Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
The last days of Bear Stearns

Film „Margin Call” jest na tyle niszowy, że gdy zacząłem guglać ciekawostki na jego temat, wśród wyników wyszukiwania dominowały strony, w których słowo „margin call” pojawiało się jako element finansowego żargonu.
Najpierw o żargonowym znaczeniu: „margin call” to sytuacja, w której instytucja finansowa doszła do kresu możliwości lewarowania - czyli braniu realnego miliona i ubijania z niego piany o nominalnej wartości miliarda. W takiej sytuacji trzeba albo sprzedać to, czego się ma za dużo (albo dokupić to, czego jest za mało). Piana opada i światu ukazuje się kryjący pod nią brzydko pachnący balasek.
Guglanie podziałało jak wehikuł czasu. Ponad wynikami dotyczącymi filmu znalazłem dwa odnośniki z czasów przedkryzysowych. Na samej górze był artykuł z inwestorskiego serwisu portfolio.com.
Serwis portfolio.com zamieścił 29 lipca 2007 (paręnaście miesięcy przed upadkiem Lehman Brothers!) artykuł zatytułowany „Why Margin Calls Need Not Destroy the CDO Market”, czyli z grubsza „Dlaczego sytuacje typu Margin Call nie muszą zniszczyć rynku instrumentów pochodnych kreowanych przez bicie piany z kredytów hipotecznych”.
Autor, finansowy dziennikarz Felix Salmon, odnosi się do swojego polemisty, który zarzucił Salmonowi przesadny optymistyzm i zauważył, że cała konstrukcja CDO’s może się wykopyrtnąć od jednego „margin call”.
Co się zresztą wydarzyło. Felix Salmon jednak w lipcu 2007 odpowiedział, że niekoniecznie musi tak być i podał cztery przyczyny.
Pierwszą było to, że Bear Stearns uniknął bankructwa, kiedy doszło do margin call w czerwcu. „We still don't know the endgame to that story, but we do know that $7 billion of leverage got brought down pretty painlessly to $1.2 billion in leverage without any fire sales and without any bailout from Bear itself. Clearly, there are non-fire-sale solutions to these kind of problems”.
Cóż, my już znamy „endgame to that story”. Będzie nim przejęcie Bear Stearns po śmieciowych cenach przez JPMorgan w marcu 2008. Plus kilka procesów, z których niestety złodziejom udało się wykręcić bezkarnie (zero koma zero na moim zdziwieniometrze).
Argumentem drugim jest zasadnicza różnica między CDO a CDS, której nie rozumieją laicy. Tutaj Felix Salmon miał rację: te pierwsze waliły się w 2008 robiąc „pieeeerdut!”, a te drugie „je-budu!”.
Argumentem trzecim jest możliwa dalsza ewolucja tych narzędzi. Znów miał rację: nie ma ewolucji bez ekstynkcji.
Argument czwarty znów przekleję: „Finally, I wonder whether banks are quite as rule-bound as the epicurean dealmaker imagines”. Racja: actually, they are not. We have learned that the hard way, thank you very much.
Jak wynika z jego hasła w wiki, Felix Salmon w roku 2010 dostał nagrodę za „the highest standards of scientific reporting”. Teraz pracuje dla Reutersa.
Jego artykuł to piękne narzędzie dekonstrukcji publicystyki finansowej. Trochę przemądrzałości („wiem, czym się rożnią CDO od CDS”), trochę pustosłowia („nie wiadomo, jak to będzie ewoluować”), trochę non sequiturów („fundusz hedgingowy Bear Stearns zlatuje z czterdziestego piętra, nie znamy jeszcze endgame to that story, ale na wysokości piątego piętra jest pretty painlessly”) - i wychodzi nam tekst dla inwestorów.
Dekonstrukcję tego rodzaju publicystyki uprawia (anty)ekonomiczny blog nakedcapitalism, który - quelle surprise! - w guglu wylądował zaraz za Felixem Salmonem. Susan Webber, ukrywająca się pod pseudonimem Yves Smith, od lat ośmiesza tam brednie, które ludziom są wciskane jako „nauka zwana ekonomią”.
22 czerwca 2007 Yves Smith pisał mniej więcej o tym samym, co Salmon - o cuchnącym balasie w Bear Stearns. Zauważył, że „Financial Times” i „Bloomberg” przynajmniej już dostrzegają powagę sytuacji, podczas gdy „Wall Street Journal” ciągle nie chce dać tego na pierwszą stronę.
Zamiast tego „WSJ” dał optymistyczny artykuł o ludziach, którzy chętnie kupują papiery (bez)wartościowe Bear Stearns, widząc w tym okazję.
„“There’s an opportunity out there to buy these loans at a discount,” says Lou Morrell, vice president for investments and treasurer at Wake Forest University”.
Rok później tenże sam Lou Morrell będzie się tłumaczyć z 24-procentowego spadku wartości uniwersyteckiego funduszu: „That’s about what Harvard and Yale have done with their huge portfolios,” he said. “We always pride ourselves on having returns similar to theirs.”
Jakie to piękne - sprzedajni ekonomiści tworzą bzdurne teorie sprzyjające ich sponsorom. W te teorie wierzą kwestorzy ich uczelni, którzy inwestują w MBS-y na rok przed ich załamaniem. A potem ich główne usprawiedliwienie jest takie, że inne uczelnie wtopiły tak samo...

czwartek, 29 grudnia 2011, wo

Polecane wpisy

  • Drodzy pisowcy (2018)

    Ja znów tylko do części z Was - tej części, która nie wierzy ślepo rządowej propagandzie. W tej samej sprawie co w zeszłym roku : sądów. Z nasłuchów propagandy

  • Czytajcie Gdulę!

    Polecam „ Nowy autorytaryzm ” PT Komcionautom nawet nie dlatego, że to dobra książka per se, tylko dlatego, że wypada mieć na jej temat zdanie. A ja

  • Polacy i Żydzi

    Część osób z mojego bąbelka wyraziło interesujące zastrzeżenie wobec listu otwartego „Do przyjaciół Żydów”. W skrócie, że mimo zacnych intencji, bu

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Jak to się robi w Niemczech: Mądrość ekonomistów z Polska - NRD - Niemcy - Świat
I znowu WO poruszył temat zbliżony do tego, o którym już dawno miałem napisać notkę. Dziś będzie o mądrych ekonomistach. I równie mądrych managerach. Notka będzie ilustrowana między innymi zdjęciami symboli giełdy frankfurckiej - byka i niedźwiedzia. ... »
Wysłany 2012/01/05 11:26:38
Komentarze
2011/12/29 12:54:08
@wo

Czyzbym Ci (skasowanym offtopicznym komciem) zasugerowal temat notki? ;-)

Jedna korekta:

"Najpierw o żargonowym znaczeniu: margin call to sytuacja, w której instytucja finansowa doszła do kresu możliwości lewarowania - czyli braniu realnego miliona i ubijania z niego piany o nominalnej wartości miliarda. W takiej sytuacji trzeba albo sprzedać to, czego się ma za dużo (albo dokupić to, czego jest za mało). Piana opada i światu ukazuje się kryjący pod nią brzydko pachnący balasek."

To nie calkiem to, o co chodzi. Nie musisz byc "na maksa" zlewarowany, zeby dostac "margin call". "Margin call" to sytuacja, w ktorej dluznik musi przekazac dodatkowy zastaw wierzycielowi, poniewaz albo a) wartosc dlugu wzrosla (typowa sytuacja jezeli naleznosc ma forme np. instrumentu pochodnego) albo b) wartosc uprzednio dostarczonego zastawu spadla (jezeli tym zastawem sa np. akcje albo nieruchomosc). Nie musisz byc zlewarowanym funduszem hedgingowym, zeby musiec odpowiedziec na "margin call". Kazdy Kowalski ktory kupil dom na kredyt, a potem musial wplacic bankowi "dodatkowe zabezpieczenie kredytu" bo ceny nieruchomosci w jego okolicy spadly w dol, albo kurs franka poszedl ostro w gore, de facto odpowiadal na "margin call".

Natomiast faktycznie, jezeli instytucja *jest* zlewarowana na maksa, (albo ktos wzial kredyt hipoteczny na 125% wartosci chalupki), to "margin call" moze byc gwozdziem do trumny.

I jeszcze tradycyjny nitpicking:

"Tutaj Felix Salmon miał rację: te pierwsze waliły się w 2008 robiąc pieeeerdut!, a te drugie je-budu!."

No wlasnie nie. Wszystkie znane mi bankructwa spowodowane przez instrumenty pochodne oparte na kredycie byly zwiazane z CDO (AIG, Bear Stearns, Lehman Brothers...). Nie znam liczacej sie instytucji finansowej, ktora wylecialaby na samych CDS-ach. Rynek CDS-ow dziala plynnie (jak na obecne czasy), podczas gdy rynek CDO jest prawie martwy (z pewnym wyjatkiem, o czym za chwile).

"Znów miał rację: nie ma ewolucji bez ekstynkcji."

Jakiej ekstynkcji? Rynek CDS ma sie swietnie. CDO mialy byc piesnia przeszlosci, ale w 2011 roku najwieksze CDO swiata zaczela tworzyc... Unia Europejska (seekingalpha.com/instablog/506322-tipster/236458-26th-october-2011-efsf-tmoasp-cdo-european-financial-stability-fund-the-mother-of-all-sub-prime-cdos).
-
2011/12/29 13:00:53
Rozumiem, że piszesz trochę obok filmu, bardziej o skorumpowaniu klity finansowo-uniwersyteckiej, ale warto wspomnieć też o rdzeniu fakapu: formule, o której Demi Moore mówi że okazała się być bezwartościowa.
-
2011/12/29 13:06:03
@ramone.alcin
"Rynek CDS ma sie swietnie."
Czemu winna jest głownie Bazylea, która aktywa "zabezpieczone" CDS'em pozwala oznaczać dużo niższym ryzykiem.
Ile warte jest takie zabezpieczenie, pokazała ostatnio Grecja. Okazało się, że można powiedzieć "spłacam połowę" i wcale nie oznacza to zdarzenie kredytowego czyli nie wyzwala wypłat z CDS'ów.
To w ogóle jest idiotyczna konstrukcja oparta o widzi mi się komitetu złożonego z przedstawicieli instytucji finansowych, który orzeka czy bankructwo jest bankcructwem czy nie.
-
2011/12/29 13:15:18
@adegie

"formule, o której Demi Moore mówi że okazała się być bezwartościowa"

Tylko ze tych slynnych hipotecznych CDO, na ktorych wylecialo w powietrze tyle bankow, nie wyceniano za pomoca kopuly Gaussowskiej (google for "cdo waterfall model" zeby zobaczyc czego uzywano zamiast tego, np. pf2se.com/pdfs/ProForma2.pdf -- znamienne, ze "last updated 05/01/08", potem juz nikt tego nie chcial tykac 10-metrowym dragiem). Artykul z Wired to swietny przyklad takiego samego smieciowego dziennikarstwa jak tworczosc pana Salmona.

