|
Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Drogowego roku 2012
A na froncie drogowym - zaczyna się właśnie rok, w którym oddanych będzie najwięcej nowych odcinków autostrad i dróg ekspresowych w historii. Nigdy tak dużo się nie budowało i już nigdy tak dużo się nie będzie budować, bo ukończenie najważniejszych projektów to perspektywa najbliższych paru lat. sobota, 07 stycznia 2012, wo
TrackBack
Komentarze
symeones
2012/01/07 12:19:17
A na Maku w jakim programie się takie mapki rysuje jak Painta nie ma? :)
2012/01/07 12:26:54
@A na Maku w jakim programie się takie mapki rysuje jak Painta nie ma? :)
Na iPadzie można nawet wprost na ekranie, tylko trzeba mocno przyciskać kredkę. 2012/01/07 13:33:21
Na północy chyba ciągle boją się Niemców i jeszcze długo z Trójmiasta do Niemcowa trzeba będzie posuwać się powoli przez zasieki przeciwczołgowe, czyli wsie i miasta wszelakie. Ech, sensownej ekspresówki na całej trasie to chyba nie ma nawet w planach (poza odcinkiem Trójmiasto-Lębork, który powstanie niewiadomokiedy). Bida z nendzom.
Noale fakt, że do Wsiawy już prawie po ludzku można dojechać autostradą przez Toruń, potem nową drogą na Płoński i częściowym OSem na Łomianki. Swoją drogą trafiłem ostatnio na bilety na JetAira za 159 zeta w jedną stronę i chwilowo poczułem się jak w normalnym kraju. 2012/01/07 13:40:59
Z ekspresówkami kilka żenujących wpadek - po co było unieważniać gotowe przetargi na S7 - wiadomo, że one nie wystarczą do bezkolizyjnego przejazdu Warszawa-Kraków, ale jednak gdyby nie odwołano tego co odwołano, i tak opłacałoby się bardziej przed Kielce niż przez Katowice.
Prawdziwym testem będą wylotówki z Warszawy, ostatnio znów optymistyczniej o nich się mówi, obwodnica Marek i wylot południowy na S7 i S8 to powinien być dla Tuska plan minimum. Do Trójmiasta i tak będzie się przez Łódź, ale okolice Łomianek też wypadałoby skończyć... 2012/01/07 13:42:24
@bartolpartol
Według informacji od "tubylców", między Sławnem a Koszalinem są już plany nowej drogi (ekspresowej?) omijającej szerokim łukiem wszystkie wioski. Przebieg trasy został zatwierdzony, nie wiadomo niestety kiedy coś sie zacznie dziać w terenie. 2012/01/07 13:48:22
@bartolpartol
Mówisz o 22? Z tego co widziałem to leci nią mało samochodów (dobowo po 3-4 tys. sztuk) i chyba dlatego, nie ma jej nawet w planach jako S22. Dobrze, że chociaż S6 i S10 zamierzają zbudować. @sieć drogowa Stąd się chyba bierze frustracja miłośników kolei - czekali nie wiadomo ile na swoją kolej i gdy już, już, było blisko to Nowak zabrał im ulubioną zabawkę a TLK jeszcze podolewało oliwy do ognia organizując przetargi na remonty z jakimiś kosmicznymi datami i oddalając sieć 160-tek na jakiś rok 2020. 2012/01/07 14:16:08
@fksiegowy
"Według informacji od "tubylców", między Sławnem a Koszalinem są już plany nowej drogi (ekspresowej?) omijającej szerokim łukiem wszystkie wioski. Przebieg trasy został zatwierdzony, nie wiadomo niestety kiedy coś sie zacznie dziać w terenie." Na moim blogu powoływanie się na tubylców? Nie tylko między Sławnem a Koszalinem, a między obwodnicami Słupska a wschodnim obejściem Szczecina S6 wszędzie ma już DŚU (malutki fragment w postaci obwodnicy Nowogardu już istnieje). Natomiast proszę nie narzekać na DK6 i DK22, Niemcy je bardzo ładnie zbudowali i całkiem przyjemnie się nimi jedzie nawet dzisiaj. @gfw "i tak opłacałoby się bardziej przed Kielce niż przez Katowice." Moim zdaniem, cały czas się opłaca (zwłaszcza póki trwa upgrade gierkówki do S8). 2012/01/07 14:17:36
Mamy nowego gracza na rynku:
wyborcza.pl/1,75248,10924317,Zamiast_A1_bedzie_gierkowka__Wszystko_przez_Eurostat.html 2012/01/07 14:36:16
@DK6/S6
Oczywiście nie jest tak, że się nic nie dzieje. Z Trójmiasta do Słupska jest nowa droga, na całej trasie pojawiają się obwodnice. Są spore odcinki dobrej jakości. I jest ich coraz więcej (choć część remontów była robiona po polsku i po paru latach od remontu zaczynają się pojawiać koleiny). Ale dopóki całość nie będzie dwujezdniowa to dalej będzie niebezpieczna i mało komfortowa trasa. A to jedyny sensowny wylot z północnej Polski do cywilizacji na zachodzie. @plasot Nie wiem jaki jest ruch w tygodniu, bo głównie jeżdżę weekendami, kiedy nie ma ciężarówek, ale pamiętam, że na tej trasie w tygodniu potrafi być spory ruch. Ale nie jestem w stanie ocenić jak się on ma do podanych przez Ciebie kilku tys. samochodów na dobę. W każdym razie, przynajmniej tymczasem, wygląda na sporo większy niż na pomorskim odcinku A1. 2012/01/07 14:42:11
@bartol
"to jedyny sensowny wylot z północnej Polski do cywilizacji na zachodzie" (...) "W każdym razie, przynajmniej tymczasem, wygląda na sporo większy niż na pomorskim odcinku A1" Zauważ, że pod koniec roku z Gdańska i okolic bardzo sensownym wylotem do zachodniej cywilizacji będzie combo A1 + A2. Wtedy ruch na pomorskim odcinku A1 może nawet bardzo wzrosnąć - a ruch na DK6 spadnie. 2012/01/07 14:50:12
@WO
... na tej mapce udały Ci się jedynie granice RP... ;-) @bartolpartol DK6 pomiędzy Trójmiastem a Szczecinem przenosi obecnie niezbyt duży ruch. Tam póki co potrzebny jest nowy wylot z Trójmiasta omijający Rumię i Wejherowo oraz obwodnice kilku większych miast, zwłaszcza Koszalina. Obwodnicę Słupska oddano do ruchu w ub. roku i jest ona fragmentami jednojezdniowa ekspresówką (a w zasadzie na odwrót - fragmentami jest dwujezdniowa, tylko przy węzłach). Jeśli buduje się obwodnice jednojezdniowe, to już samo mówi za siebie o ruchu jaki tam jeździ. S6 na całym odcinku Trójmiasto-Szczecin nie powinna być budowana wcześniej jak w kolejnej dekadzie, bo realizacja jej wcześniej nie wykaże minimalnej efektywności ekonomicznej, a z kolei budowanie jej teraz w postaci ekspresówki jednojezdniowej jest bez sensu (poza kilkoma obwodnicami). Co do wylotówek z Warszawy.... poza wylotowką na Łódź i Poznań (A2) nie powstanie nic wcześniej jak w 2016 roku. Choć warszawska Gdaka obiecuje wylotówkę na Katowice (obw. Raszyna) już w 2015... ale oni tak obiecują od wielu lat - w 2004 mówili, że ta trasa będzie w 2007.... Nieudolność warszawskiej Gdaki doszła już do tego stopnia, że całą S17 do Warszawy przejęła lubelska Gdaka. PS. Nie wiadomo jeszcze na 100%, czy A2 do Warszawy będzie mieć ową przejezdność pod koniec maja, ale jeśli będzie mieć, to na 27 maja społeczna inicjatywa oddolna z Warszawy zorganizuje masówkę rowerową po A2. 2012/01/07 14:55:22
@wo
Zauważ, że pod koniec roku z Gdańska i okolic bardzo sensownym wylotem do zachodniej cywilizacji będzie combo A1 + A2. Wtedy ruch na pomorskim odcinku A1 może nawet bardzo wzrosnąć - a ruch na DK6 spadnie. No właśnie niezbyt sensownym. Zastanawiałem się swego czasu nad takim wariantem, ale na trasie Trójmiasto-Berlin musiałbym nadłożyć sporo drogi, bo kawał trzeba pojechać w złą stronę. Wychodzi gdzieś w okolicach 300 km ekstra (trzymając się cały czas A1 i A2). To zdecydowanie nie wygląda na dobry interes. Poza tym to ewentualna alternatywa dla Trójmiasta i terenów na wschód i południe odeń, ale nie dla całego Pomorza. 2012/01/07 14:56:52
niewykluczone, że w kolejnym rozporządzeniu Rady Ministrów dotyczącym autostrad i dróg ekspresowych znikną dwie autostrady - A6 koło Szczecina i A8 koło Wrocławia. Jest pewne parcie (zresztą słuszne), by te trasy przemianować z A na S.
2012/01/07 15:03:06
@robert i DK6
Nie znam się na tym, ale być może nie robią dwujezdniowych obwodnic, bo po co, gdy większość trasy jest jedno jezdniowa i jedno pasmowa. Obwodnica Słupska zdaje się mieć rezerwę na łatwą rozbudowę do klasycznej ekspresówki, więc ktoś pomyślał perspektywicznie, co jest pewnym novum w naszym kraju. A nowa droga z obwodnicy Trójmiasta do Lęborka rodzi się w jakichś koszmarnych bólach i nawet już tej szopki nie śledzę. 2012/01/07 15:21:27
@bartolpartol
Mówiłem o tej mapce: www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/g/GENERALNY_POMIAR_RUCHU_2010/Mapa_GPR2010_zDW.pdf Tę liczbę samochodów na 22 to trochę wybiórczo wziąłem, 4 tys. to jest u mnie (odcinek Gorzów-Wałcz-Chojnice), przy Trójmieście jest tego więcej. Ruch na 6, który jak na całe Pomorze, jest całkiem spory, to i tak nie sięga tych ilości samochodów co przetaczają się po S7/7. 2012/01/07 15:22:00
Na obwodnicy Słupska jest rezerwa, bo teraz tak się planuje. Co nie zmienia w niczym faktu, że w perspektywie 20-letniej nie wyszła opłacalna realizacja tej obwodnicy od razu w wersji dwujezdniowej. Myślę, że dobudowa drugiej jezdni dokona się najwcześniej za 15 lat, wraz z realizacją calej S6.
Masz rację, że z Gdańska do Berlina nie będzie opłacalne jechanie przez Łódź. Jednak będzie już oplacalne jechanie do Nowych Marzy, by potem zjechać na DK5 do Poznania (w części już S5). To znakomity skrót i wtedy odległość Gdańsk - Berlin via Szczecin vs via Nowe Marzy-Poznań jest porównywalna, z przewagą tej drigiej trasy, gdyż w 80 procentach będzie ona po autostradach. 2012/01/07 15:29:44
DK22 nie jest planowana do uekspresowienia. Z dwóch głównych powodów - zbyt małego ruchu i przebiegu przez obszary chronione.
2012/01/07 16:07:00
@robert
"... na tej mapce udały Ci się jedynie granice RP... ;-)" A nawet tutaj gumką się trochę zmachnąłem w Lubuskiem - maluczko, a będzie skandal, CYNGIEL MICHNIKA KWESTIONUJE GRANICĘ NA ODRZE I NYSIE... oczywiście, nie oddaję proporcji ani współrzędnych geograficznych, ale mam nadzieję, że chociaż nic nie pomyliłem co do tego, gdzie coś z grubsza budują (albo i nie budują). 2012/01/07 18:46:33
"Nigdy tak dużo się nie budowało i już nigdy tak dużo się nie będzie budować, bo ukończenie najważniejszych projektów to perspektywa najbliższych paru lat"
Jakby zaśpiewał Linda ze Świetlikami: "już nigdy nie będzie tyle pieniędzy z Unii". 2012/01/07 18:59:21
I nie wiadomo, czy ktoś będzie kiedyś budował. GDDKiA rządzona przez prawników niedługo będzie miała na sumieniu paru bezrobotnych, bo np. nie uwzględniła w projekcie, że teren jest zalewowy i nic jej kilkumiesięczna powódź nie obchodzi tylko ciśnie wykonawców.
