Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Patałachy z Platformy

Kiedy zaczynałem pisać bloga w 2006 moim wielkim marzeniem było doczekanie dnia, w którym w Polsce skrzyżują się dwie autostrady. Trudno było wtedy podać jakąkolwiek prognozę - przypomnę, że Marcinkiewicz jako premier zamroził gotowe projekty a sam nie podpisał żadnego nowego kontraktu.
Gdybym mógł sam sobie wysłać list machiną czasu, wysłałbym dzisiejszą datę. To historyczny moment oddania do użytku pierwszego w pełni funkcjonalnego skrzyżowania dwóch autostrad, czyli węzła Wrocław-Południe, gdzie spotykają się A4 i A8.
Takich skrzyżowań w planach polskich autostrad przewidziano w sumie trzy sztuki. Jest jeszcze Sośnica (skrzyżowanie A1 i A4) i Łódź-Północ, primo voto Stryków I (skrzyżowanie A1 i A2).
Ten pierwszy jest już gotowy, ale o pełnej funkcjonalności będzie można mówić za parę miesięcy, gdy pojawi się wypustka A1 na północ. Łódź-Północ też jest już prawie gotowa, ale ekspansja A1 stamtąd na południe to raczej początek 2014.
Powyższe dotyczy tego, co nasi zachodni sąsiedzi nazywają Autobahnkreuz - jak np. Hermsdorfer Kreuz. Mamy też w Polsce jeden odpowiednik tego, co u nich nazywa się Autobahndreieck, czyli miejsce spotkania trzech autostradowych odcinków.
To węzeł Krzyżowa, gotowy od sierpnia 2009. Od autostrady A4 biegnącej z Wrocławia w stronę Drezna, odbija tam A18 w stronę Berlina. Ten węzeł to zasługa PiS - jak jest za co, to zawsze pochwalę.
W odróżnieniu od zachodnich sąsiadów, my stawiamy w dużym stopniu na drogi ekspresowe. Ani gorsze ani lepsze, bo to kwestia arbitralnej klasyfikacji. Mamy w Polsce autostradę o standardzie drogi ekspresowej (A4 Krzywa-Kąty Wrocławskie) i drogi ekspresowe o standardzie autostrady.
Powinienem więc w tym wyliczeniu uwzględnić węzły autostradowo-ekspresówkowe. W takim razie pierwszy Dreieck mieliśmy już w roku 1988, gdy z powodu przesunięcia autostradowego obejścia Krakowa z północy na południe, budowana od 1976 roku małopolska autostrada A4 musiała się tu rozdwoić.
Krótki odcinek biegnący na północ oznakowany bywał jako A41 i A4b. Obecnie oznakowany jest „tymczasowo” jako S7, co jest coraz większym absurdem, bo z drugiej strony Krakowa w grudniu 2010 już oddano pierwszy fragment właściwej S7. Cóż, Kraków zawsze wierny tradycjom Lema i Mrożka.
Należy wspomnieć jeszcze pierwszy Kreuz w dziejach polskiej ziemi: budowany w latach 1989-1996 węzeł Mysłowice, który połączył pogierkowską S1 z pojaruzelską A4.
Skrzyżowania samych ekspresówek w Polsce nie ma jeszcze wcale - najwcześniejszym będzie zapewne warszawski węzeł Lotnisko, gdzie krzyżować się będą S79 (z centrum Warszawy), S2 (odpowiednio w stronę Lizbony i Moskwy) i S7 (w stronę Aten).
Odcinek na północ i zachód będzie otwarty w przyszłym roku, choć jak zwykle nie wierzę w termin na Euro. S2 w stronę Moskwy będzie się urywać na razie na Puławskiej, ale wiosną pojawiły się kluczowe DŚU, można więc ostrożnie przewidywać, że dalszy ciąg na wschód i południe pojawi się cirka ebałt 2015.
Od roku mamy jeszcze jeden Dreieck: Szczecin-Klucz, gdzie od pohitlerowskiej A6 odchodzi na południe nowiutka S3 aż do Gorzowa. Czysto platformiana, bo Marcinkiewicz wolał się lansować na studniówkach, niż dać taką inwestycję rodzinnemu miastu.
Nowe roztrojenia pojawią też się do końca 2012 koło Poznania i Rzeszowa. I to już wszystko, do opisywania skrzyżowań autostrad z drogami krajowymi nie będę się tu zniżać (choć tych też przybywa).
Wysyp skrzyżowań autostrad i ekspresówek nie jest tylko ciekawostką dla maniaków infrastruktury. To świadectwo tego, że nasza sieć dróg samochodowych przestaje być zbiorem niepołączonych ze sobą kresek na mapie, a staje się właśnie „siecią” z prawdziwego zdarzenia. Choć Polska to duży kraj, więc niestety nic od razu.
W przyszłym roku będziemy mieli dwie duże sieci: północną w postaci A2 z przyległościami i południową, którą już właściwie wyrosła wzdłuż A4. Północna połączona będzie ze światem przejściem drogowym w Świecku (D) oraz portami Trójmiasta. Południowa już jest połączona przejściem w Jędrzychowicach (D), w przyszłym roku dojdą jej przejścia w Chałupkach (CZ) i Korczowej (UA).
Skromna, ale połączona z Niemcami siateczka wyrosła wokół podszczecińskiej A6. Trwa przetarg na odcinek S3 Gorzów-Międzyrzecz, który przyłączy ją do sieci północnej gdzieś w 2014.
Głównym połączeniem między siecią północną a południową będzie gierkówka, którą czeka upgrade do autostrady. Trwa też przetarg na 150 km S8 między Sycowem a obwodnicą Łodzi. Ta jest już w budowie, podobnie jak S8 między Sycowem a obwodnicą Wrocławia (też w budowie).
Trudno powiedzieć, czy obie sieci prędzej połączy A1 śladem dawnej gierkówki, czy S8 sladem całkowicie nowym. Przynajmniej jedna z tych inwestycji ma szanse być gotowa w roku 2014, pesymistycznie - w 2015.
Chciałbym, żeby wtedy rządziła partia, która umie dbać o pijar budowy dróg. Byłoby fajnie z okazji scalenia polskiej sieci dróg samochodowych zrobić jakąś celebrę. To w końcu jak wbicie złotego gwoździa na budowie kolei Union Pacific w 1869.
Pijarem Platformy zajmują się niestety jakieś potworne patałachy, więc zamiast celebry pewnie znowu będzie niedbałe odsunięcie barierek i zalew kretyńskich tekstów w portalach o tym, że nic nie budują, a to co budują to od razu się sypie i w ogóle dlaczego tak drogo.

czwartek, 05 maja 2011, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Sypie się za Grzesiem z Lewy dolny róg
Dzięki WO, który regularnie pisze kolejne notki o autostradach bez wysiłku zaginam wszystkich ludzi w moim otoczeniu wiedzą o rozwoju polskiej sieci dróg i mogę robić skuteczną propagandę paszczową Platformie. Choć pewnie powinienem się tego wstydzić, ... »
Wysłany 2011/05/12 16:35:08
Komentarze
2011/05/05 13:14:24
Dołączyłbym się do życzeń, ale z dwojga złego zdecydowanie wolę pijarowo nieudolną Platformę która buduje autostrady od pijarowo świetnego PiSu (który, wiadomo).
-
wo
2011/05/05 13:19:31
@cowboytomash
"od pijarowo świetnego PiSu (który, wiadomo)."

No więc jak sobie przypomnę, z jakimi fanfarami Kaczyński otwierał odcinek A2 Konin - Stryków, z którego wybudowaniem nie miał nic wspólnego (zasługa rządu Belki), a do tego jeszcze obiecał szybką budowę dalszego ciągu (nic nie zbudował, cały dalszy ciąg zaczął się za Platformy) - to jednak trzeba przyznać, że miał mistrzów pijaru. Oto wspomnienie IV PR:

zgierz.naszemiasto.pl/archiwum/1249282,strykow-konin-jazda-jak-po-stole-premier-kaczynski-obiecuje,id,t.html

"Piętnaście minut spóźnił się wczoraj na otwarcie autostrady A2 Stryków - Konin premier Jarosław Kaczyński, który przyjechał samochodem z Warszawy. Może to doświadczenie pomoże mu w dotrzymaniu obietnicy wybudowania do 2010 roku kolejnych odcinków: A2 z Nowego Tomyśla do granicy z Niemcami i ze Strykowa do Warszawy oraz A1 ze Śląska do Gdańska przez Łódź. "

- To tylko początek. Tu jest sto kilometrów, a przed nami do zbudowania tysiące kilometrów autostrad i dróg ekspresowych - podkreślał Jarosław Kaczyński. - Polska będzie za 7 - 8 lat zupełnie innym krajem.

