Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Ho ho ho, kiszka!

Alan Turing (z japkiem)

W Manczesterze będąc, odbyłem maleńką pielgrzymkę do pomnika Alana Turinga - który dziś jest przedmiotem dumy tego miasta.
Turing był bohaterem wojennym. Jego wkład w kryptologię przyczynił się do tego, że możemy sobie teraz pogaduszkować po polsku. Jego wkład w informatykę przyczynił się do tego, że pogaduszkujemy sobie przez Internet.
W popularnym odbiorze Turing najbardziej znany jest nie z tego, co wniósł w informatykę na serio, tylko z żartobliwego „testu Turinga”. Że nie ma sensu go traktować na poważnie, o tym świadczy filmik, na którym pomnik Turinga przechodzi test Turinga (w oczach psa, który uznał pomnik za człowieka).
Wszyscy natomiast musimy dziś od czasu do czasu przejść odwrotny test Turinga, czyli udowodnić, że jesteśmy człowiekiem. A nie psem.
Turing był homoseksualistą w kraju, w którym homoseksualizm był przestępstwem. W 1952 poznał żulika, który go okradł. Jako praworządny obywatel Turing zgłosił to na policję.
I tu się pojawił problem: od 1885 roku homoseksualizm był w Wielkiej Brytanii przestępstwem ściganym z urzędu. Kretyn, który przeforsował ten zapisek, był posłem z partii liberalnej, jednym z pionierów libertarianizmu. A przy okazji zaciekłym homofobem i antysemitą.
Tak tak, proszę państwa, liberalizm i libertarianizm to nie tylko historia walki o niskie podatki dla najbogatszych, to także tak fascynujące postacie, jak poseł Henry Du Pre Labouchere. Byłoby czasem fajnie, gdyby polscy liberałowie poczytali o historii swojej ukochanej doktryny, ale chyba wymagam zbyt wiele.
Policja, jak to policja, zamiast zainteresować się żulikiem - podbiła sobie „wykrywalność” przez wykrycie przestępcy siedzącego po drugiej stronie biurka. Alan Turing został oskarżony o bycie homoseksualistą i postawiony przed wyborem - więzienie albo chemiczna kastracja.
Turing wybrał kastrację. Szkoda, może gdyby nie to, dożyłby nawet zniesienia w 1967 zakazu liberała Labouchere'a? Jego życie takie, jakie znał dotąd, tak czy siak było już skończone. Turing wyrównał więc różnice między swoim stanem społecznym a swoim stanem biologicznym, zjadając jabłko nasączone trucizną.
Pomnik geniusza odsłonięto w 2001 roku. Dopiero w 2009 roku premier Gordon Brown oficjalnie przeprosił za zbrodnię sądową, którą kilka dekad wcześniej Wielka Brytania popełniła na swoim wojennym bohaterze.
Przypadek Turinga jest wyjątkowo ciekawy z punktu widzenia bredni polskiej prawicy o „równi pochyłej” - że zaczniemy od ślubów homoseksualnych, a skończymy na legalizacji pedofilii. O ile na to nie ma żadnych argumentów, poza głębokim przeczuciem prawicowych felietonistów, to niestety jest sporo konkretnych argumentów na tezę odwrotną.
Przykład Turinga smutno pokazuje, że zaczyna się od debilnych żarcików typu „ho ho ho, kiszka stolcowa”, które śmieszą ludzi zatrzymanych w rozwoju na poziomie gimnazjum - a kończy się na zaszczuwaniu wojennych bohaterów i genialnych naukowców.

sobota, 03 grudnia 2011, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2011/12/04 00:25:12
Trochę zaprotestuję - sam kiedyś napisałeś ( oidp ), że ani poglądy, ani preferencje nie świadczą o tym czy ktoś jest bucem czy idiotą - z tego co napisałeś to Henry Labouchre pewnie był jednym i drugim.

A liberalizm jednak rozumiem tak jak to ładnie opisał w ostatniej Polityce prof. Hartman jako kierunek polityczny który "będzie dążyć do bezstronnego traktowania wszystkich obywateli, nikogo nie faworyzując z powodu rasy, religii czy heteroseksualizmu ani nie dyskryminując".
Ok w XIXw. liberalizm był rozumiany zupełnie inaczej niż dziś, ale ro jeszcze nie powód go dyskryminować. Libertarianizm jest imho głupi.
-
2011/12/04 00:30:04
@wo

Ale obalenie teorii równi pochyłej przez praktyczną demonstrację jej działania nie jest najbardziej udane.

A notka świetna, nie wiedziałem, że to tak długo trwało.
-
wo
2011/12/04 00:31:38
@lady.ant
"A liberalizm jednak rozumiem tak jak to ładnie opisał w ostatniej Polityce prof. Hartman jako kierunek polityczny który "będzie dążyć do bezstronnego traktowania wszystkich obywateli, nikogo nie faworyzując z powodu rasy, religii czy heteroseksualizmu ani nie dyskryminując".

Jak wiele wypowiedzi prof. Hartmana, ta też jest logicznie niespójna. Jeśli enumeratywnie wyliczamy konkretne powody, z których nikt nie może być "faworyzowany ani dyskryminowany", pojawia się oczywiście pytanie o to, co z innymi kryteriami. I dlaczego ich nie ma w tym wyliczeniu? Przecież to już wstęp do faworyzowania/dyskryminowania tych, którzy na tym pominięciu zyskują/tracą.
-
2011/12/04 00:39:11
I tak jeszcze mi się to wpasowało w przemyślenia, że Anglia, kolebka demokracji parlamentarnej, oraz USA, 'Land of the Free', mają przebogatą i bardzo trwałą historię kurestw wyrządzanych w majestacie prawa bogu ducha winnym ludziom.
-
2011/12/04 00:53:16
@wojtekkr
"bardzo trwałą historię kurestw wyrządzanych w majestacie prawa bogu ducha winnym ludziom".

A taka socjaldemokratyczna Szwecja jeszcze do 1975 zdążyła wysterylizować 60,000 bogu ducha winnych. Bycie kolebką tego czy owego nie stanowi szczepionki na kurewstwo.
-
2011/12/04 01:20:21
@wo

ok, wyliczanie kiedyś się musi skończyć ale dalej to będą cierpień tylko kretyni i libertarianie, i tylko oni stracą
Tylko, że nawet jeżeli liberalizm w czystej swojej formie jest cokolwiek niedostosowany do współczesnego świata ( tak jakby kiedykolwiek był ) wciąż jest chyba jednym z lepszych wyborów ( zdecydowanie gorszy to konserwatywny liberalizm brrr ) - lepszy jest socliberalizm ( no ok lepszy moim znaniem bo bliższy mojemu sercu ale i mam wrażenie sprawiedliwszy ).
Tak czy inaczej jednym z fundamentów naszej cywilizacji jest wolność, jest demokracja liberalna, jest liberalizm i jeden czy drugi mieniący się liberałem, a faktycznie nim nie będący nie zmieni wartości całej doktryny
-
2011/12/04 02:17:49
podziele sie abstraktem zarcikiu Myq Kaplana, ktory (zarcik) jest doskonalym argumentem w rozmowie z osobnikami od slippery slope homoseksualizmu.
Leci mniej wiecej tak: Kiedy slysze kogos kto mowi, 1) ze jesli zrownamy prawa malzenskie hetero i homo, to nastepnym krokiem bedzie pozwolenie na zwiazki zoofilskie, to pytam: 2) czy jesz mieso? Jesli tak, to pytam sie, kiedy zaczniesz zjadac tez homoseksualistow?
Tu troche wiecej, pan jest zabawny:
www.youtube.com/watch?v=B5BKkLQ7Wtw&feature=related
-
2011/12/04 02:29:41
@wojtekr
"Anglia, kolebka demokracji parlamentarnej, oraz USA, 'Land of the Free', mają przebogatą i bardzo trwałą historię kurestw wyrządzanych w majestacie prawa bogu ducha winnym ludziom."
@erm.land
"Bycie kolebką tego czy owego nie stanowi szczepionki na kurewstwo"
O to to to. Zasadniczo historia każdego kraju jest historia ciężkiego kurestwa - Poza Anglosasami i Szwedami (tu oprócz kastracji mamy np. gnębienie dzieci niemieckich żołnierzy), mamy Czechy, Francję, Belgię, Hiszpanię, Polskę oczywiście... Nie można mieć złudzeń co do tego, jakim konkretnie otworem stoi dla nas życie.
-
2011/12/04 02:50:51
Autor artykułu znajdującego się pod pierwszym linkiem mnie powalił. Sugeruje, że jabłko nadgryzione przez Turinga mogło być inspiracją dla twórcy... logo Apple. Nie zostało to potwierdzone, ale kto wie - może faktycznie tak było.

