Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Prekariat an sich

W dyskusjach po felietonie o prekariacie pojawiały się pytania o znaczenie tego neologizmu oraz o potrzebę wprowadzania nowego pojęcia. Stąd notka edukacyjna.
W dyskursie (post/neo)marskistowskim dawno już pojawiło się pojęcie „salariatu” jako zamiennika „proletariatu” - pojęcia, które pod koniec zeszłego stulecia z różnych powodów zaczęto uważać za przestarzałe. Nie do końca się z tym zgadzam, bo przecież ten klasyczny proletariat nadal istnieje, tylko że dzisiejszy Manchester nazywa się Shenzhen.
Mniejsza z tym jednak - faktycznie, pojęcie proletariatu robi się coraz mniej użyteczne, gdy chcemy opisywać kraje Zachodu. Do których od pewnego czasu wlicza się Polska.
Pojęcie „salariatu” wprowadzono jako współczesny zamiennik tak dawno, że zetknąłem się z nim jako naprawdę młody człowiek. Chodzi po prostu o „pracowników najemnych”, traktowanych jako klasa „ludzi pobierających pensję”, odrębna od klasy „ludzi wypłacających pensję”. Między nimi oś konfliktu klasowego widzi współczesny (post/neo)marksista.
Prekariat wprowadził stosunkowo niedawno prof. Guy Standing jako przeróbkę salariatu, przez wprowadzenie rdzenia pochodzącego z łacińskiego „precarius”. Od salariatu odróżnia go właśnie skrajna niepewność.
Salariusz wie, w jakim dniu miesiąca może się spodziewać jakiego przelewu. Z tym oczywiście może być różnie, ale istnieją ustawowe zabezpieczenia, z których salariusz może skorzystać.
To pozwala salariuszowi np. wziąć kredyt albo zaplanować wakacje. W razie kłopotów życiowych może pójść na płatne zwolnienie lekarskie, albo zwrócić się o pomoc do zakładowego funduszu socjalnego, który też działa z mocy ustawy.
Prekariusz jest w razie kłopotów zdany na siebie. Wypłaty dostaje nieregularnie. Każda może być ostatnia, bez żadnej odprawy czy wcześniejszego uprzedzenia. Pracodawca ma milion sposobów, żeby mu nie zapłacić wcale albo zapłacić mniej, niż się teoretycznie umawiali.
Oczywiście, prekariusz mógłby - znów teoretycznie - wygrać sprawę w sądzie. Ale prekariat często sam z siebie jest nielegalny. Jeśli ktoś wchodzi w taki układ, to nie po to, żeby bronić swoich praw - prekariusz w to wchodzi, bo portfel  jego praw zajumał mu kieszonkowiec, znany w półświatku pod ksywką „Niewidzialna Ręka Rynku”.
Kiedyś śmieciówki i praca na czarno były tylko etapem życia, po którym młody człowiek wreszcie znajdował pracę. W Polsce już mamy pokolenie, które wjechało tak w trzydzieste urodziny i właśnie sobie uświadamia, że nic nie wskazuje, że do czterdziestki coś się znacząco poprawi (nie tylko w Polsce, ale Polska ma tu swoją specyfikę).
Na pierwszy rzut oka oznacza to cofnięcie sytuacji tych ludzi do głębokiego XIX wieku, zanim stosunki pracy zaczęły regulować postępowe ustawy w rodzaju brytyjskich Factory Acts. Pod jednym względem mają jednak gorzej od pracownika dziewiętnastowiecznego.
W dwudziestym wieku te osiągnięcia uważano za tak bardzo nieodwracalne, że wiele instytucji społecznych tworzono wychodząc z założenia, że każdy ma ustawowo zamocowany etat (w Stanach oznacza to, że pracuje w branży chronionej przez związki). System emerytalny, medycyna pracy, BHP, kredyt hipoteczny - wiele spraw drobnych i małych wymaga okazania „umowy o pracę”.
Prekariat jest więc grupą wymykającą się dotychczasowym stratyfikacjom. Część tej grupy to dawna klasa robotnicza, część to dawna niższa klasa średnia. Położenie społeczne i zarobki są w tej grupie bardzo zróżnicowane, od poziomu straszliwego po poziom, w którym singiel jakoś tam sobie poradzi.
To nie znaczy jednak, że pojęcie nie ma sensu. Gdyby nagle społeczeństwo uznało, że wszyscy rudowłosi mają być pozbawieni prawa do urlopu i zdolności kredytowej - też stanowiliby przypadkową i niejednorodną grupę. Ale samo ustawienie ich poza marginesem tak wielu społecznych instytucji szybko z rudowłosych zrobiłoby tak zwaną (za czasów Marksa) klasę „an sich”.
Społeczeństwo na razie udaje, że nie dostrzega w pokoju dorodnego słonia, którego samo sobie wyhodowało. Póki kwestia umów śmieciowych nie stanie się jednym z najważniejszych elementów debaty o reformie emerytalnej, cała debata tak bardzo nie ma sensu, że nie zamierzam jej zaszczycać maniem (ani też nienamiem) swojego zdania.
A to tylko jedna z wielu takich debat o irrelewantności narastającej w miarę tego, jak kolejny polski prekariusz celebruje uroczysty jubileusz dziesięciolecia pracy na śmieciówce.

niedziela, 25 marca 2012, wo

Polecane wpisy

  • Polemika z Wosiem

    Tekst Wosia o potrzebie zbliżenia lewicy i PiS wydał mi się tak głupi, że aż niewart polemiki. Jego jedynym pozytywnym skutkiem wydawało mi się sprowokowanie do

  • Notka o Biedroniu

    Teksty z serii „co powinna zrobić lewica” wydają mi bezprzedmiotowe jak rozważania o taktyce mundialowej, kiedy jeszcze nie wiadomo nawet, kto przej

  • Dorota Wellman kontra roszczeniowa młodzież

    Najważniejsze pytanie dla mojego pokolenia, zaraz po „jaki samochód?” oraz „gdzie w tym roku na wakacje?”, to dlaczego pokolenie milenia

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/03/25 13:54:11
A jesteś pewien, że tych osób długotrwale (tak powiedzmy powyżej 5 lat) i niedobrowolnie (bo inną jest sytuacja kogoś kto bierze 20k miesięcznie na działalność, bo nie lubi ZUSu, od kogoś kto na działalność bierze 2k bo nie ma wyjścia) siedzących na śmieciówkach jest, aż tak dużo? Widziałeś jakieś dane, czy opierasz się na doświadczeniach życiowych?
-
wo
2012/03/25 14:01:31
Gdybym znał jakieś wyczerpujące analizy zjawiska jako całości, to bym je przytoczył albo podlinkował. Jeśli jednak jesteś młodym człowiekiem, który koniecznie - ignorując przestrogi starszych i doświadczonych - chce pracować w mediach to tak, nie masz innego wyjścia. Etaty w tej branży wymrą razem z #upadekprasypapierowej.
-
2012/03/25 14:27:30
W przeciwieństwie do znacznej ilości znajomych, którzy wybrali media, ja wybrałem telco i ze śmieciówki efektywnie uciekłem po pierwszych 5 miesiącach.
Pytanie jednak brzmi - czy problem dotyczy znaczącej części społeczeństwa i jest fundamentalnym problemem do rozwiązania. Czy też dotyczy wpływowej mniejszości pracującej w mediach, oraz nie wpływowej mniejszości pracującej w gastronomii i zdecydowanie ważniejszy jest problem emerytur.
-
2012/03/25 15:02:50
Rzeczywiście, problem emerytur osób na śmieciówkach nie dotyczy - bo jak na razie nie będą miały żadnych emerytur. Nie wiem jakie są dokładne wyliczenia jeśli chodzi o liczbę osób pracujących na umowach śmieciowych, podobno więcej niż w Polsce jest ich tylko w Hiszpanii gdzie jest to ok. 40% - polska liczba musi być zbliżona, czyli jakieś 30% osób bez grosza odłożonych składek emerytalnych. To jest fundamentalny problem.
-
wo
2012/03/25 15:49:02
@luster
"Pytanie jednak brzmi - czy problem dotyczy znaczącej części społeczeństwa i jest fundamentalnym problemem do rozwiązania"

Pośredni argument jest taki. Zobacz, ile w ostatniej dekadzie wszędzie dookoła Ciebie wyrosło centrów handlowych, oddziałów banków i punktów gastronomicznych. To wszystko oznacza nowe miejsca pracy - w przeważającej większości śmieciówkowe. Jednocześnie zobacz, ile przez tę dekadę poubywało jakościowych miejsc pracy w tzw. niewydolnych państwowych molochach czy tzw. przestarzałych gałęziach gospodarki. Tam ubywa, tu przybywa, to ewidentne, choć oczywiście pytanie o liczby pozostaje.
-
wo
2012/03/25 15:58:33
@conejo
"Rzeczywiście, problem emerytur osób na śmieciówkach nie dotyczy"

Przeciwnie! Dotyczy znacznie bardziej. Tylko że np. jeśli prekaryzacja będzie narastać - a w tym kierunku pcha nas nasza ulubiona Niewidzialna Ręka Rynku - to dotychczasowe wyliczenia rząd może sobie zwinąć rulonik i wsadzić w dowolny otwór. Będzie znacznie gorzej, niż nam teraz mówią.
-
2012/03/25 16:36:53
To w nawiązaniu do artykułu Adama Leszczyńskiego w Świątecznej z 17 marca, to czy jednak nie jest tak, że powiększenie się prekariatu to nie jest właśnie powrót do stanu, który miał miejsce setki lat przed rewolucją przemysłową, a XX wieczne zabezpieczenia socjalne to tylko sytuacja przejściowa spowodowana niezwykłą kumulacją bogactwa w państwach Europy i Ameryki Pn i ideami płynącymi z ZSRR? Czyli, że ten słoń to niestety stan naturalny wszędzie na świecie, tylko "u nas" na chwilę poszedł sobie gdzie indziej?
-
2012/03/25 16:52:41
psie.pole
"Czyli, że ten słoń to niestety stan naturalny wszędzie na świecie, tylko "u nas" na chwilę poszedł sobie gdzie indziej?"

Imo, nie ma czegoś takiego jak "stan naturalny". Co nie zmienia faktu, ze model zachodnioeuropejskiego dobrobytu raczej zbyt realistyczny i długoterminowy nie był.
-
2012/03/25 17:02:39
@grenade.launcher
miałem na myśli, że jeśli coś dotyczy tylko ok. 15% światowej populacji (Europa + Am. Pn), trwa przez raptem 100 lat i zmierza w kierunku w jakim było wcześniej i panuje nadal w 85% populacji, to jednak było to coś wyjątkowego. Z czym możemy się powoli zacząć niestety żegnać.
-
2012/03/25 17:44:32
@grenade.launcher "Imo, nie ma czegoś takiego jak "stan naturalny". Co nie zmienia faktu, ze model zachodnioeuropejskiego dobrobytu raczej zbyt realistyczny i długoterminowy nie był."

Ale dlaczego nie? Ten model funkcjonował bardzo dobrze przez jakieś 30-40 lat i został rozwalony przez głupie prawicowe ideolo, to raczej na pewno nie była wina globalizacji (polecam książkę "The Conscience of a Liberal" Krugmana). Pewnie w Stanach i w Europie przyczyny zwycięstwa tej ideologii były trochę różne. W Stanach to mógł być backlash po zwycięstwie równouprawnienia na południu, w Europie zachodniej - śmierć komunizmu jako realnej alternatywy. W każdym razie ewolucja globalnej gospodarki miała z tym niewiele wspólnego.
-
2012/03/25 18:15:15
Według raportu "Młodzi 2011", 60% umów podpisywanych przez osoby poniżej 25. roku życia to śmieciówki. Nie zalinkuję, bo linki ze strony rządu coś przestały działać, ale w różnorakich omówieniach z okazji przedstawienia raportu ta liczba się powtarza.

W każdym razie widać, że nie mówimy o jakiejś wpływowej mniejszości wannabe dziennikarzy. Generalnie jeśli ktoś chce zobaczyć, jak wygląda rynek pracy młodych, to dość trafne będzie po prostu wejść w Google i wpisać "oferty pracy" i przejrzeć, co jest oferowane i na jakich zasadach. Tak to mniej więcej wygląda. Osobiście pracowałem w różnorakich miejscach - za godzinę, za to ile zrobię, codziennie, dorywczo - bez znaczenia, zlecenie/dzieło i tyle.
-
2012/03/25 18:29:23
W przypadku "działalności gospodarczej" to coś tam na ZUS spada, rząd chce to coś zresztą powiększyć:
zus.pox.pl/zus/rzad-planuje-podwyzszyc-skladki-zus-nawet-do-3000-zl-miesiecznie.htm

Niektórzy zainteresowani (anegdata) stroją korwinistycznego focha "wara od moich pieniędzy", ale niektórzy wprost stwierdzają, że po prostu nie wierzą, że ten system utrzyma się przez 30 lat i nie chcą do niego dopłacać.

Ofkors bez wiedzy jaki procent śmieciówek to działalność, a jaki umowa o dzieło te plany mają różną wartość. Co więcej, zmiana może spowodować przepływ ludzi z prowadzenia działalności na actual wówczas śmieciówki. Ale na pewno nie będzie to przepływ 1:1, więc jakaś nadzieja na uszczelnienie systemu jest.
-
2012/03/25 18:34:47
wo, co masz na myśli pisząc w notce, że "Polska ma tu swoją specyfikę"?
Czy to, że wszyscy (rządzący, ekonomiści) wiedzą jakim kosztem mamy ciągle ten kilku % wzrost PKB, ale uważają że m.in. bez śmieciówek nie będzie u nas rosnąć PKB więc zaciskamy zęby i jedziemy dalej, czy coś innego?
-
2012/03/25 18:40:00
Nie znam problemu z autopsji bo to nie moje roczniki a znane mi osobniki dwudziestokilkuletnie (rodzina głównie) albo mają etaty (choć za psie pieniądze przeważnie) albo mają działalności i są z tego zadowoleni. Ale spróbujmy poteoretyzować. Ok, młody człowiek bez doświadczenia i żadnych szczególnie wyróżniających umiejętności szuka pracy. Wiadomo ze jego pozycja do negocjacji jest żadna więc nikt mu etatu nie zaoferuje skoro się nauczył pracodawca że nie musi. No ale mija te załóżmy 10 lat po których podobno nadal nikt temu człowiekowi etatu nie zaoferuje. Czyli że pozycja tego człowieka na rynku pracy nadal jest zerowa? To znaczy przez te 10 lat nadal niczego szczególnego się nie nauczył by się na tym rynku chociaż trochę wyróżnić by komukolwiek mogło zależeć by go zatrudnić? Bo to od tego zależy czy ktoś mu ten etat zaoferuje, musi mu zależeć by zatrudnić tego a nie innego, nawet jeśli ten koniecznie chce etat. Czy odwrotnie, miejsca pracy jakie są dostępne w Polsce nie wymagają żadnych szczególnych umiejętności i w związku z tym wszyscy wolą zatrudnić 20-latka bez doświadczenia na śmieciówkę? No pewnie w dużym stopniu to jest prawda, ale przecież na wykładaniu towaru w sklepie się świat nie kończy. Istnieją miejsca pracy wymagające wiedzy/umiejętności i one praktycznie zawsze wiążą się z etatem. Na pewno nie jest ich bardzo dużo ale są - tylko konkurencja na pewno spora. Być może po prostu należy zauważyć że mamy połączenie kryzysu z demograficzną górką i o dobre miejsca pracy jest po prostu wyjątkowo trudno. Być może dlatego trzeba się dużo bardziej starać niż poprzednie pokolenie by coś osiągnąć. Taki lajf.

A "dyskusja" jest tak kompletnie bez sensu i jest takim wytryskiem hipokryzji z każdej strony że naprawdę nie ma sensu w niej uczestniczyć. Żadna ze stron słowa prawdy póki co nie powiedziała (wyjątkiem Pawlak który się zresztą zaraz rakiem wycofał).
-
2012/03/25 18:45:47
Jeszcze jedno: działalności w życiu bym nie nazwał śmieciówką. ZUS przecież musisz płacić, wyższy niż ci pracujący na etacie za przysłowiowe 1500. Do tego z działalnością można brać kredyty - wiem bo mam od piętnastu prawie lat i w tym czasie brałem kredytów kilkanaście w tym dwa hipoteczne, a etatu nie miałem ani przez chwilę, ani ja ani moja żona. Śmieciówka to umowa o dzieło/zlecenie.
-
2012/03/25 19:12:59
Ale kwestia składek jest przecież kwestią wtórną - istotne jest przejście z umowy o pracę na cywilnoprawną. Jeżeli sprzątaczka została zwolniona z pracy i zmuszona do założenia własnej firmy sprzątającej, która świadczy usługi na rzecz poprzedniego pracodawcy, to jest jak najbardziej na śmieciówce.
-
wo
2012/03/25 19:14:34
@psie.pole
"To w nawiązaniu do artykułu Adama Leszczyńskiego w Świątecznej z 17 marca,"

Byłem w Stanach, nie miałem przyjemności.

"to czy jednak nie jest tak, że powiększenie się prekariatu to nie jest właśnie powrót do stanu, który miał miejsce setki lat przed rewolucją przemysłową, "

Beeez przesady. Do jakiejś połowy XIX wieku, więc nie takie znowu setki. Natomiast skoro ten powrót jednak nastąpił and it feels like it's 1844 again, to wynika z tego kilka ważnych wniosków. Dla ładu demokratycznego w Polsce wynika z tego na przykład to, że ten ład trzeba do tego 1844 dostosować.

Konstytucja gwarantuje nam prawo do zrzeszania się w związki zawodow - i super. Ale ustawa o związkach zawodowych odbiera to prawo ludziom na śmieciówkach. *Kiedyś* można było argumentować, że to marginalny problem, bo śmieciówkowcy w końcu dostaną etaty i będą mogli korzystać ze swojego konstytucyjnego prawa. Teraz mamy już całe pokolenie, któremu to prawo trwale odebrano.

To jest moment na zasygnalizowanie tego problemu Trybunałowi Konstytycujnemu. Ale kto miałby to zrobić, Leszek "podatek liniowy" Miller, Janusz "podatek liniowy" Palikot czy Sławomir "balet awangardowy, Żiżek i Sloterdijk" Sierakowski? Lewica też musi wyciągnąć wnioski z tego, że znowu mamy 1844 i pewne problemy, które już się wydawały rozwiązane, zostały zawiązane z powrotem.

W każdym razie, czas nastał, by prekariusze zaczęli zakładać nielegalne związki. Spotykające się w Coffee Heaven, dzięki zniżce na korposmyczkę.
-
2012/03/25 19:14:35
@pinkunicorn
"W przypadku "działalności gospodarczej" to coś tam na ZUS spada, rząd chce to coś zresztą powiększyć:
zus.pox.pl/zus/rzad-planuje-podwyzszyc-skladki-zus-nawet-do-3000-zl-miesiecznie.htm"

To jest kompletnie w oderwaniu od realiów, coś jak wiek 67 lat, który ma uratować/polepszyć system. Niech sobie lepiej dadzą siana. Normalnie, weźmy teraz np. singla/niesingla z kredytem hipotecznym i działalem, który ma, dajmy na to, kilkunastu stałych klientów i tak właśnie ciągnie koniec z końcem. Przecież ten wzrost obciążeń będzie dla niego kompletnie nienormalny. Nie dość, że żyje w niepewności, co do stałości swoich źródeł dochodu, to jeszcze ma świadomość, że żadnej nadwyżki zapewniającej bezpieczeństwo nie wygeneruje. Tu w sumie nie chodzi o korwinizm. To jest bez sensu. Wszyscy nie znajdą etatów i bezpiecznych sposobów na życie.
-
wo
2012/03/25 19:21:01
@embercadero
"Jeszcze jedno: działalności w życiu bym nie nazwał śmieciówką. ZUS przecież musisz płacić, wyższy niż ci pracujący na etacie za przysłowiowe 1500. "

Naprawdę nie chodzi tylko o składki. Chodzi o całe mnóstwo ustaw zakładających, że prawie wszyscy ludzie pracy mają jakieś etaty. Podałem przykład ustawy o związkach zawodowych, ale takich przykładów jest mnóstwo. Śmieciówka oznacza, że tracisz prawo do BHP (co w praktyce oznacza, że wsadzą cię do niewentylowanego pomieszczenia bez okien, do którego etatowiec by nie wszedł bez skafandra hazmat), do zwolnienia lekarskiego, do funduszu socjalnego, do urlopu wypoczynkowego itd. Nawet, jeśli z dumą możesz sobie powiedzieć "mam regon, więc jestem już prawie jak Blejk Karington".

"albo mają działalności i są z tego zadowoleni. "

Jest taki amerykański dowcip wojskowy. Generał wizytuje oddział żołnierzy. Przypadkowego GI Joe pyta: "how are things, soldier". "Can't complain, sir!", woła wyprężony na baczność trep. "You bet your sweet ass you can't", odpowiada generał.

" Czy odwrotnie, miejsca pracy jakie są dostępne w Polsce nie wymagają żadnych szczególnych umiejętnośc"

Elegancka nazwa tego zjawiska to "z gospodarki napędzanej przez przemysł przechodzimy do postindustrialnej gospodarki napędzanej przez usługi".

@ruraljuror
"Czy to, że wszyscy (rządzący, ekonomiści) wiedzą jakim kosztem mamy ciągle ten kilku % wzrost PKB, ale uważają że m.in. bez śmieciówek nie będzie u nas rosnąć PKB więc zaciskamy zęby i jedziemy dalej, czy coś innego?"

Też, ale poza tym o mnóstwo dupereli. To jednak o czymś świadczy, że na Zachodzie Oburzeni są ruchem masowym, a w Polsce sprowadziło się to do tego, że uczniowie z bardzo bogatych rodzin, które stać na bardzo drogie liceum, pochodzili sobie po prestiżowym bulwarze, a potem poszli na afterparty w prestiżowej knajpie.
-
2012/03/25 19:23:19
@airborell

"Ale kwestia składek jest przecież kwestią wtórną - istotne jest przejście z umowy o pracę na cywilnoprawną. Jeżeli sprzątaczka została zwolniona z pracy i zmuszona do założenia własnej firmy sprzątającej, która świadczy usługi na rzecz poprzedniego pracodawcy, to jest jak najbardziej na śmieciówce."

Kwestia niewątpliwie nazewnictwa - w takim razie jest to jednak ten lepszy wariant śmieciówki bo 1) jednak jakiś zus masz i przynajmniej z przychodni nikt cię nie wyrzuci jak zachorujesz 2) jak masz w miarę stabilny zarobek to kredyt dostaniesz, co dla umów o dzieło jest prawie nieosiągalne 3) masz w ręku "infrastrukturę" by zarabiać też na czymkolwiek innym, w końcu firma może robić dowolną ilość dowolnych rzeczy. Oczywiście dla przysłowiowej sprzątaczki z bliskim zera kapitałem kulturowym to jest do wykorzystania mniej więcej równie łatwo jak rakieta atomowa, no ale świat się nie kończy na sprzątaczkach jednak. Sprowadzając problem do sprzątaczek rzeczywiście dyskusja robi się nieco bez sensu/wyjścia. Mówmy raczej o bekaesiach.
-
wo
2012/03/25 19:28:22
@embercadero
"Kwestia niewątpliwie nazewnictwa - w takim razie jest to jednak ten lepszy wariant śmieciówki"

No proszę cię, sadzisz teraz banały. Kapitalizm, tak jak każde porządne piekło, ma różne kręgi. Zawsze gdy myślisz, że jesteś na dnie, ktoś jeszcze stuka od spodu.

"Mówmy raczej o bekaesiach."

Na pewno bekaeś na działalności ma lepiej niż bekaeś na dziele, ale nadal jest w czarnej dziurze wielkiej luki prawnej.
-
2012/03/25 19:33:31
@wo

"Naprawdę nie chodzi tylko o składki. Chodzi o całe mnóstwo ustaw zakładających, że prawie wszyscy ludzie pracy mają jakieś etaty. Podałem przykład ustawy o związkach zawodowych, ale takich przykładów jest mnóstwo. Śmieciówka oznacza, że tracisz prawo do BHP (co w praktyce oznacza, że wsadzą cię do niewentylowanego pomieszczenia bez okien, do którego etatowiec by nie wszedł bez skafandra hazmat), do zwolnienia lekarskiego, do funduszu socjalnego, do urlopu wypoczynkowego itd. Nawet, jeśli z dumą możesz sobie powiedzieć "mam regon, więc jestem już prawie jak Blejk Karington". "

Powiedz mi coś o czym nie wiem. Jak już wspomniałem nigdy nie miałem etatu. Czyli: nie miałem również w ciągu 15 lat "kariery" zwolnienia, urlopu ani żadnych funduszów. Ale uwierz mi, są inne plusy. Choć zgodzę się że stosunek plusów do minusów zależy bardzo od konstrukcji psychicznej zawodnika. Nie każdy się nadaje psychicznie na freelanserkę.

""albo mają działalności i są z tego zadowoleni. " "

To wyjaśniam bo anegdotka z generałem nie do końca pasuje: w moim przykładzie akurat sami 20-paro-letni korwiniści z unikalnymi cechami (typu tata adwokat zafundował synkowi własną kancelarię. Albo dentysta któremu rodzice wzięli kredyt na gabinet. Plus ze dwóch niezłych kombinatorów od "to kupię to sprzedam")

"Elegancka nazwa tego zjawiska to "z gospodarki napędzanej przez przemysł przechodzimy do postindustrialnej gospodarki napędzanej przez usługi". "

To prawda. Ale ktoś tymi klonami na infolinii musi zarządzać, manager też na śmieciówce? Po 10 latach pracy powoli chyba czas zacząć przestawać być najniższym elementem drabinki? Można się przez ten czas nauczyć tyle by zostać jakowymś team leaderem przynajmniej.
-
2012/03/25 19:38:02
@wo
"mam regon, więc jestem już prawie jak Blejk Karington"

Aż mi się przykro zrobiło. Jako dwunastolatek nie mogłem przez ten szajs grać w pingponga na wczasowej świetlicy, a teraz jeszcze takie kpiny, fap, fap, fap.
-
2012/03/25 19:39:05
"Na pewno bekaeś na działalności ma lepiej niż bekaeś na dziele, ale nadal jest w czarnej dziurze wielkiej luki prawnej."