- Niech ten dzień będzie punktem zwrotnym w historii budowy autostrad w Polsce - wtórował premierowi minister transportu.

Dla kilkuset osób przygotowano tort w kształcie autostrady, z przebiegającym powyżej wiaduktem. - Pasmo w kierunku Berlina jest znacznie smaczniejsze od tego w kierunku Łodzi - komentowali goście
-
2011/05/05 13:38:08
Wnioskuję, że w przypadku Wrocławia chodzi o ten węzeł? osm.org/go/0OBByJ5X--

Panie Wojciechu, mógłby Pan czasem zalinkować do OpenStreetMap... W końcu dla kogoś i w jakimś celu nanosimy te projektowane/budowane/istniejące drogi :)

Pozdrawiam jako stały czytelnik
-
wo
2011/05/05 13:44:21
@proxio
"Wnioskuję, że w przypadku Wrocławia chodzi o ten węzeł? osm.org/go/0OBByJ5X-- "

Tak jest! Obiecuję, że w następnej notce podlinkuję. BTW: mapa już nieaktualna, jak widać :-). Inna sprawa, że nieaktualność Google Maps to dopiero prawdziwy skandal, buce nie zaznaczyli jeszcze nawet S3 ze Szczecina do Gorzowa, która jest już u Was.
-
2011/05/05 14:04:38
Platforma nie potrafi nawet odzyskać dla świata ludzi normalnych "Rzeczpospolitej", kiedyś najpoważniejszej (lepszej od GW) polskiej gazety.
-
2011/05/05 14:06:23
Tak po prawdzie, to już jest uaktualnione tylko kafelki mapy jeszcze się nie wyrenderowały - do jutro już pewnie będzie wszystko widać.

Dzięki!
-
wo
2011/05/05 14:06:37
@kalder
"Platforma nie potrafi nawet odzyskać dla świata ludzi normalnych "Rzeczpospolitej", kiedyś najpoważniejszej (lepszej od GW) polskiej gazety."

No nie, nie będą przecież topić pieniędzy podatników w odkupieniu oddziałow od Mecomu.
-
2011/05/05 14:11:15
Bardzo lubię te drogowe notki. Może jak już prasa papierowa umrze, zamiast tłumaczyć teksty chemiczne zgłosisz się na rzecznika Ministerstwa Infrastruktury?
-
wo
2011/05/05 14:12:24
@wojtek
" Może jak już prasa papierowa umrze, zamiast tłumaczyć teksty chemiczne zgłosisz się na rzecznika Ministerstwa Infrastruktury?"

Rzecznik musi być chyba bardziej uprzejmy?
-
2011/05/05 14:16:22
@wo
Nie topić ale zainwestować.
Proszę utopić trochę czasu w twórczość niejakiego "Krzysztofa Feusette" - szybko zmienisz zdanie!
-
2011/05/05 14:17:27
@rzecznik musi być uprzejmy
No niestety tak, chociaż od czasu do czasu odpowiednio wymierzony kopniak w tyłek tylko pomaga ( i to nie tylko dziennikarzom).
-
wo
2011/05/05 14:23:11
@kalder2
"Nie topić ale zainwestować."

W prasę papierową? To ja już bym wolał w sieć sklepów płytowych.

"Proszę utopić trochę czasu w twórczość niejakiego "Krzysztofa Feusette" - szybko zmienisz zdanie!"

Znam znam. Jako mgr chemii byłem już oczarowany jego wywodami na temat Fritza Habera: www.rp.pl/artykul/639422.html?print=tak

Jeśli kiedyś jakiś prawak pójdzie na jakiś kierunek ścisły, to zanim go wywalą za nieznajomość tabliczki mnożenia, zdąży jeszcze może odkryć neonazistowską propagandę na kursie chemii.
-
2011/05/05 14:52:31
"podkreślał Jarosław Kaczyński. - Polska będzie za 7 - 8 lat zupełnie innym krajem."

Miał rację ^^J
-
2011/05/05 14:53:45
@wo
"Jako mgr chemii byłem już oczarowany jego wywodami na temat Fritza Habera"

"Gdybym miał czerpać honorowe wzorce z redaktora Michnika, spotkalibyśmy się z Aleksandrą Klich w sądzie, i mam nieodparte wrażenie, że ta biedna, posługująca się ohydnymi metodami kobieta poszłaby z torbami." Cóż za #łaskawypan Ja bym chętnie obejrzał takie starcie.
BTW Co za wstyd za Śląska, że on stąd (dla MRW pewnie porównywalny z Twardochem).
-
2011/05/05 15:28:47
@wo:
"Skrzyżowania samych ekspresówek w Polsce nie ma jeszcze wcale - najwcześniejszym będzie zapewne warszawski węzeł Lotnisko, gdzie krzyżować się będą S79 (z centrum Warszawy), S2 (odpowiednio w stronę Lizbony i Moskwy) i S7 (w stronę Aten)."

Chciałem to sfalsyfikować skrzyżowaniem S74 i S7, ale doczytałem, że jedno do drugiego nie dobija. Natomiast wcześniej niż S79 z S2 jest szansa na dobicie S69 do S1 w Bielsku Białej.

Z miłych wieści, w długi weekend wreszcie można było przejechać S7 Skarżysko - Występa. Jeszcze niech skończą drugą nitkę obwodnicy Kielc i w ogóle trasa Warszawa - Kraków zrobi się znacznie przyjemniejsza. Gdyby jeszcze małopolska GDDKiA umiała znaleźć pewne rzeczy bez psa przewodnika... muszę sprawdzić na SkyskraperCity, ale czy oni w końcu ogłosili przetarg na badania archeologiczne w przebiegu S7 na północ od Krakowa? Ostatecznie pewnie prędzej A1 dojdzie ze Strykowa do Sośnicy niż zabiorą się za ten odcinek...
-
2011/05/05 15:44:50
@ miłe wieści
Ostatni raz jechałem gierkówką na Katowice w okolicach świąt Bożego Narodzenia ( czyli wtedy Swietlik_dla_wPolityce_pl__Film_drogi_i_grozy__czyli_zyczenia_z_gierkowki ). Teraz wybrałem się na Wielkanoc. Fajnie robią - w modernizacji 8 widać bardzo wyraźne postępy. Korek 3 maja wieczorem ( śnieżyca z deszczem) tylko jeden, w okolicach Piotrkowa.
-
2011/05/05 15:52:55
@wojte_k_ch1
Za to 26 kwietnia za Rawą w stronę Warszawy było tylko 6-7km korka. Tylko, bo w przeciwną stronę 19. Widać miałeś szczęście.
-
2011/05/05 16:03:27
@wo
W prasę papierową? To ja już bym wolał w sieć sklepów płytowych.

OK racja. Jednak,... uczciwie płacę niemałe podatki. Chyba mogę chcieć by choć raz je roztrwoniono na to co ja chcę?
-
wo
2011/05/05 16:06:52
@empe
"Za to 26 kwietnia za Rawą w stronę Warszawy było tylko 6-7km korka. Tylko, bo w przeciwną stronę 19. Widać miałeś szczęście."

To jest plac budowy, więc to niestety loteria. Często jest zmieniana organizacja ruchu, do tego pojawiają się superniespodzianki typu dostawa kruszywa. Ja osobiście ogólnie omijam opłotkami.

@rudy
"Natomiast wcześniej niż S79 z S2 jest szansa na dobicie S69 do S1 w Bielsku Białej. "

Wstyd przyznać: nie wiem jak będą połączone. Tam nie będzie jakiejś pełnej koniczynki z drogą krajową/lokalną? Postanowiłem pominać sytuacje, w których w węźle uczestniczy choć jedna droga o standardzie poniżej ekspresówki, bo jakby je uwzględniać, to byłaby bardzo długa notka już bez żadnej ramy kompozycyjnej.
-
2011/05/05 16:18:39
@empe3.1
Aż 19? Jej, nie wiedziałem. Kurczę, za niedługo czeka mnie kolejna podróż tą trasą. Ciekawe, czy tym razem też szczęście dopisze.
-
2011/05/05 16:33:59
@wo:

Wstyd przyznać: nie wiem jak będą połączone. Tam nie będzie jakiejś pełnej koniczynki z drogą krajową/lokalną?

