Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Ziemkiewicz niczym saharyjski piasek

Prostowanie nieprawdy w felietonach Ziemkiewicza jest jak fotografowanie piasku na Saharze. Mało odkrywcze, ale trudno się oprzeć pokusie.
Ziemkiewicz napisał felieton „Zasady współżycia”, który - gdyby opisywał faktyczne wydarzenia - napawałby przerażeniem co do stanu wolności słowa w Polsce. Na szczęście to tylko tekst Ziemkiewicza, nie ma więc powodu do obaw.
Kilka przykładów: „jeśli prezydent nazywa się Kwaśniewski i jest przedstawicielem opcji słusznej, to nazwanie go ‘tłustym pulpeciarzem’ jest karalne. Ale jeżeli się nazywa Kaczyński i reprezentuje siły niesłuszne, nazywać go ‘chamem’ wolno, bo to tylko opinia”.
Otóż niezależnie od tego, że w ogóle jestem przeciwnikiem karania za obrażanie, widzę dość oczywistą różnicę między poziomem wulgarności wypowiedzi Wojciecha Cejrowskiego o „pulpeciarzu nie zawsze stojacym równo na nogach”, który „swoim tłustym dupskiem bezcześci urząd prezydenta” a uwagą, że ktoś jest „chamem”.
Ziemkiewicz pewnie też widzi tę różnicę, dlatego właśnie kłamliwie z dwóch zdań Cejrowskiego zrobił jeden epitet „tłusty pulpeciarz”. Pomijając akurat to, co było sednem sprawy.
Ten sam manewr Ziemkiewicz wykonuje pisząc, że „zabrania się nazywać Grzegorza Schetynę ‘ciemną postacią rządu’”. W rzeczywistości Schetyna wygrał proces z Ziobro, który nazwał go „ciemną postacią rządu, człowiekiem, o którym się mówi, że odpowiada za wszystkie takie ciemne sprawki, które są związane m.in. z nadużywaniem służb specjalnych przeciwko opozycji”.
I znów, to właśnie ta pominięta przez Ziemkiewicza część wypowiedzi - oskarżenie o nadużywanie władzy i wykorzystywania służb specjalnych przeciwko opozycji - była przedmiotem sprawy. Nie wolno rzucać takich oskarżeń, jeśli się nie umie ich uzasadnić. I to chyba dobrze.
„Czy oznacza to również, że penalizowane będą określenia typu ‘zły duch tego rządu’, czy ‘szara eminencja’?” - ironizuje Ziemkiewicz. Owszem, będzie można przegrać proces cywilny o nazwanie kogoś bezpodstawnie „szarą eminencją, która gwałci małe dziewczynki”. To źle?
„Wyrażanie jakichkolwiek opinii o Adamie Michniku ścigane jest z całą surowością prawa, albowiem, ‘negatywne opinie o Adamie Michniku godzą w zasady współżycia społecznego’, co Stanisławowi Remuszce sąd raczył był expressis verbis wyłożyć w pisemnym uzasadnieniu wyroku” - pisze dalej Ziemkiewicz.
Można sobie wyobrazić z tego zdania, że to Remuszko był przez kogoś ścigany. Tymczasem odwrotnie, to Remuszko przy pomocy pozwów próbował ograniczyć wolność słowa różnych redakcji odmawiających przyjmowania jego płatnych reklam.
Dlatego zresztą prawica przeklejając ciągle ten fragment zdania nie podaje tego, kto tu komu o co wytoczył proces (ani nawet nie przytacza zdania w całości). Chodzi zaś z grubsza o to, że gazeta ma prawo wyznaczać swoje granice „zasad współżycia”. Jeśli uważa, że reklamowanie prezerwatyw jest niezgodne z zasadami współżycia, powinna mieć prawo odmowy druku takiego płatnego ogłoszenia.
Proszę zwrócić uwagę, że z powyższego da się wyciąć metodą Ziemkiewicza zdanie „reklamowanie prezerwatyw jest niezgodne z zasadami współżycia”. Cenna porada dla młodych Ziemkiewiczów lewicy, szkolonych pod doświadczonym okiem Cezarego Michalskiego - zróbcie z tego tekst o tym, jak „Wyborcza” zwalcza antykoncepcję!
Punktem wyjścia dla jeremiady Ziemkiewicza jest odmowa kolportażu „Wprost Przeciwnie” przez Ruch. Ruch rzeczywiscie czasem występuje w roli cenzora, przypomnę choćby los zabitego przez odmowę kolportażu czasopisma „Zły”. Jerzy Urban rzeczywiście w PRL i w 3RP padał ofiarą ograniczeń wolności słowa i jakoś sobie nie przypominam, żeby Ziemkiewicz go bronił.
Tutaj jednak wynik procesu wytoczonego przez wydawcę tygodnika „Wprost” jest tak oczywisty, że nie mieszałbym do tego wolności słowa. Nie można czerpać korzyści na reputacji cudzego znaku towarowego, tak jak np. nie można wprowadzić na rynek butów sportowych „Adidas Przeciwnie”. Ktoś, kto chciałby takie buty sprzedawać w galerii handlowej, też zapewne zostanie wyproszony, bo właściciel obiektu nie chciałby być uczestnikiem procesu o łatwym do odgadnięcia rezultacie.
Czytanie Ziemkiewicza uspokaja. Jeśli on kiedyś napisze felieton, że jest dobrze - to dopiero będzie znaczyło, że dzieje sie coś złego. Póki musi zmyślać urojone problemy jak powyżej, nie jest jeszcze najgorzej.

poniedziałek, 19 września 2011, wo

Polecane wpisy

  • Notka o Niepodległości

    Notkę na stulecie niepodległości przygotowałem od pewnego czasu - czy ja wyglądam na prezydenta, żeby w takich sprawach improwizować? - więc niestety, znowu o p

  • Pisowcy - oszukano was

    Jak wiecie, podglądam was na waszych blogowiskach i z satysfakcją zauważyłem, że także do was dotarło, że komisja ds. Amber Gold zakończyła swoją działalność bl

  • Lokomotywy cichy gwizd

    O nadchodzących wyborach do europarlamentu kilka rzeczy można stwierdzić z pewnością, o innych można wiarygodnie pospekulować - temu poświęcę niniejszą notkę. P

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2011/09/19 19:17:29
Bardzo mi pasuje, że RAZ swoje filipiki publikuje w cyklu "Subotnik Ziemkiewicza". W tej nazwie znów niewiele się zgadza - RAZ z pewnością nie pisze w czynie społecznym, choć być może robi to w sobotę. Ale z pewnością gratis dodał jakże ruski z ducha, czarnosecinny fragmencik o "starszych braciach w wierze" i "żydofilii michnikowszczyzny".
-
2011/09/19 19:56:34
Nie do końca trafiony przykład z tym Adidasem. W tym przypadku zastrzeżona jest również nazwa. Słowa "wprost" nie można zastrzec, więc w tym przypadku gdyby "Wprost Przeciwnie" miało logo, które nie jest tak łudząco podobne do oryginalnego logo "Wprostu" sprawy by nie było.
-
wo
2011/09/19 20:00:41
@pan.woland
"Słowa "wprost" nie można zastrzec, więc w tym przypadku gdyby "Wprost Przeciwnie" miało logo, które nie jest tak łudząco podobne do oryginalnego logo "Wprostu" sprawy by nie było."

Decydujące jest korzystanie z cudzej reputacji. Jeśli nazwa może klienta wprowadzić w błąd, tzn. może on odnieść wrażenie, że nowa marka jest instytucjonalnie związana z marką już istniejącą - masz naruszenie, w tym przypadku ewidentnie w złej wierze.
-
wo
2011/09/19 20:27:29
Żeby ewentualna dyskusja była konkretniejsza, podstawa prawna:

Art. 5. Czynem nieuczciwej konkurencji jest takie oznaczenie przedsiębiorstwa, które może wprowadzić klientów w błąd co do jego tożsamości, przez używanie firmy, nazwy, godła, skrótu literowego lub innego charakterystycznego symbolu wcześniej używanego, zgodnie z prawem, do oznaczenia innego przedsiębiorstwa.

lex.pl/bap/student/Dz.U.2003.153.1503.html

Jeśli wydawca "Wprost" nie będzie potrafił wykazać w sądzie, że "Wprost przeciwnie" może wprowadzić klientów w błąd co do jego tożsamości, przez używanie nazwy symbolu wcześniej używanego, zgodnie z prawem, do oznaczenia innego przedsiębiorstwa, to znaczy, że ich prawnicy to schaby wołowe.
-
2011/09/19 20:46:04
Przy okazji, czy autor zna wpis swojej koleżanki z Agory o wydatkach m.st. Warszawy z okazji starań o ESK?

zrobtowwawie.blox.pl/2011/09/Budzet-ESK-juz-wiemy-wiecej.html

zrobtowwawie.blox.pl/2011/09/Moje-ulubione-pozycje.html

Przepraszam za offtopa, ale Ziemkiewicz dla mnie nie istnieje od czasu gdy publicznie obraził w TV pracownika Państwowej Komisji Wyborczej.
-
wo
2011/09/19 20:50:54
@psie.pole
"Przy okazji, czy autor zna wpis swojej koleżanki z Agory o wydatkach m.st. Warszawy z okazji starań o ESK?"

Nie, i nie chciało mi się czekać aż się wczyta zylion skanów. Streścisz mi?
-
2011/09/19 20:55:28
@wo

Prędzej artykuł 13 tej ustawy, piąty odnosi się do oznaczenia przedsiębiorstwa jako takiego, a nie produktu.

Ale tak, w ogólności "Wprost przeciwnie" nie miało szans.
-
2011/09/19 20:57:44
@Ziemkiewicz

najbardziej mi zapadło w pamięć "hołdowanie zgniłej, burżuazyjnej logice". Jakoś dziwnie tak... Znajomo.
-
wo
2011/09/19 21:06:56
@gfw
"Prędzej artykuł 13 tej ustawy, piąty odnosi się do oznaczenia przedsiębiorstwa jako takiego, a nie produktu"

Ehęm, a zainteresowane przedsiębiorstwo nazywa się według Ciebie:

1. Agencja Wydawniczo-Reklamowa WPROST
2. Korporacja Przeciwnie
3. Masaj SA
-
2011/09/19 21:07:20
Ciekawe, że nie było jeszcze żadnej "Naszej Gazety", czy "Nie-Wyborczej".
-
2011/09/19 21:10:38
Może i tytuł "Wprost przeciwnie" nie utrzyma się, ale i tak całe to zaimeszanie zastępuje całkiem nieźle kampanię reklamową przed wypuszczeniem produktu na rynek. Nawet jak sąd zakaże, to zmienią nazwę na np. "przeciwnie" i juz każdy będzie wiedział o co cho.
-
wo
2011/09/19 21:10:45
@bantus
"Ciekawe, że nie było jeszcze żadnej "Naszej Gazety", czy "Nie-Wyborczej""

"Nasza Gazeta" spokojnie obroniłaby się w sądzie, bo nazwa "gazeta" dla gazety jest oczywista. Mind you, nazwa "wprost" dla tygodnika oczywista już nie jest.
-
wo
2011/09/19 21:12:37
@czyspil
"Może i tytuł "Wprost przeciwnie" nie utrzyma się, ale i tak całe to zaimeszanie zastępuje całkiem nieźle kampanię reklamową przed wypuszczeniem produktu na rynek. "

Nie te czasy. Nie wierzę w skuteczne wypromowanie komercyjnego tygodnika w taki sposób. Tym bardziej, że rynek prasy prawicowej jest już trochę zapchany.
-
2011/09/19 21:12:54
@wo
"Nasza Gazeta" spokojnie obroniłaby się w sądzie, bo nazwa "gazeta" dla gazety jest oczywista.

No właśnie, tym bardziej dziwi, że nikt jeszcze na to nie wpadł.
-
2011/09/19 21:23:59
@bantus
"Nasza gazeta" juz bardziej do Naszego dziennika podobna by była.
@wo
1/ Zgoda, ale podejrzewam, że ci goście nie maja budżetu na kampanię reklamową, więc lepszy (tani) rydz niż nic;
2/ ust. 5 ustawy odnosi się do sytuacji gdy popełniasz czyn nieuczciwej konkurencji nazywając SWOJE przedsiębiorstwo w sposób łudząco podobny do innego, a tutaj przedsiebiorstwo nazywa się bodaj "Sentret". "Wprost przeciwnie" to produkt, więc faktycznie to będzie ust. 13
-
2011/09/19 21:31:37
@czyspildzisco
"Nasza gazeta" juz bardziej do Naszego dziennika podobna by była.

