Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Dzieje budowy autostrady A2

Dzieje budowy A2

Dyskusjom o A2 chciałbym dodać odrobinę kontekstu, w postaci historii całej tej autostrady. Tak jak gdy kiedyś pisałem o dziejach A4, rysunek przedstawia jej przebieg wraz z odnogami innych autostrad i drog ekspresowych.
Dla uproszczenia, fragmenty w budowie są tu narysowane tak samo jak fragmenty istniejące - potraktujmy to więc jako schemat na rok 2014 przy pesymistycznym scenariuszu, że już nie będzie żadnego nowego odcinka.
Niemcy budowę „Autobahn nach Posen” zaczęli wcześnie, ale ponieważ Poznań był wtedy jeszcze w Polsce, skończyli na 53 km łączących Berlin z Frankfurtem nad Odrą, oddanych do użytku w 1937. Na wschód od Frankfurtu prowadzili dalej prace ziemne, najpierw po hitlerowsku siłami skoszarowanych bezrobotnych, a potem więźniów w ramach „wyniszczenia przez pracę”.
Między Świeckiem a Poznaniem działało kilkanaście obozów pracy przymusowej. Gdyby to ode mnie zależało, dałbym pomnik ich ofiar na którymś z MOP-ów.
Potem długo nie działo się nic, aż w 1973 roku rząd PRL podjął decyzję o budowie sieci nowoczesnych dróg, w tym dzisiejszych A1, A2 i A4. Udało się rozgrzebać ziemię głównie wzdłuż dzisiejszego „odcinka C” oraz do roku 1989 dociągnąć połączenie Poznania z Koninem. W 1978 na papierze przyjęto przebieg południowej obwodnicy Warszawy, dzięki czemu dziś nie trzeba pod nią dużo wyburzać.
W Trzeciej Rzeczpospolitej tematem autostrad ponownie zajął się dopiero rząd Suchockiej, w sierpniu 1993 przyjmując plan, którego z grubsza trzymamy się do dzisiaj. Rząd Oleksego w 1995 roku podjął z kolei decyzję o tym, że autostrady będą płatne. Od stycznia 1993 tymczasem już istniała spółka Autostrady Wielkopolskie SA, która w 1997 roku dostała koncesję obowiązującą do roku 2037.
Choć praktycznie nic nie budowano, A2 cały czas bardzo interesowali się politycy, bo ma przechodzić przez Warszawę. W maju 1996 klub parlamentarny Unii Wolności zorganizował w Sejmie sesję, której uczestnicy odrzucili oba warianty przebiegu autostrady przez Warszawę - północny, który teraz się materializuje jako S8 i południowy, materializujący się jako S2 - żądając, by obiegała Warszawę łukiem na co najmniej 30 km.
Pomysł absurdalny, bo Warszawa potrzebuje dróg rozładowujących korki w ramach aglomeracji, a nie obwodnicy dla tranzytu. Ale dlatego właśnie Warszawa tak późno będzie mieć autostradę: do niedawna wkład polityków w budowę dróg polegał na podczepianiu się pod protesty ludności okolicznej typu „NIE PRZEZ MOJE PODWÓRKO !!!”. W Warszawie, niestety, szczególnie skuteczne.
Budowa znów ruszyła dzięki koncesjom z 1997. Są dziś krytykowane, bo państwo na nich przepłaca. Ale gdy tylko państwo dogada się z koncesjonariuszem, budowa idzie błyskawicznie - obecnie budowane ostatnie koncesyjne odcinki A2 i A1 będą oddane przed terminem (nic się o tym nie mówi w mediach, bo dla mediów tylko złe wiadomości są ciekawe).
Choć więc w budowie jest 220 km autostrady A2, słyszymy w kółko tylko o chińskich 50, że to skandal, że opóźnione. O koncesyjnych głośno było wcześniej - że to skandal, bo za drogo. O 20 km budowanych na wschód od Wisły w mediach nie było dotąd ani słowa, bo ani za drogo, ani za późno. Nie ma skandalu, nie ma tematu.
Rząd Buzka nie lubił oligarchów i zamroził rozmowy z koncesjonariuszami. W ramach Rywinlandu wznowił je dopiero rząd Millera i już jesienią 2003 mieliśmy południowe obejście Poznania razem z nowym odcinkiem autostrady dociągniętym do postpeerelowskiego.
Jesienią następnego roku doszedł odcinek Nowy Tomyśl - Komorniki, rząd Belki zdążył jeszcze rozpocząć budowę odcinka Konin - Stryków. Odcinek z wielką pompą w 2006 roku otwierał premier Kaczyński.
Oficjeli dowieziono helikopterami. Orkiestra w strojach ludowych wręczała kwiatki, dziatwa szkolna pomachała kropidłem, biskup odegrał umpa-umpa - to był rząd, który miał prawdziwych speców od pijaru, nie to co Tusk, za rządów którego otwarcie nowego odcinka autostrady to tylko odsunięcie barierek.
Realny wkład PiS w budowę A2 to wydłużenie jej o ok. półtora kilometra w stronę Warszawy, czyli tymczasową jezdnię pozwalającą ominąć miasteczko Stryków. Trudno dokładnie ocenić ten wkład, bo część trzeba teraz przebudować, gdy ruszyła budowa właściwej autostrady.
Gdy teraz minister Polaczek sarka, że „w polskim prawie nie ma pojęcia przejezdności”, to jest to o tyle zabawne, że cały jego wkład w budowę A2 to właśnie taka „przejezdność” - prowizoryczna jezdnia czekająca na budowę właściwej autostrady. Tyle, że to przejezdność paru kilometrów, tak malutka, że trudno wypatrzeć zieloną kropkę na tej mapce.
Od 2006 roku A2 liczy trochę ponad 250 km między Nowym Tomyślem a Strykowem (czyli zjazdem na Łódź). Niemal całość zawdzięczamy PZPR i SLD. Pod koniec roku dojdzie 106 km łączących Nowy Tomyśl z granicą (a więc także Łódź z Lizboną). W szanse na połączenie Strykowa z Konotopą przed tymi całymi mistrzostwami w mundialu nie wierzę od wielu lat, ale nie będziemy tu rozmawiać o sporcie, to blog na poziomie.
Pod koniec 2012 odcinek może już jednak być gotowy - razem z pierwszym fragmentem A2 na wschód od Wisły (20 km obejścia Mińska Mazowieckiego). Zadaniem dla przyszłych rządów będzie dociągnięcie go do białoruskiej granicy oraz przerzucenie przez Wisłę warszawskiej S2.
Kiedyś, kiedyś, kiedyś pojawi się potrzeba budowy autostradowego obejścia Warszawy. Jak w postulatach różnych polityków, z Tabloidowym Kazimierzem na czele, przez Górę Kalwarię. Ale to już jak Białoruś będzie w Unii i ten tranzyt się zrobi naprawdę duży.

środa, 13 lipca 2011, wo

Polecane wpisy

  • Imienia Solidarnosci Baranow

    Obserwuję z przerażeniem pomysły rządu na rozwój infrastruktury. Na początku nie było nawet źle, rząd Szydło po prostu kontynuował to, co robiła Platforma. Nie

  • Dlaczego nigdy nie zrozumiem pisowców

    Nie umiem sobie wyobrazić mentalności posła PiS, bo nie umiem zrozumieć następującego problemu. Przez cały okres rządów PO pisowcy najpierw powielali brednie o

  • Przez osiem ostatnich lat...

    Postanowiłem wrócić do tradycji notek drogowych, bo się przestraszyłem, że niektórzy na serio wierzą, że w zeszłym tygodniu rozpoczęła się budowa południowej ob

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2011/07/13 11:52:28
@wo
"Trudno dokładnie ocenić ten wkład, bo część jezdni trzeba teraz zburzyć, gdy ruszyła budowa właściwej autostrady."

Naprawdę? A którą część? Patrząc na mapkę , wydaje mi się, że budowali po śladzie A1 i A2 + zewnętrzna łącznica w północno-zachodnim rogu i że na szczęście nie trzeba nic burzyć



www.wezel-strykow.pl/foto4duze.jpg
-
wo
2011/07/13 11:56:06
@mihazy
"A którą część? Patrząc na mapkę , wydaje mi się, że budowali po śladzie A1 i A2 + zewnętrzna łącznica w północno-zachodnim rogu i że na szczęście nie trzeba nic burzyć "

Z tego co wiem, węzeł Stryków - Północ ma zniknąć, zawsze się podkreśla, że jest czymś tymczasowym. Przynajmniej ta część w ciągu A1 ma więc być jakoś modyfikowana? Ale na wszelki wypadek ostrożnościowo wyedytuję.
-
2011/07/13 12:06:59
@wo
"Z tego co wiem, węzeł Stryków - Północ ma zniknąć, zawsze się podkreśla, że jest czymś tymczasowym."
Tak, zniknie, ale to jest raczej "węzeł": przekładka między jezdniami A1, może 100m asfaltu i skrzyżowanie z DK14 ze światłami.
-
2011/07/13 12:26:51
@wo
Ale to już jak Białoruś będzie w Unii i ten tranzyt się zrobi naprawdę duży.

Kiedyś pisałeś o tym że autostrady są dla TIRów (zresztą słusznie). Ale wąsactwo rulez i odkąd wprowadzono elektroniczne opłaty dochodzą mnie słuchy że ruch ciężarowy po autostradach spadł o ponad 50% za to zaczęto rozjeżdżać okoliczne drogi.
-
wo
2011/07/13 12:31:36
@empe
" Ale wąsactwo rulez i odkąd wprowadzono elektroniczne opłaty dochodzą mnie słuchy że ruch ciężarowy po autostradach spadł o ponad 50% za to zaczęto rozjeżdżać okoliczne drogi."

To kwestia poustawiania na okolicznych drogach odpowiednich znaków zakazu i odpowiednich służb. Państwo przecież to musi enforcować.

@mihazy
"Tak, zniknie, ale to jest raczej "węzeł": przekładka między jezdniami A1, może 100m asfaltu i skrzyżowanie z DK14 ze światłami."

Więc "wyburzanie" zastąpiłem "przebudowaniem", mam nadzieję, że teraz bangla.
-
2011/07/13 12:37:49
@wo et al.

"Rząd Oleksego w 1995 roku podjął z kolei decyzję o tym, że autostrady będą płatne."

Nie wiem czy ten temat był już tu poruszany, ale zawsze gdy jadę przez Słowację czy Austrię to mnie zastanawia dlaczego właściwie u nas nie udało się zrobić sensownego systemu winiet albo sfinansować budowy prawdziwie publicznych autostrad z podatku naliczanego na paliwa. Czy to wynik skutecznego lobbingu dużego biznesu? Czy może zachłyśnięcia się neoliberalizmem w latach 90-ych? Czy jeszcze coś innego?
-
2011/07/13 12:39:56
@kuku.kuku
Podaj przykład państwa podobnej wielkości co Polska z sensownym systemem winiet.
-
wo
2011/07/13 12:48:14
@kuku
"Czy jeszcze coś innego?"

Ten temat wielokrotnie pojawiał się tu na blogu. Jest kilka przyczyn:

1. Winiety mają sens tylko przy zwartej sieci, gdy kierowca ma jasną sytuację: za tym znakiem wchodzisz w świat płatnych drog, tym znakiem go opuszczasz. Spójnej sieci nie będzie przed 2014 (2015?).

2. Polska jest dużym krajem, kraje stosujące winiety przeważnie są niewielkie. Winieta na całą Polskę musiałaby być kilka razy droższa niż winieta na całą Słowację. Mi na przykład prawo do jeżdżenia A4 czy S3 będzie potrzebne dość rzadko, chyba bardziej mi się opłaca kilka razy w roku zapłacić za A2.

3. Elektroniczny pobór to i tak przyszłość, więc czy ma sens robienie w 2015 zamiąchu z tymczasowymi winietami, skoro i tak niedługo będą nas po prostu rozliczać od kilometra?
-
2011/07/13 13:06:49
@wo

Dzięki za wyjaśnienie. Już sam sobie odpowiedziałem na pytanie dlaczego nawet złotówka podatku celowego w litrze beznyny nie wystarczyłaby na wybudowanie więcej niż kilkuset km autostrad przez 15 lat.
-
2011/07/13 13:11:21
"Winieta na całą Polskę musiałaby być kilka razy droższa niż winieta na całą Słowację."

To ciekawe. A w zasadzie dlaczego? Możesz rozwinąć?
Bo (moje wydawanie się) w zasadzie to w większym kraju więcej wpływów generowane jest (powinno być) przez więcej uczestników zabawy, więcej pojazdów, więcej tranzytu. A nie względną wielkość (potęgę, areał łąk i pól, aspiracje lub długość sieci dróg).
Również argument (że Polska duża i dlatego nakłady duże i w związku z tym opłata musi też być duża) zupełnie mnie nie przekonuje. Dla porównania:
Szwajcaria: Bundesautobahnen (to te płatne) - 1869 km (przy nieporównywalnie większych inwestycjach ze względu na znany fakt, że w Alpach jednak teren trudniejszy niż np. na Mazowszu) kosztują Szwajcara i turystę po równi: 31,50 Euro (na rok).

Długość, jak sądzę nader porównywalna z tym co my mamy kiedyś zamiar posiadać?
-
2011/07/13 13:16:26
@"Winieta na całą Polskę musiałaby być kilka razy droższa niż winieta na całą Słowację."

Też tego nie do końca rozumiem. Z trzech przykładowych krajów: Polski, Austrii i Słowacji, to Polska ma największą gęstość zaludnienia (choć wszystkie to ten sam rząd wielkości, ok 100/km^2).
-
wo
2011/07/13 13:18:57
@tentelemach
"Bo (moje wydawanie się) w zasadzie to w większym kraju więcej wpływów generowane jest (powinno być) przez więcej uczestników zabawy, więcej pojazdów, więcej tranzytu."

To ciekawe. A w zasadzie dlaczego? Możesz rozwinąć?

"Szwajcaria: Bundesautobahnen (to te płatne) - 1869 km (przy nieporównywalnie większych inwestycjach ze względu na znany fakt, że w Alpach jednak teren trudniejszy niż np. na Mazowszu) kosztują Szwajcara i turystę po równi: 31,50 Euro (na rok)."

Szwajcaria jeszcze od średniowiecza czerpie spore zyski z tego, że na wielu ważnych europejskich trasach najkrótsza droga przez Alpy prowadzi przez Szwajcarię i nie opłaca się jej objeżdżać. Polska nigdy nie będzie taka ważna w tranzycie.

"w Alpach jednak teren trudniejszy niż np. na Mazowszu)"

To nie jest takie proste. Przy dzisiejszych normach dotyczących uciążliwości oddziaływania drogi na środowisko, taniej jest coś trzasnąć przez niewielkie góry niż przez zabudowane Mazowsze. Kontynuacja S2 w Warszawie będzie kosztować przecież kosmiczne pieniądze właśnie ze względu na wymagania niezbędne do uzyskania DŚU.

"Długość, jak sądzę nader porównywalna z tym co my mamy kiedyś zamiar posiadać?"

Porównywalna to jest z tym, co mamy teraz (1334); my nie żadne tam "kiedyś" tylko w przyszłym roku będziemy mieć więcej. Za jakieś trzy lata nawet dwa razy więcej.
-
wo
2011/07/13 13:21:22
@kuku
"Też tego nie do końca rozumiem. Z trzech przykładowych krajów: Polski, Austrii i Słowacji, to Polska ma największą gęstość zaludnienia"

To nie ma nic do rzeczy. Opłaty autostradowe wszędzie kalkulowane są tak, że płacisz za przejechanie konkretnego dystansu. Albo jednorazowo za dystans od jednej bramki do drugiej, albo np. tygodniowo za całą sieć. Cena jest proporcjonalna do tego dystansu, bo więcej autostrad to większe koszty utrzymania tego całego majdanu.
-
2011/07/13 13:23:55
Istotniejszy dla ceny winiety jest parametr "średnia trasa pokonywana przez uczestnika ruchu". Odległości od granicy do granicy (tranzyt) czy od miasta do miasta (ruch lokalny) są jednak w PL większe, niż w AUT, CZE czy SVK. Włochy, Francja czy Hiszpania tez nie stosują systemu winietowego.
-
2011/07/13 13:25:22
To wyżej to oczywiście @kuku&tentelemach
-
2011/07/13 13:40:57
@wo & nonamenoneed

'Cena jest proporcjonalna do tego dystansu, bo więcej autostrad to większe koszty utrzymania tego całego majdanu.'

Zgoda zgoda, tylko argument o gęstości zaludnienia mówi mi na oko, że wielkość rynku wewnętrznego jest porównywalna z Austrią czy Słowcją mimo, że Polska jest większym krajem.

Z tego co wyguglałem, Słowacji w systemie winietowym udało się zbudować jakieś 300 km autostrad, przy populacji ok. 5 mln. Używając prostacko tej proporcji można by oczekiwać ok. 2000 km autostrad w takim samym systemie winietowym w Polsce. Ale pewnie macie rację, że sprawa jest nie tak prosto skalowalna do większych państw.
-
wo
2011/07/13 13:51:25
@kuku
"Z tego co wyguglałem, Słowacji w systemie winietowym udało się zbudować jakieś 300 km autostrad, przy populacji ok. 5 mln. Używając prostacko tej proporcji można by oczekiwać ok. 2000 km autostrad w takim samym systemie winietowym w Polsce."

Nawet nie prostacko, tylko błędnie: opłaty nie służą pozyskiwaniu środków na przyszłe inwestycje.
-
2011/07/13 14:23:39
EURO w 2012 czy 2014?
-
wo
2011/07/13 15:02:44
@marcinok
"EURO w 2012 czy 2014?"

Co do naszego wejścia do eurostrefy, 2012 jest wykluczony - nawet 2014 wydaje mi się mało realistyczny. Ale co to ma do autostrad?
-
2011/07/13 15:06:46
@wo
"Co do naszego wejścia do eurostrefy, 2012 jest wykluczony - nawet 2014 wydaje mi się mało realistyczny."
Jeden i drugi termin jest niemożliwy, zresztą - coraz bardziej po co?
BTW jak ma wyglądać ten nowy system poboru opłat - nadajnik w każdym samochodzie?
-
wo
2011/07/13 15:11:41
@sheik
"BTW jak ma wyglądać ten nowy system poboru opłat - nadajnik w każdym samochodzie?"

Tak jak te zachodnie EZ Passy, musisz mieć zamocowany w samochodzie wihajster, który rzeczywiście jest chyba nadajniko-odbiornikiem. Ale w sumie jako użytkownik masz to traktować jako czarną skrzynkę i nie wnikać.
-
2011/07/13 15:14:46
@Tak jak te zachodnie EZ Passy, musisz mieć zamocowany w samochodzie wihajster, który rzeczywiście jest chyba nadajniko-odbiornikiem.

Znaczy mnie się rozchodziło o to, czy jest już konkretna propozycja, jakiś standard, producent, przetarg. Chyba jeszcze nie?
-
wo
2011/07/13 15:22:05
@sheik
"Znaczy mnie się rozchodziło o to, czy jest już konkretna propozycja, jakiś standard, producent, przetarg. Chyba jeszcze nie?"

Kiedyżenobojakto, już z bólami i problemami to wdrożyli na ciężarówkach, więc to już jest.
-
2011/07/13 15:30:46
@wo
"Kiedyżenobojakto, już z bólami i problemami to wdrożyli na ciężarówkach, więc to już jest."

Ale na Słowacji już parę lat temu wdrożyli (i jakie były kolejki w 2009? 2010?), a kierowcy osobówek dalej kupują winietki, to chyba nie jest zaraźliwe w tę stronę? Pamiętam tekst w Polityce z zeszłego roku o tym, że w Polsce wciąż się buduje bramki, choć to soo last century. Ale nie było nic o nowocześniejszej alternatywie.
-
2011/07/13 15:40:09
@WO:

"Porównywalna to jest z tym, co mamy teraz (1334)"

Z tymi szwajcarskimi jednak nie jest aż tak prosto, jak sugerujesz. Jest ich bowiem (kilometrażowo) o wiele więcej. Istnieją dwa (uzupełniające się) systemy autostrad: sieć kantonalna i bundesautobahnen. Jest rzeczą (dla Szwajcara) oczywistą że ta pierwsze jest bezpłatna, bo jej użytkowanie jest czymś po pierwsze koniecznym (żaden luksus) , a po drugie (z rozmaitych względów) przez ogół pożądanym. Ponadto: powołując się na "tradycyjną rolę szwajcarskiego tranzytu i metod zarabiania na nim) pomijasz zgrabnie informację, że tranzyt ciężarowy został w Szwajcarii (w wyniku referendum) "w ogromnej części przerzucony na szyny" i jest go w związku z tym o wiele mniej niż u nas (bo nie ma go prawie wcale).

"To ciekawe. A w zasadzie dlaczego? Możesz rozwinąć? "

niechętnie, bo zaczynam widzieć cienkość lodu. Ale mimo to spróbuję.
1. Bo ilość dopuszczonych do ruchu (w danym kraju) pojazdów jest proporcjonalna do ilości wydanych winiet?
2. Bo istnieje w związku z tym zależność pomiędzy intensywnością użytkowania, a wysokością wpływów?
3. Bo istnieje zależność pomiędzy intensywnością użytkowania, a nakładami na utrzymanie?

Jest to z mojej strony nieśmiała próba.Domyślam się, że ogarnie Cię śmiech. Ja bym jednak ze śmiechem poczekał. Bo umyka (w nieomal każdej dyskusji na temat) jeden aspekt: że autostrady (zapłacalne), używane powszechnie,( a nie tylko okazjonalnie) powinny leżeć w interesie (również finansowym) ogółu - jeśli ruch będzie z nich uciekał na drogi niepłatne (co też jest nieprecyzyjne, bo takich nie ma) - to koszty powstałe z przemieszczenia pokryje (jednak, jednak) kto? Każda (nieomal) złotówka zaoszczędzona (na kosztach utrzymania) w jednym miejscu, zostanie wydana w drugim. Bez możliwości uzyskania w tym drugim dodatkowych wpływów. Przerzucenie kosztu utrzymania autostrad (jak również pobierania opłat) na prywatne konsorcja jest pozornie korzystne, pozornie, bo niestety nie jest to gra o sumie zerowej. Wysokie ceny leżą wprawdzie w interesie koncesjonisty ( klienci płacą więcej, ruchu mniej, wpływy ogólnie te same, spadają moje koszty, wychodzę na swoje) i może fiskusa o ile i jest krótkowzroczny (wpływy mi rosną, jest dobrze na dzisiaj, a koszty potem poniesie budżet). Z punktu widzenia obywatelskiego (wiem, wiem) to jednak jest na dłuższą metę lekka katastrofa. Ruch "uciekający na dróżki i gościńce nie dostosowane do jego przyjęcia" jest (licząc globalnie) "ostatecznie wielokrotnie droższy dla podatnika. I nie tylko chodzi tu o pieniądze, liczbę wypadków, ofiary śmiertelne itd. Ruch "nieskanalizowany autostradowo" jest obarczony wyższymi kosztami ekologicznymi (emisje, zniszczenie krajobrazu) - a to jest cena, którą znów płacą wszyscy - prędzej, czy później, nawet, gdy nie zdają sobie obecnie z tego sprawy.
System winietowy ma dla mnie niezaprzeczalny urok: minimum biurokracji i rozłożenie kosztów na szersze i liczniejsze barki przy równoczesnej maksymalnej używalności autostrad. System elektroniczny jest tych zalet pozbawiony. Użytkownik płaci wprawdzie tylko za to co przejedzie, gdy jednak zrezygnuje (ze względu na koszta) i pojedzie drogą krajową lub leśną - to i tak zapłacą wszyscy. Niezależnie od tego nawet, czy mają samochód, czy też jedynie traktor, wrotki czy rower.
-
2011/07/13 15:51:44
@tentelemach
"1. Bo ilość dopuszczonych do ruchu (w danym kraju) pojazdów jest proporcjonalna do ilości wydanych winiet?"

Bzdura - patrz: tranzyt. I nie każdy pojazd tak samo korzysta z dróg.

"2. Bo istnieje w związku z tym zależność pomiędzy intensywnością użytkowania, a wysokością wpływów?"

Bzdura. Użytkowanie intensywne przez jednego użytkownika daje takie same wpływy z winiet, co użytkowanie mniej intensywne.

"3. Bo istnieje zależność pomiędzy intensywnością użytkowania, a nakładami na utrzymanie?"

I dlatego system rozliczania faktycznego korzystania jest lepszy.
-
2011/07/13 15:58:31
@tentelemach

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, ale chyba możemy się zaliczyć do chciejców, którzy by chcieli żeby externalities były realistycznie wyceniane i uwzględniane przy podejmowaniu przeróżnych publicznych decyzji. A już szczególnie gdy naturalne monopole przyznaje się prywatnemu biznesowi. Może za kilkadziesiąt lat do tego dojrzejemy...
-
2011/07/13 16:02:05
WO
Co do naszego wejścia do eurostrefy, 2012 jest wykluczony - nawet 2014 wydaje mi się mało realistyczny.

Jemu chyba chodziło o imprezę w piłkę kopaną.
-
2011/07/13 16:13:41
@nonamenoneed:
a doczytałeś resztę komentarza, czy tylko komentujesz te trzy punkty (które ja sam traktuję ostrożnie) ?
-
2011/07/13 16:19:20
@tentelemach
Doczytałem. I? Jak założenie sucks, to shit in, shit out.
BTW sformułowanie "rozłożenie kosztów na szersze i liczniejsze barki" oznacza "ci, co jeżdżą mniej, dopłacają do tych, którzy jeżdżą więcej". A uszczelnianie systemu to inna bajka.
-
wo
2011/07/13 16:21:46
@tentelemach
"Ponadto: powołując się na "tradycyjną rolę szwajcarskiego tranzytu i metod zarabiania na nim) pomijasz zgrabnie informację, że tranzyt ciężarowy został w Szwajcarii (w wyniku referendum) "w ogromnej części przerzucony na szyny" i jest go w związku z tym o wiele mniej niż u nas (bo nie ma go prawie wcale). "

Dziwne rzeczy tu piszesz - jeśli jest "przecony na szyny", to musi go być nawet bardzo dużo, inaczej to by się już kompletnie nie opłacało?

"1. Bo ilość dopuszczonych do ruchu (w danym kraju) pojazdów jest proporcjonalna do ilości wydanych winiet? "

To nie tłumaczy, dlaczego ma mieć - cytuję Twoje słowa! - "więcej tranzytu". Uważasz, że Kanada ma więcej tranzytu od Belgii, bo jest większa?

