Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Kij i marchewka

Dyskusja o umowach śmieciowych przebiega szalonym torem, ale to przynajmniej dobrze, że w ogóle przebiega, bo to ważny i ciekawy temat. Dzisiaj na przykład odnosi się do niej „Fakt” - gazeta, której normalnie nie czytam (musiałem bo omawiałem), pewnie nie czyta jej też większość bywalców bloga, więc polecam zawarty w niej wywiad z Michałem Bonim.
Jako zgryźliwy starszy pan nie powinienem się przejmować problemami młodzieży. A nawet co tam, ulżę sobie, oto moje całe gderanie w jednym zdaniu: „moja młodość upływała w cieniu dwucyfrowej inflacji, nie mówcie mi więc o trudnościach z uzyskaniem kredytu, bo coś o tym wiem”.
No dobrze, pogderałem sobie. Ulżyło mi jako jednostce, ale problem społeczny pozostał problemem społecznym. Bo taka zresztą jest definicja problemów społecznych - to te, które pozostają ważne nawet, gdy w ogóle nas jako jednostek nie dotyczą.
Jajako dziennikarz komercyjnych mediów odczuwam problem umów śmeciowych dla młodzieży bardzo bezpośrednio. Młody człowiek, który nie ma zdolności kredytowej to młody człowiek, który nie może nawet pomarzyć o kupieniu nowego samochodu. A więc: to jest kampania reklamowa, której komuś nie opłaca się uruchomić. A więc: to gorsza kondycja finansowa komercyjnych mediów.
Prawdopodobnie dla każdego czytelnika tego bloga (z wyjątkiem oczywiście emigrantów), da się pokazać prosty łańcuch łączący niedomagania jego branży ze złą kondycją społeczno-ekonomiczną polskiej młodzieży. Nawet jeśli wybrałeś karierę akademicką i - pozornie - uwolniłeś się od dyktatu wolnego rynku, zła kondycja młodzieży spowoduje, że jednak nie uruchomisz tego wymarzonego seminarium o lacanowskiej dekonstrukcji konsolowych multiplayerów.
Debata jest potrzebna, ale przebiega dziwnymi torami. Prywatnie nie wierzę w to, że nie ma innego wyjścia i młodzież powinna się cieszyć, że ma jakąkolwiek pracę. Oczywiście, nie można liczyć na to, że pracodawcy z własnej nieprzymuszonej woli będą się troszczyć o młodzież, ale nie uwierzę w to, że „nie ma żadnej alternatywy”.
Przypuszczam, że pracodawców da się skłonić jakąś kombinacją kija i marchewki. Tworzenie takiej kombinacji to esencja każdej skutecznej lewicowej polityki w minionym stuleciu - legendy „czerwonego Wiednia”, rooseveltowskiego „nowego ładu”, skandynawskiego państwa opiekuńczego.
Pragnę debaty na ten temat bo - jak zwykle - marzę, żeby wyłoniła się w niej wreszcie ta upragniona Hipotetyczna Lewica, na którą mógłbym bez wstrętu zagłosować. Na razie mam nieprzyjemne wrażenie, że jedynym czynnym poszukiwaczem stosownej kombinacji kija z marchewką jest minister Boni.
Z dotychczasowej debaty o rządowym raporcie „Młodzi 2011” i tak największe wrażenie zrobił na mnie serwis „Kultura Liberalna”. Najnowsza edycja wita takim o to edytorialem - cytuję verbatim, bo najbardziej niesamowity jest ciąg wynikania:
„Szanowni Państwo, w chwili, gdy o młodym pokoleniu powstają grube raporty, warto przyjrzeć się konkretom. Gdy mowa o współczesnym hipsterze...”
To jest dopiero coś niesamowitego. Dyskusja o młodzieży? Pogadajmy o młodzieży. Otóż współczesny hipster...
Hipsterzy są bardzo fajni, ja ich w ogóle bardzo lubię, życzę im wszystkiego najlepszego, ale przeraża mnie to, że są ludzie, którzy wpadli w taki „tunel poznawczy” (ładne powiedzonko z psychologii lotniczej), że z całej młodzieży widzą tylko rozkapryszone dzieci bogatych rodziców.
Byłoby super, gdyby w ten sposób można było rozwiązać wszystkie problemy społeczne: bogaci rodzice dla każdego! Mam jednak apetyt na debatę, w której wyłoniłyby się ciekawsze pomysły.

czwartek, 08 września 2011, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2011/09/08 13:00:20
Jajako współczesna młodzież mogę śmiało powiedzieć - nie wyłoni się. Nie mamy żadnego kapitału żeby się w nas opłacało inwestować. Przypomną sobie o nas, gdy przyjdą wybory, tak jak przypominają sobie o aborcji, rozdziale kościoła od państwa albo o innych emerytach.
-
2011/09/08 13:02:47
Zresztą, to młodzi ludzie na śmieciowych umowach wynosili telewizory w Londynie, rzucali kamieniami w greckie banki i rozbijali namioty w Hiszpanii. To raczej problem całej Europy niż tylko Polski.
-
2011/09/08 13:06:01
Najśmieszniejsze to, że te umowy śmieciowe wcale nie są jakoś specjalnie gorsze od umowy o pracę, jeśli chodzi o wiarygodność kredytową. Przecież każdego zatrudnionego na umowę o pracę na czas nieokreślony można zwolnić. Nawet łatwiej niż takiego zatrudnionego na czas określony. Umowy-zlecenia, czy umowy o dzieło to trochę inna bajka, ale nie zmienia to faktu, że i etatowiec nie zna dnia, ani godziny. No i przecież, za tę samą robotę zatrudniony na umowę śmieciową może zarabiać więcej, więc i większy kredyt spłacić

Ja podejrzewam, że bankom nie chodzi nawet o sam rodzaj zatrudnienia, raczej o rzeczy które z tym przypadkiem korelują np że etat mają już ludzie ustatkowani, którzy burzliwy okres szukania swojego miejsca na rynku pracy mają już za sobą. A może to, że są na tyle asertywni, że wyciągnęli od pracodawcy mało praktyczną umowę, a więc i wyciągną kasę na spłacanie kredytu? A może, po prostu, analitykom w bankach łatwiej przeanalizować standardowy pasek wypłaty kogoś kto pracuje X lat w jednym miejscu, niż ileś różnych rachunków czy PITów za zlecenia od różnych podmiotów?
-
2011/09/08 13:17:13
@ten-jajcus
To ostatnie. Po prostu.
-
2011/09/08 13:25:20
@braineater

"That's because, on a very fundamental level, we have pretty much everything we need."

They could share with the poorest (Somalia, etc.).
-
2011/09/08 13:28:14
PS. A w ogole opinia, ze maja wszystko co im potrzeba, to bullshit. Wolne moce produkcyjna mozna by przeznaczyc na jakikolwiek projekt dlugoterminowy, np. kolonizacja Marsa, budowanie megawielkiego zderzacza czastek, przyspieszyc rozwoj nanotechnologii, itd.
-
2011/09/08 13:28:43
Marchewka już jest, tylko nikt z niej nie korzysta. To PIP, który powinien egzekwować przepisy kodeksu pracy, który dość jednoznacznie precyzuje te kwestie. Niezależnie od tego, co jest w umowie.

A marchewka? Pracownik, który może spokojnie planować przyszłość jest bardziej produktywny i lojalny wobec pracodawcy. Problem w tym, że większość naszych wąsatych biznesmenów zarabia wystarczająco dużo, żeby się tym nie przejmować.

Warto przy tym zerknąć na statystyki. Niemcy, które mają znacznie bardziej restrykcyjny kodeks pracy mają też niższe bezrobocie wśród młodych niż Wielka Brytania. Bo rzecz nie w rodzaju umowy, a w popycie na pracę, a ten zależy od popytu na produkty lub usługi wytwarzane przez firmy.

Jest coś jeszcze: umowy śmieciowe to marzenie naszych wolnorynkowców-gadomskopodobnych, którzy najchętniej zlikwidowaliby cały ten kodeks pracy i wrócili do dziewiętnastego wieku.
-
2011/09/08 13:32:19
Tu raczej nie ma o czym dyskutować, mamy po prostu przerost debili kończących szkoły wyższe tego lub owego którym wydaje się, że pracodawcy będą się teraz o nich zabijać ponieważ są młodzi, wrażliwi, ambitni i wykształceni.

Dla większości z tych płaczących lepiej byłoby gdyby jakąś zawodówkę skończyli, to chociaż potrafiliby jeden konkretny zawód wykonywać.
-
2011/09/08 13:36:31
hej, a ilu stażystów zatrudnia Agora i czemu?

ta marchewka ma dwa końce.
-
2011/09/08 13:37:06
@moroux

Problem polega na tym, ze polska gospodarka jest slabo rozwinieta. Wiele firm opiera swoja dzialalnosc na byciu tanim podwykonawca ktory nie wnosi wiele wartosci dodanej. Zabierz im niedoplacana sile robocza, splajtuja.
-
2011/09/08 13:38:07
@vontrompka

"hej, a ilu stażystów zatrudnia Agora i czemu? "

Firmy medialne slyna z tego, ze zle pracuja pracownikow.
-
2011/09/08 13:38:16
@ten-jacus: - "A może, po prostu, analitykom w bankach łatwiej przeanalizować standardowy pasek wypłaty kogoś kto pracuje X lat w jednym miejscu, niż ileś różnych rachunków czy PITów za zlecenia od różnych podmiotów?"

Dostałem kredyt, gdy zarabiałem jeszcze wyłącznie na umowy o dzieło. Warunkiem było wykazanie regularnych wpływów na konto w banku i okazanie PIT-a za zeszły rok. Ale to było jeszcze przed kryzysem. Czy umowa na czas określony z dwutygodniowym okresem wypowiedzenia to już umowa śmieciowa czy jeszcze nie? Niby nie, bo jak się skończy/wywalą mnie, to będę miał prawo do sześciu stów zasiłku dla bezrobotnych :-) Ciekawe, co sobie za to kupię? Patrząc krótkoterminowo, najbardziej opłacalna byłaby zamiana tej umowy na rozliczanie się z "pracodawcą" za pomocą faktury. "Zaoszczędzone" na ubezpieczeniach społecznych pieniądze mógłbym odkładać na czas bezrobocia (jak i pewnie u wielu innych, pytanie nie brzmi "czy?", ale "kiedy?"), ale jako lewicowiec mam przed tym jednak opory. Może to dziwne, ale jak patrzę na swój RMUA, to się cieszę, że dorzuciłem się do funkcjonowania przychodni zdrowia w Pierdziszewie...
-
2011/09/08 13:38:54
@pentaprism

"Tu raczej nie ma o czym dyskutować, mamy po prostu przerost debili kończących szkoły wyższe tego lub owego którym wydaje się, że pracodawcy będą się teraz o nich zabijać ponieważ są młodzi, wrażliwi, ambitni i wykształceni. "

Nie, to polskim pracodawcom sie wydaje, ze pracownika po studiach nie trzeba szkolic, powinien wszystko umiec sam.
-
2011/09/08 13:51:03
@jedyny

"jak patrzę na swój RMUA, to się cieszę, że dorzuciłem się do funkcjonowania przychodni zdrowia w Pierdziszewie... "

Nie lepiej koić swe poszarpane lewicowe sumienie wpłacając tą kwotę na dowolnie wybraną fundację o której wiesz że tej kasy nie zmarnuje? Bo z tego twojego rmua to obstawiam że z połowa pójdzie w plener zanim jakakolwiek przychodnia to zobaczy. A ty i tak będziesz się musiał doubezpieczyć prywatnie jeśli miałbyś w planie jakąś chorobę większą niż katar.

@ramone

Wiseman says:

A person with a degree showcases a potential for competence. A person who has demonstrated that competence is a more assured choice because that competence is proven. Three years of successfully accomplishing a task is more valuable than a Ph.D. in that task. Degrees provide status and they do enhance an individuals income, but they dont ensure success. Education teaches a person how to learn and provides them with a series of rules that mostly will turn out to be inaccurate or out of date in practice. It is no more than a jumpstart. Firms that focus on education in experienced employees generally pay more for lower-quality work in practice. Generally, the non-degreed competent professional will cost less and be harder to recruit away from you than his/her degreed counterpart.

No ale u nas to jeszcze z paredziesiąt lat musi minąć zanim ktoś zacznie sensownie uczyć zarządzania.
-
2011/09/08 14:01:53
@ramone.alcin
Polscy wąsaci biznesmenele wyrośli na handlu pietruszką i telewizorami z Rajchu. Ich jedyny "model biznesowy" to tanio kupić, drogo sprzedać i nie zapłacić komu się da i jak długo się da. To że trzeba zainwestować w pracownika zwyczajnie ich przerasta.
-
2011/09/08 14:02:54
@ramone.alcin
Nie, to polskim pracodawcom sie wydaje, ze pracownika po studiach nie trzeba szkolic, powinien wszystko umiec sam.

Do większości zawodów z śmieciowymi umowami nie trzeba żadnych szkoleń, każdy się nada. Problem polega raczej na tym, że ktoś kończy studia (czasami i pięcioletnie) i idzie do roboty gdzie wystarczyłoby wykształcenie średnie. I następnie płacze na forum, że on ukończył studia i tak mało zarabia.

Zresztą tu raczej nie chodzi o to czy ktoś ma śmieciową umowę, czy też normalną kodeksową umowę o pracę tylko o wysokość zarobków. Nawet osoby z umową o pracę z standardowym 1500 na rękę raczej nie zostaną klientami salonu samochodowego, w przeciwieństwie do kogoś ze śmieciową umową na 10 tysiaków.
-
2011/09/08 14:05:17
@ Wolne moce produkcyjna mozna by przeznaczyc na jakikolwiek projekt dlugoterminowy, np. kolonizacja Marsa, budowanie megawielkiego zderzacza czastek, przyspieszyc rozwoj nanotechnologii, itd.

yup, ale to znowu są praca dla automatów lub bardzo specjalistycznie kształconych kadr, które po zakończeniu takich projektów zostają z plus/minus bezużytecznymi skillami. A idea: dajmy wszystkim 2700 kalorii dziennie (choćby w zielonej pożywce) i jakiś dach (choćby te jednoosobowe trumny mieszkalne z Neuromancera), a jeśli ktoś chce więcej, to niech się zrobi pożytecznym, nie jest przecież taka zła.
-
2011/09/08 14:06:45
@ ramone

"Problem polega na tym, ze polska gospodarka jest slabo rozwinieta. Wiele firm opiera swoja dzialalnosc na byciu tanim podwykonawca ktory nie wnosi wiele wartosci dodanej. Zabierz im niedoplacana sile robocza, splajtuja."

Niby masz rację, ale wniosek z tego taki, że przyczyną niedorozwoju polskiej gospodarki jest niedorozwój polskiej gospodarki. Moim zdaniem dopiero, gdy zabierzemy biznesmenelom tanią siłę roboczą zyskają motywację do poszukiwania innowacji i większej efektywności swoich firm.
-
2011/09/08 14:07:38
@embarcadero

"A ty i tak będziesz się musiał doubezpieczyć prywatnie jeśli miałbyś w planie jakąś chorobę większą niż katar. "

Ale mniejsza niz nowotwor, bo wtedy i tak bedziesz musial sie przeprosic z NFZ.

"Three years of successfully accomplishing a task is more valuable than a Ph.D. in that task."

To zdanie zdradza tak glebokie niezrozumienie na czym polega edukacja, ze szkoda czasu na debunkowanie reszty.

@pentaprism

"Do większości zawodów z śmieciowymi umowami nie trzeba żadnych szkoleń, każdy się nada."

Znam przyklady osob zatrudnianych na um. smiec. do wykonywania zadan do ktorych bynajmniej nie kazdy sie nada. Pracodawcy wcisna taka umowe kazdemu, kto ja sie zgodzi podpisac.
-
2011/09/08 14:08:35
@brain
'A idea: dajmy wszystkim 2700 kalorii dziennie (choćby w zielonej pożywce) i jakiś dach (choćby te jednoosobowe trumny mieszkalne z Neuromancera), a jeśli ktoś chce więcej, to niech się zrobi pożytecznym, nie jest przecież taka zła.'

Jest to idea pośrednio propagowana w najnowszej Polityce, tej z okładką PREKARIAT.
-
2011/09/08 14:11:56
@moroux

"Niby masz rację, ale wniosek z tego taki, że przyczyną niedorozwoju polskiej gospodarki jest niedorozwój polskiej gospodarki."

Brak kapitalu finansowego i kulturowego.

"Moim zdaniem dopiero, gdy zabierzemy biznesmenelom tanią siłę roboczą zyskają motywację do poszukiwania innowacji i większej efektywności swoich firm. "

Czesc tak, czesc po prostu nie da rady i splajtuje. Panstwo musi wspierac rozwoj bardziej zaawansowanych modeli biznesu w PL.

@braineater

"yup, ale to znowu są praca dla automatów lub bardzo specjalistycznie kształconych kadr,"

Niekoniecznie, na takiego Marsa mozna by wyslac z 50,000 osob jak tylko sie zbuduje przyczolek. Wokol binzesu high-tech powstaje wianuszek firm ktore go obsluguja.

"które po zakończeniu takich projektów zostają z plus/minus bezużytecznymi skillami. "

Bezuzutecznymi? to juz zalezy od naszej innowacyjnosci tylko.

"A idea: dajmy wszystkim 2700 kalorii dziennie (choćby w zielonej pożywce) i jakiś dach (choćby te jednoosobowe trumny mieszkalne z Neuromancera), a jeśli ktoś chce więcej, to niech się zrobi pożytecznym, nie jest przecież taka zła.

No nie, to jest recepta na rozklad spoleczenstwa. Neuromancer to byla dystopia, man.
-
2011/09/08 14:13:57
@Moroux
Jest coś jeszcze: umowy śmieciowe to marzenie naszych wolnorynkowców-gadomskopodobnych, którzy najchętniej zlikwidowaliby cały ten kodeks pracy i wrócili do dziewiętnastego wieku.

Jeden z moich ulubionych blogerów ekonomicznych ma notkę (a nawet dwie o tym, jak to było zajebiście w dziewiętnastym wieku.
-
2011/09/08 14:14:25
@embercadero: -Nie lepiej koić swe poszarpane lewicowe sumienie wpłacając tą kwotę na dowolnie wybraną fundację o której wiesz że tej kasy nie zmarnuje?

Działalność charytatywna nigdy nie będzie w stanie zastąpić funkcji realizowanych przez państwo.

Bo z tego twojego rmua to obstawiam że z połowa pójdzie w plener zanim jakakolwiek przychodnia to zobaczy. A ty i tak będziesz się musiał doubezpieczyć prywatnie jeśli miałbyś w planie jakąś chorobę większą niż katar."

Widzę tu dwa mity. Po pierwsze, koszty funkcjonowania ZUS i NFZ to naprawdę ułamek tego, co przeznaczamy na ubezpieczenia społeczne. Żeby było zabawniej, instytucje państwowe są kosztowo bardziej efektywne niż niejeden prywatny fundusz. Po drugie, to właśnie prywatne ubezpieczenia obejmują tylko katar i może jeszcze chirurgię jednego dnia w pakiecie MegaCeoVIPrestige. Leczenia raka żadna prywatna ubezpieczalnia nie pokryje.
-
wo
2011/09/08 14:15:18
@braineater
"A Rushkoff na to: dajcie już spokój z tym bezsensownym kultem pracy, organizujcie społeczeństwa wokół czegoś pożytecznego, jedzenia i tak starczy dla wszystkich"

No fajnie, ale to wszystko pomysły na "co po rewolucji". A pytanie: co przed.

" nie jest przecież taka zła"

Jest, bo zakłada zerowy koszt utrzymiawania wykluczonych w ryzach. A będzie, według moich ostrożnych szacunków, między astronomicznym a dżajnormicznym.

@vontrompka
"ta marchewka ma dwa końce"

Nie ma. Z całego serca jestem za ustawowym przymuszaniem mojego pracodawcy do lepszego traktowania pracowników.
-
2011/09/08 14:18:36
@ramone.alcin
Znam przyklady osob zatrudnianych na um. smiec. do wykonywania zadan do ktorych bynajmniej nie kazdy sie nada. Pracodawcy wcisna taka umowe kazdemu, kto ja sie zgodzi podpisac.

Umowa śmieciowa za grosze do stanowiska gdzie trzeba mieć jakieś specjalistyczne umiejętności? Zdradź proszę co to specyficzny zawód jest.
-
2011/09/08 14:19:03
@ramone.alcin: -"Czesc tak, czesc po prostu nie da rady i splajtuje. Panstwo musi wspierac rozwoj bardziej zaawansowanych modeli biznesu w PL."

Akurat kasy na innowacje w Polsce nie brakuje (nie tylko program operacyjny Innowacyjna Gospodarka jako bezpośrednie dotacje czy kredyty technologiczne, ale też granty z NCBiR, MNiSW, preferencyjne pożyczki i poręczenia itd. Jeśli czegoś brakuje (z obu stron) to chęci do współpracy nauki i biznesu, przeciw czemu zresztą tak gorąco protestuje KrytPol. Zresztą jak ktoś już pisał, w PL wciąż można zrobić dobry biznes na zasadzie tanio kupić - drogo sprzedać - pracownikom nie zapłacić
-
2011/09/08 14:20:22
@ No nie, to jest recepta na rozklad spoleczenstwa.

Nie, to tylko pożegnanie z kultem pracy, który najwyraźniej się zużył . Dokładnie, tak jak Rushkoff pisze - sporej grupie ludzi praca nie jest do niczego potrzebna, ale nie mają innego sposobu na zaspokojenie podstawowych potrzeb zyciowych, bo tak działa system. Przeorientowanie systemu na tych, którzy pracują, bo a) chcą; b) potrafią; c) wynika z tego jakiś pożytek mogłoby wyeliminować parę patologii i zawodów całkiem zbędnych, istniejących tylko dlatego, że ludzie muszą na siebie zarabiać.

@ Neuromancer to byla dystopia, man

I tak już mieszkamy w dystopii, niech przynajmniej będzie dobrze napisana.
-
2011/09/08 14:20:22
@jedynymortalkombat

"Leczenia raka żadna prywatna ubezpieczalnia nie pokryje."

Z ciekawosci sprawdzielm co pokrywa moje ubezpieczenie ktore mi w swojej nieograniczonej dobroci zafundowal pracodawca, i pokrywa tylko "active cancer treatment" + masa niedopowiedzen majaca zapewne na celu ulatwic im wymiganie sie od placenia wiekszych sum. Czyli jak rak dojdzie do stadium terminalnego, to umierac w cierpieniach bede za swoje/panstwowe.
-
2011/09/08 14:23:40
@ ramone

"Brak kapitalu finansowego i kulturowego."