"Czemu winna jest głownie Bazylea, która aktywa "zabezpieczone" CDS'em pozwala oznaczać dużo niższym ryzykiem. "

Powiedz to panstwowym regulatorom, ktorzy kaza bankom stosowac sie do zalecen Bazylei. Ja tez uwazam, ze te reguly sa bez sensu. Natomiast co do sensownosci stosowania CDS-ow jako zabezpieczen: moj pracodawca jest jedna z najwiekszych instytucji w Europie pozyczajacych pieniadze korporacjom. Pozyczki zabezpiecza CDS-ami. Nigdy nie mielismy problemu z wyplacalnoscia CDS-ow, rowniez w czasie kryzysu.

"Ile warte jest takie zabezpieczenie, pokazała ostatnio Grecja. Okazało się, że można powiedzieć "spłacam połowę" i wcale nie oznacza to zdarzenie kredytowego czyli nie wyzwala wypłat z CDS'ów."

Ale Grecja nie powiedziala "splacam polowe".
-
2011/12/29 13:34:55
@ramone
"Tylko ze tych slynnych hipotecznych CDO, na ktorych wylecialo w powietrze tyle bankow, nie wyceniano za pomoca kopuly Gaussowskiej"
W realu ok - widzę, że siedzisz w tym dużo głębiej, natomiast nadal wydaje mi się że film jednak nawiązywał do tego modelu i B-S z jego założeniem o stałej zmienności.

"Ale Grecja nie powiedziala "splacam polowe"."
Wprost nie. Przyszła ze starszym bratem (EU/IMF) i powiedzieli: "Moim drodzy, zgodzicie się wymazać połowę pożyczonej forsy, albo puszczamy to na żywioł i stracicie wszystko".


-
2011/12/29 13:52:48
@adegie

"W realu ok - widzę, że siedzisz w tym dużo głębiej, natomiast nadal wydaje mi się że film jednak nawiązywał do tego modelu"

Autorzy filmu mieli swiadomosc, ze mowia o rzeczach ktore sa malo znane generalowi publicznemu, i chcieli sie odwolac do jakichkolwiek znanych memow. Stad okreslenie jednego z bohaterow mianem "rocket scientist", stad mowa o "formula ktora zawiodla" (bardziej to przemawia do wyobrazni niz, blizsze prawdy, dlugi wyklad o tym, ze "mielismy skomplikowany model oparty na nierealnych zalozeniach, ktory karmilismy kiepskiej jakosci danymi, ktorych spora czesc zostala zmyslona pospolu przez akwizytorow kredytow hipotecznych i ich klientow"). Serio, od ludzi ktorzy zajmowali sie hipotecznymi CDO slyszalem mrozace krew w zylach historie o tym, ze jak nie mieli danych rynkowych z grudnia, to brali te z listopada, a co tam.

" i B-S z jego założeniem o stałej zmienności."

Przeciez tego to juz naprawde *nikt* od dawna nie uzywal. Sa lepsze modele.

"Wprost nie. Przyszła ze starszym bratem (EU/IMF) i powiedzieli: "Moim drodzy, zgodzicie się wymazać połowę pożyczonej forsy, albo puszczamy to na żywioł i stracicie wszystko"."

1. Akurat Grecja to ma malo w tym zamieszaniu do gadania.
2. Definicja "zdarzenia kredytowego" jest dosc jasno okreslona w dokumentacji ISDA, i do tej pory nie zdarzylo sie w przypadku Grecji nic, co by ja spelnialo.

UE *probowala* wymusic "dobrowolna" redukcje dlugu Grecji, ale to im nie wyszlo - albo redukcja jest autentycznie dobrowolna (i wowczas nie wszyscy w niej wezma udzial, chyba ze bylaby to kosmetyczna redukcja, ktora z kolei nie rozwiazuje problemow Grecji), albo jest autentycznie wymuszona i wowczas CDS-y beda uruchomione. Gdyby byla realna szansa na to, ze Sarkozy i Merkel sila perswazji anuluja prawnie wiazace umowy, to by nikt tymi CDS-ami od dluzszego czasu nie handlowal:

blogs.wsj.com/marketbeat/2011/10/27/greek-cds-triggers-still-armed-and-dangerous/
www.reuters.com/article/2011/10/26/greece-derivatives-idUSL5E7LQ3DZ20111026

Dlatego, o ile mnie pamiec nie myli, na ostatnim szczycie UE jej przywodcy wycofali sie z zadania "dobrowolnej" redukcji zadluzenia Grecji, bo to tylko zwiekszalo problemy innych krajow Europy (np. Wloch).
-
2011/12/29 14:04:16
@adegie

O ironio! Autorem artykulu z "Wired", ktory tak Ci sie podobal, a mi tak bardzo nie podobal, jest wlasnie pan Felix Salmon, z ktorego (slusznie) polewal sobie WO w notce.

Dodam jeszcze, ze moja opinia na temat wielu przedstawicieli srodowiska akademickiego zajmujacego sie budowaniem "modeli finansowych" jest rownie niska co WO. To sa czesto matematycy albo fizycy, ktorzy licza na to, ze przenoszac swoje rownanka w swiat finansow, dostane wiecej kasy (ponoc zarobki profesorow na uczelniach biznesowych to zupelnie inna liga niz "normalni" naukowcy). Ani to nie ma praktycznych zastosowan (bo ci ludzie sa odlegli od praktyki), ani nie jest specjalnie tworcze.
-
2011/12/29 14:10:21
@ramone
"Gdyby byla realna szansa na to, ze Sarkozy i Merkel sila perswazji anuluja prawnie wiazace umowy, to by nikt tymi CDS-ami od dluzszego czasu nie handlowal"

No właśnie nie, bo w sytuacji gdy z jednej strony default ich nie trigeruje a z drugiej Bazylea uważa je nadal za wartościowe zabezpieczenie, to jest to świetny biznes zarówno dla wystawcy jak i dla kupca (nie spekulacyjnego ale używającego jako zabezpieczenia). To miałem na myśli w moim komciu wprowadzającym Bazyleę do dyskusji.

"Definicja "zdarzenia kredytowego" jest dosc jasno okreslona w dokumentacji ISDA"
Jakby była jasno określona, to nie był by potrzebny komitet i jego orzeczenia.

"do tej pory nie zdarzylo sie w przypadku Grecji nic, co by ja spelnialo"
To jest całkiem możliwe, bo ja już nie nadążam za formalną realizacją postanowienia o restrukturyzacji.

Natomiast mi chodzi o jedną istotną rzecz: w świetle deklaracji ISDA, dobrowolna restrukturyzacja zadłużenia, a za taką uznają ustalenia między największymi kredytodawcami a EU/IMF/Grecja nie wyzwoli płatności CDS'owych.
A ja się pytam: Przeciwko jakiemu ryzyku kupuje się CDS jeśli nie na wypadek sytuacji, w której okoliczności (nieważne jak zagmatwane polityczno-formalnie) spowodują spadek nominalnej wartości trzymanych przeze mnie obligacji o 50%?
I na ile dobrowolność w takiej sytuacji jest rzeczywista a na ile jest zwyczajnym cięciem strat.
-
2011/12/29 14:17:55
@ramone
"artykulu z "Wired", ktory tak Ci sie podobal [...] Felix Salmon"
Touche :) Ale zalinkowałem po to aby pokazać źródło intrygi w Margin Callu, że jest sobie branża finansowa, która przerzuca gigantyczną ilość forsy w oparciu o formułę, która okazuje się mieć nierealistyczne matematyczne założenia.
-
2011/12/29 14:19:06
Świetna notka. Co prawda w odpowiedzialność banksterów, o ile nie będzie jakiejś rewolucji, nie wierzę. Najgorsze, że socjaliści w tym wszystkim uczestniczyli, popierali ten system, z licznymi ale, ale jednak. Nie ma kto powiedzieć sprawdzam, poza studentami bankrutami i politycznym ekstremum. Swoją drogą, dlaczego niektórzy uparcie zapominają, że tam się płaci grubą forsę za studia, którą pożyczają kredytodawcy, więc jeśli nie znajdziesz tej dobrej pracy, to możesz tylko wyjść na ulicę, bo jesteś w ciemnej d. jeszcze zanim twoje życie się na dobre zacznie.

@offtop
W temacie ekonomiczno kryzysowym jednak. Od czasów Zderzenia Huntingtona śledzę sobie takie newsy. I tak sobie myślę, że XXI w. historycy mogą określić kiedyś jako definitywny koniec nowożytności. Jeśli ją zdefiniować jako erę dominacji Europy i jej kolonii albo lepiej Zachodu. Szkoda, że nie można pożyć dłużej, żeby zobaczyć co się wydarzy albo chociaż odbyć relatywistycznej wycieczki do przyszłości.
-
2011/12/29 14:22:02
@adegie

"a z drugiej Bazylea uważa je nadal za wartościowe zabezpieczenie"

Zabezpieczenie czego? Pozyczek udzielanych Grecji. kto teraz Grecji pozycza pieniadze poza panstwami UE? Nikt. Ludzie ktorzy teraz kupuja nowe CDS-y na Grecje, robia to w celach spekulacyjnych (czas bankructwa, stopa odzysku), a wiec musza liczyc na to, ze w razie czego CDS-y zostana uruchomione. Gdyby rynek uwazal, ze jest politycznie niemozliwe, zeby CDS-y na Grecje zostaly uruchomione, to ich cena nie bylaby tak wysoka.

"Jakby była jasno określona, to nie był by potrzebny komitet i jego orzeczenia."

Komitet jest IMHO glownie po to, zeby przyspieszyc proces aukcyjny i uniknac procesow sadowych.

"A ja się pytam: Przeciwko jakiemu ryzyku kupuje się CDS jeśli nie na wypadek sytuacji, w której okoliczności (nieważne jak zagmatwane polityczno-formalnie) spowodują spadek nominalnej wartości trzymanych przeze mnie obligacji o 50%? "

Jezeli nie jestes strona porozumienia o dobrowolnej redukcji, to Twoja obligacja ma nadal wartosc nominalna 100%.