2012/01/07 20:07:44
@plasot
Tę liczbę samochodów na 22 to trochę wybiórczo wziąłem, 4 tys. to jest u mnie (odcinek Gorzów-Wałcz-Chojnice), przy Trójmieście jest tego więcej. No wybiórczo, bo na 6 jest średnio pod 10 tys. A na 7 pirazyoko 15 tys. Biorąc pod uwagę, że 7 będzie miała alternatywę w postaci A1/A2, a 6 nie, zbudowanie S6 trzymałoby się kupy, jeśli trzyma się robienie S7 (gdzie ruch pewnie już zaczął spadać po dociągnięciu A1 do Torunia). 2012/01/07 20:40:49
@wo
"Moim zdaniem, cały czas się opłaca (zwłaszcza póki trwa upgrade gierkówki do S8)." Teraz (i - jak dla mnie - w przeszłości) to oczywiste. Chodziło mi o czas, jak skończą budować, to co zaczęli (czyli przez Kielce tylko upgrade obwodnicy, przez Katowice jednak sporo więcej). 2012/01/08 00:09:15
Pytanie laika (jeśli WO pozwoli). Czy i na kiedy planuje się jakikolwiek sensowny wjazd do Krakowa od strony Warszawy na 7? Tzn. ja wiem, że upgrade do S7 ma być do 2017, ale czy to realne?
Jechałem tamtędy ostatnio kilkakrotnie i kilkadziesiąt kilometrów przed Krakowem wspominam jako dramat: znaczący spadek jakości drogi połączony ze wzrostem natężenia ruchu. Mapa z linku plasota wskazuje, że to tylko moje subiektywne wrażenie, ale jednak kontrast między wylotem na Warszawę a pozostałą infrastrukturą drogową Krakowa razi. 2012/01/08 00:53:46
@adaml
"A dlaczego nie można kliknąć fejsbukowego "like" przy Twoich wpisach?" Taki mój mały, prywatny fakulec pod adresem Zuckerberga. 2012/01/08 01:17:31
@plopli
"Pytanie laika (jeśli WO pozwoli). Czy i na kiedy planuje się jakikolwiek sensowny wjazd do Krakowa od strony Warszawy na 7? Tzn. ja wiem, że upgrade do S7 ma być do 2017, ale czy to realne? " Niejeden by chciał to wiedzieć. To jest dzisiaj zbyt daleka perspektywa. Najpierw będziemy się gdzieś około 2014 musieli otrząsnąć z tego szału inwestycyjnego i policzyć swoje i unijne pieniądze. Mam nadzieję, że WO pozwoli tu umieścić link do konkurencyjnej mapy autorstwa jednego z aktywniejszych uczestników forum SSC (może trafi się jeszcze jakiś czytelnik tego bloga, który tam nie zagląda). Mapa zawiera m.in. planowane terminy oddania budowanych już odcinków autostrad i esek. Duża ilość koloru czerwonego jest budująca. Trochę mniej optymistycznie wygląda łączna długość żółtych kresek (rozpisane przetargi), z kolei niebieskie są powodem mojego nieustającego szacunku dla ekipy Grabarczyka - widać, ile załatwiono w ostatnich latach papierków, ale wcale nie jestem pewien, że wszystko co niebieskie powstanie w ciągu najbliższej dekady. 2012/01/08 12:28:34
@oszust1 i mapka
To ciekawe, bo wygląda na to, że dwujezdniowa ekspresówka ze Słupska do Goleniowa ma już DŚU. Pewnie tylko nie wiadomo kiedy będzie w robocie. Z kolei nic lub prawie nic się nie dzieje z drogą "lęborską" i najwyraźniej nie ma żadnych planów dla odcinka Lębork-Słupsk (niby droga jest nowa i szeroka, ale debile szaleją i jest niebezpiecznie). Niedobrze. 2012/01/08 13:18:32
@oszust
"Mam nadzieję, że WO pozwoli tu umieścić link do konkurencyjnej mapy " Jakiej tam znowu konkurencyjnej. Jam jeno skromny plagiator. Jedyne co mam na swoje usprawiedliwienie to to, że w tym kraju przydałoby się więcej mainstreamowych dziennikarzy plagiatujących materiały z SSC. Ja naprawdę na własne oczy widziałem dziennikarza "Gazety Wyborczej" przekonanego, że autostrad nie buduje się wcale, bo tak zrozumiał artykuły z prasy na ten temat. 2012/01/08 14:39:45
@wo"Ja naprawdę na własne oczy widziałem dziennikarza "Gazety Wyborczej" przekonanego, że autostrad nie buduje się wcale, bo tak zrozumiał artykuły z prasy na ten temat."
Pełno jest też ludzi od "przed wojną pociągi jeździły szybciej": wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/nowak-jeszcze-nic-przelomowego-sie-nie-udalo-mowie,1,4991669,wiadomosc.html (wywiad z Nowakiem na onecie). 2012/01/08 15:33:23
@plasot
"przed wojną pociągi jeździły szybciej" Przed wojną ekspres pokonywał trasę Gliwice-Wrocław w 1:25, dziś najszybciej w 2:08. Ilość przystanków taka sama. 2012/01/08 16:36:10
@nonamenoneed
"Przed wojną ekspres pokonywał trasę Gliwice-Wrocław w 1:25, dziś najszybciej w 2:08. Ilość przystanków taka sama." No i luxtorpeda do Zakopanego i Piękna Helena !!1!1!oneone A że po uśrednieniu to jednak było wolno i (przede wszystkim) drogo, to już mało kto pamięta. 2012/01/08 16:46:12
@nonamenoneed "Przed wojną ekspres pokonywał trasę Gliwice-Wrocław w 1:25, dziś najszybciej w 2:08. Ilość przystanków taka sama."
I przy okazji należał do DRG a jego krewniak pobił rekord prędkości dla wagonów motorowych (215 km/h) oraz rekord średniej prędkości pomiędzy stacjami. Polskie wagony motorowe w tym samym czasie osiągały 140 km/h. To samo DRG mialo także rekord prędkości dla lokomotyw parowych (201 km/h), najszybszy polski parowóz w tym samym czasie osiągał 140 km/h. Chyba się zgodzisz, że jednak PKP nie powinno się porównywać z DB? 2012/01/08 16:50:54
@tarhim "No i luxtorpeda do Zakopanego i Piękna Helena !!1!1!oneone"
Nom, Luxtorpeda w takich dyskusjach zawsze się pojawia, za to mało kto uznaje, że porównywanie 20 tonowej drezyny z 500 tonowym ekspresem na górskim, krętym szlaku nie ma sensu. 2012/01/08 16:59:39
@plasot
"Nom, Luxtorpeda w takich dyskusjach zawsze się pojawia, za to mało kto uznaje, że porównywanie 20 tonowej drezyny z 500 tonowym ekspresem na górskim, krętym szlaku nie ma sensu" I w ogóle brakuje tutaj tego podstawowego pytania: czy cały tor ma być zarezerwowany dla niewielkiego pociągu z miejscami wyłącznie klasy pierwszej, którym elita sobie pędzi na letnisko - czy jednak ekspres musi dzielić tor z osobowymi, towarowymi, podmiejskimi etc. A więc niestety nie może pędzić "ile mu fabryka dała", tylko "ile mu semafor pokazuje". 2012/01/08 17:20:37
@tarhim
"A że po uśrednieniu to jednak było wolno i (przede wszystkim) drogo, to już mało kto pamięta". "Po uśrednieniu" to działa na głównych trasach. Poza nimi wciąż mało się robi, więc póki co mamy tylko dłuższe przesiadki z okazji remontów dworców w węzłach. Czas nadrobiony na głównej trasie skutecznie zjada dojazd do węzła z prędkością maksymalną 30, 40 lub 50 km/h. Ale może to taki program ratowania PKSów. 2012/01/08 20:57:36
Alez prosze sie tak nie obrazac na "mistrzostwa w mundialu"! W tym kraju czesto jest tak, ze "niedasie" az nie pojawi sie realna i pewnie osadzona w czasie grozba katastrofy i kompromitacji narodowej polaczonej z slusznym gniewem ludu - wtedy w cudowny sposob okazuje sie, ze jakos dasie. O to, ze "dasie" zwykle spoznia sie o pol roku, rzeczywiscie mniejsza, ale zaslug pana prezesa Surkisa i jego zdolnosci "organizacyjnych" lekcewazyc nie wolno i niejeden toast w tej intencji przy okazji jakiegos zaciesniania przyjazni polsko-ukrainskiej wzniesiony byc powinien.
Jasne, ze lepiej byloby nauczyc sie pracowac w sposob systematyczny i zorganizowany, ale poki co nalezy byc wdziecznym tym, ktorzy zsylaja na naszych politykow sytuacje kryzysowe. 2012/01/08 21:23:34
@przedwojenne pociągi
My point was: skoro 70 lat temu można było na tej samej trasie jechać o jedną czwartą szybciej niż dziś (i to nie była salonka dla elit, tylko pociąg roboczy dla MC, coś jak dzisiejszy poranny ekspres KRK-WAW), to coś jednak nie bangla, a teza o przedwojennych pociągach nie jest całkiem absurdalna. Ani przez sekundę nie próbowałem porównywać średniej wszystkich pociągów na wszystkich liniach. Dziękuję i odlurkowuję się. 2012/01/08 21:44:03
@wersy
"Alez prosze sie tak nie obrazac na "mistrzostwa w mundialu"! W tym kraju czesto jest tak, ze "niedasie" az nie pojawi sie realna i pewnie osadzona w czasie grozba katastrofy i kompromitacji narodowej polaczonej z slusznym gniewem ludu - wtedy w cudowny sposob okazuje sie, ze jakos dasie (...) Jasne, ze lepiej byloby nauczyc sie pracowac w sposob systematyczny i zorganizowany, ale poki co nalezy byc wdziecznym tym, ktorzy zsylaja na naszych politykow sytuacje kryzysowe" Jednak się oburzam, bo ludzie interesujący się mistrzostwami w mundialu nader często przynoszą mi na bloga jakieś smętne memy świadczące o ich ignorancji - na przykład jakoby te drogi, to w ogóle tylko na ten mundial budowano i jakoby nie było przy tym zwykłej systematycznej pracy planowanej na lata. Tymczasem przez cały czas pracuje się np. nad środowiskowymi uwarunkowaniami dla dróg, które będą budowane po 2015. Nie wiesz, jak się buduje drogi, więc nie oceniaj, czy się je buduje w sposób systematyczny i zorganizowany. Idź sobie lepiej na jakiegoś bloga, na którym mile widziane są rozważania o wyższości Ronaldo nad Rivaldo. 2012/01/08 21:57:22
@nonamenoneed "My point was: skoro 70 lat temu można było na tej samej trasie jechać o jedną czwartą szybciej niż dziś (i to nie była salonka dla elit, tylko pociąg roboczy dla MC, coś jak dzisiejszy poranny ekspres KRK-WAW), to coś jednak nie bangla, a teza o przedwojennych pociągach nie jest całkiem absurdalna."
Ale to nie jest takie proste. Mówimy tutaj o osiągnięciach jednej z najnowocześniejszych (jak nie naj) przedwojennej kolei, która je wyśrubowała tak, że nawet jej następczyni, DB, musiała wejść na kolejny poziom technologiczny by je pobić. Poziom, który my osiągniemy dopiero z rozwojem KDP. 2012/01/08 22:29:24
Ale kto tu mówi o luxtorpedach? Przed wojną czas przejazdu na linii Wrocław - Jelenia Góra wynosił:
- dla osobowego: niecałe trzy godziny, - dla przyspieszonego i pospiesznego: niecałe dwie godziny. Gdyby kto nie wierzył: www.deutsches-kursbuch.de/1_136.htm W tej chwili pospieszny jedzie trzy i pół godziny, osobowy 3:45. Aha - to jest linia łącząca czwarte największe miasto w Polsce z dwiema byłymi stolicami województw (obie ok. 100 tysięcy) i mająca ogromne znaczenie turystyczne, jako główne połączenie z Sudetami Zachodnimi i częścią Środkowych. Ta linia to jest wielki wyrzut sumienia dla wszystkich osób odpowiedzialnych za kolej w Polsce po 1989 roku (oczywiście takich wyrzutów sumienia jest więcej). 2012/01/08 22:48:00
@airborell
"Aha - to jest linia łącząca czwarte największe miasto w Polsce z dwiema byłymi stolicami województw (obie ok. 100 tysięcy) i mająca ogromne znaczenie turystyczne, jako główne połączenie z Sudetami Zachodnimi i częścią Środkowych" No właśnie, a wtedy jednak to był cul-de-sac Rajchu. Teraz po prostu więcej ludzi się przewala na tych trasach. "Ta linia to jest wielki wyrzut sumienia dla wszystkich osób odpowiedzialnych za kolej w Polsce po 1989 roku" Raczej dla PRL, który - jak wiadomo - nie inwestował w "ziemie odzyskane". Niepodległa Rzplita najpierw to wszystko podłączy do sieci drogowej - już to jest całkiem zaawansowane - a potem do kolejowej. 2012/01/08 23:27:06
@wo
No właśnie, a wtedy jednak to był cul-de-sac Rajchu. Teraz po prostu więcej ludzi się przewala na tych trasach. Czy byłbyś uprzejmy wyjaśnić, w jaki sposób ewentualne zwiększenie ilości pasażerów ma wpływać na zmniejszenie prędkości pociągów? Ja nie widzę związku, ale może się nie znam. Moim zdaniem wyjaśnienie jest inne - w roku 1939 kolej miała zupełnie inne znaczenie dla gospodarki - to był główny sposób transportu ludzi i towarów w wysoko rozwiniętej gospodarce Niemiec. Zgaduję, że wobec tego była dochodowa i była w stanie wypracować środki na utrzymanie torów. Teraz kolej ma znaczenie pomocnicze wobec transportu drogowego, zarówno w ruchu osobowym jak i towarowym i jest deficytowa. W związku z tym problem krótkiej kołdry połączone z niewydolnością PKP spowodował to co dopiero niedawno i powoli zaczęto odwracać - powolny rozpad sieci kolejowej w PL. Problem zdecydowanie nie zaczął się w III RP - w PRL miałem przyjemność pokonywać w tamtych okolicach pociągiem trasę Kamienna Góra - Lubawka, w czasie około godziny. Odległość wg. Google Maps 10.1 km. O ile pamięć mnie nie myli to koleją to było 14 km. Pamiętam wrażenie, jakie zrobił na mnie ogromny totalnie zapuszczony i niemal opuszczony dworzec kolejowy w Lubawce. 2012/01/08 23:28:43
@pohjois
"Czy byłbyś uprzejmy wyjaśnić, w jaki sposób ewentualne zwiększenie ilości pasażerów ma wpływać na zmniejszenie prędkości pociągów?" Na zupełnie pustym torze można sobie pojechać z maksimum tego, co nam ogranicza technika. Gdy trzeba się wcisnąć między jeden skład a drugi, czasem trzeba dodatkowo zwalniać. 2012/01/08 23:56:51
@airborell "Ta linia to jest wielki wyrzut sumienia dla wszystkich osób odpowiedzialnych za kolej w Polsce po 1989 roku (oczywiście takich wyrzutów sumienia jest więcej)."
