Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Prawicowe promile

Chińskie fiasko na A2 nie powinno być zaskoczeniem dla czytelników tego bloga - od lat wątpię w szanse na dociągnięcie autostrady do Warszawy na Euro 2012. Niespecjalnie więc teraz rozpaczam tym bardziej, że jak wiadomo piłka nożna ogólnie mi zwisa i powiewa, kibicuję wyłącznie Oddziałom Prewencji.
Jak zwykle jestem tylko zrozpaczony medialnymi materiałami na ten temat. W TVN obejrzałem klip wideo ilustrowany pustką na placu budowy. Na placu widać było w oddali Pałac Kultury, a więc raczej nie były to chińskie odcinki A i C, tylko najprawdpodobniej podwarszawskie E, najwyżej D.
Po co jednak tłuc się daleko poza Warszawę, skoro można nakręcić inny odcinek pod samą stolicą i wrócić do redakcji po godzinie. Po tym, jak Panorama kiedyś tezę o „pęknięciach na S8” zilustrowała zbliżeniem szczeliny dylatacyjnej i tak trudno pobić rekord drogowego kretynizmu w mediach (minuta osiem na tym klipie).
Nie ma więc co rozpaczać, że bez odcinka Stryków-Konotopa kibice nie dojadą do Warszawy. Jeśli na 600 kilometrów między Warszawą a Berlinem około stu będzie przebiegać po drodze krajowej, to jeszcze nie jest żadna tragedia.
Kiedy się robi tysiąc kilometrów przez Niemcy, Austrię, Włochy czy Francję, też trzeba być nastawionym na to, że nie cała trasa będzie biegła po idealnie przejezdnej autostradzie. Tu remont, tam wypadek - i kierują nas na jakiś okropny Umleitung przez małe miasteczka.
Pechowo Chińczycy wystartowali w przetargach na odcinki A i C, bez których pozostałe mają niewielką wartość. Bez nich A2 uda się doprowadzić od strony Warszawy tylko do DK50, czyli obwodnicy dla tirów, co i tak powinno solidnie odciążać wylotowe trasy na południowy zachód.
Minister Polaczek ma teraz swoje pięć minut, może lansować się w mediach i oskarżać Platformę o nieudolność. Kiedyś napiszę większą notkę, detalicznie opisującą historię A2 - podobną do tej, którą napisałem kiedyś o historii A4. Na razie omówmy podstawowe fakty.
W PRL udało się wybudować trasę Poznań-Konin, która nie trzymała autostradowych parametrów, ale była przynajmniej dwujezdniowa. A ciągnęło się to, jak to te peerelowskie budowy miały w zwyczaju, z dziesięć lat, bo otwierano w połowie lat 80.
Rząd Buzka zaczął budować południową obwodnicę Poznania, ale budowa ugrzęzła w martwym punkcie. Rząd Millera, w którym minister Pol traktował tę trasę priorytetowo, dokończył obwodnicę, wybudował zupełnie nowy odcinek Poznań-Września (gierkowski prowadził do centrum miasta, autostradowy na obwodnicę), zupgradował pozostałości i tak w 2003 powstała Kulczykstrasse, dająca realną korzyść kierowcy jadącemu na Berlin.
Rząd Millera wydłużył tę drogę o 50 km na zachód, otwierając w 2004 odcinek do Nowego Tomyśla (gdzie kończy się do dziś), a rząd Belki o 103 km na wschód. Ten odcinek otworzył z wielką pompą w 2006 Jarosław Kaczyński, choć jego rząd nie miał kompletnie nic wspólnego z jego wybudowaniem.
Wydawało się logiczne, że w roku 2006 budowa ruszy dalej na wschód i na zachód. Nie ruszyła. A nie, przepraszam - tymczasowa organizacja ruchu skierowanego w centrum Strykowa była takim koszmarem, że w 2007 roku minister Polaczek wybudował niewielki odcinek tzw. „obwodnicy Strykowa”.
W zależności jak liczyć, oznaczało to wydłużenie A2 o pół lub półtora kilometra. Rozbieżności biorą się z tego, że wkład ministra Polaczka w budowę A2 to typowa polska prowizorka biegnąca częściowo śladem przyszłej A1 - teraz to trzeba będzie skuć i zrobić ponownie.
Powiedzmy więc, że Polaczkowi udało się wybudować około kilometra autostrady, która docelowo ma tych kilometrów mieć 610. To daje około 1,6 promila, a więc jak na standardy narodowo-chrześcijańsko-prawicowe, niezbyt dużo. Prawicowy polityk dopiero zaczyna się dobrze bawić i zasiada za kierownicą wózka golfowego, żeby pokazać zagranicznym hotelarzom, jak się bawią polscy politycy.
Polaczek ma więc swoje miejsce w historii A2 jako budowniczy jednego kilometra. Grabarczyk przejdzie do historii jako ten, kto wybudował jej 220 km, czyli ponad jedną trzecią. To, że z tej puli na 50 km z winy chińskiego wykonawcy pojawiło się paromiesięczne opóźnienie, więc nie udało się otworzyć przed jakąś tam zakichaną imprezą sportową - to w historii polskiego drogownictwa będzie za parę lat mieć tylko rangę przypisu.

sobota, 04 czerwca 2011, wo

Polecane wpisy

  • Pożegnanie z Łodzią

    No więc: to dziś. Dziś w pełni funkcjonalne jest najważniejsze skrzyżowanie autostrad w Polsce - A1 i A2, czyli węzeł Łódź Północ (de domo Stryków I). Kiedyś mo

  • Złoty ćwiek

    Rząd, który wyłoni się z tych wyborów, stanie w przyszłym roku przed unikalną okazją do ceremonii wbicia symbolicznego „złotego ćwieka” z okazji sca

  • Warsiaski ring

    W lipcu nie będzie rankingu od czapy, bo zamiast niego napracowałem się nad infografiką. Wiem, że blogasek ma wiernych fanów mojego talentu plastycznego - raduj

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2011/06/04 23:33:33
Pierwszy?
No dobra: ja ostatnio cholernie dużo jeżdżę po Polsce i jakby to głupio nie zabrzmiało: serce mi rośnie, bo naprawdę cholernie dużo się tych dróg buduje. Ale to jest jakiś bezwład umysłowy: ludzie nauczyli się na budowę dróg narzekać i narzekają.
To tak samo jak z zimą która zaskakuje drogowców: mało kto jest w stanie załapać prosty fakt, że porządne odśnieżenie drogi jest możliwe dopiero po tym, jak śnieg przestanie padać.
-
2011/06/04 23:49:03
@wo

To może chociaż pojedziesz po warsiawskiej PO za haniebne podwyżki cen biletów komunikacji miejskiej?:)
-
wo
2011/06/04 23:51:59
@el.wu
"To może chociaż pojedziesz po warsiawskiej PO za haniebne podwyżki cen biletów komunikacji miejskiej?:)"

Bo ja mam niby tankować za pięć zyka z hakiem, a studenci dalej mają jeździć po cenach sprzed 10 lat? Nie ma tak dobrze.
-
2011/06/05 00:06:41
@wo

W Madrycie, gdzie ludzie mimo gospodarczej smuty jednak zarabiają duzo lepiej, za bilet za 1 euro można się przesiadać między dziesięcioma liniami metra i dojechać w dowolne miejsce w pół godziny, góra trzy kwadranse. Więc może wypadałoby jednak wybudować przynajmniej drugą nitkę i dopiero wtedy podbijać ceny do poziomów zachodnioeuropejskich?
-
wo
2011/06/05 00:09:02
@el.wu
"Więc może wypadałoby jednak wybudować przynajmniej drugą nitkę i dopiero wtedy podbijać ceny do poziomów zachodnioeuropejskich?"

I jeszcze każdemu rozdać po ajfonie.
-
2011/06/05 00:15:30
"A ciągnęło się to, jak to te peerelowskie budowy miało w zwyczaju"

Miały?
-
2011/06/05 00:42:27
@wo

Z całym szacunkiem i sympatią -- reductio ad absurdum godne samorządowego oficjela. Problem jest ważny, bo chodzi o wizję transportu w mieście. Komunikacja miejska nie ma służyć wyłącznie ludziom, którzy nie mają samochodu. Tak jest chyba tylko w USA.
-
2011/06/05 00:56:12
@wo
"Po tym, jak Panorama kiedyś tezę o pęknięciach na S8 zilustrowała zbliżeniem szczeliny dylatacyjnej i tak trudno pobić rekord drogowego kretynizmu w mediach (minuta osiem na tym klipie)."

YouTube pozwala linkować bezpośrednio, np. www.youtube.com/watch?v=-vCi06xcAhM#t=65s
-
2011/06/05 04:17:26
@el.wu
"Komunikacja miejska nie ma służyć wyłącznie ludziom, którzy nie mają samochodu. Tak jest chyba tylko w USA."

To taki ficzer gospodarza, moze i jest sobie zachodniolewicowoeuropejski w wielu kwestiach, ale w tej sprawie zaklada kapelusz kowbojski, chowa szotgana do bagaznika i wsiada do SUVa.
-
wo
2011/06/05 06:48:56
@el.wu
"Z całym szacunkiem i sympatią -- reductio ad absurdum godne samorządowego oficjela. "

Jak ktoś nie rozumie argumentu "brak kasy" i rozumuje na zasadzie "skoro druga linia jest w budowie to znaczy, że im się przewraca w budżecie od gigantycznych nadwyżek, więc są bogatsi od Madrytu", nie zasługuje nawet na taką uprzejmość. Byłoby fajniej, gdyby była kasa na te tańsze bilety, ale nie ma. Deal with it.

@grenade
"To taki ficzer gospodarza, moze i jest sobie zachodniolewicowoeuropejski w wielu kwestiach, ale w tej sprawie zaklada kapelusz kowbojski, chowa szotgana do bagaznika i wsiada do SUVa."

Twoja stara. Nic co piszę o komunikacji miejskiej nie uprawnia Cię do takiego twierdzenia. Proszę przeprosić lub się wynosić.

@logic
Cieszę się, że się dobrze bawisz w sobotnią noc, ale nie komciuj w takim stanie. Nie da się z tym nawet dyskutować, bo nie wiadomo, o co Ci chodziło. Wyciąłem i zapraszam, jak wróci Ci koherentna mowa.

@tymczasowe
-
2011/06/05 08:03:00
@wo

Taki offtop, ale nie mam gdzie indziej tego komcia wrzucic w sumie: w tym felietonie pod koniec troche napisales nieprawde:

ostatni kryzys 2008 r., w którym prezesi Lehman Brothers, Goldman Sachs i AIG wzięli wielkie odprawy w nagrodę za zrujnowanie swoich firm i światowej gospodarki.

Prezesem Goldman Sachs od 2006 jest Blankfein, ktory zadnej odprawy nie bral, bo go nie zwalniali. Swojej firmy tez nie zrujnowal, bo GS z kryzysu wyszedl w dobrym stanie. Mozna by dyskutowac czy GS nie zrujnowal swiatowej gospodarki, ale o to raczej sie oskarza te banki ktore padly i nie wywiazaly sie ze swoich naleznosci, zamrazajac swiatowy system finansowy, a nie GS.

Wiem, nudze.
-
wo
2011/06/05 08:17:57
@ramone
"zadnej odprawy nie bral, bo go nie zwalniali"

Bardzo w takim razie przepraszam prezesa i czytelników.

@tymczasowe
A tu miało być "dzięki", ale mi przez klawiaturę nie przeszło :-)
-
2011/06/05 10:48:49
Najmocniej przepraszam, że znajduję Ci zajęcie, ale może zostałbyś Tymochowiczem polskiej Platformy i przeprowadził jakieś szkolenie dla polityków PO, coby się dowiedzieli, jakie ich rząd ma osiągnięcia w budowaniu autostrad?
Zawsze mi to przychodzi do głowy, kiedy w rozmaitych radiowych dyskusjach polityków, słyszę (a słyszę to bardzo często), zarzuty ze strony polityków PIS: "obiecywaliście 3000 kilometrów autostrad, do dzisiaj zrobiliście 80", albo "my wybudowaliśmy 270, wy do tej pory 42". Jeszcze nigdy nie usłyszałem, opartej na faktach, odpowiedzi polityka PO. W istocie oni w ogóle nie odpowiadają, pytanie, zarzut pomijają (tak jak gdyby uważali, że adwersarz ma rację, więc lepiej sprytnie zmienić temat).
-
2011/06/05 10:49:33
@wo

Nigdzie na świecie kasa na inwestycje w komunikację miejską nie pochodzi z biletów. Mówienie, że miasto musi podnieść ceny biletów o 100%, bo kupiło kilka szybkich pociągów na lotnisko, jest niepoważne. Należałoby prędzej wprowadzić droższe przejazdy na tej właśnie trasie, zresztą wzorem zachodnich miast. Brakiem kasy można próbować wytłumaczyć wszystko, dziwi mnie, że tak ochoczo łykasz ten argument. Cała ta sprawa to kwestia priorytetów, komunikacja miejska powinna być w budżecie traktowana priorytetowo, a Warszawa najwyraźniej nie odrobiła lekcji zachodnich metropolii. I tak, studenci powinni płacić dużo mniej za tramwaj niż Ty za komfort rozbijania się po mieście samochodem. Deal with it.
-
2011/06/05 10:57:18
@el.wu
"To może chociaż pojedziesz po warsiawskiej PO za haniebne podwyżki cen biletów komunikacji miejskiej?:)"

Pojechać to nie za podwyżki - rozumiem, że te mogą być potrzebne - ale za likwidację kolejnych biletów na okaziciela. Konkretnie: niektóre zlikwidowano, pozostałym tak nieproporcjonalnie zwiększono cenę, że naprawdę można zastanawiać się nad samochodem. Żeby nie produkować nadmiarowej treści, po detale zapraszam tutaj

@wo
O ile mi wiadomo chyba mnie nie zbanowałeś, kolejny login wziął się z niekompatybilności mojej i bloxa. Coś się nie lubimy w tej pięciolatce.
-
wo
2011/06/05 12:51:02
@el.wu
"Nigdzie na świecie kasa na inwestycje w komunikację miejską nie pochodzi z biletów."

Ale nigdzie na świecie nie działa Twój argument, że skoro druga linia dopiero w budowie, to niech bilety będą tańsze (a od takiej głupotki tu zacząłeś).

" I tak, studenci powinni płacić dużo mniej za tramwaj niż Ty za komfort rozbijania się po mieście samochodem. Deal with it."

A niech znają mój gest i płacą mniej niż ja. Ale jeśli ja płacę więcej, bo zdrożała benzyna - to niech oni płacą więcej, bo zdrożały bilety. Dla mnie decydujący jest taki argument, że bilety nie powinny kosztować tyle co w czasach benzyny za cztery zyka.

@radekjak
"Najmocniej przepraszam, że znajduję Ci zajęcie, ale może zostałbyś Tymochowiczem polskiej Platformy i przeprowadził jakieś szkolenie dla polityków PO, coby się dowiedzieli, jakie ich rząd ma osiągnięcia w budowaniu autostrad? "

Jakby się pojawiła konkretna oferta, nie powiem nie, ale ja nie mam (niestety?) temperamentu biznesmena, który sam by sobie wymyślil taką działalność i próbował ją akwizować.
-
2011/06/05 13:38:11
Jako że dongiwaszyt o autostradach, czekam, aż ktoś (albo ja, jak będę miał pół roku wolnego i drugie tyle zapału) zrobi coś takiego o kolei.
-
wo
2011/06/05 13:39:03
@bekonowicz
"Jako że dongiwaszyt o autostradach, czekam, aż ktoś (albo ja, jak będę miał pół roku wolnego i drugie tyle zapału) zrobi coś takiego o kolei."