"Czesc tak, czesc po prostu nie da rady i splajtuje. Panstwo musi wspierac rozwoj bardziej zaawansowanych modeli biznesu w PL."

Tak. Drugie wynika z pierwszego i ja się z tym jak najbardziej zgadzam. Tyle, że z tej perspektywy widać wyraźnie, że umowa o pracę ma z punktu widzenia biznesu drugo, a może nawet trzeciorzędne znaczenie. Inaczej niż z punktu widzenia pracownika.
-
2011/09/08 14:23:51
Jako dzisiejsza młodzież przez trzy lata pracowałam w kancelarii adwokackiej na śmieciowej umowie, którą zmieniono mi na teoretycznie mniej śmieciową (na czas nieokreślony, ale z fikcyjnym wynagrodzeniem), żeby wyrzucony wspólnik nie doniósł przypadkiem z zemsty do PIP.
Z drugiej strony prowadzę dziś rozmowy kwalifikacyjne z ludźmi na aplikacji (jestem na V roku studiów), którzy nie mają żadnych praktycznych umiejętności, bo przez całe studia chodzili jedynie na zajęcia dodatkowe. Przeszkolenie takiego pracownika do stanu, w którym można mu powierzyć cokolwiek do samodzielnego wykonania jest potwornie czasochłonne i pracochłonne, bo jego pracę trzeba na każdym etapie kontrolować.
Tak więc - czy umowy śmieciowe nie są jednak idealnym rozwiązaniem właśnie dla studentów, którzy mogą dzięki temu zyskać trochę doświadczenia?
-
2011/09/08 14:29:21
@Tak więc - czy umowy śmieciowe nie są jednak idealnym rozwiązaniem właśnie dla studentów, którzy mogą dzięki temu zyskać trochę doświadczenia?

Staze? okresy probne?
-
2011/09/08 14:32:27
@braineater

"Nie, to tylko pożegnanie z kultem pracy, który najwyraźniej się zużył"

Aha, i dlatego musimy zamienic ludzi w dokarmiane drony. Ludzie potrzebuja czuc sie pozyteczni w spoleczenstwie. Inaczej zaczna z nudow fiksowac i mastrowac bomby z nawozow sztucznych.

@pentaprism

"dzie trzeba mieć jakieś specjalistyczne umiejętności"

Mowa byla o zawodach "do ktorych nie potrzeba zadnych szkolen", wiec nie przesuwaj bramki. A na umowy smieciowe zatrudnia sie chocby i nauczycieli.
-
2011/09/08 14:34:07
Przepisy dotyczące zatrudniania pracowników na umowę o pracę są dla mikroprzedsiębiorstw trudne do przejścia - w zasadzie pierwszą zatrudnianą na etacie osobą powinien być kadrowiec. Nic dziwnego, że małe firmy unikają normalnych umów o pracę jak tylko mogą i jeżeli nie nastąpią tu zmiany, to żaden kij nie pomoże - firma będzie wolała zrezygnować z bezpośredniego nadzoru nad pracownikiem lub ustalonego miejsca czy czasu pracy, niż ładować się w papierologię i kłopotologię związaną z umowami o pracę. Inaczej jest w dużych firmach, a często i instytucjach państwowych - tutaj umowy zlecenia w miejsce umów o pracę nie są jakimś wielkim ułatwieniem dla pracodawcy i przydałoby się skuteczne egzekwowanie istniejącego prawa - bo łamanie go w tej kwestii jest powszechne.

Jest jednak jeszcze druga strona medalu. W istocie umowa o pracę z punktu widzenia zdolności kredytowej nie jest w niczym lepsza od umów o dzieło czy samozatrudnienia (zwłaszcza w perspektywie kilku lub więcej lat). Paradoksalnie człowiek wywalony z pierwszej roboty po n latach pracy może mieć większe problemy ze znalezieniem nowej pracy niż człowiek, który przez te lata skutecznie szukał sobie różnych zleceń. Banki chyba jeszcze tego nie zrozumiały, ale im bardziej umowy śmieciowe się popularyzują, tym lepiej będą traktowane.
-
2011/09/08 14:35:06
@ ramone i pentaprism

Jeśli wierzyć temu, co podaje DGP, to od 2002 roku łączna liczba zatrudnionych na podstawie umów na czas określony wzrosła z 1,54 mln do 3,38 mln osób (czyli aż o 119 proc.), a umów na okres stały z 8,38 mln do 9,12 mln osób, czyli o 9 proc.
-
wo
2011/09/08 14:35:57
@gerdalinska
"Tak więc - czy umowy śmieciowe nie są jednak idealnym rozwiązaniem właśnie dla studentów, którzy mogą dzięki temu zyskać trochę doświadczenia?"

Żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja nie mówię, że wiem i że wszystkie odpowiedzi mam dokładnie poukladane. Widzę tu po prostu fascynujący problem i żałuję, że debata na ten temat na razie fruwa między fejsem a Faktem.
-
2011/09/08 14:36:00
@to.or

"Przepisy dotyczące zatrudniania pracowników na umowę o pracę są dla mikroprzedsiębiorstw trudne do przejścia - w zasadzie pierwszą zatrudnianą na etacie osobą powinien być kadrowiec."

No to trzeba poluzowac wymagania dot. papierkologii dla firm zatrudniajacych mniej niz, dajmy na to, 10 pracownikow. A czesc roboty mozna zlecic zewnetrznej firmie (np. rozliczanie i wysylanie wynagrodzen).
-
2011/09/08 14:36:01
@ ramone.alcin

staż w kancelarii: o super, to mamy dzieciaki, które przez miesiąc będą za nas biegać na pocztę i po odpisy do KRS. A może i coś skserują albo pozmywają kubki.

Akurat studia prawnicze są tak skonstruowane, że masz mnóstwo wolnego czasu (zajęcia odbywają się np. tylko przez dwa dni albo po jeden blok dziennie). Jesteś ubezpieczony, więc nie grozi ci straszna krzywda na takiej umowie zlecenie. Ale zgadzam się, że w jakiejkolwiek innej sytuacji umowa śmieciowa jest złem.
-
2011/09/08 14:42:57
@ramone

"Z ciekawosci sprawdzielm co pokrywa moje ubezpieczenie ktore mi w swojej nieograniczonej dobroci zafundowal pracodawca, i pokrywa tylko "active cancer treatment" + masa niedopowiedzen majaca zapewne na celu ulatwic im wymiganie sie od placenia wiekszych sum. Czyli jak rak dojdzie do stadium terminalnego, to umierac w cierpieniach bede za swoje/panstwowe."

Z ciekawości sprawdziłem co pokrywa moje ubezpieczenie które jako swój własny pracodawca skrupulatnie z własnej krwawicy płacę i pod onkologią jest lista na mniej więcej stronę A4 różnych chorób, czyli zakładam nowotworów, które zobowiązują się leczyć. Plus prawie dwie strony wyszczególnionych zabiegów/rodzajów treatmentu które w teorii mi się należą. Co oczywiście absolutnie nic nie znaczy i nie mam złudzeń że mogą mnie w każdej chwili wycyckać jak będą chcieli. Tyle że mając świeże doświadczenia rodzinne w tym temacie mogę ci zaręczyć że państwowa służba zdrowia też cię nie wyleczy, no chyba że jesteś ekstremalny farciarz.

No ale nieważne, nie brnijmy w ten offtopic. Ja się zamykam.
-
2011/09/08 14:45:20
@gierdalinska

"staż w kancelarii: o super, to mamy dzieciaki, które przez miesiąc będą za nas biegać na pocztę i po odpisy do KRS. A może i coś skserują albo pozmywają kubki."

No, ale to chyba jest problem kancelarii, że nie potrafi odpowiednio wykorzystać stażystów. A to może świadczyć o tym, że firma jest źle zarządzana. Czyli powinna zostać wyeliminowana z rynku.
-
2011/09/08 14:45:26
@ Aha, i dlatego musimy zamienic ludzi w dokarmiane drony. Ludzie potrzebuja czuc sie pozyteczni w spoleczenstwie.

Raczej michy, dachu i orgazmu od czasu do czasu. "Bycie pożytecznym" to są znowu jakieś spadki po pozytwizmach i kulcie pracy, gdzie w ten sposób określało się wartość człowieka i co doprowadziło, pośrednio, do takich dyskusji jak ta z Kapelą, bo "człowiek czuje się niedowartościowany jak nie ma pracy na etat ze wszystkimi wodotryskami".

To przecież jest jakaś aberracja, wartość tego człowieka może tkwić w tym, że potrafi utrzymać wzwód 11 godzin i nie zemdleć, tyle, że do utrzymywania wzwodu nikt go nie zatrudni, albo zdeprecjonują go jeszcze bardziej terminem żigolo.

Uprzedzając pytanie - nie, podobnie jak Rushkoff, nie mam pomysłu na co przekierować energię takich ludzi, ale skoro i tak nie ma dla nich pracy, albo mają pracę, która nie daje im żadnej satysfakcji i poczucia bezpieczeństwa, to ta energia się prędzej czy później w coś przekieruje. Bez pomysłu - najpewniej w agresję. Z pomysłem - ?
-
2011/09/08 14:52:30
@ moroux

No, ale to chyba jest problem kancelarii, że nie potrafi odpowiednio wykorzystać stażystów. A to może świadczyć o tym, że firma jest źle zarządzana. Czyli powinna zostać wyeliminowana z rynku.

Nie zostanie wyeliminowana z rynku, bo w świetle obowiązujących przepisów Kancelarii opłaca się wykorzystywać darmową siłę roboczą w postaci stażystów. Chociażby na tę pocztę - profesjonalny pełnomocnik musi pismo procesowe wysłać najpierw do drugiego pełnomocnika, potem wrócić do kancelarii, potwierdzić dowód nadania za zgodność i z powrotem wrócić na pocztę. Albo jak chcesz złożyć pozew do sądu w sprawie gospodarczej, musisz załączyć odpis z KRS, co też jest upierdliwe i zabiera mnóstwo czasu.
Żeby było jasne: ja nie popieram takiego wykorzystywania stażystów. Sama mam za sobą etap "przynieś-podaj-pozamiataj". Tylko że staż szybko się kończy, a raczej nie wykażesz się wspaniałymi umiejętnościami podczas wykonywania czynności stricte technicznych. Ja miałam o tyle szczęście, że od razu trafiłam do kancelarii po prostu do pracy, dostawałam coraz więcej obowiązków, a dziś sama prowadzę niektóre sprawy praktycznie od początku do końca (poza chodzeniem do sądów oczywiście).
Kancelarii bardziej opłaca się zatrudnić aplikantów, których można wysyłać na rozprawy i którzy mają większe kompetencje.
-
2011/09/08 14:52:43
@gierdalińska:

staż na umowie na okres próbny może trwać do 3 mies., więc nie mów, że przez ten czas nie można sprawdzić, czy osoba z mgr prawa (albo jest na V r., a więc po wszystkich poważniejszych merytorycznych egzaminach) nadaje się do czegoś więcej, niż wyprawy do KRS. Po stażu możesz jeszcze dwa razy zatrudnić na umowę na czas określony, np. roczną. I to już jest potąąąąąd czasu na wyszkolenie sobie prawnika, ewentualnie po roku powiedzenie mu "sorry, nie przedłużymy współpracy".
-
2011/09/08 14:55:22
@gierdalińska

No, ale czy jest jakiś przepis, który zakazuje zlecać stażystom bardziej odpowiedzialne zadania? Nie sądzę. Tak samo, jak nie ma przepisu, który by ograniczał staż do miesiąca i zabraniał takiemu stażyście płacić.

"Kancelarii bardziej opłaca się zatrudnić aplikantów, których można wysyłać na rozprawy i którzy mają większe kompetencje."

No to niech zatrudnia, w czym problem? Umowa o pracę i załatwione.
-
2011/09/08 14:55:44
@staż w kancelarii: o super, to mamy dzieciaki, które przez miesiąc będą za nas biegać na pocztę i po odpisy do KRS. A może i coś skserują albo pozmywają kubki.

W firmach w ktorych pracowalem, potrafilismy wykorzystac stazystow do ciekawszych zadan. Jedna stazystka pisala u nas swoja prace magisterska.

@embarcadero

"Tyle że mając świeże doświadczenia rodzinne w tym temacie mogę ci zaręczyć że państwowa służba zdrowia też cię nie wyleczy, no chyba że jesteś ekstremalny farciarz. "

Polska sluzba zdrowia ma problemy, ale dalsza komercjalizacja to nei jest droga do ich rozwiazania.

@braineater

""Bycie pożytecznym" to są znowu jakieś spadki po pozytwizmach i kulcie pracy, gdzie w ten sposób określało się wartość człowieka i co doprowadziło"

Do rozwoju cywilizacji. Sorry, ale ludzie ktorzy utrzymuja wzwod przez 11h nie pomoga nam walczyc z rakiem.
-
2011/09/08 14:57:52
@kancelarie prawne

Z drugiej strony, podobno w innych krajach (USA) jest podobnie i kancelarie prawne jada na kiepsko platnej, ciezkiej (rzedu 80h/tydzien) pracy mlodych ambitnych.
-
2011/09/08 14:58:21
Być może świat się aż tak bardzo zmienił przez te 15 z górą lat ale: swego czasu dorabiałem przez wakacje jako goniec w takiej kancelarii. Biegałem 2-3 razy dziennie na pocztę, z papierami po urzędach itp. Byłem wtedy tuż po maturze, z zerową wiedzą prawniczą, ba, nawet z zerową chęcią jej posiądnięcia. I uważam że byłem w sam raz wykwalifikowany na gońca. Stażyści owszem też tam wtedy byli, ale oni się tam uczyli a nie biegali na pocztę. Także to jak z tym płaceniem kelnerom w NWŚ - wszystko można, trzeba chcieć.
-
2011/09/08 15:01:32
@ramone.alcin
Mowa byla o zawodach "do ktorych nie potrzeba zadnych szkolen", wiec nie przesuwaj bramki.

Ja odnosiłem się do "bynajmniej nie kazdy sie nada".

@moroux

Dla pracowników często większe znaczenie ma wysokość wynagrodzenia niż to czy mają umowę na 10 lat czy też na czas określony.
-
2011/09/08 15:01:52
@embarcadero

"Także to jak z tym płaceniem kelnerom w NWŚ - wszystko można, trzeba chcieć"

Pewnie, ze mozna ;-)

www.businessinsider.com/wall-street-interns-are-now-making-100000-per-year-quants-2011-5
-
2011/09/08 15:02:53
@embarcadero

"Dla pracowników często większe znaczenie ma wysokość wynagrodzenia niż to czy mają umowę na 10 lat czy też na czas określony."

A jak zaczynaja sie zwolnienia, to kontraktowi leca pierwsi.
-
2011/09/08 15:03:17
@ pentaprism

"Dla pracowników często większe znaczenie ma wysokość wynagrodzenia niż to czy mają umowę na 10 lat czy też na czas określony."

Też tak myślałem. Aż okazało się, że trzeba kupić mieszkanie. Poza tym - jedno drugiego nie wyklucza przecież.
-
2011/09/08 15:05:44
"Ludzie potrzebuja czuc sie pozyteczni w spoleczenstwie."

Pewnie dlatego w Polsce mamy rekordową liczbę rencistów i młodych emerytów.

"to ta energia się prędzej czy później w coś przekieruje. Bez pomysłu - najpewniej w agresję."

Powszechnie wiadomo, że jak ktoś jest bezrobotny albo ma nudną pracę, to rodzi się w nim chęć wyjścia na ulicę by coś rozpierdolić lub też kogoś pobić. Serio? Serio tak myślicie?
-
wo
2011/09/08 15:09:13
@qrek
"Pewnie dlatego w Polsce mamy rekordową liczbę rencistów i młodych emerytów"

Oni właśnie bardzo często dorabiają sobie różne sztuczne uzasadnienia swojej egzystencji, czasem miłe ("żyję dla moich wnuczków") czasem upiorne ("żyję dla pomszczenia ofiar zamachu smoleńskiego").

"Serio? Serio tak myślicie?"

A nawet obserwujemy. Getta ludzi żyjących z zasiłków wyglądają przeważnie... ponuro. W różnych krajach.
-
2011/09/08 15:09:59
@embarcadero

"Tyle że mając świeże doświadczenia rodzinne w tym temacie mogę ci zaręczyć że państwowa służba zdrowia też cię nie wyleczy, no chyba że jesteś ekstremalny farciarz. "

A ja mając onkologa w rodzinie zaręczam, że pierdolisz. I odsyłam do statystyk uleczalności nowotworów. Trochę się zmieniło przez ostatnie 100 lat, you know.
-
2011/09/08 15:12:40
@wo:
"Z całego serca jestem za ustawowym przymuszaniem mojego pracodawcy do lepszego traktowania pracowników."

Ale czy to nie jest tak, że w obecnej sytuacji (link do kursu akcji Agory na serwisie stooq) takie ustawowe przymuszenie doprowadziłoby do tego, że Twój pracodawca przestałby być pracodawcą dla wielu swoich obecnych pracowników i producentem dla wielu swoich obecnych klientów? I że przed podobnym wyborem (minimalizować koszty pracy albo zamknąć interes) stoi wielu pracodawców? Rozumiem, że chciałbyś dokonać tego wyboru za nich.
-
2011/09/08 15:12:44
@ Powszechnie wiadomo, że jak ktoś jest bezrobotny albo ma nudną pracę, to rodzi się w nim chęć wyjścia na ulicę by coś rozpierdolić lub też kogoś pobić. Serio? Serio tak myślicie?

Nie, to Ramone wieszczy bomby fosforowe, jeśli ludzie nie będa mieli zajęcia. Ja wierzę, że wystarczy im darmowe secondlife w sieci i nawet nie zauważą, że nie żyją.
-
2011/09/08 15:13:26
@ moroux, ramone.alcin, embarcadero

My point is:
1. umowa śmieciowa w rodzaju umowy zlecenia lub umowy o dzieło może być fajną alternatywą dla ludzi na studiach, którzy chcą zdobyć doświadczenie potrzebne do ich pracy,
2. okrutna prawda dotycząca pracy w kancelariach jest taka, że brak doświadczenia z okresu studenckiego skutkuje niechęcią o zatrudnienia po studiach, a osoby na aplikacji mają problem ze znalezieniem zatrudnienia,
3. kilkumiesięczne bezpłatne staże są często wykorzystywane nie po to, aby zdobyć wartościowego pracownika, tylko żeby odciążyć innych pracowników od trywialnych spraw i jest to związane z organizacją pracy kancelarii - najczęściej małych i średnich,
4. gorąco popieram inwestowanie we mnie i w moich rówieśników, zatrudnianie nas na dobre umowy, szkolenie a nie wykorzystywanie. Ja wiele się uczę na mojej umowie o pracę i bardzo ją sobie chwalę.
-
wo
2011/09/08 15:17:10
@lapacz
"Ale czy to nie jest tak, że w obecnej sytuacji (link do kursu akcji Agory na serwisie stooq) takie ustawowe przymuszenie doprowadziłoby do tego, że Twój pracodawca przestałby być pracodawcą dla wielu swoich obecnych pracowników i producentem dla wielu swoich obecnych klientów? "

Nie sądzę i kurs akcji akurat kompletnie niczego nie dowodzi - akcje banków teraz lecą w dół, a banki ogłaszają najlepsze zyski w historii (to też z dzisiejszej Gazety). To znaczy, że banki mogłyby np. dać po stówie swoim pracownikom, a nie dają. Kto wie, może także koncerny medialne by od tego nie upadły?
-
2011/09/08 15:17:34
@ gierdalinska

"1. umowa śmieciowa w rodzaju umowy zlecenia lub umowy o dzieło może być fajną alternatywą dla ludzi na studiach, którzy chcą zdobyć doświadczenie potrzebne do ich pracy,"

A umowa o pracę im to uniemożliwia, prawda?

"2. okrutna prawda dotycząca pracy w kancelariach jest taka, że brak doświadczenia z okresu studenckiego skutkuje niechęcią o zatrudnienia po studiach, a osoby na aplikacji mają problem ze znalezieniem zatrudnienia,"

Ale stażystom każecie parzyć kawę, żeby czasem tego doświadczenia nie nabrali.

"3. kilkumiesięczne bezpłatne staże są często wykorzystywane nie po to, aby zdobyć wartościowego pracownika, tylko żeby odciążyć innych pracowników od trywialnych spraw i jest to związane z organizacją pracy kancelarii - najczęściej małych i średnich,"

To znaczy, że pracowników jest za mało i firma nie jest efektywnie zarządzana.

"4. gorąco popieram inwestowanie we mnie i w moich rówieśników, zatrudnianie nas na dobre umowy, szkolenie a nie wykorzystywanie. Ja wiele się uczę na mojej umowie o pracę i bardzo ją sobie chwalę."

To dlaczego szukać wykrętów dla utrzymania okresu ochronnego dla wąsaczy?

-
2011/09/08 15:19:48
@umowy
Powszechne jest pracowanie "na umowę" w małych firmach IT. Dotyczy to zarówno młodych po studiach, jak i starszych z doświadczeniem. Tylko że nie nazwałbym tego "smieciowymi" - z tego co widziałem nie zdarza się mniej niż średnia krajowa/etat na rękę, na dzień dobry, dla człowieka tuż po studiach.

O głównej wadzie tego rozwiązania już ktoś wspominał - ciężko jest dostać kredyt mieszkaniowy.
-
2011/09/08 15:20:26
empe3.1

"Polscy wąsaci biznesmenele wyrośli na handlu pietruszką i telewizorami z Rajchu. Ich jedyny "model biznesowy" to tanio kupić, drogo sprzedać i nie zapłacić komu się da i jak długo się da. To że trzeba zainwestować w pracownika zwyczajnie ich przerasta."

Pierdolisz.

Polscy pracownicy w 8 przypadkach na 10 do niczego się nie nadają. Właśnie robię mega roszady w firmie (zwolnienia, przesunięcia, zatrudniam na gwałt nowych ludzi, żeby uratować całe działy), bo mi na pół roku parę rzeczy zeszło z celownika i teraz trzeba przez pracownikami ratować firmę.

Akurat mam kiepski moment, ale tak mnie wk... wiłeś, że wieczorem napiszę więcej.
-
2011/09/08 15:31:10
@wo

"Nie sądzę i kurs akcji akurat kompletnie niczego nie dowodzi - akcje banków teraz lecą w dół, a banki ogłaszają najlepsze zyski w historii"

Bo zarowno rynek, jak i same banki nie spodziewaja sie, ze to sie utrzyma w przyszlosci. Goldmans w City zwolnil 10% pracownikow i obcial wielu innym pensje.

