|
Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Socially awkward atheist
„Czas na kolejny głos w naszej debacie” - napisał mój ulubiony portal, zapraszając do dyskusji o Kościele. Skoro czekają na głos, to się ośmielę odezwać, chociaż nie jestem pewien, czy ateistom wolno. To znowu wygląda na debatę między zwolennikami Kościoła toruńskiego, falenickiego i otwockiego, czyli nostalgia za latami 90. piątek, 02 marca 2012, wo
TrackBack
Komentarze
2012/03/02 14:30:06
@wo
"Rozumiem, że wiara jest ważna dla ludzi wierzących." Ale czemu taka wiara ma być bardziej chronona od np. poglądów politycznych? 2012/03/02 14:49:44
@frankie
"Ale czemu taka wiara ma być bardziej chronona od np. poglądów politycznych?" Nie jestem za tym, żeby ją chronić prawnie, natomiast sam w swoim prywatnym zakresie staram się szanować nie tyle samą wiarę, co uczucia tych, którzy wierzą. W praktyce objawia się to na przykład tym, że jak turystycznie zwiedzam gotycką katedrę, to staram się nie przeszkadzać tym, którzy się modlą. 2012/03/02 14:49:55
@frankie
"Ale czemu taka wiara ma być bardziej chroniona od np. poglądów politycznych?" Stosunek do własnej śmierci (śmierci bliskich) i odchodzenia jest czymś bardziej intymnym (pomijając budowanie sobie pomników i inne takie), a w konsekwencji stosunek do czyjegoś stosunku powinien być taktowny. W poglądach politycznych chodzi jednak o organizację życia tu i teraz i ewentualnie pokoleń, które będą sobie żyły po nas. Tutaj wcale nie trzeba mieć wielkiego taktu. Tak bym subiektywnie postrzegał tę różnicę. Pewnie i tak katolicy z obozu "teraz i na wieki" mają inne zdanie, ale nie chodzi o atakowanie ich za to, w co wierzą. Bardziej za to, co z tym robią i jak chcą "pasterzyć" innych, którzy nie podzielają ich wiary. 2012/03/02 15:08:51
@wo
"staram się szanować nie tyle samą wiarę, co uczucia tych, którzy wierzą.." O uczucia korwinistów też tak się troszczysz? @martin.slenderlink "Stosunek do własnej śmierci (śmierci bliskich) i odchodzenia jest czymś bardziej intymnym (pomijając budowanie sobie pomników i inne takie), a w konsekwencji stosunek do czyjegoś stosunku powinien być taktowny." No właśnie tych "inne takie" trochę jest. Z resztą religia nie ogranicza się wyłącznie do śmierci. Też chce organizować życie tu i teraz. 2012/03/02 15:15:36
@wo
"W praktyce objawia się to na przykład tym, że jak turystycznie zwiedzam gotycką katedrę, to staram się nie przeszkadzać tym, którzy się modlą." No a jakbyś hipotetycznie turystycznie zwiedzał siedzibę jakiejś partii tobyś przeszkadzał? 2012/03/02 15:28:55
@frankie
"Z resztą religia nie ogranicza się wyłącznie do śmierci. Też chce organizować życie tu i teraz". No, ale jej trzon jest niezaprzeczalnie taki, że jesteśmy śmiertelni, jej ekpresja jest natomiast wyrażanie stosunku do tego faktu (w chrześcijaństwie stosunek ten to nadzieja na "zwycięstwo śmierci i Szatana", nie mylić z Thanatosem), czy to poprzez zadumę w katedrze gotyckiej, czy przez pacierz w domu, a resztę można sprowadzić do poglądów politycznych, czy to wyrażanych na danym soborze, czy też przez mędrców w czapkach dzisiaj z ambony. Jeśli mędrcy w czapkach chcą, to niech organizują sobie "tu i teraz" wśród swoich. 2012/03/02 16:06:11
"ale jej trzon jest niezaprzeczalnie taki, że jesteśmy śmiertelni"
Chrześcijańskiej to może i tak, ale rozszerzać to na religię w ogóle? Zaprzeczam. 2012/03/02 16:11:21
@wo: "Spalić na stosie już nas nieboracy nie mogą"
Och sytuacja się całkiem odwróciła. Np. bp Mering [a=www.piotrskarga.pl/ps,9413,2,0,1,I,informacje.html]już się boi[/a]: "jeszcze do nas nie strzelają, nie zamykają nas w więzieniach i nie palą na stosie". Swoją drogą ktoś palił katolików na stosach oprócz braci w wierze i w ramach rewanżu (husyci)? 2012/03/02 16:12:49
aaaa....autor! popsułem komcia :-( proszę o popraw(k)ę i wybaczenie :-)
2012/03/02 16:21:21
@szczęść
Na Tokfm była kiedyś o tym audycja i jakiś xiądz czy spec od savoir vivre tłumaczył, że do każdego duchownego można się zwracać się "proszę xiędza" i nawet biskup nie powinien się na to obrazić, bo też jest xiędzem (bo sakrament bla bla bla), a z pewnością nie należy mówić per pan. Nie należy jednak mówić "niech będzie pochwalony Jezu..." czy "szczęść B." jako ateista, bo to nieszczere i dziwaczne. Może dojść do nieporozumienia i niezręcznej sytuacji, gdy tenże xiądz weźmie rozmówcę za wiernego. @klerykalizm i anty Dla mnie polski ateizm i antyklerykalizm, poza może niedobitkami szkoły lwowsko warszawskiej, ma nieprzyjemny smrodek postpeerelowski i wolę w tej kwestii poglądy gnu atheists (Myers, Harris, Dennett, Dawkins, Hitchens) jako powiew świeżego powietrza i bliższą mi tradycję anglosaską. @język debaty Nam brak tego języka, bo nikt go nie potrzebował, lewicowcom wystarczyło wypić głębszego z purpuratami, zrobić chwiejnego misia i dać im czego chcieli. Padaka na całej linii, a teraz nie wiedzą nawet jak polemizować. Dlatego, choć słaba, spodobała mi się debata Dawkins - Williams, bo oni nie mieli problemu by ze sobą publicznie dyskutować, choć kompletnie się ze sobą nie zgadzają. Ta tradycja jest tam nieprzerwana i ma już całe wieki, raził wręcz przerost formy nad treścią. 2012/03/02 16:27:00
@wo
"Nie jestem za tym, żeby ją chronić prawnie, natomiast sam w swoim prywatnym zakresie staram się szanować nie tyle samą wiarę, co uczucia tych, którzy wierzą. W praktyce objawia się to na przykład tym, że jak turystycznie zwiedzam gotycką katedrę, to staram się nie przeszkadzać tym, którzy się modlą." Czy do tego trzeba mieć specjalny wzgląd na uczucia wierzących? Moim zdaniem wystarczą tu elementarne zasady kultury. 2012/03/02 16:29:22
@ausir
"No a jakbyś hipotetycznie turystycznie zwiedzał siedzibę jakiejś partii tobyś przeszkadzał" No na przykład nie wyszedłbym dla odebrania telefonu. Z katedry - tak. 2012/03/02 16:36:31
A może by ich tak jednak powywieszać? Prościej by było...
Nie wiem, może ja już jestem totalnie antisocial, ale jakbym usłyszał od xiędza że mu się nie podoba "proszę pana", to bym grzecznie przeprosił i przeszedł na "proszę pani". W końcu w towarzystwie LGBT czasem można faux pas popełnić, człowiek omylnym jest, nawet jak się stara. W każdym razie na "proszę księdza" niech nie liczą - choć nie ukrywam że też raczej unikam kontaktu - ale to głównie dlatego że kompletnie nie mam o czym z nimi rozmawiać. Brak punktów styku. 2012/03/02 16:40:45
@marekkrukowski
"ale jej trzon jest niezaprzeczalnie taki, że jesteśmy śmiertelni" "Chrześcijańskiej to może i tak, ale rozszerzać to na religię w ogóle? Zaprzeczam". Argumentu 'co by było, gdyby' ciężko mi tu używać z wiadomych względów. Nie twierdzę też, że mógłbym zostać relatywistą kulturowym, raczej nie, więc głównie zależy mi na tym, by nabierać jak najwięcej dystansu do kultury własnej. No, ale skąd Ty masz pewność, że trzonem tych innych jest co innego? Tzn. ja wiem, że zupełnie, gdzie indziej mogą upatrywać sedna sami zainteresowani, ale... 2012/03/02 16:48:30
@wo
No na przykład nie wyszedłbym dla odebrania telefonu. Z katedry - tak. No ba, ja to w ogóle wyłączam komórkę wchodząc do opery. Co by nie ranić uczuć religijnych wagnerystów ofkors. 2012/03/02 17:08:42
@m3
"No ba, ja to w ogóle wyłączam komórkę wchodząc do opery. Co by nie ranić uczuć religijnych wagnerystów ofkors" Więc właśnie ja aproksymuję uczucia religijne najbliższym odpowiednikiem, jaki jest mi znany, czyli metaforą "świątyni kultury". Pewne rzeczy na koncercie czy na premierze filmu wydają mi się niestosowne, podobnie w kościele (z grubsza te same). 2012/03/02 17:11:34
@embarcadero
"Nie wiem, może ja już jestem totalnie antisocial, ale jakbym usłyszał od xiędza że mu się nie podoba "proszę pana", to bym grzecznie przeprosił i przeszedł na "proszę pani"" Do profesora uniwersytetu tez bys sie upieral mowic "prosze pana" zamiast "panie profesorze"? 2012/03/02 17:15:22
@ramone.alcin
"Do profesora uniwersytetu tez bys sie upieral mowic "prosze pana" zamiast "panie profesorze"?" Ja np. wobec nauki mam sporo szacunku, wobec religii nie bardzo. No i "panie profesorze" to też zależy w jakim kontekście. No i ilu znasz profesorów którzy by się oburzyli na "proszę pana" poza kontekstem akademickim? 2012/03/02 17:26:56
@bantus
"Czy do tego trzeba mieć specjalny wzgląd na uczucia wierzących? Moim zdaniem wystarczą tu elementarne zasady kultury" No jednak nie wystarczą, bo najpierw musisz odczuwać potrzebę, by przy jednych osobach rozmawiać swobodnie przez komórkę (żuć gumę, pić kawę z kubka itd.), a przy innych nie. 2012/03/02 17:27:24
@ausir
"No i ilu znasz profesorów którzy by się oburzyli na "proszę pana" poza kontekstem akademickim?" In the immortal joke of Andrzej Mleczko: "nie wie pacan, że dostałem docenta..." 2012/03/02 17:40:57
Z wiarą to trochę jak z lolokaustem palaczy: nie lubię, nie szanuję, śmierdzi mi, szkodliwe i w ogóle fuj, a do tego jestem tym epatowany częściej, niż bym chciał - ba, gdyby nie państwo, które smrodersom w okrutny sposób zabrania smrodzenia w niektórych miejscach publicznych, to by było jeszcze gorzej. Byłoby miło, gdyby taki sam kop w dupę spotkał księży.