Sam chętnie przeczytam.
-
2011/06/05 13:55:52
@ Ceny biletow.

Jakiś czas temu zastanawiałem się, co tak naprawdę sprawia, że Warszawa może uchodzić za fajne miasto do życia. Poza parkami i zielenią do głowy przyszło mi właściwie tylko to, że komunikacja miejska jest tania. Tym samym, pełni pewną funkcję nie tylko transportową, ale też inkluzyjną; autobusami i metrem jeżdżą i dziani prawnicy i miejska biedota.
Rozumiem, że ceny benzyny sprawiają, że ZTM staje się droższy w utrzymaniu. Tylko czy nie jest tak, że pewne usługi zawsze będą deficytowe i trzeba się z tym pogodzić? Prywatyzacja szpitali, dróg, kolei i szkolnictwa prowadzi zawsze do powstania strat społecznych i ekonomicznych. Tak więc chyba są lepsze sposoby ograniczenia wydatków.
-
2011/06/05 13:59:25
zaś jeśli chodzi o kolejowe blogi, to wiem, że ten pan się tym TROCHĘ zajmuje (przy okazji będąc ortodoksyjnym rastafarianinem):
rasfufu.salon24.pl/tag/6446,kolej
-
wo
2011/06/05 14:03:04
@fkonop
"Jakiś czas temu zastanawiałem się, co tak naprawdę sprawia, że Warszawa może uchodzić za fajne miasto do życia."

A kto w ogóle mówi, że jest fajne? Łatwiej tu znaleźć pracę, to wszystko.

@rasfufu
Się właśnie chichram na blipie z jego skargi, że w SDP go nie traktują poważnie.
-
2011/06/05 14:07:30
@wo
Tak sobie racjonalizuję mieszkanie w Wwa. A co do fufu, to na pewno jest ekscentrykiem i kosmitą i potheadem, ale jednak jego zainteresowanie koleją oparte jest na aktualnej wiedzy i znajomości tematu.
-
wo
2011/06/05 14:13:07
@fkonop
"A co do fufu, to na pewno jest ekscentrykiem i kosmitą i potheadem, ale jednak jego zainteresowanie koleją oparte jest na aktualnej wiedzy i znajomości tematu."

Wątpię. Jego pomysły często sprowadzają się do odbudowania dawnych linii bez względu na to, czy się to opłaca czy nie. To trochę tak, jakbym ja na zasadzie swojej fascynacji autostradami domagał się dokończenia "berlinki". Czytam sporo jego bełkotu, a nawet raz słuchałem go na żywo i nie podzielam Twojego wrażenia, że facet ma jakąś "wiedzę". Jego "wiedza" sprowadza się do: "kiedyś tam były tory, odbudujmy je".
-
2011/06/05 14:32:15
@wo

Po pierwsze, podwyżka jest dalekosiężna, więc trudno ją tłumaczyć wahaniami na rynku ropy. Niewykluczone, że 2013 roku, kiedy bilet będzie kosztował 5 zeta, benzyna będzie znowu poniżej czterech złotych. Myślisz, że radni obniżą wtedy ceny biletów? No chyba że w ramach wyborczej kiełbasy, ofkors.

Po drugie, to, co nazywasz głupotką, to nic innego jak powiązanie jakości usługi z jej ceną. W granicach rozsądku, oczywiście, bo nie twierdzę, że skoro w Madrycie komunikacja miejska jest pięć razy lepsza, to w Warszawie ma być pięć razy taniej. Ale jednak poczucie przyzwoitości (na równi z rozsądkiem) powinno kazać warszawskim politykom zastanowić się dwa razy, zanim ustalą ceny na poziomie zachodnioeuropejskim w mieście, w którym zarobki wciąż nie są i jeszcze długo nie będą zachodnioeuropejskie, ot co.

I po trzecie, pełna zgoda z fkonopem w sprawie inkluzywności transportu publicznego.
-
wo
2011/06/05 14:36:42
@el.wu
"Niewykluczone, że 2013 roku, kiedy bilet będzie kosztował 5 zeta, benzyna będzie znowu poniżej czterech złotych."

WYKLUCZONE. Jeśli będziesz tu uprawiać tego rodzaju spekulacje, wylecisz.

"Po drugie, to, co nazywasz głupotką, to nic innego jak powiązanie jakości usługi z jej ceną."

Drogi chłopcze, na wiązanie jakości usługi z jej ceną można sobie pozwolić tylko tam, gdzie usługa jest świadczona komercyjne. Kiedy usługa jest dotowana ze względów społecznych - bierz jaki ochłap Ci rzucają i nie marudź. Deal with it.

"Ale jednak poczucie przyzwoitości (na równi z rozsądkiem) powinno kazać warszawskim politykom zastanowić się dwa razy, zanim ustalą ceny na poziomie zachodnioeuropejskim w mieście, w którym zarobki wciąż nie są i jeszcze długo nie będą zachodnioeuropejskie, ot co."

Poczucie przyzwoitości (na równi z rozsądkiem) powinno kazać warszawskim politykom zastanowić się dwa razy, zanim ustalą ceny grożące totalnym niezrównoważeniem budżetu.

"I po trzecie, pełna zgoda z fkonopem w sprawie inkluzywności transportu publicznego."

A ktoś w ogóle się nie zgadza?
-
2011/06/05 14:43:20
@wo "Bo ja mam niby tankować za pięć zyka z hakiem"

Pff, u nas w cywilizacji liter diesla jest po 4.82. Biedni warszawiacy.
-
2011/06/05 15:03:09
@el.wu
"Ale jednak poczucie przyzwoitości (na równi z rozsądkiem) powinno kazać warszawskim politykom zastanowić się dwa razy, zanim ustalą ceny na poziomie zachodnioeuropejskim w mieście, w którym zarobki wciąż nie są i jeszcze długo nie będą zachodnioeuropejskie, ot co. "

Ale już twoje poczucie przyzwoitości akceptuje bez problemu że w mieście o najwyższych średnich zarobkach w Polsce komunikacja publiczna jest jednocześnie jedną z najtańszych w Polsce (przynajmniej jeśli o główne miasta chodzi, przyznaję że po mniejszyc nie miałem okazji jeździć zbiorkomem)? A idź pan z takimi argumentami.
-
2011/06/05 15:22:47
@wo

Parę lat temu cena ropy podskoczyła do 150 dolarów, by wkrótce potem spaść niemal do 50. Polecam wykres www.bankier.pl/static/att/76000/2145376_1.png

Pozwolę sobie na tym zakończyć wymianę poglądów ze względu na nisko latające bany -- nie lubię rozmawiać w pozycji kucającej. Do zobaczenia w milszych okolicznościach, na jakimś demokratycznym panelu:)
-
2011/06/05 15:25:21
@kto.zajal.moj.login

Nie kwestionuję oczywiście idei podwyżki jako takiej, tylko jej wysokość. W 2013 to porównanie wypadnie dla Warszawy całkiem inaczej.
-
2011/06/05 15:29:37
Ale dlaczego rząd Tuska zdecydował aby budować autostrady z pieniędzy europejskich a nie w formule PPP?

Nie jestem tak dobrze jak WO zorientowany w sprawach dróg, ale wydaje mi się, że gdyby A1 Czerniewice-Stryków budowało GTC to ta droga byłaby zrobiona na Euro 2012. Jeszcze ważniejszy jest odcinek A2 z Łodzi do Warszawy - czy gdyby budował go Kulczyk, to byśmy zdążyli na Euro? Pewnie tak. Wpadka z Alpine Bau na odcinku Goryczki-Świerklany też zalicza się do opóźnień na Euro.

Jeszcze bardziej niepokojące jest to, że wpływy z opłat z odcinków budowanych przez GDDKiA w okresie 5 lat powinny trafić z powrotem do Funduszu Spójności, do UE.

Rząd ma do wyboru: oddać przychody z dróg budowanych ze środków europejskich albo pomniejszyć wydatki kwalifikowane o przychody (czyli zwrócić część dofinansowania) zachowując dla siebie opłaty, albo na okres pięciu lat zrezygnować z opłat za autostrady wybudowane z dofinansowaniem europejskim na okres 5 lat.

Jeśli dobrze mi się wydaje, to z tego wynika, że tylko rezygnacja z opłat z autostrad rzad wykorzysta środki europejskie (lukę finansową pokrywa Fundusz Spójności). Pobieranie opłat pomniejsza lukę finansową i zmniejsza kwalifkowalność.

Jeśli więc będą opłaty to okaże się że autostrady powstawały z pieniędzy budżetu państwa, nie wykorzystano funduszy europejskich, zadłużono kraj, rozmontowano system emerytalny i brakuje pieniędzy w budżecie na wkład własny by realizować bezpłatne ekspresówki z europejskim dofinansowaniem.

Może ktoś mnie poprawi, kto lepiej się na tym zna.
-
2011/06/05 15:48:19
-
2011/06/05 16:00:36
teraz rząd będzie musiał szybko wyliczyć lukę finansową, skorygować dofinansowanie na autostrady, jak najszybciej wybudować autostrady i pobierać opłaty żeby mieć na wkład własny i wykorzystać zwolnione dofinansowanie z Funduszu Spójności.

Alternatywnie mógł dokończyć budowę płatnych dróg w PPP dzięki czemu powstałyby pewnie na Euro 2012 i współfinansować realizację projektów dróg bezpłatnych, ekspresowych, które powstałyby szybciej. Jesteśmy w połowie okresu programowania 2007-13, mamy dokładnie 4 lata na zakończenie projektów (i 55% zadłużenie).
-
2011/06/05 16:14:26
@rasfufu
On jest w ogóle ciekawym przykładem zjawiska dosyć rzadko występującego w przyrodzie - centrowego oszołoma.
-
wo
2011/06/05 17:20:55
@hecer
"Nie jestem tak dobrze jak WO zorientowany w sprawach dróg, ale wydaje mi się, że gdyby A1 Czerniewice-Stryków budowało GTC to ta droga byłaby zrobiona na Euro 2012. "

Koncesja dla GTC najeży do najbardziej wątpliwych, bo są poważne obawy, czy tam będzie natężenie ruchu odpowiednie dla formuły PPP (nie wszystkie odcinki autostrad w Polsce wyglądają na zyskowne).

"Jeszcze ważniejszy jest odcinek A2 z Łodzi do Warszawy - czy gdyby budował go Kulczyk, to byśmy zdążyli na Euro? Pewnie tak"

Tak, ale choćby moja stara notka podlinkowana w tej notce odnosi się do całkowitego fiaska poszukiwania formuły PPP. Gdyby umowę podpisywał Polaczek, mielibyśmy bezstresowe, szybkie łatwe i przyjemne PPP, bo w 2007 banki szukały takich inwestycji. Po Lehman Brothers klimat się trochę zmienił. Garbarczyk w coraz bardziej nerwowej atmosferze szukał finansowego układu, w którym dałoby się to zbudować w formule PPP bez rujnowania skarbu państwa - nie dało się. Pewnie dałoby się, gdyby można było poczekać parę lat, no ale akurat w 2009 już trzeba było się na coś zdecydować pronto.
-
wo
2011/06/05 17:38:28
@el.wu
" Do zobaczenia w milszych okolicznościach, na jakimś demokratycznym panelu:)"

Hejka! PS. Jeśli benzyna będzie wtedy poniżej 4 zł, stawiam Ci drinka w dowolnym warszawskim lokalu (do którego wpuściliby nas obu).
-
2011/06/05 17:50:55
Ale jeszcze w 2008 Grabarczyk negocjował z dwoma konsorcjami budowę A2:

wyborcza.pl/1,91464,5898861,Autostrada_A2_i_dylemat_ministra___taniej_czy_szybciej_.html

Odniosłem też wrażenie, że na początku minister Grabarczyk chciał również wyrzucić GTC z odcinka Grudziądz-Toruń.

Jeśli budowa A1 jest mało nieopłacalna to wpływy będą niewielkie, luka finansowa znaczna i tylko niewielką część dofinansowania trzeba będzie zwrócić - problem przestaje być istotny.

...ale skoro wpływy z opłat mają być niewielkie to może lepiej w ogóle z nich zrezygnować? Wtedy inwestycja będzie bardziej opłacalna (tzn. będzie większy ruch na A1).


-
wo
2011/06/05 18:05:30
@hecer
"Ale jeszcze w 2008 Grabarczyk negocjował z dwoma konsorcjami budowę A2: "

No właśnie. A konsorcja w pewnym momencie powiedziały "bardzo nam przykro, nie mamy kasiorki".

"Odniosłem też wrażenie, że na początku minister Grabarczyk chciał również wyrzucić GTC z odcinka Grudziądz-Toruń. "

Błędne, to Polaczek. I przegrał proces. Grabarczyk już nic w tym stylu nie świrował.
-
2011/06/05 18:49:31
@wo
"A kto w ogóle mówi, że jest fajne?"

Chyba dawno nie byłeś w Krakowie, albo w Łodzi.

@ceny biletów
Nie wydaje mi się: dążenie do cen jak w Zagłębiu Ruhry przy zdecydowanie mniejszym obszarze, mniejszej liczbie połączeń i na dodatek taką-sobie jakością jest bardzo niegrzeczne wobec cywilizowanych mieszkańców Warszawy, którzy zamiast uparcie korkować miasto jeżdżą zbiorkomem.
-
2011/06/05 19:35:26
pardon my ignorance, ale jakie mają być / są te nowe ceny biletów w warszawie, że taki raban? bo ceny po jakich kupowałem jeszcze w styczniu-lutym uważałem za skandalicznie niskie i rozszarpujące budżet miasta.
-
2011/06/05 19:42:03
W 2008 roku Grabarczyk toczył zacięty bój z Kulczykiem o warunki koncesji na A2 do Świecka:

poznan.gazeta.pl/poznan/1,37794,5606919,Betonowa_autostrada_blizej_Swiecka.html

"w pewnym momencie konsorcja powiedziały - bardzo nam przykro, nie mamy kasiorki"

Może minister stawiał zbyt wysokie wymagania, oferował zbyt kiepskie warunki?
-
2011/06/05 19:53:51
@cowboytomash
"ale jakie mają być / są te nowe ceny biletów w warszawie, że taki raban?"

100%, ale dopiero teraz doczytałem, że to do 2014.

"uważałem za skandalicznie niskie"

Jak tak Ci się serduszko kraja, to trzeba było na raz skasować trzy. Auch: podwyżką po ryju dostaną najbiedniejsi, przecież kogo obchodzi, że się kasjerce zwiększyły koszty pracy.
-
wo
2011/06/05 20:02:36
@eli
"Auch: podwyżką po ryju dostaną najbiedniejsi,"

No właśnie nie. Zwróć uwagę na linka z panopticonu - najbardziej dostaną nią po ryju obrońcy prywatności. Ludzie, dla których kryterium "ojej, system mnie śledzi" jest mało istotne, zainwestują w pieprzoną kartę miejską. Trochę jak w Londynie, gdzie metro jest zaporowo drogie - ale nie dla ludzi z Oyster Card.
-
2011/06/05 20:03:07
@ceny biletów
W takiej bardzo fajnej Łodzi za przyjemnośc jazdy przedpotopowym taborem po rozwalających sie szynach płacisz 90 z hakiem zyka miesięcznie. A bilety jednorazowe są czasowe, dłużej jedziesz więcej płacisz (i ch* że stoisz w korku). W Warszawie JEST tanio, byc może za tanio.
-
2011/06/05 21:04:05
@eliwurman

100% na jednorazówkach i krótkookresówkach, wypłaczcie mi tako rzekę.

