Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Drodzy kaczyści (2)

Z okazji smutnej rocznicy chciałem znów przemówić do zaglądających tu czasem kaczystów. Rozumiem wasze poszukiwania spiskowych teorii lepiej, niż przypuszczacie. Obserwowałem ten sam mechanizm przy okazji 11 września na amerykańskiej lewicy.
Tak jak Wy nienawidzicie Putina do tego stopnia, że zaakceptujecie dowolnie wariacką teorię stawiającą go w złym świetle - tak samo amerykańskiej lewicy odbijało na punkcie Busha juniora. Waszym „termobarycznym meaconingiem” było ich „kontrolowane wyburzenie”.
Ja i Busha, i Putina darzę jednakowym brakiem entuzjazmu. Można mnie zaklasyfikować jako umiarkowanego rusofoba - w życiu w Rosji nie byłem i się nie wybieram. Gdy słucham jak koledzy z pracy opisując przeżycia z bywszego sojuza, zawsze mam tylko jedno pytanie: po co? Jest tyle piękniejszych krajów, gdzie za filet mignon z kieliszkiem pinot noir zapłaci się mniej niż za tę tuszonkę z bimbrem, po którą tam jedzie Hugo-Bader.
Przy całej niechęci, nie uważam jednak Busha ani Putina za wariatów. A tylko wariat wymyślałby plany typu „wysadźmy wieżowce, a dla lepszego efektu walnijmy w nie jeszcze samolotami”. Albo „wytwórzmy sztuczną mgłę i dla pewności odpalmy bombę”.
Historia zna różne udane spiski i były to zwykle spiski proste w założeniu („opanować pałac i ogłosić upadek rządu tymczasowego”). Spiski zakładające zbyt dużo szczęsliwych zbiegów okoliczności kończą się zwykle jak zamach na Hitlera.
Amerykańska lewica zapłaciła słoną cenę za swój spiskowy odlot. Krytyków Busha łatwo było ośmieszyć mówiąc, że to po prostu kolejny świr od kontrolowanego wyburzenia - dokładnie tak, jak ja teraz słysząc Piotra Zarembę zarzucającego Osieckiemu „obsługiwanie interesów rosyjskich”, robię pewien charakterystyczny gest wokół głowy, dodając przy tym „łoś łoś meaconing”.
Michael Moore nakręcił głupi film „Fahrenheit 9/11”, jakże podobny do produkcji naszych prawicowych „dziennikarzy śledczych”. Moore też nie wysuwał oskarżeń wprost, ale szukał sensacyjnie brzmiących ciekawostek („pozwolili wyjechać Saudyjczykom!”), montując z nich sugestię o odpowiedzialności administracji Busha. Do dziś zresztą wierzą w to niedobitki tzw. truthersów, czyli ruchu na rzecz „prawdy o 11 września”.
Dokładnie tak jak ruch na rzecz „prawdy o Smoleńsku”, truthersi wcale nie chcą prawdy, tylko potwierdzenia swoich teorii. I podobnie jak ten ruch, w kilku punktach mają rację. Tajne służby w USA zapewne nie ujawniły wszystkiego - ale czy naprawdę po 11 września 2001 trzeba było robić Al Kaidzie prezent z ujawnienia sekretów?
Rosjanie zapewne będą starali się ukryć to, co stawia ich w złym świetle. Ale to nie jest dowód zamachu, podobnie nie jest nim to, że nie dostaliśmy wszystkich czarnych skrzynek.
Nie podoba wam się to, że polskie władze wykonywały serdeczne gesty pod adresem Rosjan - ale przecież tak działa dyplomacja. Walenie pięścią w stół jest malownicze, ale nieproduktywne.
Skuteczne działanie wymaga, żeby robić z Rosjanami wszystkie misiu-misiu i cmoku-cmoku tak, żeby potem rzucić „skoro tak się kochamy, to nie będziecie mieć nic przeciwko temu, że sobie skopiujemy nagrania z wieży kontrolnej” - i szybciutko podłączyć USB zanim obmyślą uzasadnienie odmowy.
Dla mnie najważniejszym argumentem przeciwko hipotezie zamachu jest podobieństwo katastrofy tupolewa do wcześniejszej katastrofy w Mirosławcu. W obu wypadkach złamano procedury bezpieczeństwa i nieprawidłowo eksploatowano system TAWS.
Przy okazji dziennikarskiego wyjazdu do Tuluzy rozmawiałem o Smoleńsku z szefem bezpieczeństwa w Airbusie. Powiedział mi, że cywilni piloci szkoleni są tak, żeby nie próbowali być mądrzejsi od TAWS. Na komendę „pull up” robią natychmiastowe odejście w górę, a POTEM zastanawiają się, o co chodziło.
Uzasadnienie, które słyszeliśmy od naszych pilotów, że „lotniska nie było w bazie”, budziło zdumienie mojego rozmówcy. Są specjalne procedury przewidziane na takie sytuacje, których piloci tupolewa nie zastosowali.
Skoro w krótkim odstępie czasu doszło do dwóch tak podobnych katastrof to znaczy, że coś jest fundamentalnie nie tak w szkoleniu i procedurach. Pisowscy dziennikarze i politycy w tym momencie lubią zawołać, że to szkalowanie pamięci poległych (cięcie do przebitki ze szlochającą wdową), ale gdyby tak podchodzić do katastrof lotniczych, nic by nie można było poprawić w procedurach i szkoleniu od osiemdziesięciu lat.
Upierając się przy zamachu, robicie Tuskowi taki sam prezent, jaki Bushowi zrobił Michael Moore. Dlaczego wam to zdradzam? Po pierwsze, wierzę w talent Prezesa do zrażania do siebie wielomilionowych grup wyborców. Już stracił Górny Śląsk, a do wyborów jeszcze parę miesięcy.
A poza tym znam Was - więc wiem, że i tak nic nie dotrze :-).

sobota, 09 kwietnia 2011, wo

Polecane wpisy

  • To my, buldogi

    No i proszę - na rozpoczęcie walki delfinów nie musieliśmy czekać nawet dwóch tygodni. Atak furii Kaczyńskiego w Sejmie potencjalni następcy tronu zinterpretowa

  • Drodzy pisowcy...

    Wiem, że czasem zaglądacie skrycie na mojego bloga, więc znów chciałbym zwrócić się do tych z was, którzy mają jakieś wątpliwości. Czyli do wszystkich, bo prze

  • Geopolityka trójmorza

    Lubię historyczne książki i mapy, więc w pewnym sensie interesuję się geopolityką. Acz nie w sensie prawicowym, bo tam geopolityka polega raczej na oglądaniu tz

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2011/04/09 15:21:33
To bodaj Popper zwrócił uwagę, że spiskowe teorie ignorują trywialny fakt: rządy zwykle bez spisków nie potrafią kontrolować tych aspektów społeczeństw, które teoretycznie by chcieli i mogli (cokolwiek: infrastruktura, polityka fiskalna, imigracja, szkolnictwo, związki zawodowe), tym bardziej mniej prawdopodobne, że szeroko zakrojone akcje wymagające poza wszystkim innym wielkiej konspiracji i co za tym idzie niezawodności dziesiątek jeśli nie setek jednostek ludzkich byłyby możliwe do zrealizowania.
-
2011/04/09 15:42:39
Co do Smoleńska to sprawa jest jasna -- tak jak tu wyłożyłeś. Natomiast trudno to zestawiać z 11 września, tam faktycznie jest wiele kwestii rodzących wątpliwości co do tych wydarzeń. Nie widziałem filmu Moora, polecam za to dokument na Planete, nie pamiętam już tytułu ale dość często powtarzają. Oczywiście nikt tam nie stawia tezy o spisku po prostu analizują przebieg wypadków.
-
2011/04/09 16:02:54
Generalnie się zgodzę. Można jeszcze dodać, że na to wszystko jeszcze nakłada się jeszcze rutyna. Jak się czyta stenogramy z kabiny, to odnosi się wrażenie, że załoga traktowała lot z setką VIpów na pokładzie, jak znajomy Pan Kazio z MZK kurs Koło-Nowe Bemowo. I chyba za bardzo zaufali obsłudze "lotniska", tak to odbieram jako laik. Zamiast się słuchać maszyny, która namiawiała pull up, wierzyli Żenii czy innemu Saszy, który mówił "Na kursie, na scieżce". I nieszczęscie gotowe. Chłopaki liczyli, na to, że "wieża" ma rację i jak już zejdą poniżej chmur, trafią na środek pasa startowego a tu zonk. Kompletna głupota z ich strony i tyle.
-
2011/04/09 16:09:45
Trochę lekki offtop, ale niedawno przeczytałem anegdotkę i mi się skojarzyło.
Pamiętam takie zdarzenie prawie z pogranicza absurdu. Wtedy, kiedy tworzono rząd Olszewskiego, odbyło się spotkanie w mieszkaniu przy ul. Grzesiuka. Już nie pamiętam, czyje to było mieszkanie. W każdym razie był tam Bielecki, Zarębski i ja, a także obaj bracia: Leszek i Jarek. Oni są bardzo przeczuleni na punkcie swoich figur i pseudonimu Kaczor. W pewnym momencie Jarek mówi: wy opowiadacie różne rzeczy, a po mnie to spływa jak woda po... tu się ugryzł w język i dodał: po psie. Ja odruchowo protestuję: po kaczce. I on musiał przyznać, że po kaczce, a nie po psie, ale już byli potwornie rozdrażnieni i w momencie, kiedy napięcie z tego głupiego powodu wzrosło prawie do zenitu i nie bardzo było wiadomo, jak rozmawiać, zza otwartego okna, za którym był staw, rozległ się potwornie głośny jazgot: kwa, kwa-kwa. I myśmy przez 10 minut, bo tyle to trwało, udawali, że nie słyszymy tego kwakania, a w nich widać było wyraźnie takie rosnące przekonanie, że myśmy to wymyślili, że zrobiliśmy taką reżyserkę, przywieźliśmy te kaczki i skłoniliśmy je do kwakania, żeby ich upokorzyć...
Donald Tusk [w:] Teczki liberałów, 1993
-
2011/04/09 16:18:55
Przy okazji dziennikarskiego wyjazdu do Tuluzy rozmawiałem o Smoleńsku z szefem bezpieczeństwa w Airbusie. Powiedział mi, że cywilni piloci szkoleni są tak, że nie próbowali być mądrzejsi od TAWS. Na komendę pull up robią natychmiastowe odejście w górę, a POTEM zastanawiają się, o co chodziło.
Uzasadnienie, które słyszeliśmy od naszych pilotów, że lotniska nie było w bazie, budziło zdumienie mojego rozmówcy. Są specjalne procedury przewidziane na takie sytuacje, których piloci tupolewa nie zastosowali.

Obawiam się, że jest to nasza cecha narodowa (tm) objawiająca się byciem mądrzejszym niż przepisy. Wystarczy posłuchać tłumaczeń kierowców o ograniczeniach prędkości.
-
2011/04/09 16:21:45
Sam fakt istnienia teorii spiskowych w takich wypadkach jest zupełnie normalny. Tak działa nasz mózg, na tych samych jego felerach wyrosły religie, i rozmaite przesądy. Problem w tym, że w wypadku Smoleńska, te mniej lub bardziej spiskowe wersje są powszechne. Rozjechały się proporcje. Powinny być na marginesie, a mam wrażenie że żyję w kompletnych wariatkowie. To wszystko miesza się jeszcze z w jakimś sosie najgorszych postaw i zachowań - rusofobicznych, antypaństwowych, antysystemowych. Całokształt jest ciężki.

Po wyborach 4 lata temu i rozwaleniu IV RP miałem jakąś taką fazę - "ale ten naród jednak fajny i roztropny, jak stanął na wysokości zadania". Teraz czuję się lekko ruchnięty. Ta katastrofa rozwaliła moja wiarę w Polaków jako zbiorowość (piszę o tym u siebie).
-
2011/04/09 16:29:53
@elfgranettet
"Obawiam się, że jest to nasza cecha narodowa (tm) objawiająca się byciem mądrzejszym niż przepisy. "

Zauważ, że w zacytowanym fragmencie jest mowa o pilotach cywilnych bez względu na narodowość. Po prostu piloci wojskowi to jest trochę inny cech -- są szkoleni pod kątem wykonania zadania, bezpieczeństwo schodzi na drugi plan.
-
2011/04/09 16:46:28
ruch korekty obywatelskiej
"wytwórzmy sztuczną mgłĘ i dla pewności"
-
2011/04/09 16:47:15
Kaczyści od zawsze cierpieli na brak, że tak się wyrażę, swoich bohaterów narodowych.
Praktycznie całą rewoltę w Polsce zakończoną w 1989 roku, zrobili tacy ludzie jak Wałęsa, Michnik, Kuroń, Mazowiecki, Geremek. Żaden z przywódców Kaczystów nie był w tym czasie osobą powszechnie znaną, czy znaczącą dla przemian ustrojowych w Polsce.
Jako, że Kaczyści to w zdecydowanej większości narodowi-konserwatyści (nazywający sami siebie prawdziwymi Polakami-patriotami) fakt, że w swoich szeregach nie mają nikogo rzeczywiście znaczącego dla obalenia PRL, zaczęło im to bardzo doskwierać. Stąd od samego początku celem wywyższenia "swoich" zaczęli deprecjonować działania czy personalnie osoby tych, którzy doprowadzili do obalenia socjalizmu. Dlatego było i jest negowanie osiągnięć okrągłego stołu, próba sugerowania, że osoby wymienione przeze mnie wyżej były w jakimś układzie agenturalnym z SB. To było coś na zasadzie: "my byliśmy wtedy nikim, ale za to ci, którzy działali robili to na zasadzie targowicy i byli na usługach SB".
Jak Kaczyści doszli do władzy potrzebowali oczywiście kolejnych dowodów na własną wielkość. Stąd "zamach" na Prezydenta RP podczas wizyty w Gruzji, a zmuszanie pilota do lądowania na lotnisku Tbilisi określane było mianem bohaterstwa, a nie głupoty. Wiem, że to co napiszę niżej zabrzmi być może trochę oszołomsko, a trochę okrutnie, ale Kaczyści potrzebowali śmierci Prezydenta Kaczyńskiego, by móc istnieć. Oczywiście śmierć ta nie mogła być efektem wypadku. On musiał zginąć w wyniku zamachu. Inna opcja nie wchodzi w grę. W dodatku to, że Prezydent zginął lecąc na obchody 70 rocznicy zbrodni katyńskiej, dało im dodatkowe argumenty do samowywyższania się.
Jest i będzie na wieki porównywanie śmierci Lecha Kaczyńskiego do katastrofy giblartarskiej, a w miarę upływu czasu Kaczyści będą obkładać dzień 10 kwietnia 2010 roku dodatkowymi mitami tak, by legenda rosła w siłę. Oni tego potrzebują, by istnieć.

Nie ulega wątpliwości, że dzień 10 kwietnia 2010 r. wejdzie na wieki w annały polskiej historii. Jest to dzień dla nas wszystkich bardzo ważny i nie ma chyba osoby normalnie myślącej, która by określiła to inaczej.
Ja, wieloletni krytyk braci Kaczyńskich, wieczorem 10 kwietnia też poszedłem pod Pałac Prezydencki by zapalić świeczkę. Mogę nie lubić Lecha Kaczyńskiego, ale wobec tragedii wszystko inne staje się nieważne. Zginął demokratycznie wybrany prezydent RP oraz 95-cioro Polaków. I było to wydarzenie bez precedensu, wobec którego należało się pojednać. Szybko jednak przyszedł szok. To m.in. reportaże Pospieszalskiego nadawane w publicznej TVP w tygodniu żałoby narodowej. Na początku miałem złudzenia pojednania, ale szybko zostały one zdeptane. I zdałem sobie sprawę, że ta tragedia narodowa będzie przez najbliższe lata skrzętnie wykorzystywana w walce politycznej. Nawet jak z polityki odejdzie Jarosław (a mam nadzieję, że nastąpi to już w październiku br.) ktoś inny przejmie jego schedę i będzie grał Smoleńskiem. Bo narodowi-konserwatyści po prostu potrzebowali tej śmierci i bez niej nie mogli by funkcjonować.
-
2011/04/09 16:48:35
No chyba, że to celowo. Mgł - jakiś tajny związek chemiczny, sztuczna mgła w pigułce (wystarczy do proszku dolać paredziesiąt ton wody i voila mgła gotowa)
-
2011/04/09 16:57:43
@siadczyk
PiS to nie sa narodowi-konserwatyści. Konserwatyzm wyklucza radykalizm i ideologię. Oni są bardziej na prawo, to już jest narodowy socjalizm.

Ta katastrofa to apogeum naszej głupoty narodowej i podejścia do problemów. Tam nigdy nikt nie powinien wystartować, o lądowaniu nie mówiąc. Szkoda mi wdów po PiSowczykach i ich protegowanych - brną w ubzdurane opinie o swoich mężach i teorie spiskowe. Np. Błasikowa powiedziała, że w wojsku nie ma alkoholu, dlatego jej mąż nie był pijany a w samolocie nie podawano alkoholu. Tyle, że on najprawdopodobniej był na kacu - akurat tyle by miał po piciu poprzedniego wieczora.
-
2011/04/09 17:00:52
@robert_c
"Nawet jak z polityki odejdzie Jarosław (a mam nadzieję, że nastąpi to już w październiku br.)"

Jarosław odejdzie z polityki tylko na tamten świat. Nigdy się nie wycofa tak po prostu - w życiu w to nie uwierzę. Kiedyś będzie musiał umrzeć, a wtedy (niezależnie od okoliczności), narodzi się kolejna teoria spiskowa.
-
2011/04/09 17:08:33
@notka
Jest:
"Ja i Busha i Putina darzę jednakowym brakiem entuzjazmu."
powinno być:
"Ja i Busha, i Putina darzę jednakowym brakiem entuzjazmu."
-
2011/04/09 17:46:48
@wo
"Skoro w krótkim odstępie czasu doszło do dwóch tak podobnych to znaczy, że coś jest fundamentalnie nie tak w szkoleniu i procedurach."

Wypadków? Katastrof?

@robert c
"Jest to dzień dla nas wszystkich bardzo ważny i nie ma chyba osoby normalnie myślącej, która by określiła to inaczej."

Wywołany, uprzejmie się zgłaszam - z deklamowania "Cały Naród jest dziś zgodny, iż katastrofa ta i dzień ten zajmują miejsce szczególne w jego historii", to mamy kryptę na Wawelu, pierdyliard tablic, fefnaście pomników lub ich projektów (w tym na Krakowskim), ulice, ronda i skwery, a liczby te będą rosły. Kto nie chce mieszkać przy ulicy Edgara Gosiewskiego, ten powinien bezwzględnie takiego pierdolenia unikać, bo słysząc je podmienią tabliczki, nim my zdążymy zareagować. Albo ustanowią jeszcze jedno święto.
-
2011/04/09 17:50:55
@wo

Moze niekoniecznie ozłoconą Moskwe czy Piotrogród, ale Syberię to bym chętnie zobaczył. Chyba najbardziej bezludna i dzika część świata obecnie, która nie jest pustynią czy biegunem. Wszędzie indziej masz parki narodowe, safari i misie Yogi. Oczywiscie jak ktos lubi dobrą infrastrukture z cieplym lozkiem (hem hum autor bloga achem) to inna sprawa ;) Ale nieskalana natura ma swój urok, ma.
-
2011/04/09 17:57:49
Jak już jest Dzień Czczenia Męczeństwa Prezydenta Poprzez Wyszukiwanie Gospodarzowi Czeskich Błędów (DCzMPPWGCzB), to:

słysząc Piotra Zarembę zarzucającemu Osieckiemu słysząc Piotra Zarembę zarzucającego Osieckiemu
-
2011/04/09 17:58:55
Oczywiście chyba że to była stylizacja na dialekt prawdziwego prawicowca, w którym to razie przepraszam i relurkuję wstydliwie.
-
2011/04/09 18:20:10
jerzman
I chyba za bardzo zaufali obsłudze "lotniska", tak to odbieram jako laik. Zamiast się słuchać maszyny, która namiawiała pull up, wierzyli Żenii czy innemu Saszy, który mówił "Na kursie, na scieżce". I nieszczęscie gotowe. Chłopaki liczyli, na to, że "wieża" ma rację i jak już zejdą poniżej chmur, trafią na środek pasa startowego a tu zonk. Kompletna głupota z ich strony i tyle.


Bardzo bym prosił o odwalenie się od wieży, bo potem znowu mity narastają i trzeba będzie je latami karczować.
Prawda jest banalna - załoga złamała przepisy. Rozpoczęła manewr lądowania w warunkach atmosferycznych, przy których tak naprawdę nie miała najmniejszego prawa nawet sprawdzać, czy może będzie widać lotnisko. W momencie otrzymania informacji o złych i wciąż pogarszających się warunkach atmosferycznych nad Smoleńskiem powinna zapaść decyzja o locie na lotnisko zapasowe lub o powrocie do Warszawy. Koniec, kropka, zero dyskusji.

To, dlaczego w ogóle łamanie tych przepisów przyszło im do głowy i dlaczego zdecydowali się je złamać, sprawdza komisja Millera. Mniej więcej wiadomo, co znajdzie, bo to też nie jest specjalna tajemnica. Tajemnicą są pewne szczegóły, ale prawda jest brutalnie banalna:

1. Lekceważenie zasad bezpieczeństwa lotu w wojsku, bo ważniejsze jest wykonanie rozkazu.
2. Przekonanie, że samoloty rządowe nie spadają, poza tym tyle razy się udawało, więc czemu miałoby się nie udać walnąć "szczura" i tym razem.
3. Traktowanie samolotów rządowych przez polityków jako takich szybszych taksówek, które szybko dolecą do "dużego pokoju" i pogoda się ich nie ima. Dzięki temu plan imprezy nie zakłada paru godzin rezerwy, potrzebnych do lotu na lotnisko zapasowe i przybycia stamtąd kolumną samochodową.

Tyle że ta banalna prawda godzi w żywotne mity o polskiej mocarstwowości i ogólnej zajebistości, wyciągając na światło dzienne polnische Wirtschaft oraz pokazując mentalność i niski poziom intelektualny polskich polityków.


robert_c
Nie ulega wątpliwości, że dzień 10 kwietnia 2010 r. wejdzie na wieki w annały polskiej historii.


Owszem, wejdzie, jako data śmierci Prezydenta RP wynikającej z burdelu organizacyjnego, znanego szerzej pod kryptonimem "Jakoś to będzie".


Jest to dzień dla nas wszystkich bardzo ważny i nie ma chyba osoby normalnie myślącej, która by określiła to inaczej.

Uwaga na nisko latające kwantyfikatory. Przykro mi, ale realia w tym przypadku są brutalne.

Niepopularny prezydent u schyłku swojej jedynej kadencji wybrał się w podróż, która miała być początkiem jego kampanii wyborczej. Na pokład, wbrew zdrowemu rozsądkowi, zabrał mnóstwo oficjeli związanych z poprzednią opcją polityczną. Przepych i liczba "VIP-ów" miała przyćmić o trzy dni wcześniejsze spotkanie premierów i sugerować ogrom poparcia dla decyzji starań o reelekcję. Wszyscy zginęli w katastrofie spowodowanej przez nieudolność urzędników, nonszalancję samych polityków oraz lekceważenie przepisów przez wojsko.

Acz z pewnej perspektywy się zgodzę, że to dzień ważny dla wszystkich. Otóż jest to najlepszy dowód na to, że bajzel organizacyjny i "vipizm" prędzej czy później kończy się źle. Kto wyciągnie z tego naukę, ten będzie do przodu.
-
2011/04/09 18:52:51
robert_c
"Nie ulega wątpliwości, że dzień 10 kwietnia 2010 r. wejdzie na wieki w annały polskiej historii. "

Nie ulega wątpliwości, że nasz kraj i naród spotykały setki innych nieporównywalnie większych nieszczęść. Na tym tle, wypadek komunikacyjny łączący się ze śmiercią prawie 100 osób jest tylko epizodem. Ile takich wypadków (oczywiście bez głowy państwa na pokładzie) mamy na świecie co roku?
-
2011/04/09 18:59:32
@ważny dzień
Jednak 10.04.2010 to był ważny dzień, ale w sensie wyjątkowości zdarzenia (bez względu na przyczyny) a nie jako Dzień-Który-Należy-Czcić-Do-Końca-Świata...
Zachowując proporcje, tak jak ważny był dzień śmierci Sikorskiego czy Narutowicza.

[lurk]
-
2011/04/09 19:36:13
@"słysząc Piotra Zarembę zarzucającemu Osieckiemu"

A może: słysząc Piotra Zarembę, zarzucając emo Osieckiemu.
Bo zarzucanie emu, choć teoretycznie możliwe, wymagało by krzepy Pudziana (tribute to Tuwim&Słonimski).

@"Nie ulega wątpliwości, że dzień 10 kwietnia 2010 r. wejdzie na wieki w annały polskiej historii."

Please. DON'T. Co za potworny, koszmarny styl.
-
2011/04/09 19:40:36
@Ile takich wypadków (oczywiście bez głowy państwa na pokładzie) mamy na świecie co roku?

Ale chwila, moment. To rzeczywiście było wyjątkowe (kłania się analogia z CASA) w tym, że choć nawet big evil korpos starają się nie wysyłać całego zarządu jednym Gulfstreamem, to my (as in: Polacy, niestety) ładujemy wszystkie szychy na pokład (pff, prezydent, tam była CAŁA generalicja i masa sensownych, znanych a ważnych cywilów). Chyba naprawdę myślimy, że matka Boska z ryngrafu i Ostrej Bramy weźmie nas na ręce i zaniesie, jakby co.
-
2011/04/09 19:52:24
Notka ciekawa i generalnie zgadzam się co do jej wymowy.

Co do TAWS - może masz rację, ale piloci, poza tym, że muszą mieć wyuczone regułki i nawyki, mimo wszystko nie powinni tracić zdrowego rozsądku i zawsze próbować zdać się na własną ocenę sytuacji. Inaczej nie byliby potrzebni, tylko można by ich zastąpić komputerami.

Od razu przypomina się opowiadanie Ananke Lema ;).
-
2011/04/09 20:01:02
@"piloci, poza tym, że muszą mieć wyuczone regułki i nawyki, mimo wszystko nie powinni tracić zdrowego rozsądku"
Jakby nie stracili, to by próbowali lądować.
@"i zawsze próbować zdać się na własną ocenę sytuacji."
Faktycznie, na tym przykładzie widać, że to oni mieli rację, nie system.
@"Inaczej nie byliby potrzebni, tylko można by ich zastąpić komputerami."
Tam komputerami. MÓZGAMI ELEKTRONOWYMI.
-
2011/04/09 20:01:40
autokorekta:
Jakby nie stracili, to by NIE próbowali lądować.
(oczywiście)
-
2011/04/09 20:05:40
Wiem :). Przecież nie piję do tej konkretnej sytuacji, tylko mówię tak ogólnie :).
-
2011/04/09 20:18:24
@michalsmetek
"Wiem :). Przecież nie piję do tej konkretnej sytuacji, tylko mówię tak ogólnie :)."

No tak, tak ogólnie to z tymi procedurami to trzeba bardzo uważać. Ile jeszcze samolotów musimy rozbić, żeby takie podejście wreszcie umarło?

Zaraz przyjdzie wo i Cię okrzyczy za emoty.
-
2011/04/09 20:41:22
- i szybciutko podłączyć USB zanim obmyślą uzasadnienie odmowy."

Raczej: "skoro sie tak kochamy, to nie bedziecie miec nic przeciwko temu, ze wam podmienimy tablice i usuniemy z niej wspomnienie o Katyniu dzien przed rocznica" - i szybciutko w nocy podmienic tablice twierdzac, ze zapadly takie ustalenia "na wysokim szczeblu rzadowym".
-
2011/04/09 20:46:06
@sheik
"Ale chwila, moment. To rzeczywiście było wyjątkowe (kłania się analogia z CASA)"

Ja wiem, że to może zabrzmieć cholernie cynicznie, ale jeśli naprawdę obydwie katastrofy - CASY i TU154M, były spowodowane zaniedbaniami w wojsku, kulturą łamania procedur, czy też pogardy dla przepisów (a wszystko na to wskazuje) to niestety w bardzo kosztowny sposób dokonała się reforma w armii w polskim lotnictwie wojskowym. No chyba że musi być jeszcze trzecia niemal identyczna katastrofa, w której jakiś pilotowany przez wojskowych samolot zetnie drzewa i rozwali się przed lotniskiem w warunkach zmniejszonej widoczności.
-
2011/04/09 20:57:13
@gradellanin

"Raczej: "skoro sie tak kochamy, to nie bedziecie miec nic przeciwko temu, ze wam podmienimy tablice i usuniemy z niej wspomnienie o Katyniu dzien przed rocznica" - i szybciutko w nocy podmienic tablice twierdzac, ze zapadly takie ustalenia "na wysokim szczeblu rzadowym"."

To po cholerę w ogóle samowolnie stawiali nielegalną tablicę? I po jaką cholerę większośc tekstu na tablicy było bez sensu o Katyniu, zamiast o wypadku? Tak jak z krzyżem na Krakoskim, można mieć tylko pretensje, że nie wywalili tej tablicy wcześniej.
-
2011/04/09 21:04:48
Co do tematu spisku nie sposób się nie zgodzić z WO.
Ale..

Nie podoba wam się to, że polskie władze wykonywały serdeczne gesty pod adresem Rosjan - ale przecież tak działa dyplomacja. Walenie pięścią w stół jest malownicze, ale nieproduktywne.
Skuteczne działanie wymaga, żeby robić z Rosjanami wszystkie misiu-misiu i cmoku-cmoku tak, żeby potem rzucić (...)

Czy jakiekolwiek wydarzenie sugeruje, że coś takiego nastąpiło? Że dyplomacja w wykonaniu rządu uzyskała jakiekolwiek cele? Czy tylko jakoś dotoczyła się do lekkiego uspokojenia opinii publicznej nie robiąc niczego skutecznie? Problem z naszą dyplomacją i rządem nie jest taki, że robili cmoku-cmoku, tylko taki że nie robili nic poza tym.