Jednak różnic jest na tyle dużo ze nie równałbym tych dwóch sytuacji. Dzieło to klasyczna czarna dupa i rzeczywiście potężna luka prawna, działalność (oczywiście dobrowolna a nie wymuszona oczywiście, wymuszoną bym rozpatrywał w kategoriach przestępstwa wyłącznie) to życie znacznie bardziej skomplikowane niz na etacie ale jednak z dużymi możliwościami. Nie nazwałbym tego luką prawną tylko co najwyżej funkcjonowaniem w innej rzeczywistości prawnej. I fakt, nie każdy będzie umiał wykorzystać możliwości jakie to daje, pewnie więcej będzie takich którzy na tym stracą.
-
wo
2012/03/25 19:39:37
@embercadero
"Ale uwierz mi, są inne plusy. "

Powiedz mi coś, czego nie wiem. Przecież sam zapewne wyląduję w ciągu najbliższych paru lat na samozatrudnieniu, bo taka jest logika procesów na rynku medialnym. I wiem, jakie są tego plusy - choćby prawo do dania tekstu temu, kto najlepiej zapłaci. Tylko że bardzo się cieszę, że spotyka mnie to akurat kiedy dzieci mam już w miarę odchowane, a więc nie muszę nigdy brać "zwolnienia na opiekę". Naprawdę nie wiem, jak mialbym sobie poradzić z trójką mniejszych dzieci na śmieciówce. Nawet tej trochę lepszej, bo już ozusowanej (ale ciągle bez zwolnienia). Że już nie wspomnę o wakacjach.

"Nie każdy się nadaje psychicznie na freelanserkę"

A dzieci masz?

"Ale ktoś tymi klonami na infolinii musi zarządzać, manager też na śmieciówce?"

Nie, rzeczywiście, nawet w portalach internetowych kierownik tego interesu już przeważnie ma etat. No ale to jest wtedy jedna osoba na - nie wiem ile, na kilkanaście? Ilu stażystów pracujących za darmo ma pod sobą Machała w parowki.pl? Etat z czegoś tak normalnego, że ustawodawcy zakładają, że ma go prawie każdy, staje się czymś, co ma prawie nikt (w tym pokoleniu, ofc).
-
2012/03/25 19:43:31
@ember
"zarzadzanie ludźmi na infolinii".

Po pierwsze to stanowisko jedne na firmę, po drugie wiesz ile polski przemysł edukacyjny natrzaskał managerów od zarzadzania? Pamiętam jeszcze sarkastyczny komentarz mojej rodzicielki, że czym oni będą zarządzac skoro przemysł w tym kraju się zwija. To tez a propos operacji przemysł jest passe, pojedziemy na usługach. Oczywiście politycy nic nie zrobią żeby to zmienic bo gdyby nie nasza konkurencyjnośc cenowa wynikajaca z taniego prekariatu to nie byłoby tych kilku % PKB wzrostu.
-
wo
2012/03/25 19:43:42
@martin
" Jako dwunastolatek nie mogłem przez ten szajs grać w pingponga na wczasowej świetlicy, a teraz jeszcze takie kpiny, fap, fap, fap."

Miał być gorzki sarkazm w moim ulubionym styku badkn, przepraszam, jeśli Cię to ubodło.

@embercadero
"Nie nazwałbym tego luką prawną tylko co najwyżej funkcjonowaniem w innej rzeczywistości prawnej."

To jest luka prawna, bo jeśli jesteś na fikcyjnym samozatrudnieniu (ale przychodzisz do korpo, masz wyznaczone godziny/dyżury, masz stanowisko pracy zorganizowane przez kopro itd.), to w ogóle według prawa pracy już masz etat. Twój pracodawca okrada cię z należnego ci urlopu i jeśli kiedyś zgłosisz to PIP, pracodawca będzie musiał wyskoczyć z kasiory.

W ogóle taki Dzień Gniewu Prekariatu (por. A Day Without a Mexican) mógłby na dzień dobry zbankrutować kilka sporych korporacji. Szkoda, że oni są zbyt zastraszeni, żeby chociaż odważyć się o tym przeczytać na cudzym blogu.
-
2012/03/25 19:51:07
@wo
"po poziom, w którym singiel jakoś tam sobie poradzi"

Zdaje się, że zaniżasz poziom, przy którym umowy przestają być prekaryjne; znam z bardzo bezpośredniego otoczenia osoby koło 30, zarabiające sporo ponad medianę polskiej płacy, zatrudnione na tzw. "umowę łączoną", tzn. umowa o pracę na minimalną stawkę + umowy o dzieło wystawiane przez stowarzyszoną firmę-krzak albo na partnera/współmałżonka czy wręcz bliższych i dalszych znajomych (bo firma postawiła wymóg, żeby te fałszywe umowy były co miesiąc na inną osobę, chyba żeby zatrzeć ślady przed fiskusem). (O ile śmieciówki jako takie się przewijają #wmejnstrimie, to zdaje się, że "umowy łączone" są zupełnie nieobecne w mediach, ja przynajmniej nic o nic nie czytałem/widziałem.
-
2012/03/25 19:54:36
@wo

"Powiedz mi coś, czego nie wiem. Przecież sam zapewne wyląduję w ciągu najbliższych paru lat na samozatrudnieniu, bo taka jest logika procesów na rynku medialnym. I wiem, jakie są tego plusy - choćby prawo do dania tekstu temu, kto najlepiej zapłaci. Tylko że bardzo się cieszę, że spotyka mnie to akurat kiedy dzieci mam już w miarę odchowane, a więc nie muszę nigdy brać "zwolnienia na opiekę". Naprawdę nie wiem, jak mialbym sobie poradzić z trójką mniejszych dzieci na śmieciówce. Nawet tej trochę lepszej, bo już ozusowanej (ale ciągle bez zwolnienia). Że już nie wspomnę o wakacjach."

Bo niestety jest tak że póki jesteśmy biedni jako społeczenstwo to na dzieci nie zawsze nas będzie stać. Niestety manie dużej ilości dzieci to luksus. Choć powiem ci że łatwiej jest opiekować się dzieckiem kiedy z definicji pracujesz z domu i nie musisz spędzać 3/4 dnia poza domem. Póki nie osiągnąłem jako takiego poziomu zarówno "majątku" jak i pozycji zawodowej, nie miałem odwagi decydować się na dzieci. Dopiero grubo po trzydziestce.

"Nie, rzeczywiście, nawet w portalach internetowych kierownik tego interesu już przeważnie ma etat. No ale to jest wtedy jedna osoba na - nie wiem ile, na kilkanaście? Ilu stażystów pracujących za darmo ma pod sobą Machała w parowki.pl? Etat z czegoś tak normalnego, że ustawodawcy zakładają, że ma go prawie każdy, staje się czymś, co ma prawie nikt (w tym pokoleniu, ofc)."

No ale jaką widzisz alternatywę? Gości którzy przez całe życie wykonują najprostszą pracę, na najniższej pozycji drabinki, nie rozwijając się? Wydaje mi się że jednak takich jest znikomo, przynajmniej w korporacjach. Ludzie z doświadczeniem awansują.

"To jest luka prawna, bo jeśli jesteś na fikcyjnym samozatrudnieniu (ale przychodzisz do korpo, masz wyznaczone godziny/dyżury, masz stanowisko pracy zorganizowane przez kopro itd.), to w ogóle według prawa pracy już masz etat. Twój pracodawca okrada cię z należnego ci urlopu i jeśli kiedyś zgłosisz to PIP, pracodawca będzie musiał wyskoczyć z kasiory. "

Nie, pracodawca przeniesie twoją pracę do Indii co najwyżej. Nie wyskoczy z żadnej kasiory.
-
wo
2012/03/25 19:56:07
@czescjacek
"Zdaje się, że zaniżasz poziom, przy którym umowy przestają być prekaryjne;"

To jest silnie uzależnione od miasta. W Warszawie 2k to ciągle poniżej granicy biedy (zwłaszcza, jak jeszcze masz dziecko na głowie). Wśród różnych maili (za które przy okazji hurtowo dziękuję) dostawałem też takie z narzekaniem, że 2k to kupa forsy. No ale jak jednocześnie widzę, za ile w Myciskach można mieć już nawet nie małe mieszkanko, tylko w ogóle cały dom, no to się nie dziwię, że tam za 2k można żyć na poziomie.
-
wo
2012/03/25 19:58:29
@embercadero
"Choć powiem ci że łatwiej jest opiekować się dzieckiem kiedy z definicji pracujesz z domu i nie musisz spędzać 3/4 dnia poza domem"

Związek z samozatrudnieniem jest - wbrew pozorom - luźny. Wielu ludzi siedzi w kopro przykutych do biurka, ale formalnie są na samozatrudnieniu.

"Nie, pracodawca przeniesie twoją pracę do Indii co najwyżej. "

*Najpierw* jednak wyskoczy z należnej ci kasiory. No chyba, że w malowniczym pościgu samochodowym zdąży na lotnisko przed komornikiem.
-
2012/03/25 19:59:53
@wo

No ale ja mówię o Warszawie właśnie - płace w sumie 4-5 tys. netto.
-
2012/03/25 20:05:59
@wo

"Związek z samozatrudnieniem jest - wbrew pozorom - luźny. Wielu ludzi siedzi w kopro przykutych do biurka, ale formalnie są na samozatrudnieniu. "

Być może jak zwykle wychodzi mój brak znajomości polskiej specyfiki (czytaj: zacofania). W cywilizowanych krajach jest dokładnie odwrotnie: korporacje robią wszystko by jak najwięcej pracowników jak najczęściej pracowało z domu bo to po prostu oszczędza pieniądze. Nie ważne czy etatowcy czy kontraktorzy. Biura świecą pustkami zwykle.

"*Najpierw* jednak wyskoczy z należnej ci kasiory. No chyba, że w malowniczym pościgu samochodowym zdąży na lotnisko przed komornikiem."

No ale na koniec dnia dupa będzie jak zwykle z tyłu - po takiej akcji możesz być pewien że cię zwolnią przy pierwszym nadażającym się pretekście. Poza tym jest tyle sposobów by PIP mógł ci naskoczyć że głowa mała. Fakt, ponieważ PIP nic nie robi to pracodawcy idą na bezczela. Ale nawet gdyby PIP nie wiem jak się wyprężał to i tak efektu nie osiągnie - co najwyżej dla pracodawcy zabawa zrobi się dużo droższa: czyli albo tym kontraktorom dużo mniej zapłaci albo przeniesie do Indii.
-
wo
2012/03/25 20:09:34
@embercadero
" W cywilizowanych krajach jest dokładnie odwrotnie: korporacje robią wszystko by jak najwięcej pracowników jak najczęściej pracowało z domu bo to po prostu oszczędza pieniądze."

W Polsce to wygląda tak, że siedzi sobie w jakimś kopro ktoś przy biurku - i ma etat. Pewnego dnia przychodzi do niego jego kierownik i mówi: słuchaj, musimy redukować etaty, żeby zarząd mógł sobie wypłacić premię za realizację planownego EBITDA. Nadal potrzebujemy tego, co tu robisz przy tym biurku, ale muszę cię zwolnić. Nie bój bidy, na początek dostaniesz ustawową odprawę, a potem co miesiąc będziesz dostawał tyle samo co przedtem, ale będziesz samozatrudniony. No proszę cię, żadnych fochów, ciesz się, że nie dzieło. A oczywiście to nadal będzie twoje biurko, obowiązki też dokładnie te same, tylko inny papierek. Wchodzisz w to? No bo jak nie, to wiesz, wolę, żebyś to był ty, ale mam tu jakieś dwieście siwi od innych chętnych na to biurko...
-
2012/03/25 20:26:32
@wo "W Polsce to wygląda tak"
ej, ale pytałem cię u szproty skąd masz takie informacje o korpo i bekaeś na śmieciówkach, z palca czy z jakiś konkretnych danych? pisałem u szproty o swoich doświadczeniach z perspektywy 11 lat w korporacjach, a jeśli anecdata miały nie przekonać cię, to linkowałem do tekstów, gdzie piszą, że śmieciówki to raczej domena MŚP a nie korpo, nie zaprzeczałeś tamtym źródłom - może podaj źródła takiego przekonania jakie masz o korpo?
te linki (naprawdę nie wyszukane w ciągu paru minut) to tu:
serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/artykuly/585300,na_kilka_lat_zapomnij_o_etacie_ale_to_jeszcze_nie_koniec_swiata.html
i tu:
www.podlaskie.strefabiznesu.pl/artykul/firmy-niechetnie-zatrudniaja-na-etat-77448.html
-
2012/03/25 20:28:40
@czescjacek ""umowy łączone" są zupełnie nieobecne w mediach, ja przynajmniej nic o nic nie czytałem/widziałem.

a to nie jest przypadkiem inna odmiana wersji podstawowej "płaca minimalna oficjalnie, reszta pod stołem"? bo tą wersję już chyba przerabiano
-
2012/03/25 20:32:34
@ autokorekta "naprawdę nie wyszukane w ciągu paru minut" oczywiście chodziło o "naprawdę wyszukane w ciągu tylko paru minut"
-
2012/03/25 20:33:01
Z punktu widzenia emerytury nie ma żadnej istotnej różnicy między samozatrudnieniem a umową o dzieło. Samozatrudniony musi na swoje składki zarobić, a dziełobiorca (?) może odkładać na emeryturę sam. O ile ma z czego, oczywiście.

Przy czym - gdyby PIP i ZUS działały porządnie, to IMO problem byłby o rząd wielkości niższy. Nie mówię o przypadkach szczególnych jak media, ale w wielu branżach firmy przechodzą na fikcyjne samozatrudnienie czy inne śmieciówki dlatego, że przegrywają konkurencję z innymi, którzy już to zrobili. Gdyby takim pionierom przywalić porządną karę, jeden z drugim menedżer by się zastanowili, czy warto ryzykować dla kilku procent bonusu rocznego więcej.
-
2012/03/25 20:35:41
@wo
"No bo jak nie, to wiesz, wolę, żebyś to był ty, ale mam tu jakieś dwieście siwi od innych chętnych na to biurko..."

Ale to wynika ze struktury gospodarki - słaba infrastruktura, brak inwestycji w R&D i sprawnej administracji; głównym kapitałem rynku jest dostępność taniej siły roboczej (bo już nawet nie inżynierów). Niezależnie, czy to będzie offshoring księgowości, czy szlifowania tarcz hamulcowych, to są najprostsze procesy, poddostawcy poddostawców, niskomarżowy biznes. W połączeniu z kiepskim zarządzaniem (duża rotacja, brak inwestycji w kadry) wydajność pracy jest niska. Wiem, że to jest dość oczywiste, ale szkoda, że tak mało się się z tym robi. IMHO kasa z prywatyzacji, czy część inwestycji OFE mogłaby iść na takie inwestycje, inaczej zawsze bieżące potrzeby wygrają.
-
2012/03/25 20:35:53
@embarcadero

Samozatrudnienie to jest śmieciówka bo oczywiście firmy podpisują umowę na wyłączność, źeby (w wypadku specjalistów) nie było tak źe pracujesz jednocześnie dla konkurencji. O reszcie śmieciowości umów "b2b" pisał juź WO więc nie będę się powtarzać, dodam tylko, źe przy zatrudnianiu jest to rozgrywane tak "mamy na ciebie Xk PLN, jaką formę współpracy preferujesz?".
-
wo
2012/03/25 20:38:51
@lysaczi
"może podaj źródła takiego przekonania jakie masz o korpo?"

Muszę niestety zaapelować do Twojego zdrowego rozsądku i wyobraźni, bo precyzyjniejszej odpowiedzi ode mnie nie wydusisz.

"te linki (naprawdę nie wyszukane w ciągu paru minut) to tu: "

Ale przecież w tych linkach głównym źródłem są ustne deklaracje prezesów! Czego po nich oczekujesz, szczerej deklracji "tak jest, łamiemy prawo pracy"? OK, wycofuję apel do zdrowego rozsądku.

@airborell
"Przy czym - gdyby PIP i ZUS działały porządnie, to IMO problem byłby o rząd wielkości niższy. "

Niezupełnie. Oni mają jednak związane ręce, jeśli nie dostaną konkretnego zawiadomienia. Prekariat jest bardziej zaszczuty, niż robotnicy za komuny. Koło się zamyka, nikt nic nie widział, nikt nic nie wie.
-
2012/03/25 20:45:50
@WO

Ja bym najchętniej zakablował jedną firmę o wymuszanie śmieciówek (na ~100 osób na półetatach były recepcjonistki), ale wspaniałe polskie prawo nakazuje w takiej sytuacji zwrot karnych składek ZUS po równo obu stronom ustalonego stosunku pracy - a na to mi nie pozwala stan konta po prostu.
-
2012/03/25 20:47:49
@meisels
"Ten model funkcjonował bardzo dobrze przez jakieś 30-40 lat i został rozwalony przez głupie prawicowe ideolo, to raczej na pewno nie była wina globalizacji (polecam książkę "The Conscience of a Liberal" Krugmana)."
---
Zamykanie zatrudniających setki tysięcy ludzi stoczni, zakładów włókienniczych, szwalni, czy wytwórni maszyn na skutek konkurencji z Dalekiego Wschodu i w konsekwencji nakłanianie dzieci robotników z tych zakładów do studiowania różnych "prousługowych" kierunków, które w konsekwencji nie mają co ze sobą zrobić, to nie wina globalizacji? To co zdaniem Krugmana było ważniejsze od tego?
-
2012/03/25 20:53:09
@wo "Ale przecież w tych linkach głównym źródłem są ustne deklaracje prezesów! Czego po nich oczekujesz, szczerej deklracji "tak jest, łamiemy prawo pracy"? OK, wycofuję apel do zdrowego rozsądku."

deklaracja prezesa owszem była, prezesa Związku Rzemiosła Polskiego (czyli zrzeszenia MŚP), a nie korporacji bankowej czy innego międzynarodowca:

"W tym roku ekonomiści spodziewają się spadku etatów przede wszystkim w mikroprzedsiębiorstwach, które najbardziej uderzy po kieszeni wzrost składki rentowej o 2 proc. oraz podwyżka płacy minimalnej z 1386 do 1500 zł. Małe warsztaty i zakłady usługowe nie będą zatrudniać na umowy o pracę mówi Jerzy Barnik, prezes Związku Rzemiosła Polskiego. Wiele firm już zamienia swoim pracownikom etaty na umowy o dzieło albo proponuje założenie działalności gospodarczej. Każda taka ucieczka to dla pracodawcy kilkaset, a czasem nawet kilka tysięcy złotych oszczędności wyjaśnia Bartnik."

"Muszę niestety zaapelować do Twojego zdrowego rozsądku i wyobraźni, bo precyzyjniejszej odpowiedzi ode mnie nie wydusisz."

wydawało mi się czytając twojego bloga i komentarze, że tego rodzaju argumenty nie były przez ciebie cenione, wolałeś zawsze twarde dane jako dowody bądź chociaż osobiste doświadczenie jeśli o twarde dane trudno.
-
2012/03/25 20:54:12
@wo
"Niezupełnie. Oni mają jednak związane ręce, jeśli nie dostaną konkretnego zawiadomienia."

A poza tym PIP jest mocno niedofinansowany co pośrednio też jakoś świadczy o polityce dotychczasowych rządów. Na własne oczy widziałem pismo wysmażone w PIP, w którym stwierdzono, że skoro strony zgodziły się na umowę-zlecenie, to tak powinno być, bo swoboda umów i w ogóle i nie ma znaczenie, że świadczenie "zleceniobiorcy" miało cechy wykonywania pracy. Z takiej treści można wywnioskować, że albo skończyła się kasa na jakieś poważniejsze działania kontrolne albo zatrudniono (no właśnie, czy zatrudniono?) za studencką stawkę jakiegoś studenta prawa I roku, który coś tam słyszał ale jeszcze nie wszystko ogarnia.
-
2012/03/25 20:57:59
Niezupełnie. Oni mają jednak związane ręce, jeśli nie dostaną konkretnego zawiadomienia.

Po pierwsze - wydaje mi się, że PIP może jak najbardziej sama z siebie kontrolować. Po drugie - jeśli nie może, to trzeba nadać jej takie uprawnienia, żeby mogła. Wiadomo, że pracownik samozatrudniony nie doniesie, bo się boi - ale od tego jest PIP, żeby kontrolować prawidłowość przestrzegania prawa pracy. Jeśli nie może tego kontrolować, to jaką ma rację bytu?
-
2012/03/25 20:59:32
@tomasz.piechowski

Ku mojemu wielkiemu rozczarowaniu taka jest obowiązująca praktyka, czyli tak jak z gandzią w Holandii, śmieciówki nie są zalegalizowane, ale zdekryminalizowane. Mam wraźenie źe powody są dwa: niechęć do studzenia rozwoju gospodarczego i niechęć do antagonizowania wyborców będących właścicielami MSP, czyli ostoi Platformy (podobnie jest z przyzwoleniem na parkowanie byle gdzie w Warszawie).
-
wo
2012/03/25 21:02:05
@lysaczi
"deklaracja prezesa owszem była, prezesa Związku Rzemiosła Polskiego (czyli zrzeszenia MŚP),"

No weź, czytaj własne linki. " W naszej firmie zdecydowana większość pracowników pracuje na umowy na czas nieokreślony mówi Jan Mikołuszko, prezes zarządu Unibepu z Bielska Podlaskiego (...) Podobnie w Adampolu umowy tymczasowe są rzadkością. (...) mówi Adam Byglewski, wiceprezes Adampolu"

"wolałeś zawsze twarde dane jako dowody bądź chociaż osobiste doświadczenie jeśli o twarde dane trudno"

Czasem z kolei wyrzucam kopem anonimowych łosi, którzy żądają ode mnie opisywania osobistych doświadczeń. Czuj się ostrzeżony.

@airborell
"Po drugie - jeśli nie może, to trzeba nadać jej takie uprawnienia, żeby mogła."

To jest klu mojej notki. Ładne parę ustaw musi być teraz dostosowane do nowej rzeczywistości, inaczej prawa pracownicze i obywatelskie dużej grupy ludzi po prostu wyparują.
-
2012/03/25 21:04:22
Na własne oczy widziałem pismo wysmażone w PIP, w którym stwierdzono, że skoro strony zgodziły się na umowę-zlecenie, to tak powinno być, bo swoboda umów i w ogóle i nie ma znaczenie, że świadczenie "zleceniobiorcy" miało cechy wykonywania pracy.

Groza bierze.

A polityka rządów w tym zakresie jest znana od dawna - robimy dobrze Mordasewiczom, których głównym postulatem od dawna jest zmniejszenie liczby i zakresu kontroli. Prawda, że kontrola potrafi sparaliżować działanie firmy (ale to już zadanie instytucji kontrolnych, żeby nie paraliżowała), ale mam wrażenie, że chodzi o to, żeby już zupełnie stępić pazury PIP-owi.
-
2012/03/25 21:12:47
@ wo "No weź, czytaj własne linki."
czytałem i zacytowałem ci przecież wypowiedź prezesa dość dużego stowarzyszenia MŚP, skoro jej nie dostrzegłeś (a ona miała dokumentować tezę o większej ilości śmieciówek w MŚP niż w korpo, nie anecdata pojedynczych prezesów czy pracowników pojedynczych korpo jak ja zaprzeczające tej tezie), to ja już pasuję. Zresztą i tak każesz mi zamknąć się za prośbę o źródła takiego a nie innego przekonania (wydawało mi się, że uprzejmą prośbę, nie żądanie), to przecież nie będę ci krzyczał na podwórku, miej swoje ostatnie słowo skoro o to chodzi.
-
2012/03/25 21:14:44
Groza bierze.

Bo? Przekonaj Embercadero, że jest na etacie u swoich zleceniodawców. Weźmie go groza.
Istnieją sytuacje, kiedy strony - z równych pozycji - faktycznie wybierają tego rodzaju umowy, natomiast nadużywanie śmieciówek niczym się nie różni od ukrytego wymuszania nadgodzin, olewania przepisów bhp czy wywalania ludzi z etatu na zbitą mordę na zasadzie "bo tak".
-
wo
2012/03/25 21:14:46
@lysaczi
"czytałem i zacytowałem ci przecież wypowiedź prezesa dość dużego stowarzyszenia MŚP, skoro jej nie dostrzegłeś"

Ale ja nie przeczę temu, że wypowiedział się TAKŻE prezes stowarzyszenia. Tylko że to niczego nie dowodzi, a już na pewno nie przeczy mojej tezie.

"to ja już pasuję"

Trzymam za słowo.
-
wo
2012/03/25 21:20:59
@noname
"Przekonaj Embercadero, że jest na etacie u swoich zleceniodawców. Weźmie go groza. "

No bo z tego co on sam o sobie pisze wynika, że nie chodzi o samozatrudnienie fikcyjne, powszechną plagę polskich kopro.
-
2012/03/25 21:21:17
@nonamenoneed

"Bo? Przekonaj Embercadero, że jest na etacie u swoich zleceniodawców. Weźmie go groza. "

Tak? Robię non stop dla co najmniej trzech zleceniodawców, same korporacje. To co według ciebie, mam trzy etaty? Chciałbyś bym musiał wybrać tylko jeden z nich? Nie utrzymam rodziny za 1/3 tego co zarabiam.
-
2012/03/25 21:21:27
@wo
"To jest klu mojej notki. Ładne parę ustaw musi być teraz dostosowane do nowej rzeczywistości"

Nie ma szans, przecież jedyna polityka gospodarcza na jaką stac naszych polityków to ta dbająca o taniośc siły roboczej. Gdyby było inaczej to i PIP byłby odpowiednio dofinansowany, zmotywowany i wyposazony w odpowiednie kompetencje. Problem byłby już dawno rozwiązany regularnymi kontrolami. Oni dobrze wiedzą, że to dzięki śmieciowkom jestesmy "zieloną wyspą".
-
2012/03/25 21:24:25
Bo? Przekonaj Embercadero, że jest na etacie u swoich zleceniodawców. Weźmie go groza.

Mowa jest o fikcyjnym samozatrudnieniu. Twoje jest fikcyjne? Jeśli tak, łamiesz razem ze swoim zleceniodawcą prawo. Inna sprawa, że dobrze zarabiający specjaliści przechodzą w Polsce na samozatrudnienie z innego powodu niż sprzątaczki - tu celem nie jest zwiększenie elastyczności relacji prawnej i zaoszczędzenie na urlopach, chorobowym czy funduszu socjalnym, ale zwykłe kantowanie na podatkach (pracownicy mają progresywny, samozatrudnieni mają liniowy).
-
wo
2012/03/25 21:25:08
@fidelio
"Nie ma szans, przecież jedyna polityka gospodarcza na jaką stac naszych polityków to ta dbająca o taniośc siły roboczej"

Hej, no bo wolność to nie jest coś, co dostajesz w prezencie w słoiku, jak klopsiki od mamusi. Czasem jednak trzeba o nią zawalczyć i moim skromnym zdaniem, nadchodzi właśnie taki czas.
-
2012/03/25 21:26:45
@wo et al
Ja to wiem, Ty to wiesz, on to wie, ale jakby PIP opisał jego przypadek, to ktoś nieznający sprawy skomentowałby "groza".
Realia rynku znam znakomicie.
-
2012/03/25 21:31:07
@wo
"Hej, no bo wolność to nie jest coś, co dostajesz w prezencie w słoiku, jak klopsiki od mamusi. Czasem jednak trzeba o nią zawalczyć i moim skromnym zdaniem, nadchodzi właśnie taki czas."