Jedną z pierwszych rzeczy jakie nowe władze zrobiły po wycofaniu się Niemców było zapakowanie całej trakcji elektrycznej, drugich torów na niektórych odcinkach, elektrowozów, taboru i osprzętu i wysłanie tego do Związku Radzieckiego. Oczywiście ostatnie 20 lat też było do bani, ale niedawno chociaż troszkę się ruszyło (jesli wierzyć tej mapie): img843.imageshack.us/img843/3818/21listopad2011.png 2012/01/09 00:03:54
@wo
I w ogóle brakuje tutaj tego podstawowego pytania: czy cały tor ma być zarezerwowany dla niewielkiego pociągu z miejscami wyłącznie klasy pierwszej, którym elita sobie pędzi na letnisko - czy jednak ekspres musi dzielić tor z osobowymi, towarowymi, podmiejskimi etc. A więc niestety nie może pędzić "ile mu fabryka dała", tylko "ile mu semafor pokazuje". Ten mem jest kuzynem innego, "Za króla Sasa list z Warszawy do Krakowa szedł 24 godziny, a teraz, panie..." - nikomu nie przyjdzie do głowy, że tyle listów, ile wtedy przez miesiąc jechało dyliżansami, dzisiaj pewnie wysyła codziennie niejedna firma. 2012/01/09 01:19:43
"Raczej dla PRL, który - jak wiadomo - nie inwestował w "ziemie odzyskane". Niepodległa Rzplita najpierw to wszystko podłączy do sieci drogowej - już to jest całkiem zaawansowane - a potem do kolejowej."
Tylko że to "potem" to już będzie zupełnie niepotrzebne, bo wszyscy chętni pojadą A8/S8/A2 własnym samochodem albo polskim busem. 2012/01/09 05:56:09
@wo: no sorry, odleciałeś.
1. Sudety nie były żadnym "cul-de-sac Reichu", ale ważnym gospodarczo regionem o dużym znaczeniu turystycznym (z Berlina było bliziutko w Karkonosze!). Cul-de-sac to one się stały w Polsce. 2. Argument, że teraz jeździ tam więcej pociągów niż wtedy i dlatego jadą one dłużej, jest kompletnie oderwany od faktów i zdrowego rozsądku. Obejrzałeś w ogóle linkowany przeze mnie rozkład z 1939 roku? Porównaj go z tym, co jest obecnie. Czas jazdy nie wynika z konieczności przepuszczania kogokolwiek, tylko z kompletnie zdewastowanych torów. Zresztą kogo tu przepuszczać, skoro czas przejazdu pospiesznego różni się od czasu przejazdu osobowego raptem o 15 minut? @plasot: Rzeczywiście Sowieci znaczną część infrastruktury kolejowej (i nie tylko) z Ziem Zachodnich rozebrali, ale za PRL ją odbudowano. W połowie lat 90. jechałem z Wrocławia do JG pociągiem około dwóch godzin. Kompletna zapaść infrastruktury na tej linii jest już wyłączną zasługą władz niepodległej III RP i jej polityki wobec kolei. @pohjois: ale Kamienna Góra - Lubawka jest linią boczną, lokalną, bez znaczenia (zwłaszcza jeśli nie było możliwości przejazdu za granicę). Nie ma porównania z linią Wrocław-JG, w której zasięgu mieszka jakieś pół miliona ludzi (bez Wrocławia i jego okolic) i którą mogłoby jeździć drugie tyle turystów. Których III RP skutecznie do kolei zniechęciła, obawiam się (podobnie jak gothmucha) bezpowrotnie. 2012/01/09 07:46:46
Uzupełniając dyskusję o szybkości przedwojennej kolei, powiem że na linii Kołobrzeg-Piła obecnie pociągi jeżdżą znacznie szybciej niż w 1939 (wg rozkładu Airborella), najzwyklejsze osobowe, zatrzymujące się w tych samych miejscach.
2012/01/09 09:00:40
A żeby nie było tylko porównywania się z Reichsbahn, zajrzałem na połączenie między stolicami (obecnie) drugiej i trzeciej największej polskiej aglomeracji.
Przed wojną (rozkład 1936): najkrótsze połączenie pociągiem pospiesznym Katowice-Kraków 1:03, inne przyspie W ostatnich latach najkrótsze połączenie wahało się między 1:30 a 2:00, zależnie od rozkładu. Obecnie wynosi ono 2:16. W 2014, po modernizacji, ma osiągnąć 1:07 - czyli mniej więcej tyle co wtedy, gdy premier Składkowski ogłaszał program higienizacji polskiej wsi. Mem "przed wojną pociągi jeździły szybciej" jest po prostu niestety na wielu trasach prawdziwy. I nie ma co zwalać na PRL - na rzeczonych trasach Wrocław-JG czy Kraków-Katowice drastyczne pogorszenie czasów jazdy nastąpiło w ciągu ostatnich 15 lat. Teraz co prawda wreszcie zaczęto niezbędne modernizacje - o 15 lat za późno, bo znaczna część klientów jest dla kolei stracona. A Nowak ma u mnie dużego plusa za uwalenie pomysłu specjalistów od bawienia się kolejkami, czyli KDP, i myślenie kategoriami efektywności podejmowanych działań. W polskim kolejnictwie to była do tej pory wielka rzadkość. 2012/01/09 09:01:50
Zjadło mi akapit: miało być -
"Przed wojną (rozkład 1936): najkrótsze połączenie pociągiem pospiesznym Katowice-Kraków 1:03, inne przyspieszone i pospieszne 1:05-1:20, osobowe ok. 2:00". 2012/01/09 09:48:42
@airborell
Mem "przed wojną pociągi jeździły szybciej" jest po prostu niestety na wielu trasach prawdziwy. Mem "nie ma autostrad" też jest prawdziwy na wielu obszarach kraju, tylko że dość dokładnie tak samo nic nie wnosi. 2012/01/09 10:04:59
Wnosi świadomość o skali zacofania naszej infrastruktury kolejowej - która IMO nie była wcale aż tak bardzo powszechna jeszcze kilka lat temu. A dzięki świadomości tego zacofania wreszcie pojawiło się trochę pieniędzy na modernizacje linii...
2012/01/09 12:08:19
@airborell "Mem "przed wojną pociągi jeździły szybciej" jest po prostu niestety na wielu trasach prawdziwy."
Ze stwierdzeniem "Pociągi przed wojną jeździły szybciej na niektórych trasach" nikt się nie będzie kłócił, ale w narodzie żyje powszechne przekonanie, że w ogóle pociągi przed wojną jeździły szybciej, na co są wyciągane jakieś odkorzenione od zdrowego rozsądku przykłady w stylu Luxtorpedy, połączeń Berlin-Gliwice czy Kraków-Lwów (i do tego pomieszane jeszcze z legendami miejskimi). "ale za PRL ją odbudowano." Co odbudowano to odbudowano, elektryków do Karpacza nie pociągnęli a u mnie np. magistrala do Chojnic już nie odzyskała drugiego toru. " I nie ma co zwalać na PRL - na rzeczonych trasach Wrocław-JG czy Kraków-Katowice drastyczne pogorszenie czasów jazdy nastąpiło w ciągu ostatnich 15 lat." Nie znam się na trwałości położonego szlaku, ale chyba głupie 15 lat nie wystarczy by go zdewastować kompletnie, niektóre z tych zaniedbań muszą sięgać dalej w czasie, np. czas przejazdu pośpiesznego z Piły do Warszawy wydłużył się od lat 90-tych tylko o 15 minut, mimo, że rewitalizację przeszedł tylko podwarszawski fragment trasy. "Zresztą kogo tu przepuszczać, skoro czas przejazdu pospiesznego różni się od czasu przejazdu osobowego raptem o 15 minut? " Jako ciekawostkę, podam, że na wspomnianej trasie Warszawa - Piła, pociąg InterRegio z przesiadką w Bydgoszczy w Regio (gdzie jeden i drugi okazał się zwykłym podmiejskim elektrycznym) jedzie krócej niż bezpośredni pośpiech TLK. Ale to chyba można zwalić na zapchanie trasy. 2012/01/09 12:09:11
@Airborell
Ta linia to jest wielki wyrzut sumienia dla wszystkich osób odpowiedzialnych za kolej w Polsce po 1989 roku (oczywiście takich wyrzutów sumienia jest więcej). Ta linia ładnie się komponuje z tematem drogowym. Parę lat temu kiedy powstawał program inwestycji odtworzeniowych planowane było przeznaczenie w samym tylko 2010 200 mln zł. na linię 274 z 475 planowanych. Jak zwykle największe sumy wpisuje się w najbardziej odległych latach a potem tnie się, tnie się i jeszcze raz tnie się.W rzeczywistości wydaje się znacznie mniejsze środki niż planowano. A linia 274 na odcinku Boguszów Gorce - Jelenia Góra dramatycznie się sypie. Z Janowic do Wojanowa jest już 20km/ha na niemal całej reszcie 30km/h. Ministerstwo Infrastruktury podało, że wysokość środków na modernizację linii kolejowej nr 274 w 2012 r., wyniesie 55,7 mln zł. Tymczasem w projekcie wieloletniego programu inwestycji kolejowych można znaleźć zapis, iż w 2012 r. kwota ta wyniesie jedynie 24 mln zł. Linia ma długość 125 km, co daje nam 250 km długości toru. Przy rocznych nakładach około 40 mln zł, rocznie możemy wyremontować max 14 km toru (cena za km toru ok. 3 mln zł). Remont całej linii przy takim tempie zajmie nam minimum 18 lat. Niestety żaden tor nie wytrzyma nienaruszony 18 lat eksploatacji w standartach utrzymania ZLK Wałbrzych. Tymczasem jest jest to jedna z najbardziej obciążonych linii kolejowych w Polsce (choć przewozy osobowe raczej się zwijają, to przewozy towarowe należą do najbardziej intensywnych w Polsce). A dlaczego jest to akurat dobry wątek przy drogach? Leży przy niej kilkanaście sudeckich kopalni kruszyw (niektóre bardzo duże plus cargo ze strefy kamiennogórskiej, z Wałbrzycha czy KPRG). 90% kruszywa wykorzystywanego przy budowie dróg ma pochodzi właśnie z tego rejonu. De facto to więc jedna z najbardziej rentownych linii w Polsce. Ta linia powinna być nie remontowana tylko kompleksowo zmodernizowana - do 120 km/h (gdzie można, bo teren podgórski i górski) i do dużych nacisków. @Rzeczywiście Sowieci znaczną część infrastruktury kolejowej (i nie tylko) z Ziem Zachodnich rozebrali, ale za PRL ją odbudowano. W połowie lat 90. jechałem z Wrocławia do JG pociągiem około dwóch godzin. Wszystko prawda. Najzabawniejsze jest to, że wywiezienie trakcji przez RKKA zostało sformalizowane. 8 lipca 1945 w porozumieniu zawartym pomiędzy rządami polskim i radzieckim ustalono, że cała sieć kolei elektrycznych na Dolnym Śląsku zarówno tabor jak i wyposażenie zostanie zdemontowana i przewieziona do ZSRR. Równolegle z demontażem trakcji elektrycznej na większości trasy zdemontowano 2 tor. Do 1960 roku zakończono odbudowę wszystkich połączeń kolejowych na Dolnym Śląsku i rozpoczęto proces ponownej elektryfikacji. Trasa JG - Szklarska Poręba została zelektryfikowana dopiero w 1987. W III RP z kolejami w tym regionie właściwie udało się tylko jedno. Przywrócenie połączeń z Czechami na linii 311 Jelenia Góra Szklarska Poręba Harrachov (też wieczny remont, ale czas przejazdu poprawia się). Połączenie z Goerlitz tez wracają (mimo dość żenującego czasu przejazdu). Z drugiej strony np. kolejowe połączenia do Karpacza przestały istnieć, a tamtejszy samorząd sukcesywnie rozbiera infrastrukturę. Linia do Kowar być może będzie rewitalizowana w związku z projektem SKM w JG i Kotlinie, ale tak kuriozalne pomysły jak anihilacja linii do kopalni amfibolitu w Ogorzelcu nie mają chyba żadnego racjonalnego uzasadnienia. @Wnosi świadomość o skali zacofania naszej infrastruktury kolejowej - która IMO nie była wcale aż tak bardzo powszechna jeszcze kilka lat temu. Moda na tatcheryzm w Polsce. Powszechne przekonanie z lat 90tych, że "czas kolei się skończył", bo trzeba dotować przewozy. W latach 80tych linia była lepiej utrzymana przy większych przewozach. Ale też w przeciwieństwie do dróg nie pojawił się wokół tego cały sektor usług (czy jak to nazwać). Są olbrzymie problemy z kompetentnymi podmiotami od studium wykonawczego zaczynając po dozór techniczny, remonty etc 2012/01/09 12:10:29
@Co odbudowano to odbudowano, elektryków do Karpacza nie pociągnęli
"Za Niemca" ta linia nie była zelektryfikowana akurat. 2012/01/09 12:28:33
@zamorano102 ""Za Niemca" ta linia nie była zelektryfikowana akurat."
