Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Jezus był socjalistą

W polskim liberalizmie zawsze fascynowało mnie to, że to filozofia ludzi unikających czytania książek. Oczywiście, wiem że nie można tego uogólniać na cały liberalizm jako taki, Isaiah Berlin parę książek w swoim życiu przeczytał - ale weźmy typowe egzemplum liberała po polsku, pana Krzysztofa Kolany z serwisu bankier.pl.
Pan Krzysztof twierdzi, że „Jezus Chrystus był liberałem” i uzasadnia to następująco: „Jednym z moich ulubionych fragmentów Ewangelii jest przypowieść o talentach (Mt 25, 14-30), w której właściciel kapitału powierza go swoim trzem sługom”. I z powierzchownej interpretacji tej przypowieści wysnuwa tezę, jakoby była to pochwała mnożenia kapitału na wolnym rynku.
Panie Krzysiu, pan se weźmie jakąś Biblię - w tym kraju egzemplarz zawsze się znajdzie pod ręką - i Pan ją otworzy na tej przypowieści. Proszę spojrzeć na margines. Co pan tam widzi?
Ano tak, tajemnicze literki i cyferki, Łk 19,12-27. Co one oznaczają?
Ewangelie Marka, Mateusza i Łukasza nazywamy „ewangeliami synoptycznymi”. W odrożnieniu od Ewangelii Jana, opisują one mniej więcej te same wydarzenia, ale z różnych punktów widzenia.
W biblistyce to się nazywa fachowo „problemem synoptycznym” i bibliści od setek lat się spierają, jak go ugryźć - prawdopodobnie najstarsza jest ewangelia Marka, ale Łukasz i Mateusz uzupełnili ją o inne źródła (albo źródło).
Nie wnikajmy tutaj w liczenie ewangelistów na końcu szpilki, powiedzmy po prostu, że interpretowanie dowolnej przypowieści w jednej z ewangelii synoptycznych bez sprawdzenia tego, jak ją przedstawił inny synoptyk - to coś mniej więcej równie głupiego jak, nie wiem, wzięcie kredytu bez sprawdzenia oprocentowania.
No i co na ten temat pisze drugi synoptyk, Łukasz? W podanej przez Pana internetowej wersji Biblii Tysiąclecia mamy łopatologiczny link. Klikamy... i czytamy:
«Pewien człowiek szlachetnego rodu udał się w kraj daleki, aby uzyskać dla siebie godność królewską i wrócić. Przywołał więc dziesięciu sług swoich, dał im dziesięć min i rzekł do nich: "Zarabiajcie nimi, aż wrócę". Ale jego współobywatele nienawidzili go i wysłali za nim poselstwo z oświadczeniem: "Nie chcemy, żeby ten królował nad nami". Gdy po otrzymaniu godności królewskiej wrócił, kazał przywołać do siebie te sługi, którym dał pieniądze, aby się dowiedzieć, co każdy zyskał. Stawił się więc pierwszy i rzekł: "Panie, twoja mina przysporzyła dziesięć min". Odpowiedział mu: "Dobrze, sługo dobry; ponieważ w drobnej rzeczy okazałeś się wierny, sprawuj władzę nad dziesięciu miastami!" Także drugi przyszedł i rzekł: "Panie, twoja mina przyniosła pięć min". Temu też powiedział: "I ty miej władzę nad pięciu miastami!" Następny przyszedł i rzekł: "Panie, tu jest twoja mina, którą trzymałem zawiniętą w chustce. Lękałem się bowiem ciebie, bo jesteś człowiekiem surowym: chcesz brać, czegoś nie położył, i żąć, czegoś nie posiał". Odpowiedział mu: "Według słów twoich sądzę cię, zły sługo! Wiedziałeś, że jestem człowiekiem surowym: chcę brać, gdzie nie położyłem, i żąć, gdziem nie posiał. Czemu więc nie dałeś moich pieniędzy do banku? A ja po powrocie byłbym je z zyskiem odebrał". Do obecnych zaś rzekł: "Odbierzcie mu minę i dajcie temu, który ma dziesięć min". Odpowiedzieli mu: "Panie, ma już dziesięć min". "Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach.
W wersji Łukasza to już nie jest przypowieść o sprawiedliwym władcy, który nagrodził obrotnego liberała. Wersja Łukasza jest taka, jakby ją napisał sam Karol Marks - to opowieść o władcy niesprawiedliwym i znienawidzonym przez swoich poddanych. Kimś w rodzaju prezesa korporacji w oczach marksisty.
Kim jest dla marksisty pracodawca? Kimś, kto chce „brać, gdzie nie położył i żąć, gdzie nie posiał”. Może tak robić, bo panuje niesprawiedliwy system, w którym bogaci są coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi - czyli, według Łukasza, „Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma”. Kto podskakuje - ten się spotka z aparatem królewskiej przemocy.
Oczywiście, nie zamierzam dowodzić, że Jezus był marksistą. Jako marksista lubię czytać książki, a więc znam tę podstawową zasadę biblistyki: „jedenaste: porównaj innego synoptyka”.
W kazaniu na górze Jezus według Łukasza mówi, że Krolestwo Niebieskie przypadnie „ubogim”. U Mateusza mówi, że przypadnie „ubogim duchem”. Nic dziwnego, że polscy liberałowie wolą Mateusza...

czwartek, 22 grudnia 2011, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Born this way z Bread Makes You Fat
W sporze Jezus historyczny vs. Jezus mityczny stawiam na LolJezusa. »
Wysłany 2011/12/23 23:30:45
Komentarze
2011/12/22 14:16:56
Czy skoro wg "obliczeń Westcotta:
Mateusz ma 58% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 42% dobra własnego;
Marek ma 93% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 7% dobra własnego;
Łukasz ma 41% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 59% dobra własnego"
to oznacza to, że Marek spisywał od obu pozostałych?
Od dawna mam zresztą wrażenie, że w Biblii da się znaleźć uzasadnienie każdego światopoglądu. Te jatki, intrygi, romanse! Gorno.
-
2011/12/22 14:28:06
Puenta mistrzowska! :-)
-
2011/12/22 14:28:48
@sheik
"Od dawna mam zresztą wrażenie, że w Biblii da się znaleźć uzasadnienie każdego światopoglądu. Te jatki, intrygi, romanse! Gorno."

Od tego są święte teksty, żeby dany kościół/przywódcy religijni mieli czym podeprzeć akurat pasujące im tezy. Dlatego ewangelie zaprzeczają same sobie, są pełne nieścisłości i ogólnie rozmemłane pod względem przekazu.
Nikomu nie zależy na tekście religijnym, który jasno przekazywałby światopogląd. Prędzej czy później zacząłby tylko przeszkadzać.
-
2011/12/22 14:39:32
@sheik: ze stanu ustaleń, jaki pamiętam, kiedy się tym interesowałem (czyli jeszcze w ubiegłym stuleciu) to jest odwrotnie. Ewangelia Marka była pierwsza, Mateusz i Łukasz z niej zrzynali i coś przy okazji zmyślali od siebie.

Mateusz był poborcą podatkowym, co pewnie miało jakiś wpływ na jego światopogląd.
-
2011/12/22 14:49:39
@airborell "Mateusz był poborcą podatkowym, co pewnie miało jakiś wpływ na jego światopogląd."

No ale raczej rzucił tę robotę dla nowej sekty a nie że nadal za dnia łupił ludzi a ewangelię pisał po nocach dla przyjemności lub sławy?
-
2011/12/22 14:58:00
@wo
Przecież wymowa tej przypowieści i u Łukasza, i u Mateusza jest dokładnie taka sama, łącznie z podsumowującym ją zdaniem:
Łk: "Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma."
Mt: "Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma."
Oczywiście, że można ją odczytać jako opis kapitalistycznego społeczeństwa, tyle że przypowieść sugeruje, ze tak jest dobrze i tak ma zostać. Marksistowska przypowieśc powinna chyba sugerować, że to się powinno zmienić?
-
wo
2011/12/22 14:59:42
@margrabia
"przypowieść sugeruje, ze tak jest dobrze i tak ma zostać."

Uzasadnij.
-
2011/12/22 15:04:49
Robotę rzucił, ale coś tam mu w światopoglądzie zostało.
-
2011/12/22 15:24:33
@wo
"Uzasadnij"

Ta przypowieść ma obrazować (w obu ewnageliach) powtórne przyjście Syna Bożego, i to jak ma wyglądąć "rozliczenie z działalności" podczas jego nieobecności. Zakładałbym, że skoro Jezus planuje rozliczać w ten sposób, to uważa takie podejście za właściwe.
-
wo
2011/12/22 15:33:43
@margrabia
" Zakładałbym, że skoro Jezus planuje rozliczać w ten sposób, to uważa takie podejście za właściwe."

Ale to już nie wynika z tekstu. Twoje zasadnienie odwołuje się do Twojej wiary religijnej - dla mnie jako dla ateisty, Biblia to tylko tekst literacki, więc oczywiście odrzucam wszystkie dodatkowe założenia typu "Jezus to syn Boży". Trzymam się samego tekstu, z którego Twoja interpretacja nie wynika (dodatkowo Twoja interpretacja wywraca się na takich fragmentach, jak niezrozumiały atak szału Jezusa przy drzewie figowym).
-
2011/12/22 15:47:31
@airborell
Mateusz był poborcą podatkowym, co pewnie miało jakiś wpływ na jego światopogląd.

Huh? Autor tekstu znanego pod nazwą "Ewangelia wg św. Mateusza" nie miał nic wspólnego z Matuszem-apostołem opisanym w NT. Wszystkie ewangelie powstały dziesiątki lat po śmierci Jezusa i były pisane przez ludzi, którzy nie wiedzieli Jezusa na oczy. Co więcej, powstały jako anonimy, to "wg Marka", "wg Mateusza" dodano kolejne dziesiątki lat później.
-
2011/12/22 15:55:19
@interpretacja przypowiesci

A to nie jest tak, ze ta przypowiesc miala po prostu przygotowac grunt pod walke z Zydami ktorzy nie przeszli na chrzescijanstwo? Takie "my tu jeszcze, k..., wrocimy (i poscinamy wam glowy)" rzucone do nich. W ramach mojej interpretacji mnozenie min = szerzenie nowej wiary i powiekszanie liczby wiernych.
-
2011/12/22 16:04:58
@wo
"dla mnie jako dla ateisty, Biblia to tylko tekst literacki"
No i tak ją tu traktuję, mnie nie chodzi o jakąś całościową interpretację ewangelii, tylko o miejsce, gdzie ta przypowieść znajduje się w tekście. U Mateusza to fragment całej, dłuższej wypowiedzi, u Łukasza wprowadzeniem jest zdanie "Gdy słuchali tych rzeczy, dodał jeszcze przypowieść, dlatego że był blisko Jerozolimy, a oni myśleli, że królestwo Boże zaraz się zjawi" - ma to przybliżyc jego wyobrazenie sądu ostatecznego. Traktując Jezusa jako bohatera literackiego, też nie da sie zniknąć tego co on o sobie myśli czy mówi. Ale OK, to nadal jest wyjście poza samą przypowieść.

Toteż trzymając się samej przypowieści - który fragment w wersji Łukasza zmienia Twoim zdaniem jej wymowę względem wersji Mateusza? Równie dobrze można przecież odczytać Mateusza jako potępienie takich stosunków społecznych.
-
2011/12/22 16:10:16
@Jezus socjalista

Swoją drogą, wśród współczesnych akademickich badaczy historycznego Jezusa teoria Jezusa jako zwolennika socjalnej rewolucji jest jedną z mainstreamowych (Crossan, Horsley, Herzog), podczas gdy nie znam w ogóle nikogo, kto by się nazywał biblistą i twierdził, że Jezus był zwolennikiem ówczesnych stosunków własności i władzy (których zresztą nie ma co nazywać kapitalizmem nawet w cudzysłowie).
-
2011/12/22 16:21:20
@t.herok

A jak teraz biblistyka rozumie zdania "oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie" i "krolestwo moje nie jest z tego swiata"? OIDP to byly one w popularnych zrodlach interpretowane jako akceptacja istniejacych stosunkow spolecznych i deklaracja, ze Jezusowi nie zalezy na zmianie ustroju spolecznego, tylko na zastapieniu starej religii nowa.
-
wo
2011/12/22 16:29:37
@magrabia
"Toteż trzymając się samej przypowieści - który fragment w wersji Łukasza zmienia Twoim zdaniem jej wymowę względem wersji Mateusza?"

Jeśli nie widzisz różnicy w tym, jak w obu wersjach przedstawiony jest sam władca - to chyba nie jest blog dla Ciebie.
-
2011/12/22 17:14:59
@wo
"Kim jest dla marksista pracodawca"

Korekta obywatelska, wiadomo gdzie.
-
2011/12/22 17:24:14
@ramone.alcin
A jak teraz biblistyka rozumie zdania "oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie" i "krolestwo moje nie jest z tego swiata"? OIDP to byly one w popularnych zrodlach interpretowane jako akceptacja istniejacych stosunkow spolecznych i deklaracja, ze Jezusowi nie zalezy na zmianie ustroju spolecznego, tylko na zastapieniu starej religii nowa.

Co do "cesarzowi co cesarskie" - różnie. Jedni twierdzą, że historyczny Jezus tego nie powiedział, inni, że było to tylko retorycznie zgrabne wybrnięcie z trudnej sytuacji, a jeszcze inni, że był to rodzaj ironii. Nie słyszałem o nikim, kto by twierdził, że historyczny Jezus chciał wyrazić poparcie dla Rzymu i jego systemu podatkowego. Podobnie różnie się interpretuje zdanie o królestwie nie z tego świata, ale nikt chyba nie twierdzi, że Jezus chciał wyrazić poparcie dla władzy. Pisząc "zwolennik" miałem na myśli kogoś, kto aktywnie popiera, nie kogoś, kto biernie akceptuje albo nie interesuje się.
Co do nowej religii, to jest oczywiście sporo badaczy, którzy chcieliby pogodzić ustalenia na temat historycznego Jezusa z chrześcijańskim światopoglądem, ale twierdzenie, że Jezus chciał założyć nową religię w sensie jakąś instytucję, która będzie miała władzę, hierarchię, kapłanów, świątynie i będzie istniała długie lata i że w dodatku wyrażał to słowami o królestwie nie z tego świata i o tym, że cesarzowi co cesarskie, to jest jakaś zupełna egzotyka. Jeśli coś jest w synoptycznych ewangeliach stosunkowo wyraźne, to jest to przekonanie Jezusa, że Królestwo Boże nadejdzie najpóźniej przez przeminięciem pokolenia.
-
2011/12/22 17:49:06
Taki duży a wierzy w historycznego Jezusa.
-
2011/12/22 17:58:48
@ausir

Zwolennicy teorii mitycznego Jezusa, jeśli o to Ci chodzi, to są na ogół straszni szarlatani, nieskażeni peer-review. Z nie-świrów umiem wymienić tylko Carriera i Pricea, ale i ich argumenty są dosyć naciągane.
-
2011/12/22 18:31:00
@wo
w wszystkich omawianiach tego fragm. które pamiętam z liturgii (+interpretacje katechetów) to zawsze morał był o pomnażaniu naszych talentów (as in umiejętności) danych nam przez JHWH. Końcówkę o tym komu będzie dane, a komu nie starannie się pomija - może zanadto razi w kontekście kościelnego feudalnego systemu władzy i własności? To było raczej mało rozsądne PRowo drzewiej, gdy kościół bywał największym właścicielem ziemskim po władcy.
-
2011/12/22 18:33:03
@t.herok
"Zwolennicy teorii mitycznego Jezusa, jeśli o to Ci chodzi, to są na ogół straszni szarlatani, nieskażeni peer-review. Z nie-świrów umiem wymienić tylko Carriera i Pricea, ale i ich argumenty są dosyć naciągane."

Czemu naciągane? W każdym razie na stronie Carrieramożna znaleźć parę linków do artykułów i debat np na temat historyczności zmartwychwstania he he. Wygląda na to, że fundamentaliści uznali, iż konsensus w sprawie istnienia takiej postaci jak Jezus, już im nie wystarcza, teraz próbują dowieść historyczności rezurekcji.
-
2011/12/22 19:17:43
@bantus
Czemu naciągane? W każdym razie na stronie Carriera można znaleźć parę linków do artykułów i debat np na temat historyczności zmartwychwstania he he. Wygląda na to, że fundamentaliści uznali, iż konsensus w sprawie istnienia takiej postaci jak Jezus, już im nie wystarcza, teraz próbują dowieść historyczności rezurekcji.