Większośc z nich chyba woli po prostu spakowac się i zwiac np. do UK zamiast walczyc o coś co jest raczej nie do wywalczenia.
-
2012/03/25 21:36:35
@fidelio777
"Problem byłby już dawno rozwiązany regularnymi kontrolami. Oni dobrze wiedzą, że to dzięki śmieciowkom jestesmy 'zieloną wyspą'."
Pytanie jak długo to będzie miało miejsce, gdy zaczną wysychać fundusze UE i jak to wpłynie na rynek pracy. Może sposób to zakładanie NGO, które będą protezować rolę związków zawodowych dla samozatrudnionych (przynajmniej wobec tworzących prawo, skoro klient może zatrudnić kogoś innego).
-
2012/03/25 21:37:24
@czescjacek

Umowy łączone to jednak częściej wspólne ruchanie państwa, niż sytuacja, którą opisałeś. Znaczy, pracodawca mówi "mam na ciebie w sumie x kafli, czy dostaniesz wszystko na rękę i wtedy będzie bardzo malutko, czy też część pod stołem/na UOD, to już decyduj sam".

No i jednak człowiek w takiej sytuacji bez problemu bierze kredyt hipoteczny, jest chroniony przepisami prawa pracy w zakresie BHP i tak dalej. Oczywiście z urlopami jest różnie (zwłaszcza macierzyńskim), ale jednak sytuacja tych ludzi w porównaniu z wydymanymi na dzieło only (albo nawet ozusowanym zleceniem kelnera w NWŚ) jest bajkowa.
-
2012/03/25 21:38:23
Umowy takie i siakie to jeszcze nic, poszło dalej, link z fejsa więc wklejam
www.facebook.com/note.php?note_id=465067082648

Roman Kurkiewicz, dziennikarz zwolniony w poniedziałek z radia Tok FM, grozi pracodawcy sądem. Kurkiewicz od czterech lat prowadził w Tok FM niedzielne audycje "Pod tytułem. Program o książkach i czytaniu".

Ewa Wanat, redaktor naczelna stacji, twierdzi, że musiała się z nim rozstać z powodu lekceważenia przez niego obowiązków. W ostatnią niedzielę nie pojawił się w studiu, o czym nie uprzedził wydawcy programu.

Kurkiewicz uważa jednak, że został odsunięty od programu bezpodstawnie. "Sprawa skończy się w sądzie, ponieważ na żaden program wrześniowy i październikowy stacja TOK FM nie podpisała ze mną jakiejkolwiek umowy" - napisał na Facebooku.

Z radiem Tok FM nie podpisałem umowy na wrzesień i październik, pracowałem w nim właściwie społecznie - mówi.

- Umowa ustna jest tak samo ważna jak poświadczona na papierze. Wszyscy współpracownicy Tok FM przynoszą umowę pod koniec miesiąca. Wiadomo wtedy, ile programów prowadzili - odpiera zarzuty Ewa Wanat.


Bez cienia skrępowania naczelna rzuca takim tekstem?
-
2012/03/25 21:43:10
Zgadzam się z tezą notki, chociaż spróbuję uściślić kilka drobiazgów.

1) Nie jest prawdą, że praca na umowę o dzieło na kwoty rzędu 4 tys. wyklucza kredyt hipoteczny.

(Właściwie staram się nie mówić o tym "praca", a tylko "wykonywanie dzieł", a siebie nie nazywać "pracownikiem", a "twórcą", jakkolwiek by to pretensjonalnie i niewygodnie nie brzmiało. Szczególnie pilnuję tej terminologii w kontaktach z moimi zleceniodawcami-wyłudzaczami, którzy lubią myśleć o sobie, że są moimi "pracodawcami").

Dostałem (dostaliśmy) kredyt hipoteczny na ok. 50-metrowe mieszkanie w dobrej dzielnicy Poznania legitymując się wyłącznie serią umów o dzieło na kwotę ok. 4 tys. miesięcznie na rękę łącznie na 2 osoby (kredyt razem z żoną). Pozytywne decyzje kredytowe dostaliśmy we wszystkich 3 bankach, w których składaliśmy wniosek (Millennium, BNP Paribas, Getin), a z riserczu wiem, że szanse na kredyt byłyby jeszcze co najmniej w mBanku i Aliorze. Kredyt wzięty rok temu. Z rozmów z doradami u brokerów i w bankach wnioskuję, że nie byliśmy wyjątkiem, choć czuć było, że to dla nich raczej rzadkość.

2) Nie jest niestety prawdą, że firma automatycznie "wyskakuje z kasiorki" z powodu
trzymania na śmieciówce kogoś, z kim de facto ma stosunek pracy. Jako osobiście zainteresowany badałem temat na coponiedziałkowych konsultacjach w oddziale PIP.

Przeszkoda pierwsza: takich rzeczy oczywiście nie przyznaje się w trybie administracyjnym, najpierw trzeba przepchnąć sprawę przez polski wymiar sprawiedliwości. W Poznaniu, gdzie mieszkam, terminy rozstrzygania przeciętnej sprawy cywilnej są podobno krótkie na tle kraju i sięgają około półtora roku. Podobno pozew o ustalenie stosunku pracy to raczej trudna sprawa, nie obejdzie się więc bez zastępstwa procesowego, na które ja-prekariusz najpierw musiałbym wyłożyć ciężkie (dla mnie) tysiące, pogłebiając stan niepewności. Pomoc PIPu jest umiarkowana: można ich poprosić o kontrolę u pracodawcy. Jeśli kontrola potwierdzi nieprawidłowości, mogą wlepić jakąś karę administracyjną i wnieść w moim imieniu pozew do sądu. Ale reprezentować mnie przed sądem już nie będą.

Przeszkoda druga: jak usłyszałem od konsultanta PIP, okolicznością bardzo osłabiającą szanse na zwycięstwo jest pierwotna zgoda twórcy/zleceniobiorcy na śmieciówkę. Wychodziłoby więc, że pozwy o ustalenie stosunku pracy są drogą głównie dla osób, na których wymuszono zamianę etatu na śmieciówkę. Ryzyko przegranej spore, a za nią poszłyby koszty mojego adwokata, adwokata pozwanego (co prawda w jakichś widełkach, więc jeśli wezmą sobie Domańskiego-Zakrzewskiego-Palinkę, to z częścią kosztów zostaną sami) i koszty sądowe. Ustawodawca łaskawie zwalnia powoda z wpisu sądowego.
-
2012/03/25 21:50:25
@weirdnik
"mamy na ciebie Xk PLN, jaką formę współpracy preferujesz?"

Trudno to nazwać wymuszaniem IMHO. Raczej uczciwe postawienie sprawy. Sam ostatnio byłem na rozmowie i dostałem podobną ofertę. Stawki raczej odległe od śmieciowych, a i obecną robotę mam na czas nieokreślony. Poza dużymi korpo to się powoli robi standard w branży. Stąd również moje zdziwienie, że korpo podchodzą do praw pracowniczych gorzej niż MŚP. Moja żona jest kadrową i przewinęła się już przez kilka MŚP, od kombinacji jakie się tam wyczynia włos staje na głowie. Ja pracuję w corpo, znam ludzi z corpo i raczej takich cyrków nie widziałem. Mam wrażenie że nikt Cię tak nie wyrucha jak Wąsaty Szwagier and Ska ale to tylko obserwacja anonimowego łosia. Dużo bym dał za twarde dane.

@airborell
"tu celem nie jest zwiększenie elastyczności relacji prawnej i zaoszczędzenie na urlopach, chorobowym czy funduszu socjalnym, ale zwykłe kantowanie na podatkach (pracownicy mają progresywny, samozatrudnieni mają liniowy)."

Oraz składki na ZUS/socjal ryczałtem, co na szczęście ma się zmienić. I nie rozumiem czemu nie zostało zmienione już dawno temu. To był niesamowity bodziec do kombinacji i jednak lekka niesprawiedliwość.
-
2012/03/25 22:09:42
@kosmaty

W tym wypadku wymuszeniem byla podana suma, bo po przeliczeniu jej na etat wychodziła kwota grubo poniźej przeciętnego wynagrodzenia tego typu w branźy. I to nie było tak, źe firmy na to nie stać.
-
2012/03/25 22:47:47
Problem z naszym wymiarem sprawiedliwości jest taki, że sam zatrudnia na śmieciówki. Kilka lat temu (tak na przełomie IV RP i III RPv2) znajoma dwa lata pracował w sądzie na zleceniu. Obowiązki i praca oczywiście identyczna jak na etacie. Sąd pracy (on jest chyba władny to rozstrzygać?) był w tym samym budynku i zdaje się, że też tak zatrudniał.
Więc jak się po nich spodziewać żeby rozstrzygali to na niekorzyść pracodawcy?
-
2012/03/25 22:52:53
@korporacje i umowy śmieciowe,

w korporacji dla której pracuję na umowie o pracę są właściwie tylko starsi menadżerowie. Pozostali są albo zatrudnieni na umowę zlecenie, albo też prowadzą swoją własną działalność gospodarczą, albo przez agencję pracy tymczasowej. Oczywiście szanse awansu są niewielkie, bo średnia wieku menagment'u i starszych specjalistów (tych nielicznych, którzy są na etacie) wynosi 35-45. Dodam, że to druga korpo którą przerabiam (ta płaci trochę lepiej niż poprzednia)...

@zdobywanie doświadczenia

Co do nabierania doświadczenia to trudno je nabyć, jeżeli wykonujesz najprostsze prace i nikt, ale to nikt nie jest zainteresowany byś umiał coś więcej. Bo i też po co - na twoje miejsce jest 50-200 osób, które będą super szczęśliwe, że nie muszą pracować w McDonaldzie czy na recepcji, a jak będzie potrzeba zrobić jakiś poważny projekt to pieniądze na profesjonalistów lub/i firmę zewnętrzną się znajdą. Czasy gdy korpo inwestowały w ludzi i płaciły im lepiej niż spożywczak skończył się wraz z odkryciem, że
jest wielu chętnych do pracy za takie pieniądze.

To samo tyczy się większości staży, które stały się tanim sposobem pozyskiwania łosi do robienia kawy i prac typu "przynieść, podaj, pozamiataj". Po trzech miesiącach (czasami wcześniej jeżeli łoś się zorientuje, że nigdy nie dostanie poważniejszego zadania niż przyniesienie kawy panu Zenkowi) wystawia się papierek o odbyciu stażu (wpisując tam rzeczy, który stażysta nigdy nie robił) i bierze się następnego łosia.

@cyax i przeszkoda druga,

pan konsultant miał rację, bo takie jest obecnie orzecznictwo w naszym kraju - wolna wola i wola stron wyrażona w umowie itd.

@rzypel,

moja znajoma tylko przez rok była zwodzona, że ją zatrudnią na umowie śmiecowej w tok'u. Na szczęście ostatnio zmądrzała...

-
wo
2012/03/25 22:57:04
@kosmaty
"Trudno to nazwać wymuszaniem IMHO. Raczej uczciwe postawienie sprawy"

Jeżeli celem umowy jest omijanie prawa, to nie nazwałbym tego już "uczciwym".

"Dużo bym dał za twarde dane"

Ciężko jest badać zjawiska nielegalne.

@cyax
"1) Nie jest prawdą, że praca na umowę o dzieło na kwoty rzędu 4 tys. wyklucza kredyt hipoteczny"

Powiedzmy, bardzo utrudnia.

" Nie jest niestety prawdą, że firma automatycznie "wyskakuje z kasiorki" z powodu
trzymania na śmieciówce kogoś, z kim de facto ma stosunek pracy. J"

Chodzi po prostu o to, że jeśli ktoś był trzymany 3 lata bez urlopu - no to teraz należy mu się ekwiwalent za tenże.

@rpyzel
"przynoszą umowę pod koniec miesiąca"

I jest to jeden z tysiąca sposobów na robienie prekariusza w konia. Po prostu po miesiącu pracy można mu zwyczajnie i po prostu nie zapłacić. Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan teraz zrobi. A przy okazji - dodatkowy powód, dla którego oni się tak panicznie boją na cokolwiek poskarżyć.
-
2012/03/25 22:58:27
@kosm.aty

"Ja pracuję w corpo, znam ludzi z corpo i raczej takich cyrków nie widziałem. "

Heh, true story: miedzynarodowy bank inwestycyjny chcial w Niemczech zwolnic cala grupe programistow (caly team). Ale zwolnienia grupowe w DE to ciezka sprawa. Zalatwili to wiec tak:

1. namowili kolesi na przenosiny do UK. Z zonami, dziecmi, psami i kotkami.
2. namowili kolesi na KOLEJNE przenosiny do USA. Z zonami, dziecmi, psami i kotkami.
3. zwolnili ich w NYC.
4. Profit!

Na tym tle, wyczyny jednego z polskich bankow typu "przenosimy kolege do nowego dzialu, przywalamy kryteria wydajnosci takie jakby pracowal tam od roku a potem zwalniamy za niekompetencje" to masaz w bialych rekawiczkach.
-
2012/03/25 23:12:35
@gfedorynski
"Znaczy, pracodawca mówi "mam na ciebie w sumie x kafli, czy dostaniesz wszystko na rękę i wtedy będzie bardzo malutko, czy też część pod stołem/na UOD, to już decyduj sam""

Lol, to nadal jest dymanie pracownika przez pracodawcę.

"No i jednak człowiek w takiej sytuacji bez problemu bierze kredyt hipoteczny"

Przy UoP na 1500 zł? Samaniewiem.

"jednak sytuacja tych ludzi w porównaniu z wydymanymi na dzieło only (albo nawet ozusowanym zleceniem kelnera w NWŚ) jest bajkowa."

Ojno jasne, ale to ciągle prekariat.
-
2012/03/25 23:12:58
"dobrze zarabiający specjaliści przechodzą w Polsce na samozatrudnienie z innego powodu niż sprzątaczki - tu celem nie jest zwiększenie elastyczności relacji prawnej i zaoszczędzenie na urlopach, chorobowym czy funduszu socjalnym, ale zwykłe kantowanie na podatkach (pracownicy mają progresywny, samozatrudnieni mają liniowy)."

Po pierwsze nie każdemu się to będzie opłacać bo w zamian tracisz ulgi i możliwość wspólnego rozliczania. Po drugie - zdecydowanie za duże uproszczenie. Ja zakładałem "firmę" w 98 roku mając w zasadzie nagrany po znajomości kontrakt z niemieckim telekomem. Niby jak inaczej mieli mi zapłacić. Emigracja do Niemiec i zatrudnienie u nich nie wchodziło w rachubę, zresztą nie oplacałoby mi się. Już nie mówiąc o tym że im też. Naprawdę oddzielałbym temat osób z działalnością (no chyba że tych zmuszonych, ale to jak mówię, prokurator). Skupiłbym się na wiecznych umowach o dzieło, to jest czysta granda i wyzysk.
-
wo
2012/03/25 23:16:33
@embercadero
"Niby jak inaczej mieli mi zapłacić"

Ej, ale ile razy jeszcze zmusisz nas do tej samej odpowiedzi - "Twojej sytuacji to nie dotyczy".

" (no chyba że tych zmuszonych, ale to jak mówię, prokurator)"

Jak widzisz z innych wypowiedzi, nie prokurator, tylko PIP - a PIP reguje, mówiąc eufemistycznie, cokolwiek opieszale.
-
2012/03/25 23:26:19
@wo

Po prostu wkurza mnie notoryczne wrzucanie wszystkich z działalnością do wora pod tytułem "oszust". Ewentualnie co najwyżej "niewinna ofiara". Wywnętrzniam się tylko po to by dać do zrozumienia że świat nie jest taki czarno biały.

Co do PIPu - sam zacząłeś dyskusję od tego że najpierw potrzebne są zmiany w prawie. Bez nich nic nie będzie inaczej. PIP obecnie też przede wszystkim ustawowo dba o prawa tych na etacie.
-
wo
2012/03/25 23:32:39
@embercadero
"Po prostu wkurza mnie notoryczne wrzucanie wszystkich z działalnością do wora pod tytułem "oszust". "

No tak, trafiłeś właśnie na bloga, na którym surowo potępiane są wszystkie osoby oszukujące nasze państwo przez zmuszanie swoich pracodawców do podpisywania z nimi nielegalnych umów o pracę. Niewątpliwie słusznie protestujesz tutaj przeciwko oczernianiu prekariatu przez wrogich mu blogerów (a nawet bloggerów).

"Wywnętrzniam się tylko po to by dać do zrozumienia że świat nie jest taki czarno biały. "

Ojej. Moglibyście razem blogować z Miskidomleka. On by pisał, że nie ma ostrych granic i zasad wystarczających, a Ty że świat nie jest czarno biały. To byłaby fascynująca lektura.
-
2012/03/25 23:48:24
"Przeszkoda druga: jak usłyszałem od konsultanta PIP, okolicznością bardzo osłabiającą szanse na zwycięstwo jest pierwotna zgoda twórcy/zleceniobiorcy na śmieciówkę. Wychodziłoby więc, że pozwy o ustalenie stosunku pracy są drogą głównie dla osób, na których wymuszono zamianę etatu na śmieciówkę."
"pan konsultant miał rację, bo takie jest obecnie orzecznictwo w naszym kraju - wolna wola i wola stron wyrażona w umowie itd. "

Aż sprawdziłem jak to stoi w Kodeksie pracy. Otóż nasz ustawodawca stwierdził, że "nie jest dopuszczalne zastąpienie umowy o pracę umową cywilnoprawną przy zachowaniu warunków wykonywania pracy". Zapewne chodziło o generalny zakaz "zastępowania" ale utarła się, jakoś tam literalnie umocowana, interpretacja, że zakaz odnosi się do przypadków, kiedy najpierw była umowa o pracę. Tyle, że taka interpretacja odbiera rację bytu całemu prawu pracy. Dziwne, że jeszcze ktokolwiek zawiera umowy o pracę.
-
2012/03/26 00:06:16
@psie.pole
Wg Krugmana w Stanach Zjednoczonych ta skrajnie wolnorynkowa ideologia rozwijała się gdzieś na marginesie prawicowej polityki odnosząc niewielkie sukcesy (kandydatura Barry'ego Goldwatera w 1964) a weszła do głównego nurtu dopiero za sprawą Reagana, który przecież nie wygrał wyborów dzięki swojemu programowi makroekonomicznemu tylko m.in. dzięki temu, że umiejętnie rozgrywał kwestie rasowe (rozpoczął swoją kampanię w stanie Mississipi; swoją drogą wstyd, że ktoś taki ma pomnik w Warszawie, z wielu względów). To, co się stało nie było nieuniknione, ale jak już ci ludzie dorwali się do władzy, trudno było ich zatrzymać. Są przecież kraje, w których wciąż funkcjonuje ten powojenny model i całkiem dobrze sobie radzą (w tym kryzysie nawet znacznie lepiej od innych). Globalizacja przyniosła wiele zmian choćby w relacji przemysł-usługi, ale to nie jest tak, że trzeba wyrzucić welfare state do kosza, bo w przeciwnym razie straci się konkurencyjność. A z drugiej strony: pomyśl jak zgubny wpływ na gospodarkę może mieć kurczenie się klasy średniej, a więc spadek wewnętrznego popytu itd. Wiem, że np. bezrobocie w przedziale wiekowym 20-30 może wyglądać jak strukturalny problem nie do rozwiązania, ale strukturalna to jest przede wszystkim niemoc państwa, kompletny brak odpowiedzialności. Jak nie ma pracy to państwo powinno ją wymyślić.
-
2012/03/26 00:07:28
Sory, akurat interpretacja PIP-u tego zastępowania jest raczej prawidłowa. Ale paragraf wcześniej wyraźnie jest mowa, że "zatrudnienie w warunkach określonych w § 1 jest zatrudnieniem na podstawie stosunku pracy, bez względu na nazwę zawartej przez strony umowy." Ciekawe, że sądy i PIP tego przepisu akurat nie zauważają powołując się na wolną wolę stron.
-
2012/03/26 00:21:25
Ktoś zamawiał dane? Vera Trappman, Precarious employment in Poland a legacy of transition or an effect of European integration? (2011):

"Since 2004 the proportion of atypical employment has risen to 30%; thus, next to Spain, Poland is near the top position in the EU. More than one-fourth of employed persons have only a short-term work contract. The number of those in part-time work is markedly lower; still, one in five part-time workers would prefer to work full-time. The number of those working under terms regulated by civil contracts is also rapidly increasing."

"The temporary agencies are closely monitored. Between 2007 and 2009 alone violations of labour laws were found in 58% of routine checks".

Z umowami cywilnoprawnymi jest większy problem, bo nikt nie ma pojęcia, ile się ich w sumie podpisuje, ale raport PIP z 2011 sporządzony na podstawie 24,9 tys. kontroli legalności zatrudnienia jest przygnębiający:

"Narastającym zjawiskiem jest powierzanie pracy na podstawie ustnych umów cywilnoprawnych. Poza tym w strukturze podstaw zatrudnienia generalnie wzrasta udział umów cywilnoprawnych na niekorzyść umów o pracę. W 2010 r. w ramach umów cywilnoprawnych świadczyło pracę już 20,9 proc. pracujących, podczas gdy w 2009 r. - 18,6 proc., a w 2008 r. - 15,5 proc."

Czyli - niech ktoś poprawi, jeśli się mylę - obecnie mamy te 26,4 proc. pracowników na czasówkach (z raportu KE) i, załóżmy optymistycznie, nadal 20,9 proc. na umowach cywilnoprawnych - wychodzi prawie dokładnie połowa pracujących, a do tego wszystkie analizy podkreślają, że wielkość procentowa jednych i drugich stale rośnie. Wygląda na to, że nie tylko jesteśmy europejskim liderem w dziedzinie podpisywania czasówek, ale mamy też prawdopodobnie największą na świecie wpływową mniejszość pracującą w mediach.
-
2012/03/26 00:33:57
@nie tylko jesteśmy europejskim liderem w dziedzinie podpisywania czasówek

Pewnie dlatego była minister Fedak (BTW osoba mocno przykra dla swoich podwładnych ale to inny temat) proponowała minimalna emeryturę dla każdego (dosłownie). Jakie poglądy ma obecny pan minister-junior nie wie nikt, pewnie nawet on sam.
-
2012/03/26 00:51:57
A tu fajnie pokazany problem w USA, gdzie problemem wydaje się przede wszystkim obecność temp agencies, które wypierają zatrudnienie pracowników bezpośrednio przez firmę która potrzebuje ich pracy. www.huffingtonpost.com/2011/12/20/new-blue-collar-temp-warehouses_n_1158490.html
-
2012/03/26 01:15:11
Skoro:
1) propozycje zmian w systemie emerytalnym zlewające istnienienie śmieciówek traktujemy jako niepoważne, a tymczasem
2) śmieciówki wciąż zwiększają swój udział w torcie narzędzi prawnych regulujących współpracę płacących i opłacanych,

to pytanie brzmi:

co można zrobić, żeby zmniejszyć problem śmieciówek?

Kilka osób słusznie wskazuje, że zielonowyspowość Polski to efekt (także) dumpingu socjalnego. Czy można sobie w takim razie wyobrazić rozwiązanie problemu wyłącznie przy pomocy narzędzi prawnych uszczelniających system i uniemożliwiających oszczędności na zabezpieczeniach socjalnych pracowników? To raczej nie wystarczy, skoro można przyjąć, że polska gospodarka i polskie firmy nie wytrzymałaby w swojej masie podmianki śmieciówek na etaty.

Oczywiście są potrzebne uszczelki chroniące pracobiorców przed pracodawcami-cwaniakami, którzy nawet przy dobrej koniunkturze połaszą się na tanie oszczędności czyimś kosztem. Ale co do zasady, jedynym rozwiązaniem jest chyba zmiana relacji popytu/podaży na rynku pracy, tj. stworzenia nowych miejsc pracy. Państwo ma tu oczywiście sporo narzędzi, np. różne formy dotowania zatrudnienia.

Mam wrażenie, że decyzja przedsiębiorców o trzymaniu pracownika na śmieciówce zamiast podpisania cywilizowanej umowy o pracę wystarczająco często dyktowana jest autentyczną, choć subiektywną oceną "na etat nas stać", żeby zwiększanie uprawnień pracobiorców skończyło się zwiększeniem bezrobocia. Bo skoro "na etat nas nie stać", a "na śmieciówce przejedziemy się w sądzie", to "nie stać nas na zatrudnianie w ogóle".

Może to w większości przypadków jest dylemat "śmieciówka albo nic"?

Chętnie usłyszę, że nie mam racji.
-
2012/03/26 01:31:41
@Pozytywne decyzje kredytowe dostaliśmy we wszystkich 3 bankach, w których składaliśmy wniosek

Paradnie, a na jaki procent?
-
2012/03/26 01:49:03
@ "Paradnie": szydera niepotrzebna, bo polemizowałem z tezą, że "kredyt hipoteczny (...) wymaga okazania umowy o pracę". A nie z niepostawioną tezą "śmieciówka utrudnia otrzymanie i podraża kredyt hipoteczny".

A oprocentowanie standardowe z cennika 1,59% + WIBOR 3M.
-
2012/03/26 07:18:47
@czescjacek
"Lol, to nadal jest dymanie pracownika przez pracodawcę."

Gdyby zapronował tylko wersję fulletat, byłby czysty jak łza?
-
2012/03/26 08:38:25
@Gdyby zapronował tylko wersję fulletat, byłby czysty jak łza?


Jezuno, wg kodeksu pracy tu nie ma nic do proponowania, to jest ściśle zdefiniowane. Ktoś wyżej odpowiednie paragrafy cytował.
-
wo
2012/03/26 08:41:46
@cyax
"1) propozycje zmian w systemie emerytalnym zlewające istnienienie śmieciówek traktujemy jako niepoważne, a tymczasem "

Ja nie traktuję. Zawsze byłem skrajnie sceptyczny wobec idei OFE (#sąkwity). Wydaje mi się, że prekaryzacja okaże się gwoździem do trumny. Niedługo trzeba będie przyznać, że OFE to od początku była neoliberalna utopia budowana o wyidealizowane wyobrażenie ustroju, który nigdy nie istniał - bo pojawi się pokolenie, któremu emeryturę i tak trzeba będzie wypłacać z pieniędzy publicznych, choćby w postaci zasłku społecznego.