Małym drukiem "nasza" dużym "gazeta".
-
2011/09/19 21:32:03
Dzisiaj po raz pierwszy usłyszałem o "Wprost przeciwnie" i byłem pewien, że to jakiś nowy produkt "Wprost" właściwego - nowe "Wprost light" czy coś takiego.
-
2011/09/19 21:40:34
Aj, pudło. Tutaj należy powoływać się raczej na prawo własności przemysłowej.

lex.pl/serwis/du/2003/1117.htm

art. 296
"2. Naruszenie prawa ochronnego na znak towarowy polega na bezprawnym używaniu w obrocie gospodarczym:
1) znaku identycznego do zarejestrowanego znaku towarowego w odniesieniu do identycznych towarów;
2) znaku identycznego lub podobnego do zarejestrowanego znaku towarowego w odniesieniu do towarów identycznych lub podobnych, jeżeli takie używanie spowodować może wśród części odbiorców błąd polegający w szczególności na skojarzeniu między znakami;
3) znaku identycznego lub podobnego do renomowanego znaku towarowego, zarejestrowanego w odniesieniu do jakichkolwiek towarów, jeżeli takie używanie może przynieść używającemu nienależną korzyść lub być szkodliwe dla odróżniającego charakteru bądź renomy znaku wcześniejszego.
"

Oczywiście mozna rozpatrywać sytuację też z ustay o nieuczciwej konkurencji, ale ani art. 5, ani 13 nie będą wchodziły w grę.
-
2011/09/19 21:43:20
Szkoda, że Kazik nie czyta Twojego bloga.
-
2011/09/19 21:45:24
"Nasza gazeta" istnieje, lub w każdym razie kiedyś istniała, i to chyba więcej niż jedna. Aczkolwiek nie było to raczej zbyt wysokonakładowe przedsięwzięcie.
-
2011/09/19 21:48:43
@WO
"Ale jeżeli się nazywa Kaczyński i reprezentuje siły niesłuszne, nazywać go chamem wolno, bo to tylko opinia
i
"widzę dość oczywistą różnicę między poziomem wulgarności wypowiedzi Wojciecha Cejrowskiego o pulpeciarzu nie zawsze stojacym równo na nogach, który swoim tłustym dupskiem bezcześci urząd prezydenta a uwagą, że ktoś jest chamem."

Istotny - pod względem prawnym, dla umorzenia, a o tym mowa - jest nie tyle stopień wulgarności (choć jego niski stopień potwierdził biegły językoznawca), co fakt, że Palikot nie nazwał prezydenta chamem, tylko odnosił się do jego zachowania, o którym (jako wypowiedzi chamskie/chama) wypowiedział się Palikot.
Dalej nie trzeba czytać, szczegóły.

Palikot powiedział: "Uważam prezydenta Lecha Kaczyńskiego za chama. Rzeczywiście jego wypowiedzi, które przytacza "Dziennik" dotyczące sposobu protokołowania spotkania z ministrem spraw zagranicznych są chamskie i one go kompletnie dyskredytują jako prezydenta".

Prokurator stwierdził: "występek z art. 135 § 2 k.p.k. z uwagi na intencjonalny charakter znamienia znieważa" może być popełniony umyślnie i to jedynie z zamiarem bezpośrednim. W tym kontekście wypowiedź J. Palikota była, zdaniem prokuratora, wyłącznie jego opinią oceniającą zachowanie Prezydenta i nie zawierała natężenia złej woli i ujemnego stosunku do wartości reprezentowanych przez Głowę Państwa".

Sąd: "podzielił stanowisko prokuratora, akcentując kontekst sytuacyjny wypowiedzi J. Palikota (użyte przez niego określenie padło, jako ocena zachowania Prezydenta podczas spotkania z Ministrem Spraw Zagranicznych) oraz wskazując szeroko na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawach dotyczących naruszenia prawa do wolności wyrażania opinii".

PS
Prawnikiem prezia był mec. Rafał "Hel" Rogalski, który argumentował przed sądem tak: "Jak by się czuł pan prokurator, gdybym go nazwał "chamem"?"

Prokurator przed tym samym sądem tłumaczył mu, że to nie hel... tfu... że nie rozumie różnicy między zwrotem "uważam go za chama" a "on jest chamem"" (to pierwsze jest opinia).

Tu inne, temu podobne:
www.hfhrpol.waw.pl/precedens/images/stories/file/AMICUS%20135%202.pdf
-
wo
2011/09/19 21:57:58
@czyspil
"Aj, pudło. Tutaj należy powoływać się raczej na prawo własności przemysłowej. "

Też.

"Oczywiście mozna rozpatrywać sytuację też z ustay o nieuczciwej konkurencji, ale ani art. 5, ani 13 nie będą wchodziły w grę. "

Sez hu?

@socton
"Szkoda, że Kazik nie czyta Twojego bloga"

Bez urazy, ale Kazik nie robi na mnie wrażenie osoby czytającej - like - cokolwiek.
-
2011/09/19 22:00:54
Tak czytam tego Ziemkiewicza i pisze o tym, że stwierdzenie Olbrychskiego o Wildsteinie "jest niekaralne". Czy to nie jest ta sprawa, która skończyła się ugodą? Jak to wygląda ze strony prawnej, macki układu widocznie czy niezbyt?

W ogóle strasznie dużo tych przykładów jest takich dość... naciąganych, że tak powiem. Stwierdzenie, że "Wyborcza" jest w rękach postkomunistnych oligarchów, jest porównywane do podarcia Biblii. Sprawa Czapskiego też chyba nie do końca tak wyglądała...

Podoba mi się nowy wątek, który ostatnio zauważyłem - RAZ chyba jako jeden z pierwszych forsuje tezę, że michnikowszczyzna jest obsesyjnie antysemicka. Wydaje mi się, że to dość świeży pomysł, a daje wiele niezwykłych możliwości na kolejne felietony.
-
2011/09/19 22:14:21
@wo
"Bez urazy, ale Kazik nie robi na mnie wrażenie osoby czytającej - like - cokolwiek."

Nawet jeśli adwokat Kazika czytał poprzednie komentarze, myślę że może pokusić się o pozew cywilny. Osobiście byłbym czujny (patrz - agorowy konsument).
-
wo
2011/09/19 22:16:36
@socton
"Nawet jeśli adwokat Kazika czytał poprzednie komentarze, myślę że może pokusić się o pozew cywilny. Osobiście byłbym czujny (patrz - agorowy konsument)"

Osobiście nie widzę naruszenia dóbr osobistych Kazika (patrz - agorowy konsument).
-
2011/09/19 22:17:14
Nabijanie się z tekstów RAZ-a chyba nigdy nie przestanie mnie bawić, choć mam poczucie, że łatwiejszego obiektu do żartów chyba już znaleźć nie można.
#zpamietnikagimnazjalisty:
Pamiętam, że kiedy przyszedł w moim życiu czas na czytanie gazet, to siłą rzeczy narzucił mi się wybór między "Rzepą" a "GW" ("Naszego Dziennika" chyba jeszcze nie było :P). Nie rozkminiałem wtedy jeszcze za bardzo różnicy między jednym a drugim. "Rzepę" odrzuciłem właściwie z miejsca, bo jej plakatowego formatu nijak nie można było nazwać poręcznym. Za to z miesiąc po zaprenumerowaniu "GW" dostałem w gratisie tę płachtę od kolegi, który chciał mnie nawrócić ze złej drogi. Od razu trafiłem na felieton Ziemkiewicza, który odrzucił mnie jeszcze bardziej niż ten format. Widzę, że od tego czasu niewiele się zmieniło (poza formatem rzecz jasna).Kto wie, ilu takich młodych ludzi jak ja RAZ uratował :)
-
2011/09/19 22:18:51
@WO
"Można sobie wyobrazić z tego zdania, że to Remuszko był przez kogoś ścigany. Tymczasem odwrotnie, to Remuszko przy pomocy pozwów próbował ograniczyć wolność słowa różnych redakcji odmawiających przyjmowania jego płatnych reklam"

Tekst rolnika w tej części idiotyczny oczywiście, ale nie jest też tak, jak ty napisałeś, że "Remuszko przy pomocy pozwów próbował ograniczyć wolność słowa różnych redakcji". Nawet odwrotnie: wolnosć słowa stała (pozornie?) za Remuszką, a za Rzepą wolność gospodarcza (przeważyła):
"Sprawa trafiła do Sądu Najwyższego, który oddalił skargę kasacyjną Rembuszko. Sąd wskazał, że rynek prasy rządzi się zasadami wolności rynkowej i wydawcy nie mogą być zmuszani do publikowania wszystkich reklam, jakie są do nich kierowane."


PS
Sprawa jest jeszcze(?) w toku, w ETPCz:
"22 grudnia 2009 r. S. Remuszko skierował skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu zarzucając naruszenie przez Polskę art. 10 (wolność słowa) oraz 14 (zakaz dyskryminacji) Konwencji a także Protokołu 12 do Konwencji (którego Polska dotychczas jednak nie ratyfikowała). 2 maja 2011 r.* Trybunał zakomunikował sprawę Rządowi RP z prośbą o odpowiedź na pytania"

http://www.hfhrpol.waw.pl/obserwatorium/index.php?option=com_content&view=article&id=3821:-etpcz-komunikacja-sprawy-remuszko-przeciwko-polsce-czy-odmowa-opublikowania-reklamy-narusza-wolno-sowa-&catid=41:etpcz&Itemid=53

* strona HFPC choć poręczna, jest troszkę niechlujna i wskazuje też inną datę:
"Europejski Trybunał Praw Człowieka zakomunikował 12 kwietnia 2011 r. rządowi polskiemu skargę Remuszko przeciwko Polsce (skarga 1562/10)"

www.hfhr.pl/komentarz-do-odmowy-emisji-spotow-reklamowych-gazety-polskiej-codziennie/
-
wo
2011/09/19 22:24:48
@kwak
"Nawet odwrotnie: wolnosć słowa stała (pozornie?) za Remuszką, a za Rzepą wolność gospodarcza (przeważyła): "

Nieprawda. Wolność słowa to także prawo do odrzucenia tekstów, których nie chcesz publikować.
-
2011/09/19 22:30:45
@wo

Errata.

"Chodzi zaś z grubsza o to, że gazeta ma prawo wyznaczać swoje granice zasad współżycia."

To argumentacja dot. pierwszego wyroku w Sądzie Okręgowym. Upadła w apelacji (link powyżej, ten dłuższy).

PS
Sprawa Remuszki - jak na razie - jest na rękę Ruchowi (nie musi się nawet powoływać na ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji).
-
2011/09/19 22:33:03
@noizzy
"Kto wie, ilu takich młodych ludzi jak ja RAZ uratował "

Obecny!
-
2011/09/19 22:45:49
@wo
"Nieprawda. Wolność słowa to także prawo do odrzucenia tekstów, których nie chcesz publikować."

Ja nie pisałem o tym, co ci się wydaje, tylko jak _ta_sprawa_ wyglada pod wzgl prawnym.



PS
Dobra rada. Przemyśl swoją koncepcję wolności słowa.

Art. 54 ust. 1 Konstytucji: "Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich opinii oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji".

Art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka: "Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe."
-
wo
2011/09/19 22:48:54
@kwak
"Ja nie pisałem o tym, co ci się wydaje, tylko jak _ta_sprawa_ wyglada pod wzgl prawnym."

Nie, piszesz o tym, jakie stanowisko przedstawia Remuszko w kolejnych przegranych sprawach.

"Przemyśl swoją koncepcję wolności słowa. "

Mój drogi, zawodowo uprawiam dziennikarstwo. Mam to przemyślane lepiej niż Ty telemarketing, czy z czego tam się utrzymujesz.

"Art. 54 ust. 1 Konstytucji: "Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich opinii oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji".

Art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka: "Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe.""

Dobra rada: jeśli chcesz tu dyskutować przez takie wklejki, to zaraz zademonstruję Ci w praktyce, w jaki sposób wolność słowa może się wiązać z moderacją dyskusji na blogu.
-
2011/09/19 23:45:20
@WO
"Nie, piszesz o tym, jakie stanowisko przedstawia Remuszko w kolejnych przegranych sprawach."

Nie, ja piszę jakie stanowisko zajmowały sądy (to ty wkleiłes linka do stanowiska przedstawianego przez Remuszkę). Sprawa jest oczywista, Rzepa obroniła się nie wolnością słowa tylko wolnością gospodarczą:
"Sprawa trafiła do Sądu Najwyższego, który oddalił skargę kasacyjną Rembuszko. Sąd wskazał, że rynek prasy rządzi się zasadami wolności rynkowej i wydawcy nie mogą być zmuszani do publikowania wszystkich reklam, jakie są do nich kierowane.".

W całych przepychankach prawnych padały różne argumenty ale _nigdy_ nie było, że Rzepa broni swojej wolności słowa (to wymyśliłeś sobie ty, nawet nie Remuszko). Linki opisujące sprawę masz wyżej.


PS
Powinienem sobie odpuścić sformułowanie "dobra rada" (niegrzeczne wobec gospodarza), przepraszam.

PPS
"Dobra rada: jeśli chcesz tu dyskutować przez takie wklejki..."

Tak, masz rację, podczas pisania o pojęciu "wolność słowa" wyjątkowo bezsensownym jest przytaczanie ich prawnych definicji.
I tak, nie chcę dyskutować "własnymi słowyma" o pojęciach dawno zdefiniowanych, bo pewnie (tak mi się wydaje) zjechałoby to na brak precyzji, coraz bardziej odjechane i naciagane analogie, obopólny brak zrozumienia... aż w końcu ktoś by komuś wytknął "rzyganie na dywan". Po co to?