"But my favourite tribute to Alan Turing may well be staring you in the face. Although never officially acknowledged, the Apple computer logo is often presumed to be not a reference to Adam and Eve, or even Sir Isaac Newton, but to the sad death of - and great debt owed to - Alan Turing."
-
2011/12/04 03:59:59
@ sheik.yerbouti

sad, but true:).

Jego Wysokość Obywatel
Leszek Templewicz
-
2011/12/04 08:57:34
@alvy_singer
"Autor artykułu znajdującego się pod pierwszym linkiem mnie powalił. Sugeruje, że jabłko nadgryzione przez Turinga mogło być inspiracją dla twórcy... logo Apple. "
No ciekawa teza, ale pierwsza forma logo apple uprawdopodobnia linię Newtonowską:
en.wikipedia.org/wiki/File:Apple_first_logo.png

Ale z inspiracjami nic nigdy nie wiadomo, może autorzy po odświeżeniu loga myśleli sobie też o Turingu.
-
wo
2011/12/04 09:12:52
@lady.ant
"Tak czy inaczej jednym z fundamentów naszej cywilizacji jest wolność, jest demokracja liberalna, jest liberalizm i jeden czy drugi mieniący się liberałem, a faktycznie nim nie będący nie zmieni wartości całej doktryny"

Cała doktryna jest niemądra, bo ginie w niej istota problemu. Wszyscy są za wolnością, nawet faszyści i komuniści, tylko inaczej definiują "wolność". Wszyscy są przeciw dyskryminacji, tylko wszyscy mają inną enumeratywną listę rodzajów dyskryminacji, które potępiają (lub aprobują, choć ta lista najczęściej pozostaje niezwerbalizowana). Liberalizm prowadzi więc nas do fascynujących rozważań na nieistotne tematy.
-
wo
2011/12/04 09:18:46
@jego_wysokosc_obywatel

"sad, but true:).
Jego Wysokość Obywatel
Leszek Templewicz"

Zostawiłem jednego Twojego komcia niewyciętego, żebyś zrozumiał, dlaczego cała reszta poleciała. Przede wszystkim: w tych komentarzach nie ma miejsca na sygnaturki. Twoim (czy moim) podpisem jest nick nad komentarzem. Musi wystarczyć.

Po drugie - nie potrzebuję tutaj komentatorów, którzy nie potrafią wnieść nic poza "sad but true" albo "me too". Dyskusja nie zrobiła się jakoś szczególnie ciekawsza od tego dopisku tym bardziej, że większość komentarza to ta idiotyczna sygnatura. Tu jest ciasno. Proszę nie marnować pikseli.

Jeśli chcesz tu jeszcze napisać cokolwiek - to bez tej swojej "sygnaturki" i bez pustych wrzutek typu "sad but true". Ale ogólnie doradzam Obrażenie Się i Pójście Sobie.
-
2011/12/04 09:25:57
@ panie i panowie od logo Apple

Rob Janoff, ktory został zakontraktowany do jego zaprojektowania zdementował w wielu wywiadach na przestrzeni lat te pogłoski, ostatnio w 2009. Ciekawostka: pierwsza wersja logo przedstawiała wisienkę.

@ wo

Dałes plamę ze zwyrodnieniami libertanianizmu. Bardzo szybko mozna sprowadzić podobny argument ad hitlerum, wdzięczny więc jestem @erm.land za kulturalny przykład Szwecji.
-
wo
2011/12/04 09:32:35
@zitter
"Dałes plamę ze zwyrodnieniami libertanianizmu. Bardzo szybko mozna sprowadzić podobny argument ad hitlerum, "

A sprowadzaj se. Mnie tylko irytuje, że strasznie rzadko w Polsce się to robi akurat z liberalizmem/libertarianizmem, co prowadzi do wypaczonej wizji tej doktryny w czaszeczkach młodych ludzi (por. wypowiedzi typu "liberałowie nikogo nie zabijali", "liberałowie nie mają na swoim koncie żadnych zbrodni", itd.). O tym, jakie ponure karty ma w swoich dziejach szwedzka socjaldemokracja wie każde dziecko - a o ponurych kartach z dziejów brytyjskiego liberalizmu wiedzą tylko Ludzie, Którzy Za Dużo Czytają.
-
2011/12/04 12:23:48
Odkąd przeczytałem, że w Anglii obowiązywała kara śmierci za samobójstwo (jak za morderstwo) i była wykonywana do początku XIX wieku, żadna informacja o brytyjskim systemie prawnym nie jest w stanie mnie zdziwić.
Ale pewnie niejeden się wzruszy po lekturze tej notki, że ten policjant okazał się takim porządnym obywatelem. Złapał przestępcę i, nie zważając na to że profesor i bohater i inne takie, nadał bieg sprawie zgodnie z kodeksem, bo przecież prawo w Wielkiej Brytanii jest takie samo dla wszystkich. Po prostu przykład do naśladowania, tak pięknie zgodny z podstawową zasadą naszego systemu prawnego - niech cały świat zginie, byle sprawiedliwości stało się zadość.
-
2011/12/04 12:27:38
Gdy wspomniałeś o karalności homoseksualizmu w XIX wieku od razu przypomniała mi się scena z Całkowitego Zaćmienia, gdzie jeden z bohaterów jest komisyjnie badany pod tym kątem. Wiem, że to nie jest film dokumentalny, ale pewnie w jakimś tam stopniu oddaje ówczesne realia.
-
2011/12/04 12:30:12
"Że nie ma sensu go traktować na poważnie, o tym świadczy filmik, na którym pomnik Turinga przechodzi test Turinga (w oczach psa, który uznał pomnik za człowieka)."

Nie wiem, na ile to stwierdzenie jest na poważnie, niemniej są jednak chyba dziedziny, które traktuję test Turinga serio - kognitywistyka na ten przykład. Działka nie moja (jestem programistą), ale miałem okazję czytać artykuł Turinga w oryginale. Pojawiają się tam zarówno stwierdzenia bardzo dziwaczne (roztrząsanie wpływu komunikacji pozazmysłowej na sensowność testu, no kiddin), jak i bardziej subtelne (obalanie starego argumentu, że maszyna nie może przejawiać "zachowań inteligentnych", gdyż wykonuje jedynie polecenia człowieka). Tak czy inaczej, jeśli był to żart, to chyba nabrało się sporo osób.
-
2011/12/04 12:31:51
@wo
"A sprowadzaj se. Mnie tylko irytuje, że strasznie rzadko w Polsce się to robi akurat z liberalizmem/libertarianizmem"

Widać, że rodzimych konserwatystów omijasz szerokim łukiem. Obudzeni w środku nocy mogą wyrecytować jak liberalizm odpowiada za wszelkie Zło, od upadku obyczajów, kultury, wojny, rewolucje (w tym przede wszystkim francuską), po stalinizm i komory gazowe Hitlera.
-
2011/12/04 14:16:53
@ford.ka

"Odkąd przeczytałem, że w Anglii obowiązywała kara śmierci za samobójstwo (jak za morderstwo) i była wykonywana do początku XIX wieku, żadna informacja o brytyjskim systemie prawnym nie jest w stanie mnie zdziwić. "

Heh. W tym samym okresie, w brytyjskiej marynarce wojennej kara smierci obowiazywala wlasnie za homoseksualizm. W repertuarze mieli rowniez bardziej okrutna kare niz proste wieszanie -- "flogging around the fleet", czyli po prostu zachlostanie, na raty, delikwenta na smierc.

