Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Dzieje budowy autostrad

Autostrady w Polsce

Na targach książki kupiłem monografię prof. Janusza Kalińskiego „Autostrady w Polsce, czyli drogi przez mękę”. Coś mi mówi, że sensacyjny tytuł to już radosna twórczość wydawnictwa. Książka jest ciekawa, ale szkodzi jej powierzchowne opracowanie edytorskie.
Materiały graficzne przygotowano na kolanie. Mapy ilustrujące postęp w budowie dróg zaczerpnięto z fleszowej animacji na (nieistnijącym już?) serwisie nowedrogi.pl - to niedobrze, bo ta animacja pokazywała wyłącznie drogi, które autostradowe oznakowanie zachowały do naszych czasów, pomijając dla uproszczenia drogi zdeklasowane, jak S22, DK88 czy DW142.
To nie ma sensu, kiedy w tekście obok akurat autor opisuje historię budowy tych dróg jako autostrad. Schematyczna mapa na stronie 32 to skandal, proszę zobaczyć, gdzie na niej jest Częstochowa! A to mapa pokazująca ostateczne utrwalenie w 1996 roku koncepcji autostrady A1 jako zachodniego obejścia Częstochowy (którą na tej mapie przeniesiono na trasę S8).
Szczególnie interesująca jest błędna mapa ze strony 87. Podpisano ją „źródło: GDDKiA” i pokazuje „przewidywaną sieć w roku 2013”. Widziałem reprodukcje tej mapy z tymi samymi grubymi błędami w różnych mediach, m.in. w „Gazecie Wyborczej”, więc zrobił je raczej właśnie ktoś z GDDKiA.
Te błędy pokazują sytuację jako dużo gorszą niż w rzeczywistości. Nie ma na tej mapie dróg, które już są (podkrakowskich odcinków S7, S1 przy Cieszynie, S1 przy Tychach). Nie ma tych, które są w tak zaawansowanej budowie, że będą jeszcze w tym roku (np. S8 z upgrade gierkówki).
Charakterystyczna cecha, po której można poznać tą błędną mapę, to S3 jako obwodnica omijająca Zieloną Górę od zachodu (błędnie), a nie od wschodu. Oczywiście, zaznaczono ją jako niegotową w 2013, choć istnieje od 2005.
Jeśli ktoś w ministerstwie i GDDKiA z całą pewnością NIE zasługuje na nagrodę, to są to osoby odpowiedzialne za pijar. To już szczególny absurd, mylić się na własną niekorzyść i dawać mediom mapki, z których te będą budować swoje tradycyjne jeremiady „zabiorom, nie zdonżom”.
W książce, za którą zapłaciłem 45 PLN (promocyjna cena targowa), wolałbym nie mieć takich błędnych map. Wolałbym nie mieć też zdjęć podpisanych „źródło: internet” i wolałbym nie wzdychać, że zaufanie można mieć tylko do tych map, które wzięto z wikipedii.
To wszystko oczywiście nie jest winą autora. Profesor Kaliński dzieje budowy autostrad na ziemiach polskich ciekawie nanosi na historyczną perspektywę. Przypomina, że w wolną Polskę weszliśmy mając 240 km. Niedużo, ale to ciągle więcej niż wtedy miała Grecja (190 km), Irlandia (8 km) czy Norwegia (73 km).
W latach 1990-2004, w których zdaniem kiepskich publicystów nie budowano nic w ogóle, wybudowano w rzeczywistości 340 km. W tym samym czasie Węgrzy zbudowali 91 km, Rumuni 115 km,, Słowacy 118 km, Słoweńcy 229 km i Chorwaci 429 km.
Wielkiego przyśpieszenia budowa autostrad doznała u nas po wejściu do Unii - i wyróżniamy się tutaj pozytywnie na tle innych nowych krajów członkowskich. W latach 2004-2009 w Polsce wybudowano 324 km od podstaw (za profesorem pomijam teraz nowe odcinki budowane śladem rozsypujących się dróg pohitlerowskich), podczas gdy w Czechach 164 km, na Węgrzech 147 km, na Słowacji 11 km, w Bułgarii 3 km, w Estonii 1 km. Nic nie wybudowały w tym okresie Litwa i Rumunia.
Te wyliczenia nie obejmują zaś prawie wcale platformianego przyśpieszenia, pod koniec 2010 - gdy profesor Koliński układał tę tabelę - w budowie były 743 kilometry, które sukcesywnie oddawane są do użytku w tym roku. Na tle Europy to naprawdę nie wygląda źle.

sobota, 19 maja 2012, wo

Polecane wpisy

  • Dlaczego nigdy nie zrozumiem pisowców

    Nie umiem sobie wyobrazić mentalności posła PiS, bo nie umiem zrozumieć następującego problemu. Przez cały okres rządów PO pisowcy najpierw powielali brednie o

  • Przez osiem ostatnich lat...

    Postanowiłem wrócić do tradycji notek drogowych, bo się przestraszyłem, że niektórzy na serio wierzą, że w zeszłym tygodniu rozpoczęła się budowa południowej ob

  • Pożegnanie z Łodzią

    No więc: to dziś. Dziś w pełni funkcjonalne jest najważniejsze skrzyżowanie autostrad w Polsce - A1 i A2, czyli węzeł Łódź Północ (de domo Stryków I). Kiedyś mo

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/05/19 15:05:46
@wo

Napisz kiedyś jakiś podręcznik optymistycznego dyskutanta drogowego, bo co powtórzę za tobą gdzieś, że z autostradami nie jest u nas tak źle to patrzą na mnie jak na członka Flat Earth Society. No bo przecież wiadomo! Jakieś pewne źródła, z których moge się nauczyć parę cyfr i potem cytować na pałę, najlepiej.
-
wo
2012/05/19 15:08:14
@grenade
" bo co powtórzę za tobą gdzieś, że z autostradami nie jest u nas tak źle to patrzą na mnie jak na członka Flat Earth Society. "

Wiesz, jak wczoraj użyłem określenia "autostrada do Lizbony", to pewien redaktor na to odpowiedział "no jak to, ona się przecież urywa w jakimś Strykowie". A może mnie wkręcał, już sam nie wiem...
-
2012/05/19 18:09:14
@WO
Wiesz, jak wczoraj użyłem określenia "autostrada do Lizbony", to pewien redaktor na to odpowiedział "no jak to, ona się przecież urywa w jakimś Strykowie".

To i tak spory postęp w stosunku "Budujta polskie TEŻEWE do Zakopanego, żeby na weekend pojechać bez korków skoro nie umiecie autostrad i co z tego, że nie odróżniam A1, od S22. Jestem w końcu opiniotwórczym publicystą".
-
2012/05/20 00:53:25
"Jakieś pewne źródła, z których moge się nauczyć parę cyfr i potem cytować na pałę, najlepiej."

Jeżeli twojego interlokutora nie przekona poniższy wykres, to nic go nie przekona:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/PL-Motorways-pl.svg
-
wo
2012/05/20 11:00:48
@simplex
"Jeżeli twojego interlokutora nie przekona poniższy wykres, to nic go nie przekona:"

Przecież wiadomo, jaka będzie riposta: wikipedia jest lewacka.
-
2012/05/20 12:48:03
Skyscrapercity czy SISKOm raczej jeszcze nie kojarzą się politycznie, o ile w ogóle jakoś kojarzą się konsumentom portalowego kontentu. Dlatego można podsuwać informacje stamtąd np. najnowszą mapkę dotyczącą stanu budowy dróg:

ssc.siskom.waw.pl/test_maciek/
-
wo
2012/05/20 13:17:17
@tp
'Skyscrapercity czy SISKOm raczej jeszcze nie kojarzą się politycznie, o ile w ogóle jakoś kojarzą się konsumentom portalowego kontentu.'

Nie czytasz #psychiatryk24, więc masz sztucznie optymistyczne wyobrażenie tych palantów. Polecam klasykę (i zarazem piękną egzemplifikację prawicowego przygłupa z prawicowej blogosfery):

rewident.salon24.pl/44710,autostradowe-lemingi

Autorstradowe Lemingi spotykają się w sieci na forach internetowych takich, jak www.skyscrapercity.com (...) Warszawskie AL nawiedzają również stronę internetową www.siskom.waw.pl/, gdzie można zobaczyć mapę wirtualnych dróg ekspresowych i obwodnic.
(...)
Postanowiłem włączyć się do dyskusji na skyscrapercity (...) Obecni na forum AL rzucili się na mnie jak jeden mąż. Efektem mojego wpisu było kilka agresywnych wypowiedzi (wulgaryzmy zapewne wyciął admin) i całkowity ban (!).