"...to zaraz zademonstruję Ci w praktyce, w jaki sposób wolność słowa może się wiązać z moderacją dyskusji na blogu."

Też ciekawy wkład w rozumienie wolności słowa.
-
wo
2011/09/19 23:53:51
@kwak
"Rzepa obroniła się nie wolnością słowa tylko wolnością gospodarczą: "

Skoro się obroniła to znaczy, że są odrzucił argumentację Remuszki (a więc: nie przyjął jego pojmowania wolności słowa).

"W całych przepychankach prawnych padały różne argumenty ale _nigdy_ nie było, że Rzepa broni swojej wolności słowa (to wymyśliłeś sobie ty, "

Przepraszam, jaką moją wypowieź zinterpretowałeś jako "Rzeczpospolita wygrała powołując się na swoją wolność słowa"?

"Tak, masz rację, podczas pisania o pojęciu "wolność słowa" wyjątkowo bezsensownym jest przytaczanie ich prawnych definicji. "

Gdy próbujesz przeforsować jakieś swoje ekscentryczne rozumienie tego pojęcia (na przykład "wolność słowa oznacza przymus drukowania dowolnego płatnego ogłoszenia), powinieneś wskazać linię rozumowania, w której to wywodzisz z tej prawnej definicji. Bo przedmiotem sporu nie jest to, jaka ona jest w prawie, tylko w jaki sposób ma z niej wynikać to, co twierdzisz.

"Też ciekawy wkład w rozumienie wolności słowa."

Wbrew pozorom, banalny. Wolność słowa to także prawo do odrzucenia tekstów, których nie chcesz publikować. Oraz kopendwupenizacja autorów, których nie chcesz u siebie więcej widzieć. Generalnie wolność słowa oznacza, że każdy se może robić NA SWOIM BLOGU co chce.
-
2011/09/20 00:50:37
@wo

"każdy se może robić NA SWOIM BLOGU co chce"

A w gazecie/telewizji też? A jeśli nie, to co jest różnicą?

A co do Remuszki, to wo ma chyba rację, bo nie wiem jak można wolnością gospodarczą zwalczyć wolność słowa, wolności się chyba nie stopniują (po numerze paragrafu?).
-
2011/09/20 00:56:35
A moderzy na gazecie też ostatnio spięci jacyś. Tną mnie mimo złagodzonego słownika. W sumie się nie dziwię, przed wyborami już takie cuda wyciągają z nory borsuka, że dziwnym zbiegiem okoliczności ostatni tydzień kampanii mógłby zdominować WO odmawiający wolności RAZ. :)
-
2011/09/20 00:58:41
@wojtekrr:

A w gazecie/telewizji też?

Moim zdaniem większa jest różnica między TV i gazeą, niż gazetą i blogiem. To kwestia tego, czy jakaś informacja może Cię "napaść" między reklamą jogurtu i podpaski, czy sam musisz ją sobie wyczytać.

A co do Remuszki, to wo ma chyba rację, bo nie wiem jak można wolnością gospodarczą zwalczyć wolność słowa, wolności się chyba nie stopniują (po numerze paragrafu?).
-
2011/09/20 01:09:29
@wo

"Wolność słowa to także prawo do odrzucenia tekstów, których nie chcesz publikować."

To ja może jeszcze sprecyzuję pytanie. Czy dajmy na to TVN może odrzucić reklamę wyborczą PiSu odwołując się wyłącznie do wolności słowa? Bo jeśli tak, to mi się nie podoba.
-
2011/09/20 01:24:04
Takiego prawa nie mają chyba tylko media publiczne i to media publiczne są rozliczane z czasu obecności przedstawicieli ugrupowań na antenie. Podkreślam - ja ciągle "wydajemisię"-owo. W tym kontekście nieczystym zagraniem była próba zablokowania reklamy na billboardach. Nie poprawia to jej merytoryczności - pod artykułami posty i wspisy chyba są sponsorowane, bo trudno uwierzyć mi w powszechność tak głębokiej i bezinteresownej głupoty. I to bez względu na ugrupowanie.
-
2011/09/20 01:55:14
Podobna technike stosuje Jan Pietrzak - JP skarzyl sie, ze Nergala nie skazano za darcie Biblii ale Hofmana i Porebe skazano za darcie broszury PO. Tyle, ze Hofmana i Porebe skazano tak naprawde za to, ze powiedzieli pare rzeczy nieprawdziwych w czasie gdy darli broszure.

Podejrzewam, ze prywatnie Ziemkiewicz i Pietrzak gardza swoimi groupies, moze i slusznie, bo wiedza, ze leniwi milosnicy i tak nie sprawdza jak naprawde bylo.
-
2011/09/20 02:00:08
Strasznie mało konkretów w tej dyskusji. AWR Wprost ma zarejestrowany słowny znak towarowy "wprost" m.in. w klasie 16 klasyfikacji nicejskiej: publikacje drukowane w tym czasopisma (nr ochronny 227826).

To znaczy, że na podstawie z przytoczonego wyżej art. 296 p.w.p. używanie znaku podobnego do zarejestrowanego w odniesieniu do towarów identycznych będzie stanowić naruszenie praw wyłącznych, jeżeli takie używanie spowodować może wśród części odbiorców błąd polegający w szczególności na skojarzeniu między znakami. AWR Wprost na tej podstawie wystąpiła do sądu o tzw. zabezpieczenie roszczenia (prawdopodobnie razem z pozwem, ale niekoniecznie) i 5 września dostała takie zabezpieczenie. www.wirtualnemedia.pl/artykul/ruch-odmowil-dystrybucji-wprost-przeciwnie-debiut-pisma-wstrzymany#

W tej sytuacji Ruch - dowiedziawszy się o postanowieniu sądu - nie miał innego wyjścia jak wstrzymać się z dystrybucją, inaczej za chwilę sam byłby pozwanym w podobnej sprawie.

Teraz sąd będzie się zastanawiał, czy zachodzi ryzyko konfuzji, co potrwa ze 3 lata.

Przepisy ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji nie miały tu nic do rzeczy, ale nie dlatego, że są nieadekwatne, tylko dlatego, że p.w.p. daje efektywniejsze narzędzia.

Czytającym linkowany artykuł wyjaśniam, że postępowanie zabezpieczające właśnie na tym polega, że o udzieleniu zabezpieczenia pozwany (lub przyszły pozwany) dowiaduje się post factum.
-
2011/09/20 02:37:54
Punktem wyjścia dla jeremiady Ziemkiewicza jest odmowa kolportażu Wprost Przeciwnie przez Ruch. Ruch rzeczywiscie czasem występuje w roli cenzora, przypomnę choćby los zabitego przez odmowę kolportażu czasopisma Zły . Jerzy Urban rzeczywiście w PRL i w 3RP padał ofiarą ograniczeń wolności słowa i jakoś sobie nie przypominam, żeby Ziemkiewicz go bronił.

"Zły" wychodził, był do kupienia w kioskach i to chyba przez kilka lat. Natomiast Ruch odmówił kolportażu "NIE dla dzieci" (czy jak to się miało nazywać), za co Urban (tudzież spółka URMA) podała Ruch do sądu. Sprawę wygrał(a), ale pisma nie wydawano. Tłumaczenie w "NIE" było średnio przekonujące, więc być może całość była papierkiem lakmusowym.
-
2011/09/20 03:16:38
@buck_turgidson:
Podobna technike stosuje Jan Pietrzak - JP skarzyl sie, ze Nergala nie skazano za darcie Biblii ale Hofmana i Porebe skazano za darcie broszury PO.

To immanentna cecha fanatyzmu, paranoi i ufologii - pomijanie niewygodnych szczegółów i doszukiwanie się analogii w sytuacjach pozornie (ha! a jednak pozornie :) nieprzystających.
Inna sprawa, że na RAZ szkoda czasu i miejsca - miałem okazję wysłuchiwał jego monologu na jednym z konwentów, kilka lat temu. Znalazł sobie wyznawców i już nie wypuścił. Czasami mi go szkoda - resztę życia zamierza poświęcić na plucie jadem?
-
wo
2011/09/20 06:39:42
@dzikowy
"A moderzy na gazecie też ostatnio spięci jacyś. "

Ojej, proszę się u mnie na blogu nie przyznawać do dyskutowania na forum portalu. To dla mnie jak prowadzenie bloga na Psychiatryku24.
-
wo
2011/09/20 06:43:01
@wojtekr
"A w gazecie/telewizji też? "

Oczywiście, poza wyjątkami przewidzianymi w prawie prasowym, jak np. nakaz publikacji sprostowania.

"Czy dajmy na to TVN może odrzucić reklamę wyborczą PiSu odwołując się wyłącznie do wolności słowa?"

Ogłoszenia wyborcze podlegają odrębnym regulacjom. Zauważ, że z kolei PiS nie może przekroczyć limitu na kampanię powołując się na swoją wolność słowa.

@dzikowy
"wolności się chyba nie stopniują (po numerze paragrafu?)."

Nie stopniują, ale mogą być w konflikcie i trybunały muszą podejmować Trudne Decyzje.

"trudno uwierzyć mi w powszechność tak głębokiej i bezinteresownej głupoty. "

Piosenka grupy Simply Red "I don't believe in many things, but in you I do" wyraża mój stosunek do powszechnej głupoty :-)

@buck
"Tyle, ze Hofmana i Porebe skazano tak naprawde za to, ze powiedzieli pare rzeczy nieprawdziwych w czasie gdy darli broszure. "

Jeszcze raz: w ogóle nie "skazano". To był proces cywilny. I naprawdę nie wiem, jak można sobie wyobrazić społeczeństwo, w którym wszyscy mieliby być bezbronni wobec zniesławienia, pomówienia itd.
-
2011/09/20 09:34:39
Podziwiam upór autora w pracy u podstaw na tym blogu. Chciałem tylko (nie na temat) donieść, że na iPodzie można dzisiaj polubić jego bloga za pomocą szatańskiego facebooka (tfu!). pozdrawiam
-
2011/09/20 09:40:40
@anonimowy
"można dzisiaj polubić jego bloga"

Bloga, nie. Linka do notki lub fanpejdża, może.

@wo
"(wolności) Nie stopniują, ale mogą być w konflikcie i trybunały muszą podejmować Trudne Decyzje"

Egzaktli.

PS. Urocza dyskusja, co za szkoda że nie mam czasu się włączyć.
-
2011/09/20 09:47:31
@nonenamenoneed
"Bloga, nie. Linka do notki lub fanpejdża, może."

słusznie - można polubić notkę, przed komentarzami świeci przycisk "Lubię to". Może nie działa, nie próbowałem.
-
2011/09/20 09:56:14
@wo
"(wolności) Nie stopniują, ale mogą być w konflikcie i trybunały muszą podejmować Trudne Decyzje"

Nie zawsze muszą. Zawsze trybunał może umorzyć, czym zadowala lub zaniedowala wszystkie strony po równo (pozornie).
W ten sposób ogłasza częściowe dziewictwo lub częściową ciążę. :)
Tak było z komisją majątkową, która okazała się częściowo niekonstytucyjna, ale żeby nie określać zakresu owej niekonstytucyjności, oddalono z powodu jej nieistnienia (mimo że skutki nadal istnieją).
-
2011/09/20 09:58:40
@WO
"Skoro się obroniła to znaczy, że są odrzucił argumentację Remuszki..."

To oczywiste.

"...(a więc: nie przyjął jego pojmowania wolności słowa)."

A to już nie. Remuszko powoływał się na art 36 prawa prasowego. Dopiero w jego skardze do ETPC pojawiła się wolność słowa.

"Przepraszam, jaką moją wypowieź zinterpretowałeś jako "Rzeczpospolita wygrała powołując się na swoją wolność słowa"?"

Widocznie źle zinterpretowałem, to: "Remuszko przy pomocy pozwów próbował ograniczyć wolność słowa różnych redakcji" i "Wolność słowa to także prawo do odrzucenia tekstów, których nie chcesz publikować".

"Gdy próbujesz przeforsować jakieś swoje ekscentryczne rozumienie tego pojęcia (na przykład "wolność słowa oznacza przymus drukowania dowolnego płatnego ogłoszenia), powinieneś wskazać linię rozumowania, w której to wywodzisz z tej prawnej definicji."

Ja nie napisałem, że "wolność słowa oznacza przymus drukowania dowolnego płatnego ogłoszenia".
Ja wkleiłem te definicje w kontrze do twojego: "Wolność słowa to także prawo do odrzucenia tekstów, których nie chcesz publikować". Tak nie jest. Również w tej sprawie, co opisywałem, prawo Rzepy do odrzucenia ogłoszenia wywiedziono z wolności rynkowej a nie wolności słowa. Przeciwne takiemu rozumieniu wolności słowa są również te definicje (pozytywne).

PS
"Mój drogi, zawodowo uprawiam dziennikarstwo. Mam to przemyślane lepiej niż Ty telemarketing, czy z czego tam się utrzymujesz."