Fundamentaliści chrześcijańscy od zamierzchłych czasów próbują to robić, podobnie jak fundamentaliści antychrześcijańscy próbują wykazać, że żadnego Jezusa nie było. Jedno i drugie jest najczęściej podobnie szarlatańskie i ześwirowane.
Carrier chyba jeszcze nie wydał tej swojej szumnie zapowiadanej książki o historycznym Jezusie (w każdym razie nie czytałem), a to, co pisał w artykułach czy mówił na wykładach nie odbiegało chyba specjalnie od tego, co twierdzi Price. O tym natomiast, co jest naciąganego u Price'a, można przeczytać np. w tej recenzji "Jesus is Dead": 1peter315.wordpress.com/2009/11/11/tony-costa-takes-on-robert-price/
-
wo
2011/12/22 19:19:43
@mike.mob
Końcówkę o tym komu będzie dane, a komu nie starannie się pomija - może zanadto razi w kontekście kościelnego feudalnego systemu władzy i własności?

Moja prywatna intepretacja jest taka, ze bóstwem czczonym od 2000 lat przez Kościół jest Mamona.
-
2011/12/22 19:40:11
Jak zwykle urocza odpowiedz autora blogaska na uwagi margrabii.g jest zupelnie spodziewana w tym kontekscie   margrabia.g ma bowiem racje, wiec nie ma powodu, by byc dla niego milym.

Przeczytawszy kilkarotnie obie przypowiesci, jak i z dziesiec roznych komentarzy obu (o minach i talentach), jasne jest, ze Jezus niesie, jak w swoim zwyczaju, miecz. Ciekawe sa komentarze chrzescijan, ktorzy radza sobie jak moga z ta okrutna wersja o minach. A jesli chodzi o sam tekst, to kilka linijek dalej Jezus spotyka faryzeuszy, ktorzy go nie lubia, oraz roztacza paranoiczna wizje tego, jak to nikt juz niedlugo w tym miescie nie bedzie go lubil. Tak jak tego nieszczesnego czlowieka, ktory mscil sie za miny.
-
2011/12/22 20:53:58
@t.herok

Price'a w ogóle nie znam, więc trudno mi powiedzieć. A Carrier jak dotąd wydaje mi się, że mocno stąpa po ziemi, ale ekspertem nie jestem.

"fundamentaliści antychrześcijańscy próbują wykazać, że żadnego Jezusa nie było. Jedno i drugie jest najczęściej podobnie szarlatańskie i ześwirowane"

Moim zdaniem Carrier trzyma się naukowego dyskursu i jeśli chce przekonać kogoś, że historyczny Jezus nie istniał, to będzie to robił za pomocą artykułów peer review, a nie oszołomstwa.

Moje zdanie jest takie, że Jezus to postać legendarna, ktoś o takim imieniu istniał mniej więcej w tym czasie i był religijnym priczerem, reszta to już morskie opowieści i chrześcijańska mitologia.
-
2011/12/22 20:55:52
Łk 12, 33
Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę! Sprawcie sobie trzosy, które nie niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie, gdzie złodziej się nie dostaje ani mól nie niszczy.

Liberał by tak nie powiedział, więc Jezus na pewno nie był liberałem.
-
2011/12/22 21:26:56
Pan liberał się zajął analizowaniem przypowieści, czyli rodzaju bajki z morałem, a zapomniał, że istnieje w ewangeliach występuje jednoznaczna wypowiedź Jezusa w bezpośredniej rozmowie:

Zapytał Go pewien zwierzchnik:
- Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?
[...]
Jezus słysząc to, rzekł mu:
- Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; POTEM przyjdź i chodź ze Mną.

(Łk 18, 18-22; por. Mk 10,17-21; Mt 19,16-21)
-
2011/12/22 21:54:10
@wo
"Moja prywatna intepretacja jest taka, ze bóstwem czczonym od 2000 lat przez Kościół jest Mamona."
Trafiłem ostatnio przypadkiem na stary polski film o Kazimierzu Wielkim. Jest tam ładne podsumowanie KK:
(Kazimierz wysyła do Papieża skargę na Krzyżaków i chce doprowadzić do sądu papieskiego, aby oddali Mazowsze itd.. to było coś +/-)
- Panie, ale Wielki Mistrz też może wysłać poselstwo do Awinionu.
- Tak , ale my zapłacimy Świętopietrze za 3 lata z góry!
-
2011/12/23 02:01:25
"Zwolennicy teorii mitycznego Jezusa, jeśli o to Ci chodzi, to są na ogół straszni szarlatani, nieskażeni peer-review. Z nie-świrów umiem wymienić tylko Carriera i Pricea, ale i ich argumenty są dosyć naciągane."

Twierdzenie że może i sobie istniał jakiś tam priczer o takim imieniu w tamtym czasie to jedno, ale wyciąganie wniosków na temat historycznego Jezusa na podstawie ewangelii? Pliz.
-
2011/12/23 07:50:16
@ausir
Twierdzenie że może i sobie istniał jakiś tam priczer o takim imieniu w tamtym czasie to jedno, ale wyciąganie wniosków na temat historycznego Jezusa na podstawie ewangelii? Pliz.

A wyciąganie wniosków na temat historycznego Aleksandra Wielkiego na podstawie źródeł powstałych ponad trzysta lat po jego śmierci i w co najmniej takim samym stopniu sprzecznych między sobą, naładowanych mitologią, propagandą i zwykłymi bredniami? Pliz.
W przypadku Jezusa mamy źródła powstałe kilkadziesiąt lat po jego śmierci (ewangelia Marka to prawdopodobnie tylko jakieś 30-40 lat, do tego są jeszcze wcześniejsze listy Pawła), dysponujemy bardzo wczesnymi manuskryptami (standardem w historii starożytnej są manuskrypty o kilkaset lat późniejsze), w dodatku w sporej ilości. To są dużo bardziej komfortowe warunki niż w przypadku wielu starożytnych postaci, których historyczności nikt nie kwestionuje.
Nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę na temat metodologii historii starożytnej, ale sugeruję wyrzucić tę książkę (zamknąć stronę?) i poszukać czegoś lepszego.
-
2011/12/23 08:51:07
t.herok
A wyciąganie wniosków na temat historycznego Aleksandra Wielkiego na podstawie źródeł powstałych ponad trzysta lat po jego śmierci i w co najmniej takim samym stopniu sprzecznych między sobą, naładowanych mitologią, propagandą i zwykłymi bredniami?

Jest pewna różnica między podbijaniem i łupieniem na skalę ciut większą niż pozostali, którzy też podbijali i łupili (albo dali się podbić) a chodzeniem po wodzie i wskrzeszaniem zmarłych. Na to pierwsze wystarczy parę wzmianek, bo to zwykłe koleje historii.

No i nikt z historyków nie dzieli włosa na czworo, czy Aleksander przed bitwą powiedział "Naprzód chyży Bucefale" czy "Do ataku szlachetny ogierze" a na wskutek różnic interpretacji co Jezus powiedział to trochę osób rozstało się z tym światem


-
2011/12/23 09:46:38
@rpyzel
Jest pewna różnica między podbijaniem i łupieniem na skalę ciut większą niż pozostali, którzy też podbijali i łupili (albo dali się podbić) a chodzeniem po wodzie i wskrzeszaniem zmarłych. Na to pierwsze wystarczy parę wzmianek, bo to zwykłe koleje historii.
No i nikt z historyków nie dzieli włosa na czworo, czy Aleksander przed bitwą powiedział "Naprzód chyży Bucefale" czy "Do ataku szlachetny ogierze" a na wskutek różnic interpretacji co Jezus powiedział to trochę osób rozstało się z tym światem


Przecież w tych tekstach o Aleksandrze Wielkim zdarzają się cuda, przy których Jezus wymięka. Aleksander np. nie musi chodzić po wodzie, bo morze się przed nim rozstępuje.
Dlatego historycy wypracowali różne mniej i bardziej skomplikowane metody, które pozwalają oddzielić ziarno od plew i stwierdzić, że np. nie można uznać za fakt chodzenia po wodzie przez Jezusa ani rozstąpienia się morza przed Aleksanderem, ale już to, że historyczny Jezus został ochrzczony przez Jana Chrzciciela albo to, że historyczny Aleksander wygrał bitwę pod Issos, jest całkiem prawdopodobne.
A że ludzie się wyrzynali, bo mieli różne wizje tego, co Jezus robił i twierdził -- to nie ma związku z tym, co wcześniej pisałem.
-
2011/12/23 09:53:30
@rpyzel
"Tak mi się jakoś skojarzyło Rokitowe 'Nicea albo śmierć'"

Jeśli uznamy polskich prawicowców za mentalnych dziedziców chcrześcijan, to by znaczyło, że ich nawyk nieczytania źródeł i Ziemkiewiczowskiego riserczy mają dłuższą tradycję niż się nam wydawało...
-
2011/12/23 09:54:27
@t.herok
Chcesz się spierać o istnienie Jezusa argumentując, że równie nieprawdopodobne jest, że Aleksander Wielki realnie istniał? Myślałem, że chcesz na serio pogadać i że nie pasują ci argumenty szarlatańskie i ześwirowane.
-
2011/12/23 09:55:11
@rpyzel
"Tak mi się jakoś skojarzyło Rokitowe "Nicea albo śmierć"

A mi Bucefał z Aphexem i teraz słucham Bucephalus Bouncing Ball po raz piąty. Ciekawe, czy są kolędy drill&bassowe.
-
2011/12/23 10:27:27
t.herok
Dlatego historycy wypracowali różne mniej i bardziej skomplikowane metody, które pozwalają oddzielić ziarno od plew i stwierdzić, że np. nie można uznać za fakt chodzenia po wodzie przez Jezusa ani rozstąpienia się morza przed Aleksanderem, ale już to, że historyczny Jezus został ochrzczony przez Jana Chrzciciela albo to, że historyczny Aleksander wygrał bitwę pod Issos, jest całkiem prawdopodobne.

Tylko, że wyjątkowości Jezusa nie buduje się na tym, że był ochrzczony i chodził w sandałach (ja też, nic trudnego) a na wskrzeszeniu Łazarza czy zmartwychwstaniu.
-
2011/12/23 10:31:37
@rpyzel

"Tylko, że wyjątkowości Jezusa nie buduje się na tym, że był ochrzczony i chodził w sandałach (ja też, nic trudnego) a na wskrzeszeniu Łazarza czy zmartwychwstaniu. "

Walisz w strawmana, stary. t.herok nie pisal o zmartwychstaniu czy wskrzeszaniu, ale o tym czy niejaki Jezus mogl istniec czy nie, i na ile jest prawdopodobne. Co ma do tego jego "wyjatkowosc", to juz tylko glosy w Twojej glowie wiedza.
-
2011/12/23 12:18:59
"Walisz w strawmana, stary. t.herok nie pisal o zmartwychstaniu czy wskrzeszaniu, ale o tym czy niejaki Jezus mogl istniec czy nie, i na ile jest prawdopodobne. Co ma do tego jego "wyjatkowosc", to juz tylko glosy w Twojej glowie wiedza."

Pisał o wyciąganiu wniosków o "historycznym Jezusie" na podstawie tekstów spisywanych przez followerów jego followerów. Działania Aleksandra, jako kolesia który podbił niezły kawał świata miały jednak dużo większy rozmach i skalę niż działania jakiegoś tam lokalnego proroka.
-
2011/12/23 12:42:10
@ ausir
"Pisał o wyciąganiu wniosków o "historycznym Jezusie" na podstawie tekstów spisywanych przez followerów jego followerów. Działania Aleksandra, jako kolesia który podbił niezły kawał świata miały jednak dużo większy rozmach i skalę niż działania jakiegoś tam lokalnego proroka."

E, no co ty. Historical impact factor obaj mieli na tyle duży, że bez sensu nawet się jest kłócić, że np. JC miał dużo większy.
Z grubsza kim był, co zrobił i jaki był tego efekt jesteśmy w takim samym stopniu pewni co do JC jak i AW. A jaki naprawdę był JC i AW, co myślał o kapitalizmie, socjalizmie, liberałach, był za PO czy PIS, to już tylko możemy wyinterpretowywać z pewnych źródeł z mniej więcej porównywalną szansą na sukces.
-
wo
2011/12/23 12:53:20
@kay
"E, no co ty. Historical impact factor obaj mieli na tyle duży, że bez sensu nawet się jest kłócić, że np. JC miał dużo większy. "

Jej, ale problem w tym, że Chrystus cały miał post factum. Jego impact zaczyna być widoczny w dobre 100 lat po jego rzekomym zmartwychwstaniu, dlatego cała analogia do Aleksandra Wielkiego jest OKDR. Chrystus miał działać w czasach, w których w imperium rzymskim prowadzono całkiem przyzwoitą biurokrację - istnieją bardzo konkretne pisemne źródła, w ktorych zdążyli się zapisać drugoplanowi bohaterowie Ewangelii, jak Piłat czy Herod. Nie ma ich o Chrystusie - współcześni mu kronikarze z tajemniczych przyczyn w ogóle go nie zauważyli. Ten problem tak bardzo dręczył chrześcijan już w średniowieczu, że produkowali głupawe fałszywki w rodzaju Testimonium Flavianum - bo nie mogli zniesć tego mindfucka, że Żyd piszący w I w ne o rzymskiej Palestynie, nie zauważył istnienia Chrystusa.

"Z grubsza kim był, co zrobił i jaki był tego efekt jesteśmy w takim samym stopniu pewni co do JC jak i AW. A jaki naprawdę był JC i AW, co myślał o kapitalizmie, socjalizmie, liberałach, był za PO czy PIS, to już tylko możemy wyinterpretowywać z pewnych źródeł z mniej więcej porównywalną szansą na sukces"

Ale teraz porównaj to z tym, jak dużo na sto procent wiemy o Piłacie - i się zadumaj nad tą asymetrią.
-
2011/12/23 13:02:43
@wo

"Jej, ale problem w tym, że Chrystus cały miał post factum. "

Co oznacza też, że niezależnie czy Jezus rzeczywiście istniał czy nie, prawdziwy Jezus i wymyślony Jezus w zasadzie mieliby ten sam impakt, podczas gdy tymi wojskami w tych wszystkich bitwach to jednak musiał ktoś dowodzić.
-
wo
2011/12/23 13:09:13
@ausir
"Co oznacza też, że niezależnie czy Jezus rzeczywiście istniał czy nie, prawdziwy Jezus i wymyślony Jezus w zasadzie mieliby ten sam impakt,"

Egzaktly. Moja prywatna wersja jest taka, że Jezus Chrystus to postać literacka wymyślona przez essenczyków. Czy ta postać była oparta na kimś realnie istniejącym (a bardzo możliwe, że wzięli sobie jednego z nieszczęsnych religijnych maniaków, z których zawsze słynęła Jerozolima, po prostu jako character template), to w gruncie rzeczy drugorzędne - to jak poszukiwanie pierwowzoru Sherlocka Holmesa.
-
2011/12/23 13:40:52
@ wo
"Ale teraz porównaj to z tym, jak dużo na sto procent wiemy o Piłacie - i się zadumaj nad tą asymetrią."

Nie trzeba dumać, żeby dojść do tego, czemu więcej bezpośrednich, wiarygodnych informacji mamy o osobie która przez wiele lat była rzymskim namiestnikiem Judei niż mamy o lokalnym religijnym kaznodziei. Zresztą z tych informacji, co to je na 100% wiemy o Piłacie, to zdaje się m.in. to, że skazał JC na ukrzyżowanie.
-
2011/12/23 13:50:26
@sheik.yerbouti
Od dawna mam zresztą wrażenie, że w Biblii da się znaleźć uzasadnienie każdego światopoglądu. Te jatki, intrygi, romanse!
Mój ojciec zawsze powtarza, że Biblią i Kapitałem Marksa da się udowodnić wszystko, od mordów politycznych po konieczność budowy elektrowni wiatrowych.
-
2011/12/23 14:23:22
@kay

"Nie trzeba dumać, żeby dojść do tego, czemu więcej bezpośrednich, wiarygodnych informacji mamy o osobie która przez wiele lat była rzymskim namiestnikiem Judei niż mamy o lokalnym religijnym kaznodziei."

Dlatego też porównywanie go do Aleksandra Wielkiego jest bez sensu.

"Zresztą z tych informacji, co to je na 100% wiemy o Piłacie, to zdaje się m.in. to, że skazał JC na ukrzyżowanie."