@bantus

"Od czasów Zderzenia Huntingtona śledzę sobie takie newsy."

A sledzisz newsy n/t rosnacej banki inwestycyjnej w Chinach? ;-)
-
2011/12/29 14:26:44
@adegie

"Ale zalinkowałem po to aby pokazać źródło intrygi w Margin Callu, że jest sobie branża finansowa, która przerzuca gigantyczną ilość forsy w oparciu o formułę, która okazuje się mieć nierealistyczne matematyczne założenia. "

Tam jest jeszcze ten monolog tradera Willa, w ktorym mowi ze "bylismy im potrzebni, zeby mogli zyc swoimi zludzeniami". Cos w tym jest: gigantyczna eksplozja zycia na kredyt nie bylaby mozliwa bez instytucji finansowych przesuwajacych (przy cichej akceptacji wiekszosci spoleczenstwa) narastajace zadluzenia z kata w kat.
-
2011/12/29 14:29:25
@ramone
"Jezeli nie jestes strona porozumienia o dobrowolnej redukcji, to Twoja obligacja ma nadal wartosc nominalna 100%."
Chodzi mi jak najbardziej o kazus bycia stroną. Wytłumacz mi w ogóle jakie pobudki mają skłaniać do bycia stroną takie porozumienia? Humanitarne? Przecież jedynym powodem jest groźba, więc gdzie tu dobrowolność?

"A sledzisz newsy n/t rosnacej banki inwestycyjnej w Chinach? ;-)"
Teraz to już raczej pękającej.
-
2011/12/29 14:33:10
@ramone
"Zabezpieczenie czego? Pozyczek udzielanych Grecji. kto teraz Grecji pozycza pieniadze poza panstwami UE? Nikt. "
Przecież rozmawiamy o całym rynku CDS na dług państwowy. Takie same CDS'y na dług Włoch pozwalają (via Bazylea) traktować pozycje na makaroniarzach jako bezpieczniejsze niż są w rzeczywistości (w świetle kazusu braku triggera greckiego).
-
2011/12/29 14:34:33
@adegie

"Chodzi mi jak najbardziej o kazus bycia stroną. Wytłumacz mi w ogóle jakie pobudki mają skłaniać do bycia stroną takie porozumienia?"

Jezeli pozyczylem Grecji 80% mojego kapitalu, bede bardziej sklonny do porozumienia (zeby odzyskac chocby polowe naleznosci) niz gdybym pozyczyl jej 0.1%.

Jezeli jestem francuskim bankiem i kancelaria Sarkozy'ego ma nr prywatnej komorki mojego prezesa, jestem bardziej sklonny pojsc na porozumienie z Grecja.

Jezeli jestem amerykanskim hedge fundem ktory ma w d... co sie stanie z gospodarka Wloch, jestem mniej sklonny do porozumienia, niz gdybym byl bankiem ktory ma w portfelu mnostwo pozyczek udzielonych wloskim firmom i sie boi, ze gleboka recesja we Wloszech wywolana bankructwem Grecji doprowadzilaby do fali bankructw wloskich firm.

Itd.

Dlatego wlasnie duze europejskie banki braly udzial w rozmowach o redukcji zadluzenia Grecji, a amerykanskie hedge fundy je bojkotowaly.
-
2011/12/29 14:35:02
@ramone
"Tam jest jeszcze ten monolog tradera Willa, w ktorym mowi ze "bylismy im potrzebni, zeby mogli zyc swoimi zludzeniami"."

Mój ulubiony fragment, obok Ironsa mówiącego "There are three ways to win in this business (...)".
-
2011/12/29 14:36:44
@adegie

"Przecież rozmawiamy o całym rynku CDS na dług państwowy. Takie same CDS'y na dług Włoch pozwalają (via Bazylea) traktować pozycje na makaroniarzach jako bezpieczniejsze niż są w rzeczywistości (w świetle kazusu braku triggera greckiego)."

Ale Wlochy to co innego, maja duzo wiekszy dlug publiczny i nie ma szans na jego redukcje, bo ich wierzycieli na to po prostu nie stac.
-
2011/12/29 14:38:14
@adegie

"Mój ulubiony fragment, obok Ironsa mówiącego "There are three ways to win in this business (...)". "

Ale Irons, de facto, mial racje: im szybciej ktos by powiedzial "sprawdzam" na rynku obligacji hipoteczncyh (a ich "fire sale" to bylo takie "sprawdzam"), tym lepiej byloby dla wszystkich (bo banka bylaby mniejsza).
-
2011/12/29 14:48:23
@ramone.alcin
"A sledzisz newsy n/t rosnacej banki inwestycyjnej w Chinach? ;-)"

A sądzisz, że to odwróci albo zniweluje długookresowy trend? Poza tym Chiny to mniejsza część BRICS.
-
2011/12/29 14:53:13
@bantus

"A sądzisz, że to odwróci albo zniweluje długookresowy trend?"

Prywatnie wroze sobie z fusow, ze nie doceniamy zywotnosci i agresywnosci USA.
-
wo
2011/12/29 14:56:01
@ramone
" Cos w tym jest: gigantyczna eksplozja zycia na kredyt nie bylaby mozliwa bez instytucji finansowych"

Ale bez nich nie byłaby także *potrzebna*. Z instytucji finansowych nie korzystamy dziś w pełni dobrowolnie. Wielu rzeczy po prostu nie można kupić za gotówkę, albo jest to skrajnie utrudnione - właśnie dlatego, że zbyt łatwo jest założyć, że każdy ma kartę. Z kolei sama dostępność kredytów hipotetycznych tak bardzo winduje ceny nieruchomości, że praktycznie nie da się nic kupić bez zadłużenia na kilkadziesiąt lat (a czynsze lecą razem z ratami hipotecznego). A z kolei postawa "a niech kredyt se wezmą" za bardzo ułatwia problem odpłatności za studia wyższe - itd.

Więc cholera wie, czy naprawdę swiat wyglądałby dużo gorzej, na przykład, BEZ tych narzędzi finansowych.
-
2011/12/29 15:00:29
@ramone
"Prywatnie wroze sobie z fusow, ze nie doceniamy zywotnosci i agresywnosci USA"
Me too. Mam wrażenie, że coraz wyraźniej widać, że z tego bajzlu w najlepszym stanie wyjdą właśnie USA.
-
wo
2011/12/29 15:03:18
Ha ha, napisałem "kredyt hipotetyczny". Będę udawał, że to tak specjalnie, bo nawet ma jakiś tam sens...
-
2011/12/29 15:12:17
@adegie

"Mój ulubiony fragment, obok Ironsa mówiącego "There are three ways to win in this business (...)"."

Mój jeszcze ten Erica Dale'a o moście.
-
2011/12/29 15:16:24
@wo

"Ale bez nich nie byłaby także *potrzebna*. Z instytucji finansowych nie korzystamy dziś w pełni dobrowolnie. Wielu rzeczy po prostu nie można kupić za gotówkę, albo jest to skrajnie utrudnione - właśnie dlatego, że zbyt łatwo jest założyć, że każdy ma kartę."

W PL nie ma kart "Visa Debit" z chipem? W UK (ktore przeciez ma krecka na punkcie consumer credit) placisz taka karta do wysokosci gotowki na koncie wszedzie tam, gdzie chca kart kredytowych, a w dodatku czesto jest nizsza prowizja (bo operator pobiera nizsze oplaty). Mozna taka karta placic w iTunes, na Amazon, wszedzie. Kiedy zamieszkalem w UK, przez ponad rok nie mialem karty kredytowej, i mialem zero problemow z placeniem za stuff, od rzeczy tanich (piosenki w iTunes) do drogich (tip-top laptopy).

"Z kolei sama dostępność kredytów hipotetycznych tak bardzo winduje ceny nieruchomości, że praktycznie nie da się nic kupić bez zadłużenia na kilkadziesiąt lat"

To jest prawda, ze kupowanie mieszkan na kredyt wzmacnia banki na rynkach nieruchomosci, i to dwojako:
a) pompowanie wiekszych ilosci pieniadza w ten rynek
b) tworzy sie polityczna presja, zeby ceny mieszkan bron boze nie spadly, bo kredytobiorcy wpadaja masowo w klopoty (negative equity)

"(a czynsze lecą razem z ratami hipotecznego)."

W UK korelacja czynszy/cen mieszkan jest ok. 80% (www.dataspring.org.uk/outputs/)

"Więc cholera wie, czy naprawdę swiat wyglądałby dużo gorzej, na przykład, BEZ tych narzędzi finansowych."

No ja wiem ze z kredytem bede mogl sobie kupic mieszkanie znacznie szybciej, niz gdybym mial placic 100% gotowka. Wiec the show must go on :)
-
2011/12/29 15:21:27
@ramone

Dodam jeszcze, ze moja opinia na temat wielu przedstawicieli srodowiska akademickiego zajmujacego sie budowaniem "modeli finansowych" jest rownie niska co WO. To sa czesto matematycy albo fizycy, ktorzy licza na to, ze przenoszac swoje rownanka w swiat finansow, dostane wiecej kasy (ponoc zarobki profesorow na uczelniach biznesowych to zupelnie inna liga niz "normalni" naukowcy). Ani to nie ma praktycznych zastosowan (bo ci ludzie sa odlegli od praktyki), ani nie jest specjalnie tworcze.

To też nie tak. Podlinkowany artykuł z "Wired" jest trochę humorystyczny, cała "wina" pana Li polegała na tym, ze swego czasu zaproponowal on użycie wielowymiarowego rozkładu Gaussa do wyceny "collateralized debt obligations" (CDO). To, że model taki może płatać figle, wiadomo nie od dzisiaj i, zdaje się, jego autor dobrze o tym
wiedział -- poniżej link do artykułu z WSJ z 2005 roku, który, przy okazji, nieco szerzej wyjaśnia zasade działania CDOs:

math.bu.edu/people/murad/MarkWhitehouseSlicesofRisk.txt

Zdaje się, że niektórzy chłopcy z Wall Street zaczęli używać narzędzi dostarczonych przez pana Li dość bezmyślnie, traktując je jako maszynkę do automatycznego robienia szybkich pieniędzy...
-
2011/12/29 15:22:09
@pg78

"Zdaje się, że niektórzy chłopcy z Wall Street zaczęli używać narzędzi dostarczonych przez pana Li dość bezmyślnie, traktując je jako maszynkę do automatycznego robienia szybkich pieniędzy... "

Po pierwsze, nie uzywali go do hipotecznych CDO.
-
wo
2011/12/29 15:52:19
@ramone
"mialem zero problemow z placeniem za stuff, od rzeczy tanich (piosenki w iTunes) do drogich (tip-top laptopy)"

Czy wypożyczałeś w tym okresie samochód? Czy meldowałeś się w jakimś bardziej odbajerowanym hotelu? Tego typu instytucje - jeśli nie dostaną kredytówki, którą mogą profilaktycznie czasowo obciążyć na tzw. incidentals - żądają wtedy jakichś kosmicznych depozytów w keszu.

