Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Płyn Lugola
Wybuch w japońskiej elektrowni atomowej spowodował, że w obiegu pojawiły się różne mniej lub bardziej niemądre wypowiedzi, na które pozwolę sobie rzucić snop oświaty.
Otóż cokolwiek się wydarzyło i jeszcze wydarzy w Japonii, nie będzie to „wybuch taki jak w Czarnobylu”. Taki wybuch, czyli wybuch rozżarzonego grafitu w zetknięciu z gorącą parą wodną, możliwy jest tylko w reaktorach typu RBMK.
Zasada jego konstrukcji zakłada, że stosunkowo blisko siebie w reaktorze leżą grafitowe pręty i rury z wodą używaną do chłodzenia. Póki rury są stuprocentowo szczelne, wszystko jest w porządku, ale wystarczy, że para z rur wejdzie w kontakt z grafitem i mamy ka-bum, które na całą planetę rozrzuci radioaktywne paskudztwa prosto ze stosu.
Rosjanie chcą ponosić to ryzyko, bo RBMK ma plus przesłaniający wszystkie minusy: poza prądem produkuje też pluton do głowic jądrowych. Nadal używają tej technologii w trzech czynnych elektrowniach atomowych, w tym jednej pod Petersburgiem, więc wszystko przed nami.
Elektrownia Fukushima jako moderatora używa wrzącej wody, która jednocześnie napędza turbinę. Jeśli dojdzie do wybuchu w obiegu pary do powietrza przedostanie się napromieniowana para wodna. To zła wiadomość, ale ciągle o kilka punktów niżej na panikometrze od wybuchu czernobylskiego.
Neutrony w reaktorze tworzą uboczne produkty aktywacji, czyli radioaktywne izotopy powstające pod wpływem bombardowania neutronami. W wodzie głównym produktem aktywacji jest azot N16, bardzo promieniotwórczy, ale mający krótki okres rozpadu połowicznego, mierzony w sekundach.
Oznacza to, że para wodna uwolniona w takim wybuchu może podnieść poziom radiacji w bezpośrednim pobliżu uszkodzonego reaktora, ale nim doleci parę kilometrow dalej, będzie całkowicie nieszkodliwa (N16 ulega rozpadowi beta, produkując najzwyczajniejszy w świecie tlen O16).
Nie jest to jednak powód do całkowitego spokoju, bo na miejscu nadal mamy niesprawny reaktor, który stracił chłodzenie. Jego obudowa ukrywa kawał tablicy Mendelejewa z rozmaitymi produktami aktywacji. Jeśli dobrze rozumiem działania Japończyków, desperacko próbują zapewnić dodatkowe chłodzenie m.in. używając wody morskiej oraz przygotowują się na najgorszy scenariusz, czyli rozszczelnienie obudowy.
Wśród radioizotopów, które wydostaną się do otoczenia po rozerwaniu obudowy, jest radioaktywny izotop jodu, J-131. Wyjątkowo wredny z dwóch przyczyn: ma okres rozpadu mierzony w tygodniach a jednocześnie ludzki organizm gromadzi wszelki jod, radioaktywny i nie (organizm nie umie tego odróżnić), w jednym miejscu: w tarczycy.
Dlatego promieniowanie na skażonym terenie samo w sobie może być niewielkie, ale wchłanianie J-131 spowoduje w niedalekiej przyszłości duże ryzyko raka tarczycy. Zwłaszcza u dzieci, których tarczyca rośnie wraz z nimi, a więc: łapie ten jod wyjątkowo łapczywie.
Płyn Lugola to po prostu roztwór jodu w jodku potasu. Podawano go polskim dzieciom po to, żeby zapchać ich tarczycę nieszkodliwym J-127 tak, by organizm ewentualnym przefruwającym w pobliżu molekułom J-131 mówił: „dziękujemy, ale mamy zapas jodu na najbliższe 10 lat”.
Psychiatryk24, to cudowne źródło wiedzy o tym, co myślą ludzie, którzy nie myślą, uświadomił mi niedawno, że niektórzy uważają, że „lugola” to nazwa tego płynu. Pojawiła się tam dyskutantka o takim pseudonimie.
To nie jest oczywiście „ta lugola”, tylko wynalazek pewnego francuskiego lekarza z początku XIX wieku. Monsieur Jean Guillaume Auguste Lugol przy jego pomocy leczył choroby tarczycy (choć oczywiście nie mógł jeszcze zrozumieć, dlaczego to działa).
Zdecydowano go podawać dzieciom, bo ten roztwór potrafi zrobić każdy aptekarz czy pielęgniarka ze składników dostępnych w przeciętnej apteczce. A to musiało być robione na miejscu, bo rozwożenie leku z jakiejś centrali po całym kraju trwałoby za długo (Japończycy rozdają teraz preparat jodowy, żeby był pod ręką jakby co).
Szybka akcja polskiego rządu uratowała polskie dzieci przed wzrostem zachorowań na raka tarczycy, który niestety zaobserwowano na Ukrainie i Białorusi. Do dziś rząd PRL jest za to chwalony przez fachowców.
Psychiatrykowa Lugola zwymiotowała ten płyn i potem nie mogła zasnąć „w obawie, że obudzi się z łuską koloru zielonego na całym ciele”. Moja porada: jeśli od tego czasu pani nie dostała raka tarczycy, to już może pani spać spokojnie. Czarnobylski J-131 od tego czasu stał się już obojętnym dla zdrowia ksenonem.
niedziela, 13 marca 2011, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Magia atomu, czyli ludzie piszący w czasach kryzysu z Gorycz, nienawiść i żal
Jeszcze woda nie wycofała się ze zrównanych z ziemią miast, jeszcze góry ciał martwych ludzi nie wystygły do końca, jeszcze niektórzy ocaleni mają nadzieję, że ich krewni, których ręce wypuścili pod naporem wielu ton wody płynących na nich z ... »
Wysłany 2011/03/13 23:48:43
In statu rozpierdolendi z this is my truth - tell me yours
W tym roku przypada 25 rocznica katastrofy czarnobylskiej, ale jakoś wcześniej, zapowiedziana awarią japońskiej elektrowni atomowej w Fukushimie , bo przecież do końca kwietnia jeszcze ponad miesiąc, a tu już dyskusja o atomie. W tym całym bałaganie ... »
Wysłany 2011/03/14 20:37:43
Mutter der Mann mit der Atomkraft ist da z pattern recognition
I jak czekaliśmy na peronie na powrotny pociąg, obok zajadała się sernikiem pyszna niemiecka chemia dziewczyna z plecakiem, na którym miała przypinkę: Porażająco paskudne logo z podpisame Energia atomowa? Nie, dziękuję , co od razu przypomina ... »
Wysłany 2011/03/14 23:58:49
Komentarze
2011/03/13 11:19:49
Jednej rzeczy nie pojmuję: przecież Japończycy na co dzień odżywiają się płynem Lugola (sensu largo), a już zwłaszcza ci na obszarach nadbrzeżnych. Czy oni akurat nie panikują z jodem? Już prędzej powinni bać się cezu w shiitake.
-
2011/03/13 11:26:59
@wo
Nadal używają tej technologii w trzech czynnych elektrowniach atomowych, w tym jednej pod Petersburgiem, więc wszystko przed nami.

Elektrownia Jądrowa Sosnowy Bór jest faktycznie blisko, ale jeszcze trochę bliżej jest Smoleńska Elektrownia Jądrowa - czyli mamy 7 działających reaktorów RBMK w odległości porównywalnej do odległości od Czarnobyla.

@wo
Czernobylski J-131 od tego czasu stał się już obojętnym dla zdrowia ksenonem.

I teraz biedna Lugola będzie świecić jak SAMOCHODOWA ŻARÓWKA !!!
-
2011/03/13 12:01:59
Ludzie w Polsce przejmują się, że co, że w Japonii będzie wybuch jądrowy i nam coś grozi? Srsly? C'mon: Testy nuklearne
-
2011/03/13 12:06:33
Dziekuje bardzoza te notke, wczoraj probowalam prowadzic edukacje lokalna na temat radioaktywnosci, roznic miedzy budowa reaktorow, konceptu czasu rozpadu polowicznego oraz nieszczesnego plynu Lugola i odkrylam pewne braki w edukacji chemicznej. Plyn Lugola pamietamzpodstawowki, ale zeby bylo smieszniej zupelnie zapomnialam jak smakowal i czy byl obrzydliwy. Nieporoslam luska, w tamtych dniach bardziej sie balam, ze nadleca bombowce z blizej niezidentyfikowanego kraju niz ze zmutuje.
-
2011/03/13 12:18:16
@ komentatorka o nicku Lugola

Przeczytałam jej wpis i naszła mnie taka refleksja: jakbym się czegoś w dzieciństwie przestraszyła, tak że do wieku dorosłego pamiętałabym o tym wydarzeniu, to starałbym się jednak czegoś na ten temat dowiedzieć. Czyli - w podanym przypadku - przeczytać co nieco na temat tego płynu, żeby się upewnić, że nic złego się nie stało/stanie. Pozwoliłoby to uniknąć publicznego ośmieszenia, jak w podanym wpisie.

Ale to chyba taka prawicowa cecha "nic nie wiem, nie dopytam się, ale zaprotestuje"...
-
2011/03/13 12:20:50
Wybaczcie moją dyletancje, ale mam nieśmiałe pytanie. Czy możliwa jest hipotetyczna niekontrolowana reakcja łańcuchowa w tych reaktorach starego typu? Czy jest jest to niezgodne z prawami fizyki?
-
wo
2011/03/13 12:23:54
@tor
"Elektrownia Jądrowa Sosnowy Bór jest faktycznie blisko, ale jeszcze trochę bliżej jest Smoleńska Elektrownia Jądrowa - czyli mamy 7 działających reaktorów RBMK w odległości porównywalnej do odległości od Czarnobyla."

Fak.

@gammon
"Jednej rzeczy nie pojmuję: przecież Japończycy na co dzień odżywiają się płynem Lugola (sensu largo), a już zwłaszcza ci na obszarach nadbrzeżnych. Czy oni akurat nie panikują z jodem?"

To pewnie na razie tylko na wsiakij pożarnyj, ale w tej profilaktyce i tak chodzi głównie o dzieci. Ich tarczyce chłoną jod wyjątkowo łapczywie. My dwaj, drogi Gammonie, moglibyśmy się teraz sztachnąć chmurą J-131, a i tak nie to byłoby przyczyną naszego odejścia.

@konishiko
"Plyn Lugola pamietamzpodstawowki, ale zeby bylo smieszniej zupelnie zapomnialam jak smakowal i czy byl obrzydliwy. "

Był, dlatego głównym przeciwskazaniem są ewentualne powikłania żołądkowe jako skutek uboczny. LEPIEJ byłoby podawać smaczniejsze preparaty, ale zdecydowało (bardzo słusznie) rozumowanie, że w tym przypadku lepiej szybko niż smaczniej.

@fate
"Ale to chyba taka prawicowa cecha "nic nie wiem, nie dopytam się, ale zaprotestuje"..."

Egzaktly - Psychiatryk24 to w ogóle kopalnia przypadków do ogólnej tezy "prawicowość jako odporność na wiedzę".
-
2011/03/13 12:26:07
hmm, i czegóż to od wo się nie można dowiedzieć.

Szybka akcja polskiego rządu uratowała polskie dzieci przed wzrostem zachorowań na raka tarczycy, który niestety zaobserwowano na Ukrainie i Białorusi. Do dziś rząd PRL jest za to chwalony przez fachowców.

jestem pewnie jednym z tychże dzieci. pamiętam jak piliśmy to na wiosnę w podstawówce. i serio - do dziś nie rozumiałem co to było i po co. widzę też dlaczego warto być miłośnikiem tematów postnuke'owych.
-
2011/03/13 12:32:56
Sorki, poprzedni link jest out of sync, tutaj lepsza wersja: www.youtube.com/watch?v=I9lquok4Pdk
-
wo
2011/03/13 12:35:26
@zbukov
"jestem pewnie jednym z tychże dzieci. pamiętam jak piliśmy to na wiosnę w podstawówce. i serio - do dziś nie rozumiałem co to było i po co."

Jeśli masz chłopie maturę, to tylko dlatego, że mamy lepszą ochronę przed radiacją niż edukację. Moim zdaniem, człowiek, który tego nie rozumie, nie powinien pretendować do dumnego miana osoby z wykształceniem średnim.
-
2011/03/13 12:44:05
@płyn Lugola

Wybitne świństwo. Rzygać się chciało.

A teraz wybaczcie mi ignorancję, ale dlaczego nasze media (no ok, gazeta.pl) pisze z uporem maniaka o rozdawaniu ludziom jodyny? Albo standardowo nie wiedzą co piszą, albo z jodyny da się na szybko domowym sposobem zrobić coś nadającego się do spożycia. Da się?
-
wo
2011/03/13 12:52:04
@bartolista
"A teraz wybaczcie mi ignorancję, ale dlaczego nasze media (no ok, gazeta.pl) pisze z uporem maniaka o rozdawaniu ludziom jodyny? "

Zgaduję, że portalista zobaczył angielskie słowo "iodine" i był przekonany, że wie jaki jest polski odpowiednik.

"Albo standardowo nie wiedzą co piszą, albo z jodyny da się na szybko domowym sposobem zrobić coś nadającego się do spożycia. Da się?"

Jodyna to roztwór jodu w etanolu - zdaje się, że ma woltaż rzędu 80%. Francuskie pieski mogą sobie rozczieńczyć o połowę do 40%. Twardzielom wystarczy kostka lodu. Namaste oraz nameste! Hep.
-
2011/03/13 12:59:57
@wo i jodyna

Dzięki za wyjaśnienia. Moje doświadczenie chemiczne ogranicza się do takich prostych rzeczy jak mieszanie opiłków aluminium z nadmanganianem potasu, ubijanie mieszanki w jakimś pojemniczku i sianie spustoszenia w okolicy (raz sam się mało nie spustoszyłem stosując rewolucyjny rodzaj lontu i dałem sobie spokój).
-
2011/03/13 13:12:43
@f_a_t_e
Ale to chyba taka prawicowa cecha "nic nie wiem, nie dopytam się, ale zaprotestuje"...

In the immortal words of Lugola: "nie lubię rad. (...) I pomocy też nie szukam."
-
2011/03/13 13:14:06
Pamiętam z opowieści rodziców z pracy, że w pierwszej kolejności płyn Lugola dostało wojsko, jakoś nocą po skażeniu i dopiero po trzech dniach zaczęto dawać w przychodniach dzieciom; była o to w pracy rodziców nawet jakaś awantura, że dzieci mniej ważne od wojska. Żony wojskowych tłumaczyły wtedy, że wojsko ma po prostu lepszą organizację.
-
wo
2011/03/13 13:17:41
@jerzman
" Czy możliwa jest hipotetyczna niekontrolowana reakcja łańcuchowa w tych reaktorach starego typu? Czy jest jest to niezgodne z prawami fizyki?"

Niekontrolowana reakcja jest oczywiście możliwa i wcale nie jest hipotetyczna. Zachodzi w każdym reaktorze, który się wymknął spod kontroli, na przykład teraz w Japonii, ale także np. w Three Mile Island. Chodziło Ci prawdopodobnie o reakcję samowzbudną, taką jak w bombie atomowej i o wybuch nuklearny (wszystkie dotychczasowe wybuchy w elektrowniach jądrowych były wybuchami pary, wodoru, gazu świetlnego itd.).

W moim podręczniku radiochemii było takie zabawne pojęcie Maksymalnej Awarii Projektowanej (MAP). Bardzo je polubiłem i #wstydliwewyznania używam go w życiu codziennym, projektując różne własne przedsięwzięcia, od wakacji rodzinnych po spacer po lesie.

W przypadku reaktora atomowego MAP to odparowanie chłodziwa i utrata kontroli nad reaktorem. Najważniejsze w projektowaniu reaktora to zaprojektować go tak, żeby nawet w razie MAP nie mogło dojść do wybuchu jądrowego. To można osiągnąć tak kombinując z paliwem i geometrią reaktora, żeby niezależnie od przebiegu wydarzeń, nie mogła w nim się pojawić masa krytyczna. I to jest osobna dziedzina wiedzy, możesz mieć taki dyplom - inżyniera od bezpieczeństwa krytycznego w technice jądrowej.

W tym sensie więc nad niemożliwością wybuchu jądrowego w elektrowni czuwają prawa fizyki (z niewielką pomocą inżynierów, którzy to odpowiednio wyliczyli i rozplanowali).
-
2011/03/13 13:19:32
@wo
Zgaduję, że portalista zobaczył angielskie słowo "iodine" i był przekonany, że wie jaki jest polski odpowiednik.

Poza tym jest pewien chaos terminologiczny. Kiedyś, prawdopodobnie w jakimś pradawnym polskim podręczniku pierwszej pomocy, widziałem "jodyna - roztwór jodu w alkoholu albo w wodnym roztworze jodku potasu". A wczoraj doczytałem, że do jodyny też dodaje się jodek potasu jako stabilizator.

Zresztą i tak wiadomo, że Jodyna to żona Miszcza Jody.
-
2011/03/13 13:37:55
dyć napisał żech, że nie rozumiaŁEM, a to głównie dlatego, że mnie to nie obchodziło wcale. ech, a już miałem radosnym newsem się podzielić.
-
2011/03/13 13:40:09
@wo.

WIELKIE dzięki Panie Wojtku za superowe wyjaśnienie nurtującej mnie zagwozdki. Czyli nie ma się czego bać, przekroczenie masy krytycznej i wybuch nukrealny nie jest możliwy. A Pamietacie urban legend z lat 80 o tym, że równoczesny wybuch arsenałów atomowych zgromadzonych przez Ussr i Usa spowoduje rozpad Ziemi?
Czyli bardziej możemy się bać wrażliwego pilota, którego zdradziła żona i w ramach zemsty na swoim rywalu zrzuca 250 kilotonową bombę na jego dom na Long Island np.( bo chyba dalej wykonywane są loty z ładunkami nukowymi na pokładzie?).
Co do opieki zdrowotnej w czasach ciemnookularowego generała to pamiętam, że w gabinecie mojego pediatry na biurku stała popielniczka i pan doktor spokojnie palił podczas przyjmowania małych pacjentów.
-
2011/03/13 13:40:20
Najbliższą, choć niewielką, eksplozję jądrową znalazłem jakieś 40km od Charkowa na Ukrainie w 1972. Czasoprzestrzennie najbliżej to chyba na granicy z Finlandią w '84. Poza tym Niżny Nowogród, Wołgograd, a tak w ogóle Nowa Ziemia, to w sumie jeszcze Europa (granica biegnie wschodnim wybrzeżem) i sadzili tam grzyby na potęgę, w tym te największe z największych.
johnstonsarchive.net/nuclear/tests/min-ntestsUSSR.html

Choć to inna kwestia, bo to nie cywilne instalacje tylko wojskowe zabawki. Mimo wszystko, trochę ludzie zfreakowali z tym Czarnobylem.
-
wo
2011/03/13 13:44:24
@zbukov
"dyć napisał żech, że nie rozumiaŁEM"

Ech, ten brak funkcjonalnego czasu zaprzeszłego w języku polskim. Nie rozumiałeś byłeś w sensie plusquamperfectum czy w sensie simple past, nie rozumiałeś do niedawna? Wydawało mi się, że to drugie - bardzo przepraszam. Dziecku w odpowiednim wieku oczywiście można to było wybaczyć.
-
wo
2011/03/13 13:52:42
@jerzman
"Co do opieki zdrowotnej w czasach ciemnookularowego generała to pamiętam, że w gabinecie mojego pediatry na biurku stała popielniczka i pan doktor spokojnie palił podczas przyjmowania małych pacjentów."

Twojego poprzednika w roli "czasowo tolerowanego kaczysty" zabanowałem ostatecznie właśnie za opisywanie palenia papierosa przy dziecku jako przejawu przedwojennych dobrych obyczajów. #lolocaustpalaczy
-
2011/03/13 13:59:42
@bantus
"Sorki, poprzedni link jest out of sync, tutaj lepsza wersja: www.youtube.com/watch?v=I9lquok4Pdk"

ZOMG, tak bardzo chcę to na wygaszacz!
-
2011/03/13 13:59:43
Panie Wojtku, znów nieporozumienie. Napisałem to celowo w kontrze do Pańskiej tezy, jak to za Jaruzela państwo dbało o dzieci, przecież ja do członka tego nie pochwalam i za tym nie tęsknie.
Palacze na stos wraz z nimi hodowcy psów w blokach!
-
2011/03/13 14:00:02
@Smoleńska Elektrownia Jądrowa
Wygląda całkiem nieźle englishrussia.com/index.php/2009/04/29/at-the-nuclear-power-plant/, choć nie ma co się odprężać, bo Polacy coś do okolic Smoleńska szczęścia nie mają.
-
wo
2011/03/13 14:04:48
@sheik
"Polacy coś do okolic Smoleńska szczęścia nie mają."

#pomysłnatrolling: podrzucić tym wariatom teorię spiskową jakoś łączącą reaktor z #tu154teorie?

@jerzman
"Napisałem to celowo w kontrze do Pańskiej tezy, jak to za Jaruzela państwo dbało o dzieci"

Na tym właśnie polega kaczyzm, na tej kompulsji zrobienia kontry do wszystkiego. Akcję ratowania polskich dzieci przed rakiem tarczycy przeprowadzono wzorowo. To jest fakt, któremu nie możesz merytorycznie zaprzeczyć. Musisz więc wymyślić jakąś kontę, żeby dać odpór - w efekcie polemizując z jakaś urojoną tezą. Nikt tu nie przedstawia PRL jako raju czy "państwa lepiej dbającego o dzieci". Napisałem o tej konkretnie akcji. Ta kompulsja, żeby dać odpór nawet nie na temat, sprawia właśnie, że nie jestem Was w stanie wytrzymać na blogu przez dłuższy czas. Opanuj ten odruch.
-
2011/03/13 14:07:36
@wo
"#pomysłnatrolling: podrzucić tym wariatom teorię spiskową jakoś łączącą reaktor z #tu154teorie?"

Chyba #starebyło, przecież wykorzystali ten reaktor do produkcji smoleńskiej mgły!

@sheik
"Wygląda całkiem nieźle"

[z linka usunąć przecinek]
Ojej, ile pięknych analogowych wskaźników, ile guzików.
-
2011/03/13 14:19:39
@wo.
Oczywiście ma Pan racje. Nie neguje tego. Do dziś jestem wdzięczny premierowi Meissnerowi, że uratował nie tylko mnie przed rakiem. A palili wtedy wszyscy i wszędzie.
-
2011/03/13 14:25:07
@jerzman
Do dziś jestem wdzięczny premierowi Meissnerowi, że uratował nie tylko mnie przed rakiem.

Meissner to chyba ktoś troszkę inny?
-
2011/03/13 14:39:28
@wo
"#pomysłnatrolling: podrzucić tym wariatom teorię spiskową jakoś łączącą reaktor z #tu154teorie?"

Mają tam jeden reaktor eksperymentalno-wojskowy z którego mogą wysyłać skupione wiązki wysokoenergetycznego promieniowania na duże odległości. Teoretycznie taka wiązka mogła zakłócić działanie elektronicznych urządzeń pokładowych oraz komunikację radiową. Nie chcę nic mówić, ale sami wyciągnijcie wnioski.
-
2011/03/13 14:59:19
gammon_no.82 (re: "Meissner to chyba ktoś troszkę inny?")

On chyba nawet tej różnicy nie zauważa (vide Pochenke / Pochanke). I to nie jest kaczystowskie tylko osobnicze. Tyle, że zamiast - hłe, hłe - bon motu (jak ten o dławieniu się truflą), "cały pogrzeb na nic" (że zacytuję Fiszera). I tak da capo al fine, żywot czlowieka dowcipnego (w ujęciu Janusza Weissa) i aluzyjnego.
-
2011/03/13 15:03:49
@"To można osiągnąć tak kombinując z paliwem i geometrią reaktora, żeby niezależnie od przebiegu wydarzeń, nie mogła w nim się pojawić masa krytyczna."

Czy to nie jest oby tak, że masa krytyczna materiału radioaktywnego jest obecna w każdym rdzeniu reaktora, gdyż jest niezbędna do uzyskania reakcji łańcuchowej będącej podstawą działania takiego reaktora? Trzyma się ją w ryzach poprzez wyłapywanie nadmiarowych neutronów w takim stopniu by otrzymać stałą szybkość reakcji i w efekcie stała ilość generowanego ciepła.

Bez masy krytycznej mielibyśmy po prostu dużo prętów leniwie promieniującego paliwa.
-
2011/03/13 15:08:08
@jerzman
Czyli nie ma się czego bać, przekroczenie masy krytycznej i wybuch nukrealny nie jest możliwy.

Z tego co pamietam z zagranicznych newsow, wszystkie te reaktory zostaly wylaczone, chyba nawet automatycznie, i reakcja lancuchowa w nich ustala. Problem polega na tym, ze wciaz masz wtedy bardzo goracy i bardzo trujacy rdzen, ktory wciaz moze sie stopic, poreagowac z kupa stuffu i skazic cosik. Ale nie wybuchnie.