@wo
Akurat oyster nie gwałci ludziom prywatności jakoś szczególnie.
-
2011/06/05 21:09:47
@wo
"najbardziej dostaną nią po ryju obrońcy prywatności. Ludzie, dla których kryterium "ojej, system mnie śledzi" jest mało istotne, zainwestują w pieprzoną kartę miejską."

Żeby nie było: używam biletu imiennego, bo zawsze zakładałam, że idea biletu na okaziciela służy sytuacji, w której kilka osób w jednym gospodarstwie ma tak ustawiony plan dnia, że może się wymieniać jednym biletem i im się to opłaca finansowo. Ochrona danych nie byłaby dla mnie warta przepłacania takiej kwoty. Ale tak na zdrowy rozum: przecież kiedyś na bilecie imiennym samemu wpisywało się swoje dane i numer dokumentu tożsamości, dopiero potem ZTM zaczął wymuszać przekazywanie mu danych - i w zasadzie w imię czego?
-
2011/06/05 21:58:22
@krystyna.ch

Nie wiem czy to była motywacja do zbierania danych w tym przypadku, ale gdy zgubiłem bilet miesięczny, to dostałem duplikat na podstawie porównania moich danych z danymi z bazy wydziału komunikacji.
-
2011/06/05 22:00:23
@krystyna.ch

"dopiero potem ZTM zaczął wymuszać przekazywanie mu danych - i w zasadzie w imię czego?"

W zasadzie w imię wygody (swojej, przede wszystkim).
-
2011/06/05 22:22:37
@WO
Teraz Grabarczyk powinien chyba wziąć się za budowę ekspresówek w PPP, aby wykorzystać środki europejskie z POIiŚ. Część tych dróg będzie płatna, co oznacza, że luka finansowa będzie mniejsza niż koszty budowy. Przy tym zadłużeniu rząd nie ruszy z budowami w tym roku, ale jeśli znajdzie koncesjonariuszy i przekaże im dofinanowanie europejskie na część kosztów budowy może uda się szybko wznowić na szeroką skalę program budowy dróg.
-
2011/06/05 22:26:39
@tarhim
"W zasadzie w imię wygody (swojej, przede wszystkim)."

W nawale pochwalnych relacji na temat spersonalizowanej karty miejskiej przewinął się też wątek policji, która była zadowolona, bo możliwości śledzenia osób za pośrednictwem ZTM "bardzo ułatwi im walkę z przestępczością". Potem już tym się nie chwalono, bo atmosfera nieco skisła, GIODO zażądał skasowania zdjęć pasażerów z baz danych ZTM i zaprzestania przetwarzania danych z kasowników. ZTM obiecał, że "się zastosuje" oraz oświadczył, że "Obecnie decyzja jest przedmiotem analizy ekspertów ZTM i prawników, głównie pod kątem możliwości informatycznych zastosowania się do decyzji GIODO" i na tym się skończyło.

W każdym razie ZTM zachowuje się tak, jakby strasznie zależało mu na wyrugowaniu biletów na okaziciela. Osobiście jestem niezadowolony: do tej pory ideologicznie wydawałem 100 zł by móc jeździć "anonimowo", teraz taka fanaberia kosztować mnie będzie złotówek 180.
-
2011/06/05 22:34:25
@wo
"A kto w ogóle mówi, że jest fajne?"

Ja mówię. Napływ, który się zachwyca Pałacem Kultury ;)
A tak na serio, to wiele miast europejskich zwiedziłem jako biedny studenciak i przed UE, więc nie moge porównywać. Z kolei potem tako LMC/MMC (nie wiem dokładnie gdzie jestem na drabince: samochodu nie mam, a budżet mojej 3-osobowej rodziny jest jednak znośny), nie miałem za bardzo czasu na zwiedzanie.
-
2011/06/05 22:44:58
@i.znowu.aniou
"... która była zadowolona, bo możliwości śledzenia osób za pośrednictwem ZTM "bardzo ułatwi im walkę z przestępczością"

Jaki rodzaj biletu okresowego jest najbardziej popularny w środowiskach przestępczych?
-
2011/06/05 23:08:30
@krystyna.ch:
przecież kiedyś na bilecie imiennym samemu wpisywało się swoje dane i numer dokumentu tożsamości, dopiero potem ZTM zaczął wymuszać przekazywanie mu danych - i w zasadzie w imię czego

W imię opanowania nieco jumactwa zbiorkomowego. Zawsze można te dane tak wpisać, żeby się je dało zmazać, w razie złapania bez biletu masz 7 dni na okazanie 'zapomnianej' karty miejskiej, a na grupach studenckich ogłoszenia typu 'kupię wymazywalną kartę miejską ważną wtedy-a-wtedy' pojawiały się w każdym tygodniu.

Co do podwyżki biletów - ja nie rozumiem czemu wszyscy tak się jarają ceną jednorazówek. I tak wszyscy których zbiorkom najbardziej interesuje jeżdżą na okresówkach, które drożeją znacząco mniej (miesięczny z 80 do 110 w 2014r)
-
2011/06/05 23:09:38
@podwyzka cen biletow

Dla porównania, komunikacja publiczna w Stambule. Miasto ma 15 mln mieszkańców, dwa miedzynarodowe lotniska, cztery wylotowe autostrady, a jego wschodni kraniec dzieli od zachodniego ponad 100 km zbitej, betonowej zabudowy.

Otoz w tym miescie NIE MA ani biletów miesiecznych ani czasowych. Nie ma tez kartonikow - placi sie przy bramkach albo u kierowcy. Przejazd publicznym transportem kosztuje w przeliczeniu 3,90 zyla za kurs, ale ze publiczny transport nie pokrywa calego miasta, wiec trzeba sie posilkowac prywatnym, oczywscie drozszym. Dwie trzecie polaczen realizuja marszrutki (model zakopianski - ladowanie do pelna i w droge) albo tzw. wspoldzielone taksowki - busy, ktore biora do 9 osob. Oczywiscie zero klimatyzacji, zadnych rozkladow jazdy, jedyny plus to ceny ustalane w porozumieniu z wladzami.

Do tego: w całym piętnastomilionowym mieście są dwie (słownie: dwie) linie metra, które się nie przecinają, więc przesiadka wspomagana jest autobujem albo jedną z dwóch działających tu linii tramwajowych. Dochodza jeszcze dwie podmiejskie linie kolejowe ze skladami z lat siedemdziesiatych, tez nie przecinające się z zadna z linii metra i jedna linia autobusowa z wydzielonym buspasem na calej dlugosci.

Zeby nie bylo watpliwosci - miasto nie jest biedne, w latach 2004 - 2009 wydalo na transport publiczny rownowartosc 8 mld euro.
-
2011/06/05 23:19:41
@wmichal
"jeżdżą na okresówkach, które drożeją znacząco mniej (miesięczny z 80 do 110 w 2014r)"

Albo ze 100 obecnie do 300 zł w roku 2014. Dlaczego tutaj jest taka rozbieżność? I nie, niekoniecznie uwierzę w opowieści: "cała rodzina z dziadkiem na jednym bilecie na okaziciela", bo najtańsza alternatywa (czyli 2x14 dni po 50zł) jest likwidowana "z powodu nikłego zainteresowania pasażerów". Oszczędni mieszkańcy Warszawy liczyć potrafią, trudno zakładać, że przeoczyli tak korzystną opcję (choć ZTM pomagał, jak mógł).
-
2011/06/05 23:25:20
@i.znowu.aniou
Albo ze 100 obecnie do 300 zł w roku 2014. Dlaczego tutaj jest taka rozbieżność?

Wyślij pismo do ZTMu. Strzelam że rozbieżnośc się wzięła z tego iż stwierdzono że jeden bilet na okaziciela jest używany n razy intensywniej niż przeciętny imienny, w związku z czym postanowiono tą różnicę wyrównać.
Ja w ogóle się zastanawiam po co takie kuriozum jak bilet na okaziciela jeszcze funkcjonuje. Nikt normalny na tym nie jeździ, a istnienie takiej egzotyki w cenniku wprowadza niepotrzebny chaos.
-
2011/06/06 00:01:50
Offtop: postcards.blogs.fortune.cnn.com/2011/05/26/mark-zuckerbergs-new-challenge-eating-only-what-he-kills/

Jako zwolennik #sawanny pochwalam. Następny krok? Może np. zbieranie danych osobowych tylko osób, które się zna osobiście?
-
2011/06/06 00:05:11
@i.znowu.aniou

Pokaż mi policję, która nie jest zadowolona z możliwości śledzenia. A że GIODO im psuje zabawę, to tylko dobrze.

"Osobiście jestem niezadowolony: do tej pory ideologicznie wydawałem 100 zł by móc jeździć "anonimowo", teraz taka fanaberia kosztować mnie będzie złotówek 180."

No ale za fanaberie się płaci, taki lajf. Możesz jeszcze płacić czasem zamiast pieniędzmi i zrezygnować z metra. Planów na kretynizm pod tytułem "odbijamy kartę miejską w każdym pojeździe wchodząc i wychodząc" chyba w Warszawie nie ma?


@wmichal

Niech funkcjonuje, co kogo komplikacja w cenniku okresowych obchodzi?
-
2011/06/06 00:32:15
@tarchim
Niech funkcjonuje, co kogo komplikacja w cenniku okresowych obchodzi?

Użytkowników.
System taryfowy powinien być maksymalnie przejrzysty. Żadne bilety imienne, nieimienne, jednoliniowe, ważne tylko na autobusy skręcające w lewo czy też te których co najmniej 20% trasy pokrywa się z trasą przedwojennego '2 kreślone'. Zamiast tego: dwie strefy biletowe (choć powinno się dążyć do czterech), bilety jednorazowe, czasowe 20, 40, 60-minutowe, 24h, 72h, 30dni, 90 dni. Przejrzyście podane w tabeleczce (czy to na kartce czy na ekranie biletomatu), z wyszczególnieniem że wszystko powyżej 72h jest kodowane na WKM albo ELS (albo kompatybilnej karcie miejskiej, niezależnie czy wydał ją MPK Wrocław czy LPP Ljubljana, wszak to wszystko to jeden standard MIFARE), a na okaziciela są jedynie bilety kartonikowe. A niespersonalizowane WKMki do kosza.
Upraszczanie takich pierdół jak taryfa zbiorkomu bardzo pozytywnie wpływa na jakość życia w mieście, szczególnie dla 'słoikowców' (do których zaliczam się i ja, i którzy to stanowią bardzo dużą mniejszość w tym wyjątkowym dla Polski mieście).
-
2011/06/06 00:36:06
Ach, no i jeszcze jedno (Edycjo komci, gdzież jesteś jak cię trzeba).
Absurdem jest istnienie obok siebie biletów 40-min i jednorazowych, skoro kosztują tyle samo. Zamiast tego jeden kartonik ważny albo do oporu w linii w której został skasowany, albo 40 min w przypadku przesiadki.
-
2011/06/06 01:26:55
@wmichal

Ta, mówisz o maksymalnej przejrzystości a potem podajesz skomplikowany - trzy do czterech rodzajów bazowej jednorazówki. Do jednego kartonika to zgoda, ale to szczegół implementacyjny.

Do tego, ludzie nie są racjonalni i możesz ich zniechęcić zabraniem w taryfie ICH biletu albo w mieście ICH linii, i trzeba to w pewnym stopniu brać pod uwagę.

(przykład: w Bydgoszczy przed ostatnią podwyżką bilet na dwie linie miejskie kosztował 81 złotych a sieciówka 90. Wydawałoby się że nikt nie będzie głupio oszczędzał 9 zł kosztem funkcjonalności, a jednak. Teraz jest 86/100)
-
2011/06/06 09:18:25
@wmichal
"A niespersonalizowane WKMki do kosza."

Bo ponieważ?

"Ja w ogóle się zastanawiam po co takie kuriozum jak bilet na okaziciela jeszcze funkcjonuje. Nikt normalny na tym nie jeździ,"

Dziękuję. Miło mi. Ja wiem, że osoba, która nie robi nic złego naprawdę nie ma się czego obawiać, ale miarkuj się na przyszłość, dobra?

@tarhim
"Planów na kretynizm pod tytułem "odbijamy kartę miejską w każdym pojeździe wchodząc i wychodząc" chyba w Warszawie nie ma?"

Oficjalnie - nie. Ale taki bilet dwutygodniowy na okaziciela miał zostać, jako alternatywa dla kart spersonalizowanych, i nagle zniknął.
-
2011/06/06 09:20:59
Jeszcze w 2008 roku premier Tusk streścił swój pomysł na autostradowe koncesje hasłem: "wybudujemy ekspresówki zamiast autostrad". I to akurat wtedy, gdy, jak piszesz, najtrudniej było znaleźć partnera do PPP. Blefował?

Oczywiście nie odbieram zasług PiSowi - dodanie autostrad do listy podstawowej PO IiŚ w 2007 roku było majstersztykiem.
-
2011/06/06 09:54:23
@ceny biletów

ZTM Warszawa ma ciekawie ustawiony cennik dla studentów, byłem zdziwiony, bo na zniżkę zasłużyli
"Studenci i uczniowie zagranicznych szkół wyższych i średnich, nie dłużej niż do ukończenia 26. roku życia"

"Uczniowie szkół podstawowych, gimnazjów, ponadgimnazjalnych i artystycznych nie dłużej niż do ukończenia 21. roku życia"

"Studenci studiów licencjackich, inżynierskich lub magisterskich" - tu nie ma limitu.
-
2011/06/06 10:33:31
@rpyzel

hint: 2-stopniowe studia. Co prawda tradycją u nas jest dalej robienie studiów magisterskich od razu po licencjackich, ale dali w ten sposób możliwość zrobienia tego inaczej. Co prawda nie widzę tłumów licencjatów idących do pracy po 3-latach, bo przy naszej jakości szkolnictwa wyższego magistrzy mają spore problemy, ale jest opcja.
-
2011/06/06 10:42:16
@i.znowu.aniou

"Oficjalnie - nie. Ale taki bilet dwutygodniowy na okaziciela miał zostać, jako alternatywa dla kart spersonalizowanych, i nagle zniknął."

Wypłacz mi tako rzekę i nie wchodź na razie do metra, żeby unikać trackingu. Zresztą taki tam tracking, jak nie wiadomo gdzie wysiadasz.

@rpyzel

Te limity wynikają z różnych ustaw, np. o szkolnictwie wyższym, to nie jest specyficzna cecha ZTM.

-
2011/06/06 10:52:32
@i.znowu.aniou
Dziękuję. Miło mi. Ja wiem, że osoba, która nie robi nic złego naprawdę nie ma się czego obawiać, ale miarkuj się na przyszłość, dobra?

A proszę. I przepraszam, ale nie rozumiem. Do kogo w takim razie wg. Ciebie jest skierowana oferta biletów na okaziciela?
-
2011/06/06 10:57:08
Powinni dodawac do nich w promocji jakis ladny kapelusik z folii cynkowej.
-
2011/06/06 11:06:22
@tarhim
Te limity wynikają z różnych ustaw, np. o szkolnictwie wyższym, to nie jest specyficzna cecha ZTM.

PKP i PKS mają limity do ukończenia 26 roku życia.
-
2011/06/06 11:11:26
@wmichal
" Do kogo w takim razie wg. Ciebie jest skierowana oferta biletów na okaziciela?"