Jesteś pewien? Nie raz widziałem wspominki, że jednak była. www.zackenbahn.de/Images/2_Vorbild/23_Fahrzeuge/ET31/et31_03.jpg 2012/01/09 12:31:27
Sorry. Sprawdziłem linia do Karpacza podobnie jak do Jakuszyc została zelektryfikowana w 1934 roku.
2012/01/09 12:42:42
Moda na tatcheryzm w Polsce. Powszechne przekonanie z lat 90tych, że "czas kolei się skończył",
Ale zauważ, że to była samospełniająca się przepowiednia. Jeśli nie remontowano linii i nie dbano o choćby w miarę przyzwoitą ofertę (pod względem czasu przejazdu, dogodności połączenia i taryfy), to w lukę wchodziła komunikacja indywidualna albo busiarstwo. Inna sprawa, że te pieniądze, które trafiały na kolej, były przeznaczane nie na inwestycje czy choćby remonty, ale na wydatki wegetatywne, głównie na płace. Ale znów - mści się kwestia braku sensownego nadzoru właścicielskiego, no i braku jakiegokolwiek nacisku ze strony mediów. Coś się pod tym względem zmieniło dopiero niedawno. 2012/01/09 13:01:45
@w standartach
O Chryste Panie na długim bananie. Przepraszam za to. @Ale zauważ, że to była samospełniająca się przepowiednia. Prawda. @to w lukę wchodziła komunikacja indywidualna albo busiarstwo. Jak zaczynałem studia frekwencja na trasie do Wrocławia była ciągle bardzo duża, choć już czas przejazdu zaczął przekraczać 3 godziny. Pod koniec I roku PKS JG wymienił większość taboru i na tej trasie wprowadził zniżki studenckie i emeryckie. Od tego momentu poszło... Zaczęło się wożenie powietrza koleją przez 4 godziny w jedną stronę;-) @Coś się pod tym względem zmieniło dopiero niedawno. Oraz lokalni politycy. U nas dobrym przykładem jest Szklarska Poręba i Karpacz. Burmistrz Karpacza kolei nienawidzi i boi się przywrócenia połączeń (w sensie, że kasa mu zniknie na dotowanie przewozów, choć to się tam nawet rozciąga na niechęć do drezyn retro dla turystów co już trudno zrozumieć; nawiasem pisząc DB było zainteresowane weekendowymi połączeniami Drezno - Karpacz). Linia jest obecnie w fatalnym stanie. Nieco inną postawę prezentuje burmistrz Szklarskiej czy władze JG. Burmistrz Szklarskiej Poręby przejął torowisko do Jakuszyc. Torowisko zostalo prawie w całości oczyszczone. Przywrócono po raz pierwszy od lat 40tych połączenie z JG do Czech (mimo olbrzymiego oporu branży kolejowej, próby zmieniania rozkładów tak, żeby nikt nie jeździł i tak dalej). Osobnym problemem jest PKP Nieruchomości, który tak dba o obiekty na linii do Karpacza, że np. dworzec w Mysłakowicach po 10 latach ze stanu przyzwoitego zmienił się w coś co jest bliskie katastrofie budowlanej. 2012/01/09 14:32:31
@airborell
"Sudety nie były żadnym "cul-de-sac Reichu"," No były w sensie czysto geograficznym. Po prostu "pociąg kończy trasę", a dalej już nie miałeś zaprzyjaźnionego państwa z granicą Schengen, tylko państwo mniej lub bardziej nieprzyjazne. "Obejrzałeś w ogóle linkowany przeze mnie rozkład z 1939 roku? Porównaj go z tym, co jest obecnie. " OK, uznaję wyższość argumentu. 2012/01/09 15:04:20
@airborell
"turystów. Których III RP skutecznie do kolei zniechęciła, obawiam się (podobnie jak gothmucha) bezpowrotnie." Moj kolega z pracy pojechal raz do Polski pozwiedzac, i podroze pociagami traktowal w kategorii "survival". Ponizej probka wrazen innego turysty podrozujacego pociagiem z W-wy do Krakowa: arrupetravels.blogspot.com/2010/08/beware-of-polish-trains-slice-of-life.html Ja tez, im dluzej przebywam poza PL, z coraz wiekszym lekiem planowalbym podroze pociagami po Polsce. (Btw, pierwszy komentarz wymiata.) 2012/01/09 15:24:20
@ramone
"Ponizej probka wrazen innego turysty podrozujacego pociagiem z W-wy do Krakowa:" Hm, dziwne zdanie z puenty: "We asked each other what we could have done to avoid this, but there was nothing". Przecież wystarczyło dopłacić do intercity? 2012/01/09 15:24:40
@plasot
"niektóre z tych zaniedbań muszą sięgać dalej w czasie" Zasadniczo zaniedbania, błędy i wypaczenia ciągną się mniej więcej od Gierka (który jako pierwszy postawił na drogi i w ten sposób zapoczątkował pierwszą rundę zamknięć lokalek), w szczególności mniej więcej wtedy ludzie znający znaczenie pojęcia "utrzymanie bieżące" zaczęli być na kolei w mniejszości. @airborell "Inna sprawa, że te pieniądze, które trafiały na kolej, były przeznaczane nie na inwestycje czy choćby remonty, ale na wydatki wegetatywne, głównie na płace." Żeby było śmieszniej, wraz z odżywaniem gospodarki w 90s przewozy (głównie towarowe) na kolei też przeżyły renesans, tylko zyski z nich zostały przeznaczone nie na inwestycje (choćby odtworzeniowe) tylko na skrośne dotowanie przewozów pasażerskich. @ramone.alcin "Ponizej probka wrazen innego turysty podrozujacego pociagiem z W-wy do Krakowa" ...który to turysta zasadniczo zafundował sobie te wrażenia w 90% na własne życzenie. 2012/01/09 15:25:48
@wo
"Przecież wystarczyło dopłacić do intercity?" Albo do pierwszej klasy. Przy czym mam wrażenie że oni sobie zamienili bilety na IC na bilety na TLK, stąd te 111 zł zwrotu. 2012/01/09 15:26:50
@ramone.alcin
arrupetravels.blogspot.com/2010/08/beware-of-polish-trains-slice-of-life.html No smutno bywa, jak się ludzie języków nie uczą. Bardzo po amerykańsku. 2012/01/09 15:31:00
@ramone.alcin
"survival" Takie notki są świetne, bo przypominają o absurdzie do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni. W takiej, do niedawna zacofanej Hiszpanii drogi i kolej wyglądają zupełnie inaczej i zastanawiam się jak będziemy wyglądali w 2020 i 30, ciekawe czy będziemy choćby na tym poziomie (szczególnie, że przy ich ukształtowaniu terenu, u nas powinno być relatywnie tanio). W Madrycie z lotniska jedzie się 15 min metrem, w Barcelonie podobnie ale pociągiem. Do tego Hiszpanie (pomni (nie)znajomości angielskiego w narodzie) na stacji kolejowej na lotnisk ustawiają ludzi przy bramkach na perony, którzy znają kilka języków i pytają czy wiesz dokąd jedziesz, jak kupić bilet itp. @wo to nie zawsze jest takie proste, w IC da się kupić wygodnie online, chyba że masz fanaberię jechać EuroCity. A to są często jedyne sensowne połączenia w akceptowalnym standardzie, np. Kat-Waw w środku dnia pozwalającymi być w Wawie przed 19. 2012/01/09 15:40:30
@mike.mob
"Takie notki są świetne, bo przypominają o absurdzie do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni" Z opisu autorki wynika, że ona nawet nie zdawała sobie sprawy z tego, że pociągi mają różne kategorie (ani razu nie używa określenia "intercity", które powinno być z grubsza zrozumiałe dla Europejczyka). Podobny "absurd" polegający na tym, że beztrosko idziesz na stację kolejową, kupujesz szokująco tani bilet (zobaczcie, jaka ona jest zdziwiona, gdy dostała stówę z hakiem jakiegoś zwrotu), to potem kończysz w jakiejś osobowej rzeźni, może Ci się zdarzyć wszędzie. Także w starej Unii. Jechałem kiedyś we Włoszech takim pociągiem, że ciężko uwierzyć. 2012/01/09 15:56:43
@andrzej.sawicki
"No smutno bywa, jak się ludzie języków nie uczą." To jest swietna reklama Polski jako kraju docelowego dla turystow z Europy Zachodniej albo USA: "Before coming here, learn Polish or suffer the dire consequences!". 2012/01/09 15:57:49
No były w sensie czysto geograficznym. Po prostu "pociąg kończy trasę", a dalej już nie miałeś zaprzyjaźnionego państwa z granicą Schengen, tylko państwo mniej lub bardziej nieprzyjazne.