-
2012/05/20 16:08:33
@lemingi

Jezu, co za debilny wpis. I potem przez takich niezainteresowanych swoim najbliższym otoczeniem ludzi (ba, niezainteresowanych; "dorośli ludzie obserwują koparki jak dzieci", no co za...) wyrastają całe dzielnice obsikane szmatami reklamowymi i biedakostką bauma, z namalowaną tęczą i ślicznymi wzorkami na blokach, bo nikomu się nie chce zaprotestować.
-
2012/05/20 19:56:54
@lemingi:
Obśmiałem się jak obłąkany. Autentyczny fajerwerk humoru, oczywiście najbardziej dla kogoś kto jest stałym userem SSC.
Autostrady nie są moim konikiem, chociaż ich budowa sprawia mi wielką satysfakcję. Marzy mi się wjechać na węzeł Toruń - Południe i zjechać na węźle Nurnberg - Fischbach, by zażyć noclegu w norymberskim hotelu podczas podróży do wód. Tym bardziej, że nie wątpię iż za rok tak uczynię. Kompulsywnie za to odświeżam wątek pt. nowy most przez Wisłę w Toruniu, bo a: most ten jest mi bardzo potrzebny, b: powstaje 600 metrów od mojego domu (wieczorami słuchałem bicia palownicy jak muzyki), c: stanowi element dojazdu do wspomnianego wyżej węzła.
Martwi mnie trochę, co potem: zbudujemy bazową sieć autostrad i ekspresówek, dobrze, ale to nie wystarczy a tu i tam trąbi się o braku pieniędzy na systematyczną modernizację. Spinka na ojro i na laury? Niech mnie ktoś pocieszy, że jednak nie.
-
wo
2012/05/20 21:48:46
@vladimir
"(ba, niezainteresowanych; "dorośli ludzie obserwują koparki jak dzieci", no co za...)"

Ale to jest esencja kaczyzmu właśnie. Ideologicznie to jest brak realnego społeczeństwa obywatelskiego (tj. brak zainteresowania przyziemnymi duperelami takimi, jak ulice czy wodociągi) i zastępowanie tego pierdu-pierdu narodowo-religijnym. Zwróć uwagę na ich pogardliwe określenie "patriotyzm ciepłej wody w kranie" (czyli nie ten taki prawdziwy patriotyzm polegający na masturbacji grobami przodków, tylko ten taki nieistotny, żeby dbać o drogi i rury).

@vauban
"Martwi mnie trochę, co potem: zbudujemy bazową sieć autostrad i ekspresówek, dobrze, ale to nie wystarczy a tu i tam trąbi się o braku pieniędzy na systematyczną modernizację. Spinka na ojro i na laury? Niech mnie ktoś pocieszy, że jednak nie. "

No więc ja uważam, że priorytetem jest teraz kolej.
-
2012/05/20 23:21:31
@wo
Rzeczywiście piękne. No tak, kogoś, dla kogo Wikipedia jest lewacka, nie przekonają mapki z SSC. Ale jest jeszcze spora (chyba nawet większa niż chłopców-salonowców24) rzesza tych, którzy karmieni od kilkunastu lat informacjami, że buduje się w Polsce 1 km autostrady rocznie, za jedynie wiarygodne uważają informacje jak to u nas jest bez sensu i beznadziejnie. Aż chciałoby się użyć słowa lemingów, gdyby kaczyści go nie zawłaszczyli.
-
2012/05/21 01:44:42
@wo
W latach 1990-2004, w których zdaniem kiepskich publicystów nie budowano nic w ogóle, wybudowano w rzeczywistości 340 km. W tym samym czasie Węgrzy zbudowali 91 km, Rumuni 115 km,, Słowacy 118 km, Słoweńcy 229 km i Chorwaci 429 km.

O ile z ogólnym wydźwiękiem się zgadzam, to porównanie z Chorwacją, Słowacją i Słowenią wypadało przed PO bardzo kiepsko. 429 kilometrów (i to w dużej mierze po górach) w kraju czteromilionowym to rząd wielkości więcej niż 340 w kraju czterdziestomilionowym, podobnie jak 229 w kraju dwumilionowym.
Nawet w okresie 2004-2009 porównanie z Czechami i Węgrami jest dla nas słabe (mniej niż połowę per capita).
Dopiero w w 2013 jak się skończą trwające właśnie budowy to wyrównamy mniej więcej do poziomu nasycenia autostradami/drogami ekspresowymi w innych krajach tej części Europy.


-
2012/05/21 08:26:52
@wo
"Przecież wiadomo, jaka będzie riposta: wikipedia jest lewacka".

Jak zauważył Steven Colbert, "Reality has a well-known liberal bias".
-
2012/05/21 08:30:36
Ale trochę bez sensu liczyć km autostrady per capita. A autostrada w Chorwacji jest przede wszystkim dla turystów jednak.
-
2012/05/21 08:36:19
@pacjenci z P24

Dla tych ludzi nie istnieją zagadnienia warte dyskusji, które nie mają kontekstu politycznego, w dodatku na ściśle ukierunkowane poglądy. Przypomnę, że sam Prezes Jarosław swojego czasu apelował do kontrwywiadu, żeby zbadać środowisko forum lotnictwo.net, bo cośtam im z analiz 10/4 wychodziło zbyt nie po patriotycznemu.

Dzisiaj już nie można sobie tak po prostu czegoś twierdzić na temat aerodynamiki czy mechaniki skrzydła. Trzeba się zdeklarować, czy się jest patriotą, czy zdrajcą - i w zależności od tego, ja wiem, wstawiać g do wzorów albo w liczniku, albo w mianowniku. Z budownictwem drogowym jest podobnie.
-
wo
2012/05/21 09:53:40
@pohjois
"O ile z ogólnym wydźwiękiem się zgadzam, to porównanie z Chorwacją, Słowacją i Słowenią wypadało przed PO bardzo kiepsko"

Jasne, ale i tak używane przez kiepskich publicystów określenia typu "żadnych autostrad nikt tu nie budował" nie wytrzymują w konfrontacji z faktami obrony nawet jako "to taka hiperbola była".

@fernando
"Przypomnę, że sam Prezes Jarosław swojego czasu apelował do kontrwywiadu, żeby zbadać środowisko forum lotnictwo.net"

Au, przegapiłem. URL plz?
-
2012/05/21 10:16:38
@wo
Notka fajna, link do salon24 zabija. Choć z drugiej strony, w nie tak efektownej postaci znam to od swoich znajomków, niby wystarczająco technicznych żeby zrozumieć pojęcia "1500km" albo 130kN, ale zawsze znajdujących jakieś "i tak będzie za drogo, za mało i za późno"
@vauban
"Spinka na ojro i na laury? Niech mnie ktoś pocieszy, że jednak nie. "
Interesuję się drogami tylko po amatorsku, ale wydaje mi się że ta bazowa sieć już mnóstwo zmienia (i poza oczywistymi, w stylu że można będzie z Rzeszowa do Lizbony autostradą jechać):
1) Zdejmuje (zdejmie) obciążenie z "mniejszych dróg", od zwykłej krajówki w dół. Co, mam nadzieję, poskutkuje tym że jakość tych ostatnich znacząco się poprawi, bo przestaną być masakrowane przez TIRy. Nie wiem jak w całym kraju, ale w Małopolsce lokalne drogi wyraźnie poprawiają się od jakichś pięciu, siedmiu lat - mam nadzieję że gdy część obciążenia przejdzie na A4, poprawi się jeszcze bardziej.
2) Wydaje mi się że z autostradą/ekspresówką największy problem i koszt to wybudować tak w ogóle. Dużo taniej i prościej jest zarządzić remont już istniejącej - więc na utrzymanie sieci, jakkolwiek kosztowne, może będzie nas stać. Także "psychicznie", bo to już nie będzie "wielka akcja budowy dróg, specustawa i tak dalej", tylko biura wykonujące swoją codzienną robotę.
3) Wreszcie - w jakimś stopniu (nie wiem w jakim i obawiam się że daleko od 100%) te drogi będą na siebie zarabiać. Niezależnie od rodaków marudzących że za drogo na codzienne dojazdy do pracy osobówką, ciężki transport będzie jechał autostradami.
-
2012/05/21 10:31:56
@wo

Au, przegapiłem. URL plz?

Ha, pamiętam tę wypowiedź z jakichś wiadomości w TV, to było jakoś chyba jesienią 2010. Nie umiem teraz znaleźć sladu w sieci, jeszcze będę szukał.
-
2012/05/21 11:19:22
@airborell
per capita to chyba jedyna sensowna miara - pokazuje jak ten wysiłek inwestycyjny był ważny dla władz/obywateli danego kraju. W Chorwacji o rząd wielkości ważniejszy niż w Polsce - jak słusznie zauważasz w dużej mierze z powodu turystów.