Nie mowiac juz o tym, ze wieszano ludzi rowniez za kradziez albo podpalenia, nawet nieletnich: "Susannah Underwood was hanged at Gloucester on Friday the 19th of April 1776 for setting fire to a barn and a hay stack at Longhope on 31st January 1776. The Hereford Journal newspaper criticised the bad manners of the 15 year old girl for refusing to shake hands with her master at her execution, but did not criticise the authorities for hanging her." www.capitalpunishmentuk.org/child.html
-
2011/12/04 15:03:55
@jul-eg
Nie wiem, na ile to stwierdzenie jest na poważnie, niemniej są jednak chyba dziedziny, które traktuję test Turinga serio - kognitywistyka na ten przykład.

Są nawet dziedziny, które ten test zapoczątkował i w ramach których esej Turinga na jego temat jest najbardziej klasycznym tekstem, jak współczesna filozofia umysłu. Też nie wiem, na ile to na poważnie.
-
2011/12/04 15:52:11
Na początek chciałbym sprostować. Turinga uznaje się za teoretycznego ojca informatyki, a nie kryptografii.

"Jak wiele wypowiedzi prof. Hartmana, ta też jest logicznie niespójna. Jeśli enumeratywnie wyliczamy konkretne powody, z których nikt nie może być "faworyzowany ani dyskryminowany", pojawia się oczywiście pytanie o to, co z innymi kryteriami. I dlaczego ich nie ma w tym wyliczeniu? Przecież to już wstęp do faworyzowania/dyskryminowania tych, którzy na tym pominięciu zyskują/tracą."

To trochę tak jak z paradoksem kłamcy. Tylko tutaj w aspekcie społecznym - czy można być tolerancyjnym w stosunku do nietolerancji - nic sensownego się nie wymyśli, potrzeba po prostu rozsądku, ale zapewne pojęcie "rozsądek" też mogło mieć nieco inne znaczenie niż dzisiaj.
Pojęcia ewoluują - pojęcie liberalizmu jak widać również, nic w tym dziwnego. W całym tym tekście nie rozumiem jak to możliwe, że policjant się zorientował, że Turing jest homoseksualistą? No tego kurde nie musi być widać, a gdy prawo jest tak debilne jak wtedy to już na pewno nikt nie daje się złapać przy zgłaszaniu przestępstwa na posterunku policyjnym...
Tylko mi nie piszcie, że "klnę jak ciota" :P
-
2011/12/04 16:03:31
@mentatd_at_gmail

"Turinga uznaje się za teoretycznego ojca informatyki, a nie kryptografii."

Do kryptograifii tez ponoc wniosl nielichy wklad: www.turing.org.uk/publications/cambridge1.html "But there was 'real' mathematics too: in group theory and probability, Turing brought the power of mathematics to a pre-scientific world (where only the Polish algebraists had gone before) and created his own information theory. To break the Enigma, Turing and Welchman put their astonishing logic into the electromagnetic Bombes."

Niektorzy twierdza, ze i tak wszystkie wazne technologie XX wieku wymyslil John von Neumann ;-), ale ja bym jednak Turingowi nie odbieral jego wkladu w kryptografie.
-
2011/12/04 16:14:19
@mentatd
"W całym tym tekście nie rozumiem jak to możliwe, że policjant się zorientował, że Turing jest homoseksualistą?"

Turing sam się przyznał. Gość, który go okradł wcześniej został u niego na noc.
-
wo
2011/12/04 18:31:02
@mentat
"Na początek chciałbym sprostować. Turinga uznaje się za teoretycznego ojca informatyki, a nie kryptografii."

Oraz za ojca Twojej Starej.

"W całym tym tekście nie rozumiem jak to możliwe, że policjant się zorientował, że Turing jest homoseksualistą"

Turing nie widział powodu, by kłamać - skoro nie robił nic złego. Powiedział więc, że poznał sprawcę przypadkowo i zaprosił do siebie na noc. Tym samym - "przyznał się".

@bantus
"Widać, że rodzimych konserwatystów omijasz szerokim łukiem. Obudzeni w środku nocy mogą wyrecytować jak liberalizm odpowiada za wszelkie Zło, od upadku obyczajów, kultury, wojny, rewolucje (w tym przede wszystkim francuską), po stalinizm i komory gazowe Hitlera."

No tak, ale to będzie gołosłowne, jak publicystyka Ziemkiewicza. Nigdy w tym nie będzie konkretnego przykładu, jak w mojej notce.
-
2011/12/04 18:47:25
@wo

"Kretyn, który przeforsował ten zapisek"

Aż tak jednoznaczne to nie jest. Thus says Wikipedia:

Frank Harris, a contemporary, wrote that Labouchere proposed the amendment in order to make the law seem "ridiculous" and thus discredit it in its entirety; some historians agree, citing Labouchere's habitual obstructionism and other attempts to sink this bill by the same means
-
2011/12/04 18:50:24
wo

"Turing nie widział powodu, by kłamać - skoro nie robił nic złego. Powiedział więc, że poznał sprawcę przypadkowo i zaprosił do siebie na noc. Tym samym - "przyznał się".

Ja rozumiem, że nie uważał by zrobił coś złego, ale chyba znał kodeks karny. To był taki coming out w niezbyt sprzyjających warunkach czy chwila zaćmienia umysłowego?
-
2011/12/04 20:38:33
@wo
W moim matrixie Turing też jest raczej Ojcem Informatyki (obok von Neumanna). Teoria obliczalnosci, złożoności obliczeniowej - to właśnie Turing zaczął. A jeśli jest coś, po czym można odróżnić czysto praktycznego samouka od "informatyka", to właśnie te wszystkie o-en-log-eny i takie tam.

Kojarzy mi się też jakiś wkład w numeryczną algebrę liniową, bodaj dekompozycja LU. Czyli raison d'etre komputerów w nauce, na początku ich historii - rozwiązywanie dużych układów równań.
-
wo
2011/12/04 21:49:18
@bynnx
"Aż tak jednoznaczne to nie jest. Thus says Wikipedia:"

To są próby doszukiwania się sensu w bezsensie analogiczne do legend o genialnym strategu Jarosławie Kaczyńskim (który celowo zainicjował kolejny rozłam, itd.). Poprawka Labouchera była spójna z całym jego antysemickim i obskuranckim "liberalizmem".

@charliebravo
"W moim matrixie Turing też jest raczej Ojcem Informatyki (obok von Neumanna)"

Wypad z tym na bloga kogoś, kto napisał, że nie miał on absolutnie żadnego wkładu w rozwój informatyki.
-
2011/12/04 22:19:28
@ford.ka
Odkąd przeczytałem, że w Anglii obowiązywała kara śmierci za samobójstwo (jak za morderstwo) i była wykonywana do początku XIX wieku, żadna informacja o brytyjskim systemie prawnym nie jest w stanie mnie zdziwić.

A z ciekawości gdzie to przeczytałeś? Bo to pachnie zabijaniem za mówienie "tata i mama".
-
2011/12/04 22:29:00
@pomnik Turinga

W ramach korekty:
"do pomnika Alana Turinga - który dziś jest przedmiotem dumy tego miasta."
Chyba Manchester jest dumny z samego Turinga a nie z powodu jego pomnika. Nie będę się jednak upierał, jeśli okaże się, że sam pomnik też stanowi powód do dumy.
-
wo
2011/12/04 22:36:32
@kuku
"Chyba Manchester jest dumny z samego Turinga a nie z powodu jego pomnika"

E, analne.
-
2011/12/05 07:47:18
@siadczyk

"A z ciekawości gdzie to przeczytałeś? Bo to pachnie zabijaniem za mówienie "tata i mama"."