No i teraz nam robią nam "malownicze i nieproduktywne " cmoku-cmoku podmieniając tablicę. Czyli jednak nie wszyscy prowadzą dyplomację miłości? Może jednak skuteczniej by było dostosować styl do tego z przeciwnej strony?

Przypuszczam że notka powstała jeszcze zanim wyskoczyła sprawa z tablicą. Założę się, że WO zredagowałby ją w tym akapicie nieco inaczej gdyby wiedział co się wydarzy.
-
2011/04/09 21:09:04
@gradellanin

"skoro sie tak kochamy, to nie bedziecie miec nic przeciwko temu, ze wam podmienimy tablice"

raczej: "coś za bardzo się z Polaczkami kochamy, jeszcze nam gdzieś wetkną USB, a poza tym mamy do pogadania z Niemcami. Podmienimy im tablice, żeby zaczęli drzeć ryja i zrujnowali parę miesięcy dyplomacji"
-
2011/04/09 21:10:32
Do jasnej Anielki..
Uniżenie i pokornie proszę o wybaczenie. Drugi akapit miał być w cudzysłowie..
-
2011/04/09 21:11:23
@terion

"No i teraz nam robią nam "malownicze i nieproduktywne " cmoku-cmoku podmieniając tablicę. Czyli jednak nie wszyscy prowadzą dyplomację miłości? Może jednak skuteczniej by było dostosować styl do tego z przeciwnej strony?

Przypuszczam że notka powstała jeszcze zanim wyskoczyła sprawa z tablicą. Założę się, że WO zredagowałby ją w tym akapicie nieco inaczej gdyby wiedział co się wydarzy."

Ale o co kaman? Przecież nowa tablica jest lepsza, a stara była nielegalna.

-
2011/04/09 21:21:24
"Tak jak Wy nienawidzicie Putina do tego stopnia, że zaakceptujecie dowolnie wariacką teorię stawiającą go w złym świetle - tak samo amerykańskiej lewicy odbijało na punkcie Busha juniora"

To chyba nie chodzi tak bardzo o Putina... Prosty przykład - czy gdyby działacze PO zginęli w wypadku na rosyjskiej ziemi, ci ludzie byliby równie przekonani o spisku? Wątpię... Z mojej obserwacji oceniłbym inny ciąg psychologiczny: Gdyby wyszło na jaw, że to zamach, stałoby się oczywiste, że Tusk to ruski agent i jest zły. PO przegrałoby kolejne wybory i Polacy mogliby wreszcie cieszyć się życiem w godnych warunkach. To jest tak piękna perspektywa, że potrafi niejednemu zakręcić w głowie.
-
2011/04/09 21:28:44
@ogqozo
"To chyba nie chodzi tak bardzo o Putina"

O Putina, o Tuska, o cały świat w gruncie rzeczy. Tak działa osobowość autorytarna. Im dłużej obserwuję Prezesa i Sługusów i ich fanklub, tym bardziej sądzę, że stary komuch Adorno miał dużo racji.
-
wo
2011/04/09 21:37:33
@all
Dzięki za obywatelską korektę.

@terion
"Czy jakiekolwiek wydarzenie sugeruje, że coś takiego nastąpiło? Że dyplomacja w wykonaniu rządu uzyskała jakiekolwiek cele?"

Przecież podałem konkretny przykład - pozyskanie nagrań z wieży w Smoleńsku.

@michalsmetek
"Co do TAWS - może masz rację, ale piloci, poza tym, że muszą mieć wyuczone regułki i nawyki, mimo wszystko nie powinni tracić zdrowego rozsądku i zawsze próbować zdać się na własną ocenę sytuacji."

Owszem, już PO WYKONANIU manewru poderwania maszyny, moga sobie pozwolić na ocenianie sytuacji.
-
2011/04/09 21:49:44
@michalsmetek
"Przecież nie piję do tej konkretnej sytuacji, tylko mówię tak ogólnie"


Gdyby tego typu sytuacje sie nie zdarzły, to tak ogólnie, to miałbyś rację. Tylko, ze niestety rozmawiamy o tym że sie zdarzają.
-
2011/04/09 22:09:05
@wo i TAWS
"Są specjalne procedury przewidziane na takie sytuacje, których piloci tupolewa nie zastosowali."

TAWS działa tak, że jeśli lotnisko jest w jego bazie, to informuje o odchyleniach od prawidłowego podejścia. Ale jeśli lotniska nie ma (co jest sytuacją wyjątkową), to wówczas każde - nawet najbardziej prawidłowe - lądowanie będzie komentowane jak "PULL UP", bo TAWS nie widzi pasa tam, gdzie on rzeczywiście jest.

Ja się oczywiście zgadzam z ogólną tezą o błędzie pilotów, ale nie mieszajmy do tego TAWS.
-
2011/04/09 22:09:21
@tablica
Tylko dlaczego portal kojarzony z Gazetą Wyborczą daje na czołówkę "Skandal, tablicem podmieniajom!". Gdyby to jeszcze na portalu Gazety Polskiej, Naszego Dziennika albo choćby rp.pl, to bym był czujniejszy. A tak przez kilka minut myślałem, że rzeczywiście Putin strzelił sobie w stopę, zabijając rykoszetem Tuska. Jednak informacja, że poprzednią tablicę powieszono metodą "na partyzanta" zmienia bardzo wiele.
Choć rzecz jasna, mogli jej nie zdejmować akurat dziś (ani jutro).
-
2011/04/09 22:11:09
@wo
"Przecież podałem konkretny przykład - pozyskanie nagrań z wieży w Smoleńsku."

Ale co właściwie nam dały te nagrania?
Jeśli wierzyć ludziom z lotnictwo.net (wyglądają na kompetentnych) wieża nie miała żadnego udziału w katastrofie.
Zapewne nie powinni informować "na ścieżce", skoro ich radar mierzy wysokość z dokładnością do 100 m, ale właśnie dlatego na takich lotniskach nie wolno lądować bez widoczności.

Z drugiej strony nie wierzę w żadne bezpośrednie naciski na pilotów - oni po prostu nie chcieli sprawić przykrości pasażerom.k
-
2011/04/09 22:21:48
@kiciasta22

"nie wierzę w żadne bezpośrednie naciski na pilotów - oni po prostu nie chcieli sprawić przykrości pasażerom"

Bo po gruzińskich doświadczeniach zaczęto dobierać takich pilotów, na których nie trzeba by wywierać bezpośrednich nacisków - oni po prostu nie chcieli sprawić przykrości pasażerom (z dobrego wychowania czy ze strachu, można tylko się domyślać).
-
2011/04/09 22:29:58
@kiciasta22

"nie wierzę w żadne bezpośrednie naciski na pilotów - oni po prostu nie chcieli sprawić przykrości pasażerom"

No więc lecisz z Prezydentem, który ma fioła na punkcie Katynia. Zabrał do samolotu, każdego, kto tylko chciałby lecieć, żeby podbić prestiż swojej wizyty w obliczu wcześniejszych uroczystości z udziałem premiera. Wieziesz Prezydenta, który opierdolił Twojego kolegę i Ciebie w Gruzji i zapakował Was do kategorii "tchórze". Przed wejściem na pokład zbierasz opieprz od dowódcy wojsk lotniczych, który potem zamiast ciebie wita prezydenta na pokładzie, bo Ty już najwyraźniej nie jesteś godzien. Potem ten sam facet siedzi w kokpicie i generalnie jest poważnym tematem, czego dowodzą zapisy rozmów z kokpitu.

Poza tym nie ma już żadnych nacisków.

Zapytam głupio: A jakieś jeszcze mogły być?
-
2011/04/09 22:32:05
@kiciasta22
"Z drugiej strony nie wierzę w żadne bezpośrednie naciski na pilotów"
Zdefiniuj "bezpośredni nacisk". Dowódzca sił powietrznych wydzierający się na pilota tuż przed lotem (uwiecznione na wideo) kwalifikuje się?
-
2011/04/09 22:34:56
@myself
"Dowódzca"
pardon, owszem piłem.
-
2011/04/09 22:39:19
@adegie
"pardon, owszem piłem."

Ale mam nadzieję, że nie w Przekąskach? :-P
-
2011/04/09 22:41:04
@wo:
"Na komendę pull up robią natychmiastowe odejście w górę, a POTEM zastanawiają się, o co chodziło."

Gwoli prawdy: według stenogramów komenda 'odchodzimy' pierwszego pilota pada przed pierwszym 'pull up' (w tej samej sekundzie), a potwierdzenie drugiego pilota w następnej sekundzie. Potem nie zostało dużo czasu na zastanawianie się.

@terion:
"No i teraz nam robią nam "malownicze i nieproduktywne " cmoku-cmoku podmieniając tablicę. Czyli jednak nie wszyscy prowadzą dyplomację miłości?"

Do mnie trafia hipoteza Ziemkiewicza: "Rosja nie potrzebuje grzecznego Tuska, nie potrzebuje przyjaznej ani nawet uległej Polski. Rosja potrzebuje Polski pogrążonej w chaosie i jak najsłabszej. Poniewierając Tuska w oczach Polaków, otwiera Putin świadomie nową perspektywę wojnie polsko-polskiej; albo Tusk przegra z Kaczyńskim, i wtedy Rosja będzie miał po swojej stronie Berlin, Paryż i inne stolice, skłonne przyzwolić: no tak, ci Polacy są nieznośni, zróbcie z nimi co uważajcie, my nie będziemy dla takich wariatów psuć sobie z wami stosunków."

Numer z tablicą świetnie się w to wpisuje. Tusk swoją polityką miłości zdał się na łaskę Rosjan, którzy teraz mogą łatwo obniżać jego notowania.
-
2011/04/09 22:47:29
@wo
"Upierając się przy zamachu, robicie Tuskowi taki sam prezent, jaki Bushowi zrobił Michael Moore."
Niespecjalnie rozumiem porównanie. Że znaczy co ten Moore? Drugą kadencję Bushowi załatwił? Szalę przechylił w 2004? Nie czepiam się, ale jakiś argument bym chętnie przeczytał.

"A poza tym znam Was - więc wiem, że i tak nic nie dotrze :-)"
Noale, sądząc po liście komcionautów nieco odbiegającej od zwyczajowej, przynajmniej czytają. Kropla drąży skałę. I se jeszcze podrąży.
-
2011/04/09 22:56:51
@lapacz_w_zycie

"Rosja potrzebuje Polski pogrążonej w chaosie i jak najsłabszej."

Z punktu widzenia Rosji Polska jest słaba tak czy inaczej. Rosja potrzebuje Polski, która ma na Zachodzie opinię rusofobicznej. Żeby to osiągnąć, Rosjanie naciskają dobrze znany im guziczek i Polacy jak grzeczne dzieci podskakują tak, jak im się zagra.

-
2011/04/09 22:57:35
@łapacz
"Do mnie trafia hipoteza Ziemkiewicza"
Medycyna notuje podobne wypadki. Ale jest to uleczalne.

Sorry, ale czy pisowcy muszą wszystko tłumaczyć w najbardziej skomplikowany sposób?
A nie na przykład taki, że zarówno Rosjanie i polski rząd chcieli zostawić ten gorący tablicowy kartofel, by nieco ostygł, tolerując samowolkę z tablicą w nadziei, że się rozejdzie po kościach. No i by nie dawać kolejnego pretekstu do rozpierduchy. Dwa dni przed wizytą Miedwiediewa jakiś rosyjski urzędnik przypomniał sobie o tekście, przestraszył się, że Wołodia przeczyta polski napis i szepnie słówko, by znaleźć winnego. Albo nawet tylko skrzywi się lekko przed kamerą.

Nie. To musiał być spisek. Zaplanowany z premedytacją w zaciszu putinowskich gabinetów.
-
2011/04/09 23:06:57
"nie wierzę w żadne bezpośrednie naciski na pilotów"

A jeśli napromilowany Błasik był tam inspektorem www.nie.com.pl/art24347.htm ?

-
2011/04/09 23:07:18
@albo Tusk przegra z Kaczyńskim

Albo co? Ach, ten gigant stylu.
-
2011/04/09 23:33:20
@ piotr.mikolajski:

"Otóż jest to najlepszy dowód na to, że bajzel organizacyjny i "vipizm" prędzej czy później kończy się źle. Kto wyciągnie z tego naukę, ten będzie do przodu."

Nową przypowieść Polak sobie kupi,
Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi :-)

Obawiam się, że w Polsce nikt ważny nie wyciągnie z 10 kwietnia żadnej nauki. Już po tej katastrofie "taksówka" dostarczała Radosława Sikorskiego do Bydgoszczy przy łamaniu przepisów i nic. Tym razem się udało. Ale następne szkody na pewno będą.
-
2011/04/10 00:23:00
@wo
Aż tak bardzo nie znam się na Ameryce, ale z ichniejszą lewicą kojarzył mi się raczej Chomsky niż Moore, choć inna sprawa, że tam Demokraci to lewica, a z naszej perspektywy raczej liberalne centrum.

Spiski też kojarzą mi się głównie z amerykańską prawicą religijną, która nienawidzi jakiegokolwiek rządu, przeciwko któremu zawsze się zbroi. Waszyngton to dla nich jeszcze nie Babilon (bo ten tytuł przysługuje Watykanowi), ale gniazdo żmij. Oni na tyle nie ufają politykom, że jak im powiedzą, iż rząd opryskuje ich z samolotów, dodaje trucizny do wodociągów albo że CIA zburzyła wieżowce na rozkaz samego prezydenta, to uwierzą. Nie mówiąc już o tym, że ONZ i UE to diabelskie organizacje, z którymi amerykański rząd paktuje, aby zniewolić obywateli.

Ale jak mówię, nie znam Stanów aż tak dobrze. Jeśli chodzi o lewicę to z teoriami spiskowymi bardziej kojarzy mi się ta młoda, zachodnioeuropejska. Antyglobaliści, anarchiści, zaangażowani ekolodzy-weganie, antyimperialiści i te okolice. Choć, jak sądzę, to bardziej przekonanie o makiawelicznej naturze wszelkich rządów, a nawet przekonanie o złu samej cywilizacji jak u Rousseau. Sztandarowymi przykładami tego zła jest wszystko co niejawne, a więc działania służb specjalnych i wszystkie okropne rzeczy, które można znaleźć w kuchni rządzenia, a których raczej się nie pokazuje klientom.

@robert_c
Trudno się z tobą nie zgodzić, ale: "Na początku miałem złudzenia pojednania" - srsly? Nawet podczas papieskiej żałoby nie miałem złudzeń. Na wiadomość o pojednaniu kibiców dwóch krakoskich klubów parsknąłem szyderczym śmiechem. Wiadomo było, że nie musi dużo wody w Wiśle upłynąć, żeby kolejny kibic miał wbity nóż w plecy. To tylko magia mediów, które sztucznie wzmacniają zbiorowe emocje, dramatyzują mało znaczące wydarzenia albo w ogóle stwarzają, czy może symulują rzeczywistość.

@jerzman
"Jak się czyta stenogramy z kabiny, to odnosi się wrażenie, że załoga traktowała lot z setką VIpów na pokładzie, jak znajomy Pan Kazio z MZK kurs Koło-Nowe Bemowo."

Przeczytałem ze dwa razy, potem oglądałem te dwie rekonstrukcje i moje odczucie było takie jakby to byli eks-piloci myśliwców z takiej wschodniej szkoły - przeleciał pod mostem, złamał wszystkie przepisy, ale mołodiec!

"I chyba za bardzo zaufali obsłudze "lotniska", tak to odbieram jako laik."

Raczej kompletnie ignorowali co tam sobie "lotnisko" mówiło. Mieli własny plan i się go trzymali.

"Zamiast się słuchać maszyny, która namiawiała pull up"

Kiedyś chyba tak szkolono myśliwców, żeby działali niemal instynktownie, a nie wg sztywnych procedur. W walce trzeba być elastycznym, reagować na szybko zmieniającą się sytuację, niespodziewane zdarzenia, podejmować ryzyko i błyskawiczne decyzje, nie ma czasu na odczytywanie check-listy. Takie pozostałości ich zgubiły, a to błędy w szkoleniu.
-
2011/04/10 00:25:57
A do Łodzi Tusk ze Schetyną lecieli jednym śmigłowcem, by złożyć tam kwiaty pod siedzibą PiS. Tyle z tego. wszystkiego.
-
2011/04/10 00:46:16
kiciasta22:
Z drugiej strony nie wierzę w żadne bezpośrednie naciski na pilotów - oni po prostu nie chcieli sprawić przykrości pasażerom.


Naciski na pilotów to nie tylko stanie z pałą nad głową czy z giwerą przy skroni Relacje z 36.SPLT mówią wprost, że z "Pierwszym" nikt nie chciał latać. Zresztą co chwila wypływają nowe skrawki informacji, które nastroju obserwatorom nie poprawiają, bo ujawniają sporych rozmiarów burdel.
Aha, loty tego typu to nie wyjście z dziećmi na lody. Tu chodzi o dostarczenie żywego i całego pasażera, przy czym jego życie stoi wyżej, niż lądowanie na zaplanowanym lotnisku. Jeśli nie ma warunków, to ich nie ma. Koniec. Kropka. Zero dyskusji. Jeśli pojawia się kombinowanie, to znaczy że już jest źle.

lapacz_w_zycie:
Według stenogramów komenda 'odchodzimy' pierwszego pilota pada przed pierwszym 'pull up' (w tej samej sekundzie), a potwierdzenie drugiego pilota w następnej sekundzie. Potem nie zostało dużo czasu na zastanawianie się.


Za komendą muszą iść czyny. Co prawda jesteśmy ciągle przed próbami procesowymi na drugim Tu-154, ale na razie wszystko wskazuje na błędy załogi i to na cały łańcuch błędów. Zapoczątkowany decyzją o próbie podejścia do lądowania wbrew przepisom.

Do mnie trafia hipoteza Ziemkiewicza [...]

Litości, przecież to jest bezsensowne pieprzenie Ziemkiewicza. Rosja ma od cholery interesów do ugrania na Zachodzie, a interesom sprzyja spokój. Rosja kłócąca się z Polską sama ma łatkę kłótliwej, nawet jeśli ich dyplomacja stara się ten wizerunek poprawiać na bieżąco. Rosja dogadująca się z Polską może robić dobre interesy w UE. Jest to o tyle ważne, że same Niemcy i Francja do robienia interesów z całą UE Rosji nie wystarczą.

Numer z tablicą świetnie się w to wpisuje. Tusk swoją polityką miłości zdał się na łaskę Rosjan, którzy teraz mogą łatwo obniżać jego notowania.

Gdzie tu numer? Tablica została postawiona nielegalnie. U nas byłaby to samowola budowlana i zostałaby rozebrana, precedens usunięcia jakiegoś minipomnika LK już był. Rzecznik naszego MSZ mówił dziś, że Rosjanie od kilku miesięcy monitowali w tej sprawie. Kilka miesięcy to jest naprawdę sporo i jest to ewidentny gest dobrej woli. Na dodatek wedle słów rzecznika, nie mogą w sprawie tej tablicy interweniować oficjalnie, bo tablica była w języku polskim. Gdyby te nasze biedne prawicowe matołki zrobiły tablicę dwujęzyczną, byłoby o co się spierać. Tyle że nasze biedne prawicowe matołki olewają przepisy, olewają kategorie prawne (zbrodnia wojenna to coś innego, niż ludobójstwo) i generalnie olewają wszystko, co nie jest po ich myśli. W Polsce im to uchodzi, poza granicami kraju albo jest oburzenie na Rosję, albo "Niemcy mnie biją".


rockier:
Obawiam się, że w Polsce nikt ważny nie wyciągnie z 10 kwietnia żadnej nauki.


To jest pewne, jak 2x2=4. W sumie można obstawiać, co będzie następnym razem.
-
2011/04/10 01:11:36
@tablica

Tak, to skrajnie oburzające, że Rosjanie podmienili tę (nielegalnie postawioną) tablicę cichaczem, i w ostatniej chwili przed obchodami. Powinni to zrobić jawnie, i z co najmniej miesięcznym wyprzedzeniem, by Obrońcy Tablicy mogli się zorganizować i podjąć kroki.
-
2011/04/10 01:25:11
@lapacz_w_zycie
"Gwoli prawdy: według stenogramów komenda 'odchodzimy' pierwszego pilota pada przed pierwszym 'pull up' (w tej samej sekundzie), a potwierdzenie drugiego pilota w następnej sekundzie. Potem nie zostało dużo czasu na zastanawianie się."

To jest to co odczytali nasi specjaliści? Bo w rosyjskim stenogramie "odchodzimy" padło 8 sek. po "pull up". To cała wieczność.

Poza tym to nie ma większego znaczenia co potem robili. Jak wchodzisz w zakręt 120 na mokrej drodze, to kierownicę twojego samochodu przejmuje sir fakin Newton i nie ma większego znaczenia jakie decyzje dalej podejmujesz. Albo masz nieziemskiego farta i przeżyjesz albo nie, ty jako kierowca w tym momencie tylko rzucasz kości i może mieć tylko nadzieję, że wypadną same szóstki.

Piloci popełniali błąd za błędem, aż doszli do sytuacji bez wyjścia. W ogóle nie powinni zejść poniżej 200m na minimalnych obrotach, tak mówi instrukcja, bo turbiny po dodaniu gazu potrzebują sporo czasu, żeby się rozpędzić i nie da się zrobić tupolewem takich akrobacji w ostatniej chwili. I oczywiście, nie powinni byli w ogóle próbować, ale to oczywista oczywistość.
-
2011/04/10 01:44:07
@Rosja.

Ludzie co Wy z tą Rosją? Bardzo cenię i szanuje Rosjan i ich przemysł spirytusowy, ale przecież tym krajem rządzą bandyci. I nie pisała o tym Gazeta Polska tylko Wyborcza przynajmniej kiedyś zanim nastąpiło sławetne pojednanie, którego sensu nie sposób zrozumieć.

@robert_c

Zapomniałeś o Pani Henryce. Gdzieś ty w Polsce rewoltę widział, rewolta to była w Rumunii u nas była pokojowa ewolucja systemu. Myślałem, że strajk sierpniowy zrobił Jerzy Borowczak z kolegami, dopiero dziś się dowiaduje, że Michnik z Mazowieckim poprzebierani w robotnicze drelichy.
Bez poparcia mas (o których teraz nikt nie pamięta, chyba, że nagle się objawią jak Pani Henryka) to wszyscy ci ludzie o których piszesz nie dokonaliby za wiele.

@tablica
Mi się wydaje, że to typowy temat zastępczy mający przykryć dzisiejsze clue programu. Równie dobrze mogli wymienić ją miesiąć temu lub za miesiąc, chyba, że jedyny rosyjski kamieniarz miał termin wolny jedynie dziś.

@wyrzutnik granatów.
Kanadę północną polecam. Nie potrzebujesz wizy, nie okradnie Cię miejscowa milicja, a czuć się można równie swobodnie jak na Syberii.

@video z okęcia

Ktoś to widział,oglądał, słuchał czy to tylko istnieje w wyobrążni co poniektórych redaktorów prasy codziennej.
-
2011/04/10 01:46:17
@robert_c
Sorry za Ty z małej, przeoczyłem.
-
2011/04/10 02:24:39
@bantus
"To jest to co odczytali nasi specjaliści? Bo w rosyjskim stenogramie "odchodzimy" padło 8 sek. po "pull up". To cała wieczność."

Faktycznie, mój błąd - nie zauważyłem pierwszego "pull up". Przepraszam.

@piotr.mikolajski
"Litości, przecież to jest bezsensowne pieprzenie Ziemkiewicza. Rosja ma od cholery interesów do ugrania na Zachodzie, a interesom sprzyja spokój."

No i przecież o tych interesach z Zachodem rozmawia i je załatwia. Polska jest tradycyjnie rusosceptyczna, a nawet rusofobiczna i pewnie łatwiej ją zdyskredytować niż przekonać do współpracy, zwłaszcza, że w wielu kwestiach występuje rzeczywisty konflikt interesów.

"Gdzie tu numer? Tablica została postawiona nielegalnie."

Ale ja nie bronię legalności czy sensowności tej tablicy, zwracam tylko uwagę na sprawność Rosji w naciskaniu tego guziczka do wkurzania Polaków, o którym pisał bynnx.

"Kilka miesięcy to jest naprawdę sporo i jest to ewidentny gest dobrej woli."

Gestem dobrej woli nazywasz zrobienie tej zmiany właśnie w przeddzień uroczystości rocznicowych? To trochę jak w tym dowcipie o Stalinie, w sumie mogli to zrobić w trakcie w obecności Komorowskiego na przykład.


-
2011/04/10 03:36:59
@wo:
Kolejną odpowiedzią na "dlaczego wam o tym mówię" mógłby być też fakt, że rządowi Tuska dobrze zrobi, jeśli ktoś im wytknie beznadziejność szkolenia wojskowego, nawet jeśli będą to kaczyści.

@lapacz:
Rzeczywiście ruch z wymianą tablicy akurat teraz jest tak niezdarny, że albo to celowa obraza z punktu widzenia dyplomacji, albo wyjątkowa głupota urzędnika. Brzytwa Hanlona kazałaby wybrać to drugie, tym bardziej, że Rosja ostatnio nie szczędzi nam innych gestów dobrej woli - jak przekazanie reszty akt śledztwa i kolejnych tomów akt katyńskich. Poza tym, mimo wszystko, jeśli polski rząd daje im nadzieję na ograniczenie, przynajmniej w sferze handlowo-praktycznej, tej rusofobii, o której mówisz, to im się jednak bardziej opłaca. Dyskredytacja Polski na arenie międzynarodowej jest znacznie trudniejsza, kiedy jesteśmy w Unii i mamy prezydencję za pasem, a nie daje im żadnych wymiernych zysków finansowych. Natomiast odnowienie współpracy handlowej to dla nich dostęp do tańszego importu oraz największego rynku w Europie Środkowej. To oczywiście znacznie mniej niż rynek niemiecki czy francuski, ale przecież jednak znacząca ilość potencjalnych konsumentów (prywatnie dziwię się na przykład, dlaczego nie można u nas dostać doskonałej rosyjskiej herbaty).
-
2011/04/10 03:41:18
@jerzman:
Robotnicy, pani Henryka et onsortes to był początek i warunek konieczny, żeby się coś stało. Ale żeby z tego cosia, strajków robotniczych, zrobił się program polityczny zmiany ustroju, trzeba było to sobie w ogóle wyobrazić. Literatura przedmiotu wskazuje, że chyba jedyną osobą, która wyobrażała sobie w 1980 nie tylko o co walczą, ale i jak, był Geremek.
-
2011/04/10 07:26:40
@wo
Uzasadnienie, które słyszeliśmy od naszych pilotów, że lotniska nie było w bazie, budziło zdumienie mojego rozmówcy. Są specjalne procedury przewidziane na takie sytuacje, których piloci tupolewa nie zastosowali.

Pamiętasz może jakie to procedury? Bo jak już wcześniej wspomniał mietek_1899, w warunkach takich jak w Smoleńsku TAWS będzie się zawsze wydzierał. Zresztą chłopaki w kabinie zastosowali "specjalną" procedurę uspokojenia TAWSa - po prostu zmienili ciśnienie na wyskokościomierzu.
-
2011/04/10 08:54:37
jerzman:
@video z okęcia
Ktoś to widział,oglądał, słuchał czy to tylko istnieje w wyobrążni co poniektórych redaktorów prasy codziennej.


Jest nagranie z kamery monitoringu, są zeznania świadka. O kłótni wiadomo od circa about 11 kwietnia, podobnie jak o tym, że to Błasik składał meldunek. Dla ułatwienia dodam, że meldunek składa dowódca załogi...


lapacz_w_zycie:
No i przecież o tych interesach z Zachodem rozmawia i je załatwia.


Owszem, ale nie wszystkie interesy da się załatwić z Unią, załatwiając je z Francją i Niemcami. Rosyjska dyplomacja działa "nieco" lepiej, niż dyplomacja polska, na przykład patrząc na pewne sprawy perspektywicznie.


Polska jest tradycyjnie rusosceptyczna, a nawet rusofobiczna

Srsly? Ale masz jakieś wsparcie? Dwóch braci grzebiących w polityce oraz grono kilkunastu publicystów to naprawdę za mało, żeby mówić o rusofobii.


pewnie łatwiej ją zdyskredytować niż przekonać do współpracy, zwłaszcza, że w wielu kwestiach występuje rzeczywisty konflikt interesów.

W niewielu, tyle że trzeba na pewne rzeczy spojrzeć trzeźwo, pamiętając że Polska jest w Europie krajem jedynie średnim, nie żadnym mocarstwem. Skoro Rosja i Niemcy się dogadały w sprawie rurociągu po dnie Bałtyku, to wiadomo było że go zrobią. Zamiast przystąpić do spółki i mieć realny wpływ np. na głębokość przebiegu rur w rejonie toru wodnego do Świnoujścia, my wolimy drzeć mordę. Nikt tego darcia mordy nie rozumie, bo w cywilizowanym świecie nikt niczego lamentem nie załatwił. No, może poza jednym wskrzeszeniem parę tysięcy lat temu.


Ale ja nie bronię legalności czy sensowności tej tablicy, zwracam tylko uwagę na sprawność Rosji w naciskaniu tego guziczka do wkurzania Polaków, o którym pisał bynnx.

Ten guziczek to jest polskie rozdęte ego, przekonanie o własnej wyższości nad tymi pijanymi Ruskimi oraz święte przeświadczenie, że jak gdzieś Polak zginął, to jest to już terytorium Rzeczpospolitej, na którym nie obowiązują żadne prawa, a "patriotom" wszystko wolno. Jeśli ktoś reaguje na ten guziczek, powinien wykuć na blachę wierszyk "Kasjer dupa" i przy każdym takim przypadku winien recytować.


"Kilka miesięcy to jest naprawdę sporo i jest to ewidentny gest dobrej woli."

Gestem dobrej woli nazywasz zrobienie tej zmiany właśnie w przeddzień uroczystości rocznicowych?


Nie. I dobrze by było, gdybyś czytał ze zrozumieniem. Hint: dwa pierwsze wyrazy.


rudy013:
@lapacz:
Rzeczywiście ruch z wymianą tablicy akurat teraz jest tak niezdarny, że albo to celowa obraza z punktu widzenia dyplomacji, albo wyjątkowa głupota urzędnika.