Ziemkiewicz też zawodowo uprawia dziennikarstwo.
-
2011/09/20 10:01:10
@buck_turgidson
"Podejrzewam, ze prywatnie Ziemkiewicz i Pietrzak gardza swoimi groupies"

I to ich może łączyć z Nergalem, bo z kolei ja podejrzewam, że gardzi on swoimi fanami. No bo jak to nie śmiać się z ludzi, którzy płacą za komicznie umalowanych facetów #po30?
-
2011/09/20 10:28:39
@anonimowy
" przed komentarzami świeci przycisk "Lubię to""

??? Chyba na linuksie.
Albo pod linkiem na wallu.
-
2011/09/20 11:21:33
Osobiscie nie widze roznicy pomiedzy nazywaniem kogos "chamem", "pulpeciarzem" etc. Co do reszty ma pan racje. Ale czy protestowal pan rownie mocno gdy KKZ swiadomie znieksztalcila wypowiedz JK?
-
2011/09/20 12:26:02
@anonimowylosiu44
Podziwiam upór autora w pracy u podstaw na tym blogu. Chciałem tylko (nie na temat) donieść, że na iPodzie można dzisiaj polubić jego bloga za pomocą szatańskiego facebooka (tfu!). pozdrawiam

Na iPhonie też można notkę, ta o aborcjach enerdowskich sportsmenek już ma trzy lajki.
-
2011/09/20 13:17:09
@aariciaa
"Osobiscie nie widze roznicy pomiedzy nazywaniem kogos "chamem", "pulpeciarzem" etc."

Pytanie pierwsze: czy widzisz różnicę między: "jesteś chamem", a "uważam, że jesteś chamem", a "zachowujesz się jak cham".

Pytanie drugie: czy z grubsza zgadzasz się z przyjętą w naszym kręgu cywilizacyjnym zasadą niewyśmiewania cudzego wyglądu?

Na miano "chama" człowiek w ogólności zarabia sobie swoim własnym postępowaniem. od czasu jak Lech Kaczyński poległ zdradzony o świcie, mało kto wraca pamięcią do jego popisowych numerów, takich jak "spieprzaj dziadu", czy "małpa w czerwonym".

A "pulpeciarz" to jak rozumiem miał być przytyk do tuszy - nadal nie widzisz różnicy?

-
2011/09/20 14:03:28
@wo
"Ehęm, a zainteresowane przedsiębiorstwo nazywa się według Ciebie: "

Istotnie jest, że "Wprost przeciwnie" to nie przedsiębiorstwo.
-
2011/09/20 14:28:07
@yonderboy
"A "pulpeciarz" to jak rozumiem miał być przytyk do tuszy - nadal nie widzisz różnicy? "

Zawsze mnie to zastanawiało - jaka jest różnica między przytykami do tuszy, a przytykami do zachowania. Jedno i drugie jest determinowane genetycznie i środowiskowo, a jak ktoś jest szczególnie przywiązany do konstruktu wolnej woli, to uzna, że na jedno i drugie, w granicach finezji oczywiście, mamy wpływ. Więc o co chodzi?
-
2011/09/20 14:53:46
Są kanoniczne trzy wykrzykniki, ale zgubili gdzieś spację przed nimii:

www.wprostp.pl/artykul/sprzedaz-wprost-przeciwnie-zablokowana

A krój, kolor, i wszystko inne w napisie WPROST jest w 100% zerżnięte z poprzedniego logo wprost (zanim list wrócił do tego klasycznego "couriera"):

2.bp.blogspot.com/_rKkmwipQvaI/STKrWr4f7AI/AAAAAAAAAqo/FIz9ZG6jzQU/s400/wprost-nowa-winieta-logo.gif
-
2011/09/20 15:09:06
@fejsbook i lajki
Fejsowe lajki widnieją obok notek, jak się przełączy na iPadzie na wersję mobilną. Na iphonie już się defaultowo wyświetla w wersji mobilnej. Wersja mobilna ma taką główną zaletę, że jest czarny tekst na białym tle z ładnymi niebiesko-szarymi elementami.
No chyba że gospodarz teraz dla zasady zaingeruje w css-a wersji mobilnej (nie wiem, czy się da w ogóle).
-
2011/09/20 15:11:12
@wygląd bloga
Na kompie też się można przełączyć na wersję mobilną. Jedynie utrudnienie, że trzeba wracać do wersji normalnej, jak się chce wstawić komentarz.
-
wo
2011/09/20 15:54:38
@aariciaa
"Osobiscie nie widze roznicy pomiedzy nazywaniem kogos "chamem", "pulpeciarzem" etc"

Są oczywiście ludzie, którym się wydaje, że w procesie Cejrowskiego chodziło o słowo "pulpeciarz". Takich ludzi nazywamy "głupkami".

"Ale czy protestowal pan rownie mocno gdy KKZ swiadomie znieksztalcila wypowiedz JK?"

Szczególnie byłem oburzony, gdy FHI zrezygnowało z LSD w przekonaniu, że wystarczy VDS.

@anonimowylosiu
"Chciałem tylko (nie na temat) donieść, że na iPodzie można dzisiaj polubić jego bloga za pomocą szatańskiego facebooka (tfu!)."

Co robić - blox jest jeszcze za mało kiepską platformą, musieli dodatkowo zepsuć wprowadzając idiotyczną wersję mobilną. W roku 2011! Co następne, z Napieralskim będą odkrywać wielką nowinkę, Second Life?

@kwak
"Widocznie źle zinterpretowałem, to: "Remuszko przy pomocy pozwów próbował ograniczyć wolność słowa różnych redakcji" i "Wolność słowa to także prawo do odrzucenia tekstów, których nie chcesz publikować". "

Jeśli widzisz tu jakieś logiczne wynikanie prowadzące do tezy "Rzeczpospolita wygrała powołując się na swoją wolność słowa", to nie jest blog dla Ciebie.

"Ja nie napisałem, że "wolność słowa oznacza przymus drukowania dowolnego płatnego ogłoszenia". "

Napisałeś, że za Remuszką stała wolność słowa. Niby dodając "pozornie?", ale jeszcze ze znakiem zapytania. Poprawnie byłoby: "Za Remuszką stała błędnie przez niego pojmowana wolnosć słowa, którą najwyraźniej rozumie on jako przymus druku każdego ogłoszenia".

"Ziemkiewicz też zawodowo uprawia dziennikarstwo"

Nieprawda. Ziemkiewicz zawodowo uprawia celebrytyzm, czyli utrzymywanie się z tego, że się występuje w telewizji.

@gfw
"Istotnie jest, że "Wprost przeciwnie" to nie przedsiębiorstwo."

Istotne jest, że wydawca "Wprost przeciwnie" użył nazwy pewnego przedsiębiorstwa.

@mietek
"No chyba że gospodarz teraz dla zasady zaingeruje w css-a wersji mobilnej (nie wiem, czy się da w ogóle)."

Programistów Agory to jak widać przerasta.
-
2011/09/20 16:56:07
@WO, css
heh, właśnie trafiłem na interesującą dyskusję WO z koderami.
-
wo
2011/09/20 17:03:38
@vontrompka
"interesującą dyskusję WO z koderami."

Mpieck to jakiś zbiorowy pseudonim wszystkich tych koderów? Bo dyskusja była istotnie fascynująca, "tłumaczę tylko jak to działa i dlaczego nie może inaczej.". Co jest oczywiście kłamstwem, bo nikt nigdy nie wyjaśnił, "dlaczego nie może inaczej". Jednak chyba może, skoro świetnie wszystko działało zanim nie przyszli i nie zepsuli. Gdyby nie to, że mam cholernie zajęty wrzesień, bym wreszcie się przeniósł z blogowaniem gdzie indziej.
-
2011/09/20 17:38:32
@wo, css
ten rozieblox to też jakiś koder (szpanuje u siebie aptowaniem grepta ;) ), ale może nie agorowy. w każdym razie argumentuje podobnie autystycznie ("Więc poprawa, nie pogorszenie.").
-
2011/09/20 17:51:33
Ja mam taki nieśmiały głos w dyskusji o wersji mobilnej że bardzo mi poprawia komfort korzystania z tego blogaska na smartfonie, już nawet nie ze względu na kolory, co na łatwiej "pływający" i skalujący się tekst.

A co do samych kolorów to, o ile mi wiadomo, większość czytelników jednak przychodzi tutaj dla kontentu, a nie dla superaśnych zielonych literek w czcionce o stałej szerokości.

Na wordpressie zresztą też masz difoltowy szablon mobilny i jest on bardzo dużym udogodnieniem. Chociaż na upartego można go (podejrzewam rze) wyłączyć.
-
2011/09/20 18:36:49
@cowboytomash
the_other_way_around: możesz go WŁĄCZYĆ oddzielnym pluginem (w każdym razie, jeśli masz własnego wordpressa, tak jak ja). i to jest wporzo: mam chęć udostępniać mobilnym mobilnie - to se to włączam. a że jestem podobnym ortodoksem szablonowym, jak WO, to se nie włączam.

inna rzecz, że znajomi, którym czasem coś Stąd podsyłam, nie chcą tego czytać ze względu na kolory. niektórzy, co sprawniejsi, kopiowali treść do worda. :)
-
2011/09/20 19:12:58
Małe nieporozumienie, miałem na myśli Wordpressa jako platformę (as in XXX.wordpress.com), a nie silnik opensource'owy. Na platformie AFAIK difoltowo jest włączony mobilny layout.
-
2011/09/20 19:13:10
@WO
"Jeśli widzisz tu jakieś logiczne wynikanie prowadzące do tezy "Rzeczpospolita wygrała powołując się na swoją wolność słowa", to nie jest blog dla Ciebie."

Z interpretacji ("jaką moją wypowieź zinterpretowałeś jako...") zmieniło ci się na wynikanie. Czy to taka logika?

"Napisałeś, że za Remuszką stała wolność słowa. Niby dodając "pozornie?", ale jeszcze ze znakiem zapytania."

Ale nie napisałem "wolność słowa oznacza przymus drukowania dowolnego płatnego ogłoszenia". Więc nie mogłem "forsować takiego swojego ekscentrycznego rozumienia tego pojęcia" - jak bezpodstawnie mi zarzucałeś.

Poza tym, napisałem tak po twoim "Remuszko przy pomocy pozwów próbował ograniczyć wolność słowa różnych redakcji odmawiających przyjmowania jego płatnych reklam". Pozornie (a nie niby pozornie) przyjąłem twoją (błędnie zintarpretowaną) opinię, aby wyjaśnić ci inny twój błąd: wbrew twoim twierdzeniom, "wolność słowa" nie miała nic wspólnego z wyrokiem sądu potwierdzającym prawo Rzepy do odmowy druku ogłoszeń, które sąd wywiódł z "wolności rynkowej". Niestety:

"Poprawnie byłoby: "Za Remuszką stała błędnie przez niego pojmowana wolnosć słowa, którą najwyraźniej rozumie on jako przymus druku każdego ogłoszenia"."

Nie zrozumiałeś(?) nadal, że wyrok w ogóle nie dotyczył "wolności słowa". Podobnie jak argumenty Remuszki (powoływał się na art 36 pr. prasowego, nie dotyczacy wolności słowa). Także Rzepa nie zasłaniała się swoją "wolnością słowa". Stąd nie można, jak to zrobiłeś, pisać (już nie wspominając o intarpretacji czy wynikaniu): "Remuszko przy pomocy pozwów próbował ograniczyć wolność słowa różnych redakcji odmawiających przyjmowania jego płatnych reklam" (oraz "Wolność słowa to także prawo do odrzucenia tekstów, których nie chcesz publikować").

Wszystko jasno i przystępnie opisane przez HFPC:
Remuszko - "skierował do Sądu Okręgowego w Warszawie 7 powództw, w których domagał się nakazania przez sąd opublikowania ogłoszenia powołując się na art. 36 Prawa prasowego i argumentując, że nie zachodziła żadna z przywołanych tam okoliczności usprawiedliwiających odmowę publikacji...".
Rzepa - "Wydawcy Rzeczpospolitej, znając zawartość książki byli świadomi, że opublikowanie jej reklamy mogłoby oznaczać podpisanie się pod jej zawartością, co z kolei mogło naruszyć prawa osób trzecich (i pociągać za sobą odpowiedzialność cywilną wydawcy). W związku z tym wydawca miał nie tylko prawo odmówić opublikowania takiej reklamy, ale nawet miał taki obowiązek" (nie ma nic o "wolności słowa" do odmowy).
Ostatecznie sąd - "wskazał, że rynek prasy rządzi się zasadami wolności rynkowej i wydawcy nie mogą być zmuszani do publikowania wszystkich reklam, jakie są do nich kierowane."

http://www.hfhrpol.waw.pl/obserwatorium/index.php?option=com_content&view=article&id=3821:-etpcz-komunikacja-sprawy-remuszko-przeciwko-polsce-czy-odmowa-opublikowania-reklamy-narusza-wolno-sowa-&catid=41:etpcz&Itemid=53

PS
"Nieprawda. Ziemkiewicz zawodowo uprawia celebrytyzm, czyli utrzymywanie się z tego, że się występuje w telewizji."