Masz chyba racje, ze nie byla to kara smierci - pozbawiali jedynie majatku i masakrowali zwloki.

www.straightdope.com/columns/read/2501/is-suicide-against-the-law
-
2011/12/05 09:04:05
@wo
Jego wkład w kryptologię przyczynił się do tego, że możemy sobie teraz pogaduszkować po polsku.

Raczej jego wkład w kryptologię przyczynił się do redukcji liczby trupów po stronie aliantów oraz jego wzrostu po stronie przeciwnej. Od momentu gdy okazało się, że Anglia nie chce się poddać (a inwazja na nią to jest jakieś SF) rozpoczął się początek końca tysiącletniej rzeszy.
-
2011/12/05 09:39:54
@pentaprism
"Od momentu gdy okazało się, że Anglia nie chce się poddać"
Tak, tylko że sama wola walki nie wystarczy, trzeba jeszcze mieć co jeść. To były czasy, w których wyglądało na to że u-bootom może udać się odciąć Wyspy Brytyjskie "od zasilania". Łamanie Enigmy było jedną z technik walki z u-bootwaffe.
-
2011/12/05 10:24:52
Podczas II w.sw. Anglicy nie popelnili bledu z I-szej wojny, i nie wyslali swoich naukowcow na front. Przed wojna Royal Society przygotowalo liste zdolnych naukowcow, ktorych nalezaloby w razie wybuchu wojny zaprzac do pracy badawczej na rzecz wojska, zamiast ich wcielic/pozwolic zglosic sie na ochotnika do walki na front.
-
2011/12/05 10:27:40
@charliebravo
Tak, tylko że sama wola walki nie wystarczy, trzeba jeszcze mieć co jeść. To były czasy, w których wyglądało na to że u-bootom może udać się odciąć Wyspy Brytyjskie "od zasilania". Łamanie Enigmy było jedną z technik walki z u-bootwaffe.

Znaczy na wyspach zaczęli jeść korę z drzew i przetapiać łopaty i widły na samoloty? Masz coś na potwierdzenie tego, że okrętom podwodnym o mało co nie udało się odciąć wysp od zaopatrzenia? Dla samotnych statków u-boot był śmiertelnym zagrożeniem, dla konwoju już niekoniecznie, szczególnie po tym jak żołnierze alianccy dostali do rąk nowe zabawki.
-
2011/12/05 10:32:00
@pentaprism
"Od momentu gdy okazało się, że Anglia nie chce się poddać (a inwazja na nią to jest jakieś SF) rozpoczął się początek końca tysiącletniej rzeszy."

W ten sposób to za początek końca III Rzeszy można uznać 1IX39. Wyobraź sobie, że Stany nie przystąpiły do wojny albo że CCCP został rozbity w pył, a hitlerowcy mają supermocarstwo od Pacyfiku po Atlantyk.
-
2011/12/05 10:40:40
@pentaprism

"Znaczy na wyspach zaczęli jeść korę z drzew i przetapiać łopaty i widły na samoloty?"

Wiekszosc zarcia (za Wiki: ponad 50% miesa, 70% sera i cukru, 80% owocow i 70% produktow zbozowych i tluszczy) mieli z importu. I faktycznie, poziom zycia w UK mocno spadl podczas wojny.

"Masz coś na potwierdzenie tego, że okrętom podwodnym o mało co nie udało się odciąć wysp od zaopatrzenia?"

Byl taki moment podczas bitwy o Atlantyk, kiedy to krucho wygladalo.

"Dla samotnych statków u-boot był śmiertelnym zagrożeniem, dla konwoju już niekoniecznie, szczególnie po tym jak żołnierze alianccy dostali do rąk nowe zabawki."

Tylko ze konwoje nie zaczeto organizowac od razu (Admiralicja nie byla do nich poczatkowo przekonana), na poczatku brakowalo im okretow eskortowych, a bez sonaru nawet konwoje byly slepe podczas nocnych atakow U-bootow.

@bantus

"Wyobraź sobie, że Stany nie przystąpiły do wojny albo że CCCP został rozbity w pył, a hitlerowcy mają supermocarstwo od Pacyfiku po Atlantyk."

Malo prawdopodobne, zeby upadek ZSSR oznaczal upadek UK. Niby dlaczego mialby?
-
2011/12/05 10:42:00
@pentaprism
"Znaczy na wyspach zaczęli jeść korę z drzew i przetapiać łopaty i widły na samoloty?"
Znaczy na wyspach zaczęli uprawiać marchewkę w ogródkach, i ciąć metalowe ogrodzenia na surowce do produkcji amunicji. Na przykład.

Zastanów się chwilę. 1940 rok, niechby i moment po wygranej Bitwie o Anglię. Cała Europa (to brzmi trochę jak "Cała Galia..." - rolę wioski mógłby odgrywać Gibraltar) jest albo podbita, albo sprzymierzona, albo shołdowana Hitlerowi. Albo się nie liczy. ZSRR jest sprzymierzeńcem Hitlera, nie wrogiem. Stany Zjednoczone są neutralne, ambasadorem w UK jest Joseph Kennedy, który sprawia wrażenie że wolałby w Londynie Hitlera niż Churchilla.

Wyspy Brytyjskie niby mogłyby liczyć na zaopatrzenie z dominiów, tylko że te u-booty topią więcej floty, niż Anglia jest w stanie budować (były takie miesiące). Do tego wszystkie albo prawie wszystkie fajne nowe zabawki są albo na deskach kreślarskich, albo nawet i to nie.

ZTCP Churchill powiedział że jedyna rzecz, która naprawdę przerażała go w czasie wojny, to groźba u-bootów.
-
wo
2011/12/05 10:48:01
@pentaprism
"Znaczy na wyspach zaczęli jeść korę z drzew i przetapiać łopaty i widły na samoloty?"

O jak ja nie lubię takich głupkowatych hiperboli. Koleś se taką rzuci i jest bardzo dumny ze swojego wkładu w dyskusję. Jeśli nie wiesz, jakie mieli problemy z zaopatrzeniem (tak, wywierające swój wpływ również na codzienną dietę i produkcję samolotów), to może najpierw o tym poczytaj, albo cuś.
-
2011/12/05 11:14:11
@charliebravo

"Stany Zjednoczone są neutralne, ambasadorem w UK jest Joseph Kennedy, który sprawia wrażenie że wolałby w Londynie Hitlera niż Churchilla. "

W 1940? neutralne? Caly czas rozbudowywaly swoja flote i armie, we wrzesniu 1940 roku zaczely dostarczac niszczyciele Wielkiej Brytanii ("Destroyers for Bases"). To nie byla prawdziwa neutralnosc.

www.navsource.org/Naval/1940.htm
-
2011/12/05 11:24:32
"To nie byla prawdziwa neutralnosc. "
Call it Susan. Nie były w stanie wojny z Niemcami.

Dopiero Hitler musiał wypowiedzieć wojnę USA, w geście solidarności z Japonią po Pearl Harbor. Wcześniej, tak naprawdę, nie było wiadomo co USA zrobią - spora część polityków i społeczeństwa nie miała ochoty umierać za Londyn.
-
2011/12/05 11:45:53
pentaprism
Znaczy na wyspach zaczęli jeść korę z drzew i przetapiać łopaty i widły na samoloty?