Ustalmy kolejność głupoty:
I miejsce - banda kretynów, którzy dopuszczają się samowolki prawno-budowlanej, na dodatek instalując tablicę z kłamliwym tekstem.
II miejsce - polski MSZ, przez kilka miesięcy ignorujący problem, choć nie trzeba być orłem żeby przewidzieć jakąś imprezę rocznicową i fakt, że tablica z kłamliwym tekstem będzie śmierdzieć.
III miejsce - bezimienny rosyjski biurokrata, który za wymianę tablicy zabrał się w chwili, gdy na miejscu były już polskie media, zawsze chętnie robiące z igły widły.

Zatem najpierw parę wiaderek popiołu na sarmackie łby, a dopiero potem obsobaczanie kogoś stamtąd. Bo nawet jeśli zasłużył, to najpierw ogarnijmy burdel u siebie.
-
2011/04/10 09:05:08
@tablica

Na gazeta.pl

"8:52 PILNE - Polscy dyplomaci nie złożą kwiatów przed kamieniem, na którym zmieniono tablicę, tylko przed brzozą - podaje TVN24."

no monty python, daję słowo

Pod testem Zaręby na wPolityce w komciach nowa teoria nt tablicy - otóż to prowokacja (jak rozumiem ze strony Tuska i Putina) bo uroczystości zapowiadały się zbyt spokojnie

Naprawdę czasami ten zakaz nadużywania emotek na blogu wo jest bolesny...


-
2011/04/10 09:27:31
@jerzman (re: "Ludzie co Wy z tą Rosją? Bardzo cenię i szanuje Rosjan i ich przemysł spirytusowy, ale przecież tym krajem rządzą bandyci. I nie pisała o tym Gazeta Polska tylko Wyborcza przynajmniej kiedyś zanim nastąpiło sławetne pojednanie, którego sensu nie sposób zrozumieć. ")

Typowe prawicowe pierdolenie w dwutakcie: Ruskich bez wódki nie razbieriosz i Trauguttów nam trzeba na stokach Cytadeli.
-
2011/04/10 10:00:26
@tablica

Najpierw pomyślałem, ze jeszcze mi portaloza nie zjadła mózgu, żebym miał takie rzeczy komentować. Ale potem przeczytałem tekst tej usuniętej tablicy gdzie zupełnie od czapy była ta przydługa wstawka o "ludobójstwie" i się nawet cieszę, że to usunęli. Ludzie którzy naprawdę stracili swoich ojców w Katyniu (jak moja babcia) nigdy by się na coś takiego nie zgodzili. Inny przykład: krakowski IPN zrobił uliczna wystawę o Katyniu, żeby sobie zachodni turyści pooglądali nasze trupy i zaczęli nam współczuć (serio, taka była intencja). Autentycznie nienawidzę polskiej prawicy za takie rzeczy. Te obłąkane bubki zasmrodzą wszystko do czego się zbliżą. Prawicowość to po prostu brak stylu i przyzwoitości.
-
2011/04/10 10:11:06
@lapacz_w_zycie
"Ale ja nie bronię legalności czy sensowności tej tablicy, zwracam tylko uwagę na sprawność Rosji w naciskaniu tego guziczka do wkurzania Polaków, o którym pisał bynnx."

Tylko zaznacz, że niektórych Polaków albo "prawdziwych" Polaków, czy tych o naturze maniakalno histerycznej. Mnie poza Nord Streamem, który w sumie powstaje przez Łukaszenkę i jego zabawy z kurkiem, a nie przez nas, niewiele wkurza jeśli chodzi o stosunki polsko-rosyjskie. Przeciwnie, denerwują mnie dziecinne działania niektórych naszych dyplomatów, którzy mam wrażenie, z czystej złośliwości drażnią misia w klatce.

Rosja to nie kraj w którym chciałbym mieszkać i pracować, ale na egzotyczne wakacje kiedyś bym się wybrał, tak samo jak na wojaż do Afryki. W każdym razie to kraj, który kończy się, gdzieś w Japonii albo Chinach i mieć z nim dobre, przyjazne stosunki to profit, profit i jeszcze raz profit. Ale przecież nie będziemy się bratali z Ruskiem/Żydem/Kitajcem/Arabusem.

@pentaprism
"Pamiętasz może jakie to procedury? Bo jak już wcześniej wspomniał mietek_1899, w warunkach takich jak w Smoleńsku TAWS będzie się zawsze wydzierał. Zresztą chłopaki w kabinie zastosowali "specjalną" procedurę uspokojenia TAWSa - po prostu zmienili ciśnienie na wyskokościomierzu."

Wiki podaje to tak:
"There is a method of setting up the TAWS to prevent false warnings when flying into airports not in the database ("Terrain inhibit" mode) but it was not used in accident. In that mode some of warning signals are not generated (landing requires contact with ground), however excessive rate of descent and excessive airspeed can cause the TAWS to issue a "SINK RATE" followed by "PULL UP" warning,"

Dokument źródłowy jest jednak niedostępny. Tak czy inaczej system wydał by ostrzeżenie, bo za szybko schodzili. Poza tym jak zwykle to mózg elektronowy miał rację, rozbili się przecież kilkanaście metrów poniżej poziomu pasa startowego. Kolejny dowód na to, że mózg to nie dzieło inżyniera doskonałego.
-
2011/04/10 11:06:02
@piotr.mikolajski:
Nie stopniuję. Nie zrzucam niczego z głupich sarmackich głów. Twierdzę li i jedynie, że zmiana tej tablicy *akurat teraz* to wyraz głupoty (szczególnie z punktu widzenia dyplomacji). Licytowanie, która głupota jest większa, uważam za zajęcie trochę bezproduktywne i wykraczające poza wąski temat mojego komentarza, który generalnie skupiał się na analizie, dlaczego Rosjanie usunęli tablicę tuż przed uroczystościami, z naciskiem na okolicznik. Bo że mieli prawo ją usunąć kiedy chcieli, to przecież nie mam wątpliwości.
-
2011/04/10 12:29:55
@rudy013

Piszemy o tym samym ;)
Też nie stopniuję, jedynie ustawiam w kolejce. Gdyby nie prawicowe oszołomstwo, które dokonało samowolki, problemu by nie było. Gdyby MSZ zareagował ciut szybciej, problemu by nie było. Dopiero po dwóch polskich fakapach pojawia się rosyjski urzędnik, którego jedyną winą jest to, że za późno podjął decyzję. Przy czym nie zdziwiłbym się, gdyby decyzja zapadła tak późno, bo znowu ktoś kombinował czy zdecydowane działanie nie zostanie odebrane jako szykana. Tu też pasuje wierszyk "Kasjer dupa".

Pęd do napier... w Rosjan jest tak silny w mediach, że przy oglądaniu takich materiałów zbiera się na pawia. Czasem mam wrażenie, że niejeden idiota utopiłby wszystkich na wschód od Bugu, bez oglądania się na płeć, wiek i zasługi.
-
2011/04/10 12:42:43
W Wyborczej spekulują, że może decyzję podjęto dopiero teraz, bo teraz przyjeżdża Miedwiediew i przestraszyli się, że jak zobaczy tablicę to się wkurzy.
-
2011/04/10 13:24:26
"Inny przykład: krakowski IPN zrobił uliczna wystawę o Katyniu, żeby sobie zachodni turyści pooglądali nasze trupy i zaczęli nam współczuć"

Nie żebym był zachwycony. Ale zróbmy "eksperyment myślowy" co by było gdyby była to wystawa nie o Katyniu, tylko o Oświęcimiu? Albo np. o Niemieckich wypędzonych?
-
2011/04/10 13:27:06
@Nie żebym był zachwycony. Ale zróbmy "eksperyment myślowy" co by było gdyby była to wystawa nie o Katyniu, tylko o Oświęcimiu? Albo np. o Niemieckich wypędzonych?

Albo karykatur Mahometa? Albo wyskrobanych płodów? Albo wykastrowanych kobiet? Albo wegańskich potraw (ze smalcem)?
-
2011/04/10 13:28:59
@mrwisniewski
Albo wegańskich potraw (ze smalcem)?

Banany ze smalcem i skwarkami, wymyśliłem to jeszcze w podstawówce.
-
2011/04/10 13:30:08
@piotr.mikołajski " Dopiero po dwóch polskich fakapach pojawia się rosyjski urzędnik"

Polacy lekceważą procedury, a Rosjanie nie są wystarczająco asertywni, by zareagować od razu. Skąd my to znamy?
Tym razem katastrofa była tylko pi-arowa.
-
2011/04/10 14:38:29
@mrwisniewski
Albo wegańskich potraw (ze smalcem)?

A wśród nich nie daj boże ruskich pierogów.
-
2011/04/10 14:46:50
ausir:
W Wyborczej spekulują, że może decyzję podjęto dopiero teraz, bo teraz przyjeżdża Miedwiediew i przestraszyli się, że jak zobaczy tablicę to się wkurzy.


Nawet nie tyle wkurzy, co znajdzie się głęboko w rzyci i nikt mu takiego numeru nie daruje. Podobnie jak nikt by nie darował polskiemu politykowi składania wieńców pod pomnikiem z napisem "Pamięci żołnierzy RKKA zamordowanych przez polskich oprawców w obozach jenieckich w latach 1919-1921".

Ale to nie pierwszy przypadek, gdy nasze oszołomstwo zachowuje się zgodnie z prawem Kalego.


amatil:
Polacy lekceważą procedury, a Rosjanie nie są wystarczająco asertywni, by zareagować od razu. Skąd my to znamy?


Reagować reagowali, tyle że taktownie, zerknij na "Cyrk patriotyczny". Niestety, ich dyplomacja zetknęła się z naszym zaczadzeniem patriotycznym.

Prawdę mówiąc tego skandalu nie dało się uniknąć. Nawet nie wiem, czy Stowarzyszenie Katyń 2010 zrobiło to z premedytacją, czy po prostu dała o sobie znać głupota. W każdym razie dobrego wyjścia z tej sytuacji być nie mogło, bo:

- SK stawia tablicę, Rosjanie usuwają szykany wobec polskich patriotów;
- SK stawia tablicę, usuwamy tablicę na prośbę Rosjan kondominium i Tusk pachołkiem Putina;
- SK stawia tablicę, nikt jej nie rusza zadyma w Rosji i Miedwiediew zbiera joby za to, że Polaczki się szarogęszą w Rosji, jakby czas się o 400 lat cofnął.

Winę za ten problem w stosunkach polsko-rosyjskich ponosi praktycznie wyłącznie Stowarzyszenie Katyń 2010. Nie Tusk, nie Putin, nie KGB, tylko grupa chamów uznających, że wszystko im wolno. A przy okazji fałszujących historię, bo w Katyniu można mówić o zbrodni wojennej, ale nie można mówić o ludobójstwie.
-
2011/04/10 15:01:49
@piotr.mikolajski
"Nawet nie tyle wkurzy, co znajdzie się głęboko w rzyci"

Jest jeszcze taka możliwość, że tu chodzi o rozgrywki wewnętrzne na linii Putin-Miedwiediew. Tak czy siak, te wszystkie teorie i domniemania odwracają uwagę od tego co istotne: dla Polski nie jest ważne to, co Rosjanie robią, tylko to, jak Polska na to reaguje. Na działania rządu rosyjskiego nie mamy wpływu - jedyne na co mamy wpływ to nasze reakcje na ich działania. Niestety, poziom emocjonalności polskiej polityki powoduje, że rosyjska dyplomacja wobec Polski może ograniczać się do naciskania odpowiednich guziczków.
-
2011/04/10 15:21:21
@piotr.mikolajski
"w Katyniu można mówić o zbrodni wojennej, ale nie można mówić o ludobójstwie."

Słusznie. Dzięki za zwrócenie uwagi na ten szczegół.
-
2011/04/10 15:25:23
@bantus
Tak czy inaczej system wydał by ostrzeżenie, bo za szybko schodzili

No chyba nie do końca, w konfiguracji Terrain Inhibited, ostrzeżenie Mode 1 włącza się przy opadaniu z prędkością 1500FPM, a Tu-154 miał około 1200FPM.
-
2011/04/10 16:13:14
Monika Olejnik jest powszechnie znienawidzona w kręgach zbliżonych do PIS i na prawo. Po jednym z programem któryś z posłów PIS tak się obraził, że nawet chciał podać ją do sądu.

Dlaczego więc ta sama M. O. w sprawie raportu MAK przyjmuje dokładnie punkt widzenia PIS: dziś po raz kolejny słyszałem, że raport był prowokacyjny, obraźliwy itp. To nawet głupiej, niż PIS, który zarzuca raportowi niezgodność z faktami, mówiąc jednym tchem kłamliwyraportMAK.

Powołam się znów na lotnictwo.net - według zdania piszących tam fachowców raport MAK był zgodny z faktami, a to co pominięto (opis działania kontrolerów) faktycznie nie miało istotnego wpływu na przebieg katastrofy.
Dlaczego nawet rozsądni ludzie zamiast analizować raport MAK merytorycznie, od razu robią analizę polityczną? Może mój patriotyzm jest cienk, może nie mam wyczucia polityki czy racji stanu, ale sądzę, że raport tego typu winien być oceniany wyłącznie od strony zgodności z faktami i prawdopodobieństwa hipotez, a nie z punktu widzenia "komu to służy i kogo obraża".
-
2011/04/10 16:32:21
@"Słusznie. Dzięki za zwrócenie uwagi na ten szczegół."
Ach, te szczególiki.

@"Winę za ten problem w stosunkach polsko-rosyjskich ponosi praktycznie wyłącznie Stowarzyszenie Katyń 2010. Nie Tusk, nie Putin, nie KGB, tylko grupa chamów uznających, że wszystko im wolno"
O to to to. Wódki dla tego człowieka! oraz - dlaczego min. Litwin nie wyleciał jeszcze z hukiem i na twarz?
-
2011/04/10 16:39:21
@korekta obywatelska:

To dorzucę łyżeczkę musztardy poobiedniej:
"za tę tuszonkę z bimbrem" (piszemy jeszcze wciąż).

@lewy.dolny
"Ta katastrofa rozwaliła moja wiarę w Polaków jako zbiorowość"

A we mnie wzmocniła wiarę w nieistnienie Polaków jako jednej zbiorowości. I w to, że jedyne, co mogę zrobić, to układać swoje współistnienie ze współmieszkańcami kraju z innych zbiorowości w taki sposób, żeby minimalizować sumę wzajemnych przykrości.
-
wo
2011/04/10 17:12:54
@pentaprism
"Zresztą chłopaki w kabinie zastosowali "specjalną" procedurę uspokojenia TAWSa - po prostu zmienili ciśnienie na wyskokościomierzu."

No i za takie zachowanie pilot cywilnej linii lotniczej miałby bardzo poważne nieprzyjemności.

@lapacz
"Gwoli prawdy: według stenogramów komenda 'odchodzimy' pierwszego pilota pada przed pierwszym 'pull up' (w tej samej sekundzie), a potwierdzenie drugiego pilota w następnej sekundzie"

Gwoli prawdy: nieprawda.

@kiciasta
"Ale co właściwie nam dały te nagrania? "

A co w ogóle dało wyjaśnianie wypadku, skoro z grubsza wiadomo było, co się stało? Nie rozumiem pytania. Wyjaśnianie ma służyć wyjaśnieniu. Nie musi nic "dać" w sensie materialnym.
-
wo
2011/04/10 17:13:42
@amatil
"Tylko dlaczego portal kojarzony z Gazetą Wyborczą daje na czołówkę "Skandal, tablicem podmieniajom!"."

Nic nie wskazuje na to, żeby redakcja portalu jakoś specjalnie się przejmowała takimi błędnymi skojarzeniami.
-
2011/04/10 18:24:50
Też studiowałem wątek tej katastrofy na lotnictwo.net. Wynikało z tego, że w badaniach wszytskich katastrof lotniczych najważniejsze jest odnalezienie odpowiedzi na pytanie: czy obowiązujące procedury prowadzą do maksymalnego zwiększenia bezpieczeństwa lotów, czy też do katastrofy by nie doszło, gdyby były inne ("procedury w lotnictwie są spisane krwią"). I zapisy udzieliły tej odpowiedzi: procedury są prawidłowe, doświadczenie tej katastrofy nie dowodzi potrzeby ich zmian, dowodzi natomiast, że należy ich przestrzegać, albo się skończy tak jak oni.
-
2011/04/10 19:49:31
O obsesji poszukiwania spisku ciekawie pisał U.Eco w Wahadle Foucaulta: leży w ludzkiej naturze, jej geneza tkwi tyleż w nieufności, która stanowi u niektórych dominującą cechę osobowości (nie wypieram się jej), co w trudności z zaakceptowaniem bolesnej rzeczywistości i prawdy. Teorie spiskowe częściej są wytworem ludzi, którzy przeżyli osobistą tragedię lub upokorzenie. Na temat polskiej transformacji i współczesnej historii powstało mnóstwo teorii spiskowych (z Michnikiem czy Wałęsą w obsadzie). Ubecka motorówka zamiast skoku przez płot, itd. Ostatnio na przykład dzięki Rymanowskiemu z TVN mogliśmy poznać nowe okoliczności śmierci Popiełuszki.

Nawet gdyby Rosjanie zestrzelili prezydencki samolot nad swoim terytorium to i tak uważałbym, że wina jest po naszej stronie, bo za bezpieczeństwo tego lotu odpowiadały polskie służby państwowe. Może nawet niewiele brakowało by go zestrzelili nad Tbilisi. Sam pomysł latania na jakieś kiepskie lotnisko wojskowe w Smoleńsku jest nieodpowiedzialny. Helikopterem można sobie wylądować choćby na łące; ja czuję ogromny lęk przed wsiadaniem do Boeinga czy Airbasa na lot do Helsinek, więc przed wyprawą "Tupolewem" do "Smoleńska" pożegnałbym się z rodziną.

Wypatruję spisków gdzie indziej. Na przykład spektakularny spadek kosztów budowy dróg wynika moim zdaniem nie tyle z kryzysu, co w wykrytej przez ABW zmowie cenowej największych polskich firm. Sprawę pewnie zamieciono pod dywan (jedyną ofiarą był chyba dyrektor Strabagu, który odszedł) ale jej efektem są gigantyczne oszczędności. Podobnie spiskiem była dla mnie działalność rządu Leszka Millera: doprowadzenie do upadłości Stoczni Szczecińskiej, nagonka na jej prezesa Piotrowskiego, próba przejęcia Orlenu przez ludzi Kulczyka i Kwaśniewskiego (aresztowanie w świetle kamer prezesa Modrzejewskiego przez Siemiątkowskiego w UOP), działania Lwa Rywina, niedoszłego emisariusza "grupy trzymającej władze", sprawa śmierci Krzysztofa Olewnika w którą wmieszany jest eseldowski układ płocki z baronem Andrzejem Piłatem, zabójstwo Papały, tajemnicza śmierć Baraniny w więzieniu w Wiedniu, "układ wiedeński" z panami Kuną i Żagilem, spotkanie Kulczyka z Ałganowem w Wiedniu...

Nieufni ludzie mają naprawdę o czym rozmyślać, a Polacy są z natury nieufni (zwłaszcza wobec swojego państwa).

Wracając do feralnego lotu to moim zdaniem reżim Putina wykorzystał tę tragedię przeciw Polsce bardzo skutecznie. Nie dowiemy się pewnie czy generał Błasik faktycznie był napromilowany, ale komisja Anodiny uczyniła z tego główny punkt konferencji: polski generał w kabinie pilotów pijany. Taką przyczynę katastrofy putinowski reżim wysłał w świat, o tym mówiły największe stacje telewizyjne na świecie. A czy faktycznie był pijany tego polscy patolodzy nie będą w stanie potwierdzić.
-
2011/04/10 19:58:27
@hecer
"Wracając do feralnego lotu to moim zdaniem reżim Putina wykorzystał tę tragedię przeciw Polsce bardzo skutecznie"

Z calym szacunkiem ale jestes po prostu glupi.
Po pierwsze nie bylo co wykorzystywac bo Polacy sami na caly swiat wyslali sygnal, ze sa idiotami (zreszta wciaz wysylaja takie sygnaly, na przyklad dzis) i jak widac jestes nieodrodnym czlonkiem tego narodu.
-
2011/04/10 20:20:22
@hecer
Nieufni ludzie mają naprawdę o czym rozmyślać, a Polacy są z natury nieufni (zwłaszcza wobec swojego państwa).

Dziwne, KRK jakoś ufają. Przipadek?
-
2011/04/10 21:17:52
@hecer
"Wracając do feralnego lotu to moim zdaniem reżim Putina wykorzystał tę tragedię przeciw Polsce bardzo skutecznie. "

W związku z ta katastrofą powstało tyle poziomów pieprzenia bzdur, że już ręce człowiekowi opadają. Ty jesteś na poziomie "co prawda nie wierzę w zamach ale Ruscy to Ruscy". Błasik był napromilowany, siedział w kabinie, naciskał na pilotów przed lotem i w trakcie, odpowiada za bajzel w swoim lotniczym ogródku, pogardę dla procedur, kótrą zdaje się miał za cnotę (polecam linkowany, w którymś komentarzu powyżej artykuł w NIE) i fakt, że facet zginął nic nie zmienia. Jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo że jego osoba była decydująca w ciągu przyczyn, które spowodowały tę katastrofę. Anodina słusznie z Błasika zrobiła gwóźdź programu. Jeśli naprawdę wierzysz w to, że prawda o tej katastrofie leży w tym, czego nie było w raporcie MAK to nie komciuj w sieci tylko zapylaj pod pałac. Jeszcze zdążysz.
-
2011/04/10 21:22:30
@hecer
"Na przykład spektakularny spadek kosztów budowy dróg wynika moim zdaniem nie tyle z kryzysu, co w wykrytej przez ABW zmowie cenowej największych polskich firm. Sprawę pewnie zamieciono pod dywan (jedyną ofiarą był chyba dyrektor Strabagu, który odszedł) ale jej efektem są gigantyczne oszczędności. Podobnie spiskiem była dla mnie działalność rządu Leszka Millera: doprowadzenie do upadłości Stoczni Szczecińskiej, nagonka na jej prezesa Piotrowskiego, próba przejęcia Orlenu przez ludzi Kulczyka i Kwaśniewskiego (aresztowanie w świetle kamer prezesa Modrzejewskiego przez Siemiątkowskiego w UOP), działania Lwa Rywina, niedoszłego emisariusza "grupy trzymającej władze", sprawa śmierci Krzysztofa Olewnika w którą wmieszany jest eseldowski układ płocki z baronem Andrzejem Piłatem, zabójstwo Papały, tajemnicza śmierć Baraniny w więzieniu w Wiedniu, "układ wiedeński" z panami Kuną i Żagilem, spotkanie Kulczyka z Ałganowem w Wiedniu..."

I to wszystko łączy ci się w jedną całość? Wow. Wieje wiatr, słychać ocierające się gałęzie, a człowiek sobie myśli: złodziej? Nie. Morderca.

Że też nikt nie wymyślił ciekawego spisku do opowiadania o Jezusie i Piłacie.
-
2011/04/10 21:46:38
@bantus
Spadek cen w drogownictwie wynikał pewnie w dużej mierze z niższych cen materiałów budowlanych, z większe efektywności pracy, know-how, łatwiejszego dostępu do kapitału, niższej ceny kapitału, lepszego sprzętu, itd. Równocześnie spadły jednak marże, firmy z krajów ogarniętych kryzysem przywędrowały na nasz rynek. Utrzymywanie zmowy cenowej jest wtedy mało opłacalne. Ale myślę, że ona przez pewien czas była. Poza tym Komisja Europejska wytknęła nam przy okazji wielu inwestycji zbyt rygorystyczne, nieprzejrzyste, niezgodne z europejskim prawem rygory. Ostatnio odebrała nam nawet kilkaset mln zł, głównie z tego powodu. Teoria zmowy cenowej jest klasyczną teorią spiskową: nie daje się udowodnić, ale można dużo się przy okazji nauczyć.

"reżim Putina wykorzystał tę tragedię przeciw Polsce"

Polska jest dla tego reżimu przeszkodą. Była przeszkodą dla każdego rosyjskiego reżimu. Tylko demokratyczna Rosja gwarantuje bezpieczeństwo Polski. A kiedy Rosja była demokratyczna?

"co prawda nie wierzę w zamach ale Ruscy to Ruscy".

Nie. Kiedyś wpisywałem się na blogu Węglarczyka i przyłapałem się na tym, że piszę Rosjanie podczas gdy mam na myśli ruską władzę. A ta władza jest i była opresyjna przez całe stulecia - oczywiście bardziej dla Rosjan niż dla Polaków i dlatego staram się pisać o Putinach a nie Rosjanach, o reżimie rosyjskim a nie o państwie rosyjskim.


-
2011/04/10 21:53:09
@ Hecer:

"ja czuję ogromny lęk przed wsiadaniem do Boeinga czy Airbasa na lot do Helsinek"

Co?
-
2011/04/10 22:52:35
@"przy okazji fałszujących historię, bo w Katyniu można mówić o zbrodni wojennej, ale nie można mówić o ludobójstwie."

Oczywiście, że można. Przecież to nie było tak, że ni z tego ni z owego Beria zadumał się i stwierdził "a kula w łeb tym oficerom", to był element polityki radzieckiej wobec Polaków prowadzonej od lat. Nie ma sensu rozpatrywanie Katynia w oderwaniu od czystki etnicznej na okupowanych Kresach czy wcześniej wywózek z ziem przygranicznych.

To jak najbardziej było ludobójstwo (a w przypadku Katynia zarazem zbrodnia wojenna).
-
2011/04/11 00:11:33
@To jak najbardziej było ludobójstwo
EEE, nie? To nie było ludobójstwo bo nie wyczerpuje znamion pojęcia zdefiniowanego w konwencji międzynarodowej z 1948? Zbrodnia o charakterze klasowym (a tak można zakwalifikować Katyń) NIE jest ludobójstwem. Mocarstwa umawiając się na takie rozumienie tego terminu celowo tak ją ukształtowali (wiadomo, Soso) i mówienie o ludobójstwie w Katyniu ma tylko troszkę więcej sensu niż mówienie o ludobójstwie w Smoleńsku.
-
2011/04/11 00:14:49
tak jak zauważył zer00,
jest: tuszonkę, powinno być: tuszonkę
czuj duch
-
2011/04/11 01:10:41
@hecer
Nie komciujemy na spidzie.
-
wo
2011/04/11 07:21:45
No wyciąłem. Hecer, proszę Cię, to się świetnie nadaje na Twojego własnego bloga, ale nie na zalewanie innych blogów takimi sążnistymi komentarzami.
-
2011/04/11 08:25:15
@wo
"to się świetnie nadaje na Twojego własnego bloga, ale nie na zalewanie innych blogów takimi sążnistymi komentarzami"
Hmm, bo nie pomnę - czy Quasi u ciebie kiedyś grasował?

@teoria spiskowa hecera o zmowach cenowych
DJKP, nie zauważyłeś, że tak jak kiedyś było drogo i powyżej budżetu zamawiającego, tak teraz firmy nie dają rady zbudować po zaniżonych cenach (przetargi wygrane znacznie poniżej budżetu). Procedury przetargowe obsysają, ot co.
-
2011/04/11 08:38:42
ok, przepraszam.
-
2011/04/11 08:46:05
"Że też nikt nie wymyślił ciekawego spisku do opowiadania o Jezusie i Piłacie"

Wymyślił. Michał Bułhakow.

-
wo
2011/04/11 09:35:59
@sheik
"Hmm, bo nie pomnę - czy Quasi u ciebie kiedyś grasował?"

To był plonk pokojowy - dał się grzecznie wyprosić.

@ginosaji
"to był element polityki radzieckiej wobec Polaków prowadzonej od lat."

No więc można powiedzieć, że "był elementem polityki o charakterze ludobójczym". Albo "wpisywał się w ludobójstwo". Ale darowałbym sobie w ogóle takie dopiski na tablicy upamiętniającej katastrofę lotniczą, bo tam nie ma miejsca na naciaganą publicystykę.
-
2011/04/11 09:46:44
@katyń:
Poza tym, mimo wszystko, Katyń był elementem eliminacji elit państwa, a nie narodu. Były tam osoby z różnych narodowości. Co więcej, obok polskich ofiar w podobnym czasie ginęło mnóstwo ofiar rosyjskich z tego samego powodu - nie przystawania do stalinowskiej wizji państwa.
-
2011/04/11 09:49:22
@wo
No i za takie zachowanie pilot cywilnej linii lotniczej miałby bardzo poważne nieprzyjemności.

Przecież EGPWS na tym lotnisku był właściwie bezużyteczny, więc dlaczego miałyby pilota spotkać bardzo poważne nieprzyjemności z powodu jego wyłączenia?
-
wo
2011/04/11 09:50:03
@rudy
"Poza tym, mimo wszystko, Katyń był elementem eliminacji elit państwa, a nie narodu."

Od kiedy to zawodowi wojskowi są elitą?
-
wo
2011/04/11 09:53:00
@pentaprism
"Przecież EGPWS na tym lotnisku był właściwie bezużyteczny, więc dlaczego miałyby pilota spotkać bardzo poważne nieprzyjemności z powodu jego wyłączenia? "

Przecież oni go nie "wyłączyli", oni kombinowali z przestawieniem wysokościomierza, żeby alarm się uciszył (AAAAAAA! NIGDY KURNA NIE WSIĄDĘ DO ŻADNEGO "JAKA Z DZIENNIKARZAMI"!).
-
2011/04/11 10:05:46
@jak

Załoga Jaka również dołożyła swoje 0,007 eurocentów do tego nieszczęścia. Zamiast powiedzieć: Panowie, spadajcie stąd jak najprędzej, nie wiem jakim cudem nam się udało. To zachęcali: "Pogoda pizda, ale możecie spróbować".
-
2011/04/11 10:07:03
@wo

"Od kiedy to zawodowi wojskowi są elitą?"

Jakie panstwo, takie elity.
-
2011/04/11 10:21:48
A jednak ciekawe co ci piloci sobie myśleli. Nie jestem pilotem więc na zdrowy rozum, włącza się "pull up", wciąż nie widzę ziemi, nie kontroluję sytuacji, NATYCHMIAST odchodzę. Lecę do Moskwy, koniec (no prawie, dowiaduję się, że jestem tchórzem - Jak przecież wylądował - działam z inspiracji Tuska i Putina).
-
2011/04/11 10:25:21
@wo "Od kiedy to zawodowi wojskowi są elitą?"