@Właśnie robię mega roszady w firmie (zwolnienia, przesunięcia, zatrudniam na gwałt nowych ludzi, żeby uratować całe działy)

Bo prawda, taki nowy pracownik ktory z firma nie mial nic do czynienia to idealny kandydat na Zbawce Firmy.
-
2011/09/08 15:36:22
Jesli chodzi o fikcyjne staze, to we Francji ograniczono je w ten sposob: staz nie moze sluzyc zastapieniu innego pracownika, stazysta musi miec w firmie przydzielonego opiekuna stazu i zdawac z niego raporty, wreszcie umowa o staz moze byc podjeta tylko za zgoda trzech podmiotow: studenta, szkoly (ktora sprawdza, czy staz faktycznie przyda sie do czegos studentowi) i firmy. Rezultat: stazysta moze zostac tylko student. Okreslono rowniez minimalne wynagrodzenie za staz dluzszy niz dwa miesiace. Te regulacje zostaly wprowadzone w sierpniu 2010 roku w odpowiedzi na sytuacje, kiedy to np. 25 proc. pracownikow duzego koncernu bylo "stazystami" ;)

Tymczasem, zamiast sie cieszyc, ze panstwo dba o ich interesy, czesc mlodych ludzi jest oburzona, ze utrudnia sie im wejscie na rynek pracy ;)
-
2011/09/08 15:36:30
Wyszukiwanie sobie sztucznego uzasadnienia swojej egzystencji, jest raczej objawem choroby psychicznej i nie jest czymś powszechnym, natomiast wyłudzanie rent i przechodzenie na wczesne emerytury wręcz przeciwnie. Osoba zdrowa na umyśle jeśli dać jej możliwość pobierania pieniędzy niemal zawsze będzie brać.

"Getta ludzi żyjących z zasiłków wyglądają przeważnie... ponuro"

Trochę mylenie skutków z przyczyną. Tam jest ponuro bo tam mieszkają TACY ludzie. Jak by zacząć płacić zasiłki ludziom mieszkającym w ładnych dzielnicach, to nie zamieniłyby się one w getta. No chyba że uznamy że rozdawanie pieniędzy za darmo rozleniwia i degeneruje tych co dostają.
-
2011/09/08 15:39:42
@johanna_haase
"Polscy wąsaci biznesmenele wyrośli na handlu pietruszką i telewizorami z Rajchu. Ich jedyny "model biznesowy" to tanio kupić, drogo sprzedać i nie zapłacić komu się da i jak długo się da. To że trzeba zainwestować w pracownika zwyczajnie ich przerasta."

Pierdolisz.
Polscy pracownicy w 8 przypadkach na 10 do niczego się nie nadają

Po pierwsze jedno nie wyklucza drugiego, po drugie ktoś ci przystawił pistolet do głowy żeby zatrudniać akurat z tych 80% a nie 20?
Zresztą, nie raz słyszałem takie opowiastki, pracownicy kiepscy, podatki wysokie, państwo rzuca kłody pod nogi, euro drożeje wszystko źle.
-
2011/09/08 15:43:44
@qrek1

"Osoba zdrowa na umyśle jeśli dać jej możliwość pobierania pieniędzy niemal zawsze będzie brać."

... i pracowac na czarno, jesli to mozliwe.

"Trochę mylenie skutków z przyczyną. Tam jest ponuro bo tam mieszkają TACY ludzie."

Jacy? Opowiedz.

"Jak by zacząć płacić zasiłki ludziom mieszkającym w ładnych dzielnicach, to nie zamieniłyby się one w getta."

IMHO ryzyko jest.

"No chyba że uznamy że rozdawanie pieniędzy za darmo rozleniwia i degeneruje tych co dostają."

Tymczasowe? nie. Dozywotnie? tak. Nie tyle rozleniwia, co demotywuje i odbiera inicjatywe.
-
2011/09/08 15:45:25
@ katasia_k

I patrz, stopa bezrobocia wśród osób w wieku 15-24 spadła w ciągu roku (08.2010-07.2011) o 0,6 pkt proc. czyli o 50 tys.
-
2011/09/08 15:50:25
@ pentaprism
"Umowa śmieciowa za grosze do stanowiska gdzie trzeba mieć jakieś specjalistyczne umiejętności? Zdradź proszę co to specyficzny zawód jest."

Hmm no pośród absolwentów prawa, w tym aplikantów, dosyć częste zjawisko.

@ wo
"Żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja nie mówię, że wiem i że wszystkie odpowiedzi mam dokładnie poukladane. "

No właśnie ja mam zawsze taką wątpliwość, bo to pewnie jest tak, albo więcej młodych na śmieciowe umowy i mniejsze wśród nich bezrobocie, albo większe bezrobocie, ale Ci co robią to i owszem na pełnych, uczciwych etatach. Generalnie ciężko mi się określić w sporze elastyczność zatrudnienia vs. stałość zatrudnienia. U nas chyba jednak wskazówka zdecydowanie za mocno przechyla się w kierunku elastyczności.

Swoją drogą jak mnie uczyli jak jeszcze niedawno wyglądało prawo pracy we Francji to to się największym lewicowcom u nas chyba nie śniło, zwalnianie dowolnej osoby zatwierdzane mocą decyzji administracyjnej przez odpowiedni urząd, zatrudnianie wyłącznie za pośrednictwem rządowej agencji zajmującej się tym tematem i jeszcze inne ciekawostki.
-
2011/09/08 15:52:49
@kay_84

srsly twoim zdaniem większość czy nawet jakaś znaczna część (orientacyjnie jaka?) aplikantów jest zatrudniana na umowach zlecenia zamiast pracy? Mam dokładnie przeciwne doświadczenia/informacje. Ale może po prostu moi znajomi mają więcej szczęścia.
-
2011/09/08 15:57:15
@ kay_84

"bo to pewnie jest tak, albo więcej młodych na śmieciowe umowy i mniejsze wśród nich bezrobocie, albo większe bezrobocie, ale Ci co robią to i owszem na pełnych, uczciwych etatach. "

Ale tylko wtedy, kiedy gospodarka z jakiejś przyczyny nie wykorzystuje wszystkich sił wytwórczych. Niestety, ponieważ u nas dominuje model neoklasyczny przyjęte założenie jest takie, że gospodarka zawsze wykorzystuje maksimum swoich sił wytwórczych stąd bezrobocie jeśli istnieje, to de facto dobrowolne albo strukturalne.
-
2011/09/08 15:58:53
@kay_84

"No właśnie ja mam zawsze taką wątpliwość, bo to pewnie jest tak, albo więcej młodych na śmieciowe umowy i mniejsze wśród nich bezrobocie, albo większe bezrobocie, ale Ci co robią to i owszem na pełnych, uczciwych etatach."

Niekoniecznie. Rynek pracy jest daleki od warunkow doskonalej konkurencji, wiec zalozenie, ze pracownicy obecnie dostaja za swoja prace cene rownowagowa jest ryzykowne. Jezeli pracownicy, korzystajac z malej elastycznosci podazy pracy (tzn. z istnienia ludzi, ktorzy sa gotowi pracowac nawet na bardzo niekorzystnych warunkach), obnizaja pensje i warunki pracy ponizej poziomu przy ktorym wypracowuja zysk, to ustawowe wymuszenie polepszenia warunkow pracy nie musi prowadzic do wzrostu bezrobocia. Ba, jesli polepszenie warunkow pracy podniesie wydajnosc pracownikow, to panstwo po prostu przesunie rynek kopniakiem z jednego punktu rownowagi do drugiego (sorry Walras).
-
2011/09/08 16:05:00
@charliebravo re: umowy śmieciowe w IT i umowy śmieciowe dla specjalistów

Piętnaście lat robiłem w IT, z czego trochę więcej niż połowę na takich umowach jak opisujesz, i uważam je za śmieciowe.

Dlaczego? Bo pomimo płacenia jakichśtam pieniędzy, służą one do dogłębnego ruchania państwa i pracowników. Robione jest to przez przerzucanie kosztów zatrudnienia na pracownika (negocjujemy z nim całkowitą kwotę jaką będziemy na niego wykładać, a on sam, żeby dostać więcej na rękę będzie kombinować z ZUS-em i podatkami), pozbawienie go praw pracowniczych (które są tylko dla etatowców a nie obowiązują np umów cywilnych pomiędzy podmiotami gospodarczymi), oraz zwiększając podatność pracownika na codziennem rutynowe ruchanie przez np brak dokładnie wyszczególnionych obowiązków, brak rozliczania nadgodzin, etc.

Z własnej praktyki, czekam aż minie pięć lat (zwyczajnie nie stać mnie na płacenie karnego ZUS-u z odsetkami) i zakabluję gdzie trzeba jedną taką firmę, gdzie ~100 osób na etatach to są recepcjonistki za minimalną.

O umowach śmieciowych w mediach, w tym przewijającej się tu firmie na A wypowiadać się nie będę.
-
2011/09/08 16:07:23
*typo

gdzie ZE 100 osób, na etatach są recepcjonistki

Jeszcze dopiszę, że banki generalnie kumają bazę, i dla nieetatowców są kredyty, ale obłożone jakimiś dziwacznymi fikołami, typu tajne badania lekarskie.
-
2011/09/08 16:10:06
@weirdnik

"zwiększając podatność pracownika na codziennem rutynowe ruchanie przez np brak dokładnie wyszczególnionych obowiązków, brak rozliczania nadgodzin"

Mozesz tak miec i na umowie o prace, swoja droga.
-
2011/09/08 16:17:02
@alcin

Mogę, ale mogę przynajmniej iść do sądu pracy, a w wypadku kontraktu śmieciowego, jesli udowodnię, że kontrakt wyczerpywał znamiona pracy etatowej i byłem na tym ruchany to pierwszy odzywa się ZUS z karnymi składkami.

W praktyce to np przekłada się na 13 miesięcy wykłócania się z zarządem "kontrahenta" o wyznaczenie zakresu umowy.
-
2011/09/08 16:30:41
@Prawdopodobnie dla każdego czytelnika tego bloga (z wyjątkiem oczywiście emigrantów), da się pokazać prosty łańcuch łączący niedomagania jego branży ze złą kondycją społeczno-ekonomiczną polskiej młodzieży.
Ja akurat pracuję w NGOsie, który pomaga wykluczonym, więc teoretycznie im więcej umów śmieciowych, tym więcej wykluczonych, im więcej wykluczonych, tym lepiej dla NGOsa, im lepiej dla NGOsa, tym świeższy chlebek na moim stole. Oczywiście jako pracownik tegoż NGOsa, ze względów ideololologicznych, nie powinienem tak mówić, ale taki jest paradoks tej branży, że osiągnięcie celu jakim jest społeczna inkluzja osób wykluczonych oznacza dla mnie automatycznie bezrobocie...
Koniec dygresji - do adremu:
@Pragnę debaty na ten temat bo - jak zwykle - marzę, żeby wyłoniła się w niej wreszcie ta upragniona Hipotetyczna Lewica, na którą mógłbym bez wstrętu zagłosować.
Wczoraj w telewizorze była taka debata - oglądałeś? Jak na razie z dyskursu naszej klasy rządzącej (na dowolny w zasadzie temat) wyłonił się PJN i Palikot (oraz z tzw. "nienacka" we wczorajszej debacie wyskoczył Ziętek). Ich wczorajsza dyskusja (m.in. o umowach śmieciowych) sprawiła, że muszę dzisiaj stać w kolejce do machera od żenometrów. Od wyborów w 2005 r. mam wrażenie, że w polskiej polityce może być już tylko gorzej. Wszyscy politycy chcą nam udowodnić, że potrafią przywalić jeszcze mocniej i jeszcze bardziej poniżej pasa niż ich "koledzy". A za chwilę okazuje się, że to już jest norma i spirala idzie dalej w dół. Kiedyś sądziłem, że najlepszą strategią dla PO byłoby udawać, że PiS nie istnieje - po prostu ignorować wszystkie zaczepki, być tym "mądrzejszym dzieckiem". Ale po jakimś czasie zdałem sobie sprawę, że poparcie PO spadłoby wtedy do jakichś 10%, bo pozostałe 90 po prostu lubi jak jeden drugiemu w telewizorze wyjedzie dziadkiem z Wehrmachtu. Czyli - lepiej już było i raczej się do tego przyzwyczajmy. Ewolucja zamieniła nam się w polityce w degenerację. Jedyne co może coś zmienić to rewolucja. Tylko nie wiem czy chciałbym być jej świadkiem.
Jeszcze jedna dygresja i już kończę - wczoraj mi się wspomniało przy okazji Ziętka grającego umowami śmieciowymi. Otóż przyjaciel mój w czasie studiów pracował jakiś czas dla Sierpnia '80 (btw, nie zwykł mówić o nich inaczej niż per "mafia"). Wynagrodzenie otrzymywał w... delegacjach. Ciekawe Panie Ziętek ile banków przyznaje kredyty hipoteczne na podstawie regularnie otrzymywanych zwrotów za cztery wyjazdy służbowe do Warszawy miesięcznie?
-
2011/09/08 16:37:59
Rzeczona młodzież też już jest wkurwiona
wyborcza.pl/1,95892,10252164,Bezczelni_musza_odejsc____list.html
-
2011/09/08 16:46:04
@wierdnik

"jesli udowodnię, że kontrakt wyczerpywał znamiona pracy etatowej i byłem na tym ruchany to pierwszy odzywa się ZUS z karnymi składkami. "

Czekaj, niech to zrozumiem: czyli w Bolandzie, kiedy pracownik poskarzy sie na pracodawce o unikanie zatrudnienia na umowe o prace, to system karze pracownika?
-
2011/09/08 16:59:53
@weirdnik
"Piętnaście lat robiłem w IT, z czego trochę więcej niż połowę na takich umowach jak opisujesz, i uważam je za śmieciowe. "
Zabawne, ja piętnasty rok robię w IT. Pracowałem tylko na takich umowach i nigdy nie miałem poczucia że mam "śmieciową" umowę. Nie próbuję Ci powiedzieć "nie masz racji", tylko "różnie bywa". Podejrzewam że jest jak wszędzie - jeśli pracownik jest cenionym fachowcem o poszukiwanym zestawie umiejętności, a firma nie jest nastawiona na wykorzystywanie ludzi, to może to być dla niego fajny deal. Co do konkretnych argumentów:
- Owszem, można płacić mniejszy ZUS, ale za to zwykle płaci się VAT
- Pozbawienie praw pracowniczych - nie masz ich de iure, de facto masz te przywileje, które sobie wynegocjujesz. Kiedyś miałem co roku trzy miesiące wakacji, pokaż mi etat na którym tak można. Dalej, firma nie ma typowych praw pracodawcy - można im pokazać faka w każdym momencie i co Ci zrobią? Można wykonać zlecenie dla kogoś innego też.

O umowach na zasadzie "600 pln na etacie, reszta na zlecenie" nie dyskutuję, to po prostu jest wałek.
-
2011/09/08 17:13:03
Charliebravo, ja też robię w IT (programowanie, Ruby/Javascript) i oczywiście masz rację, ale tylko pod jednym warunkiem: że masz pozycję do negocjacji, czyli rynek z asymetrią w stronę pracownika (fun fact: na ogłoszenie o pracę z widełkami 7-11k pln netto nie dostaliśmy od tygodnia żadnego zgłoszenia) i/lub jesteś wysokiej klasy specjalistą.
Otóż ów warunek jest bardzo rzadki i występuje w Polsce właściwie wyłącznie w naszej branży, czyli małym ułamku IT. Cała reszta jest zmuszona zgodzić się na to, co pan pracodawca zaproponuje, bo "jak się nie podoba to czeka dziesięciu na twoje miejsce".
-
2011/09/08 17:14:13
@wierdnik

"jesli udowodnię, że kontrakt wyczerpywał znamiona pracy etatowej i byłem na tym ruchany to pierwszy odzywa się ZUS z karnymi składkami. "

@ ramone.alcine
Czekaj, niech to zrozumiem: czyli w Bolandzie, kiedy pracownik poskarzy sie na pracodawce o unikanie zatrudnienia na umowe o prace, to system karze pracownika?

Za prawidłowe naliczenie i odprowadzenie składek na ubezpieczenia społeczne odpowiada pracodawca, i zgodnie z art. 24. ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w razie nieopłacenia składek lub opłacenia ich w zaniżonej wysokości, Zakład może wymierzyć płatnikowi składek dodatkową opłatę do wysokości 100 % nieopłaconych składek, a także na mocy art. 23 ust. 1 płatnik zobowiązany będzie opłacić odsetki za zwłokę od nieopłaconych w terminie składek, na zasadach i w wysokości określonych w Ordynacji podatkowej.

Ale ordynacja podatkowa obciąża też pracownika za zatajanie informacji o podstawie opodatkowania.

www.prawo-pracy.pl/forum/viewtopic.php?t=19886
-
2011/09/08 17:15:49
Jajako polskie, wąsate MSP zajmujący się również, jak to u bardzo wielu polskich, wąsatych MSP bywa rekrutacją, pragnę zwrócić uwage na jedną rzecz.
W trakcie rozmowy o pracę wśród pracowników niewykwalifikowanych (niestety tylko z takimi mam do czynienia, więc o innych się nie wypowiem) bardzo często to z ust kandydata pada propozycja, że może by tak umowę na minimalną albo na ułamek etatu a resztę pod stołem. Wiem, że anecdata z klawiatury anonimowego łosia jest tutaj mało warta, ale może byście w dyskusji rozważyli, że takie sytuacje się zdarzają?
-
2011/09/08 17:25:07
@wieczny_owca

"Wiem, że anecdata z klawiatury anonimowego łosia jest tutaj mało warta, ale może byście w dyskusji rozważyli, że takie sytuacje się zdarzają?"

Ale wlasciwie co to zmienia? nauczyli sie, ze tak to wyglada, i sami proponuja.
-
2011/09/08 17:29:38
@ramone.alcin

Nie wiem co masz na myśli przez "nauczyli się". Jeżeli to, że w ten sposób więcej na łapkę dostaną to pełna zgoda, nauczyli się.
-
2011/09/08 17:35:41
@wieczny_owca

"Nie wiem co masz na myśli przez "nauczyli się"."

Ze takie jest oczekiwanie pracodawcow.
-
2011/09/08 17:35:54
@cowboytomash
"ów warunek jest bardzo rzadki i występuje w Polsce właściwie wyłącznie w naszej branży, czyli małym ułamku IT."
Ech, nie byłbym taki pewny. My wiemy, że tutaj występuje, bo my w tym siedzimy. Podejrzewam że w innych branżach też są takie specjalności.
A w IT jest o tyle łatwo, że wystarczy znać się na czymś, co akurat nie jest modne. Fun fact - parę lat nieźle sobie żyłem z programowania w X windows, które tak hejterzy Czcigodny Gospodarz. Nic ambitnego ani trudnego, po prostu zleceniodawca nie bardzo miał wybór.

"Cała reszta jest zmuszona zgodzić się na to, co pan pracodawca zaproponuje, bo "jak się nie podoba to czeka dziesięciu na twoje miejsce"."
Dlatego pisałem że to może być fajny deal pod warunkiem że masz jakąś tam pozycję na rynku pracy. Za każdym razem jak jest nabór u nas w firmie, na zasadzie "potrzebujemy ludzi mających doświadczenie z technologiami A, B i C", mniej więcej co piąta osoba nadaje się do czegokolwiek. Sorry, ale jeśli ktoś studiował "A", miał praktyki z "A", i szuka pracy jako specjalista od "A", to powinien mieć choćby blade pojęcie o temacie.
-
2011/09/08 17:39:55
@gierdalińska @alcin

Ale tu nie chodzi o zaniżanie składek, tylko o zastępowanie umowy o pracę umową cywilnoprawną między podmiotami gospodarczymi, jak to ostatnio sprawdzałem to był inny paragraf i odpowiedzialne po równo były obie strony procederu. W tym co cytujesz nie jest jasne kto jest płatnikiem w opisanej sytuacji kontraktu. Ale IANAL.

@charliebravo

To będzie odpowiedź z serii "walter, znowu pierdolisz o Wietnamie", ale wszystkie umowy tego typu były obłożone sierioznymi zakazami konkurencji, w przypadku ekstremalnym na jakąkolwiek działalność dla strony trzeciej trzeba było ZEZWOLENIA głównego kontrahenta (wykłócałem się o ten paragraf miesiąc, uległem bo akurat potrzebowałem dobrze płatnej roboty na już), na robienie fuch nie było zwyczajnie poza tym czasu, o 3 miesiącach wakacji można zapomnieć. I wymagania takie, że w normalnej korpo taki zakres kompetencji mają 3-4 osoby. Płacili przyzwoicie + często były firmowe chlania, co może wiązać się z olbrzymim turnoverem.

@ale płaci się vat

No więc tego memu nie rozumiem, płaci się PIT, VAT tylko chwilowo masz na koncie i najwyżej coś sobie od niego odliczasz.
-
2011/09/08 17:40:56
@charliebravo:Owszem, można płacić mniejszy ZUS, ale za to zwykle płaci się VAT

Przecież de facto VAT płaci pracodawca, który z kolei jako płatnik VAT odlicza go od VATu, który musi sam zapłacić. A jeszcze jako watowiec możesz sobie odliczyć VAT na sprzęt. VAT boli tylko jeśli Twoim klientem jest "niepłatnik" - np. budżetówka lub bank.
-
2011/09/08 18:33:47
Ej no, koledzy z IT, to nie ma sensu, to nie o nas chodzi w tym całym flejmie. Nie bez powodu zaczęło się od kelnerów czy pomocy biurowych. Inżynier z doświadczeniem ma nieporównywalnie lepszą pozycję na rynku pracy więc nie ma o czym gadać że nas też dymają. Nawet jeśli, to nieporównywalnie mniej brutalnie. Znaczy: praktycznie zawsze możemy coś z tym zrobić i jest to w dużym stopniu nasz wybór (ja tam bycie na własnym garnuszku na przykład sobie bardzo chwalę, nie chcę etatu). A tu chodzi o ludzi którzy mają wybór albo wyzysk i socjal rodem z XIX wieku albo nie mam co jeść. Nie spotkałem nigdy nikogo z IT kto by był w takiej sytuacji, na pewno nie w żadnym z dużych miast. Póki co w IT nadal jest tak że zawsze się znajdzie jakaś praca jeśli coś tam umiesz, co najwyżej nie będziesz w 100% zadowolony. Nie ma czego porównywać
-
2011/09/08 18:50:19
@weirdnik
""walter, znowu pierdolisz o Wietnamie", ale wszystkie umowy tego typu były obłożone sierioznymi zakazami konkurencji"
Tak jak pisałem - YMMV. Ale jeśli warunki gorsze niż w korpie, to ja bym szedł do korpa.