"Bo umyka (w nieomal każdej dyskusji na temat) jeden aspekt: że autostrady (zapłacalne), używane powszechnie,( a nie tylko okazjonalnie) powinny leżeć w interesie (również finansowym) ogółu - jeśli ruch będzie z nich uciekał na drogi niepłatne (co też jest nieprecyzyjne, bo takich nie ma) - to koszty powstałe z przemieszczenia pokryje (jednak, jednak) kto? Każda (nieomal) złotówka zaoszczędzona (na kosztach utrzymania)"

Zastanawiam (się), o co (Ci) chodzi z tymi (nawiasami). Nigdy (jeszcze) nie widziałem (osoby) równie (patologicznie) nadużywającej (tego) znaku.

" Przerzucenie kosztu utrzymania autostrad (jak również pobierania opłat) na prywatne konsorcja jest pozornie korzystne"

Obawiam się, że jesteś strasznie słabo poinformowany. Przerzucenie kosztu to kwestia koncesji. Większość autostrad nie ma koncesjonariusza, a więc nie ma żadnego "prywatnego konsorcjum", a jednak już jest albo niedługo będzie płatna. Cały Twój komentarz napisany jest tak, jakbyś zakładał, że opłata w bramkach kontra opłata winietowa to dylemat równoważny dylematowi koncesje kontra brak konsesji. Po prostu się mylisz.

I nie pisz więcej takich głupot, bo jeśli ktoś NAWET NIE WIE TEGO ILE JEST ODCINKÓW KONCESYJNYCH, to nie powinien w dyskusji wygłaszać swoich opinii. Powinien się przymknąć i patrzeć, co piszą lepiej poinformowani.

"System winietowy ma dla mnie niezaprzeczalny urok: minimum biurokracji i rozłożenie kosztów na szersze i liczniejsze barki przy równoczesnej maksymalnej używalności autostrad."

W kraju wielkości Polski winieta na rok byłaby zaporowo droga, dlatego kraje tej wielkości tego nie stosują. Większość obywateli kraju takiej wielkości nie ma potrzeby jeżdżenia autostradami na drugim końcu kraju, więc bardziej im się opłaca bulić tylko za interesujący ich odcinek.
-
wo
2011/07/13 16:24:36
@tentelemach
"komentujesz te trzy punkty (które ja sam traktuję ostrożnie) ?"

Nosz fak, jeszcze spacja przed pytajnikiem. Ostatnie ostrzeżenie.

@robert
"Jemu chyba chodziło o imprezę w piłkę kopaną."

Naprawdę? A w notce prosiłem, żebyśmy tu nie gadali o sporcie, to blog na poziomie. Może go w takim razie od razu wywalę...
-
2011/07/13 16:27:17
@nonamenoneed:

I jeszcze na marginesie wcześniejszej uwagi: domaganie się wskazania kraju wielkości Polski z winietami jest" trochę nie tego". Pomija bowiem Niemcy, Finlandię, Szwecję, Norwegię i Wielką Brytanię. Gdzie jak najbardziej są autostrady a i wielkość jest porównywalna. Fakt braku winiet wynika jednak z innego(jednak trochę) podejścia do rachunku ekonomicznego - uwzględniono tam więcej czynników i wyszło jednak na to, że taniej dla ogółu, gdy się nie wprowadzi żadnych opłat.
-
2011/07/13 16:31:15
@WO:
"ostatnie ostrzeżenie"
OK! Rozumiem.
-
wo
2011/07/13 16:36:16
@tentelemach
" Pomija bowiem Niemcy, Finlandię, Szwecję, Norwegię i Wielką Brytanię. Gdzie jak najbardziej są autostrady a i wielkość jest porównywalna"

Kraje nordyckie tych autostrad mają niewiele. Se popatrz na mapę Szwecji.

"Fakt braku winiet wynika jednak z innego(jednak trochę) podejścia do rachunku ekonomicznego - uwzględniono tam więcej czynników i wyszło jednak na to, że taniej dla ogółu, gdy się nie wprowadzi żadnych opłat."

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, ile tam kosztuje benzyna? Czy ucieszyłbyś się, gdyby polski rząd zapowiedział zniesienie opłat za przejazd autostradą w zamian za podniesienie ceny benzyny do poziomu niemieckiego? Czy to na pewno jest "taniej dla ogółu", kiedy pan Helmut, który swoim samochodem nigdy nie wyjeżdża poza miasto, płaci w benzynie podatek na utrzymanie autostrady dla mnie, gdy pomykam przez Rajch na wakacje?
-
2011/07/13 16:39:57
Jeśli pozwolisz Wojtku, to dodam co nieco do tego, co napisałeś.

Po pierwsze - wpływ rządu PiS na budowanie A2

- odcinek Świecko - N.Tomyśl miał być budowany przez Kulczyka. Ale Polaczek od początku swojego rządzenia w Ministerstwie Komunikacji postanowił pójść na udry z Kulczykiem. Po 2 latach niezbyt klarownych przepychanek w końcu doszedł do porozumienia z Kulczykiem.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,4532015.html
Gdyby nie to, ten odcinek A2 byłby tańszy o ponad 300 mln eurów i już byśmy nim jeździli od roku.

- Odcinek Łódź Północ (to oficjalna nazwa węzła Stryków) - Konotopa.
Tu każdemu daję do zastanowienia - jak to jest, że do Strykowa A2 doszła w 2006 roku, a dalszy jej i najważniejszy odcinek będzie oddany 6 lat później? Tu znów jest nicnierobienie w sprawie w latach 2005-2007 z powodu zastanawiania się, czy ten odcinek ma być koncesyujny czy państwowy. Negocjacje z koncesjonariuszem i jego wybór to najmniej półtora roku. Prawdziwe negocjacje z konsesjonariuszem ruszyły dopiero po nastaniu PO. Ale w 2008 roku nadszedł kryzys i ewentuaklne firmy chętne do koncesji popadły w tarapaty finansowe. Od tego momentu było w zasadzie oczywiste, że termin zbudowania tego odcinka A2 na koniec maja 2012 jest nierelany.

- oddanie do ruchu A2 Konin - Stryków.
PiS potraktowało to jako spektakl medialny, a w późniejszej kampanii oddanie do ruchu ponad 100 km A2 traktowało jako swój największy sukces inwestycyjny. Prawda jest taka, że PiS miał tylko taki udział w zbudowaniu tej autostrady, że Kaczyński przeciął wstęgę, a wcześniej politycy tej partii ukręcili łeb sprawie ewidentenj fuszerki, bo pomimo opóźnienia w budowie wynoszącemu 9 miesiecy termin oddania do ruchu w lipcu 2006 byłby nierelany:
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3368328.html
Czytat: "Wojewódzki Inspektor Nadzoru Budowlanego Zbigniew Maciejewski mówi, że po takiej ekspertyzie nie wydałby pozwolenia na otwarcie w lipcu autostrady. Tyle że we wtorek wojewoda łódzki nagle zwolnił go z pracy."

Po drugie (by nie było, że jednostronnie) - błędy PO
- Najpoważniejszy to poddanie się fali euforii Euro 2012. Media i politycy wytworzyli taką presję mistrzostw kontynentu w piłce kopanej, że teraz niezbudowanie na czas jakiejś drogi traktowane jest jako klęska narodowa. Mało - z rozmów z wieloma osobami mam przeświadczenie, że wielu w narodzie jest przekonanych, że ten odcinek A2 buduje się tylko na potrzeby Euro 2012.
- zbyt długi termin budowy A2 obwpdnicy Mińska Mazowickiego.
Podczas gdy A2 Łódź - Warszawa miała być zbudowana w 18 miesiecu (w tym dwie zimy), 20-to km odcinek obwodnicy MM dostał termin dokładnie 36 miesiecy. Efekt jest taki, ze na budowie obwodnicy Mińska niewiele się dzieje, choć wykonawca mowił że byłby w stanie skrócić o rok budowę i oddac ją w lecie 2011. To niemożliwe z powodów unijno-proceduralnychy (A2 na tu duże dofinansowanie wynoszące 85% kosztów). W związku z tym TIR-y walą przez Mińsk a po wielu kilometrach asfaltowej już A2 w budowie jeżdza sobie rowerzyści, rolkarze lub miejscowi chodza na spacery.
-
wo
2011/07/13 16:43:26
@robert
"Jeśli pozwolisz Wojtku, to dodam co nieco do tego, co napisałeś. "

Bardzo dziękuję. Chciałem, żeby notka była maksymalnie zwięzła.

"Mało - z rozmów z wieloma osobami mam przeświadczenie, że wielu w narodzie jest przekonanych, że ten odcinek A2 buduje się tylko na potrzeby Euro 2012. "

No właśnie to jest skrajna patologia, ale też w wielu miejscach - i oczywiście u Prawicowych Publicystów - widzę to podejście, "wszystkie drogi budowane tylko na mistrzostwa, jak coś będzie pół roku później, to tragedia i porażka". Stąd ostrzeżenie w notce i kopcio w dupcię dla kazdego, kto tu będzie chciał jechać takimi tekstami. Wszystkie te mistrzostwa w mundialach, to tylko sport. Autostrady są na dziesięciolecia.
-
2011/07/13 16:47:29
Oj... Mam nadzieje, że mnie nie wywalisz za to, że wspomniałem coś o piłce kopanej... ;-)

Ale nie tylko prawocowi publicyści podnoszą lament... GW (w postaci mojego ulubionego Kublika) również.
-
wo
2011/07/13 16:51:46
@robert
"Ale nie tylko prawocowi publicyści podnoszą lament... GW (w postaci mojego ulubionego Kublika) również."

Tak, szczególnie mi się podobały mapki przy tym ostatnim panikarskim artykule. Wynikało z niego, że do czerwca 2012 mają skuć do zera spory fragment S3. No nie wiem, czy zdążą, tam już powinny wejść ekipy wyburzeniowe, żeby dotrzymać terminu.
-
2011/07/13 16:56:10
Jak widzę tego typu tytuł:
wyborcza.biz/biznes/1,106928,9892556,Autostrady_na_Euro_w_polu__Polowa_nie_powstanie.html
to mną trzącha.

I weź tu teraz wytłumacz temu, który wierzy w rozpylenie mgły i bombę prózniową, że nie chodzi wcale o to, że autostrady nie powstaną, tylko o to, że powstaną kilka miesięcy później. Wielu mniej kumatych przelatuje atykuły tylko po tytułach. A w tym przypadku portal gazeta.pl się nie popisał.
-
wo
2011/07/13 16:57:34
@robert
"A w tym przypadku portal gazeta.pl się nie popisał."

Niestety, na papierze to nie wyglądało dużo lepiej. Używając terminologii blipowej, to raczej #upadekprasypapierowej niż #majtkidody.
-
2011/07/13 17:01:01
@WO:
"Szwecja itd" - point taken. Nie pomyślałem.

"Czy to na pewno jest "taniej dla ogółu", kiedy pan Helmut, który swoim samochodem nigdy nie wyjeżdża poza miasto, płaci w benzynie podatek na utrzymanie autostrady dla mnie, gdy pomykam przez Rajch na wakacje?"

Nie wiem. Ale tu mam łatwiej. Ponieważ - ze względu na miejsce zamieszkania - łatwiej mi się chyba postawić na miejscu pana Helmuta niż Tobie, odpowiem w jego imieniu: wydaje mi się taniej, gdy przez ulice mojego pięknego, zadbanego miasteczka nie przetacza się lawina blachy w której siedzą mniej zamożni i skłonniejsi do oszczędzania współobywatele. Jest taniej, bo jakość życia jest cennym dobrem. I niechże ten WO sobie się przemyka bez płacenia, chętnie zapłacę, jeśli uda mi się przy okazji uniknąć przetaczania się pod moim oknem Józków z Pcimia zapierdalających co tydzień "na roboty" lub na święta, Wańki z Mińska z jego wspaniałą lawetą i mołdawskiej wycieczki kobiet pracujących w mikrobusie, który ma opony bez profilu, a koszty naprawy drogi pod moim oknem pokryje gmina z budżetu gminy zamykając - w celu poczynienia koniecznych oszczędności - przedszkole do którego chodzą moje dzieci.
Rozumiem jednak i akceptuję, że takie myślenie jest większości w Polsce obce. Postaram się też nie przeszkadzać w istotnej dyskusji, która partia wybudowała czyimi rękoma który odcinek i kiedy. To są ważne kwestie.
-
2011/07/13 17:02:02
Niestety, na papierze to nie wyglądało dużo lepiej.

Nie wiem, bo w wersji papierowej nie czytałem. Odkad sa portale gazetowe, a papieru toaletowego nie brakuje, nie kupuje już prasy papierowej ;-)

A wracajac do autostrad, to czekamy teraz na historię budowy A1.
-
wo
2011/07/13 17:17:32
@tentelemach
"I niechże ten WO sobie się przemyka bez płacenia, chętnie zapłacę,"

Naprawdę ucieszysz się z benzyny przekraczającej sześć złotych za litr po to, żeby reszcie narodu i użytkownikom tranzytu fundować autostrady? Jesteś w takim razie w skrajnej mniejszości, w Polsce podobne rozwiązanie nie ma szans.
-
wo
2011/07/13 17:19:19
Empe, wyciąłem komcia, bo nie lubię jak ktoś tak po prostu rzuca sobie linkiem bez opisania, co chciał mi przez to przekazać. Przeczytaj też uważnie wcześniejszą dyskusję.
-
2011/07/13 18:44:48
@tentelemach
przetaczania się pod moim oknem Józków z Pcimia zapierdalających co tydzień "na roboty" lub na święta, Wańki z Mińska z jego wspaniałą lawetą i mołdawskiej wycieczki kobiet pracujących w mikrobusie, który ma opony bez profilu

Te drogi, o których w notce, są bardziej dla TIRów Miroslava wiozącego banany na Litwę i Zenka wiozącego zaopatrzenie do Biedronki w sąsiednim powiecie. Oni nie pojadą Ci pod oknem, mając porządną alternatywę (a przynajmniej niedługo). Podobnie Cezary w swoim pierwszym mercedesie jadącym do Włoch na wakacje.

koszty naprawy drogi pod moim oknem pokryje gmina

A, bo Wy w gminie to nie jeździcie żeby asfaltu nie zepsuć? To może zwijajcie go, abo cuś?
-
2011/07/13 19:15:54
Jeśli można, to dopiszę jeszcze coś odnośnie możliwości całkowitego ominięcia Warszawy przez A2.
Korytarz w okolicy Góry Kalwarii powstał w latach 70-tych ub. wieku. Wtedy miała powstać autostrada na igrzyska w Moskwie 1980, Berlin - Moskwa, czyli tzw. Olimpijka. Breżniew chciał ominąć Warszawę, by ją zmaginalizować. Stąd po prikazie z Kremla nasze władze wytyczyły rezerwę terenu w okolicy Góry Kalwarii.
Z końcem XX wieku (w latach 1999-2000) wykonywano ekspertyzę wielokryterialną dotyczącą możliwości poprowadzenia A2 w okolicy Warszawy. Analizowano trzy zasadnicze warianty - (1) przez Ursynów, (2) w okolicy Piaseczna i Konstancina, (3) w rejonie Góry Kalwarii. Wygrał wariant ursynowski, choć w tamtym czasie nie obowiązywały nas jeszcze unijne dyrektywy środowiskowe. A aktualnym stanie prawnym warianty (2) i (3) byłyby sprzeczne z dyrektywą siedliskową, a więc niezgodne z prawem polskim (i unijnym) wobec istnienia wariantu (1).
W rejonie Konstancina A2 weszła by w obszary Natura 2000 możliwe do ominięcia - Dolina Świdra. Dodatkowo w tym rejonie na Wiśle są utworzone faunistyczne rezerwaty przyrody.
W rejonie Góry Kalwarii zaś A2 przecięłaby obszar Natura 2000 "Bagno Całowanie".

W długoterminowych planach zagospodarowania kraju jest przewidziany łącznik A2 na południe od Warszawy. Ale będzie on musiał być poprowadzony jakieś 15 km na południe od Góry Kalwarii tak, by ominąć co cenniejsze obszary przyrodnicze. Oczywiście Wisły ominąć się nie da. Budowa tego łącznika to perspektywa "po 2030 roku".

Prezydent Warszawy i późniejszy prezydent Polski, Lech Kaczyński, podjął jedną z niewielu mądrych decyzji (całkiem nieświadomie), by w przejściu przez Warszawę A2 miała kategorię drogi ekspresowej. Idąc do wyborów samorządowych 2002 Lech Kaczyński mówił, że nie zgodzi się na to, by autostrada przecięła Ursynów. Słowa dotrzymał, bo przetnie go droga ekspresowa, a nie autostrada.
Dzięki tej zmianie kategorii na niższą, uzyskamy w Warszawie drogę o wiele lepiej wpisującą się komunikacyjnie w aglomerację, z większą dostępnością.

W wyborach 2006 kandydat na prezydenta Warszawy, Kazimierz Marcinkiewicz, znów zaczął coś przebąkiwać, że A2 powinna przejść pod Górą Kalwarią. Ale został w końcu olany przez wyborców.
-
2011/07/13 19:18:18
@wo
"Czy to na pewno jest "taniej dla ogółu", kiedy pan Helmut, który swoim samochodem nigdy nie wyjeżdża poza miasto, płaci w benzynie podatek na utrzymanie autostrady dla mnie, gdy pomykam przez Rajch na wakacje?"

Jeżeli w tę austradę wliczyć autostradową obwodnicę miasta, w którym mieszka pan Helmut, to zapewne taniej dla Pana Helmuta. Dla ogółu pańow Helmutów zapewne też.

Wystarczy w sumie, żeby Pan Helmut przeliczył sobie, ile kosztuje go stanie w korkach i ile kosztowałoby, gdyby nie było autobany dookoła miasta. Co więcej, jako, że nie wyjeżdża poza miasto to kupił sobie mały samochodzik z małym silnikiem i jakimiś innymi mniej lub bardziej hybrydowymi bajerami, więc paliwo po 6PLN go aż tak bardzo nie martwi, gdyż tankuje stosunkowo rzadko.

W Polsce takie rozwiązania maja mniejsze szanse raczej dlatego, że równie przeciętny Pan Heniek ma mniej pieniędzy na zakup sensownych i odpowiednich do potrzeb aut. Pan Heniek za to nie wydaje się jakoś szczególnie głupszy od Pana Helmuta, więc przekonanie go, że płacenie na drogi, z których nie korzysta (już teraz zresztą płaci), nie wydaje się być jakieś szczególnie niemożliwe.
-
2011/07/13 19:25:20
@wo

Takie teksty powinny trafiać do szerszej publiki.

Trochę to dziwne, że dziennikarz mający o wiele większe pojęcie o procesie budowy dróg szybkiego ruchu, historii ich powstawania, a co najważniejsze - rzetelnie rozliczający kolejne ekipy z ich wkładu w powstawanie tychże - robi to na własnym blogu, a nie w gazecie w której pracuje. Szanując Andrzeja Kublika za teksty o energetyce, nie sposób nie odnieść wrażenia, że w sprawie budowy dróg, zdarza mu się wpadać w ten sam panikarski ton, któremu ulega miażdżąca większość piszących cokolwiek o infrastrukturze drogowej w Polsce.

Jeśli w budowie, jest ponad 1300 km autostrad i ekspresówek, a poziom DŚU, ma pewnie drugie tyle (niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę) - więc nie ma w zasadzie odwrotu, te prawie 3000 km powstaną. A że dopóki na odcinkach teraz mających status DŚU nie ma koparek, trudno precyzyjnie określić termin oddania tych odcinków do ruchu, skoro będzie to mniej więcej wiadomo po podpisaniu umowy z konkretnym wykonawcą.

Nie przeszkadza to jednak robić w gazetach i na portalach mapek w stylu: do 2013 wybudują to, tamto i siamto, a później będzie czarna dziura.

Gdyby jakiś dziennikarz zadał sobie trud i porównał mapkę obrazującą stan przygotowania poszczególnych odcinków dróg z połowy 2006, a z lipca 2011 (koledzy ze SkyscraperCity) to doszedłby do wniosku, że w Polsce nie tylko najzwyczajniej w świecie buduje się drogi, ale w porównaniu do stanu za rządu kaczystów, mamy wręcz drogową rewolucję.
Polaczek nawijał coś o 121 mld zł., jakie w perspektywie wieloletniej powędruje na drogi, w sytuacji gdy blokował nowe inwestycje na A1 i A2, a na pozostałe odcinki (poza śląskim A1 i kawałeczkami A4) nie miał nawet papierów potrzebnych gdace, aby rozpisywała konkretne przetargi za konkretne sumy. Ekspresówki były jeszcze bardziej zabagnione pod tym ministrem.


Co do Skandynawii (Szwecja) zgoda. Jest w tym kraju ok.900 km dróg które wyczerpują definicję klasycznej autostrady.
Mają jednak Szwedzi nad nami przewagę.

Sztokholm oplatają i wychodzą w trzech kierunkach 3 autostrady (E4, E18, E20) w tym najważniejsza - E4 w stronę Göteborga.
Czyli ten mało ludny, acz dość duży kraj ma coś, co jest z punktu widzenia przeciętnych zjadaczy chleba, a przy okazji całkiem sporego odsetka populacji najważniejsze: Dobrze skomunikowaną zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz stolicę, oraz bardzo przyzwoite połączenia z najważniejszymi miastami.

W Polsce, dopóki Warszawa nie będzie miała obwodnicy z prawdziwego zdarzenia, oraz dwupasmowych połączeń z Gdańskiem, Łodzią, Katowicami, Krakowem i Lublinem, to choćby na poszczególnych odcinkach trwały prace i na 5 tys. km, to wciąż do ludzkich uszu najbardziej przebije się opinia, że "przecież w Polsce nie buduje się dróg". Zadbają o to Ziemkiewicze, Karnowscy i inni ówarzamrzejestemrzetelnymdziennikarzem, mający wypisane na czole wszystko, tylko nie elementarną wiedzę, jak to w ogóle z tymi drogami było, a jak jest.

Jestem tu trochę większym pesymistą. Tym "niewiernym Tomaszom" łuski z oczu nie spadną prędzej, niż w 2020, kiedy Warszawa - mam nadzieję - dorówna temu, co mają teraz choćby mieszkańcy Sztokholmu.

Na szczęście w Warszawie i okolicach nie mieszka ok.1/5 populacji i reszta Polski poprawę będzie mogła odczuć szybciej. Wbrew przekazowi dziennikarzy, dla których budowa autostrady rozpoczyna się wówczas, gdy pojawia się jakiś spektakularny z punktu widzenia oka kamery problem, a faktycznym wykonawcą drogi, jest ten, który trzyma nożyczki podczas przecięcia wstęgi.
-
wo
2011/07/13 19:27:45
@lolek
"Jeżeli w tę austradę wliczyć autostradową obwodnicę miasta, w którym mieszka pan Helmut, to zapewne taniej dla Pana Helmuta. Dla ogółu pańow Helmutów zapewne też. Wystarczy w sumie, żeby Pan Helmut przeliczył sobie, ile kosztuje go stanie w korkach"

Strasznie lubię takie teoretyczne bajdurzenia chłopaczków, którzy nigdy nosa nie wyściubili poza Bolandę. Probowałeś kiedyś jechać samochodem przez Wiedeń, Berlin, Los Angeles, Paryż czy Oklahoma City? Wszystkie te miasta mają autostradowe obwodnice, często nawet zdublowane (śródmiejska, wewnętrzna, zewnętrzna, tranzytowa...). I dalej są tam potworne korki.

Zdziwko dla Ciebie: obwodnice nie likwidują korków w centrum. Korki w centrum biorą się z tego, że cholernie dużo ludzi w centrum pracuje. Wybuduj im nowe autostrady, to się przeniosą do podmiejskich osiedli 10 kilometrów dalej, porzucą komunikację publiczną i wytworzą nową falę korków.

Jeśli rozumować w taki sposób, że droższa benzyna ma zapobiec korkom, to na pewno nie należy tego wprowadzać.

"Co więcej, jako, że nie wyjeżdża poza miasto to kupił sobie mały samochodzik z małym silnikiem"

Problem z drogim paliwem polega na tym, że odczują je nie tylko ci, którzy jeżdżą samochodami. Drogie paliwo to także wzrost wielu cen detalicznych a także, tadaa!, cen komunikacji publicznej.
-
wo
2011/07/13 19:43:27
@qba
"Nie przeszkadza to jednak robić w gazetach i na portalach mapek w stylu: do 2013 wybudują to, tamto i siamto, a później będzie czarna dziura. "

Portale niestety kierują się zasadą keywordów (a to z kolei dlatego, że bóstwem dla nich jest SEO). Każdy temat istnieje dla nich o tyle, o ile da się go podkleić pod jakiegoś keyworda, typu Doda albo Euro 2012. Nie wiem (i nie chcę wiedzieć), gdzie mieszka Doda, ale załóżmy, że byłaby to Choszczówka Dębska. Wtedy portale interesowałyby się tylko odwodnicą Mińska Mazowieckiego i odbiorca miałby wrażenie, że absolutnie jedyny odcinek autostrady, jaki jest w budowie, to odcinek A2 Ryczołek - Choszczówka Dębska.

To jest bardzo smutne, ale "eurocentryczność" polskich portali kompletnie zniekształca rzetelność przekazu o infrastrukturze.

"Czyli ten mało ludny, acz dość duży kraj ma coś, co jest z punktu widzenia przeciętnych zjadaczy chleba, a przy okazji całkiem sporego odsetka populacji najważniejsze: Dobrze skomunikowaną zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz stolicę, oraz bardzo przyzwoite połączenia z najważniejszymi miastami. "

Ale to jest wina tego, że warszawiacy (i pod-warszawiacy) zbyt skutecznie blokują budowę dróg w rejonie Warszawy. Pod Warszawą wystarczy rzucić zdechłym kotem, żeby trafić w willę posła, który tu zainwestował w nieruchomość, bo jak nie Kołodko to Giertych, jak nie Giertych to Poncyliusz i dawaj, komitety "Pierdziszewo przeciw degradacji".