No właśnie chyba nie bardzo. Rzekoma relacja Józefa Flawiusza jest dość podejrzana.
-
2011/12/23 14:34:57
@wo i "OKDR"

Mocno off-topicznie: wersja mojej babci jest taka, że w tym powiedzeniu chodzi o rozbijanie o kant tyłka... łóżka, czyli tego samego, co wezgłowie, ale po drugiej stronie. Jeśli tak jest, to wersja nieco bardziej wulgarna traci sens.

A sama analogia ma sens, o ile mowa wyłącznie o analizie starożytnych źródeł, a zdaje się, że o to chodziło t.herokowi.
-
2011/12/23 14:37:30
@mkrwa

W życiu nie słyszałem wersji z tyłkiem.
-
wo
2011/12/23 14:54:30
@kay
"Nie trzeba dumać, żeby dojść do tego, czemu więcej bezpośrednich, wiarygodnych informacji mamy o osobie która przez wiele lat była rzymskim namiestnikiem Judei niż mamy o lokalnym religijnym kaznodziei. "

Ale dlatego właśnie porównania do Aleksandra Macedońskiego są idiotyczne. O Jezusie znamy tylko legendy wyznawców spisane grubo po jego rzekomym zmartwychwstaniu. Gdyby był postacią w stu procentach wymyśloną przez esseńczyków - jego impact byłby dokładnie taki sam.

"Zresztą z tych informacji, co to je na 100% wiemy o Piłacie, to zdaje się m.in. to, że skazał JC na ukrzyżowanie."

O tym akurat informacje są mocno niepewne.
-
2011/12/23 15:59:43
Gdyby Jezus historyczny nie istniał,
a) nie byłoby potrzeby przenosić jego miejsca narodzin do Betlejem, jako miejsca godniejszego i lepiej wyprorokowanego niż prowincjonalny Nazaret. Po prostu byłby z Betlejem i już.
b) relacje o spotkaniach z Jezusem po zmartwychwstaniu byłyby bardziej przekonujące. Właściwie z ewangelii wcale nie wynika, że zmartwychwstał tak, jak się to zwykle uczy na katechezie, z ciałem i w ogóle.
-
wo
2011/12/23 16:22:34
@amatil
Oba Twoje argumenty można zastosować do wykazania historyczności Sherlocka Holmesa. Tam też było kilka mało przekonujących zwrotów akcji.
-
2011/12/23 17:14:26
@aleksander
Dla leniwych: en.wikipedia.org/wiki/Historical_Alexander_the_Great

@kay_84
"Zresztą z tych informacji, co to je na 100% wiemy o Piłacie, to zdaje się m.in. to, że skazał JC na ukrzyżowanie."

Dlaczego nie ma żadnych dokumentów z procesu? Nawet, gdyby do naszych czasów nie dotrwały, to wspominaliby o nich wczesnochrześcijańscy apologeci. Przykładowo wiadomo, że akt oskarżenia Sokratesa istniał przynajmniej do drugiego wieku n.e. A Filozof też niczego nie napisał, zostawił po sobie tylko uczniów i trochę wspomnień.

To w ogóle świetne pytanie dla chrześcijan: dlaczego wszechmocny, skoro już do nas śmiertelnych raczył wpaść, chociaż krótkiego listu nie skrobnął? Własnoręczny tekst wszechmocno-wszechwiedzącego, to by było coś. No, choć jedno równanie Architekta.
-
2011/12/23 17:25:00
@wo "Tam też było kilka mało przekonujących zwrotów akcji."

Wyglądających tak, jakby życiorys realnego człowieka Arthur Conan Doyle próbował dostosować do starożytnego proroctwa o nadejściu genialnego detektywa.
Ej, ja nie twierdzę, że fabularne zakręty w Ewangeliach są twardym dowodem za historycznością Jezusa. Ale są równie twarde, jak argument ex silentio, którego raczyłeś wcześniej użyć.
-
2011/12/23 17:31:20
@ausir, rpyzel, bantus, wo
Działania Aleksandra, jako kolesia który podbił niezły kawał świata miały jednak dużo większy rozmach i skalę niż działania jakiegoś tam lokalnego proroka.

Ale dlatego właśnie porównania do Aleksandra Macedońskiego są idiotyczne. O Jezusie znamy tylko legendy wyznawców spisane grubo po jego rzekomym zmartwychwstaniu. Gdyby był postacią w stu procentach wymyśloną przez esseńczyków - jego impact byłby dokładnie taki sam.

Nikt nie kwestionuje, że w tamtych czasach nastąpił podbój Wschodu przed Greków. Ale o tym, kto był królem Macedonii, kto dowodził w bitwach, co to były za bitwy i jak przebiegały, jakie miasta zostały założone itd. zaczynają dopiero mówić Diodor, Kurcjusz Rufus, Arrian i Plutarch 300-400 lat później. Materiał archeologiczny (monety, inskrypcje) mogący potwierdzić istnienie Aleksandra jest prawie żaden:
historyhuntersinternational.org/2010/03/25/the-archaeology-of-alexander-the-great-1-coins/
Sprawa źródeł i źródeł źródeł zachowanych tekstów o A. nie jest jasna. W dodatku znamy te teksty z manuskryptów pisanych kolejne setki lat później. W dodatku są one pełne sprzeczności. W dodatku wypełnione klasycznymi motywami z popularnych historii o bogach, bożych synach i innych świętych mężach. W dodatku czczono wówczas powszechnie A. jako boga.
Żeby było jasne -- nie twierdzę, że A. nie istniał ani że bardzo niewiele można o nim powiedzieć, ale że sytuacja ze źródłami w przypadku Jezusa jest korzystniejsza i nic tu nie ma do rzeczy grecka ekspansja w IV w. p. n .e.

@wo
Nie ma ich o Chrystusie - współcześni mu kronikarze z tajemniczych przyczyn w ogóle go nie zauważyli.

To niezupełnie tak Flawiusz wspomina o Jezusie w jednym (niesfabrykowanym) miejscu, pisze tylko, że skazał go Sanhedryn na śmierć przez ukamienowanie za czarnoksięstwo.

Czy ta postać była oparta na kimś realnie istniejącym (a bardzo możliwe, że wzięli sobie jednego z nieszczęsnych religijnych maniaków, z których zawsze słynęła Jerozolima, po prostu jako character template), to w gruncie rzeczy drugorzędne - to jak poszukiwanie pierwowzoru Sherlocka Holmesa.

Za minimum dla kogoś, kto przyjmuje istnienie historycznego Jezusa, uznaje się generalnie przekonanie, że żył ktoś taki na początku I w., miał jakichś uczniów, został skazany na śmierć i że wyrok wykonano. Za następny w kolejności prawdopodobieństwa fakt uznaje się zajście z Janem Chrzcicielem. Ja myślę, że można jeszcze spokojnie przyjąć kilka faktów, które pozwalają na ustalenie, że był to żydowski apokaliptyczny prorok (faktycznie, mało oryginalny). I to jest najpopularniejsze stanowisko wśród współczesnych badaczy HJ.
Zwolennicy teorii mitycznego Jezusa twierdzą, że kilkadziesiąt lat po jego rzekomej śmierci ktoś usiadł i wymyślił tę postać od zera, tworząc ją głównie z popularnych literackich motywów, i że spora grupa ludzi nagle to kupiła i zaczęła się przygotowywać na jego rychły powrót. Ta teoria rozwiązuje dużo mniej problemów niż wywołuje.
Z tymi esseńczykami to w ogóle chodzi Ci o teorię Ellegarda czy coś innego?
-
wo
2011/12/23 17:46:08
@t.herok
"To niezupełnie tak Flawiusz wspomina o Jezusie w jednym (niesfabrykowanym) miejscu"

Twoja stara wspomina o Jezusie.

@amatil
"Ej, ja nie twierdzę, że fabularne zakręty w Ewangeliach są twardym dowodem za historycznością Jezusa. Ale są równie twarde, jak argument ex silentio, którego raczyłeś wcześniej użyć."

Problem polega na tym, że na istnienie Eustachego Hudefaka trzeba mieć mocniejsze argumenty, niż na nieistnienie.
-
2011/12/23 17:56:02
@wo
Twoja stara wspomina o Jezusie.

Aaa, pomyliłem się. Pisze, że skazano Jakuba, "brata Jezusa zwanego Chrystusem". Ale tak czy inaczej -- wspomina.
en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
-
2011/12/23 18:00:37
@na istnienie Eustachego Hudefaka trzeba mieć mocniejsze argumenty, niż na nieistnienie."

Nie ma takiej zasady.
-
2011/12/23 18:01:13
@t.heron i nie tylko, kwestii źródeł do Aleksandra oraz źródeł do Jezusa.

W przypadku tego pierwszego dość łatwo oddzielić źródła historyczne od legendarnych (ba, nawet starożytni historycy zdawali sobie sprawę z tego, że dzieje A. obrosły legendą i niektóre opowieści traktowali cum grano salis, a legendy z "Romansu o Aleksandrze" to już w ogóle insza inszość), ponadto dysponujemy np. ogromnym korpusem zachowanych monet bitych w imieniu króla, dokumentami epigraficznymi z praktycznie wszystkich krajów, w których działał, nie mówiąc już o tym, że na temat jego ojca mamy źródła z epoki w postaci chociażby Demostenesa. Itd. Co więcej, przynajmniej część źródeł historycznych to nie są pochwalne peany, ale relacje w miarę obiektywne. Jeszcze co więcej: historycy starożytni dość dokładnie powołują się na swoje z kolei źródła, które już były z epoki i oni mieli do nich dostęp - nasz pech, że zaginęły (pamiętniki Ptolemeusza, Nearchosa, dzienniki królewskie, korespondencja). Zapewne gdyby nie zniszczono biblioteki aleksandryjskiej, dysponowalibyśmy niezłym korpusem takich źródeł.

W przypadku Jezusa natomiast te "źródła" późniejsze o 30-40 lat od jego domniemanej* działalności, to są teksty wyznaniowe, religijne, a nie historyczne. Nie mamy solidnych, niezależnych źródeł dokumentujących działalność proroka, którego możemy całkowicie i bez wątpliwości identyfikować z opisanym w ewangeliach Jezusem. Listy Pawła uznałabym za wręcz najbardziej nierzetelne, ponieważ Paweł miał swoją własną misję i tak naprawdę to on stworzył podwaliny chrześcijańskiej mitologii, wcale niekoniecznie na podstawie prawdziwych wydarzeń.

*osobiście jestem zwolenniczką tezy, że postać ewangeliczna jest kompilacją nauczania kilku mejsańskich proroków żydowskich, działających w mniej więcej tym samym czasie; jest to teza mająca całkiem sensowne podstawy naukowe, zarówno historyczne jak i religioznawcze i filologiczne. Brak wzmianek u historyków rzymskich może być spowodowany chociażby tym, że proroków było wówczas krocie, a Rzymian mało obchodziły sekty i kłótnie religijnych fanatyków w jednej z prowincji.
-
wo
2011/12/23 18:12:35
@t.herok
"Ale tak czy inaczej -- wspomina."

Wspomina o tym chrześcijański kopista, ktory to dodał w średniowieczu - przerażony mindfuckiem, że Żyd z I wieku n.e. będący teoretycznie świadkiem ewangelijnych wydarzeń, w ogóle ich nie zauważył.

@amatil
"Nie ma takiej zasady"

Chyba na pececie.
-
2011/12/23 18:29:27
@wo
Wspomina o tym chrześcijański kopista, ktory to dodał w średniowieczu - przerażony mindfuckiem, że Żyd z I wieku n.e. będący teoretycznie świadkiem ewangelijnych wydarzeń, w ogóle ich nie zauważył.

Nie mógł być świadkiem ewangelijnych wydarzeń, skoro urodził się w 37. Wydaje mi się, że cały czas masz na myśli Testimonium Flavianum, a nie zdanie o ukamienowaniu Jakuba, które większość uznaje za autentyczne (niektórzy czepiają się tego "zwany Chrystusem").
-
wo
2011/12/23 18:54:13
@t.herok
"Nie mógł być świadkiem ewangelijnych wydarzeń, skoro urodził się w 37."

Tym dziwniejsze, ze nikt mu nie powiedział czegoś w stylu "słuchaj stary, wkrótce zanim się urodziłeś, była taka niesamowita historia, właśnie ukrzyżowali kolesia, który normalnie rozmnażał ryby. A potem go ukrzyżowali i zmartwychwstał, no działo się, że hej".

"(niektórzy czepiają się tego "zwany Chrystusem")."

Bomba. Innymi słowy, dowodem na historyczność Jezusa ma być to, że w cesarstwie Rzymskim kogoś ukrzyżowano (niekoniecznie akurat Chrystusa).
-
2011/12/23 19:39:26
@WO

"Problem polega na tym, że na istnienie Eustachego Hudefaka trzeba mieć mocniejsze argumenty, niż na nieistnienie."

To jakie masz argumenty na nieistnienie JH? Znaczy się kto o tym pisał?
-
wo
2011/12/23 19:45:48
@krissto
"To jakie masz argumenty na nieistnienie JH?"

Podobne jak na nieistnienie krasnoludka zwanego Koszałkiem Opałkiem - brak wiarygodnych relacji o istnieniu.
-
2011/12/23 20:01:57
Dodajmy, że chrześcijanie ( od Chrystusa?) popularyzuję się jako nazwa dopiero po I wieku (i w Antiochiii, nie Judei) naszej ery, tak więc interpolacja wydaje się tym bardziej grubymi nićmi szyta.
-
2011/12/23 21:01:29
@"brak wiarygodnych relacji o istnieniu"

Argument ex silentio miałby sens w przypadku króla władającego połową Azji. Nie w przypadku lidera kilkudziesięcioosobowej sekty.
-
wo
2011/12/23 21:38:27
@amatil
"Nie w przypadku lidera kilkudziesięcioosobowej sekty"

Wskrzeszającego zmarłych? Chodzącego po wodzie? Happens all the time.
-
2011/12/23 21:50:29
@Wskrzeszającego zmarłych? Chodzącego po wodzie? Happens all the time.

No ale jeśli mowa o jakimś historycznym Jezusie, to przecież nie wskrzeszającym i chodzącym po wodzie. Lider kilkudziesięcioosobowej sekty któremu w późniejszych hagiografiach dopisano superpowers może być.
-
wo
2011/12/23 21:54:38
@duxripae
"Lider kilkudziesięcioosobowej sekty któremu w późniejszych hagiografiach dopisano superpowers może być"

Ale w takim sensie to Sherlock Holmes jest postacią historyczną, bo Conan-Doyle wzorował się na prawdziwych ludziach.
-
2011/12/23 22:12:15
"Ale w takim sensie to Sherlock Holmes jest postacią historyczną, bo Conan-Doyle wzorował się na prawdziwych ludziach."

Mhm, trochę tak. Dla mnie lepszym porównaniem jest Kmicic. Otóż był sobie naprawdę chorąży orszański Kmicic, do funkcji i nazwiska Sienkiewicz dorobił literaturę. Zakładam, że jest możliwe, że był sobie rebe Jezus, przywódca kilkudziesięcioosobowej sekty, może nawet ogłaszający się mesjaszem (ztcp w czasach nieodległych od Jezusa było dwóch czy trzech takich) do których to funkcji i nazwiska ktoś dorobił literaturę.
-
2011/12/23 22:39:52
Zasadniczy problem jest taki, że pytanie o historycznego Jezusa zajeżdża na 3 km religijną agendą, a odpowiedź twierdząca z zastrzeżeniem, że "jakiś kolo imieniem Jezus, który miał kilkudziesięcioosobową sektę followersów", będzie w praktyce, w każdej rozmowie, zaproszeniem do abjuzu typu "ha! a więc musisz przyznać, że Ewangelie nie kłamio!"
-
2011/12/23 22:46:04
@cześćjacek

true, w sumie dla dobra sprawy chyba trzeba będzie trzymać się kategorycznych zaprzeczeń
-
wo
2011/12/23 23:02:51
@duxripae
"Zakładam, że jest możliwe, że był sobie rebe Jezus, przywódca kilkudziesięcioosobowej sekty, może nawet ogłaszający się mesjaszem (ztcp w czasach nieodległych od Jezusa było dwóch czy trzech takich) do których to funkcji i nazwiska ktoś dorobił literaturę."

Więc ja też dopuszczam oczywiście możliwość takiej słabej hipotezy - piszę to zresztą w tym wątku od samego początku. Przyjmę ją jak tylko na jej poparcie pojawi się coś solidniejszego od chrześcijańskich dopisków do Flawiusza.
-
2011/12/23 23:13:39
Mnie przekonuje argument że niejednokrotnie ewangelie to samozaprzeczający sobie bełkot, i że gdyby autorzy nie musieli uwzględniać haseł które potencjalny czytelnik znał już ze słyszenia jako słowa Jezusa, a które nie pasowały twórcom ewangelii do zamierzonego przekazu, toby takiego bełkotu łatwo uniknęli. Ale zgadzam się że to słaba przesłanka.