@vat
No albo pracuje się dla startupu, który nie zarabia jeszcze, więc nie ma skąd tego VATu. Ale ogólnie macie rację.

@embercadero
"Ej no, koledzy z IT, to nie ma sensu, to nie o nas chodzi w tym całym flejmie"
Ale z tego flejma powoli robiło się "umowy inne niż o prace są ZUE". A sam wiesz, że nie zawsze jednak.

-
2011/09/08 19:44:08
"(i degeneruje tych co dostają." Tymczasowe? nie.)"

Wcześniejsze emerytury to raczej nie są tymczasowe. Z tego co wiem, to u nas pomoc społeczna też nie jest tymczasowa i raczej jak ktoś zobaczy ze można z niej brać, to już mu tak zostaje do końca, a potem jeszcze jak mu dzieci dorosną, to od razu wiedzą gdzie się udać...

"Jacy? Opowiedz."

Przecież wiesz jacy. Tacy co se lubią szklaną butelką w dal rzucić, za rozrywkę uznają napisanie huj na świeżo wymalowanej ścianie, z lubością chodzą o 3 rano gromko drąc mordę "Jebać pały" i "hej śląsk".
W Polsce nie ma jeszcze gett, bo polacy są za biedni by się wyprowadzić z dzielnic gdzie tacy ludzie sobie chodzą.
-
2011/09/08 19:58:11
@qrek1
"Z tego co wiem, to u nas pomoc społeczna też nie jest tymczasowa i raczej jak ktoś zobaczy ze można z niej brać, to już mu tak zostaje do końca, a potem jeszcze jak mu dzieci dorosną, to od razu wiedzą gdzie się udać"

Jesteś głupi i mam o tym notkę.
-
2011/09/08 21:45:07
"mam o tym notkę."

Fajna notka. Wojciech Maciejko to modelowy przykład rozjazdu teorii z praktyką.

A pomaganiem potrzebującym powinny zająć się lewicowe organizacje hojnie wspierane przez ludzi wrażliwych lewicowo (ale i również naszych prawicowców nie wiedzących że są lewicą), tak by państwo nasze nie miało już w tej materii nic do robienia.
-
2011/09/08 21:58:15
"To że trzeba zainwestować w pracownika zwyczajnie ich przerasta." [wąsacze flejm]

Gdyby to było takie proste i fantastyczne to przyszedłby jeden z drugim bez wąsów i pokazał tamtym w grze rynkowej jak się prowadzi biznes mając szczęśliwych, doinwestowanych i wydajnych pracowników. Ale raczej nie dopatrywałbym się braku umiejętności w takim traktowaniu pracowników, tylko niestety zimną, cyniczną skuteczność połączoną z tym, że po prostu mogą to zrobić.


"Ale z tego flejma powoli robiło się "umowy inne niż o prace są ZUE". A sam wiesz, że nie zawsze jednak."

A jakieś mało przemyślane majstrowanie przy umowach kopnie w cztery litery również nas, IT. Więc zgadzam się, że temat wart jest poruszenia.
Poza tym co sądzicie o 50% KUP które panoszy się mocno w IT. Wałek to, czy nie wałek?

"Młody człowiek, który nie ma zdolności kredytowej to młody człowiek, który nie może nawet pomarzyć o kupieniu nowego samochodu."

Ale co mają do rzeczy śmieciowe umowy? Nawet jak będzie miał 1900 na rękę na umowę na czas nieokreślony, to nie kupi nowego, bo na Fiata Punto będzie odkładał 2 lata pod warunkiem że nie będzie jadł. Poza tym nowe samochody w tym kraju kupuje się głównie na fakturę, młodzi kupują używane, nie ze względu na brak zdolności kredytowej, tylko ze względu na brak możliwości finansowych.
-
2011/09/08 22:04:26
@ramone
"Sorry, ale ludzie ktorzy utrzymuja wzwod przez 11h nie pomoga nam walczyc z rakiem."

Wiesz, ale to bardzo ciekawy pomysł na alternatywna terapię. ^

@jonanna
"Właśnie robię mega roszady w firmie (zwolnienia, przesunięcia, zatrudniam na gwałt nowych ludzi, żeby uratować całe działy), bo mi na pół roku parę rzeczy zeszło z celownika i teraz trzeba przez pracownikami ratować firmę."

Awesum! Care to elaborate plz?

@qrek1
"Z tego co wiem, to u nas pomoc społeczna też nie jest tymczasowa"

Nie, nie wiesz.
-
2011/09/08 22:13:11
@ grek1

Działania tylko jednego sektora są mniej skuteczne niż praca zintegrowana.

Pomoc państwa jest cenna dla NGO nawet w tak banalnych wypadkach jak selekcja osób potrzebujących do programów (urząd gminy ma dostęp do danych, do których NGO nie docierają), procedury awaryjne (np. policjant mający namiar na NGO d/s przemocy wobec kobiet, aby znaleźć na szybko nocleg dla ofiary), kanały informacyjne (praca NGO d/s dzieci bez współpracy ze szkołami jest mało rozsądna).

Z drugiej strony jest sporo zakresów, których NGO nie przekroczy (np. pomoc psychologiczna oferowana przez niektóre NGO nie zastąpi interwencji policji. Wolontariusz przecież nie założy błękitnej karty).

Generalnie praca społeczna jest najbardziej efektywna, gdy NGO (w zasadzie to cała siatka - bo ten sektor bardzo się specjalizuje), państwo i inne organizacje (poza klasycznymi non-profitami, np. lokalna parafia, klub sportowy czy inne drobiazgi) potrafią się porozumieć. Jeden kanał (choćby w postaci super-hiper NGO) nie zrobi zbyt wiele bez wsparcia choćby policji / sądu.

"Fajna notka. Wojciech Maciejko to modelowy przykład rozjazdu teorii z praktyką."

A Kordian Kolbiarz (i cała załoga UP w Nysie) to modelowy przykład tego, że nawet w ramach obecnego prawa da się trochę zrobić.
-
2011/09/08 23:01:58
@ciocia Johanna

A kogo potrzebujesz?
-
2011/09/08 23:42:00
@qrek1
""Getta ludzi żyjących z zasiłków wyglądają przeważnie... ponuro""
"Trochę mylenie skutków z przyczyną. Tam jest ponuro bo tam mieszkają TACY ludzie. Jak by zacząć płacić zasiłki ludziom mieszkającym w ładnych dzielnicach, to nie zamieniłyby się one w getta. No chyba że uznamy że rozdawanie pieniędzy za darmo rozleniwia i degeneruje tych co dostają."

A co tu uznawać, po prostu poczytaj coś o tym. Np. o przestępczości (także - w rodzinie) w takiej Danii, gdzie socjal jest jak wół i to od jakichś 50 lat. Można było wybaczyć, gdy 100 lat temu niejeden teoretyk pierdolił że jak już każdy będzie miał własną szufladę, żreć i jakieś igrzyska to będzie prawie raj i świętych obcowanie, no ale w 2011r to jednak głupota.
-
wo
2011/09/08 23:47:47
@qrek
"No chyba że uznamy że rozdawanie pieniędzy za darmo rozleniwia i degeneruje tych co dostają."

A nie?
-
wo
2011/09/08 23:50:06
@magister.sianko
"A kogo potrzebujesz?"

Poza pracownikami - tłumu młodych ludzi ze zdolnością kredytową!
-
2011/09/09 00:16:19
@wo
"A nie?"

No mnie dostawanie pieniędzy nie rozleniwia. Przeciwnie, dużo się ruszam, żeby je wydać.

@boni
Troszkę się zmieniła struktura problemu, więc. Apeluję do Twojej przyzwoitości.
-
2011/09/09 00:48:45
Zamieniając Gierka na Tuska, pisowscy sztabowcy mogliby teraz sparafrazować powiedzenie, które pod koniec lat osiemdziesiątych rozprzestrzeniało się wśród ówczesnych przedszkolaków: "Chcesz cukierka, idź do Gierka, Gierek ma to ci da, kopa w d.. i papa". Powiedzenie to pokazuje, że gorycz polskiego życia społ. bardzo wcześnie odbijała się w świadomości mojej generacji.
-
2011/09/09 01:14:20
@pracownicy vs. pracodawcy

Niby mógłbym sporo tu napisać (i u siebie też się przymierzałem parę razy), i może nawet byłoby to dla kogoś ciekawe, bo mam dość wszechstronne doświadczenie w przemyśle jako pracownik, nieco jako rekruter, i miewałem do czynienia z całkiem fajnymi i niefajnymi pracodawcami - ale zawsze stopuje mnie to, co gospodarz mówi w noci między wierszami: gra pracownicy vs. pracodawcy to jest tak skomplikowany, wielostronny i nieunikniony problem, szczególnie w szybkozmiennym i zglobalizowanym świecie, że po prostu musk się lasuje i strasznie trudno rozsądnie o tym rozmawiać, czy prowadzić debatę, nawet na luzie i wśród ludzi kumatych (jak tu na blogu), a publiczną czy polityczną tym bardziej. Więc jej po prostu nie ma, są co najwyżej mniej lub bardziej ideologiczne bełkoty oparte na chwilowym interesie, albo nieaktualnych i lokalnych teoryjkach sprzed 100-150 lat, stąd nie ma żadnej w miarę uzasadnionej czy spójnej polityki w kwestiach rynku pracy - tylko ogólny chaos i kalejdoskop różności. I to nie tylko w PL, jakby kto pytał.

@eli.wurman
"No mnie dostawanie pieniędzy nie rozleniwia. Przeciwnie, dużo się ruszam, żeby je wydać."
@boni
"Troszkę się zmieniła struktura problemu, więc. Apeluję do Twojej przyzwoitości."

Jw. o sensowności debaty - chcesz o tym porozmawiać? Serio? Apeluję o rozważenie, że w kapitalistycznym zglobalizowanym zmiennym świecie, pełnym reklam, struktura problemu skomplikowała się wykładniczo wzg. łatwych teoryjek sprzed 100-150 lat (a nowsze też nie działają). IMHO prędzej trafi nam się rewolucja albo apokalipsa, niż będziemy mieli w miarę pragmatyczną i cywilizowaną teorię i debatę o pracy i płacy, w tym, jako przypadek graniczny - o socjalu, czyli płacy bez pracy.
-
2011/09/09 01:45:37
@boni
"Apeluję o rozważenie, że w kapitalistycznym zglobalizowanym zmiennym świecie, pełnym reklam"

Apeluję o podejście naukowe do problemu, a nie "laboga, TAKIE TO SKOMPLIKOWANE, przerasta mnie skala i ogrom zjawiska".

"a nowsze też nie działają"

Nie może być, Szwecja zbankrutowała?

"niż będziemy mieli w miarę pragmatyczną i cywilizowaną teorię i debatę o pracy i płacy"

Cywilizowana teoria płacy i pracy? Spróbuj np. zglobalizowaną i zmienną.

"o socjalu, czyli płacy bez pracy"

Gówno się znasz, Boni.
-
2011/09/09 02:11:51
@eli.wurman
"Apeluję o podejście naukowe do problemu, a nie "laboga, TAKIE TO SKOMPLIKOWANE, przerasta mnie skala i ogrom zjawiska"."

Orly? Istnieje naukowe uniwersalne podejście do problemu praca/płaca, czy nawet w ogóle - istnieje naukowa ekonomia? Ale gdzie?

""a nowsze też nie działają""
"Nie może być, Szwecja zbankrutowała?"

Japonia też nie zbankrutowała. No i?

"niż będziemy mieli w miarę pragmatyczną i cywilizowaną teorię i debatę o pracy i płacy"
Cywilizowana teoria płacy i pracy? Spróbuj np. zglobalizowaną i zmienną.

Ke?

"o socjalu, czyli płacy bez pracy"
Gówno się znasz, Boni.

Ej, ale czy występujesz tu jako znawca socjalu?
-
2011/09/09 02:28:39
@boni
"Ke?"

No szukasz jakiejś teorii, która kompleksowo opisze Ci problem płacy i pracy. Jednej teorii. W czym wytknąłem Ci, że popełniasz błąd i zaproponowałem podejście naukowe.

"Ej, ale czy występujesz tu jako znawca socjalu?"

Nie, ale nie mogę patrzeć, jak się jeden z drugim mądrzy mając w dupie wysiłki ludzi, którzy dzień w dzień, za śmieszne pieniądze próbują jakoś pozlepiać mnóstwo rozpadłych żyć i naprostować ludzkie dramaty. I potem widzę opór "społeczeństwa", który sobie mówi: ech, przecież to i tak jakieś obszczymury, nie przejmujmy się nimi. Tymczasem, problem ten wcale nie jest daleki od tego, co doświadczyła Marta Paciorkowska (jeśli potrafisz sobie zbudować poprawną analogię). Innymi słowy: klasizm działa jak seksizm.
-
2011/09/09 07:44:06
"Pragnę debaty na ten temat bo - jak zwykle - marzę, żeby wyłoniła się w niej wreszcie ta upragniona Hipotetyczna Lewica"

A propos. Ja się pan czuje jako cyngiel establishmentu? Człowiek który miał idee ale wybrał pieniądze? W każdym razie środowisko z której miałaby się wyłonić upragniona... itd dziwnie przypomina w swych reakcjach Zarembowo-Ziemkiewiczowskie paranoje.
-
2011/09/09 08:15:57
@ boni_s
"Jw. o sensowności debaty - chcesz o tym porozmawiać? Serio? Apeluję o rozważenie, że w kapitalistycznym zglobalizowanym zmiennym świecie, pełnym reklam, struktura problemu skomplikowała się wykładniczo wzg. łatwych teoryjek sprzed 100-150 lat (a nowsze też nie działają)."

Ja chętnie pogadam. Skoro problem jest złożony, to wolę poczytać o k5 doświadczeniach kumatych ludzi niż o k20 tezach Zizka. Jeden człowiek tego nie rozmontuje, więc zostaw sobie paliwo na następne komcie.
-
2011/09/09 08:17:14
@vanklompf
"Poza tym co sądzicie o 50% KUP które panoszy się mocno w IT. Wałek to, czy nie wałek?"

To wszędzie jest wałek. Chcesz mieć odliczenia, załóż działalność i zbieraj fakturki. Ta ulga powinna być pierwszą usuniętą w ramach podwyższania podatków dobrze zarabiających.
-
2011/09/09 08:19:46
eli.wurman
@boni
"Ke?"
"No szukasz jakiejś teorii, która kompleksowo opisze Ci problem płacy i pracy. Jednej teorii. W czym wytknąłem Ci, że popełniasz błąd i zaproponowałem podejście naukowe. "

A to nie zrozumieliśmy się - możesz przyciągnąć i zespół teorii, nie ma sprawy, tyle że do nauki w tym temacie IMHO to mamy tak samo blisko jak na Marsa. Bo nawet ekonomii naukowej nie mamy, a co dopiero uniwersalnej teorii pracy/płacy - a jak już dopuszczamy rewolucję czy mocną ewolucję w temacie, to zacznijmy od tego, co wiadomo z historii - że wszelkie teorie ekonomiczne i pracy/płacy w kapitaliźmie są lokalne dla kapitalizmu, a nie są uniwersalne dla pracy/płacy...

""Ej, ale czy występujesz tu jako znawca socjalu?""
"Nie, ale nie mogę patrzeć, jak się jeden z drugim mądrzy mając w dupie wysiłki ludzi, którzy dzień w dzień, za śmieszne pieniądze próbują jakoś pozlepiać mnóstwo rozpadłych żyć i naprostować ludzkie dramaty. I potem widzę opór "społeczeństwa", który sobie mówi: ech, przecież to i tak jakieś obszczymury, nie przejmujmy się nimi. Tymczasem, problem ten wcale nie jest daleki od tego, co doświadczyła Marta Paciorkowska (jeśli potrafisz sobie zbudować poprawną analogię). Innymi słowy: klasizm działa jak seksizm"

Ale człowieku dobry, odwal się. Przecież chyba na tyle się rozumiemy i znamy, że nie czytasz mojego komcia jako czystej wody korwinizmu czy "zaorać NGO"? Ja całym sercem popieram wyrównanie szans, przywrócenie wykluczonych i po prostu sprawiedliwość, tylko że wiem że tak prosto to nie ma, że jak rozdasz każdemu michę, szufladę i telewizor to wszyscy będą happy i będzie peace and order thru the galaxy. Np. bo zaraz się okazuje, jak całkiem niedawno w UK, że naród się wzburzy, bo telewizor to nie była 50 cali plazma i nie dodałeś każdemu markowych butów, albo bardziej serio - bo na socjalu w DK czy SE, który jest rajem z punktu widzenia PL, nadal jesteś wykluczonym.
Skądinąd, mam wrażenie, ze gospodarz uważa podobnie jak ja, i to z całkiem innych pozycji ideolo wychodząc.
-
2011/09/09 09:12:22
@redezi
""Jw. o sensowności debaty - chcesz o tym porozmawiać? Serio? Apeluję o rozważenie, że w kapitalistycznym zglobalizowanym zmiennym świecie, pełnym reklam, struktura problemu skomplikowała się wykładniczo wzg. łatwych teoryjek sprzed 100-150 lat (a nowsze też nie działają).""
"Ja chętnie pogadam. Skoro problem jest złożony, to wolę poczytać o k5 doświadczeniach kumatych ludzi niż o k20 tezach Zizka. Jeden człowiek tego nie rozmontuje, więc zostaw sobie paliwo na następne komcie."

No właśnie w skrócie o to mi chodziło, że paliwa nie mam na to, i przyznaję, że problem mnie przerasta w sensie - mogę opowiadać zylion anegdot, moge podzielić się doświadczeniem czy przemyśleniem (nieraz się przymierzałem na swoim blogu), możemy przekomarzać się o ideologie, ale tak naprawdę to na starcie mam silne wrażenie, że to nie jest DEBATA, że to nie ma sensu, że w tym temacie nie możemy znaleźć rozwiązania czy zapanować na Systemem, choćbyśmy się napinali nie wiem jak. Stąd pewien paraliż.

Ale może coś sklecę ze skrawków, zanim dyskusja zupełnie zdechnie - szczególnie, że jestem na świeżo po spotkaniu "twarzą w twarz" z IMHO najciekawszą spółdzielnią XX-XXIw. czyli W.L.Gore and Associates (to ci od Goretexu).
-
2011/09/09 09:45:19
@boni
ci od Goretexu

W wiki wygląda to bardzo ciekawie. A jakie wrażenia na twarz?
-
2011/09/09 10:06:52
@ Boni_s

"Ale może coś sklecę ze skrawków, zanim dyskusja zupełnie zdechnie - szczególnie, że jestem na świeżo po spotkaniu "twarzą w twarz" z IMHO najciekawszą spółdzielnią XX-XXIw. czyli W.L.Gore and Associates (to ci od Goretexu)."

Koniecznie. Raz, że uwielbiam kurtki membranowe. Dwa, że to z grubsza moja branża (funkcjonalizowane pochodne poliolefin).
-
2011/09/09 10:07:44

@moroux
Też tak myślałem. Aż okazało się, że trzeba kupić mieszkanie.

Umowa na czas nieokreślony nie jest wymagana do wzięcia kredytu na mieszkanie. Jak masz duże dochody to tak czy siak dostaniesz kredyt, a jak masz zdolność na styk na 40 lat, to lepiej tego kredytu nie brać.

@kay_84
Hmm no pośród absolwentów prawa, w tym aplikantów, dosyć częste zjawisko.

To dość specyficzny przykład zawodu, gdzie bez dostania się do zamkniętego środowiska jesteś prawie nikim.

@weirdnik
służą one do dogłębnego ruchania państwa i pracowników

Raczej tylko państwa, co dla zdecydowanej większości jest jak najbardziej do zaakceptowania.

a on sam, żeby dostać więcej na rękę będzie kombinować z ZUS-em i podatkami

Kombinować? Zapłaci ZUS w takiej wysokości w jakiej nakazują przepisy i odliczy sobie od podatku to na co pozwalają przepisy. Trzeba być niezłym bucem, aby normalne postępowanie nazywać kombinowaniem.

pozbawienie go praw pracowniczych

Czasami pracownikowi bardziej opłaca się rezygnacja z praw pracowniczych w zamian za dodatkowe kilka stówek co miesiąc.

rutynowe ruchanie przez np brak dokładnie wyszczególnionych obowiązków, brak rozliczania nadgodzin

W umowach o pracę dodatkowe obiowiązki występują pod formułką "oraz innych poleceń przełożonego", natomiast tylko mega frajerzy wierzą w magiczną moc umowy o pracę chroniącą przed nadgodzinami. Co prawda pracownik może teoretycznie iść z tym do sądu pracy, ale taki krok najlepiej zrobić jak ma się już nową robotę zaklepaną.

@vanklompf
Poza tym co sądzicie o 50% KUP które panoszy się mocno w IT. Wałek to, czy nie wałek?

Podatek raczej nie do ruszenia, bo władza mogłaby się przy okazji niektórym pismakom narazić. Dodatkowo co bardziej zdesperowani założą wtedy DG i państwo straci pewnie więcej na podatkach.
-
2011/09/09 10:22:09
@ pentaprism

"Umowa na czas nieokreślony nie jest wymagana do wzięcia kredytu na mieszkanie."

Ciekawe, że bank był innego zdania.

"Jak masz duże dochody to tak czy siak dostaniesz kredyt, a jak masz zdolność na styk na 40 lat, to lepiej tego kredytu nie brać. "

Fajnie, fajnie. Ale jak masz dochody z umowy o dzieło, nawet wysokie, to zdrowy rozsądek podpowiada, żeby jednak postarać się o etat.

-
2011/09/09 10:28:25
@redezi, benzodiazepiny
@ Boni_s
""jestem na świeżo po spotkaniu "twarzą w twarz" z IMHO najciekawszą spółdzielnią XX-XXIw. czyli W.L.Gore and Associates (to ci od Goretexu).""
"Koniecznie. Raz, że uwielbiam kurtki membranowe. Dwa, że to z grubsza moja branża (funkcjonalizowane pochodne poliolefin)."
"W wiki wygląda to bardzo ciekawie. A jakie wrażenia na twarz?"