Chyba nawet wspominali, ze Czernobyl to byl tak fajnie zaprojektowany ze nawet po "wylaczeniu" reaktora tam zachodzila dalej reakcja, lol
-
2011/03/13 15:08:46
@bantus
Nie, nie, nie, ostatnie zdanie jest niedopuszczalne. Ty, jako ekspierd, wiesz, co mówisz i w trosce o Polskie to ujawniasz, "nie chcę nic mówić" sugeruje, że nie jesteś pewien albo nie jesteś dostatecznie oddany Sprawie, by chcieć to powiedzieć głośno (boś tchórz i się boisz Tuska). Reszta świetna :-).
-
wo
2011/03/13 15:30:10
@megas
"Czy to nie jest oby tak, że masa krytyczna materiału radioaktywnego jest obecna w każdym rdzeniu reaktora, gdyż jest niezbędna do uzyskania reakcji łańcuchowej będącej podstawą działania takiego reaktora?"

Na pewno nie, bo "masa krytyczna" dotyczy konkretnej geometrii układu. Idealną geometrią jest kula, ale już ta sama masa o innym kształcie nie wybuchnie. Można by z masy krytycznej uranu zrobić posąg Jana Pawła II i on wybuchnie dopiero, jak się go sprasuje do kuli. Więc cała idea to tak dobrać geometrię i gęstość, żeby samo z siebie nie wybuchło nawet jak wysiądą wszystkie środki kontroli.

@grenade
"Chyba nawet wspominali, ze Czernobyl to byl tak fajnie zaprojektowany ze nawet po "wylaczeniu" reaktora tam zachodzila dalej reakcja, lol"

RBMK ma złą charakterystykę w niskich zakresach mocy, czyli sam się potrafi rozkręcić (zresztą zdaje się, że obsługa tak właśnie spowodowała katastrofę - wydawało im się, że wygaszają reaktor).
-
2011/03/13 15:43:04
@"Na pewno nie, bo "masa krytyczna" dotyczy konkretnej geometrii układu. Idealną geometrią jest kula, ale już ta sama masa o innym kształcie nie wybuchnie." @"Można by z masy krytycznej uranu zrobić posąg Jana Pawła II i on wybuchnie dopiero, jak się go sprasuje do kuli."

Z tym ja się z kolei nie zgodzę. Masa krytyczna jest cechą charakterystyczną kształtu i istnieje dla każdego z nich, nie tylko dla kuli. Dla kuli jest po prostu najmniejsza. Cylinderki UO2 poukładane w stojące obok siebie stosy też z pewnością taka masę mają. Pytanie, czy jest ona przekroczona w rdzeniu reaktora ale na chłopski rozum musi być, stąd moje zdziwienie.

@"Można by z masy krytycznej uranu zrobić posąg Jana Pawła II i on wybuchnie dopiero, jak się go sprasuje do kuli."

Też nieprawda. Uran-235 w postaci kuli osiąga masę krytyczną gdy jej promień osiągnie 17 cm. W pomniku JP2 taka kula z pewnością się zawrze, więc pierdyknąłby pewnie gdzieś na etapie formowania ("A to będzie główka pap..." *BOOM*).
-
2011/03/13 15:43:14
@wo
Na pewno nie, bo "masa krytyczna" dotyczy konkretnej geometrii układu. Idealną geometrią jest kula, ale już ta sama masa o innym kształcie nie wybuchnie.

Nie tylko geometrii, ale i otoczenia. Można uzyskać masę nadkrytyczną, a potem ją zdemontować, bez dotykania samego materiału rozszczepialnego.
en.wikipedia.org/wiki/Harry_K._Daghlian,_Jr.
-
2011/03/13 15:44:18
"Czy to nie jest oby tak, że masa krytyczna materiału radioaktywnego jest obecna w każdym rdzeniu reaktora, gdyż jest niezbędna do uzyskania reakcji łańcuchowej będącej podstawą działania takiego reaktora?"

Nie jest, bo nie jest.
Żeby być precyzyjnym, określenie "masa krytyczna" jest trochę mylące, bo zależy od materiału. Jest to taka ilość materiału rozszczepialnego, która zgromadzona razem powoduje, że reakcja rozszczepienia zachodzi łańcuchowo - tj. rozszczepienie jednego jądra, które powoduje wydzielenie neutronów, sprawi bez dodatkowej zachęty co najmniej jedno rozszczepienie, po prostu dzięki temu, że neutron będzie mieć odpowiednio dużo materiału rozszczepialnego po drodze, zanim sobie wyleci na zewnątrz. Więc oczywiście im bardziej wzbogacony uran, tym mniejsza jest masa krytyczna. Na dobrą sprawę należałoby mówić o "gęstości krytycznej".
W bombie atomowej używa się praktycznie czystego uranu 235, żeby można było użyć jak najmniejszej masy. W reaktorze używa się uranu wzbogaconego w kilku procentach, który w dodatku jest podzielony na porcje - w sumie czystego U235 może być i więcej niż w małej bombie, ale jest bardzo rozproszony. Więc sam w sobie reaktor będzie gasł: produkowane przez niego neutrony będą za szybkie, będzie ich za mało i będą za łatwo ulatywać sobie w przestrzeń, żeby choćby podtrzymać reakcję na stałym poziomie. Żeby reakcję podtrzymać, potrzebne są dodatkowe urządzenia: moderator neutronów, który je spowalnia, żeby miały większą szansę na rozszczepienie, ekrany, które odbijają z powrotem uciekające neutrony. Czyli, ogólnie, trzeba dodatkowych środków, żeby w ogóle reakcja jądrowa zachodziła, kiedy się je usunie - np. kiedy w reaktorze moderowanym wodą odparuje woda - reakcja powoli wygaśnie.
Inna rzecz, że nawet skonstruowanie prawdziwej bomby nie jest tak proste, jak złączenie ze sobą dwóch subkrytycznych kawałków masy rozszczepialnej. Potrzebne jest źródło neutronów, też jakieś ekrany, oraz konstrukcja i materiały, które utrzymają to wszystko w kupie. Nie ma szans, żeby cos takiego "samosię" zrobiło przypadkiem z nawet mocno pomieszanych resztek stopionego reaktora.
-
2011/03/13 15:48:06
@megas2
Masa krytyczna jest cechą charakterystyczną kształtu i istnieje dla każdego z nich, nie tylko dla kuli. Dla kuli jest po prostu najmniejsza. Cylinderki UO2 poukładane w stojące obok siebie stosy też z pewnością taka masę mają. Pytanie, czy jest ona przekroczona w rdzeniu reaktora ale na chłopski rozum musi być, stąd moje zdziwienie.

Prawdopodobnie odpowiedź zależy również od tego, co znajduje się między cylinderkami.

Też nieprawda. Uran-235 w postaci kuli osiąga masę krytyczną gdy jej promień osiągnie 17 cm.

Przecież jako paliwa nie używa się czystego izotopu i nie używa się go w postaci metalicznej.

W pomniku JP2 taka kula z pewnością się zawrze, więc pierdyknąłby pewnie gdzieś na etapie formowania ("A to będzie główka pap..." *BOOM*).

Czy zadowoli cię skromny, podkrytyczny posążek zamiast pomnika?
-
wo
2011/03/13 15:49:06
@megas
" Dla kuli jest po prostu najmniejsza."

To miałem na myśli pisząc, że idealną jest kula :-).

"W pomniku JP2 taka kula z pewnością się zawrze, więc pierdyknąłby pewnie gdzieś na etapie formowania ("A to będzie główka pap..." *BOOM*)."

Pomniki przeważnie są puste w środku :-)
-
2011/03/13 15:51:56
P.s. z niesmakiem stwierdzam, że niektórzy mają luki w wykształceniu lkasycznym.

Kosmogonik udał się w najdziksze góry Aktynurii i szukał przez trzy dni kryształów kadmu, a kiedy je znalazł, na blachę je rozpłaszczył bijąc palladowymi głazami. Wykroił z blachy kadmowej nauszniki i kładł je na progach wszystkich domostw. Palatynidzi zaś, którzy je znajdowali, zdziwieni nakładali je zaraz, bo była zima.

Nocą pojawił się wśród nich Kosmogonik i pręcikiem rozżarzonym poruszał tak szybko, że się z tego układały ogniste linie. W ten sposób pisał do nich w ciemności:
"Możecie się już zbliżyć bezpiecznie, kadm was przed zgubą uranową ochroni."
-
2011/03/13 15:53:03
@maxriter
"Nie, nie, nie, ostatnie zdanie jest niedopuszczalne. Ty, jako ekspierd, wiesz, co mówisz i w trosce o Polskie to ujawniasz, "nie chcę nic mówić" sugeruje, że nie jesteś pewien albo nie jesteś dostatecznie oddany Sprawie, by chcieć to powiedzieć głośno (boś tchórz i się boisz Tuska). Reszta świetna :-)."

Ci co ujawniają to cienkie bolki. My znamy tajemnice wywiadu i musimy mówić kryptycznym kryptem, bo nas kagiebe słucha. Tak nic na nas nie będą mieli. Musimy wykiwać ubecję i dojść do prawdziwej prawdy.
-
2011/03/13 15:58:17
Rosjanie chcą ponosić to ryzyko, bo RBMK ma plus przesłaniający wszystkie minusy: poza prądem produkuje też pluton do głowic jądrowych.

Nie ma bezpieczniejszego sposobu pozyskiwania tego materiału do głowic? Chodziło o koszty czy o co?
-
2011/03/13 16:00:18
@bynnx
Nie ma bezpieczniejszego sposobu pozyskiwania tego materiału do głowic?

Zdaje się, że nie za bardzo.
pl.wikipedia.org/wiki/Reaktor_prędki
en.wikipedia.org/wiki/Fast-neutron_reactor
-
2011/03/13 16:02:46
@"Prawdopodobnie odpowiedź zależy również od tego, co znajduje się między cylinderkami."

Tak, rozumiem, że masa krytyczna jest funkcją wielu czynników, nie tylko kształtu. Ale czy technicznie rzecz ujmując właśnie dzięki obecności moderatora i nie uzyskujemy okoliczności przyrody, w których masa paliwa staje się superkrytyczna? Wszak reakcja nie tylko zachodzi ale trzeba ja przyhamowywać prętami kontrolnymi (nie wiem czy dobrze tłumaczę control rods, bo dokształcam się z angielskiej wiki).
-
2011/03/13 16:03:09
@bynnx:
Pytasz o bezpieczniejszy sposób na uzyskanie bardzo radioaktywnego materiału rozszczepialnego, w dodatku pierwiastka, którego zasoby naturalne w powłokach ziemskich wynoszą literalne 0%? Nie, nie bardzo :) To jest właśnie tania i relatywnie bezpieczna metoda, produkowanie tego w reaktorze atomowym w kontrolowanej reakcji. Niebezpieczna metoda to zbeiranie produktów po wybuchu atomówki.
-
2011/03/13 16:05:21
@megas:
Nie. Pisałem ci już, jest dokładnie przeciwnie. Masa jest subkrytyczna, a dzięki moderatorowi w ogóle cokolwiek w reaktorze zachodzi. Hint: rozszczepienie jest powodowane przez neutrony "termiczne", czyli powolne. A rozszczepienie samo w sobie produkuje szybkie.
-
2011/03/13 16:08:07
@wybuch jądrowy w elektrowni
Budowa reaktorów korzysta z tego, że prawdopodobieństwo rozpadu jądra atomowego zależy od energii kinetycznej neutrony, który mógłby ten rozpad wywołać. Neutrony powolne powodują taki rozpad ze znacznie większym prawdopodobieństwem, więc w reaktorach stosuje się moderator (wodę, ciężką wodę, grafit), aby neutrony spowolnić. Z tego powodu uranu 235 może być znacznie mniej niż w bombie jądrowej. Poza tym jest jeszcze jeden "problem" z wybuchem jądrowym. Gdybyśmy mieli uranowe klocki lego i zrobili z nich kulkę o masie krytycznej, to w momencie dołożenia ostatniego klocka zamiast grzybka atomowego zobaczylibyśmy latające uranowe klocki - aby wybuch jądrowy miał odpowiednią skalę, uran czy pluton musi być przez pewien czas utrzymany razem. W bombach jądrowych robi się to konwencjonalnymi ładunkami wybuchowymi.

@sheik.yerbouti
Smoleńska Elektrownia Jądrowa Wygląda całkiem nieźle

Przypuszczam, że Czarnobyl gdyby działał, wyglądałby dziś niewiele gorzej - ma raptem 5 lat więcej. Za to Sosnowy Bór jest parę lat starszy od Czarnobyla.
-
2011/03/13 16:27:22
@"Masa jest subkrytyczna, a dzięki moderatorowi w ogóle cokolwiek w reaktorze zachodzi."

Masa krytyczna liczona jak? Rozumiem, że masa samego paliwa ściśniętego w jedną bryłę, choćby i kulę. Ale tu nie mamy struktury monolitycznej tylko dystrybucję przestrzenną. A dla takich układów masę krytyczną też pewnie można określić, wszak chodzi tu o przekrój czynny zdarzenia, który wciąż jest niezerowy. Jeśli do pustego pomnika JPII zacznę wsypywać subkrytyczne kulki U-235 o średnicy 1 cm to prędzej czy później uzyskam przekrój czynny dość duży by uzyskać reakcję łańcuchową. Masa krytyczna takiego układu powinna wtedy zależeć od substancji wypełniającej przestrzeń między kulkami. W bryłach monolitycznych nie ma sensu go uwzględniać ale w tym wypadku jest. Woda, spowalniająca neutrony, zwiększa przekrój czynny zdarzenia zmniejszając masę krytyczną.

Na chłopski rozum, jeśli reakcja łańcuchowa zachodzi to masa układu "brył radioaktywnych" technicznie rzecz biorąc jest nadkrytyczna (z definicji).
-
2011/03/13 16:36:58
@megas2
Masa krytyczna liczona jak?

Może nie ma się co podniecać groźnymi słowami "masa krytyczna / nadkrytyczna". Przez masę krytyczną rozumie się taką, przy której (dla danej geometrii, spowalniaczy neutronów, zwierciadeł neutronów, cholera wie czego) uzyskujesz dokładnie tyle samo neutronów na wejściu i wyjściu, a przez nadkrytyczną - taką, że na wyjściu masz chociaż jedną sztukę neutronów więcej.

Na chłopski rozum, jeśli reakcja łańcuchowa zachodzi to masa układu "brył radioaktywnych" technicznie rzecz biorąc jest nadkrytyczna (z definicji).

Nadkrytyczna dla danego układu. Co nie znaczy: prowadząca do grzyba, a tego się obawiał ktoś na początku dyskusji.
-
2011/03/13 16:48:55
@"Przez masę krytyczną rozumie się taką, przy której uzyskujesz dokładnie tyle samo neutronów na wejściu i wyjściu, a przez nadkrytyczną - taką, że na wyjściu masz chociaż jedną sztukę neutronów więcej."

No niekoniecznie, raczej liczba rozpadów "na wejściu i wyjściu". Rozpad U-235 trafionego neutronem generuje 3 nowe neutrony, więc każda tak definiowana masa byłaby nadkrytyczna. Miarą krytyczności jest liczba rozpadów - jedno takie zdarzenie powinno generować przynajmniej jedno kolejne.

@"Co nie znaczy: prowadząca do grzyba, a tego się obawiał ktoś na początku dyskusji."

A tego się akurat nie obawiam. Gdybym wierzył, że masa krytyczna == wybuch jądrowy to milcząco przyjąłbym, że w rdzeniu takiej masy nie ma. Rozważam raczej zasięg definicji.
-
2011/03/13 16:50:14
Mała poprawka: wrząca woda to raczej kiepski moderator
-
2011/03/13 16:50:33
@megas2:
"Woda, spowalniająca neutrony, zwiększa przekrój czynny zdarzenia zmniejszając masę krytyczną."

Zgoda, można to tak ująć. Te "control rods" to obecne m. in. w reaktorze takim jak czernobylski pręty grafitowe, czyli właśnie moderator, po wyjęciu którego reakcja spowalnia, bo lokalnie zwiększasz masę krytyczną - aktywność reakcji. Jeśli rozumiesz "masę krytyczną" w ten sposób, aktywność reakcji zależy od relacji między nią a masą rozszczepialną: gdy "masa krytyczna" stanie się wyższa, reaktor jest wygaszany (choć reakcje jeszcze trochę potrwają i chłodzenie nadal będzie potrzebne).
Przy czym ujmowanie tego w ten sposób oczywiście ma ograniczony sens, bo ani to masa, ani pojedyncza wielkość do porównywania z czymkolwiek - w przypadku reaktora nie ma dobrego odpowiednika fizycznego. W praktyce masz konkretny reaktor i pewien model matematyczny wprowadzony w komputery, dostosowany do danego reaktora, dzięki któremu wiadomo, że przy takim a takim ustawieniu prętów/moderatora i takim a takim ustawieniu pozostałych parametrów należy spodziewać się takiego a takiego bilansu energetycznego.
-
2011/03/13 16:57:55
@megas2
No niekoniecznie, raczej liczba rozpadów "na wejściu i wyjściu".

O.k., przepraszam. Namąciłem. Chodziło mi równą liczbę neutronów w tym sensie, że jeden z trzech "zapładnia" następną reakcję, a dwa się zmarnują, wtedy byłaby sytuacja "idealnie krytyczna".
-
2011/03/13 17:00:46
@"Przy czym ujmowanie tego w ten sposób oczywiście ma ograniczony sens, bo ani to masa, ani pojedyncza wielkość do porównywania z czymkolwiek"

Tak zgodzę się, że tak szeroko rozumiana definicja trochę już traci na przejrzystości. Ale tak zupełnie z dupy wzięta nie jest. Ktoś kiedyś musiał przecież wziąć liczydło i zadać sobie pytanie: jeśli założę zanurzenie uranowych klocków o takim a takim kształcie, rozmieszczonych w taki a taki sposób, w takim a takim ośrodku to ile kg klocków muszę zamówić z fabryki by uzyskać samowzbudną reakcję w reaktorze? Liczona masa to w gruncie rzeczy właśnie masa krytyczna.

Wracając więc do wypowiedzi WO, od której zacząłem swój udział w tej dyskusji, twierdzę więc, że masa krytyczna w reaktorze jest. ;-)
-
2011/03/13 17:02:02
Lugola, Lugola, Lugola
Ktoś woła, woła mnie poprzez wiatr
-
2011/03/13 17:05:05
@megas2
Ale tak zupełnie z dupy wzięta nie jest. Ktoś kiedyś musiał przecież wziąć liczydło i zadać sobie pytanie: jeśli założę zanurzenie uranowych klocków o takim a takim kształcie, rozmieszczonych w taki a taki sposób, w takim a takim ośrodku to ile kg klocków muszę zamówić z fabryki by uzyskać samowzbudną reakcję w reaktorze? Liczona masa to w gruncie rzeczy właśnie masa krytyczna.

No nie wiem, czy liczydło. Oni to robili empirycznie.
www.google.com/search?hl=en&client=opera&hs=NI9&rls=en&q=%22tickling+the+dragon%27s+tail%27%22&aq=f&aqi=m1&aql=&oq=
-
2011/03/13 17:07:07
@all.
Przepraszam prof. Messnera za i w nazwisku.

Dobra, a jeśli już by doszlo do takiego wybuchu nuklearnego, to jaką by miał moc?
Rozumiem, że raczej niewielką, mniej więcej tyle co pierwsze bomby atomowe?
-
2011/03/13 17:08:33
@rudy013
Te "control rods" to obecne m. in. w reaktorze takim jak czernobylski pręty grafitowe, czyli właśnie moderator

Coś mi się widzi, że Ci się poplątało. Grafit to spowalniacz neutronów, natomiast pręty kontrolne to ich wyłapywacze. Nie spowalniają (bo to podkręca reakcję) tylko wyłapują, żeby neutronów było za mało do podtrzymania reakcji.
en.wikipedia.org/wiki/Control_rod#Materials_used
-
2011/03/13 17:11:44
@jerzman
Dobra, a jeśli już by doszlo do takiego wybuchu nuklearnego, to jaką by miał moc?[/]

Ale to są chyba rozważania z gatunku "a gdyby jednak piasek był materiałem wybuchowym, to jak duży byłby wybuch huty szkła?"
-
2011/03/13 17:13:54
@obojętnym dla zdrowia ksenonem

W niektórych odmianach nawet dobroczynnym (ksenon benon).
-
2011/03/13 17:17:20
@gammon_no.82

Sory za kolejne pytanie ignoranta: czy Amerykanie materiał rozszczepialny do swoich atomówek uzyskiwali właśnie z takich reaktorów szybkich?
-
2011/03/13 17:23:10
@bynnx
Sory za kolejne pytanie ignoranta:

Weź się zlituj, przecież ja jestem identycznym ignorantem.

...czy Amerykanie materiał rozszczepialny do swoich atomówek uzyskiwali właśnie z takich reaktorów szybkich?

en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Production_during_the_Manhattan_Project

W ogóle to pluton można uzyskać z różnych typów reaktorów, ale zdaje się, że szybkie i powielające są wydajne.
-
2011/03/13 17:25:41
@bynnx

Z reaktora CP-1, właśnie chyba im służyl do produkcji uranu.
Ale pytanie skąd mieli pluton do Fat Boya i Trinity?

Kolejne pytanie dyletanta, czemu to było tak drogie?(chodzi mi o program atomowy)
-
2011/03/13 17:29:16
@jerzman
Kolejne pytanie dyletanta, czemu to było tak drogie?(chodzi mi o program atomowy)

A choćby dlatego, że trzeba było opracować tysiące detali technologicznych (od wirówek po wiedzę, co do nich wpuścić), trzymając cały interes w ścisłej tajemnicy.
-
2011/03/13 17:31:30
P.s.
właśnie chyba im służyl do produkcji uranu

Nie nie nie, powiedziało kurczątko.
en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining
-
2011/03/13 17:40:10
W kulturze masowej w przystępny sposób problematykę "kupa uranu a wybuch atomowy" wytłumaczył Forsyth w "Czwartym protokole". To hint dla tych, dla których dyskusja tu prowadzona jest zbyt fizyczna lub zbyt chemiczna.

[lurk]
-
2011/03/13 18:25:02
@wo
"niektórzy uważają, że lugola to nazwa tego płynu"

Np skądinąd fajny zespół Pustki zatytułował tak nowy numer www.youtube.com/watch?v=_G_jvdaX2cc
Doprawdy nie rozumiem, dlaczego Michnik gra to w Roxy.
-
2011/03/13 18:26:48
@"niektórzy uważają, że lugola to nazwa tego płynu"
@Np skądinąd fajny zespół Pustki zatytułował tak nowy numer

W końcu Polacy nie gęsi.
-
2011/03/13 19:36:43
@miskidomleka:
Słusznie, tak się kończy, jak nie sprawdzę tłumaczenia, tylko zgaduję ;>

@megas2:
To naprawdę traci sens w przypadku konstrukcji takiej jak reaktor, bo przecież nie możesz sobie po prostu podokładać sobie klocków uranowych do gotowego reaktora bez dostosowania całej reszty. Zależnie od typu i rodzaju konstrukcji masz jakieś wcale niekoniecznie proporcjonalne wymuszenia typu: jeśli materiału rozszczepialnego do ułożenia masz x razy więcej, to miejsca na moderator będzie y razy więcej - bo takie względy konstrukcyjne. Osłona, w której bywa reflektor neutronów, zwiększa się też o jakiś czynnik, trzeba dostosować obieg chłodziwa, które bywa moderatorem i tak dalej. A stąd od razu inne wyliczenie masy krytycznej, które przecież zależy od ułożenia tego wszystkiego w trzech wymiarach.

Jedną z przywoływanych wad reaktorów na prędkie neutrony jest to, że ponieważ nie stosuje się tam moderatora, to nie można po zaprojektowaniu poprawić stabilności działania przez zwiększenie lub zmniejszenie jego ilości. Co dowodzi, że w praktyce wylicza się to wszystko we wcale nie najprostszym modelu, a potem dostosowuje się na podstawie tego, co wszystkie wskaźniki pokazują już po ułożeniu tych wszystkich klocków.
-
2011/03/13 19:43:05
@xenon

I (gdyby nie zaporowa cena) doskonały anestetyk!
-
2011/03/13 19:43:23
@noname:
Faktycznie "Czwarty protokół" sporo mówi, książka też w ogóle należy do najlepszych IMHO w dorobku Forsytha. Ale autor miejscami wciska kit, być może dlatego, że opis bomby był zbyt dokładny. Nie wchodząc w szczegóły, gra tam pewną rolę, o ile pamiętam, krążek litu trzymany na wolnym powietrzu ;)
-
2011/03/13 20:59:23
Część nerdów stąd to wie, ale dla ciekawych dyskusji to jakieś 2 miliardy lat temu natura sobie zrobiła taki reaktor Oklo - Natural nuclear fission reactor

Zawartość izotopu U-235 była wtedy dużo wyższa niż obecnie, więc nie trzeba było wzbogacać paliwa i kombinować.
-
2011/03/13 21:56:56
To może ja jako natural born teacher zaproponuję pewną metaforę:

Bryła paliwa w reaktorze atomowym jest jak hala koncertowa z porozstawianymi mikrofonami podłączonymi do "piecyków". Chodzi o to, żeby we wnętrzu uzyskać stałe "buuuuuu", ale żeby przypadkiem nie sprzęgły się tak, że cały interes rozleci się po województwie. To na jakim poziomie "buuuu" akurat się uzyskuje zależy nie tylko od liczby mikrofonów (masy), ale i ich wzajemnego rozstawienia, tego co jest na ścianach i pomiędzy nimi. Zaś głównym zmartwieniem projektantów jest to, że gdy ktoś wejdzie do hali i dla jaj strzeli z kapiszonowca, albo ze ściany odpadnie kawałek tapety, to żeby to zdarzenie nie rozkręciło hałasu w kosmos. Dziękuję.
-
2011/03/13 22:04:07
A nie denerwuje was, że jeszcze nie wiadomo jak się to skończy, a już we wszystkich mediach pojawiają się pseudoekolodzy, którzy wykorzystując sytuację krzyczą "NIE dla energii atomowej ONE111!!!"?
-
2011/03/13 22:49:01
@login99195
Denerwuje, i już jednego takiego tłukliśmy wczoraj na blipie.
Oraz: hejterzymy.blox.pl/2011/03/Magia-atomu-czyli-ludzie-piszacych-w-czasach.html
-
2011/03/13 23:07:30
@wo

#pomysłnatrolling: podrzucić tym wariatom teorię spiskową jakoś łączącą reaktor z #tu154teorie?