Po pierwsze, tam byli nie tylko zawodowi, ale też oficerowie rezerwy po mobilizacji.
Po drugie, za sanacji do bycia elitą mogła wystarczyć nawet tzw. mała matura.
Po trzecie, wojsko było wtedy atrakcyjnym pracodawcą dla ludzi z wykształceniem. Np. wielu lekarzy nie było w stanie się utrzymać z praktykowania medycyny i wybawieniem były dla nich etat wojskowy lub choćby fuchy i przywileje związane z byciem w rezerwie.

@wo
Może warto dla jasności zmienić
"doszło do dwóch tak podobnych to znaczy, że"
na
"doszło do dwóch tak podobnych sytuacji to znaczy, że"

PS. Bardzo niska jakość komentarzy w tym temacie. Albo Smoleńsk przyciągnął nudziarzy, albo ludzie głupieją jak mowa o polityce.
-
wo
2011/04/11 10:32:28
@kalder
"Nie jestem pilotem więc na zdrowy rozum, włącza się "pull up", wciąż nie widzę ziemi, nie kontroluję sytuacji, NATYCHMIAST odchodzę."

No więc na tym wyjeździe do Tuluzy mielismy fajne spotkanie z szefem bezpieczeństwa w Airbusie, który przestrzegał przed pokusą napawania się tym, jak to się jest mądrzejszym od pilota, gdy się siedzi w fotelu ze szklaneczką whisky i peroruje o tym, jakie wajchy by się naciskało w jakiej kolejności. Pilot ma sekundy na podjęcie decyzji i owszem, zdarza się niestety, że podejmuje decyzję błędne.

Jest też problem "kapitanozy", czyli sytuacji, w której otoczenie - widząc jak kapitan podejmuje decyzje samobójczo błędne - marnuje cenne sekundy zastanawiając się, jaki genialny plan stary wyga skrywa w swoim zanadrzu i dlaczego ja maluczki go nie pojmuję.
-
2011/04/11 10:42:34
@Po pierwsze, tam byli nie tylko zawodowi, ale też oficerowie rezerwy po mobilizacji.

No to mieli pecha. Wczoraj był fajny flejm na blipie, bo zaczęło mnie zastanawiać, what's the big deal z Katyniem. W kontekście wszystkich ofiar okrutnego XX wieku. Że Wajda zrobił o nim film?
-
2011/04/11 10:44:47
"Że też nikt nie wymyślił ciekawego spisku do opowiadania o Jezusie i Piłacie"

Wymyślił. Michał Bułhakow.


No i przede wszystkim Baigent, Leigh i Lincoln - klasyka literatury spiskowej.
-
wo
2011/04/11 10:51:02
@mrw
"Wczoraj był fajny flejm na blipie, bo zaczęło mnie zastanawiać, what's the big deal z Katyniem. W kontekście wszystkich ofiar okrutnego XX wieku. "

Że ludzie znikają bez śladu i oficjalna wersja to "nic nie wiadomo, może uciekli", to normalka jak na ZSRR, ale jak na Polskę - jednak hardkor. Nawet ofiary Hitlera miały przynajmniej konkretne akty zgonu, co pozwalało ocalałej rodzinie układać życie od nowa. Z Katyniem wszystko było tajne przez poufne, więc nawet żony nie wiedziały, czy są już wdowami czy jeszcze nie. W ogóle wojny byłyby fajne, gdyby wojowały i ginęły same single i singielki.
-
2011/04/11 10:52:44
ginosaji:
Oczywiście, że można [mówić o ludobójstwie].


Mówić można, mamy wolność słowa.


Przecież to nie było tak, że ni z tego ni z owego Beria zadumał się i stwierdził "a kula w łeb tym oficerom"

Tyle że mniej więcej tak to właśnie wyglądało. Kto chciał współpracować lub nie odrzucał pomysłu współpracy, trafiał do grupy Berlinga. Reszta z perspektywy ZSRR była bezużyteczna i coś z nimi trzeba było zrobić. Najłatwiej było rozstrzelać, bo to przecież standardowa procedura za czasów stalinizmu.


to był element polityki radzieckiej wobec Polaków prowadzonej od lat.

Srsly? Gdyby był to element polityki, to by rozstrzelano tych internowanych, których przejęto po rozpoczęciu okupacji republik nadbałtyckich. Ba, rozstrzelania by trwały, bo nikt by się nie przejął atakiem III Rzeszy na Francję.
Tymczasem represje wobec Polaków nie różniły się niczym od represji wobec innych obywateli ZSRR. Była to raczej realizacja chorych wizji Stalina i NKWD, bo logicznego klucza do tych represji znaleźć się nie da. Mordowano przeciwników Stalina i komunizmu, ale też wiernych komunistów. Mordowano mniejszości narodowe, ale też Rosjan czy Gruzinów. Mordowano tych, którzy mieli jakiekolwiek związki z zagranicą, ale też tych którzy nigdy poza swoją wieś nie wyjechali. Mordowano bogatych, ale i biednych. Logicznym kluczem nie jest "mordowano podejrzanych", bo w ZSRR podejrzanym był każdy.


Nie ma sensu rozpatrywanie Katynia w oderwaniu od czystki etnicznej na okupowanych Kresach czy wcześniej wywózek z ziem przygranicznych.

Albowiem?

Katyń to jedna z setek czy tysięcy tego typu historii w dziejach stalinizmu. Dla nas ważna z perspektywy narodowej, bo zginęło kilkanaście tysięcy Polaków. Z perspektywy dziesiątków milionów wymordowanych w latach stalinizmu to jedynie kolejny mord. Statystyka.


To jak najbardziej było ludobójstwo (a w przypadku Katynia zarazem zbrodnia wojenna).

Niechęć do czytania dokumentów źródłowych jest wrodzona czy nabywa się ją w jakiś określony sposób?

Konwencja ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa 1948:

Artykuł II
W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.


Konwencja haska IV z 1907 roku w Rozdziale II opisuje sposoby postępowania z jeńcami, a definicję zbrodni wojennej można znaleźć w Artykule 23:

Oprócz zakazów, ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania się mianowicie:
[...]
b) zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk nieprzyjaciela;
c) zabijać lub zadawać rany nieprzyjacielowi, który złożył broń i, nie mając już środków obrony, zdał się na łaskę;


W przypadku Katynia ciężko udowodnić, że zabijano wyłącznie dlatego, że byli tam Polacy. Po pierwsze, niemal 400 osób się uratowało. Po drugie, 3% z przetrzymywanych nie było Polakami. Ludobójstwo odpada. Co innego zbrodnia wojenna - zabijano nieprzyjaciela, który złożył broń i zdał się na łaskę, a na dodatek zabijano go zdradziecko.
-
wo
2011/04/11 10:56:33
@piotr
"W przypadku Katynia ciężko udowodnić, że zabijano wyłącznie dlatego, że byli tam Polacy. Po pierwsze, niemal 400 osób się uratowało. Po drugie, 3% z przetrzymywanych nie było Polakami. Ludobójstwo odpada"

W ogóle to smutny paradoks, że polska prawica nie widzi logicznej sprzeczności między tezą "wymordowali elity" a "to było ludobójstwo".
-
2011/04/11 11:07:31
@Że ludzie znikają bez śladu i oficjalna wersja to "nic nie wiadomo, może uciekli", to normalka jak na ZSRR, ale jak na Polskę - jednak hardkor.

Ale w 2011?
-
wo
2011/04/11 11:08:26
@mrw
"Ale w 2011?"

W 2011 jest to smutne wspomnienie hardkoru. Nie rozumiem pytania?
-
2011/04/11 11:09:25
@wo
Przecież oni go nie "wyłączyli", oni kombinowali z przestawieniem wysokościomierza, żeby alarm się uciszył

No ale co w tym złego? Przecież nawet podczas idealnego podejścia EGPWS cały czas by się wydzierał.

@kalder2
Nie jestem pilotem więc na zdrowy rozum, włącza się "pull up", wciąż nie widzę ziemi, nie kontroluję sytuacji, NATYCHMIAST odchodzę.

Na tym lotnisku usłyszałbyś "pull up" powyżej wysokości decyzji.
-
2011/04/11 11:12:49
@wo
"W ogóle to smutny paradoks, że polska prawica nie widzi logicznej sprzeczności "

Polskie oszolomstwo (wciaz nie pasuje mi tu slowo prawica) nie widzi sprzecznosci miedzy zaprzeczaniem lamaniu przepisow przez pilotow i pasazerow (glownie jednego i calej generalicji) tego lotu, a domaganiem sie dymisji ministra za... No wlasnie za co, skoro przepisy nie byly zlamane...

W kazdym razie mnie cieszy jak wczoraj prezes spektakularnie przepieprzyl wybory. PO znowu musi sie napocic ze swoim "swietnym" PRem by zapewnic PiSowi przekrocznie 25%.
-
2011/04/11 11:28:55
@W 2011 jest to smutne wspomnienie hardkoru. Nie rozumiem pytania?

A nie Top 5 polskiej polityki zagranicznej?
-
2011/04/11 11:29:59
wo
@Od kiedy to zawodowi wojskowi są elitą?

a to nie jest tak że *zawodowi* wojskowi to jednak była mniejszość?
-
wo
2011/04/11 11:31:55
@pentaprism
"No ale co w tym złego?"

Sensem tych urządzeń jest dbanie o "situation awareness" pilota (nie wiem jak to jest po polsku, rozmawiałem o tym głównie po angielsku). CFIT bierze się głownie z zaburzeń SA. Wszystko wskazuje na to, że pilot kombinując z wysokościomierzami, wybitnie osłabił swoją SA i za późno sobie uświadomił, na jakiej jest właściwie wysokości.

"Przecież nawet podczas idealnego podejścia EGPWS cały czas by się wydzierał."

Nope. "Terrain inhibit mode" blokuje sygnały wizualne i dźwiękowe.

@grzes
"W kazdym razie mnie cieszy jak wczoraj prezes spektakularnie przepieprzyl wybory. "

A jeszcze skreślili się na Śląsku i prawdopodobnie na Kaszubach. W tym tempie naprawdę wygrają tylko w Myciskach Niżnich.
-
wo
2011/04/11 11:32:57
@mrw
"A nie Top 5 polskiej polityki zagranicznej?"

Nie, podobnie nie jak Top 40 Billboardu. Jak masz jakąś tezę, to ją może wyraź, albo cuś.
-
2011/04/11 11:37:27
@wo
"...który przestrzegał przed pokusą napawania się tym, jak to się jest mądrzejszym od pilota, gdy się siedzi w fotelu..."

Właśnie dlatego pisałem: ciekawe co ten pilot myślał, czarna skrzynka niestety tego nie nagrywa.
Np. " O włącza się pull up, ale ja przecież wiem, że ta skrzyneczka daje alarm ze sporym zapasem bezpieczeństwa, ja ten zapas sobie wykorzystam, ziemię zaraz zobaczę"
-
2011/04/11 11:38:10
@wo:
Wedle mojej wiedzy, to byli głównie oficerowie rezerwy. A w 39 była przecież mobilizacja. Tych najbardziej zawodowych pchnięto na zachodnią granicę, na wschodniej Rosjanie przejęli właśnie głównie lekarzy, inżynierów i tym podobnych. Pewnie, że przesadą jest twierdzenie, że "wymordowano całą elitę polskiego narodu" or compatible, ale w każdym razie było to x tysięcy ludzi z wyższym, najczęściej niewojskowym wykształceniem.
-
wo
2011/04/11 11:42:12
Jerzman, proszę Cię, unikaj słów mających "ż", "rz", "ó", "u" i tak dalej. To nie dla Ciebie.
-
2011/04/11 11:43:05
@zawodowi wojskowi - elita

Tak, to tradycyjnie elita, praktycznie do polowy 20 wieku. Regula bylo, ze rody arystokratyczne czy generalnie elity spoleczne (wyksztalcone, bogatsze) slaly ktoregos syna do szkol wojskowych, ktore to nota bene czesto (zawsze?) nalezaly do grona (nomen omen) elitarnych szkol.
-
wo
2011/04/11 11:46:40
@grzes
" Regula bylo, ze rody arystokratyczne czy generalnie elity spoleczne (wyksztalcone, bogatsze) slaly ktoregos syna do szkol wojskowych, ktore to nota bene czesto (zawsze?) nalezaly do grona (nomen omen) elitarnych szkoł"

Reguła jest taka, że prawdziwa elita w razie wybuchu wojny spiernicza przez Zaleszczyki. Jeśli ktoś w ogóle trafił na front, to nie był elitą by defuckinfinition.
-
2011/04/11 11:52:44
@wo

"Reguła jest taka, że prawdziwa elita w razie wybuchu wojny spiernicza przez Zaleszczyki. Jeśli ktoś w ogóle trafił na front, to nie był elitą by defuckinfinition."

No i rozbijamy sie o "prawdziwa elite". Nie boisz sie tego slowa (prawdziwy) uzywac? W koncu tylko "prawdziwy Polak" wie jak uzywac slowa "prawdziwy".
Kadra oficerska przeciez w duzej mierze w dawienszych czasach laczyla sie z urodzeniem.
-
2011/04/11 11:53:36
@kalder2
"A jednak ciekawe co ci piloci sobie myśleli. Nie jestem pilotem więc na zdrowy rozum, włącza się "pull up", wciąż nie widzę ziemi, nie kontroluję sytuacji, NATYCHMIAST odchodzę. Lecę do Moskwy, koniec (no prawie, dowiaduję się, że jestem tchórzem - Jak przecież wylądował - działam z inspiracji Tuska i Putina)."

Gdyby wylądowali w taak trudnych warunkach to pochwały, może awanse, a przede wszystkim zmycie z siebie hańby tchórza. Przeciętny polski kierowca na uwagę, że jeździ jak pipa i to nie od przełożonych, ale choćby przypadkowych autostopowiczów, nieświadomie nawet, ale mocniej przyciśnie, innymi słowy więcej zaryzykuje A wojskowi są w tym temacie pewnie o rząd wielkości bardziej czuli.
-
2011/04/11 11:55:15
"skreślili się na Śląsku i prawdopodobnie na Kaszubach"

A po tym to pewnie i w Warszawie:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9412531,_Zostajemy_dopoki_nas_nie_usuna___Solidarni_pod_Palacem.html
-
wo
2011/04/11 11:57:01
@grzes
"No i rozbijamy sie o "prawdziwa elite". Nie boisz sie tego slowa (prawdziwy) uzywac? W koncu tylko "prawdziwy Polak" wie jak uzywac slowa "prawdziwy". "

Nie boję się, Lacan za rękę prowadzi mnie. Jeśli ktoś ma kogoś nad sobą, to nie jest elitą (z definicji). Akceptujesz definicję? Jeśli tak, no to mamy sytuację, w której jedna grupa wysłała drugą grupę na śmierć (a sama spierniczyła przez Zaleszczyki). Wysłała bo mogła. Wysłała, bo była nad. Wysłała, bo była elitą. A tamci - najwyżej klasą średnią.
-
2011/04/11 11:58:13
@wo, @grzes:
Heh, obaj macie rację (and don't). Arystokratyczne rody słały do wojska młodszych synów, którzy nie bardzo mieli co dziedziczyć. A przez Zaleszczyki pewnie zmykali ci starsi. Ale ile my mogliśmy mioeć w dwudziestoleciu tej "arystokracji"? i też nie o taką elitę chodzi. Ale np. dla zasymilowanych Żydów wojsko bywało szansą na karierę.
-
2011/04/11 12:03:52
@wo
"Reguła jest taka, że prawdziwa elita w razie wybuchu wojny spiernicza przez Zaleszczyki. Jeśli ktoś w ogóle trafił na front, to nie był elitą by defuckinfinition."

Wychowywali nas w kulcie bohaterów powstańczo-wojennych, ale z czasem to paruje. Jak sobie wyobrażę, że dostaję wiadomość z przyszłości w '38, że za parę miesięcy pożoga, śmierć i gwałty, stanąłbym na uszach, żeby przekonać rodzinę do sprzedania wszystkiego i kupienia biletów do Stanów/Australii. Żadnych karabinów, żadnego bohaterstwa, człowiek na wojnie to tylko drobina na łasce żywiołów, jego działania jako jednostki, mimo całej mitologii wojenno-bohaterskiej, nie mają żadnego znaczenia.
-
2011/04/11 12:05:48
@wo:
Do "bycia wyżej" przydałaby się jeszcze jakaś relacja porządku. Zawsze mi się zdawało, że kiedy mówiło się o elitach w Katyniu, to chodziło jednak o elitę intelektualną (albo: potencjalną/przyszłą elitę intelektualną, byli to w końcu ludzie młodsi od kadry profesorskiej i w miarę sprawni fizycznie), a nie o elitę władzy.
Ale osobiście określenia "elita" się kurczowo nie trzymam - uważam tylko, że był to spory zbiór ludzi istotnych z punktu widzenia produktywności czy odbudowy państwa. I to było istotne kryterium eliminacji.
-
2011/04/11 12:14:50
@ gzres_I:

Elity na froncie się skończyły grubo przed połową XX wieku. Raczej gdzieś w połowie XIX. Jeszcze w okresie wojen napoleońskich lista poległych i rannych królów, arcyksiążąt, książąt, markizów, hrabiów jest imponująca. Ale już w czasie wojny secesyjnej w USA elity amerykańskie po obu stronach masowo wykupywały się (legalnie) od mobilizacji, w czasie I i II wojny światowej puska arystokracja poważniejszych strat nie poniosła, bo rzadko się na fronice udzielali.
-
wo
2011/04/11 12:20:03
@rudy
"Do "bycia wyżej" przydałaby się jeszcze jakaś relacja porządku. "

Wszak to ona tworzy armię.

A tak w ogóle, to w kwestii elit na froncie musi się tu w końcu pojawić mój ulubiony przedstawiciel klasy wyższej, Lt. The Hon. George Colthurst St Barleigh.

www.youtube.com/watch?v=ncuj1CzJ4Zw
-
2011/04/11 12:21:24
@rockier
"Ale już w czasie wojny secesyjnej w USA elity amerykańskie"
Tam to elity sie dosc dlugo ksztaltowaly i tamten rynek to w ogole inny jest jakis.
Poza tym na tym polegala elitarnosc, ze bylo sie oficerem i wlasnie slalo sie innych na bagnety (jak WO tutaj wspominal swoja definicje) - stad pociagnalem temat, bo w Katyniu ofiarami byli przede wszystkim oficerowie.

Poza tym przeciez we wrzesniu 39-tego, na wschodzie to teoretycznie siedzieli sobie jak u PB za piecem. Wejscie wojsk radzieckich nie bylo specjalnie w planach. Nie mowimy wiec o froncie jako takim.
-
2011/04/11 12:28:20
@wo: lubię czasem do Ciebie zaglądać ;P

Gdy tylko dowiedziałem się, że na pokładzie było tylu generałów z Blasiakiem na czele miałem pewność, że pilot mógł albo wylądować w Smoleńsku albo się tam rozbić. I żadne inne opcje nie wchodzą w grę.

Najbardziej makabryczne i zupełnie pozbawione moralności jest budowanie elektoratu PiS-u na śmierci Lecha Kaczyńskiego. Nigdy nie będę w stanie pojąć jakim człowiekiem jest Jarek. To nieludzkie, antyhumanitarne.
-
2011/04/11 12:30:01
wo:
W ogóle to smutny paradoks, że polska prawica nie widzi logicznej sprzeczności między tezą "wymordowali elity" a "to było ludobójstwo".


W ich mniemaniu to nie jest żadna sprzeczność. Wpływ na to ma szereg czynników, z których podstawowym jest chyba mit utraconego raju II RP. Kraju, w którym wszystko było w jak najlepszym porządku, który powstał z gruzów, który był doskonale zarządzany, w którym kwitł postęp techniczny i którego najlepsza na świecie armia była dowodzona przez samych wybitnych dowódców.

Jeśli wierzy się w taką mitologię oraz wychodzi się z takiego założenia, to reszta leci z automatu.
Czyli jeśli kogoś Sowieci zabili, to znaczy że automatycznie był elitą. A ponieważ w kraju liczy się tylko elita, to wymordowanie elity oznacza wymordowanie narodu, czyli ludobójstwo.

Właśnie dlatego katastrofa samolotu z prezydentem PiS, generalicją, masą urzędników mianowanych przez PiS oraz masą pisowskich polityków jest odbierana jako koniec państwa. A skoro koniec państwa, to przecież nie na skutek niedbalstwa czy przypadku, ale koniecznie spisku. Rusko-niemieckiego, bo to nasi odwieczni wrogowie, którzy korzystali najbardziej na śmierci LK.

W DF jest dobry artykuł Uzależniłem się od krzyża, w którym trochę tego rozumowania widać. Przy okazji da się też zauważyć, że logika nie ma dostępu do tych środowisk.
-
2011/04/11 12:59:30
@ gzres_I:

W warunkach Polski '39 elita to senator, poseł, wojewoda, biskup, w dalszym rzędzie profesor uniwersytecki, a nie zmobilizowany nauczyciel historii w szkole zbiorczej, kierownik urzędu pocztowego w miasteczku powiatowym, czy asesor notarialny. W kampanii wrześniowej poległo około 2.000 oficerów i ciężko tam o przedtsawicieli tej pierwszej z wymienionych przeze mnie grup.

Elita to był Rataj, który został zamordowany w innym miejscu i nie jako żołnierz. I nie było tak, jak to wcześniej napisał prorock, że do bycia elitą wystarczyła za sanacji mała matura. To tylko oznaczało ponadprzeciętne wykształcenie, rzecz, która jak świat światem otwierała drogę do przynależności do klasy średniej właśnie, a do bycia elitą potrzeba było z grubsza tego, co dzisiaj.
-
2011/04/11 13:22:03
@Nie, podobnie nie jak Top 40 Billboardu. Jak masz jakąś tezę, to ją może wyraź, albo cuś.

Nie mam tezy, tylko pytam, dlaczego w 2011 Katyń jest taką wielką dramą, że a) trzeba tam wozić kupę polityków b) obrażać się na "nieludobójczą" tablicę itd.
-
2011/04/11 13:25:43
@wo
Wszystko wskazuje na to, że pilot kombinując z wysokościomierzami, wybitnie osłabił swoją SA i za późno sobie uświadomił, na jakiej jest właściwie wysokości.

Zdawali sobie na jakiej są wysokości, wywalili się z zupełnie innych powodów.

Nope. "Terrain inhibit mode" blokuje sygnały wizualne i dźwiękowe.

Blokuje tylko niektóre funkcje urządzenia, ale te niezablokowane i tak by się nie włączyły w tym wypadku. Zresztą to bez znaczenia, bo EGPWS podczas tego lądowania był właściwie bezużyteczny. Stan pracy tego urządzenia (włączony tryb Terrain Inhibited czy też oszukanie go za pomocą przestawienia wysokościomierza) nie miało żadnego wpływu na przebieg katastrofy.
-
wo
2011/04/11 13:30:14
@pentaprism
"Zdawali sobie na jakiej są wysokości"

Twoja stara.

"Blokuje tylko niektóre funkcje urządzenia"

Skoro blokuje audio, to wyjaśnij to może kolesiowi piszącemu tu "usłyszałbyś "pull up" (...) cały czas by się wydzierał".
-
2011/04/11 13:40:25
@piotr.mikolajski
W ich mniemaniu to nie jest żadna sprzeczność. Wpływ na to ma szereg czynników, z których podstawowym jest chyba mit utraconego raju II RP. Kraju, w którym wszystko było w jak najlepszym porządku, który powstał z gruzów, który był doskonale zarządzany, w którym kwitł postęp techniczny i którego najlepsza na świecie armia była dowodzona przez samych wybitnych dowódców.

Na szczęście są jeszcze ludzie (jak ja) którzy mieli okazję rozmawiać ze swoimi dziadkami którym przyszło żyć w tej wspaniałej II RP, a którzy nie byli przypadkiem "starą żoliborską inteligencją". I ta II RP to była dla 90% ludzi bieda i syf.
-
2011/04/11 14:01:11
@Katyń & ludobójstwo

Sama ciągła butthurtowość Katynia to nie zagadka, bo Bolanda butthurtem stoi; za to naprawdę nie rozumiem, czemu prawicowcom zależy, żeby ta zbrodnia była ludobójstwem a nie zbrodnią wojenną; bo to strrrraszniej brzmi?
-
2011/04/11 14:13:53
czescjacek, obawiam się, że to przynajmniej po troszę żeby mieć równowagę dla Holocaustu.
-
2011/04/11 14:30:19
@czescjacek
"Sama ciągła butthurtowość Katynia to nie zagadka, bo Bolanda butthurtem stoi; za to naprawdę nie rozumiem, czemu prawicowcom zależy, żeby ta zbrodnia była ludobójstwem a nie zbrodnią wojenną; bo to strrrraszniej brzmi?"

Bo Stalin gorszy niż Hitler, komunizm niż nazizm, a okupacja sowiecka gorsza niż hitlerowska. Nie może być więc tak, że Hitler can ludobójstwo na narodzie wybranym polskim, a Stalin nie. Święta Matka Kościół w swojej mądrości nieomylności duchowo-świętej wolała paktować z faszystami niż komunistami, za nią podążać mamy.

@pentaprism
"Stan pracy tego urządzenia (włączony tryb Terrain Inhibited czy też oszukanie go za pomocą przestawienia wysokościomierza) nie miało żadnego wpływu na przebieg katastrofy."

Co ty mówisz? Przecież nie byli samobójcami. Z powodu resetu wysokościomierza barometrycznego, aby wyłączyć fałszywe ostrzeżenia TAWS, musieli korzystać z radiowysokościomierza, który pokazywał mylące dane. Stawiam zielone przeciw orzechom, że piloci tego pułku już wcześniej lądowali ignorując wysokość decyzji i nie zostawiali sobie żadnego marginesu bezpieczeństwa, w razie jakby coś poszło nie tak.

@mentatd_at_gmail
"Najbardziej makabryczne i zupełnie pozbawione moralności jest budowanie elektoratu PiS-u na śmierci Lecha Kaczyńskiego. Nigdy nie będę w stanie pojąć jakim człowiekiem jest Jarek. To nieludzkie, antyhumanitarne."

Bla bla bla. Polecam zapoznać się z jakimiś fragmentami Machiavellego. To wszystko nie jest takie proste.
-
2011/04/11 14:33:14
A propos "Drodzy Kaczyści". Pod linkiem niżej, krótka wypowiedź Ewy Stankiewicz. Mniejsza teraz co mówi, niby panuje nad głosem a przecież sprawia wrażęnie - patrz mowa ciała, oczy, usta - że za chwilę cała eksploduje. Jakby była w niej do granic ściśnięta sprężyna nad którą panuje tylko najwyższym wysiłkiem.

Używanie jakichkolwiek rzeczowych argumentów - "Drodzy Kaczyści" - jest z góry skazane na porażkę (zresztą wo sam to na końcu napisał).

www.youtube.com/watch?v=nVKE_4FyrL4&feature=related
-
2011/04/11 14:42:05
@rockier
w czasie I i II wojny światowej puska arystokracja poważniejszych strat nie poniosła, bo rzadko się na fronice udzielali.

Co do I wojny zgoda, bo wtedy nawet dowódca dywizji prawie nigdy bywał w okopach na pierwszej linii, a Niemcy starali się utalentowanych "sztabowo" oficerów wręcz trzymać z dala od walk.
W II wojnie światowej to już nie byłbym pewny.
www.ww2talk.com/forum/general/6424-german-generals-killed-ww2.html

Oczywiście trudno powiedzieć, ilu tam było Prusaków, a z tego ilu junkrów.
-
2011/04/11 14:43:05
@czemu tyle halasu o Katyn

Bo:
1. przez 45 lat byla to jedna z niewielu zbrodni II w.sw. na temat ktorej oficjalnie w Polsce nie mowilo sie NIC.
2. nawet po upadku ZSRR wielu rosyjskich politykow usilowalo wybielic Stalina.

Gdyby nie ten wieloletni denial, to by na pewno teraz o Katyniu mowilo sie mniej.

No i nawet jak na II w.sw., zamordowanie 20,000 jencow wojennych to byl hardkor. Na ogol jencow wojennych jako-tako szanowano (sprawdzic czy nie Japonczycy).
-
2011/04/11 15:07:11
@wo
Skoro blokuje audio, to wyjaśnij to może kolesiowi piszącemu tu "usłyszałbyś "pull up" (...) cały czas by się wydzierał".

Chłopaki w kabinie mieli do wyboru
1. Włączyć Terrain Inhibited - wyglebily by wtedy w ciszy i w spokoju, ponieważ nie zostały spełnione warunki niezbędne do aktywowania pozostałych działających trybów ostrzegania.
2. Olewać komunikaty TAWSa - w przypadku tego podejścia były one i tak bezużyteczne. 3. Przestawić ciśnienie na wysokościomierzu - tak właśnie zrobili, skutkiem tego stracili jeden z wysokościomierzy, z którego i tak nie korzystali (w jakimś celu nawigator czytał na głoś zmieniające się odczyty z radiowysokościomierza).

Więc wybór postępowania miał taki sam wpływ na wypadek jak obecność alkoholu w krwi Błasika.
-
wo
2011/04/11 15:12:46
@pentaprism
"Włączyć Terrain Inhibited - wyglebily by wtedy w ciszy i w spokoju,"

Chyba że jednak nie, bo na przykład przestrzegając prawidłowo wszystkich procedur, nie obliżaliby sobie Situation Awareness (ratunku, jaki jest kanoniczny polski odpowiednik?). Jak w większości katastrof lotniczych, zabrakło sekund. Być może zmarnowanych na zabawę w podmienianie wysokościomierzy.
-
2011/04/11 15:15:40
@ gammon:

Generalicja ginęła w czasie II wojny, ale rzecz w tym, że bycie generałem oznaczało już w tym czasie tylko tyle, że się jest generałem, a może się pochodzić ze wszystkich klas społecznych. Zostawało się tym generałem w wyniku ukończenia jakichśtam szkół wojskowych i uzyskaniu doświadczenia, co przecież nie jest wyznacznikiem przynależności do elity. Natomiast sto lat wcześniej bycie generałem wynikało z tego, że się było przynajmniej baronem takim i owakim, tj. było się klasą wyższą, i przedstawicielem elity, a dopiero na drugim miejscu z tego, że się zdobyło wykształcenie wojskowe (wyjątek: marszałkowie napoleońscy i to też nie do końca).
-
2011/04/11 15:21:28
@bantus
Co ty mówisz? Przecież nie byli samobójcami. Z powodu resetu wysokościomierza barometrycznego, aby wyłączyć fałszywe ostrzeżenia TAWS, musieli korzystać z radiowysokościomierza

Bzdura, mieli do dyspozycji jeszcze inne baryczne, używanie RW było związane jedynie z ich słabym wyszkoleniem.