Tak:

www.kocjan.pl/displayimage-68-16.html

Znaczy, poki co "skrzyzowanie" bedzie to tylko z nazwy: skonczy sie S1, a zacznie S69. Wezel Suchy Potok (bo o nim mowa) zostanie wezlem w pelnym tego slowa znaczeniu dopiero, gdy zbudowany zostanie odcinek S1 z Bielska do Myslowic, a wezlem full wypas, gdy do tego zostanie dobudowana Beskidzka Droga Integracyjna z Bielska do Krakowa (rafli spiking w ciagu obecnej DK52). Wtedy bedzie wygladal tak:

img210.imageshack.us/img210/3126/wzesuchypotoklk3.jpg
-
2011/05/05 16:41:21
@dziennikarz-cum-rzecznik
Niedawno na czymś tam (w sensie, że byłem jako pismak kowerujący) widziałem w akcji ex-redaktora Niklewicza. Wydawał się nielicho spięty.
-
wo
2011/05/05 16:43:32
@pg78
" a wezlem full wypas, gdy do tego zostanie dobudowana Beskidzka Droga Integracyjna z Bielska do Krakowa (rafli spiking w ciagu obecnej DK52). "

No to jednak słusznie pominąłem w notce :-).
-
wo
2011/05/05 16:51:17
@migwatch
"Wydawał się nielicho spięty."

Za to ja miałem na blipie zabawną wymianę zdań z rzecznikiem prasowym ZUS. Pochwaliłem się, na jakie grosze oszacowali mi emeryturę i odezwał sie rzecznik, żebym sobie wyliczył kapitał początkowy. Obiecałem że wyliczę, ale to niewiele poprawi, bo na nogi finansowo stanąłem dopiero w Agorze. "A ja dopiero po odejściu z Agory, czy docenia Pan ironię?" - odpisał uprzejmie rzecznik.

Więc mam nadzieję, że chociaż Konrad odkuje się na tym rzecznikowaniu finansowo (czego mu życzę z całego serca).
-
2011/05/05 17:00:28
@wojte_k_ch1
To było po Wielkanocy, na logikę powinien być większy ruch do Wawy ale jakoś wyszło odwrotnie. Korek się kończy gdzieś koło Babska, zaczyna różnie, wtedy sięgnął z małymi przerwami Mszczonowa. Sugeruję jakiś objazd żeby wyskoczyć już w Rawie.
-
2011/05/05 17:02:43
@empe3.1
Dzięki!
-
2011/05/05 17:20:50
Miło się jedzie siódemką w kierunku Warszawy, gdy za Olsztynkiem pojawia się znak o pracach drogowych na odcinku 32 kilometrów. Aż żałuję, że coś koło 80 kilometrów między Nidzicą i Mławą (czy raczej w okolicy Mławy) nie ma DŚU, bo może za rok czy dwa jechałbym elegancko ekspresówką. Mimo to i tak jest spory postęp w stosunku do tego, co pamiętam sprzed circa about dwóch dekad. No i czas dojazdu Olsztyn-Warszawa autobusem to teraz ~3h.
-
2011/05/05 17:33:06
@piotr.mikolajski
Aż żałuję, że coś koło 80 kilometrów między Nidzicą i Mławą (czy raczej w okolicy Mławy) nie ma DŚU, bo może za rok czy dwa jechałbym elegancko ekspresówką.

Erm, Mława - Nidzica to około 30km, nie chodzi co o Glinojeck - Nidzica czy jakoś tak?
-
2011/05/05 17:43:52
@
To jest plac budowy, więc to niestety loteria. Często jest zmieniana organizacja ruchu, do tego pojawiają się superniespodzianki typu dostawa kruszywa. Ja osobiście ogólnie omijam opłotkami.

Korek koło Babska to od jakiegoś czasu element stały. Wogle to polecam targeo.pl w telefonie.
-
2011/05/05 18:05:56
@wo
"Cóż, Kraków zawsze wierny tradycjom Lema i Mrożka."
Nawet wybudowaliśmy sobie ostatnio ulicę Lema, która byłaby dobrym połączeniem Alei Pokoju i Alei JP2, gdyby nie to że się urywa (nie udało się czegoś wykupić czy coś). No cóż, grunt że można autostradą do Lizbony ;-)
Notka jak zwykle fajna.
-
2011/05/05 19:13:55
@empe3.1

Koniec robót jest w okolicy Niborka ;) i potem odcinek około 80 kilometrów w okolicach Mławy jest martwy. Chyba rzeczywiście kończy się koło Glinojecka, ale pociąć się nie dam, mimo że w ostatnim tygodniu tę trasę robiłem 3 razy.
-
2011/05/05 22:32:28
@wo & AK Breslau Süd

Z powodu nadmiernej urzędniczej inwencji nie jest to 100% skrzyżowanie autostrad, bo na południe od węzła z A8 robi się S8. #upierdliwikomcionauci

Co nie zmienia mojej radości, bo będę z A/S8 korzystał bardzo często.
-
2011/05/06 00:56:15
@wo
Tej, a węzeł Krzesiny (dreieck A2-S11) to kejter?
-
2011/05/06 02:29:22
@wo
"Jeśli kiedyś jakiś prawak pójdzie na jakiś kierunek ścisły, to zanim go wywalą za nieznajomość tabliczki mnożenia"

Oj, kulą w płot. Akurat studiuję na wydziale ścisłym na UW i korwinistów jest tam o wiele więcej, niż na dajmy na to jakimś MISH-u. Wśród nich są dość dobrzy matematycy; do zrozumienia topologii algebraicznej trzeba mieć głowę.

Mnie się raczej wydaje, że to nie kwestia logiki jako takiej, tylko niezrozumienie niejednoznaczności i nieoczywistości przyjmowanych w rzeczywistym świecie założeń. W matematyce mamy pewien ustandaryzowany zestaw aksjomatów i mało kto postuluje jego zmianę. Założenia odnośnie rzeczywistości trzeba rewidować za to dość często.
-
2011/05/06 06:31:17
Z ta nieudolnoscia piarowa to prawda; w okolicach swiat jechalem A1 i milo sie zdziwilem, ze otwarli kolejny kawalek, do Swierklan. Mimo iz czytam gazety fakt otwarcia zupelnie mi umknal. Gdyby mieli tych PRowcow co narodowi socjalisci to mielibysmy fete za feta...
-
wo
2011/05/06 07:26:33
@stark
"Tej, a węzeł Krzesiny (dreieck A2-S11) to kejter?"

No właśnie to nie jest Dreieck, bo to skrzyżowanie czterech dróg. W tym zupełnie zwyczajnej DK11. Na wschód od niego powstaje natomiast prawdziwe roztrojenie z udziałem S5.
-
2011/05/06 07:49:37
@ korwiniści i nauki ścisłe

Potwierdzam obserwację. To doskonale koreluje z wygrywaniem przez Korwina wszelakich internetowych wyborów. Nerdzizm w ogóle często pociąga za sobą uproszczoną wizję świata co skutkuje prawostronnymi ekstremizmami. I to jest niezależne od nacji - mam znajomego korwinistę, który jest z wykształcenia rocket scientist i dzielnie projektuje rakiety ziemia ziemia dla Northrop Grumman i drugiego, który w czasie wolnym brandzluje się budowaniem w garażu tesla coils i strzelaniem na pustyni do butli ze sprężonym gazem. Łatwiej sie puścić poręczy, kiedy dochód z wykonywanego zawodu zapewnia dostatnie życie.
-
2011/05/06 08:13:13
@m_gol: korwiniści a matematyka
Z jednej strony racja: oni lubią "lokalnie logiczne" dowody polityczne. Tzn.założenia z sufitu, ignorowanie faktów przeczących i założeniom i wnioskom, pokazującym, że model nie przystaje do świata. Wystarczy im, że taki fragment dowodu, bez rozpatrzenia mnóstwa przypadków wydaje się logiczny - więc wg nich wnioski są na pewno prawdą w realnym świecie, tylko "profani" tego nie rozumieją.

Z drugiej strony może to przekonanie o "lokalnej logiczności" zamyka ich na uwagi krytyczne. "Co, z takim pięknym dowodem chcesz dyskutować"?