Było już:)
afortiori.salon24.pl/281208,fabryka-sztucznej-mgly
-
jsw
2011/03/13 23:09:56
login99195
"A nie denerwuje was, że jeszcze nie wiadomo jak się to skończy, a już we wszystkich mediach pojawiają się pseudoekolodzy, którzy wykorzystując sytuację krzyczą "NIE dla energii atomowej..."

Mem o energetyce jądrowej?. Tak to z tymi memami jest, przeżywają tylko te, które są całkowitą bzdurą
#prawomemetyki
-
wo
2011/03/13 23:24:10
@marcello
"afortiori.salon24.pl/281208,fabryka-sztucznej-mgly"

Fakt, zapomniałem. Inna sprawa, że to już nieaktualne, następni wariaci znaleźli reklamę rosyjskiego wozu strażackiego do produkcji sztucznej mgły i już problem tysięcy ton wody i skonsumowanych megawatów mają rozwiązane - ot, stanęły sobie ze dwa, trzy wozy strażackie i zamgliły okolicę:

wtemaciemaci.salon24.pl/285339,czy-mozna-wytworzyc-sztuczna-mgle-w-rosji-mozna#

synteza.salon24.pl/285443,dlaczego-samolot-rzadowy-z-prezydentem-nie-spalil-sie-w-smolensk
-
2011/03/13 23:31:58
Wojtek, dzięki za notkę. Będzie do czego odsyłać, bo ogromne jest stężenie idiotów usiłujących czytelnikom czy widzom robić wodę z mózgu.

konishiko:
Plyn Lugola pamietamzpodstawowki, ale zeby bylo smieszniej zupelnie zapomnialam jak smakowal i czy byl obrzydliwy.


Schabowy to nie był, ale z obrzydliwością bym nie przesadzał. Ofkors metaliczny posmak zostawał na jakiś czas, ale niejeden alkohol smakował gorzej, a mimo to lata później dobrowolnie spożywaliśmy znacznie większe dawki ;)


tram_way:
Pamiętam z opowieści rodziców z pracy, że w pierwszej kolejności płyn Lugola dostało wojsko, jakoś nocą po skażeniu i dopiero po trzech dniach zaczęto dawać w przychodniach dzieciom; była o to w pracy rodziców nawet jakaś awantura, że dzieci mniej ważne od wojska. Żony wojskowych tłumaczyły wtedy, że wojsko ma po prostu lepszą organizację.


Śmiem twierdzić, że to legenda miejska. W kwestii opisu reakcji władz na katastrofę polecam lekturę artykułu Zabójczy mit Czarnobyla, opublikowanego 5 lat temu w "Polityce". Lepszego obalenia mitologii czarnobylskiej jeszcze nie czytałem. Przy okazji: nie obrażę się, jeśli w razie jakiejś katastrofy zobaczę tak szybkie i skuteczne działania rządu.

Wracając do picia płynu Lugola - w podstawówce mieliśmy w klasie dzieci wojskowych oraz milicjantów. Ojcowie nie byli byle trepami czy krawężnikami, hierarchicznie stali raczej wyżej, niż niżej. Ich dzieci dostały płyn tego samego dnia, co wszyscy, tyle że rano przed pójściem do szkoły. Faktu, że dostawali, nikt nie ukrywał - wydający płyn sami mówili, że jeśli ktoś dostał wcześniej, to żeby powiedział i drugiej dawki pić nie będzie musiał.
-
2011/03/13 23:35:08
Czarnobyl to bardzo stara miejscowość i z tego powodu często wymieniana w dawnej polskiej literaturze - zawsze w formie przez "a": dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_I/750
-
2011/03/13 23:48:25
@Lugola przed lekcjami
Właśnie przypomniało mi się, że w pamiętny dzień płynu Lugoli pomaszerowałem do szkoły już po spożyciu tegoż #rodzinauprzywilejowanychkomuchów. A tak naprawde: tata w służbie zdrowia.
-
2011/03/13 23:49:41
Więcej w kontekście tego reaktora BWR w Fukushima mozna przeczytać sobie tutaj, w sumie całkiem podobny post: morgsatlarge.wordpress.com/2011/03/13/why-i-am-not-worried-about-japans-nuclear-reactors/
(ciekawe, polecam)
-
2011/03/13 23:55:29
Moja żona opowiada że ich sąsiad (doktor czegośtam) pracował w Świerku i już na kilka dni przed ogólnonarodowym "jodowaniem" narobił zamieszania, a że z kolei mój teść był chemikiem to zorganizował jod dla całej rodziny, sąsiadów itp. I zjodowali się grupowo wcześniej niż inni. Co do wojska to ja o niczym takim nie słyszałem, chyba faktycznie legenda. Szczególnie że akcja z jodem ewidentnie była zaplanowana pod dzieci. Dwudziestoparolatkowi tarczyca aż tyle jodu nie łapie.

Co do obrzydliiwe czy nie - u mnie w szkole wymieszali nam tą lugolę z kompocikiem z wiśni. Nawet nie było to aż takie ohydne, na pewno nie na tyle by się porzygać. Najlepsze było to że nikt nie potrafił albo nie chciał wytłumaczyć co to jest i po co, pamiętam że wróciłem ze szkoły do domu i nie bardzo wiedziałem jak to wyklarować matce, nie miałem pojęcia o co chodziło.
-
2011/03/13 23:57:11
W tamtych dniach KTL krążył po mieście i częstował znajomych lugolą. Siup!
-
wo
2011/03/14 00:10:42
@psie.pole
"Czarnobyl"

To ja przepraszam. Zamemiła mnie angielska transkrypcja.
-
2011/03/14 01:08:40
@WO
"wzrost zachorowań"

A masz jakieś statystyki na ten temat? Bo fachowiec na poważne wątpliwości
-
2011/03/14 01:11:43
@piotr.mikolajski i zabójczy mit Czarnobyla.

Ja bym z zasady nie ufał temu co opowiada Jaworowski - nawet jeśli akurat przypadkiem teoretycznie powinien się znać (jest z branży). Nie twierdzę, że to co on mówi to nie jest prawda, ale człowiek jest zupełnie niewiarygodny (hasło denializm globalnego ocieplenia).
-
2011/03/14 01:56:01
mig_watch:
Właśnie przypomniało mi się, że w pamiętny dzień płynu Lugoli pomaszerowałem do szkoły już po spożyciu tegoż #rodzinauprzywilejowanychkomuchów. A tak naprawde: tata w służbie zdrowia.


I tak to najczęściej wyglądało. Wszyscy moi znajomi, mający kogoś w służbie zdrowia, spożyli odpowiednią porcję płynu przed pójściem do szkoły. Niektórzy nawet większą dawkę, niż podawano im w szkole.


embercadero:
Moja żona opowiada że ich sąsiad (doktor czegośtam) pracował w Świerku i już na kilka dni przed ogólnonarodowym "jodowaniem" narobił zamieszania


Zdolna z niego bestia, narobił zamieszania parę dni przed katastrofą...

OK, chronologia w punktach:
- 26 kwietnia, niedługo po 01:00 - dochodzi do eksplozji w elektrowni, ZSRR nie informuje o sprawie nikogo i świat pozostaje w błogiej nieświadomości;
- 28 kwietnia, około 07:00 - stacja pomiarowa w Mikołajkach odnotowuje znacznie podwyższony poziom promieniowania;
- 28 kwietnia, przed 09:00 - stacja Mikołajkach przesyła teleks z informacją o zwiększonym promieniowaniu;
- 28 kwietnia, przed południem - prezes Państwowej Agencji Atomistyki, będący w Świerku, dowiaduje się o podwyższonym poziomie promieniowania;
- 28 kwietnia, po południu - o katastrofie dowiaduje się premier;
- 28 kwietnia, 18:00 - radio BBC podaje informację o katastrofie w Czarnobylu;
- 29 kwietnia, 03:00 - rozpoczyna się narada rządowa;
- 29 kwietnia, około 06:00 - WJ, I sekretarz PZPR, informuje zebranych o powołaniu Komisji Rządowej pod przewodnictwem wicepremiera Zbigniewa Szałajdy;
- 29 kwietnia, około 11:00 - Komisja Rządowa podejmuje decyzję o podawaniu płynu Lugola, początkowo w 11 województwach, potem na terenie całego kraju;
- 29 kwietnia po południu - rozpoczyna się akcja podawania płynu Lugola;
- 30 kwietnia przed południem - płyn Lugola podawany jest dzieciom i młodzieży w szkołach, otrzymuje go 18,5 miliona osób.


pohjois:
Ja bym z zasady nie ufał temu co opowiada Jaworowski - nawet jeśli akurat przypadkiem teoretycznie powinien się znać (jest z branży).


Wybacz, ale to argumentacja na poziomie "ja bym z zasady nie ufał temu, co mówi ekipa MAK, nawet jeśli akurat przypadkiem teoretycznie powinni się znać na lotnictwie (są z branży)". Jaworowski opisuje chronologię wydarzeń, a jego wypowiedzi możesz zweryfikować o odpowiednie dokumenty, też cytowane w rozmowie.
-
2011/03/14 02:26:41
@piotr.mikołajski

No w takim razie zapewne chodzi o to że za sprawą zorientowanego sąsiada wzięli jod już 28-go, czyli dwa dni przed wszystkimi. A na przestrzeni następnych 25-ciu lat z dwóch dni zrobiło się kilka. Tyle.
-
2011/03/14 07:42:19
@algoesalgo

"Więcej w kontekście tego reaktora BWR w Fukushima mozna przeczytać sobie tutaj, w sumie całkiem podobny post"

Bo tez pisany przez laika?

"This post is by Dr Josef Oehmen, a research scientist at MIT, in Boston.

He is a PhD Scientist, whose father has extensive experience in Germanys nuclear industry."
-
2011/03/14 08:11:01
@piotr.mikolajski

Śmiem twierdzić, że to legenda miejska

No to znajoma mamy, żona wojskowego, wcale nie zaprzeczała tej legendzie, tylko broniła słuszności decyzji wojska. Więc albo wszyscy się nawzajem trollowali, albo rzeczywiście to się zdarzyło. Ja nie widzę powodów, żeby w to nie wierzyć.
-
2011/03/14 08:16:58
@wo
"onkologiem czy endokrynologiem z niego taki jak nie przymierzając klimatolog."
Klimatologiem ^^J
-
wo
2011/03/14 08:20:40

@roo72
"A masz jakieś statystyki na ten temat? Bo fachowiec na poważne wątpliwości"

Fachowiec nie kwestionuje statystyki, tylko interpretuje je tak, że przedtem tego nie badano. "Na terenach Rosji, Ukrainy i Białorusi wykryto ok. 1800 raków tarczycy u dzieci. Na szczęście nowotwory te są w około 95 proc. całkowicie wyleczalne. Nawet jednak te dane budzą liczne wątpliwości uczonych. Wspomnę tylko o jednej: jest bardzo prawdopodobne, że wzrost liczby raków tarczycy na tzw. terenach skażonych to nie efekt promieniowania, ale skrupulatnych badań ludności, których przed 1986 r. w ogóle nie prowadzono". Jest raczej osamotniony w tej interpretacji i tutaj już - zauważ - wychodzi poza swoją fachowość, onkolog czy endokrynolog z niego taki jak nie przymierzając klimatolog.

@sheik
Dzięki.
-
2011/03/14 08:34:38
@piotr.mikołajski
Ja nie podważam chronologii. Raczej apeluję by z dużym sceptycyzmem podchodzić do twierdzeń Jaworowskiego o tym, że Czarnobyl to była w sumie niespecjalnie groźna awaria, jedyne ofiary samej awarii to ludzie zaangażowani w gaszenie pożaru a ilość innych ofiar jest wyssana z palca. Nie twierdzę, że nie ma racji - ale on jako osoba nie jest wiarygodny i nie ufam jego wnioskom i interpretacjom.
-
2011/03/14 09:17:33
Dziękuję za notkę, nareszcie jakieś przystępne wyjaśnienie zamiast straszenia.
-
2011/03/14 09:26:58
Tylko że pan Jaworowski w tym wywiadzie kłamie, powołując się na raport UNSCEAR, ale manipulując jego zawartością.

Np. "Co zatem mówi UNSCEAR?

Że jedynie 134 pracowników elektrowni było narażonych na bardzo wysokie dawki promieniowania, po których rozwinęła się ostra choroba popromienna. W ciągu kilku miesięcy od katastrofy 31 osób zmarło i są to jedyne śmiertelne ofiary Czarnobyla."

To prawda, tylko że nie cała - to są bezpośrednie ofiary Czarnobyla. Natomiast ofiary z rakiem tarczyczy też są przecież ofiarami, tylko niebezpośrednimi.

A pózniej:
"UNSCEAR stwierdził 6 lat temu, że na terenach Rosji, Ukrainy i Białorusi wykryto ok. 1800 raków tarczycy u dzieci. Na szczęście nowotwory te są w około 95 proc. całkowicie wyleczalne. Nawet jednak te dane budzą liczne wątpliwości uczonych. Wspomnę tylko o jednej: jest bardzo prawdopodobne, że wzrost liczby raków tarczycy na tzw. terenach skażonych to nie efekt promieniowania, ale skrupulatnych badań ludności, których przed 1986 r. w ogóle nie prowadzono. Wiele spośród raków tarczycy to tzw. nowotwory nieme, które do końca życia nie dają żadnych objawów. Ludzie najczęściej są więc zupełnie nieświadomi, że mają raka. Dowiadują się o tym dopiero wtedy, gdy wykonają specjalistyczne badania."

Tutaj podawane są dane UNSCEAR, ale interpretacja jest pana Jaworowskiego, nie UNSCEAR. Dla mnie to spora manipulacja, bo w raporacie UNSCEAR możemy przeczytać

"308. There can be no doubt about the relationship between
the radioactive materials released from the Chernobyl
accident and the unusually high number of thyroid cancers
observed in the contaminated areas during the past 14 years.
While several uncertainties must be taken into consideration,
the main ones being the baseline rates used in the calculations,
the influence of screening, and the short follow-up, the
number of cases is still higher than anticipated based on
previous data. This is probably partly a result of age at
exposure, iodine deficiency, genetic predisposition, and
uncertainty that surrounds the role of I 131 compared with that
of short-lived radioiodines. (...)"

www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html
-
2011/03/14 09:48:59
PS. Może "kłamie" to za mocne słowo. Miałem na myśli "celowo wprowadza w błąd".
-
2011/03/14 09:58:03
@"Natomiast ofiary z rakiem tarczyczy też są przecież ofiarami, tylko niebezpośrednimi. "

Ale Jaworowski pisze o ofiarach śmiertelnych. Umarł ktoś na tego raka tarczycy?

@"Tutaj podawane są dane UNSCEAR, ale interpretacja jest pana Jaworowskiego, nie UNSCEAR."

Nie jego tylko "uczonych", którzy wyrazili "liczne wątpliwości", jak rozumiem m.in. poddali w wątpliwość cytowany przez Ciebie werdykt UNSCEAR. Wprawdzie nie podaje nazwisk tych uczonych ale akurat to można zrozumieć. Nie oznacza to jednak, że wyssał ich sobie z palca. Masz pewność, że owe "liczne wątpliwości" nie były zgłaszane?

Nie mówię, że nie masz racji ale jeśli zarzucasz komuś manipulację to przede wszystkim sam nie przekręcaj jego słów, a po drugie poprzyj swe wątpliwości konkretami. Ile było zgonów wywołanych rakiem tarczycy i dlaczego uczeni zgłaszający wątpliwości co do ich związku z Czarnobylem są niewiarygodni?
-
wo
2011/03/14 10:00:51
@megas2
"dlaczego uczeni zgłaszający wątpliwości co do ich związku z Czarnobylem są niewiarygodni?"

For starters: dlaczego uczeni? Skąd ta liczba mnoga? Jaworowski chetnie używa sformułowania "uczeni mają wątpliwości" w konstrukcjach zdaniowych typu "uczeni wątpią w globalne ocieplenie". Oficjalne raporty jednak wiążą tego raka z Czarnobylem, wątpliwości to raczej fringe science.
-
2011/03/14 10:14:15
@wo

W sumie racja, ale samo podsumowanie tego raportu sugeruje, że właściwie poza skażeniem miejscowym, właśnie tylko ten J-131 pokazał pazurki.
-
2011/03/14 10:17:26
@piotr.mikolajski
Ach i jeszcze coś. Nie bez znaczenia mógł być fakt, że sprawa dotyczyła dużej jednostki wojskowej tuż przy granicy z obecną Ukrainą (w Przemyślu), więc prawdopodobieństwo tej historii jakieś jest. Niemniej dokumentów na to nie mam oczywiście, a w nieudokumentowane teorie spiskowe sama rzadko wierzę, więc nie oczekuję, że wszyscy uwierzą w tę. Ot, anecdata.
-
2011/03/14 10:19:39
@OK, chronologia w punktach

Pamiętam takie zdarzenie - w dzień wolny od pracy chłopiec upadł na rowerze i ojciec zabrał go do miejskiego szpitala na izbę przyjęć. Tam on i towarzyszący mu koledzy dostali płyn Lugola. Ja dostałem na następny dzień w szkole.
To mogło być 1 maja
-
wo
2011/03/14 10:26:54
@way
"prawdopodobieństwo tej historii jakieś jest."

Ale czysta chronologia sugerowałaby, że to nie mogło być wyprzedzenie kilkudniowe - uwierzylbym w jednodobowe.

@benzo
"W sumie racja, ale samo podsumowanie tego raportu sugeruje, że właściwie poza skażeniem miejscowym, właśnie tylko ten J-131 pokazał pazurki."

Dużo obaw związanych jest z cezem 137 i strontem 90. Mają bardzo długi rozpad i przyroda je akumuluje, jak wiadomo, głownie w grzybach, stąd różne dowcipy krążące przynajmniej wśród chemików (dowcipy nie do końca oderwane od rzeczywistości). Jeśli ktoś bardzo się boi promieniowania, rzeczywiście nie powinien już nigdy jeść leśnych grzybów. Prywatnie podejrzewam, że gdy jem polędwicę wołową w sosie borowikowo-śmietanowym, istotnie skracam sobie zycie, ale nie cezem.
-
2011/03/14 10:37:09
@megas
"Ale Jaworowski pisze o ofiarach śmiertelnych. Umarł ktoś na tego raka tarczycy? "

Wg. UNSCEAR można takie zgony powiązać:
"The contamination of milk with I 131, for which
prompt countermeasures were lacking, resulted in
large doses to the thyroids of members of the general
public; this led to a substantial fraction of the more
than 6,000 thyroid cancers observed to date among
people who were children or adolescents at the time
of the accident (by 2005, 15 cases had proved fatal."

"(...) i dlaczego uczeni zgłaszający wątpliwości co do ich związku z Czarnobylem są niewiarygodni?"

Ponieważ są anegdotyczni. Zarzucam manipulację ponieważ w wypowiedzi Jaworowskiego pojawia się raport UNSCEAR - zródło oparte na solidnych badaniach, więc dosyć wiarygodne, żeby podeprzeć swoje słowa. Bierze dane z tego raportu (nie sprawdzałem już czy dokładne), po czym nagle bez słowa olewa wnioski UNSCEAR a podstawia jakieś inne, dodająć "wielu naukowców" (ale już bez żadnego odniesienia do badań i publikacji na ten temat).
-
2011/03/14 10:37:11
@pohjois
Raczej apeluję by z dużym sceptycyzmem podchodzić do twierdzeń Jaworowskiego o tym, że Czarnobyl to była w sumie niespecjalnie groźna awaria

No bo przy zachowaniu proporcji do katastrof związanych z innymi źródłami energii elektrycznej była niespecjalnie groźna - gdy się to porówna do węgla (katastrofy w kopalniach - w samej Polsce nie brakuje przykładów) czy wody (jedna katastrofa tamy w Vajont to ok. 2000 ofiar). Wprawdzie to wieśniackie poglądy, bo przecież "wszyscy wiemy jak było" - katastrofa w Czarnobylu wysadziła w powietrze pół Związku Radzieckiego, co KGB ukrywa do dziś, a węgiel to nasze czarne złoto, tylko zła unia chce zabronić CO2 i mówienia mama i tata.
-
2011/03/14 10:42:41
@kto
Ponieważ są anegdotyczni

Z bólem serca muszę przyznać rację.

Ale tak nawiasem mówiąc - nie żebym się intensywnie jakoś angażowął w dyskusje o energetyce jądrowej - dowody czernobylskie są przytaczane równie anegdotycznie. Ten zacytowany raport jest jedną z niewielu twardych analiz, które coś mówią.
Jest jeszcze ten niedawny o ptakach i ich mózgach, ale on też nie ma specjalnie apokaliptycznej wymowy, bo egzemplarze do badań losowano ze strefy zero.

Osobiście również nęci mnie spiskowa teza nt. tego że władzom ukraińskim i białoruskim zawsze zależało na możliwie przesadzonym podkreślaniu rozmiaru katastrofy z przyczyn polityczno-finansowych.
-
2011/03/14 10:45:41
@piotr.mikolajski
Jako dziecko dostałem lugolę 'po linii resortowej' (ojciec był pracownikiem MSW) -- i dostałem wcześniej niż rówieśnicy w szkole. Wydawało mi się, że o dzień wcześniej, ale jeśli ktoś się będzie upierać, że różnica dotyczyła godzin, to się sprzeczać nie mam zamiaru, bo tak dobrze tego nie pamiętam. Przy czym cała różnica dotyczyła chyba tego, że po linii resortowej sprawniej szła akcja -- pamiętam z kolejki, jak rodzice oczekujący z pociechami opowiadali, co usłyszeli w RWE :)
-
2011/03/14 10:46:49
Przy czym, zaznaczę, ja nie twierdzę żę Czarnobyl to była największa katastrofa w historii. Zgadzam się z oceną że podejmowano działania irracjonalne i że populacji w okolicy tak naprawdę nie groziło wiele, i więcej szkód na zdrowiu wywował stres związany ze strachem i przymusową relokacją niż mogłyby wywowałać świnstwa z reaktora.
Po prostu nie należy przesadzać w drugą stronę i twierdzić że tak naprawdę nic się nie stalo.

Co do energii jądrowej, to obawiam się że po Fukushimie utkniemy z energią z paliw kopalnych na dłużej. Drugi wybuch, a dla generała publicznego raczej nie ma znaczenia co wybuchło i czy reaktor cały. Liczy się że wybuch w elektrowni.
-
wo
2011/03/14 10:48:50
@benzo
"Osobiście również nęci mnie spiskowa teza nt. tego że władzom ukraińskim i białoruskim zawsze zależało na możliwie przesadzonym podkreślaniu rozmiaru katastrofy z przyczyn polityczno-finansowych."

Bardziej prawdopodobna jest teoria bałaganowa - skażone obszary to głównie bagna Prypeci, obszar odwiecznego cywilizacyjnego zapóźnienia tak wielkiego, że to miało realne znaczenie strategiczne w drugiej światówce (#rapiery). Dlatego to logiczne, że statystyki zachorowania na cokolwiek odnotują wzrost, kiedy zaczną być prowadzone pod zachodnim nadzorem. Ale tłumaczenie w ten sposów wzrostu stukrotnego, to już dla mnie myślenie życzeniowe.
-
2011/03/14 11:08:51
@wo
"uwierzylbym w jednodobowe"

We wspomnieniach rodzinnych zachowało się trzydobowe, ale ręki bym sobie nie dała uciąć, czy w oryginale nie było "o trzy dni za późno" + "żołnierzom dali wcześniej". No i ja tego nie pamiętam, miałam 4 lata.
-
2011/03/14 11:11:47
@toor
"No bo przy zachowaniu proporcji do katastrof związanych z innymi źródłami energii elektrycznej była niespecjalnie groźna - gdy się to porówna do węgla (katastrofy w kopalniach - w samej Polsce nie brakuje przykładów"


Jasne w zasadzie Czarnobylu nic się nie stało. Tyle że, ... ludzi wysiedlono z obszaru o powierzchni 2500km2, w tym 50tysięczne miasto. Wyłączono 100tys hektarów z upraw.