Wrażenia ciekawe. No dobra, jak znajdę nocą czas to wyjmę z szuflady w temacie praca/płaca, plus przykłady, i spróbuję zrobić notkę.
-
2011/09/09 11:14:15
@moroux


"Umowa na czas nieokreślony nie jest wymagana do wzięcia kredytu na mieszkanie."
Ciekawe, że bank był innego zdania.
"Jak masz duże dochody to tak czy siak dostaniesz kredyt, a jak masz zdolność na styk na 40 lat, to lepiej tego kredytu nie brać. "
Fajnie, fajnie. Ale jak masz dochody z umowy o dzieło, nawet wysokie, to zdrowy rozsądek podpowiada, żeby jednak postarać się o etat. "

Zamiast brać fafnastą umowę o dzieło załóż działalność, jak będziesz miał ze 3 lata dobrej historii jako firma, banki przestają protestować. A pieniądze zarobisz te same albo raczej lepsze niż na umowach o dzieło. Oboje z żoną działamy jako jedoosobowe firmy od ponad 10-ciu lat, w międzyczasie trzykrotnie braliśmy kredyt hipoteczny (plus wielokrotnie kredyty inne), problemy były różnorakie ale nie były one związane z faktem sposobu zarabiania pieniędzy.
-
2011/09/09 11:14:31
@vanklompf
"Gdyby to było takie proste i fantastyczne to przyszedłby jeden z drugim bez wąsów i pokazał tamtym w grze rynkowej jak się prowadzi biznes mając szczęśliwych, doinwestowanych i wydajnych pracowników. Ale raczej nie dopatrywałbym się braku umiejętności w takim traktowaniu pracowników, tylko niestety zimną, cyniczną skuteczność połączoną z tym, że po prostu mogą to zrobić. "

Czasem się zdarza że pracodawca się boleśnie przekona że pracownicy go nie lubią, ale jak masz legion potencjalnych chętnych którzy będą szczęśliwi że mają JAKĄŚ pracę to oczywiście żadne działania motywacyjne poza starym dobrym "zap* albo cię wyp*" nie są potrzebne. My tu sobie możemy z wyżyn MMC gadać o motywacji ale często jest to po prostu masło do chleba i rachunki za prąd.
I nie, nie chodzi tylko o zajęcia na poziomie intelektualnym machania łopatą.

@ pentaprism
"Umowa na czas nieokreślony nie jest wymagana do wzięcia kredytu na mieszkanie."
Wymagana nie jest ale zdecydowanie ułatwia.

@boni
"A to nie zrozumieliśmy się - możesz przyciągnąć i zespół teorii, nie ma sprawy, tyle że do nauki w tym temacie IMHO to mamy tak samo blisko jak na Marsa. Bo nawet ekonomii naukowej nie mamy, a co dopiero uniwersalnej teorii pracy/płacy"

No właśnie w ostatniej Polityce - ciekawostka na temat odjechania nauk ekonomicznych od rzeczywistości
www.polityka.pl/swiat/analizy/1519038,2,najwybitniejsi-ekonomisci-swiata-sa-bezradni.read

I druga na temat pracy i płacy:
www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1519296,1,debata-30-latkowie--stracone-pokolenie.read
-
2011/09/09 11:25:15
@embercadero

"Zamiast brać fafnastą umowę..."

Ale przecież to nie o to chodzi. Mogę sobie założyć działalność, ale będę takim samym gołodupcem, jak na umowie o dzieło w razie np. choroby. Poza tym nie chodzi o mnie (bo sobie etat znalazłem), ani zastęp freelancerów z wyboru, ale o normalnych ludzi, którzy nie mają żadnego powodu, żeby bawić się we własną działalność gospodarczą. Jak ktoś przychodzi do pracy, to mu się należy umowa o pracę, koniec, kropka, end of story.
-
2011/09/09 11:28:36
Stowarzyszenie Brzozowskiego odpowiada Wojciechowi Orlińskiemu (wczoraj konkretnie). Nie wiem czy ktoś rzucił linkę, więc przepraszam za dubel gdyby (no i w sumie na temat).
www.krytykapolityczna.pl/Opinie/StowarzyszenieBrzozowskiegoodpowiadaWojciechowiOrlinskiemu/menuid-1.html
-
2011/09/09 11:30:22
@moroux

No ale tu nie ma sporu że niejednokrotnie etat się należy. Mam na myśli wyłącznie to że jeśli sytuacja jest taka że chcą ci dawać tylko umowy o dzieło to już lepiej rozliczać się jako firma. Wady te same a jest kilka dodatkowych plusów.
-
2011/09/09 11:31:35
Również pozwoliłem sobie dorzucić trzy grosze do śmiesznej reakcji KryPol na śmieszną wpadkę z ogłoszeniem na Gumtree.
muzgosraczka.blox.pl/2011/09/Zale-Krytyki-z-powodu-krytyki.html
-
2011/09/09 11:34:50
@ embercadero

Masz rację. Jeśli dochody na to pozwalają, jest to rzeczywiście lepsza opcja. Tylko tak jak piszę - raczej dla freelancerów, a nie przeciętnego pracownika.
-
2011/09/09 11:38:45
@empe3.1

"No właśnie w ostatniej Polityce - ciekawostka na temat odjechania nauk ekonomicznych od rzeczywistości
www.polityka.pl/swiat/analizy/1519038,2,najwybitniejsi-ekonomisci-swiata-sa-bezradni.read "

To jest relacja z Lindau. Lindau to nie jest normalna naukowa konferencja, tylko bardziej luzne spotkanie, na ktore zapraszani sa rowniez ludzie niegdys wielcy, obecnie troche juz mniej blyskotliwi naukowo. Bylem tam raz, i pamietam np. wyklad pewnego *wybitnego* fizyka, noblisty sprzed paru dekad, ktory przez 10 minut dyktowal publicznosci swoj adres email a nastepnie wyglosil miazdzaca krytyke calej mechaniki kwantowej po Schroedingerze.

Ale, jak wynika, z relacji, dzieki temu, ze to nie jest normalna konferencja, mozna byc swiadkiem ciekawych scen i zadziwiajaco (jak na pelen udawania i pozerstwa swiatek akademicki) szczeych deklaracji.
-
2011/09/09 12:00:51
@boni_s: "jestem na świeżo po spotkaniu "twarzą w twarz" z IMHO najciekawszą spółdzielnią XX-XXIw. czyli W.L.Gore and Associates"

No bo spółdzielnie to w ogóle potrafi być świetny sposób na biznes. W Wielkiej Brytanii, przechodzącej kryzys handlu detalicznego, Waitrose i John Lewis odnotowują rekordowe zyski (i rekordowe premie dla pracowników, od menedżerów po kasjerów). To, że socjalistom z Krytyki Politycznej nie przyszło do głowy by ich knajpa była kooperatywą, to jest po prostu smutno-żenujące. Na spektrum lewicowości lokuje ich to w okolicy Leszka Millera z jego podatkiem liniowym.

@temat

Jajako lurker-emigrant na temat Polski wolę milczeć, choć z perspektywy brytyjskiej problem umów o pracę jest dośc bliski. Tutaj teoretycznie ochrona praw pracowniczych jest lepsza, związki zawodowe silniejsze, a za stawkę minimalną - teoretycznie - da się żyć. W praktyce jednak jest mnóstwo osób, które pracują na umowach śmieciowych, i tak jak w Polsce jest to głównie problemem dla osób nisko wykwalifikowanych. Wraz z niekorzystnymi dla młodych ludzi regułami zwolnień grupowych, przyczynia się to do rekordowego (i wciąż rosnącego) bezrobocia wśród młodzieży.

Dodatkowo, kryzys tylko pogłębia to zjawisko. Nawet pracodawcy z sektora publicznego zaczynają obecnie sięgać po rozwiązania dotychczas stosowane na umowach śmieciowych. A pracodawcy prywatni, jak to pracodawcy, powtarzają swoją mantrę że bezrobocie zniknie jeśli tylko zniesie się płacę minimalną (która i tak trzyma się na niskim poziomie dzięki polskim imigrantom).
-
2011/09/09 12:27:40
@jakub_jot

"W Wielkiej Brytanii, przechodzącej kryzys handlu detalicznego, Waitrose i John Lewis odnotowują rekordowe zyski (i rekordowe premie dla pracowników, od menedżerów po kasjerów)."

Ba, inna kooperatywa (w dodatku taka, ktora nie ma sklepow przede wszystkim w "dobrych dzielnicach" jak Waitrose) miala jeszcze lepsze wyniki: www.bbc.co.uk/news/business-12903898

@brytyjski rynek pracy

Podstawowym problemem UK jest (pisze to jako pracownik tej branzy, mind you) zbytnie uzaleznienie od sektora finansowego. W Londynie jest latwiej znalezc programiste specjalizujacego sie w metodach Monte Carlo na GPU Nvidia, niz dobrego dentyste, a Anglicy zastanawiaja sie, czemu im gospodarka kuleje...
-
2011/09/09 12:28:09
@ KP

Opłacanie składek studentom pracującym na cywilnej umowie jest chore. Przez to oni są podwójnie wydymani, nie mają ani praw pracowniczych, ani normalnego wynagrodzenia.
-
2011/09/09 12:36:18
@ramone
"Ba, inna kooperatywa (w dodatku taka, ktora nie ma sklepow przede wszystkim w "dobrych dzielnicach" jak Waitrose) miala jeszcze lepsze wyniki:"

Pewnie pomaga to, że oferują usługi na każdą okazję: "It is the fifth-largest food retailer in the UK and the third-largest retail pharmacy. It also has financial services, travel and funeral divisions."
-
2011/09/09 12:46:30
@senor.ding.dong
"Opłacanie składek studentom pracującym na cywilnej umowie jest chore. Przez to oni są podwójnie wydymani, nie mają ani praw pracowniczych, ani normalnego wynagrodzenia."

Jakich praw pracowniczych - prawa do wstępnych badań lekarskich czy do szkolenia bhp przy dwumiesięcznej umowie? Bo urlopy i chorobowe zdaje się KP przyznaje także na zleceniu.
-
wo
2011/09/09 12:50:20
@eli
"No mnie dostawanie pieniędzy nie rozleniwia. Przeciwnie, dużo się ruszam, żeby je wydać."

Dostajesz pieniądze za nic? Też tak chcę!

@kalder
" W każdym razie środowisko z której miałaby się wyłonić upragniona... itd dziwnie przypomina w swych reakcjach Zarembowo-Ziemkiewiczowskie paranoje"

Od kiedy przyjęli Michalskiego ostrzegałem, że Michalski ich wszystkich albo zmichalizuje, albo zrobi jakiś huczny rozłam (albo jedno i drugie). To są przecież jego konstrukcje pojęciowe (samotny wyklęty naczelny "Dziennika", prześladowany przez cyngli establishmentu, etc.).

@zamorano
"Stowarzyszenie Brzozowskiego odpowiada Wojciechowi Orlińskiemu (wczoraj konkretnie)."

I tak i nie, bo zdanie "Piszemy, że żadna zmiana społeczna nie będzie możliwa, jeśli nie będzie miała charakteru strukturalnego" - jeśli je potraktować "konkretnie" - jest dosyć przerażające i oznacza, że póki nie nastąpi Wszechświatowa Rewolucja Proletariacka, oni nie zamierzają kiwnąć palcem by pomóc jakiejkolwiek konkretnej osobie. Scary stuff.
-
wo
2011/09/09 12:51:41
@dzikowy
Dzięki!

@boni
"Gore"

O cholera, to #pomyslnaartykul.
-
2011/09/09 12:54:21
@wo

Ależ nie ma za co. W dyskusjach o Apple będziemy się spierać dla równowagi :)
-
2011/09/09 12:58:54
@wo

"bo zdanie "Piszemy, że żadna zmiana społeczna nie będzie możliwa, jeśli nie będzie miała charakteru strukturalnego" - jeśli je potraktować "konkretnie" - jest dosyć przerażające i oznacza, że póki nie nastąpi Wszechświatowa Rewolucja Proletariacka, oni nie zamierzają kiwnąć palcem by pomóc jakiejkolwiek konkretnej osobie. Scary stuff."

Ja bym rozumial takie tlumaczenie w ustach przedsiebiorcy o lewicowych pogladach, ktory nie moze byc zbyt lewicowy wobec swoich pracownikow, bo przegra z konkurencja ktora ma mniej skrupulow niz on, wiec realizuje powiedzmy 50% tego co uwaza, ze powinien jako pracodawca wobec swoich pracownikow.

Ale do licha, KP naprawde nie musi prowadzic tej knajpy.
-
wo
2011/09/09 13:03:38
@ramone
"Ja bym rozumial takie tlumaczenie w ustach przedsiebiorcy o lewicowych pogladach, ktory nie moze byc zbyt lewicowy wobec swoich pracownikow, bo przegra z konkurencja ktora ma mniej skrupulow niz on, wiec realizuje powiedzmy 50% tego co uwaza, ze powinien jako pracodawca wobec swoich pracownikow."

W reakcji KP i jej sympatyków najbardziej zdumiewa mnie to ich ciągłe odruchowe porównywanie siebie do przedsiębiorstw działających for-profit. "No jak to, a inne knajpy to, a Agora tamto". Tak jakby w ogóle nie widzieli różnicy między stowarzyszeniem, które ma swoje cele statutowe i NIE powinno wykazywać zysków, a całkowicie komercyjnie działającą knajpą czy korporacją.
-
2011/09/09 13:04:16
@ramone.alcin: "Podstawowym problemem UK jest (pisze to jako pracownik tej branzy, mind you) zbytnie uzaleznienie od sektora finansowego."

Jako niepracownik tej branży uważam podobnie, tyle że to jest zupełnie inny temat. Zgodnie z duchem notki pisałem o umowach śmieciowych i rynku pracy, a nie o ogólnych problemach brytyjskiej gospodarki. Choć, swoją drogą, w tej chwili gospodarka pełza w dużej mierze za sprawą niskiej customer confidence. To chyba nie do końca jest winą banków, a bardziej wynika z tego, że ludzie się boją o pracę - co zabiera nas na powrót do tezy z notki.

A co do dentystów, to jest mit ukuty przez ludzi, którzy w Polsce chodzą prywatnie, a tu by chcieli na NHS mieć to samo. Chodząc prywatnie natiomiast, doświadczenia mam dużo lepsze niż w Polsce.
-
2011/09/09 13:08:29
@braineater i dyskusja o bezcelowosci pracy

"sporej grupie ludzi praca nie jest do niczego potrzebna, ale nie mają innego sposobu na zaspokojenie podstawowych potrzeb zyciowych, bo tak działa system"

Juz sie troche dyskusji przewinelo, ale to zdanie mnie ciagle rozklada. No pewnie, mysle ze idac tym tropem z latwoscia dojdziemy do wniosku, ze nikomu praca nie jest do niczego potrzebna, a wrecz dziala negatywnie na zdrowie i urode.
Zly system kaze zarabiac na zaspokajanie podstawowych zyciowych potrzeb. Bo dobry system sprawilby, ze na te nasze potrzeby zarabialby ktos inny? To sie chyba feudalizm nazywalo, czy jakos tak - ze ktos tyra, zeby ktos mogl sie bawic na turnieju.
Zagonmy chlopow do roboty, a sami grajmy w second life. Fuck yeah.
-
2011/09/09 13:12:24
@jakub_jot

"A co do dentystów, to jest mit ukuty przez ludzi, którzy w Polsce chodzą prywatnie, a tu by chcieli na NHS mieć to samo. Chodząc prywatnie natiomiast, doświadczenia mam dużo lepsze niż w Polsce."

Ja tez chodzilem prywatnie, i niestety nie mam dobrych doswiadczen. OK, dosc offopa ;-)

@wo

"W reakcji KP i jej sympatyków najbardziej zdumiewa mnie to ich ciągłe odruchowe porównywanie siebie do przedsiębiorstw działających for-profit."

A z drugiej strony nie nauczyli sie od zwyklych korpo sztuki disaster management. Nawieksza wtopa PR w ich dziejach, a robia takie durne bledy (pojscie w zaparte, ze wszystko jest OK).
-
2011/09/09 13:20:26
@ ramone

"A z drugiej strony nie nauczyli sie od zwyklych korpo sztuki disaster management. Nawieksza wtopa PR w ich dziejach, a robia takie durne bledy (pojscie w zaparte, ze wszystko jest OK)."

Moje doświadczenie z "trzecim sektorem" jest takie, że oprócz kilku konkretnych osób jest tam dużo różnych przypadkowych wannabe piarowców, marketingowców i innych speców od zarządzania, którzy wprawdzie mają małe pojęcie o czym, ale chętnie mówią.
-
2011/09/09 13:23:56
@isengrimus:
To nie takie proste. W zasadzie masz w literaturze i tv sf mnóstwo przykładów idealnego systemu, w którym nie trzeba pracować, bo ktoś o nas dba, albo w ogóle mamy Eden wcielony. Problem wygląda najlepiej w Star Trek, gdzie nie trzeba pracować, ale ludzie czemuś to robią (i to z epickim rozmachem!). Zawsze wydawało mi się to najmniej wiarygodnym elementem utopii Roddenberry'ego. Moim zdaniem ludzie by się zachlewali z nudów lub z nudów szybko obróciliby ten system w perzynę. Patrz, że zasadniczo masz dwie kategorie ludzi - 2. mających pasję i pracę (jeżeli się pokrywają, to ideał) 2. pracujący z musu i pozbawieniu pasji, chyba że pasją jest ślęczenie przed TV. System bez pracy nie jest wcale taki idealny.
-
2011/09/09 13:25:53
@moroux:
Ja takoż, niemniej wcale lepiej nie wygląda to w pozostałych sektorach. Najgorzej jest z ludźmi, którzy trafiają się przypadkiem lub utrzymują z przyzwyczajenia. Nie ma bata finansowego, żeby ich zaktywizować, a rekrutacja pochłania tyle zasobów, że nie wolno ryzykować zbyt drastycznego przesiewu szeregów.
-
2011/09/09 13:29:03
@moroux

W sensie, ze ja chrzanie glupoty? ;-)

@dzikowy

"System bez pracy nie jest wcale taki idealny."

Zrobienie kazdego wiekszego projektu, nawet w w ogole fascynujacej dziedzinie, wymaga odwalenia X zmudnej, nudnej i czasami nieprzyjemnej roboty (pisanie dokumentacji, dolewanie helu do kriostatu, przetykanie kibli). Ludzie nie odwala tej roboty na zasadzie "bo mnie to fascynuje". (Case in point: Linux).
-
2011/09/09 13:32:41
@ ramone

W sensie, że wtopa KP nie jest w gruncie rzeczy niczym zaskakującym.
-
2011/09/09 13:37:28
@ramone:
Podam drastyczny przykład: Paris Hilton. :)
-
2011/09/09 13:40:15
@dzikowy

That's my point. System, w ktorym zyjemy sobie radosnie w tubkach i ktos karmi nas zielona masa jest nierealistyczny, bo:
- ktos musi obslugiwac tubki,
- ktos musi produkowac zielona mase,
- ktos musi oprozniac tubki do czasu kiedy umrze ostatni ich lokator (bo przeciez rozmnazanie sie jest be, seks z wirtuala nam wystarczy)

Nawet jesli zalozymi, ze robia to "roboty", to ktos:
- musi te roboty produkowac,
- obslugiwac... itede...

A jesli wszystkim tym juz naprawde zajma sie roboty, to na ich miejscu (dzieki ewidentnie wyksztalconej inteligencji, bo inaczej wszystko by to padlo bardzo szybko) pozbylbym sie ludzkich darmozjadow ASAP.

All-in-all, nie da sie zbudowac spoleczenstwa przyjemnosci i nierobstwa bez wyzysku jakiejs grupy spolecznej (lub robotow ;)).
-
2011/09/09 13:45:28
@isengrimus:
Cylinder van Troffa :)
Oczywiście to model teoretyczno-literacki, ale tam też jest powolna agonia już nawet nie społeczeństwa, a raczej ZOO.
-
2011/09/09 13:49:24
@wo
@boni
""Gore""
"O cholera, to #pomyslnaartykul."

Wiem, ale ja chyba nie mam czasu tego napisać. Zresztą, jeszcze czekam na istotny i ciekawy punkt do takiego, hm, reportażu - czy rozliczą się do końca z moich kosztów ich nieudanej rekrutacji (mnie ;) ) czy będzie fakulec. Ale wycieczka do Edynburga i tak była przednia, i generalnie na ich koszt.
Z trzeciej strony, chyba będę w ich okolicy w Szkocji niebawem, to można spróbować zrobić najazd na nich jeszcze raz, i wywiad, jako dziennikarz ;) no ale musiałbym się nieco podszywać, jak jest po szkocku "dziennikarz obywatelski"? ;)
-
2011/09/09 14:00:51
@dzikowy
Nie zapominajmy o Lemie.
-
2011/09/09 14:14:06
@empe3.1:
Powrót z gwiazd się kłania. Też społeczeństwo pozbawione celu.
-
2011/09/09 14:40:28
2 przykłady nie z sf tylko z historii na temat płacy bez pracy:

- Rzymianie zdaje się przez pareset lat fundowali bezpłatne wyżywienie i rozrywkę proletariatowi po to by się nie buntował (patrz hasło "chleba i igrzysk"). Wprawdzie micha to nie to samo co cash do ręki no ale analogia jest. Rozumiem że ci ludzie nie pracowali a przynajmniej nie wszyscy

- i przykład jeszcze bardziej z dupy wzięty: takie Bizancjum a po nich Ruś również przez wieleset lat opłacały się wszystkim okolicznym koczownikom - Tatarom itp - by na nich nie napadali. Dla takiego Tatara był to więc czysty cash do ręki za to że nic nie robił. No ale trzeba też przyznać że nie działało - w pewnym momencie zawsze zaczynali z powrotem napadać choćby z nudów.
-
2011/09/09 14:49:29
@ embercadero

Kwestia plebsu była jedną z never-ending-stories starożytnego Rzymu. Stąd upadek republiki (sprawdź np. stronnictwo optymatów albo takich gości jak Mariusz, Sulla czy Grakchowie) i problemy cesarstwa.
-
2011/09/09 14:52:07
@embercadero:

Czyli przyczyną było niewolnictwo. Skoro niewolnicy zabierali pracę w mieście, a wsie należały do kilku rodów. Rozwarstwienie społeczne zawsze, wcześniej czy później, skutkuje zamieszkami. Zatem czy to w formie "zapomóg", czy podatków wyrównujących stopę życiową równanie dochodów jest jedynym gwarantem spokoju.
-
2011/09/09 14:52:41
@embercadero

@Rzym
Ale to nie jest analogia do obecnych klasizmów czy w ogóle nowożytnych społeczeństw, niech cię nie zmyli słowo "proletariat". To najwyżej przyczynek do niezmiennej (jeszcze) natury lucka.