@charlie

skoro opłaty na państwowych autostradach są obniżane, bo za dużo generują pieniędzy, to chyba z tymi zarobkami nie jest źle. W moim przypadku koszt dojazdu autostradą do Warszawy będzie prawdopodobnie sumarycznie niższy niż drogą numer 8, bo będzie bliżej, bez świateł itp. No i bez korka wjazdowego w Raszynie. Co prawda normalnie jeżdżę do Warszawy pociągiem, ale nie mogę się doczekać otwarcia autostrady, żeby wreszcie móc pojechać samochodem jak w Europie. Pierwszego dnia po otwarciu ruszam, żadni kibice mi nie straszni.
-
2012/05/21 11:28:12
1. Tusk autostrad nie buduje
2. Tusk Polskę rozkopuje ale dróg nie buduje
3. Tusk może i buduje - to zasługa Polaczka - ale za drogo i późno
4. Tusk może i coś zbudował ale na odcinku Kiczory - Wegłówek nie ma do tej pory stacji benzynowej
5. Tusk coś tam może i zbudował ale przecież po to by ruskie tanki przez Bug do Wisły z niemieckimi szybciej się spotkały.
-
wo
2012/05/21 11:33:18
@pohjois
"per capita to chyba jedyna sensowna miara"

Nope, od biedy sensowne jest przeliczanie na powierzchnię.
-
2012/05/21 11:49:53
@wo
"które są w tak zaawansowanej budowie, że będą jeszcze w tym roku (np. S8 z upgrade gierkówki)."

Piszesz to jako osoba, która tamtędy ostatnio jechała? Stopień zaawansowania większośći obiektów inżynieryjnych na niej osobiście oceniłbym na bardzo, bardzo średni.

"Przecież wiadomo, jaka będzie riposta: wikipedia jest lewacka."

Serio mogą tak pisać tylko skończone trolle.
-
2012/05/21 11:51:04
Bardzo ciekawa notka. Myślę jednak, że liczby dotyczące długości zbudowanych odcinków autostrad będą mówić więcej gdy je odniesiemy do powierzchni danego kraju. Z ciekawości policzyłem to sobie i wyszło mi tak.

Lata 1990-2004
Państwo długość/powierzchnia [10^-3/km]
Węgry 0,98
Rumunia 0,48
Słowacja 2,41
Słowenia 11,30
Chorwacja 7,59
Polska 1,05

Lata 2004-2009
Państwo długość/powierzchnia [10^-3/km]
Węgry 1,58
Słowacja 0,22
Polska 1,00
Czechy 2,08
Bułgaria 0,03
Estonia 0,02

Ponadto można je również odnieść do liczby ludności (jak jest trzech ludzi na krzyż to i autostrady dużo mniej potrzebne).

Lata 1990-2004
Państwo długość/(powierzchnia*ludność) [10^-10/(km*osoba)]
Węgry 0,98
Rumunia 0,21
Słowacja 4,41
Słowenia 55,39
Chorwacja 16,89
Polska 0,28

Lata 2004-2009
Państwo długość/(powierzchnia*ludność) [10^-10/(km*osoba)]
Węgry 1,59
Słowacja 0,41
Polska 0,26
Czechy 1,99
Bułgaria 0,04
Estonia 0,17

Zdaję sobię sprawy, że żadna z powyższych wielkości nie jest Idealną Miarą Prędkości Budowy Autostrad, ale jednak mówią więcej niż gołe kilometry. No i wychodzi z nich, że jednak tak dobrze nie było.
-
2012/05/21 11:52:44
@wo
Nope, od biedy sensowne jest przeliczanie na powierzchnię.

pytam, bo nie wiem - a nie lepiej by było na gęstość zaludnienia? To po części automatycznie obejmowałoby problemy z własnością gruntu, protestami mieszkańców itp. Autostrady w Chorwacji sa wprawdzie zbudowane w górach, ale biegną przez odludzia, ich budowa to był problem tylko finansowo-inżynieryjny.
-
2012/05/21 12:10:01
@metryki budowy autostrad
Na użytek dyskusji z jakimś kiepsko poinformowanym znajomym policzyłem że w latach 2007-2013 powinno zostać zbudowane blisko 1900km autostrad i dróg ekspresowych dwujezdniowych, co daje jakieś 380km rocznie. Dla porównania, Niemcy średnio budowali (1932-2010, przyjmując 12813km z Wiki jako łączną długość) około 165km rocznie. Innymi słowy tempo budowy autostrad w Polsce było ponad dwukrotnie większe niż średnie w Niemczech.

Z całą świadomością, że to jest kiepska metryka, uważam że robi wrażenie.
-
wo
2012/05/21 12:10:30
@benzo
" Stopień zaawansowania większośći obiektów inżynieryjnych na niej osobiście oceniłbym na bardzo, bardzo średni. "

Na pewno nie będzie przy Mszczonowie, ale bliżej Piotrkowa?

@nahakara
"No i wychodzi z nich, że jednak tak dobrze nie było."

Nikt nie mówi, że "było dobrze". Są niestety idioci mówiący, że autostrad nie budowano w ogóle żadnych.
-
2012/05/21 12:14:27
@wo
"Na pewno nie będzie przy Mszczonowie, ale bliżej Piotrkowa? "
Od Piotrkowa do nas, właściwie aż po Hutę Żabiowolską to plac budowy. Straciłem trochę poczucie czasu i nie wiem jak długo (i jak głęboko) wykonawcy w tym ryją - więc nie wiem jak to oceniać. Mnóstwo jest zrobione w sumie, ale ten koniec 2012 widzi mi się - przy stanie tego co widział - tak dość marnie.
-
2012/05/21 13:10:30
@charliebravo
Dla porównania, Niemcy średnio budowali (1932-2010, przyjmując 12813km z Wiki jako łączną długość) około 165km rocznie. Innymi słowy tempo budowy autostrad w Polsce było ponad dwukrotnie większe niż średnie w Niemczech.

Ale Niemcy mają tylko kilka postenerdowskich dziur do załatania. Porównywanie tego z polską tabula rasa to jak gruszek z jabłkami.
-
2012/05/21 13:22:10
@wo & benzo
Odcinek przy Mszczonowie mam na bieżąco i tam akurat obiekty inżynieryjne są prawie gotowe, w wielu miejscach jedna jezdnia już jest nowa. Moim zdaniem to jest realne żeby tam skończyli w tym roku - chociaż oczywiście to zależy od intensywności prac.

@liczenie na powierzchnię - rzeczywiście od biedy ma sens, ale tylko przy porównywaniu krajów podobnych (podobna gęstość zaludnienia). Przykładowo w tej kategorii to już bijemy Norwegię a może nawet i Szwecję (szacowanie z grubego palucha), choć te kraje mają bez porównania lepszą infrastrukturę drogową.
-
wo
2012/05/21 13:22:53
@m3
"Ale Niemcy mają tylko kilka postenerdowskich dziur do załatania. "

Pomijam już to, że są spore szanse, że Warszawa domknie swoją obwodnicę zanim zrobi to Monachium (choć Monachium budowę zaczęło 80 lat temu i mój Conti-Atlas z 1940 pokazuje cały ring jako "autostrady planowane"), to nie jest to tylko "kilka dziur". Zimna wojna spowodowała zarzucenie ważnych projektów wschód-zachód. Nasza A4 i ich A4 na przykład ma łączyć granicę ukraińską z granicą francuską. Nasza będzie gotowa najpóźniej na początku przyszłego roku. A kiedy Niemcy dokończą swoją A4? Nawet się nie da sensownej daty podać, na pewno nie przed 2017.
-
wo
2012/05/21 13:25:51
@pohjois
"choć te kraje mają bez porównania lepszą infrastrukturę drogową"

Skąd ta opinia? Nie jeździłem dużo po Szwecji, ale z tego co jeździłem, to nie miałem nigdy takiego uczucia, "ojejku, jak ja im zazdroszczę infrastruktury drogowej". Troszkę im zazdroszczę pociągu X.2000, ale - quite frankly - gdyby Agora mi nie pokrywała ceny biletów, to bym się chyba bał nawet na niego spojrzeć.
-
2012/05/21 13:26:00
@charliebravo

Zdejmuje (zdejmie) obciążenie z "mniejszych dróg", od zwykłej krajówki w dół. Co, mam nadzieję, poskutkuje tym że jakość tych ostatnich znacząco się poprawi, bo przestaną być masakrowane przez TIRy. Nie wiem jak w całym kraju, ale w Małopolsce lokalne drogi wyraźnie poprawiają się od jakichś pięciu, siedmiu lat - mam nadzieję że gdy część obciążenia przejdzie na A4, poprawi się jeszcze bardziej.

Może lokalnie tak jest, ale mam kontrprzykład. Od momentu otwarcia łącznika od A4 do trasy olkuskiej, ruch na tej drugiej wzrósł wg mnie o jakieś 50-100%. Prosty rachunek ekonomiczny - przejazd A4 z Krakowa do Katowic dla TIRa to ok. 50 pln. Trasą okluską płatność viaToll - ok. 10pln. Dla osobówki 18 pln lub 0 pln.

Niezależnie od rodaków marudzących że za drogo na codzienne dojazdy do pracy osobówką, ciężki transport będzie jechał autostradami.