Poniesiono monstrualne koszty związane z opanowaniem sytuacji, 100-200 miliardów $ (pewnie trudno było przełożyć ówczesne ruble na $ ale suma daje jakieś wyobrażenie), a do akcji zaangażowano jakieś ćwierć miliona ludzi.

Jeszcze raz to.or
"(katastrofy w kopalniach - w samej Polsce nie brakuje przykładów)"
-
2011/03/14 11:17:38
@kalder2
Jasne w zasadzie Czarnobylu nic się nie stało. Tyle że, ... ludzi wysiedlono z obszaru o powierzchni 2500km2, w tym 50tysięczne miasto. Wyłączono 100tys hektarów z upraw. Poniesiono monstrualne koszty związane z opanowaniem sytuacji, 100-200 miliardów $ (...)

I wszystko wskazuje na to, że spalono metry sześcienne dolarów kompletnie bez sensu i niepotrzebnie.
-
wo
2011/03/14 11:20:04
@kalder
"Jasne w zasadzie Czarnobylu nic się nie stało. Tyle że, ... ludzi wysiedlono z obszaru o powierzchni 2500km2, w tym 50tysięczne miasto. Wyłączono 100tys hektarów z upraw. "

Tu Jaworowski może mieć rację - prawdopodobnie niepotrzebnie (tzn. niepotrzebnie wysiedlano z tak wielkiego obszaru). Dlatego teraz tam jeżdżą regularne wycieczki turystyczne, bez większego zagrożenia.
-
2011/03/14 11:29:50
@benzodiazepiny

Obawiam się , że nie ma pan pojęcia o rozmiarze tytanicznych wysiłków podejmowanych dla opanowania sytuacji w Czarnobylu. Te naprawdę budzą podziw. Proszę coś poczytać, obejrzeć zanim powie pan "niepotrzebnie".
-
2011/03/14 11:43:58
@wo
"Tu Jaworowski może mieć rację..."

W podobnej sytuacji należy podjąć tzw. "męską decyzję", bez hamletyzowania, "czy Jaworski MOŻE mieć rację (co się okaże w ciągu 20-30kolejnych lat). Taką decyzję podjęto.

"Dlatego teraz tam jeżdżą regularne wycieczki turystyczne, bez większego zagrożenia."

"Teraz" to znaczy 25lat później, jeżdżą tam wycieczki ale nie mieszkają ludzie. Istotnie poziom promieniowania jest tam teraz niższy niż naturalny w wielu miejscach na ziemi
-
wo
2011/03/14 11:45:29
@kalder
"Obawiam się , że nie ma pan pojęcia o rozmiarze tytanicznych wysiłków podejmowanych dla opanowania sytuacji w Czarnobylu. Te naprawdę budzą podziw"

Oj, to taki podziw na zasadzie "in Soviet Russia". Jestem pełen podziwu dla heroizmu strażaków, którzy jechali w strefę śmierci bez odpowiednich skafandrów - ale mimo wszystko więcej mialbym podziwu, gdyby zapewniono im te pieprzone skafandry. Jestem pełen podziwu dla heroizmu trzech ludzi, którzy zeszli w podziemia, żeby wypompować wodę z rezerwuaru pod reaktorem - ale mimo wszystko więcej mialbym podziwu, gdyby elektrowni nie projektował skończony debil, który zaniedbał właśnie bezpieczeństwo w razie MAP.

I tak dalej.
-
2011/03/14 11:50:37
@to.or
"katastrofa w Czarnobylu wysadziła w powietrze pół Związku Radzieckiego"

Gorbaczow jednak wyraził się w podobnych słowach, że był to prawdziwy cios dla ZSRR i był jednym z punktów zwrotnych w jego myśleniu na temat stanu imperium. Niestety na razie nie mogę odnaleźć tego wywiadu.

ed. www.youtube.com/watch?v=wRhRWTOVjDQ
Nie pamięta czy tutaj czegoś takiego nie mówił, ale nie chce mi się całości teraz oglądać.

@Jaworowski
Też uważam, że ten pan jest niewiarygodny, choć to nie znaczy automatycznie, że wszystko co mówi to nieprawda.
-
2011/03/14 12:08:28
To tez taki popularny pogląd. Ludzie którzy wchodzili na dach bloku reaktora byli wyposażeni w odzież ochronną, nie mniej przed promieniowaniem takim jak tam panującym "skafander" ochronny do tej pory nie został wynaleziony. W tych warunkach roboty (skonstruowane z dnia na dzień przez twórcę Łunochodów) odmawiały posłuszeństwa! Stosowano więc "bio-roboty" - patrz wyżej. W innych miejscach ludzie dostawali wojskowe kombinezony przeciwchemiczne, maski (przecież najważniejsze by substancja radioaktywna nie dostała się do organizmu) ale... ile w czymś takim można wytrzymać, ciężko pracując fizycznie.

"- ale mimo wszystko więcej mialbym podziwu, gdyby elektrowni nie projektował skończony debil, który zaniedbał właśnie bezpieczeństwo w razie MAP. "

Wtedy podziw dla ratowników w ogóle nie byłby potrzebny.
-
wo
2011/03/14 12:13:00
@kalder
"Ludzie którzy wchodzili na dach bloku reaktora byli wyposażeni w odzież ochronną,"

Pierwszych strażaków wezwano po prostu do pożaru, nic im nie mówiąc o tym, jakie ponoszą ryzyko (nie mówiono im nawet, że jadą gasić reaktor, choć się oczywiście domyślali). Nie mieli literalnie żadnej odzieży ochronnej.

"nie mniej przed promieniowaniem takim jak tam panującym "skafander" ochronny do tej pory nie został wynaleziony."

Wiesz, jeśli wiadomo, że dookoła opada jod, cez i stront, to dobrze mieć chociaż maskę pegaz.

"Stosowano więc "bio-roboty" - patrz wyżej. "

POTEM. Potem były "bio-roboty" i normy, że tylko 40 minut w strefie śmierci. Pierwszych strażaków wysłano do niej bez jakichkolwiek norm i zabezpieczeń.

"Wtedy podziw dla ratowników w ogóle nie byłby potrzebny."

Właśnie tak rozumujemy tu w Europie. Dmitry Glukhovsky uważa, że tak jest nudniej, ale ja tak wolę.
-
2011/03/14 12:22:16
@ wo:
"Dlatego teraz tam jeżdżą regularne wycieczki turystyczne, bez większego zagrożenia."

Byłem na wycieczce do Czarnobyla w 2009 roku i najwięcej, ile udało się mojemu koledze zarejestrować, to niecałe 9 mikrosiwertów na godzinę. A poza tym widziałem zwierzaczki przechodzące przez drogę. Zresztą jeśli chodzi o przyrodę w Zonie, to nawet ekolodzy przyznają, że ma się ona świetnie: pracownia.org.pl/dzikie-zycie-numery-archiwalne,2192 .
-
2011/03/14 12:32:00
Wersje angielską i polska wikipedii skłaniają się ku innym wyjaśnieniom przyczyn eksplozji. wg pl.wiki reaktor najpierw rozsadziła para, a wtórny silniejszy wybuch to skutek, wspomnianej przez autora, reakcji woda+rozgrzany grafit (i wynikającej z tego mieszanki wodoru, tlenku węgla i tlenu). En.wiki zgadza się co do pierwszego problemu z parą, ale wtórna eksplozja przypisana jest reakcji rozszczepienia w stopionym rdzeniu. Pytanie na ile wiarygodne jest źródło wikipedyjne #[22].

W przypadku b) szansa na katastrofę na miarę Czernobyla jest mniejsza (inna konstrukcja zabezpieczeń reaktora), ale wystarczy niefortunnie stopiony rdzeń. Bez rozgrzanego grafitu.

Dodatkowo zaznaczyłbym, że zaletą RBMK, oprócz produkcji plutonu, jest zdolność pracy na niewzbogaconym uranie.
-
2011/03/14 12:39:29
Reaktory CANDU też pracują na niewzbogaconym uranie.
-
2011/03/14 12:42:06
@"Nawet jednak te dane budzą liczne wątpliwości uczonych"

Nie wiem kim jest ten pan i nie che mi się szukać chciałem tylko pozwolić sobie na mały offtop lingwistyczny. To jest tylko moje wrażenie, czy ktoś jeszcze też tak ma, że użycie słowa "uczeni" w tym kontekście kompletnie zniechęca do czytania reszty tekstu? W znaczeniu z skoro "uczeni stwierdzili" to nie należy zagłębiać się w szczegóły, bo przecież musi być to prawda.
-
2011/03/14 12:48:29
@azdzisio "W znaczeniu z skoro "uczeni stwierdzili" to nie należy zagłębiać się w szczegóły, bo przecież musi być to prawda."

No więc mi przy tym sformułowaniu, przy "zostało naukowo dowiedzione" oraz kilku innych tego rodzaju bullshit detector włącza się na maksa - tzn. zaczynam automatycznie niedowierzać w dalszą część zdania.
-
2011/03/14 12:49:04
@wo
Dmitry Glukhovsky uważa, że tak jest nudniej (...).

Czy on nie zdaje sobie sprawy, że żeby w ogóle było jakieś ciekawiej, w tle musi być jakieś nudniej?
-
2011/03/14 12:58:31
@tram_way
2011/03/14 11:08:51
...ale ręki bym sobie nie dała uciąć, czy w oryginale nie było "o trzy dni za późno" + "żołnierzom dali wcześniej". No i ja tego nie pamiętam, miałam 4 lata

Jako głos z otchłani pozwolę sobie wtrącić, że w czasie katastrofy akurat nosiłem mundurek i żadnego płynu Lugola nie dostałem. Owszem, wiedzieliśmy w jednostce, że taki płyn jest podawany, ale dzieciom. Na pytania - dlaczego nie dostajemy, usłyszeliśmy, że tarczyca się nam już nie rozwija, a jod 131 jest groźny tylko w czasie dojrzewania. Sądzę więc, że takie akcje typu - żonierze piją Lugola - to lokalne inicjatywy mniej lub bardziej przestraszonych dowódców dość niskich szczebli. Poza tym trzeba pamiętać, że w tym czasie pracownicy tzw. mundurówki mieli tę przewagę nad innymi obywatelami, że dysponowali praktycznie nieograniczonym, darmowym dostępem do środków łączności nie podlegających żadnej (no dobrze, prawie żadnej) cenzurze, więc żołnierz zawodowy czy milicjant z Suwalk, mógł zawiadomić kolegę z Krakowa o katastrofie i środkach zaradczych w czasie rzeczywistym, co znacznie skracalo czas obiegu informacji.
-
2011/03/14 13:07:27
Anecdata do tematu przywilejów branżowych: dostałem jod w normalnym terminie, ale w cywilizowanej postaci tabletki. Zdaje się, że lokalnymi zapasami zaopiekowała się służba zdrowia. A rozwiezienie z centralnych magazynów, jak pisał WO, zajęłoby dodatkowe kilka godzin.
-
2011/03/14 13:18:42
@kalder2
Tyle że, ... ludzi wysiedlono z obszaru o powierzchni 2500km2, w tym 50tysięczne miasto. Wyłączono 100tys hektarów z upraw.

A jednocześnie kilkadziesiąt, może kilkaset metrów od miejsca wybuchu przez 14 lat ludzie pracowali w elektrowni przy pozostałych reaktorach. Wysiedlenie było przesadzone i wiemy to teraz - nie wiem, czy tak naprawdę wiedziano to wtedy.

@bantus
Gorbaczow jednak wyraził się w podobnych słowach, że był to prawdziwy cios dla ZSRR

W przenośni jest całkiem możliwe, że Czarnobyl wysadził ZSRR, tylko ja pisałem jak najbardziej dosłownie. Bardzo często spotykam się z przekonaniem, jakoby po elektrowni w Czarnobylu został tylko krater w ziemi o średnicy wielu kilometrów.

@szczur_wedrowny
Reaktory CANDU też pracują na niewzbogaconym uranie.

Ale to są reaktory ciężkowodne, a pozyskiwanie ciężkiej wody jest chyba bardzo kosztowne. RBMK był reaktorem prostym, tanim i mógł mieć różne przeznaczenie - a więc chyba "pasował" do ZSRR. A że był niebezpieczny? Łada Żiguli też nie była bezpieczna, ale jakie to miało znaczenie, jak bez problemu jeździła po kijowych drogach, na kijowym paliwie i jeszcze mogła przewieźć pół wsi, dwa świniaki albo kilkanaście worków zboża.
-
wo
2011/03/14 13:20:12
@ghost
"Wersje angielską i polska wikipedii skłaniają się ku innym wyjaśnieniom przyczyn eksplozji. wg pl.wiki reaktor najpierw rozsadziła para, a wtórny silniejszy wybuch to skutek, wspomnianej przez autora, reakcji woda+rozgrzany grafit (i wynikającej z tego mieszanki wodoru, tlenku węgla i tlenu)."

Nie polemizuję z tym. Zaznaczam tylko, że właśnie ten "wtórny silniejszy wybuch" sprawia, że tę katastrofę wspominamy dziś silniej niż Three Mile Island. Co innego siejąca N16 radioaktywna para z obiegu pierwotnego, co innego materiał wybuchowy rozsadzający obudowę od środka.
-
2011/03/14 13:21:33
No i już mamy reakcję "OMG Atom" - Szwajcaria zawiesza plany budowy nowych elektrowni www.guardian.co.uk/world/2011/mar/14/japan-tsunami-nuclear-alert-live-coverage#block-38]
-
2011/03/14 13:25:28
@igorwaw
No i już mamy reakcję "OMG Atom" - Szwajcaria zawiesza plany budowy nowych elektrowni www.guardian.co.uk/world/2011/mar/14/japan-tsunami-nuclear-alert-live-coverage#block-38]

Trzeba ich zrozumieć - tsunami docierające do Szwajcarii to musi być coś takiego, że na samą myśl popuszczam w majty ze strachu.
-
2011/03/14 13:49:02
@ to.or:
"Ale to są reaktory ciężkowodne, a pozyskiwanie ciężkiej wody jest chyba bardzo kosztowne."

To fakt, tanie nie jest. Wg. kopalniawiedzy.pl/ciezka-woda-starzenie-efekt-izotopu-eliksir-zycia-Mikhail-Shchepinov-6229.html cena ciężkiej wody to 300 $ za litr. Ale jak to się ma do ceny całego bloku, tego nie wiem.
-
2011/03/14 13:52:59
@płyn lugola

Skoro podano go dopiero po 4 dniach od katastrofy to czy to miało jakiekolwiek znaczenie?
-
2011/03/14 13:54:30
@to.or

Jedna rzecz pracować w wydzielonych odkażonych miejscach, insza mieszkać 24h/dobę.
Po 20latach można sobie mędrkować, trzeba/nie trzeba było wysiedlać. W tamtym czasie i bez świadomości co się stanie za chwilę nie można było podjąć innej decyzji.
-
2011/03/14 13:58:48
-
2011/03/14 14:07:02
@wo

Istotnie pierwsi strażacy pojechali jak do zwykłego pożaru. Potem pracujący przy "awarii", wyposażenie mieli: maski, kombinezony, w najgorszych miejscach także z dodatkowymi ekranami ołowianymi. Czasem robotnicy nie używali masek bo po prostu nie można było na dłuższą metę wytrzymać.
-
wo
2011/03/14 14:16:21
@kalder
"Istotnie pierwsi strażacy pojechali jak do zwykłego pożaru"

I to jest według Ciebie OK? Dla mnie to wystarczające do napisania, przypomnę, "Oj, to taki podziw na zasadzie "in Soviet Russia". Jestem pełen podziwu dla heroizmu strażaków, którzy jechali w strefę śmierci bez odpowiednich skafandrów - ale mimo wszystko więcej mialbym podziwu, gdyby zapewniono im te pieprzone skafandry".
-
2011/03/14 14:28:21
@wo

A gdzie mówiłem że jest to OK? Po prostu tak było.
-
2011/03/14 14:32:31
@ghostavny

"W przypadku b) szansa na katastrofę na miarę Czernobyla jest mniejsza (inna konstrukcja zabezpieczeń reaktora), ale wystarczy niefortunnie stopiony rdzeń. Bez rozgrzanego grafitu."

Ależ właśnie w tym graficie był poważny problem, który znakomicie skomplikował sprawę! Płonąca ogromna masa grafitu powodująca konwekcyjny ruch radioaktywnych cząstek w górę. Niezależnie od problemu stopionego rdzenia który mógł się przetopić do zbiornika pod reaktorem, należało ugasić pożar "chemiczny".
-
2011/03/14 14:38:07
@to.or
"W przenośni jest całkiem możliwe, że Czarnobyl wysadził ZSRR, tylko ja pisałem jak najbardziej dosłownie. Bardzo często spotykam się z przekonaniem, jakoby po elektrowni w Czarnobylu został tylko krater w ziemi o średnicy wielu kilometrów."

Tutaj też mówił o ciosie dla Związku Radzieckiego (filmy oczywiście mi się pozajączkowały, tamten to rekonstrukcja katastrofy, a to dokument o likwidacji skutków):
www.youtube.com/watch?v=Z66MUajCIBQ (pierwsza minuta)

Tutaj jest właśnie o armii likwidatorów i bio-robotach. Z tego co sobie przypomniałem to Gorbaczow i jego eksperci mówili o groźbie eksplozji nuklearnej o sile kilku megaton. Nie do końca jednak zrozumiałem o co chodziło, może tłumaczenie było zawalone.

Jak się ogląda o rezerwistach na dachu, pilotach helikopterów, górnikach dokopujących się pod reaktor, budowlańcach, to naprawdę trudno uwierzyć w oficjalne liczby, nawet jeśli dokument jest mocno przedramatyzowany.
-
2011/03/14 14:45:47
Ogólnie o wybuchu nuklearnym w palącym się reaktorze - na bank mówił o tym Gorbaczow w którymś z tych duzych filmów o Czernobylu. Zaczęło się od pytania o ten nieszczęśny tunel i górników, którzy kopali go pod palący się blok, kiedy na górze sprzątano już grafit, i po co to było. Otóż Gorbaczow twierdził, że zapytali czołowych fizyków o to, co będzie dalej, jak już w miarę znano status bloku i wtedy podniesiono obawy o niekontrolowaną łańcuchową, w sensie, że jak kałuża lawy uranowej, która paliła się w szczątkach bloku przepali fundament i spadnie w "piwnicę" zalaną wodą (przez strażaków i pierwsze próby zgaszenia pożaru...), to może dojść do eksplozji pary i wodoru/tlenu, itd, co może udarowo skompresować uran do stopnia zapłonu nuka. Na pytanie o ryzyko takiej kompresji padło ze jest znaczne, a na pytanie o siłę - 4Mt... i w kontekście tego podjęto decyzję żeby coś z tym zalanym basementem zrobić. Pierwotny szalony plan był taki, że przekuwają się pod blok, fedrują komorę i zamrażają ja kriogenicznie, co ustrzeliwuje ze trzy pieczenie przy jednym ogniu (schładza kałużę lawy powstrzymując erozję betonu i "chiński syndrom", oddala ryzyko nuka 4Mt, i blokuje wszystko co mogłoby się przepalić do wód gruntowych i bez żadnego nuka wytruć po prostu całe dorzecze). No ale okazało się że wyszło inaczej, bo kałuża stygła szybciej, wodę odpompowano, basement wytrzymał lepiej, itd itd. Ale pamiętam, że Gorbaczow jak dla mnie dość wiarygodnie i po ludzku (bo z irytacją niemałą...) tłumaczył z tych narażonych górników - "no zapytaliśmy się najlepszych naszych ludzi, fizyków, inżynierów, i poradzili nam jak poradzili, to co można było inaczej zrobić?".
-
2011/03/14 14:49:35
@"Skoro podano go dopiero po 4 dniach od katastrofy to czy to miało jakiekolwiek znaczenie?"

Z tego co można wyczytać w linkowanych tu materiałach głównym wektorem jodu jest mleko dawane przez krowy pasące się skażona trawą. Nie wiem ile czasu upływa od wyprowadzenia krowy na pole do ustawienia butelek z mlekiem na sklepowej półce ale na czuja 4 dni to akurat.
-
2011/03/14 14:51:10
@bantus

Pamiętam i też nie rozumiem, a oryginalne słowa były niesłyszalne. Myślę, że w tych warunkach mogło dojść do eksplozji wodoru (wydzielonego w termolizie wody) i rozrzucenia materiału najbardziej "gorącego" na jakiejś przestrzeni wokół i zanieczyszczenie wód gruntowych. Perspektywa tragiczna ale nie jest to wybuch o sile kilku megaton o czym tam była mowa. Może w oryginale Gorbaczow mówił o skażeniu jak po bombie wodorowej o tej mocy?
-
2011/03/14 15:08:01
@boni_s
to może dojść do eksplozji pary i wodoru/tlenu

Ludzie, jak to jest z tymi eksplozjami wodoru/tlenu z wody? Żeby rozłożyć wodę na tlen i wodór trzeba najpierw wpakować w tę wodę jakąś straszną ilość ciepła, które zostanie odebrane z metalu.
-
2011/03/14 15:10:56
@ boni_s:
"Otóż Gorbaczow twierdził, że zapytali czołowych fizyków o to, co będzie dalej, jak już w miarę znano status bloku i wtedy podniesiono obawy o niekontrolowaną łańcuchową, w sensie, że jak kałuża lawy uranowej, która paliła się w szczątkach bloku przepali fundament i spadnie w "piwnicę" zalaną wodą (przez strażaków i pierwsze próby zgaszenia pożaru...), to może dojść do eksplozji pary i wodoru/tlenu, itd, co może udarowo skompresować uran do stopnia zapłonu nuka. Na pytanie o ryzyko takiej kompresji padło ze jest znaczne, a na pytanie o siłę - 4Mt... i w kontekście tego podjęto decyzję żeby coś z tym zalanym basementem zrobić."

No popatrz, a podczas drugiej wojny światowej Amerykanie bawili się w długotrwałe i kosztowne wzbogacanie uranu, żeby wycisnąć z Chłopczyka 15 kt. Może gdyby zamiast tego podgrzali ten uran i wrzucili go do wody, to by im się udało 4 Mt osiągnąć?
-
2011/03/14 15:12:11
@gammon

Własnie dlatego reaktory atomowe tak dobrze nadają się do produkcji elektryczności ze łatwo w nich znaleźć straszną ilość ciepła.
-
2011/03/14 15:17:59
I jeszcze raz @ boni_s:
Zapytałem ciocię Wikipedię: "W wyniku małego wzbogacenia uranu nie jest możliwa eksplozja jądrowa rdzenia czy samego reaktora w wyniku np. błędu obsługi, wady konstrukcyjnej czy sabotażu." - W wyniku małego wzbogacenia uranu nie jest możliwa eksplozja jądrowa rdzenia czy samego reaktora w wyniku np. błędu obsługi, wady konstrukcyjnej czy sabotażu.
-
2011/03/14 15:18:07
@kto.zajal.moj.login
Własnie dlatego reaktory atomowe tak dobrze nadają się do produkcji elektryczności ze łatwo w nich znaleźć straszną ilość ciepła.

Zaraz zaraz, ale nawet termoliza wody będzie z nich summa summarum to ciepło odbierać, a nie dodawać go wybuchem. A zarazem taki chaotyczny wybuszek nie bardzo ma szanse sprasować paliwo atomowe do gęstości odpowiadającej masie nadkrytycznej. W bombach to się robi chyba poprzez użycie kostek MW ułożonych sferycznie i detonowanych równocześnie, tak, że wychodzi "sferyczny ładunek kumulacyjny".
-
2011/03/14 15:20:30
Przepraszam, oczywiście w mojej poprzedniej wiadomości cytowany tekst miał się znaleźć tylko raz, a po myślniku miał być link: pl.wikipedia.org/wiki/Rdze%C5%84_reaktora_j%C4%85drowego .
-
2011/03/14 15:33:36
@gammon_no.82
"W bombach to się robi chyba poprzez użycie kostek MW ułożonych sferycznie i detonowanych równocześnie, tak, że wychodzi "sferyczny ładunek kumulacyjny"."