Stawiam zielone przeciw orzechom, że piloci tego pułku już wcześniej lądowali ignorując wysokość decyzji i nie zostawiali sobie żadnego marginesu bezpieczeństwa, w razie jakby coś poszło nie tak.

Co tu się zakładać, przecież Jak-40 kilka godzin wcześniej lądował ze złamaniem wielu przepisów.
-
2011/04/11 15:37:02
@ratunku, jaki jest kanoniczny polski odpowiednik?
Wygląda na to, że "świadomość sytuacyjna".
-
2011/04/11 15:39:45
@rockier

"Generalicja ginęła w czasie II wojny, ale rzecz w tym, że bycie generałem oznaczało już w tym czasie tylko tyle, że się jest generałem, a może się pochodzić ze wszystkich klas społecznych. "

W Wielkiej Brytanii tez?
-
2011/04/11 15:41:57
@wo
Jak w większości katastrof lotniczych, zabrakło sekund. Być może zmarnowanych na zabawę w podmienianie wysokościomierzy.

Zmianę ciśnienia wykonali na wysokości 350m, więc nie był to najbardziej krytyczny fragment lądowania. Najwięcej niejasności dotyczy tego co się działo gdy byli mniej-więcej na wysokości 100 metrów. Istnieje hipoteza, że nie pamiętali o nie działającym w przypadku braku ILSa przycisku 'uchod' (odchodzimy w automacie) i z tego powodu stracili kilka cennych sekund.
-
2011/04/11 15:45:59
@rockier
Generalicja ginęła w czasie II wojny, ale rzecz w tym, że bycie generałem oznaczało już w tym czasie tylko tyle, że się jest generałem, a może się pochodzić ze wszystkich klas społecznych.

Ale z "niewłaściwym pochodzeniem" ciężko było robić taką karierę i OIDP junkrzy pruscy byli nadreprezentowani w niemieckim korpusie oficerskim.

Natomiast sto lat wcześniej bycie generałem wynikało z tego, że się było przynajmniej baronem takim i owakim, tj. było się klasą wyższą

Och, nawet w czasach Ludwika XIV drobny szlachetka mógł zajść wysoko.
en.wikipedia.org/wiki/Sébastien_Le_Prestre_de_Vauban

BTW czy ty nie mylisz klas ze stanami?
-
wo
2011/04/11 15:47:39
@pentaprism
"Zmianę ciśnienia wykonali na wysokości 350m, więc nie był to najbardziej krytyczny fragment lądowania. "

Nie szkodzi. Katastrofa komunikacyjna rzadko bierze się z jednego, jedynego, łatwego do wyodrębnienia czynnika. Zmęczenie, niedogranie załogi, kapitanoza, zła pogoda - wszystko razem powoduje, że na przykład jeden samolot wali w drugi na pasie startowym.

Nie twierdzę, że bawienie się wysokościomierzem dla uciszenia TAWS było "najbardziej krytycznym" (hesus, za dużo bywasz na forach dla pisowców) elementem tej katastrofy, ale na pewno było jednym z kroczków na drodze do zagłady.

BTW: cały czas piszesz o załodze w liczbie mnogiej, ale tak naprawdę wystarczył solidny zanik świadomości sytuacyjnej u kapitana.
-
2011/04/11 16:06:51
@ ramone.alcin:

Przejrzałem. Jeśli chodzi o okres II wojny, to 3 z 7 admirałów, 3 z 8 marszałków polnych i 2 z 3 marszałków lotnictwa wywodziło się z klasy średniej, lub wyższej klasy średniej (tu syn chirurga, tam syn urzędnika bankowego, w dodatku irlandzkiego, jeszcze inny syn pastora, adwokata, albo hodowcy owiec). Myślę, że jeszcze podczas wojen burskich nie byłoby to możliwe. Oczywiście życie ich wszystkich awansowało, ale w takiej właśnie kolejności: najpierw zasługi, później wywyższenie. A wcześniej było odwrotnie.
-
2011/04/11 16:13:32
@ gammon:

"Och, nawet w czasach Ludwika XIV drobny szlachetka mógł zajść wysoko.
en.wikipedia.org/wiki/Sébastien_Le_Prestre_de_Vauban"

Jeden z wielu wyjątków, ale wyjątków.

"BTW czy ty nie mylisz klas ze stanami?"

Możliwe.



-
2011/04/11 16:17:08
@rockier
Jeden z wielu wyjątków, ale wyjątków.

Właśnie nie jestem pewien, czy w III Rzeszy nadal nie był to wyjątek i wewogle mundurowy mezalians. Patrz VOMAG:
www.dererstezug.com/Mannerisms.htm
-
2011/04/11 16:30:53
@ratunku, jaki jest kanoniczny polski odpowiednik?
Wygląda na to, że "świadomość sytuacyjna".

może "świadomość położenia"? Położenie rozumiane jako wysokość nad płytą lotniska, prędkość, odległość od płyty.

albo "świadomość odchylenia od prawidłowej ścieżki zniżania (podchodzenia do lądowania)"

-
2011/04/11 16:37:10
Trochę nie rozumiem co jest definiowane jako "krytyczny fragment lądowania". Zapewne walnięcie w ziemię było najbardziej krytyczne. Ale zabawy z wysokościomierzem są istotną częścią całego problemu - był na TAWSa sposób zgodny z procedurą i było kombinowanie jak Adam Słodowy. Preferowaną opcją było kombinowanie i "jakoś to będzie, co my nie damy rady" zamiast procedur (i związanych z tym nieprzyjemności od dowódców), stąd i spotkanie z glebą. Symptom choroby.
Najbardziej mnie wkurza że o ofiarach faktycznie niewinnych się zapomina, a wielką aferę się robi z powodu śmierci osób które były bezpośrednio odpowiedzialne za niszczenie procedur.
-
2011/04/11 16:43:27
@może "świadomość położenia"?
Może nie?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8937055,Raport_MAK__Mjr_rez__Fiszer__Podczas_ladowania_popelniono.html
- To był kontrolowany lot w ziemię z powodu błędnego wykorzystania przyrządów pokładowych, błędnej świadomości sytuacyjnej, czyli świadomości, na jakiej są wysokości i kilku innych błędów, które MAK szczegółowo wypunktował - mówi Fiszer.
-
2011/04/11 17:20:45
@wo
BTW: cały czas piszesz o załodze w liczbie mnogiej, ale tak naprawdę wystarczył solidny zanik świadomości sytuacyjnej u kapitana.

Ale raczej tylko w sytuacji gdyby kapitan by uważany przez resztę załogi za jakiegoś nadczłowieka którego decyzji się nie kwestionuje. A takiej sytuacji na w kabinie tutki nie było. To nie był lot 604, gdzie kapitanem był najbardziej utalentowany wojskowy pilot, a drugim pilotem ktoś kto miał licencję pilota dopiero od kilku lat.

Według wojskowych przepisów, drugi pilot w przypadku braku odpowiedniej rekcji kapitana na wysokości decyzji powinien sam wykonać procedurę odejścia na drugi krąg.
-
wo
2011/04/11 17:27:54
@pentaprism
"Ale raczej tylko w sytuacji gdyby kapitan by uważany przez resztę załogi za jakiegoś nadczłowieka którego decyzji się nie kwestionuje"

To właśnie jest problem "kapitanozy", o którym pisałem wcześniej. W praktyce zakwestionowanie jawnie samobójczej decyzji kapitana zwykle trwa parę sekund. Wiadomo, że przynajmniej jeden członek załogi KLM 4805 miał wątpliwości co do decyzji kapitana Van Zantena, ale nie zdążył zareagować.

"Według wojskowych przepisów, drugi pilot w przypadku braku odpowiedniej rekcji kapitana na wysokości decyzji powinien sam wykonać procedurę odejścia na drugi krąg."

Według wojskowych przepisów ich tam w ogóle nie powinno było być.
-
2011/04/11 17:45:44
@gammon

"Ale z "niewłaściwym pochodzeniem" ciężko było robić taką karierę i OIDP junkrzy pruscy byli nadreprezentowani w niemieckim korpusie oficerskim. "

Ale zauważ że jeśli chodzi o III Rzeszę to tam oprócz Wehrmachtu, gdzie rzeczywiście do pewnego momentu "model klasowy" obowiązywał i istniała nadreprezentacja arystokracji wśród generalicji, istniało jeszcze SS gdzie było akurat dokładnie odwrotnie. Tam "niewłaściwe pochodzenie" było zdecydowanie preferowane - a raczej istniała tam kompletnie inna definicja jego niewłaściwości.

A co do Katynia, Charkowa itp - w ogromnej większości zginęła tam klasa średnia. Oczywiście na upartego można ich nazywać elitą, ale to kwestia co uważamy za elitę.
-
2011/04/11 17:51:48
rockier:
W czasie I i II wojny światowej puska arystokracja poważniejszych strat nie poniosła, bo rzadko się na fronice udzielali.


Jako Wschodnioprusak mogę tutaj polimeryzować. Bardzo wielu członków pruskiej (i nie tylko pruskiej) arystokracji było oficerami frontowymi (np. Bogislaw von Bonin i jego trzech synów służyło w Luftwaffe), wielu z nich zginęło na froncie wschodnim. Po trafieniu do radzieckiej niewoli "von" lub "zu" też im nie pomagało w przetrwaniu. Tradycją szlachecką było otrzymanie Żelaznego Krzyża na polu walki, toteż przy nekrologach wielu arystokratów widać, że zostali odznaczeni za nadzwyczajną odwagę i wybitne osiągnięcia na polu walki. Oto paru poległych z bardziej znaczącej części niemieckiej arystokracji:
- Georg von Bismarck
- Wolfgang Henner Peter Lebrech Graf von Blücher
- Georg Freiherr von Boeselager
- Bruno Franz Arnold Anton Freiherr von Brackel
- Sigismund-Helmut Konrad Alfred Felix Georg Ritter und Edler von Dawans
- Volprecht Riedesel Freiherr zu Eisenbach
- Harald Freiherr von Elverfeldt
- Siegfried Freiherr von Forstner
- Werner Thomas Ludwig Freiherr von Fritsch
- Albert Emil Johannes Hermann Graf von der Goltz
- Erbo Graf von Kageneck
- Willibald Karl Moritz Robert Rudolf Freiherr von Langermann und Erlencamp
- Friedrich-Karl Freiherr von Dalwigk zu Lichtenfels
- Egmont Prinz zur Lippe-Weißenfeld
- Robert-Georg Freiherr von Malapert
- Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein
- Heinrich-Walter Wilhelm Ernst Wiwigens Konrad Bronsart von Schellendorff
- Eugen Siegfried Erich Ritter von Schobert
- Fritz von Scholz, Edler von Rerancze
- Hermann Ritter von Speck
- Melitta Schenk Gräfin von Stauffenberg
- Franz Xaver Baron von Werra
- Wilhelm Friedrich Franz Joseph Christian Olaf Prinz von Preußen

ramone.alcin:
No i nawet jak na II w.sw., zamordowanie 20,000 jencow wojennych to byl hardkor. Na ogol jencow wojennych jako-tako szanowano (sprawdzic czy nie Japonczycy).


Khem... optymista. O trafieniu do ZSRR pisać nie ma co, wiadomo. W niemieckiej niewoli w obozach jenieckich dla Armii Czerwonej wisiały napisy informujące, że kanibalizm będzie karany śmiercią. Po zakończeniu wojny w obozach amerykańskich zginęły tysiące jeńców (tylko w obozach przejściowych od marca do września 1945 około 6 tysięcy), a temat jest odrobinę drażliwy. Oficjalnie podaje się około 3000 osób, ale są publikacje mówiące i o 900 tysiącach. Ponieważ nie można prowadzić prac archeologicznych na terenach byłych obozów jenieckich, pozostają spekulacje. Zresztą znane są oficjalne rozkazy amerykańskie z 1944 i 1945 zakazujące brania jeńców, a i parę masakr się im przydarzyło. Na wojnie nie ma świętych...


pentaprism:
Zmianę ciśnienia wykonali na wysokości 350m, więc nie był to najbardziej krytyczny fragment lądowania. Najwięcej niejasności dotyczy tego co się działo gdy byli mniej-więcej na wysokości 100 metrów.


Na której nie powinni się byli w ogóle znaleźć, bo 100 metrów to już jest poniżej minimów. Przypuszczam, że o te 100 metrów będzie się teraz toczyć wojna, będzie zwalanie na kontrolerów etc., a fakt istnienia minimów będzie skutecznie "zapominany".
-
2011/04/11 17:59:30
@embercadero
istniało jeszcze SS gdzie było akurat dokładnie odwrotnie. Tam "niewłaściwe pochodzenie" było zdecydowanie preferowane

Deklaratywnie, czy rzeczywiście? Z pobieżnej znajomości literatury wynika mi, że sztywnych, utytułowanych Prusaków witano w SS z otwartymi rękami (na początek choćby za pośrednictwem SS-Reiterei). Już raczej sami Prusacy nie bardzo się tam pchali.

...a raczej istniała tam kompletnie inna definicja jego niewłaściwości.

Masz na myśli ustawy norymberskie, czy co?
-
2011/04/11 18:05:39
"Masz na myśli ustawy norymberskie, czy co?"

Generalnie - tak. Ekspertem nie jestem, zawsze wydawało mi się że w SS nie było miejsca na "von'ów", preferowano zdrową niemiecką tkankę czyli synów sklepikarzy z małych miasteczek. Ale mogę się mylić, nie zgłębiałem tematu.
-
2011/04/11 18:13:12
@ piotr.mikołajski:

Rozumiem, że to lista dalece niepełna.
Ja tylko twierdzę, że we wcześniejszych konfliktach podobni tym, których wymieniłeś stanowiliby niemal całość generalicji. A z linku, który przytoczył gammon, wynika, że samych poległych w walce było 289, a licząc ze skazanymi przez aliantów i Niemców na karę śmierci, zaginionych, zmarłych w więzieniu prawie tysiąc i nie sądzę, by większa część z nich była przedstawicielami arystokracji, zwłaszcza wyższej. W szczególności w SS.

"Na której nie powinni się byli w ogóle znaleźć, bo 100 metrów to już jest poniżej minimów."

W ogóle się nie powinni zbliżać, bo minima widoczności Tu-154 wynoszą 1.100 metrów, a byli poinformowani, że na lotnisku wynosi ona 400 i się zmniejsza...
-
2011/04/11 19:40:03
@rockier
Ja tylko twierdzę, że we wcześniejszych konfliktach podobni tym, których wymieniłeś stanowiliby niemal całość generalicji.

Oj coraz bardziej zmieniasz temat.

Na początku twierdziłeś, że "elity na froncie się skończyły grubo przed połową XX wieku" oraz "w czasie I i II wojny światowej p[r]uska arystokracja poważniejszych strat nie poniosła, bo rzadko się na fronice udzielali".

No więc dostałeś liczbę prawie 300 utrupionych niemieckich generałów, z których sporo było "dobrze urodzonymi" (bo ta grupa była nadreprezentowana w korpusie oficerskim). Dostałeś przykładową listę utytułowanych nieboszczyków (nie samych generałów - na przykład prync zu Saya Wittgenstein był prostym majorem latającym na nocnych myśliwcach). Dodatkowo na liście nie znajdują się ci, którzy przeżyli.

Jeśli to nie jest dowód, że tzw. arystokracja nie "skończyła się na polu bitwy", a wręcz udzielała się na nim całkiem intensywnie, to nie wiem, co może być takim dowodem.
-
2011/04/11 19:46:32
"Najbardziej mnie wkurza że o ofiarach faktycznie niewinnych się zapomina, a wielką aferę się robi z powodu śmierci osób które były bezpośrednio odpowiedzialne za niszczenie procedur."

Z całym szacunkiem, ale jednak aferę robi się z powodu Kaczyńskiego, a jeśli można mówić o bezpośredniej odpowiedzialności, to jednak dotyczyłaby raczej Błasika, szczególnie z formalnego punktu widzenia. Oraz, idąc dalej, w ogóle MON. Prezydent dla SPLT powinien być trochę jak niezwykle cenny żywy ładunek: niezależnie od tego, jak wierzga, należy dowieźć go bezpiecznie na miejsce. Formalnie odpowiedzialność jest po stronie wojskowej, a nie któregokolwiek z pasażerów (sprawdzić czy nie szef lotnictwa).
A poza tą formalną odpowiedzialnością to w ogóle jak już się wspomina katastrofę, to po co stopniować? Zginęli głupsi i mądrzejsi, bardziej i mniej odpowiedzialni, jak i w każdej katastrofie. Mam takie poczucie, że tak samo jak Kaczyńskiego nie ma powodu wyróżniać in plus, tak i nikogo nie ma co pomijać - każda śmierć jest tragedią. Tak samo jak nie jestem zwolennikiem kary śmierci, tak samo uważam, że dla nikogo śmierć nie robi się zasłużona dlatego, że jest za nią współodpowiedzialny.
-
2011/04/11 19:52:36
@wo
2011/04/11 09:53:00
"Przecież oni go nie "wyłączyli", oni kombinowali z przestawieniem wysokościomierza, żeby alarm się uciszył (AAAAAAA! NIGDY KURNA NIE WSIĄDĘ DO ŻADNEGO "JAKA Z DZIENNIKARZAMI"!)."
Była taka hipoteza, że wysokościomierz przestawili omyłkowo, bo przełącznik ciśnień "lotnisko/poziomo morza" sąsiaduje z wyłącznikiem alarmów.
Nie wiem, co gorsze - pilot, który myli przełączniki czy pilot, który kombinuje...

@bantus
"Z powodu resetu wysokościomierza barometrycznego, aby wyłączyć fałszywe ostrzeżenia TAWS, musieli korzystać z radiowysokościomierza, który pokazywał mylące dane."
Mieli drugi wysokościomierz barometryczny, który pokazywał poprawne dane.

@pentaprism
"w jakimś celu nawigator czytał na głoś zmieniające się odczyty z radiowysokościomierza"
"używanie RW było związane jedynie z ich słabym wyszkoleniem."
Nie. Instrukcja lądowania MON zakłada, że kapitan patrzy na wysokościomierz baryczny, a nawigator jednocześnie odczytuje dane z radiowysokościomierza.
To bardzo rozsądne - kapitan pilnuje ścieżki, a nawigator ostrzega przed ewentualnym wzgórzem przed pasem.
Nawigator zrobił swoje, kapitan niestety nie. CMOS na blogu zrobił doskonałą analizę - samolot podchodził do lądowania po ścieżce, która byłaby idealna, gdyby wysokości były względem pasa, a nie względem terenu.

Oczywiście wszystko co powyżej opatrzone jest zastrzeżeniem: O Ile Wiem, a wiedza ta pochodzi głownie z lotnictwo.net.

@gzres_l
"domaganiem sie dymisji ministra za... No wlasnie za co, skoro przepisy nie byly zlamane... "
Mam tu mieszane uczucia. Z jednej strony aż żal ministra, który wydaje zarządzenia, po czym jest okłamywany przez generałów, twierdzących że oczywiście, wszystko gra.
Z drugiej strony - za to mu płacimy, żeby umiał sprawdzić i wyegzekwować wykonywanie zaleceń.
-
2011/04/11 19:52:51
@rockier:
"W ogóle się nie powinni zbliżać, bo minima widoczności Tu-154 wynoszą 1.100 metrów, a byli poinformowani, że na lotnisku wynosi ona 400 i się zmniejsza..."

Kluczowa jednak była kwestia wysokości - mieli prawobliżyć się do pasa na te 1100 i sprawdzić, czy go nie widzą, a, o ile pamiętam, na 1100 m od pasa byli już poniżej wysokości decyzji. Znaczy, minimum wysokości złamali najpierw.
-
2011/04/11 21:34:42
@kiciasta22
Instrukcja lądowania MON zakłada, że kapitan patrzy na wysokościomierz baryczny, a nawigator jednocześnie odczytuje dane z radiowysokościomierza.
...
Nawigator zrobił swoje, kapitan niestety nie.


Nie do końca
8:40:41,3 - nieokreślony rozmówca - 100 metrów.
8:40:42,6 - członek załogi - 100.
....
8:40:48,7 - członek załogi - 100.

W tym momencie ja, laik, mam WTF. Wariometr pokazuje opadanie, idą ścieżką schodzenia i przez 6 sekund wysokość się nie zmieniła?
-
2011/04/11 21:40:25
@rpyzel
W tym momencie ja, laik, mam WTF. Wariometr pokazuje opadanie, idą ścieżką schodzenia i przez 6 sekund wysokość się nie zmieniła?

Może na radarowym nie, bo raz że niedokładny, dwa że nad wąwozem?
-
2011/04/11 22:24:53
Czy niedokładny (wątpię) czy wąwóz (zapewne), komuś powinno się zapalić czerwone światełko.
-
2011/04/11 23:38:47
czy wąwóz (zapewne)

tylko że oni nic nie widzieli. Mogli pomyśleć, że przelecieli wąwóz i trzeba jeszcze szybciej się zniżać. Ścieżka schodzenia tego samolotu na ilustracjach sugeruje, że załoga doszła do wniosku że opada za wolno.

Ile razy oni ćwiczyli na symulatorach lądowanie w takich warunkach? Czy wiedzieli o wąwozie?
-
2011/04/12 00:54:51
O Katyniu co roku głośno w mediach. Ale dlaczego co roku media milczą na temat Rzezi wołyńskiej. Dlaczego tak ciśniemy Rosjan by się pokajali za morderstwo 25.000 Polaków w Katyniu, a Ukraińcom dajemy spokój za bestialskie wymordowanie (strzał w potylicę to na Wołyniu byłby luksus szybkiej śmierci) ponad 60.000 Polaków. Równa miara wobec wszystkich.
-
2011/04/12 01:10:41
1. Gdyby Jak nie podchodził do lądowania, Tupolew byłby szalony próbując
2. Gdyby Jak się rozbił, Tupolew bezpiecznie wylądowałby na innym lotnisku

Załoga Jaka popełniła wielki błąd; ciekawe czy była różnica w poziomie wyszkolenia i doświadczeniu obu pilotów i ich znajomości lotniska w Smoleńsku, czy też może Jaka bezpiecznie sprowadził całkowity przypadek.
-
2011/04/12 01:47:44
@czescjacek
Różnica jest taka, że ludobójstwo dotyczy całej grupy religijnej/etnicznej/narodowej a zbrodnia wojenna dotyczy cywili jak i wojskowych, bez względu na "ustrój". Prawica chce uznać Katyń za ludobójstwo, ponieważ wtedy podciągają to pod cały naród Polsk/katolicki; natomiast godząc się na zbrodnię wojenną, ustawiają to na równi z np. masakrą z Nanking z 1937 roku.

Dla tych, którzy nie rozumieją: ludobójstwo to zaplanowana anihilacja pewnej grupy religinej/narodowej lub etnicznej. Takimi był Holokaust, masakra Ormian w Turcji na początku XX wieku albo masakra Tutsi w Rwandzie. Plan jest prosty - zabicie całej grupy i wymazanie dowodów jej istnienia. Ludobójstwem nie były np. masowe mordy w Kambodży za Czerwonych Khmerów czy Wielki Głód na Ukrainie w latach 1932-3. Masowe egzekucje elementów politycznych czy polityka doprowadzająca do masowych śmierci głodowych to nadal nie jest ludobójstwo. Nie bierzcie tego na "chłopski rozum" - to nie jest cep i pole pszenicy, to jest prawo międzynarodowe. Jak jest napisane, tak należy zrozumieć.
-
2011/04/12 05:06:20
rockier:
Rozumiem, że to lista dalece niepełna.


To tylko parę pierwszych z brzegu nazwisk, wybranych spośród baronów, grafów i książąt, niższych rangą sobie darowałem. Plus następca tronu Prus, czyli wisienka na torcie poległych członków arystokracji. Na samej Wikipedii znajdziesz jeszcze ze 20 generałów-arystokratów poległych na froncie. W tym jednego z SS. Przykład von Boninów, czyli czterech członków jednej rodziny służących podczas II wojny, wcale nie jest taki rzadki.

No i mowa była o szlachcie w ogóle, nie tylko o generałach.


W ogóle się nie powinni zbliżać, bo minima widoczności Tu-154 wynoszą 1.100 metrów, a byli poinformowani, że na lotnisku wynosi ona 400 i się zmniejsza...

Odległość jest mało istotna, chyba że latasz w górach. Problemem jest wysokość i zejście na 100 metrów powinno się skończyć stwierdzeniem "gówno widać, lecimy na zapas".


embercadero:
istniało jeszcze SS gdzie było akurat dokładnie odwrotnie. Tam "niewłaściwe pochodzenie" było zdecydowanie preferowane


Nieprawdą jest jakoby. Należy zacząć od tego, że SS było marginesem, liczyła się armia. Służba w formacji "pałkarzy i wachmanów z KL" nie przynosiła żadnego zaszczytu, w przeciwieństwie do służby w armii i jednostkach z wieloletnią tradycją. To SS zabiegało o arystokrację, zresztą z pewnym powodzeniem. Ale to długi temat.


embercadero:
Ile razy oni ćwiczyli na symulatorach lądowanie w takich warunkach? Czy wiedzieli o wąwozie?


Wąwóz to nie jest coś, co można przywieźć z dnia na dzień, taka wiedza w 36.SPLT musiała być, nie pierwszy raz tam ktoś leciał. A Jak-40 wylądował nie przypadkiem, tylko cudem.
-
2011/04/12 09:05:24
@rpyzel
"W tym momencie ja, laik, mam WTF. Wariometr pokazuje opadanie, idą ścieżką schodzenia i przez 6 sekund wysokość się nie zmieniła? "

Zajrzyj tu:

cmos.blox.pl/tagi_b/65675/Katastrofa-Smolensk.html

Z zastrzeżeniem - wbrew opiniom tu zawartym nawigator postępował według instrukcji MON, to kapitan popełnił błąd lądując "na słuch" zamiast na wysokościomierz.

Spotykam czasami taką argumentację zwolenników zamachu: "W głowie się nie mieści, żeby pilot mógł popełnić takie błędy, więc coś tu nie gra"
Taką argumentację dość trudno odeprzeć - mnie też się w głowie nie mieści.

Może jednak jest tak, że piloci popełniają błędy często, a procedury mają za zadanie zmniejszyć prawdopodobieństwo błędu inie dopuścić do sytuacji, w której błąd, jeśli już zajdzie, będzie fatalny.
-
2011/04/12 09:22:03
@zyd_suss

"Ale dlaczego co roku media milczą na temat Rzezi wołyńskiej."

IMHO z dwoch powodow:
1. na Wolyniu Polacy tez mordowali
2. Ukraincy nie byli okupantami Polski (jak Rosjanie) tylko byli przez Polakow skolonizowani, wiec zamiast ciaglej urazy, mamy do nich lekko paternalistyczny stosunek i cokolwiek irracjonalna sympatie.

@piotr.mikolajski

No dobra, masz racje.
-
2011/04/12 09:34:12
@kiciasta22
"Może jednak jest tak, że piloci popełniają błędy często, a procedury mają za zadanie zmniejszyć prawdopodobieństwo błędu inie dopuścić do sytuacji, w której błąd, jeśli już zajdzie, będzie fatalny."

Zamień 'piloci' na 'ludzie', to ogólnoludzka cecha że robimy błędy, i wszystko się będzie zgadzać.
-
2011/04/12 10:02:45
@definicja ludobójstwa

Najlepsze w tym wszystkim jest to, że w mediach w ogóle nie ma takiego problemu. Ktoś arbitralnie uznał, że to ludobójstwo i tak już leci.
-
2011/04/12 10:31:21
Jak się pisze o piątej nad ranem, to się można walnąć. W ostatnim cytacie odniosłem się do embercadero, a powinienem do hecera. Biję się w piersi. Własne.
-
wo
2011/04/12 10:57:53
@fidelio
"Najlepsze w tym wszystkim jest to, że w mediach w ogóle nie ma takiego problemu"

Ale przecież wszystkie media liczące się (według Prezesa) nagłaśniają problem!

@kiciasta
"Spotykam czasami taką argumentację zwolenników zamachu: "W głowie się nie mieści, żeby pilot mógł popełnić takie błędy, więc coś tu nie gra" Taką argumentację dość trudno odeprzeć - mnie też się w głowie nie mieści."

Łatwo. Wystarczają dobrze udokumentowane i niekontrowersyjne przypadki, w których zanik świadomości sytuacyjnej u kapitana prowadził np. do wpierdzielenia się w inny samolot na pasie startowym, a kapitanoza powodowała, że drugi pilot zbyt długo zwlekał z "ale stary, czy ty wiesz co robisz?". Wystarczy kilka czynników ogólnie obniżających świadomość sytuacyjną, typu stres, zmęczenie, chęć udowodnienia komuś, że się jest od niego lepszym i już masz płonący wrak. Albo i nawet dwa.

Pouczający tu jest dla mnie przypadek Air Transat 236. Wyciek paliwa z silnika sprawił, że pilotowi pojawiło się ostrzeżenie o nierównym poziomie paliwa w obu silnikach. Czy chcesz wyrównać poziom? Pewnie że chciał. Otworzył zawór i myk, całe paliwo poszło w dziurkę. Teraz już miał dwa martwe silniki, a więc wysiadło główne źródło prądu. Jak tu lądować? Jak tu dolecieć do lotniska?