"No ja wiem ze z kredytem bede mogl sobie kupic mieszkanie znacznie szybciej, niz gdybym mial placic 100% gotowka. "

Tylko że ono właśnie dzięki dostępności kredytów jest prawdopodobnie kilka razy droższe, niż by było bez nich (można to obserwować na rynkach, na których nagle wzrosła dostępność kredytów).
-
2011/12/29 16:00:21
@wo

"Tego typu instytucje - jeśli nie dostaną kredytówki, którą mogą profilaktycznie czasowo obciążyć na tzw. incidentals - żądają wtedy jakichś kosmicznych depozytów w keszu."

Na karte debetowa tez zdaje sie moga nalozyc blokade, ale to faktycznie jest mniej wygodne niz z kredytowa. Tylko jak kogos stac na podroze i wynajmowanie samochodow, to raczej nie bedzie mial problemu z wyrobieniem sobie kredytowej.

"Tylko że ono właśnie dzięki dostępności kredytów jest prawdopodobnie kilka razy droższe, niż by było bez nich (można to obserwować na rynkach, na których nagle wzrosła dostępność kredytów)."

*Kilka* razy? Nie wierze. Masz jakies dane pod reka?
-
2011/12/29 16:01:04
@ramone.alcin
"Prywatnie wroze sobie z fusow, ze nie doceniamy zywotnosci i agresywnosci USA."

To wszystko futurologia oczywiście. Tak czy inaczej nie chodzi jednak o to, że USA zbankrutują, ale że będą się rozwijały wolniej niż Chiny w ciągu najbliższych dekad (podobnie z państwami starej Europy i resztą BRICS). Mogę sobie wyobrazić nowe wynalazki, które doprowadzą do nowej rewolucji technologicznej, ale tą strategię zarzucono po zimnej wojnie, a na taką budowę eksperymentalnych reaktorów termojądrowych muszą się składać także Chiny, Rosja czy Indie (choć Stany też coś tam sobie sami dziubią).

@adegie
"Me too. Mam wrażenie, że coraz wyraźniej widać, że z tego bajzlu w najlepszym stanie wyjdą właśnie USA."

Ale w porównaniu do kogo/czego?
-
wo
2011/12/29 16:07:28
@ramone
"Tylko jak kogos stac na podroze i wynajmowanie samochodow, to raczej nie bedzie mial problemu z wyrobieniem sobie kredytowej. "

Pomijając już to, że mnie nie stać i rozlicza to zwykle finalnie wydawca lub redakcja - to przeskoczyłeś od "to jest całkowicie dobrowolne" do "nie powinien mieć problemu". Ja nie twierdzę, że mam z tym wielki problem - ja tylko twierdzę, że to jest dobrowolne jak udział w żałobie dla północnego Koreańczyka.

"*Kilka* razy? Nie wierze. Masz jakies dane pod reka?"

Dla "kilka" rozumianego jako 2-3. Ale w Warszawie i okolicach razem z upowszechnieniem się kredytu we frankach, nieruchomości literalnie skoczyły właśnie tak. W 2001 mogłeś kupić całkiem zacne mieszkanko za pięćdziesiąt tysięcy.
-
2011/12/29 16:11:08
@wo
Tylko że ono właśnie dzięki dostępności kredytów jest prawdopodobnie kilka razy droższe

A wynajem na czas odkładania? Trzeba liczyć podówjnie i to najczęściej na początku kariery. Do tego premia za dostępność rynku pracy itd.
-
wo
2011/12/29 16:14:52
@yaat
"A wynajem na czas odkładania?"

A ceny wynajmu decyduje Urząd ds Wynajmu czy Niewidzialna Ręka Rynku, która podnosi go równiutko razem z cenami nieruchomości (i ratami hipoteki)? Bankierzy sprawiają, że mieszkania są droższe - czy to w zakupie, czy to w wynajmie.
-
2011/12/29 16:17:17
To jest kwestia tego czy karta pozwala na autoryzację bez przesdstawiania (card not present), a nie czy jest do niej podpięta linia kredytowa. W Polsce np VE z Inteligo tak umie.
-
2011/12/29 16:25:23
@wo

"to przeskoczyłeś od "to jest całkowicie dobrowolne""

Nie pisalem, ze "jest calkowicie dobrowolne", tylko ze nieprawda jest, co napisales, ze "wielu rzeczy po prostu nie można kupić za gotówkę, albo jest to skrajnie utrudnione - właśnie dlatego, że zbyt łatwo jest założyć, że każdy ma kartę." Poniewaz pisales o "kupowaniu", to nie myslalem o placeniu za pokoj hotelowy.

Wracajac do powyzej zacytowanej tezy (od ktorej przeskoczyles do mniej kontrowersyjnego "to nie jest dobrowolne"), to "kupic" nie obejmuje wynajmu samochodu albo pokoju hotelowego. Wlasnie dlatego, ze je tylko wynajmujesz, to powstaje problem depozytu zabezpieczajacego wlasciciela przed ew. zniszczeniami dokonanymi przez dziennikarza z Europy Wschodniej. Ten problem nie pojawil sie dopiero wraz z nastaniem kart kredytowych: w PL w epoce przed-karcianej rozwiazywano go zabieraniem gosciowi hotelowemu dowodu osobistego (mi tak zrobili jeszcze w, gasp, 2007 roku). To ja juz wole miec karte kredytowa niz oddawac dowod recepcjonistce. Ale faktycznie, analogia pomiedzy jednym a drugim jest nieco disturbing.

"dobrowolne jak udział w żałobie dla północnego Koreańczyka."

Zgoda. Podobnie jak wiele innych rzeczy. Im bardziej rozwinieta cywilizacja, tym wiecej jest rytualow od ktorych wymiganie sie jest niewygodne. Ale faktycznie, to ze ktos utrzymuje na Ciebie jakis "credit score" jest denerwujace.

"Ale w Warszawie i okolicach razem z upowszechnieniem się kredytu we frankach, nieruchomości literalnie skoczyły właśnie tak. W 2001 mogłeś kupić całkiem zacne mieszkanko za pięćdziesiąt tysięcy."

Ale to nie byl jedyny czynnik. Dolicz jeszcze bogacenie sie spoleczenstwa (zarobki realne *tez* szly ostro w gore od 2001 roku), presje kupujacych cudzoziemcow i, last but not least, inflacje (sredni poziom cen wzrosl w PL od poczatku 2001 do konca 2010 o ok. 30%).

"Bankierzy sprawiają, że mieszkania są droższe - czy to w zakupie, czy to w wynajmie."

Powstaje zatem pytanie, czemu sie nie buduje wiecej mieszkan. Skoro sa drozsze niz by byly bez kredytow, to deweloperzy moga liczyc na wiekszy zysk i powinni zwiekszyc liczbe inwestycji.

@weirdnik

"To jest kwestia tego czy karta pozwala na autoryzację bez przesdstawiania (card not present), "

Nie tylko. Jezeli nie masz linii kredytowej, to jest bardziej prawdopodobne, ze blokada nalozona przez hotel wpedzi Ci konto w debet.
-
2011/12/29 16:26:20
@bantus

"Ale w porównaniu do kogo/czego?"

Do Europy, niestety.
-
2011/12/29 16:30:09
@ramone: "*Kilka* razy? Nie wierze."

Nasze mieszkanie jest teraz warte ponad dwa razy tyle, co 6 lat temu, gdy je kupowaliśmy (płaciliśmy ok. 2800 za metr, sąsiedzi sprzedali niedawno za ponad 6000).

@wo i przymus posiadania kart: Presja oczywiście jest, ale z drugiej strony czy gdyby kart (i czeków, itd.) nie było, można byłoby pożyczyć samochód bez tak dużego depozytu? Wiesz może, jak to drzewiej było?
-
wo
2011/12/29 16:30:40
@ramone
"Poniewaz pisales o "kupowaniu", to nie myslalem o placeniu za pokoj hotelowy"

Myślenie pewnie w ogóle nie jest jakaś Twoją ulubioną czynnością - dla mnie w każdym razie to naturalne powiedzieć, że mam wykupiony nocleg w tym czy w tamtym hotelu.

"To ja juz wole miec karte kredytowa niz oddawac dowod recepcjonistce."

Ja też tak _wolę_, ale zgadzam się z kimś inteligentnym, kto napisał, że ""wielu rzeczy po prostu nie można kupić za gotówkę, albo jest to skrajnie utrudnione - właśnie dlatego, że zbyt łatwo jest założyć, że każdy ma kartę".

" Im bardziej rozwinieta cywilizacja, tym wiecej jest rytualow od ktorych wymiganie sie jest niewygodne"

A mimo to są ludzie gotowi zaprzeczyć tezie "wielu rzeczy po prostu nie można kupić za gotówkę, albo jest to skrajnie utrudnione - właśnie dlatego, że zbyt łatwo jest założyć, że każdy ma kartę". Sam nie wiem, dlaczego takich toleruję na swoim blogu.

"zarobki realne *tez* szly ostro w gore od 2001 roku"

Twojej starej.

"Powstaje zatem pytanie, czemu sie nie buduje wiecej mieszkan. "

Widać, że za długo siedzisz w banku. Tylko tam są idioci przekonani, że wszystko działa tak jak instrumenty pochodne - klik i znikąd się wzięło kilka miliardów. Drugi klik - i nagle wyrosło w sekundę osiedle mieszkaniowe.

" Skoro sa drozsze niz by byly bez kredytow, to deweloperzy moga liczyc na wiekszy zysk i powinni zwiekszyc liczbe inwestycji."