Natomiast radykalna przebudowa układu komunikacyjnego w Sztokholmie w latach 60. odbywała się w atmosferze aroganckiego ignorowania opinii mieszkańców - partia powiedziała, że ma tu iść nowa droga, to droga będzie. To nie są najpiękniejsze karty z historii socjaldemokracji.
-
2011/07/13 19:55:01
@ qba841:

Ale, ale, ale... Sztokholm to największa szwedzka aglomeracja, więc ma najlepiej rozbudowany system wylotówek. W Polsce największą aglomeracją jest jednak Górny Śląsk i to już nie jest taka zupełna plaża. Parę autostrad i eskpresówek albo dochodzi, albo w najbliższym czasie dochodzić będzie.
-
2011/07/13 19:55:05
@wo

"Wszystkie te miasta mają autostradowe obwodnice, często nawet zdublowane (śródmiejska, wewnętrzna, zewnętrzna, tranzytowa...). I dalej są tam potworne korki"

A te korki to byłyby mniejsze lub takie same, gdyby tak teraz te wszystkie obwodnice zaorać? Nie sądzę.

"Drogie paliwo to także wzrost wielu cen detalicznych"

Ceny towarów i usług istotnie zawierają w sobie koszty transportu. Koszt paliwa to tylko składowa tego kosztu.

"a także, tadaa!, cen komunikacji publicznej"

No to rzeczywiście droższe paliwo==mniej korków, gdyż killujemy jakąkolwiek mobilność poza tą pieszą.

-
2011/07/13 20:06:55
@Ten temat wielokrotnie pojawiał się tu na blogu. Jest kilka przyczyn:

Taki pomysł racjonalizatorski - może zrób kiedyś FAQ o autostradach? Jako notkę albo stronę na blogu, można by wtedy delikwentów odsyłać.
-
2011/07/13 20:21:50
"Naprawdę ucieszysz się z benzyny przekraczającej sześć złotych za litr po to, żeby reszcie narodu i użytkownikom tranzytu fundować autostrady?"

Nie, nie ucieszę się. A dokładniej mówiąc - nie cieszę się tylko dzień w dzień płacę. Cena jest wysoka, wyższa o 20% niż w Polsce. Docelowo ma być jeszcze wyższa. W zamian dostaję jednak drogi zasługujące na tę nazwę, infrastrukturę sprawiającą, że mieszkańcy kraju są dumni i przeważnie zadowoleni z tego że tu żyją, komfort jazdy pozwalający pamiętać, że pieniądze wydawane są sensownie, subwencje do biletów komunikacji publicznej odciążającej drogi i środowisko, spokój w obszarach gdzie można mieszkać spokojnie i bezpieczeństwo na drodze, którego tak mi brakuje w Polsce. Nie sądzę, aby ktoś tutaj, mając taką alternatywę, chciał się zamienić. Ale może masz rację, może w Polsce jest inaczej. Może rzeczywiście większość dostaje orgazmu na samą myśl, że inni, w tym wypadku jeżdżący tranzytem też mają źle oraz drogo i pomaga im to na co dzień w znoszeniu niedogodności.
Argument, że należę do mniejszości wydaje mi się dlatego dziwny. Nie mam takiego wrażenia. Jeśli jednak tak jest, to nadal będę chętnie do niej należał.
-
2011/07/13 20:35:26
Górny Śląsk już największą aglomeracją w Polsce nie jest.

Ale faktem jest, że mieszkając tu i jeżdżąc sobie od czasu do czasu po kraju zastanawiam się, o co to całe gadanie z beznadziejnymi drogami w Polsce.
-
2011/07/13 21:17:49
@rockier

Hmmm....
Jednak medialna siła oddziaływania Warszawy i tego co się w niej i w okół niej dzieje, jest sporo większa, niż stwierdzenie prostego faktu, że Górny Śląsk przez A4, średnicówkę, S1, a od przyszłego roku sensownie docierającą A1, jest najlepiej skomunikowanym wysoce zurbanizowanym obszarem w kraju.

Niestety większość z tych, którzy piszą, bądź udzielają się medialnie w temacie infrastruktury drogowej, nie ma spojrzenia dalszego i wnikliwszego, niż warzechowe: Puławska mi się korkuje i nie mogę do Centrum zdążyć, a komunikacją publiczną gardzę.

Skoro tego typu głosy dominują, to choćby reszta Polski była jednym wielkim placem budowy, oni nie zdobędą się na nic więcej poza rytualnym: Ale u nas nic się nie buduje.

Poza tym, jak zauważył WO, pewne decyzje, mogłyby zostać podjęte już jakiś czas temu, gdyby nie dyżurni "wstrzymywacze" wszelkich inwestycji.

Stąd takie dziwne inicjatywy, że A2 na odcinku warszawskim stanie się S2, choć jako ekspresówka trzypasmowa, będzie jak najbardziej spełniała założenia autostrady.

-
2011/07/13 21:27:09
@wo
wyniszczenia przez pracę
Vernichtung durch Arbeit. Littell nieźle opisuje konflikt interesów w Rzeszy: zamordować jak najwięcej Żydów, czy może wykorzystać ich jako siłę roboczą.
Wiem - offtop, ale wczoraj skończyłem "Łaskawe".
-
wo
2011/07/13 21:38:44
@lolek
"A te korki to byłyby mniejsze lub takie same, gdyby tak teraz te wszystkie obwodnice zaorać? Nie sądzę."

Gdyby nagle przejść na system z opłatami wliczonymi w cenę benzyny, też by z dnia na dzień nie spadły. Natomiast na dalszą metę, gdyby nie te wszystkie obwodnice, część ludzi nie podejmowałaby decyzji o wyprowadzce na przedmieścia, więc część strumieni pojazdów by nigdy nie zaistniała.

"Ceny towarów i usług istotnie zawierają w sobie koszty transportu. Koszt paliwa to tylko składowa tego kosztu. "

Ale to już wystarcza, żeby wyśmiać kolesi wysuwających takie postulaty. Nie tędy droga.

@tentelemach
"Nie sądzę, aby ktoś tutaj, mając taką alternatywę, chciał się zamienić. "

Rozmawiamy jednak o konkretnych rozwiązaniach dla Polski tu i teraz. Mam nadzieję, że wyjaśniłem Ci już dostatecznie klarownie, dlaczego proponowane przez Ciebie rozwiązanie nie nadaje się dla Polski tu i teraz. I wszyscy Ci oczywiście bardzo zazdrościmy, że mieszkasz gdzie indziej, ale to już inny temat na innego bloga. Powyższy temat - czyli temat opłat na polskich drogach - uważam za zamknięty.

@migwatch
"Littell nieźle opisuje konflikt interesów w Rzeszy: zamordować jak najwięcej Żydów, czy może wykorzystać ich jako siłę roboczą. Wiem - offtop, ale wczoraj skończyłem "Łaskawe"."

Mocna rzecz! Ale jakiś mały pomnik pamięci ofiar gdzieś na A2 naprawdę wydaje mi się sensowną propozycję, bym to może zgłosił gdybym był jakimś stowarzyszeniem, albo cuś.
-
2011/07/13 21:43:03
@wo
Trochę bałbym się, że taki pomnik zaraz by został utopiony w politycznych sporach. Chyba lepiej, że ktoś przeczyta o tym na Twoim blogu, a potem np. sięgnie po Littella i wzbogaci swoją wiedzę jakoś tak bardziej indywidualnie i intymnie. Faktycznie mocna rzecz, może kiedyś będzie okazja podyskutować pod inną notką.
-
wo
2011/07/13 21:46:55
@mrw
"Taki pomysł racjonalizatorski - może zrób kiedyś FAQ o autostradach? Jako notkę albo stronę na blogu, można by wtedy delikwentów odsyłać. "

Świetny pomysł, ale nie mam pomysłu na inne pytania? Hmmm... must investigate further.
-
2011/07/13 22:54:29
Nie dalej jak w ostatnią niedzielę odbyłem rowerową inspekcję na budowie A2. I ten najbliższy do mnie odcinek się buduje aż miło. Przepust nad ciekiem wodnym gotowy. Wiadukt w ciągu leśnej drogi nad autostradą - stoi. Jezdnia wytyczona i usypana, krawędź jezdni pięknie wyznaczają studzienki odwadniające wystające dobre pół metra nad poziom nasypu. Gdyby wszędzie szło tak jak tam, to i na Euro by zdążyli. Wygląda na to, że przez dłuższy czas będę miał piękny tor rowerowy pomiędzy dwoma chińskimi odcinkami. O ironio - dokładnie na tym samym odcinku, gdzie stały przez dziesięciolecia wiadukty w szczerym polu.
-
wo
2011/07/13 22:59:47
@pohjois
"Wygląda na to, że przez dłuższy czas będę miał piękny tor rowerowy pomiędzy dwoma chińskimi odcinkami"

Nie podniecaj się za bardzo - pod koniec 2012 to wszystko powinno być już oddane do ruchu, więc nie będzie to taki znowu bardzo dłuższy czas (dłuższy mają chyba warszawiacy z kawałkiem S8 do Konotopy - który wciąż jest gotowy i wciąż zamknięty).
-
2011/07/13 23:09:59
@sheik.yerbouti
"BTW jak ma wyglądać ten nowy system poboru opłat - nadajnik w każdym samochodzie?"

Trochę offtop, bo tu chodzi o komunikację miejską, ale ten Stockholm już się tak przewija, a ja mam akurat w przeglądarce:
www.ibm.com/podcasts/howitworks/040207/index1.shtml
-
2011/07/13 23:22:56
@login
"Trochę offtop, bo tu chodzi o komunikację miejską"
Taa, jak już się w notce i komciach przewinęli naziści, to od razu pojawia się też stary dobry IBM i jego systemy ewidencji.^
@wo
"gdyby nie te wszystkie obwodnice, część ludzi nie podejmowałaby decyzji o wyprowadzce na przedmieścia, więc część strumieni pojazdów by nigdy nie zaistniała."
Otototo. Niejaki Edward Glaeser rzucił w Baumeistrze tezą, że państwa NIE powinny ułatwiać nabywania domów, bo 1)ludzie zaczynają się rozpełzać (bo tylko trochę dalej a znacznie taniej) oraz 2) taka sytuacja dusi rynek najmu, więc nawet jakby ktoś chciał wynająć w mieście zamiast kupować na obrzeżach, to ma małą ofertę. Ze znanych mi krajów, taki system działa w Szwajcarii (poniżej 20% właścicieli).
I ja jestem za taką opcją, bo mieszkania wynajmowane to wyższa gęstość miasta, jego kompaktowość (mieszkaniówka wielorodzinna zamiast suburbiów) oraz więcej roboty dla architektów, których ludzie nie zastępowaliby katalogami z tym smutno-żałosnym kontentem w środku.
-
2011/07/14 02:51:19
@lolek
"A te korki to byłyby mniejsze lub takie same, gdyby tak teraz te wszystkie obwodnice zaorać? Nie sądzę."

@wo Ci w zasadzie odpisał, ale bardziej językiem krytyka filmowego, niż komunikacjonisty (słowotwórstwo), pozwolę więc sobie uzupełnić.
Budowa dróg nie likwiduje korków. Powstają takie zjawiska jak ruch wzbudzony i eksurbanizacja. W zasadzie to one łączą się ze sobą. Dobra droga zachęca do korzystania z niej. Skraca się czas przejazdu a przez to zmniejsza się niejako przestrzeń - miasto w swoich poprzednich granicach się kurczy i opłaca się ludziom kupować nieruchomości coraz dalej od centrum miasta. Każda nowa droga, bez względu jakie byśmy nie zbudowali przekrój, wypełni się samochodami. To tyczy się oczywiście wielkich aglomeracji, bo np. gdyby zbudowali 6-cio pasmówkę jako obwodnicę Pierdziszewa, to Pierdziszewiacy tak szybko jej nie zapełnią.
W przypadku Warszawy zjawisko eksurbanizacji przerabiamy na przykładzie Puławskiej i Piaseczna oraz Modlińskiej i Tarchomina. Szerokie, 6-cio pasmowe arterie wylotowe z Warszawy spowodowały gwałtowną zabudowę stołecznych peryferii i przekrój tych ulic szybko wypełniły samochody nowych mieszkańców. Obecnie Puławska i Modlińska należą do najbardziej zakorkowanych ulic w Polsce.

Czy zaorania dróg coś da? To zależy. Na pewno dobrze wpływa na zmniejszenie korków ograniczenie przekroju dróg w centrach wielkich miast. Bodajże w Paryżu zdecydowano się na rozebranie pewnej arterii prowadzącej do centrum miasta. O podobnych ruchach słyszałem w Seulu.

Czy więc budować autostrady i obwodnice? TAK!!!! Jak najbardziej.
Cymes polega na tym, by zbudować drogi i w jak najmniejszym stopniu doprowadzić do ucieczki ludzi na peryferia. Dobre efekty daje wprowadzenie opłat za wjazd do centrów miast, ograniczanie miejsc parkingowych, poszerzanie stref płatnego parkowania połączone z wydzielaniem szlaków dla szybkiej komunikacji masowej (BRT, szybkie tramwwaje, buspasy) i ograniczaniem przekrojów ulic idących na kierunkach docentralnych. Tymi działaniami odcina się niejako cel do jazdy samochodem - albo inaczej powiedziawszy - możesz wjechać swoim autem do centrum, ale dojedziesz tam wolniej, niż komunikacją zbiorową i zapłacisz za to słono. Decydując się na wyprowadzkę na peryferia i pracę w centrum musisz wiedzieć, że łatwo i szybko autem do pracy nie dojedziesz. To powoduje, że w miarę budowy nowych dróg, granice miasta wcale tak szybko się nie kurczą.

-
2011/07/14 09:16:13
@WO

Z tym 2012 to jesteś optymistą. Zakładasz, że wykonawcy wrócą na budowę prowadzoną bezpośrednio przez GDDKIA? Ja się bardzo obawiam, że prawo o zamówieniach publicznych razem z UE wywrócą ten tryb. Nie żebym coś wiedział, ale połączenie pieniędzy z UE i zamówień publicznych to jest biurokratyczny koszmar.

A tak na marginesie. Niedawno na rodzinnej imprezie miałem okazję porozmawiać trochę o budowie autostrad z ludźmi z branży (dyrekor w dużej firmie budującej autostradę, właściciel małej firmy podwykonawcy). Duża firma, generalny wykonawca jednego z odcinków najprawdopodbniej nie zarobi na tym, ale sporo dołoży.
Obydwaj rozmówcy traktowali to jako oczywistość i jako normę w branży. Zapytałem więc po co w takim razie firma w to wchodzi. Odpowiedź - bo nie wchodzenie kosztowałoby jeszcze więcej. Firma woli dołożyć, ale utrzymać potencjał, ludzi itp. niż oddać rynek. Ostra konkurencja powoduje, że ceny kosztorysowe są często ostro zaniżane na poziomie konstruowania ofert. Podawali konkretne przykłady, w których cena ofertowa po pierwsze spadła kilkukrotnie w ciągu ostatnich lat, po drugie była na oko absurdalnie niska nawet dla laika.
Z drugiej strony firmy podwykonawcze na takich budowach świetnie funkcjonują i zarabiają (uwaga na Chińczyków).
Obraz interesujący i bardzo daleki od stereotypowych wyobrażeń prawicowych publicystów.

I jeszcze jedna uwaga - w internetach mnóstwo jest porównywania kosztów budowy autostrad w PL z mitycznym Zachodem (gdzie oczywiście jest taniej).
Nie mam pojęcia na ile to jest prawda, ale jeśli nawet, to jest jeden dobry powód, dla którego rzeczywiste koszty budowy w Polsce mogą być wyższe. W ciągu kilku lat przeszliśmy ze stanu budowy małych kilkudziesięciu kilometrów autostrad rocznie do budowy dużych kilkuset kilometrów rocznie. Takiego wzrostu nie da się uzyskać bez potężnych inwestycji w bazę wykonawczą - maszyny, wytwórnie asfaltu itp. W związku z dużym ryzykiem spadku intensywności budowy dróg po zakończeniu odcinków w budowie te inwestycje najprawdopodobniej są wliczane w koszty bieżących kontraktów. Konkurencja nie ogranicza cen, bo konkurencji po prostu nie ma. Na pociechę - kolejne drogi będą już pewnie tańsze - bo potencjał wykonawczy już będzie i to w dodatku już zamortyzowany.
-
2011/07/14 09:28:56
"Z tym 2012 to jesteś optymistą. Zakładasz, że wykonawcy wrócą na budowę prowadzoną bezpośrednio przez GDDKIA? Ja się bardzo obawiam, że prawo o zamówieniach publicznych razem z UE wywrócą ten tryb. Nie żebym coś wiedział, ale połączenie pieniędzy z UE i zamówień publicznych to jest biurokratyczny koszmar. "

Nie znam się na prawie zamówień publicznych i nie podejmuję się rozstrzygać, czy i na ile problematyczny jest przyjęty przez GDDKiA tryb wyboru nowych wykonawców chińskich odcinków. Wiem natomiast, że ta inwestycja w ogóle nie jest dofinansowywana przez UE.
-
2011/07/14 09:34:42
@asmo
Skoro tak twierdzisz to pewnie masz rację. W takim razie punkt dla gospodarza.
-
2011/07/14 09:57:40
@nnnn
Oni nie pojadą Ci pod oknem, mając porządną alternatywę

Pytałeś Ty ostatnio Zenka i Mirosława co u nich słychać?
m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,9905755,Tir_y_uciekly_z_autostrad_na_drogi_lokalne.html

(wiem, że wyborcza.biz raczej się w tym temacie skompromitowała, niemniej jednakowoż)
-
2011/07/14 10:04:05
W najnowszej Polityce ciekawy tekst o budowie wiaduktu przy Dworcu Gdańskim. Za bardzo po łebkach, ale pokazuje złożoność takiej inwestycji (i wspomina,że to i tak drobne ziemniaczki w porównaniu z autostradą).
-
2011/07/14 10:08:58
@mig_wtach
"Łaskawe"

(Malutki oftopik, o taki tyci)
I co? Nie masz takiego dojmującego wrażenia, że współautorem jest Kapitan Obwieś? Littel wpycha czytelnikowi dziecko z kąpielą bardzo udanie i z powerem, ale jednak w trakcie lektury prześladowało mnie wrażenie wtórności. Oraz pewne przerażenie, że dla kogoś zawartość tej książki może być wybitnie odkrywczą nowością.
(Dopełzłem do połowy i urwało mi od wlewanych w tekst wykładów na tematy rozmaite.)

@sheik.yerbouti
W najnowszej Polityce

Jest też fajny artykuł o drogach w II RP.
-
2011/07/14 10:20:50
@sheik.yerbouti
"I ja jestem za taką opcją, bo mieszkania wynajmowane to wyższa gęstość miasta, jego kompaktowość (mieszkaniówka wielorodzinna zamiast suburbiów) oraz więcej roboty dla architektów, których ludzie nie zastępowaliby katalogami z tym smutno-żałosnym kontentem w środku."

A nie jest to tak, że w teorii to mamy w dupie gęstość miasta i naszym celem jest mieć widok z okna na piękny pejzaż, mieszkać z dala od ulicy, żeby było cicho i żeby bawiące się przed domem dziecko nie wpadło pod koła i w ogóle mieć dużo miejsca na prywatne pole golfowe. Dopiero w praktyce musimy niestety mieszkać w aglomeracji żeby zarabiać pieniądze, używać wspólnej sale kinowej i ciągnąć krótsze druty do internetu? To znaczy miasto jest złem koniecznym.
-
2011/07/14 10:30:05
W teorii to lubię mieć blisko do pracy, kina, biblioteki i chciałbym móc wrócić wieczorem od znajomych albo z klubu metrem albo tramwajem. Gdyby ktoś mi zaproponował do wyboru rezydencję poza miastem albo porządny apartament w dobrej lokalizacji w mieście, to nie zastanawiałbym się ani przez chwilę.
-
2011/07/14 10:33:10
@asmoasmo
"Nie znam się na prawie zamówień publicznych i nie podejmuję się rozstrzygać, czy i na ile problematyczny jest przyjęty przez GDDKiA tryb wyboru nowych wykonawców chińskich odcinków. Wiem natomiast, że ta inwestycja w ogóle nie jest dofinansowywana przez UE."

IMHO, jest BARDZO problematyczny. Zamówienie w tym trybie (jeśli się nie mylę: negocjacje bez ogłoszenia) możliwe jest jedynie w sytuacji jeżeli "ze względu na pilną potrzebę udzielenia zamówienia niewynikającą z przyczyn leżących po stronie zamawiającego, której wcześniej nie można było przewidzieć, nie można zachować terminów określonych dla przetargu nieograniczonego, przetargu ograniczonego lub negocjacji z ogłoszeniem". W opinii GDDKiA tą pilną potrzebą jest oczywiście konieczność zapewnienia dojazdu na Euro. Mówiąc oględnie, o ile mogło się to obronić w przypadku stadionu we Wrocławiu, w przypadku drogi jest to bardziej niż wątpliwe. Z drugiej strony tryb odwoławczy w pzp jest na tyle skomplikowany i kosztowny, że być może nikt nie zdecyduje się z tym walczyć przed KIO. Wiele zależy tu od zachowania tych firm, którym zamówienie nie zostanie udzielone.
-
2011/07/14 10:36:45
@beznodiazepiny
"I co? Nie masz takiego dojmującego wrażenia, że współautorem jest Kapitan Obwieś?"

Nie, ponieważ - pierwsza część Twojego kolejnego zdania. Wtórność - względem czego? Może po prostu nie zdarzyło mi się wcześniej czytać innych książek, względem których Littell jest wtórny. Mnie się bardzo podobało wtłoczenie historii fikcyjnego Aue w cały ten drobiazgowo zriserczowany tekst. Wyobrażam sobie też, że taki pół-żołnierz, pół urzędnik SS właśnie tak funkcjonował w czasie wojny: RSHA, SD, Sipo, OKH i tak dalej.
-
2011/07/14 10:37:12
@benzo
Dlatego napisałem w nawiasie "a przynajmniej niedługo". Bo sądzę, że niedługo wrócą na płatne. Zwłaszcza jak im IRD będzie w tym pomagać.
wyborcza.pl/1,91446,9927280,Przewoznicy_drogowi__przez_e_myto_koszty_firm_wzrosna.html
-
wo
2011/07/14 10:38:30
@airborell
"Gdyby ktoś mi zaproponował do wyboru rezydencję poza miastem albo porządny apartament w dobrej lokalizacji w mieście, to nie zastanawiałbym się ani przez chwilę."

Same here - mieszkam poza Warszawą bo mnie nie stać na mieszkanie w Warszawie. Ale miejski pejzaż też potrafi być piękny, a pod samochód można wpaść wszędzie. Poza tym na wsi wcale nie jest cicho - o świcie kawki i sroki walczą o terytorium na moim dachu, o szóstej ktoś zawsze w końcu przejdzie ulicą, obszczeka go jeden pies i potem wszystkie psy dołączają do chóru, itd.

@benzo
"I co? Nie masz takiego dojmującego wrażenia, że współautorem jest Kapitan Obwieś? "

Nie. Po raz pierwszy raz w życiu przeczytałem narrację poprowadzoną tak, że mi było żal esesmana (aaaa!).

@benzo
"Pytałeś Ty ostatnio Zenka i Mirosława co u nich słychać?"

Przecież to normalne, że pierwszego dnia obowiązywania jakichś ograniczeń zaczyna się szukanie luk w systemie.

@pohjois
"Z tym 2012 to jesteś optymistą."

Oczywiście, co do braku szans na te całe mistrzostwa w mundialu nigdy nie miałem wątpliwości i powtarzam do na blogu od lat. Ale druga połowa 2012 - spox. Dojdzie przecież pełny drugi sezon budowlany.

"W ciągu kilku lat przeszliśmy ze stanu budowy małych kilkudziesięciu kilometrów autostrad rocznie do budowy dużych kilkuset kilometrów rocznie. Takiego wzrostu nie da się uzyskać bez potężnych inwestycji w bazę wykonawczą"

To raz, a dwa to zwykła podaż i popyt. Istnienie hipsterów wywindowało ceny dobrze utrzymanych rowerów z PRL, na przykład. Dużo się buduje - więc się zrobił rynek wykonawcy.
-
2011/07/14 10:42:58
@airborell
Nigdy nie rozumiałem ludzi z fetyszem "mieszkania w centrum". Fajnie jest mieć blisko ale samochody i psie kupy na chodnikach, beton wszędzie, spaliny i to że nie można spać przy otwartym oknie jednak obsysa.

@benzodiazepiny
To co mi WO wyciął wczoraj to był właśnie ten link więc się nie zdziw za chwilę.

@sheik.yerbouti
Analogiczny tekst na wyborcza.biz jest opatrzony fascynującym tytułem "Największa drogowa porażka dekady". Serio, myślałem że to o chińskiej autostradzie. A tu jeden wiadukt, pfff.
-
2011/07/14 10:45:35
@wo
"żal esesmana"
W moi przypadku to było raczej, ugh, kibicowanie jego karierze. A poza tym większośc książek o wojnie, które pamiętam to skupiało się raczej na walce frontowej. Tu też to mamy, oczywiście, ale jednak bardziej zajmujące było to, jak Aue funkcjonował w urzędniczej rzeczywistości, z krzyżującymi się kompetencjami i rywalizacją poszczególnych instytucji Rzeszy.
-
wo
2011/07/14 10:47:14
@empe
"Fajnie jest mieć blisko ale samochody i psie kupy na chodnikach,"

Poza miastem masz w swoim ogrodzie albo kupy własnego psa, albo okolicznych kotów, które lubią Twój ogród z powodu bezpsiowości. A samochody pod miastem to oczywiście rzadkość, większość mieszkańców dojeżdża rowerem.

"To co mi WO wyciął wczoraj to był właśnie ten link więc się nie zdziw za chwilę. "

Ale Benzo przynajmniej na tyle się wysilił, żeby napisać o co mu chodzi.

"Serio, myślałem że to o chińskiej autostradzie. A tu jeden wiadukt, pfff."

Bo portaloza beztrosko bierze tytuły z dodatku lokalnego, nie przejmując się ich dziwnym kontekstem w medium ogólnopolskim. To pewnie jest największa porażka na Żoliborzu.
-
2011/07/14 11:03:21
@mig, wo, Littel
Nie(...)

W takim razie padłem ofiarą wysycenia wiedzą. Nie, żebym czytał to z jakąś blazą, ale jednak setting mnie już kinda nudził. Ale ta książka jest jak dobry FAQ w temacie. Atrakcyjna fikcja dobrze i z emocją sprzedająca faktografię.
-
2011/07/14 11:04:21
Ale kto mówi o mieszkaniu w centrum? Miałem na myśli raczej dobrze skomunikowane osiedle blisko ścisłego centrum.