Samobójca? Wariat? Głupek? Nie, po prostu miał sekundę na podjęcie decyzji i podjął złą. To właśnie nawiązujac do tego przypadku, nasz rozmówca w Airbusie przestrzegał przed łatwymi ocenami decyzji pilotów operujacych w warunkach stresu. Naprawdę można niechcący nacisnąć metaforyczny guzik "a teraz wszyscy giniemy".
-
2011/04/12 11:07:40
@Sigismund-Helmut Konrad Alfred Felix Georg Ritter und Edler von Dawans
- Willibald Karl Moritz Robert Rudolf Freiherr von Langermann und Erlencamp
- Heinrich-Walter Wilhelm Ernst Wiwigens Konrad Bronsart von Schellendorff
- Wilhelm Friedrich Franz Joseph Christian Olaf Prinz von Preußen

Z takimi nazwiskami ryzyko śmierci nawet koszarowej jest znacznie podwyższone - wartownik krzyknie 'stój! kto idzie!?' i zanim się przedstawisz, to już etc etc.
-
2011/04/12 11:28:11
@sheik.yerbouti
Wilhelm Adalbert Heinrich Landgraf von Sack und Eier.
-
2011/04/12 11:29:58
Nie, po prostu miał sekundę na podjęcie decyzji i podjął złą.

Bywa, że sprawny samolot, 10 km do ziemi i potrojenie niektórych urządzeń nie pomoże, gdy pilot podejmie złą decyzję.
Ze studia Opinii tekst autora filmu dokumentalnego Mysterious Crash of Flight 201
częśćdruga, tu są przyczyny - warto
-
2011/04/12 11:34:12
Przecież te nazwiska są krótkie, Cmos dał u siebie na blogu pełne personalia ostatniego ministra obrony, eks-doktora
Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg.

cmos.blox.pl/2011/02/Jak-to-sie-robi-w-Niemczech-Odpisywanie-czyli.html
-
wo
2011/04/12 12:04:08
@rpyzel
Uau! Pierwszy raz spotkałem w sieci kogoś, kto czyta Studio Opinii. To chyba bardziej niszowe blogowisko od najbardziej niszowego odprysku Psychiatryka?
-
2011/04/12 12:19:30
@piotr.mikolajski

"Nieprawdą jest jakoby. Należy zacząć od tego, że SS było marginesem, liczyła się armia. Służba w formacji "pałkarzy i wachmanów z KL" nie przynosiła żadnego zaszczytu, w przeciwieństwie do służby w armii i jednostkach z wieloletnią tradycją. To SS zabiegało o arystokrację, zresztą z pewnym powodzeniem. Ale to długi temat."

Z tym marginesem to bym uważał, zdaje się że im bliżej końca wojny i im bardziej Adolfowi odbijała palma tym SS miało więcej do powiedzenia a armia mniej. A od zamachu Stauffenberga do końca wojny to już w ogóle tylko SS trzymało łapę na wszystkim. Co oczywiście nie ma nic wspólnego z ewentualnymi zaszczytami, ale nie o zaszczytach było. Zresztą moja teza była taka że w SS arystokracji raczej nie było więc twoja teza z brakiem zaszczytów jest jakby zbieżna.
-
2011/04/12 12:31:31
@embrecadero
Zresztą moja teza była taka że w SS arystokracji raczej nie było

I dlatego właśnie po wojnie SS-Reiterei cichaczem wyłączono z ogólnego bana na SS jako organizację gremialnie zbrodniczą.
-
2011/04/12 12:33:34
Uau! Pierwszy raz spotkałem w sieci kogoś, kto czyta Studio Opinii.

Mam w RSSach z uwagi na Bogdana Misia i Pawła Wimmera, ich czytam regularnie na ich blogach, a czasem produkują się też tam.
-
2011/04/12 12:37:52
wo:
Uau! Pierwszy raz spotkałem w sieci kogoś, kto czyta Studio Opinii. To chyba bardziej niszowe blogowisko od najbardziej niszowego odprysku Psychiatryka?


No to masz drugiego, bo czytuję od samego początku. Ba, uważam że to dobra rzecz do czytania i chciałbym żeby połowa papieru miała takie teksty, jakie tam się pojawiają. Nawet jeśli część to #jestemstaraimamzazłe, to mimo wszystko są lepsze niż niejedna płacząca dziunia z TV czy redaktor Kolenda postulująca pieprznięcie w Warszawie statuy Kaczyńskiego. Chociaż... opowieści redaktor K-Z mają aspekt humorystyczny, bo ona wypisuje te wszystkie cuda z takim przejęciem, wiarą i zaangażowaniem...


embercadero:
Z tym marginesem to bym uważał, zdaje się że im bliżej końca wojny i im bardziej Adolfowi odbijała palma tym SS miało więcej do powiedzenia a armia mniej.


Tyle że SS w 1939 i SS w 1944 to dwie absolutnie różne rzeczy. W 1939 nadal selekcjonowano kandydatów według surowych kryteriów, w 1944 SS było europejską armią, gdzie wcielano poborowych nawet z IV grupą DVL, czyli de facto Polaków.


A od zamachu Stauffenberga do końca wojny to już w ogóle tylko SS trzymało łapę na wszystkim.

To taka sama nieprawda, jak to że jednostki SS były lepiej wyposażone i miały pierwszeństwo w otrzymywaniu sprzętu i wszelkich uzupełnień. Ale to też temat rzeka.
-
2011/04/12 12:58:33
@wo @situation awerness
"Pouczający tu jest dla mnie przypadek Air Transat 236. Wyciek paliwa z silnika sprawił, że pilotowi pojawiło się ostrzeżenie o nierównym poziomie paliwa w obu silnikach. Czy chcesz wyrównać poziom? Pewnie że chciał. Otworzył zawór i myk, całe paliwo poszło w dziurkę. Teraz już miał dwa martwe silniki, a więc wysiadło główne źródło prądu. Jak tu lądować? Jak tu dolecieć do lotniska?"

Na moje kaprawe oko, to połowa wypadków na nowoczesnych wypasionych samolotach to ogólnie utrata świadomości sytuacyjnej przez pilota(-ów), a druga połowa to ogólnie hardware malfunction, drobne resztki to jak ktoś kogoś zestrzeli albo wysadzi. Z kolei mój ulubiony i bliski nam przestrzennie przykład utraty SA to ten airbus Lufthansy co przyglebił w wał na Okęciu - pilot-instruktor i pilot-kapitan sunęli przez kawał pasa zdumieni czemu pudło nie hamuje, równie zdumieni jak pasażerowie. Zaledwie około 10s później zajarzyli o co kaman, no ale było to właśnie o 10s i 800m za późno...
-
2011/04/12 12:59:48
@embercadero
Z tym marginesem to bym uważał, zdaje się że im bliżej końca wojny i im bardziej Adolfowi odbijała palma tym SS miało więcej do powiedzenia a armia mniej.

Do pewnego stopnia tak, do pewnego stopnia nie. Musiałeś słyszeć o tym, jak Dolfik się koniec końców obraził na wszystkich, w tym na SS i Himmlera (dywizji LAH kazał pozrywać z mundurów oznaki jednostki, bo okazali się niegodni firera), a nawet na Niemców jako całość (patrz "rozkaz neroński").

A od zamachu Stauffenberga do końca wojny to już w ogóle tylko SS trzymało łapę na wszystkim.

Ciekawe, że nie żaden z generałów SS planował uderzenie w Ardenach, a potem nim dowodził, tylko stary Prusak von Runstedt.

Co oczywiście nie ma nic wspólnego z ewentualnymi zaszczytami, ale nie o zaszczytach było.

Ale twój szanowny przedmówca mówił konkretnie o tych panach:
en.wikipedia.org/wiki/SS-Totenkopfverbände
A nie o "SS w ogóle".

Zresztą moja teza była taka że w SS arystokracji raczej nie było

Sprecyzuj, jak się ma "raczej nie było" do "sizable number".
www.jstor.org/pss/20457299
-
2011/04/12 13:08:29
@piotr

"Tyle że SS w 1939 i SS w 1944 to dwie absolutnie różne rzeczy. W 1939 nadal selekcjonowano kandydatów według surowych kryteriów, w 1944 SS było europejską armią, gdzie wcielano poborowych nawet z IV grupą DVL, czyli de facto Polaków. "

No ale nie powiesz mi że taki poborowy mógł zostać oficerem. O oficerach mówiliśmy. Aż tak zeszli na psy pod koniec wojny że nie-czysty aryjczyk mógł zostać oficerem w SS? Nie wydaje mi się jednak.

@gammon
"Ciekawe, że nie żaden z generałów SS planował uderzenie w Ardenach, a potem nim dowodził, tylko stary Prusak von Runstedt. "

Widać ktoś tam jeszcze starał się myśleć. Inna sprawa że gdyby tylko Dolfik znalazł choćby cień poszlaki że Rundstedt miał cokolwiek wspólnego z puczem Stauffenberga to powiesiłby go tak samo jak większość pozostałych generałów. Z tego co pamiętam to Rundstedt miał u Adolfa przesrane już sporo wcześniej, tyle że nigdy nie było się jak do niego doczepić.
-
2011/04/12 13:14:00
@piotr.mikołajski
Tyle że SS w 1939 i SS w 1944 to dwie absolutnie różne rzeczy. W 1939 nadal selekcjonowano kandydatów według surowych kryteriów, w 1944 SS było europejską armią, gdzie wcielano poborowych nawet z IV grupą DVL, czyli de facto Polaków.

Co nawiasem mówiąc dość zabawnie paruje się z ich ogólną skutecznością taktyczno-operacyjną. Przez pierwsze lata wojny gros dramatycznej poruty w Heer to właśnie SS, te rzesze wyselekcjonowanych wg surowych kryteriów kandydatów... #rapiery
-
2011/04/12 13:16:40
@embrecadero
Z tego co pamiętam to Rundstedt miał u Adolfa przesrane już sporo wcześniej,

I to co najmniej dwa razy. Byli tacy generałowie, którzy za mniejsze przewiny dostali czapkę od Volkssądu.
-
wo
2011/04/12 13:27:41
@piotr
"Ba, uważam że to dobra rzecz do czytania i chciałbym żeby połowa papieru miała takie teksty, jakie tam się pojawiają."

Przecież tam się produkuje Cień Azraela i jakiś obleśny denialista klimatyczny.

@boni
" Z kolei mój ulubiony i bliski nam przestrzennie przykład utraty SA to ten airbus Lufthansy co przyglebił w wał na Okęciu - pilot-instruktor i pilot-kapitan sunęli przez kawał pasa zdumieni czemu pudło nie hamuje, równie zdumieni jak pasażerowie. "

Znów, nasze źródło w Airbusie mówiło nam, że spodziewają się, że Runway Ex/Incursion to będzie główny rodzaj katastrof lotniczych w tym stuleciu (bo CFIT i większość typowych awarii mają nadzieję wyeliminować do zera, więc większość katastrof to będzie teraz RE/RI, no bo coś musi być).
-
2011/04/12 13:48:45
@embercadero
Widać ktoś tam jeszcze starał się myśleć.

Zgaduj-zgadula: kto mógł mu to zadanie powierzyć? I dlaczego nie wybrał - ja wiem? - Seppa Dietricha.

Inna sprawa że gdyby tylko Dolfik znalazł choćby cień poszlaki że Rundstedt miał cokolwiek wspólnego z puczem Stauffenberga to powiesiłby go tak samo jak większość pozostałych generałów.

To samo dotyczy wiernego Heinricha i każdej innej osoby w zasięgu.

Z tego co pamiętam to Rundstedt miał u Adolfa przesrane już sporo wcześniej, tyle że nigdy nie było się jak do niego doczepić.

Sądzisz, że od rządami Führerprinzip trzeba było mieć bardzo mocne kwity, żeby Rundstedtowi nie powierzyć dowództwa? No weź.
-
2011/04/12 14:04:03
@wo

No właśnie. Zresztą ten airbus to też wzorcowy przykład kapitanozy, a nawet instruktozy, choć Lufthansa zapierała się jak porządny uczestnik psychiatryka przykuty we mgle do superbrzozy - w kwitach napisano: co-operation between pilots was incorrect (probably as as result of non-typical crew composition) co się tłumaczy na ludzki jako "testowany pilot obawia się i nie kwestionuje instruktora, a instruktor leci na luziku pomimo wrednej pogody, no bo przecież jest instruktorem", a kończy się to ich smutnym dialogiem "Weiter bremsen! Scheise! Was machen wir jetzt.. Du kannst nicht mehr machen..."
-
2011/04/12 14:28:22
@bonifacy

Ten airbus to wzorcowy przykład skopanej od podstaw automatyki, przecież załoga nie miała możliwości manualnego włączenia spoilerów i ciągu wstecznego.
-
2011/04/12 14:55:12
@wo:
"Uau! Pierwszy raz spotkałem w sieci kogoś, kto czyta Studio Opinii. To chyba bardziej niszowe blogowisko od najbardziej niszowego odprysku Psychiatryka?"

Też mam to w RSS, zazwyczaj ze statusem w rodzaju '120 nieprzeczytane'. Trafiłem tam za historią o niebieskim laserze. Intrygujące miejsce, niby są zawodowi dziennikarze, niby nie ma chamstwa i troli, niektóre artykuły nawet dobrze się czyta - a wygląda to na jakiś zapomniany kąt na internetowym stryszku. Dziwiłem, że drąc łacha z prawicowych blogowisk nigdy dla kontrastu nie wspomniałeś o sukcesie Studia Opinii. Wygląda na to, że starzy dziennikarze can not into interent.
-
2011/04/12 14:56:54
@boni_s
pilot-instruktor i pilot-kapitan sunęli przez kawał pasa zdumieni czemu pudło nie hamuje, równie zdumieni jak pasażerowie. Zaledwie około 10s później zajarzyli o co kaman, no ale było to właśnie o 10s i 800m za późno...

Chłopaki konkretnie spaprali to lądowanie, ale pewne założenia francuskiej myśli technicznej nie ułatwiły im naprawienia swoich błędów. Samolot powinien mieć oczywiście jakieś zabezpieczenia przed przypadkowym włączeniem rewersów i hamulców, ale jeżeli pilot uzna iż w danej sytuacji jest to najlepsze wyjście, to powinien mieć możliwość ich włączenia.
-
2011/04/12 15:07:20
@wo - offtop
Dzisiejszą recenzje przeczytałem. Biegnę do empiku. Szkoda tylko, że to nie integral - ale oczywiscie wydawca wie, że fani karnie kupią każdy tomik z osobna.
-
2011/04/12 15:23:16
@sianko i skopana automatyka rewersu i hamulców airbusa 320

Gówno tam. Jak pare lat wcześniej spadł ten Boeing Laudy, z podejrzeniem włączenia przypadkowo rewersu, to wszyscy rządali dostepu do morza i dodatkowych blokad. I pomimo braku dowdów wprost, boening poprawiał to w tysiącach samolotów (czyli odwrotnie jak Airbus po Okęciu). No to albo albo. A zresztą...

@pentapism i pilot powinien mieć możliwości

... to co napisałeś zasugerowała Airbusowi komisja powypadkowa, tudzież zarządała Lufthansa (i zmiany czujników podwozia z 12t na 2t) w wiadomym celu i interesie, na co Airbus uprzejmie pokazał im faka, w duchu, o ile pamiętam: po pierwsze system jest zaprojektowany zgodnie z założeniami odpowiednich organizacji, jak dla każdego normalnego samolotu z epoki i wycertyfikowany przez te organizacje we wszystkie otwory cielesne, więc spadówa, po drugie - jak ktoś ma tak głupich pilotów, że nie czują braku doziemienia jednego z wózków podwozia, to w opcji są i były czujniki obciążenia o zmniejszonym progu (nie pamiętam ile dokładnie, ale rzędu ton), na potrzeby linii latających po dziurawych lotniskach, więc niech se Lufthansa takie zamówi jeśli koniecznie chce, i nadal spadówa. I koniec końców żadnych zmian jako "po-katastrofalne" NIE wprowadzono, i tyle.
-
2011/04/12 15:28:44
@obchody Smoleńska
elektorat PiS live
-
2011/04/12 15:46:29
@kapitanoza

Ciekawe hipotezy nt. kulturowych wzmocnień tego zjawiska stawia Malcolm Gladwell, w odniesieniu do kultur tradycyjnie bardzo hierarchicznych i z wbudowanym silnym respektem dla przełożonych - np. koreańskiej.

Gdzieś czytałem (nie mogę teraz znaleźć), że m.in. w następstwie katastrofy na wyspie Guam w procedurach Korean Air zmieniono język porozumiewania się w kabinie pilotów z koreańskiego na angielski. Z uzasadnieniem mniej więcej takim, że w razie draki członkom załogi łatwiej będzie powiedzieć do kapitana po angielsku "co robisz, kretynie?!" niż po koreańsku "czy czcigodny dowódca raczyłby potwierdzić, że jest absolutnie pewien swojej szanownej decyzji?"
-
2011/04/12 15:53:56
@ale oczywiscie wydawca wie, że fani karnie kupią każdy tomik z osobna.

Ciekawy jestem, jak zejdzie czwarty.
-
2011/04/12 16:01:38
@boni_s
Gówno tam. Jak pare lat wcześniej spadł ten Boeing Laudy, z podejrzeniem włączenia przypadkowo rewersu, to wszyscy rządali dostepu do morza i dodatkowych blokad.

Ale Boeing poprawił system zmniejszający prawdopodobieństwo samoczynnego włączenia rewersów, a w przypadku Airbusa mowa była o systemie uniemożliwiającym świadome i celowe włączenie rewersów w sytuacjach awaryjnych.
-
2011/04/12 16:27:15
@pentaprism i blokady rewersów/hamulców

Rozważ, że może to jednak lepiej, że nie daje się włączyć rewersów w okolicznościach przyrody innych, niż ustalone przez FAA i inne trzyliterowe akronimy, bo np. był już taki co je w pomroczności jasnej włączył w Japan Airlines Flight 350 i kosztowało to 24 osoby. I ogólniej - dlatego się pewne rzeczy blokuje i /lub automatyzuje, bo jest pewien konsensus, że tak bywa bezpieczniej, niż wtedy, kiedy pilot czy kierowca itp. ma pierdyliard świadomych i celowych decyzji i działań do podjęcia, w właściwym czasie, miejscu i kolejności - albo i nie.
W dyskutowanym przypadku, osiągnięto konsensus taki, że airbusy 320 o ile wiem zostały niezmienione. I tyle, reszta to katynio-smoleńsko-podobne dorzewnianie sobie germańskich oprawców na francuskie samoloty i polskie lotniska, no bo przecież kapitan i instruktor Lufthansy nie mogli dać ciała, nein, nein, to Polacy zrobili wiatr, a Fracuzi złośliwie zaprojektowali (ba, wręcz zsabotowali - a wiadomo, sabotaż to prawie jak zamach!), im sterowanie.
-
2011/04/12 16:53:37
@boni_s
Rozważ, że może to jednak lepiej, że nie daje się włączyć rewersów w okolicznościach przyrody innych, niż ustalone przez FAA

FAA raczej nie stała za tą decyzją, bo inne samoloty pozwalają na coś takiego.

bo np. był już taki co je w pomroczności jasnej włączył w Japan Airlines Flight 350 i kosztowało to 24 osoby. I ogólniej - dlatego się pewne rzeczy blokuje i /lub automatyzuje,

To istnieje już system uniemożliwiający celowe przyglebienie samolotem?
-
2011/04/12 17:05:29
@ Studio Opinii

wo:
Przecież tam się produkuje Cień Azraela i jakiś obleśny denialista klimatyczny.


Pluralizm poglądów, tego nikomu nie odmawiam. Gdybym miał skreślać każdy tytuł za to, że publikuje idiotę, to musiałbym czytać tylko to, co sam pisuję. Zresztą po pewnym czasie sam u siebie bym wykrył bzdurę, więc skończyłoby się pisaniną w stylu prawicowych publicystów, którzy nie czytają tego, co sami pisali.


lapacz_w_zycie:
Intrygujące miejsce, niby są zawodowi dziennikarze, niby nie ma chamstwa i troli, niektóre artykuły nawet dobrze się czyta - a wygląda to na jakiś zapomniany kąt na internetowym stryszku.


To akurat zaleta. Wyobrażam sobie te dyskusje Psychiatryka 24 na temat niebieskiego lasera. Ba, gdyby się o nim zwiedzieli, pewnie wpakowaliby go do #154teorie. Bo przecież mgła jest niebieskawa, czyli pewnie była wygenerowana niebieskim laserem, którego jesteśmy twórcami, a który KGB nam ukradło.


Wygląda na to, że starzy dziennikarze can not into interent.

Popatrz na to z innej strony. To ludzie często w okolicy siedemdziesiątki, którzy pamiętają pierwsze audycje telewizyjne, jeszcze na telewizorach Belweder. Oni funkcjonują w Sieci lepiej, niż cała masa prawicowych trzydziesto- czy czterdziestolatków - Janke, Karnowscy et consortes, że o dziennikarzach tzw. mediów elektronicznych przez delikatność nie wspomnę.


@ SS

benzodiazepiny:
Co nawiasem mówiąc dość zabawnie paruje się z ich ogólną skutecznością taktyczno-operacyjną. Przez pierwsze lata wojny gros dramatycznej poruty w Heer to właśnie SS, te rzesze wyselekcjonowanych wg surowych kryteriów kandydatów...


Ale przyczyna leżała gdzie indziej. Cywilbanda i pałkarze przebrani w mundury nadal są cywilbandą i pałkarzami. W 1939 i 1940 oni się dopiero uczyli fachu, zresztą z niezłymi skutkami. Kiepską taktykę nadrabiali fanatyzmem, a odsetek strat oficerów i podoficerów był gigantyczny. Po Francji okazało się, że szkoda mielić tyle mięcha, warto jakoś to przeszkolić. Dobre przeszkolenie + fanatyzm zaowocowały naprawdę dobrym żołnierzem. Oczywiście trzeba pamiętać, że dywizja dywizji nierówna.


embercadero:
No ale nie powiesz mi że taki poborowy mógł zostać oficerem. O oficerach mówiliśmy. Aż tak zeszli na psy pod koniec wojny że nie-czysty aryjczyk mógł zostać oficerem w SS? Nie wydaje mi się jednak.


Oczywiście, że powiem. Masz listę takich oficerów, która mimo że jest daleka od ideału oraz od kompletności, to pokazuje że od circa about połowy wojny nikt w SS się specjalnie nie przejmował narodowością i pochodzeniem.

Co do awansów - podczas wojny można awansować błyskawicznie, łącznie ze zrobieniem skróconego kursu oficerskiego. Czyli w sprzyjających okolicznościach ktoś wcielony w połowie 1944 roku w kwietniu 1945 mógł być porucznikiem.
-
2011/04/12 17:15:30
"Oczywiście, że powiem"

O ja pierdziu. To ja przepraszam. To się czegoś nowego dowiedziałem. Jakichś Łotyszy, Ukraińców czy Norwegów to się spodziewałem, ale Azerowie? Ormianie? Wow. Ciekawe w takim razie ilu Żydów im się prześlizgnęło przez dziurawe sito.
-
2011/04/12 17:24:39
@embercadero
Jakichś Łotyszy, Ukraińców czy Norwegów to się spodziewałem, ale Azerowie? Ormianie?

To se jeszcze guglnij "Handžaru udaraj!" i dodatkowo to przejrzyj
http://books.google.com/books?id=HGkthBwbNg8C&pg=PA74&lpg=PA74&dq=ss+arab+legion&source=bl&ots=5QmSb-7yLy&sig=u7KOwqSept3sqdS7f9mZJfsTY98&hl=en&ei=KG6kTcLzA4PKswaaxNH7Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCAQ6AEwAg#v=onepage&q=ostturkischen&f=false
-
wo
2011/04/12 17:30:00
@piotr
"Pluralizm poglądów, tego nikomu nie odmawiam. "

Cień Azraela mnie odrzuca nie ze względu na poglądy, tylko ze względu na koszmarny styl. Denializm klimatyczny z kolei wykracza dla mnie poza akceptowane poglądy. No i na koniec, najważniejsze dla mnie jest to, kogo widzę jak wejdę na pierwszą stronę serwisu. Tam właśnie walił mnie denializm i Cień Azraela.

"Oni funkcjonują w Sieci lepiej, niż cała masa prawicowych trzydziesto- czy czterdziestolatków"

No przestań. Nawet mi się nie chce pytać, jakie mają statystyki ruchu - prawdopodobnie poniżej najsmutniejszego odprysku Psychiatryka.

@lapacz
"Dziwiłem, że drąc łacha z prawicowych blogowisk nigdy dla kontrastu nie wspomniałeś o sukcesie Studia Opinii. Wygląda na to, że starzy dziennikarze can not into interent."

No bo jakoś głupio mi się z nich śmiać. Z Zaremby czy Karnowskiego wypada mi szydzić, bo czuję, że jednak to walka równego z równym. Nieporadność Studia Opinii - zaczynająca się choćby tym ich żałosnym "alfa omega coś tam coś tam" - wywołuje we mnie raczej chęć opuszczenia zasłony miłosierdzia. Na początku oni tam nawet mieli zdjęcie "obrad kolegium redakcyjnego" - no po prostu kadr z filmu "Bez znieczulenia", jakby ich żywcem z PRL wyjęło.
-
wo
2011/04/12 17:30:53
PS. Hahaha, nadal jest to zdjęcie: alfaomega.webnode.com/about-us/
-
2011/04/12 18:10:12
@hecer
"czy też może Jaka bezpiecznie sprowadził całkowity przypadek"
Zgaduje, że Jakiem jednak trochę łatwiej. Mniejszy, niższa prędkość przeciągnięcia, wolniejsze podejście.
-
2011/04/12 19:08:12
@adegie
Zgaduje, że Jakiem jednak trochę łatwiej. Mniejszy, niższa prędkość przeciągnięcia, wolniejsze podejście.

Oraz dodatkowo na lądowanie potrzebuje jakieś 400 metrów lądowiska, a nie ponad 2 kilometry jak Tu-154. Biorąc pod uwagę, że lotnisko w Smoleńsku miało jakieś 2500 metrów, to Jak-40 mógł przyziemić po przeleceniu nad 3/4 długości pasa.
-
2011/04/12 19:27:07
@piotr.mikolajski
W 1939 i 1940 oni się dopiero uczyli fachu, zresztą z niezłymi skutkami.

No weź. SS Germania, Totenkopf pod Arras. Jak to są niezłe skutki, to boję się
pytać o okazje, gdy SS dało ciała.

Kiepską taktykę nadrabiali fanatyzmem, (...) Po Francji okazało się, że szkoda mielić tyle mięcha, warto jakoś to przeszkolić.

Chyba po Moskwie. Jeszcze latem 1941 podstawowym efektem poczynania
Eickego i różnych jego kolesi były głównie facepalmy idące falą od d-ców korpusów wzwyż.

Dobre przeszkolenie + fanatyzm zaowocowały naprawdę dobrym żołnierzem.

Ale do naprawdę dobrych jednostek Heer to nie mieli startu.

Oczywiście trzeba pamiętać, że dywizja dywizji nierówna.

Na te dwadzieścia kilka były ze cztery dobre. Tak se, jakby mnie kto pytał.
-
2011/04/12 20:27:33
@SS-flejmiści
Ale czy w walce na rapiery czarny pokonałby feldgraua?
-
2011/04/12 21:06:05
wo:
No przestań. Nawet mi się nie chce pytać, jakie mają statystyki ruchu - prawdopodobnie poniżej najsmutniejszego odprysku Psychiatryka.


A widzisz, to pytanie jakimś cudem mi umknęło. IIRC jakiś rok czy półtora temu to było coś w okolicy 20k UU miesięcznie. Patrząc na obecne statystyki obliczałbym to na jakieś 50k UU / m-c. Przy braku reklamy, trudnych i niszowych tekstach kierowanych praktycznie tylko do ludzi mających coś we łbie zamiast siana oraz przy małej flejmogenności tekstów to naprawdę sporo.


embercadero:
O ja pierdziu. To ja przepraszam. To się czegoś nowego dowiedziałem.


Człowiek uczy się całe życie ;)

Ciekawe w takim razie ilu Żydów im się prześlizgnęło przez dziurawe sito.

Czy trafiali do SS, tego nie wiem. Ale Żydów i "Mischlingów" w Wehrmachcie trochę było. Nie żeby wielu, szacuje się ich liczbę na raptem jakieś 150 tysięcy ;)


benzodiazepiny:
No weź. SS Germania, Totenkopf pod Arras. Jak to są niezłe skutki, to boję się pytać o okazje, gdy SS dało ciała.


Patrzysz od dupy strony, porównując formacje trenowane "nieoficjalnie" z regularną armią trenowaną przez kadrę wywodzącą się z Reichswehry. Tymczasem trzeba na formacje SS spojrzeć przez pryzmat formowania - w praktyce ze straży obozowych oraz zielonych jak szczypiorek młodocianych ochotników, bez wyposażenia (którego Wehrmacht odmawiał) oraz bez wystarczającej liczby kadry instruktorskiej. Trzeba też patrzeć na postęp w działaniach - od zajmowania Czechosłowacji, przez wrzesień 1939 aż do Francji. Dopiero wtedy widać, że praktycznie z niczego stworzono jednostki, które podejmowały się wykonania właściwie każdego zadania i starały się to zrobić za wszelką cenę, bez względu na straty. Co więcej, był naturalny łańcuch wydarzeń - gdyby SS pogubiło się w Czechosłowacji, nie dostałoby pozwolenia na udział w wojnie w Polsce. Gdyby SS zostało wybite w prawdziwym boju, zostałoby zlikwidowane, do czego zresztą OKH dążyło. Tymczasem Hitler zezwolił na sprawdzenie samodzielnych jednostek SS we Francji, swoją drogą też trzymanych przez armię w rezerwie.

Chyba po Moskwie. Jeszcze latem 1941 podstawowym efektem poczynania Eickego i różnych jego kolesi były głównie facepalmy idące falą od d-ców korpusów wzwyż.

SS już we Francji pokazało, że umie walczyć, zwłaszcza gdy ma wyszkolenie oraz wyposażenie. Narzekania generalicji w dużej mierze były na wyrost, co udowodniła kampania bałkańska. Wszelkie wątpliwości skończyły się na froncie wschodnim. Przy czym z poczynań Eickego i kolegów można się było nabijać, ale po kotle demiańskim jakoś nikt nie żartował.

Ale do naprawdę dobrych jednostek Heer to nie mieli startu. / Na te dwadzieścia kilka były ze cztery dobre. Tak se, jakby mnie kto pytał.