1. Do osób korzystających z komunikacji miejskiej na tyle nieregularnie, że nie opłaca im się kupować karty imiennej (bo mogą np. korzystać z niej na spółkę z drugą osobą)

2. Do osób nie mających ochoty na rejestrowanie się w kolejnym urzędzie.
-
2011/06/06 11:22:04
@tracking
Na dodatek można dostac się na peron windą - wtedy karty nie odbijasz ani przy wejściu, ani przy wyjściu.
No i jeszcze notorycznie pootwierane drzwiczki z napisem "droga ewakuacyjna".
-
2011/06/06 11:24:18
@bilety na okaziciela

Małe firmy i fundacje. Do sądu, KRSu czy innego urzędu zasuwa ten, kto akurat nie ma innych zadań.
-
2011/06/06 11:30:02
@i.znowu.aniou
1. Koszt 3-miesięcznej karty miejskiej jest na tyle niewspółmierny do rzeczywistych kosztów przewozów (ZTM twierdzi, że przeciętna pasażeropodróż kosztuje 5-6zł), że przewoźnikowi nie opłaca się wspierać działań typu 'cała rodzina na jednej karcie'. Dla jeżdżących okazjonalnie są jednorazówki.

2. Wyrobienie WKM zajmuje 10 minut czasu + zjawienie się w jednym z licznych punktów obsługi, cały formularz (łącznie z dostarczeniem zdjęcia) można wypełnić przez net.

A prawdziwy folioczapkowiec i tak nie będzie z metra korzystał, nawet na jednorazówkach, bo przecież MONITORING.
-
2011/06/06 11:31:19
@rpyzel

"Małe firmy i fundacje. Do sądu, KRSu czy innego urzędu zasuwa ten, kto akurat nie ma innych zadań."

Dla firmy/fundacji koszt biletu na okaziciela, nawet po podwyzce, nie powinien byc takim wielkim problemem.
-
2011/06/06 11:36:01
Fanom podawania danych osobowych miastu sugeruję doczytanie o systemie wrocławskim. Na początek w guglu "urbancard spam wyborczy". Zresztą cały system jest porażką pod względem i technicznym, i organizacyjnym.

Mam tego nieszczęsnego Urbana. Do ostatniej chwili korzystałem ze starych biletow kartonowych, termin wycofania przesuwano kilka razy, ale w końcu zniknęły. Były zylion razy wygodniejsze, ale musi być nowoczesność w domu i zagrodzie. Potem jakoś to przebolałem, odstałem w kolejce, podałem minimalną ilość danych.
-
2011/06/06 11:41:55
@wmichal
"2. Wyrobienie WKM zajmuje 10 minut czasu + zjawienie się w jednym z licznych punktów obsługi, cały formularz (łącznie z dostarczeniem zdjęcia) można wypełnić przez net."

Czy ktoś tu narzekał na uciążliwość procedury? Mnie osobiście nie podoba się sam fakt rejestracji.
-
2011/06/06 11:43:04
@igorwaw

No ale problem jest nie w podawaniu danych miastu, ale z ich ochrona. Ja podalem swoj email na stronie tfl.gov.uk jak rejestrowalem swoja Oyster card, i nie dostaje zadnego spamu od nich. Czemu mialoby to byc niemozliwe w Warszawie lub Wroclawiu?
-
2011/06/06 11:50:59
@igorwaw
"Mam tego nieszczęsnego Urbana. Do ostatniej chwili korzystałem ze starych biletow kartonowych, termin wycofania przesuwano kilka razy, ale w końcu zniknęły. Były zylion razy wygodniejsze, ale musi być nowoczesność w domu i zagrodzie."

Zylion? Ja rozumiem że może są wygodniejsze papierowe, choć dla mnie żadną różnicą jest jaki bilet musze okresowo kupić - ilość zużytego czasu taka sama, a plus taki że przy elekronicznym sprawdzanie jest dużo szybsze. Widzę też trochę niedoróbek systemu (nie da się kupić przez internet, na Teutatesa!), ale zaraz że zylion razy gorzej? Przeoczyłem jakiś kop w dupę tego systemu (bo nie korzystam bardzo często)?
-
2011/06/06 11:58:48
@tarhim
"Planów na kretynizm pod tytułem "odbijamy kartę miejską w każdym pojeździe wchodząc i wychodząc" chyba w Warszawie nie ma?"

W swoich ulotkach zachęcali do zbliżania karty do kasownika przy wejściu do autobusu, argumentując, że to "pomaga" (nie napisali w czym). Było to ok. 2003, więc chyba jeszcze za czasów przetwarzania danych z kasowników.

@wmichal
"Wyrobienie WKM zajmuje 10 minut czasu + zjawienie się w jednym z licznych punktów obsługi, cały formularz (łącznie z dostarczeniem zdjęcia) można wypełnić przez net."

W czasie, kiedy ja wypełniałam przez net, oczekiwanie na sWKM zajmowało jakieś dwa miesiące, plus stanie w kolejce po odbiór. Nie wiem, jak jest teraz, ale większość ludzi, która potrzebowała kart, pewnie już je ma, więc mogło się poprawić.

@i.znowu.aniou
"Mnie osobiście nie podoba się sam fakt rejestracji."

Mnie też nie, ale mogę przeżyć. Na liście organizacji, które mogą użyć moich danych for great evil ZTM nie jest bardzo wysoko, ale czasem człowiek może się zacząć zastanawiać, komu te dane przekażą albo kto je sobie weźmie.
-
2011/06/06 11:58:51
@i.znowu.aniou
Czy ktoś tu narzekał na uciążliwość procedury? Mnie osobiście nie podoba się sam fakt rejestracji.

Ach, czyli przechodzimy tutaj do subiektywnych preferencji, bez jakiejś racjonalnej argumentacji. W takim razie spoko, mnie osobiście nie podobają się Pesy 120Na czy też wystrój stacji Świętokrzyska, ale nie uważam że do zadań przewoźnika miejskiego należy dbanie o to żeby każdemu się wszystko podobało.

@igorwaw
Do ostatniej chwili korzystałem ze starych biletow kartonowych, termin wycofania przesuwano kilka razy, ale w końcu zniknęły. Były zylion razy wygodniejsze, ale musi być nowoczesność w domu i zagrodzie.

Serio? Czy fakt że możesz zamiast gniotliwego, delikatnego i niemieszczącego się w portfelu kawałka kartki nosić zgrabną, plasticzaną kartę nie jest wygodniejszy? Czy fakt że bilet możesz kupić w 2 minuty w najbliższym biletomacie nie jest wygodniejszy? (nie wiem jak to działa we Wrocławiu, czy do tej pory miesięczne sprzedawali po prostu w kioskach? W Skierniewicach np. żeby kupić bilet miesięczny trzeba pójść do siedziby MZK. Jeden punkt sprzedaży na całe miasto!)
-
2011/06/06 12:20:52
@ramone.alcin
"No ale problem jest nie w podawaniu danych miastu, ale z ich ochrona."

Najlepszym sposobem ochrony danych osobowych przed wyciekiem jest... uwaga... powstrzymanie się od ich gromadzenia. Aby stworzyć efektywny system naprawdę nie potrzebujemy peselu, adresu e-mail, miejsca zamieszkania i zdjęcia... Ale o tym za chwilę.

@wmichal
"Ach, czyli przechodzimy tutaj do subiektywnych preferencji, bez jakiejś racjonalnej argumentacji"

Argument przeciwko personalizacji WKM jest następujący: gromadzenie danych osobowych w takim zakresie i w takiej ilości narusza prywatność posiadaczy WKM. Teraz proszę, uzasadnij, dlaczego ZTM potrzebuje: Imienia, nazwiska, numeru PESEL, zdjęcia, adresu zamieszkania, adresu e-mail posiadacza WKM?

Efektywnie działający system pozwalający na odsyłanie zgubionej karty, uwzględnianie reklamacji i zapewnienie sobie wysokiego poziomu pewności, że daną kartę użytkuje tylko właściciel można skonstruować na podstawie imienia, nazwiska i maila/telefonu kontaktowego. Po co dodatkowe dane?

"Serio? Czy fakt że możesz zamiast gniotliwego, delikatnego i niemieszczącego się w portfelu kawałka kartki nosić zgrabną, plasticzaną kartę nie jest wygodniejszy?"

I do noszenia tego kawałka plastiku wymagane jest przekazanie do ZTM takiej ilości danych, jak usiłujesz to nam wmówić? Bo ja nie widzę związku. Ba, do tej pory świetnie sobie bez tego radziłem. No, ale ja truskawki cukrem...
-
2011/06/06 12:22:08
@ramone

Tak, operator moze pilnować danych, ale jeszcze lepiej, żeby ich wcale nie miał. Bilet imienny, powinno wystarczyć nazwisko.

@kto.zajal, wmichal

OK, krótka lista kopów w dupę:
1) Wyrobienie karty: kilka punktów w całym mieście, kolejki. Dwukrotna wizyta (rejestracja i odbiór) albo rejestracja przez internet, ale wtedy odbiór tylko w jednym punkcie.
2) Biletomaty notorycznie się psują. Wcześniej można było kupić w co drugim kiosku. Kiosk się nie psuje.
3) Na kartonowym bilecie była data ważności.
4) Biletomat i tak wystawia paragon, który wg. operatora systemu powinienem ze sobą nosić na wypadek reklamacji (dziwnym nie jest, też nie ufam, że moja karta została zakodowana), więc gdzie tu korzyść?
-
2011/06/06 12:22:58
@bilety

Ja wiem że generalnie macie to w ... ale dla porównania ceny biletów w Katowicach (KZKGOP):
2,60 - 1 strefa bez możliwosci przesiadki
3 - 2 strefy bez możliwosci przesiadki
4 - dowolna ilość stref lub ważny przez godzinę od skasowania

cennik aktualny do końca czerwca, od lipca podwyżki o ok 10%

brak biletów czasowych, który prezes tłumaczy słowami "bo się nie opłaca".
w tramwajach/autobusach można kupić jedynie bilet najdroższy.

ale jak wprowadzą ŚKUP to będziemy drugim Singapurem.
-
2011/06/06 12:23:59
@wmichal
"mnie osobiście nie podobają się [...] wystrój stacji Świętokrzyska, ale nie uważam że do zadań przewoźnika miejskiego należy dbanie o to żeby każdemu się wszystko podobało."

Jak już przy tym jesteśmy, to wystrój stacji Świętokrzyska jest dla mnie nieskończenie mniejszym problemem niż rejestracja w ZTMie, za to chętnie powiem dwa słowa na temat wystroju stacji Plac Wilsona: kamienne ławki.

Kamienne ławki.

KAMIENNE ŁAWKI.

Nie wiem, kto to wymyślił - za każdym razem, jak tam jestem, mam ochotę wyć, przeklinać i mordować. Ławki, jak każdy kamień, który nie ma szans nagrzać się od słońca, są przeraźliwie zimne. Zimno ciągnie nawet przez dżinsy, nie da się na nich usiąść, jeśli ktoś ceni sobie swoje zdrowie i ogólny komfort siedzenia na ławce. Nie wiem, czemu mają służyć ławki, które z założenia są niewygodne i szkodliwe. Nie wiem, jakim cudem ktoś zatwierdził projekt nieprzytomnego z talentu architekta, który najwyraźniej miał głęboko w poważaniu, czy ławki będą funkcjonalne, najważniejsze żeby ładnie wyglądały i dobrze mu się komponowały "w kolorach szarości i srebra". A żeby jeszcze bardziej zakpić z pasażerów, ekipa złożona z podobnych buców przyznała mu nagrodę za najlepszą nową stację na świecie, zamiast przykuć go do tej ławki na tydzień i tak zostawić. Szczerze nienawidzę tej stacji i tak, uważam, że miasto mogłoby się nią zainteresować.
-
2011/06/06 12:25:20
@wmichal

"W Skierniewicach np. żeby kupić bilet miesięczny trzeba pójść do siedziby MZK."

Ale Skierniewice to w ogole syfiaste miejsce prawie w kazdej kategorii.

@i.z.a.

"Najlepszym sposobem ochrony danych osobowych przed wyciekiem jest... uwaga... powstrzymanie się od ich gromadzenia."

Najlepszym sposobem unikniecia wypadku drogowego jest nigdy w zyciu nie prowadzic samochodu.

"Teraz proszę, uzasadnij, dlaczego ZTM potrzebuje: Imienia, nazwiska, numeru PESEL, zdjęcia, adresu zamieszkania, adresu e-mail posiadacza WKM?"

1. walka z jazda na gape
2. komunikacja z uzytkownikami (mozna np. wysylac maile o tym, ze jakas linia jest zawieszona w ten weekend - ja czasami takie dostaje od TFL - albo ankiete z pytaniami o opinie n/t jakosci uslug, itd.)
-
2011/06/06 12:43:16
@ramone.alcin
"Najlepszym sposobem unikniecia wypadku drogowego jest nigdy w zyciu nie prowadzic samochodu."

To bardzo niemądry argument, wiesz? Do stworzenia takiego systemu jak WKM nie potrzebujesz takiej ilości i takiego rodzaju danych, jak wymaga to ZTM. Naprawdę. Możesz nie wierzyć, ale na to nie już chyba nic nie poradzę...

"1. walka z jazda na gape"

Niesamowite. Mówisz, że bez PESELU się nie da? A ja widziałem, jak ostatnio wszedł kontroler do autobusu. Prosił ludzi o pokazanie biletu lub karty. Potem przytykał je do takiego urządzenia a ono robiło BIP! I to mu wystarczyło, bo jakoś nie wyprowadzał z pojazdu tych z kartonikami - a i ja mogłem kontynuować jazdę, choć mam kartę na okaziciela. Przejedź się czasem komunikacją miejską w Warszawie to zobaczysz.


"2. komunikacja z uzytkownikami (mozna np. wysylac maile"

I do tego potrzebne jest imię, nazwisko, PESEL, zdjęcie i adres zamieszkania? Możesz nie mieć najlepszego zdania o warszawiakach, ale my tu już nie musimy drukować maili i wysyłać ich przez posłańca. Sporo ludzi ma komputery...
-
2011/06/06 12:46:28
@i.z.a.

"Niesamowite. Mówisz, że bez PESELU się nie da?"

Z PESELEM trudniej jest falszowac bilety imienne.
-
2011/06/06 12:51:29
@igorwaw
1) Wyrobienie karty: kilka punktów w całym mieście, kolejki. Dwukrotna wizyta (rejestracja i odbiór) albo rejestracja przez internet, ale wtedy odbiór tylko w jednym punkcie.

Zamawiałem przez net, miesiąc czy półtora potem byłem we Wrocku, kolejka poniżej 10 minut (ok. godz 16)

2) Biletomaty notorycznie się psują. Wcześniej można było kupić w co drugim kiosku. Kiosk się nie psuje.

Racja. Acz biletomat (jak działa) to działa też np. o 3 w nocy. Kioski zwykle nie. Zreszta i wysiadając z pociągu o 20 nie zawsze da się kupic bilet (a już znależć kiosk gdzie się da zapłacić karta to w ogóle).

3) Na kartonowym bilecie była data ważności.

Fakt. Da się sprawdzić w każdym biletomacie, ale to jednak mniej wygodne.

4) Biletomat i tak wystawia paragon, który wg. operatora systemu powinienem ze sobą nosić na wypadek reklamacji (dziwnym nie jest, też nie ufam, że moja karta została zakodowana), więc gdzie tu korzyść?

Możesz sprawdzić od razu w biletomacie przecież :)

@granul
"Ja wiem że generalnie macie to w ... ale dla porównania ceny biletów w Katowicach (KZKGOP): "

Bilety jednorazowe są dla turystów i ludzi z zepsutym samochodem, to miesięczne się liczą. Ale fakt, jak dla mnie KZK GOP ma najdroższą i chyba najgorszą komunikację miejską z tych znanych mi w Polsce. Rozumiem że po części wynika to z przyczyn obiektywnych, ale jednak żena.
-
2011/06/06 12:51:53
@rpyzel

Tak, bo wyobraź sobie że ustawy odróżniają PKP i PKS od komunikacji miejskiej i ustalają różne limity. W innych kawałkach też jest rozróżnienie - PKP i PKS dostają od państwa refundację ulg, a zbiorkom nie.