Co do niespania przy otwartym oknie - przez większość życia mieszkałem w Katowicach przy wylotówce na Wisłę, w pobliżu węzła Mikołowska. Problemu z zasypianiem nie miałem. Gdy pomieszkiwałem przez jakiś czas na przedmieściach Wrocławia, w dzielnicy willowej, gdzie o godzinie jedenastej wieczorem zaczynał szczekać jeden pies, potem drugi, a potem to już szczekały wszystkie psy w okolicy - nauczyłem się spać w zatyczkach do uszu.
-
2011/07/14 11:10:38
@empe
"Nigdy nie rozumiałem ludzi z fetyszem "mieszkania w centrum". Fajnie jest mieć blisko ale samochody i psie kupy na chodnikach, beton wszędzie, spaliny i to że nie można spać przy otwartym oknie jednak obsysa."
Widziałeś Ty kiedyś centrum? Okna nie zawsze są na parterze i wychodzące na ulicę. Ja mieszkam w centrum i samochodów jeżdzących ruchliwą ulicą oddaloną o 50m prawie nie słyszę przy otwartych oknach (już gorzej z alarmem, którzy lubi się włączać w jednym biurze)
@login
"A nie jest to tak, że w teorii to mamy w dupie gęstość miasta"
A skąd. Lubię mieć najbliższe kino 100m od domu oraz 3 multipleksy w promieniu 2,5km, móc wrócić pieszo z knajpy albo, jeśli jest dalej, taksówką za 15zeta. Widok na las może częściowo zastąpić ładny park 100m od domu itd itd. Miasto to jest to wszystko, o czym piszesz, ale wspólne, więc możliwe do utrzymania. I w realu, a nie w fantazji, że kiedyś, jak już spłacę kredyt, to dobuduję i urządzę.
-
2011/07/14 11:17:44
@wo
No ale nie mów że natężenie ruchu koło Ciebie jest takie samo jak w centrum Warszawy? A co do psich kup, przejdź się Noakowskiego od swojego wydziału do placu Politechniki. W swoim ogródku raczej nie będę się czuł jak na polu minowym.
Ja nie twierdzę że na przedmieściu takich problemów nie ma wcale, tyle że stężenie jest mniejsze (za to są inne, wiem).

@airborell
I lubisz widzieć czym oddychasz? Wiem, joke starszy od węgla.
Pewnie stąd ta różnica, ja (prawie) ze wsi jestem i mi psy nie przeszkadzają za to samochody tak.
-
wo
2011/07/14 11:24:04
@empe
"No ale nie mów że natężenie ruchu koło Ciebie jest takie samo jak w centrum Warszawy?"

Pewnie są nawet w centrum Warszawy uliczki z tak małym ruchem, jak ta bezpośrednio koło mnie. A do DK7 mam mniej niż kilometr.

" W swoim ogródku raczej nie będę się czuł jak na polu minowym. "

Jeśli jeden pies kupścia tylko np. na 500 m kw? Think again.

"Pewnie stąd ta różnica, ja (prawie) ze wsi jestem i mi psy nie przeszkadzają za to samochody tak."

To może stąd - ja jednak od dziecka jestem z miasta, jak byłem mały, wolałem się bawić żelaźniakami (tzw. "meczboksami") niż pluszowymi zwierzątkami. Samochody traktuję jako swoje naturalne środowisko.
-
2011/07/14 11:26:19
@wo
Fajna notka. A w Gazecie temat "autostrady" to straszliwy #upadekprasypapierowej. Nie wiem czy Panu Kublikowi nieubłagany mechanizm rynku każe tak pisać, czy po prostu tak lubi, ale to jest porażka i smutek.

A drugi problem to wrodzona w naszym kraju skłonność do narzekania na wszystko. W 89 miałem 10 lat, i pamiętam w jakiej ciężkiej d...była Polska. Może nie trzeci świat, ale drugi i pół. Dzisiaj Unia, budujemy ponad tysiąc km dróg ekspresowych i autostrad, darmowa wysyłka z Amazona w UK, na wakacje można jechać gdziebądź, ale jak kogoś zapytasz, to upadek panie, żałość, doprowadzili kraj do ruiny.

@sheik.yerbouti
"I ja jestem za taką opcją, bo mieszkania wynajmowane to wyższa gęstość miasta, jego kompaktowość (mieszkaniówka wielorodzinna zamiast suburbiów) oraz więcej roboty dla architektów, których ludzie nie zastępowaliby katalogami z tym smutno-żałosnym kontentem w środku."
No...może i tak, ale z drugiej strony, z obserwacji lokalnych (Kraków-Borek Fałęcki), architekt to człowiek, któremu deweloper stawia jedno główne zadanie: wbić jak największą kubaturę w jak najmniejszą działkę. A jak to będzie wyglądać, a czy będzie gdzie postawić samochód, a jak już się go postawi, to czy będzie jak przejść? To już nie zmartwienie obu panów...

Z drugiej strony, co do domów za miastem, pełna zgoda. Tutaj w Małopolsce na większość domów nie da się patrzeć bez obrzydzenia.

@mieszkanie za miastem vs mieszkanie w mieście
Ja wolałbym za miastem. Chciałbym jakiś fajny, niewielki dom (nie musi być zaraz Fallingwater, może coś takiego jak skandynawskie projekty), na wieeelkiej zarośniętej działce, żeby mieć wszystkie szczekania, ryki silników i tak po drugiej stronie stu metrów lasu. Jest tylko jedna przeszkoda - jakiś milion euro za mało mam na koncie :-)
-
2011/07/14 11:26:47
No właśnie. Ja mam wrażenie (niepodparte oczywiście żadnymi badaniami statystycznymi), że zamiłowanie do domków za miastem bierze się stąd, że znaczna część naszego społeczeństwa, czy to o proweniencji szlacheckiej, czy chłopskiej, nie czuje się w mieście u siebie. A ja się czuję.

I lubisz widzieć czym oddychasz?

Nie, nie lubię. Pewnie nie byłeś na naszej okołogopowskiej wsi zimą i nie wiesz, co to jest niska emisja. Jak gospodarz naprzeciw zaczyna palić w piecu, to w pokoju śmierdzi nawet mimo zamkniętego okna.
-
2011/07/14 11:30:36
@charliebravo: przypomina się wirusówka z długą brodą o domku w Bieszczadach.
-
2011/07/14 11:31:24
@charliebravo
No...może i tak, ale z drugiej strony, z obserwacji lokalnych (Kraków-Borek Fałęcki), architekt to człowiek, któremu deweloper stawia jedno główne zadanie: wbić jak największą kubaturę w jak najmniejszą działkę. A jak to będzie wyglądać, a czy będzie gdzie postawić samochód, a jak już się go postawi, to czy będzie jak przejść? To już nie zmartwienie obu panów...

Wiesz, z obserwacji lokalnych wynika też, że wioski podmiejskie są rozpaczliwie brzydkie. Jedno i drugie to problem kompletnej niewydolności planistyczno-policyjnej miast, gmin, powiatów etc. Najpierw trzeba uchwalić sensowny plan, potem egzekwować przestrzeganie jego zapisów. I takich patologii jak w Wawie na Kabatach czy Krakowie na Prądniku by nie było. Oraz tęczowe barwy blachodachówki pod miastami.
-
2011/07/14 11:32:06
@self edit
miało być: oraz tęczowych barw blachodachówki pod miastami.
-
wo
2011/07/14 11:32:59
@charliebravo
"na wieeelkiej zarośniętej działce, "

Zarośnięta działka oznacza potworny problem z owadami, zwłaszcza komarami. Chcesz konieczności smarowania się offem, żeby wyjść na własny taras? Niestety, ogród to takie cholerstwo, którego nie można zaniedbywać. To są fantazje mieszkańca bloku, że dzikie chaszcze są romantyczne. Nie ma nic romantycznego w perzu czy ostach.

"Jest tylko jedna przeszkoda - jakiś milion euro za mało mam na koncie :-)"

Odwrotnie. Dom z bardzo dużą działką ok. 50 km od Warszawy możesz mieć za jakiś milion PLN. Za to mieszkanie dla mojej rodziny w centrum Warszawy, to będą właśnie ze dwie-trzy bańki, bardziej realistycznie można by celować w jakieś Kabaty, ale nadal za bańkę z hakiem, a więc ja bym się bał takiego kredytu w dzisiejszych czasach.
-
2011/07/14 11:41:22
Jest jeszcze kwestia, na ile się szacuje swój czas. Jeśli ktoś zarabia - powiedzmy - pięćdziesiąt złotych na godzinę i kupuje dom za miastem, z powodu którego traci na dojazdy dwie godziny, to miesięcznie dom za miastem kosztuje go dwa tysiące złotych (z paliwem i zwiększonymi kosztami eksploatacji samochodu wyjdzie trzy).

Mnie się nie mieści w głowie, żeby jakieś korzyści mogłyby mi to zrekompensować.
-
wo
2011/07/14 11:47:01
@airborell
"Mnie się nie mieści w głowie, żeby jakieś korzyści mogłyby mi to zrekompensować."

Powierzchnia. Mieszkania w Warszawie, na które z grubsza byłoby mnie stać, mają ze 120 metrów kwadratowych. Nie wiem, jak byśmy przetrwali takie nagłe scieśnienie. Jak chłopaki grają na (prawdziwych) gitarach elektrycznych, to z piwnicy ich słychać na piętrze. Jak grają na (nieprawdziwych) kontrolerach do Rock Banda, to perkusję - nieprawdziwą, ale jednak się w te kontrolery wali pałeczkami - słychać na zewnątrz. W ogóle nie wiem, co się robi z Rock Bandem w bloku.
-
2011/07/14 11:54:13
@wo
"Pod koniec 2012 odcinek może już jednak być gotowy - razem z pierwszym fragmentem A2 na wschód od Wisły (20 km obejścia Mińska Mazowieckiego). Zadaniem dla przyszłych rządów będzie dociągnięcie go do białoruskiej granicy oraz przerzucenie przez Wisłę warszawskiej S2."

w pierwszej polowie ub. dekady analizy ruchu wskazywaly, ze dla 90% (or so) ruchu zmierzajacego do warszawy od zachodu miejscem docelowym jest stolica. autostrada na wschod nie zarabialaby na siebie. bylaby to kalka a1 by gtc. sytuacja tak bardzo sie zmienila?

@robert
"Idąc do wyborów samorządowych 2002 Lech Kaczyński mówił, że nie zgodzi się na to, by autostrada przecięła Ursynów. Słowa dotrzymał, bo przetnie go droga ekspresowa, a nie autostrada."

generalnie wsrod ludzi z branzy bardzo to rozbawilo, ze mieszkancom udalo sie przehandlowac autostrade za ekspresowke. mniejszy ruch gwarantowany.

@sheik
"I ja jestem za taką opcją, bo mieszkania wynajmowane to wyższa gęstość miasta, jego kompaktowość (mieszkaniówka wielorodzinna zamiast suburbiów) oraz więcej roboty dla architektów, których ludzie nie zastępowaliby katalogami z tym smutno-żałosnym kontentem w środku."

mozesz podac przyklad dobrej wg ciebie mieszkaniowki wielorodzinnej?

@pohjois
"W ciągu kilku lat przeszliśmy ze stanu budowy małych kilkudziesięciu kilometrów autostrad rocznie do budowy dużych kilkuset kilometrów rocznie. Takiego wzrostu nie da się uzyskać bez potężnych inwestycji w bazę wykonawczą"

kilka lat temu gross duzych kontraktow gdaki zgarnialy budimex-dromex, strabag, skanska. teraz krajobraz jest bardziej urozmaicony; wschodnie landy zostaly juz wyasfaltowane.
-
2011/07/14 11:56:17
@wo
"Mieszkania w Warszawie, na które z grubsza byłoby mnie stać, mają ze 120 metrów kwadratowych. Nie wiem, jak byśmy przetrwali takie nagłe scieśnienie."
I właśnie przez takie podejście mamy globalne ocieplenie, DKN.
"W ogóle nie wiem, co się robi z Rock Bandem w bloku."
Do grania muzyki, jak sama nazwa wskazuje, służy garaż. Oraz, mieszkając w mieście zawsze można wynająć salę prób w jakimś starym magazynie (kolega tak zrobił, za grosze). Manie rezerwy przestrzennej na wszystko to podejście jak u logina, który chce własne pole golfowe. Po co?
-
2011/07/14 11:57:16
@ empe3:

"Fajnie jest mieć blisko ale samochody i psie kupy na chodnikach, beton wszędzie, spaliny i to że nie można spać przy otwartym oknie jednak obsysa."

Mieszkam w centrum miasta i choć dostrzegam pewne walory mieskzania dalej, to podoba mi się jak jest. Śpię przy otwartym oknie, a kiedy przez nie patrzę, to nie widzę betonu, tylko po prawej trzynastowieczny ceglany kościół, przed sobą czternastowieczny ceglany Młyn, a po lewej szesnastowieczny ceglany Ratusz. Hałas samochodów się zdaża, ale głównie dlatego, że ulica pod oknem jest brukowana. Wysokie natężenie ruchu w godzinach porannych i popołudniowych od poniedziałku do piątku, kiedy mnie to i tak nie obchodzi, a w weekendy przez cały dzień nie ma większego natężenia ruchu niż na rogatkach miasta. Ponadnormatywny hałas wynika jedynie z dzwonów okolicznych kościołów, które jednak budzą tylko przeyjezdnych, bo mieszkając przy tym się przyzwyczajasz i nie budzisz. Od podwórka trochę betonu jest, ale jest też dość miejsca, by ludzie uprawiali swoje ogródki, a dzieciaki kopały piłkę.

A po psach sprząta jednak coraz więcej osób i to już nie jest taki problem jak jeszcze 10 lat temu.
-
2011/07/14 11:57:35
@splicer "mozesz podac przyklad dobrej wg ciebie mieszkaniowki wielorodzinnej?"

A może być w Szwajcarii, czy musi w Polsce? ^
-
2011/07/14 12:13:11
Mieszkanie poza miastem ma swoje zalety i wady. Podobnie jak mieszkanie w mieście.
Ludzi pcha na peryferia tańsza ziemia i tańsze koszty zakupu bądź zbudowania nieruchomości. Jednak większe są koszty bieżące, głównie dojazdów, straty czasu na dojazdy (a czas to też pieniądz).
Mieszkajac poza miastem uzależniasz się od samochodu. Żadne peryferia, w żadnym wielkim miescie nie są dobrze skomunikowane. Pół biedy jeśli jest kolej, choć w wydaniu polskim jeżdżenie pociągami podmiejskimi to udręka stania w tłoku albo i nawet problem z wejściem do pociągu (codziennie przerabiają to mieszkańcy np. podwarszawskich gmin). Uzalezniasz się wiec od samochodu i wprzypadku gdy go zabraknie (stłuczka, awaria) albo sam jesteś w stanie zdrowia uniemożliwiającym prowadzenie auta (np. złamana noga lub ręka), to masz problem - innymi słowy jesteś uziemiony.
Ja mieszkajac w Warszawie na Woli mam w promieniu 50 m od domu dwie knajpki i jeden sklep całonocny. W promieniu 300 m mam już 5 knajpek i nawet całe centrum handlowe, a plany miasta stołecznego pokazują, ze 70 m od domu będe miał wejscie do II linii metra (chyba że koledzy z organizacji, w której jestem, przesuną mi je o 200 ma na zachód). Do pracy jade średnio 15 minut (20 minut gdy sa wyjątkowe korki i 10 minut gdy korków nie ma). Wstaję codziennie na 45 minut przed rozpoczęciem pracy. Na peryferiach tego nie będziesz miał. Chyba że wykonujesz wolny zawód i pracujesz w domu.

Jednak strasznie zazdroszcze takim ludziom jak np. Adam Wajrak, którzy mieszkają gdzieś pośrodku wielkiego lasu (np. Puszczy Białowieskiej) i gdzies mają codzienny i wielkomiejski zgiełk.
-
2011/07/14 12:17:11
@splicer "mozesz podac przyklad dobrej wg ciebie mieszkaniowki wielorodzinnej?"

Ja mogę:
www.urbanity.pl/budynek179/zlota-44
-
2011/07/14 12:23:00
@robert_c "Ja mogę"
Libeskind? No daj spokój; raz, że drapacz, dwa rzuty - mieszkań są umiarkowanie dobre. Ideałem jest w miarę wysoka gęstość, ale niska/średniowysoka, nie wysokościowa.
-
2011/07/14 12:30:16
@mieszkanie w mieście

Moim miejskim marzeniem, zapewne nigdy nie spełnionym, jest zamieszkanie gdzieś na Uniwersyteckiej/Akademickiej/Alei Róż, w wielkim, przedwojennym, wysokim apartamencie, takim wypisz, wymaluj dla poważnej kancelarii notarialnej.

@mieszkanie na wsi

Ale też oczywiście, mam swoje wiejskie marzenie, ale ono dotyczy już kompletnego odludzia, jakiegoś mojego rodzinnego zachodniopomorskiego wygwizdowa, Sudetów, które są takie same tylko mają większe górki (yay!) albo podkieleckiej wioski. Ale to też nie do spełnienia marzenie bo jak tam żyć? Praca zdalna? Bo przecież nie pensjonat.

@wo "Poza tym na wsi wcale nie jest cicho - o świcie kawki i sroki walczą o terytorium na moim dachu, o szóstej ktoś zawsze w końcu przejdzie ulicą, obszczeka go jeden pies i potem wszystkie psy dołączają do chóru, itd. "

Moi pozamiejscy znajomi jako największą uciążliwość życia poza miastem podają odśnieżanie. Chcesz jechać do pracy - pół metra śniegu na ścieżce, pół metra na podjeździe do garażu i półtorametrowa hałda przed bramą bo pług z drogi zgarnął wszystko na twoją stronę. I tak dzień w dzień przez całą śnieżną zimą.
-
2011/07/14 12:33:38
@sheik
"Libeskind? No daj spokój; raz, że drapacz, dwa rzuty - mieszkań są umiarkowanie dobre. Ideałem jest w miarę wysoka gęstość, ale niska/średniowysoka, nie wysokościowa."

zreszta to nie sa lokale, w ktorych mozna mieszkac na stale. raczej beda pelnic role skropmnych epizodow miedzy leniuchowaniem na marinie st. tropez a polowaniem na niedzwiedzie na kamczatce.

osoboscie podoba mi sie niska zabudowa starych wloch; z tymi quasiloftami.

"A może być w Szwajcarii, czy musi w Polsce?"

znaczy nic ciekawego nie ma w nas?
-
2011/07/14 12:36:58
@airborell
"No właśnie. Ja mam wrażenie (niepodparte oczywiście żadnymi badaniami statystycznymi), że zamiłowanie do domków za miastem bierze się stąd, że znaczna część naszego społeczeństwa, czy to o proweniencji szlacheckiej, czy chłopskiej, nie czuje się w mieście u siebie. "
I fenomen daczy albo ogródków działkowych.

"Pewnie nie byłeś na naszej okołogopowskiej wsi zimą i nie wiesz, co to jest niska emisja. Jak gospodarz naprzeciw zaczyna palić w piecu, to w pokoju śmierdzi nawet mimo zamkniętego okna. "
No niestety wiem, jak pojadę zimą do rodziców to jest tak samo. Ale to ogólnie problem naszego śmieciarskiego społeczeństwa. Spalić albo wywieźć do lasu.

@rockier
Fajnie, ale nie w każdym mieście tak jest.
-
2011/07/14 12:37:32
@robert_c
"Budowa dróg nie likwiduje korków. Powstają takie zjawiska jak ruch wzbudzony i eksurbanizacja."
No to wiem, odrabiam czasem pracę domową.

"Czy zaorania dróg coś da? To zależy. (...) O podobnych ruchach słyszałem w Seulu."
Jaki to ma związek z tematem?

"Czy więc budować autostrady i obwodnice? TAK!!!! Jak najbardziej.
Cymes polega na tym, by zbudować drogi i w jak najmniejszym stopniu doprowadzić do ucieczki ludzi na peryferia."
No ok.

"Dobre efekty daje wprowadzenie opłat za wjazd do centrów miast, ograniczanie miejsc parkingowych, poszerzanie stref płatnego parkowania połączone z wydzielaniem szlaków dla szybkiej komunikacji masowej (BRT, szybkie tramwwaje, buspasy) i ograniczaniem przekrojów ulic idących na kierunkach docentralnych."
Znowu nie w temacie. O ile mi wiadomo tematem jest kwestia tego, czy lepszym systemem jest wliczanie kosztów w cenę benzyny, czy też stworzenie systemu dróg dodatkowo płatnych. Te wszystkie P&R i inne polityki killowania ruchu w centrum to akurat można sobie wprowadzać bez względu na powyższe, czytaj można je uskuteczniać bez względu na to, czy płacę 6PLN za litr, czy to mi dopłacają tyle za to, że tankuję.

Decydując się na wyprowadzkę na peryferia i pracę w centrum musisz wiedzieć, że łatwo i szybko autem do pracy nie dojedziesz. To powoduje, że w miarę budowy nowych dróg, granice miasta wcale tak szybko się nie kurczą.

Tak, a jak przesadzimy to miasto popadnie w stagnację i stanie się tak ogólnie gorszym miejscem zarówno do pracy, jak i prowadzenia biznesu. Myślę sobie nawet, że dla takiego wo to nie ma większej różnicy, czy z tych peryferii, na których mieszka będzie płacił więcej za dojazd, bo:
a) paliwo będzie droższe,
b) na wlotówce ustawią mu punkt poboru opłat.
Tak, czy siak po kieszeni oberwie podobnie, co spowoduje, że atrakcyjniejsze dla niego stanie się jednak mieszkanie w centrum. A jeżeli nie będzie go na to stać, to albo
a) wywrze skutecznie presję na swojego szefa w kwesti podbicia zarobków (a ja zapłacę więcej za GW),
b) nie będzie aż tak skuteczny i wyniesie się gdzie indziej (jeżeli jest cenny dla swojego szefa, to szef wyniesie się razem z nim).

Więc tak, jeszcze zanim wo mnie zbanował to pozwolę sobie podsumować:
Za systemem opłat wliczonych w paliwo przemawia to, że:
- jest prosty (tani w utrzymaniu) i dość trudny do ominięcia, szczególnie w rozległych krajach,
- jest w miarę skorelowany z ilością km przejechanych przez daną osobę (jeździsz dużo - płacisz dużo). Być może przy okazji załatwia nawet kwestię ochrony środowiska wywierając presję na korzystanie z bardziej efektywnych energetycznie środków transportu, czyli w obecnej sytucji praktycznie wprost na zmiejszenie emisji CO2 (no ale tutaj nie bawiłem się nigdy w żaden poważny risercz).

Przeciw przemawia w zasadzie tylko to, że jest stosunkowo wrażliwy na free ride effect, ale powiedzmy sobie szczerze, że zarówno Niemcy, jak i Polska są na tyle rozległe, że trzeba się trochę nakombinować, by sobie po nich pojeździć bez tankowania (zresztą, jak sam wo zauważył w przypadku większych aglomeracji tranzyt jest zazwyczaj stosunkowo niewielki, gdyż większość podróży ma swoje źródło lub cel w samej aglomeracji).

Z kolei za systemem dróg płatnych przemawia to, że:
- są odporne na free riding tranzytowy w tym sensie, że jeżeli ktoś decyduje się na przejazd daną drogą to i tak płaci (nieważnie gdzie tankuje)
- system jest w miarę skorelowany z ilością km przejechanych przez daną osobę i być może sprzyja lepszej ochronie środowiska (ogólnie jeżdżenie po drogach staje się droższe)

Podstawowe wady są takie:
- jest nieodporny na unikanie opłat poprzez rozjeżdżanie sąsiadom dróg dojazdowych i lokalnych.
- jest stosunkowo skomplikowany (kosztowny), poprzez konieczność zatrudniania osób siedzących w tych kioskach sprzedających bilety, względnie przez konstruowanie dużego systemu telematycznego.
- powoduje mniej lub bardziej uzasadnione frustrację osób co bardziej wrażliwych na to, że ktoś zbiera na ich temat informacje.

Dziękuję oponentom za miłą dyskusję i pozdrawiam.
-
2011/07/14 12:51:28
"pół metra śniegu na ścieżce"

To chyba na Alasce. W PL 10 cm na dzień to dużo. Wystarczy wstać pół godziny wcześniej, można potem siłownię odpuścić.
-
wo
2011/07/14 13:12:53
@lolek
W swoich rozważaniach pomijasz ważną różnicę między gospodarką na dorobku a gospodarką już dorobioną. Nie możemy tak po prostu mechanicznie kopiować Niemców, bo musimy ich gonić. Wliczenie w paliwo jest na pewno fajnym rozwiązaniem dla państw, które już nikogo nie muszą gonić, bo same są świetlistym beaconem dla reszty globu, jak Szwecja czy Rajch. Ale my musimy dążyć do tego, żeby nasza gospodarka była konkurencyjna wobec szwedzkiej czy niemieckiej, a to m.in. oznacza, że powinniśmy się wystrzegać wszystkich rozwiązań podbijających ceny (ceny pracy, ceny żywności itd.).

@plasot
"Moi pozamiejscy znajomi jako największą uciążliwość życia poza miastem podają odśnieżanie. "

Też prawda. Nieprzypadkowo takie ważne jest dla mnie to, żeby mieć samochód, dla którego zaspy nie istnieją.

@sheik
"I właśnie przez takie podejście mamy globalne ocieplenie, DKN. "

Chyba jednak głownie przemysł, transport indywidualny to jakieś fistaszki w ogólnej puli emisji. Ale oczywiście nie mogę się doczekać sensownych elektrycznych samochodów na przeciętną kieszeń MMC.