Patrząc na wspomniane rozkłady z lat 30., jestem zszokowany właśnie liczbą połączeń transgranicznych. Czy może inaczej - szokujące powinno być raczej to, że dzisiaj takich połączeń prawie nie ma. Z Katowic do Ostrawy jest 95 km A4 i A1, w linii prostej jeszcze mniej. Koleją można jechać: albo eurocity za kosmiczne pieniądze 2 godziny, albo nocnym pospiesznym dwie i pół, albo osobówkami z trzema przesiadkami cztery w jedną stronę. Gdy w Europie bez granic Ostrawa to dla Katowic taki Kraków, tylko z drugiej strony. Są obszary, w których UE, Schengen i tym podobne po prostu nie działają. Jednym z nich są połączenia komórkowe (ok, i tak jest lepiej niż było, ale dane pakietowe dalej są koszmarnie drogie), drugim są transgraniczne połączenia kolejowe, zwłaszcza w zakresie ruchu lokalnego. 2012/01/09 16:12:02
@wo
Z tym co przytaczasz jasne, sami się prosili. Chodziło mi o to, że na największym dworcu w kraju prawie nikt nie zna języków, brak czytelnego oznakowania w jakimś wspólnym języku, łatwo dostępnej kasy dla cudzoziemców, biletomatu, itp. Tym ludziom wiele nie było trzeba, wystarczyło powiedzieć im dlaczego nie mogą kupić tego biletu. 2012/01/09 16:15:07
@ramone.alcin
"To jest swietna reklama Polski jako kraju docelowego dla turystow z Europy Zachodniej albo USA: "Before coming here, learn Polish or suffer the dire consequences!"". No ba, na niedźwiedzie. Kto słaby, ten wróci w kawałkach. 2012/01/09 16:16:34
@ramone.alcin
"Before coming here, learn Polish or suffer the dire consequences!" Zamień "Polish" na "basic native language, or at least take a damn phrasebook" i będzie pasować do większości krajów tego świata. @mike.mob "Chodziło mi o to, że na największym dworcu w kraju prawie nikt nie zna języków, brak czytelnego oznakowania w jakimś wspólnym języku, łatwo dostępnej kasy dla cudzoziemców, biletomatu, itp." Zdaje się że po umyciu jest czytelne oznakowanie w lengłydżu i biletomaty, ale nie przyglądałem się specjalnie. 2012/01/09 16:18:54
@survival
Jak się podróżuje w obcym kraju komunikacją publiczną, to trzeba się trochę przygotować. Kupić jakiś przewodnik i poczytać rozdział "Podróze koleją". Inaczej zalicza się wtopy. @autostraty W tym roku będziemy też dyskutować nt. odpłatności za autostrady. W kampanii wyborczej kandydaci PO obiecywali darmowe autostrady w swoich okręgach, więc teraz będą się musieli wywiązać. Lub przynajmniej robić wrażenie że walczą, składając interpelacje i udzielając się w mediach. Np. pani poseł Jolanta Kluzik-Rostkowska w swoim okręgu rybnickim. 2012/01/09 16:26:24
@ tarhim
Po umyciu jest faktycznie lepiej. A WO narzeka na Euro2012 ;) @ramone.alcin sorry, ale poza takimi krajami jak Szwecja, Dania, Holandia itp. (dla których angielski to jak dla nas inny bliski-słowiański), to nie się o co biczować. Za zachodzie jest za to wszechobecna zautomatyzowana infrastruktura. Na upartego można spędzić gdzieś cały urlop z nikim nie rozmawiając. U nas wywalisz się na pierwszy miejscu, gdzie nie ma czegoś powszechnego na zachodzie i trzeba sobie radzić. Ostatnio podwoziłem francuzów z ASO do Arkadii, ponieważ obsługa najpierw nie potrafiła im wyjaśnić co to jest kwota brutto, a potem nie umiała zczardżować ich Visy i musieli jechać do bankomatu, po większą sumę PLNów w gotówce. Dziki kraj. 2012/01/09 17:08:05
@mike.mob
"Ostatnio podwoziłem francuzów z ASO do Arkadii, ponieważ obsługa najpierw nie potrafiła im wyjaśnić co to jest kwota brutto, a potem nie umiała zczardżować ich Visy i musieli jechać do bankomatu, po większą sumę PLNów w gotówce." Oj bo w Niemczech taka sytuacja, że nie przyjmują Visy to po prostu nie do pomyślenia by była. Tak Ci się pewnie wydaje, co? @mike.mob " łatwo dostępnej kasy dla cudzoziemców" Ale jest osobna kasa na Euro/Intercity, gdzie mówią po angielsku. Są automaty z opcją "english". Są te wszystkie małe okienka w korytarzach. I tak dalej. @ramone "To jest swietna reklama Polski jako kraju docelowego dla turystow z Europy Zachodniej albo USA: "Before coming here, learn Polish or suffer the dire consequences!"." To jest uniwersalna zasada - chcesz jechać autostradą, zaplanuj docelowy zjazd i gdzie skręcasz na którym węźle. Chcesz jechać pociągiem, sprawdź se rozklad w internecie, a jeśli nie rozumiesz nic a nic z lokalnego języka, weź sobie jakieś podręczne rozmówki. There's an app for that. 2012/01/09 17:37:16
@wo
"Tak Ci się pewnie wydaje, co?" Nie, bo BTDT i znam te ciche niemieckie miejscowości, gdzie nie lubią kart, ale myślałem, że skoro pewne systemy zbudowaliśmy niedawno, lepiej, to.. (z moją Visa nie mieli nigdy problemu zresztą). "Ale jest osobna kasa na Euro/Intercity," Dziś już tak i trzeba było aż Euro, żeby pojawiły sie automaty i zatrudniali w tej kasie IC ludzi znających coś więcej niż rosyjski. ogólnie: nie neguję, że większość tych rantów jest pisana przez ludzi bezmyślnych i powinni tak jak mówisz, ale srsly, nie chcesz chyba negować, że poziom user friendliness jest u nas generalnie denny w porównaniu do Zachodu? Tam myślenia i sprytu co do zasady wymaga się mniej. To jest jak z czystościa w pociągach: na Zachodzi tak samo syfią, tylko więcej się sprząta; gdy w PKP zaczęli na poważnie, okazało sie że u nas tez sie da. 2012/01/09 17:54:55
@mike.mob
"ale srsly, nie chcesz chyba negować, że poziom user friendliness jest u nas generalnie denny w porównaniu do Zachodu?" Dużo podróżuję, więc mam swoje obserwacje. Ostatnio na przykład byłem w Brukseli. Próbowałem zaoszczędzić na taksówce (#upadekprasypapierowej) i pojechać z lotniska pociągiem. Jeden wielki horror, automaty nie przyjmujace W OGÓLE żadnej międzynarodowej karty, tylko jakąś CZYSTO BELGIJSKĄ bankomatową. Wszystkie napisy nawet nie po francusku tylko po FLAMANDZKU (przypominam, na stacji "lotnisko międzynarodowe!"). Musiałem wysilić cały swój talent lingwistyczny, żeby rozumieć flamandzkie napisy zakładając, że chodzi o podobne słowo niemieckie (a po niemiecku też ledwie dukam, co dopiero po flamandzku). Skład pociągu jakby go wycięto z filmu o latach 40. Rozsypujący się dworzec, który bardzo ładnie zapewne wyglądał w latach 50., gdy go budowano (beton brut robi się naprawdę brut dopiero jak się to zaczyna rozsypywać). Kiedyś był jakiś napis "peron jakiś tam", ale teraz widać odbarwienia po neonie, który już dawno odpadł. I to wszystko ma być stolica Cywilizacji Śmierci! 2012/01/09 18:10:54
Zawsze uważałem, że dla kiepskich i zatłoczonych polskich dróg asfaltowych kolejowy transport towarowy jest świetną alternatywą (sprawdzić, czy nie chodzi o dostawy jakiegoś FMCG). Bardzo mi się podobała tranzytowa idea 'TIRy na tory', itp.
Tak się złożyło, że na przełomie wieków pracowałem w dużej fabryce konsumującej rocznie setki tysięcy ton surowca. Bardzo się uparłem, by maksymalnie skorzystać z możliwości dostaw koleją żelazną. Bo taniej, ekologiczniej, nie masakruje się dróg przeładowanymi o wiele ton autami, etc. I porażka na całej linii. Nigdy nie było wiadomo, gdzie aktualnie znajduje się wysłany wagon (raczej: wahadło, czyli kilka/naście wagonów), kiedy dojedzie na bocznicę rozładunkową i w jakim stanie. Można było zapomnieć o just-in-time, czy innych burżujskich wymysłach. Zawsze zachodziłem w głowę, jak to jest, że DeuBahn zawsze wiedział wszystko o swoich wagonach, a PKP prawie nigdy. Granica PL była jak czarna dziura. Już lepiej współpracowało się informacyjnie z UkrZaliznicą, niż z naszym narodowym przewoźnikiem. I to zarówno w postaci Sektora Przewozów Towarowych PKP, czy w jego kolejnym wcieleniu: PKP Cargo (stało się to bodaj w 2001). Zatem, nie tylko kwestie infrastruktury i taboru odstręczyły klientów od kolei żelaznych, ale również wybitny burdel organizacyjny. 2012/01/09 18:35:01
@airborell
"Przed wojną (rozkład 1936): najkrótsze połączenie pociągiem pospiesznym Katowice-Kraków 1:03, inne przyspieszone i pospieszne 1:05-1:20, osobowe ok. 2:00" Akurat upadek tej linii to historia ostatnich 6-7 lat. Nie dalej jak w 2004, 2005 r. ekspres jechał na tej trasie 1h05, a najszybszy osobowy (tzw. Regioplus) 1h18, zwykły osobowy ok. 1h30-1h40. W tym samym czasie można było też przejechać się pksem objeżdżając wszystkie okoliczne miasta gminne i powiatowe w ok. 2h30-3h. Ok. 2009 r. najszybszy pociąg nie schodził już poniżej 1h50 i wtedy wyrosły połączenia autobusowe, które w konkurencyjnej cenie, jadąc po A4, pomimo remontów w Krk i przebudowie dworca w Kato robią tą trasę w ok. 1h10. I jeszcze można wysiąść w kilku miejscach w mieście docelowym. Dopóki PKP nie zejdzie w okolice 1h to nie widzę tu powrotu do realnej konkurencji. 2012/01/09 19:13:42
@airborell
"A Nowak ma u mnie dużego plusa za uwalenie pomysłu specjalistów od bawienia się kolejkami, czyli KDP, i myślenie kategoriami efektywności podejmowanych działań. W polskim kolejnictwie to była do tej pory wielka rzadkość." A tak tak, nie budujmy autostrad, tylko łatajmy dziury na drogach powiatowych. Tylko że nie. Jak to się przekłada "na nasze" bardzo ładnie wychodzi na modernie linii Warszawa-Gdańsk, która się ciągnie kolejny rok. Nie dość, że czas przejazdu wyciągnął się poniżej wszelkiej krytyki, to jeszcze liczba pasażerów na tej trasie spadła o kilkadziesiąt procent - i nikt nie wie, czy oni w ogóle wrócą. Miało być 200 km/h, potem 160 km/h, teraz wychodzi, że będzie 160, ale tylko odcinkami, a prędkość handlowa będzie dużo dużo niższa. Tymczasem pod bokiem rosną autostrady i ekspresówki, resztę sobie dośpiewaj sam, szczególnie biorąc pod uwagę opcję drzwi-drzwi, a nie dworzec-dworzec. 2012/01/09 19:16:44
@wo
"Dużo podróżuję, więc mam swoje obserwacje. Ostatnio na przykład byłem w Brukseli." Ja byłem we wrześniu i mam trochę inne. "Próbowałem zaoszczędzić na taksówce (#upadekprasypapierowej) i pojechać z lotniska pociągiem. Jeden wielki horror, automaty nie przyjmujace W OGÓLE żadnej międzynarodowej karty, tylko jakąś CZYSTO BELGIJSKĄ bankomatową." Co najmniej niektóre automaty (a wg www.stib.be/go.html?l=en również te na lotnisku) przyjmują normalne kredytówki. Nawet mi się udało trafić na taki i kupić bilet na 5 przejazdów (i tak, mam to na wyciągu). "Skład pociągu jakby go wycięto z filmu o latach 40. " Leciałem za swoje, więc Wizzairem, więc lotnisko Charleroi Sud, i pociąg stamtąd do Brukseli był naprawdę w porządku, coś jak ICE w Austrii (czyli jakby z bezprzedziałowych IC/EC zrobić I klasę). Za to nie udało mi się coś, co na stronie hotelu określili jako "Weź tramwaj nr ... z dworca", bo przystanek i tory były spory kawałek od wyjścia i nie było żadnych drogowskazów. A w normalnie z zewnątrz wyglądającej restauracji na starówce trafiłem na jedną z najbardziej usyfionych i zaniedbanych łazienek w życiu (do tego tylko zimna woda, brak mydła, ręczników i niedziałająca suszarka elektryczna). 2012/01/09 19:17:09
@A tak tak, nie budujmy autostrad, tylko łatajmy dziury na drogach powiatowych.
Jeśli to ma być analogia do uwalenia Ygreka to jednak strasznie naciągana. 2012/01/09 20:11:10
Akurat Nowak też z sensem wypowiada się o zmianie sposobu remontowania takich tras jak Warszawa-Gdańsk. I w ogóle wydaje mi się pierwszym za mojej facetem zajmującym się polską koleją, który zastanawia się nad takimi kategoriami jak efektywność. Nad efektywnością Igreka to nawet nie było się za bardzo co zastanawiać, bo przecież nikt nie widział porządnej analizy ekonomicznej tego czegoś.
2012/01/09 21:52:12
@blogerzy podróżnicy vs. PKP
Amatorzy, a Polak potrafi. Tu macie jak zaradni ludzie kupili bilet kolejowy w Chinach (szukać od "AKT TRZECI, czyli jak kupić bilet kolejowy w Chinach" ). mlecznepodroze.pl/2011/06/06/chiny-2011-relacja-na-zywo-z-podrozy-czesc-2/ 2012/01/09 22:58:47
I wciąż cisza w przypadku południowej nitki DK-18. Jest to epic fail, zanim zaczną ją robić, to już północna zacznie się sypać. Jest to absurd, dlaczego nie dokańcza się tego, co się zaczęło?
To tak samo jak z Kolejami Dużych Prędkości - choć w tym wypadku ktoś już poszedł po rozum do głowy. Dzięki czemu w końcu jest szansa na przywrócenie obecnie istniejącej infrastruktury do relatywnie dobrego stanu. Należy jak najszybciej przekształcić DK-18 w A-18 modernizując południową nitkę, zanim dojdzie tam do nieszczęścia. A na tej "pohitlerowskiej" pamiątce o to nietrudno... 2012/01/09 23:22:35
@szakou
"Jest to absurd, dlaczego nie dokańcza się tego, co się zaczęło? " Bo pilniejsze jest np. budowanie A1 po całkiem nowym śladzie. 2012/01/10 00:38:46
Do momentu, aż w połowie zarzucą budowanie, bo nagle coś innego okaże się ważniejsze/pilniejsze.