@igorwaw

Ale odróżniaj założenia od implementacji przez dolnośląskich wyluzowańców. Nigdzie nie jest też napisane że automaty biletowe stojące na mieście mają być podłączane do latarń albo że automaty w pojazdach mają sprzedawać bilety skasowane i nie brać gotówki.

@krystyna.ch

"W swoich ulotkach zachęcali do zbliżania karty do kasownika przy wejściu do autobusu, argumentując, że to "pomaga" (nie napisali w czym). Było to ok. 2003, więc chyba jeszcze za czasów przetwarzania danych z kasowników. "

W gromadzeniu statystyk odnośnie podróży, napełnień itd. pomaga. Ale tak sobie, więc i tak pojazdy się wyposaża w liczniki pasażerów i już nikt od dłuższego czasu nie zachęca do odbijania, prawda? A przynajmniej nie zauważyłem bywając w Warszawie.
-
2011/06/06 12:52:50
@ramone.alcin
"Z PESELEM trudniej jest falszowac bilety imienne."

Ale powiedz mi, proszę, czy kiedykolwiek widziałeś spersonalizowaną WKM, choćby na obrazku? Gdzie Ty widzisz tam PESEL?

Jeśli nawet, załóżmy, że zostałby on tam umieszczony - to czy potrafisz wskazać W JAKI SPOSÓB jego obecność utrudnić by miała sfałszowanie biletu?
-
2011/06/06 13:00:15
@i.z.a.

Nie musi byc umieszczony na karcie, wystarczy zeby byl obecny w bazie danych ZTM.
-
2011/06/06 13:07:11
@ramone.alcin

W jaki sposób umieszczenie numeru PESEL w bazie danych ZTM zabezpiecza przed sfałszowaniem biletu imiennego? Wykrztuś z siebie, proszę, jakieś konkrety bo na razie prezentujesz jakieś myślenie magiczne. Zdarza się, dość często. Ale ja pracuję z przetwarzaniem danych i na mnie to nie działa.
-
2011/06/06 13:45:56
@i.z.a.

"W jaki sposób umieszczenie numeru PESEL w bazie danych ZTM zabezpiecza przed sfałszowaniem biletu imiennego?"

W czasie kontroli mozesz poprosic o dowod osobisty i porownac PESEL z dowodu z PESELEM przypisanym okazanemu biletowi w bazie danych.

"Ale ja pracuję z przetwarzaniem danych"

No to milego wklepywania.
-
wo
2011/06/06 13:51:20
@hecer
"Jeszcze w 2008 roku premier Tusk streścił swój pomysł na autostradowe koncesje hasłem: "wybudujemy ekspresówki zamiast autostrad". I to akurat wtedy, gdy, jak piszesz, najtrudniej było znaleźć partnera do PPP. Blefował?"

No właśnie nawet nie nazwałbym tego "streszczeniem", to było takie bardzo typowe dla Tuska rzucenie jakiegoś mętnego hasła ("kastrować pedofili"), którego nie da się przełożyć na język konkretów. Oto fragment mojej ówczesnej notki na ten temat:

Nie ma tego jak komentować, bo nawet nie wiadomo, na czym konkretnie ten pomysł polega. Znaczy, odbieramy Kulczkowi koncesję na A2 i budujemy S2 dokładnie po tym samym szlaku? Przecież Kulczyk odwoła się do sądu i państwo będzie musiało beknąć gigantyczne odszkodowanie a w dodatku zmarnuje się kolejny rok czy dwa - przecież ten scenariusz przerabiano już przy GTC. A może chodzi o zbudowanie zupełnie innej innej drogi do zupełnie innego przejścia granicznego - do którego zupełnie nową autostradę podciągają od Berlina nasi drodzy sąsiedzi? W tej sytuacji ja już tylko mogłbym poprosić o namiary na dilera, od którego Tusk z Grabarczykiem biorą towar po którym się ma takie odlotowe pomysły.

wo.blox.pl/2008/05/Ten-pan-niczego-juz-nie-zbuduje.html

@ramone
"Ja podalem swoj email na stronie tfl.gov.uk jak rejestrowalem swoja Oyster card, i nie dostaje zadnego spamu od nich"

W Londynie jednak chyba nikt nawet specjalnie nie ukrywa, że to nie chodzi o fałszerstwa tylko o budowę społeczeństwa nadzoru.
-
2011/06/06 14:11:34
@wo

"W Londynie jednak chyba nikt nawet specjalnie nie ukrywa, że to nie chodzi o fałszerstwa tylko o budowę społeczeństwa nadzoru."

Oyster Card nie musi byc rejestrowana. Co do spoleczenstwa nadzoru, to tak otwarcie nikt sie do tego nie przyznaje, zreszta na ile ten nadzor jest kompletny, to kwestia dyskusyjna. Z dowodow osobistych chyba na dobre zrezygnowali. Slynne kamery CCTV nie tworza scentralizowanego systemu (co ulica, to inny operator). Niektore elementy systemu nadzoru zbudowanego przez lewice maja byc zlikwidowane, chociaz nie wydaje mi sie, zeby nastapila jakas znaczaca zmiana podejscia do tematu - zaden rzad nie lubi oddawac wladzy i informacji.
-
wo
2011/06/06 14:17:01
@ramone
"zreszta na ile ten nadzor jest kompletny, to kwestia dyskusyjna"

Nie musi. Wystarczy, że osoba konsekwentnie unikająca nadzoru zaczyna wyglądać dla policji jak ktoś chodzący w koszulce "JESTEM PODEJRZANYM TYPEM" - to będzie od razu dziwne, że ktoś ani nie płaci congestion ani nie ma oystera, a mimo to porusza się po mieście. A jak w nim mieszka, a się w ogóle nie porusza, też dziwne. To jest dla nich taka wygodna preselekcja terrorystów i dilerów narkotyków.
-
2011/06/06 14:23:16
@wo

Moge miec Oyster Card niezarejestrowana i ladowac ja gotowka. Zeby policja to zauwazyla, musi na mnie zwrocic uwage z jakiegos innego powodu.

"To jest dla nich taka wygodna preselekcja terrorystów i dilerów narkotyków."

... i nielegalnych imigrantow. Ale zgadzam sie, ze system nie musi byc szczelny, zeby spelniac swoja funkcje.
-
2011/06/06 14:44:19
@ramone.alcin

Litości! Ja już mam zajady, a Ty tu takie wice...

"W czasie kontroli mozesz poprosic o dowod osobisty i porownac PESEL z dowodu z PESELEM przypisanym okazanemu biletowi w bazie danych. "

W czasie kontroli WKM kontroler nie może prosić o inny dokument, niż karta właśnie. ZTM bardzo wyraźnie o tym informuje w swoich materiałach informacyjnych. Weryfikacji właściciela dokonuje "na oko", na podstawie wydrukowanego zdjęcia i na wyczucie: "Proszę pana, pan nie wygląda jakby miał na imię Paweł!".

Jeśli chodzi o zapisany na karcie kontrakt to kontroler może zweryfikować tylko to, co powie mu karta. A karta mówi: "bilet taki, ważny do dnia". Więc Twoje argumenty to jest jakiś zlepek fantazji i pobożnych życzeń.

Do tego powiedz mi, proszę, co to za straszliwe FAŁSZERSTWO, które można by zdemaskować numerem PESEL (jeśli już założymy, że będzie wielki, centralny system, łączność z nim, uprawnienia do legitymowania itd)? Bo jeśli ja "sfałszuję" sobie kartę i wydrukuję na niej imię i nazwisko i swoje zdjęcie to nadal nie przyniesie mi to żadnego zysku (a ZTM nie poniesie straty). Tej karty nie użyje mój brat, moja siostra czy nawet mój kumpel. A za bilet na niej zapłacę tak, jak każdy.

Fałszerstwem byłoby zakodowanie na karcie kontraktu, za który nie zapłaciłem. To miałoby sens (dla pasażera) i przynosiło by wymierne straty ZTM. Tylko do weryfikacji kontraktów nadal nie potrzebujesz numeru PESEL ani nawet imienia właściciela. Potrzebny jest indywidualny numer karty, powiązany z informacją o wykupionym kontrakcie...

"No to milego wklepywania."

No... złośliwości też masz mizerne.
-
2011/06/06 14:45:30
@wo
zaczyna wyglądać dla policji jak ktoś chodzący w koszulce "JESTEM PODEJRZANYM TYPEM"

A jak myślisz, dlaczego w stanie wojennym wszyscy chodziliśmy po ulicach z plecakami?
-
2011/06/06 15:14:00
@WO
Wystarczy, że osoba konsekwentnie unikająca nadzoru zaczyna wyglądać dla policji jak ktoś chodzący w koszulce "JESTEM PODEJRZANYM TYPEM" - to będzie od razu dziwne, że ktoś ani nie płaci congestion ani nie ma oystera, a mimo to porusza się po mieście.

Jeden z rozdziałów Super Freakonomics: Global Cooling, Patriotic Prostitutes, and Why Suicide Bombers Should Buy Life Insurance ma tytuł "What's the best way to catch a terrorist?" napisali tam (bardzo ogólnikowo i bez detali) o algorytmach bankowych typujących takich osobników.
-
2011/06/06 15:14:34
@i.a.z.

Aha, to jak nie maja uprawnien do legitymowania, to NA RAZIE rzeczywiscie nie bardzo im ten PESEL jest potrzebny.
-
wo
2011/06/06 15:14:45
@ramone
" Zeby policja to zauwazyla, musi na mnie zwrocic uwage z jakiegos innego powodu. "

No właśnie - i to ułatwia preselekcję. Jeśli masz 10 podejrzanych, sprawdzamy ich szlaki poruszania się po mieście. I od razu będzie widać, że jeden z nich często odwiedzał jakiś podejrzany meczet, a drugi według systemu nie porusza się po mieście w ogóle, bo go nie ma w systemie. Można będzie zacząć przesiew od tych dwóch, odpuszczając sobie przynudziastego podmiejskiego tatuśka, co to tylko dom/praca/szkoła/centrum handlowe.
-
2011/06/06 15:27:14
Sprawdzić, czy nie rowerzysta
-
2011/06/06 15:35:44
@ po co PESEL?
Jakoś śledzenie obywatela do mnie nie trafia, myślę, że PESEL ma bardziej prozaiczną przyczynę tzn. coby łatwiej było windykować należności za przejazdy na gapę. Gdy już mają nakaz z klauzulą komornikowi najłatwiej jest to zająć z konta bankowego (bo raczej dla stu paru złotych w teren się nie ruszy), a do tego trzeba ustalić gdzie to konto jest (ZTM z zasady nie rozlicza się przelewami więc sam nie ma numerów kont swoich klientów do których mógłby skierować egzekucję). Przy zbiorczym zapytaniu do banków odpowiedz najszybciej dostaje się na podstawie nr PESEL (dane takie jak adres, data urodzenia, nazwisko są oczywiście dobre, ale PESEL to potęga, bo tu literówki/rozbieżności ułatwiające identyfikację się z zasady nie zdarzają i jest zasada jeden PESEL jeden człowiek).
Zatem im większa baza danych tego typu tym szybciej uzyskuje się zapłatę.

Nie mogłem się powstrzymać, a teraz wracam lurkać, za wszelkie pisemne i inne faux pas gospodarza z góry przepraszam.
-
2011/06/06 15:52:20
"wydrukuję na niej imię i nazwisko i swoje zdjęcie to nadal nie przyniesie mi to żadnego zysku (a ZTM nie poniesie straty). Tej karty nie użyje mój brat, moja siostra czy nawet mój kumpel. "
" Tylko do weryfikacji kontraktów nadal nie potrzebujesz numeru PESEL ani nawet imienia właściciela"

Użyje przecież. W autobusie zezna, że zapomniał, pozwoli się spisać, potem nadrukuje sobie na "wspólną" kartę swoją facjatę i nazwisko, zaniesie do ZTM, pokaże i zadowolony. Tak, drukarka do kart nieco kosztuje, jedna na rodzinę się raczej nie opłaci. Jedna na akademik już tak.
-
2011/06/06 16:01:39
Oj, Wojtku.
Żebyś to Ty pisywał w GW artykuły o drogach wszelakich zamiast Kublika.
wyborcza.pl/1,76842,9724308,Chinczycy_chca_zostawic_w_polu_autostrade_do_Warszawy.html
wyborcza.biz/biznes/1,101562,9623721,Niska_cena_autostrady_moze_wyjsc_bokiem.html

O tym na ile dróg ten rząd podpisał umowy, mało kto wie. Do ludzi trafiają informacje negatywne, a nie pozytywne. A więc wszystkim zapadło w glowach, że zbudowano w Warszawie ekspresówke, która się sypie, a także nie powstanie A2 Łódź - Warszawa na Euro 2012. Do tego przeciętny zjadacz chleba dodaje: "A przecież Tusk obiecał zbudowac autostrady". Niektórzy dodają "No i gdzie te autostrady?".
Jak oponuję, to dyskutant odsyła mnie do GW, do artykułów Kublika i mówi "Zobacz, nawet pro-PO-wa Gazeta tak pisze".

No fakt. Jak czytam to, co wypsuje (lub gada) red. Andrzej Kublik, to ręce opadają:
wyborcza.biz/biznes/1,101562,7268468,Kublik__Autostrady_z_poslizgiem__drogi_ekspresowe.html

O, to jest dobre:
wyborcza.biz/biznes/1,101562,9370398,Autostrady_i_manowce_Tuska.html

Cytat:
Obecny rząd nie mógłby też rozpocząć owych dużych inwestycji, o których pisze Tusk, gdyby poprzednie ekipy nie wynegocjowały rekordowo dużych dotacji z UE na inwestycje drogowe i nie przygotowały wielu kontraktów na nowe drogi, a co najmniej tych, które podpisywano w pierwszych miesiącach rządów PO-PSL.

Po tym artykule napisałem do red. Kublika polemikę (przyznaję - dosyć ostrą) i poprosiłem żeby chociaz wymienił te "wiele kontraktów" jakie na budowe dróg przygowały poprzednie rządy. Odpisał, ale nie potrafił podac szczegółiow tych przygotowanych kontraktów, choć go dwa razy o to nagabywałem.

Obecny rząd nie jest bez winy. Ponosi odpowiedzialnośc za przyjęcie nieralnego programu po PiS-owego (tworzonego na kolanie przed wyborami 2007) w dziedzinie budowy dróg. Ponosi odpowiedzialnosc za uniewazniane przetargi w tym roku. Ponosi też odpowiedzialnosc za nie do końca dobrze wybrane priorytety. Np. dawanie kasy na A4 do granicy z Ukraina, a zupełne olanie warszawskich wlotówek. Oficjalne uzasadnienie ministra Grabarczyka - musimy zbudowac autostrade na Ukrainę, bo tam jest Euro.
W Warszawie też, qrva, jest Euro!!! To rzeczywiscie można nazwać cudem Tuska - wydanie całej kasy z UE na drogi i nie zbudowanie ani jednej trasy wylotowej z Warszawy. I o to można mieć do rządu pretensje.

Ale nie mozna miec pretensji, że wyłozyło się cos Chińczykom.
Rola rządu to szykowanie strategii, stanowienie prawa pro-inwestycyjnego, szukanie i gwarantowanie funduszy na budowe dróg. Jednak po rozstrzygnieciu przetargu na budowe, za ten etap pdpowiada prywatna firma wyłoniona w przetargu, a nie rząd. I jeśli ta firma ma problemy natury organizacyjno-finansowej, to wpływ na to ze strony Tuska jest minimalny by nie powiedzieć, że żaden. GDDKiA jako inwestor ma w obowiazku nadzorowac budowe, jednak nie jest w stanie przeciwdziałac temu, że jakiś wykonawca ma probolemy przy budowie. Każda wymiana wykonawcy oznacza najmniej pół roku opóźnienia i nikt oraz nic na to nie poradzi.