Nieprawda. Ziemkiewicz też zawodowo uprawia dziennikarstwo.

-
2011/09/20 19:15:38
"kopiowali tekst do Worda"

Srsly, ludzie którzy w 2011 nie używają bookmarkletek, choćby i od Readability...
-
wo
2011/09/20 19:47:56
@kwak
"Z interpretacji ("jaką moją wypowieź zinterpretowałeś jako...") zmieniło ci się na wynikanie. Czy to taka logika?"

Przypisałeś mi wypowiedź, której nie wygłosiłem. Nie broń się w taki sposób. Nie podejmę dalszej dyskusji, tylko jak się zamachnę...

"Ale nie napisałem "wolność słowa oznacza przymus drukowania dowolnego płatnego ogłoszenia". Więc nie mogłem "forsować takiego swojego ekscentrycznego rozumienia tego pojęcia" - jak bezpodstawnie mi zarzucałeś. "

Napisałem przy tym "na przykład". Jeśli w ogóle jakkolwiek wydaje Ci się, że za Remuszką stała wolność słowa - musisz źle rozumieć to pojęcie.

"Nie zrozumiałeś(?) nadal, że wyrok w ogóle nie dotyczył "wolności słowa"."

Nie zrozumiałeś(?) nadal, że sprawa dotyczyła "wolności słowa".

"Ziemkiewicz też zawodowo uprawia dziennikarstwo. "

Grosza by mu nikt za te brednie nie zapłacił, gdyby się nie wylansował telewizją śniadaniową. Dobra rada: starannie przemyśl swój następny komentarz.
-
2011/09/20 22:30:09
@radekjak
"Zawsze mnie to zastanawiało - jaka jest różnica między przytykami do tuszy, a przytykami do zachowania"

Naprawdę od lat ci to spędza sen z powiek?
No to prosta rada - sprawdź to empirycznie.
Spędź pół godziny w towarzystwie kogoś miłego z nadwagą, a potem kolejne pół godziny w towarzystwie jakiegoś chama (tusza bez znaczenia).

A skoro już poruszyłeś genezę tych zjawisk, to jeszcze mnie oświeć, co odpowiadało za niektóre zachowania Prezydenta Tysiąclecia: geny (ups, Jarosław ma takie same), czy może wychowanie w środowisku żoliborskiej inteligencji (znowu ups)?
-
2011/09/21 00:08:57
yonderboy
A skoro już poruszyłeś genezę tych zjawisk, to jeszcze mnie oświeć, co odpowiadało za niektóre zachowania Prezydenta Tysiąclecia: geny (ups, Jarosław ma takie same), czy może wychowanie w środowisku żoliborskiej inteligencji (znowu ups)?

Ja tego "ups" nie kumam. Jarosław "buty pani spadły" też nie zachwyca manierami. A wyrywanie kobietom rąk z barku i ciągniecie ich do prezesich ust?
-
2011/09/21 01:21:16
@interesującą dyskusję WO z koderami

Dyskusja zostala ocenzurowana - wycieli te czesc, w ktorej WO sie skarzy na limit liczby banow na blogu.
-
2011/09/21 10:03:51
Pořád jsem vděčny specjalistom z danych dziedzin za pokazywanie jak bardzo ziemkiewiczoskie figury się kupy nie trzymają.

Muszę przyznać, że serwowane przez Ziemkiewicza porównanie władzy PO do stagnacji lat 70. miało dla mnie moment niepokojący. Podobnie jego socjologizująca grand synthesis opisująca dzisiejsze panowanie mentalne powstałej w PRL grupy nowej nienawidzącej/pogardzającej inteligencji - o ile dobrze to odtwarzam. Przyznam, że nie jestem niewrażliwy na takie próby spojrzenia z lotu ptaka, za dużo we mnie Filidora (czy Filiberta?), ulegam fatamorganie i czytam dalej. Dobrze się upewnić, że to nie publicystyczny Hobsbawm, ale raczej rodzaj literatury skoncentrowanej na malowaniu atmosfery tła.
-
2011/09/21 10:09:16
przepraszam, błąd, miało być: vděčný
-
wo
2011/09/21 11:48:59
@katafalke
"Dobrze się upewnić, że to nie publicystyczny Hobsbawm, ale raczej rodzaj literatury skoncentrowanej na malowaniu atmosfery tła."

Nie da się być publicystycznym Hobsbawmem bez zaszycia się w bibliotece czy archiwum i szukania materiałów. Wyobrażasz sobie Ziemkiewicza w bibliotece? On przecież książkę o "Gazecie" napisał bez bibliotecznej kwerendy, po prostu na zasadzie "wszyscy pamiętamy, jak było". Z tego nie wyjdzie Ci sensowna publicystyka, w ten sposób możesz najwyżej pisać komentarze do własnych urojeń.
-
2011/09/21 12:44:24
@wo
Pisząc o "syntezie", miałem na myśli przede wszystkim tezy sążniastego artykułu z tego nr-u UR z Ziemkiewiczem na okładce mnącym "Rzeczpospolitą" (jakoś koniec kwietnia br.). Wspomnianej książki o "Gazecie" nie czytałem i już chyba nie przeczytam, nie sięgnę pewnie też po żadną powieść ww. autora, chociaż trochę ciekawi mnie, jakie są koniunkcje między tymi dwoma rodzajami twórczości przezeń uprawianej. Tak naprawdę Ziemkiewicz mnie intryguje, bo gdzieś z tyłu głowy zarejestrowałem go jako twórcę "political fiction", kiedy w I połowie 1990s kupowałem "Nową Fantastykę" (jakiekolwiek porównania do Hobsbawma odszczekuję jako hiperbolę).

@"możesz najwyżej pisać komentarze do własnych urojeń"
No wiesz, każdemu się pewnie kiedyś zdarzyło obudzić zlanym zimnym potem w środku nocy. Może Antygmach istnieje?
-
wo
2011/09/21 12:50:17
@katafalke
"chociaż trochę ciekawi mnie, jakie są koniunkcje między tymi dwoma rodzajami twórczości przezeń uprawianej. "

Są bardzo ciekawe, bo póki Ziemkiewicz uprawiał w latach 90. political-fiction, za punkt wyjścia przyjmował nierealistyczność założenia "Polska przyjęta do Unii za naszego życia, ciągły wzrost gospodarczy, budowa autostrad, modernizacja". Nie on jeden, opisywałem to kiedyś w takim eseju "Polska jako nerwica natręctw". Jego typowy scenariusz przyszłości to coś w rodzaju dzisiejszej Ukrainy, postapokaliptyczne ruiny upadłego państwa, gdzie nic się nie buduje, wszystko się rozsypuje, służby specjalne obcych mocarstw robią co chcą", itd. Jako publicysta cały czas pisze komentarze nie do tej Polski, którą mamy za oknami, tylko tej alternatywnej wersji historii, w której się dzieje akcja "Kataryniarza".
-
2011/09/21 13:10:52
O tym jak piękny wpływ na ludzi ma Ziemkiewicz i jego research niech świadczy fakt, że mój znajomy, fan Ziemkiewicza i wannabe dziennikarz stwierdził ostatnio, że on to by chciał pisać felietony tak jak RAZ bo "to taki fajny gatunek dziennikarski, nie trzeba mieć żadnej wiedzy i nic sprawdzać, liczy się tylko zabawa językiem".
-
wo
2011/09/21 13:21:08
@so1damn
"on to by chciał pisać felietony tak jak RAZ bo "to taki fajny gatunek dziennikarski, nie trzeba mieć żadnej wiedzy i nic sprawdzać, liczy się tylko zabawa językiem"."

Każdy by chciał uprawiać tylko takie dziennikarstwo, ale to niemożliwe. Musisz najpierw się podlansować na przykład prowadząc telewizję śniadaniową. Kiedy już będziesz twarzą znaną z telewizora, rzeczywiście znajdziesz zamówienia na felietoniki absolutnie o niczym.
-
2011/09/21 13:57:40
@WO
W podlinkowanym tekście (nie wiem na ile wiernym oryginalnej wypowiedzi) jest Kwaśniewski swoim tłustym dupskiem obraził godność urzędu prezydenta a nie, jak we wpisie, "bezcześci." Nie twierdzę, że różnica szczególnie istotna, ale wielokrotnie podkreślałeś konieczność dokładnego cytowania, więc jeśli błąd jest w rzepie, może warto wytknąć, a jeśli nie--poprawić.
-
2011/09/21 14:21:25
@myself
blox wyciął przekopiowane cudzysłowy wokół "Kwaśniewski swoim tłustym dupskiem obraził godność urzędu prezydenta." Przepraszam za niedopatrzenie.
-
2011/09/21 14:28:22
@wo:
"Każdy by chciał uprawiać tylko takie dziennikarstwo, ale to niemożliwe. Musisz najpierw się podlansować na przykład prowadząc telewizję śniadaniową."

Nieładnie naginasz fakty. Kiedy Ziemkiewicz wylansował się za pomocą telewizji śniadaniowej? Ring był w latach 2006-2007, programy w TVP Info 2008-2011. Prowadził jakieś programy w przed 2006? No, chyba że to Agora go wylansowała w TokFM. Przecież można się wylansować niekoniecznie za pomocą telewizji. Można też np. 'na literata' jak Pilch, Grochola czy Masłowska. W 2006 Ziemkiewicz był już dobrze znany ze swoich książek s-f i publicystycznych, że o rzecznikowaniu UPR i publicystyce w GP, Wprost czy Newsweeku nie wspomnę.
-
2011/09/21 14:48:25
Myślę, że w tym wypadku WO nie chodziło konkretnie o Ziemkiewicza, a raczej o przekrój rodzimych felietonistów.
-
2011/09/21 15:45:39
@lapacz_w_zycie
Z tego co pamiętam, przed 2006 pojawiał się już dość często jako dyżurny ekspert w rozmaitych stacjach radiowych. Nie wiem jak TV, bo wtedy nie oglądałem.
-
wo
2011/09/21 16:27:29
@lapacz
"Nieładnie naginasz fakty. Kiedy Ziemkiewicz wylansował się za pomocą telewizji śniadaniowej? Ring był w latach 2006-2007, programy w TVP Info 2008-2011. Prowadził jakieś programy w przed 2006? "

Czy Ty naprawdę nie możesz tego sam sprawdzić, tylko musisz pytać w komentarzu na blogu? W dodatku od razu z chamską insynuacją "nieładnie naginasz fakty".

Tutaj masz wywiad z Ziemkiewiczem z roku 2004 (czy jesteś aż tak prawicowy, że nie umiesz odpowiedzieć na pytanie "czy rok 2004 był przed 2006", czy chociaż jesteś z tych umiarkowanych, co przynajmniej na palcach potrafią liczyć)?:

"Jak znajdujesz czas na wszystko co robisz: kilka tekstów tygodniowo, audycja w TOK FM, jesteś gościem w TVN w loży prasowej, nie wiem czy nadal prowadzisz Kawę czy herbatę?
Nie, Kawy czy herbaty już nie prowadzę, podziękowali mi za to i przez kilka lat na portierni strażnicy mieli wydaną ostrą amunicję na wypadek gdybym się tam pojawił.

Czy to miało jakiś związek z garniturem, o którego kradzież Cię posądzono?
Nie, garnitur, to jakaś śmieszna, biurokratyczna sprawa, teraz 16 marca mam proces, który tym razem ja telewizji wytoczyłem"

ksiazki.polter.pl/Wywiad-z-Rafalem-A-Ziemkiewiczem-c463

"W 2006 Ziemkiewicz był już dobrze znany ze swoich książek s-f i publicystycznych,"

Naprawdę znanym uczyniła go telewizja. Książki w tym kraju czyta mniej więcej tylu ludzi co w Czechach, mimo sporej różnicy populacji. Za to tłumu ludzi oglądają TV.
-
2011/09/21 16:45:42
@wo Mpieck to jakiś zbiorowy pseudonim wszystkich tych koderów?

Nie. W korporacyjnej książce telefonicznej można szukać po loginie, więc jak najdzie cię ochota to możesz zobaczyć z kim rozmawiałeś
-
2011/09/21 17:26:03
@wywiad z RAZ

"Śniło mi się, że piszę artykuł do Newsweeka ten, który wisiał nade mną, a co najśmieszniejsze, że jak się obudziłem, poszedłem do klawiatury i ten zapamiętany ze snu artykuł zapisałem. I on się nadawał. "

Jak sie ma takie niskie wymagania wobec swojej tworczosci, to faktycznie mozna srac felietonami jak pepesza.
-
2011/09/21 18:11:22
@"W 2006 Ziemkiewicz był już dobrze znany ze swoich książek s-f i publicystycznych,"

Ziemkiewicz był (przynajmniej dla mnie) znany już przed 1988, bo pisywał krótkie opowiadania do Fantastyki czy jakiś tam innych Młodych Techników. Jakby na tym poprzestał, to byłoby fajnie. Ale jak ktoś pisze SF, to jeszcze daleko mu do bycia znanym celebrytą.
-
2011/09/21 19:11:37
@wo:
"Czy Ty naprawdę nie możesz tego sam sprawdzić, tylko musisz pytać w komentarzu na blogu?"