Szczęśliwie są monografie dywizji, które takie "ze cztery dobre" kwalifikują do rejonów riserczu ziemkiewiczowskiego.


gammon_no.82:
Ale czy w walce na rapiery czarny pokonałby feldgraua?


Ciężko wyrokować, bo raczej obaj nie umieliby się rapierami posługiwać.
-
2011/04/12 21:06:40
Nieporadność Studia Opinii -...

Oldskulowe towarzystwo, dzięki nim wiem, że Irena Dziedzic bloguje, a znany oglądaczom TV w stanie wojennym Wojciech Garstka czyta Pratchetta
-
2011/04/12 21:18:04
Ech, ta skleroza...
Miałem Obelisk na Krakowskie! podlinkować, które to dzieło spłodziła Katarzyna Kolenda-Zaleska. Podrzucam z cichą nadzieją, że Gospodarz poświęci temu tworowi blognotkę, bo pada tam wiele wiekopomnych cytatów. Właściwie co akapit, to perełka:

- "my chcemy, żeby nasza tragedia narodowa była pamiętana i wciąż dostrzegana"
- "ogromny, wznoszący się do nieba obelisk w hołdzie ofiarom katastrofy smoleńskiej jest symbolem uniwersalnym"
- "mógłby stanąć przed ogrodzeniem za pomnikiem księcia Józefa. Nie zakłóciłby architektonicznej jedności ulicy, bo jego prostota nie tłumi innych wrażeń"

To zresztą drugi tego typu tekst, poprzedni był przed rokiem. Równie naiwny, równie zaangażowany, równie nielogiczny, w podobnym stopniu propisowski.
-
2011/04/12 21:51:08
@piotr.mikolajski

Co Ty dziadka w waffen-ss miałeś, że organizację uznaną za zbrodniczą tak gloryfikujesz, oczywiśćie żart. A na poważnie Gamonn ma rację. Nie wiem czy nawet 4 dywizje można uznać za spełniające kryterium sukcesu. Chyba, że jako sukces uznamy przedłużenie wojny do połowy 1945. Nawet taktyczne sukcesy były incydentalne. Jeszcze jeśli nawet za takowy uznać Normandię(choć tutaj "sukces" wynikał z geniuszu Montgomerego i zapału Angoli), to już Ardeny to całkowita klęska sił Waffen, spójrzcie na ich postępy terenowe. Skala zysków w stosunku do zaangażowanych sił i środków skromna. Front wschodni, tutaj ostatni sukces to rozpieprzenie czołówek sowietów pod Warszawą latem 44(Viking i Trupiogłowi), . Potem już pasmo klęsk. Ogólnie przeraklamowanii są. Ale trzeba przyznać, że na plakatach werbunkowych i zdjęciach fajnie chłopaki wyglądają:). Co do awansówniearyjczyków, polecam lekturę "Frontu Wschodniego" Leona Degrelle, fajna lektura przygodowa.
@kolenda Zalewska.
Ona ma być propisowska? Przecież to znana w całym Krakowie gowinistka-papieżyca, chyba, że ten felieton to forma przeprosin za ordynarny kit o prawdziwych Polakach.
-
2011/04/12 21:51:45
@piotr.mikolajski & obelisk

To ja już wolę te 96 czterometrowych słupów światła, które podobają się Zdrojewskiemu i Pierwszej Blogerce RP. Mają cudowną zaletę że fizyka wyklucza ich wykonanie. Cechą wspólną artystów i prawicy jest pogarda dla nauki więc będą o tym gadać bardzo długo, będą mieli zajęcie, ale wykonać im się nie uda. Kto wie, może w tym zapale Polacy opatentują miecz świetlny...
-
wo
2011/04/12 21:52:28
@piotr
" Patrząc na obecne statystyki obliczałbym to na jakieś 50k UU / m-c"

Eeee, nie wierzę serwisom w ICH statystyki, najwyżej w guglowskie (ale nie mam konta).

"niszowych tekstach kierowanych praktycznie tylko do ludzi mających coś we łbie zamiast siana "

Ta, no bo tylko ludzie z sianem w glowach wierzą w kłamstwo o globalnym ociepleniu.
-
2011/04/12 21:57:38
@piotr.mikolajski
IMO wszystko co można o tekście K K-Z napisać, ujął swego czasu Jan Hus w jednym równoważniku zdania po łacinie, po co ma się gospodarz męczyć.
Zaraz tam propisowski. Rozczulający po prostu.
-
2011/04/12 21:59:58
@lewy.dolny

Wystarczy wytworzyć sztuczną mgłę i będą słupy światła jak ta lala.
-
2011/04/12 22:03:47
@boni
"tudzież zarządała Lufthansa"
Błagam, włącz sobie podkreślanie czerwonym wężykiem albo zapytaj Jodłowskiego & Taszyckiego. Dwa razy w jednym komciu.

@Studio Opinii
Czasem tam zaglądam, ale od jakiegoś czasu nie ma tam co czytać. Historia o niebieskim laserze może i ciekawa, ale bardziej z perspektywy polskiego #niedasie
-
2011/04/12 22:10:33
@96 czterometrowych słupów światła
Ale jakby tak walnęli 96 czterometrowych mieczy świetlnych o fluorescencyjnych kolorach, wydających na dokładkę dźwięki niskiej częstotliwości, to byłby czad.

Jeszcze jakąś fontanienkę, schody i niech się chowa Barcelona.
Oczywiście w razie potrzeby dałoby się przeprogramować na inną muzykę.
-
2011/04/12 22:10:43
@słupy światła
I marsze z pochodniami. I kopulasta hala Opaczności Bożej. Jacy naziole taki Speer.
-
2011/04/12 22:16:04
@3M
"I marsze z pochodniami. I kopulasta hala Opaczności Bożej. Jacy naziole taki Speer"

Ale szef też taki niewysoki i wygadany...
-
2011/04/12 22:34:41
@jerzman
"Co Ty dziadka w waffen-ss miałeś, że organizację uznaną za zbrodniczą tak gloryfikujesz, oczywiśćie żart."
Ach, ta finezja, to niepodrabialnie prawicowe pierdolnięcie...

"Ona ma być propisowska? Przecież to znana w całym Krakowie gowinistka-papieżyca"
A wymień 10 różnic między tymi obrazkami?
-
2011/04/12 22:38:37
Wy tu sobie jajca robicie, a tam nas zaraz uznają za naród, pradon, społeczeństwo wariatów.
wyborcza.pl/1,75248,9420395,Awantura_o_wystawe_w_PE___Rosjanie_rzucili_ciala_ofiar.html
-
2011/04/13 09:27:04
W obliczu tego narodowego dramatu postanowiłem dać upust swoim emocjom wierszem, za co serdecznie chciałbym wszystkich przeprosić.

"Lotnicza martyrologia Narodu Polskiego"

"Ach, ratunku! Niemcy biją!" -
Krzyknął Maria w przerażeniu.
Cały naród zszokowany
Zastygł w trwożliwym milczeniu,
Gdy niemieckie stewardessy -
Te walkirie pruskiej siły -
Niczym furie rozwścieczone
Na premiera* się rzuciły.

W innym czasie, w innym miejscu
Los Wielkiego Prezydenta
Zakończyła (w okamgnieniu)
Nieoczekiwana pointa.
Choć na skrzynkach tego nie ma,
Wielu dręczy to pytanie -
Czy Prezydent, tchem ostatnim
Nie zakrzyknął "Ach! Rosjanie..."

Jak przechytrzyć okupantów?
Proste! (jak dwa i dwa - cztery):
Trzeba dzielnych patriotów
Poprzesadzać na rowery.


*z Krakowa
-
2011/04/13 09:34:54
@yonder
Wystarczy wytworzyć sztuczną mgłę

Może Rosjanie tanio wypożyczą coś używanego.

@piotr,mikolajski
Patrzysz od dupy strony, porównując formacje trenowane "nieoficjalnie" z regularną armią trenowaną przez kadrę wywodzącą się z Reichswehry.

Ale tu nie ma sporu - SS na olimpiadzie specjalnej dla jednostek wojskowych by wymiatało.

Trzeba też patrzeć na postęp w działaniach - od zajmowania Czechosłowacji, przez wrzesień 1939 aż do Francji.
Nie wiem jak w czasie zajmowania Czechosłowacji, ale Polska i Francja to generalnie
jakieś kompromitacje. Pierwszy przypadek paniki czołgowej w niemieckiej armii to
SS pod Arras.

Co więcej, był naturalny łańcuch wydarzeń - gdyby SS pogubiło się w Czechosłowacji, nie dostałoby pozwolenia na udział w wojnie w Polsce. Gdyby SS zostało wybite w prawdziwym boju, zostałoby zlikwidowane, do czego zresztą OKH dążyło.

Nie wyobrażam sobie, żeby Heinrich, pupilek szefa, na to pozwolił.

SS już we Francji pokazało, że umie walczyć,

Hmm. Gdzie?

Wszelkie wątpliwości skończyły się na froncie wschodnim.

Ale w 1943, gdy SS zostało napompowane sprzętem i ludźmi kosztem Heer.
W 1941 von Bock i von Rundstedt were not amused.

Przy czym z poczynań Eickego i kolegów można się było nabijać, ale po kotle demiańskim jakoś nikt nie żartował.

Bo kocioł demiański skorzystał z tego, w czym SS było najlepsze - z tępego walenia
głową w problem bez względu na straty własne. Uparci to oni byli, ale dużo dalej
ich zalety nie sięgały.

Szczęśliwie są monografie dywizji, które takie "ze cztery dobre" kwalifikują do rejonów riserczu ziemkiewiczowskiego.

To wymień z pięć.
-
2011/04/13 10:00:47
@oszust and all

Przepraszam za byki, ortografię mam już sportaloną chyba, bo częściej jakby sadzę kfiatki niż kiedyś... a ten M$ szajs, który udaje przeglądarkę www wg. mojego korpo IT, chyba niedawno przestał mi podkreślać cokolwiek, dopiero sie zorientowałem. Przepraszam.
-
2011/04/13 12:15:35
@mig_watch "Dzisiejszą recenzję przeczytałem"

Też cię ubawił przekręcony kultowy cytat, walący kobylastą czarno-czerwoną czcionką z nagłówka artykułu? WO się lubi nabijać z "researchu ziemkiewiczowskiego", ale jak przychodzi co do czego, to sam oczywiście też nie sprawdza i pisze z pamięci. :-
-
2011/04/13 13:01:24
Jak poproszą Ruskich o pomoc, to słupy światła się da zrealizować:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,9424250,_Pomnik_Swiatla_nie_zadziala_bez_sztucznej_mgly_.html

[lurk]
-
2011/04/13 13:08:08
offtop

@Licencja na Okrągły Stół

Wałęsa jedzie do Tunezji
-
2011/04/13 13:52:48
Pomnik może się kojarzyć ze "świetlną świątynią" - tak chyba to określano. Jeden z parteitagów (defilada szturmowców SA?) NSDAP odbył się pod taką kolumnadą ze świateł z reflektorów przeciwlotniczych skierowanych w niebo.
Inną wadą takiego pomnika będzie to, że będzie funkcjonował wyłącznie w nocy, szybko powstanie więc konieczność wybudowania pomnika Lecha Kaczyńskiego w wersji dziennej - składanie kwiatów połączone z rozróbami trudno będzie zaprezentować w wieczornych dziennikach nie mówiąc o Teleexpressie.
-
2011/04/13 14:08:24
Z drugiej strony pomnik nocno/wieczorny daje dodatkowe możliwości. Można wyświetlać przenikający gdzieś cień pary prezydenckiej Z rozlegającym się gdzieś sapaniem: Zdraaaadzono (mlask) mnie o świcieeee

Można to powiązać z samym Jarosławem, który: Przybiera pozę niezrównoważonego psychicznie szaleńca, który popada w apatię przerywaną niekontrolowanymi wybuchami. Nie wiadomo do końca, czy objawy szaleństwa to tylko poza, czy wywołane są rzeczywiście przez szaleństwo. (fragmenty z wikipedii o treści Hamleta).
-
2011/04/13 14:43:53
Pewnie część z was czytała Ostatni lot Osieckiego, Białoszewskiego i Latkowskiego, ale jako samozwańczy członek-korespondent fanklubu Jana Marii (y otros) Rokity działającego przy #ttdkn dorzucę tę perełkę. Wspomina płk pilot Robert Latkowski, były dowódca 36. SPLT:

"...zadzwonił do mnie z Wrocławia jeden z moich ludzi. Pytał, co robić, bo podstawa chmur w Warszawie wynosi zaledwie trzydzieści metrów, widzialność - może pięćset, a Jan Rokita, szef Urzędu Rady Ministrów, wrzeszczy na niego, że ma lecieć do stolicy. Groził, że jeśli pilot natychmiast nie wystartuje, będzie miał poważne kłopoty.
- Nie wyrażam zgody na lot - powiedziałem zestresowanemu pilotowi. - Proszę powołać się na mój rozkaz - dodałem. Z ulgą przyjął moje słowa. Rokita zwymyślał go od "wojskowych ch...", ale potem, rad nierad, wsiadł do samochodu i pojechał do Warszawy.

Osiecki, Jan, Tomasz Białoszewski, Robert Latkowski (2011), Ostatni lot: Przyczyny katastrofy smoleńskiej. Śledztwo dziennikarskie, Warszawa: Prószyński i S-ka, s. 15.
-
2011/04/13 17:08:51
wo:
Eeee, nie wierzę serwisom w ICH statystyki, najwyżej w guglowskie (ale nie mam konta).


To z Google Analytics, wyświetlane przez ładne międzymordzie.

Ta, no bo tylko ludzie z sianem w glowach wierzą w kłamstwo o globalnym ociepleniu.

Wiesz, gdybym po jednym durnym tekście czy autorze miał czegoś nie czytać, to choćby wczoraj w "Wyborczej" była Kolenda-Zaleska. Zresztą podobne idiotyzmy pisała rok temu. W skali pisania o polityce jej pisanina jest przecież odpowiednikiem pisania o ociepleniu.


jerzman:
Co Ty dziadka w waffen-ss miałeś, że organizację uznaną za zbrodniczą tak gloryfikujesz,


W Wehrmachcie.

A na poważnie Gamonn ma rację. Nie wiem czy nawet 4 dywizje można uznać za spełniające kryterium sukcesu.

Oglądanie się na źle zaplanowane akcje, opierające się na wierze, a nie na porządnym planowaniu, nie ma większego sensu. Podobnie jak nie miało sensu pchanie w wąskie drogi Ardenów paru korpusów pancernych jadących na oparach paliwa. Kryterium sukcesu to osiągnięcia ponad przeciętną dla danego typu dywizji w danej armii. Uznanie dywizji za ponadprzeciętną w warunkach niemieckich to wyznaczenie jej do roli "straży pożarnej" łatającej dziury na froncie.

@kolenda Zalewska.
Ona ma być propisowska? Przecież to znana w całym Krakowie gowinistka-papieżyca


Gowin przecież pasuje do PiS znacznie bardziej, niż do PO.


benzodiazepiny:
Nie wiem jak w czasie zajmowania Czechosłowacji

Dyskutując o rozwoju wojskowych formacji SS powinieneś.

ale Polska i Francja to generalnie jakieś kompromitacje. Pierwszy przypadek paniki czołgowej w niemieckiej armii to SS pod Arras.
Pod Arras jednostki SS nie miały broni ppanc (PzB 39 i Pak 36 się nie liczą), ale panika była krótkotrwała - takie bywały i we wrześniu '39 w WH. Rommel ze swoją 7. pancerną podczas ataku pod Arras widział setki czołgów, a dupę wszystkim uratowały 88 i 105 strzelające na wprost. Zginęło 87 żołnierzy z 7.PD i 100 z Totenkopf. Faktycznie kompromitacja.

Nie wyobrażam sobie, żeby Heinrich, pupilek szefa, na to pozwolił.
W 1939/40 Himmler miał stosunkowo niewiele do powiedzenia, jego rola dopiero rosła.

"SS już we Francji pokazało, że umie walczyć,"
Hmm. Gdzie?

Dunkierka, Cambrai, Dijon, Clermont-Ferrand

Ale w 1943, gdy SS zostało napompowane sprzętem i ludźmi kosztem Heer.

Jakieś źródło? Bo Jentz w "Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force 1943-1945" od strony 47 podaje szereg cyferek, z których wynika że jednostki pancerne Wehrmachtu były wyposażane na równi z jednostkami SS. Ba, jest nawet śliczny cytat na s.55 dotyczący października 1943:

"The 9., 10., and 12.SS-Panzer-Divisions were still in the process of formation. They were each authorized to have a complete Panzer-Regiment with a Panther-Abteilung of four Kompanien and a Pz.Kpfw.lV-Abteilung of four Kompanien."

który mógłby Twoją tezę uzasadniać, gdyby nie fakt że taka np. 10. SS dostała swoje pierwsze Panthery w styczniu 1945.

Z kolei na s.57/62 czytamy:

"In 1943, Panther units were sent to the Eastern Front in the following order:

Panzer-Abteilung 51 - July - 96
Panzer-Abteilung 52 - July - 96
Panzer-Regiment Stab 39 - July - 8
I.Abteilung/SS-Panzer-Regiment 2 - August - 71
II.Abteilung/Panzer-Regiment 23 - September - 96
I.Abteilung/Panzer-Regiment 2 - October - 71
I.Abteilung/Panzer-Regiment 1 - November - 76
I.Abteilung/SS-Panzer-Regiment 1 - November - 96
I.Abteilung/Panzer-Regiment 31 - December - 76"

Tyle na temat mitologii pierwszeństwa SS w dostawach sprzętu.

@monografie
To wymień z pięć.

Use Google, Luke: forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=19&t=24308

Bo kocioł demiański skorzystał z tego, w czym SS było najlepsze - z tępego walenia głową w problem bez względu na straty własne. Uparci to oni byli, ale dużo dalej ich zalety nie sięgały.

#Facepalm. Przy takim poziomie wolę EOT. Z wiarą nie dyskutuję, szkoda mi czasu.
-
wo
2011/04/13 17:19:15
@piotr
"To z Google Analytics, wyświetlane przez ładne międzymordzie."

W sensie, oni nie mogą ingerować i feedują co im Google zapoda? Skąd wiesz?

"Wiesz, gdybym po jednym durnym tekście czy autorze miał czegoś nie czytać, to choćby wczoraj w "Wyborczej" była Kolenda-Zaleska."

Od głupiej propozycji pominka do denializmu klimatycznego jest dość długa droga. I wzdłuż tej drogi stoi tabliczka "UWAGA WCHODZISZ W STREFĘ TOTALNEGO ZDEBILENIA". A zaraz potem drogowskaz wskazujący Studio Opinii głęboko za granicą tej strefy.
-
2011/04/13 17:55:12
@Od głupiej propozycji pominka do denializmu klimatycznego jest dość długa droga.

(Hej) Kolenda Kolendą, a redaktor Gadomski z której strony tabliczki stoi?
-
2011/04/13 21:48:43
@arturjac
Kolenda Kolendą, a redaktor Gadomski z której strony tabliczki stoi?

Jemu chyba już nic nie pomoże.
-
2011/04/13 22:37:14
O Gadomskim.

Well, on po prostu czasem sprawia wrażenie, jakby wierzył, że żarówkę wymieni niewidzialna ręka wolnego rynku.
Ale ogólnie, jego teksty wskazują na kogoś z grubsza rozsądnego.

A tak BTW: przeczytałem w jego felietonie "Warto też rozważyć liberalizację przepisów, zakazujących produkcji roślin genetycznie zmodyfikowanych. Na całym świecie ceny żywności rosną dziś szybciej niż przeciętna inflacja. Ten proces może przerwać tylko nowa "zielona rewolucja", czyli wprowadzenie bardziej wydajnych gatunków. Boimy się tego, ale drożyzny boimy się także, a wybory przed którymi stoimy nigdy nie są komfortowe."

No, w takim momencie mój wewnętrzny lewicowiec mówi mi, że na tym świecie produkuje się dosyć żarcia dla wszystkich - wystarczyłoby go nie marnować. I, że plaga otyłości w cywilizacji zachodniej wskazuje na to, że żarcia jest za dużo i jest zbyt tanie.
Że wystarczyłoby jeść tyle, ile naprawdę potrzeba i nie marnować żywności.
Well, zanim bogaci zaczną oszczędzać jedzenie, to biedni zdechną z głodu.
Z jakiegoś powodu mnie to wk... i pewnie zamieniłoby mojego wewnętrznego lewicowca w bolszewika, gdyby nie pamięć o wszystkich klęskach głodu spuszczonych na ten świat przez wszelkiej maści bolszewików.


-
2011/04/13 22:57:01
@Ale ogólnie, jego teksty wskazują na kogoś z grubsza rozsądnego.

Ależ oczywiście, przecież występuje przeciw zelotom.
-
2011/04/13 23:14:56
@arturjac

A tego akurat nie czytałem.
Rozczulająca jest wizja sporu naukowego, jako przedstawienia racji obu stron i dojścia do jakiegoś konsensusu, znaczy - prawdy pośrodku.
No nie, red. Gadomski, może w ekonomii, ale k... mać na pewno nie w naukach ścisłych.
Cały ten artykuł można by streścić cytatem z Himilsbacha, który się bał, że zostanie z tym angielskim jak idiota.
-
2011/04/13 23:21:44
@yonderboy
Że wystarczyłoby jeść tyle, ile naprawdę potrzeba i nie marnować żywności.

Wystarczyłoby
1) w miarę intensywnie obsiać areały za ugorowanie których teraz Unia duuużo płaci.
2) nie robić z żywności biopaliw
3) zrobić coś (ale co? ja bym drani powiesił na latarniach) ze spekulacją na kotraktach terminowych etc.

BTW jaki piękny socjalizujacy wywiad z premierem Grecji w Polityce by Żako. Biją się w piersi rynków finansowych ach dudni
-
wo
2011/04/13 23:59:40
@arturjac
"Ależ oczywiście, przecież występuje przeciw zelotom."

Ale potem była polemika i już więcej chyba nie denializował. Natomiast w "Studiu Opinii" był cały cykl denializmu, którego nikt nie debunkował. Poza tym, gdzie w "Studiu Opinii" odpowiednik Domosławskiego czy Leszczyńskiego?
-
2011/04/14 00:07:16
@WO
Natomiast w "Studiu Opinii" był cały cykl denializmu, którego nikt nie debunkował.

Waliłem w komciach linkami do Doskonale Szarego, ale tam jest taki system, że czasem pod artykułem jest info "pierwsze komentarze do artykułu znajdują się tutaj" i tam jest przekierowanie do (chyba?) tego samego artykułu z komentarzami.
-
2011/04/14 00:26:55
@wo

"Przecież tam się produkuje Cień Azraela i jakiś obleśny denialista klimatyczny. "

Obleśny denializm klimatyczny to i w Polityce można czasem znaleźć.

P.S. Pierwszy komentarz pisany z maca. Dzięki!
-
2011/04/14 06:58:41
@P.S. Pierwszy komentarz pisany z maca. Dzięki!

PRZEMAPOWAŁEŚ KLAWISZE NIE LICZY SIĘ.
-
2011/04/14 07:54:21
Gdyby Jobs nie chciał, abyśmy przemapowywali klawisze, azali dałby taką możliwość w preferencjach systemowych?
-
2011/04/14 08:09:56
@ słupy światła

la.curbed.com/uploads/2010_04_LAX.jpg

I jak zwykle, spisek międzynarodowy ukradł Prawdziwym Polskim Geniuszom także ten pomysł.
-
2011/04/14 08:25:25
@ausir
"Gdyby Jobs nie chciał, abyśmy przemapowywali klawisze, azali dałby taką możliwość w preferencjach systemowych?"

Zrobił to po to, żeby ułatwić asymilację kloniarskich thorgali. Resistance is futile.
-
2011/04/14 09:11:52
(możemy jeszcze trochę?)
@piotr.mikołajski
Zginęło (...) 100 z Totenkopf. Faktycznie kompromitacja.

Chętnie poznam inną definicję sportalenia całego pułku z pola walki przed (ile tam było tych Matyld? 15? 20?) czołgami.

W 1939/40 Himmler miał stosunkowo niewiele do powiedzenia, jego rola dopiero rosła.
W sensie, że nie był w 1939 w stanie wyszarpnąć Fritschowi kotleta z talerza to tak - ale SS to było ramię ideologiczne III Rzeszy. Nie sądzę, żeby Heer mogła sobie na tym polu łatwo trzaskać drzwiami - niezależnie od tego czy w 1939 czy w 1944. Prawdopodobieństwo dodatkowo obniżał fakt, że samodzielne jednostki SS to były
kropki na mapie i tak naprawdę przez długi czas było ich za mało, aby nawet ich załamanie czy niesprawność operacyjna doprowadziły do grubszego problemu, który nawet w oczach pierwszego ideologa Rzeszy pokazywałby że coś nie gra. Sosumi.

Dunkierka, Cambrai, Dijon, Clermont-Ferrand

Dałbyś jakieś krwiste szczegóły? Bo Dunkierka kojarzy mi się z mało skutecznymi (acz na życzenie Adolfa) atakami na słabą aliancką osłonę.

Jakieś źródło? Bo Jentz w "Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force 1943-1945" od strony 47 podaje szereg cyferek, z których wynika że jednostki pancerne Wehrmachtu były wyposażane na równi z jednostkami SS.

Ok. Uznajmy mit za zdebunkowany. Szkoda że się nie zastanowiłem, bo od razu widać że to brednia (Heer to gros sił Rzeszy, więc fizycznie nie da się *większości* zaopatrzenia wpompować SS). Zostańmy zatem przy tym, że proces zaopatrywania SS znormalniał (bo wcześniej to faktycznie same ochłapy).

Use Google, Luke: forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=19&t=24308

Ale na co mi lista publikacji? Dałbyś radę podać numer i przyczynę dla której uważasz, że to dobry numer?

b: Bo kocioł demiański skorzystał z tego, w czym SS było najlepsze - z tępego
b: walenia głową w problem bez względu na straty własne. Uparci to oni byli, ale
b: dużo dalej ich zalety nie sięgały.

#Facepalm. Przy takim poziomie wolę EOT. Z wiarą nie dyskutuję, szkoda mi czasu.


Lepiej daj jakiegoś sensownego debunka, bo choć nie wyglądam na Matyldę, to pokazujesz się póki co jak Totenkopf.
-
2011/04/14 09:20:08
@Kolenda-Zaleska

Niedawno przekopywałem się przez archiwalne numery "Polityki" sprzed mniej więcej dekady i trafiłem na passus jej autorstwa, od którego wszystko mi opadło. W numerze 30/2003 jak co roku wybierano najlepszych oraz najgorszych parlamentarzystów i oto co powiedziała Kolenda-Zaleska o swoich czerwonych kartkach:

"Palma pierwszeństwa należy się Bogdanowi Pękowi (LPR). I to nawet nie za zgłoszenie absurdalnych 308 poprawek do ustawy referendalnej (w końcu parlament przeżył już różne formy obstrukcji), ale za lekceważące uwagi pod adresem Jana Pawła II i kwestionowanie wiedzy papieża o Unii Europejskiej".
-
2011/04/14 09:29:13
@yonderboy
''Well, on po prostu czasem sprawia wrażenie, jakby wierzył, że żarówkę wymieni niewidzialna ręka wolnego rynku''.

Każdy, kto jest przekonany o dobroczynnym działaniu niewidzialnej ręki rynku, musi sobie zadać pytanie: "A co ja bym zrobił, gdybym miał niewidzialną rękę?"
-
2011/04/14 09:38:33
@yonderboy

"Rozczulająca jest wizja sporu naukowego, jako przedstawienia racji obu stron i dojścia do jakiegoś konsensusu, znaczy - prawdy pośrodku."

Przeciez to jest typowe podejscie postmodernistow. Czytales co np. Rorty pisal na ten temat?

@sheik.yerbouti

"3) zrobić coś (ale co? ja bym drani powiesił na latarniach) ze spekulacją na kotraktach terminowych etc."

Sama spekulacja (bez prob manipulacji podaza danej commodity, co jest zakazane dyrektywami unijnymi (Market Abuse Directive i poprzednie)) nie prowadzi do wzrostu cen, tylko przyspiesza obieg informacji. Jedni spekulanci obstawiaja wzrost, inny spadek -- w efekcie nowe informacje szybciej znajduja odzwierciedlenie w poziomie cen. Bez spekulacji nie byloby rynku kontraktow terminowych w ogole, bo farmer ktory chce sobie zapewnic przewidywalna cene zbytu zboza musi znalez druga strone kontraktu terminowego, i czesto to bedzie spekulant.

Ludzie, douczcie sie troche zanim sie wypowiadacie na takie tematy, bo zal sie robi.
-
2011/04/14 09:51:11
@"przemapowywali klawisze"

Co to znaczy "przemapowywć klawisze"? Ja używam normalnie niemieckiej klawiatury bez jakiegoś mapowania. No dobra, troche jest chujowo, bo na niemieckich pecetach "@" robi się przez ALT+Q i czasem mi sie niespodziewanie na maku progrgram zamknie, ale poza tym to po tygodniu sie przyzwyczaiłem.
-
2011/04/14 09:55:14
Zamieniłem sobie miejscami ctrl, cmd i alt, żeby mieć skróty klawiszowe/polskie literki w tym samym miejscu co na pececie.
-
2011/04/14 10:04:38
@ausir,login99195

"No dobra, troche jest chujowo, bo na niemieckich pecetach "@" robi się przez ALT+Q i czasem mi sie niespodziewanie na maku progrgram zamknie, ale poza tym to po tygodniu sie przyzwyczaiłem."

"Zamieniłem sobie miejscami ctrl, cmd i alt, żeby mieć skróty klawiszowe/polskie literki w tym samym miejscu co na pececie."

Jednym slowem: iKopawdupex.
-
wo
2011/04/14 10:11:23
@ramone
"Jednym slowem: iKopawdupex."

Jak ma być wszystko w tym samym miejscu co na pececie, to musi być też bucior do kopniaka.

@natural
"oto co powiedziała Kolenda-Zaleska"

A ja jeszcze raz przypominam, że to Lesław Maleszka ją w Krakowie zindoktrynował na krakowski konserwatyzm :-).