Czy dałoby się zbudowac A2 pomiędzy Łodzią a Warszawą do 31 maja 2012?
Pozwolenia na budwowe były wydawane we wrześniu/październiku 2010. Od tego czasu dopiero mogła ruszyć budowa autostrady. Do końca maja pozostawało więc maks 20 miesiecy. W tym dwa okresy zimowe, których odliczenie powoduje, że zostaje 14 miesiecy budow;lanych. Nikt i nigdzie nie zbudował w takim czasie żadnej autostrady.
Ale były szanse. Pod trzema warunkami:
- dwie ciepłe zimy
- brak problemów podczas budowy
- choć odrobina cudu Tuska.

Nie nastąpiło nic z tych rzeczy.
A2 do Warszawy by była gdyby zaczęto ją budowac w 2008 roku. Ale wtedy w 2007 powinna być podpisana umowa z koncesjonariuszem. Na początku 2007 roku pytałem się Polaczka kiedy powstanie A2. Zarzekał się, ze niedługo wybiora koncesjonariusza, który to w rok zaprojektuje i w dwa zbuduje (w 2010 otwarcie).

WO.
Nie czekaj z tym szczegółowym opisaniem historii A2. Bo to historia pasjonująca, a mnie palce też świeżbią, by coś nastukać.
-
2011/06/06 16:14:07
@rpyzel

"napisali tam (bardzo ogólnikowo i bez detali) o algorytmach bankowych typujących takich osobników. "

W praktyce to wyglada tak, ze w duzym, renomowanym banku kontrole AML (anti-money laundering) klientow detalicznych z np. Holandii wykonuja osoby, ktore nie znaja w ogole jezyka w ktorym sa pisane dokumenty ktore sprawdzaja. Radza sobie uzywajac internetowych translatorow.

Tak, tez mnie to przerazilo jak sie o tym dowiedzialem.
-
2011/06/06 16:34:58
@i.z.a
"Teraz proszę, uzasadnij, dlaczego ZTM potrzebuje: Imienia, nazwiska, numeru PESEL, zdjęcia, adresu zamieszkania, adresu e-mail posiadacza WKM?"

Otóż mianowicie, ZTM adresu zamieszkania od Ciebie nie chce.
Imię, nazwisko i zdjęcie potrzebne są wiadomo do czego. PESEL? PESEL potrzebny jest do tego, że jest jedynym unikatowym idendyfikatorem klienta jaki mają. A unikalne ID im jest potrzebne do tego, że tylko pierwsza karta w życiu jest za darmo, każdna następna kosztuje dychę. Mail im faktycznie jest potrzebny jak dziura w moście.

A teraz - czy faktycznie wielkim dobrem jest że te dane zbierają? Nie. Czy jest wielkim złem? Też nie. Czy jest fakapem wymaganie PESELu? Tak, bo straszliwie komplikuje to życie obcokrajowcom. Ale czy normalny człowiek przejmuje się, że w bazie danych miejskiego przewoźnika figuruje jego PESEL? Otóż nie, przeciętny człowiek ma w zyciu większe problemy. Czy za pomocą WKM da się śledzić użytkownika? Chyba sobie kpisz. Jedyne co da się zrobić to próbować odczytywać, którędy wchodzi do metra.
-
2011/06/06 16:37:31
Koledzy dyskutanci na temat kart miejskich widzę że nieco teoretycy? W większości wypadków kontrola wygląda tak że kanarowi kontrolowani podkładają cały portfel pod czytnik albo nawet i cały plecak/torebkę a mało kto się pieprzy w wyciąganie karty. Nie przypominam sobie też nigdy przypadku by kanar kazał komuś pokazywać kartę która poprawnie mu "bipnęła". Także nie wydaje mi się by dużym problemem było jeżdżenie na kartę z cudzym nazwiskiem/zdjęciem. Trzeba by mieć niesamowitego pecha by to się wydało.

Co do windykacji i peselu: nożenibyjak? Dane do mandatu są brane z dowodu a nie z karty. Przecież możesz karty w ogóle nie mieć skoro jedziesz na gapę. Nie wiem czy przepisują na mandat z dowodu też pesel, bo nie pamiętam, jeśli tak to to i owszem może pomóc windykować, ale w jaki niby sposób fakt wyłudzania peselu przy rejestracji karty miałby pomagać w windykacji? Poza tym (correct me if I'm wrong) wydawało mi się że by cokolwiek windykować trzeba mieć najpierw wyrok sądowy? A mając wyrok to już raczej ma się delikwenta dość jednoznacznie zidentyfikowanego?

Moim zdaniem w ZTM ktoś wymyślił sobie zbieranie danych osobowych na zasadzie "bo a nuż się kiedyś przyda". I na takie coś GIODO powinien im nie tylko nałożyć szlaban i nakazać zniszczenie, ale jeszcze dopieprzyć jakąś karę za sam fakt mania takich pomysłów.

A co do A2: stało się dokładnie to co musiało się stać. Ten kontrakt wisiał na zbyt wielu "pod warunkiem że..." by mogło się to udać, rachunku prawdopodobieństwa nie oszukasz. Co wkurwia strasznie (szczególnie że w zeszły piątek spędziłem na drodze z warszawskiego Grochowa do Strykowa prawie 3 godziny) ale nie ma podstaw by się temu szczególnie dziwić.
-
wo
2011/06/06 16:55:19
@robert
"Żebyś to Ty pisywał w GW artykuły o drogach wszelakich zamiast Kublika. "

A Kublik o science-fiction? Thanks, but no thanks. Zawodowo to ja jednak wolę wywiadować J.J. Abramsa :-).

" żeby chociaz wymienił te "wiele kontraktów" jakie na budowe dróg przygowały poprzednie rządy."

Chyba część na A8 (z Najdroższymi Lampami Nowożytnej Europy)?

"zupełne olanie warszawskich wlotówek. Oficjalne uzasadnienie ministra Grabarczyka - musimy zbudowac autostrade na Ukrainę, bo tam jest Euro. "

Ale to nie jest jedyny argument, choć przedstawiciele rządu nie zawsze powiedzą Ci to wprost. Poprawa połączenia z Ukrainą to element dalekosiężnej strategii okcydentalizacji naszych wschodnich sąsiadów. Naszym interesem jako kraju jest to, żeby Kijów i Mińsk czuły się lepiej połączone z Warszawą niż z Moskwą (i nie chodzi tutaj tylko o natężenie ruchu).

"nie zbudowanie ani jednej trasy wylotowej z Warszawy. "

No już nie posuwaj się do tezy, że nie istnieje S8, bo gdzie w takim razie redaktorzy telewizyjnej "Panoramy" mają filmować szczelinę dylatacyjną jako dowód, że się sypie.

"Nie czekaj z tym szczegółowym opisaniem historii A2. Bo to historia pasjonująca, a mnie palce też świeżbią, by coś nastukać."

Stukaj stukaj. Ja to sobie planowałem na otwarcie przygranicznego odcinka. Marzyłem nawet, że notkę napiszę w berlińskim hotelu z okazji uroczystego maratonu samochodowego po nowym odcinku :-)
-
2011/06/06 17:01:29
@wmichal
"Ale czy normalny człowiek przejmuje się, że w bazie danych miejskiego przewoźnika figuruje jego PESEL? Otóż nie, przeciętny człowiek ma w zyciu większe problemy. "

Problem w tym, że ja praktycznie codziennie obserwuję, jak przeciętni ludzie posługują się Internetem, jak dbają o własne pieniądze i o swoją prywatność. Niby wiem, że 200 milionów much nie może się mylić, ale jakoś nie mogę się przekonać.

"Czy za pomocą WKM da się śledzić użytkownika? Chyba sobie kpisz."

Ale głupi ten GIODO!
-
2011/06/06 17:09:27
@""American Psycho", Rand, Greenspan, Atlas zbuntowany.

Czy jest jakaś dobra książka biograficzna (która nie jest przy okazji libertariańskim pomnikiem), krytyczna o życiu i ideach Rand, o jej relacjach z Greenspanem etc., którą możecie polecić z czystym sumieniem (lub coś o randyzmie w podobnej stylistyce jak Frank opisywał prawicowy populizm w Kansas?). Co szukam u cioci Wiki to się okazuje, że autor powiązany z Cato Institute. Tak w ogóle to świetny felieton panie redaktorze.
-
2011/06/06 17:21:53
@wo
"odpuszczając sobie przynudziastego podmiejskiego tatuśka, co to tylko dom/praca/szkoła/centrum handlowe"
Kurde, bycie Prawdziwie Groźnym Terrorystą to nie bułka z masłem. Najpierw się człowiek musi napracować zakładając rodzinę i prowadząc przynudziaste życie tatusia, żeby w Odpowiednim Momencie przejść do działalności właściwej.
-
2011/06/06 17:24:59
@rozpasany kapitalizm

Czy tylko mi sie robi lekko niedobrze od tego?

"the prostitutes had worn colour-coded arm-bands designating their availability, and the women had their arms stamped after each service rendered"

""The women wore red and yellow wrist bands. One lot were hostesses, the others would fulfil your every wish.

"There were also women with white wrist bands. They were reserved for board members and the very best sales reps.""

I to nie zadna Wall Street, tylko nasi socjalistyczni, poczciwi Niemcy.
-
2011/06/06 18:00:07
@embercadero
przecież napisałem, że po nakazie z klauzulą (tj. po szczęśliwym z perspektywy powoda finale postępowania upominawczego), to co wystawia 'kanar' to nie mandat tylko wezwanie do zapłaty kary umownej (wymóg wezwania do zapłaty przed wytoczeniem powództwa wynika i z kapcia i prawa przewozowego).
Postępowanie egzekucyjne które przy małych kwotach, a takie są kary za jazdę na gapę, ogranicza się do poszukiwania konta bankowego. Stałym elementem umów o prowadzenie konta bankowego jest właśnie PESEL. Dużo łatwiej zatem jest ustalić nr konta na podstawie samego tylko nr PESEL niż nazwiska i miejsca zamieszkania. Z tego względu zebranie odpowiedniej bazy PESELI ostatecznie przyspiesza zaspokojenie ZTM, bo jeżeli ZTM ma PESEL to wskazuje go we wniosku o wszczęcie egzekucji, jeżeli nie ma to komornik w 8/10 przypadków albo o ten numer zapyta albo poprosi o ekstra 31 zł w celu uzyskania informacji z byłego CBA (teraz jakiś departament MSWiA, ale nazwa mi wypadła) albo przed wszczęciem egzekucji ZTM sam postara się o PESEL (koszt ten sam).
Ze względu na ekonomię opłaca się mieć PESEL potencjalnego dłużnika, a dla ZTM takimi są właśnie ich stali klienci.
Stąd moje wnioski co do peseli i biletów.
-
2011/06/06 18:41:15
@wmichal

"PESEL potrzebny jest do tego, że jest jedynym unikatowym idendyfikatorem klienta jaki mają."

#flejmweflejmiewflejmie za traktowanie peselu jako unique id powinni bić młotkami po rękach.
-
2011/06/06 18:44:22
@pan_szemrany

W celu ułatwienia egzekucji wystarczyłoby więc by kanar wypisując wezwanie do zapłaty (na podstawie dowodu osobistego przecież a nie z kosmosu) przepisał z niego również pesel. Trzymanie dla zasady i na wszelki wypadek miliona peseli przypadkowych ludzi to jest dokładnie sytuacja dla której wymyślono giodo.
-
2011/06/06 18:46:57
Oj, soraski za ortografa w nicku :)
-
2011/06/06 19:01:53
WKM i tak jest prosta i przejrzysta w porównaniu do wrocławskiego Urbana.

jPersonalizację wprowadzono, aby nie dało się naładować niepodpisanej karty "jednej na akademik", po czym podpisać i zapłacić opłate manipulacyjną dopiero po złapaniu przez kanara. Ale, czy nie byłoby prostszym rozwiązaniem:
-wprowadzenie dobrowolnej personalizacji - ci z karta podpisaną nie mają prawa do anulowania kary
-zbudowanie bazy danych - każda karta ma swój numer, wystarczy przyporządkować go numerowi dokumentu ze zdjęciem, i tylko to sprawdzac w razie problemów
-
2011/06/06 21:21:37
We wczorajszym spotkaniu z politykami z Zetce Monika Olejnik zgłosiła rewelacyjny wniosek: wykonawców autostrad w przetargach należy wybierać "nie tanich, ale dobrych".

Monikę Olejnik na ministrę Infrastruktury i Finansów w jednym!

Nie jestem automatem, tylko kopiuję wpis z notatnika, gdyż blox nieco szalał przed chwilą!
-
2011/06/06 22:06:04
OT
Prawica przejmuje SDP:

"Komisja Wyborcza odprawiała przez dwa dni taniec chochołów a sala miotała się w czterokrotnych wyborach: 4 razy sprowadzano urnę i pieczętowano kartki, czterokrotnie liczono głosy - te, które wskazywały na przyszłego prezesa i te, które się zablokowały na swoich barykadach i niezmiennie żaden z kandydatów nie miał szans. (...)
W kolejnych glosowaniach było coraz gorzej Ponadto kandydaci się rozmnożyli i było ich już czterech więc głosy się rozmieniły na drobne. (...)
Tymczasem walka między kandydatami była coraz ostrzejsza - zwłaszcza, ze pan Profesor, zwany pogromca rozwodników i zdecydowany przeciwnik bunga-bunga, zażądał od kandydatów świadectwa moralności: ile żon, ile dzieci i czy legalne związki Kandydaci struchleli i przyznali się do jednej żony, ale jeden z kandydatów ukrył poprzednie żony (...)
Marcin Wolski, który świetnie sobie radzi we własnym kabarecie, bezradnie chrypiał na niedzielnym spektaklu i nie był w stanie zapanować nad salą. Na galerii, czyli w dalszych rzędach siedziała klaka (nie delegatów i nie- członków) : raz bili brawa, raz wyli i wznosili okrzyki"
www.sdp.pl/node/3736

I ten opis:
tbochwic.salon24.pl/313322,sdp-maly-punkcik-wielka-manipulacja
-
2011/06/06 22:30:13
@za traktowanie peselu jako unique id powinni bić młotkami po rękach.

Może wreszcie uda mi się dowiedzieć dlaczego. Od dawna słyszałem legendy o nieunikalności numeru PESEL, ale w przyrodzie nie spotkałem się z takim zjawiskiem (pracując z wieloma bazami danych zawierających w sumie pewnie kilkanaście milionów klientów). Moim zdaniem to jest całkiem niezły klucz quasinaturalny. Dużo bardziej wolę ten bank, w którym identyfikuję się numerem PESEL niż ten, który każe mi zapamiętać nadany mi przez bankowy system ośmiocyfrowy numerek. Co jest nie tak z założeniem unikalności numeru PESEL?
-
2011/06/06 22:53:52
@łapacz ...

Flejm o PESELu już był wo.blox.pl/2009/05/Geniusz-Cezarego-Gmyza.html a potem szukaj w komentarzach.

Przykład z życia wyborcza.pl/1,76842,8269047,Krystyna_zostala_Andrzejem_i_chce_rente.html w komentarzach znajdziesz i mój z cytatem ze stosownego Dz. U.
-
2011/06/06 23:54:02
@rpyzel
Jakiego fajnego flejma przypomniałeś!