"Mam wrażenie, że decyzja przedsiębiorców o trzymaniu pracownika na śmieciówce zamiast podpisania cywilizowanej umowy o pracę wystarczająco często dyktowana jest autentyczną, choć subiektywną oceną "na etat nas stać""

Ja mam inne. W Polsce przede wszystkim praktycznie nie występuje popularna choćby w Stanach postawa zarządu firmy "póki firma ma kłopoty, bierzemy symbolicznego dolara rocznie". U nas zarządzający gospodarką mają raczej postawę typu "czy się stoi czy się leży milionik się należy". Póki prezesi wypłacają sobie dżajgantyczne premie za samo prezesowanie, a udziałowcy żądają dywidendy no matter what, będę bardzo sceptyczny wobec ich "nie stać nas".
-
2012/03/26 08:50:46
@ cyax

"Kilka osób słusznie wskazuje, że zielonowyspowość Polski to efekt (także) dumpingu socjalnego."

Ale czy rzeczywiście? Spójrz na dane makro: wzrost gospodarczy w 2011 r. 4,3 proc., z czego 2,9 proc. to inwestycje - w dużej mierze rządowe, 1 proc. konsumpcja (którą utrzymywanie dochodów pracowników na niskim poziomie, a temu służą śmieciówki, zmniejsza) i wreszcie 0,9 proc. eksport, a więc to, co może korzystać z niskich kosztów siły roboczej. (wyborcza.pl/1,76842,11269554,W_calym_2011_r__PKB_Polski_siegalo_powyzej_4_proc_.html)

"Może to w większości przypadków jest dylemat "śmieciówka albo nic"?"

Teza o tym, że albo śmieciówka albo bezrobocie 20 proc. jest w ogóle wzięta z sufitu. Polskie firmy mają rekordowe zyski, których nawet nie potrzebują inwestować (trzymając je w bankach). Stać je na zatrudnienie legalne. Oczywiście, byłoby głupotą zatrudniać kogoś na umowę jeśli można to zrobić taniej na śmieciówkę.

Co do PIP, to z tego co się orientuję był wyrok TK, w którym powiedziano, że jeśli obie strony zgodziły się na śmieciówkę, to kodeks pracy nie obowiązuje bo "wolność umowy". Co pokazuje oderwanie sędziów od rzeczywistości, bo trudno spodziewać się, że jak przyjdzie co do czego to prekariusz przyzna się, że nie podpisał dobrowolnie ryzykując zatrudnienie.
-
2012/03/26 08:55:53
@tomasz.piechowski
"Ciekawe, że sądy i PIP tego przepisu akurat nie zauważają powołując się na wolną wolę stron."

No jednak zauważają. Nie jestem pewien jak PIP do tego podchodzi, ale żaden racjonalny sąd nie orzeknie na niekorzyść pracownika, jeśli ten poskarży się, że siedział przy biurku w korpo/strugał krzesła w wąsatym zakładzie/cokolwiek innego jak na etacie, a miał zlecenie/dzieło. Co do zasady, oczywiście. Wola stron nie jest tu najważniejsza.

@cyax
"Wychodziłoby więc, że pozwy o ustalenie stosunku pracy są drogą głównie dla osób, na których wymuszono zamianę etatu na śmieciówkę"

Nie. Jak od początku pracujesz na śmieciówce, też ci to przysługuje.

@luster
"Sąd pracy (on jest chyba władny to rozstrzygać?) był w tym samym budynku i zdaje się, że też tak zatrudniał. Więc jak się po nich spodziewać żeby rozstrzygali to na niekorzyść pracodawcy?"

Np. tak, że to nie sędziowie zatrudniają sekretarki/protokolantki/księgowe itd. A nawet jeśli wiedzą o tym, co się wyprawia, to jakoś nie widzę jaki to miałoby mieć wpływ na treść orzeczeń.
-
2012/03/26 09:09:07
@zivilist "to nie sędziowie zatrudniają sekretarki/protokolantki/księgowe "

Parę dni temu Iustitia, broniąc interesów sędziów, opowiedziała się zarazem za poprawą warunków pracy i płacy personelu pomocniczego. Oczywiście jest to szlachetny-ale-nic-nie-wnoszący gest, tym niemniej można odnotować. sub-iudice.blogspot.com/2012/03/uchwaa.html
-
2012/03/26 09:51:01
@cyax

"Może to w większości przypadków jest dylemat "śmieciówka albo nic"?

Chętnie usłyszę, że nie mam racji."

Właśnie sobie czytam o zeszłorocznym wyniku finansowym firmy, która zatrudnia mnie na śmieciówkę: 5,5 miliarda przychodu, prawie miliard czystego zysku. Faktycznie, śmieciówka albo śmierć.
-
2012/03/26 09:56:35
@moroux
"Polskie firmy mają rekordowe zyski, których nawet nie potrzebują inwestować (trzymając je w bankach)."
Sporo firm sparzyło się na credit crunchu z marca 2009 i nie polega już tak bardzo na krótkim finansowaniu z banków (sterowanych zza granicy): magiczne słowo "uncommitted".

Co do etatu - MSP sam z siebie w wyższą wydajność pracy nie zainwestuje. Uszczelnienie systemu spowoduje, że wiele firm nie mogąc obniżyć kosztów śmieciówkami może poszuka oszczędności gdzie indziej. Tyle, że to też raczej nie przyniesie nowych miejsc pracy, a pewniej zredukuje, więc sporo ludzi ze śmieciówek przejdzie do szarej strefy albo będzie musiała zmienić zawód.
-
2012/03/26 10:02:19
@ mike.mob

"Sporo firm sparzyło się na credit crunchu z marca 2009 i nie polega już tak bardzo na krótkim finansowaniu z banków (sterowanych zza granicy): magiczne słowo "uncommitted"."

Może i tak, pytanie tylko, dlaczego za nieefektywność przedsiębiorstw (i taką a nie inną strukturę sektora bankowego) wynikającą albo z nieudolności menedżerów albo z czynników emocjonalnych mają płacić pracownicy?

"Co do etatu - MSP sam z siebie w wyższą wydajność pracy nie zainwestuje."

No właśnie - podwyżka kosztów pracy zmusi ich do poszukania rozwiązań wydajniejszych. Na dłuższą metę poprawi się konkurencyjność naszej gospodarki (ileż można konkurować niskimi kosztami?) - profit. Odpadną te firmy, które będą nieefektywne, to prawda, ale przecież nie chodzi o to, żeby kosztem pracowników fundować wypasione bryki nieudolnym przedsiębiorcom, prawda?
-
wo
2012/03/26 10:21:22
@erinaceus
"Właśnie sobie czytam o zeszłorocznym wyniku finansowym firmy, która zatrudnia mnie na śmieciówkę: 5,5 miliarda przychodu, prawie miliard czystego zysku. Faktycznie, śmieciówka albo śmierć"

Banki generują wiele śmieciówkowych miejsc pracy, a pewnie mogłby z tego zrezygnować obniżając wynagrodzenie zarządu o kilka procent.
-
2012/03/26 10:31:38
jako świeży prekariat w randze dyrektora chciałbym tylko zauważyć, że procedury zakładania "jednoosobowej firmy" są aktualnie tak banalne i szybkie i pozbawione jakichkolwiek oporów ze strony państwa (w porównaniu np. do zarejestrowania samochodu czy wymiany paszportu), że to aż podejrzane.

tak podejrzane, że przyjąłem sobie roboczo teorię spiskową - państwo polskie chce, żebyśmy wszyscy wypierdalali na samozatrudnienie/śmieciówki, bo wtedy problem systemu emerytalnego zniknie (czyt. nie będzie komu pobierać świadczeń). bo jak można wytłumaczyć fakt, że założenie firmy trwa kilka godzin i wymaga zaniesienia jednego papierka, a uzyskanie informacji, ile mam na koncie w ZUSie to jakaś droga krzyżowa?

warto do tego dodać dynamicznie rozwijających się rynek usług wokół śmiecióweczek-samozatrudnieczek, czyli wszystkich taxcare.pl czy infakt.pl.

to się, proszę państwa, dzieje.
-
2012/03/26 10:39:30
@radek zaleski

"procedury zakładania "jednoosobowej firmy" są aktualnie tak banalne i szybkie i pozbawione jakichkolwiek oporów ze strony państwa"

Teh lol, ileż puaczy słyszałem od wannabe-przedsiębiorców, że trudno; i chyba ciągle się to przewija w kampaniach i programach, że trzeba ułatwić?

"państwo polskie chce, żebyśmy wszyscy wypierdalali na samozatrudnienie/śmieciówki"

Że śmieciówki cieszą co najmniej bierną życzliwością państwa, to chyba jasne.
-
2012/03/26 10:39:33
@wo

"Banki generują wiele śmieciówkowych miejsc pracy, a pewnie mogłby z tego zrezygnować obniżając wynagrodzenie zarządu o kilka procent."

To wcale nie bank. W bankach rentowność bywa podobno jeszcze bardziej kosmiczna.
-
wo
2012/03/26 10:46:22
@czescjacek
"Że śmieciówki cieszą co najmniej bierną życzliwością państwa, to chyba jasne"

Co za tym idzie, nie zamierzam się zniżać do dyskutowania o rządowych propozycjach reformy emerytalnej. Skoro rząd jednocześnie dąży do tego, żeby ta dyskusja była bezprzedmiotowa... to niech se szuka innych frajerów do rozmowy.

@erinaceus
"To wcale nie bank"

Och, myślę, że obaj moglibyśmy przytoczyć przykłady innych spółek giełdowych, w których występuje podobny problem. Z bankami to jest po prostu najbardziej jaskrawie widoczne.
-
2012/03/26 10:49:05
@mike.mob
"Uszczelnienie systemu spowoduje, że wiele firm nie mogąc obniżyć kosztów śmieciówkami może poszuka oszczędności gdzie indziej."

Czyli konkretnie - nie zapłaci kontrahentom, stara polska świecka tradycja.
-
2012/03/26 10:51:10
@A oprocentowanie standardowe z cennika 1,59% + WIBOR 3M.

No właśnie, stąd moje "paradnie". My właśnie dostaliśmy 0,8%.

Otóż banki bardzo chętnie dostosowały się do nowych czasów i form zatrudnienia, dzieląc sobie klientów na pewniaków (najlepiej - etat w korpo), którzy dostają dobre warunki i takich większego ryzyka, którzy za to zapłacą.
-
2012/03/26 10:53:47
"Teh lol, ileż puaczy słyszałem od wannabe-przedsiębiorców, że trudno; i chyba ciągle się to przewija w kampaniach i programach, że trzeba ułatwić?"

1. idziesz do firmy, która będzie Ci prowdzić księgi
2. mówisz "załóżcie mi firmę"
3. podpisujesz jakiś formularz
4. zanosisz do urzędu - mój był po drugiej stronie ulicy
5. profit. urzędnik mi nawet nie dał pokwitowania, następnego dnia "firma" już była w internetsach
6. potem wszystko robi ta firma z nr 1
-
2012/03/26 10:55:50
@ radek.zaleski

Cała ta gadka o "ułatwienia w zakładaniu firmy" jest śmieszna. Jeśli ktoś nie potrafi sobie poradzić z kilkoma formularzami i wizytą w dwóch urzędach, to jak chce prowadzić biznes? Twoja teoria otwiera mi oczy na rozwikłanie zagadki pt. dlaczego mamy zachęcać ludzi do robienia czegoś, do czego się nie nadają?
-
2012/03/26 10:55:53
@czescjacek
"Teh lol, ileż puaczy słyszałem od wannabe-przedsiębiorców, że trudno; i chyba ciągle się to przewija w kampaniach i programach, że trzeba ułatwić? "

Wszystkie "jedne okienka", zarówno dla osób fizycznych jak i firm, jedynie utrudniają im życie. Urzędom zresztą też. Zakładanie przedsiębiorstwa (zarówno działalności gospodarczej osoby fizycznej, jak i spółki) jest w tym kraju banalnie proste. Wszelkie biadolenia świadczą wyłącznie o biadolących.
-
wo
2012/03/26 10:56:10
@radek.zaleski
"1. idziesz do firmy, która będzie Ci prowdzić księgi"

To może tłumaczyć płącz wąsaczy. Jak firma prowadzi księgi, to trudniej będzie ukrywać dochody przed złodziejskim socjalistycznym państwem.
-
2012/03/26 10:56:48
"Jeśli ktoś nie potrafi sobie poradzić z kilkoma formularzami i wizytą w dwóch urzędach, to jak chce prowadzić biznes?"

Jaki biznes? "Firma" to highbrowowy odpowiednik śmiecióweczki o dzieło.
-
2012/03/26 10:59:16
@wo
"To może tłumaczyć płącz wąsaczy. Jak firma prowadzi księgi, to trudniej będzie ukrywać dochody przed złodziejskim socjalistycznym państwem."

Gdzieżtam, przecież zewnętrzna księgowość jeszcze nauczy nowych sztuczek.
-
2012/03/26 10:59:36
@ radek.zaleski

"Jaki biznes? "Firma" to highbrowowy odpowiednik śmiecióweczki o dzieło."

Heh, no właśnie! Dlatego piszę o tym najzupełniej poważnie i przestaję się dziwić.
-
wo
2012/03/26 11:01:07
@gfw
"Gdzieżtam, przecież zewnętrzna księgowość jeszcze nauczy nowych sztuczek"

No ale wtedy musisz się z nimi dzielić, a najlepiej się kradnie na własny rachunek jednak.
-
2012/03/26 11:05:08
@To może tłumaczyć płącz wąsaczy. Jak firma prowadzi księgi, to trudniej będzie ukrywać dochody przed złodziejskim socjalistycznym państwem.

Hahaha, panie naiwny.
-
2012/03/26 11:06:03
@"Firma" to highbrowowy odpowiednik śmiecióweczki o dzieło.

OTOH widziałem na własne oczęta tak piękne kontrakty, że lepiej niż etacie.
-
wo
2012/03/26 11:06:08
@mrw
"Hahaha, panie naiwny"

No nie napisałem przecież, że to niemożliwe. Ale teraz ktoś będzie brać dodatkową działkę, a jeszcze na dodatek pozna jakieś brudne sekreciki i będzie miał haka. Ja rozumiem ten strach wąsacza.
-
2012/03/26 11:09:18
@Hahaha, panie naiwny.
Właśnie. Pod czym ja już widziałem podpis księgowej (w moich dawnych miejscach pracy) to szkoda gadać.

@ zakładanie firmy
Ci moi znajomi, którzy zakładając działalność wzięli dotacje z UP lub Unii, są mocno kontrolowani (nie żeby byli męczennikami kapitalizmu, nie słyszałem o żadnych karach, ale jednak).
-
2012/03/26 11:10:21
@wo
"Jak firma prowadzi księgi, to trudniej będzie ukrywać dochody przed złodziejskim socjalistycznym państwem"

Albo: jak kogoś pracodawca wypycha na samozatrudnienie, żeby mu płacić jeszcze mniej, to go nie stać na zewnętrzną obsługę księgową.
-
2012/03/26 11:10:57
"OTOH widziałem na własne oczęta tak piękne kontrakty, że lepiej niż etacie."

No nie żebym narzekał, no nie. Dlatego mnie tak bawi, jak państwo polskie mówi o tych emeryturach i długim okresie pracy i problemach ZUS, kiedy z drugiej strony zachęca mnie do maksymalnego podkopywania tego systemu oferując świetne narzędzia.
-
2012/03/26 11:16:23
W ogóle, to jest też kwestia (fałszywej) świadomości, ukąszenia balcerowiczowskiego, z tym zakładaniem firemek; prekariusz na śmieciowym samozatrudnieniu chyba często się czuje nie prekariuszem, tylko właśnie przedsiębiorcą?
-
wo
2012/03/26 11:22:40
@czescjacek
"W ogóle, to jest też kwestia (fałszywej) świadomości, ukąszenia balcerowiczowskiego, z tym zakładaniem firemek; prekariusz na śmieciowym samozatrudnieniu chyba często się czuje nie prekariuszem, tylko właśnie przedsiębiorcą?

I tu wskakuje polska specyfika, którą sygnalizowałem w notce. Sytuacja prekariusza polskiego obiektywnie jest całkiem podobna do sytuacji prekariusza hiszpańskiego (po uwzględnieniu parytetu nabywczego itd.). Subiektywnie różnica jest kosmiczna. Prekariusz hiszpański czuje, że zrobił w życiu krok w dół w porównaniu do tego, co osiągnęli jego rodzice. Polski ciągle często traktuje swoją sytuację jako awans (rodzice tyrali w fabryce, a ja, proszę, mam swoją firmę i jeszcze do tego biurko w nowoczesnym biurowcu koło galmoku). Dlatego kiedy uczniowie drogiego liceum próbowali przeszczepić Oburzonych przez proste tłumaczenie hiszpańskich haseł, to się skończyło kpiną.
-
2012/03/26 11:26:31
"prekariusz na śmieciowym samozatrudnieniu chyba często się czuje nie prekariuszem, tylko właśnie przedsiębiorcą?"

Nie sądzę. Jest jeden ciekawy zapis w tej całej układance. "Biznesmen" nie może przez rok pobierać kasy od swojego poprzedniego pracodawcy (jeśli to był etat), bo jeśli to zrobi to od razu wpada w wyższy próg podatkowy. A przecież o ten niski podatek w tej "samofirmie" zazwyczaj chodzi.

Bardzo mnie to zdziwiło, bo chciałem mieć możliwość zarabiania u poprzedniego pracodawcy.

Okazało się, że ten przepis to zabezpieczenie przed firmami typu "duży market dużo kas", które masowo "namawiały" swoich pracowników na przejście z niewydajnego etatu na wydajne samozatrudnienie.
-
wo
2012/03/26 11:29:47
@radek.zaleski
"Bardzo mnie to zdziwiło, bo chciałem mieć możliwość zarabiania u poprzedniego pracodawcy"

No daj spokój, na rynku są firmy, które lepiej płacą za teksty.
-
2012/03/26 11:29:56
@ radek.zaleski

'Nie sądzę. Jest jeden ciekawy zapis w tej całej układance. "Biznesmen" nie może przez rok pobierać kasy od swojego poprzedniego pracodawcy (jeśli to był etat), bo jeśli to zrobi to od razu wpada w wyższy próg podatkowy. A przecież o ten niski podatek w tej "samofirmie" zazwyczaj chodzi."

Ale tylko wtedy, kiedy zakres obowiązków się pokrywa. Nie wiem, jaka jest praktyka, ale przecież wszystko można zapisać tak, żeby na papierze wyglądało inaczej. Nie po to korpo zatrudnia prawników, żeby sobie nie radzić z takimi pierdołami.
-
2012/03/26 11:31:45
@czescjacek
"prekariusz na śmieciowym samozatrudnieniu chyba często się czuje nie prekariuszem, tylko właśnie przedsiębiorcą?"
Ale to chyba zależy, czy przeszedł na samozatrudnienie, żeby przejść na swoje zacząć pracować na siebie (to zakłada przekonanie, że będzie mu lepiej bez ograniczeń etatu), czy został wypchnięty przez wąsaczy/korpo?
-
2012/03/26 11:35:04
@mike.mob

Mój punkt będący jest taki, że prekariusz często chętnie się da wypchnąć, bo mu to masuje ego i jest przekonany, że otwiera nowe możliwości.
-
2012/03/26 11:50:01
"Jeśli ktoś nie potrafi sobie poradzić z kilkoma formularzami"

Jeśli chodzi o zakładanie to i owszem, bo to jest sprawa jednorazowa. Pozwolę sobie natomiast przypomnieć, że Polska jest na trzecim miejscu wśród krajów OECD pod względem opresyjności systemu podatkowego. Opresyjność jest liczona jako m.in. suma niestabilności prawa podatkowego i obowiązków informacyjnych, które są ładną nazwą na biurokrację.

Innymi słowy, jak musisz jednorazowo złożyć pięć formularzy to z indywidualnego punktu widzenia nie jest zbyt dotkliwe, ale jak się to przemnoży przez kilkaset tysięcy to w skali gospodarki wychodzi konkretna kwota. Dodajmy, że te pięć formularzy składasz tylko i wyłącznie dlatego, że dwa urzędy ze względów kulturowych nie potrafią się wymienić informacjami, które im dziesięć razy wcześniej przesłałeś (przy okazji naruszając przepisy kpa). A potem jak już założysz firmę to przy odpowiednim stopniu rozwoju ta redundancja informacyjna rośnie w tempie wykładniczym i co miesiąc musisz na to wydać określoną liczbę osobogodzin.

Dalej ktoś pisał o tym, że zakładanie jest łatwe "bo wyspecjalizowana firma zakłada". To jest m.in. właśnie wyznacznik opresyjności systemu podatkowego, bo "wyspecjalizowana firma" to konkretny koszt. Potocznie określany mianem "huby podatkowej".

A najlepiej jak "wyspecjalizowane firmy" zakładają pracownicy administracji publicznej, którzy za dnia w urzędzie mnożą bariery po to by nocą w firmach je znosić. W ten sposób dorabia sobie spora rzesza urzędników ZUS. W niektórych krajach - np. w Rosji - żeby się za przeproszeniem wysrać to musisz wziąć "wyspecjalizowaną firmę" bo, wicie-rozumicie, inaczej nie da rady.
-
2012/03/26 11:50:13
@czescjacek
Wiesz, jeżeli ktoś dostaje propozycję nie do odrzucenie wiele może sobie zracjonalizować w stresie. W korpo na etacie też da się kogoś wykorzystywać "jesteś tak niezastąpiony, że musisz przychodzić w weekendy na niepłatne nadgodziny".
-
2012/03/26 11:56:02
@ gryz0

W nieśmiertelnych słowach Słońca Zachodu R. Reagana: "here we go again". Więcej biurokracji, mniej wąsaczy, lepiej dla wszystkich.
-
2012/03/26 12:00:31
@czescjacek
"Mój punkt będący jest taki, że prekariusz często chętnie się da wypchnąć, bo mu to masuje ego i jest przekonany, że otwiera nowe możliwości."

Ale - pytam serio - masz na to jakiś wsparcie, choćby w postaci worka anegdat? Bo moje doświadczenia wskazują raczej, że ludzie cenią sobie stabilność zatrudnienia i wiedzą, czym może grozić własna działaność, dlatego zakładają ją w trzech przypadkach: 1) bo wiedzą, co robią, i taki model pracy rzeczywiście im odpowiada, 2) bo pracodawca naciska i nie mają innego wyjścia, 3) bo są durni jak taczki i nie dociera do nich, co to znaczy zapłacić co miesiąc z własnej kieszeni ZUS, ale przypadków typu 3 widziałam w życiu jeden.
-
2012/03/26 12:01:40
Z kulturowego punktu widzenia "wąsacze" i "biurokracja" to synonimy.
-
2012/03/26 12:06:19
@krystyna.ch
"przypadków typu 3 widziałam w życiu jeden"

No ja z kilka, ale może faktycznie spośród nich część nie była tak modelowa - bo szło o tłumaczy; niby prekariatyzacja też, ale jednak z zachowaniem przynajmniej części wolności freelancingu. BTW, w tłumaczeniach literackich nie ma w ogóle ciśnienia na przechodzenie na działalność gospodarczą?
-
2012/03/26 12:11:02
@ gryz0

"Z kulturowego punktu widzenia "wąsacze" i "biurokracja" to synonimy."

Nawet gdybyś miał rację, to lepsze wąsy w urzędzie niż w biznesie.
-
2012/03/26 12:23:33
@krystyna.ch

Ludzie są różni i mają różne motywacje. Zarówno dla pozostania jak i opuszczania korporacji. A także dla pozostawania lub porzucania małych firm na rzecz korporacji. Artykuł przekrojowy z odrobiną statystyki: www.wprost.pl/ar/109825/Ucieczka-yuppies/?I=1281

Każdy z tych wyborów ma swoje uzasadnienie w indywidualnej sytuacji oraz indywidualnych preferencjach danej osoby. Związany z tym problem poznawczy mają zwolennicy systemów kolektywistycznych bo tam oczywiście coś takiego jak preferencje jednostki musi ulec wobec wziętych z sufitu preferencji Narodu, Klasy czy ..tariatu.

Patologie w wyborach indywidualnych pojawiają się natomiast wtedy, kiedy rynek pracy jest monopsoniczny (wsie post-PGRowskie) lub oligopsoniczny. To ostatnie może występować zarówno na rynku całkowicie zderegulowanym (patrz von Hayek) jak i przeregulowanym (patrz średniowieczne cechy, niektóre współczesne korporacje zawodowe czy UK przed Thatcher), stąd wszelkie skrajne recepty typu "tylko deregulacja" jak i "tylko centralne planowanie" są z definicji głupie i naiwne.
-
2012/03/26 12:28:24
@moroux

Tu 100% zgody, bo wąsy z biznesu wylatują w czasie skończonym, a w sektorze publicznym mogą trwać w nieskończoność. Naturalnym i w pełni racjonalnym dążeniem wąsów z branż wymierających jest więc migracja do sektora publicznego, gdzie ich niekompetencja i statyczna mentalność może rozkwitać bez przeszkód.
-
2012/03/26 12:30:33
gfedorynski:
Zakładanie przedsiębiorstwa (zarówno działalności gospodarczej osoby fizycznej, jak i spółki) jest w tym kraju banalnie proste. Wszelkie biadolenia świadczą wyłącznie o biadolących.


I było proste od lat. Płacze dotyczące jednego okienka to jakiś absurd, przecież 99% osób zakłada jedną firmę, więc robi to raz. W 2005 nie było tych wszystkich ułatwień, a jakoś nie kojarzę wybitnych problemów. Więcej czasu straciłem na analizę kodów z PKD niż na rzekome użeranie się.

wo:
No nie napisałem przecież, że to niemożliwe. Ale teraz ktoś będzie brać dodatkową działkę, a jeszcze na dodatek pozna jakieś brudne sekreciki i będzie miał haka. Ja rozumiem ten strach wąsacza.


Oj naiwny, naiwny, naiwny...
Jeśli ktoś prowadzi własną księgowość, a tak naprawdę nie jest to skomplikowane, to uczciwie płaci podatki. Przyczyna jest prosta: nie zna wszystkich kruczków prawnych. W sumie skąd ma je znać, skoro księgowość nie jest jego działką branżową.
Oddając księgowość do odpowiedniej firmy co prawda się płaci jakąś kasę, ale ma się spokój z papierami oraz "optymalizację" należności. Rzecz jasna to się opłaca od pewnego poziomu dopiero, bo na kasę dla księgowych oraz na wykorzystywanie "optymalizacji" trzeba mieć odpowiednie wpływy.