Ale tak się robi tylko w przypadku plutonu, z uranem nie potrzeba takich zabaw.
-
2011/03/14 15:40:25
@gammon
"Zaraz zaraz, ale nawet termoliza wody będzie z nich summa summarum to ciepło odbierać, a nie dodawać go wybuchem. "

Najpierw usunie (ale w międzyczasie rdzeń cały czas to ciepło produkuje) a potem w innym miejscu gdzie się wodór zgromadzi zrobi się bum. Pewnie jakbyś miał bezpieczny sposób usuwania tego wodoru z reaktora, to byłby to niezły sposób gromadzenia energii.
No ale gorący wodór to nie jest bezpieczna substancja.
-
2011/03/14 15:41:28
@ bantus:
Ale w bombach uran jest wzbogacony do ponad 80%, a w reaktorach tylko do kilku procent: pl.wikipedia.org/wiki/Uran_wzbogacony . A w przypadku reaktorów RBMK stopień wzbogacenia jest jeszcze niższy: www.atom.edu.pl/index.php/technologia/typy-reaktorow/rbmk.html .
-
2011/03/14 15:48:54
@bantus
z uranem nie potrzeba takich zabaw

Jakiej czystości?
-
2011/03/14 15:49:52
@szczur_wedrowny
@gammon

No i fajnie że jesteście taki mondrzy. Ale jakbyście mieli odpowiadać już za miliony ludzi, to zara by sie okazało, że 100 czy 200 górników fte czy fefte, to jest pikuś, wobec nikłego nawet prawdopodobieństwa, że zajdzie nuk albo w ogóle tylko emisja z materiału nadkrytycznego (czyli nie 4Mt ale "tylko" dawka śmiertelna w jakimś absurdalnym promieniu np. dla wszystkich ratowników). Zresztą, w takim ujęciu to taki Daghlian to w ogóle idiota, przecież ZAPEWNE nic wielkiego by się nie stało, na cholerę rozbierał tę całą masę krytyczną gołymi rękami.
-
2011/03/14 15:51:14
@pohjois
Najpierw usunie (ale w międzyczasie rdzeń cały czas to ciepło produkuje) a potem w innym miejscu gdzie się wodór zgromadzi zrobi się bum.

No rozumiem. I co wtedy? Spadnie krótki, rzęsisty deszcz?
-
2011/03/14 15:52:06
@szczur_wedrowny
"Ale w bombach uran jest wzbogacony do ponad 80%"

Też nie bardzo chce mi się w to wierzyć. Próbuję tylko zrozumieć o co im chodziło:
www.youtube.com/watch?v=xQEwrJy3nUU&t=2m0s (pl)
www.youtube.com/watch?v=i25wVFm7bpE&t=2m0s (ang)
-
2011/03/14 15:56:25
@boni_s
No i fajnie że jesteście taki mondrzy. Ale jakbyście mieli odpowiadać już za miliony ludzi, to zara by sie okazało, że 100 czy 200 górników fte czy fefte, to jest pikuś, wobec nikłego nawet prawdopodobieństwa, że zajdzie nuk albo w ogóle tylko emisja z materiału nadkrytycznego (czyli nie 4Mt ale "tylko" dawka śmiertelna w jakimś absurdalnym promieniu np. dla wszystkich ratowników).

Ale wyluzuj z tymi emocjami i z nuklearnym szantażem Pascala też.

Zresztą, w takim ujęciu to taki Daghlian to w ogóle idiota, przecież ZAPEWNE nic wielkiego by się nie stało, na cholerę rozbierał tę całą masę krytyczną gołymi rękami.

Nie rozbierał materiału rozszczepialnego tylko zwierciadło neutronów. Ale mniejsza. Naprawdę nie rozumiesz, na cholerę? (1) rzecz działa się w czasie, kiedy dopiero badano empirycznie wielkość masy krytycznej w różnych warunkach zewnętrznych, a przy konstruowaniu reaktorów ona już jest znana; (2) Daghlian nie miał pojęcia, co się może zdarzyć za chwilę i postąpił tak samo, jak każdy, kto odciąga przewody elektryczne od porażonego (zwykle nie sprawdzając wczesniej wysokości napięcia ani czy porażony aby jeszcze żyje).
-
2011/03/14 15:57:33
@ boni_s:
A jaki to ma związek z prawdopodobieństwem wybuchu jądrowego w Czarnobylu lub w jakiejkolwiek innej elektrowni atomowej?

@ bantus:
Może tylko o to, że atom jest be?
-
2011/03/14 16:00:12
Z tego co rozumiem to mówią nie o masie, ale o temperaturze krytycznej.
-
2011/03/14 16:01:54
Ale przepraszam, czy ktokolwiek badał statystycznie jeziora płonących resztek rdzeni reaktorów, że w ogóle dyskutujecie co możliwe czy niemożliwe, czy co jest wzbogacone a co nie jest? Nawet ja, jako lajoknik, wiem że w kałuży płonącego metalu po pewnym czasie może dojść do zyliona dziwnych zjawisk, np. do rozwarstwienia materiału wg. gęstości i stworzenia warstwy najcięższych składników. Akurat w resztkach reaktora to może być warstwa wytopionego uranu. Bo jednak ten rdzeń się stopił. Po wpadnięciu tego do wody może być jeszcze weselej. Serio chcecie to takich zjawisk przykładać wikipedię i fizykę zapamietaną ze szkoły? Bo przeciez nie idzie o to z czego robi się bąby czy bomby, tylko co MOŻE zajść w kałuży ze stopionego rdzenia.
-
2011/03/14 16:07:38
@ bantus:
pl.wikipedia.org/wiki/Temperatura_krytyczna - nie widzę związku ze stopionym rdzeniem. No chyba, że odparuje.

@ boni_s:
A jeszcze weselej będzie, jak jutro Ziemia sama z siebie wybuchnie. No bo w jądrze Ziemi może dojść do miliardów dziwnych zjawisk, które to spowodują. A nawet jak nie, to czy ktoś to badał? A więc już dziś powinniśmy budować statki kosmiczne i uciekać gdzie pieprz rośnie, zamiast przykładać do tak poważnych spraw wiedzę zapamiętaną ze szkoły.
-
2011/03/14 16:11:10
@gammon
"(1) rzecz działa się w czasie, kiedy dopiero badano empirycznie wielkość masy krytycznej w różnych warunkach zewnętrznych, a przy konstruowaniu reaktorów ona już jest znana; (2) Daghlian nie miał pojęcia, co się może zdarzyć za chwilę i postąpił tak samo, jak każdy, kto odciąga przewody elektryczne od porażonego (zwykle nie sprawdzając wczesniej wysokości napięcia ani czy porażony aby jeszcze żyje)."


1) Przypomnij mi, ile stopionych rdzeni przebadano do czasów Czarnobyla.
2) Mój point jest taki właśnie, że dowodzący główną akcją w Czernobylu zachowali się jak ten kto połamał ręce porażonemu waląc go szpadlem (wysłali górników itd itd) bo był na tyle kumaty że wiedział że odciągać go gołymi rękami (wysyłać strażaków bez ochrony itd itd) to niezdrowe, ale też wiedział, że porażony może zejść (fizycy opowiadali że może zajść to i owo). Czyli po prostu wybrali mniejsze zło. A że z perspektywy dziesiątków lat łosiom z internetu te decyzje wydają się złe? Cóż, pewnie łosie z internetu nieczęsto podejmują krytyczne decyzje związane z życiem innych ludzi.
-
2011/03/14 16:18:14
@ boni_s:
W odpowiedzi na nazwanie mnie łosiem proponuję Ci nauczenie się, że to miasto nazywa się Czarnobyl lub Chernobyl (po angielsku), ale w żadnym wypadku nie Czernobyl. Innych komciujacych oraz WO przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać przed zniżeniem się do tego poziomu.
-
2011/03/14 16:19:41
@szczur
"A jeszcze weselej będzie, jak jutro Ziemia sama z siebie wybuchnie. No bo w jądrze Ziemi może dojść do miliardów dziwnych zjawisk, które to spowodują. A nawet jak nie, to czy ktoś to badał? A więc już dziś powinniśmy budować statki kosmiczne i uciekać gdzie pieprz rośnie, zamiast przykładać do tak poważnych spraw wiedzę zapamiętaną ze szkoły."

Coś ci się pomyliło. Ktoś z porządnym autorytetem i peer review mówi jw.? to może rzeczywiście czołgajmy się w stronę cmentarza. Bo z tego co wiem Rosjanie zapytali ekspertów. Jeśli eksperci mylili się, albo podali pesymalny wariant, itp. to co z tego wynika, że należy w momencie katastrofy znaleść bardziej optymistycznych ekspertów?

Pytanie kontrolne - czy jesteś denialistą co do globalnego ocieplenia? Przecież może się odwrócić jutro, to tylko eksperci twierdzą że stężenia tego i owego i takie tam różne gazy powodują że jakieś termometry pokazują wyżej o parę kresek i że to sie pogłębi. A przecież moga się mylić, i za 50 lat będa się wszyscy z tego śmieli, że to był błąd aparatury i w ogóle humbug i bujda na resorach. PRAWDA?
-
2011/03/14 16:22:45
@ boni_s:
W odpowiedzi na nazwanie mnie łosiem proponuję Ci nauczenie się, że to miasto nazywa się Czarnobyl lub Chernobyl (po angielsku), ale w żadnym wypadku nie Czernobyl.

Eee, z tego że ja nie pamiętam jaka jest transkrypcja nazwy Czarnobyl, wynika że jesteś, czy że nie jesteś inżynierem jądrowcem z wikipedii a.k.a. łosiem z internetu? Bo nie zrozumiałem.
-
2011/03/14 16:35:09
@ boni_s:
Nadal nie podałeś żadnego argumentu za tym, że wybuch jądrowy o mocy 4 Mt był w Czarnobylu możliwy.
-
2011/03/14 16:35:48
@boni_s
1) Przypomnij mi, ile stopionych rdzeni przebadano do czasów Czarnobyla.

Och, tobie się wydaje, że bez przebadania wielu stopionych rdzeni i analizy statystycznej wyników nie można wykluczyć nuka?

Mój point jest taki właśnie, że dowodzący główną akcją w Czernobylu zachowali się jak ten kto połamał ręce porażonemu waląc go szpadlem (wysłali górników itd itd) bo był na tyle kumaty że wiedział że odciągać go gołymi rękami (wysyłać strażaków bez ochrony itd itd) to niezdrowe, ale też wiedział, że porażony może zejść (fizycy opowiadali że może zajść to i owo). Czyli po prostu wybrali mniejsze zło.

Wybacz, ale nawet mój prymitywny móżdżek podpowiada mi, że zgubiłeś wątek. Dyskusja ani przez chwilę nie dotyczyła tego, czy do elektrowni jądrowych in statu rozpierdalandi należy wysyłać ekipy ratownicze (co do tego panowała z grubsza zgoda). Dyskusja dotyczyła tego, czy w razie awarii elektrowni należy racjonalnie liczyć się z wybuchem nuklearnym.
-
2011/03/14 16:39:52
@ boni_s:
To, że nazwałeś nas łosiami, świadczy źle tylko i wyłącznie o Tobie. To, że nadal nie widzisz nic niewłaściwego w tym sposobie dyskutowania, świadczy o Tobie jeszcze gorzej.

A teraz czekam na argumenty za tym, że wybuch jądrowy o mocy 4 Mt był w Czarnobylu możliwy. Argumenty inne niż film, który pokazują na "debatach" antyatomowcy.
-
2011/03/14 16:51:56
@szczur_wedrowny
"A teraz czekam na argumenty za tym, że wybuch jądrowy o mocy 4 Mt był w Czarnobylu możliwy. Argumenty inne niż film, który pokazują na "debatach" antyatomowcy."

Skoro jesteś tak pewny swego to przedstaw swój rozstrzygający argument, że do reakcji łańcuchowej nie mogło dojść i zakończ dyskusję. Na razie mnie nie przekonujesz, w każdym razie ty.

Jestem sceptyczny, chciałbym jednak zrekonstruować argument z filmu, zrozumieć na czym polegał, bo dopiero wtedy można znaleźć słabe punkty w rozumowaniu. Wygląda na to, że władze ZSRR były przekonane i postępowały tak jakby ten scenariusz był przynajmniej teoretycznie możliwy.
-
wo
2011/03/14 16:53:14
@szczur
"A teraz czekam na argumenty za tym, że wybuch jądrowy o mocy 4 Mt był w Czarnobylu możliwy. "

Wyjaśnię nieporozumienie: Boni przyzwyczajony jest do dyskusji na sf-f, gdzie dopuszczane są wariackie hipotezy, trochę jak przy interpretowaniu fizyki w galaktyce FFA z "Gwiezdnych wojen" (dlaczego słychać myśliwce? bo tam jest eter, itd.). Ty traktujesz to trochę zbyt serio, a on jedzie hipotezą adekwatną dla sf (kałuża się spontanicznie rozwartstwi i wydarzy się coś, czego nie przewidzieli projektanci). Więc się nie napinaj aż tak :-)
-
2011/03/14 16:53:47
@gammon
Dyskusja dotyczyła tego, czy w razie awarii elektrowni należy racjonalnie liczyć się z wybuchem nuklearnym.

Nie wiem. Najpierw zdefiniuj "racjonalnie". Dla poddierżenia razgawora - "przejmować się dioksynami czy się nie przejmować czy globalnym ocieplenie? zapytał Boni expertów z intehnetsów".
-
2011/03/14 16:59:10
@bantus
"Wygląda na to, że władze ZSRR były przekonane i postępowały tak jakby ten scenariusz był przynajmniej teoretycznie możliwy."

Jakieś dowody że władze postępowały jakby ten scenariusz był możliwy?
-
2011/03/14 17:02:03
@bantus
"Skoro jesteś tak pewny swego to przedstaw swój rozstrzygający argument, że do reakcji łańcuchowej nie mogło dojść i zakończ dyskusję."

Udowodnij że po niebie nie latają niewidzialne różowe jednorożce.
-
2011/03/14 17:11:10
@wo
"Wyjaśnię nieporozumienie: Boni przyzwyczajony jest do dyskusji na sf-f, gdzie dopuszczane są wariackie hipotezy, trochę jak przy interpretowaniu fizyki w galaktyce FFA z "Gwiezdnych wojen" (dlaczego słychać myśliwce? bo tam jest eter, itd.). Ty traktujesz to trochę zbyt serio, a on jedzie hipotezą adekwatną dla sf (kałuża się spontanicznie rozwartstwi i wydarzy się coś, czego nie przewidzieli projektanci). Więc się nie napinaj aż tak :-)"

Trochę prawda. Ale z trzeciej strony - powiedzmy, że przeczytałem o wypadkach w jądrówce i zabezpieczeniach itd itd znacznie więcej niż przecietny łoś z intenetu (bo ja też jestem łosiem z internetu), tudzież o wypadkach w military i space industry, bo to jest moje hobby (w sensie - robie sobie psychoterapię "skoro im się w reaktorach czy innych wahadłowcach tak wszystko pier...oli przy takich ekspertach i pieniądzach, to mi w przemyśle ma prawo jebać zylion razy bardziej").
I uderzające jest to że o ile w military i space industry to łatwo palcem pokazać co i jak i pośmiać się z takiego NASA czy innego US Navy, z poprawką na śmiech z ofiar w ludziach, to przy jądrówce GÓWNO przeważnie wiadomo było przed wypadkiem, i gdzieś tak połowa wypadków na oko jest "łatwa", w sensie - no niedopatrzyli, no zawór był zjebany, no pompa do dupy, no po prostu grzybnia. Ale druga połowa to jednak są rzeczy o jakich się nikomu nie śniło, dopiero po ptokach to każdy mądry "ach przecież geometria tego zbiornika rzutowała na eta-meta-sreta rozkład neutronów i cement zadziałał jak reflektor, no i bąbel gazu radioaktywnego osiągnął na skutek wykładniczej emisji takie ciśnienia że o ja pierdolę, i to przecież jasne, że musiało dupnąć" - tak, tylko po fakcie to prawie zawsze jest jasne. Więc ja się po prostu nie dziwię specjalnie że eksperci postawieni przed kałużą płonącej lawy uranowej wybrali wariant pesymalny.

@kto.zajal.moj.login
Podobno po to wkuwali się pod reaktor. Innej wymówki nie słyszałem.

@frankie
W 1930r. mogłeś powiedzieć "Ale udowodnij że 6 kilogramowa kula z ciężkiego metalu może wybuchnąć miasto!" i co ciekawego byś usłyszał?
-
2011/03/14 17:13:29
@frankie
"Udowodnij że po niebie nie latają niewidzialne różowe jednorożce."

Nie prosiłem o dowód nieistnienia reakcji łańcuchowej.
-
2011/03/14 17:18:51
@boni_s
"W 1930r. mogłeś powiedzieć "Ale udowodnij że 6 kilogramowa kula z ciężkiego metalu może wybuchnąć miasto!" i co ciekawego byś usłyszał?"

Usłyszałbym: udowodnij.

@bantus
Żądałeś dowodu na nieistnienie czegoś. Poczytaj gdzieś o ciężarze dowodu.
-
2011/03/14 17:23:00
@bonis_s

No ja słyszałem o tym że trochę się martwili dwoma rzeczami:
Raz że w zbiornikach pod reaktorem jest spora ilość wody i jeśli do tej wody wpadnie gorąca, radioaktywna lawa to powstanie dużo pary która spowoduje kolejny (ale na litość! parowy!) wybuch, rozrzuci kolejną ilość syfu po okolicy i dodatkowo uszkodzi budynek. Dlatego próbowali wodę bezskutecznie wypompować, ale niewiele to dawało więc wysłano trzech odważnych żeby popłynęli odkręcili zawory. Co im się udało, ale przynajmniej dwóch wkrótce umarło.

Dwa, obawiano się że lawa przetopi się przez fundamenty i dotrze do ziemi, wywołując spore skażenie i zatruwając wody gruntowe, a wkrótce i płynącą obok rzekę. Wykopano więc tunel (wkuwać się nie trzeba było, to tereny bagniste) i podłożono betonowy korek na taki wypadek. Okazał się chyba niepotrzebny.

Dla mnie brzmi to bardziej przekonująco niż tajemnicza samoorganizująca się bomba atomowa, o gigantycznej mocy.
-
2011/03/14 17:28:15
@frankie
"W 1930r. mogłeś powiedzieć "Ale udowodnij że 6 kilogramowa kula z ciężkiego metalu może wybuchnąć miasto!" i co ciekawego byś usłyszał?"
Usłyszałbym: udowodnij

Coś pomyliłeś. Usłyszałbyś "to nieracjonalne i niemożliwe". Bo eksperci klasy czołowych fizyków światowych dopiero jakoś wtedy zaczęli zmieniać zdanie co do materiałów rozszczepialnych, więc łosie z ekwiwalentu internetu (listy do redakcji?) to mogły se co najwyżej jak wyżej.
-
2011/03/14 17:35:40
@kto
"Dla mnie brzmi to bardziej przekonująco niż tajemnicza samoorganizująca się bomba atomowa, o gigantycznej mocy."

No pewnie. Ale jak ci podają warianty a) optymalny - tak jak wyszło, że nic się nie przetopiło, i na wycieczki se jeżdżą pod elektrownię b) pośredni - wybuch pary, przetopienie się resztek reaktora do wód gruntowych, itd c) pesymalny - bieremy kg i mnożymy w przeliczeniu na Mt, to podejmujesz decyzję jaką?
Oczywiście można też przyjąć że Gorbaczow ordynarnie kłamie, i NIKT o żadnych megatonach mu nie mówił. Ale ja zbyt wiele widziałem narad po wypadkach żebym akurat mu nie wierzył, w coś jakby - szósty ziutek na czwartym planie podniósł obawy o Mt i może i wyśmiano go, ale na pytanie "czyli NA PEWNO nie pierdolnie?" jądrowcy skrzywieni powiedzieli że na pewno to nie wiadomo, a nie robili wykładów z sylogizmów i logiki formalnej a la frankie.
-
2011/03/14 17:43:32
@frankie
"Żądałeś dowodu na nieistnienie czegoś."

Kłamiesz.
-
2011/03/14 17:45:13
Ciekawa dyskusja. Jako totalny ignorant, który temat zna głównie z filmu dokumentalnego "Trinity and Beyond"(Polecam), myślę, że te 4megatony to jakaś ściema jest. Wszystkie konwecjonalne nukei jądrowe nie przekraczyły chyba 100 kiloton, więc skąd taki megabuch w tym wypadku. Bo rozumiem, że ewentualny nuke, byłby konskwencją rozszczepiania jąder a nie syntezy.
-
2011/03/14 17:48:26
@boni_s
Nie wiem. Najpierw zdefiniuj "racjonalnie".

Najpierw zdefiniuj "najpierw", następnie zdefiniuj "zdefiniuj". Potem będziemy kontynuować.

Dla poddierżenia razgawora - "przejmować się dioksynami czy się nie przejmować czy globalnym ocieplenie? zapytał Boni expertów z intehnetsów".

I co? Co się wtedy stało?

Oczywiście można też przyjąć że Gorbaczow ordynarnie kłamie, i NIKT o żadnych megatonach mu nie mówił.

Są i inne możliwości, których jakoś nie wziąłeś pod uwagę. Na przykład: fizyk X-enko na pytanie pułkownika Y-owa z KGB o możliwy scenariusz wydarzeń w elektrowni powiedział mu [*]. Major Y-ow zdał raport przewodniczącemu KGB Czebrikowowi i powiedział, że [**]. Czebrikow zameldował się na Biurze Politycznym i powiedział, że [***]. Gorbaczow zrozumiał z tego, że ZOMG pierdolną cztery megatony, dwieście Hiroszim, o święty Włodzimierzu Iliczu. I tak to puścił dalej, w dobrej wierze.

[*] Nie wiem, nie było mnie przy tym.
[**] Nie wiem, nie było mnie przy tym.
[***] Nie wiem, nie było mnie przy tym.
Ale w przedszkolu bawiłem się w głuchy telefon. A ty?
-
2011/03/14 17:51:30
Wy poczytajcie lepiej tą wikipedię bardziej dokładnie, co? Taki RBMK zawiera nieco ponad 120kg paliwa, które z kolei zawiera ok 2% rozszczepialnego U-235. Oczywiście w miarę pracy maleje ilość uranu a rośnie ilość śmieci, ale zaniedbajmy to. 2% ze 120 kilo to jest 2.5kg. Masa krytyczna czystego U-235 to ponad 50kg. Nawet zakładając więc absolutnie supernaturalne i przeczące drugiej zasadzie termodynamiki samoorganizacje we wnętrzu lawy to tego uranu po prostu nie ma tam tyle by był w stanie pierdolnąć. Co więcej, temperatura dodatkowo przyspiesza neutrony, a do wybuchu potrzebne są spowolnione, więc w miarę wzrostu temperatury reakcja łańcuchowa spowalnia a nie rośnie. Także być może Gorbaczow usłyszał o megatonach od któregoś generała ale gdyby miał jakieś sensowne techniczne wykształcenie a nie szkołę partyjną za sobą to co najwyżej mógłby powiedzieć "co wy mi tu towarzyszu pierdolicie" a nie powtarzać te dyrdymały w mediach i siać panikę wśród ciemniaków. W żadnej elektrowni atomowej nie jest możliwy wybuch nuklearny. Kropka. Co oczywiście nie powoduje że nie ma innych zagrożeń - są, w sporym wyborze. Ale nie wybuch nuklearny.

A co do japończyków to i tak sobie póki co świetnie radzą biorąc pod uwagę skalę problemu. Ktoś na szczęście rozsądnie pomyślał i najwyraźniej już dawno położyli laskę na tym czy z tych reaktorów jeszcze coś będzie (nie będzie), walczą tylko o zminimaliizowanie skażenia. I tak trzymać.
-
2011/03/14 17:57:21
@boni
"myślę, że te 4megatony to jakaś ściema jest. Wszystkie konwecjonalne nukei jądrowe nie przekraczyły chyba 100 kiloton, więc skąd taki megabuch w tym wypadku. Bo rozumiem, że ewentualny nuke, byłby konskwencją rozszczepiania jąder a nie syntezy."

(nie - konwencjonalne, tylko - rozszczepialne)

No musieli brać syntezę pod uwagę, nie wiem czego, i pewnie nikt się nie dowie - albo Gorbaczow kłamie. Bo kto mógł wiedzieć na pewno CO się lęgnie pod reaktorem, z wody, uranu i zgniłych liści.

Ale na przykład - paczpan, kupa specjalistów składająca termojądrówkę do testu Castle Bravo, zresztą na wzór poprzednich, była pewna że będzie miała 4Mt a miała coś z 15Mt. Itd itp, takich wiele kamyczków starcza jak dla mnie za komentarz co do teoryjek jak to empirycznie wszystko wiadomo w jądrówce.
-
2011/03/14 17:58:12
@jerzman
"myślę, że te 4megatony to jakaś ściema jest"

Też myślę, że to ściema, bo gość mówi, że zdmuchnęło by Mińsk, a to nawet przy 40Mt niemożliwe.

Nie znam się na tym, jedyny wariacki scenariusz, który przychodzi mi do głowy, to że skoro miało tam być niby sto kilkadziesiąt ton stopionego paliwa jądrowego, to pływał tam też jakiś procent wzbogaconego uranu, który razem wielokrotnie przekraczał masę krytyczną. Problem w tym, że powinien zajść jakiś ciąg zdarzeń, który połączyłby przynajmniej kilkadziesiąt kilo razem.
-
2011/03/14 17:58:32
@boni_s
Bo kto mógł wiedzieć na pewno CO się lęgnie pod reaktorem, z wody, uranu i zgniłych liści.

Wiedzieli to tylko: boni_s, Stirlitz i Astromaria.
-
2011/03/14 18:01:13
@Bantus
"Kłamiesz."