I stąd wiemy, że Ziemia ma kszałt banana. Ty weź może napisz coś do portfolio.com, oni tam lubią takie pierdu-pierdu, że skoro wzrośnie podaż, to natychmiast odpowiednio zareaguje popyt, albo nawet odwrotnie.
-
2011/12/29 16:46:40
@wo
"A ceny wynajmu decyduje Urząd ds Wynajmu czy Niewidzialna Ręka Rynku, która podnosi go równiutko razem z cenami nieruchomości (i ratami hipoteki)? Bankierzy sprawiają, że mieszkania są droższe - czy to w zakupie, czy to w wynajmie."

Niekoniecznie. Kredyt - sprzedaż zgoda. To oczywiste. Ale wynajem - sprzedaż niekoniecznie. Najwięcej płaciłem za wynajem przed bumem frankowym. Gdy ruszyły kredyty frankowe, ceny sprzedaży w mojej okolicy pod Warszawą poszły w górę 2 razy, ale ceny wynajmu spadły o 25-30%, bo najemcy zaczęli uciekać na swoje, w tym i ja. Być może w innych miejscach było/jest inaczej, ale to znaczy tyle, że zależność kupno-wynajem jest bardziej złożona, a nie 'równiutka'.
-
2011/12/29 16:53:47
@wo

"to naturalne powiedzieć, że mam wykupiony nocleg"

"Wykupic" a "kupic" maja inne znaczenie. Nie napisalbys "kupilem nocleg w hotelu" bez wrazenia, ze to zgrzyt jezykowy.
-
wo
2011/12/29 16:56:37
@ramone
"Nie napisalbys "kupilem nocleg w hotelu" bez wrazenia, ze to zgrzyt jezykowy"

No bo w ogóle nie używam słowa "nocleg", bo brzmi absurdalnie oficjalnie. Ale owszem, gdy wyruszamy z rodziną w wakacyjną podróż, powiem na przykład "mamy wykupione dwie noce w Berlinie, a potem się zobaczy, co znajdziemy w tranzycie".
-
2011/12/29 17:01:16
@ramone: 1. Od kiedy bez przerwy słyszę "sprzedać kredyt" z ust znajomych bankowców, "kupić nocleg" mi już nie zgrzyta. 2. Twoja dbałość o język jest nieco niekonsekwentna, że przypomnę tylko "analogia (...) jest nieco disturbing".
-
wo
2011/12/29 17:03:35
@mkwa
"twoja dbałość o język jest nieco niekonsekwentna,"

A do tego irytująca. Ramone, ponieważ podejrzewam Cię o bycie Bloody Rabbitem, nie przeciągaj struny.
-
2011/12/29 17:11:54
@yaat

"Być może w innych miejscach było/jest inaczej, ale to znaczy tyle, że zależność kupno-wynajem jest bardziej złożona"

IMHO jest silna zaleznosc geograficzna - tam gdzie sa wysokie ceny sprzedazy, sa wysokie ceny najmu. Natomiast zaleznosc czasowa jest bardziej skomplikowana, zwl. w krotkim okresie (ceny najmu zmieniaja sie szybciej niz ceny sprzedazy).
-
2011/12/29 18:05:57
@ramone
"Powstaje zatem pytanie, czemu sie nie buduje wiecej mieszkan. Skoro sa drozsze niz by byly bez kredytow, to deweloperzy moga liczyc na wiekszy zysk i powinni zwiekszyc liczbe inwestycji. "
W końcu się buduje. Tylko że zanim do tego doprowadzi niewidzialna ręka rynku, to mamy już rok 2011 zamiast 2007 i zupełnie inny moment w cyklu kredytowym. I oczywiście eventually ta sama ręka sprowadzi te ceny niżej, ale przy okazji usadzi na resztę życia w niesprzedawalnych klitach masę ludzi, zbankrutuje sporo film developerskich i budowlanych i zachwieje współczynnikami wypłacalności banków.
Więc pytanie po co to było w ogóle zaczynać.
-
2011/12/29 18:44:35
@adegie

IMHO panstwo zamiast dofinansowywac kredyty mieszkaniowe, powinno skupic sie na dolnym segmencie rynku i ladowac kase w mieszkania komunalne. To by obnizylo ceny i dalo dostep do mieszkan ludziom, ktorych na zaden kredyt nie stac.
-
2011/12/29 19:27:55
@ramone "IMHO panstwo zamiast dofinansowywac kredyty mieszkaniowe, powinno skupic sie na dolnym segmencie rynku i ladowac kase w mieszkania komunalne.'

Pełna zgoda. Przy okazji architekci mieli by nieco więcej do roboty i to dla inwestorów ciekawszych niż JW Construction.

@wo "ponieważ podejrzewam Cię o bycie Bloody Rabbitem"

E, nieee. BR był mocno bucowaty, widzę różnicę.
-
wo
2011/12/29 19:33:32
@sheik
"E, nieee. BR był mocno bucowaty, widzę różnicę"

Pamiętaj, że Ty czytasz tylko te mniej bucowate komcie Ramone.
-
2011/12/29 22:10:01
@ramone
"Powstaje zatem pytanie, czemu sie nie buduje wiecej mieszkan. Skoro sa drozsze niz by byly bez kredytow, to deweloperzy moga liczyc na wiekszy zysk i powinni zwiekszyc liczbe inwestycji."

Przejedz sie do Wilanowa kiedy będziesz następnym razem w Warszawie. Mieszkania to nie bulki i nie sprzedają się tylko dlatego, że są. Co z tego, ze deweloperzy zaczeliby teraz budowac mieszkania (licząc of kors, że sprzedadzą je na etapie dziury w ziemi), skoro do raźnej sprzedazy trzeba jeszcze miec dostępnosc kredytow, ze juz nie wspomne o gotowych mieszkaniach (Wilanow again), ktore stoja i nie moge sie doczekac nabywcy. A dlaczego? Ano z kredytami slabo, a i ludziska wreszcie patrza na cos wiecej niz tylko tani kredyt. Na lokalizacje nawet podobno zaczeli zwracac uwage!
-
2011/12/30 10:39:09
@mig_watch

Jaki wplyw na ceny mieszkan w PL mial wzrost cen materialow budowlanych? OIMW banka mieszkaniowa w Chinach popchnela te drugie mocno w gore w ostatnich latach.
-
wo
2011/12/30 10:46:12
@ramone
"Jaki wplyw na ceny mieszkan w PL mial wzrost cen materialow budowlanych? "

No zwłaszcza kurna olek na rynek wtórny.
-
2011/12/30 10:56:26
@wo

"No zwłaszcza kurna olek na rynek wtórny."

No przeciez jakas dodatnia korelacja musi byc pomiedzy rynkiem pierwotnym a wtornym.
-
2011/12/30 11:13:21
1. Najpierw podsuwam do przeczytania o guru ekonomii marksistowskiej mateuszmachaj.blox.pl/2011/12/Joseph-Stiglitz-o-Grecji-dnia-9-lutego-2010.html
2. A potem uciekam z komentarzy przed rzucanymi na mnie bluzgami. Ale bloga nadal czytam.
-
2011/12/30 11:18:59
@wo

Nie znalazlem gotowych wykresow, ale jak wejdziesz na strone www.nationwide.co.uk/hpi/historical.htm i sciagniesz sobie zestawy danych "New Properties" i "Old Properties", to mozesz zobaczyc, ze ceny na rynku pierwotnym i wtornym sa silnie skorelowane (korelacja za ostatnie 4 lata wynosi 75%).
-
2011/12/30 11:32:23
@ramone.alcin

Rynek mieszkaniowy w Polsce podlega takim samym cyklom jak w innych krajach. Różnicą było jak dotąd to, że w USA i na podobnych rozwinietych rynkach załamanie było mocniej odczuwalne, a w Polsce ani wzrost cen nie był tak wysoki, ani spadek tak mocny.
NBP napisał o tym pare raportów, m in. polecam rozdział o cyklach w raporcie rocznym za 2010 r. www.nbp.pl/home.aspx?f=/publikacje/rynek_nieruchomosci/index_pre.html
-
2011/12/30 11:37:30
@ dr w
Stiglitz nie jest marksistą. To raz. Dwa: poczynił w swojej wypowiedzi założenia niezbędne do tego, aby Grecja nie wpadła do studni, które nie zostały spełnione. Ale o tym ktoś już pisze pod zalinkowanym artykułem. Trzy: Machaj i jemu podobni to kliniczny przykład "idioty balcerowiczowskiego". Więc niby co miał napisać o Stiglitzu, nawet jeśli ten przewidziałby wszystko jak należy?
-
2011/12/30 11:47:16
@mamik1

Dzieki, ciekawa lektura. Kredyty mialy duzy wplyw na ceny mieszkan, bo napedzaly spekulacje, natomiast koszt materialow byl stabilny (wzrastaly za to, i to mocno, zyski deweloperow). Czyli WO ma racje.
-
2011/12/30 12:15:47
@ramone.alcin
Banki działają tak jak regulator pozwala. Jeżeli stopy procentowe są za niskie, pojawiają się bodźce typu Rodzina na Swoim, albo tzw "duża ulga budowlana" to rośnie podaż kredytów, wzrasta popyt ze strony nabywców i deweloperzy nie nadążają z produkcją i rosną ceny. Sęk w tym żeby schłodzić rynek w odpowiednim momencie.
-
2011/12/30 12:21:16
@rafaryk

"Dwa: poczynił w swojej wypowiedzi założenia niezbędne do tego, aby Grecja nie wpadła do studni, które nie zostały spełnione."

Bo nie mogly byc. Grecja jest zbyt ryzykownym dluznikiem, zeby ktokolwiek dobrowolnie pozyczal im na 1-2%. Na tyle to moga pozyczac Niemcy, USA i Wielka Brytania, ale nie Grecy.

Oczywiscie, mozna powiedziec ze w takim razie niech na 1-2% Grecji pozyczy Europejski Bank Centralny (czytaj: Niemcy), ale sprobuj to powiedziec niemieckiemu wyborcy.
-
2011/12/30 13:41:00
@ramone
"Kredyty mialy duzy wplyw na ceny mieszkan, bo napedzaly spekulacje, natomiast koszt materialow byl stabilny (wzrastaly za to, i to mocno, zyski deweloperow)."