Zresztą, każdy będzie za swoimi postulatami, by to w ich okolicy wybudować, albo dokończyć budować. "Lubuski" Niesiołowski kompletnie nie lobbuje w kluczowych kwestiach dla tego pseudowojewództwa, ludzie sami kombinują, albo działają wspólnie z woj. dolnośląskim lub wielkopolskim, które mają większą siłę przebicia. Na stronie zielonogórskiej "gdaki" widnieje, że południe ma być robione w latach 2011-2013, jednakże ze względu na cięcia jest to nierealne. Ale tak to jest, jak się robi z "lubuskiego" zadupie: zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35161,10929797,Opinia__Kulczyk_zrobil_z_nas_zadupie__Nie__my_sami.html 2012/01/10 01:33:42
@zamorano102
"Jeśli to ma być analogia do uwalenia Ygreka to jednak strasznie naciągana." Ponieważ? @airborell "Akurat Nowak też z sensem wypowiada się o zmianie sposobu remontowania takich tras jak Warszawa-Gdańsk." Proponując w ogóle wyłączenie z ruchu całych odcinków tych linii. Profit! "I w ogóle wydaje mi się pierwszym za mojej facetem zajmującym się polską koleją, który zastanawia się nad takimi kategoriami jak efektywność. Nad efektywnością Igreka to nawet nie było się za bardzo co zastanawiać, bo przecież nikt nie widział porządnej analizy ekonomicznej tego czegoś." I wyrazem tej efektywności jest wywalenie do kosza projektu przed powstaniem studium wykonalności zgodnie z zadadą "bo ja wiem lepiej". A nie widział, bo (surprise surprise) studium wykonalności właśnie powstaje. 2012/01/10 09:07:40
Wiesz, gdyby drogi krajowe i wojewódzkie były w Polsce na takim poziomie dekapitalizacji, na jakim są koleje, to tak, budowanie jednej wypasionej autostrady byłoby taką samą bzdurą jak Ygrek.
I wyrazem tej efektywności jest wywalenie do kosza projektu przed powstaniem studium wykonalności Ale to, co już zrobiono wykazało, że panowie od bawienia się kolejkami z PLK zapomnieli uwzględnić kosztów wykupu gruntów, projektów i marż wykonawców, czyli zaniżali koszty budowy o około 30%. Okazało się też, że nie ma w planie połączenia Ygreka z KDP w Niemczech (to tak, jakby A2 kończyła się w Poznaniu). 2012/01/10 09:24:59
@szakoou
"I wciąż cisza w przypadku południowej nitki DK-18. Jest to epic fail, zanim zaczną ją robić, to już północna zacznie się sypać. Jest to absurd, dlaczego nie dokańcza się tego, co się zaczęło? " #mamotymkomcia, zresztą w odpowiedzi na Twoje pytanie. Od tamtego czasu nic się nie zmieniło, może tylko to, że oddanie A2 spowodowało dalszy (zapewne niewielki) odpływ ruchu z A18. Wszystkie tezy stamtąd są zatem słuszne. Jeśli czujesz się na siłach, to lobbuj w zielonogórskiej gdace za doraźnym remontem, o którym w swoim komciu również pisałem. Może parę milionów znajdą gdzieś zapomnianych pod biurkiem. Trochę ogólniejsza uwaga mi się nasuwa. Obserwuję od paru lat budowę autostrad i esek i porównuję koncepcje "drogę tyczymy zupełnie w nowym miejscu" (A1/A2/A8) vs. "robimy obwodnice większych miejscowości, a następnie je łączymy" (m.in. S8 na Dolnym Śląsku, S5 w Wielkopolsce, S7 na Warmii). Nie ukrywam, że skłaniam się ku pierwszej. Stare drogi pozostają, docelowo ze znacznie mniejszym ruchem, na nowe ruch przerzuca się w miarę ich otwierania. Trwa to oczywiście dłużej, ale w dłuższej perspektywie powstaje zupełnie nowa droga, mniej pokręcona, mniej również naznaczona piętnem wieloletniego projektowania. Wystarczy porównać na mapie nowe odcinki A1 czy A2 z budowaną właśnie S8 Wrocław-Łódź. Stąd mój sceptycyzm co do wywalania milionów na upgrade DK18 do A18. Może lepiej DK18 zredukować bezkosztowo do jednej nitki, a w tej okolicy zrobić zupełnie nowym śladem S12, dajmy na to od dzisiejszego węzła A4/A18 do przyszłej S3 pod Głogowem, a dalej do przyszłej S5 w Lesznie? Takie zagęszczanie siatki? Przy okazji, takie połączenie S3 i A4 tworzyłoby realną konkurencję dla niemieckich autostrad w tranzycie północ-południe. Jeśli nasz ViaToll byłby tańszy od niemieckiego TollCollecta (a na pewno zawsze będzie), to TIR-owcy jadący ze Skandynawii zapewne wybraliby polski wariant, a więc przypłynęliby promem do Świnoujścia, a nie do Sassnitz czy Rostocku. W tej chwili cały ruch z południa Niemiec do Polski kanalizuje się na A4, a na północ i do centralnej Polski odbija dopiero na AOW, w przyszłości na S8. Ruch na A4 rośnie niesamowicie, wkrótce pojawi się temat rozbudowy do 2x3. No to może lepiej wybudować nowe drogi rozdzielając ruch, a nie pchać wszystko jedną drogą? Oczywiście, wszystko to jest perspektywa 2020-30. 2012/01/10 09:34:06
@oszust1:
"robimy obwodnice większych miejscowości, a następnie je łączymy" Akurat S8 na Dolnym Śląsku to trasa wytyczona zupełnie na nowo, stara ósemka zostaje. No i to chyba dobrze, że łączy obwodnicę Wrocławia z obwodnicą Oleśnicy, zamiast omijać je szerokim łukiem. Możesz wyjaśnić, co miałeś na myśli? 2012/01/10 09:47:28
@mkwa
"Możesz wyjaśnić, co miałeś na myśli?" To, co napisałem. S8 idzie oczywiście nowym śladem, ale popatrz na mapę. Ta droga wygląda jakby każdy jej fragment był projektowany przez lokalnych lobbystów. Musi przebiegać blisko Oleśnicy, Sycowa, Sieradza, Zduńskiej Woli czy Łasku. Czyli de facto łączy obwodnice tych miast. Stała się zatem czymś pomiędzy krajówką a autostradą. Bezkolizyjna owszem, ale nieoptymalna pod względem długości, a zatem i kosztów budowy. Poza tym mieszanie ruchu lokalnego i tranzytowego podoba mi się średnio. Takie pokręcone ekspresówki są uzasadnione w górach czy aglomeracji śląskiej, ale nie w zupełnie płaskim i średnio zurbanizowanym terenie. Nie upieram się przy tym, cieszę się z S8, żeby nie było, żem malkontent. 2012/01/10 10:03:23
Ale co Ty mówisz o drobnych wybrzuszeniach przy Sieradzu czy Zduńskiej Woli, gdy masz gigantyczne wybrzuszenie w stronę Łodzi, wynikające wyłącznie z przerostu ambicji niektórych łodzian (bo jak to może być, że tak ważna trasa omija ich miasto? i to, że najkrótsza trasa Warszawa - Wrocław jako żywo nie chce przez Łódź prowadzić, nie ma przecież nic do rzeczy).
2012/01/10 10:21:43
@airborell
"gigantyczne wybrzuszenie w stronę Łodzi" Gdybym zaczął tu wspominać dyskusje na ten temat, a jeszcze przyszedłby ktoś z ówczesnych flejmowiczów z SSC, to by się pokończyło celnymi strzałami z plonkownicy. Oczywiście, że cały obecny kształt S8, jak i jej nieciągłość, są konsekwencjami różnych zawirowań, zmian kolejnych ekip, lobbowania, łódzkości Grabarczyka, plam na Słońcu itp. I również oczywiste, że dzisiaj, w warunkach względnej politycznej stabilizacji, wymyślanie nowych śladów dróg może być ociupinę łatwiejsze i zacząć się od tego, że zostaną określone punkty A i B projektowanej drogi. Po 2015 budowa dróg siądzie, więc będzie czas, by spokojnie i racjonalnie planować nowe (liczba urzędników się przecież nie zmieni), a następnie równie spokojnie je realizować. Załatwiać papierkologię bez obawy o obsuwy spowodowane niespodziewanym odkryciem siedliska żabki zielonej. Świat się nie skończy po zamianie niebieskich kresek na zielone na mapce. 2012/01/10 10:50:16
@oszust1
"Stała się zatem czymś pomiędzy krajówką a autostradą." No bo przecież droga ekspresowa jest uplasowana w kategoriach dróg zupełnie gdzie indziej niż pomiędzy GP a A #ohwait. No i oczywiście z punktu widzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego, środowiska i tym podobnych pierdół zaczynanie od obwodnic miejscowości jest strzałem w dziesiątkę. Ekspresowa obwodnica Świecia, jeden z ogryzków północnego S5, jest od lat zbawieniem dla tego miasta. 2012/01/10 11:00:04
@ramone.alcin
To jest swietna reklama Polski jako kraju docelowego dla turystow z Europy Zachodniej albo USA: "Before coming here, learn Polish or suffer the dire consequences!". Bo na przykład w takiej super wypasiasto cywilizowanej Japonii to jest niby inaczej. Ha ha. Gdybym nie był z kimś kto kuma o co chodzi to nie kupiłbym nawet głupiego kartonika na metro (automat w 100% opisany krzakami). 2012/01/10 11:22:44
@tarhim
"Ekspresowa obwodnica Świecia" Wiem, używam od lat #urlopwlaponii. Akurat obwodnica Świecia jest mało pokręcona i nie odbiega za bardzo od idealnej linii Nowe Marzy-Poznań, więc tu się nie czepiam - jest po drodze. Ale później będą porobione ekspresowe obwodnice Bydgoszczy, Żnina, Gniezna, jest już Szubin itd. W efekcie, jak się to połączy do kupy, to wyjdzie wężyk, którym miliony samochodów będą jeździć, zahaczając po drodze z Gdańska do A2 (i dalej na zachód) o Gniezno, przez najbliższe 50 lat, aż się ktoś nie zorientuje i nie zrobi prostej A5. I może, gdyby taka A5 powstała wcześniej, to żadna ekspresowa obwodnica Gniezna w'ogle nie musiałaby powstawać albo powstałaby w przekroju 1x1 i jako kolizyjna, dla ruchu lokalnego. Wiem, że koncepcja S-ek zamiast autostrad w Polsce to jest wybór optymalny na dziś, bo trochę taniej, obwodnice oddaje się szybciej, można otwierać każde 5km i dają one korzyści od razu, w przeciwieństwie do budowanej w polu autostrady, gdzie dopiero 100km coś istotnego stworzy, ale konsekwencje takiej decyzji zostawimy swoim wnukom. Może więc po zrobieniu planowanych S-ek i autostrad, na które już są DŚU myśleć bardziej strategicznie i budować nowe drogi tam, gdzie wychodzą duże natężenia ruchu, a nie tam, gdzie akurat mieszkają politycy/mieszkańcy wyszli protestować na ulicę/nie ma siedliska żabki zielonej. #ohwait, wpadam w trolling 2012/01/10 11:23:17
@szakou
"Do momentu, aż w połowie zarzucą budowanie, bo nagle coś innego okaże się ważniejsze/pilniejsze." To wtedy przyjdź mi zawracać głowę, OK? W drogownictwie jest dość problemów realnych, żeby sobie wymyślać jakieś na zapas. @oszust "Czyli de facto łączy obwodnice tych miast. Stała się zatem czymś pomiędzy krajówką a autostradą." Brawo, zrozumiałeś wreszcie, czym się z grubsza różnią autostrady od ekspresówek. 2012/01/10 11:28:15
Nie trzeba aż Japonii, w takiej pobliskiej Finlandii, gdzie niby ogromna większość obywateli mówi przynajmniej trochę po angielsku musiałem kupować bilet na pociąg w automacie który posługiwał się tylko i wyłącznie językiem spod znaku joulupukki koskenkorva, który dla każdego indoeuropejczyka jest zrozumiały mniej więcej tak samo jak japoński i akurat tak się złożyło że jakoś nikt w okolicy z obsługą dworca włącznie nie był w stanie się ze mną za specjalnie dogadać. Inna sprawa że jak przy konduktorze się potem okazało że kupiłem nie do końca taki bilet jak chciałem to gościu olał, no i z nim nie było problemu się dogadać, więc się zrehabilitowali.