Więc szczur_wedrowny zażądał dowodu: "A teraz czekam na argumenty za tym, że wybuch jądrowy o mocy 4 Mt był w Czarnobylu możliwy." a ty na to "Skoro jesteś tak pewny swego to przedstaw swój rozstrzygający argument, że do reakcji łańcuchowej nie mogło dojść i zakończ dyskusję" czyli zastosowałeś klasyczne pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
-
2011/03/14 18:02:39
@embercadero
"W żadnej elektrowni atomowej nie jest możliwy wybuch nuklearny. Kropka. Co oczywiście nie powoduje że nie ma innych zagrożeń - są, w sporym wyborze. Ale nie wybuch nuklearny. "

Gówno prawda. Taki wybuch jest bardzo bardzo mało prawdopodobny. Zupełnie jak to, że lit7 może zmienić się w tryt chociaż eksperci twierdza że jest inert, itd itd. A o kałużach pozostałych z reaktorów wiemy jeszcze mniej niż o reaktorach.
-
2011/03/14 18:03:56
Już wiem, jak można wytłumaczyć pochodzenie potwora z Loch ness.

Co do Castle Bravo masz racje. Rozjebało im całą aparature bo za blisko wybuchu ją zainstalowali.
-
2011/03/14 18:04:32
@boni_s
Gówno prawda. Taki wybuch jest bardzo bardzo mało prawdopodobny.

Chyba, że w elektrowni ukrywa się gremlin Maxwella. Wtedy wybuch jest praktycznie pewny.
-
2011/03/14 18:28:26
@frankie
Napisałeś: "żądałeś dowodu na nieistnienie czegoś." Więc zapytam tak: nieistnienia czego żądałem?
-
2011/03/14 18:30:45
@bantus
Napisałeś: "żądałeś dowodu na nieistnienie czegoś." Więc zapytam tak: nieistnienia czego żądałem?

Nieistnienia możliwości reakcji lawinowej w zepsutym reaktorze. To trochę tak, jak żądanie "udowodnij, że homełko nie może działać".
-
2011/03/14 18:31:19
@boni_m

"Gówno prawda. Taki wybuch jest bardzo bardzo mało prawdopodobny"

Taaa, tak samo jak prawdopodobne jest uzyskanie sto kilkadziesiąt ton stopionego paliwa z reaktora w którym tego paliwa jest 120kg.
-
2011/03/14 18:32:55
@embercadero
Taaa, tak samo jak prawdopodobne jest uzyskanie sto kilkadziesiąt ton stopionego paliwa z reaktora w którym tego paliwa jest 120kg.

Nie bez kozery używa się nazwy "reaktor powielający"!
-
2011/03/14 18:48:37
Ale w RBMK było prawie 200ton uranu.
-
2011/03/14 18:54:53
@kalder2
Ale w RBMK było prawie 200ton uranu.

Paliwa. Z tego uranu coś 2%. Z tego izotopu 235 - nie mam pojęcia.
-
2011/03/14 19:01:01
@embercadero
"Taki RBMK zawiera nieco ponad 120kg paliwa, które z kolei zawiera ok 2% rozszczepialnego U-235. Oczywiście w miarę pracy maleje ilość uranu a rośnie ilość śmieci, ale zaniedbajmy to. 2% ze 120 kilo to jest 2.5kg. Masa krytyczna czystego U-235 to ponad 50kg."

No to się walnęli w dokumencie o trzy rzędy wielkości. 2.5kg to mało, choć trzeba pamiętać, że to było paliwo stopione z grafitem, a więc z moderatorem, który (ten z prętów kontrolnych) doprowadził do pierwszego wybuchu.
-
2011/03/14 19:39:22
a Kraśko w tiwi (Wiadomości) sieje atomową panikę i boi się o własne życie, ale mężnie nie daje po sobie poznać.
mógłby pisać artykuły do Humbuga. szkoda, ze mnie na niego nie stać
-
2011/03/14 19:49:47
Kopypasta z cioci wikii, na temat RBMK:

"The total mass of uranium in the fuel assembly is 114.7 kg"

Parę zdań wcześniej:

"The enrichment level is 2%"

2% z 114.7 kilo to jest 2.3 kg. Tyle MAKSYMALNIE (bo przecież część się "wypaliła") było Uranu-235 w czarnobylskim reaktorze. Plus oczywiście bóg wie ile śmiecia - ale tu też działają zasady zachowania wszystkiego co ma być zachowane i z 2 kilo uranu 300 kilo cezu czy strontu się nie otrzyma. Także weźcie pls pomyślcie chwilę zanim coś piszecie, co? 200 ton to może sobie ważyć cały reaktor, ze stalą, betonem i paroma metrami wody pomiędzy.
-
2011/03/14 19:53:49
Studio: - Piotrze, czy powinniśmy bać się o Twoje życie? Czy coś Ci zagraża?
Kraśko (zatroskany; w gustownym swetrze): - My reporterzy możemy wyjechać, ale Ci ludzie stracili wszystko.
- Dziękujemy za relację z Tokio. (kurtyna).

Wartość informacyjna relacji bezcenna.
-
2011/03/14 20:02:27
@gammon embercadero
ło matko!
2% to właśnie stopień wzbogacenia uranu. Fuel assembly to tylko pojedynczy zespół prętów paliwowych!

Ile było takich zespołów? Poszukajcie sobie

Tak więc zacytuję embercadero:
"Także weźcie pls pomyślcie chwilę zanim coś piszecie, co?"
-
2011/03/14 20:02:29
@gammon
Żeby rozłożyć wodę na tlen i wodór trzeba najpierw wpakować w tę wodę jakąś straszną ilość ciepła, które zostanie odebrane z metalu

Cyrkon w wys. temperaturze zareaguje z wodą. Nie, żebym pamiętał właściwości czegoś tak rzadkiego w przyrodzie. W popołudniu Tok FM dziś ( między 17 a 18) był fachowiec i spokojnie, technicznie punkt po punkcie opisywał sytuację oddając przy okazji ogromny szacun Japończykom.
-
2011/03/14 20:20:03
@kalder2
Ile było takich zespołów? Poszukajcie sobie

Ale po co mam liczyć zespoły, czy ja jestem fanem ligi miszczów? Mnie interesowała masa całości i znalazłem: 180 ton paliwa, zawartość uranu 2%. Nie, że uranu-235. Możliwe, że ktoś zapomniał to napisać. No więc przyjmijmy, że te 2% to był sam U-235. Czyli mamy trzy tony materiału rozszczepialnego, rozproszone w 180 tonach gorącej bryi. I to ma wybuchnąć?
-
2011/03/14 20:20:54
Flejm jeszcze się tli więc dorzucę paliwko.

@embercadero
"W żadnej elektrowni atomowej nie jest możliwy wybuch nuklearny. Kropka. Co oczywiście nie powoduje że nie ma innych zagrożeń - są, w sporym wyborze. Ale nie wybuch nuklearny."

Właściwie to wg tego papierka: www.springerlink.com/content/d71710g0012116x4/fulltext.pdf
Miała miejsce eksplozja nuklearna o sile ok. 0.01kt. Bardziej więc jak incydent nuklearny niż prawdziwa bomba, ale jednak.

Swoją drogą ciekawe są te wypadki (z linku wyżej):
"On 30 September 1999, at a Japanese uranium reprocessing facility in Tokai, Ibaraki, workers put a mixture of uranyl nitrate solution into a precipitation tank which was not designed to dissolve this type of solution and caused an eventual critical mass to be formed, and resulted in the death of two workers from radiation poisoning."

p.s. Popieram budowę elektrowni jądrowych w Polsce. Mówię to, żeby się niektórzy za bardzo nie ekscytowali.
-
2011/03/14 20:26:21
W temacie Czarnobyla polecam wykład "Przyczyny i następstwa awarii reaktora w Czarnobylu" ze strony ze strony atvn.pl.
-
2011/03/14 20:29:14
A jak ktoś się bardzo nudzi...
www.orau.org/ptp/Library/accidents/la-13638.pdf
-
2011/03/14 20:46:43
@bantus

Zauważ że przy tym incydencie w Tokai ten roztwór się gotował, bulgotał i wydzielał mnóstwo promieniowania, wystarczające żeby zabić kogoś kto tam nieostrożnie przebywał. To się generalnie zgadza z innymi takimi incydentami. Tylko że nawet przy tych które dotyczyły "demon core" czyli czystego materiału w formie kuli, to było dość czasu żeby to rozmontować. Jasne, pechowiec któremu się to przytrafiło, umierał, ale wybuchów nie było. Gdyby dać temu czas, pewnie wybuch by nastąpił, ale z gatunku tych mniejszych.
Tu poglądowe zdjęcie z wypadku przy Godiva Device: en.wikipedia.org/wiki/File:Godiva_device.jpg
Jasne, wierzę że może wybuchnąć mocniej. Ale jednak żeby było choćby te parę kiloton, to jednak trzeba trochę starań i techniki.
-
2011/03/14 20:48:27
@gammon: Dzięki za linka, jutro sobie poczytam :)
-
2011/03/14 21:18:32
Generalnie, ponownie - ponieważ wbrew temu co się internetsom zwiduje, nie mamy jako ludzkość zbyt wielkiego empirycznego doświadczenia z kałużami lawy z materiałów rozszczepialnych, a jednocześnie mamy empiryczne doświadczenie, że rąbnięto się "w dół" przy ocenach zagrożeń, kilka czy nawet kilkanaście razy, przy siłowej jądrówce, to nie ma żadnego porównania Czarnobyla itp. awarii do sytuacji normalnej awarii przemysłowej (gdzie "racjonalność" można poprzeć ładną statystyką - "o, tu mamy statystyki wytrzymałości zbiorników i ich awarii, więc jak dzieci będziecie robić tak i tak to PRAWIE NA PEWNO nie będzie drugiego Bhopalu") czyli argumentum ad nieistnienium jednorożcum także odpada, bo po prostu IMO wiedza, właśnie empiryczna i na poziomie uczciwego przemysłu jest przy jądrówce RELATYWNIE mała. Więc właściwsze jest pytanie "co się stanie jak się zesranie?" niż "ale jakie masz dowody że się zesra?", już choćby ze względu na gęstości energii jakie wchodzą w grę i dlatego że zesrało się specjalistom mnustfo razy (osobiście uważam, że Castle Bravo rulez, ale Tsar bomba idzie prawie łeb w łeb). Bo o ile przy powiedzmy lokomobili tekst "ale przecież jeszcze żaden kocioł nie wybuchł" kosztował pewnie paru robotników itp. bo JAKAŚ lokomobila wybuchła jako pierwsza, itd itp. to sprawdzenie empirycznie że jednak kałuża stopionego uranu pomieszanego z wodą, cezem i HGW czym powoduje że będzie critical accident, niech tylko o skali czystej neutronówki parokilotonowej, ale może i nuke, to może kosztować jednak nas zbyt wiele. Ja wiem, że jak jeden mąż jesteśmy tu światli technokraci pro-atom (ja też) bo mamy wiki, a w Czarnobylu, Three Mile, Windscale itd itd. to byli prehistoryczni debile, no ale może jednak trochę pokory.

BTW eksperymenty nadkrytyczne (nad bezpieczeństwem) to prowadzono o ile pamiętam i w 5% roztworach w Los Alamos, tylko za cholerę nie pamiętam które to były, tam garściami te chore akronimy tworzyli.
-
2011/03/14 21:53:25
@embercadero:

1. jeśli wg. ciebie jest istotna różnica między określeniem "masa paliwa" a określeniem "masa uranu", to z czego prócz uranu ma sie składać paliwo do RBMK?
2. Owszem, paliwo jest mocno rozproszone i mniej wzbogacone niż bomba. Ale zauważ, że w bombie nie stosuje się moderatora, który znacząco powiększa prawdopodobieństwo rozszczepienia.

Pytanie oczywiście, od jakiej prędkości reakcji uznajemy zdarzenie za "wybuch", a nie za "niekontrolowaną reakcję łańcuchową". Ta druga przecież zaszła, reaktor zaczął wydzielać jakieś 30GW (przy mocy projektowej 3GW). Reakcja mogła zajść i znacznie gwałtowniej przy niesprzyjającym ułożeniu tego całego śmiecia. Oczywiście 4MT brzmi jak wyliczenie mocy bomby złożonej z całego U235 odseparowanego cudem od U238, co jest czystą fantazją, ale że mogło być gorzej niż było, nie ma specjalnych wątpliwości.
-
2011/03/14 22:10:03
@embercadero:

Na pytanie 1. sam sobie i czytaczom odpowiem, bo mnie coś zaćmiło. W RMBK paliwem jest UO2, które, dla wzbogacenia 2%, zawiera 88.1% uranu (masowo), więc 1.76% U235. Jeśli prawdą jest, że było 200 ton paliwa, to czystego U235 było 3.5 tony. Trochę, przyznacie, więcej niż masa krytyczna, choć oczywiście nie da się go zgromadzić w jednym miejscu.
-
2011/03/14 22:15:36
-
2011/03/14 22:43:36
A, jeszcze z czarnych scenariuszy, przecież w RMBK normalnie zachodzi reakcja: U238 + n - U239 - (rozpad beta) Np239 + e + ve - (rozpad beta) Pu239 + e + ve, i mamy więcej materiału rozszczepialnego. Wystarczy dużo powolnych neutronów.
-
2011/03/14 22:45:07
@rudy013
Jeśli prawdą jest, że było 200 ton paliwa, to czystego U235 było 3.5 tony.

Prawdą jest, że było 180 ton ogółem.

Trochę, przyznacie, więcej niż masa krytyczna, choć oczywiście nie da się go zgromadzić w jednym miejscu.

Właśnie dlatego zapytałem, jakim cudem trzy tony rozproszone w 180 tonach gorącej bryi miały wybuchnąć.
-
2011/03/14 22:54:41
dsid.ipj.gov.pl/files/LukaszA/20110301_Czarnobyl.pdf - strona 3, punkt e.

Aha, ponieważ niektórym adres może nic nie mówić: www.ipj.gov.pl to strona internetowa Instytutu Problemów Jądrowych.

Jeszcze jakieś pytania albo prośby?
-
2011/03/14 23:06:05
@gammon_no.82
"Właśnie dlatego zapytałem, jakim cudem trzy tony rozproszone w 180 tonach gorącej bryi miały wybuchnąć."

No to pobawię się jeszcze w advocatus diaboli. Wystarczy żeby przeciekło do tego zbiornika z wodą niecałe trzy tony tego stafu, jeśli zawierał 2% wzbogaconego uranu, to wystarcza do masy krytycznej. Jak to się mogło stać to już fantastyka. Masz tam grafit jako moderator reakcji, może woda również (no idea), odparowanie wody, wzrost ciśnienia, może eksplozja wodoru po termolizie i ten uran jakoś by się wytopił z tej brei albo zostałby skompresowany tak, że atomy byłyby wystarczająco blisko siebie. I skok w nadprzestrzeń.
-
2011/03/14 23:13:18
@szczur

Jeśli uważasz, że taki se poglądowy artykulik mgr Łukasza Adamowskiego z Działu Szkolenia i Doradztwa Instytutu Problemów Jądrowych w Świerku, zdaje się że nielinkowany oficjalnie na ich stronie, z tekstem "w ogóle zajście jakiejś następnej reakcji łańcuchowej uranu jest wielce dyskusyjne" zamyka dyskusję, to chyba cię dydek boli.

@gammon et co.
"jakim cudem [cokolwiek]"

Jakim cudem można w ogóle w tematach około inżynierii twierdzić coś tam NA PEWNO mając dwa przykłady empiryczne, o, to dopiero jest pytanie. Bo dla przypomnienia, były dwa meltdowny reaktorów. A i tak to jest o 100% więcej przykładów, niż mieli jądrowcy w czasie awarii w Czarnobylu :P
-
2011/03/14 23:15:55
@bantus
...i ten uran jakoś by się wytopił z tej brei

Rozwarstwiając się cudownie na dwa rozdzielone izotopy? To, co normalnie wymaga pracy wirówek robiących 70 tysięcy obrotów na minutę, a sześciofluorek uranu przepuszcza się przez kilkanaście kolejnych takich stopni, żeby "zagęścić" lżejszy izotop?

Bez cudownej interwencji JPII nie da rady.
-
2011/03/14 23:18:26
@szczur:
Ale przecież to potwierdza dokładnie to, co mówił Boni: niektórzy eksperci sowieccy biorący udział w akcji sądzili, że może dojść do wybuchu. Decyzję o wysłaniu nurków podjęto m. in. na podstawie tego, że zapytano ich o zdanie. Owszem, wiemy, analizując na zimno, że taki scenariusz byłby bardzo mało prawdopodobny, a wybuch megatonowy praktycznie wykluczony. Oni nie wiedzieli.

@bantus:
Ja jako drugi adwokat skupiłbym się raczej na tym, co uważamy za wybuch jądrowy. Czy dowolne wydzielenie dużej ilości mocy przez materiał rozszcepialny, które prowadzi do rozrzucenia go po okolicy? Angielska wiki uważa, że druga z eksplozji *była* jądrowa (a nie chemiczna).
Bzdurą jest przecież myślenie, że niekontrolowana reakcja jądrowa zajdzie tylko przy masie nadkrytycznej czystego izotopu rozszcepialnego.
-
2011/03/14 23:20:09
@bantus
P.s.
Masz tam grafit jako moderator reakcji

Grafit pływa sobie po wierzchu tej brei (porównaj ciężar właściwy) i niczego nie moderuje, tylko spala się w kontakcie z powietrzem.

@boni_s
Bo dla przypomnienia, były dwa meltdowny reaktorów.

A ja widziałem setkami meltdowny świeczek i zniczy nagrobkowych. Ale nie wybuchały.
-
2011/03/14 23:25:50
@ boni_s:
A teraz czekam na argumenty. Bo znów żadnego nie podałeś, a tylko odpowiedziałeś w niezbyt grzeczny sposób.
-
2011/03/14 23:26:06
@rudy013
Ale przecież to potwierdza dokładnie to, co mówił Boni: niektórzy eksperci sowieccy biorący udział w akcji sądzili, że może dojść do wybuchu. Decyzję o wysłaniu nurków podjęto m. in. na podstawie tego, że zapytano ich o zdanie. Owszem, wiemy, analizując na zimno, że taki scenariusz byłby bardzo mało prawdopodobny, a wybuch megatonowy praktycznie wykluczony. Oni nie wiedzieli.

Niektórzy z tych ekspertów wcześniej sądzili, że wyłączenie chłodzenia reaktora to świetny pomysł.

Niektórzy inni eksperci sowieccy propagowali masową jarowizację zbóż oraz wykluczali istnienie genów. Jakie to szczęście, że dziś, analizując na zimno, wiemy już, że się mylili.
-
2011/03/14 23:28:18
@ rudy013:
"Ale przecież to potwierdza dokładnie to, co mówił Boni: niektórzy eksperci sowieccy biorący udział w akcji sądzili, że może dojść do wybuchu. Decyzję o wysłaniu nurków podjęto m. in. na podstawie tego, że zapytano ich o zdanie. Owszem, wiemy, analizując na zimno, że taki scenariusz byłby bardzo mało prawdopodobny, a wybuch megatonowy praktycznie wykluczony. Oni nie wiedzieli."

Tyle tylko, że dyskusja dotyczy tego, czy w Czarnobylu możliwy był wybuch jądrowy o mocy 4 Mt.
-
2011/03/14 23:36:12
@ rudy013 po raz kolejny:
"Angielska wiki uważa, że druga z eksplozji *była* jądrowa (a nie chemiczna)."

Angielska Wiki powołuje się tutaj na artykuł, który wcześniej zlinkował bantus. I w zasadzie jest to jedyne źródło, w którym spotkałem się z tą hipotezą. Ale nawet jeśli, to od 0,01 kt do 4000 kt jest chyba nieco daleko, nie sądzisz? To jest tak ponad milion razy mniej.
-
2011/03/14 23:41:11
@szczur:
No jeśłi chcesz o tym dyskutować, to ze mną nie masz co dyskutować, bo też uważam to za praktycznie niemożliwe. Za możliwe uważam wystąpienie eksplozji jądrowej mniejszej mocy, która zresztą według niektórych źródeł nastąpiła już wcześniej.
@gammon:
"Niektórzy z tych ekspertów wcześniej sądzili, że wyłączenie chłodzenia reaktora to świetny pomysł."
Ee. To nie dokładnie tak. Planowany eksperyment miał jakiś sens, to przeprowadzający go technicy nie zastosowali się do założeń eksperymentu i wykazali się nieznajomością charakterystyki reaktora. Ten sam eksperyment został wcześniej wykonany dwukrotnie i nie spowodował katastrofy.
-
2011/03/14 23:49:05
@rudy013
Ee. To nie dokładnie tak. Planowany eksperyment miał jakiś sens

Zapewne tak. Ale pozwolisz, że w tych okolicznościach będę z dystansem traktował te 4 megatony (które pewnie też miały jakiś sens).

Ten sam eksperyment został wcześniej wykonany dwukrotnie i nie spowodował katastrofy.

Całe dwa razy!
nativenotes.net/wp-content/uploads/2010/03/russian-roulette-755910.jpg
-
2011/03/14 23:55:52
@gammon i świeczki

Jak stopi się tyle reaktorów ile stopiłem w życiu świeczek, to uznam wiedzę o topiących się rdzeniach za common knowledge. Na razie to jest najwyższa szkoła inżynieryjnej jazdy bez trzymanki, i gówno zmienią wasze głupie ironizacje. Z dwu przykładów to tylko gimbusy robią indukcje NA PEWNO, o ile w ogóle mają jakąś matmę, bo nie jestem na bieżąco, normalni ludzie to raczej nie.

Ogólnie, co do ekspertów od atomu - niektórzy eksperci myśleli, że bomba będzie miała 4Mt a miała 15. Niektórzy eksperci myśleli, że zjawisko Wignera jest niemożliwe. Niektórzy eksperci myśleli, że znają się na umieszczaniu termopar w reaktorach. Inni myśleli że znają się na przekrojach krytycznych dla fikuśnych roztworów. A jeszcze inni myśleli, że policzyli wytrzymałość konstrukcji i zbiorników uwzględniając wszystko co wiedzą o konstrukcjach i zbiornikach, no ale o paru ważnych rzeczach, które mogą zachodzić przy awariach w technice jądrowej nie wiedzieli. Itd itd. ja tak mogę do rana z głowy, a internet mam w odwodzie.
(BTW a niektórzy pijarowcy ze Świerku uważają, że nuki w Japonii w ogóle zabiły ludzi blastem, i prawie wcale nie było ofiar zjawisk jonizujących. Tak, tak, "Promieniowanie było tylko mało znaczącym do nich dodatkiem, który spowodował trudności w leczeniu." to z tego ultymatywnego artykułu linkowanego via szczur_wedrowny. OIMW jakieś 15-20% ofiar oficjalnie - fajny mało znaczący dodatek.)

I już z tego że tak można wyliczać, to można wywnioskować, że nie jest tak różowo, jak się wam wydaje. Żebyśmy się rozumieli - ja bardzo lubię technikę jądrową, tyle że ogólnie jesteśmy IMO z nią tam gdzie lotnictwo było w 1930, albo motoryzacja w 1920. A w szczególe, to bardzo chciałbym, żeby to wszystko poszło w małoskalowe rozwiązania niskiej mocy i ryzyka, zamiast w wielkie centralne siłownie. Bo z mojego skromnego doświadczenia przemysłowego tak po prostu jest bezpieczniej i łatwiej, tyle że niestety, niekoniecznie taniej.
-
2011/03/14 23:58:39
@gammon:

No ale ja też z bardzo dużej odległości patrzę na pomysł czterech megaton.

A co do eksperymentu, to jednak niesłusznie porównujesz go z rosujską ruletką. Test tego, czy awaryjne chłodzenie włącza się jak trzeba był przeprowadzany wcześniej trzy razy (nie dwa, jak napisałem) i za każdym razem *bez powodzenia*. Czyli: system lepszego podtrzymania awaryjnego chłodzenia te poprzednie kilka razy *nie* zadziałał, a nie doprowadziło to do niebezpiecznej sytuacji - bo test przeprowadzano w zakresie mocy reaktora, w którym zachowywał się stabilnie. Eksperci wiedzieli, że przy mocy poniżej 200MW reaktor zachowuje się niestabilnie, dlatego eksperyment należało przeprowadzać przy poziomie mocy 700-800MW. Ale w 1986 obsługa przesadziła z wygaszaniem reaktora, a potem zaczęło im się spieszyć, bo i tak mieli opóźnienie - a konstrukcja reaktora była bardzo mało idiotoodporna, niestety.
-
2011/03/15 00:07:17
@ boni_s:
"OIMW jakieś 15-20% ofiar oficjalnie - fajny mało znaczący dodatek."

Będziesz tak miły i podasz źródło?
-
2011/03/15 00:07:58
@boni_s
Na razie to jest najwyższa szkoła inżynieryjnej jazdy bez trzymanki, i gówno zmienią wasze głupie ironizacje.