Ale brudnymi sekrecikami i hakami nikt sobie dupy nie zawraca. Pierwsze primo: są to rzeczy legalne lub na granicy legalności, ale wciąż dozwolone dzięki takiej czy innej luce w prawie. Drugie primo: księgowa nie będzie ujawniać takich rzeczy czy szantażować, bo w razie skargi odpowiadałaby za współudział lub za fałszowanie - w końcu klient oddaje jej prowadzenie tego cyrku, w zamian dając kasę na comiesięczną fakturę. Trzecie primo: to byłby numer jednorazowy, bo jeden szantaż i w danym rejonie firma księgowa byłaby spalona.

@ działalność kontra etat:
Założenie działalności to wcale nie jest awans. OK, część osób nie nadaje się do pracy na etacie albo mają taką działkę, gdzie muszą mieć różnych zleceniodawców, bo jeden nie będzie ich zatrudniał w nieskończoność. Ale to jednak jest mniejszość. Większość wolałaby wydajną pracę na etacie w zamian za sensowne wynagrodzenie. Tego nie zmienią nawet lata propagandy sukcesu i wmawiania że DG to panaceum na wszelkie problemy. W tej propagandzie szczególnie często pojawia się argument "ile pracujesz, tyle zarobisz". Który byłby fajny, gdyby nie jakże chętnie pomijany problem - skądś trzeba mieć te zlecenia. Tymczasem liczba zleceń nie jest nieograniczona i propagandę sukcesu trafia szlag.

Nb. bardzo wielu znajomych prowadzących DG bardzo chętnie zaczepiłoby się gdzieś na etacie, choćby na 1/10. Przyczyna jest prosta - składki na ZUS to w tej chwili niemal 1000 co miesiąc, zaś etat powodowałby ich redukcję do circa about 250 zeta. W skali roku to 9000 złociszy, a więc możliwość kopnięcia się na dwa tygodnie do Chin, kilka rat kredytu za mieszkanie, wypasiona elektronika użytkowa czy co sobie stryjenka winszuje.

@ pewność zleceń i słodkie życie:
Nie ma pewności zleceń i nawet emberacdero, pracujący dla trzech korpo, może któregoś dnia zostać wydymany. Albowiem zarząd którejś korpo obieca prezesowi, że dowiezie wynik X. I dla tego wyniku zrobi się cięcie kosztów. W ramach cięcia kosztów zrezygnuje się ze specjalistów kosztujących Y na rzecz młodszych specjalistów. Którzy co prawda wykonują 80% pracy specjalistów, ale za to kosztują jedynie 40% Y. I wtedy specjaliści zarabiający wielokrotność średniej krajowej budzą się z ręką w nocniku i fakturami ledwie wystarczającymi na życie. Albo i nie.
To, czy takie działania ze strony korpo mają sens, to dyskusja na inny wątek. Ale każdy pracujący dla korpo wie, że nie takie debilizmy przechodzą.

@ telepraca:
Srsly, ktoś w to wierzy? O telepracy słyszę od przynajmniej 15 lat. Ba, czytywałem już teksty, gdzie wieszczono zmierzch powierzchni biurowych, bo wszyscy będą nap... w domach, wyniki przesyłać elektronicznie, a w firmie wystarczy jedna większa sala na spotkania raz w miesiącu.
-
2012/03/26 12:31:05
@czescjacek
"szło o tłumaczy; niby prekariatyzacja też, ale jednak z zachowaniem przynajmniej części wolności freelancingu."

Eee, co? Nie wiem, czy dobrze rozumiem - tłumacze to przecież część tej grupy, dla której stworzono umowy cywilnoprawne. Znam wielu, dla których UoDy (dzięki KUP) są bardziej opłacalne niż otwieranie własnej działalności, i zarabiają na nich tyle, że bez problemu opłacają dobrowolne ubezpieczenie.
Oczywiście, trzeba rozróżnić tłumaczy pracujących na UoD zgodnie z jej ideą - czyli, rano osiem stron specyfikacji technicznej dla jednego klienta, po południu sześć stron Johna Grishama dla drugiego, a w weekendy warsztaty z przekładu literackiego - od ludzi tłukących dokumentację unijną w jednej firmie przy jednym biurku osiem godzin dziennie codziennie. Ale właśnie dlatego tak nie lubię określenia "śmieciówka" bo to nie jest sensowne określenie zjawiska - nie ma umów śmieciowych z definicji, są umowy niezgodne z prawem.

"BTW, w tłumaczeniach literackich nie ma w ogóle ciśnienia na przechodzenie na działalność gospodarczą?"

Jak żyję, nikt nigdy w życiu nie próbował na mnie naciskać, nie tylko wydawcy literatury, ale nikt w ogóle, z wyjątkiem jednej wybitnie gównianej firemki całe lata temu, i to tylko dlatego, że upomniałam się o podwyżkę. I nawet wtedy nie naciskali, tylko zaproponowali (oczywiście posłałam na szczaw).
-
2012/03/26 12:47:03
@gryz0

Mam wrażenie, że ten artykuł jest trochę obok tematu. Przecież nikt nie twierdził, że wszyscy bez wyjątku pracownicy pragną tylko etatów i że nie zdarzają się ucieczki z korporacji na własne (wydawało mi się, że istnienie tej grupy odhaczyłam w punkcie 1). Rozmawialiśmy tym, czy np. sprzątacz z korporacji da się namówić na przejście z etatu na samozatrudnienie - przy zachowaniu tego samego zakresu obowiązków - skuszony rzekomym prestiżem statusu "przesiębiorcy" (i wizją odpisania mioteł od podatku).
-
2012/03/26 12:50:48
@p.m

"Większość wolałaby wydajną pracę na etacie w zamian za sensowne wynagrodzenie."

100% prawda ale "większość" to nie "wszyscy". Przecież jest ogromny rynek firm B2B zakładanych właśnie przez ludzi z korpo, którzy widzieli, że coś można zrobić lepiej i na tym zarobić. A HP, Cray, Amazon? Też zostały założone przez etatowców, którzy olali etaty bo zobaczyli niszę rynkową. Ale ich znajomi zapewne zostali na etacie. Jeden podejmuje ryzyko, drugi nie.

Co do telepracy to średnia unijna wynosi ok. 15% i na podstawie swojego doświadczenia powiedziałbym, że to rozsądny odsetek w dzisiejszych warunkach. Wielu rodzajów działalności nie oprzesz na teleworkerach z wielu powodów - bezpieczeństwa danych czy infrastruktury (np. call center).
-
2012/03/26 13:04:32
@krystyna.ch

Jeśli jest to kobieta 50+ o niskich kwalifikacjach - czyli wg obecnych kryteriów mająca spory problem na rynku pracy - to IMHO "zaproponowanie" jej przejścia na umowę-zlecenie jest ewidentnym nadużyciem przewagi pracodawcy. Ale DG to już co innego, bo ma opłacane podatki na ZUS i to na początku w preferencyjnej stawce, więc netto jest to korzystne zarówno dla pracownika jak i firmy. Do tego na DG ma pełne prawo wykonywać usługi dla innych zleceniodawców czyli coś co wśród etatowców funkcjonuje jako "fucha". Może się reklamować, składać oferty i ogólnie świadczyć usługi, które nabywaca może wliczyć w koszty odliczając VAT.

Oczywiście, tak piszę ja, 30+ po kilkudziesięciu pracodawcach, dwóch własnych firmach, telepracujący od 20 roku życia. Więc mi jest dość łatwo pisać o możliwościach jakie daje dowolna forma pracy. Dla 50+ po pół życia spędzonym w urzędzie DG jest po prostu jeszcze jedną formą etatu tylko inaczej nazwanego. Problem leży nie w formie pracy tylko w kompetencjach i to tych "miękkich", tradycyjnie u nas pogardzanych. Ale na zmianie tego stanu raczej nie zależy ani sektorowi publicznemu ani supermarketom, bo oba żyją z nisko opłacanych, niskowydajnych pracowników zatrudnianych w dużych ilościach.
-
2012/03/26 13:17:05
gryz0:
A HP, Cray, Amazon?


Nie zostały założone w III RP w ostatnich 10-15 latach, więc tak średnio pasują do tematu. Ale nawet zakładając, że coś takiego może zdarzyć się w naszych realiach, to:
- trzeba najpierw mieć etat w korpo na stanowisku pozwalającym na dostrzeżenie ewidentnych nisz rynkowych oraz na odłożenie kasy;
- żeby dojść do tego stanowiska, trzeba przez ileś lat się rozwijać w ramach korpo, zbierając kasę oraz doświadczenie;
- żeby w korpo móc odkładać kasę i doświadczenie, to trzeba mieć korpo umożliwiającą takie fanaberie oraz trafić na odpowiednie stanowisko;
- żeby trafić do takiej korpo, trzeba mieć sporo szczęścia oraz trzeba mieć odpowiednie studia oraz zespół cech i umiejętności;
- żeby mieć odpowiednie studia, trzeba było mieć sporo szczęścia, wybierając 5 lat wcześniej taki kierunek studiów, na jaki będzie zapotrzebowanie;
- żeby mieć odpowiedni zestaw cech i umiejętności, trzeba mieć sporo szczęścia w puli genowej, w trafieniu do odpowiedniej rodziny i lokalizacji w kraju oraz w życiu na etapie od narodzin do ukończenia liceum.
-
2012/03/26 13:18:39
@weirdnik
"W tym wypadku wymuszeniem byla podana suma, bo po przeliczeniu jej na etat wychodziła kwota grubo poniźej przeciętnego wynagrodzenia tego typu w branźy. I to nie było tak, źe firmy na to nie stać."

Zaraz zaraz, skoro mówisz o przeciętnym wynagrodzeniu na etat w danej branży, to rozumiem że są dostępne podobne stanowiska na etat. Jest kilka firm, które szukają pracowników, jedna oferuje pensję wyraźnie niższą niż reszta (albo jakieś lewe kombinacje, żeby mieć wyższą), i to ma być wymuszenie?
-
2012/03/26 13:52:09
@piotr.mikolajski

"Nie zostały założone w III RP w ostatnich 10-15 latach"

Filmaster? Niebezpiecznik? Optimus? Onet? Merlin? E-acta? Nexto? Bezkartek? Morele.net? Celowo pomijam spółki nomenklaturowe.

"trzeba mieć odpowiednie studia"

E tam. Staranne zmarnowanie 5-6 lat na polskich uczelniach to akurat najlepszy sposób na otrzymanie stanowiska odbieracza telefonów w call-center i pozostania na nim do najbliższej redukcji. Nikt tak doskonale nie przekazuje studentom środkowoeuropejskiego fatalizmu i pańszczyźnianej mentalności jak polskie środowisko akademickie.

"trzeba najpierw mieć etat w korpo na stanowisku pozwalającym na dostrzeżenie ewidentnych nisz rynkowych"

Niszę możesz dostrzec na każdym stanowisku. Oczywiście trzeba mieć doświadczenie żeby ją dostrzec. Ale to jest mniej więcej taki sam argument jak to, że pięciolatek sam nie zmieni koła w samochodzie i musi podrosnąć. W praktyce jednak problem polega głównie nie na tym, żeby dostrzec tylko żeby tego tego spostrzeżenia w sobie nie stłumić (z własnego doświadczenia).

"oraz na odłożenie kasy"

To jak chcesz założyć konkurencję dla Amazona albo Google. Morele.net startowały w akademiku, rok temu miały 110 mln zł przychodu. E-acta dostała 19 tys. zł z POKL w drugim konkursie, bo w pierwszym odpadli. Itp itd.

"Ale nawet zakładając, że coś takiego może zdarzyć się w naszych realiach, to:"

Ale do czego zmierzasz tym starannym wyliczeniem? Bo jedyna widoczna tam dla mnie konkluzja jest taka, że właściwie to najlepiej kupić jabola i zasiąść pod blokiem. Jak zauważył Horacy, "natura nie daje ludziom niczego bez trudu".
-
2012/03/26 14:12:15
@ gryz0

Czemu ma służyć ta wyliczanka? Pewnie, że są jednostki, które zakładają firmy, dobrze się z tym czują i świetnie sobie radzą. Ale to jednostki. 99 proc. ludzi chce pracować na etacie, ale połowa z nich nie może. I tu jest problem. Za dużo jest u nas użalania nad "ciężką dolą przedsiębiorców" a za mało nad tym, jaki jest los pracowników.
-
2012/03/26 14:14:36
gryz0:
Filmaster? Niebezpiecznik? Optimus? Onet? Merlin? E-acta? Nexto? Bezkartek? Morele.net? Celowo pomijam spółki nomenklaturowe.


Bardzo się cieszę, że korzystasz z Internetu i tak dalej, ale srsly, to nie jest powód do generowania facepalmów u czytających.

Pierwsze primo: sam zacząłeś od etatowców, którzy olali etaty bo zobaczyli niszę rynkową - w domyśle: etatowców korporacyjnych - więc bądź konsekwentny i nie marudź na wyliczankę podstawioną do tego hasła.

Drugie primo, być może ważniejsze: pomijając nieznajomość historii Optimusa to mieszanie małych serwisów / startupów / lokalnych sklepów internetowych z HP, Crayem czy Amazonem nie nadaje się do komentowania. Żebyś chociaż podał MKS czy Wilk Elektronik, byłoby o co się pospierać. A tak to dziękuję bardzo, szkoda mi klawiatury.
-
wo
2012/03/26 14:33:51
@gryz0
"A HP, Cray, Amazon? Też zostały założone przez etatowców, którzy olali etaty bo zobaczyli niszę rynkową."

No właśnie póki jeszcze w Polsce znajdą się frajerzy, którzy swoje przykucie do tego samego biurka w tym samym korpo racjonalizują sobie tekstem "jestem jak założyciel startupa", będzie tu bardzo źle. Odejście z korporacji po to, żeby założyć własną to naprawdę nie to samo, co objęcie w kopro zaszczytnego stanowiska Floor Maintenance Executive Manager, na działalność.

"Oczywiście, tak piszę ja, 30+ po kilkudziesięciu pracodawcach, dwóch własnych firmach, telepracujący od 20 roku życia. "

I jak ten Twój startup się rozwija, wybrałeś już bank, który przygotuje Twoje wejście na giełdę?
-
2012/03/26 14:36:28
@pm

Sorry, nie ja zmieniłem scope na "III RP w ostatnich 10-15 latach". Ogólnie rzecz biorąc malkontenctwo jest łatwiejsze bo wystarczy zrzędzić jak bardzo jest ciężko i właściwie nic poza tym nie trzeba udowadniać.

@moroux

"Ale to jednostki. 99 proc. ludzi"

Źródło tej opinii?

"chce pracować na etacie,"

Po pierwsze, od samego chcenia jeszcze nikt nic w życiu nie osiągnął. Po drugie, jeśli wierzysz że mityczny Etat sam z siebie zapewni Ci jakąkolwiek stabilność w życiu to jesteś właśnie najlepszym kandydatem do tej połowy co "nie mogą".

"ale połowa z nich nie może."

Ale dlaczego jedna połowa "może" a druga "nie może"?
-
wo
2012/03/26 14:41:32
@gryz0
"Ale dlaczego jedna połowa "może" a druga "nie może"?"

Ta połowa, co nie potrzebuje etatu, to osobnicy mający tak daleko idące skazy charakteru, że nie mają szans na sukces reprodukcyjny. Na tym zamykam temat tej dyskusji, proszę już sobie iść gdzie indziej ze swoimi korwinizmami.
-
2012/03/26 14:51:37
@

"Źródło tej opinii?"

Logika. W każdym społeczeństwie jest odsetek dewiantów, którzy wolą zamienić pewność zatrudnienia, urlopy, płatne zwolnienia lekarskie i wszystko, co wiąże się z etatem na umowę śmieciową. Może jest ich więcej niż 1 proc., ale pewnie niewiele więcej.

"Po pierwsze, od samego chcenia jeszcze nikt nic w życiu nie osiągnął. Po drugie, jeśli wierzysz że mityczny Etat sam z siebie zapewni Ci jakąkolwiek stabilność w życiu to jesteś właśnie najlepszym kandydatem do tej połowy co "nie mogą"."

Mityczny Etat zapewniał stabilność w życiu milionów ludzi przez ostatnich 60 lat, nie widzę powodu, dla którego miałoby być inaczej.
-
2012/03/26 15:07:56
@wo

"co nie potrzebuje etatu, to osobnicy mający tak daleko idące skazy charakteru"

Rozumiem, że jedyne na czym szanowny gospodarz tego bloga zbudował swoją życiową stabilność to etat w Agorze? Prowadzisz bloga, pojawiasz się w radiu, budujesz sobie markę, piszesz książki, czytasz książki, poszerzasz wiedzę, kupujesz gadżety żeby nie zgrzybieć, masz dzieci i generalnie robisz wszystko to co robi każdy rozsądnie myślący człowiek, żeby w razie redukcji etatu w Agorze łatwo podjąć pracę w dowolnym innym miejscu i formie zatrudnienia. I równocześnie jedyne co w kółko tłuczesz na tym blogu to manie etatu jako najwyższe szczęście osiągalne przez człowieka. Czytelnikom życzę powodzenia, zwłaszcza tym, którzy dopiero wchodzą na rynek pracy.
-
2012/03/26 15:13:25
@gryz0
"Jeśli jest to kobieta 50+ o niskich kwalifikacjach - czyli wg obecnych kryteriów mająca spory problem na rynku pracy - to IMHO "zaproponowanie" jej przejścia na umowę-zlecenie jest ewidentnym nadużyciem przewagi pracodawcy. Ale DG to już co innego,"

Przypominam, że badamy tezę: "Prekariusz często chętnie da się wypchnąć, bo mu to masuje ego". Kobieta +50 o niskich kwalifikacjach przede wszystkim da się wypchnąć z etatu tylko w ostateczności i będzie się go trzymać rękami i zębami, byle tylko dotrwać do emerytury (co zresztą jest całkiem zrozumiałe).

"opłacane podatki na ZUS i to na początku w preferencyjnej stawce, więc netto jest to korzystne zarówno dla pracownika jak i firmy"

Tak - przez pierwsze dwa lata, potem będą liczone od 60 proc. średniej, plus fundusz pracy. Nie mówiąc już o tym, że taka forma współpracy nie zapewnia absolutnie żadnej siatki bezpieczeństwa: klient może zrezygnować z Twoich usług, kiedy zechce, bez terminu wypowiedzenia i odprawy i może dowolnie ograniczyć Ci albo wydłużyć liczbę godzin pracy, w zależności od aktualnego zapotrzebowania. I tylko od dobrej woli pracodawcy zależy, czy uzna ci zwolnienie lekarskie i przyjmie fakturę w wysokości zwykłego miesięcznego wynagrodzenia, czy potrąci Ci czas nieobecności z liczby godzin.

@gryz0
"Ale dlaczego jedna połowa "może" a druga "nie może"?"

Bo na rynku nie ma dość etatów dla obu. Czy to podchwytliwe pytanie?
-
wo
2012/03/26 15:18:04
@gryz
"Rozumiem, że jedyne na czym szanowny gospodarz tego bloga zbudował swoją życiową stabilność to etat w Agorze?"

Jeśli chodzi o stabilność finansową - oczywiście, że tak. Etat daje mi prawo do zwolnienia lekarskiego, prawo do pomocy z funduszu socjalnego, prawo do urlopu wypoczynkowego a nawet prawo do tego, żeby w jakichś kwestiach mieć zdanie inne niż mój przełożony (na śmieciówce to wysoce niewskazane). Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że ogólna kondycja branży i szeroko pojęty #upadekprasypapierowej, w niezbyt odległej przyszłości ten etat mi zabiorą, ale nawet wtedy etat da mi ostatnie pocieszenie - w postaci należnej ustawowo odprawy.

"Prowadzisz bloga,"

Za darmo.

"pojawiasz się w radiu,"

Za darmo.

"budujesz sobie markę"

Zamienię dziesięć marek na jeden etat.

"piszesz książki,"

Po kosztach.

"czytasz książki"

Jezus Maria, dla #dziecisieci to coś wyjątkowego? W sumie... mogłem się tego po Tobie spodziewać.

"masz dzieci "

...i dlatego doceniam instytucję płatnego urlopu wypoczynkowego oraz zwolnienia lekarskiego na opiekę.

"żeby w razie redukcji etatu w Agorze łatwo podjąć pracę w dowolnym innym miejscu i formie zatrudnienia."

Znacznie ważniejsze dla mnie jest to, że w razie redukcji etatu zainkasuję odprawę, która pozwoli mi łatwiej przetrwać okres przejściowy (a mam bolesną świadomość, że to już mój ostatni etat, bo branża umiera jako taka).

"I równocześnie jedyne co w kółko tłuczesz na tym blogu to manie etatu jako najwyższe szczęście osiągalne przez człowieka."

Nic takiego nie napisałem, a nawet wielokrotnie pisałem coś innego (w sensie zawodowym za najwyższe szczęście uważam status rentiera). Proszę o trwałe przenosiny na forum dla korwinistów.
-
2012/03/26 15:35:55
@wo

"ale nawet wtedy etat da mi ostatnie pocieszenie - w postaci należnej ustawowo odprawy"

Jasne, ale nie do końca życia, biorąc pod uwagę, że jesteś 40+. W związku z tym etat sam z siebie nie ma żadnego wpływu na Twoją długoterminową stabilność finansową. W przeciwieństwie do tego wszystkiego co byłeś uprzejmy skomentować jako za darmo. Trudno mi uwierzyć, że robisz to instynktownie, nieświadomie ale niech i tak będzie.

"ogólna kondycja branży i szeroko pojęty #upadekprasypapierowej"

Życie ssie człowieka, by zacytować klasyka. Ale wyobraź sobie operatora Odry pod koniec lat 80-tych, albo guru od Netware 10 lat później. Mieli jeszcze gorzej ale w tym środowisku akurat potrzeba ciągłego nabywania nowych umiejętności była dość naturalna.
-
2012/03/26 16:43:52
@ WO piszący (parafraza) "polskie firmy stać na etaty, w Polsce nie występuje postawa "bierzemy symbolicznego dolara rocznie", za to występuje postawa "czy się stoi czy się leży za samo prezesowanie milionik się należy""

Ja na to patrzę raczej z perspektywy biorącego zlecenia od MŚP, które przędzie tak sobie i dla którego moja praca nie jest obiektywnie warta tych 5 tys. które musieliby na mnie wydawać, gdyby mieli mnie na etacie. Dla mnie i wielu innych osób w podobnej sytuacji przykładowe ozusowanie śmieciówek byłoby (przynajmniej w krótkim terminie) bardzo niedźwiedzią przysługą, bo moje wąsate MŚP z radością przerzuciłoby koszty na mnie albo po prostu zrezygnowało ze zleceń.

Więc z mojej perspektywy wygląda, że (źródło liczb: czapka) 70% śmieciówek możnaby podmienić na etaty bez szkody dla utrzymania pracodawcy nad kreską. Pozostaje 30% autentycznych freelancerów biorących dobrze płatne zlecenia z różnych źródeł i przede wszystkim klasyczni prekariusze podpięci pod kroplóweczkę, dla których uszczelnianie do końca byłoby zabójcze.

Być może da się opracować pakiet drobnych uszczelek, ale generalnie wpływ państwa widzę tu tylko pośredni, tj. poprzez dopieszczenie kieszonkowca zwanego w półświatku niewidzialną ręką rynku (tj. dotowanie miejsc pracy).

@moroux "ale czy rzeczywiście źródłem polskiego wzrostu PKB jest dumping socjalny, 2,9 proc. to inwestycje - w dużej mierze rządowe, 1 proc. konsumpcja (którą utrzymywanie dochodów pracowników na niskim poziomie, a temu służą śmieciówki, zmniejsza) i wreszcie 0,9 proc. eksport"

Nie wiem, co byś musiał zobaczyć w podobnych statystykach, żeby uznać moją tezę. "4,3% - produkcja firm zatrudniających na umowach o dzieło"? Sugerujesz mniej lub bardziej świadomie, że branże korzystające ze śmieciówek i tak nie produkują wzrostu PKB albo, że problem śmieciówek nie istnieje. Przecież dumping socjalny jest tak wgryziony w strukturę tej gospodarki, że nie da się wskazać pojedynczych branż, które na tym zyskują (pośrednio lub bezpośrednio).

"Teza o tym, że albo śmieciówka albo bezrobocie 20 proc. jest w ogóle wzięta z sufitu. Polskie firmy mają rekordowe zyski (...)" Statystyki są fajnym narzędziem, jeśli się ich używa do celów, do których zostały stworzone. Ten rodzaj uśrednień, na który się powołujesz ma sens przy opisywaniu stanu gospodarki jako całości, ale nie przy podejmowaniu decyzji o konkretnych rozwiązaniach prawnych w sprawach "wrażliwych społecznie".

@zivilist "Pozew o ustalenie stosunku pracy przysługuje ci także jeśli od początku pracujesz na śmieciówce"

Sąd Najwyższy w wyroku z 10 października 2003 r., sygn. akt I PK 466/02, opubl. w Prawie Pracy z 2004, nr 3, poz. 35) orzekł, że nadana umowie określona treść nie przesądza o charakterze łączącego strony stosunku prawnego, ale nie można zakładać, że strony, mające pełną zdolność do czynności prawnych, miały zamiar zawrzeć umowę o innej treści (umowę o pracę), niż tę, którą zawarły

@mrwisniewski: "Otóż banki bardzo chętnie dostosowały się do nowych czasów i form zatrudnienia, dzieląc sobie klientów na pewniaków (najlepiej - etat w korpo), którzy dostają dobre warunki i takich większego ryzyka, którzy za to zapłacą."

To prawda, chociaż to się dzieje na poziomie całego rynku kredytów, a nie ofert pojedynczych banków, tj. są banki specjalizujące się finansowaniu niskoryzykownych klientów niskooprocentowanymi kredytami (bodaj Nordea i DnB Nord) i takie, których warunki są nie do przyjęcia dla każdego, kto ma jakikolwiek wybór (Getin). Niektóre banki nie chcą w ogóle gadać ze śmieciówkowcami, inne stosują represje w obliczaniu zdolności kredytowej (np. biorą 80% dochodów ze śmieciówek albo serio traktują 50% zrycztałtowane KUP w umowach o dzieło z przekazaniem praw autorskich).

@ erinaceus_carnosus "firma, która trzyma mnie na śmieciówce wypracowała w zeszłym roku miliard czystego zysku"

Mam nadzieję, że ludzie gotowi wyciągać wnioski z potocznych obserwacji z własnego podwórka nie będą mieli wpływu na stanowienie powszechnego prawa w tym kraju
-
wo
2012/03/26 17:34:30
@gryz0
"etat sam z siebie nie ma żadnego wpływu na Twoją długoterminową stabilność finansową. W przeciwieństwie do tego wszystkiego co byłeś uprzejmy skomentować jako za darmo."