@po co PESEL na karcie miejskiej?
Zawsze miło dostać przed wyborami imiennie zaadresowane życzenia od miłościwie nam panujących. Z pewnym takim nieśmiałym przypuszczeniem, że się kandydata poparło na jakiejś liście. I przed następnymi wyborami poprze się również (zeskanowane wzory podpisów do wglądu w bazie).
-
2011/06/07 01:53:55
@rpyzel

Przypomniałem sobie tego flejma, w którym zresztą symbolicznie brałem udział i cały czas uważam, że argumenty za potraktowaniem PESELu jako
a) unikalnego
b) sensownego identyfikatora
są mocne. Dodatkowym, wynikłym w międzyczasie argumentem są plany rezygnacji z NIP osób fizycznych i zastąpienia go PESELem.
Oczywiście gdzieś tam pod spodem na poziomie RDBMS kluczem w tabeli będzie jakiś numerek z sekwencji, ale nie ma powodów, żeby klient posiadający PESEL o tym wiedział. Oczywiście jeśli planujemy obsługę osób nie posiadających numeru PESEL, trzeba trzymać rodzaj identyfikatora (PESEL, SSN, INSEE, wewnętrzny numer identyfikacyjny systemu w najgorszym razie) i jego wartość. Co nie zmienia faktu, że PESEL powinien być pozostać unikalnym, domyślnym identyfikatorem osoby.

@Przykład z życia (...)
Ale przecież ten przykład nie psuje unikalności PESELa. Po prostu są sytuacje (rzadkie i coraz rzadsze) w których jeden człowiek posiada w różnych okresach życia różne PESELe. To w jaki sposób obsłużyć to w różnych systemach to już decyzja projektowo biznesowa tych systemów. Najważniejszą zaletą użycia PESELa jest możliwość stwierdzenia (dla przytłaczającej większości przypadków) czy Jan Nowikowski zamieszkały w Piasecznie przy Różanej 4/7 to ta sama osoba co Jan Nowikowski z Warszawy z Święcickiego 13.
-
2011/06/07 03:02:21
Matko boska, musiałem się nieźle nudzić te 2 lata temu że tyle się w tamtym flejmie nagardłowałem...

Nie ma planów "rezygnacji z NIPu osób fizycznych". Jest plan, już chyba nawet wdrożony, by obywatel miał się identyfikować przed US tylko peselem a nip to już US sobie sam znajdzie. Tylko tyle. I w zasadzie nic nie stałoby na przeszkodzie by tak to było zorganizowane od samego początku, to jest przykład jak znikomą zmianę można sprzedać ludności jako istną rewolucję.
-
2011/06/07 08:10:51
"Mail im faktycznie jest potrzebny jak dziura w moście."

A jaki problem jest z podaniem maila kompletnie zanonimizowanego? Przecież adresów mailowych można mieć mnogą ilość, a do ich założenia dane osobowe są zbędne. Podanie w Jakiejś Instytucji adresu cezary.hudefak.12345@adresik.pl to faktycznie i ciężkie ograniczenie swobód, i wielka pomoc dla gromadzącego dane zarazem.

" wykonawców autostrad w przetargach należy wybierać "nie tanich, ale dobrych". "

Zmieniwszy uprzednio unijne dyrektywy o zamówieniach. Jedno, co można, to utrącać rażąco niską cenę.

[sorki że nie spamiętałem, kogo cytuję]
-
2011/06/07 08:18:33
@lapacz....
argumenty za potraktowaniem PESELu jako
a) unikalnego
b) sensownego identyfikatora
są mocne.


Mówimy o kartach miejskich, w tamtej dyskusji było też o systemie rekrutacji na studia opartym na PESELu w którym cudzoziemcom nadaje się sztuczny PESEL.
To teraz wyobraź sobie Londyn lub Paryż, gdzie trzeba generować dla każdego turysty na dłuższym pobycie sztuczny tamtejszy odpowiednik PESELu.
Morał taki, że ZTM tej danej nie potrzebuje.
-
2011/06/07 08:40:59
@embercadero
Oczywiście, że by wystarczyło, ja tylko wskazałem, że nie wydaje mi się, że chodzi o tropienie obywatela, a o ściganie niesolidnego pasażera. W mojej anonimowołosiowej praktyce nie spotkałem się jeszcze z racjonalnie działającym podmiotem zatrudniającym więcej niż dziesięć osób i obsługującym więcej niż trzydziestu klientów. W takich przypadkach zawsze ktoś wymyśli innowacyjne 'coś' przy czym stopień popaprania 'coś' rośnie wraz z ilością zaangażowanych w wymyślenie 'coś' osób.
Nie twierdzę, że ZTM działa sensownie a tylko, że mógł to być powód zbierania PESELI, które dodajmy gro klientów bez zastanowienia sama im dała.
Co się zaś GIODO tyczy, to radośnie porejestrowali ZTM bazy danych zawierających właśnie PESELE (jedna z nich nosi oficjalnie uroczą nazwę "Gapa"). Wniosek o rejestrację zbioru danych jest sprawdzany i pod kątem gwarantowanych zabezpieczeń bazy danych i pod kątem jej przeznaczenia w zderzeniu z obowiązującymi przepisami, zatem GIODO nie ma z tym problemu.
-
2011/06/07 08:59:49
@lapacz_w_zycie

"Od dawna słyszałem legendy o nieunikalności numeru PESEL, ale w przyrodzie nie spotkałem się z takim zjawiskiem (pracując z wieloma bazami danych zawierających w sumie pewnie kilkanaście milionów klientów)."

Się ciesz. Ja miałem przeciętnie dwa niekoszerne pesele na tydzień, pracując z danymi medycznymi. Wystarczająco żeby uważać że wszelkie walidowanie tego numerka poza "sprawdzić czy nie zawiera liter i znaków specjalnych" mija się z celem.

@embercadero

"I w zasadzie nic nie stałoby na przeszkodzie by tak to było zorganizowane od samego początku, to jest przykład jak znikomą zmianę można sprzedać ludności jako istną rewolucję. "

W bolandzkiej biurokracji to są istne rewolucje - tak samo jak to że ktoś wpadł na pomysł że po wdrożeniu cepika nie będzie sankcji za niewożenie przy sobie papierów samochodu, jeśli jest twój.
-
2011/06/07 09:09:20
@tarhim
"@lapacz_w_zycie

"Od dawna słyszałem legendy o nieunikalności numeru PESEL, ale w przyrodzie nie spotkałem się z takim zjawiskiem (pracując z wieloma bazami danych zawierających w sumie pewnie kilkanaście milionów klientów)."

Się ciesz. Ja miałem przeciętnie dwa niekoszerne pesele na tydzień, pracując z danymi medycznymi. Wystarczająco żeby uważać że wszelkie walidowanie tego numerka poza "sprawdzić czy nie zawiera liter i znaków specjalnych" mija się z celem. "

Ale to nadal są diwe różne rzeczy, jedna czy się PESEL waliduje bo jest prawidłowo wystawiony (i jasne, wśród starszych jest sporo które nie są) i druga czy jest unikalny. Nie spotkałem się z nieunikalnymi, z nieprawidłowymi tak, ale tylko anecdata - chyba nikt nie policzył jak to naprawdę jest (przy czym jednak nieunikalnośc bardziej sie rzuca w oczy, mam wrażenie).
-
2011/06/07 09:55:57
@kto.zajal.moj.login

Nieunikalne były mniej więcej raz na dwa miesiące. Trafiło się również kilka osób które miały po dwa pesele na łeb.
-
2011/06/07 10:00:26
@WO

"A Kublik o science-fiction? "

On by sobie poradził, bo w zasadzie już od dawna w swoich artykułach ćwiczy prozę s-f


Chyba część na A8 (z Najdroższymi Lampami Nowożytnej Europy)?

I jeszcze na tą "najdrożsżą trasę w Polsce, która po zbudoewaniu zaczęła sie sypac". Na S8 w Warszawie przetarg też ogłosił PiS.
Jednak nie ulega wątpliwosci, że na 90% dróg będacych obecnie w budowie, zarówno decyzje środowiskowe, jak i podpisanie umów z wykonawcami, następowało za tego rządu. Tymczasem Kublik pisze to tak, jakby niemal wszystko co się buduje, było zasługą tego, że poprzednicy naszykowali kontrakty. Pomija też całkowicie, że rząd Tuska stracił rok czasu na to, by zmienić prawo środowiskowe, bo UE po wybrykach kaczystów wsztrzymała dofinansowanie do budowy dróg. W 2008 roku rząd musiał wstrzymac wydawanie decyzji środowiskowych i pozwolen na budowę i w trybie pilnym zmieniac prawo, bo w przeciwnym razie mielibyśmy sprawę w ETS i zero kasy z UE.

Poprawa połączenia z Ukrainą to element dalekosiężnej strategii okcydentalizacji naszych wschodnich sąsiadów. Naszym interesem jako kraju jest to, żeby Kijów i Mińsk czuły się lepiej połączone z Warszawą niż z Moskwą (i nie chodzi tutaj tylko o natężenie ruchu).

Budowa A4 na odcinkui Rzeszów - Korczowa dostała przyspieszenia własnie z powodu Euro 2012. Tak jakby ktoś z zachodniej UE miał zamiar jechac do Dnieporopietrowska lub Kijowa samochodem na mecz.
I owszem - niech Kijów ma te dobre połaczenia drogowe z UE. Tylko pytanie, czy po drugiej stronie granicy ktoś tam buduje jakąś autostradę....
19 kwietnia br wybrałem się do Łodzi na koncert Rogera Watersa. Przejazd pomiędzy Warszawa a halą Atlas Arena zajął mi 5 godzin (w tym gdzina przez Łódź). Po drodze stałem w szesciu korkach - Ożarów, Błonie, Sochaczew (na obwodnicy i to w dwóch miejscach), Łowicz, gdzieśtamjeszcze na DK14, bo puścili ruch z A2 po DK14, a nie poszerzyli przejazdu pod torami kolejowymi, gdzie jest tak wąsko, że ruch odbywa się wahadłowo na zasadzie "kto cwańszy".
I wtedy, kląc na czym świat stoi, pomyślałem sobie nawet, że brak A2 na Euro 2012 to będzie najwiekszy blamaż. Nie daj boże by Niemcy grali w Warszawie, bo wtedy o wiele wiecej kibiców od nich zdecyduje się jechac samochodem, a nie samolotem.

No już nie posuwaj się do tezy, że nie istnieje S8, bo gdzie w takim razie redaktorzy telewizyjnej "Panoramy" mają filmować szczelinę dylatacyjną jako dowód, że się sypie.

Ona nie dość, że "się sypie", to nie zaliczam jej do wylotówek. Wylotówką będzie dopiero A2.
Co z trego, że przelecę sobie ekspresoweo po Warszawie, skoro utknę na pół godziny przed Ożarowem. Wspomniany wyżej mój wyjad do Łodzi odbywał się własnie tą "wylotowką" S8

W sprawie innych wylotówek z Warszawy, to wiemy jaki jest stan. Jednak gdyby były one priorytetem dla rządu, to nie czekalibyśmy 2 lata na dokonanie drobnych poprawek dla np. S8 Marki-Radzymin, czy S7 Warszawa-Grójec. Nie mówiąc o S7 na Gdańsk, bo gdyby Grabarczyk mieszkał w Łomiankach, to ta droga dostałaby kasę i nagłego przyspieszenia.

Najwiekszym wstydem dla Polski jest nie brak A4 na Ukrainę, ale wlot do Warszawy przez Raszyn, Marki i Łomianki. I jak spojrzysz na plany i obietnice sprzed 5 lat, to zobaczysz, że te drogi własnie powinny być teraz oddawane do ruchu. W rzeczywistisci wyglada to tak, że po tych 5 latach termin ich oddania znów jest za 5 lat (dodatkowo ze znakiem zapytania).
-
2011/06/07 10:24:17
@embercadero
"Matko boska, musiałem się nieźle nudzić te 2 lata temu że tyle się w tamtym flejmie nagardłowałem..."

Racja, Sieć nie zapomina. Zostaje i potem wstyd na lata.

"Nie ma planów "rezygnacji z NIPu osób fizycznych""

Cały czas piszę o używaniu systemu z perspektywy typowego klienta. Jeśli NIP będzie gdzieś tam w środku jako magiczny numerek, którego podatnik nie musi znać to nazywam to właśnie 'rezygnacją z NIPu'.

"Jest plan, już chyba nawet wdrożony, by obywatel miał się identyfikować przed US tylko peselem"

Na ostatnim formularzu PIT, NIP cały czas znajdował się tam gdzie zawsze, ma zniknąć od 1 stycznia 2012.

"I w zasadzie nic nie stałoby na przeszkodzie by tak to było zorganizowane od samego początku"

Cieszę się, że zmieniłeś zdanie, bo w poprzednim flejmie pisałeś:

"Pesel nie nadaje się na identyfikator płatnika podatków bo z definicji dotyczy tylko osób fizycznych. A dla urzędu skarbowego to jakby niewystarczające, to dopiero by mieli burdel gdyby indywidualnych identyfikowali peselem a firmy nipem"

To co piszesz teraz wygląda rozsądniej.

"to jest przykład jak znikomą zmianę można sprzedać ludności jako istną rewolucję."

Żadną rewolucję. Po prostu miło że projektanci tego systemu doszli do wniosku, że nie ma potrzeby obciążać klientów zapamiętywaniem kolejnego wewnętrznego identyfikatora. Mała rzecz, a cieszy.

@tarhim
"Się ciesz. Ja miałem przeciętnie dwa niekoszerne pesele na tydzień, pracując z danymi medycznymi."

No to się cieszę. Ciekawe jeszcze co było powodem niekoszerności (która jak zauważył kto.zajął.jego.login nie musi psuć unikalności) tych PESELi. Błąd przy podawaniu przez klienta, błąd przy wprowadzaniu do systemu, czy błędnie nadany PESEL. Ja miałem raczej do czynienia z danymi, bankowo-ubezpieczeniowymi, gdzie klient praktycznie zawsze dysponuje dokumentem z którego PESEL można spisać, stąd zapewne mój brak doświadczenia z nieunikalnością PESELi.

"Nieunikalne były mniej więcej raz na dwa miesiące."

Aha. A wiesz co było tego przyczyną, na którym etapie powstawał błąd? Bo raczej wątpię w istnienie dwóch różnych osób, które w dowodach mają ten sam PESEL.

@rpyzel
"Mówimy o kartach miejskich (...) Morał taki, że ZTM tej danej nie potrzebuje."

Nie licząc obsługi bezpłatności pierwszej wystawionej klientowi karty miejskiej to rzeczywiście ZTM ten numerek na wiele się nie przyda.
Poza tym włączyłem się na etapie #flejmuweflejmiewflejmie, żeby się dowiedzieć jakie są doświadczenia innych z rzekomą nieunikalnością PESELi, niekoniecznie w bazach ZTM.

-
2011/06/07 10:37:50
@lapacz_w_zycie

""Pesel nie nadaje się na identyfikator płatnika podatków bo z definicji dotyczy tylko osób fizycznych. A dla urzędu skarbowego to jakby niewystarczające, to dopiero by mieli burdel gdyby indywidualnych identyfikowali peselem a firmy nipem" "

No ale przecież całkowicie nadal podtrzymuję to co napisałem 2 lata temu. Pesel nie nadaje się na identyfikator podatnika i nadal nikt nie zamierza go nim uczynić. Jedyne co się zmienia to przeniesienie obowiązku pamiętania identyfikatora z obywatela (i to też tylko tego nie prowadzącego żadnej działalności gospodarczej) na urząd. Identyfikator zostaje ten sam. Nie ma więc sprzeczności między tym co pisałem wtedy a teraz, więc nie widzę gdzie niby miałem zmienić zdanie.