Obawiam się, że nie. Dotyczy to zwłaszcza transportu z krajów wschodnich - np. na trasie olkuskiej codziennie masz przegląd ciężarówek z Europy wschodniej oraz Turcji (jakoś dużo ich). Ostatnio trafił się nawet rodzynek z Iranu.
-
2012/05/21 13:31:17
@mmm
Z tych kilku postenerdowskich dziur do załatania najfajniejsza jest na drodze E30 z w Bad Oeynhausen. Jak daleko to NRD sięgało...
Jak już oddadzą odcinek Stryków-Konotopa, to jedyny nieautostradowy fragment na drodze Warszawa-Amsterdam będzie w Niemczech.
-
wo
2012/05/21 13:33:59
@w502
"Dotyczy to zwłaszcza transportu z krajów wschodnich - np. na trasie olkuskiej codziennie masz przegląd ciężarówek z Europy wschodniej oraz Turcji (jakoś dużo ich)"

I tego już trochę nie rozumiem - w dolinie Wagu wzdłuż autostrady stoją znaki zakazu dla ciężarówek, z autostrady można tylko do konkretnej miejscowości, ale nie można jechać dalej. Dlaczego u nas nie można porozstawiać takich znaków (a przy nich pana policjanta/inspektora ruchu drogowego/strażnika miejskiego, zasilającego budżet mandatami?)
-
2012/05/21 13:37:39
@wo
Sporo jeździłem po Szwecji i Norwegii. Poza autostradami są tam też drogi ekspresowe w standardzie 2+1, z naprzemiennymi odcinkami i oczywiście niekolizyjnymi skrzyżowaniami, autostrady są wszędzie gdzie są potrzebne.
W zasadzie nigdy nie miałem wrażenia, że droga powinna być lepsza bo standard drogi jest za niski w stosunku do natężenia ruchu. Co najwyżej narzekałem na ograniczenia prędkości (110 na autostradach, na których spokojnie można by pruć 150).

-
2012/05/21 13:54:08
@charliebravo, w 503

1) Zdejmuje (zdejmie) obciążenie z "mniejszych dróg", od zwykłej krajówki w dół.


Właśnie obserwuję przez okna odcinek DK 79 między Krakowem a Trzebinią. I głównie widzę ciężarówki wszelkiego sortu, omijające płatną A4 i płatną Viatollem DK94. To jeżdżą ci, co nie płacą ani 50, ani nawet 10 zł.
A konsekwencją łapu-capu budowy autostrad na Euro jest brak pieniędzy na mniejsze inwestycje, jak np. obwodnice w ciągu wspomnianej DK79, projektowane od ponad 20 lat, i wciąż przesuwane w przyszłość, mimo domkniętej papierkologii. Szczytem ironii jest fakt, że właśnie przez DK79 wozi się tysiące ciężarówek kruszyw na pobliskie i dalsze budowy, również drogowe.
-
2012/05/21 14:03:01
@wo

I tego już trochę nie rozumiem - w dolinie Wagu wzdłuż autostrady stoją znaki zakazu dla ciężarówek, z autostrady można tylko do konkretnej miejscowości, ale nie można jechać dalej. Dlaczego u nas nie można porozstawiać takich znaków (a przy nich pana policjanta/inspektora ruchu drogowego/strażnika miejskiego, zasilającego budżet mandatami?)

Tak daleko bym nie poszedł. Wydaje mi się, że wystarczyłoby takie skalkulowanie opłat autostrada/viaToll, aby ciężki ruch skumulować właśnie na autostradach. Niech na drogi boczne, dla ciężarówek droższe, pchają się tylko Ci, co faktycznie muszą coś tam dowieźć.

@limes_superior
To wyjaśnia nieustanny korek przy zjeździe z A4 na 79 w Zabierzowie. Od pewnego czasu mnie zastanawiał.
-
2012/05/21 14:04:35
@limes superior - obwodnice DK79

Osobiście uważam, że akurat ten odcinek nie zasługuje na jakieś priorytetowe traktowanie. Pomiędzy Górnym Śląskiem a Krakowem jest w tej chwili pięć całkiem porządnych alternatyw drogowych - oprócz A4, DK94 i DK79 jest jeszcze DK44 i DW780 (w kombinacji z DW934).
-
2012/05/21 14:19:36
A co z dziejami budowy elektrowni atomowej? Widać co się będzie dziać w przyszłości, nawet jeśli na bakier z logiką.

Wczoraj prezes w Koszalinie:

1. Potrzebujemy nowego województwa środkowo-pomorskiego. I to z dwiema stolicami! Bo jesteście tacy zapomnieni, tu brak inwestycji. We wszystkich województwach dochody zbliżają się do średniej unijnej(!!!) tylko tu spadają. Tylko ja o was pamiętam i kocham.

2. Elektrownia atomowa tutaj!? Co za nieprawdopodobna głupota!
-
2012/05/21 14:22:54
@wo - Kaczyński i fora lotnicze

Uff, znalazłem (szczegóły trochę się różnią niż to, co zapamiętałem, nie pada konkretnie nazwa forum lotnictwo.net):

"Jeśli chodzi o niektórych panów, którzy się tak wypowiadają mogę powiedzieć tyle: jak bym był premierem, to odpowiednie służby pewną sferę w Polsce by dokładnie sprawdziły. Mówię o wypowiedziach pewnych panów z różnego rodzaju pism lotniczych i tak dalej. Ta sfera byłaby poddana daleko idącemu sprawdzeniu - podkreślił Kaczyński."
-
2012/05/21 14:34:34
45 zyli, ile by za to było ciastek.
-
2012/05/21 14:41:16
@w502 & charliebravo

"Zdejmuje (zdejmie) obciążenie z "mniejszych dróg", od zwykłej krajówki w dół."
"Może lokalnie tak jest, ale mam kontrprzykład. Od momentu otwarcia łącznika od A4 do trasy olkuskiej, ruch na tej drugiej wzrósł wg mnie o jakieś 50-100%."

Jeśli poniżesze badanie jest wiarygodne, tooznacza, że ruch TIR-ów na A1, A2, A4 spadł po wprowadzeniu ViaToll grubo ponad dwukrotnie (wjazdy x długość pokonywanego odcinka):
www.wykop.pl/ramka/921247/tir-y-uciekly-z-autostrad-czyli-skutki-wprowadzenia-via-toll/
Ciekawe, czy trend się utrzymał. Dla mnie bomba - mam luźne, luksusowe autostrady, poktórych poginam moją osobówką. Ale jak to się ma do tych priorytetów ministra infrastruktury, o których była mowa przy okazji dyskusji o tzw. Zakopiance?

@ wo
"w dolinie Wagu wzdłuż autostrady stoją znaki zakazu dla ciężarówek, z autostrady można tylko do konkretnej miejscowości, ale nie można jechać dalej. Dlaczego u nas nie można porozstawiać takich znaków".

Cos takiego (prosty zakaz) wyobrażam sobie tylko w szczególnych konfiguracjach, gdy wzdłuż autostrady idzie droga alternatywna.
Przecież główną siatkę stanowią nadal drogi wojewódzkie i lokalne, a ciężarówka musi móc dochechać z każdego punktu w każdy. Jak sprawdzać, czy aby dany pojazd mógł pojechać z X do Y trasą obejmującą autostradę?
Jak sformułować takie wymaganie? Ciężko to widzę. Poza tym zaraz by się podniosły głosy, że państwo zakazami napędza kasy np. Kulczykowi (znów).
-
2012/05/21 14:42:29
@ fernando_llort
Osobiście uważam, że akurat ten odcinek nie zasługuje na jakieś priorytetowe traktowanie.[...]- oprócz A4, DK94 i DK79 jest jeszcze DK44 i DW780 (w kombinacji z DW934).


Z DW780 ciężarówki zjeżdżają i ciągną na DK79 i dalej na Śląsk, o DK44 się nie wypowiadam, bo nie widziałem jej naście lat, ale na mapie Viatolla - owszem, jest niepłatna, ale też niewidoczna.
Kłopot jest w tym, że wpierw powstały miejscowości wzdłuż drogi, która później "awansowała" do klasy DK, nie mając miejsca na poszerzenie, budowę lewoskrętów itp. udogodnień. Więc wydaje się logiczne, że "wąskie gardła" powinny być likwidowane, a nie ma ku temu lepszej drogi niż budowa obwodnic.
-
2012/05/21 14:50:39
@limes_superior

Nie no, zawsze jest lepiej mieć obwodnicę niż nie mieć, tyle że jest kwestia priorytetów. Akurat trasą Katowice-Kraków się w życiu trochę najeździłem i jakoś nie pamiętam specjalnych korków w Chrzanowie, Trzebnicy czy Krzeszowicach. To już prędzej w Olkuszu. Poza tym DK79 i DK94 są IMHO nadmiernie przeciążone przez fatalny pijar, który się ciągnie za Stalexportowym odcinkiem A4. I to raczej zasłużony - faktem jest, że przez lata płatna A4 nader często bywała wolniejsza niż jej alternatywy, ze względu na legendarne już remonty.
-
2012/05/21 14:55:54
errata - z Trzebnicą chodziło oczywiście o Trzebinię. Ach ten Freud...
-
wo
2012/05/21 15:18:21
@mrw
"45 zyli, ile by za to było ciastek"

Zazdrościsz bo w Szczecinie macie KIEPSKIE CUKIERNIE.

@kubawu
"Jak sprawdzać, czy aby dany pojazd mógł pojechać z X do Y trasą obejmującą autostradę?"