@Bizancjum, Ruś
Ale to jest okup i tyle, nie mieszajmy porządków rzeczy. Jak MC z LC będzie się NAPRAWDĘ układać jak Rusin z Tatarem, to rodzaje umowy o pracę będą naszym najmniejszym problemem - bo problemy to będą raczej z Mad Maxa niż z Powrotu z gwiazd...
-
2011/09/09 15:29:19
@dzikowy

"Zatem czy to w formie "zapomóg", czy podatków wyrównujących stopę życiową równanie dochodów jest jedynym gwarantem spokoju."

Gwarant gwarantowi nierowny. Podatek progresywny nie jest obaczony stygmatem "jalmuzny", jak pomoc spoleczna. Lepiej miec podatek progresywny i kase wydawac prorozwojowo (edukacja, nauka, infrastruktura, sluzba zdrowia z profilaktyka), tak zeby ludzie byli produktywni i mogli sie utrzymac z wlasnej pracy, niz trzymac masy "proli" na becikowym.
-
2011/09/09 16:42:48
@pentaprism
"Podatek raczej nie do ruszenia, bo władza mogłaby się przy okazji niektórym pismakom narazić. Dodatkowo co bardziej zdesperowani założą wtedy DG i państwo straci pewnie więcej na podatkach."

Ale założą DG i odliczą co konkretnie? Bo zawsze mnie to zastanawiało, co takiego ma do odliczenia dziennikarz na etacie w gazecie czy portalu czego nie ma do odliczenia inżynier? Poza tym w ten sam sposób zdesperowani bez 50% KUP mogą założyć działalność i to się dzieje, ale jest nie zawsze legalne (różne odcienie szarości pracy faktycznie na etacie, a w rzeczywistości na fakturę).

"To wszędzie jest wałek. Chcesz mieć odliczenia, załóż działalność i zbieraj fakturki. Ta ulga powinna być pierwszą usuniętą w ramach podwyższania podatków dobrze zarabiających."

Zgadzam się, że ulga jest dosyć kontrowersyjna, ale zdefiniuj "dobrze zarabiających". Bo na podstawie dyskusji z tego bloga MMC zaczyna się od SUVa i domku pod miastem, a wywalając tą ulgę kopniesz ludzi znacznie poniżej tego progu.
-
2011/09/09 16:45:13
@pentaprism

"Ta ulga powinna być pierwszą usuniętą w ramach podwyższania podatków dobrze zarabiających."

Hardly. Z tej ulgi korzystaja tez np. naukowcy. Normalnie krezusy, nie?
-
2011/09/09 17:35:07
Z różnych ulg korzystają i biedniejsi i bogatsi, that's not the case. Ulgi podatkowe, jeśli już mają istnieć, powinny odzwierciedlać jakiś cel który ustawodawca chciał promować (typu manie dzieci) oraz powinny być elementarnie sprawiedliwe. Ta ulga ani nie wiadomo po co jest (poza tym że jest po to by zrobić dobrze niektórym lobbystom) ani nie jest sprawiedliwa. Absolutnie do usunięcia w mojej opinii.
-
wo
2011/09/09 17:43:32
@boni
"jak jest po szkocku "dziennikarz obywatelski"? ;)"

Blogger :-)

@vanklompf
" Bo na podstawie dyskusji z tego bloga MMC zaczyna się od SUVa i domku pod miastem, a wywalając tą ulgę kopniesz ludzi znacznie poniżej tego progu."

Zauważ z kolei, że domek pod miastem może kosztować mniej niż kawalerka w mieście, a SUV to także 20-letni Ford Explorer do kupienia za parę kafli. Więc to też fatalne kryterium.
-
wo
2011/09/09 17:48:08
@vanklompf
"co takiego ma do odliczenia dziennikarz na etacie w gazecie czy portalu czego nie ma do odliczenia inżynier?"

Jestem właśnie w Londynie i nakupowałem sobie właśnie (jak zwykle) od cholery książek, które w bardzo bezpośrednim sensie są dla mnie kosztem uzyskania przyszłych przychodów.
-
2011/09/09 17:49:21
Oczywiście że proletariat dziennikarski i akademicki straci na likwidacji ulgi, ale proletariatowi dziennikarskiemu czy akademickiemu powinno się po prostu lepiej płacić, a nie załatwiać sprawę ulgami. Sytuacja, w której jakiś Fakt może powiedzieć swojemu żurnaliście "płacimy Ci dwa tysiące brutto, ale masz 50% KUP" jest chora - de facto oznacza dotowanie przez państwo Axela Springera.
-
2011/09/09 18:05:31
@wo

"Jestem właśnie w Londynie i nakupowałem sobie..."

Miałeś podać różnice, a nie podobieństwa.

-
2011/09/09 18:11:00
Z KUP nie jest tak prosto. Do wymienionych dochodzą usługi sekretarskie, tłumaczeniowe - wszystko, co zabiera dużo czasu, a nie generuje kosztów, bo o;ele można kupować nowych wersji M$ Office'a, słowników, podręczników?
Gdyby można było sobie wycenić czas i wrzucić w koszty, to KUP można by zlikwidować. No przykro mi, kupując lepszy sprzęt w niektórych rodzajach działalności nie zwiększysz obrotu, bo się nie da.
-
2011/09/09 18:25:37
@dzikowy: nic nie rozumiem z tego co napisałeś.
-
2011/09/09 18:36:03
@dzikowy

"Gdyby można było sobie wycenić czas i wrzucić w koszty, to KUP można by zlikwidować."

W ten sposob dochodzisz do absurdu 100% KUP dla kazdej dzialalnosci.
-
2011/09/09 18:37:01
"Gdyby można było sobie wycenić czas i wrzucić w koszty"

Pracownicy poświęcają głównie swój czas, a w KUP mają tylko zryczałtowany dojazd do pracy.
Wartość własnej pracy jest wyraźnie wyłączona jako KUP (dotyczy praktycznie przedsiębiorców).
Dlaczego więc tffurcy mieliby wliczać w koszty swój czas?
-
2011/09/09 18:39:37
Przyzwyczaiłem się. :)
Jeżeli pracujesz w handlu, to możesz zwiększając obrót zwiększyć zyski. Po prostu nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś sprzedawał 10 więcej w tym samym czasie. To samo dotyczy produkcji - zmieniasz park maszynowy i jest szybciej, a nawet jeżeli nie aż o połowę, to maszyny wrzucasz w koszty. Tak samo malarz farby itd.
Pracujący przy komputerach, poza początkowymi kosztami, nie mają żadnych innych, poza prądem i internetem, które mogliby odliczyć, ani nie ma takiej inwestycji, która by pozwoliła zwiększyć obrót. Jak robisz tę stronę czy dwie na godzinę, to choćbyś zdziesięciokrotnił prędkość komputera lub łącza, obłożył się słownikami, to i tak będziesz robił tę stronę lub dwie. Malarz wymieni wałek na agregat i już może więcej zrobić w krótszym czasie. Tak przynajmniej sobie KUP tłumaczę.
-
2011/09/09 18:42:10
Żeby nie było - prowadzę działalność i odprowadzam niemal bez kosztów całe 23% VATu i cały podatek dochodowy. Po prostu nie mam skąd brać kosztów na więcej niż głupia faktura na 50-80/m-c
-
2011/09/09 18:54:21
Możesz zatrudniać podwykonawców przecież.
-
2011/09/09 18:56:33
Tak, ale na pracowników na ten przykład też poza stanowiskiem komputerowym kosztów nie wypracuję. Po prostu nie ta branża. Chyba żebym ich na siłę kawą poił. :P
-
2011/09/09 18:57:18
Nie pomyślałem - a taki dziennikarz lub pisarz raczej sobie podwykonawcy nie wynajmie, prawda?
-
2011/09/09 19:07:07
A czy wszystko musi być sprawiedliwe do 2 miejsca po przecinku? KUP oszczędza kupę kosztów transakcyjnych związanych z ewentualnym rozliczaniem kosztów (dziwnie brzmi, ale może to lepiej). Korzystam z KUP, ale nie muszę zbierać i sumować na koniec roku rachunków i faktur za jakieś 100 książek i kilkanaście usług ksero. Poza tym jeszcze musiałbym wykazywać, że dana pozycja ma jakiś związek z moją pracą (na pewno jakiś urzędnik zatrudniony do sprawdzania by się przyczepił, bo urzędnik zawsze musi pokazać, że coś robi). Oszczędzam 2 dni roboty. W sumie jakby policzyć, to plus minus wychodzę na zero z zakupami i ulgą z tytułu KUP, tak więc jakoś to w moim przypadku nie odbiega rażąco od poczucia sprawiedliwości, a czasu wolnego mam więcej.
-
2011/09/09 19:32:42
@wo
"Jestem właśnie w Londynie i nakupowałem sobie właśnie (jak zwykle) od cholery książek, które w bardzo bezpośrednim sensie są dla mnie kosztem uzyskania przyszłych przychodów."
Ale w/w jest prawdziwe dla każdej pracy umysłowej. Przecież ja mogę napisać to samo, a dziennikarzem nie jestem! Wniosek z tego taki, że należy dać 50% KUP dla całej MC?


@lec1612
"Poza tym jeszcze musiałbym wykazywać, że dana pozycja ma jakiś związek z moją pracą"

A to nie o to chodzi we wrzucaniu w koszty? Ja też bym chciał wrzucić w koszty lodówkę i jej zawartość. I żeby mi się jakiś urzędnik nie przyczepił. Bez lodówki nie zjem śniadania, a bez śniadania nie pójdę do pracy!


@dzikowy
"Malarz wymieni wałek na agregat i już może więcej zrobić w krótszym czasie. Tak przynajmniej sobie KUP tłumaczę."
Słabe tłumaczenie, szczególnie że "50% KUP" dotyczy również umów o pracę. Więc klepiesz sobie ten kod, albo kolorowe słupki w excelu i 3x szybciej klepał nie będziesz, ani podwykonawcy nie zatrudnisz. Poza tym czy Gospodarz nie kupił tych książek w Londynie, właśnie po to, żeby wydajniej wykonywać swoją pracę?


"Po prostu nie mam skąd brać kosztów na więcej niż głupia faktura na 50-80/m-c"

Jak żyję, nie widziałem czegoś takiego.. Samochodu nie masz? Myślałem, że wszyscy to wrzucają w koszty?
-
2011/09/09 19:35:14
@vanklompf:
Rodzicie mnie wychowali na frajera. Nie używam samochodów do pracy. Przyznam, że nie znam wszystkich grup zawodowych objętych KUP, dlatego nie wykluczam, że niektóre pominięto.
-
2011/09/09 19:35:30
@dzikowy

"Gdyby można było sobie wycenić czas i wrzucić w koszty, to KUP można by zlikwidować."

To byloby bez sensu, bo PIT jest podatkiem od wynagrodzenia pracy. Czas zuzyty przez Ciebie to naklad pracy, wiec jego wynagrodzenie podlega opodatkowaniu, co oznacza, ze nie mozesz wrzucac wartosci zuzytego czasu w koszta uzyskania przychodu. Mozesz odliczac naklady kapitalu (bo PIT nie jest podatkiem od wynagrodzenia kapitalu).

"Pracujący przy komputerach, poza początkowymi kosztami, nie mają żadnych innych, poza prądem i internetem, które mogliby odliczyć, ani nie ma takiej inwestycji, która by pozwoliła zwiększyć obrót."

No to trudno. (A edukacja?)

-
2011/09/09 19:40:03
@wo
"SUV to także 20-letni Ford Explorer do kupienia za parę kafli"

Ale to taki LC SUV... Podobnie jak zagazowany mercedes beczka to niby mercedes, ale sam napisałeś niedawno, że to samochód LC.
Point is: 50% KUP to nie jest jakiś odpowiednik zatrzymania ucieczki milionerów na Cypr, a likwidując go nie dowalimy prezesom banków spekulacyjnych, tylko właśnie raczkującej MC. Jeśli ją usunąć, to tylko z takiego powodu, że jest niesprawiedliwa (jeśli faktycznie jest, dyskusja w toku), a nie dlatego że to "słuszne podwyższanie podatków najlepiej zarabiającym".
-
2011/09/09 19:45:44
@vanklompf
Ale nie da się połowy przypadków jednoznacznie udowodnić. Nie wszystko przecież pojawia się potem w przypisach, czy jako literatura polecana studentom na zajęciach. I w takich przypadkach wystawiałbym się na arbitralny strzał człowieka, który nie ma o mojej pracy pojęcia, za to w obowiązkach ma dbanie o interesy skarbu państwa, czyli minimalizację wszystkich odliczeń. On przypieprza karę, ja się odwołuję pisząc 4-stronicowe uzasadnienie, dlaczego dana pozycja może być mi przydatna, ktoś rozpatruje odwołanie i nie uznaje moich racji (albo uznaje). Tracę nerwy, być może też forsę, a skarb państwa ponosi koszty pracy wszystkich zajmujących się moimi sprawozdaniami, odwołaniami, etc. Z punktu widzenia fiskusa gra jest przynajmniej w moim przypadku nie za bardzo warta świeczki.
-
2011/09/09 20:03:14
To ja już w ogóle nie rozumiem tej granicy między LC i MC, bo nawet na tym blogu każdy ją definiuje inaczej.

Nie tak dawno temu ktoś w komentarzu tutaj twierdził, że jest MC a jednocześnie w tym samym poście przyznał się, że nie stać go na utrzymanie jakiegokolwiek samochodu w Warszawie. Tymczasem tutaj widzę, że beczka w gazie i 20-letni explorer to samochód LC. To jak to jest w końcu z tym LC i MC :) ? co 2 ludzi to 2 opinie?
-
2011/09/09 20:03:22
@lec1612
"Ale nie da się połowy przypadków jednoznacznie udowodnić. Nie wszystko przecież pojawia się potem w przypisach, czy jako literatura polecana studentom na zajęciach."
Ale literatura i dokształcanie są chlebem powszednim i w księgowości i w IT i w wielu innych zawodach. Jak robisz studia podyplomowe czy jakiś kurs za który nie płaci pracodawca to nie możesz sobie tego odliczyć. A z drugiej strony jak jeździsz samochodem po dzieci do przedszkola, a działalność prowadzisz taką jak kolega dzikowy, to 95% sobie paliwo jak i samochód odlicza. Jak dla mnie it sux!!!
-
2011/09/09 20:15:38
@vanklompf
Ale ja nie prowadzę działalności, tylko z racji wykonywanego zawodu mam 50% KUP przy naliczaniu PIT-a od wypłaty. Sprawa załatwiana jest od razu bez dodatkowej papierkologii i to jest najcenniejsze w tym wszystkim.
Tak BTW to system wspierania nauki przez granty chyba będzie kulał przez nadymanie i tak już sporej biurokracji.
-
2011/09/09 20:17:10
@so1damn
LMC, MMC, UMC.

@lec1612
Ej, dużo masz jeszcze takich korwinistycznych buconadek? Bo możesz np. zrobić sobie jakiś reality check, zanim zmusisz mnie, żebym Ci wyjaśnił, jak koszmarnie się mylisz.

-
2011/09/09 20:22:51
@vanklompf:
Jak robię dla stowarzyszenia, to faktury z paliwem idą na stow. I tak lądują w śmieciach, bo nie ma z czego zapłacić. Jak robię na firmę, to nienachalnie muszę jeździć, więc mi może raz na miesiąc 50 dych wpadnie, jak z fakturą w zębach jadę.
Co to skrótów: ococho?
-
2011/09/09 20:31:18
@eli.wurman
Nie uważam się za korwinistę. W końcu nie przyznawałbym się z korzystania z przyznanych mi przez państwo preferencji podatkowych. Chodzi o to, że po prostu koszty dokładnego adresowania i rozliczania pomocy państwa do mnie (i ewentualnie mojego środowiska zawodowego) za cholerę by się nie zwróciły. Natomiast z sufitu wzięte 50% jakoś się w moim przypadku sprawdza, bo mniej więcej tyle ile wydaję na książki i resztę rzeczy, które mogą mi się przydać w pracy, ile dostaję ulgi (ok, zarabiam średnią krajową brutto, czyli trochę więcej niż średnią krajową netto dzięki KUP).
-
2011/09/09 20:37:48
@lec1612
Dwie rzeczy.

Po pierwsze: niekorzystanie z pomocy państwa u korwinistów jest tylko deklaratywne, praktycznie przecież skoro jest możliwość, to należy ją wykorzystać.

Po drugie: ja nie o tym. Ja o Twoim języku i postrzeganiu pracy urzędnika:
"na pewno jakiś urzędnik zatrudniony do sprawdzania by się przyczepił, bo urzędnik zawsze musi pokazać, że coś robi"

"wystawiałbym się na arbitralny strzał człowieka, który nie ma o mojej pracy pojęcia, za to w obowiązkach ma dbanie o interesy skarbu państwa, czyli minimalizację wszystkich odliczeń. On przypieprza karę"

"system wspierania nauki przez granty chyba będzie kulał przez nadymanie i tak już sporej biurokracji"

No brzydko tak.

"Natomiast z sufitu wzięte 50% jakoś się w moim przypadku sprawdza"

Myślę, że to wzięte z sufitu 50% też powinno być jakoś progresywne.

"bo mniej więcej tyle ile wydaję na książki i resztę rzeczy, które mogą mi się przydać w pracy"

A ja, gdyby nie to, że pracuję w takim a nie innym układzie, miałbym czasem obrzydliwe koszty, które mógłbym sobie zapisać szminką na lustrze w łazience. To nie jest do końca sprawiedliwe.
-
2011/09/09 20:43:08
@Brain
""Bycie pożytecznym" to są znowu jakieś spadki po pozytwizmach i kulcie pracy, gdzie w ten sposób określało się wartość człowieka i co doprowadziło"

Mylisz się. Instynkt społeczny jest naturalny dla większości ludzi i z tego to się pewnie bierze. Brain nie czujesz tego bo masz jakieś spadki po tych durnych randyzmach czy innych libertarianizmach:)
-
2011/09/09 20:48:52
@zamorano
"Mylisz się. Instynkt społeczny jest naturalny dla większości ludzi i z tego to się pewnie bierze."

/Muszę sobie zrobić tubkę jak robię facepalma, ale mam bad hair day/
Opowiedz mi coś, błagam, o użyteczności pracy maklerów, traderów, brokerów, wszystkich smutnych ciuli od sprzedaży "raportów o firmie" czy innych "who is who", specjalistów od fejsowania kaszy w marketach o powierzchni do 1000 m2.

Ci ludzie nie są potrzebni. Nie wykonują żadnej pracy. Ich praca jest szkodliwa, i lepiej dla nas wszystkich byłoby, gdyby kiwali sobie nóżką. Mam o tym notkę.
-
2011/09/09 21:00:18
@eli.wurman

""Tak BTW to system wspierania nauki przez granty chyba będzie kulał przez nadymanie i tak już sporej biurokracji.""

System wspierania nauki przez granty mamy juz teraz. Kuleje, ale nie przez biurokracje (duza czesc roboty jest odwalana przez srodowisko) ale przez takie zjawisko jak kolesiostwo w recenzowaniu wnioskow i kradziez pomyslow na badania przez recenzentow.

"Opowiedz mi coś, błagam, o użyteczności pracy maklerów, traderów, brokerów"

Opowiedzialbym Ci, ale zamiast sluchac, bedziesz bluzgal, wiec szkoda mojego czasu.
-
2011/09/09 21:03:04
@ramone
"Opowiedzialbym Ci, ale zamiast sluchac, bedziesz bluzgal, wiec szkoda mojego czasu."

No dla odmiany mógłbyś opowiedzieć coś sensownego.

"ale przez takie zjawisko jak kolesiostwo w recenzowaniu wnioskow i kradziez pomyslow na badania przez recenzentow"

Łągiewka na zderzak dostał jakieś straszne pieniądze (biorąc pod uwagę, co to jest warte).
-
2011/09/09 21:08:40
@eli.wurman
skoro jest deklaratywne, to nie jestem, bo się przyznaję. Jakbym był, to albo w ogóle nie wtrąciłbym się do offtopa o KUP, albo bym poparł kolegów chcących zlikwidować. W końcu i nauka i sprzedawanie chipsów to różne rodzaje działalności zarobkowej i nie państwu to oceniać (jak kiedyś Korwin powiedział - nikt inteligentny nie będzie się przecież zawodowo zajmował filozofią przy takich zarobkach - trochę mogłem przekręcić, ale chyba nieznacznie).
Może przesadziłem z urzędnikami (parę razy byłem w urzędzie skarbowym i jakoś nikt się o żadne rzeczy głupio nie przyczepiał). Ale zawsze jest jakieś ryzyko. Poza tym - no jednak kiedyś będą musieli te papiery choćby wyrywkowo poprzeglądać i wtedy padnie na mnie (nie jestem optymistą, to fakt). Poza tym nie wiadomo kto będzie u władzy i jak będzie chciał te przepisy wykorzystać (tu już nie chodzi o mnie). Tak sprawdzić paru niewygodnych profesorów, czy nie oszukali państwa na 20 zł? Świetny materiał na 1 stronę "Faktu" albo do programu pani Kani w TV (zawsze jakiś się pieprznie, albo zgubi kwit - to ze statystyki tak wychodzi).
50% - chyba degresywne (tu chodzi o skalę ulgi, nie podatku).
Podsumowując - ciągle spotyka się na tym blogu wołania o aktywną politykę państwa w różnych dziedzinach, a jak już jest jakiś niezbyt kosztowny (w sensie dodatkowych kosztów związanych z jego obsługą) instrument tej polityki, to się krzyczy, że to niesprawiedliwe. A przecież aktywna polityka państwa zawsze jest związana z redystrybucją. Oczywiście odrębną sprawą jest, czy opłaca się wspierać naukę i tzw. branże kreatywne. Utarło się, że się opłaca
-
2011/09/09 22:02:04
@eli

"Łągiewka na zderzak dostał jakieś straszne pieniądze"

Mógłbyś jakimś linkiem rzucić? Skąd te pieniądze?
-
2011/09/09 22:05:45
@wojtekrr
tutaj.
-
2011/09/09 22:55:08
Marnotrawstwo pieniędzy z projektów finansowanych przez KE jest przerażające.
-
2011/09/10 00:08:07
@eli
"Opowiedz mi coś, błagam, o użyteczności pracy maklerów, traderów,"
Ja bym ujął inaczej - ważnym składnikiem motywacji może być *poczucie*, że jest się użytecznym. Albo przynajmniej pomagać to może przy rozwiązywaniu dysonansów poznawczych.
-
2011/09/10 00:27:03
@pinkunicorn
"ważnym składnikiem motywacji"

Ważnym składnikiem motywacji może być działka koksu.

"Albo przynajmniej pomagać to może przy rozwiązywaniu dysonansów poznawczych."

To jak ktoś chce czuć się potrzebny, to niech się zajmie, ja wiem, rodziną, przyjaciółmi, swoją społecznością, pomocą potrzebującym? Musi sobie redukować dysonans wykonując działania, które szkodzą jemu i osobom w jego otoczeniu?