Na dworce też bym nie narzekał aż tak bardzo, na centralu w Warszawie przynajmniej w informacji na pewno mówią w językach, a swego czasu próbując kupić bilecik w Milano skońćzyło się na dzwonieniu do znajomej włoszki i dawaniu mojej komórki kasjerce bo nijak nie szło się porozumieć. Takze można prawda krytykować tylko że trzeba znać proporcję, nie odbiegamy za zbytnio od standardu. 2012/01/10 11:48:48
@oszust1
"to wyjdzie wężyk, którym miliony samochodów będą jeździć, zahaczając po drodze z Gdańska do A2 (i dalej na zachód) o Gniezno, przez najbliższe 50 lat, aż się ktoś nie zorientuje i nie zrobi prostej A5." Ale wpadłeś może na to, że takie Gniezno to jest całkiem niezły generator ruchu, a planowana jest sieć drogowa a nie sieć teleportów między dużymi miastami? Co ty byś chciał, drogę prosto od linijki od Żnina (czy nawet Szubina) do Poznania? Po co? 2012/01/10 12:08:19
Swoją drogą tworzenie "sieci teleportów między dużymi miastami" to jest IMO jeden z głównych zarzutów do KDP w wersji lansowanej przez chłopców z PLK.
2012/01/10 12:35:08
@tarhim
"planowana jest sieć drogowa a nie sieć teleportów między dużymi miastami. Co ty byś chciał..." Chciałbym, by za kilka lat, po wybudowaniu wszystkiego tego, co ma dzisiaj DŚU, zastanowiono się na spokojnie nad koncepcją "A-teleporty vs. S-łączenie obwodnic". I być może wybrano wariant A dla nowo projektowanych dróg zamiast S. Dlaczego? Wolałbym, by za 20-30 lat miliony TIR-ów sobie spokojnie jechały tranzytem najkrótszą drogą przez pola między wielkimi miastami, a nie zahaczały o ruch lokalny na pokręconej i obudowanej z konieczności ekranami ekspresowej obwodnicy takiego Szubina. 2012/01/10 12:56:01
@oszust1
Chciałbym, by za kilka lat, po wybudowaniu wszystkiego tego, co ma dzisiaj DŚU, zastanowiono się na spokojnie nad koncepcją "A-teleporty vs. S-łączenie obwodnic". I być może wybrano wariant A dla nowo projektowanych dróg zamiast S. Za te "kilka" lat to część S się upgradnie do A, część GP do S, jeśli będzie trzeba wybudować nowe odcinki to się wybuduje. Ale raczej i tak nie od linijki. Za 30 lat równie dobrze milionów tirów może nie być, bo po drodze wrócimy do wożenia towarów na odcinki >250 km koleją. Obwodnica Szubina to jest całkiem prosta i o ile pamiętam to nawet niespecjalnie są na niej ekrany. 2012/01/10 13:01:09
@airborell
"Swoją drogą tworzenie "sieci teleportów między dużymi miastami" to jest IMO jeden z głównych zarzutów do KDP w wersji lansowanej przez chłopców z PLK." Ale co konkretnie byś wolał? KDP traci nieco sens przy stacjach co 100km. 2012/01/10 13:01:43
@embercadero
Nie trzeba aż Japonii, w takiej pobliskiej Finlandii, A no i oczywiście zapomniałbym o Węgrzech. Podobno najbliżej im do fińskiego właśnie. Na Keleti próbowałem angielskiego, niemieckiego i rosyjskiego. Ni uja. 2012/01/10 13:53:35
@oszust
"I być może wybrano wariant A dla nowo projektowanych dróg zamiast S" Nasi południowi sąsiedzi dokonali bardzo mądrego wynalazku językowego. Zamiast zapożyczenia z języka włoskiego, wymyślili własny rzeczownik: dalnica. Od razu widać, co ją odróżnia od "rychlostni silnice". Dalnica to droga, ktorą się jedzie w daleką podróż. Wydaje mi się, że takich dróg naprawdę potrzebujemy tylko w zakresie podstawowego szkieletu, a już łączenie dedykowaną autostradą Warszawy z Wrocławiem wydaje mi się przesadą, w horyzoncie najbliższych 20 lat. Ja będę najzupełniej hepi jadąc do Wrocławia kombo A2/A1/S8. 2012/01/10 13:56:34
@mike.mob: co oznacza IMO że KDP w ogóle nie ma sensu w kraju o wielkości i charakterze sieci osadniczej Polski.
2012/01/10 14:09:33
@prostowanie dróg i torów
Opłacalność prostowania tras zależy od przewozów towarowych. Żaden upgrade zawijasów nie pomoże, gdy TIR jedzie 90 km/h, a pociąg towarowy niewiele więcej. Prywatnie to sobie możemy choćby i helikopter wynająć. 2012/01/10 14:22:12
@airborell "co oznacza IMO że KDP w ogóle nie ma sensu w kraju o wielkości i charakterze sieci osadniczej Polski."
Ale już takie coś jak Warszawa-Łódz-Poznań- Berlin i Warszawa-Łódz-Wrocław-Praga/Drezno może mieć sens (żeby nie było, jestem zwolennikiem koncepcji H i prędkości do 250). @andrzej.sawicki "Opłacalność prostowania tras zależy od przewozów towarowych. Żaden upgrade zawijasów nie pomoże, gdy TIR jedzie 90 km/h, a pociąg towarowy niewiele więcej." Nie tylko, taki Pozbruk woli sobie wydzierżawić (kupić? nie wiem skąd oni je wzięli) całe składy na kruszywo niż zwozić je sobie TIRami. 2012/01/10 14:37:38
@empe3
"Bo na przykład w takiej super wypasiasto cywilizowanej Japonii to jest niby inaczej. Ha ha. Gdybym nie był z kimś kto kuma o co chodzi to nie kupiłbym nawet głupiego kartonika na metro (automat w 100% opisany krzakami)." No nie no. Ja nie wiem jak długo i gdzie byłeś, ale Japonia ma jedną z najlepiej zorganizowanych kolei pod każdym względem, także sprzedaży biletów. Musiałeś trafić na jakąś podrzędną stację i mieć niefarta, albo po prostu nie byłeś zorientowany (automaty do metra mają wersję en i jp). W tej chwili na większości stacji są automaty z opisami i lektorem(!) po angielsku, który prowadzi Cię za rączkę. Oznakowanie stacji jest mistrzowskie, nigdzie nie widziałem lepszego (a byłem w wielu krajach), często w czterech językach: japoński, chiński, koreański, angielski. Na dużych stacjach są centra sprzedaży biletów gdzie obsługa mówi w engrish. Kupno biletów na metro/kolejki jest intuicyjne i proste, karty prepaidowe np. Pasmo i Suica mozesz kupic bez zadnej interakcji miedzyludzkiej. Znając parę prostych konwencji możesz poruszać się bez znajomości japońskiego w mowie (w piśmie czasami się przydaje do róznych napisów, ale tylko czasami:) chciałbym żeby jakakolwiek kolej europejska działała tak jak japoński JR. 2012/01/10 15:10:55
@plasot
"Nie tylko, taki Pozbruk woli sobie wydzierżawić (kupić? nie wiem skąd oni je wzięli) całe składy na kruszywo niż zwozić je sobie TIRami". Czy niewyraźnie napisałem "a pociąg towarowy niewiele więcej"? Jako ćwiczenie pociągnij sobie w miarę prostą trasę z małych mieścin Wrocławia, Legnicy albo Wałbrzycha na północny wschód. Tutaj są mapy w PDF. 2012/01/10 15:13:25
@plasot
"Ale już takie coś jak Warszawa-Łódz-Poznań- Berlin i Warszawa-Łódz-Wrocław-Praga/Drezno może mieć sens" Właśnie to mi się wydaje mądrzejsze od tego całego igreka. Usprawnienie takich połączeń kolejowych z przystankiem w Poznaniu czy Wrocławiu wydaje mi się dużo mądrzejsze od średnio potrzebnego teleportera Poznań - Warszawa dla bogatych. 2012/01/10 15:16:22
@andrzej.sawicki "Czy niewyraźnie napisałem "a pociąg towarowy niewiele więcej"?"
A musisz być taki niemiły? Zwracam uwagę tylko na to, że niekoniecznie może chodzić o czas tylko o ilość ładunku. A poza tym kruszywo można też zwozić z kieleckiego jak ktoś sobie życzy wapieni czy dolomitów (różne zboczenia są). 2012/01/10 18:53:12
@empe3
"Bo na przykład w takiej super wypasiasto cywilizowanej Japonii to jest niby inaczej. Ha ha. Gdybym nie był z kimś kto kuma o co chodzi to nie kupiłbym nawet głupiego kartonika na metro (automat w 100% opisany krzakami)." Po pierwsze, Japonia jest specyficzna i dosc zamknieta - taka Korea Poludniowa jest juz znacznie bardziej otwarta na zachodnich turystow (poruszanie sie po Seulu to dla Europejczyka zaden problem, jedynie adresy sa troche trudne do opanowania - system azjatycki "blokow"). Po drugie, to ja nie znam ani slowa po japonsku, a jakos dalem rade w Japonii kupic bez pomocy tlumacza bilety kolejowe i na metro (rozmowek nawet nie probowalem wyciagac, bo nie dawalem szans swojej wymowie). Automaty mialy interfejs po angielsku, innym razem moglem sie dogadac z kasjerem po angielsku (bez rewelacji, ale dalo rade). Btw, od bariery jezykowej wiekszym problemem bylo dla mnie to, ze miejscowi nawet jak nie wiedzieli gdzie jest obiekt X, to starali sie pomoc i dawali kompletnie bez sensu wskazowki, zamiast powiedziec "sorry, nie wiem", a ja lazlem poslusznie gdzie mi kazali ;-) 2012/01/10 21:58:40
@Japonia, Korea i języki:
Przypomina mi się historia z Seulu: stoimy z kolegą w kolejce po bilety do metra, ja z przodu. Moja kolej, "łan tiket pliz", moneta, bilet, załatwione. Kolega --- "łan tiket pliz", moneta, a tu nic. Pani przyklejona do szyby, kolega powtarza, pani dalej nic. I tak jeszcze za dwa razy, wciąż nic. Udało się dopiero, gdy ja wróciłem i poprosiłem. Dlaczego? Ano kolega przystojny i jasnowłosy... 2012/01/10 22:28:38
@airborell
"Wiesz, gdyby drogi krajowe i wojewódzkie były w Polsce na takim poziomie dekapitalizacji, na jakim są koleje, to tak, budowanie jednej wypasionej autostrady byłoby taką samą bzdurą jak Ygrek." Ty chyba nie pamiętasz, jak wyglądały drogi krajowe i wojewódzkie w latach 90tych. "Ale to, co już zrobiono wykazało, że panowie od bawienia się kolejkami z PLK zapomnieli uwzględnić kosztów wykupu gruntów, projektów i marż wykonawców, czyli zaniżali koszty budowy o około 30%. " Moment moment, a to wiadomo skąd? Azaliż okażesz jakieś dokumenty, czy ssiesz palucha? "Okazało się też, że nie ma w planie połączenia Ygreka z KDP w Niemczech (to tak, jakby A2 kończyła się w Poznaniu)." Non sequitur. Ygrek kończy się w Poznaniu linią kolejową do Niemiec wyciągniętą na 160 km/h (E20). Przekładając na drogi to tak, jak przejście z autostrady na ekspresówkę a nie ciasną drogę krajową. "Ale co Ty mówisz o drobnych wybrzuszeniach przy Sieradzu czy Zduńskiej Woli, gdy masz gigantyczne wybrzuszenie w stronę Łodzi, wynikające wyłącznie z przerostu ambicji niektórych łodzian" I bardzo duży ruch na DK14 pomiędzy Łodzią a Zduńską Wolą/Sieradzem nie ma tu nic do rzeczy. Wcale. "(bo jak to może być, że tak ważna trasa omija ich miasto? i to, że najkrótsza trasa Warszawa - Wrocław jako żywo nie chce przez Łódź prowadzić, nie ma przecież nic do rzeczy)." Zerknij sobie na mapkę, a potem gardłuj: img107.imageshack.us/img107/6337/mapado8.jpg @mike.mob "Ale co konkretnie byś wolał? KDP traci nieco sens przy stacjach co 100km." Nie każdy pociąg musi stawać na każdej stacji, które mogą być rozmieszczone dość gęsto. @wo "Właśnie to mi się wydaje mądrzejsze od tego całego igreka. Usprawnienie takich połączeń kolejowych z przystankiem w Poznaniu czy Wrocławiu wydaje mi się dużo mądrzejsze od średnio potrzebnego teleportera Poznań - Warszawa dla bogatych." Tylko że ten teleporter ma trzy stacje pomiędzy (Łódź, Sieradz, Kalisz) i umożliwia również wjazd konwencjonalnym ekspresom typu Szczecin-Kraków, urywając im nieraz i połowę czasu rozkładowego. 2012/01/11 00:45:06
Zwolennikom Ygreka polecem komentarz z Economista na temat projektu KDP w GB, do przemyślenia.
Dla tych, którym się nie chce sięgać, krótkie streszczenie - za drogi projekt, który służy bogatym za pieniądze biedniejszych podatników i wysysa wzrost gospodarczy z miast peryferyjnych do centrum. U nas przypadek Łodzi, która jest zbyt blisko do Warszawy i w efekcie zamiast się rozwijać się zwija, mógłby się powtórzyć we wszystkich miastach podłączonych do Ygreka. 2012/01/11 01:47:23
"Zwolennikom Ygreka polecem komentarz z Economista na temat projektu KDP w GB, do przemyślenia.