Tyle tylko, że chyba nie dałoby się przekonać państwa do tego zakazu smrodzenia, gdyby tak publicznie szanować palenie, traktować uwagę, że palenie szkodzi a dym mi nie pachnie, jako atak na uświęconą polską tradycję tytoniową i Autorytety, a wszelkie ewentualne ustawy musiały przechodzić przez Komisję Wspólną Rządu i Koncernów Tytoniowych. No więc j.w. Kościół kościołem, ale wiary też nie szanuję. 2012/03/02 17:49:27
@czy spec od savoir vivre tłumaczył
Sprawdzić, czy nie Staszek. @"proszę pana" poza kontekstem akademickim Ksiądz nigdy nie jest poza kontekstem duszpasterskim! 2012/03/02 17:54:19
"Ksiądz nigdy nie jest poza kontekstem duszpasterskim!"
Na szczeście szanuję naukę, a religii nie szanuję. 2012/03/02 17:58:41
@ramone.alcin
Kiedys mialem przyjemnosc wysluchac wykladu noblisty. O dziwo, tytulowano go Dr Watson, a nie jakos ueaber-super-duper-nadprofesor-wszechgalaktyczny Watson. Normalnie tak jak prostego ciure postdocowca. USA, lata 90te. Tytulatura w PLu zostala nam byc moze z czasow zaborow, gdzie maly trybik w maszynie miewal stopien urzedniczy / oficerski. Na starych nagrobkach na Rakowicach mozna odkryc napisy w stylu: "malzonka zastepcy dyrektora stacji kolejowej w Pierdziszewie". 2012/03/02 18:09:58
@arturjac
Ksiądz nigdy nie jest poza kontekstem duszpasterskim! Zakazać mu wyłażenia poza kontekst w sukience! Żeby na ulicy się ze swoją orientacją duszpasterską obnosić, kurwa mać?! 2012/03/02 18:12:46
@wo
"No jednak nie wystarczą, bo najpierw musisz odczuwać potrzebę, by przy jednych osobach rozmawiać swobodnie przez komórkę (żuć gumę, pić kawę z kubka itd.), a przy innych nie." Do tej potrzeby najbardziej zagrzewa nas paragraf 196, bo jak wiadomo ateiści dla sportu chodzą do kościołów, żeby żuć gumę i pić kawę z kubka siorbiąc tuż przy modlących się wiernych. 2012/03/02 18:51:32
> zwrócić się do księdza per proszę pana, chociaż przysługuje mu tytuł eminencyjnej ekscelencji III rangi, to jak porównać go do Hitlera. ****
I cały dowcip nabiera rumieńców, jak się pamięta, że do Kanclerza III Rzeszy obowiązujący protokół dyplomatyczny nakazywał zwracać się "Wasza Ekscelencjo". :D 2012/03/02 18:52:02
@Zakazać mu wyłażenia poza kontekst w sukience!
Hola, hola. Jeśli drag queens i flaboyant gay mogą się bez krępacji przemieszczać się po mieście, tak samo powinniśmy pozwolić na manifestację orientacji seksualnej pedofilom. 2012/03/02 18:59:50
Hola, hola. Jeśli drag queens i flaboyant gay mogą się bez krępacji przemieszczać się po mieście
A mogą? Po Lublinie, Parczewie albo Hrubieszowie na ten przykład? tak samo powinniśmy pozwolić na manifestację orientacji seksualnej pedofilom. Jestem za wolnością demonstrowania swojej orientacji seksualnej przez księży. W Berlinie. 2012/03/02 19:19:13
@ramone.alcin
"Do profesora uniwersytetu tez bys sie upieral mowic "prosze pana" zamiast "panie profesorze"?" Jakiś czas temu wspominałeś, że studenci tak do Ciebie mówili i wcale Ci nie przeszkadzało. 2012/03/02 19:24:35
@wo
"robię się natomiast nerwowy i wrogo nastawiony, gdy jakakolwiek grupa wyznaniowa uzurpuje sobie władzę w sprawach świeckich" W demokratycznym systemie chyba każda grupa ma prawo do wpływu na władzę w sprawach świeckich? Z grubsza proporcjonalną do liczebności. Czemu grupa wyznaniowa miałaby być wyróżniona w stosunku do związku zawodowego, albo klubu miłośników motolotni (oni ostro lobbują za różnymi rozwiązaniami dotyczącymi ich hobby)? 2012/03/02 19:31:24
@ramone
"Do profesora uniwersytetu tez bys sie upieral mowic "prosze pana" zamiast "panie profesorze"?" W sytuacji oficjalnej (typu ja-student) bym się zwrócił, w każdej innej - proszę pana. Z ksiedzem analogicznie, przy czym nie bywam z nimi w sytuacjach oficjalnych. Na szczęscie. 2012/03/02 19:31:30
@wo:
"Samą wiarę szanuję (nie należę do wyznawców wiary w nieistnienie Boga, po prostu w ogóle w mało co wierzę). [...] sam w swoim prywatnym zakresie staram się szanować nie tyle samą wiarę, co uczucia tych, którzy wierzą. W praktyce objawia się to na przykład tym, że jak turystycznie zwiedzam gotycką katedrę, to staram się nie przeszkadzać tym, którzy się modlą." Ale w takim razie w czym objawia się ta "wiara w nieistnienie Boga", od której się odcinasz? Ja nie odczuwam szacunku dla wiary, ale też nie przyszłoby mi do głowy przeszkadzać modlącym się w katedrze, do happeningów w stylu Pawła Hajncela ("motyla" z procesji w Łodzi) mam stosunek negatywny, ale tylko z powodu tolerancji dla wierzących. Można uważać wiarę w istnienie sił nadprzyrodzonych za głupią i mimo wszystko respektować prawo ludzi religijnych do jego ekspresji, zwłaszcza kiedy - jak w przykładzie z katedrą - są na swoim własnym terenie. 2012/03/02 19:55:13
@aethelstan: wo: sam w swoim prywatnym zakresie staram się szanować nie tyle samą wiarę, co uczucia tych, którzy wierzą. W praktyce objawia się to na przykład tym, że jak turystycznie zwiedzam gotycką katedrę, to staram się nie przeszkadzać tym, którzy się modlą." **** Bo widzisz, Aethelstan, jest jeszcze savoir-vivre. 2012/03/02 20:10:20
@ kajanna:
"Bo widzisz, Aethelstan, jest jeszcze savoir-vivre." Przecież ja też przestrzegam. Chciałem się tylko dowiedzieć, czym w praktyce przejawia się szacunek do wiary/uczuć wierzących, który deklaruje gospodarz - bo ja nie szanuje, ale wychodzi na to, że z innych pobudek postępuje tak samo jak on. 2012/03/02 20:48:51
@aethelstan
Ale w takim razie w czym objawia się ta "wiara w nieistnienie Boga", od której się odcinasz? Ja nie odczuwam szacunku dla wiary, ale też nie przyszłoby mi do głowy przeszkadzać modlącym się w katedrze, do happeningów w stylu Pawła Hajncela ("motyla" z procesji w Łodzi) mam stosunek negatywny, ale tylko z powodu tolerancji dla wierzących. Ja np. uważam, że Hajncelowi wolno było (i powinno być wolno) to zrobić, ale sam bym się nie przyłączył. Żeby nie było - panu/pani Humbertowi Klesze z Pcimia Małego, też jako osobie prywatnej pozwalam na wiele (w granicach prawa), dopóki robi to jako osoba prywatna a nie w sukience funkcjonariusza totalitarnego apratu mentalnego i memetycznego ucisku jakim jest KośKat w Bolandzie. Dla mnie co innego osoby prywatne wierzące w to czy owo, których wierzenia mogę szanować, a co innego ktoś w mundurze wpierdzielającej się w życie innych instytucji - wtedy może dostać jak zomowiec brukowcem i niech mi tako rzeke wypłacze. Pfff. 2012/03/02 21:00:08
Do księży od dawna mówię "dzień dobry", ku zdziwieniu, a czasami wydaje mi się, że i zgorszeniu niektórych znajomych. No bo jak to tak do księdza.
Co do profesorów, to ani razu w życiu nie powiedziałem "pani profesor" czy "panie profesorze" do nauczycieli. W liceum były same magistry, a na studiach już miałem taki nawyk, ale jakoś nie spotkałem się z żadnymi konsekwencjami. (Po latach dowiedziałem się, że to również tytuł przysługujący nauczycielowi na terenie jego szkoły, ale było już za późno). Był kiedyś taki kawał jakim kontynentem jest kobieta w różnych przedziałach wiekowych. W którymś tam wieku była Wielką Brytanią (tak, wiem, to nie kontynent, ale w kawale można sobie pozwolić na pewną dezynwolturę i autor tak uczynił) - miała za sobą wspaniałą przeszłość, ale żadnej przyszłości. I z Kościołem jest podobnie, przyszłości już wiele nie ma, więc upiera się przy takich formalnościach. Niech się upiera, jeśli o mnie chodzi. To, jak raczył zauważyć autor blogu, piłowanie gałęzi, na której się siedzi. 2012/03/02 21:25:09
Mnie chyba jeszcze bardziej od zrównania "proszę pana" Hitlerem przez bp rozbroił zupełny brak reakcji na to postępowych katolików, red. Wiśniewskiej i red. Turnaua. Cały dialog przebiegał wg schematu:
Turnau/Wiśniewska: "My tu zadajemy trudne pytanie, tacy jesteśmy postępowi" bp: "Odpowiedź z dupy" Turnau/Wiśniewska: "No tak". Wiśniewska uwielbia punktować dziennikarzy ND czy GP(C) jak to liżą tyłki księżom - i tym bardziej ten wywiad jest żałosny. Koledzy z ND czy GP(C) przynajmniej nie ukrywają czołobitności w rozmowach z klerem, ona swoim niby-odważnymi pytaniami i milczącą akceptacją kretyńskich odpowiedzi robi chyba nawet więcej zua. Czy to tak naprawdę trudno się sparafrazować "Czy jego eminencja ekscelencja ksiądz profesor biskup zrównał określenie 'proszę pana' z 'Hitlerem'? 2012/03/02 21:29:22
@tymczasowe
"W demokratycznym systemie chyba każda grupa ma prawo do wpływu na władzę w sprawach świeckich?" W demokratycznym systemie nie powinna w ogóle istnieć jednoinstancyjna komisja majątkowa, bo samą swoją jednoinstancyjnością bezczelnie łamała konstytucję. Demokratyczne państwo nie powinno podpisywać umowy międzynarodowej, przyznającej jednej z religii status uprzywilejowany. W demokratycznym państwie nie wprowadza się religii do szkół prawem powielaczowym. W demokratycznym państwie każdy związek wyznaniowy finansuje katechezę ze środków swoich, a nie z pieniędzy podatników. W demokratycznym państwie w ustawie medialnej nie ma wzmianki o "wartościach chrześciajńskich". Kościół Katolicki wykorzystał chaos prawny lat 90. i to, że Polska bardzo długo była krajem de facto autorytarnym, a nie demokratycznym. Wiele przywilejów uzyskał wtedy niedemokratycznie, na rympał, drogą uzurpacji, a politycy i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego (skądinąd często byli politycy) boją sie ruszać pewne tematy. 2012/03/02 21:33:01
@bantus