Ale jak sobie wyobrażasz wybuch bryi stopionego, nisko wzbogaconego paliwa? Wskaż jakiś mechanizm, który miałby szanse do tego doprowadzić. Bo jeśli nie, to gówno zmienią twoje zaklęcia "ale przecież nic nie wiemy".
-
2011/03/15 00:11:26
@ gammon_no.82:

Szkodliwości szczepionek też nie możemy na 100% wykluczyć... Ani tego, że Księżyc jest zbudowany ze szwajcarskiego sera. Co prawda eksperci z NASA mówią o skałach, ale jak wiadomo rządowe agencje kłamią. Prawdę Ci powiedzą jedynie filmy zamieszczone nielegalnie na YouTube.
-
2011/03/15 00:19:29
@gammon:
No ja ci taki bardzo mało prawdopodobny mechanizm wskazałem, może nie wprost. Przy pechowym ułożeniu rozgrzanego paliwa z moderatorem duży strumień powolnych neutronów mógłby lokalnie przetransmutować U238 w Pu239, które też jest rozszczepialne. W ten sposób zwiększyłaby się gęstość materiału rozszczepialnego. Do tego wybuch wodoru i masz już warunki zbliżone do wnętrza Fat Mana nad Nagasaki. Oczywiście przy olbrzymim pechu, ale jest to jakiś scenariusz.
-
2011/03/15 00:36:07
@gammon
rudy ci wskazuje, to co mówiło się od początku - w brei zawierającej kilka ton materiału rozszczepialnego, przy temperaturach rzędu ponad 2000 stopni i pewnych w zasadzie eksplozjach wodoru to naprawdę wiele rzeczy może zajść o jakich nikomu się nie śni. I wiesz co? parę takich rzeczy zaszło. Więc może wariant pesymalny jest inny niż wam się wydaje. Owszem, też nie uważam 4Mt za bardzo prawdopodobne. Ale nie uważam, po dwu eksperymentach, za niemożliwe.

@szczur
Jasne, bo te parędziesiąt (chyba?) miliardów szczepionek to jest doskonała analogia do dwu katastrof ze stopieniem reaktora. W skrócie, głupiś.

Źródło do ofiar nuków, wbrew mgr Łukaszowi A:
www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/index.php?pagenumber=22&documentid=65&documentdate=1946-06-19
-
2011/03/15 00:56:21
@gammon
"Wskaż jakiś mechanizm, który miałby szanse do tego doprowadzić. Bo jeśli nie, to gówno zmienią twoje zaklęcia "ale przecież nic nie wiemy"."

A co ja jestem - jądrowiec mcgyver? Ja mówię, że eksperci w sprawach jądrowych bardzo często się myli, w obie strony. Ja nie mówię, że wiem jak coś tam zachodzi, ja mówię, że nikt nie wie jak to czy owo zachodzi. Bo jakby wiedział, to by powiedział. I Castle Bravo nadal rulez - jakby ktokolwiek podnosił w lutym 1954 że może ten nowy wyrób termonuklearnopodobny pierdolnie 3x mocniej niż przewidziano, to też by mu powiedziano "ale wskaż jakiś mechanizm". Ze dwa miechy później mechanizm był jasny, tylko że jak to mówią o tamtych ofiarach opadu - in the decades that followed, though, the effects were undeniable.

Co do Czarnobyla itp, i tego co sie dzieje w kałuży tej bardzo bezpiecznej twoim zdaniem brei uranowej (corium), to ludzie inaczej mówią: chain reaction and corresponding increased heat production may progress in parts of the corium if a critical mass can be achieved locally. This condition can be detected by presence of short-life fission products long after the meltdown, in amounts too high to be remaining from the controlled reaction inside the pre-meltdown reactor.
-
2011/03/15 08:32:55
@ boni_s:
Podane przez Ciebie źródło w zasadzie potwierdza słowa autora zlinkowanego przeze mnie artykułu. 20% - 30% ofiar śmiertelnych umarło w wyniku poparzeń, 50% - 60% - w wyniku innych obrażeń, a zaledwie 15% - 20% - w wyniku choroby popromiennej. A więc poza niezbyt fortunnym użyciem słów "dodatek utrudniający leczenie" człowiek ze Świerku na rację: urazy mechaniczne i poparzenia.
A z tym dodatkiem to chodziło prawdopodobnie o to, że w Hiroszimie i Nagasaki promieniowanie wystąpiło razem z falą uderzeniową i promieniowaniem cieplnym, więc trudno określić dawkę śmiertelną na podstawie danych z tych wybuchów. Gdybyś zadał sobie trud odniesienia się do tego zdania z uwzględnieniem tego, w jakim kontekście ono zostało napisane, to byś się tego domyślił, bo cały akapit jest głównie o tym, że model LNT jest do niczego. A jakbyś kiedykolwiek napisał jakikolwiek poważniejszy artykuł, to byś dodatkowo wiedział, że głównym problemem każdego autora jest maksymalne skrócenie tekstu, ale tak, żeby nadal w nim zostało to, co autor chciał przekazać czytelnikom. Ale oczywiście lepiej wyrwać zdanie z kontekstu.

"Co do Czarnobyla itp, i tego co sie dzieje w kałuży tej bardzo bezpiecznej twoim zdaniem brei uranowej (corium), to ludzie inaczej mówią: chain reaction and corresponding increased heat production may progress in parts of the corium if a critical mass can be achieved locally. This condition can be detected by presence of short-life fission products long after the meltdown, in amounts too high to be remaining from the controlled reaction inside the pre-meltdown reactor."

No jasne, bo reakcja łańcuchowa oznacza od razu wybuch o mocy 4 Mt... Zadałeś sobie trud przeczytania artykułu zlinkowanego przez bantusa? A może po prostu uważasz, że 4 miliony razy w te czy we wte nie ma znaczenia, a kto uważa, że 4 miliony razy to dużo, ten głupi?

Na marginesie: przy cytatach warto podawać źródła. Bo inaczej to wiesz, "Księżyc jest zrobiony z zielonego sera".
-
2011/03/15 08:55:39
@szczur_wedrowny
Podziwiam zacięcie w obronie takiego sobie popularnego artykuliku, skądinąd niepodpisanego (może niepotrzebnie wieszam się na mgr. Łukaszu A) - wiesz, warto znac źródło, bo inaczej to może to jest wklejka z pracy domowej z fizyki córki pracownika pijaru Instytutu w Świerku, i jako argument ma wartość równą wiki. Zresztą, i tak ma, bo to przecież kompilacja z ogólnie dostępnych źródeł.

Co do możliwości 4Mt - uważam (mam wrażenie podobnie jak Ruskie wtedy, o ile Gorbaczow i inni nie kłamią), że wariant pesymalny jest taki, że w skutek bliżej nieznanych, ale MOŻLIWYCH fizycznie mechanizmów termicznej i chemicznej "destylacji" corium i jego kompresji, w warunkach grubo ponad 2000 stopni i praktycznej pewności wybuchów wodoru, plus mieszaniu i topieniu w corium dość przypadkowych materiałów (co daje jakieś tam ryzyko np. niesprawdzonych nigdy empirycznie moderacji neutronów) może dojść do przejścia niekontrolowanej reakcji łańcuchowej w wybuch jądrowy, i to z udziałem nie tylko uranu rozszczepialnego ale też niewzbogaconej reszty (poczytaj o tym Castle Bravo - pouczające na temat jak to niemożliwe żeby natural uranium tamper zrobił duże jebudu).

I tak możemy w kółeczko - bo na to macie jedyny konrargument "ale to się nie może zdarzyć", a my na to "ale skąd wiecie, jeśli były dwa eksperymenty, fizyka w zasadzie nie zabrania, a modelowanie takich rzeczy nie udawało się najtęższym jądrowcom, i to więcej niż parę razy", na co wy "ale wskażcie mechanizm", na co ja czy rudy napiszemy jw. na co Wojtek się wkurzy i nas w końcu pogoni.
-
wo
2011/03/15 09:07:55
@boni
" Wojtek się wkurzy i nas w końcu pogoni."

Dla mnie to się jeszcze miesci w cywilizowanych ramach sf-f, przy założeniu, że chodzi raczej o w miarę wiarygodne założenia do powieści Crichtona niż scenariusz z p=0.05. Z drugiej strony, gdy polityk podejmuje decyzje z p=0.01 mogące zabić 1e6 ludzi, to już jakby zabijał 1e4 ludzi, więc rozumiem tendencje do rozpatrywania wariantu pesymalnego.
-
2011/03/15 09:21:25
Amen, bro, i celne podsumowanie, które kolegom z technokratycznym zacięciem umyka.

Ja bardzo chciałbym zostać przekonany, że moja analogia, że jesteśmy z jądrówką tam gdzie lotnictwo w latach 30 jest zdupna. Ale zdaje się nie jest, ba, nawet Czarnobyl ładnie pasuje jako Hindenburg :/ I oby się nie okazało jeszcze za naszego życia, że te kilkaset reaktorów w miarę cywilizowanych i cywilnych jakich używa sie na świecie są dla naszych dzieci jak sterowce w naszych oczach, ślepa uliczka upolitycznionej technoewolucji. A samolotami będą co najmniej breedery, czy w końcu jakieś fusion, i nasze wnuki będa dziwowały jak w ogóle można twierdzić że racjonalnie jest spalać uran w czymkolwiek innym niż w breederze, tak jak my dziwujemy się jak można latać balonem na wodór.
-
wo
2011/03/15 09:38:48
@boni
"Ja bardzo chciałbym zostać przekonany, że moja analogia, że jesteśmy z jądrówką tam gdzie lotnictwo w latach 30 jest zdupna"

Ja bym zaryzykował, że jednak w latach 60. Szokujące odkrycia typu "ojejku, a więc istnieje coś takiego, jak zmęczenie materiału", mamy za sobą - raczej nie będzie już katastrof spowodowanych fatalnie złym projektem elektrowni (japońska NIE należy do tej kategorii). Natomiast prawdopodobnie przed sobą mamy analogię odkrycia z lat 70., że za wypadki lotnicze odpowiada głownie CFIT i przestawienia myślenia z "jak zwiększyć bezpieczeństwo przy założeniu nieomylności pilota" na "pogódźmy się z tym, że samoloty są już w zasadzie bezpieczne, ale jak sprawić, żeby pilot nie rozbił się na własne życzenie".

Chaotyczne działania Japończyków pokazują, że mieli słabo przećwiczone postępowanie w sytuacji zbliżonej do MAP.
-
2011/03/15 09:42:06
@bantus
"Na razie to jest najwyższa szkoła inżynieryjnej jazdy bez trzymanki, i gówno zmienią wasze głupie ironizacje."

Tak do ogółu wypowiedzi: Czyli w Twojej opinii o radioaktywności, reaktorach i bombach atomowych nic w zasadzie nie wiemy, modeli nie ma, naukowcy nie są pewni i w zasadzie to rzucają do kupy paliwo, moderator, wodę i modlą się że będzie z tego prąd. Ale tak naprawdę, to nie wiedzą? Tak?

"Ogólnie, co do ekspertów od atomu - niektórzy eksperci myśleli, że bomba będzie miała 4Mt a miała 15. "
Ale Ty rozumiesz róznicę pomiedzy tym że budujesz skomplikowany układ, pierwszy w swoim rodzaju i jego parametry odbiegają od zakładanych a tym że taki układ spontanicznie powstaje z mieszaniny materiałow składowych, zresztą stopionych w jedną masę? To jak wrzucic piasek, złoto, miedź i parę innych rzeczy do kotła, stopić zamieszać i argumetnować że może z tego powstać mikroprocesor. Składniki są, może się wartswy ułożą, nie?

"chain reaction and corresponding increased heat production may progress in parts of the corium if a critical mass can be achieved locally. This condition can be detected by presence of short-life fission products long after the meltdown, in amounts too high to be remaining from the controlled reaction inside the pre-meltdown reactor."

Ale Ty jesteś w stanie zrozumieć różnicę pomiędzy lokalną masą krytyczny i reakcją łańcuchową a tym: www.ftwins.com/wp-content/uploads/2010/08/nuke4.jpg ?
Odnoszę coraz silniejsze wrażenie że jednak nie.

"poczytaj o tym Castle Bravo - pouczające na temat jak to niemożliwe żeby natural uranium tamper zrobił duże jebudu"

Coś sie tak uczepił tego Castle Bravo? Tam w ogóle sytuacja była zupelnie inna, bo był stopień syntezy, nie samo rozszczepienie.

W ogóle rozmawia się z Tobą jak ze zwolennikami teorii spiskowych. "A może rosjanie shackowali tupolewa i stworzyli mgłę, udowodnijcie że to niemożliwe. Ach, niemożliwe? Ale może rosjanie znaja technike jakiej my nie znamy, ha?". Ja dziękuję za taką dyskusję.

PS. Co jest dziwnego w balonie na wodór?
-
2011/03/15 09:52:56
Zauważyliście, że jak tylko PiS się aktywizuje, zaraz coś się dzieje na świecie

Kaczyński chciał zacząć kampanię wyborczą w Katyniu - katastrofa lotnicza z powodu MGŁY.
Królewski pogrzeb Kaczyńskiego - WYBUCH WULKANU na Islandii o nazwie chyba ejjawamdampoleciec uniemożliwił przylot głów państw z całego świata.

Prezydencka kampania Kacza się rozkręca - Kaczor cierpi w żałobie, media współczują, Gazeta Polska i PiSiory snuja wątek o zamachu . szast prast mamy POWÓDŹ (nawet x2), Tusk i Komorowski na wałach. Powódź przykrywa (ulubiony termin prawacki) katastrofę na jakiś czas.

Teraz PO spada, "haniebny" raport MAK "dał Polakom w twarz", "kradną" nam pieniądze z OFE, kolejna katastrofa naturalna opóźnia się więc mamy rewolucję zimową u Arabów. To nie pomaga z pomocą przychodzi TRZĘSIENIE ZIEMI i TSUNAMI i awaria siłowni jądrowej by przedwcześnie nie przestano o tym mówić.

Jak widać wszystko układa się w logiczny ciąg, przy możliwym przecież (w wyborach prezydenckich znalazło się 47% chętnych łosiów głosujących na Kaczyńskiego) zwycięstwie PiSu w wyborach do sejmu co nam (tzn. światu) grozi? Nowy?

- meteoryt tunguski
- Krakatau
- Bhopal

Głosujcie na PiS drodzy mythbusterzy! Zobaczymy, będzie "confirmed" czy "busted".
-
wo
2011/03/15 09:53:11
@kto
"Tak do ogółu wypowiedzi: Czyli w Twojej opinii o radioaktywności, reaktorach i bombach atomowych nic w zasadzie nie wiemy, modeli nie ma, naukowcy nie są pewni i w zasadzie to rzucają do kupy paliwo, moderator, wodę i modlą się że będzie z tego prąd. Ale tak naprawdę, to nie wiedzą? Tak? "

Niepotrzebnie tak hiperbolizujesz. Czy o inżynierach projektujących de Havilland Comet powiedziałbyś, że nic w zasadzie nie wiedzieli i do kupy wrzucili paliwo i obudowę? Otóż wiedzieli całkiem sporo. Ale dysponowali bardzo niewielką statystyczną próbką do analizowania ciśnieniowych kabin pasażerskich i ich prawidłowości. Próbka znacząco się powiększyła w 1954. Ubocznym skutkiem jest to, że do dzisiaj w samolotach pasażerskich mamy okrągłe okienka.

Otóż cała inżynieryjna inżynieryjność inżyniera lotniczego z roku 1953, bogatego o wiedzę o samolotach pasażerskich i wojskowych, odrzutowych i tłokowych, nie wystarczała do uświadomienia sobie, że kształt okienka ma znaczenie. Do tego trzeba było znaczącej próbki pasażerokilometrów. Ja rozumiem Boniego tak, że próbka stopionych reaktorów jest dotąd za mała, żeby z pewnością p=0.05 mówić o tym, że nie pojawi się zaskoczenie typu "okienko prostokątne be, okienko okrągłe cacy".
-
2011/03/15 09:55:25
Jak sądzę co do 4Mt mamy tutaj konsensus, to jest zbyt fantastyczne. Być może biologów i techników rolnictwa mieli słabych, ale fizyków mieli niezłych, szczególnie tych, którzy robili dla wojska. Mieli, bo od lat 90tych zaludniają najlepsze instytuty badawcze na zachodzie.

gammon_no.82
"Ale jak sobie wyobrażasz wybuch bryi stopionego, nisko wzbogaconego paliwa? Wskaż jakiś mechanizm, który miałby szanse do tego doprowadzić."

Możliwy mechanizm wskazał wcześniej ^rypzel: Oklo - Natural nuclear fission reactor . Masz tam naturalną rudę w której również U235 było jak na lekarstwo, a woda stanowiła moderator podtrzymujący cykliczną reakcję.

Grafit w wysokiej temperaturze w zetknięciu z powietrzem się pali, tyle, że w stopionej magmie nie ma dostępu do tlenu.

Poza tym obrócę wasz argument przeciwko wam, skoro tak nie ufacie radzieckim naukowcom i inżynierom, to skąd nagle to wielkie zaufanie do nich, że tak zaprojektowali reaktor przewidując wszystkie możliwe i niemożliwe scenariusze, żeby do niekontrolowanej reakcji łańcuchowej kończącej się eksplozją (która możliwe, że miała miejsce podczas drugiego wybuchu) w żadnych warunkach nie mogło dojść? Bo sam fakt, że wszystko pizło podrywa moje zaufanie do projektantów i twórców tych elektrowni.
-
2011/03/15 10:08:56
@wo
Ależ ja się zgadzam że sporo nas jeszcze może zaskoczyć, i że zapewne każdy wypadek przy pracy w reaktorze czegoś naukowców nauczy o projektowaniu. Podważam tylko tezę że skoro są rzeczy o których nie wiemy, to wszystko się może zdarzyć. Nie wszystko, imo.

@bantus
"Możliwy mechanizm wskazał wcześniej ^rypzel: Oklo - Natural nuclear fission reactor . Masz tam naturalną rudę w której również U235 było jak na lekarstwo, a woda stanowiła moderator podtrzymujący cykliczną reakcję."

Po raz kolejny - rozumiesz róznicę pomiedzy samopodtrzymującą się reakcją, a wybuchem?

"Poza tym obrócę wasz argument przeciwko wam, skoro tak nie ufacie radzieckim naukowcom i inżynierom, to skąd nagle to wielkie zaufanie do nich, że tak zaprojektowali reaktor przewidując wszystkie możliwe i niemożliwe scenariusze, żeby do niekontrolowanej reakcji łańcuchowej kończącej się eksplozją (która możliwe, że miała miejsce podczas drugiego wybuchu) w żadnych warunkach nie mogło dojść? Bo sam fakt, że wszystko pizło podrywa moje zaufanie do projektantów i twórców tych elektrowni."

Ależ dlaczego? Projektanci wiedzili co robią, znali ryzyko, tylko uznano że ryzyko jest mniej ważne niz produkcja plutonu. Taki kraj, takie czasy. Uznano też że redukcja kosztów budowy są ważniejsze niż użycie wszystkich środków bezpieczeństwa, a potrzeba tejmenicy bardziej istotna niż obsługa elektrowni która wie i rozumie co robi. Dla mnie to kompromituje system polityczny bardziej niż naukowców (inna rzecz że rosyjska nauka też miała swoje problemy, bo przecież ideały socjalizmu ważniejsze niż peer review).

-
2011/03/15 10:16:12
@rudy013
No ja ci taki bardzo mało prawdopodobny mechanizm wskazałem, może nie wprost. Przy pechowym ułożeniu rozgrzanego paliwa z moderatorem duży strumień powolnych neutronów mógłby lokalnie przetransmutować U238 w Pu239, które też jest rozszczepialne. W ten sposób zwiększyłaby się gęstość materiału rozszczepialnego.

Lokalnie. Hmmm, a policzyłeś wydajność tego lokalnego procesu?

Do tego wybuch wodoru i masz już warunki zbliżone do wnętrza Fat Mana nad Nagasaki.

I ten wodór utytłał się po samą sierść w tlenie, a potem koncentrycznie owinął się wokół tej przypadkowo zagęszczonej bryły plutonu, jak mityczny Ouroboros. I wtedy jak nie pierdolnie.

Oczywiście przy olbrzymim pechu, ale jest to jakiś scenariusz.

Mam wrażenie, że opisujesz "odegranie, w tempie trzy czwarte, sonatiny b-moll Czajkowskiego, w składzie kuchennych naczyń, przez wybuchające podczas oblężenia szrapnele, ponieważ ich kulki będą trafiały większe i mniejsze garnki akurat tak, jak tego wymaga utwór".

@boni_s
to naprawdę wiele rzeczy może zajść o jakich nikomu się nie śni

Piosenkę "są rzeczy na niebie i Ziemi, o których się Gammonom nie śniło" już odśpiewałeś kilkakrotnie. Może wystarczy?
-
wo
2011/03/15 10:16:19
@kto
"Podważam tylko tezę że skoro są rzeczy o których nie wiemy, to wszystko się może zdarzyć. Nie wszystko, imo"

Ja wypowiedzi Boniego nie interepretuję jako diagnoz stawianych z pewnością, tylko jako rozważanie hipotetycznych scenariuszy o bardzo małym prawdopodobieństwie. Trochę jak przy projektowaniu LHC rozważano scenariusz wytworzenia czarnej dziury i ktoś je nawet oszacował co do rzędu wielkości. Ja też prywatnie uważam, że to raczej nieprawdopodobne, żeby w stopionej kałuży paliwa spontanicznie lokalnie zagregował się pluton, dodatkowo dociśnięty wybuchem wodoru tak, żeby zrobić bombkę. Ale to scenariusz wart hipotetycznego rozważenia.

"Projektanci wiedzili co robią, znali ryzyko, tylko uznano że ryzyko jest mniej ważne niz produkcja plutonu."

No jednak nie tylko. Cała desperacka akcja z wysłaniem górników z samobójczą misją do fundamentów pokazuje, że kretyni nie pomyśleli o zabezpieczeniu spodu reaktora przed wyciekiem stopionego rdzenia. Czego jak czego, ale betonu w Sojuzie nie brakowało. Nie ma żadnego usprawiedliwienia na to, że projekt elektrowni przewidywał w razie MAP wyciek rdzenia do basenu z wodą (AAAA!), a potem przeniknięcie do podłoża.

Mogliby solidnie zabetonować fundamenty, basen dać gdzie indziej, a jednak dalej robić sobie pluton.
-
2011/03/15 10:17:50
@boni_s
A co ja jestem - jądrowiec mcgyver?

Albo wskazujesz, jak to się może stać w granicach obecnej wiedzy, albo proponujesz nieznane dotąd prawa Mamuśki Natury. W każdym innym wypadku pozostaje smętne smęcenie.
-
wo
2011/03/15 10:21:21
@gammon
"Mam wrażenie, że opisujesz "odegranie, w tempie trzy czwarte, sonatiny b-moll Czajkowskiego, w składzie kuchennych naczyń, przez wybuchające podczas oblężenia szrapnele, ponieważ ich kulki będą trafiały większe i mniejsze garnki akurat tak, jak tego wymaga utwór". "

Ja raczej mam takie, że przypadkowo generowany dźwięk akurat się ułoży w częstotliwość rezonansową, która coś rozwali. Dla pojedynczej probki - nieprawdopodobne. Za tysięcznym razem? Już bym na to nie stawiał bezpieczeństwa milionów ludzi.
-
wo
2011/03/15 10:22:46
@gammon
"Albo wskazujesz, jak to się może stać w granicach obecnej wiedzy, albo proponujesz nieznane dotąd prawa Mamuśki Natury. "

Ej, zdecyduj się - szrapnele z sonatiną są wbrew prawom Natury czy po prostu ekstremalnie mało prawdopodobne? Bo ja bym tę spontaniczną agregację z wybuchem wodoru w roli detonatora implozji traktował bardziej jako to drugie.
-
2011/03/15 10:31:24
@wo
Otóż cała inżynieryjna inżynieryjność inżyniera lotniczego z roku 1953, bogatego o wiedzę o samolotach pasażerskich i wojskowych, odrzutowych i tłokowych, nie wystarczała do uświadomienia sobie, że kształt okienka ma znaczenie.

Otóż kłopot leżał w niedouczeniu inżynierów lotniczych, bo zjawisko koncentracji naprężeń było opisane przez Inglisa jeszcze przed pierwszą wojną światową.
http://books.google.com/books?id=8p5xgPPJIRYC&pg=PA65&dq=%22hms+wolf%22+inglis&hl=en&ei=XjF_TZycOoaPswaz0t3fBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22hms%20wolf%22%20inglis&f=false
W tamtym czasie każdy "naval architect" od kilkudziesięciu lat wiedział, że z wycinaniem kwadratowych i innych kanciastych otworów w konstrukcji należy uważać.
-
2011/03/15 10:34:33
@wo
Ej, zdecyduj się - szrapnele z sonatiną są wbrew prawom Natury czy po prostu ekstremalnie mało prawdopodobne? Bo ja bym tę spontaniczną agregację z wybuchem wodoru w roli detonatora implozji traktował bardziej jako to drugie.