Teraz moja hipoteza. Zaobserwuj, czy oni są "dobrzy z matematyki" odtwórczo - tzn.wydają się szybko pojmować tok rozumowania, tok dowodu, koncepcję pojęcia matematycznego - ale GOTOWEGO i sprawdzonego. Czy przychodzą im na myśl wątpliwości, pytania, poddają w wątpliwość poprawność dowodu/rozwiązania zadania, mówią "non sequitur"? Czy jeśli wykładowca lub kolega rozwiązujący zadanie prześlizguje się nad trudnościami, pomija przypadki w pogoni z znanym w końcu z góry wynikiem/tezą - to oni to zauważają? Czy tylko patrzą jak kibic, że to co się pojawia, jest prawidłowe, ale nie grają w grę sami - nie uczestniczą, nie zauważają luk w dowodzie?
Widziałem wiele razy takich "matematyków". Inny prelegent wcisnąłby im równie łatwo błędny dowód z absurdalną tezą, przemilczając np. jakąś lukę. A oni kiwaliby głowami.

Już kiedyś pisałem na tym blogu: jest związek między demokracją, jakością społeczeństwa obywatelskiego - a kształceniem matematycznym dzieci i starszych. Ale takim, w którym nie ma świętych tez, wszystko można podważyć, zapytać "a dlaczego". W którym dzieci zachęca się do tego, uczy krytycznie oceniać rozumowanie, wyniki. A nie uczy coraz bardziej skomplikowanych algorytmów mechanicznego rozwiązywania równań wielomianowych, logarytmicznych, całek itp. Dlatego uczniowie tak nie lubią geometrii - bo tam mało mechanicznych algorytmów - trzeba stawiać hipotezy i je weryfikować.
Za Hammurabiego stosowano błędny wzór na pole czworokąta (zgadzał się z grubsza dla działek zbliżonych do prostokąta). Nikt tego nie podważał - bo dowodzenia i demokracji jeszcze nie wynaleziono. I państwo, obrót gruntami się od tego nie zawaliło.

Może Twoi korwiniści są tylko sprawni w przyjmowaniu pojęć i faktów topologii algebraicznej, faktów wielokrotnie sprawdzonych, podawanych przez autorytety-wykladowców. Może ewentualnie mają wyobraźnię geometryczną, która pomaga łapać idee? Ale nie umieją twórczo wątpić?
-
2011/05/06 09:29:43
@kaneis
"...jest związek między demokracją, jakością społeczeństwa obywatelskiego - a kształceniem dzieci i starszych. Ale takim, w którym nie ma świętych tez, wszystko można podważyć, zapytać "a dlaczego".

I fixed it for you.
-
2011/05/06 10:16:33
@dzejes
No nie, nie samym kształceniem. To oczywiście konieczne, ale nie wystarczające. Każdy może poddawać w wątpliwość. Zapytać "dlaczego" 100 razy - to robi każde dziecko dla zabawy, bez możliwości lub chęci zrozumienia odpowiedzi. Mi chodziło o "dlaczego"-pytanie do kroku rozumowania (dowodu, rozwiązania). Po którym następuje poszukiwanie, wyjaśnienie, uzupełnienie rozumowania lub jego obalenie. Nauka rozumowania logicznego, wyłapywania "non sequiturów" (jak pisze WO) i ścisłego formułowania wypowiedzi to szczególna nauka, część matematyki. Oczywiście co bystrzejsi nauczą się tego na innych lekcjach, bo taka matematyka jest obecna w wielu naukach. Ale najlepiej na matematyce - żeby w laboratoryjnych warunkach zdobywać pewność prawidłowości rozumowania a nie tylko "wyczucie".
U Hammurabiego też była cywilizacja, nauka, kształcenie specjalistów - w tym geodetów :-), ale nie była to demokracja ani ludzie nie byli obywatelami.
-
2011/05/06 10:51:30
@kaneis
Każdy może poddawać w wątpliwość. Zapytać "dlaczego" 100 razy - to robi każde dziecko dla zabawy, bez możliwości lub chęci zrozumienia odpowiedzi. Mi chodziło o "dlaczego"-pytanie do kroku rozumowania (dowodu, rozwiązania). Po którym następuje poszukiwanie, wyjaśnienie, uzupełnienie rozumowania lub jego obalenie.

Ale jak chcesz tego nauczyć kogokolwiek, skoro luki w niektórych dowodach, przeprowadzonych przez świetnych matematyków, wyłapali dopiero inni matematycy po dziesiątkach, jeśli nie setkach lat.

Nauka rozumowania logicznego, wyłapywania "non sequiturów" (jak pisze WO) i ścisłego formułowania wypowiedzi to szczególna nauka, część matematyki.

Przecież nie tylko matematyki i pierwotnie nie matematyki.
-
2011/05/06 11:27:59
@kaneis
Oczywiście co bystrzejsi nauczą się tego na innych lekcjach, bo taka matematyka jest obecna w wielu naukach. Ale najlepiej na matematyce - żeby w laboratoryjnych warunkach zdobywać pewność prawidłowości rozumowania a nie tylko "wyczucie".

I właśnie dlatego, że niektórzy się uczyli tego wyłącznie na matematyce, mamy potem idealnie okrągłe krowy/korwinlandy.
-
wo
2011/05/06 11:41:43
@rpyzel
"I właśnie dlatego, że niektórzy się uczyli tego wyłącznie na matematyce, mamy potem idealnie okrągłe krowy/korwinlandy"

Swoją drogą, to była dla mnie jedna z najważniejszych rzeczy, jakich nauczyłem się na studiach - że są sytuacje, w których odpowiedź typu "około 3,5" jest DOKŁADNIEJSZA od odpowiedzi "dokładnie 3,47142523". To było dla mnie takie przejście od rozumienia nauk ścisłych licealnie do rozumienia go akademicko. I to już jest punkt, przez który nie potrafiłoby przeskoczyć wielu korwinistów.
-
2011/05/06 11:49:13
@wo
"Swoją drogą, to była dla mnie jedna z najważniejszych rzeczy, jakich nauczyłem się na studiach - że są sytuacje, w których odpowiedź typu "około 3,5" jest DOKŁADNIEJSZA od odpowiedzi "dokładnie 3,47142523". To było dla mnie takie przejście od rozumienia nauk ścisłych licealnie do rozumienia go akademicko. I to już jest punkt, przez który nie potrafiłoby przeskoczyć wielu korwinistów.""

No ale to z kolei jest przewaga ludzi którzy przeszli przez magiel nauki jednocześnie ścisłej ale jednak eksperymentalnej nad czysto teoretyczną wiedzą matematyczną. Po prostu to pierwsze ma znacznie więcej wspólnego z realnym światem. A korwiniści faktycznie zaludniają głównie właśnie wydziały matematyki czy informatyki (i mam na myśli uniwerki, nie politechniki). Ze swoich licznych znajomych po chemii i fizyce kojarzę jednego z korwinistycznym skrzywieniem. Ale to w ogóle bałwan jest więc się nie liczy.
-
2011/05/06 11:54:23
@korwiniści
Ściślakom dołożyłbym jeszcze jedną rzecz: niestety, większość z nich (z nas właściwie, powinienem napisać, też mam dyplom uczelni technicznej) ma nawet nie tyle braki w wiedzy powszechnej, co w ogóle nie ma jakiejkolwiek wiedzy poza swoją wąską specjalizacją. Dlatego tak elegancko łykają bajeczki Dziadka Korwina w stylu "1. Każdy dba najlepiej o to co jest jego 2. Król jest właścicielem wszystkiego w państwie 3. Król będzie najlepiej dbał o państwo. QED". Jak się ma blade pojęcie o historii, to się wie że "dobry król", a zwłaszcza taki który faktycznie dbał przede wszystkim o państwo w sensie ekonomicznym zdarzał się pewnie raz na 10 (albo jeszcze więcej). Takich kompletnie do dupy, i to był taki ewenement, że go wspominano potem przez stulecia.