"Do tej potrzeby najbardziej zagrzewa nas paragraf 196, bo jak wiadomo ateiści dla sportu chodzą do kościołów, żeby żuć gumę i pić kawę z kubka siorbiąc tuż przy modlących się wiernych" Turyści w takich gotyckich katedrach potrafią się zachowywać w sposób budzący już mój niesmak. Żucie gumy i siorbanie z kubka wcale nie jest najbardziej drastycznym przykładem. @pinkunicorn "Czy to tak naprawdę trudno się sparafrazować "Czy jego eminencja ekscelencja ksiądz profesor biskup zrównał określenie 'proszę pana' z 'Hitlerem'?" Na moje wyczucie mentalności hierarchów - oni po prostu zerwą rozmowę, gdy rozmówca zada choć jedno niewygodne pytanie tego typu. Pamiętaj, że każdy dziennikarz robiąc wywiad musi się trzymać pewnej granicy, poza którą będzie już "do widzenia, nie było tej rozmowy, nie dam autoryzacji". 2012/03/02 21:43:10
@wo
"Na moje wyczucie mentalności hierarchów - oni po prostu zerwą rozmowę, gdy rozmówca zada choć jedno niewygodne pytanie tego typu. " Cienka skóra hierarchów źródłem wazeliny w wywiadach? 2012/03/02 21:45:20
@wo
"że każdy dziennikarz robiąc wywiad musi się trzymać pewnej granicy, poza którą będzie już "do widzenia, nie było tej rozmowy, nie dam autoryzacji" No tak, a tu przecież już nie można sobie pozwolić na złośliwie nieprzychylne, w odwecie, pisanie o hierarsze, który powiedział "do widzenia", bo od razu zostaliby odpowiednio określeni, nie tylko przez środowiska jednoznacznie prawicowe, i pewnie musieliby przez rok przepraszać, żeby jakiś ekscelencja znów się zechciał pojawić. To nie biznes. To instytucja przekonana, że ma prawo do rządu dusz "teraz i na wieki". Dobrze chociaż, że taki red. Orliński ich wyręczy. 2012/03/02 21:52:31
@misiael1
"Cienka skóra hierarchów źródłem wazeliny w wywiadach?" To nawet niekoniecznie wazelina, to tak, jakbyś musiał słuchać 5 minut mambo dżambo i po prostu w kluczowym momencie nie uważałeś. 2012/03/02 21:54:14
@wo
"Turyści w takich gotyckich katedrach potrafią się zachowywać w sposób budzący już mój niesmak. Żucie gumy i siorbanie z kubka wcale nie jest najbardziej drastycznym przykładem." No więc w Bolandzie turysta niekulturalnie zachowujący się w kościele to a) gimbus na klasowej wycieczce, a jeśli dorosły to na 99% b) katolik, w dodatku z rodziną. W innych krajach inne zwyczaje, we Francji np widziałem w katedrze popielniczki. W Rzymie spocone pielgrzymki zmęczone upałem i popierniczaniem od rana po zabytkach nie są wcale lepsze od protestantów z USA, czy zeświecczonych Brytyjczyków i wymóg zakładania dłuższych gaci nie robi wielkiej różnicy, w każdym razie w sezonie. Wracając do pozdrowień, wydaje mi się, że "dzień dobry proszę xiędza" jest wystarczająco kulturalne z mojej strony. Z drugiej strony brzmi to ideologicznie niepoprawnie mam wrażenie. Były jakieś wytyczne dla towarzyszy i towarzyszek w tej materii? Obywatelu? Tu coś o panu papieżu: czytelnia.pwn.pl/o_panach_i_paniach/ A tak przy okazji hitem jest dla mnie żałobny strój kobiety podczas oficjalnej audiencji z papieżem. Przy tej okazji przypominają mi się komentarze różnych ojców i doktorów kościoła na temat kobiet, ale nie mogę znaleźć linku. 2012/03/02 22:02:22
@misiael1
"Cienka skóra hierarchów źródłem wazeliny w wywiadach?" Serio? A jak myślisz na czym polega kariera w totalitarnej organizacji? Cienka skórka może raczej oznaczać parafię w Pierdziszewie Dolnym, flaszkę do przytulania i długie egzystencjalne kazania. 2012/03/02 22:11:03
@bantus
"No więc w Bolandzie turysta niekulturalnie zachowujący się w kościele to a) gimbus na klasowej wycieczce, a jeśli dorosły to na 99% b) katolik, w dodatku z rodziną" Rzeczywiście, bardziej mi chodziło o sytuacje typu "wakacje we Włoszech". @martin "Dobrze chociaż, że taki red. Orliński ich wyręczy." Zauważ, że mi jest łatwo, bo mi kompletnie nie zależy na dobrych relacjach z nimi. Dla dziennikarza zajmującego się religią wylądowanie u czarnych na czarnej liście to jest pewien problem. 2012/03/02 23:48:12
"do happeningów w stylu Pawła Hajncela ("motyla" z procesji w Łodzi) mam stosunek negatywny, ale tylko z powodu tolerancji dla wierzących. "
Ja mam do nich pozytywny stosunek, póki w polskim kodeksie karnym jest takie kuriozum jak "obraza uczuć religijnych". 2012/03/03 00:46:50
Wielu księży, zwłaszcza starszych (jak bp Polak) uczulonych jest na zwrot "Pan" ze względu na to, że był on w czasach PRL (a bywa i dziś) używany z intencją obraźliwą, nieraz złośliwie i ostentacyjnie. Jak mówić? Po prostu: "księże" lub ew. "proszę księdza" (analogicznie do "proszę pana") - przy biskupie można "księże biskupie". I tyle. Wystarczy. Chyba, że to zbyt wiele dla Szanownego Pana Ateisty?
2012/03/03 00:50:01
No tak, jakie to strasznie obraźliwe, że się do kogoś mówi tak, jak do normalnych ludzi zamiast jakoś specjalnie.
2012/03/03 00:59:46
@ausir:
Do ludzi pełniących jakieś społeczne funkcje używa się różnych zwrotów i określeń: doktorze, sędzio, panie władzo, profesorze, mecenasie, księże itd. Ot i tyle. 2012/03/03 01:08:20
Ludzie jeszcze mówią "panie władzo"? Ugh, w życiu bym tak nie powiedział. No i do sędziego, profesora, doktora czy mecenasa zwracałbym się tak jedynie w sytuacji oficjalnej. Jako ateista nie bywam (na szczęście) w sytuacjach oficjalnych z funkcjonariuszami Watykanu. Nie widzisz tej subtelnej różnicy?
2012/03/03 01:08:55
@snoopy_z_bric-a-brac
Do ludzi pełniących jakieś społeczne funkcje używa się różnych zwrotów i określeń: doktorze, sędzio, panie władzo, profesorze, mecenasie, księże itd. a) za dużo starych polskich komedii oglądasz b) tak jak nie znam się na baretkach czy pagonach wojskowych, tak nie wiem czy prałat to wyżej niż kanonik, czy nie? No i księże kanoniku brzmi jakoś głupio. 2012/03/03 01:11:32
No i czy w przykładach "co pan powie na otwarcie okna" albo "czy nie ma pan może ładowarki do Nokii" niegrzecznym jest mówienie tak do profesorów/sędziów/mecenasów itp? Czy uważasz, że obraźliwe będzie, jeśli nie powiem "co doktor powie na otwarcie okna" albo "czy nie ma mecenas może ładowarki do Nokii"?
2012/03/03 03:21:31
@cienka skóra i wywiad
W sytuacji prowadzenia wywiadu, wydaje mi się, że dziennikarz nie musi wcale podsumowywać wielebnego "z eminencji to jednak debil jest", bo myślący czytelnik, podobnie jak redaktor WO swoje wyczyta i zrozumie. Więc przyszpilanie rozmówców tak politycznych jak i innych w wywiadzie, nie zawsze jest konieczne skoro wystarczająco wychodzą na idiotów i samo doprowadzenie ich do tego zwykle wystarczy, zaprawdę nie trzeba przypierdolić (apropos savoir - vivre). Miałem księży na religii w dawnych latach (tak za komuny, bo osiemnastki sięgnąłem już za Mazowieckiego), którzy w ogóle nie obruszali się na "psze pana". Co więcej sami mówili, że jest to ok i nie widzą problemu. Odnoszę wrażenie, że ta instytucja bardzo podupadła intelektualnie w ostatnich latach i ten proces trwa i przyspiesza z każdą minutą. To trochę jak ze szkołami - bo kto wiąże przyszłość z byciem księdzem czy nauczycielem. Nagromadzenie zakompleksionych ludzi z problemami społecznymi robi swoje... 2012/03/03 07:08:40
@snoopy
Od czasów słusznie minionych dzieli nas już niemal ćwierć wieku, w którym funkcjonariusze kościoła katolickiego zdążyli już z nawiązką się odkuć. Na tyle skutecznie, że sam pomysł państwa naprawdę rozdzielonego od religii traktuje się u nas jako antyklerykalizm. Jako ateista wychowany w rodzinie ateistycznej nie mam żadnego nawyku do mówienia do księży inaczej niż proszę pana. Jeśli kogoś z nich miałoby to urażać - jego problem. Żadnego znanego mi profesora nie podejrzewam nawet, że obraziłby się za "Proszę Pana". Moi studenci mówią do mnie po imieniu. Nadęta tytułomania to moim zdaniem cecha ludzi, którzy poza tytułem nie mają nic więcej do zaoferowania. Pasuje do sprzedawców zabiegów magicznych i wody święconej. 2012/03/03 09:32:49
@snoopy
"Wielu księży, zwłaszcza starszych (jak bp Polak) uczulonych jest na zwrot "Pan" ze względu na to, że był on w czasach PRL (a bywa i dziś) używany z intencją obraźliwą, nieraz złośliwie i ostentacyjnie." Zapytaj kogoś, kto pamięta PRL, żeby Ci powiedział, że pomerdały Ci się dwie formy grzecznościowe. "Pan" i "wy". Jak prlowska władza chciała być nieuprzejma, tytułowała obywatela drugą osobą liczby mnogiej. "Chyba, że to zbyt wiele dla Szanownego Pana Ateisty?" Owszem. Nie widzę potrzeby Zwracania Się W Specjalny Sposób do kogoś, z kim mnie łączy tylko to, że siedzimy w jednym pokoju, wiosna za oknem i warto by otworzyć. "Do ludzi pełniących jakieś społeczne funkcje używa się różnych zwrotów i określeń: doktorze, sędzio, panie władzo, profesorze, mecenasie, księże itd. " "Panie mecenasie, ma pan może ładowarkę?" Jak to brzmi. Ty jesteś może z Krakowa? Bo jest taki dowcip o dwóch staruszkach korzystających z publicznej toalety na Plantach. Siedzą w sąsiednich kabinach. Cisza. Nagle z jednej dobiega: "chlups!". "Moje gratulacje, panie mecenasie" - mówi sąsiedni staruszek. "A dziękuję, panie profesorze, ale nie ma czego. To tylko zegarek". Per "mecenasie" mogę się zwrócić do mecenasa w trakcie wykonywania przez niego obowiązków służbowych. Ale nie dlatego, że razem jedziemy pociągiem i chcę mu zaproponować wspólną taksówkę na Bielany. 2012/03/03 10:34:16
A propos 'pana władzy', jak się zwracacie do policjantów? Ja szczęśliwie miałem tylko kilka razy w życiu tę (nie)przyjemność. I mówiłem per pan/panowie a funkcjonariuszy to raczej nie drażniło.