Zapomniałeś dopisać "i wlewać Johnnie Walkera do baków Hurricanów" żeby było śmieszniej. Masz tu ładną fotkę z Imperial War Museums www.iwm.org.uk/collections/item/object/205196934
-
2011/12/05 12:25:33
@Turing i enigma
To może jeszcze coś przynajmniej trochę w temacie:
A prime example is how Alan Turing used Bayes to break the German U-boats Enigma code during World War II.
Ogólnie wszyscy się tym bayesem teraz podniecają, więc jak ktoś by chciał, to coś na tubce:
Bayes Theorem: Key to the Universe lub intuicyjne wprowadzenie na blogu: An Intuitive Explanation
-
2011/12/05 12:27:38
@bynnx
"Labouchere proposed the amendment in order to make the law seem "ridiculous" and thus discredit it in its entirety"

Zanim moze dotarlo do zakutych angielskich lbow, ze prawo jest "ridiculous", wielu Turingow zgnilo w pierdlu lub poddalo sie chemicznej kastracji. Ridiculous, zaiste.

@wo
"To są próby doszukiwania się sensu w bezsensie analogiczne do legend o genialnym strategu Jarosławie Kaczyńskim"

Gorzej przeca. Jakim sk.... trzeba byc, zeby wprowadzac penalizacje czegos, a potem rzekomo twierdzic, ze to przeciez dla zdyskredytowania tegoz zapisu? Strategie Kaczynskiego to co najwyzej lolkontent, a tu mamy zapis w prawie.

Genialny strateg JK powinien moze zaproponowac ustawe o zwiazakch homo, zeby zdyskredytowac ten pomysl.
-
2011/12/05 12:34:10
I jeszcze recenzja książki z NYT: The Mathematics of Changing Your Mind
-
2011/12/05 13:02:00
Coś o okrętach podwodnych, polskości, orientacji seksualnej i kodeksach karnych:

Kmd. Eugeniusz Pławski wspomina przedwojenne szkolenia polskich podwodniaków, w oparciu o bazę w Tulonie. W tulońskich knajpach zapoznał niejakiego Billa - amerykańskiego milionera i właściciela prywatnego jachtu. Gdy zażyłość pomiędzy polskimi oficerami a Billem sięgnęła odpowiedniej ilości wypitych trunków - zaproponowano Billowi rolę okrętu-celu dla szkolącej się załogi polskiego okrętu podwodnego. Bill z przyjętej roli wywiązywał się z niezwykłym zapałem, sprawnie wykonując uzgodnione wcześniej manewry. Kmd. Pławski wspomina, iż nieopierzona polska flota podwodna na prawdę wiele zawdzięcza Billowi i załodze jego jachtu. Pewnego dnia gruchnęła wiadomość o aresztowaniu Billa - francuskie gazety już pisały o aferze szpiegowskiej, w którą uwikłane są siły zbrojne "zaprzyjaźnionego państwa".

Sprawa wyjaśniła się, gdy wyszła na jaw przyczyna aresztowania Billa - było to "uprawianie homoseksualizmu".
-
2011/12/05 13:10:20
@wo
Jeśli nie wiesz, jakie mieli problemy z zaopatrzeniem (tak, wywierające swój wpływ również na codzienną dietę i produkcję samolotów), to może najpierw o tym poczytaj, albo cuś.

Problemy z zaopatrzeniem oczywiście mieli (podobnie jak i inne kraje aktywnie zaangażowane w wojnę), ale mówienie o tym, że ubootom udało się prawie odciąć wyspy od zaopatrzenia to naprawdę spora przesada. Straty zadane konwojom mogą robić wrażenie, ale z drugiej strony do celu dopływało jakieś 98-99 procent statków z zaopatrzeniem.

@rpyzel
Zapomniałeś dopisać "i wlewać Johnnie Walkera do baków Hurricanów" żeby było śmieszniej. Masz tu ładną fotkę z Imperial War Museums www.iwm.org.uk/collections/item/object/205196934

Tak już to na wojnie bywa, że czasami brakuje niektórych rzeczy. W stanach też nie było lekko: farm4.static.flickr.com/3297/3591605751_93caaca14c.jpg

@charliebravo
ZSRR jest sprzymierzeńcem Hitlera, nie wrogiem Pytanie tylko jak bardzo sobie ci "sprzymierzeńcy" ufali i czy przypadkiem Stalin też nie planował zaatakować Hitlera przy pierwszej sprzyjającej okazji.

ZTCP Churchill powiedział że jedyna rzecz, która naprawdę przerażała go w czasie wojny, to groźba u-bootów.

Może z powodów psychologicznych go to przerażało, bo w sumie procentowe straty zadane konwojem przez ubooty nie były takie przerażające.
-
2011/12/05 13:32:53
@pentaprism
"ale mówienie o tym, że ubootom udało się prawie odciąć wyspy od zaopatrzenia to naprawdę spora przesada"
Ale nikt tego nie powiedział. Hint: ja pisałem "wyglądało na to że może się udać". Jak pisałem, wyobraź sobie sytuację: na początku 1940 roku jeszcze mają "śmieszną wojnę", Francja, Norwegia, "low countries" są wolne, tysiącletnie Imperium Brytyjskie i tak dalej. Niecały później Europa jest Hitlera, armia brytyjska dostała bęcki, wszystko postawione na głowie. OK, udało im się nie przegrać Bitwy o Anglię (to też nie jest takie ewidentne bo nocne bombardowania trwają), i na dodatek U-booty zaczynają topić rosnące ilości statków. Można się przestraszyć, nie?

"Pytanie tylko jak bardzo sobie ci "sprzymierzeńcy" ufali i czy przypadkiem Stalin też nie planował zaatakować Hitlera przy pierwszej sprzyjającej okazji. "
Nie no, pewnie, z punktu widzenia wysp brytyjskich pakt Ribentropp-Mołotow wygląda na kruchy i nieistotny w porównaniu z tradycyjnymi, ciepłymi uczuciami pomiędzy brytyjskimi lordami a Sowietami. 1940 rok, człowieku, jeszcze w zimie Anglicy z Francuzami zastanawiali się czy nie interweniować przeciwko ZSRR w Finlandii, były też jakieś plany wystąpień przeciw ZSRR w oparciu o bazy w Norwegii. Oni mało nie rozpoczęli walki z ZSRR, a ZSRR był de facto i de iure sojusznikiem Hitlera.

"Może z powodów psychologicznych go to przerażało, bo w sumie procentowe straty zadane konwojem przez ubooty nie były takie przerażające."
A może nie był idiotą, i wiedział że jest realne ryzyko, że jak z jednego konwoju uszczkną mu 15% statków, z drugiego 10%, z trzeciego ileśtam...to za chwilę nie będzie miał czego wysłać w powiedzmy dwudziestym. Bo te liczby w rodzaju 98 procent to sobie chyba z uśrednienia za całą wojnę wziąłeś.

-
2011/12/05 13:55:42
@mig watch

"Jakim sk.... trzeba byc, zeby wprowadzac penalizacje czegos, a potem rzekomo twierdzic, ze to przeciez dla zdyskredytowania tegoz zapisu?"

Nie dla zdyskredytowania tego zapisu, tylko dla zdyskredytowania Criminal Law Amendment Act 1885. Był to projekt, który się pojawił na skutek prasowej histerii o rzekomym handlu na wielką skalę brytyjskimi dziewczętami sprzedawanymi do burdeli na kontynencie. Ustawa m.in. podnosiła "age of consent" i zawierała przepisy przeciwko prostytucji. Labouchere od początku ją krytykował.
A teraz uwaga, będzie z grubej rury:

F.B.Smith convincingly reveals that Laboucheres intention throughout the debate in the House was to defeat the Criminal Law Amendment Bill, which he opposed, by means of sheer ratty obstructivenessa technique that he was fond of using throughout his parliamentary career. Labouchere made a number of unsuccessful attempts to include clauses in the bill that were intended, due to their impracticality or absurdity, to defeat it, or at least to send it to a Parliamentary Select Committee for drastic revision. That Labouchere stated that his amendments intent was to criminalise gross indecency between males over thirteen suggests that he was trying to make evident, given that the bill had been thrown together in response to the hysteria over juvenile prostitution, the bills central flaw: was its purpose to criminalise sexual acts on the basis of age, or to criminalise, in its entirety, a type of behaviour (prostitution, homosexuality), regardless of age?