"Do grania muzyki, jak sama nazwa wskazuje, służy garaż. Oraz, mieszkając w mieście zawsze można wynająć salę prób w jakimś starym magazynie "

No ale nie chodzi o trenowanie na serio, tylko takie relaksowe popykanie z kwadransik.
-
2011/07/14 13:16:02
@wo
""Moi pozamiejscy znajomi jako największą uciążliwość życia poza miastem podają odśnieżanie. "

Też prawda. Nieprzypadkowo takie ważne jest dla mnie to, żeby mieć samochód, dla którego zaspy nie istnieją. "

Ale jako ojciec trójki nastolatków jesteś chyba w stanie skanalizować część ich energii dla odśnieżenia kawałka chodnika przed domem?
-
2011/07/14 13:20:43
@airborell
"przypomina się wirusówka z długą brodą o domku w Bieszczadach."
Nie wiem o co chodzi, serio.
"dojazdy"
Jestem informatykiem, w praktyce mogę coraz więcej pracować z domu. No problemo. Żona zgadza się dojeżdżać, zresztą tutaj w Małopolsce mamy/będziemy mieć A4, mieszkasz w promieniu 10 km od autostrady, to dojedziesz do pracy w pół godziny.

@sheik.yerbouti
Właśnie dlatego chciałbym wielką działkę - wychodzi mi na to, że w naszym smętnym kraju musiałbym mieć wyłączność na spory kawałek terenu, żeby mieć zagwarantowane że nikt tego kawałka nie zepsuje. To oczywiście nierealne, ale pomarzyć można.

"I właśnie przez takie podejście mamy globalne ocieplenie, DKN. "
Wiem że to do Gospodarza było, ale wiesz, przestrzeń to jest piękna rzecz. Wyobrażam sobie że z trójką dzieci 120 metrów to może być mało.

@wo
"Zarośnięta działka oznacza potworny problem z owadami, zwłaszcza komarami....Nie ma nic romantycznego w perzu czy ostach. "
Moja wina. Wyciąłem dwa powtórzenia słowa "las" w jednym zdaniu, żeby było ładnie, i zrobiło się nieczytelnie. Chciałbym mieć kawał lasu, nisko poszytego i z dużymi drzewami. Są takie miejsca. Mieszkałem już w życiu i w bloku, i w kamienicy, i w kilku różnych domach w różnej odległości od miast. Mam też doświadczenia z zakładaniem łańcuchów na koła, koszeniu własnoręcznie hektara terenu i tak dalej.

"Odwrotnie. Dom z bardzo dużą działką ok. 50 km od Warszawy możesz mieć za jakiś milion PLN. Za to mieszkanie dla mojej rodziny w centrum Warszawy, to będą właśnie ze dwie-trzy bańki, bardziej realistycznie można by celować w jakieś Kabaty, ale nadal za bańkę z hakiem, a więc ja bym się bał takiego kredytu w dzisiejszych czasach."
Przesadziłem z tym milionem EUR, ale takie działki, jakie mnie interesują pod Krakowem, kosztują milion PLN, są nieuzbrojone, nie mają drogi itp. Więc milion na działkę, pewnie miliona na dom i inne takie (jak masz dużą działkę a dom chcesz w głębi to albo musisz drogę i sprzęt do odsnieżania, albo osobny budynek na garaż na krawędzi). Też się boję takiego kredytu, ale może kiedyś...
-
wo
2011/07/14 13:29:05
@charliebravo
"Mam też doświadczenia z zakładaniem łańcuchów na koła"

Trzy słowa dla ojca dyrektora: su-ba-ru i nigdy już nie będziesz musiał zakładać zgrabiałymi z zimna rękami łańcuchów na koła. Po prostu albo przejedziesz albo zawiśniesz brzuchem, smętnie kręcąc czterama kółkami bez kontaktu z podłożem (ale wtedy łańcuchy też byłyby na plaster, trzeba zacząć podkopywać saperką i po żeglarsku wieszać się na relingach, dociążając koło, które najlepiej rokuje).

"Właśnie dlatego chciałbym wielką działkę - wychodzi mi na to, że w naszym smętnym kraju musiałbym mieć wyłączność na spory kawałek terenu, żeby mieć zagwarantowane że nikt tego kawałka nie zepsuje. To oczywiście nierealne, ale pomarzyć można"

Mnie to zupełnie nie ciągnie, bo tak naprawdę takie coś przydaje się pare razy w roku, a wtedy wystarczy wynająć. Dom w Toskanii z lasem w kilkutysięcznej działce kosztuje za tydzień mniej niż metr kwadratowy mieszkania w Warszawie.
-
2011/07/14 13:34:07
@wo

"nie mogę się doczekać sensownych elektrycznych samochodów na przeciętną kieszeń MMC. "

A co to niby zmienia? Nawet bym zgadywał, że samochody elektryczne są mniej ekologiczne niż oszczędne konwencjonalne.
-
2011/07/14 13:34:47
@miasto vs. wieś

To znaczy ja też jestem jak najbardziej homo urbanensis, od wiejskiej natury wręcz dostaję wszelkich możliwych alergii i od dwudziestu-kilku lat mieszkam w miastach powyżej 300tys mieszkańców.
Zwróćcie jednak uwagę, że nawet gdy zachwalacie miasto, to piszecie "blisko parku", "cicha ulica" albo "ładny widok z okna". Sheik pisał oo gęstości miasta, ale mieszkanie o 120 m2 właśnie wyklucza się z dużą gęstością. Mnie chodzi o to, że miasto ma swoje zalety, ale najchętniej chcieli byśmy żeby to miasto było jak najbardziej rozlegle i posiadało optymalną komunikację miejską. To znaczy raczej jak Bregna niż jak Metropolis. Dążenie do zagęszczony miast to raczej pragmatyzm i kompromis niż cel.

BTW: Co to jest "ładny widok z okna? W takim Hongkongu albo Tokio jak do przeciwległej ściany jest więcej niż pięć metrów.
-
2011/07/14 13:38:59
@wo
"Trzy słowa dla ojca dyrektora: su-ba-ru"
Hej, ale ja mówię o swoich czasach studenckich, a wtedy poruszałem się dziesięcioletnią Fiestą, i to i tak było super. Jak już studenciaka z własnych zarobków w tym kraju będzie stać na subarynę...
ogólnie, chodziło mi o to, że nie fantazjuję na temat uroków życia na prowincji, tylko znam z własnego doświadczenia jego blaski i cienie.
"trzeba zacząć podkopywać saperką i po żeglarsku wieszać się na relingach, dociążając koło, które najlepiej rokuje"
Do takiej zabawy wolę Jimny'ego żony :]. Wyżej zawieszony i pancerny od dołu, nie wyrwę wahacza na przykład. Sąsiada, który "wyprostował" zakręt można z zaoranego i zaśnieżonego pola wyciągnąć. Ale owszem, po drugim dziecku pewnie będzie trzeba się przesiąść...

"Mnie to zupełnie nie ciągnie, bo tak naprawdę takie coś przydaje się pare razy w roku, a wtedy wystarczy wynająć."
KJP, ale widok z okna przydaje się codziennie. W Krakowie mam na beton i to źle mi robi.

-
2011/07/14 13:44:32
@plasot
"Moi pozamiejscy znajomi jako największą uciążliwość życia poza miastem podają odśnieżanie. Chcesz jechać do pracy - pół metra śniegu na ścieżce, pół metra na podjeździe do garażu i półtorametrowa hałda przed bramą bo pług z drogi zgarnął wszystko na twoją stronę. I tak dzień w dzień przez całą śnieżną zimą."

Moi miejscy znajomi jako największą uciążliwość życia w mieście podają odśnieżanie. Plug nie przejechał, bo za wąska ulica, albo nie zgarnął śniegu, bo auta parkują, bo tramwaj nawalili i blokuje skrzyżowanie. A najgorsze jest to, że musisz wcześnie rano chodnik przed domem odśnieżyć, bo może się ktoś poślizgnie i będziesz musiał odszkodowanie płacić.
-
2011/07/14 13:49:25
Ale nikt tu nie mówi o Hongkongu albo Tokio, tylko o na przykład Katowicach (z mojego okna widok na lasy, kilka zabudowań przemysłowych, parę osiedli, Beskidy na horyzoncie). Albo Gliwicach (z pracy widok na park i Radiostację). Do pełni szczęścia brak mi sensownej komunikacji publicznej (GOP jest pod tym względem potwornie zacofany).

Ale to ogólnie problem naszego śmieciarskiego społeczeństwa. Spalić albo wywieźć do lasu.

Ale oni nie spalają śmieci, tylko opalają węglem.

@wo: IMO zrzucanie winy na globalne ocieplenie na przemysł jest wygodne, ale dalekie od prawdy. Po prostu łatwiej narzucać normy zużycia CO2 dla przemysłu niż przekonać przeciętnego konsumenta, że wcale nie potrzebuje kolejnego prądożernego gadżetu.

I zgadzam się z wojtkiemrr, elektryczne samochody nie są rozwiązaniem. Rozwiązaniem jest jeżdżenie mniej samochodami, ale przecież nikt z nas na to nie pójdzie. I właśnie dlatego walka z globalnym ociepleniem w takiej postaci jak teraz jest działaniem pozornym.
-
2011/07/14 13:54:54
@charliebravo: wyguglaj "Pamiętnik znaleziony w śniegu".
-
2011/07/14 14:01:07
@airborell
A to, no, dobra, ale 1) Ja naprawdę wiem jak to wygląda, z praktyki 2) Właśnie dlatego myślę o poważnych środkach na taki dom, że dobrze wiem że w naszym klimacie nie działa pójście na skróty w stylu "oszczędzę na 100 metrach drogi kupę kasy, jakoś to będzie".
Nb. na głębokiej prowincji (wioski w okolicy Jeziora Rożnowskiego) odśnieżanie "wsiowe" potrafi być dużo skuteczniejsze niż "miastowe" tutaj. Jest opłacony gość, który jeździ traktorem z pługiem, ma też mniej przeszkód w rodzaju fantazyjnie rozstawione samochody czy inne takie. Dość powiedzieć że tam się lepiej biega w zimie niż tutaj w mieście.
-
2011/07/14 14:03:04
@wo
'Chyba jednak głownie przemysł, transport indywidualny to jakieś fistaszki w ogólnej puli emisji"
Nienienie, ja nie pisałem o samochodach, w każdym razie nie przede wszystkim. Tylko o przemyślę, który musiał wyprodukować cement i stal na fundamenty Twojego domu, bloczki/płyty g-k na ściany, dachowkę na dach i czym tam masz wykończone elewacje. Jest tego ze 2-3 x więcej niż byłoby trzeba, gdybyś zamiast domu 200m2 miał mieszkanie 120m2.
@login
"Sheik pisał oo gęstości miasta, ale mieszkanie o 120 m2 właśnie wyklucza się z dużą gęstością."
Bzdura. Każda prawie mieszkaniówka o średnim bądź wyższym standardzie, którą znam, ma przynajmniej parę takich i większych mieszkań. Może Ci się pomyliło z peerelowskim mrówkowcem jakimś? W takim Zurychu czy Monachium trudniej jest znaleźć 30m2 kawalerkę niż mieszkanie 4 1/2 pokojowe dla rodziny.
-
2011/07/14 14:05:34
@login
"Moi miejscy znajomi jako największą uciążliwość życia w mieście podają odśnieżanie. Plug nie przejechał, bo za wąska ulica, albo nie zgarnął śniegu, bo auta parkują, bo tramwaj nawalili i blokuje skrzyżowanie. A najgorsze jest to, że musisz wcześnie rano chodnik przed domem odśnieżyć, bo może się ktoś poślizgnie i będziesz musiał odszkodowanie płacić."
Ale wiesz, na wsi masz to samo minus tramwaj którego wogle nie ma plus konieczność samodzielnego odśnieżenia chodnika wzdłuż całej posesji. W mieście akurat to robi za Ciebie cieć, przepraszam, dozorca.
-
wo
2011/07/14 14:16:13
@sheik
" Jest tego ze 2-3 x więcej niż byłoby trzeba, gdybyś zamiast domu 200m2 miał mieszkanie 120m2. "

Bardzo wątpię, bo pomijając już to, że to się nie skaluje, to mój dom jest głównie drewniany, więc prawie na pewno poszło na niego mniej materiałów nieodnawialnych niż na 120 m2 w apartamentowcu.

"Ale wiesz, na wsi masz to samo minus tramwaj którego wogle nie ma plus konieczność samodzielnego odśnieżenia chodnika wzdłuż całej posesji. W mieście akurat to robi za Ciebie cieć, przepraszam, dozorca"

Teoretycznie, praktycznie zimą ja chyba częściej nawet muszę robić kombinację reduktor + ESP off + dodać gazu, żeby wrąbać się w nieodśniezone miejsce parkingowe w Warszawie niż pod Warszawą.
-
2011/07/14 14:21:59
@sheik i odśnieżanie
Tak jak pisałem powyżej, w tych miejscach które znam, odśnieżanie gorzej działa w mieście. Wyraźnie gorzej: korki, przeszkadzające samochody, takie rzeczy. A co do odśnieżania chodników na wsi...hmm...może powinieneś zrobić badania terenowe, bo (anecdata oczywiście) odśnieżanie chodników prędzej kojarzy mi się z niską zabudową w mieście niż wsią. Choćby dlatego że we wsi nie ma chodników.

"cement i stal na fundamenty Twojego domu, bloczki/płyty g-k na ściany, dachowkę na dach"
How about drewniany dom, cementu i stali pod to trzeba niewiele, dach z gontu, te klimaty?
-
2011/07/14 14:25:43
@wo
Teoretycznie, praktycznie zimą ja chyba częściej nawet muszę robić kombinację reduktor + ESP off + dodać gazu, żeby wrąbać się w nieodśniezone miejsce parkingowe w Warszawie niż pod Warszawą.
Ja ma taką właśnie praktykę - kiedy mieszkałem w podmiejskim domu, musiałem zimą codziennie popylać z szuflą pod groźbą mandatu. Mieszkając w centrum kwestia odśnieżania to dla mnie problem jednego telefonu do admina, jeśli jest nieodśnieżone.
@"mój dom jest głównie drewniany"
Wiem (kudosy za to), że drewniany, więc o ścianach zewnętrznych w ogóle zmilczałem - fundamenty i tak masz betonowe; ceglanych się już raczej nie robi, kamienny także. BTW kiedy już straż pożarna przestanie tak paranoicznie reagować na samą myśl budowania wielorodzinnych budynków z drewna, budowanie w miastach stanie się znacząco bardziej ekologiczne.
"więc prawie na pewno poszło na niego mniej materiałów nieodnawialnych niż na 120 m2 w apartamentowcu."
Może, ale nie jestem pewien na 100% - zewnętrzne ściany, oraz stropy i tak masz wspólne z sąsiednimi lokalami, a wnętrze sobie wykańczasz jak chcesz, choćby i słomą.
-
2011/07/14 14:30:44
@charliebravo
"How about drewniany dom, cementu i stali pod to trzeba niewiele, dach z gontu, te klimaty?"
W Polsce to nie jest najtańsza opcja, poza tym sprawdź, co mówi plan miejscowy (gont jest dalece nieoczywisty, bo w planach lubią dachy czerwone/brązowe, wolą nawet blachodachówkę)
@"odśnieżanie chodników prędzej kojarzy mi się z niską zabudową w mieście niż wsią. Choćby dlatego że we wsi nie ma chodników"
Już są. Wiesz, zbrodnicze rządy Platformy oraz fundusze unijne.
-
2011/07/14 14:45:43
@musiałem zimą codziennie popylać z szuflą pod groźbą mandatu.
ja swój narożny odśnieżam "po łebkach", tłumacząc to sobie tak, że robię to dla dzieci, co ich rodzice ciągną na sankach, a po gołej kostce jest ciężko.
-
2011/07/14 14:48:34
@sheik.yerbouti
"W Polsce to nie jest najtańsza opcja"
Kto mówi o najtańszej?

Acha, tak ze stalą i betonem mi jeszcze przyszło do głowy - budynki w mieście teraz nader często mają garaże podziemne, w które się wkłada dużo tego.

"poza tym sprawdź, co mówi plan miejscowy (gont jest dalece nieoczywisty, bo w planach lubią dachy czerwone/brązowe, wolą nawet blachodachówkę)"
Dzięki za radę, jak już przyjdzie co do czego, sprawdzę, ale czy Ty na pewno mówisz o tym samym kraju, co ja? No wiesz, dachy pomalowane w całości na fioletowo albo z reklamami, a komuś może gont nie spasować?

"Już są. Wiesz, zbrodnicze rządy Platformy oraz fundusze unijne."
Byłem ostatnio w poniedziałek, jeszcze nie było. Seriously, są takie wsie gdzie nie ma sensu budować chodnika: przy ślepo kończącej się gruntowej drodze, gdzie na długości 7 km stoi pięć domów - naprawdę nie ma po co. A odśnieżają super.
-
2011/07/14 15:06:02
@charliebravo
"Kto mówi o najtańszej?"
Przecież nie chodzi o to, że Ty masz ekofantazję i zbudujesz dom wyłącznie z materiałów odnawialnych, pozyskanych w promieniu 30km od działki, tylko o tym, co robi większość. A większość kupuje to, co najtańsze. Najtańsze gresy są chińskie (go figure, jaki mają carbon footprint)
-
2011/07/14 15:07:37
@granul
"ja swój narożny odśnieżam "po łebkach", tłumacząc to sobie tak, że robię to dla dzieci, co ich rodzice ciągną na sankach, a po gołej kostce jest ciężko"
A może jeszcze jakiś sąsiad ma stadko haszczaków i zaprzęg. Ja bym przyjął taką linię obrony wobec nieuzasadnionych pretensji straży miejskiej.
-
2011/07/14 15:16:55
Jest takie miejsce w Polsce, w którym spełnia się marzenie o mieszkaniu w domu z ogrodem równocześnie z marzeniem o mieszkaniu w centrum - to Solacz w Poznaniu. Można jeszcze podpiąć pod to Winogrady.
-
2011/07/14 15:25:26
@sheik.yerbouti
"Ja bym przyjął taką linię obrony wobec nieuzasadnionych pretensji straży miejskiej."
W moje okolice nie zaglądają, zapewne obawiając się linczu ze strony mieszkańców z powodu nieodśnieżonych ulic.
-
2011/07/14 15:32:23
@stalinogrod.os
Przespałeś ostatnią zimę czy jak?

@wo
"Teoretycznie, praktycznie zimą ja chyba częściej nawet muszę robić kombinację reduktor + ESP off + dodać gazu, żeby wrąbać się w nieodśniezone miejsce parkingowe w Warszawie niż pod Warszawą."
Otóż to a jak jeszcze odśnieżacze nie wywożą śniegu tylko wywalają je na sąsiednie miejsce parkingowe to się robi już całkiem wesoło. Albo wjeżdżasz na wolne miejsce i drzwi nie można otworzyć bo udeptany śnieg powyżej progu sięga. Tak że z tym parkowaniem zimą w mieście to nie tak słodko.

@airborell
"Ale oni nie spalają śmieci, tylko opalają węglem."
I segregują śmieci. Na te które palą w dzień i które palą w nocy.
-
2011/07/14 15:34:31
"Przecież nie chodzi o to, że Ty masz ekofantazję i zbudujesz dom wyłącznie z materiałów odnawialnych, pozyskanych w promieniu 30km od działki, tylko o tym, co robi większość. A większość kupuje to, co najtańsze. Najtańsze gresy są chińskie (go figure, jaki mają carbon footprint)"
Słusznie, w mieście ludzie też kupią te tańsze mieszkania, które i tak będą drogie "bo miasto", i zgadnij co deweloper położy na klatce schodowej? Nie kupuję argumentu "budynki w mieście bardziej eko".

Also: mam wrażenie że duża część naszego społeczeństwa żyje według zasady: "mieszkać byle gdzie, ale fura ma być wypasiona". Tym bardziej kupią tanie mieszkania.
-
wo
2011/07/14 15:52:10
@charliebravo
"Also: mam wrażenie że duża część naszego społeczeństwa żyje według zasady: "mieszkać byle gdzie, ale fura ma być wypasiona". "

No bo to jak w Japonii przecież, nieruchomości są tak koszmarnie drogie, że tylko Upper Middle Class może sobie przebierać w ofertach. Ja choćbym się skichał, nie zarobię na duże mieszkanie w Warszawie. A fajny samochód można już mieć w cenie zagrzybionej kawalerki.
-
2011/07/14 16:16:50
@airborell

"Rozwiązaniem jest jeżdżenie mniej samochodami, ale przecież nikt z nas na to nie pójdzie."

Ja bym bardzo prosił, żeby mnie nie znikać.
-
2011/07/14 16:29:23
@wo
No dobra, ale masz dom, to nie jest "byle gdzie". Zawsze można znaleźć większy wypas (duże mieszkanie w centrum Londynu). Chodzi o to że ludzie mieszkają w zagrzybionej kawalerce ale jeżdżą BMW 7 czy Porsche Cayenne. To dosyć śmiesznie wygląda przy mojej ulicy, gdzie gorsze auta stoją na własnych miejscach parkingowych, a wypasione fury na ulicy.

No i zupełnie nie widzę jak kupowanie byle jakiego mieszkania ma się przełożyć na Sheikową "większą ekologiczność miasta". Mam odwrotne wrażenie - miasta składające się z byle jak budowanych, byle dalej, byle tańszych dzielnic, i drogi zakorkowane fajnymi furami.
-
2011/07/14 16:38:58
sheik.yerbouti
1)ludzie zaczynają się rozpełzać (bo tylko trochę dalej a znacznie taniej)

A może po prostu bardziej wolą ciche i spokojne okolice z własnym kawałkiem miejsca przed domem? Jeżeli alternatywą często jest "akustyczny" blok z placem zabaw o wielkości klatki dla małp, to rozpełznięcie się jest często dobrym pomysłem.

2) taka sytuacja dusi rynek najmu, więc nawet jakby ktoś chciał wynająć w mieście zamiast kupować na obrzeżach, to ma małą ofertę.

Czy rolą państwa jest dbanie o rynek najmu mieszkań?

kiedy już straż pożarna przestanie tak paranoicznie reagować na samą myśl budowania wielorodzinnych budynków z drewna, budowanie w miastach stanie się znacząco bardziej ekologiczne.

Zapomniałeś tylko o tym, że ktoś te jeszcze będzie musiał te drewniane mieszkania kupować. Drewniane domy jakoś szału na rynku nie zrobiły, więc z mieszkaniami pewnie będzie podobnie.

@wo
Też prawda. Nieprzypadkowo takie ważne jest dla mnie to, żeby mieć samochód, dla którego zaspy nie istnieją.

Kupiłeś Unimoga z dużymi kołami? Jak podczas jednej z ostatnich zim w nocy trochę popadało i powiało, to rano zamiast drogi zobaczyliśmy zaspę. Miała ona jakieś 50-70 metrów długości i sięgała ponad kolana. Nikomu się nawet nie chciało sprawdzać, czy za zakrętem nie ma podobnych niespodzianek.

@charliebravo
mam wrażenie że duża część naszego społeczeństwa żyje według zasady: "mieszkać byle gdzie, ale fura ma być wypasiona".

Raczej duża część naszego społeczeństwa żyje według zasady: "mieszkać byle gdzie oraz jeździć byle czym i cieszyć się że chociaż na to nas stać". Przy zarobkach na ręke rzędu 400, no może 450 euro lepiej być nie może.
-
2011/07/14 16:53:33
@sheik.yerbouti
"W takim Zurychu czy Monachium trudniej jest znaleźć 30m2 kawalerkę niż mieszkanie 4 1/2 pokojowe dla rodziny."

No weź przestań. Trudniej znaleźć kawalerkę, bo jest na nie większy popyt. Na mieszkanie 4 1/2 pokojowe o 120 m2 w Monachium może sobie pozwolić tylko górny promil MC, bo to jest kwesta jakiś 3tys EUR miesięcznie. Zurychu nie znam, ale patrzyłem kiedyś na ceny w Londynie, i tam, to raczej dwie rodziny zrzucają się razem żeby wynająć 30m2 kawalerkę.

"Bzdura. Każda prawie mieszkaniówka o średnim bądź wyższym standardzie, którą znam, ma przynajmniej parę takich i większych mieszkań. "

Ja to widzę tak: aby zagęścić miasto masz dwie możliwość: albo zrobić mniejsze mieszkania, albo budować w górę. Tak czy tak powoduje to kłopoty z transportem, większy hałas, utrudnia zaopatrzenie i hamuje modernizację. Rozwiązaniem jest decentralizacja miasta - miasto jako wiele autonomicznych dzielnic połączonych dobrym systemem komunikacji. Coś w rodzaju Silicon Valley.
-
wo
2011/07/14 17:01:47
@login
"Coś w rodzaju Silicon Valley."

Gdzie w ogóle nie ma korków, powiedział Wojtek i sarkastycznie zarechotał.
-
2011/07/14 17:03:57
@login99195

"Zurychu nie znam, ale patrzyłem kiedyś na ceny w Londynie, i tam, to raczej dwie rodziny zrzucają się razem żeby wynająć 30m2 kawalerkę. "

Gdzie niby??
-
2011/07/14 17:19:35
@mieszkający pod warszawą

Jak wy sobie radzicie mentalnie z traceniem trzech godzin dziennie na korki? Zakładam dojazd do pracy w szczycie optymistycznie na półtorej godziny.
-
wo
2011/07/14 17:22:13
@weirdnik
"Zakładam dojazd do pracy w szczycie optymistycznie na półtorej godziny."

Jeśli to trwa aż godzinę, to dojeżdżam wściekły i uważam, że przeżyłem piekło.
-
2011/07/14 17:47:09
Nigdy chyba nie zrozumiem ludzi, ktorych naczelnym celem w zyciu jest "zageszczanie miast" i niedopuszczanie do tworzenia sie suburbiow. W czyim imieniu? Zrozumcie, ze dla zdecydowanej wiekszosci ludzi w tym kraju "beaconem", jak to nazywa wo, nie jest trzydziestometrowa klitka w wysokosciowcu w Tokio, tylko wlasny domek na miare amerykanskiej klasy sredniej. Panowie narodu nie zmienia i trudno, zeby panstwo dzialalo mu na zlosc.

I mowie to jako mieszkaniec wielkiej plyty, ktory docenia zwiazene z tym zalety (!) i ktoremu - poza wzgledami estetycznymi - tak naprawde przeszkadza tam jedynie brak izolacji akustycznej, zarowno od zewnatrz (jakies 40% weekendow to wysluchiwanie wiertarki ktoregos z majsterkujacych sasiadow) jak i od wewnatrz (niemoznosc obejrzenia sobie filmu z solidnym dzwiekiem surround o sprzyjajacej ku temu porze). Co nie znaczy, ze jakbym np. mial dzieci, to nie chcialbym ich wychowac w warunkach bardziej ku temu odpowiednich.