Oczywiście mówię o historycznym JC wyłącznie w znaczeniu "lokalny guru małej nieco pojebanej sekty" a nie żadne mambo jambo z bieganiem po wodzie i wskrzeszaniem wędzonego tuńczyka (choć to to Piotr, nie Jezus).
-
2011/12/23 23:56:52
@"Przyjmę ją jak tylko na jej poparcie pojawi się coś solidniejszego"

Małe szanse. Po odrzuceniu cudów zostaje wędrowny rebe z kilkunastoma-kilkudziesięcioma wyznawcami, okresowo gromadzący większy tłumek chętnych posłuchać dziwaka (kazanie na górze). Działający publicznie wszystkiego 3 lata. W źródłach pozaewangelicznych mógby zostać zauważony tylko przy okazji procesu. Ale byłoby cudem właśnie, gdyby akta akurat tego procesu przetrwały.

@cześćjacek "Zasadniczy problem jest taki"
Zazdraszczam ci takch problemów,
-
wo
2011/12/24 00:30:54
@amatil
"Małe szanse"

Jakoś będę musiał z tym żyć. Już taki ze mnie niedowiarek.
-
2011/12/24 03:19:00
No jeśli analizować Chrystusa w kontekście, a nie z perspektywy nie za bardzo powiązanej sytuacji Polski w XXI w., to na tle ówczesnej kultury już bez żadnych wątpliwości wychodzi z niego taki komunistyczny rewolucjonista. Jest to... dość widoczne.

Czy to w ogóle nie jest cała główna idea tej religii, the meek shall inherit the earth? To zawsze był dla mnie pewien problem z braniem na poważnie katolików-prawicowców - jak ktoś jest liberałem, to przecież dla niego Jezus powinien być postacią, która zepsuła piękny kapitalistyczny judaizm, albo przynajmniej: została niezrozumiana aż do czasu powstania protestantyzmu, prawowitej interpretacji. Jestem przekonany, że katolicyzm to jedna z bardziej "lewackich" religii, jakie w ogóle znam.

Jeśli ktoś podaje przypowieść o talentach jako oznakę liberalizmu Jezusa, to myślę, że nawet nie tak bardzo świadczy o jego zagubieniu samo znaczenie tej przypowieści, ale to, że nie podejmuje próby poradzenia sobie z dziesiątkami znanych epizodów, w których Chrystus uderza w bogatych i służy klasie niższej. Robi to ciągle, no ale detal, pomińmy to.

Nie przeglądałem nigdy Bankier.pl. Nazwa zawsze sugerowała mi coś... poważniejszego, niż się objawiło w tym tekście i komentarzu pod spodem. Od teraz będę przeglądał.
-
2011/12/24 11:55:28
@wo
Tym dziwniejsze, ze nikt mu nie powiedział czegoś w stylu "słuchaj stary, wkrótce zanim się urodziłeś, była taka niesamowita historia, właśnie ukrzyżowali kolesia, który normalnie rozmnażał ryby. A potem go ukrzyżowali i zmartwychwstał, no działo się, że hej".

Biorąc pod uwagę warstwę społeczną, z której pochodził Flawiusz i warstwę społeczną, z której pochodzili ówcześni chrześcijanie, a także ich liczebność -- nie wydaje mi się to mało prawdopodobne, że nikt mu nie powiedział, albo że ktoś mu powiedział, ale F. nie uznał za stosowne o tym napisać.

Bomba. Innymi słowy, dowodem na historyczność Jezusa ma być to, że w cesarstwie Rzymskim kogoś ukrzyżowano (niekoniecznie akurat Chrystusa).

Ale tu przecież nie ma mowy o żadnym ukrzyżowaniu. Pisałem tylko, że jest wzmianka o Jezusie.

@drakaina
W przypadku tego pierwszego dość łatwo oddzielić źródła historyczne od legendarnych

Ale nawet te tzw. dobre źródła są naszpikowane propagandą i literackimi toposami.

ponadto dysponujemy np. ogromnym korpusem zachowanych monet bitych w imieniu króla

Na żadnej z tych monet nie ma imienia Aleksandra, nie mamy też żadnej pewności, że którakolwiek go przedstawia. Informacja o tym, że były bite w imieniu króla pochodzi z tekstów, o których mówimy. Monety więc w niczym nie pomagają.

dokumentami epigraficznymi z praktycznie wszystkich krajów, w których działał

To już nieprawda. Tych inskrypcji jest ledwie kilka, wszystkie są z ówczesnej Grecji i potwierdzają one tyle, że istniał jakiś król Aleksander albo po prostu Aleksander (popularne wówczas imię).

nie mówiąc już o tym, że na temat jego ojca mamy źródła z epoki w postaci chociażby Demostenesa

Jak miałby tu pomóc Demostenes? To tylko przecież komplikuje sprawę, że Plutarch pisze o wielkim konflikcie Demostenesa z Aleksandrem, ale w samych tekstach Demostenesa o Aleksandrze nie ma wzmianki. Ktoś musiał mieć, cytując WO, niezłego mindfucka, że sfabrykował mowę Demostenesa "O wstąpieniu na tron Aleksandra".

historycy starożytni dość dokładnie powołują się na swoje z kolei źródła, które już były z epoki i oni mieli do nich dostęp - nasz pech, że zaginęły (pamiętniki Ptolemeusza, Nearchosa, dzienniki królewskie, korespondencja).

Korespondencja? Z tego, co wiem, jest jeden list Aleksandra do Dariusza III u Arriana, prawie na pewno przez tego Arriana wymyślony. Poza tym chyba żaden z autorów historii o Aleksandrze nie twierdzi, że korzystał z jakiejś korespondencji.

W przypadku Jezusa natomiast te "źródła" późniejsze o 30-40 lat od jego domniemanej* działalności, to są teksty wyznaniowe, religijne

Co rozumiesz przez "teksty wyznaniowe, religijne"? Nie było takiego gatunku. Pisali je oczywiście wyznawcy Chrystusa, ale przecież nie z myślą, że będą one miały w przyszłości status świętych i natchnionych tekstów. Dlaczego sam fakt, że pisali je ludzie wierzący w istnienie Jezusa i w prawdziwość tego, o czym mówił miałby je dyskwalifikować jako źródła wiedzy o Jezusie? Tym bardziej przy tej kupie detali, często niespecjalnie działających na korzyść wyznawców (@all: tego kryterium, zwanego embarrassment albo dissimilarity, historycy używają powszechnie i nie ma co do niego specjalnych zastrzeżeń)?

Listy Pawła uznałabym za wręcz najbardziej nierzetelne, ponieważ Paweł miał swoją własną misję i tak naprawdę to on stworzył podwaliny chrześcijańskiej mitologii, wcale niekoniecznie na podstawie prawdziwych wydarzeń.

Praktycznie cała literatura starożytna to są teksty ludzi, którzy mieli swoją misję i bardziej od prawdziwych wydarzeń interesowały ich ideologia i mitologia.
Chociaż masz oczywiście rację, że listy Pawła to bardzo liche źródło.

osobiście jestem zwolenniczką tezy, że postać ewangeliczna jest kompilacją nauczania kilku mejsańskich proroków żydowskich, działających w mniej więcej tym samym czasie; jest to teza mająca całkiem sensowne podstawy naukowe, zarówno historyczne jak i religioznawcze i filologiczne.

Możesz podać tytuły jakichś prac z taką tezą?
-
2011/12/24 11:57:35
@wo

"Jakoś będę musiał z tym żyć. Już taki ze mnie niedowiarek."

IMHO potrzebna jest oddzielna kategoria na takie postaci jak Jezus, pomiedzy "postac historyczna" a "kompletna bujda". Cos w rodzaju "potencjalna postac historyczna".

@czescjacek

"Zasadniczy problem jest taki, że pytanie o historycznego Jezusa zajeżdża na 3 km religijną agendą"

To jest w ogole problem z historia, ze jest "hir'd, or coerc'd, only in Interests that must ever prove base".
-
wo
2011/12/24 13:35:47
@t.herok
"Pisałem tylko, że jest wzmianka o Jezusie."

Czyli teraz już od "historyczności Jezusa" przechodzisz do hipotezy - skądinąd całkiem prawdopodobnej - że w ogóle istniał wtedy w Palestynie jakiś facet imieniem "Joszua". Z tym się mogę zresztą zgodzić.

@ramone
"IMHO potrzebna jest oddzielna kategoria na takie postaci jak Jezus, pomiedzy "postac historyczna" a "kompletna bujda". Cos w rodzaju "potencjalna postac historyczna"."

Nie, bo do tej samej kategorii trafią fikcyjne postacie takie, jak Kmicic i Sherlock Holmes.
-
2011/12/24 14:11:20
@wo
Czyli teraz już od "historyczności Jezusa" przechodzisz do hipotezy - skądinąd całkiem prawdopodobnej - że w ogóle istniał wtedy w Palestynie jakiś facet imieniem "Joszua". Z tym się mogę zresztą zgodzić.

Jezus jest tam nazwany bratem Jakuba, podobnie jak w ewangeliach, więc możliwe, że chodzi jednak o właśnie tego Jezusa. Poza tym nie twierdziłem nigdzie, że z tej wzmianki wynika historyczność Jezusa. Nawet gdyby Flawiuszowi chodziło o kogoś innego -- myślę, że na podstawie samych ewangelii można spokojnie powiedzieć, że historyczność J. jest bardziej prawdopodobna od mityczności.
-
wo
2011/12/24 14:13:46
@t.herok
"Jezus jest tam nazwany bratem Jakuba,"

Przy czym, ofc, nawet nie wiadomo, co dopisano.

"myślę, że na podstawie samych ewangelii można spokojnie powiedzieć, że historyczność J. jest bardziej prawdopodobna od mityczności."

Zupełnie jak z Kmicicem.
-
2011/12/24 14:36:25
Jeśli facet z sąsiedniej wsi (Justus z Tyberiady), który spisywał swoją historię Żydów mniej więcej wtedy kiedy swoje opowieści tworzyli ewangeliści, nie wspomina o JC, to chyba o czymś to świadczy?
-
2011/12/24 17:19:37
A skąd wiesz o czym on wspomina, a o czym nie? Przecież jego kanoniczna praca nawet się nie zachowała.
-
2011/12/24 17:47:45
@t.herok - po pierwsze czytaj uważnie, co się do Ciebie pisze: o Demostenesie wspomniałam w kontekście _ojca_ Aleksandra, czyli Filipa. Aleksandros Filippou jako król Macedonii występuje z kolei w inskrypcjach, więc masz ciągłość danych historycznych.

Po drugie, w kwestii monet dramatycznie nie masz racji. Wszystkie bite przez Aleksandra monety mają legendę "Aleksandrou" ([moneta] Aleksandra, podobnie jak monety jego poprzedników miały w legendach ich imiona, bo taki był zwyczaj grecki: legenda określała emitenta, w tym przypadku króla), pośmiertne nawet "Aleksandrou basileos" (króla Aleksandra).

Istotnie, być może na żadnej z monet bitych za życia Aleksandra nie ma jego wizerunku, bo taka moda upowszechniła się dopiero w hellenizmie, ale nawet niektórzy nowocześni badacze (np. Pollitt, Holt, po trochu Lane Fox z tych bardziej popularnych, a z dawnych to prawie wszyscy) dopatrują się cech portretu w emisji aleksandryjskiej (Aleksandria egipska, ofkors) z 325, typ Heraklesa jak w innych mennicach, ale niewątpliwie lepsze wykonanie, a także w postaciach z tzw. medalionów Porusa, bitych pod koniec wyprawy indyjskiej (monografia Holta na ten temat "Alexander the Great and the Mystery of the Elephant Medallions").

Na samym początku III w. na monetach Lizymacha, króla Tracji, jednego z hetajrów (przyjaciół z młodości i wysokich oficerów) Aleksandra, pojawia się z całą pewnością portret Aleksandra. Ponadto wiemy o rzeźbach portretowych wykonywanych za życia, także w związku z bitwą pod Cheroneją, w której A. walczył jeszcze za życia ojca. O tzw. turma Alexandri czyli "oddziale Aleksandra", grupie rzeźbiarskiej Lizypa i Leocharesa, wykonanej za życia króla, upamiętniającej poległych nad Granikiem, wystawionej pierwotnie w Dionie, a następnie przewiezionej do Rzymu i wystawionej w Portyku Metellusa (później przemianowanym na Portyk Oktawii). Ba, mamy nawet co najmniej jedną rzeźbę portretową, która jest datowana na lata życia Aleksandra (głowa z Akropolis ateńskiej, przypisywana Leocharesowi).

To tak a propos źródeł archeologicznych.

W kwestii korespondencji: po raz kolejny - czytaj uważnie. Korespondencja zaginęła, podobnie jak pamiętniki, ale u historyków masz wzmianki o dużej liczbie listów, także do matki, co oczywiście daje pożywkę interpretatorom spod znaku Freuda. Ale - jakie to dziwne! - starożytni na potęgę listy pisali, więc nie ma sensu podważać przekazów o ich istnieniu. Inskrypcji też jest sporo, wbrew pozorom. Zajrzyj sobie do porządnego wydania jakiegoś korpusu inskrypcji greckich. Są też współczesne Aleksandrowi reliefy egipskie, przedstawiające go (a później również jego syna, nieletniego Aleksandra IV) jako faraona.

A co do tezy o wielu prorokach skompilowanych w jednego Jezusa z ewangelii, to polecam np. Gezę Vermesa, jednego z najwybitniejszych biblistów współczesnych. Kilka jego książek wydało w Polsce wyd. Homini.

PS. Teksty wyznaniowe to nie gatunek w sensie definicji genologicznej, ale typ literatury związanej bezpośrednio z religią, nad historyczność przedkładające mit. Teksty orfickie też można tak nazwać, ale na ich podstawie nie będziesz rozważał, czy Orfeusz istniał i kiedy dokładnie żył w Tracji (która w czasach, w których miałby działać, znajdowała się zresztą głównie na terenach dzisiejszej "riwiery olimpijskiej", a nie Bułgarii). Oczywiście biografistyka rzymska też nie zawsze trzyma się historyczności, ale taki Plutarch ma na tyle przyzwoitości, żeby to zaznaczyć.
-
2011/12/24 19:37:33
Przepraszam, ale krew mnie zalała. Czy mógłbym prosić o usunięcie mojego poprzedniego komentarza i pozostawienie poniższej uproszczonej wersji:

@ t.herok

"Na żadnej z tych monet nie ma imienia Aleksandra,"

rg.ancients.info/alexander/tets.html
rg.ancients.info/alexander/staters.html
rg.ancients.info/alexander/fractions.html
rg.ancients.info/alexander/bronzes.html

Nie "na żadnej nie ma", tylko "na każdej jest".
-
2011/12/24 21:04:12
@marekkrukowski

E, jeśli o mnie chodzi, to może zostać.

@drakaina
w kwestii monet dramatycznie nie masz racji

Faktycznie, mój idiotyczny błąd. Było to tak, że trafiłem na stronę pewnego archeologa, Johna Bartama, którą linkowałem już wcześniej: historyhuntersinternational.org/2010/03/25/the-archaeology-of-alexander-the-great-1-coins/
Archeolog ten z dużym przekonaniem odrzuca numizmatyczny materiał jako dowód na historyczność Aleksandra. Jego przekonanie tak mi się udzieliło, że poradziłem sobie nawet jakoś z "basileos Alexandrou" na jednej z ilustracji. Wydawało mi się, że to "basileos Alexandrou" na powyższej stronie się nie do monety, a do przedstawionej postaci (czyli, jak myślałem, syna Aleksanrda). Resztę monet z napisem A. udało mi się przeoczyć, mimo że przeglądałem tę samą co marekkrukowski stronę.

o Demostenesie wspomniałam w kontekście _ojca_ Aleksandra, czyli Filipa. Aleksandros Filippou jako król Macedonii występuje z kolei w inskrypcjach, więc masz ciągłość danych historycznych.

Nie zaglądałem do "porządnego wydania jakiegoś korpusu inskrypcji greckich". Przeczytałem w książce P. Greena "Alexander the Great and the Hellenistic Age", że materiał inskrypcyjny jest lichy i potwierdziło to moje dość pobieżne guglanie. Na żadnej z inskrypcji, które udało mi się wyguglać nie było "Philippou", więc uznałem, że informacje Demostenesa o Filipie nic nie wnoszą do sprawy.