@wo "chcę mu zaproponować wspólną taksówkę na Bielany." Mecenasowi? Czy nie obrazi go taka propozycja, podobnie jak obraziłoby biskupa, co to na niego czeka służbowe volvo z kierowcą? 2012/03/03 10:58:22
@sheik
"Mecenasowi? Czy nie obrazi go taka propozycja, podobnie jak obraziłoby biskupa, co to na niego czeka służbowe volvo z kierowcą?" Beez przesady. Znam parę osób, które teoretycznie są "mecenasami". Zarabiają z grubsza tyle co ja. Nie każdy dziennikarz jest Tomaszem Lisem, nie każdy prawnik jest prof. Zollem. 2012/03/03 11:32:15
@sheik.yerbouti
"A propos 'pana władzy', jak się zwracacie do policjantów? Ja szczęśliwie miałem tylko kilka razy w życiu tę (nie)przyjemność. I mówiłem per pan/panowie" Albo pani/panie. Ja tak samo, ale zawsze mam problem, jak tłumaczyć anglojęzycznych zwracających się per "officer". W paru kontekstach było ważne, że właśnie officer, a nie pan, więc z braku innych pomysłów leciałam tym panem władzą. 2012/03/03 11:50:38
@krystyna.ch
"jak tłumaczyć anglojęzycznych zwracających się per "officer" Oczywiście "officer" tłumaczymy jako "biurowcowiec" 2012/03/03 13:39:08
@kch
"W paru kontekstach było ważne, że właśnie officer, a nie pan, więc z braku innych pomysłów leciałam tym panem władzą." Gorzej na angielski idiotyczne polskie "panie redaktorze". "What seems to be the problem, editor?". 2012/03/03 14:12:43
@pohjois
"Na tyle skutecznie, że sam pomysł państwa naprawdę rozdzielonego od religii traktuje się u nas jako antyklerykalizm." I słusznie, bo tym właśnie jest antyklerykalizm. 2012/03/03 14:56:17
@haddr
"moze: "ma ksiadz ladowarke do nokii?"" "Ma mecenas ładowarkę" brzmiałoby idiotycznie, jak z tego dowcipu o staruszkach w toalecie. 2012/03/03 18:56:11
Mnie też "proszę pana" do policjanta pasuje, nawet stosuję. To forma nacechowana grzecznością, "panie władzo" może nawet sugerować spoufalanie się, na czym mi nie zależy.
A co do szarż naukowych, jeśli *chcę* wyrazić szacunek, to można po stopniu naukowym. [cwaniakowanie]Czasem mnie kusi, aby w sytuacji, gdy mam sprawę do załatwienia, "pomylić się" o stopień wzwyż, ale jakoś nigdy nie zdobyłem się na przetestowanie czy bardziej wzbudzi wkurw czy oczekiwaną pobłażliwość. [/cwaniakowanie] 2012/03/03 19:46:45
Miałem w życiu, zawodowo i prywatnie, sporo do czynienia z policją i nigdy mi nie przyszłoby do głowy by wychodzić poza zwykłe proszę pana/pani. A i nie sądzę by ktokolwiek z drugiej strony oczekiwał czego innego. Wewnątrz to jasne ze się tytułują inspektorami czy komisarzami no ale skąd ja cywil mam wiedzieć kto ma jaki stopień. Prawników też mam znajomych sporo (siostra, jej mąż i cała jego rodzina, tragedia jak dla mnie no ale sama chciała) - i "panie mecenasie" to ewentualnie tylko dla jaj się mówi. Mecenasowanie to specyfika jakiś biednych kobiecin ze wsi które uważaja że dostąpiły zaszczytu że pan prawnik zechciał je wysłuchać, porządny prawnik powinien na to reagować właśnie że zwykłe prosze pana wystarczy bo on nie bóg by przed nim klękać. Niestety nasi prawnicy też nieraz ze świeżego awansu społecznego i takie mecenasowanie ich łechce. Podobnie jak księży zresztą.
2012/03/03 20:48:24
@sheik.yerbouti
Do policjantów zawsze proszę pana/pani. Prawników - podczas rozprawy "pani sędzio". Poza tym zawsze proszę pana/pani. @krystyna.ch "officer" Może "funkcjonariuszu"? :) 2012/03/03 20:56:30
@charliebravo
"Podczas rozprawy "pani sędzio" No podczas rozprawy to "wysoki sądzie". I wówczas też "panie mecenasie". W innych sytuacjach to pretensjonalne. 2012/03/03 21:30:45
@zivilist
"No podczas rozprawy to "wysoki sądzie". I wówczas też "panie mecenasie". W innych sytuacjach to pretensjonalne" Właśnie - i w jakiejś trudnej do wyobrażenia, ale możliwej sytuacji, w której miałbym służbową styczność z eminencją w ramach wykonywania obowiązków służbowych (nie wiem, ktoś by zapłacił kupę forsy właśnie za to, żeby wywiad z biskupem zrobił właśnie ateista, a biskup by się zgodził), bym w ramach zwykłego riserczu do rozmowy sprawdził, jak się tytułuje akurat ten rodzaj biskupa. No ale oni nie mogą oczekiwać, że ja to będę robił wobec osoby, którą po prostu mijam na korytarzu albo pytam o ładowarkę. 2012/03/03 21:39:33
@wysoki sądzie
He he, a są tacy, którzy uważają że to w Krakowie jest tytułomania. Konsultowałem się wcześniej i powiedziano mi, że praktycznie się nie stosuje, panie/pani sędzio wystarczy. I dlaczego właściwie? Ok, kiedy za feudalnych czasów panowie sądzili prostaczka, może i lepiej dla niego było się tak do nich zwracać. Teraz, kiedy jest się normalnym obywatelem normalnego kraju, przecież sąd działa także i w moim imieniu. Szacunek, tak, czołobitmość - ja nie zamierzam. 2012/03/03 21:56:54
@zivilist
"No podczas rozprawy to wysoki sądzie" Najzupełniej wystarczy "proszę sądu". 2012/03/03 22:18:27
@charliebravo, andygw
"Proszę sądu" teoretycznie wystarczy, ale mi jakoś nie brzmi. "Pani/panie sędzio" nie za bardzo pasuje, ale to nie żadna tytułomania, ani czołobitność, tylko zaznaczenie, że nie zwracasz się do sędziego jako osoby, tylko jako instytucji. Dobrze to widać jak masz większy skład, np. trzyosobowy - nie mówisz do poszczególnych sędziów/ławników, tylko do sądu. 2012/03/03 22:39:26
Mecenasowanie to specyfika jakiś biednych kobiecin ze wsi które uważaja że dostąpiły zaszczytu że pan prawnik zechciał je wysłuchać...
Mecenasowanie czasem jest wygodne, Żona woli jak do niej mówią "pani mecenas" a ona do klienta "panie prezesie" niż ryzykować, że formy dojdą do "pani Kasiu" "panie Marianie" 2012/03/04 05:47:46
@bantus
"@szczęść Na Tokfm była kiedyś o tym audycja i jakiś xiądz czy spec od savoir vivre tłumaczył, że do każdego duchownego można się zwracać się "proszę xiędza" i nawet biskup nie powinien się na to obrazić" Mam nadzieję, że nie sugerujesz mówienia "proszę księdza" zamiast "dzień dobry" na miejsce "szczęść boże"... Z "proszę księdza" na miejsce "proszę pana" nie mam problemu. Kiedyś miałem z "dzień dobry", ale potem się dowiedziałem, że nawet Wolniewicz w telewizji Trwam odpowiada "dzień dobry" na "szczęść boże" i me opory zniknęły. 2012/03/04 10:30:05
Tak a propos całej dyskusji.
Kilka lat temu w "Trójce" dziennikarz, którego nazwiska nie pomnę, ale jeden ze sztandarowych (jeszcze przed koalicją PIS, LPR, S) rozmawiał na żywo z Jego Eminencją Arcybiskupem Leszkiem Sławojem Głódziem. Abepe akurat jechał samochodem i rozmawiali przez telefon. Dziennikarz był naprawdę bardzo uprzejmy - z formami, tytułami, wymieniem orderów, etc. Ale - zadawał pytania, a kiedy dostawał odpowiedź "z dupy", zadawał ponownie - jeszcze uprzejmiej, ale cały czas na temat. Reakcja Abepe była szybka i bezlitosna. Obsobaczył dziennikarzynę za bezprzykładny atak na Kościół i Jezusa osobiście i zakończył rozmowę. Nie da się ukryć, że trochę się we mnie zagotowało. Nie tylko we mnie. Przez dobrą godzinę do radia dzwonili słuchacze i wyrażali swoje oburzenie, z grubsza sprowadzające się do jednego zdania "jak panu nie wstyd, że tak pan zdenerwował arcybiskupa". 2012/03/04 11:36:51
@krystyna.ch
"jak tłumaczyć anglojęzycznych zwracających się per "officer" Bosz. W kalafiorni się po prostu mówi: " Hey dude, I didn't mean to be speeding". Ta cała tytułomania to jest jednak bardzo polska. Ewentualnie tak jak kolega z Compton: www.youtube.com/watch?v=GI5Ho9akqDA "Sir" to raczej w drugą stronę czasem się zdarza. 2012/03/04 11:41:49
Heh, nie wiedziałem, że "dzień dobry" wobec księży też jest nie halo. Pisał do mnie kilkakrotnie nie kto inny, jak przechadzający się po notce ks. Luter, konsekwentnie przez "Panie + imię" (chociaż nie znamy się osobiście) na początku i "Z Bogiem" na końcu. Chciałem być miły i żeby ominąć symetryczne "Panie Andrzeju", zaczynałem swoje mejle od "Dobry wieczór" - czyli wychodziłoby, że tak czy tak strzelałem fopę. No, tyle dobrze, że ksiądz to jakoś wziął na klatę (o ile można sądzić z mejli), a nawet, trzeba z uznaniem powiedzieć, sam się spluralizował. Późniejsze z mejli miały podwójne zakończenie:
Z Bogiem Pozdrawiam serdecznie 2012/03/04 13:48:51
@wo:
"Samą wiarę szanuję..." Jak można szanować głupotę (bo tym, niczym innym, jest wiara w niepokalane poczęcie czy w człowieka łażącego po wodzie i zamieniającego wodę w wino)?! "(nie należę do wyznawców wiary w nieistnienie Boga, po prostu w ogóle w mało co wierzę)" Coś ci się wymyśliło. Nieistnienie boga (rzymskokatolickiego) nie wynika z wiary tylko z rozsądku. "do widzenia, nie było tej rozmowy, nie dam autoryzacji" Autoryzacją już (de facto) nie trzeba się przejmować. Bo Strasburg: wyborcza.pl/1,75478,9898632,Strasburg__Autoryzacja_to_anachronizm.html @aethelstan "Ja nie odczuwam szacunku dla wiary, ale też nie przyszłoby mi do głowy przeszkadzać modlącym się w katedrze, do happeningów w stylu Pawła Hajncela ("motyla" z procesji w Łodzi) mam stosunek negatywny, ale tylko z powodu tolerancji dla wierzących." On nie wchodzi do katedr, tylko protestuje przeciwko zawłaszczaniu przestrzeni publicznej przez kościół rzymskokatolicki. @miasto-masa-maszyna "Ja np. uważam, że Hajncelowi wolno było (i powinno być wolno) to zrobić, ale sam bym się nie przyłączył..." No, to masz wewnętrzną sprzeczność, bo Hajncel protestował właśnie przeciwko temu, co opisałeś dalej: "...ktoś w mundurze wpierdzielającej się w życie innych instytucji - wtedy może dostać jak zomowiec brukowcem i niech mi tako rzeke wypłacze". 2012/03/04 14:35:27
@kw_ak
"Jak można szanować głupotę (bo tym, niczym innym, jest wiara w niepokalane poczęcie" A więc jesteś przedstawicielem wiary, że bez przebicia błony dziewiczej absolutnie nie może dojść do zapłodnienia. Żebyś się nie zdziwił. @pozdrowienia Tu jest w ogóle szerszy problem, coraz częściej zdarzają się sytuacje, że "dzień dobry" brzmi zbyt formalne, a "cześć" zbyt nieformalne. Na szczęście coraz popularniejsze robi się "witam", co można powiedzieć i do kumpla z dzielni, i do klienta, i w sytuacjach jeszcze bardziej oficjalnych. Na razie jeszcze jest to jeszcze trochę socially awkward, ale nie na tyle, żeby ktoś się miał za to obrazić. Jest nadzieja, że za jakiś czas idiotyczne rozróżnienie na formy grzecznościowe i nieformalne wyleci z języka. 2012/03/04 15:08:35
@mixaykocek:
Nie żebym się czepiał, ale jak zresztą większość katolików w .pl mylisz niepokalane poczęcie z dziewictwem Marii. To pierwsze to wiara, że Maria została poczęta (a nie: poczęła) bez grzechu pierworodnego. W związku z tym, @kw_ak, każdy ateista powinien przyjmować niepokalane poczęcie Marii jako niepodważalny fakt: jako że ateista nie wierzy w grzech pierworodny, więc każde poczęcie jest wg niego niepokalane, w tym i to Marii ;> 2012/03/04 15:13:16
@mixaykocek
Nie jestem pewien, czy "witam" ma jakąś przewagę nad "dzień dobry". W sytuacji bardziej oficjalnej i tak przydałoby się (przynajmniej w moim odczuciu) "witam pana", tak samo jak "dzień dobry panu", a to prowadzi do powrotu do dylematu typu "pana/księdza/mecenasa/etc" i kółko się zamyka. (Nie mówiąc już o witam vs. "szczęść":) ). Zresztą dla mnie "witam" jest już trochę nacechowane zależnością gospodarz-gość, tzn. pasuje mi najbardziej do sytuacji "witam w moich skromnych progach" niż do spotkania na ulicy, ale YMMV. 2012/03/04 15:39:02
jeśli przydarza mi się kontakt, to unikam form osobowych, język polski pozwala na sporą swobodę i kreatywność. na przywitanie mamroczę coś niezrozumiale.