Problem dojazdu calkiem sensownie mozna rozwiazac systemem samochod-Park&Ride-kolej podmiejska, taka WKD po kilku inwestycjach w infrastrukture moze nadawac sie do tego calkiem znosnie.

Psy natomiast, zarowno te miejskie jak i te wiejskie, to problem kulturowy, a nie inheretnie zwiazany z kazdym ze srodowisk. Negatywne zjawiska jak najbardziej mozna i trzeba zwalczac, w Stanach na przyklad nie ma ani problemu z ulicami zapaskudzonymi psimi odchodami (tj. jest, ale nie wszedzie i nie na taka skale) ani z ujadaniem psow na suburbiach (trudno zreszta, zeby "pilnowaly" posesji, skoro nie ma plotow). Moze zreszta jestem przewrazliwiony, ale dla mnie problem psow w blokach jest duzo powazniejszy - ujadaja tak samo, jesli nie gorzej, a dopiero po kilku miesiacach walki administracyjnej udalo sie np. naszej blokowej spolecznosci doprowadzic do tego, by amstaff, ktorego co jakis czas spotykalem w windzie lub wymijalem na schodach, mial nalozony na pysk kaganiec.


CO2? Trudno wymagac od ludzi, by przestali korzystac z energii, po wyczerpaniu oczywistych zrodel oszczednosci jak np. docieplanie budynkow, w ramach bogacenia sie spoleczenstwa jej konsumpcja przez uzytkownikow indywidualnych bedzie raczej rosnac, niz malec, (klimatyzatory! Choc sa to rozwazania niepoparte niczym wiecej, jak zdrowym rozsadkiem, wdzieczny bylbym za jakies powazniejsze prognozy) totez nalezy skupic sie na jej w miare czystej produkcji (atom) i w miare wydajnym wykorzystaniu (EV).

Dzielenie tego na konsumpcje indywidualna i przemyslowa jest zreszta raczej falszywym dylematem, radzilbym spojrzec na problem globalnie i uswiadomic sobie, ze EU odpowiada za mniej niz 15% swiatowych emisji i jej udzial bedzie sie sukcesywnie zmniejszal tak czy inaczej. Sami to mozemy co najwyzej popelnic samobojstwo, a nie zbawic swiat.
-
2011/07/14 17:55:17
@login
"Ja to widzę tak: aby zagęścić miasto masz dwie możliwość: albo zrobić mniejsze mieszkania, albo budować w górę."
Zupełnie zapomniałeś o tysiącach hektarów nieużytków, terenów kolejowych, poprzemysłowych, dawnych zajezdniach etc? Rezerwy są naprawdę duże. Popatrz sobie na Wiedeń albo Berlin i te 50-piętrowe mrówkowce, których tam pełno (not).
@"No weź przestań. Trudniej znaleźć kawalerkę, bo jest na nie większy popyt."
A czy ja twierdzę inaczej? W Monachium ok. 50% gospodarstw domowych jest jednoosobowa, więc ludzie szukają mniejszych lokali.
"Na mieszkanie 4 1/2 pokojowe o 120 m2 w Monachium może sobie pozwolić tylko górny promil MC, bo to jest kwesta jakiś 3tys EUR miesięcznie"
Oj zależy gdzie. Są i takie, i tańsze. W Zurychu takie mieszkanie jest do wzięcia za ca 1500-2000CHF, oczywiście to nie jest propozycja dla bezrobotnych, ale nie kosmiczna.

@pentaprism
"Czy rolą państwa jest dbanie o rynek najmu mieszkań?"
Rolą państwa jest dbanie o sensowny, zrównoważony rozwój kraju, w tym aglomeracji miejskich. Popierając urban sprawl słabo dbasz o te rzeczy.
"Zapomniałeś tylko o tym, że ktoś te jeszcze będzie musiał te drewniane mieszkania kupować. Drewniane domy jakoś szału na rynku nie zrobiły, więc z mieszkaniami pewnie będzie podobnie. "
Hmm, wyobraziłeś sobie jakiś dom z bali albo na kurzej stopce? Berlińska pionierska drewniana kamienica wygląda tak: www.sueddeutsche.de/geld/holz-wohnhaus-babel-aus-holz-1.377743
"Jeżeli alternatywą często jest "akustyczny" blok z placem zabaw o wielkości klatki dla małp, to rozpełznięcie się jest często dobrym pomysłem. "
Ale przecież ja zacząłem od tego, że dobry MPZP powinien chronić mieszkańców przed bezmyślną chciwością developera - wtedy wohnen in der stadt będzie atrakcyjną alternatywą.
-
2011/07/14 18:11:56
@dobry MPZP powinien chronić mieszkańców przed bezmyślną chciwością developera - wtedy wohnen in der stadt będzie atrakcyjną alternatywą.

100% racji panie redaktorze, z drugiej strony jest jeszcze problem władz gmin z tzw. obwarzanka, które za największy swój sukces (i jedyną drogę rozwoju) uznają wydzielenie i sprzedanie jak największej ilości działek budowlanych, w jak najkrótszym czasie. Jakieś "działka area ratio" im wprowadzić, bo sami to się nie opamiętają.
-
2011/07/14 18:12:35
@wo
"Gdzie w ogóle nie ma korków, powiedział Wojtek i sarkastycznie zarechotał."

Korki są wszędzie, gdzie jest duże skupisko ludzi (tym bardziej w USA gdzie benzyna tania i tramwajów nie uwidzisz). Ale tak całkiem źle to tam chyba nie jest.
Po pierwsze, korki są raczej na 101 i I208 do i z San Francisco. Po drugie jako turysta bardziej je zauważasz, bo lokalsi dojeżdżają często do pracy drogami lokalnymi, co najwyżej tymi expressways czy parkways.

Ale przyznasz, że w SV masz wiele zalet wielkomiejskich, a jednak większość ludzi mieszka w niskim zabudowaniu, wśród zieleni i ma niedaleko do pracy?


@ramone.alcin
[w Londyn] Gdzie niby??

No wiesz, w Docklands to taki mały apartament dostaniesz za 3000 GBP - ale na tydzień.
-
2011/07/14 18:19:13
@login
"No wiesz, w Docklands to taki mały apartament dostaniesz za 3000 GBP - ale na tydzień."
Jasne, w Warszawie też wszyscy mieszkają w Rezydencji Opera i największy kłopot jest z tą romska rodziną, która upiera się wjeżdżać taborem do garażu podziemnego i czasem koń zanieczyści jaguara sąsiada.
-
2011/07/14 18:20:36
@login99195

Na litosc Cthulu, kto Ci takich bzdur naopowiadal?

www.rightmove.co.uk/property-to-rent/property-26273173.html
www.rightmove.co.uk/property-to-rent/property-32849501.html
www.rightmove.co.uk/property-to-rent/property-33361388.html

3000 za tydzien to za jakies duze mieszkanie w Kensington and Chelsea, cos jak to:
www.rightmove.co.uk/property-to-rent/property-18474336.html
ale w tej okolicy mieszka Abramowicz z kumplami, a nie rodziny na dorobku.
-
2011/07/14 18:43:18
@ wersy2:

"Nigdy chyba nie zrozumiem ludzi, ktorych naczelnym celem w zyciu jest "zageszczanie miast" i niedopuszczanie do tworzenia sie suburbiow. W czyim imieniu?"

Ja zawsze o swojej niechęci do suburbanizacji myślę w ten sposób, że to jest dla ludzkości, obecnej i (zwłaszcza) przyszłej.

"Zrozumcie, ze dla zdecydowanej wiekszosci ludzi w tym kraju "beaconem", jak to nazywa wo, nie jest trzydziestometrowa klitka w wysokosciowcu w Tokio, tylko wlasny domek na miare amerykanskiej klasy sredniej."

1. Fałszywa alternatywa. To naprawdę nie jest tak, że mamy do wyboru tylko zagęszczenie na wzór azjatyckich metropolii i patologiczne rozgęszczenie w amerykańskim stylu. Dwie skrajności, pomiędzy nimi jest całe spektrum możliwości.

2. Po drugie, primo, osobiście nie mam zielonego pojęcia, co jest "beaconem" dla większości ludzi. Ja mam wrażenie, że ludzie wolą domek na wsi nie dlatego, że domek na wsi, Piast Kołodziej, wolność, trawnik i "Siódme niebo", tylko dlatego, bo jest taniej albo wydaje im się, że jest taniej. Ale anegdotami to się możemy przerzucać ad nauseam.

3. Po trzecie, primo, w kontekście Warszawy, która jest miastem raczej kiepsko rozplanowanym, zagęszczanie miasta to chociażby zagospodarowanie gigantycznych ugorów leżących relatywnie blisko śródmieścia. Tereny kolejowe. Ogródki działkowe. Poprzemysłowe ruiny Żoliborza, Woli, Służewca. Tam wszędzie można wcisnąć masę sensownej (czyli nie w urbanistyce łanowej), kilkupiętrowej zabudowy. Do Tokio nam jeszcze daleko. Gęstość zaludnienia w Berlinie, Monachium, nie mówiąc już o Amsterdamie i Kopenhadze, jest o kilkadziesiąt procent większa niż w Warszawie.

"Problem dojazdu calkiem sensownie mozna rozwiazac systemem samochod-Park&Ride-kolej podmiejska, taka WKD po kilku inwestycjach w infrastrukture moze nadawac sie do tego calkiem znosnie."

Zawsze bardzo mnie bawi przekonanie, że P&R jest rozwiązaniem problemów komunikacyjnych aglomeracji takiej, jak warszawska. Mam dla ciebie proste ćwiczenie - zsumuj średni dobowy ruch na wszystkich wlotówkach do Warszawy. Nie znam dokładnych danych, ale pewnie wyjdzie, że codziennie do Warszawy wjeżdża kilkaset tysięcy samochodów. Wiesz, ile kosztowałoby postawienie P&R i towarzyszącej infrastruktury dla, powiedzmy, stu tysięcy kierowców? Problem z suburbanizacją jest taki, że ludzie się rozpraszają po różnych wioskach, z których nie tylko jest daleko do samej metropolii, ale też daleko do najbliższej linii kolejowej. P&R nie będzie dla nich atrakcyjne choćby z tego powodu, że stacja kolejowa będzie kompletnie nie po drodze.

"CO2? Trudno wymagac od ludzi, by przestali korzystac z energii, po wyczerpaniu oczywistych zrodel oszczednosci jak np. docieplanie budynkow, w ramach bogacenia sie spoleczenstwa jej konsumpcja przez uzytkownikow indywidualnych bedzie raczej rosnac, niz malec, (klimatyzatory! Choc sa to rozwazania niepoparte niczym wiecej, jak zdrowym rozsadkiem, wdzieczny bylbym za jakies powazniejsze prognozy) totez nalezy skupic sie na jej w miare czystej produkcji (atom) i w miare wydajnym wykorzystaniu (EV)."

Suburbanizacja jest zaprzeczeniem wydajnego wykorzystania energii.

"Dzielenie tego na konsumpcje indywidualna i przemyslowa jest zreszta raczej falszywym dylematem, radzilbym spojrzec na problem globalnie i uswiadomic sobie, ze EU odpowiada za mniej niz 15% swiatowych emisji i jej udzial bedzie sie sukcesywnie zmniejszal tak czy inaczej. Sami to mozemy co najwyzej popelnic samobojstwo, a nie zbawic swiat."

Cóż za cudowne usprawiedliwienie nicnierobienia. Zasadniczo rzecz biorąc, to każdy z globalnych graczy odpowiada za "tylko X%" emisji i każdy może sobie w ten sposób usprawiedliwiać nicnierobienie. Tylko jak tu potem bez żalu opowiadać (pra)wnukom o czasach, gdy Hiszpania była zamieszkana?

Srsly, problem koordynacji jest fundamentalny w ekonomii klimatu i środowiska.
-
2011/07/14 18:49:12
@wersy2
asmoasmo (czy to Ty, asmoeth?) odpowiedział Ci już doskonale, ja tylko dodam, że chybiłeś nawet pisząc:
"beaconem", jak to nazywa wo, nie jest trzydziestometrowa klitka w wysokosciowcu w Tokio"
bo Japończycy tak uwielbiają wprost domy jednorodzinne, że wolą raczej mieć dom na rzucie 30m2 o powierzchni 70m2 niż iść do wysokościowca. OK, nie wszyscy, ale jednak większość.
-
2011/07/14 18:53:48
@amoasmo

"Ja mam wrażenie, że ludzie wolą domek na wsi nie dlatego, że domek na wsi, Piast Kołodziej, wolność, trawnik i "Siódme niebo", tylko dlatego, bo jest taniej albo wydaje im się, że jest taniej."

Ja sie wychowywalem na wsi i po paru latach zycia w centrum W-wy chcialo mi sie wyc za kazdym razem jak patrzylem na te murowana pustynie dookola.
-
2011/07/14 19:12:30
@ ramone.alcin:
"Ja sie wychowywalem na wsi i po paru latach zycia w centrum W-wy chcialo mi sie wyc za kazdym razem jak patrzylem na te murowana pustynie dookola."

Cóż, ja się wychowałem na wsi i po kilku latach mieszkania w Warszawie nie wyobrażam sobie wyprowadzki na stałe na wieś / przedmieścia. I nie mam najmniejszego problemu z tym, że będę miał tu dwukrotnie mniejszy metraż. Dzieci i tak nie będę miał, wolę starzeć się wśród ludzi. Tak, jak napisałem, anegdotami można się przerzucać cały dzień.

@ sheik:

"asmoasmo (czy to Ty, asmoeth?)"

W rzeczy samej.
-
2011/07/14 19:20:14
@ all:

Czy u nas się trochę nie mitologizuje tego azjatyckiego ścisku?

Nie twierdzę, że wikipedia to najlepsze źródło informacji, ale z tego co tam wyczytałem to w Tokio średnia liczba mieszkańców na milę kwadratową wynosi 15.143 i to jest mniej niż w Kopenhadze (15.893), albo w Brukseli (16.857), już nie mówiąc o Paryżu (53.890). Dla porównania w Warszawie 8.575.

-
2011/07/14 19:23:11
@rockier

Nie bylem w Tokio, ale par miast azjatyckich widzialem, i faktycznie jest ciut gesciej niz w Warszawie.
-
2011/07/14 21:13:10
sheik

W ktorym miejscu niby chybilem? Jesli nawet Japonczycy mysla cieplej o amerykanskim sposobie na mieszkanie, a nie moga tych marzen zrealizowac ze wzgledu na brak gruntu, to widac jest to ogolnoludzka tendencja. U nas z powierzchnia pod zamieszkanie jest mimo wszystko troche lepiej niz w Japonii, wiec nie wiem, czemu tego nie wykorzystac. Jak to juz ktos ladnie powiedzial, to miasta sa dla ludzi, a nie ludzie po to, by miasta sie ladnie rozwijaly.

asmoasmo

Mozesz to nazywac anegdotami, pobiezne googlowanie je bez problemu potwierdza (www.enieruchomosci.pl/artykuly/budowa_domu/49-polacy_wola_domy.html sa tez powazniejsze badania, rezultaty podobne) zreszta nawet biorac poprawke na oczywisty bias bedacy udzialem kazdego z nas, trudno mi wyobrazic sobie zyjaca w okolicach Warszawy/Gdanska/Poznania etc. osobe, ktorej rodzina i znajomi nie dazyliby do przeprowadzki na przedmiescia, czy to w deklaracjach, czy w czynach. Ta tendencja jest dla mnie na tyle oczywista jak to, ze ludzie woleliby jedzic Audi, a nie czinkloczento, nawet jesli z roznych wzgledow na jezdzie tym cienkasem koncza. Sa wyjatki, ale jesli ktos chce mnie przekonac, ze sa czyms wiecej niech wyjatkami, niech pokaze mi twarde dane. Nie widze powodu, dla ktorego panstwo mialoby blokowac mozliwosc spelnienia tych marzen.

Do "patologicznego" rozgeszczenia nam jeszcze daleko i mozemy rozgeszczac sie stopniowo, nie zapominajac o niezbednej do tego infrastrukturze (light-rail, drogi), natomiast powstrzymanie rozgeszczania bez zamordyzmu i dzialania wladzy przeciw obywatelom bedzie trudno, bo raz, ze takie sa dazenia spoleczenstwa, a dwa, ze wojna i komuna pozostawily nam dosc patologiczne zageszczenie. Inna sprawa, ze degeneracja centrow na wzor amerykanski tez nam raczej nie grozi, chocby dlatego, ze az takich nierownosci i podzialow (chocby rasowych) w Rzeczypospolitej jak w Stanach nie ma.

3. Przeciez nikt nie mowi, ze miasto nalezy wyludnic i zaniechac jego rozwoju, ludzi sklonnyc do zycia w stolicy zawsze sie znajdzie. Ugory zreszta o ile sie nie myle wciaz istnieja glownie ze wzgledow administracyjnych, bo ziemia w Warszawe wciaz jest w cenie.

4. P&R przeciez nie maja rozwiazac wszystkich problemow, ale drogi dojazdowe na pewno w pewnym stopniu odciaza.
Ogolnie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze ani P&R, ani szersze drogi problemu korkow na wlotowkach nie rozwiaza, ale to jest cena jaka placi sie za podnoszenie poziomu zycia. Jasne, suburbia nie sa energetycznie optymalne, ale caly zachodni styl zycie generalnie jest straszliwie energochlonny. Niestety, (?) jest to sposob w jaki wiekszosc ludzi zyc po prostu chce i nie ma drogi odwrotu, trzeba raczej myslec nad tym, jak te energie dostarczyc.

Wymowka dla nicnierobienia? Rzecz w tym, ze udzial ten od wielu lat systematycznie spada i moglby na dobra sprawe w ogole zniknac, a i tak nic by to nie zmienilo. My juz swoj krok wykonalismy, teraz czas na Indie, Chiny, Brazylie i US - jesli oni nic nie zrobia, to i tak wszystko na nic i zostaje nam budowanie domow odpornych na huragany. Unilateralizm w tej sprawie moze ci dac jedynie dobre samopoczucie, bo sensu to on nie ma zadnego.
-
2011/07/14 22:00:20
@wersy
"W ktorym miejscu niby chybilem?"
Like, w każdym? Np. uważasz, że chęć Japończyków do mieszkania we własnym domu to jakiś amerykanizm, a nie ich prastara praktyka i przyzwyczajenie, jeszcze z czasów drewnianego Edo. Tylko powierzchnie działek są zoraz mniejsze i tzw. czwarta generacja musi obecnie budować na skrawkach poniżej 100m2.
"Jak to juz ktos ladnie powiedzial, to miasta sa dla ludzi, a nie ludzie po to, by miasta sie ladnie rozwijaly."
Niby kto? I co to ma konkretnie znaczyć? Ja uważam, że są dla ludzi tzn. należy tychże ludzi chronić przed niszczeniem sobie i innym środowiska życia w imię nierozsądnych fantazji. Bo wszyscy się nie pomieścimy na drogach wylotowych.
"Ta tendencja jest dla mnie na tyle oczywista jak to, ze ludzie woleliby jedzic Audi, a nie czinkloczento"
Nie sądzę, żebyśmy za 30 lat jeździli Audi bądź CC takimi, jakie teraz znamy. Akurat Audi przytomnie zaangażowało się w badania nad możliwymi kierunkami rozwoju miast i tym, czym i jak będziemy jeździć. Tu masz jedną z propozycji www.audi-urban-future-initiative.com/index.php/index.php/en/component/artikel/big-venedig, tu drugą www.audi-urban-future-initiative.com/index.php/index.php/en/component/artikel/jmh-venedig
Jesteś, co zdarza się Polakom, bardziej amerykański niż Amerykanie.
"wojna i komuna pozostawily nam dosc patologiczne zageszczenie"
RZECO? wojna owszem, zniszczyła masę substancji mieszkaniowej, zwłaszcza takie jedno miasto na W, które potem zbudowano na nowo na poziomie 30% gęstości przedwojennej. Zaś osiedla z czasów PRL są obecnie dogęszczane, bo da się to zrobić zgodnie z przepisami, czyli są, uwaga uwaga - mało gęste! Chłopcze. Nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz.
-
2011/07/14 23:11:41
@wersy2

"Do "patologicznego" rozgeszczenia nam jeszcze daleko i mozemy rozgeszczac sie stopniowo, nie zapominajac o niezbednej do tego infrastrukturze (light-rail, drogi)"

Na niezapominanie o infastrukturze jest o 20 lat za późno. Widziałeś kiedyś takie nowe osiedle? Dopiero w Poznaniu o ile pamiętam w zeszłym roku ktoś wpadł na rewolucyjny pomysł, żeby wymusić na developerach dołożenie się do infry.
-
2011/07/14 23:27:56
Przeciez napisalem "ogolnoludzka tendencja", gdzie ty widzisz te amerykanizacje? Tak juz widac jest, ze wiekszosc ludzi w sposob naturalny dazy do mieszknia w swoim wlasnym domu, a budownictwo wielorodzinne traktuje jako zlo konieczne.

Wszyscy nie pomiescimy sie na drogach wylotowych? Narazie mimo wszystko te drogi zbudujmy, bo na tych co sa obecnie nic dziwnego, ze niewielu sie miesci. Nawet jesli rownowaga ustali sie na podobnym poziomie korkow, co opecnie, to zawsze kolejne kilka procent ludzi bedzie moglo wychowywac dzieci w przyzwoitych warunkach, zamiast dusic sie (w ich mniemaniu) w klitce na blokowisku. Tak tez mozna zyc, tylko co to za zycie?

Marzene o wlasnym domu to "nierozsadne fantazje"? To chyba jedno z najbardziej naturalnych i podstawowych ludzkich pragnien i jeden z powodow, dla ktorym ludziom chce se pracowac i myslec dlugofalowo. Wszystko wskazuje na to, ze liczba ludnosci w tym kraju nie bedzie juz rosnac, wiec tym bardziej realne stanie sie zapewnienie w dluzszej perspektywie duzej czesci z nich wlasnych czterech scian. Wydawal mi sie, ze wlasnie po to buduje sie infrastrukture, prawde mowiac dopiero na tym blogu zetknalem sie z pogladami, ze infrastrukture nalezy stworzyc tak, zeby pod zadnym pozorem do tego nie dopuscic (mowie o pogladach gloszonych na blogach przez zwyklych ludzi, nie w gazetach przez urbanistow, socjlogow i wszelkiej masci inzynierow spolecznych).

Bardziej amerykanscy niz Amerykanie? Coz, jak sam twierdzisz, jest to w tym kraju dosc czesta przypadlosc, narodu nie zmienisz.
Przypominam takze, ze pisze to z perspektywy osoby mieszkajacej w wielkiej plycie, (w Pruszkowie, czyli w zasadzie majac do czynienia z najgorszym z dwoch swiatow: z jednej strony mieszkanie na blokowisku, z drugiej dojazd do centrum zajmujacy sporo ponad 40 minut (transportem publicznym, samochodem zwykle dluzej)) ktorej to w zasadzie poki nie ma dzieci nie przeszkadza, wiec trudno oskarzac mnie o projekcje moich pogladow i marzen na ogol. Pisze, jak jest.

Komuna nie zagescila? To komuna przeciez jest autorem wszystkich wielkoplytowych blokowisk, czasem zreszta majacych oficjalnie w zalozeniach jedna z urbanistycznych utopii. Oczywiscie trudno oddzielic wplywy wojny (ktora co prawda wyniszczyla wielu ludzi, ale jeszcze wiecej budynkow) od wplywu samej komuny, ale fakt faktem, ze po niemal pol wieku od wygnania nazistow wiekszosc ludzi tloczyla sie tu na mikroskopijnej w prownaniu nie tylko ze Stanami, ale i z Europa liczbie metrow na osobe, a boom na budowe wlasnych domow na przedmiesciach zaczal sie dopiero, gdy komuna upadla i to mimo tego, ze w temacie infrastruktury przez dlugi czas niewiele sie zmienialo. To, ze bloki stawaly relatywnie daleko od siebie nie ma tu wiekszego znaczenia.
-
2011/07/15 00:17:51
@wersy2
"Przypominam takze, ze pisze to z perspektywy osoby mieszkajacej w wielkiej plycie, (w Pruszkowie, czyli w zasadzie majac do czynienia z najgorszym z dwoch swiatow: z jednej strony mieszkanie na blokowisku, z drugiej dojazd do centrum zajmujacy sporo ponad 40 minut (transportem publicznym, samochodem zwykle dluzej)) "

Przeprowadź się na Tarchomin albo do Piaseczna to docenisz ten Pruszków z co najmniej trzema alternatywnymi środkami komunikacji (SKM, WKD i samochód). 40 minut do centrum to norma, z co najmniej jedną przesiadką po drodze. No chyba ze ktoś zrobi stłuczkę na Modlińskiej albo śnieg spadnie przypadkiem, wtedy najszybciej jest pieszo bo autobusy też stoją.

"Komuna nie zagescila? To komuna przeciez jest autorem wszystkich wielkoplytowych blokowisk, czasem zreszta majacych oficjalnie w zalozeniach jedna z urbanistycznych utopii."
Bo w takim Paryżu czy Wiedniu nie ma blokowisk, w ogóle. O Le Corbusierze słyszałeś?
A jeśli chodzi o zagęszczenie przejdź się na jakieś "nowoczesne" osiedle to zobaczysz co to znaczy. I nie, mieszkania jako takie nie są większe.
-
wo
2011/07/15 00:43:58
@wersy
"Tak juz widac jest, ze wiekszosc ludzi w sposob naturalny dazy do mieszknia w swoim wlasnym domu,"

Po pierwsze, cytuj ładnie tak, jak ja to teraz zrobiłem - i inni tak robią. To upraszcza rozmowę. Rewanżuj nam się tym samym. Po drugie - nie ma w tym nic "naturalnego". To wzorce kulturowe, inne w innych kulturach.

"Marzene o wlasnym domu to "nierozsadne fantazje"? To chyba jedno z najbardziej naturalnych i podstawowych ludzkich pragnien i jeden z powodow, dla ktorym ludziom chce se pracowac i myslec dlugofalowo."

Bzdura. Ja pracuję i myślę długofalowo, że jak się dorobię, to wrócę do miasta. Sto razy bardziej wolałbym dwupoziomowy apartament w apartamentowcu niż tę swoją wiochę, ale cóż, nie stać mnie na nic innego poza domem pod miastem.

"Coz, jak sam twierdzisz, jest to w tym kraju dosc czesta przypadlosc, narodu nie zmienisz. "

Da się wychować.