My w Warszawie robimy wyrywkowe kontrole na drogach wjazdowych. Tak naprawdę bardzo łatwo przecież sprawdzić, czy jakaś ciężarówka jedzie do Warszawy czy się wpierdzieliła niedozwolonym tranzytem, ignorując znaki kierujące na DK50.
-
2012/05/21 15:21:18
My tu gadu gadu, a tymczasem redaktor Kublik raportuje po swojemu.
-
wo
2012/05/21 15:22:29
@pohjois
No owszem, ale bardzo proszę o dyskutowaniu o tym na jego blogu.
-
2012/05/21 15:36:36
@fernando_llort

Nie no, zawsze jest lepiej mieć obwodnicę niż nie mieć, tyle że jest kwestia priorytetów


Akurat dla obwodnicy Zabierzowa, która na papierze jest przygotowana, i tylko czeka na decyzję o kasie, kluczowym priorytetem są ludzie, którzy mieszkają 5 metrów od pasa jezdni, i którym wstrząsy od przejeżdżających zestawów 40 ton i więcej niszczą domy. I to oni przede wszystkim walczą o tę obwodnicę, nie kierowcy.

@ w502

Rozumiem, ze chodzi ci o Węzeł Modlnica? Upchnięty kolanem między markety i istniejącą zabudowę, musi pomieścić: ruch z i na A4 + łącznik DK79 - DK94, ruch do centrów handlowych LM i Futura, ruch do centrów l i baz przeładunkowych kilku firm logistycznych... Korki się tworzą, bo teoretycznie bezkolizyjne skrzyżowanie zaczyna się i kończy światłami, a łączniki między kierunkami ruchu mają tak ciasny promień skrętu, ze wymusza speedlimit 30 km/h.
-
2012/05/21 15:49:10
@wo

Osobą najodpowiedniejszą do napisania historii budowy autostrad w Polsce jesteś Ty.
Masz co prawda problemy z własnoodręcznym ręcznym rysowaniem mapek (... ;-) ....), ale tu byś dostał fachową pomoc. Twoje nazwisko i książka o budowie autostrad w Polsce, to by miało wzięcie w ksiegarniach.

Tylko nie bierz Kublika do pomocy ;)
wyborcza.biz/biznes/1,101716,11761325,Drogi_rozjechaly_sie_z_Euro_2012__Raport__Gazety_.html
i
-
wo
2012/05/21 15:52:24
@robert
"Twoje nazwisko i książka o budowie autostrad w Polsce, to by miało wzięcie w ksiegarniach"

To tak nie działa. Robiłem przymiarki z różnymi wydawcami, więc mniej więcej miałem to przećwiczone - w kwestii ile się tego może sprzedać, ile można na tym zarobić. Skończyłem podpisując inną umowę na co innego :-)
-
2012/05/21 16:05:32
autokorekta:

@ w502

Rozumiem, ze chodzi ci o Węzeł Modlniczka (Radzikowskiego)? Węzeł Modlnica jest w ciągu DK94
-
2012/05/21 16:06:50
@wo
Tylko wiesz... zależy co i jak się napisze.
Podając suche fakty i dane, wyjdzie przegląd statystyczny.
A tu ważna jest cała otoczka. Z historią każdej inwestycji wiażą się jakieś ciekawostki
Mój kolega jako temat pracy dyplomowej z historii wziął sobie budowe gierkówki.
Momentami czyta się to jak dobrą beletrystykę
siskom.waw.pl/nauka/historia/historia_gierkowki.pdf
-
2012/05/21 16:38:53
@kuba_wu

"Jeśli poniżesze badanie jest wiarygodne, tooznacza, że ruch TIR-ów na A1, A2, A4 spadł po wprowadzeniu ViaToll grubo ponad dwukrotnie (wjazdy x długość pokonywanego odcinka): "

To jest z października 2011. Od tego czasu doszły nowe odcinki do viatolla i będą dochodzić następne. I następne. I następne...
-
2012/05/21 17:10:30
@ pohjois:

"W zasadzie nigdy nie miałem wrażenia, że droga powinna być lepsza bo standard drogi jest za niski w stosunku do natężenia ruchu."

A jak to porównać z nami? Norwegia ma gęstość zaludnienia 15,5 osoby na kilometr kwadratowy, Szwecja 20,6, Polska 120 (dane z wikipedii). Jakbyś w Polsce miał 5-6 milionów mieszkańców, liczbę samochodów jak za średniego Gierka i wysokorozwinięty transport morski (a przez to znacznie mniej TiRów na drogach), to też uznałbyś szerokość naszych dróg za wystarczającą, nawet gdyby w latach 1990-2003 i 2004-2009 nie zbudowano nic. A w krajach mających podobny poziom rozwoju gospodarczego i podobną gęstość zaludnienia co my (Węgry, Słowacja, od biedy Czechy) jest pełno miejsc, gdzie droga "mogłaby być lepsza".
-
2012/05/21 19:26:09
@fernando_llort
Poza tym DK79 i DK94 są IMHO nadmiernie przeciążone przez fatalny pijar, który się ciągnie za Stalexportowym odcinkiem A4. I to raczej zasłużony - faktem jest, że przez lata płatna A4 nader często bywała wolniejsza niż jej alternatywy, ze względu na legendarne już remonty.

Remonty to pół biedy. Bramki to jest tragedia. Są dni, gdy korki od Katowic zaczynają się już kilometr-dwa przed bramkami. Pod Krakowem podobnie. Jedziesz pół godziny autostradą, ponad godzinę stoisz w korkach do bramek. Jak się przyłożysz, to zrobisz ten odcinek w tym samym czasie na rowerze, za darmo. Co do samych remontów, to legenda nie dziwi. Zdarzyło mi się stać ponad godzinę w korku na węźle murckowskim, bo ok. 16 dzielni panowie ze Stalexportu malowali pasy podłużne na autostradzie.

@limes_superior
Po autokorekcie - tak jest.
Korki się tworzą, bo teoretycznie bezkolizyjne skrzyżowanie zaczyna się i kończy światłami, a łączniki między kierunkami ruchu mają tak ciasny promień skrętu, ze wymusza speedlimit 30 km/h.
Wymusza, nie wymusza. Zaraz po otwarciu widziałem kilka pięknych kolizji na zjeździe z kierunku od Modlnicy na Zabierzów. Zakręt jest dobrze wyprofilowany, więc ograniczenie do 30 wydaje się bez sensu. Tak jest, dopóki zza zakrętu zasłoniętego pięknymi ekranami nie wyłania się korek do świateł...

Niech będzie też pozytywnie. Niezmiernie rad jestem z A1 z Gliwic na południe. Trzy pasy, minimalny ruch. W ten weekend miałem też okazję pooglądać z trasy równoległej odcinek A1 w okolicach Pyrzowic. Otwarcie lada dzień, więc wszystko odpicowane. Ładne. Z kolei do znajomej we Wrocławiu dojeżdżam prawie pod sam blok autostradą. A pamiętam z czasów nie tak odległych to przeciskanie się przez centrum.
-
2012/05/21 20:22:07
A w krajach mających podobny poziom rozwoju gospodarczego i podobną gęstość zaludnienia co my (Węgry, Słowacja, od biedy Czechy) jest pełno miejsc, gdzie droga "mogłaby być lepsza".

Mnie tam po Czechach jeździ się DUŻO gorzej niż po Słowacji - co więcej, gorzej niż po Polsce. (Co jest poniekąd efektem większej urbanizacji Czech, ale nie tylko - przejazdy przez miasteczka są tam często koszmarne. No i nie mają porządnej obwodnicy Pragi).
-
2012/05/21 22:25:07
@Zazdrościsz bo w Szczecinie macie KIEPSKIE CUKIERNIE.

To nie jest śmieszne, ciotka Ausira ma cukiernię w Szczecinie.
-
2012/05/21 22:34:00
Totalnie ma!
-
2012/05/22 09:57:01
@w502
"Może lokalnie tak jest, ale mam kontrprzykład. Od momentu otwarcia łącznika od A4 do trasy olkuskiej, ruch na tej drugiej wzrósł wg mnie o jakieś 50-100%."
Ale to nie jest kontrprzykład. Nie napisałem "wszyscy zawsze i wszędzie wolą autostradę", tylko że wybudowanie autostrad zmniejsza obciążenia na drogach lokalnych. A przecież nie jest tak że TERAZ wybudowano A4 Kraków-Katowice i wzrosło obciążenie na trasie olkuskiej.

Przykłady budowania autostrady to raczej z drugie strony Krakowa - po oddaniu odcinka do Szarowa dużo lepiej jeździ się przez Wieliczkę w stronę Nowego Sącza.

Zresztą, ten nieszczęsny odcinek Stalexportu to nietypowa sprawa. Znam paru ludzi, którzy nie jeżdżą tym "dla zasady", nawet na wyjazdy służbowe, tak nie znoszą koncesjonariusza.

@ograniczenia dla ciężarówek
Wyobrażam sobie że na dzień dzisiejszy nie bardzo można takie zrobić, bo sieć nie jest kompletna (wyobraźcie sobie nakaz jazdy do stolicy "jedynie autostradami"). Ale wyobrażam sobie też że za chwilę będzie kwestia ustawienia znaków/takiego dobrania opłat Via Tolla żeby nikomu nie opłacało się/nie dało się jechać inaczej niż autostradą.