Korespondencja zaginęła, podobnie jak pamiętniki, ale u historyków masz wzmianki o dużej liczbie listów, także do matki, co oczywiście daje pożywkę interpretatorom spod znaku Freuda. Ale - jakie to dziwne! - starożytni na potęgę listy pisali, więc nie ma sensu podważać przekazów o ich istnieniu.

Napisałaś wcześniej, że listy to źródła, na które dość dokładnie się powołują i do których mieli dostęp, podobnie jak do tekstów Nearcha i Ptolemeusza, a teraz już tylko twierdzisz, że są przekazy, że były jakieś listy i nie ma sensu tego podważać.

A co do tezy o wielu prorokach skompilowanych w jednego Jezusa z ewangelii, to polecam np. Gezę Vermesa, jednego z najwybitniejszych biblistów współczesnych.

Nie czytałem Vermesa, ale ze wzmianek o Vermesie u bodajże Sandersa (albo Ehrmana, nie mogę sobie przypomnieć), a także z opisów jego książek na Amazonie i gdzie indziej wynika raczej, że opowiada się on za jednym historycznym Jezusem.

Podsumowując: analogia faktycznie chyba jednak z dupy. Nie moja zresztą, ale nie będę się już pogrążał.
-
2011/12/25 00:07:32
@ Drakaina

Chcę zostać Twoim niewolnikiem w następnym wcieleniu. Dzięki za źródła!
-
2011/12/25 00:11:08
@Czy to w ogóle nie jest cała główna idea tej religii, the meek shall inherit the earth?

No jak dla mnie, to z Ewangelij wynika, że główna idea jest taka: "teraz może i macie przesrane, ale słuchajcie się Boga, czyli Mnie, a będziecie mieć w niebie jak pączki w maśle i pokazywać tym wszystkim chujom zygu zygu marcheweczka".
-
2011/12/25 00:22:10
@t.herok
"warstwę społeczną, z której pochodzili ówcześni chrześcijanie"

Lol, że niby pierwsi chrześcijanie to była biedota & niewolnicy? Łykasz tyle kłamstw i mitów chrześcijan na temat nich samych, jakbyś wierzył w opowieści Solidarnych 2010 o Polsce.
-
2011/12/25 09:03:24
@czescjacek
Lol, że niby pierwsi chrześcijanie to była biedota & niewolnicy? Łykasz tyle kłamstw i mitów chrześcijan na temat nich samych, jakbyś wierzył w opowieści Solidarnych 2010 o Polsce.

Co do tego, że to była biedota, nikt z badaczy nie ma chyba wątpliwości. Znasz kogoś, kto ma? Później oczywiście w różnych chrześcijańskich sektach i społecznościach pojawiali się lepiej sytuowani ludzie - autorzy ewangelii nie mogli być z najniższych warstw, skoro znali grekę i umieli pisać. To prawdopodobnie zresztą tłumaczy tę przerwę między śmiercią Jezusa a powstaniem pierwszego tekstu na jego temat. Ale w pierwszych latach po śmierci Jezusa nie mogło było żadnych chrześcijan wśród żydowskiej arystokracji, do której należał Flawiusz.
Nie bardzo rozumiem Twoją wersję historii. Pod koniec I w. ktoś wymyślił Jezusa i jego przygody i mimo że naszpikował je przypowieściami o uchach igielnych i o tym, że ostatni będą pierwszymi, ku jego zaskoczeniu nie kupiła tego biedota, tylko jakieś elity i to oni zostali pierwszymi chrześcijanami?
-
2011/12/25 09:57:54
@Przeczytałem w książce P. Greena "Alexander the Great and the Hellenistic Age", że materiał inskrypcyjny jest lichy i potwierdziło to moje dość pobieżne guglanie.

To weź sobie przeczytaj coś zdecydowanie nowszego. Na przykład Nawotkę. Akurat w kwestii Aleksandra i epoki hellenistycznej sporo, jeśli idzie o źródła, w ostatnim 20 leciu się wydarzyło. Tabliczki z Persepolis plus Efippos, Chares. Twoje szukanie analogii z Aleksandrem Wielkim jest hm, trochę kuriozalne zwłaszcza biorąc pod uwagę co wiemy o źródłach i warsztacie na przykład Arriana.

@To prawdopodobnie zresztą tłumaczy tę przerwę między śmiercią Jezusa a powstaniem pierwszego tekstu na jego temat.

To są jednak Twoje aprioryczne założenia. Nie wiadomo co się nie zachowało, a tekstów wokół pierwszego soboru jerozolimskiego jest już trochę (42 - 50 n.e.) zachowało. Albo Didache, żeby daleko nie szukać.

@czescjacek
Lol, że niby pierwsi chrześcijanie to była biedota & niewolnicy? Łykasz tyle kłamstw i mitów chrześcijan na temat nich samych, jakbyś wierzył w opowieści Solidarnych 2010 o Polsce.

Normalnie wydaje mi się, że WO miał jednak rację pisząc kiedyś o metodzie "Żiżek + hasło" w google:] To takie smutne.
-
2011/12/25 11:09:23
@zamorano
"To takie smutne"

Smutne to jest czerpanie wiedzy o chrześcijaństwie ze źródeł autorstwa chrześcijan. Mam zasadę, żeby nie czytać o wczesnym chrześcijaństwie niczego, co nie zostało napisane przez ateistę albo agnostyka; trochę się trzeba naszukać, wiem, to trudne.
-
2011/12/25 11:58:51
@Mam zasadę, żeby nie czytać o wczesnym chrześcijaństwie niczego, co nie zostało napisane przez ateistę albo agnostyka; trochę się trzeba naszukać, wiem, to trudne.

Kluczowe w Twojej narracji jest niestety "nie czytać" (skąd się wzięła ta smutna schiza w tdkn, która wydaje się już zaczęła na szczęście przemijać?). Żaden sensowny historyk czy archeolog nie pominie źródeł wczesnochrześcijańskich, również tych chrześcijańskich (jak i im wrogich). To tak jak by pomijać Tukidydesa przy wojnie peloponeskiej, komunikaty Oberkommando der Wehrmacht przy II wojnie światowej, albo Historię Sekretną przy biografii Justyniana i Teodory. Albo pozostając w temacie jakby pisać o poglądach cesarza Klaudiusza na temat wczesnego chrześcijaństwa bez znajomości poglądów Celsusa z Aleksandrii. Wtedy pozostaje metoda "google + słowo klucz", zawsze jakiś portal czy blog wyskoczy. Tylko jak się to ma do warsztatu historycznego i pracy na źródłach, to już insza inszość. Bo inaczej się pociska jakieś suchary o tej najpierwszej gminie chrześcijańskiej bez nawet szczątkowej znajomości aktualnego stanu wiedzy.

@wiem, to trudne

Jeśli chodzi o teksty źródłowe z epoki właściwie nie jest to możliwe znaleźć takie teksty. Jeśli chodzi o teksty i opracowania współczesne znaleźć jest tak prosto, że nawet nie trzeba szukać. Więc uwaga niespecjalnie trafna.

-
2011/12/25 12:04:43
@zamorano102
To weź sobie przeczytaj coś zdecydowanie nowszego.

To jest książka z 2007. Ale masz pewnie rację, wygłupiłem się z tą archeologią, nie będę się już tu więcej na ten temat produkował.

To są jednak Twoje aprioryczne założenia.

To są założenia (aposterioryczne), które wydaje mi się, że trochę lepiej tłumaczą to, co można ustalić na podstawie ewangelii niż hipoteza wcześniejszych zaginionych tekstów i dużo lepiej niż hipoteza mitycznego Jezusa, ale o to pierwsze nie będę się na pewno zabijał.

Nie wiadomo co się nie zachowało, a tekstów wokół pierwszego soboru jerozolimskiego jest już trochę (42 - 50 n.e.) zachowało. Albo Didache, żeby daleko nie szukać.

Nie do końca w ogóle rozumiem co chciałeś tu powiedzieć. OIDP ten sobór jest powszechnie uważany za fikcję Pawła. Co do Didache, to nie spotkałem się, żeby ktoś ją obecnie uważał za starszą od Marka.

@drakaina

Im więcej czytam tego Vermesa i o Vermesie, tym bardziej mi się wydaje, że coś Ci się pomyliło.
-
2011/12/25 12:26:05
@znaleźć jest tak prosto, że nawet nie trzeba szukać

Poka
-
2011/12/25 12:45:28
@To jest książka z 2007.

Baza źródłowa jest bardzo podobno do tej z biografii z końca lat 70tych (na której się wychowywałem i którą bardzo lubię, w czym duża zasługa przekładu Konarka). Po prostu w badaniach nad epoką hellenistyczną wydarzyło się mnóstwo przez ten czas (zwłaszcza jeśli idzie o źródła irańskie, ale nie tylko). Epoka hellenistyczna i Aleksander to jeden z najmodniejszych tematów anglojęzycznej historiografii, z drugiej strony rozwój iranistyki był niezwykle intensywny przez ostatnie 20 lat. Fundusze na badania małe nie są. M.in. tradycja tzw. "Wulagty" (Justyn, Diodor i Kurcjusz) rzeczywiście została zrehabilitowana w świetle najnowszych odkryć, trzech badaczy udowodniło prawdziwość listu Aleksandra do Arystotelesa, recytypowanego ze źródeł arabskich. Badania epigraficzne w zasadzie co kwartał przynoszą coś nowego. Nowych inskrypcji greckich jest sporo. Powiększający się systematycznie zasób źródeł wschodnich, pozwalających zarówno ustalić dokładne daty dzienne pewnych kluczowych wydarzeń. Również badania ze źródeł zoroastriańskich to zupełnie inny poziom wiedzy niż powiedzmy 30 lat temu.

@Nie do końca w ogóle rozumiem co chciałeś tu powiedzieć

Że te źródła to ledwie około 50 - 60 lat "po":-) Tylko tyle i nic więcej. Z poglądem o fikcji Pawła się wcześniej nie spotkałem ale w sumie te tematy jakoś mnie nie za bardzo kręcą, w przeciwieństwie do epoki hellenistycznej na przykład;-). W ogóle mam wrażenie, że to ostatnio dość modny temat (bo to panie Jakub Brat Pański często jako temat się przy okazji pojawia w produkcjach typu BBC czy Via Sat History Channel) i wygląda trochę jak faktycznie kluczowy spór dla późniejszego sukcesu chrześcijaństwa, w sensie stanowiska św. Pawła z Dziejów Apostolskich (coś jak sojusz Mahometa z Kurajszytami).
-
2011/12/25 13:01:46
@czescjacek
poka

Robert McNair Price, George Albert Wells, Earl Doherty, Brian Flemming
-
2011/12/25 13:31:13
Ale po co ja sięgam gdzieś do obcojęzycznych produkcji. Przecież żyjemy w kraju, gdzie Zenon Kosidowski miał nakłady idące w setki tysięcy.
-
2011/12/25 14:06:18
@czescjacek
Poka

...Bart Ehrman, Gerd Luedemann, Robert Funk, Richard Eisenman, Burton Mack.
Do tego żydzi (nie wiem na ile wierzący w cokolwiek nadprzyrodzonego): Hyam Maccoby, Paula Fredriksen, wspomniany Vermes.

@zamorano102

Flemming to żaden badacz, tylko reżyser kiepskiego filmu, Kosidowski to zdaje się podobna liga, ale w sumie czescjacek pytał o sceptyków w ogóle, nie tylko tych rzetelnych.
-
2011/12/25 14:24:53
@Kosidowski to zdaje się podobna liga, ale w sumie czescjacek pytał o sceptyków w ogóle, nie tylko tych rzetelnych.

No ja właśnie dlatego wymieniłem. Bo Czescjacek z definicji bardziej będzie ceni; (jeśli przyjąć jego założenie, które tu napisał) Kosidowskiego niż dajmy na to Świderkównę (a to trochę jak powiedzmy w przypadku dwś Wołoszański a Antony Beevor). Kosidowski w Polsce był popularny i łatwo dostępny.
-
2011/12/25 17:06:12
@zamorano102 :
Pomimo, że praca Justusa się nie zachowała, wiemy, że NIE wspominał w niej o Jezusie Chrystusie, ponieważ w IX wieku kopie tego dzieła jeszcze istniały i tak się złożyło, że zachował się komentarz patriarchy Konstantynopola, Focjusza, który je czytał:

"Przeczytaliśmy kronikę Justusa z Tyberiady [...]
Pisarz wywodzi się z Tyberiady, miasta w Galilei. Zaczyna swe opowiadanie od Mojżesza i doprowadza do śmierci Agryppy, siódmego władcy z domu Heroda i ostatniego króla żydowskiego. [...]
Nie zostawił najmniejszej wzmianki o narodzinach Chrystusa ani też o związanych z nim wydarzeniach, czy o cudach jakich dokonał."
Focjusz, Biblioteka, kodeks 33
-
2011/12/26 00:53:30
@t.heron Napisałaś wcześniej, że listy to źródła, na które dość dokładnie się powołują i do których mieli dostęp, podobnie jak do tekstów Nearcha i Ptolemeusza, a teraz już tylko twierdzisz, że są przekazy, że były jakieś listy i nie ma sensu tego podważać.

Cały czas twierdzę to samo: że autorzy starożytni mieli dostęp do pamiętników, dzienników królewskich (tzw. ephemera) i korespondencji. I nadal się z tego nie wycofuję.

Książka Greena została wydana w 1970 (wersja poprawiona 1974) i tak po prawdzie nie jest najlepszą monografią na ten temat, od tego czasu epigrafika nieco poszła do przodu, zarówno w kwestii znalezisk inskrypcji jak i ich odczytania...

@redezi - miło mi :)
-
2011/12/26 11:20:38
PS. W kwestii inskrypcji - pierwsza z brzegu, można sobie obejrzeć w sali 22 British Museum: "www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_details.aspx?objectId=459495&partId=1
-
2011/12/26 12:04:47
@dranaina
Cały czas twierdzę to samo: że autorzy starożytni mieli dostęp do pamiętników, dzienników królewskich (tzw. ephemera) i korespondencji. I nadal się z tego nie wycofuję.

Doczytałem właśnie w książce Hammonda o źródłach do A., że poprzez te dzienniki i nie tylko mieli dostęp do konkretnych listów, które nie są oczywistymi fałszywkami, więc masz rację. Trzeba było najpierw czytać, potem flejmować, wiem.

Książka Greena została wydana w 1970 (wersja poprawiona 1974) i tak po prawdzie nie jest najlepszą monografią na ten temat, od tego czasu epigrafika nieco poszła do przodu, zarówno w kwestii znalezisk inskrypcji jak i ich odczytania...

Zdaje się, że mylisz książkę z 1970 z książką z 2007 (która nie jest ani nowszym wydaniem ani skróconą wersją tej z 1970, a raczej mocno zmienioną wersją ksiązki "Alexander to Actium" z 1990). Jak zauważył zamorano102, Green niespecjalnie uaktualnił bibliografię, przynajmniej jeśli chodzi o inskrypcje, więc tak czy inaczej my bad.
-
2011/12/27 00:07:24
@czescjacek "Zasadniczy problem jest taki, że pytanie o historycznego Jezusa zajeżdża na 3 km religijną agendą"

Tyle można by kwestii poruszyć na podstawie waszej dyskusji pod notką (skądinąd ciekawą!), że nie wiadomo od czego zacząć.

Pierwsza rzecz - "Nowy Testament" jako zbiór pism religijnych i jego wiarygodność historyczna - w badaniach nad wczesnym chrześcijaństwem taka kategoria nie istnieje, historyk nie może wyróżniać pism kanonicznych*. Wszystkie relacje traktowane są jednakowo i dopiero po przyłożeniu całego aparatu krytycznego można zweryfikować ich wartość.

Tak więc "religijna" etykietka tej literatury, czy nawet nazywanie jej "Pismem Świętym" żadnej dodatkowej i przesądzającej wartości w badaniach nie przydaje.

*rozróżnienie na pisma kanoniczne/niekanoniczne pokazuje jedynie kierunek, w uproszczeniu nazwijmy go 'teologicznym', w jakim poszło chrześcijaństwo decydując o włączenie do korpusu Pisma jednych tekstów, a eliminując przy tym inne. Samo to daje nam jednak bardzo dużo wskazówek n/t historycznego rozwoju tego ruchu.