A co do "zapamiętywania kolejnego" - ja na ten przykład znacznie lepiej pamiętam swój nip niż pesel bo znacznie częściej się nim posługuję, a peselem prawie że nigdy bo i gdzie niby. Jak dla mnie spokojnie mogliby pociągnąć zmiany w drugą stronę. Zapewne powiesz że nie jestem typowy.
-
2011/06/07 11:17:35
@embercadero "Zapewne powiesz że nie jestem typowy."

To można z dużą pewnością powiedzieć o prawie każdym.
-
2011/06/07 11:27:52
@embercadero
"Jak dla mnie spokojnie mogliby pociągnąć zmiany w drugą stronę. Zapewne powiesz że nie jestem typowy."

W Hiszpanii to działa całkiem nieźle, tzn. obcokrajowcy w trakcie legalnego pobytu dostają specjalną wersję ich NIP i nim identyf apotrzeby identyfikacji i załatwiania spraw np. w banku. Aczkolwiek u nich NIP to po prostu nr dowodu osobistego z odp. prefiksem w zależności od grupy (obcokrajowcy, niepełnoletni itp.). Właście jedyną zaletą PESEL jest możliwość potwierdzenia daty urodzenia.
-
2011/06/07 12:37:55
"" wykonawców autostrad w przetargach należy wybierać "nie tanich, ale dobrych". "

Zmieniwszy uprzednio unijne dyrektywy o zamówieniach. Jedno, co można, to utrącać rażąco niską cenę. "

My to wszyscy wiemy, ale dlaczego wpływowa dziennikarka Monika Olejnik tego nie wie?
-
2011/06/07 13:26:22
@Monika Olejnik i "wykonawców autostrad w przetargach należy wybierać "nie tanich, ale dobrych"

Ale w czym w ogóle problem? Czy przypadkiem na tej wtopie Chińczyków nie zarobimy kokosów za "kary umowne" w związku z niewywiązaniem się z umowy? Przecież to czysty zysk.
-
2011/06/07 13:55:50
@prorock
Chińczyków nie zarobimy kokosów za "kary umowne" w związku z niewywiązaniem się z umowy? Przecież to czysty zysk.

Stojąc w korku spalam benzynę, która jest obłożona akcyzą. Im dłużej stoję w korku tym państwo dostanie więcej kasy. To wiele wyjaśnia...
-
2011/06/07 13:57:31
@prorock
Przecież to czysty zysk

Już widzę jak ściągamy kary umowne od chińskiej firmy tej wielkości. Biorąc pod uwagę ich stawianie sprawy i zwalanie problemów na GDDKiA usłyszysz "roszczenie jest bezpodstawne" i będzie można się z nimi sądzić - jakie widzisz perspektywy ściągnięcia kasy z Chin?
Poza tym najlepiej by było, gdyby po interwencji na poziomie rządowym dogadali się i szybko wracali do roboty. Z tym, że niespecjalnie na to liczę, bo jeśli realne koszty dojdą do ponad 1 mld, to nawet perspektywa złego PR może ich nie przekonać.
-
2011/06/07 14:04:34
@interesy z chinskimi firmami

Nie oczekiwalbym od chinskiego wykonawcy sumiennego trzymania sie ustalen kontraktu, jesli bedzie to dla nich niekorzystne. Google for "amsc sinovel refused shipmentsl" i "sino-forest fraud".
-
2011/06/07 14:16:18
@ramone.alcin

Jak dla mnie GDDKiA zagrała, że Chińczycy są na tyle zainteresowani zdobyciem referencji na rynku UE, że w razie czego dopłacą i przegrała. To jest trochę ja z Rosją - są na tyle silni, że wiele im nie zrobimy, nawet PRowo, oni będą powtarzać swoją wersję tak długo jak trzeba, potem wszyscy zapomną jak było naprawdę i wszystko się rozejdzie po kościach. Gruzja tez pewnie myślała, że świat ich tak nie zostawi z Abchazją.
-
2011/06/07 14:18:28
@mike.mob

O interesach z rosyjskimi oligarchami w moim miejscu pracy mowi sie tak: "they take your money and you never see them again".
-
2011/06/07 14:35:02
@ramone.alcin
"oligarchowie"

OK, to jest jeden problem, ale szersze zjawisko to na poziomie mocarstwa występuje wszędzie. USA też niespecjalnie się przejmuje problemami prawnym, ma tylko lepszy PR niż Chiny czy Rosja i robi to częściej w białych rękawiczkach.
-
2011/06/07 14:44:15
@mike.mob

USA jako panstwo? masz racje. Amerykanskie firmy sa jednak solidniejsze.
-
2011/06/07 15:12:34
@lapacz

PESEL sie nie nadaje na klucz bo to nie jest OID w tabelce ludzi:

* bywa nieunikalny (rzadko, od czasu jak nie jest generowany w procedurze papierowej, ale bywa), poprawianie trwa;

* może się zmienić (sądowa zmiana daty urodzenia), zmiana płci; nawet kilka razy w życiu;

* jedna osoba może mieć kilka (nie każda, ale są takie osoby).

Informacje as oficjalne as się da, z kursu dla deweloperów PESEL2.
-
wo
2011/06/07 18:00:19
@mike.mob
"Jak dla mnie GDDKiA zagrała, że Chińczycy są na tyle zainteresowani zdobyciem referencji na rynku UE, że w razie czego dopłacą i przegrała"

GDDKiA rozpisala przetarg zgodnie z umowa o zamowieniach pubnicznych, COVEC wystartowal, nie bylo formalnych podstaw do odrzucenia jego oferty. Nie nazwalbym tego "zagraniem ze".
-
2011/06/07 18:16:56
Nie widziałem SIWZ-u od tego przetargu więc nie będę się kategorycznie wymądrzał, ale jeśli po otwarciu ofert można było wybrać inną ofertę niż chińską (bo np. cena nie miała wagi 100%), to wówczas wybór COVEC mógł być jakimś zagraniem.
-
2011/06/07 18:37:24
"GDDKiA rozpisala przetarg zgodnie z umowa o zamowieniach pubnicznych,"

IMHO mike.mob miał na myśli nie przetarg (gdzie nie ma mowy o "zagraniach") tylko aktualną sytuację - że GDDKiA chce ratować sytuację licząc na to, że Chińczycy nie spisali tego konsorcjum na straty na rynku europejskim. Trzyma się kupy, ale czy się uda, to zupełnie inna sprawa.
-
2011/06/07 21:34:20
Ale chyba nie mają przesadnie wyboru? Albo ratować i liczyć że jednak te odcinki dokończą, albo zaczynać z nową firmą, tracić czas a z Covec się sądzić o kary umowne - co zapewne okaże się nie do zrobienia.
-
2011/06/07 23:03:15
Nie jestem zorientowany w ogólnoeuropejskich regulacjach więc chętnie bym usłyszał od kogoś zorientowanego lepiej. Logiczne wydaje się, że firma która dała taką plamę ma z głowy uczestnictwo w dowolnym przetargu publicznym w UE na długie lata. Więc jeśli Chińczycy chcieliby na rynku europejskim zaistnieć, to nie mają wyjścia tylko dołożyć do interesu, z nadzieją, że kiedyś się odkują.
A jeśli nie chcieliby płacić odszkodowań - w Chinach ich gonić pewnie się nie da, ale w krajach bardziej cywilizowanych chyba jednak tak. W wypadku firmy z globalnymi ambicjami nie tak prosto będzie uciec od odpowiedzialności.
-
2011/06/07 23:29:08
@prorock
Ale w czym w ogóle problem? Czy przypadkiem na tej wtopie Chińczyków nie zarobimy kokosów za "kary umowne" w związku z niewywiązaniem się z umowy? Przecież to czysty zysk.

Problem jest podwójny: nie zdążą w terminie, a kar nie wyegzekwujemy, bo COVEC podobno nie ma majątku.
-
2011/06/08 00:16:54
@pohjois
"Logiczne wydaje się, że firma która dała taką plamę ma z głowy uczestnictwo w dowolnym przetargu publicznym w UE na długie lata."

Zgodnie z pzp, 3 lata, i to dopiero po prawomocnym wyroku sądu. Czyli jeśli zapłacą kary umowne (domyślam się, że bez sądu), to mogą wystartować w kolejnym przetargu (plz correct me if I'm wrong). U nas (anecdata!) ludzie od przetargów IT skarżyli się, że spółka odwala chałę, a w kolejnym postępowaniu wygrywa ceną - i nie ma na to rady (ew. sądy, protesty, opóźnienia).

@semafor.semafor
"Problem jest podwójny: nie zdążą w terminie, a kar nie wyegzekwujemy, bo COVEC podobno nie ma majątku."

Za to ich właściciel ma całkiem spory majątek, wg Fortune. Ale przy braku dobrej woli, pewnie mogą przeciągać procesy przez lata...
-
2011/06/08 00:37:35
@wo
OK, rajt, masz rację, trudno ich winić w kwestii przetargu, ale to jest też pośrednio efekt tego, że do tej pory te ceny wahały się tak drastycznie, że nie było czegoś takiego jak za tani projekt i nikt się nie zabezpieczał przed czymś takim. W tej chwili mamy sytuację analogiczną do tej, którą opisałem: licytacja komu bardziej zależy i kto ma lepsze przełożenia i PR, ale tu jestem raczej pesymistą - patrząc na dotychczasowe wymówki Covec mogą iść w zaparte, wszystko zależy jak oceniają ważność tej wtopy. Szeroko rozumiana Bolanda też działa na naszą niekorzyść - inne kraje mogą podzielić winę 50/50, na litość boską, jesteśmy w końcu krajem, który nie potrafił upilnować własnego prezydenta ;)
-
wo
2011/06/08 04:26:50
@pohjois
"Logiczne wydaje się, że firma która dała taką plamę ma z głowy uczestnictwo w dowolnym przetargu publicznym w UE na długie lata. "

Może i logiczne, ale zauważ, że przygnębiająco prostym obejściem jest start w przetargu firmy-córki. Ludzie się rzucili na tych Chińczyków jakby to był pierwszy taki przypadek w dziejach, a przecież już podobne numery robiło Alpine Bau. Wyrzuć z budowy jedną spółkę-córkę, wróci następna.
-
2011/06/08 11:59:39
Po co zakladac spoki-corki, kiedy klienci nie robia nawet riserczu "co zawalili pod swoja wlasna marka": gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,9745035,_Dziennik_Gazeta_Prawna___Dluga_historia_wpadek_COVEC.html
-
2011/06/08 22:12:10
WO

Jak będziesz kiedyś opisywal historię A2, to nie zapomnij o tym:

Jarek w lipcu 2006 otwierał z pompą A2 Konin - Łódź, choć budowa miała 8 miesiecy opoźnienia, a wiosną 2006 odkryto, że zrobiono fuszerkę ze złej jakości papą.
gospodarka.gazeta.pl/gospodar...1,3368328.html
Aż się dziwię, że nikt (dosłownie nikt, ani z ówczesnej opozycji, ani z opozycyjnych gazet, jak Gazeta Wyborcza) nie mowił ani nie pisał, że PiS i Kaczyński coś zawalili. Choć w tym przypadku mieliby rację, bo zatuszowano w końcu (ręcami polityków z PiS, jak wojewoda łodzki) tę papę, by Jarek mógł jednak otworzyc autostrade w lipcu 2006.

Ta złej jakości papa na wiaduktach A2 była kładziona na jesieni 2005 i wiosną 2006. Pomimo, że inspektor nadzoru budowlanmego wykrył fuszerkę, nie wstrzymano budowy, tylko ... zwolniono inspektora. Nowy (z PiS) stwierdził zdaje się, że papa nie jest taka zła i tak zostało.
-
2011/06/09 01:25:58
Hm, może ktoś ze znających odpowiednie ustawy i warunki powie, na ile prawnie da się zrobić coś takiego:
- GDDKiA, zamiast rozpisywać kolejny przetarg, sama się robi wykonawcą i przejmuje podwykonawców COVEC
oraz technicznie:
- tak budować te odcinki, żeby w 2012 była przejezdna kolizyjna przynajmniej jedna nitka? Najdłużej zajmuje betonowanie wiaduktów, które dałoby się ominąć drogami technologicznymi, nie?
-
2011/06/09 11:54:10
@po co ZTM-owi e-mail
Ja gdy wyrabiałem WKM dostałem na @ informację, że karta jest gotowa i mogę udać się po odbiór. Co prawda robiłem to już po najgorszym przesileniu, ale i tak musiałem czekac ok tygodnia. Bez tego maila pewnie chodziłbym co 3 dni odstać swoje w kolejce, żeby dowiedzieć sie, że jeszcze nie.
-
wo
2011/06/09 14:33:49
@rudy
"GDDKiA, zamiast rozpisywać kolejny przetarg, sama się robi wykonawcą i przejmuje podwykonawców COVEC "

Gdaka chyba nie może w ogóle być wykonawcą, może być tylko inwestorem. Którym na tym odcinku już jest.

"tak budować te odcinki, żeby w 2012 była przejezdna kolizyjna przynajmniej jedna nitka? Najdłużej zajmuje betonowanie wiaduktów, które dałoby się ominąć drogami technologicznymi, nie?"

Tam jest trochę rzek i skrzyżowań z drogami krajowymi.
-
2011/06/09 18:42:00
@wo: "Gdaka chyba nie może w ogóle być wykonawcą"
Cóż, jeśli tak, to przykre.
"Tam jest trochę rzek i skrzyżowań z drogami krajowymi."
Z rzekami trochę gorzej, choć pewnie można by wrzucić w krótkim terminie coś tymczasowego w typie Mostu Syreny (choć pewnie gorzej z masą przepustów, które przecież też się robi). Ale skrzyżowania z DK spokojnie można by opchnąć tymczasowym rondem czy innym jednopoziomowym ze światłami, jako się i czyni w trakcie modernizacji w ciągu istniejących dróg przecież. A każda przejezdna alternatywa dla obecnych tras (DK 2 + DK 14 czy DK 8 + DK 72 + DK 14) to krok do przodu.
-
wo
2011/06/09 19:19:07
@rudy
"A każda przejezdna alternatywa dla obecnych tras (DK 2 + DK 14 czy DK 8 + DK 72 + DK 14) to krok do przodu."

Nie sądzę. Ruch tak intensywny jak teraz na DK2 puszczony na odpowiednik mostu syreny to koszmar. Lepiej byłoby już się tłuc czternastką lub ósemką.
-
2011/06/20 12:19:38
@wo
"Nie sądzę. Ruch tak intensywny jak teraz na DK2 puszczony na odpowiednik mostu syreny to koszmar. Lepiej byłoby już się tłuc czternastką lub ósemką."

Ale przecież czternastka na tym odcinku to DK2 według oznaczeń przydrożnych. Odpowiednik mostu Syreny to wąskie gardło pod wiaduktem kolejowym między Głownem a Łowiczem. Koszmar - nawet w weekendy trzeba swoje odstać.
-
2016/01/08 20:51:36
@wo "Hejka! PS. Jeśli benzyna będzie wtedy poniżej 4 zł, stawiam Ci drinka w dowolnym warszawskim lokalu (do którego wpuściliby nas obu)."
Jako wieloletni lurker i stara maruda chciałem nieśmiało zauważyć że "Wykluczone" stało się faktem, a koledze el.wu należy się napój :P
-
wo
2016/01/09 01:02:56
W sumie czemu nie...
-
2016/01/09 11:00:10
@zenobiuszmokronos
Jako wieloletni lurker i stara maruda chciałem nieśmiało zauważyć że "Wykluczone" stało się faktem, a koledze el.wu należy się napój :P

Jako jeszcze większa maruda chciałbym zwrócić uwagę że to zdanie niestety brzmiało "benzyna będzie wtedy poniżej 4 zł". Wtedy czyli w 2013. Close but no cigar.