In May 1885, he had responded to the agitation for the passing of the Criminal Law Amendment Bill by ridiculing it as a measure which must surely have originated with Arcadians. He saw it as hopelessly idealistic, impractical, unnecessary and discriminatory to the working and agricultural classes, where women often married young. Ironically, given that the Labouchere Amendment later became known as The Blackmailers Charter, he warned that the bill would be more correctly described as a measure for facilitating every sort of extortion and blackmail.

A tu źródło:

tinyurl.com/c5pmxks
-
wo
2011/12/05 14:09:01
@bynx
"F.B.Smith convincingly reveals that Laboucheres intention"

Dla kogo convincingly, dla tego convincingly. Odgadywanie intencji to zawsze ciężka sprawa, ale w tym przypadku pomocnym kryterium jest porównanie tego z innymi wypowiedziami i działaniami delikwenta. Labouchere przez całe życie znany był z nietolerancji nie tylko wobec homoseksualistów.
-
2011/12/05 14:20:26
@charliebravo
OK, udało im się nie przegrać Bitwy o Anglię (to też nie jest takie ewidentne bo nocne bombardowania trwają)

Niemcy chcieli w Bitwie o Anglię zniszczyć RAF i uzyskać panowanie w powietrzu. Nie osiągnęli tego, więc zwycięstwo Anglików jest ewidentne.

i na dodatek U-booty zaczynają topić rosnące ilości statków. Można się przestraszyć, nie?

Jeżeli się ma wsparcie USA to już nie tak bardzo.

A może nie był idiotą, i wiedział że jest realne ryzyko, że jak z jednego konwoju uszczkną mu 15% statków, z drugiego 10%, z trzeciego ileśtam...to za chwilę nie będzie miał czego wysłać w powiedzmy dwudziestym. Bo te liczby w rodzaju 98 procent to sobie chyba z uśrednienia za całą wojnę wziąłeś.

Konwoje HX:
1940: 54/3434
1941: 21/3050
1942: 8/1811
1943: 27/2958

W kolejnych latach straty były już symboliczne.
-
2011/12/05 15:41:22
@pentaprism
"Niemcy chcieli w Bitwie o Anglię zniszczyć RAF"
W zależności od tego, jakiego autora książkę czytasz, wyróżnia się do czterech faz Bitwy o Anglię, i tylko w części z nich RAF był celem. Jak sama nazwa wskazuje, Bitwa o Anglię zasadniczo toczyła się o Anglię, nie o RAF.
"więc zwycięstwo Anglików jest ewidentne"
Teraz. Ciekawe czy bombardowani w nocy mieszkańcy Londynu w jesieni 40 roku też mieli tak ewidentne to wrażenie.

"Jeżeli się ma wsparcie USA to już nie tak bardzo. "
Ale jak definiujesz to wsparcie? Bo jeśli "toczenie wojny z Niemcami po stronie Anglii", to takiego wsparcia jeszcze dłuuugo nie mieli. Jeśli "sprzedaż sprzętu, w tym wojennego", to musisz też uwzględnić wsparcie USA dla...Niemiec. Tak czy inaczej, nie przesadzałbym.

"Konwoje HX: "
Nie ma to jak wybrać sobie jakiś fragmencik danych i na jego podstawie zmyślać co się żywnie podoba. Nie mam zamiaru przepisywać książek, więc wyguglałem (słabą) tabelkę z Wikipedii. Wynika z niej że tylko w rekordowym pod względem strat kwietniu 1941 roku Niemcy zatopili Aliantom jakieś 24 procent wszystkiego, co płynęło. Faktycznie, radosna sytuacja, można się wyluzować.
-
2011/12/05 15:48:45
"Przykład Turinga smutno pokazuje, że zaczyna się od debilnych żarcików typu ho ho ho, kiszka stolcowa, które śmieszą ludzi zatrzymanych w rozwoju na poziomie gimnazjum - a kończy się na zaszczuwaniu wojennych bohaterów i genialnych naukowców."

Rozumiem, że ponury los Alana Turinga był końcowym efektem procesu, który został rozpoczęty przez infantylne i obraźliwe homo-żarty? . Równie dobrze mogę podać przykład Roberta M., holenderskiego pracownika przedszkolnego, seryjnego gwałciciela dzieci, który żył w związku z mężczyzną jako argument potwierdzający "brednie polskiej prawicy o równi pochyłej - że zaczniemy od ślubów homoseksualnych, a skończymy na legalizacji pedofilii".

Grunt, że jest szokujący przykład, nieważne że ma związek z moją tezą jest marginalny, grunt, że negatywne skojarzenie zostało zasiane.

Tanie, panie redaktorze, strasznie tanie.




-
2011/12/05 16:08:43
@wo "Dla kogo convincingly, dla tego convincingly."
<br/>
<br/>Ano. Czlowiek, który w umie obojętnie jakich pobudek doprowadza do uchwalenia prawa, wskutek którego konkretni ludzi cierpią niewinnie - jest bucem. Choćby miał dobre intencje i był towarzysko czarujący. Oceniajmy jednak owoce, intencje w trzeciej kolejności (ilu ludzi narobiło dobra&piękna wbrew swoim intencjom!)
-
2011/12/05 16:21:07
@sudharshan
"Rozumiem, że ponury los Alana Turinga był końcowym efektem procesu, który został rozpoczęty przez infantylne i obraźliwe homo-żarty?"

Prawie dobrze. Teraz zastanów się jeszcze nad źródłem durnych żartów, przeczytaj w końcu notkę, i może załapiesz dlaczego w niej jest sens, a w słabej prawicowej anecdacie nie.
-
2011/12/05 17:12:02
@mentat
"Turinga uznaje się za teoretycznego ojca informatyki, a nie kryptografii."

On był jednym z pierwszych matematyków-kryptologów. Wcześniej szyframi zajmowali się głównie lingwiści i wielbiciele krzyżówek.
-
wo
2011/12/05 17:12:48
@sudharsan
"Równie dobrze mogę podać przykład Roberta M., holenderskiego pracownika przedszkolnego, seryjnego gwałciciela dzieci, który żył w związku z mężczyzną jako argument potwierdzający "brednie polskiej prawicy o równi pochyłej - że zaczniemy od ślubów homoseksualnych, a skończymy na legalizacji pedofilii". "

No właśnie nie "równie dobrze", bo tu zupełnie nie ma analogii.

"Grunt, że jest szokujący przykład, nieważne że ma związek z moją tezą jest marginalny, grunt, że negatywne skojarzenie zostało zasiane. "

To bardzo typowe podejście - ale ja jako lewak cenię sobie szokujące przykłady, których związek z tezą mogę wyjaśnić.
-
2011/12/05 18:39:51
@wo

"od 1885 roku homoseksualizm był w Wielkiej Brytanii przestępstwem ściganym z urzędu."