@rpyzel
"Waliłem w komciach linkami do Doskonale Szarego, "

E, pod tekstami Gadomskiego na portalu pewnie też ludzie "walą komciami". Pytałem przecież o to, czy ktoś z tego redakcyjnego Klubu Emeryta z tym polemizował. No i ponownie pytam, kto tam jest tym autorem sensownym, ich Leszczyńskim, ich Domosławskim, ich Miładą Jędrysik.
-
2011/04/14 10:18:10
@arturjac
Ależ oczywiście, przecież występuje przeciw zelotom.

Autor trochę poprzynudzał, ale w kilku sprawach ma racje:
1. Zdecydowana większość osób wypowiadających się o zmianach klimatu nie ma o tym zielonego pojęcia,
2. Za całą ta zabawa najwięcej będzie kosztować kraje które większość energii wytwarzają z węgla. Tak się pechowo składa, że kraje te często do najbogatszych niestety nie należą. Co prawda przy podpisywaniu przez Polskę tego protokołu sytuacja z limitami CO wyglądała całkiem dobrze, ale członkostwo w UE sporo pod tym względem zepsuło.
3. Próba redukcji emisji CO2 przy braku współpracy dwóch jego największych emitentów jest trochę słabym pomysłem. To tak jakby w pubie zakazać palenia papierosów wszystkim z wyjątkiem dwóch największych śmierdziuchów. I dodatkowo pobierać od osób objętych zakazem dodatkowe opłaty z tego tytułu. Wszystko to oczywiście w szczytnym celu redukcji emisji nikotyny.

@rpyzel
Waliłem w komciach linkami do Doskonale Szarego

Wow, pojedynek na blogaski. Większość czytelników i tak nie ma czasu, żeby zweryfikować informacje zawarte w jednym bądź drugim źródle.
-
2011/04/14 10:20:00
@wo

"Jak ma być wszystko w tym samym miejscu co na pececie, to musi być też bucior do kopniaka. "

Nie mówię że wszystko, ale akurat na skrótach klawiszowych i polskich literkach na tyle polegam w codziennym działaniu, że wolę jednak mieć klawisze modyfikujące ustawione tak, że od pierwszego dnia mogę pisać bez wpatrywania się na klawiaturę i przypominania sobie gdzie co jest.
-
2011/04/14 10:46:33
@ramone
"bez prob manipulacji podaza danej commodity, co jest zakazane dyrektywami unijnymi"
Koleś, a kto pisał o manipulacji w Unii? Nie zauważyłem, żeby dyrektywy unijne były stosowane np.w Chicago.
-
2011/04/14 11:09:41
@sheik

Koles, USA ma swoje regulacje, a regulacje unijne obejmuja rowniez transakcje dokonywane przez podmioty zagraniczne, jezeli tylko maja wplyw na rynki unijne.
No i UE to nie jest jakas prowincja.
-
2011/04/14 13:00:25
@ramone
"USA ma swoje regulacje, a regulacje unijne obejmuja rowniez transakcje dokonywane przez podmioty zagraniczne, jezeli tylko maja wplyw na rynki unijne."

... i dlatego wlasnie rynek commodity etf podupada, rajt?

"Bez spekulacji nie byloby rynku kontraktow terminowych w ogole, bo farmer ktory chce sobie zapewnic przewidywalna cene zbytu zboza musi znalez druga strone kontraktu terminowego, i czesto to bedzie spekulant."

hej, ty naprawde nie widzisz roznicy miedzy stosowaniem mechanizmow regulujacych dostawy towaru i zwiazanych z tym platnosci, a dzialalnoscia - dla ustalenia uwagi - jpmorgan, ktory pakuje sie ze swoimi tonami baksow na rynek miedzi; rynek, na ktorym popyt ze strony przemyslu jest ciagle niezaspokojony?
-
2011/04/14 13:20:24
@ausir
"Zamieniłem sobie miejscami ctrl, cmd i alt"

To ja wlaśnie odwrotnie. Windowsa używam teraz tylko jako VM na Maku i tam sobie poprzestawiałem ctrl,alt i cmd. Najlepsze w tym jest, że mam teraz:
CMD+Tab przełącza Makowo
CTRL+Tab przełącza wewnątrz VM
ALT+Tab przałącza między oknami jednej aplikacji
-
2011/04/14 13:30:35
Czy ktoś mądry może mi wyjaśnić o co chodzi z tą bombą próżniową na pokładzie Tupolewa? No, że bomba, to jeszcze ogarniam, ale dlaczego próżniowa? "Sharks with lasers"?
-
2011/04/14 13:40:04
@splicer

"... i dlatego wlasnie rynek commodity etf podupada, rajt?"

Mozesz rozwinac swoj argument, bo trudno sie odniesc do takiej mglistej sugestii?

"hej, ty naprawde nie widzisz roznicy miedzy stosowaniem mechanizmow regulujacych dostawy towaru i zwiazanych z tym platnosci, a dzialalnoscia - dla ustalenia uwagi - jpmorgan, ktory pakuje sie ze swoimi tonami baksow na rynek miedzi; rynek, na ktorym popyt ze strony przemyslu jest ciagle niezaspokojony?"

Takie pakowanie sie jest czescia tych mechanizmow. JPM i inne banki dostarczaja waznej czesci tego mechanizmu - plynnosci. Dzieki obecnosci na tym rynku spekulantow, producent/konsument miedzi wie w kazdej chwili, jaka jest cena miedzi.

Poza tym, musialbys sie bardziej napocic, zeby mnie przekonac ze JPM usiluje skornerowac rynek miedzi niczym bracia Hunt. Trzymaja ja w piwnicy w tym zabawnym wiezowcu nad London Wall?
-
2011/04/14 14:07:11
@termobaryczny meaconing

Ktoś mi może powiedzieć co to bomba próżniowa?
-
2011/04/14 14:13:52
@ramone.alcin
Dzieki obecnosci na tym rynku spekulantow, producent/konsument miedzi wie w kazdej chwili, jaka jest cena miedzi.

A śnieg pada dzięki panu wojewodzie.
-
2011/04/14 14:17:12
Ed. kurde sorry, to to samo co termobaryczna, a już się podjarałem, że mają nowy trop. No więc wyglądało to jakoś tak: samolot wylądował awaryjnie na bagnie, a potem jebut.
Na dole można sobie kliknąć animację.
www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/fae.htm
-
2011/04/14 14:28:29
@gammon_no.82

"A śnieg pada dzięki panu wojewodzie."

Moze nie podejmuj rozmow na tematy dla Ciebie za trudne.
-
2011/04/14 14:29:38
@yonderboy
No, że bomba, to jeszcze ogarniam, ale dlaczego próżniowa?

Może dlatego, że ma największą siłę eksplozji z jednostki masy (wyłączając atomówki i pochodne).
-
2011/04/14 14:33:46
@yonderboy
"Czy ktoś mądry może mi wyjaśnić o co chodzi z tą bombą próżniową na pokładzie Tupolewa? No, że bomba, to jeszcze ogarniam, ale dlaczego próżniowa?"

Bo lepiej brzmi. A jeszcze lepiej: bomba termobaryczna.

dlaczegonienapalm.wordpress.com/tag/bomba-termobaryczna/
-
2011/04/14 14:36:35
@login99195
To ja wlaśnie odwrotnie. Windowsa używam teraz tylko jako VM na Maku i tam sobie poprzestawiałem ctrl,alt i cmd. Najlepsze w tym jest, że mam teraz:
CMD+Tab przełącza Makowo
CTRL+Tab przełącza wewnątrz VM
ALT+Tab przałącza między oknami jednej aplikacji


I to jest to, czego mi brak w VirtualBoxie. Z drugiej strony - tylko za to nie dam 70 EUR, czy ile tam teraz VM kosztuje.
-
2011/04/14 15:54:43
Bomba próżniowa/termobaryczna.

No, żyjemy w wolnym kraju, każdy może pleść co mu ślina na język przyniesie.

Ale taki ciąg: sztuczna mgła, bomba próżniowa, dobijanie z pistoletów, to jak ze starego kawału o zabijaniu teściowej i ibupromie.
-
2011/04/14 16:06:39
Kiedyś pozwoliłem sobie na tym blogu na komcia (2007/09/03, godz. 11:20:39), z którego byłem, jak zwykle, niezadowolony. Lepiej by mu było chyba pod tą notką, więc niech mi gospodarz wybaczy ten comment recycling.

wo.blox.pl/2007/09/Wsadzili-Wypuscili.html#ListaKomentarzy
-
2011/04/14 17:53:42
jeśli można, offtop:

Jakie sensowne gry FPS/klimat/myślenie/gracze 30+ byście polecili? Wypadłem z obiegu jakiś czas temu, zatrzymując się tak około 2007, na Stalkerze czy wcześniejszym Spliter Cell Chaos Theory.
-
2011/04/14 20:33:53
@bgsh

Bioshock. Inne fajne FPSy to juz tylko na konsolach.
-
2011/04/14 20:42:15
@fps

Bulletstorm, chyba najfajniejsza gra od czasów Serius Sama, no i made in Poland.
W Multi Battlefield 2.
@grześ
Co to za mem, że jedyne fajne fps na konsolach? O Halo mówisz? Przehajpowane badziewie, potwory jak z CN, debilne bronie, słabizna.
-
wo
2011/04/14 20:49:55
Jak ktoś się "zatrzymał około 2007", to może nie znać "Prey"? Przeszedłem dwa laptopy temu.
-
2011/04/14 21:15:27
@jerzman
"O Halo mówisz"

Troche tez. Ale przede wszystkim o Killzone (2 i 3).
-
2011/04/14 22:04:45
@Bulletstorm, chyba najfajniejsza gra od czasów Serius Sama, no i made in Poland.

Trochę gimbusiarska.
-
2011/04/14 22:21:10
@Bulletstorm

Gralem w demo. No coz... Moze pozniej jest lepiej, bo ja po demie na pewno nikomu bym nie polecil.
-
2011/04/14 22:25:47
@mrw

W tym jej urok, no i jabcoki mogą tylko pomarzyć u nich Bioshock zalicza się do nowości.
-
2011/04/14 22:37:43
jabcoki stac na konsole :P
(prosze wybaczyc emota, wyzsza koniecznosc)
-
2011/04/14 22:45:51
Mnie też, ale jednak stary piec plus tv 50 cali i pad do xboxa rządzi wciąż, funn taki jak na konsoli ale grafika ligę wyżej.
-
2011/04/14 23:15:55
@jerzman

"stary piec" != "grafika ligę wyżej"

Cos zmyslasz. Karta graficzna, by miec grafike lige wyzej to koszt nowki konsoli.
No i nie kazda plyta lapie te karty graficzne. Wiec to juz nie jest stary.
"Stary piec" to Ci co najwyzej glosniej powyje dmuchawami niz XBOX...
Poza tym to takie nieestetyczne i nie na miejscu (patrz autor bloga).
-
2011/04/14 23:26:21
@grześ.

Relatywnie stary. Mój jest z połowy 2008, w tym roku zmieniłem winde na 7 i kartę na GTX 560(cena około 1000pln), wszystko co mam śmiga w max detal w 1080p. Koszt karty zwraca się po zakupie kilkunastu gier, czyli jak u mnie w ciągu roku. Oczywiście Guitar Hero czy zbiorowa sesja z Pesem czy inną Fifą wciąż tylko na konsoli. Teraz wymagania gier się ustabilizowały, 90% nowości śmiga na silniku trzeciego Unreala i nie ma sensu wymieniać bebechów co kilka miesięcy.
-
2011/04/15 00:58:38
Dzieki wszystkim za podpowiedzi. Gonna czek dem out.
-
2011/04/15 10:00:20
@fps
Fallout3, Fallout: New Vegas, Mass Effect (1 i 2), Stalker: Clear Sky, Stalker: Call Of Pripyat
-
2011/04/15 13:21:43
@ramone
"Mozesz rozwinac swoj argument, bo trudno sie odniesc do takiej mglistej sugestii? "

regulatorzy zyja w swoim swiecie. w najlepszym wypadku sila ich oddzialywania jest ograniczona prawem.

"Takie pakowanie sie jest czescia tych mechanizmow. JPM i inne banki dostarczaja waznej czesci tego mechanizmu - plynnosci."

taa, plynnosc ma znaczenie... dla spekulantow. przyznaje - sympatyczna cecha. zwlaszcza gdy trzeba podkoloryzowac raporty kwartalne.

"Dzieki obecnosci na tym rynku spekulantow, producent/konsument miedzi wie w kazdej chwili, jaka jest cena miedzi."

ale wiesz, podstawa dzialania producenta jest sprzedac towar, a konsumentow - jego nabycie. do zabezpieczenia tych transakcji wystarczy zwykly forward. korzystanie futursow, swapow i co tam jeszcze to juz inzynieria finansowa, czyli hazard wykraczajacy poza ramy dzialalnosci podstawowej. tym wyzszy, im latwiejszy jest transfer kapitalu z/na dany rynek surowcowy.

"Trzymaja ja w piwnicy w tym zabawnym wiezowcu nad London Wall?"

kinda. vide ubieglokwartalne harce na lmx.
-
2011/04/15 13:31:20
@ramone.alcin
Moze nie podejmuj rozmow na tematy dla Ciebie za trudne.

Jak tylko przyjdzie mi do głowy taki pomysł, postaram się skorzystać z twojej światłej rady.
-
2011/04/15 13:58:38
@splicer

"w najlepszym wypadku sila ich oddzialywania jest ograniczona prawem."

Moj boze, jakie to straszne ze zyjemy w panstwie prawa.

"taa, plynnosc ma znaczenie... dla spekulantow"

Dla hedgersow rowniez. Druga strona tego samego medalu.

"zwlaszcza gdy trzeba podkoloryzowac raporty kwartalne. "

Co, jak wiadomo, nigdy sie zdarza w swiecie konsumentow metali kolorowych.

"do zabezpieczenia tych transakcji wystarczy zwykly forward. korzystanie futursow, swapow i co tam jeszcze to juz inzynieria finansowa, czyli hazard wykraczajacy poza ramy dzialalnosci podstawowej"

Bzdura. Zanim bede kontynuowal z Toba dyskusje, udowodnij mi ze warto, odpowiadajac na proste pytanie: jaka jest roznica pomiedzy futures a forward?

"kinda. vide ubieglokwartalne harce na lmx."

Znowu jakies mglawicowe sugestie.

@gammon_no.82

"Jak tylko przyjdzie mi do głowy taki pomysł"

OK, do tej pory robiles to nieswiadomie.
-
wo
2011/04/15 14:01:22
@ramone & gammon
Panowie, te #rapiery są jakieś takie nieciekawe.
-
2011/04/15 15:36:36
@wo

Zgadzam sie, z mojej strony EOT.
-
2011/04/15 17:57:58
@wo
@ramone & gammon
Panowie, te #rapiery są jakieś takie nieciekawe.


O.k., wprawdzie bardzo chciałem się dowiedzieć, czemu bez spekulantów aktualna cena miedzi byłaby nieznana, ale jakoś bez tego przeżyję.
-
2011/04/15 19:22:48
@mrw

Dlaczego Bulletstorm jest gimbusiarski? Trailer wygladal fajowo.
-
2011/04/15 19:30:32
@Dlaczego Bulletstorm jest gimbusiarski?

Nie wiem, może te wszystkie dick jokes?
-
2011/04/16 13:03:32
Aj, ta cała radosna twórczość bloggerów śledczych wzięła się z przekonania przeciętnego bloggera, że na wszystkim się zna. Wprawdzie informacje ze śledztw są skrzętnie ukrywane i poza tym co nam Miller, Klich lub Anodina powiedzieli, nic kompletnie nie wiemy ale niektórym się wydaje, że aby coś powiedzieć nt. supertajnych materiałów, trzeba tylko chcieć. Wystarczy obejrzeć jakieś nagranie z komórki Białorusina, z żółnierzami mówiącymi, żeby przestał...

Dlatego właśnie blogi dziennikarzy są zwykle mniej głupie - bo dziennikarze przynajmniej czasami potrafią szukać informacji, zamiast je samemu wymyślać.

A tak przy okazji spróbujcie poszukać informacji o "Grzegorzu Michniewiczu" na googlach. Tak przy 3-ciej stronie zacząłęm się zastanawiać czy on kiedykolwiek istniał...
-
2011/04/16 13:39:39
wo:
"To z Google Analytics, wyświetlane przez ładne międzymordzie."
W sensie, oni nie mogą ingerować i feedują co im Google zapoda? Skąd wiesz?


Korzystają z SeeTheStats. Dość sprytne rozwiązanie, a i całkiem estetyczne. Osobiście bym nie zaufał, ale wyłącznie z powodu mojej osobistej paranoi. Dla blogasków oraz zastosowań niekomercyjnych całkiem dobre, jeśli ktoś chce / musi się pochwalić.


benzodiazepiny:
(możemy jeszcze trochę?)


Nie, szkoda mi czasu. Co chwila dowodzisz, że nie masz pojęcia o czym mówisz. I nie chodzi tu nawet o szczegóły, że Matyld pod Arras było 74 zamiast "15-20", tylko o znajomość realiów. A realia są takie, że jeśli broń przeciwpancerna nie działa (PzB 39 czy Pak 36 nie są w stanie przebić pancerza Matyldy), to bardzo rozsądnym wyjściem jest spieprzanie przed czołgami. Spieprzających spanikowanych żołnierzy można osadzić w miejscu i zorganizować obronę, tak jak w przypadku "Totenkopf" oraz 7. PD. Martwych bohaterów strzelających do czołgów z Kar 98k to Anglicy będą z gąsienic wydłubywać w okolicy Monachium. I tak dalej, i tak dalej...

Dałbyś jakieś krwiste szczegóły? Bo Dunkierka kojarzy mi się z mało skutecznymi (acz na życzenie Adolfa) atakami na słabą aliancką osłonę.

Źle Ci się kojarzy.

Szkoda że się nie zastanowiłem, bo od razu widać że to brednia (Heer to gros sił Rzeszy, więc fizycznie nie da się *większości* zaopatrzenia wpompować SS).

Tu nie chodzi o zastanawianie, ale o wiedzę której najzwyczajniej w świecie nie masz. Posługujesz się jakimiś mitami, krążącymi po polskiej historiografii chyba jeszcze od czasów "Czterech pancernych", a jakże chętnie powielanymi na różnych forach, amatorskich stronkach czy PL Wikipedii. Zastanawianie się nie pomoże, jeśli ktoś nie wie, ile było jednostek określonego typu, jak były formowane, z kogo etc. To odrobina więcej, niż przerzucanie się numerkami dywizji...

Ale na co mi lista publikacji?

Żebyś się dokształcił, jeśli chcesz dyskutować merytorycznie. Nie musisz czytać całości, ale chociaż lekkie otrzaskanie z materiałem byłoby mile widziane.

Dałbyś radę podać numer i przyczynę dla której uważasz, że to dobry numer?

Dałbym, ale po co? Przecież nie masz wiedzy, żeby to zweryfikować, a ja naprawdę mam lepsze rzeczy do roboty, niż przepisywanie kolejnych tomów różnych monografii dywizyjnych czy 20 tomów Tessina. Przecież nie będę wrzucać wykazów K.A.N. czy K.St.N. tylko po to, żeby zaraz mieć więcej roboty z tłumaczeniem, o co w nich chodzi.
-
2011/04/16 18:38:51
@piotr.mikolajski
I nie chodzi tu nawet o szczegóły, że Matyld pod Arras było 74 zamiast "15-20", tylko o znajomość realiów. A realia są takie, że jeśli broń przeciwpancerna nie działa (PzB 39 czy Pak 36 nie są w stanie przebić pancerza Matyldy)

Mówimy w większości o czołgach Matilda I "not to be confused with the later model Tank, Infantry Mk II (A12)". Poruszających się z prędkością poniżej 13 km/h, uzbrojonych w karabin maszynowy, opancerzonych 10-60 mm. Nie była to grubość nieosiągalna dla PaK-36.
-
2011/04/16 21:56:33
gammon_no.82:
Mówimy w większości o czołgach Matilda I


Owszem, mniej więcej 3/4 atakujących, wspieranych przez 1/4 uzbrojoną w dwufuntówkę. Działające wspólnie na zasadzie "działka likwidują obronę ppanc., km likwidują siłę żywą".

Poruszających się z prędkością poniżej 13 km/h, uzbrojonych w karabin maszynowy, opancerzonych 10-60 mm. Nie była to grubość nieosiągalna dla PaK-36.

Przykro mi, ale zdolność penetracyjna Pak 36 jest żadna. Pocisk 3,7 cm ważył 0.685 kg, miał prędkość wylotową 745 m/s i był w stanie przebić 29 mm pancerz z odległości 500 metrów i 35 mm pancerz z odległości 100 metrów. Tymczasem opancerzenie Matyldy I wygląda tak:

Kadłub, przód: 60 mm
Kadłub, boki: 60 mm
Kadłub, tył: 60 mm
Kadłub, góra: 30 mm
Kadłub, spód: 10 mm
Wieża, przód: 65 mm
Wieża, boki: 65 mm
Wieża, tył: 65 mm
Wieża, góra: 10 mm

Co oznacza, że ze 100 metrów można Matildę I zniszczyć, pod warunkiem że będzie się strzelać w górną płytę kadłuba lub wieży. Zakładając nawet, że przeciętna obsługa SS jest w stanie wyskoczyć w górę z działkiem i oddać celny strzał, to najpierw musi przeżyć zbliżanie się czołgu na te 100 metrów. Tymczasem jeśli Pak 36 nie zostanie rozpieprzony z dwufuntówki, to Vickers .303" lub 0.5" z kilkuset metrów jest w stanie wystrzelać obsługę. Mając tak fantastycznie skuteczną broń ppanc ja bym spieprzał i to w podskokach.

Pisałem już o tym, ale powtórzę - pod Arras tyłki piechocie "Totenkopf" i pancerniakom Rommla uratowały działa 8,8 cm i 10,5 cm, strzelające ogniem na wprost.
-
2011/04/16 23:04:10
@piotr.mikolajski
Działające wspólnie na zasadzie "działka likwidują obronę ppanc.

Tak szczerze: widziałeś kiedyś pocisk do dwufuntówki? To była taka lita pecyna metalu, Rosjanie mówią na to "bałwanka". Likwidowanie takim czymś celów innych, niż AFV to musi być wyjątkowo żmudna robota. Amunicji HE nigdy nie produkowano, chyba nigdy nie zrozumiem dlaczego.

i był w stanie przebić 29 mm pancerz z odległości 500 metrów i 35 mm pancerz z odległości 100 metrów

No cóż, tu podają trochę inne wartości.
en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_Pak_36

Zresztą dobrze przygotowane obsługi byłyby w stanie obezwładnić jakąś część czołgów bez przebijania pancerza. Zwłaszcza, gdy celuje się do pojazdu jadącego z prędkością karawanu.

Pisałem już o tym, ale powtórzę - pod Arras tyłki piechocie "Totenkopf" i pancerniakom Rommla uratowały działa 8,8 cm i 10,5 cm, strzelające ogniem na wprost.

Ale przecież twój przedmówca z pewnością to wie i właśnie dlatego w ten sposób podsumował twych czarnych ulubieńców.

W ogóle to rapiery. Może wystarczy?
-
2011/04/17 17:51:09
gammon_no.82:
Tak szczerze: widziałeś kiedyś pocisk do dwufuntówki?


Nie tylko.

Likwidowanie takim czymś celów innych, niż AFV to musi być wyjątkowo żmudna robota.

Wojaczka jest wyjątkowo żmudną robotą. Tyle że dobrze wyszkolona załoga czołgu jest w stanie trafić z dwufuntówki w Pak 36 z odległości, z której Pak 36 będzie jedynie rysować farbę na pancerzu.

No cóż, tu podają trochę inne wartości.

#Facepalm, albowiem #ludziektórzy wierzą w Wikipedię...

Od tego są odpowiednie książki, choćby wspomniany Jentz, żeby nie zerkać na wikipedystyczną mitologię. Gdzie artykuł może napisać idiota nie odróżniający stosowanych we Francji pocisków Pzgr od wprowadzonych w połowie 1940 roku Pzgr 40 z rdzeniem tungstenowym. W sumie powinienem się cieszyć, bo przecież ten cymbał mógł wpisać przebijalność Pzgr jako 180 mm, bo Stielgranate 41...

Zresztą dobrze przygotowane obsługi byłyby w stanie obezwładnić jakąś część czołgów bez przebijania pancerza. Zwłaszcza, gdy celuje się do pojazdu jadącego z prędkością karawanu.

Nawet najlepiej wyszkolone obsługi zamiast myślenia życzeniowego wolałyby mieć uzbrojenie, które jest w stanie cokolwiek zdziałać na polu walki. Zwłaszcza że dobrze przygotowane obsługi miały dokładnie ten sam problem wszędzie tam, gdzie Alianci pomyśleli i postanowili rzucić do ataku czołgi ciut nowsze, niż FT-17.

Jednak zakładając boską interwencję i wyeliminowanie nawet połowy pojazdów, co zrobić gdy reszta nadal jedzie i eliminuje czołgi i siłę żywą? Rzucać zaklęcia? Zwłaszcza że niewielka prędkość jest nieistotna, bo nawet te 10 km/h to realnie możliwość przejechania 100 metrów w 36 sekund. W tym czasie teoretycznie obsługa Pak 36 jest w stanie oddać 7 strzałów, tyle że musi się kryć przed ogniem km, a półcalowy Vickers z odległości 100 metrów przebija pancerz grubości 15 mm.

Oczywiście jest spora szansa, że trafi się w gąsienicę lub pod wieżę, ewentualnie zniszczy uzbrojenie czołgu. Tyle że to wymaga starannego celowania, podczas którego czas leci, a czołgi się zbliżają.

Ale przecież twój przedmówca z pewnością to wie

Patrząc na poziom pojęcia o uzbrojeniu, wyszkoleniu etc. śmiem wątpić. Bardzo. Wikipedia to dużo za mało.

W ogóle to rapiery. Może wystarczy?

Przecież pisałem EOT, bo szkoda czasu.
-
2011/04/17 18:22:35
@piotr.mikolajski
Nie tylko.

Czyli jest jakiś postęp w przyrodzie i życiu społecznym.

Wojaczka jest wyjątkowo żmudną robotą.

Och jej, uprawiałeś wojaczkę? Czy tylko z książek?

Tyle że dobrze wyszkolona załoga czołgu jest w stanie trafić z dwufuntówki w Pak 36 z odległości, z której Pak 36 będzie jedynie rysować farbę na pancerzu.

W cel wielkości kubła na śmieci, ukryty w krzakach? Oni najpierw musieliby w ogóle z tego czołgu zobaczyć przeciwnika.

#Facepalm, albowiem #ludziektórzy wierzą w Wikipedię...

Masz jakieś magiczne połączenie z Duchem Św.? Przecież mówimy o tabeli dla PzGr 40, dla których wszystkie źródła podają TĘ SAMĄ przebijalność. A ten rodzaj amunicji był już fizycznie produkowany w 1940 roku. Sprawa sprowadza się do tego, ile ich było w jednostce ognia. Ale chyba nie sądzisz, że SS-chłopcom ich żałowali?

Od tego są odpowiednie książki, choćby wspomniany Jentz, żeby nie zerkać na wikipedystyczną mitologię.

Ale co właściwie jest "wikipedystyczną mitologią"? Istnienie pocisków z rdzeniem wolframowym w tamtym czasie?

Gdzie artykuł może napisać idiota nie odróżniający stosowanych we Francji pocisków Pzgr od wprowadzonych w połowie 1940 roku Pzgr 40 z rdzeniem tungstenowym.

Ale na pewno przeczytałeś to, co podlinkowałem?

Nawet najlepiej wyszkolone obsługi zamiast myślenia życzeniowego wolałyby mieć uzbrojenie, które jest w stanie cokolwiek zdziałać na polu walki.

Ja, podobnie do ciebie, wolałbym mieć w ręku niezawodny miotacz antymaterii zamiast przestarzałego, niemieckiego uzbrojenia p-panc. Ale ale, czy Twoi bystrzy esesmani dostawali z góry szkolenie "na widok brytyjskich czołgów robimy Spierdalamentung", albowiem mają one za grube pancerze, by z nimi walczyć?

Jednak zakładając boską interwencję i wyeliminowanie nawet połowy pojazdów, co zrobić gdy reszta nadal jedzie i eliminuje czołgi i siłę żywą? Rzucać zaklęcia? Zwłaszcza że niewielka prędkość jest nieistotna, bo nawet te 10 km/h to realnie możliwość przejechania 100 metrów w 36 sekund. W tym czasie teoretycznie obsługa Pak 36 jest w stanie oddać 7 strzałów, tyle że musi się kryć przed ogniem km, a półcalowy Vickers z odległości 100 metrów przebija pancerz grubości 15 mm.

Dobrze, że piszesz "teoretycznie". Oczywiście pomijasz to, że najpierw trzeba wykryć stanowisko armaty (przez niewielkie SZKŁO w peryskopie lub wizjerze, bo jak się wychylisz z wieży, to przeciwnik ODSTRZELI CI ŁEB), pomijasz i to, że "półcalowe Vickersy" były tylko na niektórych egzemplarzach Matild Mk I.

Oczywiście jest spora szansa, że trafi się w gąsienicę lub pod wieżę, ewentualnie zniszczy uzbrojenie czołgu. Tyle że to wymaga starannego celowania, podczas którego czas leci, a czołgi się zbliżają.

A tanki jedut, jedut. To właściwie ty prywatnie byś wpadł w panikę, czy próbował odstrzelić te gąsienice?

Patrząc na poziom pojęcia o uzbrojeniu, wyszkoleniu etc. śmiem wątpić. Bardzo. Wikipedia to dużo za mało.

Po pierwsze, wcale z nim na ten temat nie dyskutowałeś. Po drugie, zastanów się, co sam masz do zaproponowania.

Przecież pisałem EOT, bo szkoda czasu.

Ależ tak. Gdybyś nie rozumiał - ja wcale nie twierdzę, że mam rację. Nawet nie mam pojęcia, gdzie jest racja, gdzie ona leży i kto ją ma.
-
2011/04/18 08:12:52
@rapiery
Pamiętam z pierwszego Panzer Generala, że matyldy były upierdliwe :-]