Nie mam ochoty na dyskutantów imaginujących sobie, jakoby blogowanie czy występowanie w radiu za friko dawało komuś "długoterminową stabilność finansową", osobliwie lepszą niż etat.

"Życie ssie człowieka, by zacytować klasyka. Ale wyobraź sobie operatora Odry pod koniec lat 80-tych, albo guru od Netware 10 lat później"

A już szczególnie nie lubię anonimowych łosi, którzy koniecznie chcą anonimowo komentować moje wybory życiowe. Idź se już, to ostatnia prośba (o ile można to nazwać prośbą).
-
wo
2012/03/26 17:36:37
@cyax
"Dla mnie i wielu innych osób w podobnej sytuacji przykładowe ozusowanie śmieciówek byłoby (przynajmniej w krótkim terminie) bardzo niedźwiedzią przysługą,"

Bardziej chodzi o uniemożliwienie sytuacji, w której śmieciówki stanowią próbę obejścia prawa pracy.

" Pozostaje 30% autentycznych freelancerów biorących dobrze płatne zlecenia z różnych źródeł i przede wszystkim klasyczni prekariusze podpięci pod kroplóweczkę, dla których uszczelnianie do końca byłoby zabójcze. "

Ale jeśli to obejmie ich też, to już nie będzie uszczelnienie, tylko deformacja prawa pracy. Oczywiście, że autentyczny freelancer nie powinien być zmuszany do etatu (autentyczny - a więc taki, który ma wielu różnych zleceniodawców, który nie ma wyznaczonego i zorganizowanego stanowiska pracy z godzinami pracy, etc.).
-
2012/03/26 18:00:14
@ WO "Bardziej chodzi o uniemożliwienie sytuacji, w której śmieciówki stanowią próbę obejścia prawa pracy."

No właśnie. A masz pomysł, jakimi narzędziami można uzyskać taki efekt? (z uwzględnieniem, że "autentyczny freelancer nie powinien być zmuszany do etatu").
-
wo
2012/03/26 18:04:06
@cyax
"A masz pomysł, jakimi narzędziami można uzyskać taki efekt?"

Tak naprawdę, to już są do tego bardzo fajne narzędzia w postaci Kodeksu Pracy (gdzie właśnie znajdziesz ustawowe zdefiniowanie, kto jest prawdziwym freelancerem, a kto nie jest - proszę, nie każ mi tego przeklejać, sam se wyguglaj). *Teoretycznie* Państwowa Inspekcja Pracy powinna wymuszać przestrzeganie tych przepisów. Podstawowym narzędziem będzie tam sama instytucja, ale robiąca to już praktycznie.
-
2012/03/26 18:17:13
@ WO
(Definicji freelancera to chyba akurat nie ma, jest za to definicja stosunku pracy, a później zastrzeżenie, że każda umowa, która spełnia wymienione kryteria jest umową o pracę, niezależnie od swojej nazwy).

Okej, ale podmianka wszystkich nieuczuciwych śmieciówek na etat przynajmniej w pierwszym momencie uderzy w część prekariuszy, których przecież chcemy chronić (przerzucanie na nich kosztów składek lub zwolnienie). Część, może nie większość, ale część cwaniackich lub ledwo dochodowych pracodawców po prostu nie przyjmie dodatkowego ciężaru na klatę i tyle.
-
wo
2012/03/26 18:26:18
@cyax
"Część, może nie większość, ale część cwaniackich lub ledwo dochodowych pracodawców po prostu nie przyjmie dodatkowego ciężaru na klatę i tyle."

Widzę, że przyjąłeś ideologiczny dogmat 3RP, zgodnie z którym pracodawca wszystkim robi wielką łaskę, że w ogóle kogokolwiek zatrudnia i cokolwiek oferuje. Wystarczy mu podnieść podatki albo wprowadzić jakieś normy ekologiczne, to zaraz się obrazi i zamknie zakład. Od 1989 brak u nas odwagi, żeby tym ludziom wreszcie powiedzieć "sprawdzam'. Ja podejrzewam, że to jest wieloletni blef.

Gdyby ten pracodawca rzeczywiście mógł się obejść bez pracy tych śmieciówkowców - już by z nich zrezygnował. Jeśli rzeczywiście tak bardzo ledwie dyszy, że go dobije przestrzeganie prawa - well, czas na wbicie mizerykordiału, kończ waść, wstydu oszczędź.
-
2012/03/26 18:46:27
@ WO "Widzę, że przyjąłeś ideologiczny dogmat 3RP, zgodnie z którym pracodawca wszystkim robi wielką łaskę, że w ogóle kogokolwiek zatrudnia i cokolwiek oferuje. "

Dużo w tym racji, a mną powodują jeszcze osobiste obawy. "Dużo" racji, a nie cała, bo w twoich słowach słyszę też pobrzękujący syndrom rozideologizowania z perspektywy teoretyka "jeśli ledwo dyszy, kończ waść" - no tak, właśnie tak zwiększymy bezrobocie. Ale per saldo w dłuższej perspektywie pewnie masz rację.
-
2012/03/26 19:03:59
@gryz

skończmy w końcu z tym kretyńskim kultem "przedsiębiorczości" rozumianej jako masa drobnych, wąsatych firemek, tak niestety nie buduje się wysokiego wzrostu gospodarczego. Bogactwo w krajach rozwiniętych zbudowano wspieraniem dużego, zaawansowanego technologicznie przemysłu i praca w formie etatu to jest zdecydowana większość tak we Francji jak i w Stanach. Jest to odsetek około 90% (poza zatrudnionymi w rolnictwie) chociaż w powszechnym mniemaniu Francja jest etatystyczna a USA przedsiębiorcze. Dobrze to tłumaczy Ha Joon Chang w rozdziale "People in Poor Countries Are More Entrepreneurial Than People in Rich Countries". To co chcesz zrobić to zwalić na tych biednych, młodych Polaków winę za ich biedę i zachęcać ich do przedsiębiorczości, kiedy oni są zajebiście przedsiębiorczy! Tak naprawdę powinni mieć po wyżej uszu sprzedawania im tego korwinowskiego crapu. Śmieszna sprawa, że kogo z młodszych kolegów w pracy nie słucham to opowiadają mi jaki to rząd głupi, że jest tyle koncesji, pozwoleń, musi być jedno okienko i wolny rynek i niewidzialna ręka rynku z wszystkich z nich zrobi Stevów Jobsów. Łapię się za głowę jak bardzo oni chcą jeszcze sobie dopieprzyć w tej trudnej przecież dla nich sytuacji.
-
wo
2012/03/26 19:17:36
@cyax
"no tak, właśnie tak zwiększymy bezrobocie. "

Niekoniecznie. Ktoś bardziej wydajny przecież przejmie jego firmę albo jego rynek. Historia szwedzkiego cudu gospodarczego to m.in. historia takiego właśnie "sprawdzam". Po prostu nawet z rynkowego punktu widzenia, to dobrze, żeby organizmy sprawniejsze zeżarły te mniej sprawne, te ledwie dychające, te co to "panie, jak ja im dam etaty, to mi się nie będzie opłacało".
-
2012/03/26 19:55:44
Panowie z tymi etatami to macie całkowitą rację. Pojawia się tylko jeden problem. Ostatnio na gazeta.pl czytałem notkę jak to armia USA masowo zwalnia oficerów na kilka lat przed uzyskaniem przez nich uprawnień emerytalnych. Cel oczywisty. Nawiasem mówiąc, w ten sposób rządząca oligarchia podcina gałąź na której siedzi, bo kto w krytycznym momencie będzie chciał za nich ginąć? Ale taka jest logika obecnego ustroju. Od armii supermocarstwa po wąsate firmy z Pierdziszewa Dolnego wszyscy robią tak samo.
@gryzO
Powtórzę za anonimowymłosiem44 i innymi: Pierdolisz kolego, i mówię to jako przedstawiciel rodziny AUTENTYCZNYCH drobnych przedsiębiorców (mój ojciec naprawdę jest wąsaty ;D), który z największą przyjemnością pracuje teraz na państwowym etacie za 1700 netto. Howgh!
-
2012/03/26 20:38:22
@ cyax

"Nie wiem, co byś musiał zobaczyć w podobnych statystykach, żeby uznać moją tezę. "4,3% - produkcja firm zatrudniających na umowach o dzieło"? Sugerujesz mniej lub bardziej świadomie, że branże korzystające ze śmieciówek i tak nie produkują wzrostu PKB albo, że problem śmieciówek nie istnieje. Przecież dumping socjalny jest tak wgryziony w strukturę tej gospodarki, że nie da się wskazać pojedynczych branż, które na tym zyskują (pośrednio lub bezpośrednio)."

Nie wiem, jaka jest twoja teza poza tym, że usiłujesz wszystkich przekonać do tego, że etat jest do doopy. Co do danych makro, to dam ci wskazówkę, która może ci bardzo pomóc: nie ma tam mowy o "branżach".

"Statystyki są fajnym narzędziem, jeśli się ich używa do celów, do których zostały stworzone. Ten rodzaj uśrednień, na który się powołujesz ma sens przy opisywaniu stanu gospodarki jako całości, ale nie przy podejmowaniu decyzji o konkretnych rozwiązaniach prawnych w sprawach "wrażliwych społecznie"."

Jasne. To na czym się opierać, skoro:

'Mam nadzieję, że ludzie gotowi wyciągać wnioski z potocznych obserwacji z własnego podwórka nie będą mieli wpływu na stanowienie powszechnego prawa w tym kraju"
-
2012/03/26 21:21:33
@cyax
"Sąd Najwyższy w wyroku z 10 października 2003 r., sygn. akt I PK 466/02, opubl. w Prawie Pracy z 2004, nr 3, poz. 35) orzekł, że nadana umowie określona treść nie przesądza o charakterze łączącego strony stosunku prawnego, ale nie można zakładać, że strony, mające pełną zdolność do czynności prawnych, miały zamiar zawrzeć umowę o innej treści (umowę o pracę), niż tę, którą zawarły"

Ale może przeczytaj uzasadnienie tego wyroku? Jakby ci się jednak nie chciało, to w skrócie: ten wyrok nie dotyczy śmieciówek. Do śmieciówek pasuje raczej: "Nazwa umowy nie ma znaczenia jeżeli nawiązany stosunek prawny ma cechy wskazane w art. 22 § 1 Kodeksu Pracy" (7.04.1999 r., I PKN 642/98).
-
2012/03/26 21:29:56
@ogqozo
"Według raportu "Młodzi 2011", 60% umów podpisywanych przez osoby poniżej 25. roku życia to śmieciówki. Nie zalinkuję, bo linki ze strony rządu coś przestały działać, ale w różnorakich omówieniach z okazji przedstawienia raportu ta liczba się powtarza."

Raport tutaj:
www.scribd.com/fullscreen/63558674

Tabela z danymi na stronie 167 (ponad 65 proc.). I cały rozdział 5.5, polecam.


@WO
"To jest luka prawna, bo jeśli jesteś na fikcyjnym samozatrudnieniu (ale przychodzisz do korpo, masz wyznaczone godziny/dyżury, masz stanowisko pracy zorganizowane przez kopro itd.)"

Mylisz się. To nie jest luka w prawie, tylko łamanie prawa.


"...to w ogóle według prawa pracy już masz etat. Twój pracodawca okrada cię z należnego ci urlopu i jeśli kiedyś zgłosisz to PIP, pracodawca będzie musiał wyskoczyć z kasiory."

Ten "pracownik" też będzie musiał wyskoczyć z kasiory (składki ZUS). Dlatego:

"W ogóle taki Dzień Gniewu Prekariatu (por. A Day Without a Mexican) mógłby na dzień dobry zbankrutować kilka sporych korporacji."

Zbankrutowaliby też siebie (ci pracujący na śmieciówkach dłużej).
Oraz: KaPecja nie jest korporacją.

"Jak widzisz z innych wypowiedzi, nie prokurator, tylko PIP - a PIP reguje, mówiąc eufemistycznie, cokolwiek opieszale."

Jak widzisz z wypowiedzi anonimowych łosi z neta, jak zwykle, nie wiedzą o czym piszą (polecam niżej zalinkowany raport PIP-y). Polecam też sprawdzenie jak często i z jakim skutkiem PIP-a walczy w sądzie (nie sądzie cywilnym, jak tu jakiś ignorant napisał, tylko pracy, nie tylko inny wydział).

@czescjacek
"@wo
"po poziom, w którym singiel jakoś tam sobie poradzi"

Zdaje się, że zaniżasz poziom, przy którym umowy przestają być prekaryjne;"


Nie, to ty zawyżasz. Umowa o pracę na minimalu nie jest śmieciówką, nie rozumiesz pojęcia.


@embercadero
"Fakt, ponieważ PIP nic nie robi to pracodawcy idą na bezczela."

Bzdury wypisujesz, np.:
"wyeliminowanie przez pracodawców nieprawidowoĂci z zakresu legalnoĂci zatrudnienia dotyczcych ponad 12 tys. osób w tym
potwierdzenie na piĂmie istnienia stosunku
pracy dla 4,5 tys. osób bÚdcych stronami
umów cywilnoprawnych oraz dla 7,6 tys. osób
pracujcych bez adnej umowy "
www.pip.gov.pl/html/pl/sprawozd/10/pdf/r06.pdf

(można też w raporcie znaleźć, że małe firemki ruchają bardziej niż korpo)


PS
Dalej nie czytam, bo ignoranctwo zaczęło się powtarzać.
-
wo
2012/03/26 21:42:16
@kwak
"Mylisz się. To nie jest luka w prawie, tylko łamanie prawa"

Tak dochodzimy do pytania o to, co jest prawem i czy da się prawo oddzielić od "egzekwowania prawa". Nawet jeśli to jest łamanie ducha i litery prawa, to niestety law enforcement tego na razie nie chce enforcować.

"Oraz: KaPecja nie jest korporacją."

Ej, jakby Ci pokazać plamę Rorschacha, to w niej zobaczysz sylwetki Piątka z Kapelą? Skąd tu wytrzasnąłeś skojarzenie z kapecją?
-
2012/03/26 21:43:10
@dominująca praktyka PIP-y wygląda tak:

Swoboda umów w hipermarkecie

Inspektorzy OIP Kraków otrzymali informację, iż w jednym z supermarketów działających na terenie P. kasjerzy-sprzedawcy, zatrudniani są wyłącznie na podstawie umów cywilnoprawnych.

Podczas kontroli nikt z zatrudnionych nie zgodził się na złożenie zeznań, mających na celu ustalenie, czy świadczona przez nich praca nosi znamiona stosunku pracy. Na podstawie wyjaśnień kierownika sklepu oraz prezesa zarządu spółki ustalono, iż zatrudnione osoby wykonywały pracę w określonych godzinach, w oparciu o uprzednio opracowane grafiki czasu pracy, a ich praca była nadzorowana przez kierownika sklepu. Prezes zarządu spółki od początku kontroli kwestionował konieczność zmiany zawartych umów zlecenia na umowy o pracę, twierdząc, iż obowiązuje tu zasada swobody umów, a osoba która podpisała umowę zlecenia zgodziła się pracować na podstawie określonych warunków i nie była przymuszona do jej zawarcia.

Inspektor pracy, mając na uwadze art. 22 § 1 k.p., skierował do pracodawcy wystąpienie wnosząc o zastąpienie zawartych z 14 osobami umów zlecenia umowami o pracę. Pracodawca, mimo prezentowanego wcześniej stanowiska, w toku kontroli, zgodził się z motywami inspektora zawartymi w wystąpieniu pokontrolnym, ponieważ zawiadomił OIP w Krakowie, o wykonaniu zalecenia inspektora pracy.


www.pip.gov.pl/html/pl/info/html/lupa/10/11100002.htm

PS
Tak, były praktyki PIP-y, że umowy cywilnoprawne to "swoboda umów" ale to ch... inspektory były i nie jest to obowiązująca wykładnia
-
2012/03/26 21:45:33
@anonimowylosiu44

"Bogactwo w krajach rozwiniętych zbudowano wspieraniem dużego, zaawansowanego technologicznie przemysłu i praca w formie etatu to jest zdecydowana większość tak we Francji jak i w Stanach."

Przeczytaj sobie ten bardzo ciekawy artykul o "ciemnej stronie niemieckiego sukcesu gospodarczego": uk.reuters.com/article/2012/02/08/uk-germany-jobs-idUKTRE8170P020120208

"the reforms that helped create jobs also broadened and entrenched the low-paid and temporary work sector, boosting wage inequality."

"Pay in Germany, which has no nationwide minimum wage, can go well below one euro an hour, especially in the former communist east German states."

"Employers have little incentive to create regular full-time jobs if they know they can hire workers on flexible contracts."

Pojawia sie tez oczywiscie slowo "precarious".
-
2012/03/26 21:50:16
@WO
"Ej, jakby Ci pokazać plamę Rorschacha, to w niej zobaczysz sylwetki Piątka z Kapelą? Skąd tu wytrzasnąłeś skojarzenie z kapecją?"

Z tym mi się skojarzyło:
nameste.litglog.org/2011/09/smieciowa-krytyka/

[czyli było już wszystko (tj. nameste nie rozumie, co to śmieciowe, w komentarzach)]
-
wo
2012/03/26 21:53:58
@kwak
"Z tym mi się skojarzyło:"

To teraz już każda wzmianka o śmieciówkach będzie się wszystkim kojarzyć z Kapecją? Se narobili pijaru, nie ma co.
-
2012/03/26 22:01:50
@moroux "usiłujesz wszystkich przekonać do tego, że etat jest do doopy"

Nieprawda. Zacytuj coś ze mnie na potwierdzenie. Jeśli rzeczywiście byłem tak niezdarny w pisaniu, że wbrew moim intencjom dałoby się wysnuć taki wniosek dysponując umiejętnością czytania ze zrozumieniem i elementarną dobrą wolą, to może będzie mi się chciało polemizować z resztą Twoich hmm nietrafionych interpretacji moich słów.

@zivilist "Ale może przeczytaj uzasadnienie tego wyroku? ten wyrok nie dotyczy śmieciówek"

Oj, koniecznie musisz zgłosić to Państwowej Inspekcji Pracy, która na swojej witrynie internetowej powołuje się na to właśnie orzeczenie w odniesieniu do śmieciówek:
www.pip.gov.pl/html/pl/porady/07061004.htm
-
2012/03/26 22:04:22
@kwak
"PS
Tak, były praktyki PIP-y, że umowy cywilnoprawne to "swoboda umów" ale to ch... inspektory były i nie jest to obowiązująca wykładnia"

Opisany wyżej przeze mnie przypadek pisemka o swobodzie umów to był listopad 2010 czyli dość niedawno. W tamtym przypadku nie było mowy o żadnej inspekcji, tylko jakiś młodszy referent puścił pisemko na odczepne. Co ciekawe, całą skargą bardziej niż PIP przejął się pracodawca, który dobrowolnie (bez sądu) wypłacił kasę za część (bo przecież nie za wszystkie) nadgodzin.
-
2012/03/26 22:08:53
@ramone.alcin

ja oczywiście nie mówię, że przemysł to jest warunek wystarczający, ale uważam że konieczny, żeby w ogóle myśleć spokojniej o długoterminowym wzroście. Do tego odpowiedni, progresywny system podatkowy a wręcz regulacje dotyczące pensji top managerów mierzony stosunkiem do pensji szeregowego pracownika pochwaliłbym bardzo chętnie.
-
2012/03/26 22:15:02
@cyax
"Oj, koniecznie musisz zgłosić to Państwowej Inspekcji Pracy, która na swojej witrynie internetowej powołuje się na to właśnie orzeczenie w odniesieniu do śmieciówek"

Ajaj, no tak, przecież jak PIP napisze coś na swojej stronie to dogmat i tylko pokłony bić. Zalinkowana porada jest sensowna, ale to orzeczenie na koniec wlepione trochę od czapy.
-
2012/03/26 22:30:59
@ramone.alcin"Pojawia sie tez oczywiscie slowo "precarious".

Który jest zatrudniany w dyskontach i sektorze usługowym. Tymczasem to przemysł i eksport, czyli branże gdzie ciągle są etaty i związki zawodowe, napędzają im wzrosty PKB. Rząd Merkel zresztą planuje ucywilizowanie niemieckich śmieciówek.
-
2012/03/26 22:32:54
@ zivilist

A jak anonimowy zivilist z internetu wypowie się o prawie pracy nawet bez pozorów jakiegoś uzasadnienia, że "jest zupełnie inaczej, niż powiedzieli ci w państwowej instytucji odpowiedzialnej za nadzór nad przestrzeganiem prawa pracy i inaczej, niż instytucja ta napisała na swojej witrynie internetowej" to jest dopiero dogmat i tylko pokłony bić.

Nie mam czasu zgłębiać każdego tematu, więc posługuję się jakimiś metodami szacowania wiarygodności źródeł, które trafiają mi w ręce. Swoją gołosłownością nie dałeś mi większych szans poznać Prawdę o Orzecznictwie Polskich Sądów Pracy w Zakresie Ustalania Stosunku Pracy.

Teraz chętnie poznam jakieś bardziej wiarygodne dane, dzięki którym może odważę się pójść do PIP-u i nakablować na moich wąsatych wyłudzaczy.
-
2012/03/26 22:47:51
@cyax
"jest zupełnie inaczej, niż powiedzieli ci w państwowej instytucji odpowiedzialnej za nadzór nad przestrzeganiem prawa pracy i inaczej, niż instytucja ta napisała na swojej witrynie internetowej"

A gdzie niby napisałem, że "jest zupełnie inaczej"? Możliwe, że nie będzie ci się chciało szukać, więc przypomnę, napisałem: "zalinkowana porada jest sensowna". Problem w tym, że przyczepiłeś się do tego jednego orzeczenia i na jego podstawie budujesz sobie teorię. Podałem przykład innego, chyba nie zauważyłeś. Trudno, twoja sprawa.
-
2012/03/26 22:58:24
@ zivilist "A gdzie niby napisałem, że "jest zupełnie inaczej"?"

A tutaj:

(ja) "Wychodziłoby więc, że pozwy o ustalenie stosunku pracy są drogą głównie dla osób, na których wymuszono zamianę etatu na śmieciówkę"

(ty) Nie. Jak od początku pracujesz na śmieciówce, też ci to przysługuje.

PS Znalazłem Twoje odwołanie do innego orzeczenia, na pierwszy rzut oka wyglądało, jak fragment art. 22 kodeksu pracy i za to go wziąłem. No więc orzeczenia są różne, konsultanci PIP-u mówią interesantom takie rzeczy, jak cytowałem, a sądy (w tym sądy pracy) niezbyt wydolne. Nie są to okoliczności sprzyjające decyzji o podjęciu walki o swoje ustawowe prawa.
-
2012/03/26 23:01:35
W kontekście śmieciówek warto wspomnieć jeszcze o branży budowlanej - gdzie w połączeniu z częstą wśród naszych wąsaczy praktyką wałowania wszystkich dookoła (kontrahentów, pracowników, budżetu) poprzez zatopienie własnej spółki po wyprowadzeniu z niej kasy (a potem ew. założenie następnej) do standardowego zestawu śmieciówkowego dochodzi jeszcze brak możliwości odzyskania pieniędzy.

Bo w prawie upadłościowym śmiecówkowcy (w przeciwieństwie do etatowców) zaspokajani są z masy upadłościowej w ostatniej kolejności, więc zazwyczaj nie dostają nic.
-
2012/03/26 23:01:37
Cyax ma rację.

II PK 354/2009: Zdaniem SN robotnik budowlany przez swoją autonomiczną wolę decyduje, że woli wykonać dla swego pracodawcy dzieło, zamiast załapać się na etat.

"O wyborze podstawy zatrudnienia decyduje więc przede wszystkim zgodna, autonomiczna wola stron. W rozpoznawanej sprawie Sądy obu instancji ustaliły, że pomiędzy mężem powódki a pozwanym nie doszło do zawarcia umowy o pracę, co było zgodne z wolą zmarłego męża. Z ustaleń w niniejszej sprawie nie wynika, aby umowa cywilnoprawna nie mogła być podstawą świadczenia pracy przez męża powódki w charakterze robotnika budowlanego w celu wykonania określonego rodzaju dzieła. Ich zgodnej woli, to jest świadczenia pracy przez męża powódki w oparciu o stosunek cywilnoprawny, możnaby przeciwstawić tylko zarzut zawarcia umowy o dzieło w celu obejścia prawa (art. 58 § 1 k.c. w związku z art. 300 k.p.). To wymagałoby jednak wykazania przez powódkę zamiaru kontrahentów obejścia prawa i wskazania, które przepisy prawa zamierzali obejść."
-
2012/03/26 23:16:26
@cyax
Jest zupełnie inaczej niż twierdzisz ty czepiając się tego jednego orzeczenia, a nie niż twierdzi PIP w zalinkowanej opinii.

"Nie są to okoliczności sprzyjające decyzji o podjęciu walki o swoje ustawowe prawa"

Tutaj się zgodzę. Podjąć taką decyzję wcale nie jest łatwo, samemu wygrać taki proces też nie. Ale nie jest ot niemożliwe.

@swamp-thing
"Cyax ma rację"

Ok, ale jaką tezę twoim zdaniem stawia Cyax?
I znowu: cytujesz orzeczenie, a nie przeczytałeś uzasadnienia. Podobnie jak w tym, co przytoczył cyax nie chodzi ani trochę o śmieciówki. Dlaczego? W sprawie cyaxa mamy dwie osoby: kobietę zatrudnioną na etacie gdzie indziej i zawodnika na emeryturze, którzy sobie dorabiają. W tym, co ty przytoczyłeś mamy rolnika objętego KRUSem, który sobie dorabia na budowie. Do śmieciówek ma się to jak?
-
2012/03/26 23:28:59
@wo

"Od 1989 brak u nas odwagi, żeby tym ludziom wreszcie powiedzieć "sprawdzam'. Ja podejrzewam, że to jest wieloletni blef."

Ja nawet w jednym przypadku wiem, że tak. Pewien przedsiębiorca, średnio spory, w podlaskim, już po wejściu zakazu przedłużania czasówki o więcej niż 2 lata, na dzień dobry dawał umowę dziesięcioletnią. Bo straszna sytuacja finansowa i ogólnie kres i krach.

W międzyczasie centrala firmy (biura) przeniosła się z wynajmowanych powierzchni do własnoręcznie zbudowanego budynku z chromu i szkła.

Więc: kochani MŚP, pocałujcie Misia w trombę.
-
2012/03/26 23:45:35
@naturalucka

"na dzień dobry dawał umowę dziesięcioletnią."