@lec1612
"skoro jest deklaratywne, to nie jestem, bo się przyznaję"

Przecież Ci pisałem, że chodzi o kwestię językową.

"Ale zawsze jest jakieś ryzyko"

Och, a jakie jest ryzyko, kiedy pracujesz z wąsatym, polskim MSP - patrz fejsgrupa "czekam na przelew".

"Poza tym nie wiadomo kto będzie u władzy i jak będzie chciał te przepisy wykorzystać"

Ej, to najsmutniejsza rzecz jaką dziś czytałem. Dodatkowo: istnieje dziś wystarczająco dużo przepisów, żeby coś takiego zrobić, nie trzeba sobie komplikować (jeśli patrzymy od tej strony).

"50% - chyba degresywne"

Racja, degresywne.

"instrument tej polityki, to się krzyczy, że to niesprawiedliwe"

Bo jest.

"Oczywiście odrębną sprawą jest, czy opłaca się wspierać naukę i tzw. branże kreatywne."

Ja nie wiem jak to jest od strony księgowej, ale czy Doda może sobie wrzucić ciuchy, furę i co ino w te 50%?
-
2011/09/10 01:30:58
@eli.wurman
Nie wiem jak się rozlicza z podatków Doda. Natomiast ja sobie nic nie wrzucam, bo nie muszę. Dostaję zniżkę od państwa przy opodatkowaniu i nie muszę przedstawiać żadnych kwitów. I dlatego powtarzam po raz kolejny to jest rozsądne rozwiązanie, bo oszczędza mnóstwo kosztów transakcyjnych, które generalnie są ciężkie do zmierzenia w skali całej grupy. A z kosztami transakcyjnymi w gospodarce (przynajmniej teoretycznie) jest tak, że ich niewielkie obniżki dają ponadproporcjonalne korzyści (bo nagle niespodziewanie dużo potencjalnych transakcji zaczyna się opłacać). Co do sprawiedliwości - Korwin by to dawno zlikwidował w jej imię, tudzież niechęci do tzw. elit, które nigdy go nie traktowały go poważnie.
-
2011/09/10 12:46:00
@ To sie chyba feudalizm nazywalo, czy jakos tak - ze ktos tyra, zeby ktos mogl sie bawic na turnieju. Zagonmy chlopow do roboty, a sami grajmy w second life. Fuck yeah.

Nah, właśnie odwrotnie - odgońmy chłopów od roboty, bo a) jej nie chcą; b) się do niej nie nadają; c) zapewnienie im pracy generuje szereg problemów.

Idąc teraz w czystego SyFa (bo i stamtąd jest pomysł - parę przykładów już się zresztą pojawiło), nie trudno sobie wyobrazić sytuację, w której dla wielkich korpów (żyjemy w dystopii, są tylko korpy) dużo bardziej opłacalne jest utrzymywanie ludzi z dala od pracy, niż jej zapewnienie, zwłaszcza osobom bez żadnych kwalifikacji. 2700 kalorii dziennie+ mieszkalna trumna+ igrzyska skrojone pod gust gawiedzi, żeby nie mieli idle hands z których devil zrobi sobie toolsy.

Najprostszym rozwiązaniem wydaje się (przynajmniej teraz) wpuszczenie ich w wirtual, gdzie mogą sobie być kim chcą - lewackimi dziennikarzami wirtualnych gazet, prawicowymi fundamentalistami World of Warcraft, ośmionogą kurwą z Wenus albo chomikiem w kółeczku - każdemu jego porno, byle tylko nie miał zbyt wielu pokus do wyłażenia w rzeczywisty świat i brużdżenia korpom.

Oczywiście korpy muszą mieć też z tego jakiś zysk, ale myślę, że z tym nie byłoby problemu - ludzkie ciało to ileś tam tysięcy czy milionów kalorii, z których można zrobić kolejne puszki zielonej pożywki czy nawozów - na co się zgadzasz, podpisując glejt, że w życiu pracował nie będziesz, a korpy w zamian za to cię żywio y chronio. Rozwój cywilizacji zapewnia ten % (wpisz sobie własne optymistyczne rachuby ile wynosi), który wedle testów albo genetyki nadaje się do pracy oraz okazjonalne wykorzystywanie proli do prostego fizolstwa.

(żeby nie było, to nie jest nic oryginalnego, proste combo www.imdb.com/title/tt0119177/ + www.amazon.com/Ready-Player-One-Ernest-Cline/dp/030788743X + en.wikipedia.org/wiki/Make_Room!_Make_Room! )
-
wo
2011/09/10 13:05:23
@braineater
"nie trudno sobie wyobrazić sytuację, w której dla wielkich korpów (żyjemy w dystopii, są tylko korpy) "

Otóż trudno sobie wyobrazić, bo wielkie korpo nie może istnieć bez masowego odbiorcy. Korpo możesz zbudować wobec masowego produktu, jak Coca-Cola czy Ford model T. Nie zbudujesz go wokół elitarnych produktów dla wybrańców.

"Oczywiście korpy muszą mieć też z tego jakiś zysk, ale myślę, że z tym nie byłoby problemu - ludzkie ciało to ileś tam tysięcy czy milionów kalorii, z których można zrobić kolejne puszki zielonej pożywki czy nawozów - na co się zgadzasz, podpisując glejt, że w życiu pracował nie będziesz, a korpy w zamian za to cię żywio y chronio"

Korporacje nie potrzebują tanich źródel surowców, potrzebują KLIENTÓW. Opisywana przez Ciebie dystopia ich eliminuje.

@dzikowy
"Nie pomyślałem - a taki dziennikarz lub pisarz raczej sobie podwykonawcy nie wynajmie, prawda?

W bogatych krajach wynajmie np. riserczera czy asystenta. To generalnie źle wpływa na nasze media, że wszystko musimy sobie riserczować sami (większości z nas się, jak wiadomo, fundamentalnie nie chce).
-
2011/09/10 13:12:36
@wo & braineater

Proces o ktorym dyskutujecie jak o S-F, zaczal sie w USA dobre 30 lat temu: windyanabasis.wordpress.com/2011/09/06/bad-day/

-
2011/09/10 13:12:39
@ Korporacje nie potrzebują tanich źródel surowców, potrzebują KLIENTÓW. Opisywana przez Ciebie dystopia ich eliminuje.

Ależ mają klientów i to doskonałych - ten %, który pracuje i który chętnie wtrząchnie stek z krówki hodowanej na paszy z ciał proli - bo go na to STAĆ i wierzy, że sobie zasłużył (w końcu ZA-PRA-CO-WA-LI-ŚMY!, pchamy cywilizację do przodu). Nic im też nie broni wyposażyć wirtuala w różne artefakty za którymi będą gonić prole - koszt produkcji przyzerowy, a ceny typu nerka za miecz świetlny czy dwumetrowego wirtualnego kutasa - w końcu pracujący też muszą mieć jakieś organy na zapas. Nawet jeśli jedyną siłą nabywczą prola będą organy jego ciała, na pewno znajdą się korpy, które będą miały na tym przyjemny zysk.
-
2011/09/10 13:20:55
@braineater

"Nawet jeśli jedyną siłą nabywczą prola będą organy jego ciała, na pewno znajdą się korpy, które będą miały na tym przyjemny zysk."

To skad obecny kryzys (ktorego prazrodlem jest zalamanie popytu konsumpcyjnego wskutek wyczerpania sie limitow kredytowych masowego konsumenta)?
-
wo
2011/09/10 13:22:31
@braineater
"Ależ mają klientów i to doskonałych - ten %, który pracuje i który chętnie wtrząchnie stek z krówki hodowanej na paszy z ciał proli - bo go na to STAĆ i wierzy, że sobie zasłużył (w końcu ZA-PRA-CO-WA-LI-ŚMY!, pchamy cywilizację do przodu). "

Stać go z czego? Zapracowaliśmy sprzedając co komu? Ten % który pracuje ma pracę skąd? Te Twoje rozważania to czkawka po infantylnym korwinizmie, przypominają mi przekonanie, że pieniądze w OFE są "nasze" i nijak nie zależą od pracowitości przyszłych pokoleń. To taka wizja, że pieniądze zakopane w ogródku też przynoszą odsetki. Podstawą wszelkiego wzrostu gospodarczego jest siła nabywcza populacji. Całej.

"Nawet jeśli jedyną siłą nabywczą prola będą organy jego ciała, na pewno znajdą się korpy, które będą miały na tym przyjemny zysk."

Opisany przez Ciebie rynek jest zbyt niszowy. Korporacje są szatańskie, chciwe i złe - all right - ale nie tak, jak to sobie infantylnie wyobrażasz. Po co handlować nerkami, skoro można sprzedawać masom barwioną słodzoną wodę za pięć złotych butelka? Kluczowe słowo to jednak "masom".

Ty cały czas masz pomysły na to, jak w tej dystopii korporacje coś będą mogły "pozyskać tanio". A ja pytam, skąd się będą w tej dystopii brać liczne i zasobne rynki zbytu.
-
2011/09/10 13:23:35
@eli.wurman

"No dla odmiany mógłbyś opowiedzieć coś sensownego."

Brokerzy, traderzy & cala ta halastra dostarczaja wielu firmom i instytucjom rzadowym/samorzadowym pewnej uslugi: zarzadzania ryzykiem. Proprietary trading w 2011 to blady cien tego, co sie dzialo wczesniej (zgoda, bylo to ponad miare i rozkolysalo rynek). Ale takie rzeczy jak kontrakty forward kupuja np. samorzady ktore buduja most albo droge, zeby hedgowac koszty inwestycji.

NBP tez zatrudnia traderow, swoja droga. Zeby w razie czego bylo komu wykonywac ooperacje rynkowe stabilizujace kurs zlotowki. Oni tez sa bez sensu i niepotrzebni?
-
2011/09/10 13:39:55
@ To skad obecny kryzys (ktorego prazrodlem jest zalamanie popytu konsumpcyjnego wskutek wyczerpania sie limitow kredytowych masowego konsumenta)

Stąd, że jeszcze nie ma ofert "oddaj nerkę/krew/inny zbędny narządza dożywotni dostęp do netu/ dach nad głową, czy paszę". System kredytowy kuleje, ale może ktoś go naprostuje.

@ Stać go z czego?

Z pracy na rzecz tego samego korpu. Np wytwarzania wirtualnych artefaktów wciskanych prolom. A także elitarnych gadżetów, wciskanych pracującej elicie.

@ Zapracowaliśmy sprzedając co komu?

Patrz wyżej. Plus, jak chce Ramone gdzieś wyżej - pchamy cywilizacje do przodu, robimy te łaziki marsjańskie, hodujemy krowy złożone z samych steków, obsługujemy wirtual, w którym przechowujemy proli służacych nam na zapasowe części. W zamian za to mamy np 150 lat życia, bo medycyna się też rozwija, a dostęp do potrzebnych w transplantacji narządów staje się tak łatwy jak nigdy. Przypuśćmy, że jest to scenariusz na populację 10 miliardów - 9 siedzi w wirtualu, miliard to wszystko. Miliard klientów na wszystkie elitarne ciulniki, jakie będzie ci się chciało wymyślić - latające samochody, supergadżety i inne pierdoły to już jest masowy rynek.

@ Po co handlować nerkami, skoro można sprzedawać masom barwioną słodzoną wodę za pięć złotych butelka?

Bo w świecie, gdzie 9 miliardów ludzi wpierdala swoich pobratymców przerobionych na papkę, masz miliard klientów na superelitarnego steka z turboatomowej krówki masowanej codziennie rękami 10 letnich dziewic, za który możesz sobie zażyczyć 500 kredytek (muszą być kredytki, w każdym porządnym SyFie sa kredytki:)
-
2011/09/10 13:45:09
Edit: 9 siedzi w wirtualu, miliard to wszystko obsługuje, wytwarza i ogarnia
-
2011/09/10 14:26:36
@wo&dzikowy

"
"Nie pomyślałem - a taki dziennikarz lub pisarz raczej sobie podwykonawcy nie wynajmie, prawda?

W bogatych krajach wynajmie np. riserczera czy asystenta. To generalnie źle wpływa na nasze media, że wszystko musimy sobie riserczować sami (większości z nas się, jak wiadomo, fundamentalnie nie chce)."

Takie małe anecdata na marginesie tematu: moja siostra dorabiała przez całe studia pisząc artykuły które następnie pewien Znany Redaktor Z Nazwiskiem pod swoim oczywiście Nazwiskiem sprzedawał do prasy kolorowej. Generalnie gościu tylko dawał temat, siostra robiła i research i pisała. Jego wkład polegał na tym że wszystkich zna więc był zbyt bo go drukowali. W sumie siostra nie miała i nie ma ambicji dziennikarskich (wychodziła z założenia że lepiej pisać takie coś anonimowo niż wypracowania za pieniądze) więc jej to w sumie pasowało. Gościowi który w tym czasie mógł się zająć piciem (rzadko bywał trzeźwy podobno) też. Taka "asystentura" w polskim dziennikarskim wydaniu.
-
2011/09/10 14:55:41
@pentaprismn re: etat kontra kontrakt

No to się nie dogadamy, dla mnie służbowy telefon dzwoniący w nocy nie jest wart żadnych pieniędzy (udziałów, może, wypłaty na etat/kontrakt, ŻADNEJ). W nocy się śpi.

I to jest tak, że mój ~brat wspomina pracę w korpo-IT w Niemczech, delegacyjki, nadgodziny, a u mnie na samo wspomnienie włącza się PTSD i zaczynam się nerwowo rozglądać gdzie tu się mogą czaić Wietnamczycy z kałachami (przenośnia).

Żeby było zabawniej, obaj z ~bratem to IT w końcu rzuciliśmy, ale z różnych przyczyn.
-
2011/09/10 15:00:55
@eli
"To jak ktoś chce czuć się potrzebny, to niech się zajmie, ja wiem, rodziną, przyjaciółmi, swoją społecznością, pomocą potrzebującym? Musi sobie redukować dysonans wykonując działania, które szkodzą jemu i osobom w jego otoczeniu? "
Jezu, jezu, ja tylko opisałem jak jest. Pewnie mu tak wygodniej, ale to z nim pogadaj, cxemu wybrał to, a nie tamto. Też bym chciał, żeby było inaczej.
-
2011/09/10 15:06:32
@weirdnik

"No to się nie dogadamy, dla mnie służbowy telefon dzwoniący w nocy nie jest wart żadnych pieniędzy (udziałów, może, wypłaty na etat/kontrakt, ŻADNEJ). W nocy się śpi. "

Pełna zgoda - ale zgodzisz się zapewne też, że nie każdy w korpo IT tak ma, co najwyżej bezpośredni support - no ale to działa jak pogotowie czy straż pożarna, nikt nikogo nie zmusza by w supporcie pracować. W korpo IT bywa wiele ciekawszej pracy też. W której telefon dzwoniący po 17-tej śle się na Berdyczów.
-
2011/09/10 16:00:44
@embarcadero

To co ty piszesz to jest mniej IT w sensie infrastruktury, a więcej wsparcie procesów biznesowych, natomiast ja mam mnóstwo znajomych po korposach różnych pracujących w infrastrukturze i oncalle i praca w weekendy są normą. Zresztą, mam też znajomych w korposach wyżej, i jakoś nie widzę nigdzie tego "po 17 zlewa się dzwoniący telefon" - w Polsce.

Ja robiłem głównie w MSP i start-upach, ale generalnie kolega co jest mid-managerem w niemieckim megakorpie też oncalle miewa (ino mało i lepiej płatne, to jest to co dobrze wspominał mój ~brat).
-
2011/09/10 16:36:19
@weirdnik

Fakt, mój problem polega na tym że ostatni kontakt z IT w polskim wydaniu miałem w latach 90-tych a i to krótko. Od tamtej pory pracuję dla globalnych korpów i tam rozumie się samo przez się że po 17-tej się nie dzwoni bo i tak nikt nie odbierze. No ale nie pracuję z supportem tylko z service managementem, w tych korpach z którymi mam do czynienia poza specjalnymi przypadkami typu fabryka to data centry i support od dawna są już 100% off shore i nikt w Europie nie tyra na oncallach. W każdym razie to nie pierwszy raz gdy się łapię na tym że w Polsce jak ktoś mówi IT to ma na myśli support - moje pierwsze skojarzenie jest dokładnie odwrotne.
-
2011/09/10 17:05:53
@braineater

Twoja wizja przyszłości kojarzy mi się z obawami jakie towarzyszyły pojawieniu się w fabrykach maszyn. O jezu co to będzie, maszyny zastąpią ludzi, wszyscy będą bezrobotni.
-
2011/09/10 17:10:50
@embarcadero

To jest powód dla którego nie pracuję dla korpów, pamiętam swoje rozczarowanie jak w 2001 zacząłem szukać znaczącej roboiy w Polsce i okazało się, że poza defaultem dla mojego wydziału (Lucentem w Bydgoszczy), korpy w Polsce mają sprzedaż, jakąś lokalizację czasem i to tyle. Wyjątki policzyć można na palcach: rzeczony Lucent, Google, wrocławski węzeł Nokia-Siemens, ostatnio też Samsung. Reszta ma oferty dla sprzedawców.
-
2011/09/10 19:03:55
@ramone.alcin
NBP tez zatrudnia traderow, swoja droga. Zeby w razie czego bylo komu wykonywac ooperacje rynkowe stabilizujace kurs zlotowki. Oni tez sa bez sensu i niepotrzebni?

Po to też, ale głównie po to, żeby zarządzać rezerwami i wykonywać operacje otwartego rynku.
-
2011/09/10 20:23:46
@magikal

Ale juz SNB (bank narodowy Szwajcarii) w ciagu ostatnich dni poszedl na calosc i wykonywal duze transakcje na rynku opcji walutowych (i to nie jakichs tam prostych opcji, niczym producent krzesel z Pierdziszewa, ale forward volatility agreements): blogs.reuters.com/felix-salmon/2011/09/08/the-swiss-national-bank-plays-the-fx-options-market/

Eli by tych wszystkich degeneratow pogonil na zbity ryj, ale traderzy SNB wykonuja operacje ktore sa kluczowe dla zapewnienia stabilnosci gospodarki swojego kraju.
-
2011/09/10 20:32:10
@ wo
Z innej beczki.
Ostatnimi czasami w każdej wypowiedzi pisowców i ich medialnych sojuszników powtarza się fraza, że Tusk buduje najdroższe autostrady w Europie. Może jakaś notka na ten temat przed wyborami?
-
2011/09/10 21:01:00
@weirdnik
No to się nie dogadamy, dla mnie służbowy telefon dzwoniący w nocy nie jest wart żadnych pieniędzy (udziałów, może, wypłaty na etat/kontrakt, ŻADNEJ). W nocy się śpi.

Żadnych pieniędzy nie jest wart służbowy telefon dzwoniący do południa. W nocy się pracuje.:)

@embercadero
Takie małe anecdata na marginesie tematu: moja siostra dorabiała przez całe studia pisząc artykuły które następnie pewien Znany Redaktor Z Nazwiskiem pod swoim oczywiście Nazwiskiem sprzedawał do prasy kolorowej.

Wiele firm zatrudnia tylko jednego jedynego, zardzewiałego przysięgłego, żeby stempelki stawiał.

@wo

Opisany przez Ciebie rynek jest zbyt niszowy. Korporacje są szatańskie, chciwe i złe - all right - ale nie tak, jak to sobie infantylnie wyobrażasz. Po co handlować nerkami, skoro można sprzedawać masom barwioną słodzoną wodę za pięć złotych butelka? Kluczowe słowo to jednak "masom".

Nie doceniasz sztucznego generowania potrzeb rynku. Jedno kupują sobie piksele w Second Live, inni wymieniają telefony na najnowsze, bo najnowsze, a inni będą szukać kolejnej wątroby. Przy oddawaniu starej 30% rabatu.
-
2011/09/10 23:27:28
@dzikowy

"Nie doceniasz sztucznego generowania potrzeb rynku."

Ale co z tego ze konsument ma potrzeby, kiedy nie ma pieniedzy zeby Tobie zaplacic za ich zaspokojenie.
-
2011/09/11 00:23:12
Odniosłem się tylko do handlu organami. Gdyby ich podaż była wystarczająca do zaspokojenia potrzeb naprawdę ich potrzebujących, to z czasem pojawiłyby się marketingowe zabiegi za ich częstszą wymianą.
-
2011/09/11 00:56:02
Pozwolę sobie zalinkować notkę którą skleciłem w temacie, ale podtrzymuję co wcześniej pisałem - temat to nie rzeka, to niewielkie morze...
bsblog.blox.pl/2011/09/Pracuj-pracuj.html
-
2011/09/11 11:16:58
@embercadero
"data centry i support od dawna są już 100% off shore i nikt w Europie nie tyra na oncallach"

muszę pamiętać, żeby pocieszyć po weekendzie moich biednych kołorkerów, że niedługo ich wyzysk się skończy, bo data center, którego poprawne funkcjonowanie obsługują często-gęsto po godzinach i w weekendy, prędzej czy później pójdzie do .in czy gdzieś. już widzę te okrzyki entuzjazmu.
-
2011/09/11 11:47:33
@embercadero
"data centry i support od dawna są już 100% off shore i nikt w Europie nie tyra na oncallach"

Poza tym biednym faciem, ktory jest ich punktem kontaktowym w Europie i ma telekonferencje o 3 nad ranem.
-
wo
2011/09/11 12:48:56
@wereszycki
"Może jakaś notka na ten temat przed wyborami?"

Jesteś tu nowy, więc nie wiesz, jak bardzo nie lubię prób redagowania mojego bloga. Nie rób tego więcej.

@braineater
"Z pracy na rzecz tego samego korpu. Np wytwarzania wirtualnych artefaktów wciskanych prolom. A także elitarnych gadżetów, wciskanych pracującej elicie. "

Znowu: to jest zły model biznesowy. Nie opłaca się robienie elitarnych gadżetów. Spójrz na rynek elektroniki konsumenckiej: bardzo szybko na poziomie MMC osiągasz punkt, po którym po prostu nie można już kupić lepszego laptopa czy smartfona. Bywały takie próby rynkowe, typu "inkrustowany brylantami telefon dla szejka czy nowego ruskiego", ale to się nigdy dobrze nie kończyło. To co się opłaca, to masowy iPhone, masowa Coca-Cola, masowa Toyota Corolla. Nawet na luksusowych samochodach typu Ferrari nie robi się aż takiej kasy, żeby to Ferrari mogło sobie wykupić Fiata. Przeważnie jest odwrotnie. Prawdziwą kasę się robi wprowadzając na rynek Volkswagena Golfa "dla każdego", a nie wprowadzając na rynek Rollsa.