@kontrole ciężarówek
Ostatnio sporo jeździłem służbowo do Łodzi, z kolegą który nienawidzi Stalexportu. Na trasie olkuskiej miałem wrażenie wyraźniej większej reprezentacji (w stosunku do innych dróg) Inspekcji Transportu Drogowe. Co kawałek stali oni, i jak nie TIR to dwa.

@kuba_wu
Hmm, w lipcu wprowadzony, dane z października - krótki okres czasu, początek wdrożenia systemu, poszukam jakichś aktualnych. Patrząc na okolice po których jeżdżę: "nie wydaje mi się".
-
2012/05/22 10:11:26
@charliebravo
Ale to przecież matematycznie pewne, że jeśli porównasz sytuację gdy wszystkie drogi są za darmo (tzn. winieta), z sytuacją gdy niektóre z nich uczyniono płatnymi (pomijam tu kwestię budowy, mówię o stałej siatce), to musi nastąpić jakiś odpływ na te bezpłatne. Pytanie tylko o skalę zjawiska, oraz utrudnianie tegoż poprzez objęcie opłatami jak największej liczby dróg. Niestety na mniejszych drogach nietani viatoll będzie jeszcze droższy (mniej opłacalny). Dużo bramek, mało ruchu... Może jednak lepiej zachęcać niskimi opłatami? ;)
-
2012/05/22 10:48:03
"Ale to przecież matematycznie pewne, że jeśli porównasz sytuację gdy wszystkie drogi są za darmo (tzn. winieta), z sytuacją gdy niektóre z nich uczyniono płatnymi (pomijam tu kwestię budowy, mówię o stałej siatce), to musi nastąpić jakiś odpływ na te bezpłatne."
E tam. Hint: koszt przewozu towaru to nie tylko opłata za drogi. Tyle matematyka.

Oczywiście uwzględniając polską specyfikę, trzeba liczyć się ze zjawiskami w stylu: Zenek wozi ludzi oficjalnie nie dostosowanym do tego sprzętem, więc boi się że "przy okazji" załatwiania via Tolla ktoś zauważy że nie ma jakiegoś papierka. Więc uprawia partyzantkę po bocznych drogach.
-
2012/05/22 10:50:44
Masz na myśli, że autostrada (i ogólnie dobra infrastruktura) nie musi bezpośrednio na siebie zarobić, bo daje milion innych korzyści? To chyba za bardzo prawicowy blog na takie pomysły.
-
2012/05/22 11:01:59
@droga do Krakowa

W związku z licznie (i słusznie) raportowanymi tutaj problemami z drogami A4 i DK79 chciałbym wszystkim potencjalnym podróżnym zarekomendować pokonywanie trasy GŚ - Kraków drogą DW780. Jest puściutka, dobrej jakości, malownicza, a przy okazji oferuje szereg dodatkowych doznań stetycznych w postaci nazw mijanych miejscowości (Wygiełzów *, Kwaczała, Przeginia Duchowna) czy geniuszu marketingowego właściciela sklepiku w miejscowości Brodła, nazwanego "Brodłej".

No a poza tym DW780 wpada do Krakowa od najfajniejszej i najmniej zakorkowanej strony.

---
* czy istnieje cokolwiek bardziej bliskie przysłowiowej mieścinie Wypizdów?
-
2012/05/22 12:05:10
@Czechy:
Mając pod nosem A4 i kawałek A1 rozkoszuję się czasem nimi. I bardzo niemile zaskoczyłem Czechami, dokładniej -- obwodnicą Pragi i drogą (autostradą?) nr 11. Gdyby taki stan dróg był w Polsce, media i opozycja zlinczowałyby chyba rząd. Podobno (opinia z drugiej ręki, za to od częstego bywalca czeskiej infrastruktury) drogi Czesi wybudowali świetne i szybko, ale nie zadbali o finansowanie ich remontów, więc teraz autostrady ustępują polskim.
A drogi lokalne? Może lepsze (średnio) niż w Polsce, ale nie jest to jakiś przeskok cywilizacyjny, raczej poprawa o kilka procent komfortu.

@fernando_llort:
O! Dziękuję, alternatywa dla DK94 się przyda :D
-
2012/05/22 17:23:22
charliebravo
2012/05/22 10:48:03
"E tam. Hint: koszt przewozu towaru to nie tylko opłata za drogi."

E tam. Przecież przy porównaniu tych 2 sytuacji jedyną zmienną jest cena za drogę. Inne koszty nie ulegają zmianom. Jeśli więc dla pewnej frakcji użytkowników przejazd autostradą bez opłat jest JUŻ na granicy opłacalności (bo np. dana trasa z użyciem autostrady jest znacząco dłuższa, co niemal zjada zyski wynikające z wyższej jakości), to po wprowadzeniu opłaty zrezygnują z niej, i to jest własnie oczywista oczywistość.
-
2012/05/22 18:48:11
@kuba_wu
"Inne koszty nie ulegają zmianom."

Ale co ty właściwie chcesz tym przykładem pokazać? Że w *zupełnie brzegowym przypadku* (kiedy dodatkowe czynniki zjadają zysk z jazdy lepszą drogą), autostrada może się nie opłacać? Jasne. Tylko, jak to z brzegowymi przypadkami bywa, nie one są istotą problemu. A nawet wtedy zyskiem dla społeczeństwa może być wysłanie wszystkich trzech TIRów którym się nie opłaca do wszystkich diabłów.
-
2012/05/22 18:54:39
@kuba_wu

"Jeśli więc dla pewnej frakcji użytkowników przejazd autostradą bez opłat jest JUŻ na granicy opłacalności (bo np. dana trasa z użyciem autostrady jest znacząco dłuższa, co niemal zjada zyski wynikające z wyższej jakości), to po wprowadzeniu opłaty zrezygnują z niej, i to jest własnie oczywista oczywistość."

Zasadniczo jeśli ktoś tak balansuje z działalnością transportową, to lepiej dla wszystkich będzie jak się zajmie czymś mniej stresującym i z lagodniejszymi skutkami ubocznymi w razie faila. Bo to są przewoźnicy klasy www.gitd.gov.pl/content/fatalny-stan-techniczny-pojazdu-w-grudziadzu
-
2012/05/22 19:03:36
"Remonty to pół biedy. Bramki to jest tragedia. Są dni, gdy korki od Katowic zaczynają się już kilometr-dwa przed bramkami. Pod Krakowem podobnie. Jedziesz pół godziny autostradą, ponad godzinę stoisz w korkach do bramek. Jak się przyłożysz, to zrobisz ten odcinek w tym samym czasie na rowerze, za darmo."

A mógłby mi ktoś powiedzieć, czy nie dałobysie uzależnić możliwości pobierania opłat od zapewnienia płynności ruchu? Bo mamy tu jakby catch-22 - wybudowana za publiczne pieniądze (albo przy dużym ich udziale) infrastruktura służąca do szybkiego przemieszczania się, za opłatą, po kraju...nie spełnia swojej funkcji i to właśnie ze względu na pobór opłat. Podatnicy i kierowcy są tu w oczywisty sposób stratni, a cała impreza pt. "Budowa autostrad w Polsce" gubi gdzieś swój sens.

Gdyby, dajmy na to, x kilometrowy korek przed PPO, bądź średni czas przejechania danego odcinka powyżej y minut pociągał za sobą automatyczne otwarcie bramek, byłaby przynajmniej motywacja, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie tego problemu. Nie wiem do końca, jakby do tego konkretnie technicznie podejść, ale chyba zgadzacie się, że problem jest jak najbardziej realny i poważny?
-
2012/05/22 19:09:46
@wersy2

"A mógłby mi ktoś powiedzieć, czy nie dałobysie uzależnić możliwości pobierania opłat od zapewnienia płynności ruchu?"

Zasadniczo problem polega na tym że koncesjonariusze umowy podpisali dawno temu i nie mają żadnego interesu żeby zmieniać warunki na mniej korzystne.

Ale zdaje się że nowych odcinków koncesyjnych to się w ogóle nie przewiduje? WO?
-
2012/05/22 20:13:07
A tymczasem dziś tradycyjne odsunięcie barierki. I super.
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,11778324,Wieczorem_otworza_autostrade_do_Warszawy.html
-
2012/05/22 21:36:28
-
wo
2012/05/22 22:50:52
@tarhim
"Zasadniczo problem polega na tym że koncesjonariusze umowy podpisali dawno temu i nie mają żadnego interesu żeby zmieniać warunki na mniej korzystne. "

Na tyle dawno, że terminy wygaśnięcia (2027/2037) przestaje już być odległym science-fiction. Po prostu poczekać 15/25 lat aż wygasną i problem sam się rozwiąże.

"Ale zdaje się że nowych odcinków koncesyjnych to się w ogóle nie przewiduje? WO?"

No już nie bardzo jest gdzie. Chyba, że będzie jakaś dramatyczna zmiana koncepcji odcinka Piotrków-Pyrzowice, ale to byłoby bez sensu on so many levels.