Ja jednej rzeczy nie rozumiem. Bo przeciez kazda umowe o prace mozna rozwiazac. Moja umowa jest niby bezterminowa, ale daje mi "tylko" 3 miesiace okresu wypowiedzenia, po czym jestem "on my own". Rozumiem, ze umowa okresowa ma krotki okres wypowiedzenia, tak? No wiec roznica w kosztach dla pracodawcy to nie jest ZATRUDNIONY_AD_INFINITUM - ZATRUDNIONY_ELASTYCZNIE tylko KOSZTY_WYPOWIEDZENIA_BEZTERMINOWEJ - KOSZTY_WYPOWIEDZENIA_OKRSOWEJ. W porownaniu z kosztami zatrudnienia pracownika *w ogole* to przeciez ta roznica to nie moga byc duze pieniadze, zwl. ze generalnie pracodawca nie zatrudnia zeby zwalniac, tylko zeby uzyskac swiadczenie pracy.
-
2012/03/26 23:56:14
@naturalucka
"na dzień dobry dawał umowę dziesięcioletnią."

Którą pierwszy lepszy sąd pracy wysłałby w kosmos (i stwierdził umowę bezterminową). O innej godzinie może zacytowałbym jakieś orzeczenie, ale paru prawników tu dziś mignęło, to może oni.

@all o robotniku budowlanym
Bo generalnie każda budowa, zwłaszcza większa, jest modelowym przykładem trudności w rozróżnieniu umowy cywilnoprawnej od umowy o pracę. Wymóg pracy w określonym miejscu i czasie oraz pod kierownictwem kogoś odpowiedzialnego za całość lub odcinek, jako żywo pasuje do kodeksowej definicji umowy o pracę, ale to jednocześnie są wymogi logistyczno-technologiczne, które funkcjonują między spółkami giełdowymi spotykającymi się na jednej budowie.
-
2012/03/27 00:00:26
@ramone
Przy umowie terminowej, pracodawca mówi "spadaj" bez słowa uzasadnienia (i z dwutygodniowym okresem wypowiedzenia). Przy bezterminowej, musi się napocić nad solidnym uzasadnieniem (chyba że czuje się pewny, że mu pracownik nie podskoczy i do sądu nie pójdzie), a okres wypowiedzenia jest do trzech pełnych miesięcy kalendarzowych.
-
2012/03/27 00:02:20
@ zivilist "Jest zupełnie inaczej niż twierdzisz ty czepiając się tego jednego orzeczenia, a nie niż twierdzi PIP w zalinkowanej opinii."

1. Nie czepiam się jednego orzeczenia, tylko relacjonuję, co mi powiedziano w PIP,
2. Dodatkowo, to co mi powiedziano w PIP jest zbieżne z tym, co PIP napisał w podlinkowanej opinii. Inne zdanie mogą mieć tylko osoby, które
bezzasadnie uznają, że "orzeczenie na koniec wlepione trochę od czapy".

"Tutaj się zgodzę. Podjąć taką decyzję wcale nie jest łatwo, samemu wygrać taki proces też nie. Ale nie jest ot niemożliwe. "

No faktycznie, "nie jest niemożliwe", więc o co tyle krzyku, right? (Zresztą nawet gdyby przyjąć, że tylko dbałość o szczegóły zmotywowała Cię do całej tej polemiki, to ja nawet zastrzegłem "że pozwy o ustalenie stosunku pracy są drogą głównie dla osób, na których wymuszono zamianę etatu na śmieciówkę").
-
2012/03/27 00:15:53
@cyax
" co mi powiedziano w PIP"

PIP to przede wszystkim urzędnicy, którzy wolą się nie przemęczać długotrwałymi procesami (które akurat mogliby samodzielnie lub w imieniu pracowników czy potencjalnych pracowników prowadzić od początku do końca), ale to trzeba chodzić do sądu, przesłuchiwać i co tylko jeszcze.
Oni wolą wpaść na kontrolę do zakładu, który ma problemy z wypłacaniem płac, żeby potem triumfalnie ogłosić w prasie, że skierowali do sądu wniosek o ukaranie za niewypłacanie płac w terminie. Albo - to ich ostatni konik - łażą po firmach od dużych po małych i czepiają się, czy pracownik, który dostaje ryczałt na jazdy własnym samochodem, ma specjalistyczne badania okulistyczne wymagane od kierowców zawodowych.
Aha, jeszcze jedno - koszty prawnika zasądzane w sprawie o ustalenie stosunku pracy to 77 zł brutto, więc argument o kosztach to zostawmy w spokoju.
-
2012/03/27 00:39:46
@nonamenoneed

"Przy bezterminowej, musi się napocić nad solidnym uzasadnieniem"

Nie chce robic z tego bloga poradni prawa pracy, ale chyba "spadly nam obroty i nie mamy dla pana roboty ani pieniedzy na pana etat" to jest solidne uzasadnienie?

Ja po prostu nie rozumiem, jakie mozna miec inne rozsadne powody na zwalnianie pracownika niz a) nie wypelnia nalezycie swoich obowiazkow, b) nie ma potrzeby na jego etat albo c) nie ma na niego kasiorki. No bo zakladam, ze pracodawca nie zatrudnia ludzi na podstawie kaprysu, i nie zwalnia ich zeby zatrudnic kuzyna Stefcia.
-
2012/03/27 00:47:15
@ramone
"to jest solidne uzasadnienie"

To jest uzasadnienie, któremu też można powiedzieć "sprawdzam". A nawet jak nie będzie blefem, to jest to uzasadnienie na odprawkę.
Przy umowie terminowej, nic się nie sprawdza, out means out.

"nie rozumiem, jakie mozna miec inne rozsadne powody na zwalnianie pracownika"

Można mieć rozsądne powody, które będą trudne do obronienia przed sądem, bo nie wszystko się chce powiedzieć. Albo dlatego, że się spieprzy wypowiedzenie (także dlatego, że się nie wszystko chce powiedzieć).
-
2012/03/27 01:10:49
@nonamenoneed

Oczyma duszy widze prezesa hurtowni Zenex Sp.z.o.o. broniacego swoich sekretow korporacyjnych w sadzie pracy w Wachocku.
-
2012/03/27 09:57:00
@wo
"Historia szwedzkiego cudu gospodarczego to m.in. historia takiego właśnie "sprawdzam". Po prostu nawet z rynkowego punktu widzenia, to dobrze, żeby organizmy sprawniejsze zeżarły te mniej sprawne, te ledwie dychające"

Pijesz do lat 60-70, kiedy mieli obowiązek indeksacji płac do wzrostu w najwydajniejszych gałązi gospodarki? Zdaje się że kilka branż upadło i skończyło się kilkunastoporcentowym bezrobociem (które trwa do dziś, choć w statystykach nie liczą ludzi bez pracy na kursach doszkalających, a jest ich drugie tyle co bezrobotnych oficjalnych).

Ale z drugiej strony czy to szkodzi?
Przecież nie idzie wcale ostatecznie o to, żeby miec pracę. Chodzi o zapewnienie utrzymania, a to zupełnie co innego.
W ogóle pracy będzie coraz mniej - przemysł podąża drogą rolnictwa (automatyzacja, optymalizacja, nowe technologie), w usługach też to postępuje, choć na automatycznego dentystę pewnie jeszcze trochę poczekamy. Skoro wydajność wzrosła w kilkadziesiąt lat tak, że dziś do wyprodukowania lodówki potrzeba 5x mniej roboczogodzin, to owszem, robotnik który ją wykonuje może mieć dobrą płacę - ten jeden z pięciu którzy to robili dawniej... bo popyt na lodówki już nie wzrośnie 5x (chyba że będą tak krapowe, że trzeba je będzie zmieniać co rok). Ludzie idą z koieczności do usług, ale one są... jak to ująć: niekonieczne, przynajmniej te "wykreowane". Popyt na pstrym koniu jeździ, brak czynników stabilizujących. Co powoduje że każde rozchwianie może przerodzić się w kryzys.
Zresztą, tak ogólnie - po co nam ten cały postęp, wzrost wydajności, po co robimy całą tę techniczną cywilizację - żeby stale pracować po 8h/5d, 20 dni produkując stale więcej, więcej...? To paranoja jakaś. A może by tak przystopować ze wzrostem (mówię o krajach rozwiniętych), a za to wreszcie mieć więcej czasu? A przynajmniej jakoś to wyważyć? W końcu żyje się nie po to, żeby pracować, tylko żeby się samorealizować i być szczęśliwym (a nieliczni spełniają się w pracy). Poza tym stały wzrost jest fizycznie nie do utrzymania na dłuższą mete.

Poza tym czy ograniczanie czasu pracy nie byłoby jakąś receptą na dystrybucję dóbr w zautomatyzowaym świecie, w którym wystarczy ułamek dzisiejszych roboczogodzin do zaspokojenia wszelkich podstatwowych potrzeb populacji? Może inaczej: dochód gwarantowany dla każdego (niezależny od pensji) - aby pracowali tylko ci, co chcą, ale bardziej na zasadzie hobby, i tylko za dobre pieniądze, bo za małe nie ruszą palcem? Tylko czy to z kolei nie doprowadzi do dukajowskich socjalisk?
-
2012/03/27 10:09:45
@ cyax

Rzeczywiście, w chwili zamroczenia źle skojarzyłem nicka z wcześniejszą wypowiedzią. Za co przepraszam. Co do meritum, wypowiedziałem się wcześniej.
-
wo
2012/03/27 10:12:16
@moroux
"Rzeczywiście, w chwili zamroczenia źle skojarzyłem nicka z wcześniejszą wypowiedzią"

I właśnie dlatego ludzi takich jak gryz0 trzeba wyrzucać z dyskusji, bo ich głupota zaczyna być przypisywana innym, którzy zajmowali relatywnie zbliżone stanowisko.

@kubawu
"W ogóle pracy będzie coraz mniej - przemysł podąża drogą rolnictwa (automatyzacja, optymalizacja, nowe technologie),"

Twoja stara podąża drogą rolnictwa. Komputer, z którego wysłałeś tego komcia, wyprodukowali -

1. Chińczycy w fabryce wypisz wymaluj jak w XIX wieku
2. Zautomatyzowane nanoboty postindustrialnej postutopii
3. Masaje?

"Skoro wydajność wzrosła w kilkadziesiąt lat tak, że dziś do wyprodukowania lodówki potrzeba 5x mniej roboczogodzin, to owszem, robotnik który ją wykonuje może mieć dobrą płacę - ten jeden z pięciu którzy to robili dawniej... "

Nadal będzie mieć pięciu, tylko w Chinach.
-
2012/03/27 10:20:56
@wo "Nadal będzie mieć pięciu, tylko w Chinach."

Powiedzmy trzech, a do tego kolejnych trzech od transportu (TIR, statek/samolot, kurier)
-
2012/03/27 10:21:28
@wo
Negujesz wzrost wydajności pracy w przemyśle?
Na razie skupmy się na przemyśle w samej Europie. W Szwecji na ten przykład...
-
wo
2012/03/27 10:27:22
@kuba
"Negujesz wzrost wydajności pracy w przemyśle? "

Neguję zbyt daleko idące wnioski.

"Na razie skupmy się na przemyśle w samej Europie"

Nie ma sensu, bo jeśli europejska firma coś outsourcuje do Chin, to dalej jest europejska firma.

@sheik
"Powiedzmy trzech, a do tego kolejnych trzech od transportu (TIR, statek/samolot, kurier)"

Hejterzy hejterzą nowy "Muppet Show", a tam jest taka fajna charakterystyka współczesnego kapitalizmu, kiedy Gonzo jednemu swojemu menadżerowi wydaje polecenie zamówienia miliona muszli klozetowych w Chinach, a drugiemu polecenie wyeksportowania miliona muszli klozetowych do Chin. Neoliberalizm w pigułce.
-
2012/03/27 10:29:19
@ kuba_wu:

"Pijesz do lat 60-70, kiedy mieli obowiązek indeksacji płac do wzrostu w najwydajniejszych gałązi gospodarki? Zdaje się że kilka branż upadło i skończyło się kilkunastoporcentowym bezrobociem (które trwa do dziś, choć w statystykach nie liczą ludzi bez pracy na kursach doszkalających, a jest ich drugie tyle co bezrobotnych oficjalnych)."

Nie wiem jak to tam z ich branżami wyglądało, ale w latach 1970-1992 ich bezrobocie wynosiło od 1 do 4 %. www.nber.org/chapters/c6524.pdf (trzecia strona)

"To paranoja jakaś. A może by tak przystopować ze wzrostem (mówię o krajach rozwiniętych), a za to wreszcie mieć więcej czasu?"

Doświadczenie wskazuje, że gdy hamuje wzrost, to rośnie bezrobocie i wtedy rzeczywiście ludzie mają wreszcie więcej czasu. Ale wówczas ludzie spędzają go na poszukiwaniu pracy, względnie żądaniu jej zapewnienia na ulicznych demonstracjach.

"W końcu żyje się nie po to, żeby pracować, tylko żeby się samorealizować i być szczęśliwym (a nieliczni spełniają się w pracy)."

Nie. Pracuje się po to, żeby żyć, samorealizować się i być szczęścliwym poza pracą.

@ all:

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić/naszkicować przyczyny kryzysu gospodarczego w Szwecji w latach 1990-93?
-
2012/03/27 10:50:44
@wo
"Na razie skupmy się na przemyśle w samej Europie"
"Nie ma sensu, bo jeśli europejska firma coś outsourcuje do Chin, to dalej jest europejska firma. "

Ousourcuje, bo tam jest taniej. To również sprawia że w Chinach nie opłaca się za bardzo automatyzować prostych czynności, tak jak w UE, i stąd ta XIX w. taśma. Ale chyba nie liczysz na to że to stan trwały, ani też nie uważasz go za pożądany? W końcu Chińczycy się dorobią i zdobędą prawa pracownicze, emerytury itp, juz nie będą tacy tani. I będzie +/- tak, jak w Europie. Sądząc z tempa jakie wzięli, to kwestia kilku dekad.
Zresztą, nie znikajmy tej części przemysłu europejskiego, która bynajmniej nigdzie nie wyemigrowała. W końcu tu się nadal dużo produkuje, a wzrost wydajności per pracownika jest niedyskutowalnym (jak sądzę) faktem.
-
2012/03/27 10:56:55
@rockier
"Pracuje się po to, żeby żyć, samorealizować się i być szczęścliwym poza pracą."
Dokładnie. A im mniej trzeba pracować aby, tym lepiej.
-
wo
2012/03/27 11:03:29
@kuba
"Zresztą, nie znikajmy tej części przemysłu europejskiego, która bynajmniej nigdzie nie wyemigrowała. W końcu tu się nadal dużo produkuje, a wzrost wydajności per pracownika jest niedyskutowalnym (jak sądzę) faktem"

No i wcale nie wynika z tego brak pracy, tylko poszerzanie oferty (w końcu generujące nowe miejsca pracy). Na przykład produkcja piwa jest teraz wydajniejsza niż na początku lat 90. W efekcie zamiast coraz taniej produkować mniej więcej to samo (a w latach 90. polskie browary naprawdę wszystkie produkowały mniej więcej to samo), masz wzbogacenie oferty o najrozmaitsze niepasteryzowane imbirowe pszeniczne orzechowo miodowo migdałowo cudawiankowe, a do tego mikrobrowary. Utopię zbędności pracy w przemyśle opisywano już 100 lat temu i to ciągle jest bujda.
-
2012/03/27 11:14:33
@wo
"Neoliberalizm w pigułce."
Zgadzam się do do negatywnej oceny, pytanie tylko czy walka z globalizacją ma sens.

Może jakimś rozwiązaniem byłoby oddolne organizowanie się przez pracowników-freelancerów w spółki partnerskie/compatible. W ten sposób miałyby korzyści skali (większe kontrakty) i lepszą pozycję negocjacyjną. W przypadku kancelarii prawnych sie sprawdza. Mam na myśli tam, gdzie nie mają sensu związki.Samotny freelancer czekający na przelew jest na straconej pozycji, ale już spółka i spółdzielnia... Wiem, że to jest zwalczanie ognia ogniem, ale skoro Państwa generalnie są nieefektywne w ochronie praw pracowników, to może praca musi się zorganizować sama?
-
2012/03/27 11:15:28
@ kuba_wu:

"Dokładnie. A im mniej trzeba pracować aby, tym lepiej."

A jak się ma starych z apermidylklasu to w ogóle nie trzeba pracować, tylko być przez nich utrzymywanym, a po ich śmierci żyć jako rentier z tego, co zostawią. Większości ludzi to nie dotyczy. Te Twoje 8h/5d stało się możliwe (dawniej było dużo więcej h>8 i 6d) właśnie dzięki wzrostowi wydajności i postępowi, których sens kontynuacji kwestionujesz. Jeśli chcesz zejść do 6h/4d, to albo poprzedzisz to znaczącym wzrostem wydajności, albo spowodujesz znaczący spadek dochodów. Dla rentiera to nie problem, dla więszkości, w tym także świata wysokorozwiniętego, to pauperyzacja, która nie daje szczęścia i samorealizacji.
-
2012/03/27 11:31:51
@ rockier

"Jeśli chcesz zejść do 6h/4d, to albo poprzedzisz to znaczącym wzrostem wydajności, albo spowodujesz znaczący spadek dochodów."

No, ale przecież mamy nieustanny wzrost wydajności, któremu w wielu krajach nie towarzyszy porównywalny ani wzrost dochodów pracowników ani zmniejszanie czasu pracy.
-
2012/03/27 11:32:37
@wo
Czyli wg ciebie pracy jest tyle samo, bo wzrost produkcji zostanie zawsze skonsumowany? No, korwiniści na pewno się zgodzą. Ale czy ciągły wzrost jest naprawdę do utrzymania? Długo? A limity ostatecznie, czysto fizyczne? Czy zielone, nieco zapomniane hasło zero growth - nie ma sensu?

Poza tym dziwnie się czuję broniąc idei, że należy spożytkować wzrost wydajności, przynajmniej częściowo, na zmniejszenie obciążenia pracą. Idea wydaje mi się oczywista. Jedną ze zdobyczy ruchu robotniczego było ograniczenie czasu pracy do 8h dziennie. Minęło kilkadziesiąt lat. Czy to już wsztko w tej dziedzinie, co da się osiągnąć?
-
2012/03/27 11:43:51
@rockier
"Te Twoje 8h/5d stało się możliwe (dawniej było dużo więcej h>8 i 6d) właśnie dzięki wzrostowi wydajności i postępowi, których sens kontynuacji kwestionujesz. Jeśli chcesz zejść do 6h/4d, to albo poprzedzisz to znaczącym wzrostem wydajności"
Kompletne nieporozumienie. Przeciez ja się cieszę z tego postępu. Martwię że niestety niewiele z niego mam. Znaczący wzrost wydajności - kilkakrotny od połowy XXw - JUŻ nastąpił. Proponuję przykładowo zmniejszac czas pracy o 1h/ tydzień (2.5%) za każdym razem gdy wydajność oraz pkb/capita wzrośnie o > 5%. nic rewolucyjnego. I wzrost ciągle będzie, tyle że nieco mniejszy.
-
2012/03/27 11:58:27
@kuba
"Zresztą, nie znikajmy tej części przemysłu europejskiego, która bynajmniej nigdzie nie wyemigrowała. W końcu tu się nadal dużo produkuje, a wzrost wydajności per pracownika jest niedyskutowalnym (jak sądzę) faktem"

Przez lata Nokia byla symbolem "europejskiego przemyslu elektronicznego" ktory nie wyoutsourcowal produkcji do Chin. Niedawno zamkneli ostatnia fabryke telefonow w Europie.

@mike.mob

"Może jakimś rozwiązaniem byłoby oddolne organizowanie się przez pracowników-freelancerów w spółki partnerskie/compatible."

Programisci sa IMHO psychicznie niezdolni do czegos takiego.

@moroux

"No, ale przecież mamy nieustanny wzrost wydajności,"

Pracy, czy kapitalu?

@kuba_wu

"Czy zielone, nieco zapomniane hasło zero growth - nie ma sensu? "

Ludzie chca miec growth.
-
wo
2012/03/27 11:59:58
@kuba
"Jedną ze zdobyczy ruchu robotniczego było ograniczenie czasu pracy do 8h dziennie. Minęło kilkadziesiąt lat".

...i nikt już nie pamięta, gdzie tę zdobycz zgubiliśmy, bo jakoś jej nigdzie nie widać.
-
2012/03/27 12:03:27
@ ramone

"Pracy, czy kapitalu?"

Pracy.
-
2012/03/27 12:10:26
@wo
"...i nikt już nie pamięta, gdzie tę zdobycz zgubiliśmy, bo jakoś jej nigdzie nie widać."

I chciało by się dodać - niestety - gdyby to była prawda. Ale przecieś widać. Dokładnie tak samo jak całą resztę regulacji z zakresu prawa pracy. Niekiedy widać gorzej (pracodawcy łamiący prawo i np. niepłacący za nadgodziny) czy wcale (UOD). No ale jednak częściej działa, niż nie, więc nieprawda że "nigdzie".
-
2012/03/27 12:11:54
@ Moroux:

"No, ale przecież mamy nieustanny wzrost wydajności, któremu w wielu krajach nie towarzyszy porównywalny ani wzrost dochodów pracowników ani zmniejszanie czasu pracy."

Faktem jest, że wzrost wydajności następuje generalnie szybciej niż wzrost płac pracowniczych i zmniejszanie czasu pracy, ale to już problem źle działającej redystrybucji w ostatnich 30-35 latach. Niemniej dziś w krajach wysokorozwiniętych ludzie średnio pracują po 1.600 godzin, a nie 2.000 jak rodzice, czy 2.400 jak dziadkowie.

@ kuba_wu:

"Przeciez ja się cieszę z tego postępu. Martwię że niestety niewiele z niego mam."

Jesteś obywatelem kraju rozwijającego się, a nie wysokorozwiniętego, więc akurat nie możesz twierdzić, że "niewiele z postępu masz". Chyba, że naprawdę uważasz, że żyjesz w podobnym standardzie zdrowotnym/żywieniowym/mieszkaniowym, co Twoi rodzice w latach 70-tych, albo dziadkowie w latach 50-tych.
-
2012/03/27 12:15:40
@ rockier

"Niemniej dziś w krajach wysokorozwiniętych ludzie średnio pracują po 1.600 godzin, a nie 2.000 jak rodzice, czy 2.400 jak dziadkowie."

Chociaż tyle.

"Faktem jest, że wzrost wydajności następuje generalnie szybciej niż wzrost płac pracowniczych i zmniejszanie czasu pracy, ale to już problem źle działającej redystrybucji w ostatnich 30-35 latach."

I to jest właśnie kluczowy problem do rozwiązania.
-
2012/03/27 12:21:07
@ramone.alcin
"Programisci sa IMHO psychicznie niezdolni do czegos takiego."
Specyficzna działka ze sporym udział know-how, business continuity, itd. Więc może na razie nie muszą. Dla innych branż, gdzie bariery wejścia i wyjścia są mniejsze to może być jedyna alternatywa.
-
2012/03/27 12:25:23
Jesteś obywatelem kraju rozwijającego się, a nie wysokorozwiniętego,

No bez jaj. Polska jest krajem wysoko rozwiniętym.
-
2012/03/27 12:33:40
@No bez jaj. Polska jest krajem wysoko rozwiniętym

Chyba wysoce spiętym i zakompleksionym, ale za to nie dają cukierków.
-
2012/03/27 12:35:40
@ airborell:

"No bez jaj. Polska jest krajem wysoko rozwiniętym."

Niektórzy tak uważają. Potem jadą na urlop i opinia im się zmienia w ciągu godziny po powrotnym przekroczeniu granicy. A jeszcze potem czytają w gazetach, że byczo jest i zapominają. W każdym razie MFW szufladkuje Polskę do "emerging and developing economies", a nie do "advanced economies" (gdzie są np. Czechy).
-
2012/03/27 12:41:05
@rockier
"Jesteś obywatelem kraju rozwijającego się, a nie wysokorozwiniętego, więc akurat nie możesz twierdzić, że "niewiele z postępu masz"."

Nie tyle z całego postępu, co z tej jego części związanej z wydajnością.
Ale zgoda. Zaliczyłem nas z rozpędu i nieco na wyrost do tych już rozwiniętych. U nas jeszcze nie czas na sjestę.

"Chyba, że naprawdę uważasz, że żyjesz w podobnym standardzie zdrowotnym/żywieniowym/mieszkaniowym, co Twoi rodzice w latach 70-tych, albo dziadkowie w latach 50-tych."

Służba zdrowia to przykład postępu związanego ściśle nie z wydajnością pracownika, lecz z technologią: lekarz dysponuje coraz skuteczniejszymi metodami leczenia. Samochody mają poduszki, są szybsze i cichsze. Lodówka sama się rozmraża. Komputer niby podobny, ale 1000x szybszy niż w 1990. Z takiego postępu wszyscy mamy wiele.
-
2012/03/27 13:10:44
@mike.mob

"Specyficzna działka ze sporym udział know-how, business continuity, itd. Więc może na razie nie muszą."

Tez by im sie to przydalo, ale typowy programista uwaza sie za samotnego wilka stepowego, ktory poradzi sobie z kazdym problemem zyciowym bo opanowal tajniki C++.
-
2012/03/27 13:49:38
Niektórzy tak uważają. Potem jadą na urlop i opinia im się zmienia w ciągu godziny po powrotnym przekroczeniu granicy.

No właśnie wystarczy pojechać na urlop. Choćby na Słowację, która wg MFW jest "krajem rozwiniętym", albo, dla porównania, do takiej Bułgarii na przykład.

Wiadomo, że z najbogatszymi krajami świata nie mamy się co równać. Ale przestańmy wreszcie udawać przed samymi sobą, że jesteśmy ciągle biednym krajem nierozwiniętym, któremu trzeba pomagać. Próg 20 k$ PKB(PPP) na osobę, a taki właśnie przekroczyliśmy, to jest poziom kraju rozwiniętego.
-
2012/03/27 14:30:10
@ kuba_wu:

"Służba zdrowia to przykład postępu związanego ściśle nie z wydajnością pracownika, lecz z technologią: lekarz dysponuje coraz skuteczniejszymi metodami leczenia".

Pewnie tak, ale stan zdrowia naszych dziadków wynikał głównie z tego, że ciężko harowali całe życie, spędzając je, w porównaniu z nami, w dramatycznych warunkach materialnych. A to ma związek z ich wydajnością pracy.