Właśnie nie czując się znawcą telewizji śniadaniowej i życiorysu Ziemkiewicza sprawdzałem (jak się okazuje nieudolnie). Wszystko co wyguglałem (Ziemkiewicz + telewizja) dotyczyło czasu po 2006. Zgadzało się to moim wrażeniem, że Ziemkiewicz pojawił się w TVP za rządów PiS. Jak się okazuje myliłem się. Przepraszam za insynuację. Dotychczas myślałem, że Twoje regularne utyskiwania na prawicowych dziennikarzy o poranku dotyczą Warzechy. Cały czas jednak, biorąc pod uwagę przed- i pozatelewizyjną twórczość Ziemkiewicza, nie widzę związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy jego niegdysiejszymi występami w telewizji śniadaniowej a obecnymi felietonami do Rzeczpospolitej czy Gazety Polskiej.
-
2011/09/21 19:36:15
lapacz

"Cały czas jednak, biorąc pod uwagę przed- i pozatelewizyjną twórczość Ziemkiewicza, nie widzę związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy jego niegdysiejszymi występami w telewizji śniadaniowej a obecnymi felietonami do Rzeczpospolitej czy Gazety Polskiej."

No chodzi niewątpliwie o uzyskanie tą drogą czegoś takiego jak rozpoznawalna gęba. Ale tu bym trochę polemizował z wo, przy całej mojej antypatii do Ziemkiewicza, ja przynajmniej pamiętam go już z czasów gdy był drugą (czy trzecią, po JKM i Michalkiewiczu) twarzą UPR. Wtedy miał dość duże możliwości lansowania się w mediach. Fakt, że TV pomogła mu nie popaść w zapomnienie.
-
2011/09/21 19:48:51
@michal.r.zaborow

No ja też bym tak stwierdził. Można "estar celebrita" wskutek jednego programu, ale żeby to był zawód na dłużej, "ser celebrita", trzeba po prostu regularnie pokazywać swe twarzycho i wygłaszać swoje bardzo kluczowe opinie, gdzie się tylko da. O ile wiem, RAZ od co najmniej 20 lat kręci się po różnych miejscach w centrum Warszawy, więc na swój, obecnie chyba jedyny, zawód cierpliwie zapracował.
-
wo
2011/09/22 00:48:41
@mefju
"W korporacyjnej książce telefonicznej można szukać po loginie, więc jak najdzie cię ochota to możesz zobaczyć z kim rozmawiałeś"

Po loginie do gazeta.pl? Nie wierzę.

@lapacz
"Zgadzało się to moim wrażeniem, że Ziemkiewicz pojawił się w TVP za rządów PiS. "

Były dwie wielkie inwazje prawaków na TVP - pisowska była tylko echem tej pierwszej, za czasów pampersów, Walendziaka, Cejrowskiego, Michalskiego, Pawlickiego, Pospieszalskiego, góralki Bigosowej itp. Ziemkiewicz załapał się jeszcze na tą pierwszą, jako młody zdolny.

" Cały czas jednak, biorąc pod uwagę przed- i pozatelewizyjną twórczość Ziemkiewicza, nie widzę związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy jego niegdysiejszymi występami w telewizji śniadaniowej a obecnymi felietonami do Rzeczpospolitej czy Gazety Polskiej."

No właśnie błędnie. Przed telewizją śniadaniową jego sława była niszowa - ograniczała się do fandomu sf-f i UPR. Oba nie są przesadnie liczne.

@mrz
"ja przynajmniej pamiętam go już z czasów gdy był drugą (czy trzecią, po JKM i Michalkiewiczu) twarzą UPR."

Ba, ja pamiętam jego książki fantastyczne. Ja po prostu należę do jednego z tych nielicznych fandomów. Szkoda dla fantastyki, że Ziemkiewicz szybszą i łatwiejszą kasę znalazł w tych pepeszowych feiletonach.
-
2011/09/22 09:24:53
A to nie jest tak, że Ziemkiewicz jest rolnikiem?
-
2011/09/22 10:05:30
@wo

"Szkoda dla fantastyki, że Ziemkiewicz szybszą i łatwiejszą kasę znalazł w tych pepeszowych feiletonach."

To pewnie malo odkrywcza uwaga, ale skad sie to wzielo, ze tylu autorow S-F to prawicowcy? Nie tylko w Polsce przeciez (Scott-Card, Heinlein, Dick, Stephenson...). Czy jest jakas korelacja pomiedzy wiara w prawicowe ideolo a zamilowaniem do snucia fantazji? oh wait...
-
2011/09/22 10:30:09
Co do Heinleina nie byłbym taki pewny tej prawicowości. Miał swoje militarystyczne (zwłaszcza po małżeństwie) odchyły, ale w zakresie segregacji rasowej i wolności obyczajowej był całkiem spoko jak na swoje czasy. Daleko mu do mormonizmu OSC czy mizoginii Dicka.

Może to kwestia sentymentu, ale kwestie rasowe i płciowe u RAH są rozgryzione dużo ciekawiej niż u pozostałych wymienionych.
-
2011/09/22 10:35:47
Dick, prawicowy? On tylko nienawidził kobiet, ale to nie wynikało z prawicowości.
-
2011/09/22 10:59:06
@prawicowe S-F

Z twórczości Terry'ego Pratchetta można wywnioskować, że z niego ostry thatcherysta.
-
wo
2011/09/22 11:06:43
@mrw
"Dick, prawicowy? On tylko nienawidził kobiet, ale to nie wynikało z prawicowości"

Przy czym wszelka "prawicowość" Dicka przyszła dopiero razem z jego chorobą. Całe życie sympatyzował z lewicującymi krytykami amerykańskiego systemu, ale kiedy napadł go obłęd, zaczął być przekonany, że z tego powodu inwigiluje go FBI. Stąd te donosy, nie z nagłej miłości do FBI tylko z panicznego strachu osoby przekonanej, że jej zaraz zrobią krzywdę, więc musi udowodnić lojalność.
-
2011/09/22 11:07:36
@ Dick
W polskim wydaniu "Doktora Bluthgelda" jest posłowie, w którym Dick puszy się, że głównym bohaterem uczynił czarnoskórego i że w tamtych czasach (chyba końcówka lat '60) to było przełomowe i ho,ho,ho. Poza tym w swoich książkach pokazuje się jako przeciwnik prezydentury Nixon, chyba uważając go za nowe wcielenie Szatana. Wydaje mi się, że, abstrahując od tego jak wyszło, że on sam chciał być jednak bardziej lewicowy niż prawicowy.

Orson Scott Card zaś podobno sam uważa się za demokratę, niemniej, biorąc pod uwagę poglądy na temat homoseksualizmu i ewolucjonizmu, chyba się myli ;)
-
wo
2011/09/22 11:09:14
@fernando
"Z twórczości Terry'ego Pratchetta można wywnioskować, że z niego ostry thatcherysta."

Twoja stara.
-
2011/09/22 11:16:37
@W polskim wydaniu "Doktora Bluthgelda" jest posłowie, w którym Dick puszy się, że głównym bohaterem uczynił czarnoskórego i że w tamtych czasach (chyba końcówka lat '60) to było przełomowe i ho,ho,ho.

A nie 50 jeszcze? Doktor był przerabiany z "Głosów z ulicy", tam już nie było?

@Orson Scott Card zaś podobno sam uważa się za demokratę, niemniej, biorąc pod uwagę poglądy na temat homoseksualizmu i ewolucjonizmu, chyba się myli ;)

Och, Orson. mrw.blox.pl/2010/12/Kolacja-z-Hitlerem.html

Orson napisał kiedyś opowiadanie przeciwko hejterom Nixona.
-
2011/09/22 11:23:41
@ Doktor Bluthgeld
Pomyliłem się, bo pisałem z pamięci - doktor został napisany w 1962, wydany w 1965 ( za wiki). "Głosów z ulicy" niestety nie znam/nie pamiętam. Moja faza na Dicka skończyła się jakieś 8 lat temu i od tego czasu nie miałem nic jego w rękach.

@ Prachett tacherysta
Ja tam miałem nadzieję, że to żart jest
-
2011/09/22 11:40:37
@wo

twoja stara

Polecam choćby postać Sama Vimesa, najlepiej w części "Nightwatch". Przecież to skrzyżowanie Brudnego Harry'ego, Guilianiego i alter-ego prozy Witolda Gadowskiego.
-
2011/09/22 12:10:35
Uwaga włączyłem #pratchetozę. I tak macie fuksa, że mojej Żony tu nie ma.

"Polecam choćby postać Sama Vimesa, najlepiej w części "Nightwatch". Przecież to skrzyżowanie Brudnego Harry'ego, Guilianiego i alter-ego prozy Witolda Gadowskiego."

I oprócz tego bohaterów Chandlera, Ellroya i kilku innych popkulturowych gliniarzy, bo to taka parodia jest.

Z tym, że Vimes uważa na straty wśród cywili i niespecjalnie lubi rewolucję (por Men-at-arms), ma alergię na nacjonalizm (Jingo!) i preferuje rozwiązania pokojowe (Thud). W przeciwieństwie do Callahana nie jest też skretyniałym mizoginem-solistą (zobacz jak w Nightwatch współpracuje z Marchewą, albo w następnych częściach z Anguą). Jako jeden z niewielu łapsów popkulturowych ma ułożone życie rodzinne (stabilny związek z Sybill plus czytanie synowi bajeczki o krówce na dobranoc).

Więc Misiu, albo nie czaisz nawiasu popkulturowego, albo nie znasz losów tej postaci.
-
wo
2011/09/22 12:13:33
@fernando
"Polecam choćby postać Sama Vimesa, najlepiej w części "Nightwatch". Przecież to skrzyżowanie Brudnego Harry'ego, Guilianiego i alter-ego prozy Witolda Gadowskiego."

Bo też i Pratchett bardzo lubi PARODIOWAĆ różne stereotypowe postacie popkulturowe. Co nie znaczy, że się podpisuje pod wszystkimi poglądami swoich bohaterów. Czy myślisz, że poglądy Vetinariego to wykład politologii wg Pratchetta?
-
2011/09/22 12:33:28
#znajomicowboyatomasha na fejsie donoszą, że ziemkiewicz jednak bronił wolności słowa urbana.

'felieton RAZ-a "Magiczna moc zakazu" (Rafał Ziemkiewicz, "Viagra Mać", Fabryka Słów, Lublin 2002, str. 98-100, akapit przedostatni).'

niestety nie mam urla ani skanu, czy ktoś może potwierdzić i/lub zacytować?
-
2011/09/22 12:52:11
@Pratchett

Ojezujezu, czyżby zacząłem flejma?

@redezi

Więc Misiu, albo nie czaisz nawiasu popkulturowego, albo nie znasz losów tej postaci.
Ależ ależ. Pomijać popkulturę przy gadce o Pratchetcie to jak pomijać wodę przy gadce o oceanach. Bez przesady.

W ogóle widzę znajomą tendencję, że jak się coś lubi, to chce się temu przypisywać bliskość ideologiczną. Obawiam się, że obaj z wo walicie w jakiegoś chochoła. Nie twierdziłem przecież, że Pratchett to skrzyżowanie Marka Jurka z Hitlerem. Do Thatcher się odwołałem, bo to brytyjczyk, niemniej i jej do wspomnianych panów dość daleko.

Twierdzę, że Pratchett to gość w poglądach bliski raczej osobom w stylu F.A. von Hayeka, tyle że na współczesną modłę i bez typowego dla wielu 'korwinistów' pierdolca. Wyśmiewa religanctwo, teorie spiskowe, paranoje, szowinizm itp. Niemniej nie są to cechy automatycznie związane z (tak rozumianą) prawicą, ku rozpaczy i projekcjom die-hard lewicowców.
-
2011/09/22 12:53:38
errata: przed "projekcjom" miało być "wbrew".
-
2011/09/22 13:05:31
@fernando_llort

Ale za to wspieranie legalizacji eutanazji czy podpisywanie się pod listem sprzeciwiającym się państwowemu statusowi wizyty papieża w UK, jako głowy organizacji narzuszającej prawa człowieka są cechami raczej wiązanymi z lewicą niż z prawicą.
-
2011/09/22 13:22:32
@kto.zajal.moj.login

Dlatego też specjalnie ani razu nie nazwałem go prawicą, znając nieszczęśliwość desygnatu. Niemniej do Krytyki Politycznej też się raczej nie zapisze.
-
2011/09/22 13:38:34
@ Fernando

"Twierdzę, że Pratchett to gość w poglądach bliski raczej osobom w stylu F.A. von Hayeka, tyle że na współczesną modłę i bez typowego dla wielu 'korwinistów' pierdolca."

To fajnie, ale póki co podparłeś się jedną postacią z pastiszowych książek, która i tak wymyka się jednoznacznym porównaniom z prawicowymi gliniarzami. Masz jakieś cytaty z wypowiedzi TP?