Kolejna kwestia - powstanie ewangelii też nie jest niczym nadprzyrodzonym (chrześcijanie wierzą rzecz jasna w natchnienie Pisma, ale dla badacza to kolejny nieweryfikowalny factor, a więc bez znaczenia). Prawdopodobnym impulsem do ich napisania była śmierć ostatnich naocznych świadków życia Jezusa z Nazaretu (tyczy to się głównie uważanej za pierwszą - ewangelii wg Marka, wiązanej z Rzymem i tradycją piotrową), oraz naturalny rozwój gmin wczesnochrześcijańskich. Z przed-ewangelijnego okresu pochodzą listy Pawła, który postacią historyczną Jezusa był raczej niezainteresowany i nie pozostawił w swoich listach wielu informacji na temat jego życia (jedną z nielicznych jest np. ukrzyżowanie). Przy czym nie należy mu tego wytykać, ani sie dziwić. Paweł wierzył, ze żyje w czasach ostatecznych, więc prawdopodobnie nie widział potrzeby usystematyzowania w swoich korespondencjach jakiejś "wiedzy historycznej"

Można oczywiście twierdzić, ze autorzy ewangelii stworzyli postać Jezusa bez żadnej ciągłości historycznej z konkretnym człowiekiem, bez przekazów ustnych i pisemnych*, które o nim krążyły w ich społecznościach/gminach. Ale taki pogląd zwyczajnie nie trzyma kupy i jak wcześniej juz zauważył t_herok - generuje więcej problemów niż wyjaśnia wątpliwości.

*ich istnienie potwierdzałaby teoria o źródle Q (o ile jest słuszna, bo to nie jedyne rozwiązanie problemu synoptycznego), czy tez tzw. ewangelia Tomasza, która zawiera 'logia', mowy Jezusa (jeśli istniały jakieś przedewangelijne dokumenty pisane, prawdopodobnie miały zbliżoną do niej formę).

Kolejna i najważniejsza kwestia to aparat krytycznej analizy jakiemu poddawane są te pisma. Sądząc po wpisach odnosi się wrażenie, ze większość osób zabierających tutaj głos nie ma o tych kryteriach zielonego pojęcia. (pojawiły się przykłady gdzieś w komentarzach, nikt się nie odniósł)

Krytyka redakcji tekstu, stylów literackich, szczegółowa analiza statystyczna języka, stylu pisarskiego każdego autora oraz teologie (których zróżnicowanie w obrębie całego Nowego Testamentu jest dla niewprawionego czytelnika praktycznie niezauważalne) - to wszystko to potężna praca badawcza, prowadzona od ok 200 lat, a w ostatnich 30 latach wzbogacona o takie dziedziny jak psychologia czy socjologia wczesnych chrześcijan, a także badania w ramach tzw. "third quest", gdzie główny nacisk kładzie się na żydowski kontekst nauczania/życia Jezusa i historyczne tło epoki.
-
2011/12/27 00:11:56
Dzięki tym kryteriom mamy coraz lepszy dostęp do początków ruchu Jezusa jak i niego samego. Treść pism wczesnochrześcijańskich da się filtrować i z coraz większą pewnością możemy przesądzać o autentyczności (lub braku) relacji w nich zawartych, oraz tego co w oryginalnym dla siebie kontekście miały komunikować.

Podsumowując - nieznajomość tego dorobku wyklucza jakakolwiek sensowną dyskusje o tych przekazach, albo sprowadza ją do nieuargumentowanych stwierdzeń, typu:

"Moja prywatna wersja jest taka, że Jezus Chrystus to postać literacka wymyślona przez essenczyków. Czy ta postać była oparta na kimś realnie istniejącym (...) to w gruncie rzeczy drugorzędne"

Stawianych i obalanych hipotez na temat postaci Jezusa w ostatnich dziesięcioleciach było wiele i warto sie z tym badaniami zapoznać (autorzy przewinęli się w postach powyżej), bo póki co dla kogoś zaznajomiony z obecnym stanem badań krytycznych nad wczesnym chrześcijaństwem te próby pod notką wyglądają dość rozpaczliwie - brak tutaj zazwyczaj elementarnej znajomości siatki pojęciowej, czegokolwiek.

Chociaż generalnie nie ma co narzekać, świadomość takich zagadnień jak problem synoptyczny, czy teoria o źródle Q w redakcjach ewangelii to i tak ponadprzeciętna wiedza w tym pseudo religijnym kraju.
-
2011/12/27 04:36:52
@tynk_strukturalny "Sądząc po wpisach odnosi się wrażenie, ze większość osób zabierających tutaj głos nie ma o tych kryteriach zielonego pojęcia"
Bingo. Właśnie odkryłeś podstawowe prawo dyskusji, w której biorą internauci.

"Podsumowując - nieznajomość tego dorobku wyklucza jakakolwiek sensowną dyskusje"
Rzecz w tym, że nawet ta większość zabierających tutaj głos, zwykle dodaje wpisy w odpowiedzi na jakiś poprzedni wpis, wyróżniając wcześniej postawioną tezę którą dyskutują. Pozwala to zachować w dyskusji trochę porządku i sensu, nawet jeśli wiedza dyskutantów w danej dziedzinie jest nikła. Ty włożyłeś wysiłek w napisanie tl;dr; tekstu, który nie odnosi się do żadnej podanej wcześniej w dyskusji tezy.
Podsumowując - nieumiejętność włączenia się do dyskusji wyklucza jakakolwiek sensowną dyskusje.
-
2011/12/27 12:00:24
Wszyscy dyskutanci zapomnieli o jednej bardzo ważnej kwestii, mianowicie o arianizmie. W największym możliwym skrócie, można powiedzieć, że ludzie Ci wykluczali fakt, że Jezus był Bogiem. Na arianizm nawrócił się nawet jeden z cesarzy, jednak już kilkanaście lat po jego śmierci arianie zostali uznani za heretyków i rozpoczęły się ich prześladowania. Wydaję się logiczne, że obie strony próbowały używać argumentów na podtrzymanie swoich tez, a jak najłatwiej mogli udowodnić swoją rację? Imho poprzez poszukiwania w zwojach zapisów, które potwierdzałyby argumenty jednej strony, lub wykluczały argumenty drugiej strony. Gdzie najłatwiej znaleźć można było takie zwoje? W największej bibliotece starożytnego świata w Aleksandrii. Trudno fakt spalenia bibliotek w Aleksandrii przez chrześcijan uznać za dowód, na to, że istniały tam jakiekolwiek dowody poświadczające istnienie historycznego Jezusa. Gdyby takie dowody istniały, to na miejscu Teodozjusza(cesarza, który uznał chrześcijaństwo za religię panującą)kazałbym je kopiować w setkach egzemplarzy, żeby nikt nie śmiał wątpić w prawdziwość Chrystusa. Jeśli zamiast takich dowodów otrzymujemy tylko przeróbki w dziełach Flawiusza to naprawdę trudno znaleźć jakikolwiek logiczny powód, dla którego mielibyśmy przyjąć, że historyczny Jezus istniał.
-
2011/12/27 12:37:49
@tynk_strukturalny
"Podsumowując - nieznajomość tego dorobku wyklucza jakakolwiek sensowną dyskusje o tych przekazach"

No więc notka jest o tym, czy pewna postać literacka mogłaby być raczej liberałem czy socjalistą. Prawacy oczywiście dodadzą, że konserwatystą, cokolwiek to znaczy. Dyskusja jest o czymś innym, w sumie trochę szkoda, ale tylko trochę. Jak pierwszy raz czytałem NT to byłem przekonany, że pierwsi chrześcijanie tworzyli prawdziwe komuny, ze wspólną kasą i w ogóle, choć guru-lider trzymał jednak za twarz. Może Jezu był komunistą?

Dyskusja pod notką to odwieczny flejm między wierzącymi i niewierzącymi. Tyle, że imho dla ateisty kwestia tego czy historyczny Jezus istniał czy nie istniał ma drugorzędne znaczenie. No bo przecież taki Ron Hubbard, czy Joseph Smith istnieli i co z tego skoro gadali bzdety (na szczęście w formie pisemnej)? W realu przeciętnemu polskiemu apologecie wystarczy powiedzieć, że nie było żłóbka i zabawa zapewniona na cały wieczór. Tylko raz na jakiś czas trzeba się aż odnieść do sprzeczności w opisie wydarzeń.

[uwaga nudy]
Dla wierzących istnienie Jezusa literalna wiara w historię z NT ma fundamentalne znaczenie, podobnie jak dla sporej części mitologia Genesis. I do pewnego stopnia do rozumiem. Świąteczny (króciutki) tekst z Guardiana nie ma dla mnie żadnego sensu. Literalne odczytanie historii o Jezusie i metaforyczne potraktowanie opowiadań o Edenie zupełnie nie trzyma się kupy.

Cała idea odkupienia polega na czarodziejskim "zmyciu" winy za grzech pierworodny i zmartwychwstaniu po śmierci, która to była karą za nieposłuszeństwo. Inaczej, jaki ma sens przebłagalna ofiara (w kontekście doktryny, nie w ogóle) dla Yahwe? Czy Jezus umiera za poetyckie metafory o duchowej śmierci (kliniczna depresja?), żeby obdarzyć ludzi równie metaforycznym nowym życiem (zdrowie psychiczne? zadowolenie z życia?)? Zostało by jeszcze pytanie czy ludzie z paleolitu byli generalnie zadowoleni z życia, a potem coś im się nagle popsuło, he he.

Równie dobrze można szukać metaforycznego sensu w historii o Xenu i Thetanach. Jeśli nie for fun to po co? A tego pana z Guardiana zapytałbym jeszcze kto, kurka wodna chciałby się przyjaźnić z Yahwe?
[/uwaga nudy]
-
2011/12/27 12:51:36
@wereszycki
Trudno fakt spalenia bibliotek w Aleksandrii przez chrześcijan uznać za dowód, na to, że istniały tam jakiekolwiek dowody poświadczające istnienie historycznego Jezusa.

Ładne. Piękne fundamenty pod fajną teorię spiskową lub kolejnego Ludluma/Dana Browna. BTW sprawdzałem chronologię po twoim wpisie. W polskiej Wiki, przy bibliotece Aleksandryjskiej jest pewna luka " Niejasne są okoliczności upadku bibliotek aleksandryjskich." choć osobne hasło Serapejon istnieje i podaje kto kazał zburzyć :-)
-
2011/12/27 13:22:16
Fragment mojej wypowiedzi, który zacytowałeś to tylko hipoteza, ale nie nazwałbym tego teorią spiskową. Sądzę, że zasadne jest zadanie pytania, dlaczego żaden z cesarzy rzymskich, którzy przyczynili się do wzrostu znaczenia chrześcijaństwa nie zrobił nic, żeby spopularyzować postać Jezusa, a także zadać pytanie dlaczego pierwsi chrześcijanie nie zostawili po sobie żadnych informacji nt. Jezusa. Jeżeli uznać za historyczne fakty kazanie na górze, wjazd do jerozolimy, proces, wleczenie krzyża po ulicach miasta to wydarzenia te musiały być obserwowane przez tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy ludzi dlaczego nie zachowała się żadna relacja do czasów, gdy Flawiusz rozpoczynał pisanie swoich książek(75 r ne.) Przecież 40-45 lat po hipotetycznej śmierci hipotetycznego Jezusa w Jerozolimie musiałby być setki naocznych światków ww. wydarzeń, dlaczego Flawiusz, nic o tym nie napisał?
-
wo
2011/12/27 13:38:41
@wereszycki
"Wydaję się logiczne, że obie strony próbowały używać argumentów na podtrzymanie swoich tez, a jak najłatwiej mogli udowodnić swoją rację"

Stop. Czytuję czasem książki o historii chrześcijaństwa. Od starożytnej Aleksandrii po noc św. Bartłomieja wygląda na to, że decydującym argumentem było to, kto kogo zaskoczył we śnie albo kto kogo zwabił na sobór oferując mu list żelazny (a potem beztrosko spalił na stosie). Tak się w tej branży "udowadnia swoją rację".
-
2011/12/27 15:49:28
@ wo
Nie sprowadzajmy całej historii chrześcijaństwa tylko do spalenia husa w konstancji i tym podobnych czynów. Na soborze w Nicei doszło do zawarcia powszechnego kompromisu(nicejskie wyznanie wiary), a ci, którzy nie zgadzali się ze zdaniem większości podczas soboru w Konstantynopolu po prostu opuścili miasto. A i sam Hus nie pisał swoich traktatów po to, żeby mieć materiał na podpałkę, tylko, żeby przekonać do swoich racji. Jeśli czytujesz książki o historii chrześcijaństwa to dziwi mnie, że przegapiłeś olbrzymią ilość sekt, jeszcze w czasach starożytnych. I jakoś nikt nie wymordował. A to, że zarówno mainstream jak i sekty nie przekonały drugich do swoich racji to tylko dowód na to co ktoś już napisał wcześniej, że na podstawie Biblii da się uzasadnić wszystko, a także że brak jest jakichkolwiek zródeł z czasów życia Jezusa lub choćby I w ne, które potwierdzałby, że ktoś taki istniał.
-
wo
2011/12/27 15:54:56
@wereszycki
"Nie sprowadzajmy całej historii chrześcijaństwa tylko do spalenia husa w konstancji i tym podobnych czynów."

Nie sprowadzajcie, zgoda - ale ogłaszajcie swoje postanowienia na swoich blogach. Na moim trzymajmy się banalnego w swojej oczywistości stwierdzenia, że mord to najczęstszy argument rozstrzygający spory teologiczne typu "czy Chrystus miał dwie natury czy jedną".

"I jakoś nikt nie wymordował"

A skąd, historia starożytnych sekt okołochrześcijańskich - poczynając od tego, co opisuje nam święta księga pod tytułem "Dzieje apostolskie" - to jedna wielka sielanka, pis and love.
-
2011/12/27 16:24:05
@ wo
To jaki jest sens dyskusji w której każdy musi zgadzać się z Twoim punktem widzenia , a jak się nie zgadza to ma się wynosić z tego bloga?

,,Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. 45 Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. 46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca.''

To cytat z DA, który obala tytuł Twojej notki. Tak, więc przemyśl czy DA to najlepszy dowód na potwierdzenie Twoich tez.
-
wo
2011/12/27 16:29:13
@wereszycki
"To jaki jest sens dyskusji w której każdy musi zgadzać się z Twoim punktem widzenia , a jak się nie zgadza to ma się wynosić z tego bloga?"

A jaki jest sens jakiejkolwiek dyskusji gdziekolwiek w internecie?

"To cytat z DA, który obala tytuł Twojej notki"

Weź to kiedyś przeczytaj. Tam nie ma nic o Chrystusie, bo to jest sequel dziejący się już po jego śmierci. Do tytułu mojej notki ma się więc dokładnie tak, jak "Imperium kontratakuje" do wujka Owena.

"Tak, więc przemyśl czy DA to najlepszy dowód na potwierdzenie Twoich tez."

Tezy takiej, że od samego początku głównym narzędziem rozstrzygania sporów teologicznych było zabicie oponenta? Znakomity!
-
2011/12/27 16:39:16
Pełny cytat to: 42 Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. 43 Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. 44 Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. 45 Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. 46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. 47 Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie. Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia.

,,Trwali w nauce Apostołów'', możesz podać jakiś argument, że nauka Apostołów była sprzeczna z nauką Jezusa?
-
wo
2011/12/27 16:44:38
@wereszycki
"możesz podać jakiś argument, że nauka Apostołów była sprzeczna z nauką Jezusa?"