"Buggery" albo "sodomy" było przestępstwem od 1533 roku, i to karanym śmiercią. W 1861 Offences against the Person Act maksymalną karę zmienił na dożywocie. Ta sama ustawa objęła ściganiem "attempted sodomy", czyli w praktyce wszelkie akty homoerotyczne. Poprawka Labouchere z 1885 była więc raz redundantna, a po drugie idiotyczna, bo kryminalizowała "gross indecency", co dawało taką swobodę interpretacji organom ścigania, że można była skazać Oscara Wilde na podstawie takiego materiału dowodowego, że mianowicie miał wielu znajomych wśród słuzących i stajennych, a jego współoskarżonego dlatego, że zwykle miał zasłonięte okna, palił kadzidło i posiadał damskie ubrania. Biorąc pod uwagę to, że Labouchere był w Eton (a o powszechności łagodnego homoerotyzmu w angielskich public schools pisał i <a href="orwell.ru/library/essays/joys/english/e_joys " rel="nofollow">Orwell</a> i CS Lewis i wielu innych), to można zgadywać, że uważał tę poprawkę prowokację wobec kolegów parlamentarzystów, też przecież wychowanych w większości przez public schools.
-
2011/12/05 20:35:22
@ramone alcin
pozbawianie majątku i ćwiartowanie zwłok

No to też nie w wypadku usiłowania samobójstwa chyba tylko już popełnionego. Nie twierdzisz chyba, że ćwiartowali niedoszłych samobójców :). Po prostu mem "kara śmierci za próbe samobójstwa" pachnie mi mniej lub bardziej śmiesznym żartem-paradoksem, dlatego się zdziwiłem, że ktoś "przeczytał o tym" i referuje jako fakt.
-
2011/12/05 21:32:15
Track record XIX-wiecznej lewicy w sprawie homoseksualizmu nie jest wcale lepszy od liberalow:

en.wikipedia.org/wiki/Socialism_and_LGBT_rights#Marx.2C_Engels.2C_Ulrichs_and_Schweitzer
-
2011/12/05 21:56:10
@ramone.alcin
"[Stany Zjednoczone] W 1940? neutralne? Caly czas rozbudowywaly swoja flote i armie, we wrzesniu 1940 roku zaczely dostarczac niszczyciele Wielkiej Brytanii"

Fantazjując za Philipem Rothem, to w 1940 jeszcze możliwy był ten manewr z Lindberghiem i pronazistowskimi Stanami Zjednoczonymi.
-
wo
2011/12/05 21:56:33
@ramone
"Track record XIX-wiecznej lewicy w sprawie homoseksualizmu nie jest wcale lepszy od liberalow:"

W XIX wieku lewica nie rządziła, więc przynajmniej nie można jej oskarżyć o to, że kogoś za to posłała za kratki. Konserwatyści i liberałowie - tak.
-
2011/12/05 22:03:13
@mefju
On był jednym z pierwszych matematyków-kryptologów. Wcześniej szyframi zajmowali się głównie lingwiści i wielbiciele krzyżówek.

Nie zapomniałeś o trzech matematykach z Poznania? Skoro już w latach trzydziestych parę osób w wojsku polskim doszło do wniosku, że trzeba zmienić tą zasadę, to inni też na to wpadli. A zapoczątkował to Charles Babbage analizując szyfr Vigenre'a w 1854.
-
2011/12/05 23:09:19
@też przecież wychowanych w większości przez public schools.

Jeffrey Archer napisał o tym książkę nawet static1.blip.pl/user_generated/update_pictures/1994269.jpg
-
wo
2011/12/05 23:20:25
@mrw
"Jeffrey Archer napisał o tym książkę nawet"

Jejku, jakiś czas temu byłem bardzo energicznie namawiany, żeby zrobić wywiad z Archerem - bo przyjeżdżał albo bo coś nowego wyszło po polsku. Wykręciłem się i nie wiem, czy ktoś to w końcu zrobił. Tak potwornie brzydzę się typem, że to przekracza zakres komunikacji werbalnej.
-
2011/12/05 23:32:56
@wo
Lepiej powiedz, kiedy będzie wywiad z Ha-Joon Changiem.
-
wo
2011/12/05 23:36:29
Jak będę wiedział to powiem.
-
2011/12/06 00:40:44
@Fantazjując za Philipem Rothem, to w 1940 jeszcze możliwy był ten manewr z Lindberghiem i pronazistowskimi Stanami Zjednoczonymi.

No raczej poza, znakomitą zresztą powieścią Rotha, manewr taki możliwy nie był. Już latem 1940 USA były uważane za niewalczącego sojusznika UK i Commonwealthu. Wrzesień to te 50 niszczycieli. Potem szło to z miesiąca na miesiąc bardzo szybko. Od Leand Lease poprzez aresztowanie statków niemieckich, poprzez uznanie połowy Atlantyku za de facto swoje wody terytorialne do desantów na Grenlandii włącznie. America First Committee też nie był raczej pronaziolski jakoś.To była dość "ekumeniczna" organizacja.
-
2011/12/06 00:53:14
@1940 rok, człowieku, jeszcze w zimie Anglicy z Francuzami zastanawiali się czy nie interweniować przeciwko ZSRR w Finlandii, były też jakieś plany wystąpień przeciw ZSRR w oparciu o bazy w Norwegii. Oni mało nie rozpoczęli walki z ZSRR, a ZSRR był de facto i de iure sojusznikiem Hitlera.

Przede wszystkim żeby odciąć Niemców od szwedzkiej rudy po drodze, a nie z jakiejś chęci rozwalenia Stalina. Prasa państw alianckich we wzmiankowanym okresie sarkała na oschłość serca króla Szwecji Gustawa V, który konsekwentnie stał na stanowisku neutralności. W drugiej księdze tomu I "Drugiej wojny światowej" Winstona Churchilla (za polskim wydaniem Phantom Pressu / Refrenu z 1995 roku) na stronie 152 (rozdział "Skandynawia. Finlandia") jest ciekawy dokument z 29 wrześnie 1939 roku "Norwegia i Szwecja. Memorandum Pierwszego Lorda Admiralicji". W punkcie trzecim tego Memorandum zatytułowanym "Stosunki ze Szwecją" Churchill postulował cytuję "Niemcy stosują wobec Szwedów taktykę gróźb. My również posiadamy potężną broń - naszą marynarkę - której w razie potrzeby będziemy musieli użyć, by zmusić Szwedów do wprowadzenia ograniczeń w życiu ich kraju." Z tymże w innych dokumentach np. w liście Pierwszego lorda Admiralicji do pierwszego lorda morskiego z 19 września 1939 roku Churchill mimo wszystko zastrzega, że wolałby konfliktu ze Szwecją uniknąć.Już na początku lutego 1940 roku na posiedzeniu Najwyższej Rady Wojennej w Paryżu uratowanie Finlandii jest sprawą priorytetową. Chruchill pisze, że rozważano zarówno desant w Narwiku jak i w Petsamo. Oczywiście Aliantom marzy się Narwik bo przy okazji można upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Później Churchill strasznie sarka na "trzymanie się litery prawa" w kwestii tranzytu wojsk i materiałów. Podkreśla też, że dzięki polityce Daladiera we Francji było znacznie więcej profińskiego entuzjazmu niż w Wlk. Brytanii. Dla Brytyjczyków kluczem i celem była szwedzka ruda. Plany desantów w Narwiku i Trondheim bez zgody na tranzyt przyjęto dopiero 12 marca 1940 roku. Rząd Daladiera klęskę w kwestii akcji fińskiej przypłacił swoim istnieniem. 21 marca Reynaud sformował nowy rząd. Kwestia skandynawska dość szybko powróciła na "tapetę". Reynaud był zwolennikiem "minowania" wód terytorialnych Norwegii oraz portu Lulea. Głównym "operacji pomocy Finlandii" była szwedzka ruda i fiński nikiel (w perspektywie sowiecka ropa). Raczej do tego dziwnego sojuszu z Hitlerem Stalina (a konkretnie pomoc materiałowej dla III Rzeszy) miano zniechęcić pomocą zbrojną dla Finlandii i bombardowaniami pól naftowych Baku niż iść w pełnoskalowy konflikt.
-
2011/12/06 07:31:33
@wo

"W XIX wieku lewica nie rządziła, więc przynajmniej nie można jej oskarżyć o to, że kogoś za to posłała za kratki. Konserwatyści i liberałowie - tak."