Po stronie lewicowości TP masz:
a) Ateizm (członkostwo w stow.)
b) Działanie na rzecz zwierząt (orangutany)
c) Popularyzację nauki i ekologii (Nauka świata dysku)
d) Poglądy na eutanazję (film)
-
2011/09/22 14:03:03
Ale tak konkretnie to które cechy/poglądy "thatcherysty" miałby Pratchett mieć? Bo może ja się nie znam na brytyjskiej polityce (nie znam się), ale jak słyszę "thatcherysta" to pierwszym skojarzeniem jest buc w rodzaju Jeremiego Clarksona - a on jakby nie ma nic wspólnego z Pratchettem w żadnej sprawie jaka mi przychodzi do głowy.
-
wo
2011/09/22 15:51:38
@fernando
" Niemniej do Krytyki Politycznej też się raczej nie zapisze."

Ja też nie. Zgoda, że Pratchett to raczej centrysta, ale centrysta po angielsku to ciągle u nas lewica.
-
2011/09/22 16:07:02
No bo to w ogóle jest to legendarne szekspirowskie pytanie o różnice pomiędzy podmiotem lirycznym i autorem. Pratchett jako osoba to jedno, a świat przedstawiony w jego książkach to drugie. A jeżeli chodzi o świat przedstawiony to znowu, z jednej strony jest konwencja, pastisz, postmodernizm i pewnie parę innych wyrazów na p, a z drugiej ulotne wrażenie gdzie swoje sympatie lokuje Pratchett. I tak, nie podejrzewam, żeby postulował stworzenie gildii złodziei we współczesnej GB, jako najlepszego sposobu na rozwiązanie problemu (niekontrolowanej) przestępczości (choć w świecie dysku działa to doskonale), a z drugiej strony, mam niejasne wrażenie, że postać Vetinariego rysuje mocno akceptującą kreską (i znowu nie podejrzewam, że wolałby oświecony absolutyzm, ale znajduję tu rys tęsknoty za takim ustrojem).
I mam też wrażenie, że Pratchett w świecie dysku z solidną dawką sympatii odnosi się do społeczeństwa klasowego (ale żeby nie przesadzić, wprowadził do swojego świata Vimesa, z właściwą mu dezynwolturą). W straży wymiata jednak Marchewa (który swoje cechy zawdzięcza królewskiemu pochodzeniu), a nie, powiedzmy, głupi Jasiu, najmłodszy syn w rodzinie. Ok, wiem, że gra z konwencją, zabawa z legendami itp. tyle, że zawsze jest wybór, do której baśni się odnieść.
-
2011/09/22 16:31:37
@redezi

"Po stronie lewicowości TP masz:
a) Ateizm (członkostwo w stow.)
b) Działanie na rzecz zwierząt (orangutany)
c) Popularyzację nauki i ekologii (Nauka świata dysku)
d) Poglądy na eutanazję (film)"

b) i c) trudno jednoznacznie powiazac z lewica.
-
2011/09/22 16:57:25
@ W straży wymiata jednak Marchewa (który swoje cechy zawdzięcza królewskiemu pochodzeniu)

A nie wychowaniu w rodzinie krasnoludzkiej? ;) Jeśli chodzi o ulotne wrażenia, to ja odnoszę takie, że Pratchett z sympatią podchodzi tak do multikulti ( te wszystkie, krasnoludy, wilkołaki, wampiry, trolle w Straży Miejskiej. Jeśli dobrze pamiętam, to w jednej książce pada nawet zdanie wypowiedziane jako oczywista oczywistość przez Vimesa, że skoro w Ankh mieszkają skrzaty, to powinny znaleźć się też w straży) i feminizmu ( odsetek myślących bohaterek w jego książkach znacznie przekracza nie tylko Polską, ale też światową średnią. No i jest jeszcze cały "Potworny regiment"). Co do społeczeństwa klasowego - znowu mam wrażenie, że w książkach Pratchetta największymi skurwysynami zawsze są przedstawiciele upper class i arystokracji, a postaciami pozytywnymi raczej osoby w dołów drabiny społecznej lub w najlepszym razie z klasy średniej.
-
2011/09/22 17:19:20
@wojte_k_ch1:"Jeśli chodzi o ulotne wrażenia, to ja odnoszę takie, że Pratchett z sympatią podchodzi [...] i do feminizmu"

To więcej niż ulotne wrażenie. Pratchett:

"Sorceress? Just a better class of witch. Enchantress? Just a witch with good legs. The fantasy world. in fact, is overdue for a visit from the Equal Opportunities people because, in the fantasy world, magic done by women is usually of poor quality, third-rate, negative stuff, while the wizards are usually cerebral, clever, powerful, and wise.

Strangely enough, that's also the case in this world. You don't have to believe in magic to notice that."


Źródło: www.ansible.co.uk/misc/tpspeech.html
-
2011/09/22 18:08:04
@ramone.alcin
"skad sie to wzielo, ze tylu autorow S-F to prawicowcy? Nie tylko w Polsce przeciez"

Skąd się to wzięło, że tylu ludzi to prawicowcy? Nie tylko w Polsce przecież.

"Scott-Card, Heinlein"

Heinlein w latach trzydziestych kandydował do władz stanowych jako lewicowy demokrata (i przegrał z republikaninem), a poza tym zmieniał poglądy niemalże z książki na książkę.

"Dick, Stephenson..."

W porządku, a teraz sprawdź sobie takie nazwiska jak Richard Morgan, China Mieville, Cory Doctorow, Peter Watts, Ian Banks, Greg Egan, Samuel Delany, Charles Stross, Catherynne Valente, John Scalzi, Ken MacLeod, Joanna Russ, Kim Stanley Robinson, Eric Flint, Harlan Ellison, Ursula LeGuin i Paolo Bacigalupi...

"Czy jest jakas korelacja pomiedzy wiara w prawicowe ideolo a zamilowaniem do snucia fantazji?"

... i zostaw tego chochoła, a nikomu nie stanie się krzywda.
-
2011/09/22 18:57:48
@pratchett

W którymś wywiadzie Pratchett powiedział że ze wszystkich postaci najbardziej Vimes go reprezentuje. Ale Pratchett za klasowym społeczeństwem? Arystokracja i biznes są tak opisane, że tylko ruszać z pochodniami.

@stephenson

U Stephensona to też nie jest oczywiste, przypuszczam, że jest umiarkowanym republikaninem, ale konflikty w jego świecie idą po granicy nerdy/jocki a nie lewica/prawica. Wprawdzie w jego książkach widać oparcie świata na wartościach prawicowych (uczciwość, wykształcenie), ale np Zodiac jest o treehuggers i gościu co wali w big korpo, a w Interface jest potwornie złośliwie pokazany tak GOP (kandydat na prezydenta odwołujący się do Platona w rozważaniu czy pociąć opony karetce co ma odwieźć do szpitala osobę, która może dać zwycięztwo konkurentowi), jak i prawicowy fringe (cały wątek Earla Stronga). Jego chyba lewicowość/prawicowość mało obchodzi.
-
2011/09/22 20:19:49
@cowboytomash
"#znajomicowboyatomasha na fejsie donoszą, że ziemkiewicz jednak bronił wolności słowa urbana."

Bronił o tyle, że chciał aby szmatławiec "Zły" został zamknięty wyrokiem sądu a nie decyzją szefa Ruchu (pod koniec, w drugiej części wklejanki):

"Rafał Ziemkiewicz
Zero zdziwień 2000
Magiczna moc zakazu
Śpieszmy się z pisaniem, póki jeszcze w ogóle można pisać, co się myśli. Dla wolności słowa nadchodzą bowiem paskudne czasy.
Oczywiście, z wolnością słowa nikt oficjalnie nie walczy, nawet przeciwnie - uchodzi ona za wielką zdobycz demokratyzacji. Chodzi jednak o wolność do nieskrępowanego wypowiadania opinii właściwych - czyli, w największym skrócie, do opinii w stylu Larry'ego Flynta. Natomiast opinie niewłaściwe, w stylu, dajmy na to, Haidera, winny być cenzurowane; to zaczyna być równie oczywiste, jak wyższość demokracji liberalnej nad czymkolwiek innym. Problem polega na tym, kto ma odróżniać opinie słuszne od niesłusznych, ale ten właśnie problem rozwiązywany jest na naszych oczach.
Oczywiście, pomiędzy wolnością jednostki a zachowaniem porządku niezbędnego dla funkcjonowania każdej zorganizowanej społeczności istnieje od zawsze sprzeczność. Schodząca z dziejowej areny cywilizacja białego człowieka wypracowała sposób rozstrzygania tej sprzeczności - był nią system
niezawisłych sądów. Prawo do wolności osobistej, prawo do dysponowania swą własnością, także prawo wolności wypowiedzi - mogły być ograniczane bądź zawieszane w imię interesu ogólnego, ale, w czasie pokoju, tylko na podstawie wyroku sądu.
Jak wiadomo jednak, procedury sądowe mają kilka zasadniczych wad. Trwają
długo, są kosztowne. Po co więc czekać na werdykty jakiegoś sądu, skoro i tak doskonale wiadomo, co jest słuszne, a co nie? Zwłaszcza w kraju, w którym sądownictwo jest w zapaści totalnej, na wyznaczenie terminu rozprawy czeka się latami, zaś w co głośniejszych sprawach sędziowie boją się orzekać, a prokuratorzy oskarżać? Proces o zniesławienie, na Zachodzie wciąż jeszcze będący skuteczną metodą obrony dóbr osobistych, w Polsce stał się farsą (...)"

-
2011/09/22 20:24:56
cd

"(...) Istnieje duże prawdopodobieństwo, że próba zamknięcia jakiegoś antysemickiego pisma przez sąd zakończyłaby się podobnym cyrkiem, jak próba wsadzenia do pudła Leppera. Więc co - reformować polskie sądownictwo? O ileż łatwiej po prostu pozatykać antysemitom gęby. Do takiego właśnie wniosku dochodzą rozmaici inteligenci, bezustannie podkręcani przez potężne propagandowe przekaziory w antyrasistowskiej histerii.
Po co sąd, trzecia władza, skoro zakazać może pierwsza albo druga? Po prostu wyda się ukaz: zakazuje się antysemitom głosić swoje poglądy. Kto jest antysemitą? No, to przecież wszyscy wiedzą: pisemka Bubla, Reymana i Rybickiego, "Myśl Polska", "Nasza Polska", "Szczerbiec"... A może "Gazeta Polska" też? Pan Śpiewak nie miałby wątpliwości. Pan Kowalski zapewne dopisze do listy "Życie" i "Nowe Państwo". Czy nie są to pisma antysemickie? Kto to udowodni, jak i komu? A "Rzeczpospolita"? Przecież w jej dodatku "Plus - Minus" wielokrotnie szerzono rasową nienawiść, krytykując żydowskie kłamstwa o "polskich obozach koncentracyjnych", ba, ośmielono się nawet podważać zasadność żądań przekazania amerykańskim Żydom mienia po ofiarach holocaustu. W miesięczniku "Midrasz" pisuje pewien pan Brumberg, człowiek o poglądach dość charakterystycznych dla Żydów z USA; ów Brumberg kilkrotnie wywodził tam, że antysemitą był zmarły niedawno Andrzej Szczypiorski, a nagłośniony "Początek" to powieść antysemicka. Zakazać jej wydawania?
Wszystko zależy od tego, komu przypadnie prawo decydowania, kto jest antysemitą. Historia pokazuje, że w analogicznych sytuacjach prawo to dostaje się najbardziej wrzaskliwym i radykalnym. A przecież pan Brumberg wcale nie prezentuje w tropieniu antysemityzmu skrajności. Są jeszcze nastoletni fanatycy antyfaszyzmu, którym nawet cień wiedzy czy pączek kiełkującego mózgu nie przeszkadza mieszać z błotem dorobku profesora Konecznego, "który w parafialnych kioskach sąsiaduje z Protokółami Mędrców Syjonu" (cytat za pisemkiem "Nigdy Więcej"). Są autorytety z amerykańskich uniwersytetów, które umieszczają na indeksach takich faszystów, jak Szekspir czy Chandler. Są też wzorce "demokracji" francuskiej, która doszła już do sankcjonowania donosów na rasistów i prześladowania bez sądu ich potomków (patrz strona druga). To się nie dzieje w Zambezi - to się dzieje w kraju, którym nasze elity intelektualne są zachwycone aż do odurzenia. I są wreszcie bardzo złe krajowe precedensy, w postaci uznaniowego wycofywania przez "Ruch" pewnych tytułów ze sprzedaży. Gdyby "Zły" czy inny szmatławiec zamknięty został wyrokiem sądu, skakałbym ze szczęścia w górę. Ale następny szef Ruchu może w tym samym trybie wykończyć choćby nasz tygodnik, czy w ogóle kogokolwiek zechce. Co nader charakterystyczne, w skuteczność zakazania antysemityzmu żarliwie wierzy to samo środowisko, które dowodzi przy każdej okazji, że nie należy zakazywać pornografii i aborcji, bo zakazu się i tak nie da wyegzekwować, a powstanie podziemie, ani że nie należy karać przestępców, bo surowa kara i tak nie odstrasza. Takich ludzi przyjęło się u nas nazywać inteligentami... Chyba dla jaja."

ziemkiewicz.fantastyka.art.pl/zlud2000/zakaz.htm
-
2011/09/22 20:26:17
@weirdnik "U Stephensona to też nie jest oczywiste, przypuszczam, że jest umiarkowanym republikaninem"
Libertarianinem.
reason.com/archives/2005/02/01/neal-stephensons-pastpresent-a

@Vetinari
Zmarnowany potencjał. W "Straż, straż" zapowiadał się na naprawdę demoniczną postać, później Pratchett zrobił z niego takiego pluszowego Makiawela.
-
2011/09/22 23:25:43
@prawica/lewica w s-f

OK, Le Guin to mocna przeciwwaga (wg mnie jej ksiazki sa jednymi z najmadrzejszych kawalkow literatury w ogole, nie tylko S-F). No i Sapkowski to anty-prawica wrecz. Moze prawicowa S-F sie czasami bardziej wybija na plan pierwszy, bo ma bardziej krzykliwy fandom.