jako człek niewierzący, ale wychowany w tradycji katolickiej, a w dodatku nieśmiały i nieagresywny, mam kłopot z łamaniem takich konwencji. po prostu, tak jak do starszego nieznajomego mężczyzny nie powiem "ty", tak do księdza trudno mi mówić "pan". tak się wychowałem. księża, przy całym odium, jakie na siebie ściągają, nie są jednak kategorią społeczną porównywalną z mecenasami i profesorami - co do historycznej roli i umocowania w tradycji. to trochę myślenie życzeniowe - potraktować księżostwo jako zawód; ale przez takie myślenie w końcu w społecznej świadomości sprowadzi się ich do tej roli. na razie jest inaczej; to kwestia przyzwyczajeń. 2012/03/04 15:52:13
@rudy013
"Nie żebym się czepiał, ale jak zresztą większość katolików w .pl mylisz niepokalane poczęcie z dziewictwem Marii. To pierwsze to wiara, że Maria została poczęta (a nie: poczęła) bez grzechu pierworodnego." Pewnie masz rację. Ale w takim razie wypowiedź kw_aka brzmi jak wypowiedź przedstawiciela jakiegoś odłamu, który wierzy w grzech pierworodny, ale jest absolutnie przekonany, że Maria została poczęta z tym grzechem. Chyba nie do końca o to mu chodziło. 2012/03/04 16:33:17
@sheik.yerbouti
A propos 'pana władzy', jak się zwracacie do policjantów? Przyjętą formą grzecznościową "Sie". Tak jak oni do mnie. Choć, jeśli już dochodzi do kontaktu to znaczy z reguły, że to ja nadymiłem (było czerwone, ale dopiero od dwóch sekund). 2012/03/04 16:50:57
@m_gol
Kiedyś miałem z "dzień dobry", ale potem się dowiedziałem, że nawet Wolniewicz w telewizji Trwam odpowiada "dzień dobry" na "szczęść boże" i me opory zniknęły. Ktoś ci "grüß gott" a ty mu "moin moin". Multikulti w praktyce. Aczkolwiek ci od grüß gott są jacyś bardziej nadęci od innych. A potem jak w "Pianistce" mają... 2012/03/04 16:58:52
@kw_ak
No, to masz wewnętrzną sprzeczność, bo Hajncel protestował właśnie przeciwko temu, co opisałeś dalej A sprzeczność tkwi mianowicie gdzie? 2012/03/04 18:07:50
@mmm
"Aczkolwiek ci od grüß gott są jacyś bardziej nadęci od innych." Ponoc na trading floor jednego z bankow inwestycyjnych w Monachium wisi taki wielki drewniany krucyfiks. 2012/03/04 19:11:01
@ramone.alcin
"Ponoc na trading floor jednego z bankow inwestycyjnych w Monachium wisi taki wielki drewniany krucyfiks." Zwizualizowałem sobie traderów podejmujących niebezpieczne decyzje związane ze skomplikowanymi instrumentami finansowymi mruczących pod nosem: pod twoją obronę uciekamy się święta boża rodzicielko... w czarnej mowie Mordoru. 2012/03/04 19:42:23
rudy....
ale jak zresztą większość katolików w .pl mylisz niepokalane poczęcie z dziewictwem Marii. Nieważne co w doktrynie, w modlitwie jest "zawsze dziewica" i tyle. 2012/03/04 19:45:56
@mixaykocek
"A więc jesteś przedstawicielem wiary, że bez przebicia błony dziewiczej absolutnie nie może dojść do zapłodnienia. Żebyś się nie zdziwił." Katolikom o coś innego chodzi. Czemu pominąłeś inne bzdety? PS I są pająki, które chodzą po wodzie. @rudy013 "W związku z tym, @kw_ak, każdy ateista powinien przyjmować niepokalane poczęcie Marii jako niepodważalny fakt: jako że ateista nie wierzy w grzech pierworodny, więc każde poczęcie jest wg niego niepokalane, w tym i to Marii ;>" Każdy ateista wie (nie wierzy), że zaplątał się sąsiad/listonosz/inny a nie cuda. @miasto-masa-maszyna "A sprzeczność tkwi mianowicie gdzie?" Najpierw nie pochwalasz, a potem pochwalasz (akcje w stylu Hajncela). Tak odczytałem twój komentarz (jeśli błędnie, sorki) i napisałem: @miasto-masa-maszyna "Ja np. uważam, że Hajncelowi wolno było (i powinno być wolno) to zrobić, ale sam bym się nie przyłączył..." No, to masz wewnętrzną sprzeczność, bo Hajncel protestował właśnie przeciwko temu, co opisałeś dalej: "...ktoś w mundurze wpierdzielającej się w życie innych instytucji - wtedy może dostać jak zomowiec brukowcem i niech mi tako rzeke wypłacze". 2012/03/04 20:00:52
"Proszę księdza" to jeszcze nic w porównaniu z dziwaczną konwencją zwracania się do zakonnicy ("proszę siostry", "siostro!", jowialne "siostrzyczko!"). Chyba nawet nasza katolicka większość ma z tym problem i radzi sobie z nim w jedyny naprawdę skuteczny sposób - unika wszelkich interakcji.
2012/03/04 20:22:05
No to jeszcze dziwniej do zakonnika. Ojcze, proszę ojca... to już budzi freudowskie instynkty.
2012/03/04 20:31:28
@rudy013
Nie pisałem jak jest w doktrynie, tylko w co wierzą zwykli katolicy. A w co wierzą, jeśli chodzi o "niepokalane poczęcie", to już Ci pokazał wyżej mixaykocek. To był zapomniany suplement do: "W związku z tym, @kw_ak, każdy ateista powinien przyjmować niepokalane poczęcie Marii jako niepodważalny fakt: jako że ateista nie wierzy w grzech pierworodny, więc każde poczęcie jest wg niego niepokalane, w tym i to Marii ;>" Każdy ateista wie (nie wierzy), że zaplątał się sąsiad/listonosz/inny a nie cuda. 2012/03/04 22:08:22
@mecenas
Będąc u notariusza poczułem się jak w "Panu Tadeuszu" słysząc, jak sekretarka tytułuje swego pracodawcę "Panie Rejencie". Czy też się z tym spotkaliście, czy to może jakaś typowo poznańska aberracja? 2012/03/04 22:26:20
@miasto-masa-maszyna
"Aczkolwiek ci od grüß gott są jacyś bardziej nadęci od innych." Przez krótką chwilę pracowałam z takim od grüß gott i byłam przekonana, że to regionalizm bawarski. Aczkolwiek, faktycznie, był to taki podręcznikowo poukładany Niemiec typu Ordnungmusssein. @charliebravo Dobry pomysł, "(panie) funkcjonariuszu", mogłoby się nadać. 2012/03/04 22:47:54
@kw_ak:
Skoro już na poważnie, to oczywiście jesteś w mylnym błędzie. Jeśli za przeciętnego katolika uważasz takiego, który nie rozróżnia poczęcia Marii od poczęcia Jezusa, to on akurat dogmatów nie zna i nie bardzo go obchodzą, a wierzy ogólnie rzecz biorąc w Bozię. Bo w proboszcza to wbrew pozorom wcale niekoniecznie. W ogóle to strasznie mnie bawi, jak robiąc proste błędy merytoryczne na temat tego, w co wierzą katolicy, z taką autorytatywnością wczuwasz się w ich rolę i oznajmiasz, w jaki sposób myślą. Tymczasem - co to właściwie przeciętnego ateistę obchodzi? Rozumiem antyklerykalizm, do pewnego stopnia go nawet popieram, ale to, co prezentujesz to zupełnie inne zjawisko. 2012/03/04 23:10:46
@rpyzel:
W doktrynie *również* jest pochodzący ze średniowiecza dogmat o dziewictwie Marii, ja tylko analnoretentywnie czepiam się, że termin "niepokalane poczęcie" zupełnie go nie dotyczy. 2012/03/04 23:14:52
@kw_ak:
Przepraszam cię bardzo, ale czym wg twojej definicji jest wiara? W jaki sposób istota ludzka może w cokolwiek wierzyć, bo musi? Albo wierzy z przekonania, albo nie wierzy wcale. W szczególności nie można wierzyć w dogmaty, których się nie zna oraz zwykle nie wierzy się w dogmaty, które człowieka nie obchodzą. Te dwa ostatnie przypadki dobrze opisują większość Polaków określających się jako katolicy. 2012/03/04 23:18:11
@kw_ak: A ogólniej - "głupota" to ocena, a nie fakt i masz do niej prawo nawet przy swojej całkowitej ignorancji. Co innego, gdybyś powiedział coś o nielogiczności albo nienaukowości - ale bezpiecznie dla twej ignorancji nie zapędzasz się w te niebezpieczne rejony.