Albo inny ulubiony argument Dziadzia Korwina: w średniowieczu dziesięcina była uważana za wysoki podatek, a to było tylko 10% Z tego wniosek że podatki powinny być mniejsze ! ! ! 1 1 1

Więc sama matematyka jest bardzo ważna, ale jeszcze nie załatwia tematu.
-
2011/05/06 12:11:13
albo: ojciec alkoholik przepija dziennie 2 flaszki po 20 zeta każda, przez co przepija większość swojej 1500 złotowej pensji. Jeśli zmniejszymy cenę wódki do 5 zeta za flaszkę to większość pensji zostanie w domu.

z matematycznego punktu widzenia gra, brakuje jedynie szerszego planu.
-
2011/05/06 12:20:44
@charliebravo
"Ściślakom dołożyłbym jeszcze jedną rzecz: niestety, większość z nich (z nas właściwie, powinienem napisać, też mam dyplom uczelni technicznej) ma nawet nie tyle braki w wiedzy powszechnej, co w ogóle nie ma jakiejkolwiek wiedzy poza swoją wąską specjalizacją. "

No właśnie studiując chemię czy fizykę to jest zupełnie "niezrabialne". Musisz mieć wiedzę co najmniej z kilku dziedzin bo po prostu nie przebrniesz. Przynajmniej na uniwerkach, jak jest na polibudach nie wiem bo nigdy nie byłem. Rozrzut przedmiotów na takiej chemii jest totalnie od sasa do lasa. Niektóre bardzo głęboko wchodzą w biologię czy ekologię, inne w rozmaite działy fizyki (termodynamika, optyka, momentami wręcz wiedza rodem z elektroniki a przynajmniej fizyki ciał stałych). Do tego dużo matmy, statystyka itp. Jak to ma być nisza to jest ona cholernie duża.
-
2011/05/06 12:26:51
@embercadero
No i co, termodynamika czy fizyka ciała stałego spowoduje że gość się klepnie w czoło i powie "ale zaraz, drogi Korwinie, mamy tutaj 30 kontrprzykładów na to że królowie rządzili tragicznie źle?".
Ja to ciągle nazywam niszą, ale możesz to nazywać Susan, jeśli wolisz. To oczywiście anecdata, ale znam korwinistów po fizyce uniwersyteckiej, po telekomunikacji, po informatyce, i tak dalej.
Badania terenowe wykazują też sporą reprezentację korwinistów po socjologii i politologii, co jest o tyle dziwne że oni powinni mieć pewne pojęcie o historii. Nie wiem czy to wynika z tego, że jednak nie mają, czy z tego, że socjo/polito i innych takich "uczą" się teraz wszyscy, więc korwniniści też.
-
2011/05/06 12:38:43
@embercadero

"jak jest na polibudach"

tak, że się wychodzi mega szeroką i niezwykle płytką wiedzą.

ale brak "wiedzy powszechnej" to nie wina studiów, a raczej brak chęci nabycia takowej.
-
2011/05/06 12:39:44
A mi się właśnie zawsze korwiniści przede wszystkim z historią kojarzyli.
-
2011/05/06 12:41:50
Sorry ale "pewną wiedzę o historii" to mnie się wydaje że należy wynieść z liceum. Przecież nie będzie nigdy tak by wszyscy historię studiowali. Albo nauki społeczne. Wykształcenie uniwersyteckie nie nauczy cię wszystkiego co potrzebne do życia przecież.
-
2011/05/06 12:46:46
@rpyzel i in.
Mówię bardziej o metodzie ścisłego rozumowania, o twórczych wątpliwościach, o kształceniu matematycznym na poziomie podstawowymi i średnim, mniej wyższym, gdzie przeważa specjalistyczna treść. A nie o abstrakcyjnej treści matematycznej, często luźno związanej z rzeczywistością. Jeśli ktoś wierzy, że jego pokój jest kwadratem, że z prawdziwości twierdzenia w modelu lub w teorii aksjomatycznej wynika coś dla rzeczywistości, że elektron to mała piłeczka, że istnieją w przyrodzie funkcje ciągłe, a im dokładniejsza dyskretyzacja tym komputer policzy coś dokładniej - to znaczy że spał na lekcji geometrii, logice, fizyce kwantowej lub metodach numerycznych. Znani mi dobrzy matematycy, fizycy, informatycy - są bardzo pokorni, mało kategoryczni i otwarci na wątpliwości.
Piszecie o oczywistych odlotach teorii od praktyki. O ile wiem, w matematyce rozwija się naprawdę intensywnie to, co ma zastosowanie. Jak nie w praktyce to w fizyce, computer science, telekomunikacji-kodach, szyfrowaniu, ekonomii-teorii gier itd. A dalej ta teoretyczna fizyka czy chemia rozwijają się tam, gdzie ma praktyczne zastosowanie itd. Naprawdę matematyk i jego teorie są konfrontowane bezpośrednio lub pośrednio z rzeczywistością, na ile do niej przystają. Przynajmniej tam, gdzie stanowisko profesora czy doktora to nie synekura.
Tej weryfikacji powinno się uczyć też od podstawówki.

To, że jakiś korwinista używa "lokalnie logicznego" rozumowania do uzasadniania nierealnych tez - tym bardziej potwierdza, że powinniśmy uczyć młodych, żeby umieli te tezy i rozumowania weryfikować. Chociażby na blogu.
Że matematyka nie wystarcza - jasne. Ale jest mocna korelacja i bez matematyki i to w odpowiednim profilu (mniej algorytmicznym), nie będzie lepiej i w dyskusjach i w społeczeństwie.

Ściślaki - i ich braki w wiedzy ogólnej. Myślę, że i w filozofii i literaturze też nietypowe i wybitne osiągnięcia mieli ludzie o dobrych umiejętnościach ścisłych. Wolę dziennikarza-chemika niż dziennikarza-historyka lub politologa.
-
2011/05/06 12:53:18
@ściślaki z brakami w wiedzy ogólnej
Mój błąd, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Nie chodziło mi o to że na studiach ścisłych czy technicznych powinni uczyć o Kazimierzu Wielkim! Chodziło mi o to że u nas często jest tak, że ktoś o "ścisłych predyspozycjach" olewa całą resztę, bo on umie policzyć całkę, więc nie musi wiedzieć kim był jakiś Kazimierz sprzed iluśtam lat.

Takiego człowieka jest potem bardzo łatwo zaagitować kilkoma prostymi anegdotkami, jak te Korwina, które cytowałem wyżej. I potem bardzo łatwo mu się tłumaczy wszystko, ot tak jak Korwin choćby: "Hitler był socjalistą, Stalin był socjalistą, ergo wszystko co ma socjal* w nazwie należy wypalać rozpalonym żelazem i dlatego kochamy Pinocheta a nienawidzimy UE".
-
wo
2011/05/06 12:57:15
@charliebravo
"No i co, termodynamika czy fizyka ciała stałego spowoduje że gość się klepnie w czoło i powie "ale zaraz, drogi Korwinie, mamy tutaj 30 kontrprzykładów na to że królowie rządzili tragicznie źle?". "

Ja tu widzę mniej więcej takie wynikanie: uświadomienie sobie Ogólnej Niedoskonałości Świata (a naprawdę trudno mi sobie wyobrazić ukończenie studiów magisterskich z eksperymentalnych nauk ścisłych bez takiego czy innego ogarnięcia ONŚ) sprawia, że przestajesz myśleć w kategoriach "jak wyglądałby idealny ustrój z doskonałym monarchą-filozofem", a zaczynasz myśleć w kategoriach "jak urządzić świat, żeby kiedy się coś rypnie - a coś się zawsze rypnie - udało się minimalizować straty". Czyli w kategoriach Maksymalnej Awarii Projektowanej (zupełnie serio skracanej w moim podręczniku na MAP).