Ale to troche jakby powiedzieć, że po poniedziałku jest wtorek.
-
2011/12/30 13:49:29
@ ramone
Niemiecki wyborca powinien myśleć bardziej perspektywicznie? A niemieccy politycy i media robią za mało, żeby tak się stało? W każdym razie zwyciężyli ci, którym spuszczenie Grecji było na rękę. I na tym zarobili.
-
2011/12/30 16:04:18
#karta kredytowa

Ale czy posiadanie karty kredytowej => życie na kredyt? Jeśli ktoś karty kredytowej używa de facto jak debetowej, spłacając ją tylko w okresie bezodsetkowym, czym się różni od osobnika używającego gotówki lub karty debetowej? Kartę kredytową na ogół mam, nawet czasem jej używam (bo hotele i bilety samolotowe, i Amazon), ale właściwie co z tego? Konsumpcja mi się od tego nie zwiększa.
-
wo
2011/12/30 16:09:07
@paszczakowna
"Ale czy posiadanie karty kredytowej => życie na kredyt?"

Nikt nie stawiał takiej tezy, proszę więc nie polemizować z głosami w swojej głowie - nie lubię tutaj takich komcionautów. Zwykle charakteryzuje ich to, że nie odwzajemniają mojej uprzejmości, która każe mi zacytować fragment, do którego się odnoszę. Proszę się poprawić na przyszłość, szkoda fajnego nicka.
-
2011/12/30 16:45:24
@wo
"Z kolei sama dostępność kredytów hipotetycznych tak bardzo winduje ceny nieruchomości, że praktycznie nie da się nic kupić bez zadłużenia na kilkadziesiąt lat (a czynsze lecą razem z ratami hipotecznego)."

Jak się kilka lat popracuje na zachodzie Europy za tamtejszą średnią krajową, to kupno przeciętnego mieszkania w dużym mieście w Polsce bez żadnego kredytu nie jest dużym problemem.
-
2011/12/30 23:07:16
@ mixaykocek
Jednakowóż pod takim, jakże prostym do spełnienia, warunkiem że każdego ranka teleportujesz się do roboty ze wsi Sidra, powiat Sokółka, gdzie mieszkasz sobie rent-free u swojej starej i zabierasz ze sobą wałówkę.
Nadal nie przestają mnie śmieszyć opowieści o tym, jak to się wyskoczy na rok czy dwa do Lądka, wróci i za zaoszczędzone pieniądze kupi "przeciętne mieszkanie w dużym mieście w Polsce". Obawiam się, ze nawet jeśli Sokółka kwalifikuje się jako "duże miasto", to pomysł jest nierealny. Szacunki mówią, że Polak w UK zarabia średnio poniżej 80K PLN rocznie (przy aktualnym kursie). Policz sobie, ile z tego da się odłożyć i na ile metrów mieszkania to starczy.
-
2011/12/31 08:24:50
@ramone
"Dzieki, ciekawa lektura."
Trochę szkoda że zacząłeś dyskusję o nieruchach przed nią. Zwróć jeszcze uwagę na poziom marż i zastanów się po pierwsze jak to było możliwe że osiągnęły taki poziom i co w długim okresie powoduje, że jednak stawianie cegieł nie daję wyższej stopy zwrotu niż projektowanie mikroprocesorów.

"Nie znalazlem gotowych wykresow, ale jak wejdziesz [to ci się skoreluje więc materiały budowlane drive'ują ceny nieruchomości]"
To kontrolne pytanie żeby ustalić, czy w ogóle jest sens dalszej dyskusji: Korelacja cen na pierwotnym i wtórnym wskazuje na:
a) mieszkanie na wtórnym i mieszkanie na pierwotnym to dobra substytucyjne
b) na ceny mieszkań na wtórnych i mieszkań na pierwotnych wpływa jeden i ten sam czynnik
c) tym czynnikiem jest na pewno cena materiałów budowlanych
d) cena materiałów budowlanych dana jest przez Pana Boga niczym aktywność na słońcu, jest pewnym pierwotnym czynnikiem i broń boże nie może podążać za zmianami cen nieruchomości.

Jak dużo z tej twojej korelacji odczytuje twój analizator w visual basicu? Samo a? A i b? a,c,c? wszystkie powyższe?

-
2011/12/31 09:23:01
rafaryk
"Niemiecki wyborca powinien myśleć bardziej perspektywicznie? A niemieccy politycy i media robią za mało, żeby tak się stało? W każdym razie zwyciężyli ci, którym spuszczenie Grecji było na rękę".

E tam, zwyciężyli -- od początku wszystko szło w kierunku zacieśnienia unii, czyli długofalowo. Jeśli kontrolowane bankructwo w UE zacieśni współpracę polityczną i uruchomi rosnące rezerwy prywatnych firm, so be it. Zauważ, że niemieckiemu wyborcy wciąż dobrze się żyje -- mimo od dawna straszącego "widma kryzysu".
-
wo
2011/12/31 12:37:11
@mixau
"Stwierdzenie WO "praktycznie nie da się nic kupić bez zadłużenia na kilkadziesiąt lat" nie jest prawdziwe w stosunku do mieszkańców Polski i Kazachstanu."

Natomiast stwierdzenie, że WO kopenwdupenizuje za rozciąganie długich i bezsensownych dygresji jest prawdziwe nie tylko dla mieszkańców Uzbekistanu. Znakomitą ripostę na te bredotki wygłosił kolega ford.ka - wyczerpał nią temat.

@adegie
"To kontrolne pytanie żeby ustalić, czy w ogóle jest sens dalszej dyskusji:"

Ja mówię, że nie ma sensu.
-
2011/12/31 12:43:43
@mixaykocek

"Stwierdzenie WO "praktycznie nie da się nic kupić bez zadłużenia na kilkadziesiąt lat" nie jest prawdziwe w stosunku do mieszkańców Polski i Kazachstanu."

Po pierwsze, mieszkaniec Kazachstanu nie ma z automatu prawa pracy w Polsce (ani Norwegii).

Po drugie, wielu ludzi nie chce/nie moze wyjechac z kraju do pracy za granica, bo np. nie znaja angielskiego, albo maja dzieci, albo chorych rodzicow ktorymi sie opiekuja.

"Być może jest prawdziwe w stosunku do mieszkańców Europy Zachodniej, nie wiem."

Jest na pewno prawdziwe w stosunku do np. mieszkanca Londynu, chyba ze jest dzieckiem milionera.

@rafaryk

"Niemiecki wyborca powinien myśleć bardziej perspektywicznie?"

No i mysla. Niemcy w strefe Euro zainwestowaly ok. 500 miliardow Euro (tyle ECB wisi Bundesbankowi obecnie w ich systemie rozliczen TARGET: ftalphaville.ft.com/blog/2011/12/06/782821/how-germany-is-paying-for-the-eurozone-crisis-anyway/). Nie chca w niej utopic wiecej pieniedzy bez wprowadzenia mechanizmow dyscyplinujacych kraje czlonkowskie.
-
2011/12/31 12:45:07
@wo

"Natomiast stwierdzenie, że WO kopenwdupenizuje za rozciąganie długich i bezsensownych dygresji jest prawdziwe nie tylko dla mieszkańców Uzbekistanu"

Ups, sorry - wyslalem swojego z odpowiedzia do mixaykocka komcia zanim zobaczylem Twoj.
-
wo
2011/12/31 13:52:06
@ramone
"Ups, sorry - wyslalem swojego z odpowiedzia do mixaykocka komcia zanim zobaczylem Twoj"

Przynajmniej z sensem, ale nie ciagnijmy już tego tematu, proszę.
-
2011/12/31 18:27:23
przeczytałem notkę, zachęcony wybrałem się na film i podobnie jak kilka miesięcy wcześniej, w czasie oglądania "Inside Job", odczułem swoją ignorancję w temacie giełdy i nowoczesnych instrumentów finansowych. mam w związku z tym pytanie: czy moglibyście polecić mi, idiocie po studiach humanistycznych, jakąś lekturę wyjaśniającą w możliwie przystępny sposób przyczyny i przebieg tego kryzysu? dodam, że trudności ze zrozumieniem tej tematyki zaczynają się w moim przypadku na poziomie terminu "lewarowanie" i tym podobnych. bardzo Was proszę ja.

btw jak wrażenia z filmu? po obejrzeniu zwiastunu sądziłem, że idę na "thriller giełdowy" z rosyjskimi hackerami, mordobiciami i miejscem akcji przemieszczającym się po całej kuli ziemskiej, tymczasem "Margin Call" mógłby zostać zrealizowany nawet w formule "teatru telewizji" i nie straciłby nic ze swojego appealu. dialogi to 90% wartości tego dzieła. no i cieszy to, że większość bohaterów została przedstawiona jako jednostki doskonale szare, a nie jacyś demoniczni finansiści. może poza Tuldem.
-
wo
2011/12/31 19:05:19
@id
"przeczytałem notkę, zachęcony wybrałem się na film i podobnie jak kilka miesięcy wcześniej, w czasie oglądania "Inside Job", odczułem swoją ignorancję w temacie giełdy i nowoczesnych instrumentów finansowych. mam w związku z tym pytanie: czy moglibyście polecić mi, idiocie po studiach humanistycznych, jakąś lekturę wyjaśniającą w możliwie przystępny sposób przyczyny i przebieg tego kryzysu? "

But of course, "The Two Trillion Dollar Meltdown: Easy Money, High Rollers, and the Great Credit Crash" Charlesa Morrisa. Występuje w "Inside Job".

"btw jak wrażenia z filmu?"

Misiępodobało.
-
2012/01/01 03:33:35
@id999
"większość bohaterów została przedstawiona jako jednostki doskonale szare, a nie jacyś demoniczni finansiści. może poza Tuldem."
Ależeco? Może coś ze mną nie tak, ale ja w Tuldzie nie dostrzegłem zbyt wiele demonicznego finansisty. Wydał mi się całkiem sympatyczny.

Also @2012
Pierwszy!!!!

-
2012/01/01 13:49:10
Z filmów okołokryzysowych poleciłbym jeszcze:
- Too Big to Fail - tegoroczny fabularny produkt HBO o upadku Lehmann B.,
- Maybe I Should Have - islandzki dokument o upadku tego fantastycznego kraju (2010),
- Capitalism: A Love Story - 'nawiedzonego' M. Moore'a (2009).
-
2012/01/01 21:38:30
@weirdnik
Tylko że jak dwa miesiące temu próbowałem kupić za pomocą VE Inteligo bilet lotniczy to dostałem telefon żebym jednak użył karty kredytowej.

-
2012/01/02 10:31:05
Offtopicznie, więc pewnie komć zaraz wyleci.