2012/03/05 00:32:40
@w co wierzą katolicy...
Przypomina mi sie takie zdarzenie. Pielgrzymka JP2 do polski, kaszubi płyną swoimi kutrami rybackimi na spotkanie z JP2 do któregoś z portów w okolicy Trójmiasta. "Wiadomości", godzina 19:30, jest to oczywiście news dnia zajmujący minimum 10 minut. Wypowiada się do kamery rybak/pielgrzym tymi słowami "ojciec święty jest dla nas ważniejszy niż sam pan bóg". Cały, katolicki w 99% naród to ogląda i cisza... Nikt nie skomentował, nikt tego nie zauważył, żaden teolog ani hierarcha nie psuł odświętnego nastroju związanego z Wizytą. Przecież z teologicznego punktu widzenia, to jest jakaś herezja najgrubszego kalibru, zupełne postawienie sprawy na głowie. Jajako ex-katolik dostrzegam odczuwam tu pewien niesmak. Mam wrażenie że katolicy wierzą przede wszystkim w to co da się zwizualizować i dotknąć - święte obrazki, procedury, kremówki, JP2, a w to czego nie widać - to już niekoniecznie. 2012/03/05 03:01:56
@kwak
"Jak można szanować głupotę (bo tym, niczym innym, jest wiara w niepokalane poczęcie czy w człowieka łażącego po wodzie i zamieniającego wodę w wino)?!" Przecież nie na tym polega wiara. "Coś ci się wymyśliło. Nieistnienie boga (rzymskokatolickiego) nie wynika z wiary tylko z rozsądku" Ludzie ślepo wierzący w jakieś przesądy najczęściej nazywają je "rozsądkiem". To nie jest blog na tego rodzaju błędy w rozumowaniu. @rudy "W ogóle to strasznie mnie bawi, jak robiąc proste błędy merytoryczne na temat tego, w co wierzą katolicy, z taką autorytatywnością wczuwasz się w ich rolę i oznajmiasz, w jaki sposób myślą." Mnie to niestety nie bawi. Chcę, żeby na moim blogu KK glanowano bez błędów merytorycznych. 2012/03/05 03:02:45
@wazny JP2 bardziej...
Nie widzę tu herezji. Ten człowiek JP2 mógł zobaczyć, dotknąć czy powąchać, z Bogiem jest trochę inaczej. Co więcej jako prosty człek wyraził to jak umiał. Dla mnie herezją jest gdy jakis xiądz świątobliwy biskup czy inny kardynał na pogrzebie pewnego pana, który głośno wyrażał objawione dobrodziejstwo kary śmierci, nie miał problemu z oczernianiem i poniżaniem innych ludzi publicznie, ogłasza że ów pan to był przykładny katolik i wzór do naśladowania. Tu nie mówimy o zachłyśnięciu się chwilą. Tylko o jawnej herezji. @panie rejencie Spotkałem się z tym i w Warszawie i w Trójmieście - praktycznie za każdym razem. Raczej norma, przy klientach. W końcu prokurator, czy mecenas do sędziego poza salą sądową i bez "klientów" w okolicy zwykle są po imieniu, jednak w sytuacji oficjalnej, normy oficjalne obowiązują. 2012/03/05 05:25:01
@krystyna.ch
Przez krótką chwilę pracowałam z takim od grüß gott i byłam przekonana, że to regionalizm bawarski. Austria przecież też (nie wiem czy cała, ale popularne w Wiedniu) i częściowo Szwajcaria, choć oni to skracają i mówią dialektem. 2012/03/05 05:29:15
@meisels
"Proszę księdza" to jeszcze nic w porównaniu z dziwaczną konwencją zwracania się do zakonnicy ("proszę siostry", "siostro!", jowialne "siostrzyczko!"). Chyba nawet nasza katolicka większość ma z tym problem i radzi sobie z nim w jedyny naprawdę skuteczny sposób - unika wszelkich interakcji. Hyhyhy, musiałem mieć max 7-8 lat, PRL był jeszcze głęboki, jak zostałem w przedziale pociągu pouczony przez zagadującą mnie panią w czarnym pouczony, że "mówi się 'siostro'". "Pani nie jest moją siostrą" odrzekłem z maksymalną powagą siedmiolatka. Jej konfuzja - bezcenny widok. 2012/03/05 12:15:45
@fksiegowy
"Mam wrażenie że katolicy wierzą przede wszystkim w to co da się zwizualizować i dotknąć - święte obrazki, procedury, kremówki, JP2, a w to czego nie widać - to już niekoniecznie. " A ja nie. Wielu katolikow wierzy w to, ze jak poprosza w modlitwie, to Bog im pomoze w klopotach, ochroni dzieci przed nieszczesciem, da spokojna starosc i lagodna smierc. Da sie to "zwizualizowac i dotknac"? 2012/03/05 12:24:23
@fksiegowy
"Mam wrażenie że katolicy wierzą przede wszystkim w to co da się zwizualizować i dotknąć - święte obrazki, procedury, kremówki, JP2, a w to czego nie widać - to już niekoniecznie. " Jak mogę czegoś dotknąć, to nieważne czy w to wierzę, czy nie. To po prostu istnieje (pomijając pewne osobliwe i rzadkie stany umysłu). 2012/03/05 13:31:07
A mnie cała ta ekwilibrystyka fascynuje na poziomie językowym. Nieraz słyszałem Olejnik (ale Olejnik to oczywiście tylko przykład), jak w rozmowie, dajmy na to przykładowo, z Pieronkiem, jechała: księże profesorze, czy ksiądz profesor uważa, że kiedy oni księdza profesora coś tam, coś tam, to ksiądz profesor nie powinien im wtedy...
Cztery, pięć razy potrafi w jednym zdaniu zmieścić, tak, że w zasadzie słychać tylko tego księdza profesora. I słychać, że jej język nie wyrabia na zakrętach, na tych wszystkich si, ży, rzy, ale twardo walczy. 2012/03/05 14:22:45
@radekjak
"A mnie cała ta ekwilibrystyka fascynuje na poziomie językowym" Dla uproszczenia życia można by w końcu dać sobie z tą całą tytułomanią spokój. Piłsudski zniósł tytuły szlacheckie dawno temu i był to krok we właściwym kierunku. W ogóle całe to tytułowanie przyszło do nas z Austro-Węgier - polska tradycja to równość wszystkich (na poziomie szlachty , ale zawsze). 2012/03/05 14:36:38
Niektorzy to lubia: www.phy.bris.ac.uk/people/berry_mv/index.html
"Correspondence Name Professor Sir Michael Berry" On sobie akurat w pelni zasluzyl na tytul szlachecki. 2012/03/05 14:59:18
@ramone
"Wielu katolikow wierzy w to, ze jak poprosza w modlitwie, to Bog im pomoze w klopotach, ochroni dzieci przed nieszczesciem, da spokojna starosc i lagodna smierc. " Absolutnie nie tak. Wielu katolików wierzy w to, że modlitwa pozwala im się oswoić ze lękami o bezpieczeństwo dzieci, ze strachem przed starością i śmiercią i najrozmaitszymi kłopotami. I skoro to na nich działa, to oni akurat najlepiej wiedzą, czy im to pomaga. 2012/03/05 15:07:09
@wo:
Ale przecież nie "absolutnie nie tak", tylko YMMV. Są tacy, co wierzą, że szczęśliwe wydarzenia to efekt modlitwy, są tacy, którzy uważają, że modlitwa ma znaczenie terapeutyczne czy też jest czymś w rodzaju samomobilizacji, są tacy, którzy w ogóle tego nie rozważają, tylko kierują się ogólnym wrażeniem pt "tak jest właściwie". Pełne spektrum. 2012/03/05 16:26:30
@wo
"Wielu katolików wierzy w to, że modlitwa pozwala im się oswoić ze lękami o bezpieczeństwo dzieci, ze strachem przed starością i śmiercią i najrozmaitszymi kłopotami. I skoro to na nich działa, to oni akurat najlepiej wiedzą, czy im to pomaga." Prawie nie znam katolików, którzy używają wiary i praktyk religijnych do oswojenia lęków, walki ze strachem wprost. Z reguły to jest dopiero psychologiczny efekt, choć też nie zawsze, przekonania, że Bóg naprawdę im pomoże, da jakieś znaki, rzeczywiście ochroni dziecko, pomoże choremu, zatrzyma zgniataną blachę w samochodzie milimetry od głowy kierowcy. W dodatku ten psychologiczny efekt wcale nie musi być, jeśli w ogóle akurat jest czyimś motywem, świadomym celem wiary. To często ateiści racjonalizują sobie zachowanie wierzących w ten sposób, że skoro tak postępuje, to coś z tego musi mieć. 2012/03/05 17:34:14
@bantus:
Ale to jest całkiem poprawne rozumowanie: wiara w coś transcendentnego jest fenomenem dość powszechnym na całym świecie - wiem, zdarzają się społeczności bez tego, ale to rzadkość - więc całkiem rozsądna jest teza, że zaspokaja jakieś potrzeby. Niektórzy chcieliby zakładać zamiast tego, że podstawową relacją trzymającą ludzi przy religii jest relacja sado-maso z kapłanami - to bardzo ułatwia ogląd sprawy, ale wymaga dodatkowo przyjęcia, że wszyscy, których motywacji nie rozumiemy, przeszli lobotomię. A to chyba trochę za mocne założenie. 2012/03/05 22:43:38
Bo w ogóle funkcjonariusze KK stosują od lat taki trick myślowy: odejście od KK = zanik duchowości.