W ogóle nie stawiałem takiej tezy. Jak widzisz, ja z uprzejmości do Ciebie zawsze cytuję te Twoje słowa, do których się odnoszę. Ty tego nie robisz i odnosisz się do jakichś tez wymyślonych przez siebie. Nie będę tego tutaj więcej tolerował. Nie będzie następnego ostrzeżenia.
-
2011/12/27 17:01:33
@ wo
Napisałem:

,,Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. 45 Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. 46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca.'' ''

Zasugerowałeś, żebym przeczytał cały tekst ponieważ ,,Tam nie ma nic o Chrystusie''

Wkleiłem Ci, więc cały tekst w którym wyraźnie jest napisane, że ,,trwali ono w nauce'' Apostołów'' a potem jest fragment, który idealnie opisuje anarchokomunizm.
Tak, więc anarchokomunizm jest zgodny z nauką Apostołów. I teraz sytuacja zero jedynkową, albo według Ciebie nauka Apostołów jest zgodna z nauczaniem Jezusa i wtedy błędem jest tytuł Twojej notki, albo według Ciebie nauka Apostołów jest sprzeczna z nauką Jezusa i wtedy nieprawdą jest, że ,,W ogóle nie stawiałem takiej tezy''. Prosiłbym o zmiłowanie nad moją ciemną osobą, ale naprawdę nie widzę innych możliwości.
-
wo
2011/12/27 17:05:36
@wereszycki
"Prosiłbym o zmiłowanie nad moją ciemną osobą, ale naprawdę nie widzę innych możliwości"

To już Twój problem, koleś. Inteligentni ludzie widzą bardzo oczywistą możliwość trzecią: to wszystko jest piramidalnie niespójne i w Nowym Testamencie można znaleźć cytaty uzasadniające zgodność nauki Chrystusa z liberalizmem, konserwatyzmem, anarchizmem, faszyzmem, komunizmem itd. Po prostu dlatego, że te nauki przeczą sobie nawzajem, więc wystarczy po prostu wybrać te, które Ci pasują i dyskretnie pominąć pozostałe (albo wymyślić do nich jakieś scholastyczne lewą ręką za prawe ucho, jak do historii o drzewie figowym).
-
2011/12/27 17:18:37
@ wo
,,Jak widzisz, ja z uprzejmości do Ciebie zawsze cytuję te Twoje słowa, do których się odnoszę. ''

,,Inteligentni ludzie widzą bardzo oczywistą możliwość trzecią: to wszystko jest piramidalnie niespójne i w Nowym Testamencie można znaleźć cytaty uzasadniające zgodność nauki Chrystusa z liberalizmem, konserwatyzmem, anarchizmem, faszyzmem, komunizmem itd''

Dziś o 15.49 napisałem:
,,na podstawie Biblii da się uzasadnić wszystko''

Inteligentny człowiek zanim zacząłby diagnozować u mnie jakieś problemy przeczytałby moje wcześniejsze posty;)

Po za tym skoro zgodziłeś się z tym, że na podstawie Biblii da się uzasadnić wszystko to hipoteza jaką postawiłeś w tytule jest błędna, bo Jezus może i był socjalistą, ale tylko dla niektórych, tak jak dla niektórych był liberałem. A skoro zgadzasz się z tym, że każdy w Biblii może znaleźć argumenty na poparcie swojej tezy, to cały spór o to czy Jezus był socjalistą, liberałem, konserwatystą, anarchistą sprowadza się do tego, że moja racja jest lepsza bo jest mojsza czyli dyskusją traci sens.
Czy mogę zasugerować, żebyśmy raczej dyskutowali na temat historyczności Jezusa(bez konieczności czytania, że jak mi się nie podoba tu, to żebym założył własny blog)?
-
2011/12/27 17:24:08
@wereszycki
"cały lud odnosił się do nich życzliwie."

No jasne. Główny problem jaki mieli to to, że wszyscy ich nie znosili. Poganie, bo nowi wyznawcy jednego z wielu bogów, zwalczają innych (bogów), nie wiadomo po co, są nietolerancyjni i szowinistyczni w swoich poglądach. Z żydami też nie mieli łatwego życia.

"Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby."

A ja myślałem, że to była głównie religia wykluczonych, biedaków i niewolników.

"Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia."

Każdego dnia po jednym konwertycie chyba.
(...) in the year 300 A.D.(...) Given the best estimate of the total population of the Roman Empire as 60 million, this means that even by the most favorable scholarly estimate on record, Christians comprised only 25% of the population even after nearly three centuries of evangelism. And most scholars agree the ratio was probably closer to 10%.
No chyba, że nie wiem, chodziło o zmarłych? Coś kiepsko z tą wiarygodnością. Tak czy inaczej, to jak szukanie u Sienkiewicza info o historycznym Kmicicu czy Wołodyjowskim.
-
wo
2011/12/27 17:26:30
@wereszycki
"Inteligentny człowiek zanim zacząłby diagnozować u mnie jakieś problemy przeczytałby moje wcześniejsze posty;)"

Inteligentny człowiek widzi przede wszystkim, że przez cały czas polemizujesz z głosami w swojej głowie, postulując im np. "Nie sprowadzajmy całej historii chrześcijaństwa tylko do spalenia husa w konstancji i tym podobnych czynów".

"Po za tym skoro zgodziłeś się z tym, że na podstawie Biblii da się uzasadnić wszystko to hipoteza jaką postawiłeś w tytule jest błędna, bo Jezus może i był socjalistą, ale tylko dla niektórych"

A więc z teorią mnogości i logiką też masz problemy. Cóż, rozwiązuj je może jednak gdzie indziej, a mnie już nie zanudzaj?
-
2011/12/27 17:59:45
@wo

"Stop. Czytuję czasem książki o historii chrześcijaństwa. Od starożytnej Aleksandrii po noc św. Bartłomieja wygląda na to, że decydującym argumentem było to, kto kogo zaskoczył we śnie albo kto kogo zwabił na sobór oferując mu list żelazny (a potem beztrosko spalił na stosie). Tak się w tej branży "udowadnia swoją rację"."

Co nie zmienia faktu, ze zaden kosciol nie gardzi dobrymi narzedziami propagandowymi. Autentyczne dokumenty potwierdzajace istnienie Jezusa bylyby calkiem przydatne dla celow propagandowych, nawet jesli oprocz tego mordowano, palono na stosie i zdradzano o swicie. Gdyby ktorys kosciol albo sekta chrzescijanska miala takie dokumenty pod reka, to by ich raczej nie zataili.
-
2011/12/27 19:06:44
"Gdyby ktorys kosciol albo sekta chrzescijanska miala takie dokumenty pod reka, to by ich raczej nie zataili."

Niekoniecznie, dokument poświadczający istnienie Jezusa mógł być jednocześnie dokumentem zaprzeczającym dogmatom danej sekty/frakcji kościoła. Wtedy raczej do szuflady albo do kominka.
-
2011/12/27 19:10:26
@ramone.alcin
Co nie zmienia faktu, ze zaden kosciol nie gardzi dobrymi narzedziami propagandowymi. Autentyczne dokumenty potwierdzajace istnienie Jezusa bylyby calkiem przydatne dla celow propagandowych, nawet jesli oprocz tego mordowano, palono na stosie i zdradzano o swicie. Gdyby ktorys kosciol albo sekta chrzescijanska miala takie dokumenty pod reka, to by ich raczej nie zataili.

Ale, po pierwsze, nikt wtedy nie kwestionował samego istnienia Jezusa. Po drugie, nie istniała krytyka tekstu - bardzo trudno było ustalić, kiedy tekst powstał, co pozmieniali kopiści itd.
Propagandowa walka między ebionitami, marcjonitami, gnostykami, arianami i innymi sektami wyglądała (wbrew spiskowo-anachronicznym wyobrażeniom Wereszyckiego) tak, dana sekta kopiowała i rozpowszechniała teksty z grubsza pasujące do jej teologii (często oczywiście wycinając niewygodne fragmenty i dopisując inne), pisała nowe teksty, a czasem nawet produkowała fałszywki mające skompromitować konkurencję (Epifaniusz z Salaminy pisze o ewangelii jakichś fibionitów, w której Jezus m. in. pije własną spermę).

@bantus
Dyskusja pod notką to odwieczny flejm między wierzącymi i niewierzącymi.

A ci wierzący to którzy konkretnie? Wydawało mi się, że wierzący zostali tu już dawno splonkowani w ramach prześladowania chrześcijan.
-
2011/12/27 21:12:33
@ wo
,,Inteligentny człowiek widzi przede wszystkim, że przez cały czas polemizujesz z głosami w swojej głowie, postulując im np. "Nie sprowadzajmy całej historii chrześcijaństwa tylko do spalenia husa w konstancji i tym podobnych czynów". ''

Napisałeś, że ,,Od starożytnej Aleksandrii po noc św. Bartłomieja wygląda na to, że decydującym argumentem było to, kto kogo zaskoczył we śnie albo kto kogo zwabił na sobór oferując mu list żelazny (a potem beztrosko spalił na stosie). Tak się w tej branży "udowadnia swoją rację"." ''

O kim jak nie o Husie i o czym jak nie o jego spaleniu miałeś na myśli pisząc ,,kto kogo zwabił na sobór oferując mu list żelazny (a potem beztrosko spalił na stosie)''?

Po za tym cytowana przeze mnie Twoja wypowiedź to ahistoryczna bzdura, która nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości. Uzupełnij luki w wiedzy to będziemy mogli porozmawiać na poziomie, doktryna Kościoła kształtowała się przede wszystkim między soborem w Nicea a soborem w Konstyntynopolu(325-381). Za to pierwsze zamordowanie heretyka zdarzyło się w roku 385. en.wikipedia.org/wiki/Priscillian

,,A więc z teorią mnogości i logiką też masz problemy. Cóż, rozwiązuj je może jednak gdzie indziej, a mnie już nie zanudzaj?''

Jeśli nie widzisz sprzeczności w twierdzeniu, że Jezus był socjalistą i że da się udowodnić na podstawie Biblii że Jezus był socjalistą, ale także liberałem, jak również anarchistą itd to masz rację nie ma sensu zanudzać Cię logiką, lepiej zostawić Ci więcej czasu na uzupełnienie luk w wiedzy nt. historii chrześcijaństwa,

@ ramone.alcin @ duxripae @ t.herok

Zgadzam się z Tobą ramone. Gdyby istniało więcej dowodów na historyczność Jezusa, to nie zatajano by tych dowodów, a gdyby chrześcijanie sądzili, że nie ma sensu podawać dowodów na historyczność Jezusa to nie dopisywano by nieistniejących w oryginale zapisów do Flawiusza.
t.herok Mogę wiedzieć, gdzie w moich wypowiedziach odkryłeś spiskowo-anachroniczne wyobrażenie? A może znasz jakieś dokumenty ,,wyprodukowane'' przez sekty chrześcijańskie, które wzbogacałyby naszą wiedzę o historycznym Jezusie? Skoro Ariusz kwestionował boską naturę Jezusa, to w jego interesie było podanie jak najwięcej dowodów na ,,człowieczeństwo'' Jezusa. Ariusz mieszkał w Aleksandrii, więc jako człowiek wykształcony powinien zapoznać się z tym co napisano w zwojach znajdujących się w bibliotekach. Uważam, że gdyby znalazł jakieś dowody na historyczność Jezusa to nie zatajał by ich bo i po co? I znów jak dla mnie mamy sytuację zero jedynkową, albo szukał i nie znalazł, albo latami godził się na znoszenie prześladowań w imię teorii, których wiarygodności nie chciało mu się szukać w bibliotece.
-
wo
2011/12/27 21:33:14
@wereszycki
"O kim jak nie o Husie i o czym jak nie o jego spaleniu miałeś na myśli pisząc ,,kto kogo zwabił na sobór oferując mu list żelazny (a potem beztrosko spalił na stosie)''? "

Napisałeś "Nie sprowadzajmy całej historii chrześcijaństwa tylko do..." Do kogo to mogłeś kierować, jeśli nie do głosów w swojej głowie?

"Za to pierwsze zamordowanie heretyka zdarzyło się w roku 385."

Ty weź w końcu przeczytaj te Dzieje Apostolskie.

@ramone
"Gdyby ktorys kosciol albo sekta chrzescijanska miala takie dokumenty pod reka, to by ich raczej nie zataili."

Przykładasz do sekciarzy sprzed 2000 lat współczesną miarę - w dodatku swoją! - i wyobrażasz ich sobie jak racjonalnie argumentujących ludzi, ceniących sobie peer review i odwołanie do źródeł. Tymczasem ich hierarchia wartości była inna - np. dla autorów "Ewangelii wg św. Mateusza" ewidentnie ważniejsze od dowodzenia historyczności Jezusa było dowodzenie tego, że pochodził z odpowiednio szlachetnych rodów żydowskich. Mogę sobie wyobrazić, że gdyby w ręce tych ludzi trafił jakiś solidrny argument za historycznością (powiedzmy, pełna dokumentacja procesu z archiwum Piłata) - i tak by go mogli zniszczyć, gdyby coś im tam było nie w smak z powodu absurdalnego dla współczesnego człowieka (także współczesnego chrześcijanina!). Na przykład dokumentacja sugerowałaby, że Jezus miał nieodpowiednie pochodzenie.
-
2011/12/27 23:37:36
"Czytuję czasem książki o historii chrześcijaństwa. Od starożytnej Aleksandrii po noc św. Bartłomieja wygląda na to, że decydującym argumentem"

Mógłbyś coś polecić? Albo inni? Chętnie się w tym zakresie dokształcę...
-
wo
2011/12/27 23:48:29
@cdp.cdp
"Mógłbyś coś polecić? "

Moja strasznie ulubiona książka na ten temat to "Kościół w świecie późnego antyku" prof. Ewy Wipszyckiej. Gdyby Wereszycki ją przeczytał, nie pisałby głupot o "pierwszym zamordowaniu heretyka w roku 385".
-
2011/12/28 03:27:10
@wereszycki
Mogę wiedzieć, gdzie w moich wypowiedziach odkryłeś spiskowo-anachroniczne wyobrażenie?

Anachroniczność polega na tym, że wg Ciebie ktoś, kto chciał wtedy przekonać innych do swojej wizji Jezusa, udawał się przede wszystkim na jakąś kwerendę do najlepszych archiwów, przeprowadzał krytyczną analizę tekstów, ustalał, które źródła najlepsze, rekonstruował historycznego Jezusa, po czym ze swoimi fachowymi ustaleniami szedł do adwersarzy, żeby ich przekonać. Nawet gdyby chciał, to nie wiedziałby jak. Poza tym w tamtej kulturze często ustny przekaz miał większą wartość niż słowo pisane, co dość trudno sobie dzisiaj wyobrazić.
Element spiskowy to oczywiście zdanie o paleniu biblioteki. Spiskowe teorie mają to do siebie, że środkiem do celu spiskowców jest jakaś absurdalnie skomplikowana, pracochłonna, czasochłonna i ryzykowna operacja, podczas gdy cel można osiągnąć w dużo prostszy sposób. Znamiona te wyczerpuje teoria, że chrześcijanie mieliby spalić archiwum, żeby móc powiedzieć "Dowody na historycznego Jezusa były, ale się zmyły" w okolicznościach, w których nikt (o ile mi wiadomo) specjalnie nie wątpi w historycznego Jezusa. Nie napisałeś tego jednak wprost, więc jeśli nie o to ci chodziło, to mogę się wycofać z tego spisku.

Tak w ogóle to mam spory problem ze zrozumieniem Twoich komentarzy. W paru miejscach nie widzę w ogóle logicznego związku między elementami wypowiedzi. Piszesz np. o konflikcie między ortodoksami a arianami i o tym, że jedni drugim chcieli coś udowodnić, po czym przechodzisz do poszukiwania dowodów na istnienie historycznego Jezusa i palenia bibliotek. Przecież jedni i drudzy wierzyli w historycznego Jezusa i nie było wtedy w ogóle tematu historyczności Jezusa, więc co to ma do rzeczy? Piszesz, że na miejscu Teodozjusza kazałbyś kopiować dowody, żeby nikt nie wątpił w istnienie Jezusa, ale przecież - jeszcze raz - nikt wtedy nie wątpił.
Albo piszesz:

dlaczego nie zachowała się żadna relacja do czasów, gdy Flawiusz rozpoczynał pisanie swoich książek

Przecież z tego, że Flawiusz czegoś nie napisał nie wynika, że nie istniały relacje. Nie mówiąc już o tym, że są całkiem poważni badacze, którzy uznają Testimonium Flavianum za częściowo autentyczne, tylko podrasowane przez chrześcijańskich kopistów.
Niektóre Twoje zdania są oparte na jakichś kuriozalnych założeniach, np:

A to, że zarówno mainstream jak i sekty nie przekonały drugich do swoich racji to tylko dowód na to co ktoś już napisał wcześniej, że na podstawie Biblii da się uzasadnić wszystko

Po pierwsze, to nie był żaden mainstream, tylko jedna z sekt, prawdopodobnie wcale nawet nie najliczniejsza. Po drugie, nie było jeszcze wtedy żadnej Biblii. Każda sekta (a nawet każda lokalna gmina w ramach tej samej sekty) miała jakiś inny zestaw tekstów, który uznawała za autorytatywny.

Gdzie indziej zawzięcie polemizujesz z twierdzeniem zawartym w tytule notki - ale i z notki, i z tego, co pod nią w ogóle nie wynika, że WO twierdzi, że Jezus był socjalistą (ani ten historyczny, ani bohater NT), a raczej że tytuł notki jest tylko prowokacyjnym nawiązaniem do tytułu artykułu pana Kolany (Kolanego?).