Czytam regularnie bloga i toczące się pod nim dyskusje, bo to mi przypomina, że trzeba mieć dużą pewność (własnej) znajmości tematu, zanim się buzię otworzy na forum publicznym.
Bieżąca dyskusja skutecznie wyleczyła mnie z chęci wypowiadania się o genezie kryzysu w sektorze finansowym.
Pozdrowienia noworoczne dla autora i wszystkich komentujących.
-
2012/01/02 12:48:47
@wo
Był/będzie jakiś art o książkach Changa? Wywiad ciekawy i chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej na temat argumentów jakich używa. Nie jestem jednak na tyle zajawiony na tą tematykę, żeby czytać książki ekonomistów.
-
2012/01/02 12:51:28
@wo

"Nikt nie stawiał takiej tezy, proszę więc nie polemizować z głosami w swojej głowie"

Stawiał, nie stawiał. Napisałeś (w odpowiedzi do Ramone):

""Cos w tym jest: gigantyczna eksplozja zycia na kredyt nie bylaby mozliwa bez instytucji finansowych"

Ale bez nich nie byłaby także *potrzebna*. Z instytucji finansowych nie korzystamy dziś w pełni dobrowolnie. Wielu rzeczy po prostu nie można kupić za gotówkę, albo jest to skrajnie utrudnione - właśnie dlatego, że zbyt łatwo jest założyć, że każdy ma kartę."

Podałeś powszechność (i praktycznie konieczność) posiadania kart kredytowych jako przykład "eksplozji życia na kredyt" i do tego się odnosiłam.

A do tej pory pisywało mi się tutaj przyjemnie, ale mogę sobie pójść, no problem.
-
wo
2012/01/02 13:00:47
@paszczakowna
"Podałeś powszechność (i praktycznie konieczność) posiadania kart kredytowych jako przykład "eksplozji życia na kredyt" i do tego się odnosiłam."

Nope. Jako przykład tego, że wielu rzeczy po prostu nie można kupić za gotówkę, albo jest to skrajnie utrudnione.
-
2012/01/02 14:45:43
@jeszcze Chang
23 Things - 0,5h o książce, plus pytania. Choć ze względu na akcent miałem momentami trudności w zrozumieniu.
-
2012/01/02 17:01:16
Z książek polecam Poker Kłamców . Przy okazji trafiłem też na ciekawy artykuł o osobach, które od 2006 roku obstawiały upadek całego systemu opartego na kredytach dla NINJA. Jest to też kolejny dowód na ignorancję kadry zarządzacej jeśli chodzi o sprzedawane przez nich produkty (CDO) - The End.
-
2012/01/02 21:57:01
@bantus
"Nie jestem jednak na tyle zajawiony na tą tematykę, żeby czytać książki ekonomistów."

"Bad Samaritans" spokojnie możesz przeczytać, nie musisz być po ekonomii.
-
2012/01/03 17:21:28
@wo
"Jako przykład tego, że wielu rzeczy po prostu nie można kupić za gotówkę, albo jest to skrajnie utrudnione."

Ale to nie jest wiele rzeczy, tylko dwie rzeczy. Ja wiem, przykład, ale poza tymi przykładami też za bardzo nic nie ma, przynajmniej jeśli chodzi o rzeczy interesujące zwykłego śmiertelnika (zakładając oczywiście, że dany śmiertelnik tę gotówkę ma).
-
2012/01/03 18:02:42
"Ale to nie jest wiele rzeczy, tylko dwie rzeczy..."

Ok, to spróbuj zamówić cokolwiek w amazon.co.uk bez karty.
-
2012/01/03 18:11:42
@fksiegowy
"Ok, to spróbuj zamówić cokolwiek w amazon.co.uk bez karty."

Kredytowej? Zamówiłem książkę Le Carre'a jakieś 10 minut temu.
-
2012/01/03 18:21:54
@septi

Plastikowej inteligo. Kredytowej nie dam sobie wcisnąć. Nie wiem czy takie rozróżnienie jest wciąż istotne - nawet z takiej sklep mający dane spisane z karty jest w stanie pobierać środki bez fizycznego dostępu do niej.
-
wo
2012/01/03 18:45:55
@septi
"Ale to nie jest wiele rzeczy, tylko dwie rzeczy."

Nope, dwie ogólne kategorie. Samych takich hoteli, w których bez kredytówki będzie ciężko, będzie z kilkaset. W jednym tylko Nowym Jorku, nie licząc innych miast.
-
2012/01/03 20:52:18
@fksiegowy

(Prosba do WO: czy ten komc moze zostac jako community service? kupa ludzi, jak widac, myli te dwa typy kart)

"Plastikowej inteligo."

Zgaduje, ze tak jak red.greg probowales z Visa Electron? To czego potrzebujesz to Visa Debit. Mozna placic przez telefon, na amazon.co.uk, w iTunes. (Oczywiscie hotele i samochody sa nadal problemem.)

Roznice sa opisane tutaj: en.wikipedia.org/wiki/Visa_Electron
-
2012/01/03 21:02:51
@wo
Tak, a tych samochodów, co ich nie można wynająć, jest jeszcze więcej. Ale w stosunku do ogólnej ilości wszystkiego, co można kupić, to jest jednak znikomy ułamek.
-
2012/01/03 21:18:05
@wo
ale to Twoje filozoficzne pytanie czy bez instytucji finansowych nie byłoby lepiej, to jest kwestia czy bardziej boli nas credit scoring pod kątem karty kredytowej, czy efekt jej braku. Brak kart nie zniknąłby tego, że taki hotel chce mieć zabezpieczenie rezerwacji albo twojej odpowiedzialności. Czyli np. na takie sytuacje podawałbyś nr swojej osobistej polisy OC, albo przelewał depozyt w gotówce. Oba raczej bardziej kosztowne od blokady na KK, (obie rzeczy zwykle bez opłat). Z nieruchomościami podobnie: zakładając, że spłacalibyśmy je właścicielowi w ratach, bez pośrednictwa banku, też trzeba by jakoś okryć jego ryzyka zniszczenia aktywa, kosztu alternatywnego, płynności itp. Zawsze będzie jakiś wielki brat, jeżeli będzie handel i alokacja konsumpcji w czasie.
Na chłodzenie baniek spekulacyjnych najlepiej robi sensowna polityka pieniężna, założenie, że zbyt niskie stopy procentowe nie odbiją się czkawką w postaci inflacji albo bańki prowadzi do widocznych wokół problemów - CDO, kryzys finansowy państw, którym przeszacowane ratingi ułatwiły życie na kredyt, itp.
-
wo
2012/01/03 22:28:16
@septi
"Tak, a tych samochodów, co ich nie można wynająć, jest jeszcze więcej. Ale w stosunku do ogólnej ilości wszystkiego, co można kupić, to jest jednak znikomy ułamek."

Weź kogoś inteligentnego spytaj, czy ja napisałem "większość rzeczy" czy "wiele rzeczy".

@mike.mob
"Brak kart nie zniknąłby tego, że taki hotel chce mieć zabezpieczenie rezerwacji albo twojej odpowiedzialności."

Cholera wie - ja naprawdę nie wiem, jak te same hotele albo te same wypożyczalnie rozwiązywały ten problem np. w 1950. Nigdy mi się tego nie chciało sprawdzać. Podejrzewam jednak, że samo istnienie takiej prostej opcji uruchamia pewien naturalny oportunizm - tak jak np. samo istnienie fejsa pozwala różnym instytucjom odpuścić sobie administrowanie własnym forum (i the fuckto zmuszają do otwarcia konta na fejsie).
-
2012/01/03 22:50:49
@wo
"Cholera wie - ja naprawdę nie wiem, jak te same hotele albo te same wypożyczalnie rozwiązywały ten problem np. w 1950"
To jest dobre pytanie, ale dawniej to nie był tyle problem techniki, tylko wypracowania standardów, wczesne KK też radziły sobie bez autoryzacji online, używaneo wypukłej KK i imprintera. Wiki donosi, że protoyp karty charge Western Union stosowała już od 1921, a prototyp wypukłej kredytówki (Charga-Plate) wszedł do użycia w 1928 jako karta oferująca kredyt handlowy. Technika uczyniła to tylko wygodniejszym i możliwym do upowszechnienia, ale przepływ ryzyka jest podobny: strona 3-cia bierze ryzyko, że im nie zapłacisz (jakoś je wycenia i jednoczyeśnie zabezpiecza się przez dywersyfikację ryzyka większą liczbą klientów).

Zgadzam się co do asekuranctwa, ale jednak stawiam, że tak czy inaczej samo istnienie pieniądza wymusiło by powstanie czegoś w ramach tego schematu. Inaczej to sam sprzedający ubezpieczałby się od ryzyka robienia z Tobą biznesu i musiał uwzględnić to w cenie. Zatem pierwszy który opracował by bezgotówkowe pokrycie takiego ryzyka byłby tańszy i wymusił to na innych.
-
2012/01/03 23:08:56
@myself
zauważyłem kilka idiotycznych ortów, kajam się i obiecuję poprawę.
-
wo
2012/01/03 23:31:57
@mike.mob
"To jest dobre pytanie, ale dawniej to nie był tyle problem techniki, tylko wypracowania standardów, wczesne KK też radziły sobie bez autoryzacji online, używaneo wypukłej KK i imprintera."

Jestem dostatecznie stary, żeby pamiętać te czasy! I nawet pamiętam, co wtedy z tym robiły hotele - robiły sobie imprint "na zapas", który potem się niszczyło. Z filmów w podobnych scenach widzę wypisywanie czeku albo nawet zupełny brak zabezpieczenia (i stąd filmowy motyw typu "wyjechał nie płacąc!"). Mam wrażenie, że XX wiek to stopniowa erozja zaufania i przerzucania ryzyka na klienta - od "zaufajmy klientowi", po "zaufajmy, że czek ma pokrycie", po "zaufajmy, że karta nie jest zastrzeżona" po "nie ufajmy klientowi w ogóle".
-
2012/01/04 00:08:31
@wo
"Wiele" jest raczej pojęciem względnym.
-
wo
2012/01/04 00:21:37
@septi
""Wiele" jest raczej pojęciem względnym"

Egzaktly. Dlatego Twoja polemika jest bezsasadna.
-
2012/01/04 00:43:49
@ramon.alcin

Nie potrzebuje innej karty. Tą Visą Electron płaciłem w amazonie, playstation store, hostelworld, wszędzie gdzie próbowałem to się udawało.
-
2012/01/04 02:12:38
@wo
"Egzaktly. Dlatego Twoja polemika jest bezsasadna."