Bzdura. Ludzie od chodzą od KK, tak samo jak kiedyś odeszli do wiary w Zeusa - bo ich duchowość się rozwinęła. Ale na ludziach którzy prowadzą swoje własne, osobiste poszukiwania transcendencji nie da się zarobić kasy za śluby/chrzty/pogrzeby i nie da się ich użyć jako bazy do zbudowania wpływów. 2012/03/05 23:11:25
@yonderboy
"Ale na ludziach którzy prowadzą swoje własne, osobiste poszukiwania transcendencji nie da się zarobić kasy za śluby/chrzty/pogrzeby i nie da się ich użyć jako bazy do zbudowania wpływów." Co ty wiesz o zarabianiu na transcendencji... Seks tantryczny, yoga, ajurweda i inne mambo-jabmo. Daje się monetyzować jak najbardziej. Co do wpływów - wystarczą na konto. 2012/03/05 23:13:14
@self
Oczywiście robią to już inni "biznesmeni rozwoju duchowego", ale kto zabrania xiendzom się przekwalifikować. 2012/03/06 00:09:36
@mietek_1899
"Oczywiście robią to już inni "biznesmeni rozwoju duchowego", ale kto zabrania xiendzom się przekwalifikować". Władzy nikt dobrowolnie nie odda. Kwestie finansowe, choć ważne, są tu wtórne. 2012/03/06 02:55:18
@bantus
"Prawie nie znam katolików, którzy używają wiary i praktyk religijnych do oswojenia lęków, walki ze strachem wprost." Ja z kolei znam wyłącznie takich. Stary dobry efekt 7%? 2012/03/06 12:05:13
@yonderboy
"Ale na ludziach którzy prowadzą swoje własne, osobiste poszukiwania transcendencji nie da się zarobić kasy za śluby/chrzty/pogrzeby" Jednakowoż np. biorąc ślub większość ludzi chce zorganizować jakąś fetę i KK oferuje tu lubiany defaultowy scenariusz (znam sporo osób płci obojga, którym katolicki spektakl ślubny się po prostu podoba i co im pan zrobi) 2012/03/06 12:20:28
@yonderboy
Jednakowoż np. biorąc ślub większość ludzi chce zorganizować jakąś fetę i KK oferuje tu lubiany defaultowy scenariusz (znam sporo osób płci obojga, którym katolicki spektakl ślubny się po prostu podoba i co im pan zrobi) Też chętniej brałbym ślub w zabytkowym obiekcie niż w jakiejś budzie. Kościół katolicki w Polsce bije konkurencję na głowę jeśli chodzi o nieruchomości. 2012/03/06 12:24:58
czy nie ma pan może ładowarki do Nokii"
Naprawdę ich nie lubisz. :) "Spalić na stosie już nas nieboracy nie mogą, innych pomysłów na interakcje na razie nie mają" Drobna korekta: chyba chodziło o interakcję, nie liczbę mnogą. 2012/03/06 14:50:55
@mem48
"Też chętniej brałbym ślub w zabytkowym obiekcie niż w jakiejś budzie." Hmm, ja tu widze nisze rynkowa do zagospodarowania: lux kaplice slubne dla ateistow (i nie tylko). 2012/03/06 15:09:15
@mietek
"Co ty wiesz o zarabianiu na transcendencji..." Bardzo dużo. Ale na nauce jogi, seksu tantrycznego i oddychania dupą nie zarabia KK, tylko inni sprzedawcy transcendencji. To po pierwsze. A z osób które naprawdę samodzielnie poszukują, trudno jest uczynić sobie stałe źródło dochodów i wpływów, niezależnie od tego jaki sort transcendencji masz na składzie. 2012/03/06 15:36:55
@ramone.alcin
"Hmm, ja tu widze nisze rynkowa do zagospodarowania: lux kaplice slubne dla ateistow (i nie tylko)" Postawienie solidnego kościoła jest drogie, wątpię, by się skalkulowało. 2012/03/06 15:47:32
@ramone.alcin
"Hmm, ja tu widze nisze rynkowa do zagospodarowania: lux kaplice slubne dla ateistow (i nie tylko)". Już zajęta. Domy weselne są. 2012/03/06 15:53:04
@ramone
"Hmm, ja tu widze nisze rynkowa do zagospodarowania: lux kaplice slubne dla ateistow (i nie tylko)." W kwestii zabytkowości (a to było meritum wypowiedzi predecessora) to te świeżo budowane zabytki słabą mają szansę w konkurencji ze starymi. Aczkolwiek pałac ślubów w Warszawie moim zdaniem daje radę. Tylko terminy mają zabójcze. A przynajmniej tak było w czasach gdy byłem nieco bardziej na bieżąco w temacie, czyli jakieś 10 lat temu. 2012/03/06 16:08:55
@andrzej.sawicki, ramone
Domy weselne to nie to samo (te zresztą lada chwila przetrzebi demografia). Problem ze świecką ślubną lux kaplicą jest taki, że potrzebujesz do tego państwowego urzędnika, którego wprawdzie można okazjonalnie wyciągnąć z urzędu celem udzielenia ślubu "na zewnątrz", ale czy by się to udało jako regular business, to wątpię. Chyba że byś jakiś konkordat podpisał, i sam tych ślubów z mocą prawną udzielał... Zresztą - w Warszawie są co najmniej 2-3 miejsca, gdzie można wziąć ślub cywilny w przyjemniejszym otoczeniu, niż salka w urzędzie gminy. 2012/03/06 16:23:54
@rudy013
"Ale to jest całkiem poprawne rozumowanie: wiara w coś transcendentnego jest fenomenem dość powszechnym na całym świecie - wiem, zdarzają się społeczności bez tego, ale to rzadkość - więc całkiem rozsądna jest teza, że zaspokaja jakieś potrzeby." To wymaga paru założeń, m.in. tego że ludzie są racjonalni i w dokonywaniu wyborów kierują się maksymalizacją własnego zysku. Biorąc już tylko to pod uwagę, rozumowanie staje się wątpliwe, a przecież religia dla większości nie jest przedmiotem wyboru. @wo "Ja z kolei znam wyłącznie takich. Stary dobry efekt 7%?" Jeśli dobrze cię rozumiem, to masz na myśli homofilię* (swoją drogą ludzie z wyższym wykształceniem stanowią już przynajmniej dwa razy większy odsetek). No więc praktycznie wszyscy moi znajomi z wyższym wykształceniem są mniej lub bardziej niewierzący (i oni faktycznie postrzegają wiarę jako watę do zapychania emocjonalnych dziur). Pojedyncze osoby na studiach, które były w duszpasterstwach były dosyć mocno zaangażowane i traktowały katolicyzm śmiertelnie poważnie. Reszta wierzących, których znam należy do innych (starszych) pokoleń i nie ma wyższego wykształcenia. *Homofilia w tym znaczeniu, że mamy skłonność do posiadania znajomych podobnych do nas samych. 2012/03/06 18:24:35
@mem48
"Postawienie solidnego kościoła jest drogie, wątpię, by się skalkulowało." Ale po co. Trend w cywilizacji śmierci jest obiecujący, mam nadzieję, że i do nas dotrze. www.wiadomosci24.pl/artykul/do_kosciola_na_drinka_97375.html 2012/03/06 18:27:59
@margrabia.g
"Domy weselne to nie to samo [...] Zresztą - w Warszawie są co najmniej 2-3 miejsca, gdzie można wziąć ślub cywilny w przyjemniejszym otoczeniu, niż salka w urzędzie gminy". Czyli jednak da się. Dobrze, że ze sobą uzgodniłeś. 2012/03/06 20:37:23
@andrzej.sawicki
ale roznice miedzy 'da sie' a 'zrobic na tym biznes' mniej wiecej rozumiesz? Miejsca, o ktorych pisalem, to przybytki USC, tyle ze w Palacu Slubow, czy palacykach na Pradze i Mokotowie. 2012/03/06 22:08:33
@margrabia.g
"ale roznice miedzy 'da sie' a 'zrobic na tym biznes' mniej wiecej rozumiesz?" No chwila, ale są na świecie miejsca, gdzie robi się na tym biznes. Znajomi Japończycy specjalnie lecieli zrobić sobie taka imprezę na Hawajach, na miejscu jest full serwis. Myślę że również w Polsce jakieś miasteczko mogłoby oprzeć na czymś takim swój model biznesowy. 2012/03/06 23:10:18
Wyobraź sobie, że są takie miasteczka, np. Łochów. Dom weselny w starodawnym dworze Napoleona (że niby Napoleon tam stacjonował - takich miejsc jest w PL na tuziny), w zeszłym roku brał tam ślub Podolski, taki futbolista-reprezentant Niemiec.
2012/03/06 23:12:56
OT - sprawa parówek na Orlenie zaczyna zataczać coraz szersze kręgi:
wyborcza.biz/biznes/1,100896,11282868,Wiesz_co_jesz__Czyli_ile_miesa_w_parowkach__co_jest.html Oczywiście Orlen bohaterem parówkowym. 2012/03/06 23:36:25
(poprzedni komentarz do skasowania, przepraszam)
OK, zrobiłem mały risercz. Prawo dopuszcza ślub poza USC w szczególnych sytuacjach, co w praktyce oznacza każdorazowa zgodę kierownika USC. Czyli jeżeli kierownik miałby trochę wyobraźni, to rzeczywiście można by wyobrazić sobie promocję miasta w ten sposób, przyznaję. Aczkolwiek obawiam się, że największe szanse na taki biznes ma szwagier tegoż kierownika. 2012/03/06 23:40:20
@cmoscmos
Myślę że również w Polsce jakieś miasteczko mogłoby oprzeć na czymś takim swój model biznesowy. Ratusz w Zamościu i Jego Schody? Ale serio, jak 2 lata temu szukałem w okolicach Małopolski to faktycznie kiepścizna okrutna była. 2012/03/07 08:24:30
@bantus
To wymaga paru założeń, m.in. tego że ludzie są racjonalni i w dokonywaniu wyborów kierują się maksymalizacją własnego zysku. Biorąc już tylko to pod uwagę, rozumowanie staje się wątpliwe, a przecież religia dla większości nie jest przedmiotem wyboru. Nie bardzo rozumiem -- przecież rudy013 nie napisał, że ludzie świadomie zaspokajają swoje potrzeby za pomocą religii, tylko że religia prawdopodobnie zaspokaja jakieś potrzeby. Religijni ludzie nie muszą być tego świadomi. @mem48 Też chętniej brałbym ślub w zabytkowym obiekcie niż w jakiejś budzie. Mądrze ten problem rozwiązują Czesi -- stare, nieczynne kościoły adaptują na miejsca do zawierania cywilnych ślubów. 2012/03/07 12:11:48
...szacunek powinien być wzajemny! Tolerancja to dużo więcej, niż tolerowanie kogoś...