"Komuna nie zagescila? To komuna przeciez jest autorem wszystkich wielkoplytowych blokowisk, "

No i właśnie jest na nich - i między nimi - dużo wolnej przestrzeni, którą dopiero teraz się dogęszcza. Jeśli tego nie widzisz, to jesteś ślepy.
-
2011/07/15 01:25:37
@wo
Jako fan Twoich notek autostradowych (i dyskusji pod nimi) pozwolę sobie trochę offtopicznie

Znaczna część publicystyki Wyborczej, to publicystyka, nazwijmy to, niesprzyjająca PiSowi. Czytają to głownie ludzie, którzy myślą podobnie więc wysiłek duży, ale siła rażenia umiarkowana. Jednocześnie ta sama Wyborcza, pozwala sobie na niezbyt kompetentne teksty o inwestycjach, lub przynajmniej ich głupie tytułowanie, dając tym samym PiSowi naboje do pepeszy - bo nie ma rzeczy bardziej oczekiwanej przez nich niż zbijanie kapitału na tym, co akurat temu rządowi się nieźle udaje.

Gdzie sens, gdzie logika?

Gdybym tego bloga nie czytał, i wskutek tego nie zaczął się tym poważniej interesować, dałbym się na bank przekonać, że z tymi autostradami jest koszmar i dno. Masa ludzi tak myśli własnie dzięki Wyborczej - wiem do ilu rozsyłam linki do notek z tego bloga żeby ich oświeciić. Bo to nie jest taka dziedzina, którą nawet ciekawy świata człowiek jakoś szczególnie rozkminia. Ufa się w miarę przyzwoitym gazetom i tyle. A tu Wyborcza bzdurzy, TP bzdurzy. No, wait!

Może któryś z naczelnych kazałby Kublikowi przegadać te teksty o autostradach z Tobą zanim pójdą do druku? alboco?
-
2011/07/15 08:48:23
Przecież naczelni na gazie się nie znają. I na autostradach też.

IMO to jest poważny problem w znacznej części gazet - kierownictwo się na gospodarce nie zna, w związku z czym pozwala dziennikarzom ekonomicznym pisać to, co im się żywnie podoba i realizować jakieś prywatne idiosynkrazje. Kublik świetnym przykładem. Już mniejsza o jego kampanię przeciw używanym samochodom, ostatnio oprócz narzekania na stan budowy autostrad jego konikiem stało się namawianie do ograniczenia prędkości na tych autostradach co są - ze względów podobno ekonomicznych. No do licha, jakbym sam nie wiedział, że mój samochód przy 150 spala więcej niż przy 120.
-
2011/07/15 08:57:59
@airborell
"No do licha, jakbym sam nie wiedział, że mój samochód przy 150 spala więcej niż przy 120."
Mój przy 120 pali 5,9, przy 150 6,7-6,8l/100km. Jest o co łamać krzesła?
-
2011/07/15 09:10:08
@sheik: zapytaj redaktora Kublika.
-
wo
2011/07/15 09:15:16
@lewy.dolny
"Gdzie sens, gdzie logika?"

Wpadłeś w nieświadome powielanie mentalnej konstrukcji prawicowych blogerów - zakładasz, że "bycie niesprzyjającym PiS-owi" jest jakimś nadrzędnym celem per se. Nie jest. Logiką jest, jak zawsze, zainteresowanie czytelnika. Czytelnik w życiu nie kliknie na tekst "Budowa kolejnego odcinka autostrady biegnie zgodnie z harmonogramem". BTW: dzisiaj otwarcie kolejnego odcinka obwodnicy Wrocławia i będę *zdziwiony*, jeśli media w ogóle łaskawie to odnotują. Znów będzie tylko niemedialne odsunięcie barierek.

@sheik
"Mój przy 120 pali 5,9, przy 150 6,7-6,8l/100km. Jest o co łamać krzesła?"

Oj, to bardzo zależy od aerodynamiki. Mojemu zaczyna gwałtownie rosnąć już gdzieś od 120, więc ciągie sobie obiecuję, że będę na autostradzie dobrowolnie trzymał się poniżej limitu (rzadko dotrzymuję, niestety).
-
2011/07/15 09:20:21
@wo
"Oj, to bardzo zależy od aerodynamiki. Mojemu zaczyna gwałtownie rosnąć już gdzieś od 120,"
Wiem wiem, i dlatego nie kupowałem SUVa z wielką powierzchnią czołową (bo przecież nie dlatego, że mnie nie stać na Audi Q5^^)
"ciągie sobie obiecuję, że będę na autostradzie dobrowolnie trzymał się poniżej limitu"
Gdybyś faktycznie chciał, to byś kupił wóz o mocy 80KM, bo to przecież całkowicie wystarcza do wyczynów tej skali:)
-
2011/07/15 10:09:30
@wo
BTW: dzisiaj otwarcie kolejnego odcinka obwodnicy Wrocławia i będę *zdziwiony*, jeśli media w ogóle łaskawie to odnotują. Znów będzie tylko niemedialne odsunięcie barierek.

Ja wczoraj o tym przeczytałem na jedynce gazety.pl.
-
wo
2011/07/15 10:54:57
@m3
"Ja wczoraj o tym przeczytałem na jedynce gazety.pl."

Może to było w reklamie groupona? Ja na jedynce gazety.pl widzę głownie teksty typu "kosmici zaatakują w listopadzie", może to przez te wszystkie blokady reklam i flasha.
-
2011/07/15 11:08:34
Fajnie się czyta komentarze o niemożliwości park&ride. Od pół roku to mój główny sposób dojazdu do pracy. Nie potrzebuję specjalnego parkingu, zostawiam na pierwszym blokowisku po wjeździe do miasta. Jest masa miejsc postojowych, bo przecież połowa mieszkańców bloku już od dawna klnie w korkach, gdy ja się przesiadam do pustego autobusu, siadam wygodnie z książką i wjeżdżam na buspas.

Najchętniej bym całą drogę przejechał zbiorkomem, gdyby z mojej wsi jeździł częściej niż raz na 1,5h.
-
2011/07/15 11:10:05
@wo
Może to było w reklamie groupona?

Chyba na Safari.

W bloku "Wiadomości lokalne".
-
wo
2011/07/15 11:11:57
@m3
"W bloku "Wiadomości lokalne"."

Widocznie portal uznaje to za lokalne dla Berlina. Logiczne. Ja mam głównie Kielce i Rzeszów.
-
2011/07/15 11:15:33
@wo
Widocznie portal uznaje to za lokalne dla Berlina. Logiczne.

Uznaje za lokalne z tego miasta w newsy z którego klikam najczęściej. Logiczne.
-
wo
2011/07/15 11:18:57
@m3
"Uznaje za lokalne z tego miasta w newsy z którego klikam najczęściej. Logiczne."

To jest próba szukania logiki w portalu, a więc coś z założenia wysoce nielogicznego.
-
2011/07/15 11:24:43
@wo
"Wpadłeś w nieświadome powielanie mentalnej konstrukcji prawicowych blogerów - zakładasz, że "bycie niesprzyjającym PiS-owi" jest jakimś nadrzędnym celem per se"

Oj, bałem się że tak to zabrzmi. Nie chodziło mi o żadne tam wielkie "nadrzędnym celem per se" - po prostu zakładałem, że coś poza klikalnością ma znaczenie na tyle chociaż, żeby nie dawać Jarkowi takich niezasłużonych prezentów. O Wyborczej mówię rzecz jasna, bo co do gazeta.pl to nie mam żadnych złudzeń (niestety blisko 100% ludzi jakich znam uważa, że to to samo)

@obwodnica Wrocławia

No gdzie tam - jest - w bloczku lokalnym Wrocka... na przedostatnim miejscu.
-
2011/07/15 11:25:51
@wo
To jest próba szukania logiki w portalu, a więc coś z założenia wysoce nielogicznego.

Portal może być nielogiczny z punktu widzenia dziennikarstwa. Gdyby był nielogiczny z punktu targetowania kontentu i maksymalizacji/monetyzacji klikalności to Michnik wyciągnąłby wtyczkę.
-
2011/07/15 11:39:19
@asmoasmo
Cóż za cudowne usprawiedliwienie nicnierobienia. Zasadniczo rzecz biorąc, to każdy z globalnych graczy odpowiada za "tylko X%" emisji i każdy może sobie w ten sposób usprawiedliwiać nicnierobienie.

Obecna nasza sytuacja przypomina palacza, który nie chciał zaśmierdnąć w knajpie i postanowił nie palić podczas pobytu w niej. Niestety tak się złożyło, że w okolicy była dostępna tylko knajpa dla palących. Dzięki temu jedyne co uzyskał prze zostawienie w domu fajek to dobre samopoczucie spowodowane tym, że Wybrał Dobro.
My jesteśmy w podobnej sytuacji, a dodatkowo za Wybranie Dobra bulimy konkretną kasę (a będziemy płacić więcej).

I nie mam najmniejszego problemu z tym, że będę miał tu dwukrotnie mniejszy metraż. Dzieci i tak nie będę miał, wolę starzeć się wśród ludzi.

Więc przyjmij do wiadomości, że dzieciata większość ma jednak ciutke inny wymagania odnośnie metrażu swojego przyszłego mieszkania.

@airborell
Kublik świetnym przykładem. Już mniejsza o jego kampanię przeciw używanym samochodom,

Ostatnio zmienił front i trochę się zaczął martwić o właścieli starszych samochodów: wyborcza.biz/biznes/1,101562,9667632,Rzad_dodaje_rzepaku_do_Diesla___czy_stare_auta_to.html
Niestety w artykule nie ma żadnej wzmianki o fakcie, że starsze diesle działają na paliwie zawierającym nawet do 50% biokomponentów (np. w postaci oleju z promocji w supermarkecie). Nie wiem czy było to spowodowane słabym riserczem, czy też z tą informacją artykuł byłby za mało katastroficzny.

@sheik.yerbouti
Hmm, wyobraziłeś sobie jakiś dom z bali albo na kurzej stopce?

Tu nie o wygląd chodzi, ale o małą popularność takiego rozwiązania. Nawet w segmencie domków jednorodzinnych, gdzie teoretycznie inwestor nie musi walczyć ze złą strażą pożarną, ten sposób budowania jest mało popularny.
Co więcej jednym z głównych kłopotów z rozpropagowniem tej technologii może być cena drewna, która ostatnio poszła w górę. Głównie poprzez debilny wymóg uzskania 15% energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych. A najłatwiejszym sposobem na spełnienie tych wymogów przez elektrownie jest wrzucanie do pieca przemielonego drewna. I to nie jakiś odpadów, tylko normalnych, zdrowych pni.
Z tego co czytałem, to w 100MW bloku energetycznym zużywa się około 100 ton drewna na godzinę, rocznie wychodzą z tego olbrzymie ilości.

Ale przecież ja zacząłem od tego, że dobry MPZP powinien chronić mieszkańców przed bezmyślną chciwością developera

Tylko nim takie MPZP zostaną uchwalone, to okaże się, że na działkach w sensownych miejscach stoją już niefunkcjonalne potworki. A mieszkania w nowych miejscach będą łączyć w sobie wady bloków (sąsiedzi itp.) z wadami domków (wszędzie daleko).
-
wo
2011/07/15 11:59:10
@lewy.dolny
"że coś poza klikalnością ma znaczenie na tyle chociaż, żeby nie dawać Jarkowi takich niezasłużonych prezentów"

Błędnie. To błąd, który czasem robią nawet politycy - przekonanie, że jakieś media im z życzliwości będą robić dobrze, bo tak by wynikało z publicystyki.

@m3
" Gdyby był nielogiczny z punktu targetowania kontentu i maksymalizacji/monetyzacji klikalności to Michnik wyciągnąłby wtyczkę."

A teraz już szukasz logiki w działaniach dużych korporacji, które często coś robią z dziwnych przyczyn, niepojętych dla maluczkich.
-
2011/07/15 12:11:28
@pentaprism
"Tu nie o wygląd chodzi, ale o małą popularność takiego rozwiązania. Nawet w segmencie domków jednorodzinnych, gdzie teoretycznie inwestor nie musi walczyć ze złą strażą pożarną, ten sposób budowania jest mało popularny."
To jest bardzo łagodne sformułowanie. Ludzie w tym kraju tak mają, że dom to musi być murowany, inaczej do niczego się nie nadaje. A jak się jeszcze dowiadują, że za ten "gorszy" dom mieliby zapłacić więcej, to już w ogóle bez szans.

Obserwowałem jak znajomemu stawiano dom w jakimś systemie kanadyjskim czy fińskim, nie pomnę. Jednego dnia oprowadzał nas po cienkiej wylewce betonu wśród pól, "tutaj będzie garderoba", "tutaj będzie salon", a wiatr hulał pośród tego wszystkiego. Trzy dni później dom stał! Taka prędkość jest warta niemałych pieniędzy, ale ludzie wolą "zaoszczędzić" budując coś trzy lata i użerając się z ekipami albo co gorsza, sami.
-
2011/07/15 12:21:51
@wo
A teraz już szukasz logiki w działaniach dużych korporacji, które często coś robią z dziwnych przyczyn, niepojętych dla maluczkich.

Bo nie chciałem wyjeżdżać z argumentem z autorytetu, że za implementowanie algorytmów targetowania kontentu i reklam mi od jakiegoś czasu płacą (nie akurat Agora) czyli po prostu wiem jak to wygląda od serwera strony. I teraz żałuję. EOT
-
wo
2011/07/15 12:25:07
@m3
"Bo nie chciałem wyjeżdżać z argumentem z autorytetu, że za implementowanie algorytmów targetowania kontentu i reklam mi od jakiegoś czasu płacą (nie akurat Agora) "

Wyjedź, bardzo proszę, ja po prostu nie sądzę, żeby w tym przypadku stały za tym jakieś zaimplementowane algorytmy targetowania kontentu. Jaki algorytm uparcie by mi podsuwał niusy z Kielc?
-
2011/07/15 12:34:07
@charliebravo
Trzy dni później dom stał!

Czyli podobnie jak dom z keramzytobetonu, który dla wielu ma tą zaletę, że drewniany nie jest.

Taka prędkość jest warta niemałych pieniędzy, ale ludzie wolą "zaoszczędzić" budując coś trzy lata i użerając się z ekipami albo co gorsza, sami.

Dom budujesz przez trzy lata jak nie masz kasy i postanowisz na początku zrobić fundamenty, następnie czekasz i zbierasz kasę na ściany itd. Gdy masz pieniądze to budowa idzie dużo szybciej. Co do budowy domu samemu, to dla wielu osób jest to niestety jedyna droga do jego wybudowania.
-
2011/07/15 12:38:02
@wo
"Jaki algorytm uparcie by mi podsuwał niusy z Kielc?"

KARKULOWSIAŁ ZWARTUSIAŁ RATUWSIANKU BOŻYWSIO
-
2011/07/15 12:40:48
Nietradycyjne sposoby budowania mają jedną wadę. Eksperymentujesz na sobie, bo wykonawca albo producent materiału ma mniejsze doświadczenie. Dlatego systemem kanadyjskim bym budował w Kanadzie, w .pl wolę normalny murowany, z materiałami i rozwiązaniami powszechnie stosowanymi od kilku lat. Potem nie mam niespodzianek, że sposobu ogrzewania X nie powinno się łączyć ze ścianą typu Y.
-
2011/07/15 12:41:52
@charliebravo
Drożej za drewniany dom? Chyba jak budujesz chatę góralską z litych bali. Bo szkieletowy kosztuje koło 2k pln na metr powierzchni.

@pentaprism
"Niestety w artykule nie ma żadnej wzmianki o fakcie, że starsze diesle działają na paliwie zawierającym nawet do 50% biokomponentów (np. w postaci oleju z promocji w supermarkecie). Nie wiem czy było to spowodowane słabym riserczem, czy też z tą informacją artykuł byłby za mało katastroficzny."

Jakby nie zrobił dramy to by w ogóle nie było tematu.
-
2011/07/15 13:25:03
@ wersy2:
"trudno mi wyobrazic sobie zyjaca w okolicach Warszawy/Gdanska/Poznania etc. osobe, ktorej rodzina i znajomi nie dazyliby do przeprowadzki na przedmiescia, czy to w deklaracjach, czy w czynach"

A to świadczy tylko o ograniczeniach twojej wyobraźni. Znam ludzi z dziećmi, którzy z różnych Zielonek czy innych Józefosławiów przeprowadzili się do Warszawy (półperyferyjne dzielnice, metraże rzędu 100 m kwadratowych). Nie wiem, może wciąż mają marzenia o dwustupięćdziesięciometrowych domkach z ogródkiem i dobrym dojazdem do centrum, ale to ma małe znaczenie. Liczy się to, co jest w danej chwili opłacalne i osiągalne. Ja marzę o BMW, ale jakoś jeżdżenie rowerem i komunikacją miejską nie pogarsza mi postrzegania poziomu życia.

"Nie widze powodu, dla ktorego panstwo mialoby blokowac mozliwosc spelnienia tych marzen."

Nie trzeba blokować, nie trzeba wprowadzać zamordyzmów, gułagów i tej przerażającej inżynierii społecznej, której ujrzenia poza zimnymi murami uniwersytetów się nie spodziewałeś. Ludzie nie są jakoś fundamentalnie głupi i generalnie reagują na bodźce, choć z oczywistych względów icj postrzeganie jest obciążone w kierunku tego, co widać (cena metra kwadratowego), a nie tego, czego nie widać (koszt alternatywny dojazdów). Wystarczy zerwać z polityką pośredniego i bezpośredniego wspierania budownictwa jednorodzinnego i zaprojektować takie instrumenty oddziaływania, które skłonią ludzi do szerszego uwzględniania kosztów zewnętrznych swoich decyzji (CO2 to tylko wierzchołek góry lodowej). I zobaczymy, jak przy takiej neutralnej polityce będą wyglądać migracje.

"Przeciez nikt nie mowi, ze miasto nalezy wyludnic i zaniechac jego rozwoju, ludzi sklonnych do zycia w stolicy zawsze sie znajdzie."

Nikt tu nie stawia chochoła pod nazwą "zwolennicy suburbanizacji chcą wyludniać miasta", więc się przed nim nie broń. Ja tylko napisałem, jak można rozumieć zagęszczanie miasta, dlaczego alternatywa "gomułkowskie klitki vs. domek pod miastem" jest fałszywa i dlaczego suburbanizacja nie jest jedyny sposobem na zaspokajanie głodu mieszkań.

"P&R przeciez nie maja rozwiazac wszystkich problemow, ale drogi dojazdowe na pewno w pewnym stopniu odciaza."

Chodzi o to, że P&R w polityce transportowej pełnią rolę uzupełniającą. Ruch, jaki mogą zdjąć z wlotówek, jest o rząd wielkości mniejszy od tego, który w tej chwili tam jest.

"Niestety, (?) jest to sposob w jaki wiekszosc ludzi zyc po prostu chce i nie ma drogi odwrotu, trzeba raczej myslec nad tym, jak te energie dostarczyc."

I kiedy już się pogodzimy z przeznaczeniem, będziemy czekać, aż zbawią nas elektryczne samochody. To ja może spróbuję alternatywy.

Wiesz, to naprawdę nie jest tak, że na sawannie pierwotni ludzie mieszkali w jednorodzinnych szałasach i tak już im zostało, więc domek na wsi to naturalny sposób bytowania. Takie rzeczy są uwarunkowane kulturowo. Aspiracje nie biorą się z genów.

"jesli oni nic nie zrobia, to i tak wszystko na nic i zostaje nam budowanie domow odpornych na huragany."

Albo sieć osadnicza lepiej radząca sobie w czasach drogiej energii i racjonowania podstawowych dóbr. Tak, też jestem pesymistą.

@ pentaprism:
"My jesteśmy w podobnej sytuacji, a dodatkowo za Wybranie Dobra bulimy konkretną kasę (a będziemy płacić więcej)."

Potraktuj to raczej jak spłacanie długu, który beztrosko generujemy od ładnych lat.

"Więc przyjmij do wiadomości, że dzieciata większość ma jednak ciutke inny wymagania odnośnie metrażu swojego przyszłego mieszkania."

Wsadź sobie w gacie ten protekcjonalny ton.
-
2011/07/15 13:44:00
@charliebravo
"Obserwowałem jak znajomemu stawiano dom w jakimś systemie kanadyjskim czy fińskim, nie pomnę. Trzy dni później dom stał!"

To jest prawie bez znaczenia. Dom murowany do stanu zadaszonego można doprowadzić spokojnie w 3 miesiące razem z robieniem fundamentów. Te same 3 miesiące musisz czekać aż firma budująca szkielety zrealizuje Twoje zamówienie, poprzycina te wszystkie beleczki i przygotyje wszystko do montażu, który może faktycznie trwać 3 dni.
Schody zaczynaję się przy instalacjach i wykończeniówce, które trwają tyle samo dla każdego rodzaju domu. Przy szkielecie musisz wziąć pod uwagę znacznie gorsze możliwości zbycia takiego domu w przyszłości, większy spadek wartości oraz dużo większą wrażliwość na błędy wykonawców. No i komfort mieszkania jest mniejszy bo dom ma dużo mniejszą bezwładność cieplną (w przypadku domu weekendowego jest to z kolei zaletą).
-
2011/07/15 13:46:54
@ pentaprism:

"Dom budujesz przez trzy lata jak nie masz kasy i postanowisz na początku zrobić fundamenty, następnie czekasz i zbierasz kasę na ściany itd. Gdy masz pieniądze to budowa idzie dużo szybciej. Co do budowy domu samemu, to dla wielu osób jest to niestety jedyna droga do jego wybudowania."

Przyczyny długiego budowania bywają różne. Przykładowo dom, którym ja mieszkam, był budowany długo nie z braku kasy, tylko z tego, że wykopanie dziury i rozpoczęcie stawiania fundamentów zajęło prawie dwa lata, bo na głowie była kompania archeologów.
-
2011/07/15 13:56:48
@ceny domów drewnianych
Taką opinię (że w sumie droższe), słyszałem zarówno od ludzi, którzy taki dom postawili, jak od ludzi, którzy uznali, że ich na taki dom nie stać, i postawili murowany. Sam jeszcze długo nic nie będę budował, więc hands-on experience oczywiście mi brakuje. Ale jakoś wątpię żeby im się wszystkim wydawało z tą ceną. Może chodziło o domy "porównywalnej jakości energetycznej"? Nie wiem. Acha - słyszy się, że drewniane domy są "zdrowsze".
-
2011/07/15 14:19:32
wo napisał 2011/07/13 19:43:27
> Portale niestety kierują się zasadą keywordów (a to z kolei dlatego, że bóstwem
> dla nich jest SEO). Każdy temat istnieje dla nich o tyle, o ile da się go podkleić
> pod jakiegoś keyworda, typu Doda albo Euro 2012. ...

Wygląda na to, że ta dyskusja została podklejona i sportalona w wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/0,0.html w dziale POLSKA. To może to portalenie wcale nie jest takie złe?
-
wo
2011/07/15 14:25:04
@r.maszkowski
"To może to portalenie wcale nie jest takie złe?"

Wolałbym dzisiaj widzieć na jedynce portalu informację o oddaniu kolejnego fragmentu autostradowej obwodnicy Wrocławia...
-
2011/07/15 15:22:33
OT: czy szykuje sie kolejny pozew o naruszenie dobr osobistych?

www.rp.pl/artykul/688204-Waldemar-Lysiak-o-naduzywaniu-poezji-przez-politykow.html

"Ja wojować z michnikowszczyzną zacząłem A.D. 1990 (książka Lepszy"), bo rozwścieczyło mnie sejmowe żądanie Michnika, by nie tykano majątku PZPR."
-
2011/07/15 16:16:27
@ramone.alcin
"Na litosc Cthulu, kto Ci takich bzdur naopowiadal? "

OK. Edytowałem z "miesiąca" na "tydzień" i EUR na GBP i sam się w swoich zerach zaplatałem. Ale twoimi linkami właściwie popierasz to co chciałem powiedzieć: Londyn jest cholernie drogi nawet jak na kieszeń przeciętnego przedstawiciela z MC.
(bo jeśli dobrze rozumiem, to twój pierwszy link prowadzi do jednopokojowej kawalerki za jakieś 8 tys. złotych miesięcznie).
-
2011/07/15 16:16:37
wo napisał 2011/07/15 14:25:04:
> przy r.maszkowski
> "To może to portalenie wcale nie jest takie złe?"
> Wolałbym dzisiaj widzieć na jedynce portalu informację o oddaniu kolejnego
> fragmentu autostradowej obwodnicy Wrocławia...

Nie zajmuję sie tym tematem, więc dowiedzieć się czegoś mam szansę jedynie gdy przypadkowo trafię na blog kogoś, kto się zajmuje. Ciekawe czy jakaś gazeta papierowa będzie lepsza i jutro powiadomi nas o tym pierwszej stronie. Jest wiele takich tematów, które nie wiadomo czemu się nie przebijają, nawet jeżeli są sensacją type cielę dwugłowe. Mógłbym przytaczać przykłady w związku z moim niszowym hobby - ostatnio zdumiało mnie, że media mówiły o ataku uczestników zjazdu Radia Maryja na dziennikarkę Polsatu, ale o tym, że atakowano również dziennikarzy TVP i "GW", chociaż dużo mniej dotkliwie, pisze tylko lokalny dodatek "GW" w Częstochowie [a="wszystkojestmozliwe.wordpress.com/2011/07/11/znowu-agresja-na-jasnej-gorze/(i ja).[/a]
Brakuje mi też informacji o gospodarce. Czy nie byłoby warto czasem pokazać jak szybko rośnie PKB i eksport Polski? PKB juz dawno przekroczył miliard zł, teraz jest chyba koło 1,4 Gzł, eksport, sądząc po pierwszych miesiącach roku, może osiągnąć 500 mld zł. Widziałem kiedyś jakies informacje na takie tematy w "Polsce" czy "Dzienniku", ale podane tak, żeby nie wyszło na to, że gazeta chwali Polskę. Był wykres, ale tego jak prezentujemy się na tle Europy. Oczywiście nie jesteśmy w czołówce, daleko nam do Holandii, ale można by wspomnieć, że eksport mamy na poziomie Indii - dość dużego i rozwijającego się szybko kraju. O gigantycznym wzroście w ciągu ostatnich lat napisano w bardzo ostrożnych słowach tylko w tekście. Dlaczego by nie pokazać wykresu wielkości eksportu albo PKB? Za dobre wiadomości? Pewnie tak.
-
jop
2011/07/15 16:25:06
@ bo na głowie była kompania archeologów

Dżizas, ja sąsiaduję przez drogę ze stanowiskiem archeologicznym i już zaczynam się bać na samą myśl o tym, czy coś nie wylezie, jak wbiję łopatę.
-
jop
2011/07/15 16:33:53
@ "Also: mam wrażenie że duża część naszego społeczeństwa żyje według zasady: "mieszkać byle gdzie, ale fura ma być wypasiona".