I kiedy myślisz w kategoriach MAP, po prostu nie możesz być na prawo od Poppera (ale też i na lewo od Róży Luksemburg).
-
2011/05/06 13:04:00
@kaneis

"Znani mi dobrzy matematycy, fizycy, informatycy - są bardzo pokorni, mało kategoryczni i otwarci na wątpliwości. "

Pewnie nie chcą wyjść na głupków twierdzących że 640KB pamięci dla komputera osobistego w zupełności wystarczy.
-
2011/05/06 13:12:04
No tak. A ograniczając się do teorii matematycznych, to prawdziwy matematyk-logik musi szybko zrozumieć i wchłonąć konsekwencje tw.Goedla o niezupełności i cieszyć się tym, co się da zrobić, zamiast oczekiwać rozstrzygnięcia prawda/fałsz wszędzie. I dlatego to jest wcześnie w kursie dla studentów filozofii. Informatyk musi szybko wchłonąć co to są problemy niewielomianowe i NP-zupełne oraz podstawy metod numerycznych, żeby nabrać pokory dla innego kalibru problemów z codziennymi systemami i algorytmami.
Ogólna Niedoskonałość Świata zaczyna się już w czystej teorii, więc nie bardzo wierzę w naprawdę dobrych w naukach ścisłych korwinistów czy innych fundamentalistów. Chyba, że żyją zupełnie w Matrixie i na świat nie wychodzą.
-
wo
2011/05/06 13:17:25
@granul
"Pewnie nie chcą wyjść na głupków twierdzących że 640KB pamięci dla komputera osobistego w zupełności wystarczy"

Jesteś tu nowy, więc pewnie jeszcze nie wiesz, że gospodarz bloga niemile spogląda na powielających legendy miejskie.
-
2011/05/06 13:21:36
@wo
"I kiedy myślisz w kategoriach MAP, po prostu nie możesz być na prawo od Poppera (ale też i na lewo od Róży Luksemburg)."
IMHO to nie wystarcza, bo kiedy korwiniści-ściślacy myślą w kategorii MAP po prostu nie biorą A w MAP do siebie. Sądzę że to jest raczej "OK, jakiś frajer z rakiem nie będzie leczony z moich podatków, big deal, i nie będę też dopłacał do socjalu nierobom". Szczególnie że faktycznie, typowy człowiek ze ścisłym wykształceniem jest raczej płatnikiem netto skarbu państwa.
-
wo
2011/05/06 13:27:44
@charliebravo
" Szczególnie że faktycznie, typowy człowiek ze ścisłym wykształceniem jest raczej płatnikiem netto skarbu państwa."

No właśnie korwiniści często także swoją karierę zawodową niszczą przez brak przygotowania na MAP - gdy czytasz o kimś, kogo zniszczył jakiś jeden podatek czy jeden proces ze wspólnikiem, to automatycznie czytasz o kimś, kto musiał mieć wszystko zaplanowane na styk. Ja na przykład jako pesymistyczny lewak staram się zawsze mieć plan B. Nigdy nie poszedłbym na ryzyko typu "piszę książkę, a potem szukam wydawcy" (albo wręcz "a potem sam ją sprzedaję"). Zawsze czekam na zaliczkę, zawsze odrzucam niepewne propozycje od firm-krzak. Może przez to nie wyciskam wszystkich okazji na maksa, ale "better safe than sorry", to moja dewiza.
-
2011/05/06 13:29:27
@charlie
Brakuje im też P. Nie liczą żadnych konsekwencji Awarii u innych, nawet jeśli ją przewidują jako prawdopodobną. Aż Awarie (nie u nich, bo oni się ubezpieczyli komercyjnie albo mają dużą rodzinę) przyjdą i zapukają do ich drzwi. Nie tylko te ogólnospołeczne, statystyczne. Najśmieszniej, gdy to będzie syn, mający w d. raka tatusia korwinisty, albo córeczka 14-latka w ciąży nieprzystająca do idealnego świata.
-
2011/05/06 13:41:39
@wo
"No właśnie korwiniści często także swoją karierę zawodową niszczą"
Ja bym w ogóle powiedział, że korwiniści albo kończą się mniej lub bardziej spektakularną porażką, albo prędzej czy później nabierają tej odrobiny rozumu. Właśnie dlatego Korwin ma takie poparcie w Internecie i wśród studentów, a potem robi wynik życia, bo zamiast 1.7% dostał 2.3%

@kaneis
Zgoda, tylko wymienianie słowa "ubezpieczenie" i "korwinista" w jednym zdaniu brzmi trochę jak "in vitro" i "biskupi KRK". Maybe it's just me.
-
2011/05/06 13:48:14
@m_gol

Oj, kulą w płot. Akurat studiuję na wydziale ścisłym na UW i korwinistów jest tam o wiele więcej, niż na dajmy na to jakimś MISH-u.

Hmmm, a to nie jest tak, ze mnogosc korwinistow (Polska) i lewakow (West) na uczelniach bierze sie przede wszystkim z tego, ze studentami sa ludzie mlodzi i (nie obrazajac nikogo) dopiero uczacy sie tego, jak dziala swiat, na ktorym zyja? Poglady umiarkowane i odkrycie, ze poza czernia i biela na swiecie wystepuje cala gama odcieni szarosci sa, zdaje sie, domena ludzi dojrzalych, mlodosc wszak lubuje sie w radykalizmie. Nie zgadzam sie zatem z przedstawionymi wyzej teoriami o "lokalnej logicznosci" scislowcow: jaki procent z korwinizujacych studentow MIMUW trwa w wierze w korwinizm po przekroczeniu 30-tki?
-
2011/05/06 13:52:26
No nie, oni często mówią - na wypadek choroby i losowy jestem komercyjnie ubezpieczony, nie oczekuję nic od państwa. Na starość mam majątek lub dużą rodzinę. Więc niech państwo nie płaci z moich podatków na nowotworowców, bezrobotnych nierobów, dzieci z wadami wrodzonymi. Dopóki im coś takiego się nie przytrafi, czego ich komercyjne ubezpieczenie nie obejmuje. Np.ułomne dziecko, tsunami lub gromada anonimowych kiboli podpalająca auta. Czyli nawet z literką M jak maksymalne mają problem.
Niedawno WO wspomniał Ayn Rand:
wo.blox.pl/2011/01/Libertarianin-doskonaly.html
-
2011/05/06 13:55:08
@wo

"Jesteś tu nowy, więc pewnie jeszcze nie wiesz, że gospodarz bloga niemile spogląda na powielających legendy miejskie."

Wybacz.
-
2011/05/06 14:07:09
@pg78
"lokalna logiczność" dotyczyła korwinistów-ściślaków. Lokalna jak lokalna ciągłość, różniczkowalność - w całej funkcji (krzywej, powierzchni) mogą być dziury, ostrza i gorsze osobliwości. Poprawność logiczna małego kawałka rozumowania, gdy mnóstwo przypadków pominięte, niezauważone, albo już wstępne założenia nie pasują do rzeczywistości.
-
2011/05/06 14:32:53
@kaneis:
Ale każdy dowód mający pozory ścisłości, który stosujesz do nauk społecznych, musi z konieczności być lokalny. Prawdziwa różnica polega na tym, żeby mieć tego świadomość.
-
2011/05/06 14:39:23
O ile korwinizm jest skorelowany z doświadczeniem (konkretnie doświadczeniem społecznym) delikwenta, o tyle kierunki ścisłe pozwalają na całkiem niezłą izolację od nowych doświadczeń.

Przywołany wcześniej przykład fumfla rakietowca idealnie współgra z kilkoma moimi fumflami ze studiów. Nauki ścisłe (jakieś skrajne odmiany teoretycznych, plus programowanie) pozwalają na przeżycie kawałka życia bez kontaktu ze współobywatelami z innych klas.

Mnie wyleczyło przejście do grantu, gdzie pracuje się w większym zespole przy zagadnieniach przekraczających kompetencje jednej osoby (plus codzienne opowieści pracowe żony-psycholożki).
-
2011/05/06 15:11:53
@rudy013

"Ale każdy dowód mający pozory ścisłości, który stosujesz do nauk społecznych, musi z konieczności być lokalny."

chodzi o "lokalną logiczność". Rozumiem to tak, że nie interesuje nas w jaki sposób rozwiązanie problemu wpływa na cokolwiek poza problemem.
-
2011/05/06 15:35:30
@granul:
No, to mówisz o "bardzo lokalnej" logiczności. Ja tylko chciałem zauważyć, że nawet, jeśli patrzysz poza samą definicję problemu, praktycznie nigdy i tak nie masz pełnej wiedzy o jego powiązaniach/konsekwencjach. I trzeba mieć tego świadomość.
-
2011/05/06 15:52:47
@lokalna logiczność
Czym innym jest nieprzestawanie teorii, modelu do rzeczywistości. Oderwanie korwinistów od realiów. A czym innym lokalna poprawność myślenia z błędnymi wynikaniami, pomijaniem przypadków itd. To trochę mój żart-kalka powszechnego w matematyce lokalizowania pojęć - lokalnie ciągły, spójny, wypukły - tzn.istnieje otoczenie (być może b.małe), gdzie coś jest ciągłe, spójne itd. No ale w logice lokalnie dobre rozumowanie oznacza po prostu niedobre :-). Może stwarzające iluzję dobrego. Moje hipoteza dot.korwinistów-ścisłowców polega na tym, że wielu z nich poznawszy trochę co to jest ścisłe rozumowanie (lub programowanie), jego urok, ale nie umiejąc pogodzić się z niedoskonałością jakiegoś kawałka świata (ONŚ), poszukują czegoś na tyle prostego, że przyswajalnego ich umysłowi i wyjaśniającego świat. Oczywiście macie rację - już ich wstępne modele są nieprzystające do świata - ale bardzo chcą, żeby były, chcą być mądrzejsi niż socjologowie, humaniści. A że mało wśród nich geniuszy (jak i w całej populacji), to także prostsza sprawa - dziurawość logiczna (lokalna poprawność :-)) ich teorii często uchodzi ich uwadze.
No oczywiście zwolennicy teorii spiskowych są na niższym poziomie rozpoznawania świata. Ale jest tu podobieństwo, prawda?