Dlatego właśnie megakorporacje nie dopuszczą do wcielenia w życie takiej dystopii. Nie mają w niej interesu.
-
2011/09/11 12:54:02
@wo
Jedynym wyjątkiem prawie udanym jest próba przejęcia WAG przez Porsche. Nieudaną, jak dotąd, jest też reanimacja SAABa przez małego Spykera.
-
2011/09/11 13:37:43
@dzikowy
Jedynym wyjątkiem prawie udanym jest próba przejęcia WAG przez Porsche

Ale jednak prawie. A SAAB nie ma, obawiam się, przyszłości. Zupełnie inaczej robi się takie zabawki jak Spyker a inaczej produkuje te min. 200k egzemplarzy rocznie. Ale wiele jest możliwe, skoro SAAB fabrykę ma w, nomen omen, Trollhättan.
-
2011/09/11 14:33:42
@ wo

Twój blog zacząłem czytać na długo przed upadkiem rządów Pis, przez przypadek trafiłem do Ciebie googlając te słynne cyfry i liczby z losta i tak na którejś stronie trafiłem na Twój blog. Odnalazłem ponownie tą notkę i jest ona z połowy sierpnia 2006, Twój blog nie jest dużo starszy:) Jako dziennikarz powinieneś wiedzieć, że między redagowaniem bloga, a podsuwaniem pomysłów na blogonotkę(na temat autostrad, o których bardzo lubisz pisać) istnieje zasadnicza różnica. A zważywszy na liczbę komentarzy pod Twoimi notkami o autostradach, zdecydowanie nie jesteśmy jedynymi osobami, które lubią czytać o autostradach:) Chcesz napisać notkę na ten temat, będę szczęśliwy, nie chcesz trudno, ale kompletnie nie rozumiem po co po raz kolejny piszesz, że jestem na tym blogu nowy, skoro nie raz pisałem, że jestem Twoim stałym czytelnikiem od dawna.
-
2011/09/11 14:54:32

@weirdnik
"Z własnej praktyki, czekam aż minie pięć lat (zwyczajnie nie stać mnie na płacenie karnego ZUS-u z odsetkami) i zakabluję..."

Dlaczego 5 lat?

"Art. 24.
4. Należności z tytułu składek ulegają przedawnieniu po upływie 10 lat, licząc od dnia, w którym stały się wymagalne"

-
2011/09/11 15:09:06
@boni_s
"Pozwolę sobie zalinkować notkę którą skleciłem w temacie"

Umowy zlecenia w KaPecji i "rewolty w krajach arabskich, czy zamieszki w UK". Nie przesadzsz?
-
2011/09/11 15:33:23
@ Dlatego właśnie megakorporacje nie dopuszczą do wcielenia w życie takiej dystopii. Nie mają w niej interesu.

Megakorporacja JAHWE - rozwlekło się, przepraszam.
-
wo
2011/09/11 16:24:52
@wereszycki
" Jako dziennikarz powinieneś wiedzieć, że między redagowaniem bloga, a podsuwaniem pomysłów na blogonotkę(na temat autostrad, o których bardzo lubisz pisać) istnieje zasadnicza różnica."

Właśnie jako dziennikarz wiem, że zamawianie tekstów i podsuwanie tematów to bardzo ważny element redagowania, różnica jest więc tylko w takim sensie, w jakim jest różnica między samochodami a motoryzacją.

"po co po raz kolejny piszesz, że jestem na tym blogu nowy, skoro nie raz pisałem, że jestem Twoim stałym czytelnikiem od dawna."

Wypowiadasz się od niedawna, a od kiedy czytasz, to przecież nie do zweryfikowania, więc niegodne dyskusji.
-
2011/09/11 17:18:06
Troszkę offtop, ale tylko trochę: ładnie zebrane dane o wzrastającym rozwarstwieniu pensji pracownik:prezes i kilka innych spostrzeżeń, np. o tym, że sporo firm płaci więcej na pensje prezesa niż odprowadza podatków.
wyborcza.biz/biznes/1,101716,10229846,Chciwosc_i_rosnace_place__Rosnie_rozwarstwienie_plac.html
-
2011/09/11 20:50:53
@kw_ak

10 lat? Dziękuję.

@dzikowy

W nocy się śpi albo zajmuje się rzeczami prywatnymi, pracuje się w dzień i wieczorem.

@wo

Z całym szacunkiem, iPhone nie jest masowy. Masowa to jest Nokia, tańsze Samsungi, iPhone i wszystko by Apple jest bardzo starannie pozycjonowaną marką aspiracyjną - nie na każdą kieszeń.
-
2011/09/11 21:19:20
@weirdnik
Tylko w krajach rozwijających się ajfon jest symbolem statusu, w krajach cywilizacji śmierci jest to osiągalny cenowo dla każdego smartfon. Oczywiście droższy dwukrotnie niż inne smartfony i kilkukrotnie niż proste telefony, ale te ostatnie to w ogóle jest throwaway hardware.
-
2011/09/11 22:52:10
@cowboytomash

Przesuń zero. Nie pisałem o bandyckich cenach ajfonów w Polsce (one są), tylko o tym, że Apple jest marką dostępną dla dla MMC i wyżej. Nawet w Stanach odpowiednikom naszych kupujących telefony z cyrografem za złotówkę nie oferuje się ajfonów za dolara (najtańszy jaki widziałem był kontrakt w Verizonie - 300 dolarów + cyrograf, to jest 10+% przeciętnych miesięcznych przychodów rodziny LMC-MMC).

Apple zresztą bardzo mocno pilnuje, żeby ich produktów nie można było dostać nie wyskakując z kasy - np zabraniają rozdawać w konkursach inne gażety niż iPody (a i to na specjalnych warunkach). Chodzi o to, żeby ludzie których nie stać musieli myśleć "o, żebym tak sobie mógł kupić i*".

O markach aspiracyjnych więcej tutaj: thinking-brands.blogspot.com/2010/10/aspirational-brands.html
-
wo
2011/09/11 23:17:26
@weirdnik
"Apple jest marką dostępną dla dla MMC i wyżej. "

Dokładnie to napisałem. Cytuję: "bardzo szybko na poziomie MMC osiągasz punkt, po którym po prostu nie można już kupić lepszego laptopa czy smartfona". Już choćbym zarabiał nie wiadomo jak dużo, raczej nie kupiłbym sobie lepszego laptopa niż ten, który mam (tzn. najwyżej zmieniałbym nieco częściej, ale też bez przesady, jak często można). Najwięcej pieniędzy korporacje zarabiają na MMC (i LMC aspirującej, że sobie podbije). Dystopia Braineatera to w ogóle likwidacja klasy średniej, więc korporacjom się nie opłaca.
-
2011/09/12 00:36:22
@WO

Wojtku, MMC i wyżej to nie jest odbiorca masowy. Wyjdź ze swojego pęcherzyka #zasada7procent. Produktem masowym (dostępnym dla większości społeczeństwa) jest Coca-cola, nie iPhone.
-
wo
2011/09/12 00:43:25
@weirdnik
"Wojtku, MMC i wyżej to nie jest odbiorca masowy."

Jest. W skali świata to przecież miliony odbiorców. Jeden głupi Berlin czy Nowy Jork, to już jest parę milionów.

"Wyjdź ze swojego pęcherzyka #zasada7procent. "

Mam z niego wyjść po to, żeby przyjąć idiotyczną definicję "masowy to taki, który obejmuje wszystkich-ale-to-wszystkich"? Dev/spaduwa.

"Produktem masowym (dostępnym dla większości społeczeństwa) jest Coca-cola"

Też nie, bo LC i LMC woli pić Hoop-Colę albo inne imitacje, bo jest jakieś 50 groszy różnicy, a od LC w dół zwracasz już uwagę na takie różnice w cenie.
-
2011/09/12 09:27:18
@wo

"Dystopia Braineatera to w ogóle likwidacja klasy średniej, więc korporacjom się nie opłaca."

Noalebowlasnie od X lat to sie dzieje (UC zagarniala coraz wiekszy procent tortu, zmuszajac MC do finansowania poziomu zycia pozyczkami - dzialalo, dopoki byl tani kredyt). Obecny kryzys jest konsekwencja zalamania sie popytu konsumpcyjnego klasy sredniej.

Tak wiec, korporacje chyba jednak byly na tyle glupie, zeby do tego dopuscic. Nie bez kozery przedsiebiorcy w USA (np. Buffett) sa bardziej za wyzszymi podatkami dla UC niz politycy republikanscy. Ubieraja to w piekne slowka o sprawiedliwosci, ale IMHO chodzi im wlasnie o to, zeby nie zarzynac popytu konsumpcyjnego.
-
wo
2011/09/12 10:27:26
@ramone
"Noalebowlasnie od X lat to sie dzieje"

Przy pewnych wartościach X takie tezy się jednak robią absurdalne i właśnie na taką wartość spoglądasz. Rychłą i nieuchronną zagładę klasy średniej wieszczyli Marks i Engels 150 lat temu. Porywający literacki obraz tej zagłady Jack London pokazał w powieści political fiction "Żelazna stopa" w 1907. Jeśli to tak od lat, wciąż i wciąż, następuje i nastąpić nie może (chociaż każda dekada ma swojego Ramone Lacina wieszczącego, że to już), to daje do myślenia.
-
2011/09/12 10:33:52
@wo

"Przy pewnych wartościach X takie tezy się jednak robią absurdalne i właśnie na taką wartość spoglądasz. "

To, ze zalamal sie popyt konsumpcyjny, jest faktem.
To, ze od kilkudziesieciu lat dochody MC nie rosna wcale, albo rosna znacznie wolniej niz dochody UC, tez jest faktem.
Nie mowie, ze zakonczy sie to UPADKIEM klasy sredniej, poniewaz - jak sam zauwazyles - to sa twarde skurczybyki. My point byl, ze korporacje przez dlugi czas byly raczej nieswiadome procesu, ktore same uruchomily i ktorym strzelily sobie w stope (no bo nie powiesz mi, ze obecny kryzys nie jest dla nich zadnym problemem).
-
2011/09/12 10:34:56
PS. Ja sie raczej spodziewam, ze tak jak Wielki Kryzys w latach 30-tych, obecny skonczy sie zwrotem na jakis czas w strone bardziej Keynesowskiej poiltyki gospodarczej.
-
wo
2011/09/12 10:38:16
@ramone
" korporacje przez dlugi czas byly raczej nieswiadome procesu, ktore same uruchomily i ktorym strzelily sobie w stope (no bo nie powiesz mi, ze obecny kryzys nie jest dla nich zadnym problemem)"

Ja Cię leniwie przerzucę na korepetycje do cioci Wiki. en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_commons
-
2011/09/12 10:41:05
@wo

"en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_commons"

Wiesz, ale w pewnych sprawach korpo sa w stanie solidarnie lobbowac (np. teraz banki w UK solidarnie lobbuja przeciw reformom Vickers Commission) jesli dobrze rozumiem, o co Ci chodzilo z tym linkiem.
-
wo
2011/09/12 11:07:16
@ramone
"Wiesz, ale w pewnych sprawach korpo sa w stanie solidarnie lobbowac (np. teraz banki w UK solidarnie lobbuja przeciw reformom Vickers Commission) jesli dobrze rozumiem, o co Ci chodzilo z tym linkiem."

Skłóceni pasterze też przecież nagle przemówią jednym głosem, gdy pojawi się np. idea zwiększenia opodatkowania pasterzy.
-
2011/09/12 11:12:47
@wo

No dobra, ale teraz zaprzeczasz (argumentem z tragedy of the commons) temu, co twierdziles w dyskusji z Braineaterem: ze korporacje nie dopuscilyby do dystopii likwidujacej masowy popyt konsumpcyjny.
-
wo
2011/09/12 11:26:49
@ramone
"No dobra, ale teraz zaprzeczasz (argumentem z tragedy of the commons) temu, co twierdziles w dyskusji z Braineaterem: ze korporacje nie dopuscilyby do dystopii likwidujacej masowy popyt konsumpcyjny"

Nie zaprzeczam, bo propozycje Braineatera już byłyby właśnie jak dla owych pasterzy Ustawa O Zakazie Pasterstwa.
-
2011/09/12 11:32:16
@wo

"Nie zaprzeczam, bo propozycje Braineatera już byłyby właśnie jak dla owych pasterzy Ustawa O Zakazie Pasterstwa."

No jasne, ze gdyby Braineater chcial przeglosowac ustawe, ze od jutra chowamy 90% spoleczenstwa do coldpackow, to by sie korpo zjednoczyly wbrew.
-
wo
2011/09/12 11:36:13
@ramone
"No jasne, ze gdyby Braineater chcial przeglosowac ustawe, ze od jutra chowamy 90% spoleczenstwa do coldpackow, to by sie korpo zjednoczyly wbrew"

A jego dystopię trudno byłoby przeprowadzić drobnymi kroczkami - on proponuje rewolucyjną zmianę podejścia do kwestii pracy i bezrobocia.
-
2011/09/12 12:22:55
Cieszy, że dzisiejsza "Gazeta Praca" postanowiła się włączyć w tę dyskusję: img64.imageshack.us/img64/9049/scan0164q.jpg
I dodać coś od siebie: img200.imageshack.us/img200/3969/scan0163.jpg
-
wo
2011/09/12 12:51:18
Jeszcze raz, cierpliwie drogi Jasiu: nie chodzi o to, że tylko Nowy Wspaniały Świat zatrudnia na śmieciowe umowy. Chodzi o to, że Stowarzyzszenie im. Brzozowskiego w teorii jest instytucją non profit. Konstruowanie przez Ciebie linii obrony Stowarzyszenia przez pokazywanie, że instytucje nastawione na zysk (jak właściciele innych knajp albo koncerny medialne) zachowują się tak samo jak Stowarzyszenie ma ten zasadniczy feler, że organizacja non profit w ogóle nie powinna się zachowywać jak komercyjne przedsiębiorstwo.

Rozumiem, że nie wszyscy mają dość inteligencji, żeby zrozumieć powyższy akapit - no i dlatego właśnie kawał Polski ma z Was teraz polewkę.
-
2011/09/12 13:11:41
A mi sie przypomnialo mi sie, jak pare lat temu ze znajomym mowilismy o "KP" jak o autentycznym zaczynie nowej lewicy... a skonczylo sie na knajpie :(
-
2011/09/12 13:23:09
Czego spodziewacie się po gościu, który pisząc o nędznym losie pracowników Biedronki nie odróżniał przychodu od zysku?

Jasiu, ja kibicuję Krytyce Politycznej właściwie od jej początku - czyli od jakichś ośmiu lat. I jako wierny kibic mam do Ciebie prośbę - zamilknij. Zamilknij, bo swoją głupotą kompromitujesz nie tylko siebie (do czego oczywiście masz prawo), ale swoją instytucję, z którą jest związanych sporo mądrych, sensownych i robiących ważne rzeczy ludzi. I nie chciałbym, żeby KP była kojarzona z Tobą, a nie z nimi.
-
2011/09/12 15:48:55
@wo "Tak jakby w ogóle nie widzieli różnicy między stowarzyszeniem, które ma swoje cele statutowe i NIE powinno wykazywać zysków, a całkowicie komercyjnie działającą knajpą czy korporacją."

To będzie pierwsza i pewnie ostatnia moja wypowiedź pod tym blogiem, ale takie manipulacje mnie irytują. Dobrze wiesz (a może jednak nie?), że stowarzyszenie może prowadzić działalność gospodarczą, z której zyski muszą zostać przeznaczone na działalność statutową i to z tej działalności statutowej stowarzyszenie nie powinno wykazywać zysku. Prowadzenie działalności gospodarczej przez lewicowe stowarzyszenie jest tak samo mniej więcej moralnie obciążające jak branie kasy od Sorosa czyli z Batorego czy OSF. Co nie zmienia faktu, że umowy śmieciowe sucks, ale zmienia fakt, że Twój atak jest hipokryzją i czystą złośliwością.
Bez odbioru.
-
wo
2011/09/12 15:56:22
@panmik
" Prowadzenie działalności gospodarczej przez lewicowe stowarzyszenie jest tak samo mniej więcej moralnie obciążające jak branie kasy od Sorosa czyli z Batorego czy OSF"

Bardzo możliwe, ale z kim teraz polemizujesz? Kto według Ciebie uważa, że "prowadzenie działalności gospodarczej przez stowarzyszenie jest moralnie obciążające"? Cytat poproszę.

" Co nie zmienia faktu, że umowy śmieciowe sucks, ale zmienia fakt, że Twój atak jest hipokryzją i czystą złośliwością. "

Byłoby hipokryzją, gdybym jednocześnie twierdził, że Agora to stowarzyszenie non-profit imienia kogoś tam, a siebie przedstawiał jako działacza społecznego. Twierdzę? Przedstawiam? Nie.

Co do złośliwości: guilty as charged.
-
2011/09/12 17:28:47
@wo
to jeszcze raz, polemizuję z tym:
""Tak jakby w ogóle nie widzieli różnicy między stowarzyszeniem, które ma swoje cele statutowe i NIE powinno wykazywać zysków, a całkowicie komercyjnie działającą knajpą czy korporacją."
i z tym
"że organizacja non profit w ogóle nie powinna się zachowywać jak komercyjne przedsiębiorstwo."

co wg Ciebie oznacza "nie powinno"?
-
wo
2011/09/12 17:36:21
@panmik
"to jeszcze raz, polemizuję z tym: "

Fajosko, ale gdzie tam masz np. tezę, że "prowadzenie działalności gospodarczej przez stowarzyszenie jest moralnie obciążające" albo że "Agora jest stowarzyszeniem typu non-profit"? Niestety, polemizujesz ewidentnie z takimi tezami, a nie z tym co teraz cytujesz.

"co wg Ciebie oznacza "nie powinno"?"

Na pewno nie oznacza co "prowadzenie działalności gospodarczej przez stowarzyszenie jest moralnie obciążające" ani "Agora jest stowarzyszeniem typu non-profit". Słuchaj, proponuję Ci test na inteligencję, który wykaże, czy nadajesz się na tego bloga.

Pytanie 1.
Czy według Ciebie są jakieś różnice między stowarzyszeniami non-profit a komercyjnymi podmiotami gospodarczymi?

A - są
B - nie ma

Jeśl częściej wybrałeś opcję (A), gratulacje! Dołącz do klubu lolających z Jasia Kapeli twierdzącego, że skoro stowarzyszenie non-profit zachowuje się tak samo jak podmioty gospodarcze, to wszystko jest okej.

Jeśl częściej wybrałeś opcję (B), jesteś niestety głupim człowiekiem. Trudno, bywa. Hej, Krytyka Polityczna specjalnie dla takich jak Ty wydała tomik cienkich jak odbyt węża felietoników, które można sobie za darmo przeczytać w Internecie, ale mimo to Krytyka sprzedaje to za 29,90. Komu, jak nie wybierającym częściej (B)?

Nie omieszkaj mnie poinformować o wyniku testu.
-
2011/09/12 19:40:36
@wo
"Czy według Ciebie są jakieś różnice między stowarzyszeniami non-profit a komercyjnymi podmiotami gospodarczymi? "

Upraszczanie rzeczywistości bywa przyjemne. Zła wiadomość jest taka, że co bystrzejsi to wyłapują.

Aha - ale jak już się znudzi szerszej publiczności czytanie takich bzdetów to spokojnie znajdziesz pracę przy układania "idio-tele".

Życzę powodzenia!
-
wo
2011/09/12 20:27:29
@panmik
"Zła wiadomość jest taka, że co bystrzejsi to wyłapują. "

Egzaktly! Dlatego na tym blogu nie przejdą Ci głupawe numery w stylu wymyślania sobie nieistniejącej tezy typu "prowadzenie działalności gospodarczej przez stowarzyszenie jest moralnie obciążające" i zaciekłego z nią polemizowania (przy udawaniu, że polemizujesz ze mną). Co bystrzejsi to wyłapują, w tym stylu możesz se gadać z co tępszymi.
-
2011/09/13 03:12:09
@wo:
wymyślania sobie nieistniejącej tezy typu "prowadzenie działalności gospodarczej przez stowarzyszenie jest moralnie obciążające"

To nie jest kategoria ostra. Prowadzenie działalności gosp. przez stowarzyszenie może być moralnie obciążające, jeżeli skutkuje naruszeniem celów statutowych. Stowarzyszenie korwinistów mogłoby spokojnie sobie zatrudniać kelnerów w ogóle bez umów, na zasadzie: przetrwają ci z najniższym zapotrzebowaniem na jedzenie i sen.
-
2011/09/13 09:40:47
@dzikowy

"Stowarzyszenie korwinistów"

... w ogole by zlewalo prawo, podatki itd. gdzie tylko by sie dalo, bo przeciez dla nich panstwo to zlodziej.

@panmik

Na miejscu obroncow KP bylbym powsciagliwy z zarzutami hipokryzji, bo na razie bottom line jest taki, ze KP wypisala sobie na sztandarze haslo obrony praw pracowniczych, a potem na to haslo naplula.
-
2011/09/13 09:49:01
@ramone:
właśnie o to chodzi. Zlewanie sobie praw pracowniczych byłoby, przy okazji prowadzenia działalności gospodarczej przez korwinistwów, jednocześnie promowaniem celów statutowych. Tego właśnie Jaś i KP nie chwyta.
Kampanią otumanieni?
-
2011/09/13 10:07:17
Ja tam być może naiwnie wierzę, że ktoś w KP jednak to rozumie. Ale ten ktoś się nie wypowiada, za to wypowiada się w ich imieniu Kapela.
-
wo
2011/09/13 10:31:45
@airborell
"Ale ten ktoś się nie wypowiada, za to wypowiada się w ich imieniu Kapela."

Wszelako w internecie, bo w tradycyjnych mediach tym kimś zawsze jest Michalski. To ogólny problem organizacji tego typu, że w mediach reprezentują je ludzie z parciem na media. Poważny człowiek pisząc o umowach śmieciowych zrobi jakieś choćby parę minut refleksji, więc będzie zawsze mniej wydajny od Kapeli, który chlapnie byle co na Fejsie albo Michalskiego, który chlapnie byle co w radiu.

W Stowarzyszeniu im. Brzozowskiego nadal są poważni ludzie i obserwują to z takim samym niesmakiem jak my, ale nie wypada im krytykować. Pewnie wierzą, że Genialny Strateg Sierakowssimus ma w tym wszystkim jakiś Starannie Przemyślany Plan.
-
2011/09/13 10:37:05
@wo: Chyba pod kryptonimem "strategia Feniksa". Teraz trwa etap pierwszy - spalanie.