Eee, znam też ludzi, którzy mieszkają byle gdzie, jeżdżą byle czym (czy wręcz niczym, znaczy zbiorkomem), ale przewalają tony pieniędzy na podróże. Kołderka finansowa krótka, a oni mają akurat takie priorytety.
-
2011/07/15 16:35:19
@login99195

"Ale twoimi linkami właściwie popierasz to co chciałem powiedzieć: Londyn jest cholernie drogi nawet jak na kieszeń przeciętnego przedstawiciela z MC."

Londyn jest drogi. Ale tez pensje sa duzo wyzsze niz gdzie indziej w UK. Ile wg Ciebie zarabia brutto rocznie przecietny przedstawiciel MC w Londynie?

"(bo jeśli dobrze rozumiem, to twój pierwszy link prowadzi do jednopokojowej kawalerki za jakieś 8 tys. złotych miesięcznie)."

Nie "jednopokojowej kawalerki", tylko mieszkania z 1 sypialnia i pokojem dziennym (zreszta wystarczy przeczytac tekst pod zdjeciami...). Nie staralem sie jakos specjalnie szukac tanich mieszkan. Mozna sobie znalezc "1 bedroom" blisko City w przyjemnej okolicy (np. Wapping) za duzo mniej niz 1750 miesiecznie. W Docklands tez, chocby te dwa kolejne, ktore podlinkowalem. A jak ktos jest gotow mieszkac na poludnie od rzeki, to moze wynajmowac mieszkanie jeszcze taniej (np. dwusypialniane za ok. 250 na tydzien), ale troche mniej przyjemnie jest.
-
2011/07/15 17:05:04
Z tekstu wo dowiedziałem się w końcu czegoś sensownego o a2. Ciężko dowiedzieć się czegoś z licznych i długich tekstów red. Kublika, w żadnym z tematów, które ma, zdaje się, mocno zmonopolizowane w GW, czy to drogi/autostrady, czy sprawy gazu (pegenige, Niemcy, Rosja itp) czy paliwa płynne lub motoryzacja (kiedyś miał wyłączność na to ostatnie). Mapki, które załącza do tekstów o drogach, są nieczytelne i równie niestaranne jak teksty. Nie widać w tych tekstach pracy autora - mam wrażenie, że recepta jest taka: wymieszać na chybcika jakieś wiadomości agencyjne, podlać sosem tabloidowym - i gotowe. A bywa, że red Kublik zapełnia w jednym numerze dwie kolumny (jakiś tydzień temu). Przestaję zwracać uwagę na jego teksty i zaczynam czytać o tych sprawach w GW, jeśli widzę, że do tematu dorwał się ktoś inny. A więc ta ważna tematyka jest w GW obsłużona bardzo słabo :((
-
2011/07/15 17:05:45
@ramone.alcin
"Ile wg Ciebie zarabia brutto rocznie przecietny przedstawiciel MC w Londynie?"

Przeciętny MC w Londynie zarabia pewne bardzo dużo skoro go stać na takie drogie mieszkania ;) Mówmy lepiej o przeciętnym MC w Anglii, który chciałby zamieszkać w Londynie.
Teraz musimy wybrać któraś z definicji MC. O ile wiem przeciętny zarobek w Anglik to chyba około 35k GBP rocznie. Mnie proponowano kiedyś (dawno, dawno temu) około 60k rocznie. No wiec ten średni MC musi się gdzieś mieścić w tych granicach.
-
2011/07/15 17:13:35
@jop
""Also: mam wrażenie że duża część naszego społeczeństwa żyje według zasady: "mieszkać byle gdzie, ale fura ma być wypasiona"".
Eee, znam też ludzi, którzy mieszkają byle gdzie, jeżdżą byle czym (czy wręcz niczym, znaczy zbiorkomem), ale przewalają tony pieniędzy na podróże. Kołderka finansowa krótka, a oni mają akurat takie priorytety."
Ale to nie falsyfikuje mojej tezy. Póki mogłem, też wydawałem większość zarobionych pieniędzy na wakacje. Chodziło o to że największą popularnością w mieście cieszą się mieszkania tanie, a te raczej nie są specjalnie "ekologiczne". To o czym (jeśli dobrze rozumiem) pisał Sheik (zbudowana "ekologicznie", energooszczędnie, z poszanowaniem otoczenia, praktycznie, wygodnie itp. inwestycja w mieście) to w Polsce raczej ciele dwugłowe niż "rzeczywistość".
-
2011/07/15 18:05:58
wo

"Po pierwsze, cytuj ładnie tak, jak ja to teraz zrobiłem - i inni tak robią. To upraszcza rozmowę. Rewanżuj nam się tym samym."

Przepraszam. Przepraszam tez za brak ogonkow, po prostu pisze z komorki i pewne operacje nie sa tu zbyt wygodne, postaram sie tym niemniej dostosowac.

"Po drugie - nie ma w tym nic "naturalnego". To wzorce kulturowe, inne w innych kulturach."

Naturalne o tyle, ze jak widac dosc powszechne w wielu kulturach - a w kazdym razie jest obecne w naszej. Kultura zreszta to tez nie jest cos, co mozna zmienic jednym artykulem, czy dekretem. Piszesz, ze "da sie wychowac", ale nie tacy, i nie z takim aparatem, probowali, a efekty czesto byly mizerne. Rozwoj przedmiesc mozna powstrzymac stawiajac bariery administracyjne i infrastrukturalne, ale na przekonanie ludzi, ze tak naprawde, to tego nie chca, bym jednak nie liczyl.

"Bzdura. Ja pracuję i myślę długofalowo, że jak się dorobię, to wrócę do miasta. Sto razy bardziej wolałbym dwupoziomowy apartament w apartamentowcu niż tę swoją wiochę, ale cóż, nie stać mnie na nic innego poza domem pod miastem"

Nie bede upieral sie, ze wo, czy jeszcze kilku innych tu komentujacych tak naprawde w glebi serca chca mieszkac na wsi, ale ogolny trend jest inny. Ludzie marza o swoich domkach z ogrodkiem i tych marzen im sie tak latwo nie wyperswaduje.

"No i właśnie jest na nich - i między nimi - dużo wolnej przestrzeni, którą dopiero teraz się dogęszcza. Jeśli tego nie widzisz, to jesteś ślepy"

Oczywiscie, ze stawia sie protezy i buduje coraz bardziej "okno w okno", ale znaczy to tylko tyle, ze zycie w centrum bedzie jeszcze bardziej nieznosne. Przez zageszczanie rozumiem to, ze ludzie zostali wpakowani do malych, przeludnionych mieszkan w wielkich, wielorodzinnych blokach. Ze ziemi bylo pod dostatkiem, to bloki te stoja czesto w pewnym oddaleniu od siebie, ale az tak wiele to nie zmienia.

asmoasmo

"Wystarczy zerwać z polityką pośredniego i bezpośredniego wspierania budownictwa jednorodzinnego i zaprojektować takie instrumenty oddziaływania, które skłonią ludzi do szerszego uwzględniania kosztów zewnętrznych swoich decyzji".

Jasne, mozna np. nie budowac wylotowek. Problem w tym, ze w obecnym systemie nie mozesz dlugofalowo dzialac przeciwko dazeniom wiekszosci spoleczenstwa, w koncu zmieni sie ekipa i te ograniczenia zniesie.

"Albo sieć osadnicza lepiej radząca sobie w czasach drogiej energii i racjonowania podstawowych dóbr. Tak, też jestem pesymistą."

Czasy "drogiej energii i racjonowania podstawowych dobr" (jak na przyklad ostatnio w Europie w latach 1939-1945) sklaniaja raczej ludzi do opuszczania wiekszych skupisk i migracji na wies. Zawsze mozesz posadzic marchewke w ogrodku, narabac drewna w pobliskim lesie i wykapac sie w stawie czy strumyku. Oczywiscie nie jest to rozwiazanie na wieksza skale, ale takie argumenty raczej nie sklonia ludzi do zamieszkania w miescie.

A metafora pentaprisma o bohaterskim niepalacym w zadymionym barze jak nakbardziej celna. Tym bardziej, ze w walke ze zmianami klimatu "po europejsku" zupelnie nie wierze, zwlaszcza ostatnio, po tym jak Niemcy i Wlosi ubili swoje programy atomowe. Takimi dzialaniami mozna co najwyzej wpedzic swoje dzieci w biede i pod jarzmo Chinczykow, a nie ocalic dla nich Ziemie.

Moze to zabrzmi nieodpowiedzialnie, ale ja obecnie zajalbym sie raczej realnie wpywajacymi na nasze najblizsze otoczenie i przynajmniej teoretycznie dajacymi sie rozwiazac problemami, jak psie odchody na chodnikach, czy smieci wyrzucane w lesie.
-
2011/07/15 18:13:31
@login99195

"Przeciętny MC w Londynie zarabia pewne bardzo dużo skoro go stać na takie drogie mieszkania ;) Mówmy lepiej o przeciętnym MC w Anglii, który chciałby zamieszkać w Londynie."

Mieszka w Londynie a zarabia poza? bez sensu.

"Teraz musimy wybrać któraś z definicji MC. O ile wiem przeciętny zarobek w Anglik to chyba około 35k GBP rocznie. Mnie proponowano kiedyś (dawno, dawno temu) około 60k rocznie. No wiec ten średni MC musi się gdzieś mieścić w tych granicach."

Powiedzmy 50k. Co miesiac na reke dostanie 2,967.41 wg listentotaxman.com/index.php Z tego bez problemu zaplaci ok. 1000 czynszu, moze 1200 jesli chce mieszkac bardzo blisko centrum, za mieszkanie z 1 sypialnia.

Problem pojawi sie kiedy beda dzieci, wtedy trzeba miec 2 normalne pensje albo 1 znacznie lepsza.
-
2011/07/15 19:36:02
@wersy2
Takimi dzialaniami mozna co najwyzej wpedzic swoje dzieci w biede i pod jarzmo Chinczykow, a nie ocalic dla nich Ziemie.

Wynika z tego dość logiczny wniosek, że dla przyszłości naszych dzieci będzie lepiej, gdy będą one równocześnie dziećmi Chińczyków.
-
wo
2011/07/15 19:42:43
@wersy2
"Czasy "drogiej energii i racjonowania podstawowych dobr" (jak na przyklad ostatnio w Europie w latach 1939-1945) sklaniaja raczej ludzi do opuszczania wiekszych skupisk i migracji na wies."

Kompletna bzdura, nie do obronienia konkretnymi przykładami historycznymi. Bardzo doceniam to, że zacząłeś cytować, ale - widzisz - rozwlekle opowiadasz brednie, których prostowanie wymagałoby zadania po zdaniu. Jeśli koniecznie chcesz tu się jeszcze wypowiadać, bądź zwięzły, choćby dla minimalizowania bzdur.

"Piszesz, ze "da sie wychowac", ale nie tacy, i nie z takim aparatem, probowali, a efekty czesto byly mizerne. "

Nie tacy, z mniejszym aparatem, probowali, a efekty czesto byly świetne.

" Ludzie marza o swoich domkach z ogrodkiem i tych marzen im sie tak latwo nie wyperswaduje. "

Ludzie, którzy wypowiadają się samozwańczo jako rzecznicy innych ludzi to kretyni i należy ich banować na blogach.

"Jasne, mozna np. nie budowac wylotowek"

Nikt tego na moim blogu nie postuluje, bo dostałby za to bana. Należy myć i nogi i ręce. Potrzebujemy podstawowego szkieletu autostrad i drog ekspresowych. Ale potrzebujemy też sensownego planowania przestrzennego, powstrzymującego sprawl.
-
2011/07/15 20:39:43
No dobra - w związku z art.:
wyborcza.pl/1,75968,9955416,Dobra_wiadomosc_to_brak_wiadomosci.html

powtórzę swoją prośbę spod notki "Metafizyka autostrady"


Bardzo dziękuję za notki o budowie dróg, mostów (jezusiczku! ostatnio prawie się popłakałam widząc jak wielki już jest Północny) i autostrad w Polsce, ale czy dałoby radę zrobić nową kategorię i powrzucać tam wszystkie notki w temacie? Autostrady w "polityka" rozumiem, ale ciężko przedzierać się przez wszystkie notki w tej kategorii i wyszukiwać konkretnych kawałków o (z)budowanych, a odpór głupocie a la Krauze czy Joanna trzeba dawać.

Bo (za Różowym Jednorożcem) - zwiększyłoby to ich znajdowalność wśród przypadkowych łosi i ułatwiało pracę "bojownikom o prawdę autostradową'.

Pliiiiiiiizzzzz!!!
-
2011/07/15 21:10:24
@zlewanie przez GW sukcesów w budowaniu dróg
"No nie, to porównanie to już jest absurd: te drogi jednak powstają, chociaż nie będzie ich na Euro. A już porównanie dokonań PiS i PO w tej materii - drogowej - jest uderzające: proszę zajrzeć na blog mojego redakcyjnego kolegi Wojtka Orlińskiego. Warzecha nie ma racji: PR w rządzie jest fatalny, bo nie potrafi tego pokazać.

Źródło: Gazeta Wyborcza"
To z komentarza Adama Leszczyńskiego na jedynce wyborcza.pl wyborcza.pl/1,75968,9952092,Prasa_i_polityka_oderwana_od_realu.html (ostatnia linijka wskazuje, że było to też w papierze). Ale to i tak mało.

Aaaaa! Wlaśnie zobaczyłem tuż obok komentarz wo: wyborcza.pl/1,75968,9955416,Dobra_wiadomosc_to_brak_wiadomosci.html
Puścili to też do papieru?
-
wo
2011/07/15 21:19:10
@pinkunicorn
"ostatnia linijka wskazuje, że było to też w papierze)"

To nie jest takie proste. ZTCW jednak nie.

@ginger
"Bardzo dziękuję za notki o budowie dróg, mostów (jezusiczku! ostatnio prawie się popłakałam widząc jak wielki już jest Północny) i autostrad w Polsce, ale czy dałoby radę zrobić nową kategorię i powrzucać tam wszystkie notki w temacie?"

Ale musiałbym ręcznie, więc nie wiem... no może po wakacjach...
-
2011/07/15 21:22:59
@ Wersy2

"Czasy "drogiej energii i racjonowania podstawowych dobr" (jak na przyklad ostatnio w Europie w latach 1939-1945) sklaniaja raczej ludzi do opuszczania wiekszych skupisk i migracji na wies."

Ja bym wolał nie brać pod uwagę rozwiązań urbanistycznych stosowanych w omawianym okresie w centrach miast niemieckich. Nie jestem urbanistą, ale regularny hałas 1000 lancasterów / B-17 nad głową nieco zaburza racjonalne decyzje mieszkaniowe.

Wspomniany przez Ciebie okres to rzeczywiście spore i gwałtowne zmiany w gęstości zamieszkania w centrach miast. Tyle, że wywalenie roczników młodych ludzi na front plus reglamentacja żywności i mieszkań (kwaterunki, getta) plus naloty bombowe to nie są rozwiązania do zastosowania obecnie.

@ WO

Dzięki za notkę nt. autostrad na portalu. Akurat czytam Biblię dziennikarstwa i chciałem dokonać redystrybucji hejtu, aby podnieść dawkę dla dziennikarzy dziennikarzom. A tutaj taka niespodzianka.
-
2011/07/15 21:30:48
wo

"Kompletna bzdura, nie do obronienia konkretnymi przykładami historycznymi"

W czasach rozmaitych zawieruch do miast uciekano wtedy, gdy ich mury oferowaly jako taka ochrone, tudziez kiedy jakas katastrofa niszczyla uprawy. Ale w innych przypadkach? Poprosze o te konkretne przyklady.
Z ciekawosci sprawdzilem, co sie teraz dzieje w Grecji (za guardianem, z oczywistych wzgledow zwieksza to rozwleklosc posta, nic nie poradze)


Athens has failed its young people. It has nothing to offer them any more. Our politicians are idiots they have disappointed us greatly, said Dikiakos, who will soon be joined by 10 friends who have also decided to escape the capital.

They are part of an internal migration, thousands of Greeks seeking solace in rural areas as the debt-stricken country grapples with its gravest economic crisis since the second world war.


"Ludzie, którzy wypowiadają się samozwańczo jako rzecznicy innych ludzi to kretyni i należy ich banować na blogach."

Jesli autor bloga sobie nie zyczy, to przeciez nie bede mu tu na zlosc pisal, natomiast poki jeszcze moge, chcialbym cos sprostowac: nie wypowiadam sie w niczyim imieniu, tylko zwyczajnie mowie, jakie sa nastroje spoleczne. Mimo wszystko moga byc one niejaka przeszkoda w realizacji waszych zamierzen, co sam zreszta zauwazasz, inaczej bys sie nie bal urban sparwlu.

"Wynika z tego dość logiczny wniosek, że dla przyszłości naszych dzieci będzie lepiej, gdy będą one równocześnie dziećmi Chińczyków."

?
"Bycie Chinczykiem" w tym kontekscie znaczy przede wszystkim zlewanie ochrony srodowiska i spalanie wszystkiego, co wpadnie im w rece.
-
wo
2011/07/15 21:31:06
@redezi
"Dzięki za notkę nt. autostrad na portalu"

Dzięki! W zasadzie nie na portalu tylko na wyborcza.pl. Jakby w ramach dopowiedzenia ponurego żartu z finału mojego tekstu, na jedynce nie ma ani słowa o oddaniu kolejnego kawałka A8 we Wrocławiu, jest za to tekst "Kierowca nie chciał wpuścić Dody do autobusu - a Doda...".
-
wo
2011/07/15 21:39:40
@wersy
"W czasach rozmaitych zawieruch do miast uciekano wtedy, gdy ich mury oferowaly jako taka ochrone, tudziez kiedy jakas katastrofa niszczyla uprawy."

A wyższy poziom życia to za słaba motywacja do migracji, no nie?

"Ale w innych przypadkach? Poprosze o te konkretne przyklady."

Dwudziestowieczne: Stany Zjednoczone, Niemcy, Wielka Brytania. Na tym konczymy tę rozmowę.

"Jesli autor bloga sobie nie zyczy, "

Uf. No to: nie życzy.

"nie wypowiadam sie w niczyim imieniu, tylko zwyczajnie mowie, jakie sa nastroje spoleczne."

Nope. Prezentujesz nam swoje infantylne wyobrażenie nastrojów społecznych.
-
2011/07/15 22:26:54
"Ale musiałbym ręcznie, więc nie wiem... no może po wakacjach..."


Jejku jej!
Nie mogę się doczekać! Trzymam kciuki za wystarczające (do ręcznego przeklejania) wypoczęcie Pana Redaktora na urlopie! :)
Pozdrawiam i wracam do biernego lurkania.
-
2011/07/15 22:39:07
@WO
Oczywiście, co do braku szans na te całe mistrzostwa w mundialu nigdy nie miałem wątpliwości i powtarzam do na blogu od lat. Ale druga połowa 2012 - spox. Dojdzie przecież pełny drugi sezon budowlany.

Drugi sezon budowlany dojdzie wtedy, gdy wrócą do pracy w tym sezonie. A ustawa o zamówieniach publicznych może ich przed tym powstrzymać. Tymczasem Chińczycy oprotestowali szybki wybór nowych firm na budowie A2.

Ja z jednej strony mam nadzieję, że uda się ruszyć z budową bez kolejnego przetargu (bo to by oznaczało cały 2011 w plecy), ale z drugiej wolałbym żyć w państwie, w którym prawa się przestrzega.

-
2011/07/15 23:17:24
@wersy
"Wynika z tego dość logiczny wniosek, że dla przyszłości naszych dzieci będzie lepiej, gdy będą one równocześnie dziećmi Chińczyków."

?


To proste. Pomyśl chwilę, a poznasz odpowiedź.
-
wo
2011/07/15 23:18:07
@pohjois
"A ustawa o zamówieniach publicznych może ich przed tym powstrzymać. "

UZP dotąd jadł Grabarczykowi z ręki. Zobaczymy, jak się to teraz potoczy. Prawdopodobieństwo szacowałbym na 60:40, czyli jakbym już miał np. zaangażować własne pieniądze w zakład, szacowałbym, że izba orzeknie po myśli Grabarczyka.
-
jop
2011/07/16 08:28:41
@" Ale to nie falsyfikuje mojej tezy. Póki mogłem, też wydawałem większość zarobionych pieniędzy na wakacje. Chodziło o to że największą popularnością w mieście cieszą się mieszkania tanie, a te raczej nie są specjalnie "ekologiczne".

Nie falsyfikuje, ale IMHO chodzi raczej o to, że mieszkania jako takie są jednak upiornie drogie w porównaniu z podróżowaniem czy samochodami. Przyzwoitego SUV-a, używkę do dobrym stanie, można mieć za 70 k PLN, a sensowne mieszkanie w moim mieście kosztuje dziesięciokrotność tej kwoty. Tak więc mogę sobie wyobrazić kogoś, kogo stać na SUV-a, a na mieszkanie już nie, bo go na to nie stać nawet jak się zakredytuje na 40 lat.
-
2011/07/16 12:39:05
@WO
Poza UZP (a właściwie Krajową Izbą Odwoławczą) są jeszcze sądy - jeśli Chińczycy będą konsekwentnie blokować sprawę. Nawet jeśli wyrok będzie po myśli Grabarczyka, to postępowanie może opóźnić całą sprawę na tyle, że sezon 2011 będzie w plecy. Jednak mam nadzieję, że wyjdzie na twoje.
-
wo
2011/07/16 13:03:31
@pohjois
"Poza UZP (a właściwie Krajową Izbą Odwoławczą) są jeszcze sądy - jeśli Chińczycy będą konsekwentnie blokować sprawę. "

Orientujesz się dokładnie, jak to jest? Wydaje mi się, że po spuszczeniu ich z wodą przez KIO oni już tylko mogą dochodzić w sądzie zadośćuczynienia, ale nie mogą dalej blokować samej budowy. To zresztą była zmora drogownictwa przedgrabarczykowego - frywolne odwołania, które jednak nie miały sądowego dalszego ciągu. Bo odwołanie nic nie kosztuje, każdy se może.
-
2011/07/16 13:43:27
Styczność z prawem o zamówieniach mam pośrednią - sam czasami uczestniczę w procedurze przetargowej jako zamawiający, ale tylko od strony merytorycznej, nie prawnej. Pogrzebałem w internecie i znalazłem następującą wykładnię co do skargi:
"Fakt zawarcia przez zamawiającego umowy na wykonanie prac stanowiących przedmiot zamówienia publicznego w trakcie postępowania ze skargi na wyrok zespołu arbitrów (aktualnie KIO), nie stanowi sam w sobie przesłanki umorzenia postępowania. Zgodnie z poglądem wyrażonym w uchwale Sądu Najwyższego z dnia 14 października 2005 r. (sygn. akt III CZP 73/2005), samo zawarcie umowy o wykonanie zamówienia nie niweczy postępowania ze skargi prowadzonego przed Sądem. Jednakże kontrola taka staje się bezprzedmiotowa w sytuacji, gdy umowa ta została wykonana. Postępowanie ze skargi podlega wtedy umorzeniu, a kwestionującemu wynik przetargu uczestnikowi pozostaje droga dochodzenia ewentualnych roszczeń odszkodowawczych (postanowienie Sądu Okręgowego w Sieradzu z dnia 7 listopada 2007 r. (sygn. akt CA 220/07)."

Ja to rozumiem tak, że co prawda po uzyskaniu korzystnej dla Grabarczyka decyzji Izby Odwoławczej można zawrzeć umowę z innym wykonawcą, ale jeśli skarga zostanie uwzględniona przez sąd, to wygląda na to, że trzeba będzie tą umowę zerwać (bo niewątpliwie umowa nie zostanie w ciągu miesiąca wykonana).

Spore ryzyko dla innego wykonawcy - chociaż można w kontrakcie zapewne przewidzieć odszkodowanie w wypadku konieczności zerwania umowy.

Za mało wiem na ten temat, by się wypowiadać stanowczo - ale wystarczająco by się obawiać komplikacji.
-
wo
2011/07/16 14:20:20
@pohjois
"Spore ryzyko dla innego wykonawcy - chociaż można w kontrakcie zapewne przewidzieć odszkodowanie w wypadku konieczności zerwania umowy. "

Tak to mniej więcej widzę. Gdaka pod Grabarczykiem robi takie pokerowe zagrania (Alpine na A1!), spodziewam się go i w tym przypadku. Wcale nie wiadomo, czy Chińczycy się będą odwoływać, bo z tym się wiążą dodatkowe koszty i uniemożlwia im to z kolei najoczywistszą linię obrony przed roszczeniami wyrolowanych podwykonawców - czyli fly by night. Scenariusz, na którym bym postawił kasę (z zaznaczeniem, że szacuję prawdopodobieństwo na 60/40), to: Izba orzeka w interesie Grabarczyka, Chińczycy robią fly by night.
-
2011/07/16 22:01:44
Off top:
"Wtulił się w jej piersi, małe i jędrne. Westchnęła głęboko. Wskoczył na nią, rozchyliła nogi. Nareszcie, nareszcie - jego całe ciało krzyczało z rozkoszy. Poczuł przypływ radości, że tak łatwo i szybko ją zdobył."
Mam szczerą nadzieję, że polskiego Dana Browna by Paweł Lisicki będzie recenzował WO ;-)
-
2011/07/17 11:14:48
@zamorano102

Wszak to metafora przejecia "Rzeczpospolitej"!
-
wo
2011/07/20 11:15:14
@pohjois
" Scenariusz, na którym bym postawił kasę (z zaznaczeniem, że szacuję prawdopodobieństwo na 60/40), to: Izba orzeka w interesie Grabarczyka, Chińczycy robią fly by night."

Aż żałuję, że nie proponowałem komuś tego zakładu :-). Like I said, urząd i izba jedzą Grabarczykowi z ręki i stąd zapewne duza część jego autostradowych osiągnięć. Nie ma już tego horroru z poprzednich rządów, że co przetarg to odwołanie (uwzględnione).