No zgoda, ale to w ogole smutne jest, bo z podlinkowanego haselka wynika (OK, to tylko Wiki), ze gdyby rzadzili, to by wsadzali tak samo jak inni ("He worried that things would go badly for heterosexuals like himself should homosexual rights be gained.")
Zanim przeczytalem o tym, myslalem, ze lewica juz wtedy byla bardziej tolerancyjna wobec homoseksualistow.
-
2011/12/06 08:26:44
@mrwisniewski

""cocksucker nation"

Napisz recenzję, albo chociaż streszczenie.
-
2011/12/06 08:36:55
@bynnnx

"Napisz recenzję, albo chociaż streszczenie. "

MRW sobie jaja robi, nie ma takiej ksiazki.
-
2011/12/06 09:54:54
"nie ma takiej ksiazki."

"Doskonałej próżni" też nie ma a recenzja jest.
-
2011/12/06 10:24:22
@zamorano
W odpowiedzi na moje "były też jakieś plany wystąpień przeciw ZSRR w oparciu o bazy w Norwegii", napisałeś "Przede wszystkim żeby odciąć Niemców od szwedzkiej rudy po drodze (...)".
Jasne, wtedy już operacja w Norwegii była planowana przede wszystkim przeciwko Niemcom (najpierw jako zapobieganie ewentualnej inwazji, a potem, kiedy już do niej doszło, w celu przeciwstawienia się). Ale chwilę wcześniej identyczne lądowanie w Narwiku planowano przeciwko ZSRR.

Tak czy inaczej, w 39/40 roku Wielka Brytania prędzej mogła oczekiwać wojny z ZSRR niż wystąpienia ZSRR po swojej stronie.

Aha, i uważałbym na kampanię norweską w relacji Churchilla. Ona jest pisana tak, żeby UK w ogólności, a autor w szczególności "fajnie wyszli". Z "Bitwy o Norwegię", którą napisał Lunde, wynika obraz mocno odmienny.

-
wo
2011/12/06 10:25:24
@ramone
"No zgoda, ale to w ogole smutne jest, bo z podlinkowanego haselka wynika (OK, to tylko Wiki), ze gdyby rzadzili, to by wsadzali tak samo jak inni ("He worried that things would go badly for heterosexuals like himself should homosexual rights be gained.") "

To jest spekulacja. Ja nie lubię linuksiarzy, a to jeszcze nie znaczy, że jak zdobędę władzę, to będę ich prześladować. Zrównujesz konkretne fakty ze spekulacjami "co by było gdyby". Słuchaj, mam do Ciebie ogólną prośbę - nadprodukujesz komcie. Weź się przyjrzyj takiemu Zamorano, odzywa się zrzadka, ale konkretnie.
-
2011/12/06 11:00:28
@wo

"To jest spekulacja."

Ale to, ze Castro po dojsciu do wladzy zaczal wsadzac homoseksualistow do obozow, spekulacja nie jest. Masz swoj fakt.
-
wo
2011/12/06 11:03:03
@ramone
"Ale to, ze Castro po dojsciu do wladzy zaczal wsadzac homoseksualistow do obozow, spekulacja nie jest. Masz swoj fakt"

Dotyczący XX wieku, w ktorym da się znaleźć dużo gorsze zbrodnie komunistów. Słuchaj, dalsze Twoje komcie o podobnie ekskrementalnej wartości będą wylatywać. Jak mnie to znudzi, razem z Tobą.
-
2011/12/06 11:48:11
@wo

OK, dam juz spokoj z track record lewicy. Ale jako fun fact warto nadmienic, ze zniesienie karalnosci aktow homoseksualnych w UK zaproponowal w 1967 roku konserwatywny czlonek Izby Lordow, Lord Arran. "He also sponsored a bill for the protection of badgers. He was once asked why the badger bill had not received enough support to pass whereas decriminalising homosexuality had. "Not many badgers in the House of Lords," he replied."
-
wo
2011/12/06 11:54:10
@ramone
"OK, dam juz spokoj z track record lewicy"

W ogóle proponuję, żebyś za każdym razem, gdy masz ochotę zakomciować - rzucał monetą. Od samej rezygnacji z połowy komciów będziesz robił lepsze wrażenie. Wybrać ją możesz czysto losowo.
-
2011/12/08 00:44:14
@ wo
Szanowny Panie Redaktorze,

bardzo dziękuję za lekcję. Nigdy nie brałem udziału w internetowych komentarzach i podpisywałem swoje komentarze pełnym imieniem i nazwiskiem, by uniknąć zarzutów o anonimowe haterstwo czy coś w tym rodzaju. Dostosuję się i uprzejmie proszę o drugą szansę.

(bez podpisu?)
-
wo
2011/12/08 09:58:08
@obywatel
"Nigdy nie brałem udziału w internetowych komentarzach"

Wskazanym rozwiązaniem jest tak zwane lurkanie - zanim się wskoczy w jakąś społeczność, warto się przez jakiś czas jej przyglądać, żeby zaobserwować przyjęte zwyczaje, co jest widziane mile, a co niemile itd. Żadna społeczność nie przywita z otwartymi ramionami nowego, który od razu będzie chciał wprowadzać nowe zwyczaje.
-
2011/12/10 14:32:41
wpolityce.pl/artykuly/19566-hanna-gronkiewicz-waltz-zarzadza-miastem-tak-jakby-zarzadzala-bufetem

Z kategorii psychwatch: niezłomny red. Warzecha znów w awangardzie dziennikarstwa obywatelskiego, czyli dmuchamy w trąbę wtedy, gdy "dobierają się" do interesów naszych samochodów (opłaty za parkowanie, wjechanie do centrum), naszych dzieci (lekcje angielskiego po południu, a nie rano) i naszych przyjaciół (tutaj można wymieniać bez końca, solidaryzmem środowiskowym prawica wciąga lewicę w przedbiegach). Oczywiście za wszystkim stoją wiadome siły i służby.
-
wo
2011/12/11 09:56:19
"Od bardzo dawna z ogromną przyjemnością śledzę Pańskiego bloga, ale nigdy nie czytałem komentarzy"

I to niedobrze, bo zanim się człowiek odezwie w jakiejś internetowej społeczności, powinien najpierw lurkać, czyli tylko czytać - ale się nie odzywać. Choćby po to, żeby się dowiedzieć, jakie komentarze wylatują i za co. U mnie na przykład niezbyt mile widziane są wypowiedzi, które nic ciekawego nie wnoszą do rozmowy albo rozkręcania rozmowy na tematy zupełnie offtopiczne.
-
2011/12/11 12:33:55
@donmafioso

Nie to zebym byl jakims wielkim wielbicielem HGW (wydaje mi sie, ze popchnela do przodu pare spraw w Warszawie), ale to powtarzanie mema "Bufetowa" mnie drazni, bo jest IMHO seksistowskie.
-
2011/12/15 11:55:47
@ramone.alcin
ale to powtarzanie mema "Bufetowa" mnie drazni, bo jest IMHO seksistowskie.

To jakiego wyrażenia należy użyć, żeby nie narazić się na taki zarzut? Pracownik zarządzający stołówką pracowniczą?
-
wo
2011/12/15 13:36:51
@pentaprism
"To jakiego wyrażenia należy użyć, żeby nie narazić się na taki zarzut? Pracownik zarządzający stołówką pracowniczą?"

Używaj sobie dowolnego, kiedy mówisz o prawdziwej bufetowej.
-
2011/12/19 10:10:59
@pentaprism

"To jakiego wyrażenia należy użyć, żeby nie narazić się na taki zarzut?"

Przeciez nie chodzi o to jakiego wyrazenia uzywasz na bufetowa, tylko o to, ze zeby zdegradowac HGW jako prezydenta miasta stolecznego Warszawa, nazywasz ja "bufetowa" bo masz sekistowskie skojarzenie "bufetowa = glupie tluste babsko".