Nie spieram się przecież o to, od ilu sztuk to już jest wiele. Moja uwaga dotyczyła tylko tego, że konstrukcja tezy sugerowała, że punktem odniesienia jest ilość rzeczy, które można kupić w ogóle. Jeśli w tym przypadku dla ciebie "wiele" to np. "więcej niż palców u rąk i nóg", to masz oczywiście prawo sobie to tak określać, ale może warto jakoś to zaznaczyć, żeby nie było nieporozumień.
-
2012/01/04 02:49:31
@fksiegowy
"Kredytowej nie dam sobie wcisnąć. Nie wiem czy takie rozróżnienie jest wciąż istotne"

Jest istotne ze względu na to, o czym była mowa - czy się kupuje na kredyt, czy za gotówkę.
-
2012/01/04 08:50:04
Ja tam wynajmowałem samochód w Andaluzji korzystając ze zwykłej inteligowej Visa Electron. Nikt się nie czepiał...
-
wo
2012/01/04 10:03:11
@airborell
"Ja tam wynajmowałem samochód w Andaluzji korzystając ze zwykłej inteligowej Visa Electron. Nikt się nie czepiał..."

Ba, ja na Sycylii nawet za gotówkę, bo kart nie przyjmowali (aaa!). Po prostu bywa z tym różnie.

@septi
"Moja uwaga dotyczyła tylko tego, że konstrukcja tezy sugerowała, że punktem odniesienia jest ilość rzeczy, które można kupić w ogóle"

Bo jest.

"Jeśli w tym przypadku dla ciebie "wiele" to np. "więcej niż palców u rąk i nóg","

Ta, w Nowym Jorku właśnie jest dokładnie 11 hoteli.

"ale może warto jakoś to zaznaczyć, żeby nie było nieporozumień."

To nie jest blog dla retardów.
-
2012/01/04 11:16:14
@wo
"Bo jest."

No więc w porównaniu z ilością rzeczy, które można kupić w samym tylko Nowym Jorku, samych tylko hoteli jest raczej niewiele niż wiele.

"Ta, w Nowym Jorku właśnie jest dokładnie 11 hoteli."

Spytaj kogoś inteligentnego, co to znaczy "więcej".
-
wo
2012/01/04 11:36:40
@septi
"No więc w porównaniu z ilością rzeczy, które można kupić w samym tylko Nowym Jorku, samych tylko hoteli jest raczej niewiele niż wiele."

W porównaniu z bezmiarem Wszechświata wszystkiego w Nowym Jorku jest raczej niewiele niż wiele.

"Spytaj kogoś inteligentnego, co to znaczy "więcej"."

Brawo, dostrzegłeś już idiotyzm swojego zarzutu. Zawsze jestem bardzo dumny z nieustającej misji edukowania linuksiarzy.
-
2012/01/04 12:37:26
@wo
"W porównaniu z bezmiarem Wszechświata"

No ale sam przyznałeś, że punktem odniesienia jest ilość rzeczy do kupienia, a nie bezmiar Wszechświata. Kwazarów chyba jeszcze nie można kupić, nawet kartą kredytową?

"Brawo, dostrzegłeś już idiotyzm swojego zarzutu."

Dostrzegłem idiotyzm twojej odpowiedzi.

Jeszcze raz: W zdaniu "Wiele farbocli można zfibzdrygować tylko przy użyciu bambombatora" słowo "wiele" dla retarda może znaczyć np. "więcej niż mam palców", ale każdy inny zrozumie to tak, że jest to "wiele" w odniesieniu do ilości farbocli, które w ogóle można zfibzdrygować. Mój zarzut jest tylko taki, że twoje "wiele" sugerowało taką interpretację, a przy takiej interpretacji twoja teza jest raczej nieprawdziwa. I przy tym zarzucie obstaję.

Z tym, że są różne znaczenia słowa "wiele" i że dla niektórych z nich to, co napisałeś może być prawdą, nie będę się spierał. Nie wnikając więc w to, czy twoja teza jest tak w ogóle obiektywnie prawdziwa czy nieprawdziwa, mój zarzut jest taki, że wprowadza w błąd.

Co do meritum przecież sie zgadzamy: owe "wiele rzeczy" to tylko noclegi w niektórych hotelach i wynajem samochodu, i być może członkowstwo w jakimś country club w hrabstwie Nantucket.
-
wo
2012/01/04 12:46:00
@septi
"No ale sam przyznałeś, że punktem odniesienia jest ilość rzeczy do kupienia, a nie bezmiar Wszechświata. Kwazarów chyba jeszcze nie można kupić, nawet kartą kredytową? "

Żeby cokolwiek kupić w Nowym Jorku, muszę tam najpierw wykupić jakiś nocleg. To wstępny warunek, żebym potem dopiero zaliczył Apple Store, Forbidden Planet czy delikatesy Dean & DeLuca.

"Jeszcze raz: W zdaniu "Wiele farbocli można zfibzdrygować tylko przy użyciu bambombatora" słowo "wiele" dla retarda może znaczyć np. "więcej niż mam palców", ale każdy inny zrozumie to tak, że jest to "wiele" w odniesieniu do ilości farbocli, które w ogóle można zfibzdrygować. "

Retard ti zrozumie jako np. "więcej niż mam palców", człowiek inteligentny zrozumie jako "bambombator w praktyce będzie niezbędny przy fibzdrygowaniu farbocli". Tak jak np. hotel w Nowym Jorku będzie niezbędnym warunkiem przyjechania do Nowego Jorku na shopping spree.
-
2012/01/04 13:38:04
@wo
"Żeby cokolwiek kupić w Nowym Jorku, muszę tam najpierw wykupić jakiś nocleg."

Chyba jednak nie. Na przykład podobno wielu ludzi mieszka w Nowym Jorku i wiele rzeczy sprzedawanych w Nowym Jorku jest kupowanych przez ludzi tam mieszkających (lub też na tyle blisko, żeby miało sens jechać do Nowego Jorku bez kupowania noclegu). Z kolei wielu z tych, którzy nie mieszkają w Nowym Jorku, wiele, a nawet większość spośród wszystkich rzeczy, sprzedawanych w Nowym Jorku, może też kupić bliżej domu, na przykład na tyle blisko, żeby nie musieć brać hotelu.

Oczywiście jest też na świecie mnóstwo ludzi, którzy nie mają możliwości kupienia choćby dezodorantu, ale przecież nie dlatego, że nie mają karty kredytowej, którą mogliby zapłacić za hotel w Nowym Jorku, gdzie by mogli pójść na shopping spree i kupić sobie ten dezodorant..

Z kolei jeśli ktoś koniecznie chce kupić bilety na spektakl na Broadwayu, to chyba nawet w Nowym Jorku można kupić jakiś nocleg bez karty kredytowej, w jakimś hostelu na przykład?
-
wo
2012/01/04 13:46:50
@septi
" Na przykład podobno wielu ludzi mieszka w Nowym Jorku i wiele rzeczy sprzedawanych w Nowym Jorku jest kupowanych przez ludzi tam mieszkających (lub też na tyle blisko, żeby miało sens jechać do Nowego Jorku bez kupowania noclegu)"

Wiem, że to nie pasuje do Twojego uproszczonego obrazu świata, ale ludzie mieszkający w Nowym Jorku często jadą do jakiegoś innego miasta. Powiedzmy, do Las Vegas (ale nie tylko!). Samo mieszkanie w Nowym Jorku nie sprawia więc od razu, że karta kredytowa nie jest w ogóle potrzebna.

"w jakimś hostelu na przykład?"

I teraz przemyśl mądrość mych słów "lub będzie to skrajnie niewygodne", czy jak to ja tam ująłem.
-
2012/01/04 14:55:19
@wo
"Wiem, że to nie pasuje do Twojego uproszczonego obrazu świata, ale ludzie mieszkający w Nowym Jorku często jadą do jakiegoś innego miasta."

Ale też często ludzie mieszkający na tyle daleko od Nowego Jorku, że musieliby kupować tam nocleg, nie jeżdżą tam na zakupy, nawet jeśli mają karty kredytowe.

"Powiedzmy, do Las Vegas (ale nie tylko!). Samo mieszkanie w Nowym Jorku nie sprawia więc od razu, że karta kredytowa nie jest w ogóle potrzebna."

Ale też nic takiego nie twierdzę.

"I teraz przemyśl mądrość mych słów "lub będzie to skrajnie niewygodne", czy jak to ja tam ująłem."

Nie wiem jak w Nowym Jorku, ale w Europie hostele niekoniecznie są skrajnie niewygodne. Skrajnie niewygodna jest za to podróż przez pół globu tylko po to, żeby zobaczyć spektakl teatralny.

Tak więc owszem, można powiedzieć, że kupienie wielu rzeczy bez karty kredytowej jest niemożliwe lub skrajnie niewygodne, bo dla praktycznie każdego kupienie wielu rzeczy tak w ogóle jest niemożliwe lub skrajnie niewygodne, np. dla mnie kupienie sarkofagu Tutenchamona jest niemożliwe, a kupienie owoców durian jest skrajnie niewygodne - nawet jeśli mam kartę kredytową. Tak więc w szczególności kupienie ich bez karty jest niemożliwe lub skrajnie niewygodne, kupienie wielu rzeczy jest niemożliwe lub skrajnie niewygodne dla ludzi nie mających dresu Nike, dla ludzi z nazwiskiem na O, dla ludzi z plombą w górnej prawej czwórce i tak dalej.

Natomiast znowu konstrukcja zdania sugeruje, że chodzi o rzeczy, których kupienie przy pomocy karty kredytowej jest możliwe i nie jest skrajnie niewygodne. Otóż takich rzeczy jest niewiele, bo jeśli mówimy o rzeczach, po które trzeba jechać na tyle daleko, żeby musieć brać tam nocleg, to już sama konieczność odbycia takiej podróży jest w większości przypadków skrajną niewygodą.
-
wo
2012/01/04 15:03:59
@septi
"Ale też często ludzie mieszkający na tyle daleko od Nowego Jorku, że musieliby kupować tam nocleg, nie jeżdżą tam na zakupy, nawet jeśli mają karty kredytowe. "

Tak się właśnie martwiłem, że jak już Ci wskażę jeden konkretny przykład, to się na nim zafiksujesz, bo Cię przerasta zdolność uświadomienia sobie, że ten problem dotyczy także innych miast (a nawet przysiółków).

"hostele niekoniecznie są skrajnie niewygodne"

Ta, a Linux to już wewogole jest bardzo wygodny.

" Otóż takich rzeczy jest niewiele,"

Może z perspektywy linuksiarza. Z mojej - wiele.