@stephenson

Tutaj sie bede upieral, ze jednak wyraznie na prawo. W "Cryptonomicon" wysmiewa uniwersyteckich postmodernistow, natomiast chwali a) pracowitosc i wyksztalcenie, b) niezalezne prywatne organizacje usilujace wyrwac sie spod kontroli panstwa. W "Anathem" tego jest jakby juz mniej, ale rowniez (rola Lineage, Procianie jako klamliwe i manipulanckie po-mo).
-
2011/09/22 23:27:45
PS. No i spora czesc "Baroque Cycle" to hymn na czesc rodzacego sie kapitalizmu.
-
2011/09/22 23:40:10
PS2 (sorry! ale to dlatego, ze nikt nie wrzucil komcia od paru minut)

Tutaj jest dosc radykalny atak na Stephensona z pozycji lewicowo-egalitarianskich: gmfbrown.blogspot.com/2010/05/why-anathem-sucks.html
-
2011/09/23 00:36:54
@ramone.alcin
"OK, Le Guin to mocna przeciwwaga"

To ja może jeszcze dopowiem, że lista zawiera tylko pisarzy SF (więc nie uwzględnia bardzo popularnego Martina albo Rowling, Valente przemknęła się przypadkiem), po drugie, tylko te nazwiska, których jestem absolutnie pewna (dlatego nie ma np. Gibsona, chociaż Spook Country nasuwa pewne podejrzenia).

"Moze prawicowa S-F sie czasami bardziej wybija na plan pierwszy, bo ma bardziej krzykliwy fandom."

A z tym już się prędzej zgodzę. Poza tym prawicowa fantastyka częściej stawia na motywy archetypiczne i łatwo przyswajalne, próbuje zaspokajac pragnienia i proponuje proste rozwiązania; jeśli w dodatku jest napisana wartko i z sileniem się na dowcip, to już można sprzedawać szesnastolatkom w ilości +9000 (lewacy przeważnie muszą nakombinować z fabułą, nahamletyzować, dopieprzyć złe zakończenie i napchać tyle żargonu, żeby nikt tego nie przeczytał). Poza tym podejrzewam [teoria za dychę], że może tu zachodzić odmiana dychotomii opisanej przez Umberto Eco jako opozycja literatury popularnej i wysokiej: literatura przemycająca wartości konserwatywne uspokaja czytelnika, bo odwołuje się do tego, co znane, oswojone, wielokrotnie powtórzone; literatura liberalna, domagająca się zmian, promująca solidarność społeczną, stawia go w stan konfliktu, przez co jest mniej przyjemna w odbiorze, co z kolei przekłada się na mniejszą popularność.[/teoria]
-
2011/09/23 00:44:15
@dlatego nie ma np. Gibsona, chociaż Spook Country nasuwa pewne podejrzenia

Nie no, Gibson na swoim blogu swietowal zwyciestwo Obamy w wyborach 2009, nie ma co sie zastanawiac.

"literatura przemycająca wartości konserwatywne uspokaja czytelnika, bo odwołuje się do tego, co znane, oswojone, wielokrotnie powtórzone"

Chyba ze przemyca wartosci BARDZO konserwatywne, jak np. obcinanie rak za kradziez.

"literatura liberalna, domagająca się zmian, promująca solidarność społeczną, stawia go w stan konfliktu"

Czytelnika np. szwedzkiego tez?

"lewacy przeważnie muszą nakombinować z fabułą"

Chyba ze to Gibson i powiesc o spodniach.
-
2011/09/23 01:42:14
lurkoff
Ja przepraszam, że tak offtopicznie, ale jak się gdzieś niepodziele to eksploduje, więc pozwolę sobie zareklamować nieskończenie doskonały/ą felieton/blognotkę (nie ze wszystkim ogarniam ten serwis) który/a wyszła spod ręki jednego z kaczoniołków, kandydatki pis w Bydgoszczy Magdaleny Żuraw.
Tekst zaczyna się słowami "Jakże cudownie mieć u swego boku inteligentniejszego i bardziej światłego mężczyznę, który pozwala nam odkrywać niezgłębione jeszcze tajemnice tej rzeczywistości" a potem jest tylko lepiej.
enjoy:
www.debata.olsztyn.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=924:jestem-twoj-najlepsz-przyjaciok&catid=67:magdalena-uraw&Itemid=97

lurkon
-
2011/09/23 08:30:28
Dlaczego niby "pracowitość i wykształcenie" są Waszym zdaniem wartościami prawicowymi?
-
2011/09/23 09:56:10
@airborell

"Dlaczego niby "pracowitość i wykształcenie" są Waszym zdaniem wartościami prawicowymi?"

Chodzi o ujecie Stephensona.

@pan_szemrany

Skoro mezczyzni sa tacy madrzy, a kobiety taki glupie, to po co ona pcha sie do Sejmu?
-
2011/09/23 09:59:26
@ramone.alcin: no bo trzeba zapełnić te 35%.
-
2011/09/23 10:19:03
@zalinkowany bardzo długi rant o "Anathem"

W 1/3 nie kumam (warstwa matematyczno/filozoficzna książki mało mnie obeszła), w 1/3 się zgadzam, a w 1/3 koleś totalnie misnął pointa:

* to co Stephenson lepiej czy gorzej w tej książce pokazał - i przypuszczam, że chciał pokazać bo ten temat przewija się w większości jego książek - to konflikt między światem zewnętrnym (jockami) a naukowymi i technologicznymi merytokracjami, i to konflikt na poziomie politycznym jak i kulturowym.

* Przykładem konfliktu kulturowego jest "bullshytt" nad którym ten facet tak się wyzłośliwia. Konflikt polega na tym, że jak dwóch hackerów/matematyków/nerdów kłóci się przy whiteoardzie o rozwiązanie jakiegoś problemu i jeden powie "ale głupoty pierdolisz" to jest to powiedzenie "nie masz racji', podczas gdy w świecie zewnętrznym jest to powiedzenie "mam zamiar cię obrazić", czego obie strony nie rozumieją.

* Konflikt polityczny polega na tym, że nerdy// skupiają się na rozwiązywaniu problemów i wiedzeniu rzeczy, a "jocki" na dynamice grupowej (polityce/zdobywaniu władzy) i ich systemy wartości są niezrozumiałe dla przeciwnych stron.

W żadnym tekście Stephensona nie widziałem ani ataków na szeroko pojętą, nazwaną lewicę, ani wychwalania szeroko pojętej prawicy, jego wogle te etykietki nie interesują za bardzo. Nawet w Interface, który jest o polityce wprost, nazwy partii padają bardzo skąpo (o Demokratach są chyba ze 4 wzmianki, o GOP trochę więcej).

Identyczny treściowo atak na bełkotliwe po-mo jak w Cryptonomiconie, jest u Egana w Teranesii, a Egan jest wyraźnie lewicowy. Zresztą, to taka sama Otchłań jak #154teorie.
-
2011/09/23 10:35:05
@wo: Po loginie do gazeta.pl? Nie wierzę.

Są tacy, co mają jeden login do wszystkiego.
-
2011/09/23 11:42:13
@ prawicowosc fantasy

Chyba jednak u nas znacznie bardziej niz zagramanica (swoja droga, w tym kraju naprawde doszlo do ciezkiej paranoii, ze kupujac ksiazke o smokach, elfach i czarownicach musisz sie zastanawiac, czy nie wspierasz posrednio PiSu).

"Lewicowe" fantasy ma sie IMHO calkiem niezle - zeby przywolac takich autorow jak G.R.R. Martin i Trudi Canavan (nie chce teraz wdawac sie w dyskusje o jakosci tej literatury, wskazuja ja tylko jako przyklad) to z cala pewnoscia nie sa autorzy, ktorych mozna posadzic o prawackosc, a o ile mi wiadomo i na swiecie, i u nas sprzedaja sie najlepiej z calego gatunku.
-
2011/09/23 11:50:17
@weirdnik

"Konflikt polega na tym, że jak dwóch hackerów/matematyków/nerdów kłóci się przy whiteoardzie o rozwiązanie jakiegoś problemu i jeden powie "ale głupoty pierdolisz" to jest to powiedzenie "nie masz racji'"

Stephenson chyba ma za malo do czynienia ze swiatem akademickim. Jezeli fizyk fizykowi powie na konferencji "ale glupoty pierdolisz", to go owszem, obrazi.

"W żadnym tekście Stephensona nie widziałem ani ataków na szeroko pojętą, nazwaną lewicę, ani wychwalania szeroko pojętej prawicy,"

Lansowal libertarianizm jednak.
-
2011/09/23 13:58:57
@Identyczny treściowo atak na bełkotliwe po-mo jak w Cryptonomiconie, jest u Egana w Teranesii, a Egan jest wyraźnie lewicowy.

A Dukaj, który się pod to podpiął, już nie. Ciekawe.
-
2011/09/23 16:23:40
@Pratchett

Lurk mode off
Sir Terry to jednak lewica jak się patrzy. Przez lata wspierał Labour. Dopiero jak Tony zaangażował się w przyjaźń z Bushem i masakrę w Iraku przerzucił się na LibDem, którzy to zanim skompromitowali się koalicją z Torysami uchodzili w UK za PRAWDZIWĄ lewicę.
-
2011/09/23 16:44:26
@prawicowość fantastyki

O polskiej fantastyce pisał kiedyś już na blogu linkowany Dukaj: Wyobraźnia po prawej stronie, część pierwsza, Wyobraźnia po prawej stronie, część druga
-
2011/09/23 16:47:57
@O polskiej fantastyce pisał kiedyś już na blogu linkowany Dukaj: Wyobraźnia po prawej stronie, część pierwsza, Wyobraźnia po prawej stronie, część druga

Trochę niepełne, bo nie ma nic o Dukaju.
-
2011/09/23 17:02:07
@ramone.alcin
"Chyba ze przemyca wartosci BARDZO konserwatywne, jak np. obcinanie rak za kradziez."

To już raczej nie będą wartości bardzo konserwatywne tylko wariackie - dzisiejsze wartości konserwatywne to jednak umiarkowane wartości postępowe sprzed stu lat, a nie wartości konserwatywne sprzed czterystu.

"Czytelnika np. szwedzkiego tez?"

Nie wiem, może kilka tysięcy szwedzkich czytelników więcej rzeczywiście robi wielką różnicę w skali popularności światowej, a może poszli do lasu. Ale patrząc na wyniki sprzedaży i ogólną popularność różnych autorów, obstawiałabym, że do przeciętnego czytelnika bardziej przemawia bohater z giwerą w łapie walczący z kosmitami niż bohater z heliografem w łapie walczący z globalnym ociepleniem.
(dlatego trochę mi teraz głupio, że kiedyś narzekałam na Erika Flinta - miał swoje za uszami, ale chyba nikt tak sprytnie jak on nie sprzedawał małolatom lewicowych idei owiniętych w patriotyczną nawalankę ze złymi facetami)
@isengrimus
"Chyba jednak u nas znacznie bardziej niz zagramanica"

Stopień sprawicowienia polskiej fantastyki faktycznie jest przerażający, ale...

"w tym kraju naprawde doszlo do ciezkiej paranoii, ze kupujac ksiazke o smokach, elfach i czarownicach musisz sie zastanawiac, czy nie wspierasz posrednio PiSu."

... takie rzeczy to nie tylko u nas. Odkąd Card postanowił sobie podziałać na rzecz Proposition 8, sporo osób zaczęło się zastanawiać, czy naprawdę są tak bardzo ciekawi dalszych losów Endera, żeby to wspierać własnymi pieniędzmi.
-
2011/09/23 17:23:38
@Odkąd Card postanowił sobie podziałać na rzecz Proposition 8, sporo osób zaczęło się zastanawiać, czy naprawdę są tak bardzo ciekawi dalszych losów Endera, żeby to wspierać własnymi pieniędzmi.

Sam miałem podobne rozterki, ale ostatecznie postanowiłem zamknąć oczy i myśleć o Lusitanii.