@radezi - nauka bez kontaktu z innymi
Także w matematyce bardzo rzadko to możliwe bez kontaktu z kolegami z branży lub wręcz pracy w zespole nad konkretnym problemem. A kontakty między specjalistami z różnych działów matematyki też b.pomagają.
Jeśli chodzi o przeżycie w ogóle bez kontaktu z inną klasą czy kategorią ludzi - to jest to tak samo możliwe w hermetycznym środowisku humanistów, krytyków literackich czy muzyków. Zawsze możesz się jakoś odizolować od szerszego świata.
-
2011/05/06 18:56:51
Nabijanie się z Korwinistów jest trochę jak kopanie leżącego, jest za łatwe. Korwinizm to bardziej psychologia (tęsknota za prostym jasnym modelem) niż poważny alternatywny model do dyskusji.
Tęsknota za uproszczonym modelem świata nie jest zresztą ograniczona tylko do skrajnej prawicy. Nie tak dawno duża część lewicy realizowała/wierzyła w utopijny model komunizmu (lub w łagodniejszej formie realnego socjalizmu).
Pytanie brzmi czy istnieje realna alternatywa dla rynku (mniej lub bardziej uregulowanego, mniej lub bardziej osłonietego socjałem) jako modelu społeczno gospodarczego. Wzrasta świadomość wad rynku, ale nie widzę aktualnie lepszej alternatywy. Jedyne spory jakie dostrzegam to te dotyczące stopnia regulacji, i stopnia opiekuńczości państwa.
-
wo
2011/05/06 19:17:21
@pioq
"Pytanie brzmi czy istnieje realna alternatywa dla rynku (mniej lub bardziej uregulowanego, mniej lub bardziej osłonietego socjałem) jako modelu społeczno gospodarczego. Wzrasta świadomość wad rynku, ale nie widzę aktualnie lepszej alternatywy"

Ja też nie, ale to fałszywy spór.
-
2011/05/06 19:27:14
Swoją drogą, tę dyskusję powinni przeczytać zwolennicy reformy edukacji minister Hall (oznaczającej de facto zakończenie kształcenia ogólnego w pierwszej klasie liceum, czyli w wieku 15-16 lat).
-
2011/05/06 19:51:15
@piooiq
Nabijanie się z Korwinistów jest trochę jak kopanie leżącego, jest za łatwe. Korwinizm to bardziej psychologia (tęsknota za prostym jasnym modelem) niż poważny alternatywny model do dyskusji.

Ale nabijanie się z czegoś nie zakłada, że traktujemy to coś jako poważny, alternatywny model do dyskusji.
-
2011/05/06 21:12:57
@wo
przestajesz myśleć w kategoriach "jak wyglądałby idealny ustrój z doskonałym monarchą-filozofem", a zaczynasz myśleć w kategoriach "jak urządzić świat, żeby kiedy się coś rypnie - a coś się zawsze rypnie - udało się minimalizować straty". Czyli w kategoriach Maksymalnej Awarii Projektowanej (zupełnie serio skracanej w moim podręczniku na MAP).

Noale. Korwinista rozumuje podobnie - MAP systemu, "państwa socjalnego" ciągnie za sobą wszystkich, natomiast trudno, żeby wszystkie Głowy Rodzin rozpiły się, zachorowały, oszalały naraz. Czyli - korwinista chroni wolność danego człowieka przed awarią państwa przez tego państwa zmniejszanie, soc-lewak chroni społeczeństwo przed awarią dysponowania wolnością jednostki, przez tej wolności ograniczanie.

A co do życiowych porażek indywidualnych - z jednej strony owszem, ale z drugiej - warto jednak powalczyć, żeby byle (na przykład) kontrola w uczciwie prowadzonej firmie nie groziła właśnie MAP w skali życia, co wymusza posiadanie setek planów awaryjnych. Szeroko rozumiana lewica rzadko porusza te wątki - z kim więc o to, jak nie z korwinistami.
-
wo
2011/05/06 22:44:01

@mpg
"Noale. Korwinista rozumuje podobnie - MAP systemu, "państwa socjalnego" "

Chyba jakoś dziwnie rozumiesz to pojęcie. Chodzi o losowy wypadek. Nie wiem, jak miałaby wyglądać awaria "państwa socjalnego" - dla korwinisty to chyba w ogóle nie jest przypadek tylko nieuchronna niesprawność, czy coś w tym guście. W każdym razie, nie rozumiem Twojej tezy.

" Czyli - korwinista chroni wolność danego człowieka przed awarią państwa"

Jak sobie wyobrażasz "awarię państwa"?

" soc-lewak chroni społeczeństwo przed awarią dysponowania wolnością jednostki,"

Jak sobie wyobrażasz "awarię dysponowania wolności jednostki"? Zdaje się, że się strasznie napiąłeś, żeby zbudować jakąś symetrię, ale wyszedł Ci bełkot. Albo to wyjaśnij, albo sobie odpuść, albo uchroń mnie przed awarią czytania Twoich komciów.
-
2011/05/07 01:13:41
@zasięg korwinizmu
Z własnej anecdaty dodam że korwinizm jest mocniej reprezentowany wśród studentów, a z wiekiem spada jego występowanie (a może tylko przyznawalność?). Co oczywiście od razu przywołuje tezę, że w miarę rozumny człowiek po zdobyciu jakiegoś tam doświadczenia życiowego zaczyna sobie uświadamiać, że społeczeństwo i świat jest o wiele bardziej skomplikowany niż mu się wydawało w bezpiecznym kokonie życia dla siebie, gdzie plany mają tygodniowy zasięg, w razie czego starzy zawsze pomogą i co mnie obchodzą inni.
-
2011/05/07 15:12:17
charliebravo:
Badania terenowe wykazują też sporą reprezentację korwinistów po socjologii i politologii, co jest o tyle dziwne że oni powinni mieć pewne pojęcie o historii. Nie wiem czy to wynika z tego, że jednak nie mają, czy z tego, że socjo/polito i innych takich "uczą" się teraz wszyscy, więc korwniniści też.


Nie mają, bo:

1. Nie ma teraz egzaminów wstępnych, gdzie ewidentnych półdebili dałoby się odsiać. Jeszcze 15 lat temu młodocianych korwinistów praktycznie nie widziałem, bo nie byli w stanie przejść przez pytania na ustnym wstępnym. Wielu też wylatywało, bo to jeszcze były czasy, gdy się nieukom dawało kopa w rzyć.

2. Mało jest zajęć z historii jako takiej, to najczęściej jakieś historie filozofii, doktryn politycznych, prawa etc. Tam nie ma miejsca na uczenie tego, co powinno być przerobione w liceum. Zresztą nie ma miejsca na wiele innych rzeczy, więc mamy całe rzesze "politologów", którym hasło "Rodezja" nic nie mówi.

3. Studenci-korwiniści potrafią coś wykuć na blachę i odpowiedzieć, ale nie zastanawiają się nad sensem tego, co wkuli. Oni Wiedzą Lepiej [tm], w związku z czym nie będą się zastanawiać nad "głupotami". Z takim podejściem da się skończyć studia bez zapoznania się z przerabianą wiedzą. To trochę tak, jak z gorącymi wyznawcami jakiejś religii - choćby łajnem z niebios biło, będą wierzyć że to manna.