Poza tym kupa Twoich twierdzeń jest zwyczajnie fałszywa, np:

Jeżeli uznać za historyczne fakty kazanie na górze, wjazd do jerozolimy, proces, wleczenie krzyża po ulicach miasta to wydarzenia te musiały być obserwowane przez tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy ludzi

Skąd ten pomysł? To, że jakiś nieznany prorok czy inny wędrowny nauczyciel jakich wielu wjeżdża do miasta albo że go krzyżują, i to jeszcze w okresie Paschy, to mogło zainteresować najwyżej garstkę osób.
Albo:

brak jest jakichkolwiek zródeł z czasów życia Jezusa lub choćby I w ne, które potwierdzałby, że ktoś taki istniał.

A synoptyczne ewangelie to z którego są Twoim zdaniem wieku?
Albo:

pierwsze zamordowanie heretyka zdarzyło się w roku 385

Przecież nie pierwsze zamordowanie, tylko najwyżej pierwszy oficjalny wyrok śmierci za herezję.
-
2011/12/28 04:38:59
@cdp.cdp
Mógłbyś coś polecić? Albo inni? Chętnie się w tym zakresie dokształcę...

Mi się niedawno bardzo przyjemnie czytało "Jesus, Interrupted" Barta Ehrmana, bardzo pouczające, a w ogóle niehermetyczne. Po polsku wyszło jego "Misquoting Jesus" ("Przeinaczanie Jezusa") - to już trochę nudniejsze, bardziej kontrowersyjne i skupione na konkretnijeszej kwestii, ale też polecam. Poza tym jest na temat historycznego Jezusa świetny podcast Phila Harlanda:
www.philipharland.com/Blog/category/christian-origins-and-literature/historical-jesus/
-
wo
2011/12/28 11:58:01
@t.herok
"Gdzie indziej zawzięcie polemizujesz z twierdzeniem zawartym w tytule notki - ale i z notki, i z tego, co pod nią w ogóle nie wynika, że WO twierdzi, że Jezus był socjalistą (ani ten historyczny, ani bohater NT), a raczej że tytuł notki jest tylko prowokacyjnym nawiązaniem do tytułu artykułu pana Kolany (Kolanego?). "

Już mniejsza, że Wereszycki gada z głosami w swojej głowie - ale dlaczego to są takie przygłupiaste głosy?
-
2011/12/28 13:01:28
@t.herok
Przecież nie pierwsze zamordowanie, tylko najwyżej pierwszy oficjalny wyrok śmierci za herezję.

Racja. Żeby daleko nie szukać, taki Ariusz, ten od arianizmu. Gdy frakcja twardogłowych trynitarian zaczęła tracić wpływy i wrócił z wygnania a nawet miał odzyskać prawo kazań, nagle ni z tego ni z owego, na dzień przed przywróceniem mu prawa celebrowania mszy, wysrał własne bebechy na środku forum. Całkiem dosłownie, jeśli wierzyć Sokratesowi Scholastykowi. Dla współczesnych Ariuszowi był to dowód kary boskiej. Dla współczesnych nam - raczej zwyczajnego otrucia. A wszystko to w roku pańskim 336.
-
wo
2011/12/28 13:07:42
@halibutt
"Dla współczesnych Ariuszowi był to dowód kary boskiej. Dla współczesnych nam - raczej zwyczajnego otrucia. A wszystko to w roku pańskim 336"

No więc w Dziejach Apostolskich takie sytuacje, że ktoś ośmiela się mieć inne zdanie niż Piotr lub Paweł, Piotr wypowiada słowa typu "padnij trupem, niewierny" i delikwent naprawdę pada trupem. Co generalnie można interpretować trojako: albo że Piotr miał moc Zabijania Słowem (co i tak, mind you, oznacza, że kogoś zabił); albo że to metaforyczny opis sytuacji, w której za sprawą Wypowiedzianego Słowa przytomne zbiry zaczęły okładać delikwenta drągami (moja osobista interpretacja), albo że w ogóle całą przypowiesć metaforycznie wymyślono dla podkręcenia napięcia czytelników.
-
2011/12/28 18:11:46
@ wo
Fragment o talentach zmarnowanych i mnożonych, mówi sam za siebie, o minach - trzeba być cynikiem gnacym na maksa łopatę, żeby odczytac coś innego. Jezus był socjalistą, ale na pewno nie wynika to z tych wersów Ewangelii.
-
wo
2011/12/28 18:24:49
@tomba
"Fragment o talentach zmarnowanych i mnożonych, mówi sam za siebie, o minach - trzeba być cynikiem gnacym na maksa łopatę, żeby odczytac coś innego"

Jeśli uważasz, że mają tożsamą wymowę, to dlaczego właściwie sam piszesz o jakiejś różnicy?
-
2011/12/28 19:14:06
@Wszyscy dyskutanci zapomnieli o jednej bardzo ważnej kwestii, mianowicie o arianizmie. W największym możliwym skrócie, można powiedzieć, że ludzie Ci wykluczali fakt, że Jezus był Bogiem.

Polecam coś z pakietu: Steven Runciman "Teokracja bizantyjska", Aleksander Krawczuk "Rzym, Kościół, cesarze" (trylogia złożona z części Konstantyn Wielki, Ród Konstantyna i Julian Apostata), albo wymienioną wyżej przez WO prof. Wipszycką. To chodziło przede wszystkim na początku o termin współistotny, homousios. Sformułowanie nawrócił się na arianizm jest w przypadku Konstancjusza II pewnym nadużyciem. Spory teologiczne po prostu "opierały się" o władzę polityczną podówczas. Trudno wtedy mówić o jakimś alternatywnym wyznaniu. To był dyskurs teologiczny wewnątrz Kościoła (zresztą Zachód mniej się tym zdecydowanie interesował niż wschód), na który nałożyły się personalia. M.in ten spór dopiero zaowocował "kodyfikacją" "mainstreamu", nicejskim wyznaniem wiary (i soborem) i tak dalej.
-
2011/12/28 19:55:35
Znaczy sam Ariusz wierzył chyba w boskość Jezusa, ale nie uznawał on współistotności Boga (Ojca) i Syna wg. tego co w tych książkach jest napisane.
-
2011/12/28 20:17:20
Podstawowa różnica miedzy Jezusem a socjalistami jest taka że Jezus namawiał do DOBROWOLNEGO dzielenia się z bliźnimi, natomiast socjaliści chcą przymusowej redystrybucji. Za mordę i płać Pan :D

Tak to jest jak się książek nie czyta, i nie wie się ile razy Ewangelie były poddane reedycji: www.prokapitalizm.pl/jezus-placi-podatek-poglowny.html

Poza tym, socjalista podpiera się Ewangelią, to jest beka :D
Beznadziejnie nieczytelny blog, ale to widać.
-
2011/12/28 21:44:08
@wo
Proszę jak pismak pismaka: nie wywalaj jeszcze tego błazna od redystrybucji i reedycji Ewangelii, ok?
-
2011/12/28 22:04:48
@migwatch
"nie wywalaj jeszcze tego błazna od redystrybucji i reedycji Ewangelii"

E, to raczej ktoś się wygłupia. Bez prawicowej interpunkcji , przecinki w , sensownych , miejscach , i :)) tylko :D dwa smileye ;] w dodatku xD ten sam :DDD dwa razy . :PP
-
wo
2011/12/28 22:54:57
Wereszycki - spadaj stąd, bo to już się nudne zrobiło. Ściągnięcie książki z chomika dla wyszukiwania przez kontrol ef fragmentów, które Ci będą pasować, nie zastąpi jej przeczytania od początku do końca. Jeśli chcesz tu napisać jakiegoś komcia - który ma nie wylecieć - to niech on pokazuje, że

a) przeczytałeś
b) przemyślałeś w świetle tej książki swoją brednię o "pierwszym zamordowanym heretyku w 385".

Inaczej - komeć wyleci, wraz z pożegnalnym kopem.

@migwatch
"Proszę jak pismak pismaka: nie wywalaj jeszcze tego błazna od redystrybucji i reedycji Ewangelii, ok?"

Istotnie, zabawny.
-
2011/12/28 23:33:10
@ wo

lol

Przecież w tym skasowanym przez Ciebie poście wyraźnie napisałem, że błędem było napisanie przeze mnie, że pierwszy heretyk został zamordowany w 385, poprawnie powinno być, że pierwszy heretyk został skazany na śmierć właśnie w tym roku. Wipszyckiej nie czytałem i nie mam zamiaru czytać bo do niczego mi to niepotrzebne, jeśli twierdzisz, że fragmenty przeze mnie zacytowane w sposób niepełny przedstawiają zdanie autorki, to było przedstawić cytaty, które udowodniłybyTwoje rację. Bo jak na razie przedstawiłem fragmenty, które wskazują, że miałem rację, a Ty bezzasadnie tego posta skasowałeś. Na koniec mojego pisania na tym blogu muszę Ci przyznać rację. Miałeś rację częstszym sposobem udowadnia swoich racji niż merytoryczna dyskusja jest kasowanie(ludzi, albo postów)
-
wo
2011/12/28 23:36:56
@wereszycki
"poprawnie powinno być, że pierwszy heretyk został skazany na śmierć właśnie w tym roku"

To też jest idiotyzm przecież.

"Wipszyckiej nie czytałem i nie mam zamiaru czytać bo do niczego mi to niepotrzebne, "

Rzecz w tym, że jak ktoś chce uczestniczyć w dyskusjach na moim blogu - powinien zaliczyć jakieś lektury. Jednak.

"to było przedstawić cytaty, które udowodniłybyTwoje rację"

Nie będę przeklepywać - ani tym bardziej kraść. Glanie - to Wereszycki. Wereszycki - to glan. Poznajcie się! Pa.
-
2011/12/29 05:10:06
@ allajah
"Podstawowa różnica miedzy Jezusem a socjalistami jest taka że Jezus namawiał do DOBROWOLNEGO dzielenia się z bliźnimi, natomiast socjaliści chcą przymusowej redystrybucji. Za mordę i płać Pan :D"

I dlatego socjaliści są lepsi niż Jezus. Ileż można chujów namawiać, prosić, uświadamiać i przykładać lód do opuchniętych policzków? Fuck trickle down Jesus.
-
2011/12/29 10:30:57
@rafaryk

I dlatego socjaliści są lepsi niż Jezus.

Z utylitarnego punktu widzenia na pewno. Właśnie dlatego kolega allajah ma rację - nie można nazywać Jezusa socjalistą, bo przyświecały mu znacząco inne cele. Jezus nie był utylitarystą, tylko idealistą - chciał, żeby ludzie się kochali i byli mili dla siebie (nawet jeśli nie wyjdzie z tego praktyczna korzyść - w x-jaństwie liczą się bowiem wyłącznie _intencje_), a socjalistów nie interesuje to, co się dzieje w głowie bogacza, którego kasa jest przesyłana do kieszeni biednych. Liczy się efekt - każdemu wg potrzeb.

Próba przypisywania kodeksom etycznym i głoszącym je kaznodziejom (a już zwłaszcza takim sprzed tysięcy lat) poglądów politycznych to zatem, IMHO, zabieg trochę mało poważny.
-
2011/12/29 17:11:58
@wo
"albo że to metaforyczny opis sytuacji, w której za sprawą Wypowiedzianego Słowa przytomne zbiry zaczęły okładać delikwenta drągami (moja osobista interpretacja)"

O proszę, duch boży opanował mnichów. To mogło jakoś tak faktycznie wyglądać.
-
2011/12/29 18:01:32
@rafaryk :
Jezus nie był postacią historyczną, ogarnij się. Chyba że labirynt Herodota też uważasz za pewnik :D

@fernando :
"Liczy się efekt - każdemu wg potrzeb."

No, nie bardzo. Każdemu wg nakładu pracy jaki w to wkłada, choć jak wiadomo świat nie jest sprawiedliwy, np. ludzie z grupą krwi 0Rh+ statystycznie zarabiają lepiej niż ludzie z grupą AB Rh+, tak więc, sądzę że należałoby poddać pod głosowanie to, czy jakąś ustawa nie powinna znieść tę prawicową nieudolność, i rozprawić się z ta niesprawiedliwością społeczną :D Retoryka lewicowa jest taaaaaaka zabawna <ziew>
-
2011/12/29 18:14:02
@ allajah
A gdzie ja napisałem, że był postacią historyczną? No, ale w końcu od ludzi używających zwrotów "ogarnij się", czy "to niezła beka" trudno oczekiwać czytania ze zrozumieniem.

@ kuriozalny przykład allajaha o grupach krwi
Statystycznie to każdy człowiek ma jeden jajnik i jedno jądro. Gówno wiesz o lewicowej retoryce.



-
2011/12/29 18:36:59
@allajah

Dokładnie tak! Każdemu wg nakładu pracy, a nie jakaś lewacka sprawiedliwość! Skoro p. Wawrzyniec Buffett zarabia jakieś 4200 razy więcej niż robol na budowie, tzn. że jest po prostu 4200 razy bardziej pracowity. Lewacy chcieliby to pewnie poddać pod głosowanie, bo to ciemniacy, a ciemnota jest zawsze w większości. Precz z demokracją! Precz z komuną! Hitler był lewicowy! Niech żyje wolność, wolność i swoboda.
-
wo
2011/12/29 18:37:25
@allajah
"np. ludzie z grupą krwi 0Rh+ statystycznie zarabiają lepiej niż ludzie z grupą AB Rh+,"

Problem ze statystyką jest głównie taki, że trzeba rozumieć, co liczby opisują i co z tego wynika. Z tego co piszesz wynika, że jesteś na to trochę za głupi, ale dam Ci szansę - rozwiń to, co teraz napisałeś. Opisz metodologię badania i przedyskutuj wnioski. Jeśli Twój następny komentarz nie będzie tego zawierać - otrzymasz pożegnalnego kopniaka.
-
wo
2011/12/29 18:43:39
"Hitler był lewicowy!"

Zapomniałeś dodać, że Hitler demokratycznie doszedł do władzy !!! Te głupki święcie w to wierzą przecież.
-
2011/12/29 18:55:19
"Hitler był lewicowy!"

Zapomniałeś dodać, że Hitler demokratycznie doszedł do władzy !!!


Był również ateistą numer jeden. No, może jeszcze poganinem, a głównym celem jego czołgów był Watykan.
-
wo
2011/12/29 19:06:04
"Zanim przejdę do tłumaczenia Ci na czym polega analiza statystyczna"

...to dostaniesz pożegnalnego kopa, bo to miałeś przyobiecane w ostrzeżeniu. Fruń prawaku daleko, daleko, aż po horyzontu kres.
-
2011/12/29 19:15:40
@ allajah
"wytłuść mi gdzie w Ewangeliach, Jezus mówi że jest za sprawiedliwą redystrybucją dóbr, za równym dostępem do edukacji, służby zdrowia, rynku pracy, lub o równych prawach do posiadania potomstwa, równouprawnieniu, parytetach w Sejmie etc."

Ty faktycznie nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Kto twierdził, że tak stoi w Ewangeliach?

"To co zrobiła lewicowa retoryka i socjalizm, widać po Irlandii, Grecji, Włoszech, Hiszpanii i samym Jewro ;) Fakty".
Fianna Fail, Berlusconi i Nowa Demokracja to nie socjaliści, ani nawet nie szeroko pojęta lewica, wielbicielu faktów. Poza tym korzenie obecnego kryzysu drzemią gdzie indziej. W instytucjach bynajmniej nie socjalistycznych. A i uderza on we wszystkich, niezależnie od barwy rządów.

"ja skupiam się na własnym podwórku, własnym wykształceniu, i własnych pieniądzach do których lewica chce mi się dobrać"
Gdyby nie historyczna rola lewicy to najprawdopodobniej nie miałbyś się nad czym skupiać.



-
2011/12/30 12:33:17
@rafaryk

"Fianna Fail, Berlusconi i Nowa Demokracja to nie socjaliści, ani nawet nie szeroko pojęta lewica, wielbicielu faktów"

Zanim tam dupnelo, to Irlandia byla przez europejskich neoliberalow (ktorzy to, a nie zadni socjalisci, sterowali wtedy polityka monetarna strefy Euro) pokazywana jako wzor dla reszty UE.

neweconomicperspectives.blogspot.com/2011/06/ecb-president-trichet-praised-ireland.html
-
2012/01/18 12:48:01
@W kazaniu na górze Jezus według Łukasza mówi

Spóźniona korekta obywatelska - "mówi" linkuje w złe miejsce, powinno tutaj: biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=321&werset=20#W20