Dla tych, którym się nie chce sięgać, krótkie streszczenie - za drogi projekt, który służy bogatym za pieniądze biedniejszych podatników i wysysa wzrost gospodarczy z miast peryferyjnych do centrum. " Azaliż ukażesz jakieś dane? Bo znów - to tylko komentarz, bez jednej złamanej cyfry tylko "olaboga, wysysajom i zabierajom". "U nas przypadek Łodzi, która jest zbyt blisko do Warszawy i w efekcie zamiast się rozwijać się zwija, mógłby się powtórzyć we wszystkich miastach podłączonych do Ygreka." Nigga pliz. Jeszcze napisz, że kury przestaną dawać mleko, a krowy przestaną znosić jajka, a w grudniu i tak spadnie nam niebo na głowę. Przypadek Łodzi jest zupełnie osobny i wynika ze znacznie większej ilości czynników niż sama bliska obecność Warszawy. In fact, gdyby nie dwugodzinny dystans do tego miasta, to teraz zamiast 700 tys. ludzi mieszkało by tu może z 500. 2012/01/11 01:49:46
@gothmucha
"Tylko że ten teleporter ma trzy stacje pomiędzy (Łódź, Sieradz, Kalisz) i umożliwia również wjazd konwencjonalnym ekspresom typu Szczecin-Kraków, urywając im nieraz i połowę czasu rozkładowego." hola hola! jeśli kogoś krytykujesz, to najlepiej użyć argumentów, a nie bajek 1. nie ma i nie było w planach stacji Sieradz, pozostają Nowe Skalmierzyce, czyli Kalisz + Ostrów (ale to raczej przyszła ygrekowa Włoszczowa) i Łódź. O tym jakie jest zapotrzebowanie na trasie Poznań-Łódź najlepiej świadczy rzadko wypełniony ponad 20 proc. na stacji początkowej TLK73104, czyli najszybsze połączenie między tymi miastami (obsługiwane przyzwoitym jak na nasze warunki taborem, czyli ED-74). 2. wyjazd z Ygreka na CMK i dalej do Krk i Katowic wymaga specjalnego łącznika, który jest w planach jeszcze bardziej odległych od samego "Y". 3. Linia kolejowa E20, łącząca m.in. Poznań z Berlinem, nie jest częścią projektu "Y". To zresztą ta sama linia, która już teraz na trasie Warszawa-Poznań-Berlin jest dostosowana (nie licząc odcinka warszawskiego) do prędkości 160 km. W ten sposób zaoszczędziłbyś "aż" godzinę (nie liczę zmiany kierunku jazdy w Poznaniu, gdzie "Y" dochodzić miałby do dworca z tej samej południowej strony co linia na Berlin). O przedłużeniu naszego KDP do Berlina i Drezna/Pragi mówi się z przede wszystkim z powodu nadziei na wykorzystanie planowanego programu unijnego CEF. Aby z niego skorzystać projekt musi mieć charakter międzynarodowy, stąd pomysł przedłużenia szlaku. W przypadku linii "północnej" szlak Warszawa - Poznań - Berlin miałby sens, bo łączyłby dwie stolice. W przypadku linii na Pragę (o Dreznie nie wspominam, nie dostrzegam cienia sensu ekonomicznego) znacznie bardziej efektywne byłoby połączenie przez CMK i Ostawę (łącznik Zawiercie - Ostrawa to około 150 km i to nie przez Sudety) i połączenie z siecią budowaną przez Czechów (gwarantującą dodatkowo rozsądne czasowo przejazdy na trasie Warszaw - Wiedeń/Budapeszt). "Ty chyba nie pamiętasz, jak wyglądały drogi krajowe i wojewódzkie w latach 90tych." Wyglądały właśnie tak jak obecna sieć kolejowa - dwie i pół trasy trasy tranzytowej z dużą liczbą ograniczeń (DK2 i DK8 kontra kolejowa E20, namiastka A4 i DK4 kontra kolejowa E30, DK1/DK7 kontra gdańsko-warszawski odcinek kolejowej E65) i pół pseudoautostrady (gierkówka kontra CMK). Jakoś nie przypominam sobie, by ktoś wtedy krzyczał o konieczności szybkiej budowie autostrady 2x3 pomiędzy fatalnie skomunikowanymi Wrocławiem, Poznaniem i Warszawą. 2012/01/11 11:59:51
@zcuba
"znacznie bardziej efektywne byłoby połączenie przez CMK i Ostawę" Tak się właśnie zastanawiałem, czy budowanie połączenia w tę stronę ma racjonalne uzasadnienie, czy tylko jest wynikiem moich ambicji regionalnych. "połączenie z siecią budowaną przez Czechów" Nieśmiało zapytam - a Czesi coś w temacie budują? Bo jak szukałem, to nie znalazłem. Zresztą Niemcy do Drezna też się na razie chyba nie palą budować.. 2012/01/11 14:43:18
@nonamenoneed
"Nieśmiało zapytam - a Czesi coś w temacie budują? Bo jak szukałem, to nie znalazłem. Zresztą Niemcy do Drezna też się na razie chyba nie palą budować.." Po otwarciu pierwszej linii na której śmigają Pendolino (skądinąd z podobną prędkością jak ta planowana dla Gdańsk-Warszawa-Kraków po zakończeniu remontu), czyli Praga-Pardubice-Ołomuniec-Ostrawa (z przedłużeniem do czeskiej Żyliny) zaczęli budować na zachód, przez Pilzno i Cheb w kierunku na niemiecki Hof, skąd niedaleko do linii ICE Berlin-Norymberga-Monachium. Czeskie Pendolino jeżdżą też trasą Praga-Pardubice-Brno-Brzecław-Bratysława, w dużej części korzystając z tej samej trasy co linia na Ostrawę. Ot taki czeski "ygrek" im wyszedł. Łącznik między Ostrawą (własciwie Przerowem) a Brzecławiem jest dostosowany do prędkości 160 km/h. Aby było ciekawiej PKP PLK przygotowały już warianty modernizacji linii E65 na odcinku Katowice-Zwardoń-Żylina i Katowice-Zebrzydowice-Ostrawa. Ponoć wybrano wariant z prędkością 160 km, choć brano pod uwagę wersję 350km/h. 2012/01/11 18:20:54
"hola hola! jeśli kogoś krytykujesz, to najlepiej użyć argumentów, a nie bajek
1. nie ma i nie było w planach stacji Sieradz, " No to szkoda, że jednak jest i nawet byłem przy tym, gdy o tym zdecydowano. A tu masz o tym, jak to nigdy nie planowano stacji w Sieradzu: klik "O tym jakie jest zapotrzebowanie na trasie Poznań-Łódź najlepiej świadczy rzadko wypełniony ponad 20 proc. na stacji początkowej TLK73104, czyli najszybsze połączenie między tymi miastami (obsługiwane przyzwoitym jak na nasze warunki taborem, czyli ED-74)." Autostrada A2 idąca między tymi miastami w linii prostej na pewno nie ma tu nic do rzeczy. "wyjazd z Ygreka na CMK i dalej do Krk i Katowic wymaga specjalnego łącznika, który jest w planach jeszcze bardziej odległych od samego "Y"." Nieprawda. Wyjście z Łodzi na CMK będzie robione jeszcze przed Ygrekiem. "Linia kolejowa E20, łącząca m.in. Poznań z Berlinem, nie jest częścią projektu "Y". To zresztą ta sama linia, która już teraz na trasie Warszawa-Poznań-Berlin jest dostosowana (nie licząc odcinka warszawskiego) do prędkości 160 km." Nie licząc odcinka Warszawskiego i odcinka Sochaczew-Kutno. Tylko że zapominasz o dwóch rzeczach: - na E20 jest bardzo duży ruch regionalny, szczególnie między Warszawą a Sochaczewem i nie wciśniesz tam już wiele więcej, a miejsca na dodatkową parę torów nie ma - E20 wg wiążących nas unijnych dokumentów jest klasyfikowana jako linia z priorytetem dla przewozów towarowych. Niby możesz pogonić 160 km/h, ale i tak de facto jesteś uzależniony od towarowego jadącego 100 km/h i regionalnego "kibla" jadącego 90 km/h. Tu masz zresztą przykład jak to wygląda na E30 (Wrocław-Katowice): klik "Jakoś nie przypominam sobie, by ktoś wtedy krzyczał o konieczności szybkiej budowie autostrady 2x3 pomiędzy fatalnie skomunikowanymi Wrocławiem, Poznaniem i Warszawą." No to masz kiepską pamięć, bo to właśnie wtedy rysowano A8 i wciąż kombinowano, jak zbudować A2, o czym zresztą byś wiedział, gdybyś przeczytał notkę, pod którą komentujesz. 2012/01/12 11:37:07
@WO
A nawet tutaj gumką się trochę zmachnąłem w Lubuskiem - maluczko, a będzie skandal, Od dawna przypuszczałem, że jesteś jakąś zakamuflowaną opcją. mam nadzieję, że chociaż nic nie pomyliłem co do tego, gdzie coś z grubsza budują (albo i nie budują). Jeśli miałbym się czego czepiac, to koloru szarego. Odcinek A1 od Piotrkowa ma Śląsk ma zdaje się wydaną decyzję środowiskową. Nie wiadomo tylko kto i kiedy będzie to budował. Stan jest identyczny w zasadzie z A2 na wschód od Warszawy. Tu też nie wiadomo jakim systemem będzie to budowane - państwo czy koncesja. Jak rozumiem, to kolor szary jest dlatego, że w tym miejscu jest już "gierkówka". Ale to nie do końca jest dobry miernik, bo w okolicy Częstochowy A1 wyjdzie ze śladu obecnej DK1 i stworzy obwodnicę miasta. Szary odcinek A1 ja bym oznaczył kolorem zielonym. W zasadzie autostrady w tym miejscu nie ma. Jest stara GP. Nie wiem jak mają się sprawy z A18. Na SSC południowa jezdnia jest oznaczona jakby miała decyzję środowiskową. Nie śledziłem tego od roku, ale nie dalej jak w 2010 decyzja środowiskowa została uchylona ze skargi organizacji ekologicznych (zresztą słusznej skargi). Nie wiem czy już wydano nową. Może tak. Tu jak rozumiem kolor szary ma oznaczac, że coś już jest w śladzie tej autostrady. Jest jedna jezdnia perfekcyjna i druga do przebudowy. Póki co nie powinno toto mieć statusu autostrady. W przypadku A18 oznaczyłbym to jak na SSC - dwukolorowo. Poza tym mapka jest perfekcyjna :) PS. Chyba zrobię Ci szymel do tych mapek 2012/01/12 13:52:42
@robert_c
"Chyba zrobię Ci szymel do tych mapek" O żesz, to słowo jeszcze funkcjonuje? Mnie się kojarzy z jakąś przedwojenną literaturą. 2012/01/12 13:57:32
@robert
"Ale to nie do końca jest dobry miernik, bo w okolicy Częstochowy A1 wyjdzie ze śladu obecnej DK1 i stworzy obwodnicę miasta. " No jak wytężysz wzrok, to szare u mnie przechodzi w zielone w przyszłym węźle Częstochowa-Północ. Ale faktycznie, kolory dobrałem idiotycznie i to kompletnie nieczytelne... @oszust "O żesz, to słowo jeszcze funkcjonuje? Mnie się kojarzy z jakąś przedwojenną literaturą." Ja się wstydzę przyznać, że nie wiem co to, mam tylko nadzieję, że nic złego :-) 2012/01/12 14:32:38
@oszust
"to słowo jeszcze funkcjonuje?" Zakamuflowane opcje trzymają je mocno. @wo Szablon, wzór. 2012/01/12 14:38:33
@noname
"Szablon, wzór" Oj, przydałoby się, bo na razie z mojej strony to jakaś głupia partyzantka, przy czym ciągle dubluję robotę już kiedyś wykonaną - ściągam konturówkę z wiki, na oko wyznaczam położenie Świecka, Wrocławia czy Poznania, ciacham jakieś kreski... dlatego prawie nigdy nie mam siły na ekspresówki (choć ze dwa razy się szarpnąłem). A i tak potem widzę w prasie papierowej mapki wykonywane przez fachowych grafików, na których są takie błędy, że gdybym mógł, rwałbym włosy z głowy. Ostatnio widziałem mapkę pokazującą, jakie drogi będą dokończone na Euro 2012. Wynikało z niej, że nie tylko skują młotami pneumatycznymi istniejącą S3 koło Zielonej Góry, ale jeszcze zaczną budować - i porzucą - inną S3 z drugiej strony miasta. AAAAA! 2012/02/14 11:05:57
Wojtku
Być może Twoje męki w rysowaniu kolejnych mapek są przeszłoscią upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Historia_budowy_autostrad_i_dr%C3%B3g_ekspresowych.gif |
|