@wersy
"Nie wiem do końca, jakby do tego konkretnie technicznie podejść, ale chyba zgadzacie się, że problem jest jak najbardziej realny i poważny?"

Owszem, ale jedynym realnym rozwiązaniem jest winietyzacja.
-
2012/05/22 23:00:59
@wo
"Owszem, ale jedynym realnym rozwiązaniem jest winietyzacja."

A coś a la viatoll na autostradach? Bez bramek, jedyny problem na starcie, to konieczność wykupienia jakiegoś device (ale analogicznie byłaby konieczność kupienia winiety). Albo płatność sms-em, apką iphonową/androidową, etc. Ale tak, żeby było płacone jak obecnie (za przejechany km) tylko bez bramek i korków.
-
wo
2012/05/22 23:05:46
@mietek
"A coś a la viatoll na autostradach? Bez bramek, jedyny problem na starcie, to konieczność wykupienia jakiegoś device (ale analogicznie byłaby konieczność kupienia winiety)."

To się pewnie tak skończy, ale jestem przeciw z przyczyn ideolo. To przecież kolejny akt utraty prywatności (ubocznym skutkiem jest inwigilacja w czasie rzeczywistym wszystkich kierowców).
-
t.q
2012/05/22 23:26:50
@wo
"To się pewnie tak skończy"
W przypadku państwowych płatnych odcinków już się tak skończyło. Podobno mają być wyznaczone bramki, przez które mogą przejechać tylko użytkownicy wyposażeni w ten system.
Nawet gdzieś widziałem informację (plotkę?), że Kapsch negocjuje z prywatnymi koncesjonariuszami.
-
2012/05/22 23:33:29
@wo i system inwigilacji

IMHO coś takiego nastąpi b. szybko, chyba kiedyś gdzieś o tym już komciowałem i pewnie nie ja jeden. Technicznie to już teraz jest możliwe, żeby żadne auto (a W SZCZEGÓLNOŚCI PIEPRZONE TIRY) nie przekraczały dozwolonych prędkości. Albo gdyby przekraczały, to byłyby karane w sposób natychmiastowy i nieuchronny. Obowiązkowy ogranicznik prędkości do 70 kmh dla TIRów wprowadziłbym natychmiast.
-
2012/05/22 23:54:16
@mietek_1899

"A coś a la viatoll na autostradach?"

[url="www.viatoll.pl/pl/pojazdy-lekkie/aktualnosci/nowa-odslona-strony-viatoll-pl]Ach, gdyby tylko ktoś na to wpadł.[/url]

"Obowiązkowy ogranicznik prędkości do 70 kmh dla TIRów wprowadziłbym natychmiast."

Hm, piszesz gdzieś z 2007?
-
2012/05/22 23:54:31
Szfak, blox.
-
2012/05/23 01:09:13
@bramki i inwigilacja
Utrata prywatnosci to oczywiscie rzecz smutna i powazna, ale z drugiej strony fotoradary cykajace nas tu i owdzie to zjawisko powszechne, z ktorym jak sie zdaje niepredko przyjdzie nam sie rozstac.

Tak wiec jest to juz tylko kwestia odpowiedniego oprogramowania zliczajacego wjazdy i zjazdy z autostrady i wysylajacego rachunek na odpowiedni adres. Moglaby sie ostac ewentualnie jedna tradycyjna bramka dla gosci z zagranicy i tych, ktorzy nie zyczyliby sobie bycia zliczanym przez system.

Brzmi to sensownie? Zaleta w stosunku do viatolla jest brak koniecznosci posiadania urzadzenia, wada pewnie to samo, bo w jakims celu tego urzadzenia wymagaja, choc technologicznie odczytanie numeru z tablicy chyba nas juz nie przerasta? Zostaje tez problem ochrony danych osobowych, ale on pojawia sie tez przy viatollu.
-
2012/05/23 05:06:01
@tarhim
""Obowiązkowy ogranicznik prędkości do 70 kmh dla TIRów wprowadziłbym natychmiast."

Hm, piszesz gdzieś z 2007?"


Masz na myśli, że to już jest? W PL? To jak to się dzieje, że jeżdżą szybciej?
-
2012/05/23 09:08:21
@wo
"Owszem, ale jedynym realnym rozwiązaniem jest winietyzacja."

W życiu. Wystarczy, by wreszcie nasze kochane państwo zarządzające autostradami dorosło do bramek automatycznych na karty płatnicze. Jedna bramka na jakiś diwajs elektroniczny do tego i problem znika.
-
2012/05/23 10:46:01
@mietek_1899
Masz na myśli, że to już jest? W PL? To jak to się dzieje, że jeżdżą szybciej?

Bo blokada jest ustawiona na 90km/h (lub trochę mniej). Ograniczenie jej do 70 km/h jest bez sensu.

@wo
To przecież kolejny akt utraty prywatności (ubocznym skutkiem jest inwigilacja w czasie rzeczywistym wszystkich kierowców).

Telefony komórkowe umożliwiają namierzanie w czasie rzeczywistym z jeszcze lepszą dokładnością.
Takie mamy czasy, ale dzięki temu trudniej jest podkładać bomby w sklepach Ikei.
-
wo
2012/05/23 11:32:13
@pentaprism
"Telefony komórkowe umożliwiają namierzanie w czasie rzeczywistym z jeszcze lepszą dokładnością."

Wiesz, ja nawet płacę roczny abonament za namierzanie konkretnie mojego samochodu, bo w moim wieku zakładam, że prędzej będzie mi zależało na szybkim dotarciu erki do zawału niż na Ukrywaniu Się Przed Systemem. Chodzi mi jednak o zasadę. Na operatorów komórkowych *też* bym chciał nakładać bardzo surowe ustawowe ograniczenia co do przechowywania tych danych i nie podoba mi się rozszerzanie listy instytucji z uprawienieniami esbeckimi.
-
2012/05/23 11:38:58
@kuba_wu
Jak już Ci napisano, skutek którego się obawiasz wynika nie "z matematyki" tylko z ukrytych założeń, które zrobiłeś. Ja bym się tym nie przejmował.

@bramki i modernizacja
Mnie się z kolei coś kołacze po głowie, że są jakieś plany wprowadzenia dla całego UE elektronicznego i "bezzatrzymaniowego" pobierania opłat, więc wszelkie modernizacje itd są zawieszone do czasu kiedy UE się zdecyduje.

@elektroniczny pobór opłat i inwazja prywatności
Jestem zdania że nie ma tu nic do stracenia, a sporo do zyskania (eliminowanie debili, oszczędność czasu i pieniędzy, być może także lepsza sieć drogowa, kiedy przestanie być problemem "a bo by trzeba było PPO stawiać"). Surowe ustawowe ograniczenia jak najbardziej.
-
2012/05/24 12:15:47
@bramki
jak już napisano o kartach płatniczych to dodałbym jeszcze: PayPass
Do pewnej kwoty bez PINu, łączenia z bankiem itp.
Skoro można w osiedlowym spożywczaku to czemu nie na bramkach.
-
2012/05/24 15:55:27
-
2012/05/24 17:18:10
@empe3.1
"bez PINu"

Osso chodzi? Widziałeś jak działają normalne bramki na karty na całym świecie?
a) wkładasz kartę
b) wyciągasz kartę
c) jedziesz.
Nie wiem o co chodzi z tym PINem.
-
2012/05/25 09:22:38
@losanonim "jak działają normalne bramki na karty na całym świecie?"

Działają różnie w różnych miejscach w całym świecie. W niewielu miejscach działają tak jak opisałeś.
-
2012/05/25 13:48:04
@losanonim

#define normalny. W USiech możesz trafić na taką gdzie wrzucasz moniaki.
A jeśli chodzi o kartę płatniczą to raczej się jej nie używa bez PINu, zapewne z jakiegoś powodu.
-
2012/05/25 15:04:35
@empe3.1

"A jeśli chodzi o kartę płatniczą to raczej się jej nie używa bez PINu, zapewne z jakiegoś powodu."

Nie mam pojęcia jak to jest autentykowane ale zarówno tak działające bramki jak i np parkomaty widziałem i używałem niejednokrotnie, w różnych częściach świata. Zresztą nie trzeba daleko szukać, w Warszawie w Złotych Tarasach choćby takie są. Wsadza się karte, maszyna pomiędli chwilę, wypluwa i jedziemy. Żadnych pinów nie trzeba. Także losanonim ma racje. Inna sprawa że nie wiem czy to by z każdą kartą chciało działać, pewnie tylko z embossowanymi.
-
wo
2012/05/25 15:06:07
Też nie robiłem notatek, gdzie w wakacyjnych podróżach maszyna wymaga pinu a gdzie nie, ale często miałem miłe zaskoczenie - wkładasz kartę, chwilka miętolenia, szlaban w górę, ariwederczi.
-
2012/05/25 16:17:55
U mnie w sklepie Edeka często jak za drobny zakup płacę Visą (bo akurat nie mam gotówki, rzadko mam) to czasami przechodzi bez pinu albo podpisu. Podejrzewam, że do jakichś 5 albo 10 EUR można puszczać bez autoryzacji a kasjerzy tylko z przyzwyczajenia nie zawsze to puszczają.
-
2012/05/25 17:02:52
Ale tak poważnie... wy naprawdę znacie pin do swojej karty Visa? Ja mam jedną kartę, która (od kilku miesięcy) czasem wymaga pin i dlatego przestałem jej używać poza internetem.