4. Wielu z nich zaczyna działać w kołach naukowych, spotykają się z politykami, działają w młodzieżówkach etc. Ot, choćby kolesie zarządzający kontem ^partiawip na Blipie. Są młodzi ale nieprzemakalni, żadna argumentacja do nich nie dociera. Przez te kontakty utwierdzają się w przekonaniach. Politykom tania siła robocza też jest na rękę - w końcu mają kim zaśmiecać miasto plakatami etc. Można też szczawiom obiecać synekury, bo skoro i tak się nie przejmie władzy, to idzie nawet obiecać zrobienie w PKiN zamtuzu.

5. Gdy kończą studia, to do niektórych dociera, że świat wygląda inaczej. Stąd właśnie poparcie JKM na poziomie 2%, a nie 20% jakie osiąga online czy w ankietach studenckich. Ale te 2% to ludzie, którzy będą wierzyć do ostatniego tchnienia w słuszność idei JKM, a własne niepowodzenia życiowe wytłumaczą spiskami, rządami lewactwa etc.
-
2011/05/08 01:06:25
Ekstremum tego, co na MIMUW jest częste, ale nie dominujące można zaobserwować w XIV LO - oto wyniki ich prawyborów:
www.staszic.waw.pl/aktualnosci/710
34% na JKM.

Liceum to od dawna dominuje finały olimpiady matematycznej, na moich jednoczesnych studiach informatyczno-matematycznych na MIMUW 10 na 41 przyjętych osób to byli uczniowe "Staszica". Sporo rzeczy na Olimpiadzie Matematycznej można "rozwalić" gotowymi metodami, o ile się zna trochę bardziej zaawansowanej teorii, ale też nie wszystko. By się do tego finału dostać, trochę kreatywności jest niezbędne. Upierałbym się więc, że korwiniści mają problem z przełożeniem świata na założenia i wyników z powrotem na świat, za to w tym szerokim kawałku pomiędzy potrafią sobie świetnie radzić i wcale im nie brakuje kreatywności. Twierdzenie Goedla to kula w płot, większość matematyków nie bawi się w podstawy logiczne tej dziedziny i jedyny wpływ tw. Goedla na ich pracę to świadomość, że ktoś być może kiedyś dowiedzie sprzeczności matematyki, zaś niesprzeczności nie wykaże nigdy nikt. I to koniec niepewności.

Zgadzam się też z tezą, że cegiełkę do wszystkiego dokłada częstsze niż u studentów kierunków społecznych braki w ogólnej erudycji.

W każdym razie, dużo mniejszy odsetek korwinistów na MIMUW niż w XIV LO sugeruje wpływ młodości i braku doświadczenia. Sam miałem krótki epizod gospodarczego prawie-korwinizmu (bo światopoglądowo to np. homofobię zgubiłem gdzieś pomiędzy gimnazjum a liceum), wyleczyło mnie sporo dogłębnych rozmów ze znajomymi, w tym takimi z kierunków społecznych. I teraz im starszy, tym bardziej jestem lewicowy... ;)
-
2011/05/08 01:48:51
@m gol

"wpływ tw. Goedla na ich pracę to świadomość, że ktoś być może kiedyś dowiedzie sprzeczności matematyki, zaś niesprzeczności nie wykaże nigdy nikt"

Że co? Ja się mogę zgodzić, że tw. Goedla ma zazwyczaj mały wpływ na cokolwiek (chociaż mnie jako fizyka rozwalają jego potencjalne implikacje), ale to co napisałeś nie ma się do niego nijak.
-
2011/05/08 04:25:42
@wojtekrr
"Że co? Ja się mogę zgodzić, że tw. Goedla ma zazwyczaj mały wpływ na cokolwiek (chociaż mnie jako fizyka rozwalają jego potencjalne implikacje), ale to co napisałeś nie ma się do niego nijak."

No, nie udowodnisz niesprzeczności ZFC w ZFC.
-
2011/05/08 17:24:31
@wo
Chyba jakoś dziwnie rozumiesz to pojęcie. Chodzi o losowy wypadek. Nie wiem, jak miałaby wyglądać awaria "państwa socjalnego" - dla korwinisty to chyba w ogóle nie jest przypadek tylko nieuchronna niesprawność, czy coś w tym guście.

Rzeczywiście, bardziej o to chodzi. Losowość, ponieważ z trudno przewidzieć gdzie zepsuje się coś innego, kiedy soc-państwo usiłuje naprawić dany problem.

Jak sobie wyobrażasz "awarię dysponowania wolności jednostki"?
Zbudowanie, powiedzmy, stromych schodów bez poręczy.

@skądsiebiorąkorwiniści - a jeśli źródło poglądów politycznych jest bardziej w genach, niż w środowisku, lewicowość/prawicość nie jest wyborem?
-
wo
2011/05/08 21:59:34
@mpgoralski
Ach tak. Zatem "awarię dysponowania wolności jednostki" to "zbudowanie, powiedzmy, stromych schodów bez poręczy". Frapujące. Proponuję założyć własnego bloga i na nim operować tego rodzaju poezją, nie marnować jej na komcie u mnie. Niniejszym ogłaszam awarię swojej gościnności.
-
2011/05/08 23:03:44
-
2011/05/09 01:53:39
=1. A przecież wiązanie czy zasada nieoznaczoności to już coś bardzo, bardzo konkretnego, nie "teoretycznego".
I tu p.Goedel powiedział "nic z tego w ogólności". Jeśli teoria ma coś w rodzaju aksjomatu nieskończoności - umożliwia konstrukcje typu liczby naturalne (a więc każda naprawdę ciekawa teoria), to istnieją twierdzenia tej teorii (tzn prawidłowe formuły zapisane w jej języku - znakami, stałymi, relacjami, funkcjami), których nie da się udowodnić lub udowodnić ich negacji. To jest podstawowy fakt i kawał filozofii o tym dyskutuje (koncepcje prawdy). Całe szczęście większość pojawiających się hipotez da się rozstrzygnąć :-), ale nic z marzeń Hilberta o prostej drodze do prawdy bez ślepych zaułków.

Zatem jak pokornym trzeba być co do przystawania teorii np.politycznych i gospodarczych do życia, skoro już w czystej teorii nie da się wszystkiego rozstrzygnąć czarno-biało. I co rusz natrafia się na twierdzenie niezależne od zestawu aksjomatów, które można sobie przyjąć jako kolejny aksjomat, albo jego zaprzeczenie wziąć za aksjomat. I to nie tylko b.skomplikowane, nie pojawiające się w praktyce twierdzenia, ale i tak proste i dostępne uczniowi szkoły średniej jak Hipoteza Continuum. Pytanie, które zada każdy uczeń po opowieści jak się porównuje liczności nieskończonych zbiorów. Jest tam coś istotnie innego pomiędzy liczbami wymiernymi a rzeczywistymi? Wydaje mi się, że poznanie tw.Goedla i jego konsekwencji ustawia jakoś sposób patrzenia na świat, na "niezbite dowody", na "absolutne prawdy", "oczywiste oczywistości", na "tertium non datur". Oczywiście związek jest daleki - ale mówiliśmy o korwinistach-ścisłowcach, tych "dobrych w abstrakcyjnej matematyce". Matematyka powinna nauczyć ich pokory, zamiast wbijać w przekonanie, że jak coś wydaje się "lokalnie logiczne", to na pewno dobrze opisuje świat. A co dopiero, gdy ta lokalność polega na tym, że w rozumowaniu pełno dziur. Wtedy to już tylko dziecinne chciejstwo.
-
2011/05/09 02:19:08
Przepraszam, Blox nie lubi relacji "mniejsze lub równe". I dobrze, bo tl;dr. Można wyciąć wszystko bo się zrobił śmietnik. Albo czytać od tego - 3-go wpisu.
@m_gol
Chodziło mi nie o niesprzeczność jakiejś "całej matematyki" (np.ZFC - chociaż są matematycy bawiący się bez aksjomatu wyboru). Ale o to, że w praktyce modelujemy rzeczywistość, by coś konkretnego weryfikować i przewidywać, robimy teorię dużo konkretniejszą, konkretne aksjomaty. Np.liczby naturalne, geometria euklidesowa, mechanika kwantowa-operatory liniowe na prz.Hilberta. W tej ostatniej np.b.pięknie czysta abstrakcja mówi o konkretnej rzeczywistości. Wyjaśnia naturę wiązania chemicznego, powie jakie jest prawdopodobieństwo, że elektron jest tu lub tam, zasada nieoznaczoności to banalna nierówność Schwarza czyli że cosinus mniejszy równy 1. A tu Goedel powiedział, że nie wszystko się da roztrzygnąć...