2012/03/07 12:40:00
@cmoscmos
No chwila, ale są na świecie miejsca, gdzie robi się na tym biznes. Znajomi Japończycy specjalnie lecieli zrobić sobie taka imprezę na Hawajach, na miejscu jest full serwis. Japończycy biorą całkiem ateistyczne śluby w działających chrześcijańskich (nie zaryzykuję stwierdzenia katolickich) kościołach "bo tak ładnie". Oczywiście nie udziela ksiądz tylko stosowny urzędnik. I biznes się kręci. 2012/03/07 13:47:48
@ramone.alcin
"Wielu katolikow wierzy w to, ze jak poprosza w modlitwie, to Bog im pomoze w klopotach, ochroni dzieci przed nieszczesciem, da spokojna starosc i lagodna smierc." Moja ulubiona modlitwa pochodzi z Simpsonsów: God, please give your daughter, the Tooth Fairy, the strength to carry my cash and the integrity not to dip her wand in the till. @wo "Wielu katolików wierzy w to, że modlitwa pozwala im się oswoić ze lękami o bezpieczeństwo dzieci, ze strachem przed starością i śmiercią i najrozmaitszymi kłopotami. I skoro to na nich działa, to oni akurat najlepiej wiedzą, czy im to pomaga." To dokładnie tak jak z homeopatią. Może nadszedł już czas, zęby tą śmiałą tezę poprzeć jakimś badaniem albo statystyką, bo "akurat najlepiej wiedzą, czy im to pomaga" to tylko taki dowód anegdotyczny. @rudy013 "niepokalane poczęcie" Ale bądź szczery i dodaj może, że ten dogmat o niepokalanym poczęciu to efekt odwiecznej kłótni miedzy dominikanami i franciszkanami i został dogmatem dopiero pod koniec XIXw., bo ktoś przeczyta twój wpis i jeszcze naprawdę pomyśli, że w religii katolickiej jest jakiś okruch logiki. 2012/03/07 14:22:41
@login
"To dokładnie tak jak z homeopatią. Może nadszedł już czas, zęby tą śmiałą tezę poprzeć jakimś badaniem albo statystyką, bo "akurat najlepiej wiedzą, czy im to pomaga" to tylko taki dowód anegdotyczny." Zupełnie nie tak, bo homeopatia twierdzi, że oferuje skutki mierzalne fizycznie (np. spadek gorączki albo eliminację infekcji). Modlitwa natomiast daje poprawę nastroju - no i każdy sam wie najlepiej, co mu poprawia nastrój. @jotesz "Tolerancja to dużo więcej, niż tolerowanie kogoś..." Bzdura. 2012/03/07 14:51:53
@religia - wpływ na psychikę
Niejaki Templeton, miliarder i gorliwy protestant w jednej osobie sfinansował kiedyś badania skuteczności modlitwy: "To właśnie jego fundacja sfinansowała m.in. badania naukowe nad skutecznością modlitwy w intencji chorych, którego wyniki opublikowało specjalistyczne czasopismo American Heart Journal". Uczeni przebadali w sześciu szpitalach 1802 pacjentów, u których wykonano zabieg wszczepienia bypassów. W eksperyment zaangażowano grupy modlących się o powrót do zdrowia operowanych - dwie katolickie i jedną protestancką. Pacjentów podzielono na trzy równe grupy: pierwszą poinformowano, że być może w ich intencji zostaną odprawione modlitwy i rzeczywiście tak się stało. Drugiej grupie oznajmiono to samo, ale za należące do niej osoby nikt się w rzeczywistości nie modlił. Natomiast za chorych z trzeciej grupy modlono się i zostali oni o tym poinformowani. Jaki był wynik? Nie odnotowano żadnej różnicy w poprawie stanu zdrowia między pierwszą grupą (modlitwy) i drugą (brak modlitw). Natomiast w trzeciej grupie chorzy (przydzieleni do niej wiedzieli na pewno, że w ich intencji będą modlitwy) mieli gorsze wyniki niż w dwóch pozostałych. Naukowcy interpretują ten fakt jako efekt działania psychologicznego - informacja, że w intencji pacjentów odmawiane będą modlitwy, mogła działać stresująco i wpłynąć negatywnie na rekonwalescencję - zapewne wielu chorych pomyślało: skoro się za mnie modlą, musi być ze mną naprawdę źle." Jak widać modlitwa nie tylko nie oswajała lęków, ale wręcz je powiększała. 2012/03/07 15:04:57
@empe3.1
Japończycy biorą całkiem ateistyczne śluby w działających chrześcijańskich (nie zaryzykuję stwierdzenia katolickich) kościołach "bo tak ładnie". Oczywiście nie udziela ksiądz tylko stosowny urzędnik. Albo w specjalnie zbudowanych atrapach kościołów, ze stosownym urzędnikiem ubranym w szaty liturgiczne (mogą być katolickie, bo ładnie się błyszczą). I ci Japończycy wcale nie muszą być tak całkiem ateistyczni - ich kultura po prostu nie dorobiła się ceremonii ślubnej dla pospólstwa. 2012/03/07 15:24:42
@t.herok
"Nie bardzo rozumiem" Bo nie przeczytałeś mojego postu na który odpowiadał oraz postu na który z kolei ja odpowiadałem: "Wielu katolików wierzy w to, że modlitwa pozwala im się oswoić ze lękami o bezpieczeństwo dzieci, ze strachem przed starością i śmiercią i najrozmaitszymi kłopotami. I skoro to na nich działa, to oni akurat najlepiej wiedzą, czy im to pomaga." Swoją drogą trudno się z tym nie zgodzić, bo właściwie nie wiadomo jak wielu. Moim zdaniem jest ich sporo, ale w ogólnym bilansie wierzących to niewielka mniejszość. Ludzie samoświadomi własnej wiary, jej ograniczeń, przeważnie dzięki zrozumieniu argumentów przeciwko niej to wyjątki. Taka krytyczna wiara raczej nie budzi we mnie potrzeby polemiki, bo nie idą z nią w parze roszczenia polityczne ani misjonarska postawa, to czyjaś prywatna sprawa i szanuję to. Czegoś takiego jednak nie mam w stosunku do xięży, katolickich dziennikarzy czy polityków. Moim zdaniem nie powinno być dla nich żadnego immunitetu w sprawie krytyki, nawet jeśli ich wiara jest świadoma, przemyślana i w ogóle profesorsko-góralska. 2012/03/07 15:48:00
@bantus
"Ludzie samoświadomi własnej wiary, jej ograniczeń, przeważnie dzięki zrozumieniu argumentów przeciwko niej to wyjątki. Taka krytyczna wiara raczej nie budzi we mnie potrzeby polemiki, bo nie idą z nią w parze roszczenia polityczne ani misjonarska postawa, to czyjaś prywatna sprawa i szanuję to." Znam takich, w większości całkiem sympatyczni ludzie. Tyle że zawsze zastanawiam się, czy w głębi duszy (czy jak to tam zawać) naprawdę wierzą w osobowego Boga. Jak to pisał Zygmunt Kałużyński, cytując jakiegoś znajomego księdza: "wiara jest ciemna". 2012/03/07 17:13:06
@bantus
Bo nie przeczytałeś mojego postu na który odpowiadał oraz postu na który z kolei ja odpowiadałem Przeczytałem, ale możliwe, że czegoś nie zrozumiałem. Czyli Ty nie zaprzeczasz, że wierzący ludzie nieświadomie zaspokajają jakieś potrzeby poprzez religię, a rudy103 pisząc, że zaspokajają potrzeby miał na myśli, że świadomie zaspokajają potrzeby? Jeśli można dorzucić swój kamyczek do worka z anegdatami, to ja, jak WO, znam sporo chrześcijan (zwłaszcza katolików), którzy wcale nie są przekonani, czy Bóg kiedykolwiek w magiczny sposób spełnia ich prośby, ale modlą się dla lepszego samopoczucia i na wszelki wypadek. Tak chyba ogólnie działają wszystkie przesądy: ja kiedy idę chodnikiem to niby wiem, że nic złego się nie stanie, jak będę nadeptywał na przerwy między płytkami, ale coś mi czasem mówi, żeby dla świętego spokoju może jednak lepiej nie nadeptywać. @mem48 Znam takich, w większości całkiem sympatyczni ludzie. Tyle że zawsze zastanawiam się, czy w głębi duszy (czy jak to tam zawać) naprawdę wierzą w osobowego Boga. To samo słyszałem dziesiątki razy od wierzących: "Są oczywiście sympatyczni i inteligentni ateiści, ale coś mi się wydaje, że oni tak naprawdę w głębi duszy jednak wierzą." 2012/03/07 18:51:25
@mem "Tyle że zawsze zastanawiam się, czy w głębi duszy (czy jak to tam zawać) naprawdę wierzą w osobowego Boga"
Taką wiarę jestem sobie w stanie wyobrazić, co innego wiara w życie po śmierci. W to moim zdaniem nikt w głębi duszy nie wierzy, no może poza szaleńcami. W ogóle jeśli chodzi o zaspokajanie emocjonalnych potrzeb przez religię to cała ta eschatologia jest zupełnie zbędna. Na co to, po co to komu? 2012/03/07 19:00:52
@fksiegowy
"Jak widać modlitwa nie tylko nie oswajała lęków, ale wręcz je powiększała" Ten eksperyment w ogóle nie odnosi się do tego, co ja opisałem. 2012/03/07 22:04:41
Pozwolę sobie przypomnieć pewną starą notkę: blogdebart.pl/2007/03/27/ufo/
@niepokalane poczęcie Raz słyszałem też opinię, że chodzi o kwestię (braku) orgazmu. Ludowa wiara he he. 2012/03/09 02:37:18
@bantus, @therok:
Rzeczywiście, ja wcale nie miałem na myśli świadomego działania. Założenie racjonalności - owszem, robię je, ale w słabszej formie: człowiek podświadomie wybiera dla siebie zwykle rozwiązania wygodniejsze, bardziej komfortowe. Ludzie, dla których wiara czy chodzenie do kościoła powoduje dyskomfort większy niż odejście i niechodzenie, odchodzą od wiary i przestają chodzić do kościoła, it's as simple as that. Oczywiście istnieje grupa, dla której bilans odejścia jest negatywny tylko ze względu na presję społeczną - choć wierzyć to już raczej nie wierzą - ale to nie tłumaczy powsszechności wiary jako zjawiska, a tylko powszechność konkretnego wyznania w konkretnym społeczeństwie. Wiara "na wszelki wypadek" brzmi jak zakład Pascala, który tak naprawdę nie jest wiarą. Ale podejście katolickie do sprawy też przecież mówi, że drogi boskie są nieodgadnione, więc nic człowieka nie zwalnia od pracy nad tym, co chce osiągnąć. Można wiarę w Boga traktować jako rozwinięcie postawy "wszystko jakoś się ułoży". Wiara w to, że Bóg jest osobowy to zabawa w opis nieznanego nieznanym - nie wiadomo, czym jest właściwie świadomość - mamy najwyżej szansę poznać pewien zbiór fizjologicznych warunków wystarczajacych do tego, żeby świadomość się pojawiła. Logicznie nie ma przeszkód, żeby interpretować wszystko, co dzieje się na świecie jako przejaw działania jakiejś świadomości. To po prostu z punktu widzenia nauki nadmiarowe. @login Nie bardzo widzę, jak to, który z zakonów kłócił się o jaki dogmat ma mieć cokolwiek do definicji niepokalanego poczęcia. Innymi słowy, nie wiem, z jaką moją tezą próbujesz dyskutować. 2012/03/10 14:52:23
wyborcza.pl/1,75248,11317172,Laskawa_dla_Kosciola_prokuratura_umarza_sledztwa.html
Polski antyklerykalizm jest łagodny, współczujący, rozumiejący potrzebę doświadczania dominacji i chciwości. 2012/03/10 15:39:38
@bantus
"Polski antyklerykalizm jest łagodny, współczujący, rozumiejący potrzebę doświadczania dominacji i chciwości" Prokuratura chyba, nie antyklerykalizm? 2012/03/10 19:31:40
@wo
"Prokuratura chyba, nie antyklerykalizm?" Jeśli prokuratura ma klerykalne ciągoty to świadczy przynajmniej o słabości antyklerykałów, a może o złej prezentacji swoich poglądów. Jeśli to ostatnie, to może trzeba ostrzej, może zamiast przemawiać do dobrej woli z bata strzelić w tekście? Niech się oburzą, a co tam. 2012/03/13 01:04:32
@bantus
"to świadczy przynajmniej o słabości antyklerykałów, " No jakich ja mam spostrzegawczych komcionautów, to głowa mała. |
|
"W Polsce nie wypracowaliśmy się etykiety,"