Also: w takim razie jak płacicie z pinem w internecie?

@3m

Zadałem to pytanie niedawno ekspertowi od POS, i powiedział, że to zalezy od wielu faktorów: rodzaju karty, umowy między sklepem a Visa oraz prywatnej strategii sklepu. Może zależeć od kwoty, sprawdzać co n-tą płatność albo przypadkowo.
-
2012/05/25 17:21:35
@login

"Ale tak poważnie... wy naprawdę znacie pin do swojej karty Visa? Ja mam jedną kartę, która (od kilku miesięcy) czasem wymaga pin i dlatego przestałem jej używać poza internetem."

Nie wiem gdzie mieszkasz, ale jeśli w Polsce to banki od co najmniej roku-dwóch wydają karty wyłącznie chipowe. A z taką bez pinu to można się co najwyżej nią podrapać. Ja też przez wiele lat nie znałem pinu do mojej visy, ba, przez jakiś czas w ogóle nie był on nadany, więc np nie było możliwe wzięcie na nią kasy z bankomatu. Ale to było dawno, nie pamiętam jak dawno temu ostatni raz musiałem się gdzieś podpisywać, a płacę kartą absolutnie wszędzie, gotówki nie mam zwyczaju nosić. Praktycznie nie zdażają się już stare terminale i wszędzie trzeba podawać pin.

Tak btw, są jeszcze lepsze ekstrema - w takiej Skandynawii na przykład kartą bez pinu się praktycznie nigdzie nie da zapłacić. Po prostu nie da się i już. A niejednokrotnie karta jest jedyną możliwą opcją, na przykład na stacjach benzynowych.
-
2012/05/25 18:19:06
Ale tak poważnie... wy naprawdę znacie pin do swojej karty Visa?

Nie. db daje tylko działające na podpis, a w ogóle to jest MC a nie Visa, ale to chyba nieistotne.

Zadałem to pytanie niedawno ekspertowi od POS, i powiedział, że to zalezy od wielu faktorów: rodzaju karty, umowy między sklepem a Visa oraz prywatnej strategii sklepu. Może zależeć od kwoty, sprawdzać co n-tą płatność albo przypadkowo.

Ano właśnie, bo parę minut temu jak na zawołanie skasowali mnie na 13 EUR kompletnie bez podpisu ani nawet kwitka.
-
2012/05/26 08:50:37
@karty i PINy

Drodzy komcionauci, ale nie mylcie "nie używam PINu" z "nie autoryzuję". Autoryzacja może być na różne sposoby, niekoniecznie PIN. Wcześniej jednak była mowa o płatnościach BEZ autoryzacji - i ja też się z takimi spotykam, np. kupując bilet w automacie komunikacji miejskiej we Wrocławiu. Podobnież, OIDP np. we Francji i we Włoszech tak właśnie płaci się na bramkach autostradowych - BEZ autoryzacji. Które to rozwiązanie popieram.
-
2012/05/27 14:20:18
"Podejrzewam, że do jakichś 5 albo 10 EUR można puszczać bez autoryzacji a kasjerzy tylko z przyzwyczajenia nie zawsze to puszczają."

Nie wiem jak w DE, ale w PL transakcje bez podawania PINu realizowane sa przez promowane od killku lat i wciskane klientom przy kazdej okazji karty z funkcja PayPass. Umozliwiaja placenie bez autoryzacji kodem do kwoty 50 PLN. Co w Bolandzie rodzi pewne, w sumie dosc przewidywalne, konsekwencje.
W marcu skradziono mi portfel. W ciagu pol godziny zlodziej wykonal 2 kartami transakcje bez autoryzacji na kwote 3,5k PLN. Tasmowo kupowal bilety MPK w automacie. Na policji dowiedzialem sie, ze od kiedy PayPass stal sie w PL standardem mocno wzrosla (dane z Wroclawia) liczba kradziezy porfeli. Kiedys zlodziej odpuszczal np. studenciakow czy emerytow, bo ile oni moga miec gotowki, a ryzyko wpadki zawsze jest. Teraz podobno mugging stal sie szalenie popularny i zlodzieje gustuja wlasnie w biletach okresowych MPK (we Wroclawiu automat jest w kazdym tramwaju). Coz, to Polska: kazde rozwiazanie ktore poprzez poluzowanie zabezpieczen ma ulatwiac zycie, w istocie je utrudnia.
-
2012/05/27 22:24:58
Na policji dowiedzialem sie, ze od kiedy PayPass stal sie w PL standardem mocno wzrosla (dane z Wroclawia) liczba kradziezy porfeli. Kiedys zlodziej odpuszczal np. studenciakow czy emerytow, bo ile oni moga miec gotowki, a ryzyko wpadki zawsze jest. Teraz podobno mugging stal sie szalenie popularny i zlodzieje gustuja wlasnie w biletach okresowych MPK (we Wroclawiu automat jest w kazdym tramwaju). Coz, to Polska: kazde rozwiazanie ktore poprzez poluzowanie zabezpieczen ma ulatwiac zycie, w istocie je utrudnia.

- Anything to declare?
- Don't go to Poland.
-
2012/05/27 23:30:26
"Na policji dowiedzialem sie, ze od kiedy PayPass stal sie w PL standardem mocno wzrosla (dane z Wroclawia) liczba kradziezy porfeli."

Porzadna policja to powinna sie cieszyc, ze przestepcy zostawiaja po sobie wyrazne slady.
-
2012/05/28 03:19:09
@thejakob
"W marcu skradziono mi portfel. W ciagu pol godziny zlodziej wykonal 2 kartami transakcje bez autoryzacji na kwote 3,5k PLN."

Ale kto ponosi te koszty, ty? Bo w przypadku autoryzowanej transakcji bisą ponoszę maksymalne ryzyko 100 EUR.
Oczywiście dopóki tylko ja znam mój PIN, dlatego jestem przeciwny wszelkiemi wpisywaniu PINa na przydrożnych straganach i innych stacjach benzynowych.
-
2012/05/28 10:35:27
"Ale kto ponosi te koszty, ty?"
Skradzione pieniadze zostaly mi zwrocone. Chodzilo mi o to, ze PayPass umozlliwia wyczyszczenie konta w bardzo krotkim czasie. Jumanie porfeli stalo sie duzo bardziej atrakcyjne, ryzyko zostania okradzionym znacznie wzroslo. A kradziez portfela to szereg dodatkowych upierdliwosci typu koniecznosc wyrabiania nowych dokumentow.
No i w Bolandzie, gdzie wiekszosc ludzi zyje bez zadnego bufora finansowego, wyparowanie kilku tysiecy z konta na pare tygodni (kase bank oddaje po ok. miesiacu) to spory problem.
-
2012/05/28 14:58:26
@wersy2
Porzadna policja to powinna sie cieszyc, ze przestepcy zostawiaja po sobie wyrazne slady.

Policja będzie zbierać odciski palców z automatów?
Bo monitoring nie wszędzie jeszcze działa: m.wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,121414,11695337.html

Zresztą czapka z daszkiem + kaptur wystarcza na większość monitoringów.
-
2012/05/29 08:56:51
@thejakub

Bardzo mi przykro, że ciebie okradziono, ale objektywnie patrząc ten system wydaje się spełniać wszystkie wymogi. Jest bezpieczniejszy niż cash, wygodniejszy od wpisywania PINu, uniemożliwia kradzież większej sumy - w sam raz na bramki na autostradzie.
-
2012/05/29 11:16:24
@login99195
Jest bezpieczniejszy niż cash, wygodniejszy od wpisywania PINu, uniemożliwia kradzież większej sumy

Bezpieczniejszy? Osobiście wolałbym stracić 100 złotych na zawsze niż sobie wyczyścić konto na miesiąc.
-
2012/05/29 11:43:15
"Bardzo mi przykro, że ciebie okradziono, ale objektywnie patrząc ten system wydaje się spełniać wszystkie wymogi. Jest bezpieczniejszy niż cash, wygodniejszy od wpisywania PINu, uniemożliwia kradzież większej sumy - w sam raz na bramki na autostradzie."

Prosze mnie dobrze zrozumiec. Moj jednostkowy przypadek nie bylby warty wspominania w kometarzu, gyby nie informacja od policji, ze upowszechnienie PayPassow w Polsce spowodowalo znaczny wzrost kradziezy porfeli (potwierdza to takze linkowany pare komci wyzej artykul). W warunkach bolandzkich PayPass spelnia tylko kryterium wygody. Nie spelnia za to kryterium bezpieczenstwa. I nie chodzi tylko o zagrozenie czasowej utraty plynnosci, ale takze wzrost ryzyka dostania w tube na ulicy.