@ airborell:

Sądzisz, że problemy trapiące Polskę (ale też i względne sukcesy) upodabniają nas raczej do Niemiec niż Bułgarii? Jest pewnie ze 150 krajów od Polski biedniejszych, ale... dużo się dyskutuje o outsourcingu, jako problemie krajów wysokorozwiniętych, że się likwiduje przez to miejsca pracy u siebie i przenosi do krajów słabiej rozwiniętych, co generuje różne problemy społeczne. Przecież w tym układzie Polska jest raczej krajem do którego się produkcję przenosi, a nie przenosi z niej do Bułgarii. To, że po jakimś czasie francuska firma farmaceutyczna, albo niemiecka motoryzacyjna orientuje się, że na Ukrainie można produkować jeszcze taniej niż u nas, nie oznacza z miejsca jakiegoś skoku cywilizacyjnego. A o byciu krajem wysokorozwiniętym świadczyć może wiele wskaźników. Np. wielkość oszczędności mieszkańców w stosunku do krajowego PKB (biedny ma małe oszczędności, bo musi lwią część swoich dochodów wydać na bieżące przetrwanie). Polskie circa 65% to dla kraju wysokorozwiniętego śmiech na sali.
-
2012/03/27 14:40:47
@ rockier

Z tego co się orientuję, to w Shenzen w Chinach płaca minimalna wynosi jakieś 600-700 zł miesięcznie. U nas to 1500 zł. A w UK - około 5 tys. zł. To oczywiście żaden twardy wskaźnik rozwoju gospodarczego i społecznego, ale...
-
2012/03/27 14:52:05
@cyax
W opinii PIP napisała w duchu #samaniewiem. Ty zaś twierdzisz stanowczo, trzymając się kurczowo tezy orzeczenia. Które jest od czapy, bo stan faktyczny na tle którego zapadło nie ma wiele wspólnego ze śmieciówką (o czym pisałem).

"No faktycznie, "nie jest niemożliwe", więc o co tyle krzyku, right?"

Hej, za każdym razem jak wnosisz sprawę do sądu, to ponosisz pewne ryzyko. Ludzie próbują i wygrywają. Jasne, byłoby lepiej jakby istniał przepis, dzięki któremu byłoby łatwiej, ale rozmawiamy o tym, co jest teraz.
-
2012/03/27 14:58:17
Sądzisz, że problemy trapiące Polskę (ale też i względne sukcesy) upodabniają nas raczej do Niemiec niż Bułgarii? Jest pewnie ze 150 krajów od Polski biedniejszych, ale... dużo się dyskutuje o outsourcingu, jako problemie krajów wysokorozwiniętych, że się likwiduje przez to miejsca pracy u siebie i przenosi do krajów słabiej rozwiniętych, co generuje różne problemy społeczne. Przecież w tym układzie Polska jest raczej krajem do którego się produkcję przenosi, a nie przenosi z niej do Bułgarii.

Generalnie produkcję przenosi się tam, gdzie jest tańsza siła robocza, ale przecież także w ramach krajów rozwiniętych są różnice w kosztach siły roboczej i dlatego produkcja jest przenoszona z Niemiec do Hiszpanii albo z Francji na Słowację. Zresztą to nie jest przecież tylko kwestia fizycznego przenoszenia fabryk, ale niewytrzymywania konkurencji cenowej z przemysłem azjatyckim - a to przecież wielu branż w Polsce jak najbardziej dotyczy.
-
2012/03/27 15:21:36
Sorry za wielokrotne pisanie "wysoko rozwinięty" razem.
-
2012/03/27 15:52:11
@wo
"...i nikt już nie pamięta, gdzie tę zdobycz zgubiliśmy, bo jakoś jej nigdzie nie widać."

Czy to nie było tak, że wizje przyszłości zakładały pracę (bardziej twórczą niż otępiająco mechaniczną) po 3-4h dziennie, bo w pracy miały nam pomagać coraz lepsze maszyny, a reszta czasu miała być wolna? Teraz mamy roboty i zautomatyzowane linie przemysłowe, komputery sterują procesami, biurokrację można zdygitalizować, a pracować musimy więcej. Cały wzrost bogactwa z gigantycznego wzrostu wydajności zassał ten przysłowiowy jeden procent? Mam wrażenie, że technologicznie bylibyśmy gotowi zrealizować ten postulat.

Czy nie jest moralnie bardziej uzasadnione, żeby ze wzrostu gospodarczego korzystały skromne miliardy pracując mniej, zamiast miliarderów kupujących sobie sztuczne wyspy na które latają swoimi helikopterami, gdy reszta na nich zapie...?
-
wo
2012/03/27 16:11:28
@bantus
"Czy to nie było tak, że wizje przyszłości zakładały pracę (bardziej twórczą niż otępiająco mechaniczną) po 3-4h dziennie, bo w pracy miały nam pomagać coraz lepsze maszyny, a reszta czasu miała być wolna?"

To się wydawało takie proste w czasach modernizmu łupanego, kiedy mieliśmy mieszkać w maszynach do mieszkania, być żywieni w zakładach żywienia zbiorowego i poruszać się sprawnym transportem zbiorowym. Z wzrostem wydajności pojawia się wzrost oczekiwań konsumenckich. Np. nie wystarcza standardowy posiłek, zapewniający dzienną dawkę białka, witamin i kalorii - ludzie zaczynają świrować, że może sushi, a może wegański burger. Wtedy nagle okazuje się, że zaspokojenie rynku marudnego i zróżnicowanego tak podbija poprzeczkę przemysłowi, że znowu ledwie nadąża - np. browar nie może już po prostu robić tylko standardowego piwa "takiego samego jak wszystkie inne", tylko musi kombinować z nowymi smakami. Firmy motoryzacyjne nie mogą już oferować Forda T, tylko muszą się miotać między konkurencją dla Smarta a konkurencją dla Land Cruisera. Itd.
-
2012/03/27 16:21:32
@ wo

"Z wzrostem wydajności pojawia się wzrost oczekiwań konsumenckich."

Co nie musi być sprzeczne z mniejszą liczbą przepracowanych godzin. Np. Niemcy czy Francuzi mają porównywalną wydajność, co Amerykanie, ale pracują przeciętnie o jakieś 200 godzin rocznie mniej. Być może jesteśmy dzisiaj w stanie wyprodukować te wszystkie rodzaje piwa pracując mniej i zarabiając tyle samo. Oczywiście, jak zawsze, jest coś za coś. Tym czymś jest redystrybucja, czyli redukcja super-wypasionej konsumpcji symbolicznego 1 proc.
-
wo
2012/03/27 16:22:57
@moroux
"Co nie musi być sprzeczne z mniejszą liczbą przepracowanych godzin. Np. Niemcy czy Francuzi mają porównywalną wydajność, co Amerykanie, ale pracują przeciętnie o jakieś 200 godzin rocznie mniej. "

Ale to jest bardziej kwestia sensownego prawa pracy (i popieram wszystkimi mackami prawo pracy, skutecznie zmuszające pracodawców do respektowania płatnych urlopów, 8-godzinnego dnia itd.).
-
2012/03/27 16:29:53
@mixqaycostam

W Polsce ludzie nq tego typu stanowiskach pracuja, ale dostaja sie tam zazwyczaj wrastajac na nie wraz z rozawojem firmy i stanowiskq tego typu pojawiaja sie na otwartym rynku ofert pracy.

Pozdrowienia z centrali cywilizacji smierci, cholerna belgijska klawiatura.
-
2012/03/27 16:30:40
Poprawka: *bardzo rzadko pojawiaja sie.
-
wo
2012/03/27 16:32:04
@weirdnik
"W Polsce ludzie nq tego typu stanowiskach pracuja, ale dostaja sie tam zazwyczaj wrastajac na nie wraz z rozawojem firmy i stanowiskq tego typu pojawiaja sie na otwartym rynku ofert pracy."

No tak, my tu o różnych rodzajach piwa na polskim rynku, a kolega pewnie tankuje właśnie wiśniowego Krieka, jeśli nie jakichś fajoskich trapistów. Na zdrowie!
-
2012/03/27 16:46:21
@wo
"To się wydawało takie proste w czasach modernizmu łupanego, kiedy mieliśmy mieszkać w maszynach do mieszkania, być żywieni w zakładach żywienia zbiorowego i poruszać się sprawnym transportem zbiorowym."

Jak się tak to przedstawi, to wygląda na wizję wspólnej biedy, ale społeczeństwa rozwinięte są już tak bogate, że można sobie jakoś ładnie ekstrapolować wizję lat 50. w Stanach w pożądanym kierunku. Te domki na przedmieściach, samochody, styl życia były w końcu bardzo podobne, różnił się kolor, wykończenie, modna fryzura i ciuch.

A tak w ogóle nie widzę ucieczki przed transportem zbiorowym, przynajmniej w dużych miastach, zamiast samochodu. Inteligentny dom właściwie staje się taką maszyną do mieszkania. Wrzucanie wysoko przetworzonego jedzenia do mikrofali na obiad niedaleko odbiega od masowego żywienia tym samym, choć to bardziej amerykański zwyczaj, u nas wciąż się gotuje.

"Wtedy nagle okazuje się, że zaspokojenie rynku marudnego i zróżnicowanego tak podbija poprzeczkę przemysłowi"

To brzmi tak jakbyśmy przehandlowywali swój czas, aby zdobyć nowe, szeroko rozumiane, gadżety, którymi nie mamy za bardzo czasu się pobawić z rodziną i równie wiecznie zapracowanymi przyjaciółmi. Salariat nie ma jednak możliwości wyboru opcji: więcej czasu, mniej gadżetów. Może to defekt ludzkiej natury i społeczeństwo musi być silnie zhierarchizowane, a status materialny jest wyznacznikiem pozycji. Wydaje mi się jednak, że dla śmiertelników czas powinien być szczególnie cenny i nie wszyscy mają parcie na bling bling złotego Hummera.
-
2012/03/27 16:53:59
@ bantus:

"a pracować musimy więcej"

Przecież ani nie musimy, ani nie pracujemy. Za Angusem Maddisonem:
przeciętny przepracowny czas rocznie dla 4 głównych gospodarek Europy:
Niemcy: 1950 - 2.387 godzin; 2010 - 1.408;
Francja: 1950 - 2.241; 2010 - 1.552;
Włochy: 1950 - 2.469; 2010 - 1.778;
Wielka Brytania: 1950 - 2.218; 2010 - 1.650.

Średnio było 2.328, jest 1.597, co przy ośmiogodzinnym dniu pracy oznacza 91 dodatkowych dni wolnego. A my jesteśmy dopiero pierwszym pokoleniem Polaków, którzy pracy przez 6 dni w tygodniu nie uważają za coś normalnego.
-
wo
2012/03/27 17:05:38
@bantus
"Jak się tak to przedstawi, to wygląda na wizję wspólnej biedy, ale społeczeństwa rozwinięte są już tak bogate, że można sobie jakoś ładnie ekstrapolować wizję lat 50. w Stanach w pożądanym kierunku. "

Ale właśnie nie ma czegoś takiego, jak "pożądany kierunek". Utopie braku potrzeby pracy biorą się z założenia, że istnieje coś takiego, jak Naturalny Próg Ludzkich Potrzeb. Formułując hipotezę, że "to" jest już technologicznie mozliwe, Ty też odwołujesz się do założenia, że istnieje jakieś "to", tj. istnieje jakiś określony poziom, który będziemy zaspokajać. Moja teza jest taka, że to jest ulotne, a do tego ludzie mają tendencję do podbijania poprzeczki, jak tylko im zaspokoisz coś, co się _wydawało_ tym naturalnym progiem. Pojawiają się całe nowe zawody i gałęzie przemysłu, których 20 lat wcześniej nie przewidziałby żaden fantasta.

"A tak w ogóle nie widzę ucieczki przed transportem zbiorowym, przynajmniej w dużych miastach, zamiast samochodu."

Im bardziej się to zrobi bezucieczkowe, tym więcej ludzi będzie próbowało jakoś uciec choćby dla samego bycia uciekniętym.

" Salariat nie ma jednak możliwości wyboru opcji: więcej czasu, mniej gadżetów."

Jak nie ma jak ma? Czasem czytam opisy życia codziennego ludzi z #UMC i dochodzę do wniosku, że wolę być w #MMC, ale np. nie rezygnować ze snu. Ja bym chciał mieć konto bankowe kogoś z #UMC, ale nie chciałbym np. musieć siedzieć na wielogodzinnych zebraniach, jak polityk czy członek zarządu #kopro.
-
wo
2012/03/27 17:12:12
@bantus
" Inteligentny dom właściwie staje się taką maszyną do mieszkania."

Aha, nie rozumiesz chyba hasła "maszyna do mieszkania". Nie chodziło o zautomatyzowanie czynności domowych, tylko o nawoływanie do beznamiętnego projektowania domów tak, jakby się projektowało jakieś urządzenie przemysłowe - żadnej fikuśności, żadnego zbytku, tylko wyliczyć niezbędną kubaturę i wdrożyć tanią, bo masową, technologię prodkucji tejże. Najpierw były pojedyncze projekty typu Unite d'habitation, potem upiorne betonowe blokowiska, m.in. w Polsce.
-
2012/03/27 18:27:06
@wo
Naturalny próg ludzkich potrzeb możesz sobie sprawdzić, rozmawiając z przeciętnym niemieckim bezterminowo bezrobotnym albo niby-zatrudnionym (Hartz IV).
-
2012/03/27 18:38:28
@wo "tylko o nawoływanie do beznamiętnego projektowania domów tak, jakby się projektowało jakieś urządzenie przemysłowe"

Jej, właśnie dla Le Corbu maszyna była Wielką Namiętnością i on by wszystko umaszynowił, łącznie ze swoim narządem (to ostatnie to tylko moje podejrzenia). Unite byly owszem powtarzalne, ale zupełnie nieprzemysłowy - beton był wylewany na budowie w szalunkach z wąskich listew. Prefab - dopiero po wojnie.
-
wo
2012/03/27 18:51:41
@andrzej
"Naturalny próg ludzkich potrzeb możesz sobie sprawdzić, rozmawiając z przeciętnym niemieckim bezterminowo bezrobotnym albo niby-zatrudnionym (Hartz IV)"

Dolny. Górnego nie mogę.
-
2012/03/27 19:55:45
@ wo

"Ale to jest bardziej kwestia sensownego prawa pracy (i popieram wszystkimi mackami prawo pracy, skutecznie zmuszające pracodawców do respektowania płatnych urlopów, 8-godzinnego dnia itd.)."

Oczywiście. Można podejść też do tego tak: jeżeli możemy ustalić pożądany deficyt budżetowy czy poziom inflacji, to także udział płac w pkb. I jeżeli spada (tak, jak od 20 lat w Europie czy USA), to wprowadzamy regulacje, które w założeniu mają doprowadzić do powrotu do poprzedniego stanu. Czyli prawo pracy, opodatkowanie itd.
-
2012/03/27 21:05:01
Myślałem, że zrobią to ci, co zawsze, ale do tej pory cisza, więc na koniec korekta:

"(ani też nienamiem)"

oczywiście "niemaniem".
-
wo
2012/03/27 21:12:37
Ojej, błędna wersja jest tak urocza, że wyjątkowo zotawię for fun's sake, ale bardzo dziękuję za spostrzegawczość.
-
2012/03/27 21:14:07
To chyba dosc znamienne, ze nobilitowany w PL "salariat" brzmi bardzo podobnie do japonskiego "sarariman" -- symbolu ucisku i niewolniczej pracy w korporacji.
-
wo
2012/03/27 21:21:20
Ojej, to tak samo znamienne jak to, że po japońsku piwo i stek to biru i suteki. Te same słowa w innej tlansklypcji.
-
2012/03/27 21:29:42
No wlasnie. Polski salariat to wybrancy losu i szczesciarze ze stabilna praca, a japonski sarariman to "long working hours, low prestige in the corporate hierarchy, *absence of significant sources of income other than salary*, wage slavery, and karshi." (wiki)
-
2012/03/27 21:33:32
Rilwenie to ja Ci jeszcze dodam, że takie słowo nazywa się gairaigo (i jest ich w japońskim grubo ponad 30 tysięcy). I jak byś chciał je zapisać to katakaną, podobnie jak np. Twoje imię;-)
-
2012/03/27 21:42:55
Nikt mnie nie rozumie :-(
-
2012/03/27 21:52:21
@rilwen1
"Nikt mnie nie rozumie :-("

Chodziło o zestawienie zupełnie różnych konotacji językowych: "salariat" to brzmi dumnie, podczas gdy "sarariman" jest symbolem ucisku, chociaż zjawisko i etymologia nazwy ta sama.

Już dobrze :-)
-
2012/03/27 22:56:45
@sarariman
Aj, zrobiliście mi krzywdę, wydawało mi się od zawsze (pewnie od lektury Neuromancera w liceum) że to jest taki bardziej "biznesmen".

@przykład firmy Cray
He he, to bardzo typowe dla korwinisty, żeby (pomijając skomplikowane szczegóły, na przykład to że firm z "Cray" w nazwie było mnóstwo) dawać jako przykład przedsiębiorczości firmę, która upadła zaraz po tym, gdy państwo przestało dotować produkcję superkomputerów.

Nic nie ujmując Panu Seymourowi, który wielkim inżynierem był.
-
2012/03/27 23:03:58
@wo
"Aha, nie rozumiesz chyba hasła "maszyna do mieszkania"."

Zbyt skrótowo napisałem. Rozumiem, ale po prostu nie mogłem się powstrzymać przed użyciem zwrotu "maszyna do mieszkania" w nowym sensie, jako dom całkowicie zautomatyzowany i w krajach rozwiniętych już praktycznie dostępny dla klasy średniej. Swoją drogą ciekawe jak dzisiaj wyglądałby projekt superjednostki?

Mam chyba jakiś sentyment do modernizmu i to nie tylko uczuciowy, bo młodość i pamiętamy tylko miłe rzeczy, ale też pragmatycznie.

Miałem okazję mieszkać na dobrze zaprojektowanym osiedlu w którym jest dużo zieleni, które jest świetnie skomunikowane (tramwaje, pośpieszne autobusy), na którym są przedszkola, szkoły, wciąż działające domy kultury, dobrze utrzymany park, przychodnie, sklepy osiedlowe, punkty usługowe, praktycznie brak chuliganów, bloki najwyżej czteropiętrowe, w większości punktowce, nieliczne ale jednak garaże, wszystko dobrze utrzymane, jest nawet sztuka - awangardowe rzeźby. Ma to swoje zalety i swój urok.

"Ty też odwołujesz się do założenia, że istnieje jakieś "to", tj. istnieje jakiś określony poziom, który będziemy zaspokajać."

"To" pewnie odzwierciedla jakieś "moje miejsce", w którym mógłbym mieszkać. To prawda. Minusem jest również to, że planowanie rozwoju w jakimś kierunku ogranicza wolność jednostek. Gdzieś jednak istnieje złoty środek między smętnym blokowiskiem, a strasznym gargamelem do którego nie da się dojechać inaczej jak terenówką. Może w głowie mam po prostu jakiś modernizm #MC, a nie taki dla klasy robotniczej.
-
wo
2012/03/27 23:09:47
@bantus
"Gdzieś jednak istnieje złoty środek między smętnym blokowiskiem, a strasznym gargamelem do którego nie da się dojechać inaczej jak terenówką. Może w głowie mam po prostu jakiś modernizm #MC, a nie taki dla klasy robotniczej"

Podejrzewam, że Natura Lucka jest taka, że ten złoty środek nie istnieje. To coś jak z tym, że wszyscy chcą zarabiać więcej od przeciętnej. Więc oczywiście można zaprojektować Idealne Osiedle i zapewne istnieje wiele zbliżonych do tego ideału. Ale jak tylko zapewnisz do tego powszechny dostęp, ludzie zaczną się chcieć czymś odróżnić od sąsiadów (patrz: inżynier Karwowski dostosowujący swoje mieszkanko w bloku do spodziewanego awansu).
-
2012/03/28 08:17:24
@wo
"Dolny. Górnego nie mogę".

Zgadzam się, że nie ma górnego. Ustalenie dolnego to krok w stronę zapewnienia godnego bytu wszystkim minus błąd statystyczny, a nie tylko tym, co nadążają. (Oczywiście z drugiej strony mamy różne dystopie #ubezwłasnowolnienie, no ale nadzieja umiera ostatnia).
-
2012/03/28 10:09:54
@noname
"Którą pierwszy lepszy sąd pracy wysłałby w kosmos"

Ludzie, którzy tam pracowali/pracują mają ogranicznik na donosy: strach przed bezrobociem. Biorący się również z tego, że (o ile mi wiadomo) większość pracodawców robi tam podobnie, przez co raczej należy im się miano właścicieli niewolników.

Sam nie doniosłem z przyczyn prywatnych, które się nie nadają na tego bloga. Ale też dlatego, że skoro wszyscy tam tak robią, to podlaski PIP wydał mi się dziwnie niedoinformowany i bierny. I se pomyślałem że szkoda mojej nafty.
-
2012/03/28 11:06:08
@charliebravo

"He he, to bardzo typowe dla korwinisty, żeby (pomijając skomplikowane szczegóły, na przykład to że firm z "Cray" w nazwie było mnóstwo) dawać jako przykład przedsiębiorczości firmę, która upadła zaraz po tym, gdy państwo przestało dotować produkcję superkomputerów. "

Pogloski o upadku firmy Cray sa mocno przesadzone.

-
2012/03/28 11:16:20
@rockier
Chyba, że naprawdę uważasz, że żyjesz w podobnym standardzie zdrowotnym/żywieniowym/mieszkaniowym, co Twoi rodzice w latach 70-tych, albo dziadkowie w latach 50-tych.

Standardu mieszkaniowego rodziców czy też dziadków raczej w najbliższym czasie nie osiągnę, no chyba że do przez najbliższe 30 lat będę zanosił do banku większą część wypłaty.
-
2012/03/28 11:35:34
Standardu mieszkaniowego rodziców czy też dziadków raczej w najbliższym czasie nie osiągnę, no chyba że do przez najbliższe 30 lat będę zanosił do banku większą część wypłaty.

Nie mówimy o pojedynczych przypadkach rodziców czy dziadków z arystokracji czy wyższej burżuazji.
-
2012/03/28 11:51:28
@airborell

"Nie mówimy o pojedynczych przypadkach rodziców czy dziadków z arystokracji czy wyższej burżuazji."

Moj prapradziadek mial duzy majatek na Smolenszczyznie, chlip chlip.
-
2012/03/28 12:26:48
@ramone.alcin
"Pogloski o upadku firmy Cray sa mocno przesadzone."
Napisałem że było wiele firm Cray, ale oczywiście zamiast sprawdzić o co cho, musisz walnąć głupiego onelinera. W (morderczym) skrócie:
- Seymour Cray opuścił CDC (której był współzałożycielem) bo męczyła go praca w dużej organizacji, biurokracja, i tak dalej, w 1972 roku. CDC walczyło jeszcze jakieś 20 lat, ale miało coraz mniej do czynienia z superkomputerami, ostatecznie rozpadło się na kawałki.
- Sam Cray założył Cray Research, Inc. którego produktem były Cray-1 i Cray-2, oraz cała linia komputerów (upraszczając) od nich się wywodzących, wszystkie te X/Y-MP. Jak poprzednio, rosnąca firma znudziła go, i założył sobie nową. Cray Research zostało przejęte w 1996 przez SGI, w 2000 sprzedane do Tera, Inc. Tera zmieniła sobie nazwę na Cray, Inc. tuż po przejęciu.
- Nowa firma Craya nazywała się Cray Computer Corporation, produkowała pojechane Cray-3 (arsenek galu, niemal udało się wdrożyć jeden egzemplarz) i Cray-4 (którego nie skończono, bo...): "filed for Chapter 11 bankruptcy March 24, 1995."
- Cray założył SRC Computers, ale krótko potem zginął w wypadku samochodowym.

Czyli: CDC się rozlazło i nie zajmowało się superkomputerami, Cray Research Inc było przekazywane z rąk do rąk i ostatecznie posłużyło do nadania innej firmie legendarnej nazwy, Cray Computer Corporation zbankrutowała, SRC sobie żyje i cośtam dłubie. Hardly a success story. A wszystkie finansowe sukcesy firm Craya w latach 70-80 odbywały się de facto za rządowe pieniądze. Skończyła się zimna wojna, skończyły się sukcesy.
-
2012/03/28 14:06:22
@airborell
Nie mówimy o pojedynczych przypadkach rodziców czy dziadków z arystokracji czy wyższej burżuazji.

Mówiłem o zwykłych 3-4 pokojowych mieszkaniach położonych na osiedlu z normalną infrastrukturą (place zabaw, trawniki i takie tam).
-
2012/03/28 16:30:42
Mówiłem o zwykłych 3-4 pokojowych mieszkaniach

I one były niby standardem w latach 50?
-
2012/03/28 19:28:15
@naturalucka
"Ludzie, którzy tam pracowali/pracują mają ogranicznik na donosy"

Co oznacza, że Szef nie potrzebuje im wciskać umów dziesięcioletnich i spokojnie może ich zatrudniać na czarno albo na śmieciówkę, a zwalniać środkowym palcem, bo skoro kontrola nie przyjdzie...
-
2012/03/28 22:10:31
@noname
"bo skoro kontrola nie przyjdzie..."

Nie wiem, czy nie przyjdzie. Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi, bo powody na opieszałość PIPu ssałem jednak z własnego palca.
-
2012/03/29 00:12:51
@naturalucka
"Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi"

To ja niestety nie jestem w stanie Ci wyjaśnić, dlaczego w odpowiedzi na informację o zasadniczej wadzie umowy dziesięcioletniej, zacząłeś opowiadać o strachu pracowników. Który to strach powoduje, że pracodawca w ogóle nie musi się przejmować przepisami.
-
2012/03/30 19:44:31
@ramone.alcin
"typowy programista uwaza sie za samotnego wilka stepowego, ktory poradzi sobie z kazdym problemem zyciowym bo opanowal tajniki C++"

Ten stereotyp jest tak bardzo nieaktualny jak ten z niedomytym informatykiem w kapciach i flaneli. Szkoda nawet klawiatury, żeby tłumaczyć dlaczego.
-
2012/04/12 08:59:39
@technologia a bezrobocie
Cudzy blog to nie miejsce, żeby wykładać rozwlekle własny obraz świata, więc tylko skieruję do Bendyka, prezentującego opinię zbieżną z moją: bendyk.blog.polityka.pl/2011/10/26/no-to-po-robocie-nie-ma-pracy-i-nie-bedzie/
Omawia ksiązkę gości z MIT, która wydaje się warta przeczytania.

@po co tyle pracować
Tu z kolei: www.polityka.pl/rynek/ekonomia/1524485,2,szwedzka-awantura-o-emerytury.read, mowa jest (ostatni śródtytuł) o dyskusji, którą rozpoczął w Szwecji niejaki Paulsen, pytając o to samo co ja.
A tak w ogóle, już Karol Marks stwierdził, że prawdziwy wyzysk nie polega (tylko) na odmwianiu robotnikom pieniędzy, lecz na zabieraniu im czasu ;)