W wersji prezentowanej przez zwolenników tego scenariusza - to drugie. Ja się zastanawiam, czy to nie jest scenariusz w ogóle wykluczony (np. czy jest możliwy lokalny wzrost w takim tempie ilości plutonu, czy jest możliwe należyte sprasowanie plutonu przez wybuch wodoru, w dodatku absolutnie niekoncentryczny).
-
wo
2011/03/15 10:35:18
@gammon
"Otóż kłopot leżał w niedouczeniu inżynierów lotniczych, bo zjawisko koncentracji naprężeń było opisane przez Inglisa jeszcze przed pierwszą wojną światową. "

Boni użył analogii z lotnictwem z lat 30. Ja jestem większym optymistą i odwołuję się do lotnictwa z lat 60. Faktem pozostaje, że w roku 1954 to było możliwe, że wsiadłeś na pokład najnowocześniejszego samolotu pasażerskiego latającego w barwach renonowanej linii lotniczej - i zginąłeś w tak głupi sposób. Skąd wiesz, czy kiedy gdzieś pierdyknie te 4MT, to nie będzie zgodne z mechanizmem opisanym przez Hudefaksa jeszcze przed pierwszą wojną w Zatoce, co potem jakiś przyszłościowy Gammon będzie przytaczać dla pochwalenia się swoim hindsight 20/20?
-
2011/03/15 10:36:44
@wo
Ja wypowiedzi Boniego nie interepretuję jako diagnoz stawianych z pewnością, tylko jako rozważanie hipotetycznych scenariuszy o bardzo małym prawdopodobieństwie.

Biorąc uwagę, że onże był gotów wykluczyć owe scenariusze "jak stopi się tyle reaktorów ile stopił w życiu świeczek", to najwyraźniej nie uważa, że chodzi o bardzo małe prawdopodobieństwo.
-
2011/03/15 10:40:22
Kilka uwag na temat obecnego flejma:

1 @WO - w przemyśle od dawna wiadomo, że w większości wypadków winny jest odpowiednik CFIT+komplikacja sytuacji przekraczająca zdolności racjonalnego reagowania przez operatorów. W działających elektrowniach jądrowych nie bardzo wiadomo jak to naprawić bo w przytłaczającej większości to owoce projektów z lat 50. i 60.
2 @all - (uwaga: ad personam) z różnych dyskusji wynika, że czytelnikami tego bloku i dyskutantami są członkowie BKŚ z naciskiem na "biurowa" (bez pejoratywnego czasami znaczenia jaki pojawiał się w dyskusjach - chodzi raczej o warunki pracy). Skądinąd wiem, że Boni pracuje w przemyśle i ma o wiele lepszy kontakt z realiami pracy z maszynami gdzie najmniejszy błąd może oznaczać urwanie ręki czy sprasowanie głowy do kilku milimetrów.
3 @WO - wczoraj na BBC News cytowali jednego z projektantów elektrowni F, który mówił że ostrzegał zamawiających, iż ten projekt nie zabezpiecza do końca przed niebezpieczeństwami trzęsień i tsunami.
-
wo
2011/03/15 10:40:52
@gammon
"Biorąc uwagę, że onże był gotów wykluczyć owe scenariusze "jak stopi się tyle reaktorów ile stopił w życiu świeczek", to najwyraźniej nie uważa, że chodzi o bardzo małe prawdopodobieństwo."

Jestem zdumiony tym co napisaleś. Odczytane dosłownie pokazywałoby, że nie rozumiesz pojęcia prawdopodobienstwa.
-
2011/03/15 10:47:22
@bantus
Możliwy mechanizm wskazał wcześniej ^rypzel: Oklo - Natural nuclear fission reactor . Masz tam naturalną rudę w której również U235 było jak na lekarstwo, a woda stanowiła moderator podtrzymujący cykliczną reakcję.

To teraz jeszcze wskaż mi artykuł o Oklo natural nuclear bomb, to pogadamy.
A co do reaktora, to zauważyłeś - mam nadzieję - dwie subtelne różnice:
(1) "Naturalną" zawartość 3% U-235 w rudach (o 50% więcej, niż w Czarnobylu).
(2) Udział procesów erozji, sedymentacji i tworzenia złóż wtórnych uranu - przecież tu chodzi o procesy zachodzące w skali milionów lat.

Grafit w wysokiej temperaturze w zetknięciu z powietrzem się pali, tyle, że w stopionej magmie nie ma dostępu do tlenu.

Wiesz coś o tworzeniu stopów uranowo-węglowych? Ja nie wiem, ale pożar w Czarnobylu był wywołany zapłonem grafitu. Co sugeruje, że albo miał dostęp tlenu, albo zaszła reakcja spalania beztlenowego :-D

Poza tym obrócę wasz argument przeciwko wam, skoro tak nie ufacie radzieckim naukowcom i inżynierom, to skąd nagle to wielkie zaufanie do nich (...)

Po pierwsze przeoczyłeś, że właśnie nie ufamy radzieckim naukowcom "ZOMG 4 megatony", więc kulą w płot. Po drugie, twój wywód opiera się na "skoro radzieccy naukowcy mylili się w sprawie niezawodności reaktorów RBMK, to tym samym mogli się mylić w czymkolwiek, zatem obaliłem całą radziecką naukę CBDO".
Not.
-
wo
2011/03/15 10:47:41
@mikmach
"wczoraj na BBC News cytowali jednego z projektantów elektrowni F, który mówił że ostrzegał zamawiających, iż ten projekt nie zabezpiecza do końca przed niebezpieczeństwami trzęsień i tsunam"

Wiesz, nic nie zabezpieczy przed największym trzęsieniem w zarejestrowanej historii. Ale Japończycy najwyraźniej nie byli przygotowani na scenariusz konieczności zapewnienia awaryjnego chłodzenia i kolejne próby chłodzenia reaktorów - z tą nieszczęsną wodą morską na czele - to jakaś desperacka improwizacja. I dlaczego ten wodor ich zaskakiwał?

To nie jest kwestia projektu reaktora, to kwestia braku przygotowania obsługi na najgorsze.
-
2011/03/15 10:52:45
@wo
Jestem zdumiony tym co napisaleś.

Czemu?

Odczytane dosłownie pokazywałoby, że nie rozumiesz pojęcia prawdopodobienstwa.

Nie wykluczam, że masz rację. Podobno tak naprawdę nikt go nie rozumie.

Niemniej rozumuję tak: na podstawie badań klinicznych na 500 pacjentach nie da się wykluczyć skrajnie rzadkich działań niepożądanych produktu leczniczego. Ze stopionymi reaktorami jest inaczej?

Zresztą na podstawie przebadania dowolnej liczby "n" stopionych rdzeni nie da się wykluczyć, że rdzeń "n+1" odegra sonatinę podczas topienia.
-
2011/03/15 11:00:46
@gammon "Otóż kłopot leżał w niedouczeniu inżynierów lotniczych"

Zdaje się że ze trzy razy napisałem, to napiszę ponownie - otóż nie pojmuję jak można uważać jądrowców i cały ten przemysł za DOUCZONY, kiedy udowodnili jak złoto, że się mylą, i to nie raz i nie dwa, już mniejsza czy na poziomie lotnictwa 1930 czy 1960. I w ogóle snuć poronione analogie do OBECNYCH szczepionek czy w ogóle aktualnej normalnej inżynierii, tego lotnictwa, motoryzacji, architektury, pewnie chemii (tu się gospodarz wyznaje lepiej ode mnie), itp. Ilość danych i statystyk o obiektach jądrowych jest znikoma w porównaniu z wiedzą o samolotach, samochodach, szczepionkach, o ich "awariach" to już w ogóle, więc co was ludzie tak zaćmiło, że wam się zdaje że wiadomo, skoro nie raz było nie wiadomo. I nie twierdzę że NIC nie wiadomo, pewnie że wiadomo, tak jak było wiadomo w 1930 że sterowce rulez.

A problem z tym biznesem jest tylko taki, ze energie i zjawiska które wchodzą w grę przy obecnym ujęciu rzutuja na miliony ludzi i ich los. Jakby ekonomia i zasoby pozwalały na upowszechnienie względnie małych RTG czy RHG czy ich nowoczesnych wersji, jeżu kolczasty, jakby to było piękne, ja wiem że twardogłowi technokaraci to zaraz widzą Wesele w Atomicach, ale wtedy to przecież znikają od ręki nasze konrtargumenty - jak nie ma na kupie 120t uranu z czego 4t rozszczepialnego, a jest tylko pare kg plutonu 238, to nie ma właśnie ŻADNYCH fizycznych podstaw do czegokolwiek istotnego, bo musiałyby cuda fizyczne zachodzić; największa awaria to, że się komuś ten pluton rozsypie i piwnicę skazi. I vice versa, jak mamy na małej kupie 3GW które potrafi zmienić się w skutek wypadku w 30GW to ZAWSZE może byc kolosalny problem, nawet jak to jest dynamo pędzone przez zaporę wodną, a nie jądrówka.

@gammon
Niemniej rozumuję tak: na podstawie badań klinicznych na 500 pacjentach nie da się wykluczyć skrajnie rzadkich działań niepożądanych produktu leczniczego. Ze stopionymi reaktorami jest inaczej?

A to policz sobie p dla próbki dwu stopionych reaktorów wzg ilu? coś koło 500? pracujących.

@gammon
To teraz jeszcze wskaż mi artykuł o Oklo natural nuclear bomb, to pogadamy.
A co do reaktora, to zauważyłeś - mam nadzieję - dwie subtelne różnice:
(1) "Naturalną" zawartość 3% U-235 w rudach (o 50% więcej, niż w Czarnobylu).

Prrr, szalony, ułamek procenta to ma rdzeń jak se pracuje, w corium znajdowano znacznie bogatsze w uran fragmenty, o ile pamiętam. Nie odnoś się do parametrów rdzenia przed meltdownem, tylko po.
-
wo
2011/03/15 11:12:49
@gammon
"Niemniej rozumuję tak: na podstawie badań klinicznych na 500 pacjentach nie da się wykluczyć skrajnie rzadkich działań niepożądanych produktu leczniczego. Ze stopionymi reaktorami jest inaczej?"

Jest tak samo, tylko niestety probka stopionych reaktorów jest na razie bardzo niewielka. Stąd pole do szalonych hipotez, które nie są sprzeczne z prawami natury (jak to myląco chwilami sugerujesz), najwyżej skrajnie mało prawdopodobne.
-
2011/03/15 11:19:10
@wo
"To nie jest kwestia projektu reaktora, to kwestia braku przygotowania obsługi na najgorsze."

Projektu chyba też, zresztą to są dosyć stare konstrukcje. Ale chyba nikt nie policzył opcji "a jeśli odetną prąd, turbiny na diesel nawalą". Mam wrażenie że w ogóle nie brano pod uwagę (długotrwałego) odsłonięcia rdzenia, stąd i potem kolejne problemy, jak ten wodór.

@boni_s
"Zdaje się że ze trzy razy napisałem, to napiszę ponownie - otóż nie pojmuję jak można uważać jądrowców i cały ten przemysł za DOUCZONY, kiedy udowodnili jak złoto, że się mylą, i to nie raz i nie dwa, już mniejsza czy na poziomie lotnictwa 1930 czy 1960."

Skoro już uprzejmie dissujesz całą dziedzinę nauki bo #coonitamwiedza, to może teraz zaprezentujesz jakieś dowody na tezę że mylą się jakoś szczególnie bardziej niż dowolni inni naukowcy? Taka poza tym co Tobie się wydaje?

"Prrr, szalony, ułamek procenta to ma rdzeń jak se pracuje, w corium znajdowano znacznie bogatsze w uran fragmenty, o ile pamiętam. Nie odnoś się do parametrów rdzenia przed meltdownem, tylko po."

Linki? Bo raczej nie pamiętam żeby ktoś w tej lawie grzebał i sprawdzał rozkłady.
-
2011/03/15 11:24:49
Problem w tym że skrajnie mało prawdopodobne jest również to że za chwilę w nas pierdolnie meteor, a jakoś o tym nie dyskutujemy - mimo że jest to zapewne o parę rzędów wielkości bardziej prawdopodobne niż samoorganizacja kałuży odpadów nuklearnych do postaci bomby. Porównanie do sonatiny Czajkowskiego granej szrapnelami było bardzo na miejscu. Trzeba się cholernie namęczyć by zmusić pluton do "porządnego" wybuchu (z uranem ciut łatwiej ale tylko jeżeli jest wzbogacony do jakiegoś 90%), gdyby to było takie łatwe to jakim cudem taki Iran czy Korea by się tak długo z tym wozili?

Natomiast oczywiście nie problemem jest wyobrazić sobie samopodtrzymującą się przez jakiś czas reakcję łańcuchową w takiej kałuży, produkującą solidne ilości ciepła, które to ciepło może łatwo doprowadzić do solidnego wybuchu. Ale CHEMICZNEGO wybuchu, nie nuklearnego. Wybuch nuklearny NIE JEST możliwy, prawdopodobieństwo jego byłoby tak nikłe że jeśli uznać że trzeba wziąć je pod uwagę to oznaczałoby że o niczym nie można powiedzieć że nie jest możliwe, bo w realnym świecie prawdopodobieństwo równe zero nie istnieje, o czymkolwiek nie mówimy to zawsze będzie 1e-100 a nie zero.
-
wo
2011/03/15 11:27:31
@kto
"Ale chyba nikt nie policzył opcji "a jeśli odetną prąd, turbiny na diesel nawalą".

Mieszkamy na wyspach, które samo swoje wyniesienie ponad ocean zawdzięczają tarciu płyty na płytę. Tak często tu trzęsie, że wszyscy na całym świecie zapożyczyli nasz rzeczownik "tsunami". Nasza elektrownia jest na samym brzegu oceanu. Gee, what could possibly go wrong?

"am wrażenie że w ogóle nie brano pod uwagę (długotrwałego) odsłonięcia rdzenia, stąd i potem kolejne problemy, jak ten wodór. "

Więc mam nadzieję, ze kiedy to wszystko się skończy, w Japonii jeszcze będą sądy i więzienia. Bo przecież jest jakiś konkretny koleś z tej spółki, da się go odtworzyć po śladzie dokumentów, który podjął taką decyzję - e, po co mamy inwestować w redudnatny awaryjny system chłodzenia utrzymywany w pełnej gotowości, lepiej kupić członkom zarządu korporacyjny odrzutowiec.
-
2011/03/15 11:31:21
W basenie pod reaktorem RBMK znajdowała się woda z gaszenia. Zaprojektowanie takich konstrukcji pod reaktorem było konieczne ze względu na konieczność - w razie potrzeby - zbierania wycieków z reaktora i właśnie tej wody z gaszenia. Co by było gdyby był tam po prostu beton? Te baseny były wyposażone w zawory (nie wiem czy projektowane jako zdalnie sterowane) ale przecież padło wszystko, trzeba było, ostatecznie otwierać je ręcznie.
-
2011/03/15 11:49:06
@boni_s
Zdaje się że ze trzy razy napisałem, to napiszę ponownie - otóż nie pojmuję jak można uważać jądrowców i cały ten przemysł za DOUCZONY

Argument z osobistego niepojmowania. O.k., przejdźmy do następnego punktu.

Ilość danych i statystyk o obiektach jądrowych jest znikoma w porównaniu z wiedzą o samolotach, samochodach, szczepionkach, o ich "awariach" to już w ogóle, więc co was ludzie tak zaćmiło, że wam się zdaje że wiadomo, skoro nie raz było nie wiadomo.

Zdumiewasz mnie. Naprawdę ci się zdaje, że np. Euler i Bernoulli wzięli 500 belek (albo 500 tysięcy), poskakali po nich i dokonali uogólnienia tego, co im wyszło?

A to policz sobie p dla próbki dwu stopionych reaktorów wzg ilu? coś koło 500? pracujących.

To ci zdradzę tajemnicę: Bernoulli i Euler nie byli cieślami i ani jednej belki na oczy nie oglądali.

Prrr, szalony, ułamek procenta to ma rdzeń jak se pracuje

Ułamek procenta czego?

w corium znajdowano znacznie bogatsze w uran fragmenty, o ile pamiętam.

A tak dokładnie co pamiętasz i skąd?
Że samoistnie i magicznie zaszedł proces wzbogacenia uranu?

Nie odnoś się do parametrów rdzenia przed meltdownem, tylko po.

No faktycznie gremlin Maxwella musiał tam siedzieć.
-
2011/03/15 11:56:05
@wo
Jest tak samo, tylko niestety probka stopionych reaktorów jest na razie bardzo niewielka. Stąd pole do szalonych hipotez, które nie są sprzeczne z prawami natury (jak to myląco chwilami sugerujesz), najwyżej skrajnie mało prawdopodobne.

E, czyli się zgadzamy. Moje zdumienie budzi to, że boni_s deklaruje zmianę swojego podejścia, jak się znacząco więcej rdzeni stopi. Powiedzmy dwieście? Dwa tysiace? Ale skrajnie rzadkie działania niepożądane to chyba się zaczynają od jednego razu na 10000 pacjentów.
A w porównaniu ze skrajnie rzadkimi działaniami niepożądanymi scenariusz samoistnego wzbogacenia uranu i samoistnego powstania ładunku koncentrycznego z wodoru i powietrza to jest Majmasz Samosyn.
-
2011/03/15 11:56:19
@boni_s

Za bardzo się nakręcasz. To, co piszesz o niewystarczającej wiedzy i małych próbkach jest 100% słuszne, ale przeskok do grzybka to teoria klasy smoleńskiego Tupolewa. W dodatku niepotrzebna - wybuch chemiczny albo sprężonej pary, która wyrzuci to wszystko do atmosfery, to wystarczająco niemiła perspektywa. W sumie nie wiem czy wybuch atomowy nie byłby czystszy od tego.

@wo, @kto.zajal..

Na moje oko jednak projektanci wzięli pod uwagę różne opcje i zastosowali klasyczne defense in depth. Kolejne zabezpieczenia padają, a na razie większe skażenie ogranicza się do budynków elektrowni, w których planowo wypuszczano parę. To, co poszło na zewnątrz to pikuś. Właśnie jadę w Karkonosze i pewnie dostanę większą dawkę z tamtejszych naturalnych źródeł.
-
2011/03/15 12:14:57
Wiem, że o sejsmologów u nas trudno, ale może ktoś się z komentatorów będzie na tyle zorientowany, że mi wyjaśni, czy obecnie nadal używa się skali Richtera, czy też jakiejś np. "magnitudy momentu sejsmicznego"? W ostatnich niusach mówią o skali Richtera i przypuszczam, że to błąd.
-
2011/03/15 12:18:39
@wo
e, po co mamy inwestować w redudnatny awaryjny system chłodzenia utrzymywany w pełnej gotowości, lepiej kupić członkom zarządu korporacyjny odrzutowiec.

Nie znam się kompletnie na rdzeniach, ale mnie dyskusja wciągnęła i zaciągnąłem informacji z Wiki, z których wynika, że w awaryjnych systemach chłodzenia redundancja siedzi na redundancji i redundancją pogania. Może gdyby był tam jeszcze czwarty, siódmy i fafnasty system chłodzenia, to trzęsienie ziemi i tsunami i tak by je unieruchomiło #bywatakzetylkosiasciplakac
-
2011/03/15 12:33:14
@maciek_r10
czy obecnie nadal używa się skali Richtera, czy też jakiejś np. "magnitudy momentu sejsmicznego"?

A to nie to samo?
en.wikipedia.org/wiki/Richter_magnitude_scale

W ostatnich niusach mówią o skali Richtera i przypuszczam, że to błąd.

Nie pomyliłeś z uproszczoną skalą tzw. Mercalliego?
en.wikipedia.org/wiki/Mercalli_intensity_scale
-
2011/03/15 12:34:43
P.s. a nie, Richter i MMS to faktycznie nie to samo, sorry.
-
2011/03/15 13:44:37
Widzieliście już główną Wyborczej? Groza, strach i przerażenie, a na dodatek czerwony prostokąt, w którym widnieje:

"Niemcy apelują do Polski: nie budujcie elektrowni atomowej. Niemiecki rząd nakazał dziś wstrzymanie pracy w siedmiu najstarszych niemieckich reaktorach atomowych. Komisarz UE proponuje w ogóle rezygnację z energii nuklearnej, a niemieccy politycy apelują do Polski, by zrezygnowała z własnego programu atomowego."

wyborcza.pl/1,75477,9255561,Brandenburgia_i_Berlin_do_Polski__nie_budujcie_elektrowni.html
-
2011/03/15 13:45:36
@kto
"Po raz kolejny - rozumiesz róznicę pomiedzy samopodtrzymującą się reakcją, a wybuchem?"

Zdjątka grzybów mnie nie ruszają. Nie mówimy o bombie Cara. Wystarczy, żeby uwolniło się tyle energii, że fragmenty reaktora zostaną rozrzucone nie w promieniu stu metrów, ale kilometra, może trochę więcej, a w samej elektrowni będą rozwalone topiące się reaktory numer 1,2 i 3 (choćby przez uszkodzenie instalacji chłodzących). Do tego z tym syfem polecą magazyny z odpadami i zużytym paliwem, niewykorzystane materiały i cokolwiek toksycznego na terenie mogło się jeszcze znajdować.

Dla mnie to efekt porównywalny do eksplozji co najmniej brudnej bomby. Katastrofa ekologiczna na niespotykaną skalę. Skoro jedną z poważnych hipotez dotyczących drugiego wybuchu jest uwolnienie się energii w wyniku niekontrolowanej reakcji łańcuchowej, to uznaję to mało prawdopodobne, ale jednak teoretycznie możliwe. Co przeszkadza, żeby uwolniło się więcej energii niż 0,01kt np 0,1kt?

Poza tym, wystarczy przecież, żeby pierwszy blok pierdyknął uszkadzając następny, a ten kolejny. Promieniowanie byłoby tak wysokie, że nie da się podejść bezpośrednio i nic zrobić. I szczerze mówiąc wątpię, żeby w Czarnobylu poradzili sobie z trzema stopionymi reaktorami.

Bomba atomowa nie musi przecież dawać 10km kuli ognia, którą jak rozumiem sobie wizualizujesz. Wystarczy małe bum i odpowiedni fallout, żeby mówić o katastrofie atomowej.
-
2011/03/15 13:57:47
@wo
"e, po co mamy inwestować w redudnatny awaryjny system chłodzenia utrzymywany w pełnej gotowości, lepiej kupić członkom zarządu korporacyjny odrzutowiec."

Jak tylko usłyszałem, że operatorem jest prywatna firma od razu to samo sobie pomyślałem. Nawet dziecko w wieku przedszkolnym zada to trafiające w sedno pytanie jak się mu przystępnie wytłumaczy: a co jak awaryjny system ulegnie awarii? Przecież nawet w pociągach są przynajmniej dwa niezależne systemy hamulcowe. W samochodzie zanim ktoś piętami zacznie hamować, można jeszcze spróbować ręcznym i hamowanie silnikiem. W szpitalach są awaryjne systemy zasilania ludzie w domkach jednorodzinnych mają generatory po piwnicach.

Rozumiem, że nie ma sensu budować awaryjnej instalacji do awaryjnej instalacji do awaryjnej instalacji, ale for fak's sake, to elektrownia atomowa. Co jak te diesle nie odpalą?
-
2011/03/15 14:01:42
@bantus
Zdjątka grzybów mnie nie ruszają.

Sorry, nie jestem władny zapewnić ci grzyba na żywo.

Nie mówimy o bombie Cara. Wystarczy, żeby uwolniło się tyle energii, że (...)

Czy ty aby nie przestawiasz chorągiewki?
-
2011/03/15 14:13:27
@bantus

Tam BYŁA redundancja. Możemy dyskutować czy była wystarczająca, ale to bzdura że jej nie było. Reaktory mają dwie obudowy i obie są nienaruszone. Chłodzenie wodą morską to nie jest improwizacja tylko zaplanowana prodecura awaryjna.

Nie ma co się sugerować zwykłymi mediami, zwłaszcza polskimi, bo to pokaz paniki wspartej ignorancją. Dzisiaj rano na gazeta.pl czytałem o pożarze nuklearnej benzyny. O wiele lepszy jest np. ten wpis z wikipedii (by blip): en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Fukushima_nuclear_accidents
-
2011/03/15 14:18:05
Co jak te diesle nie odpalą?
Z tego co ktoś zalinkował wyżej, były baterie na czas podłączenia sprawnych generatorów. Dalszej części nie pojąłem (czy raczej nie mieści mi się w głowie), bo wg autora wtyczki przywiezionych urządzeń nie pasowały (WTF?). Szkoda bo mamy już 6.
-
2011/03/15 14:33:51
Względem trudności odpalenia plutonu, warto zdać sobie sprawę, z czego ona wynika. Otóż izotop Pu239, prócz rozszczepienia, łatwo łapie też neutrony tworząc Pu240. A Pu240 rozszczepia się samoczynnie tak łatwo, że trudo jest zainicjować wybuch całości w jednym momencie - robi się przedwybuch, tzw. "fizzle" i całość rozlatuje się na boki, zanim się odpowiednio porozszczepia. Tyle, że wymagania dla bomby są nieco inne niż w ogóle dla niekontrolowanej reakcji z dużym wydzielaniem energii - np. chcemy, żeby bomba mieściła się w zwięzłym pojemniku, łatwym do transportu, żeby nie wybuchała, dopóki nie zechcemy, żeby, jak już zechcemy, odpalił cały ładunek jednocześnie. Stąd potrzeby takie jak ładunki kumulacyjne, ułożone tak, by sprasować pluton do w miarę idealnej kuli. W przypadku reaktora nie ma względów ekonomicznych ani transportowych. Nie ma więc potrzeby, dla zajścia reakcji, żeby dokładnie odtworzyć konstrukcję bomby. Mamy tu trochę dodatkowo sprzyjających okoliczności, typu obecność moderatora, masę neutronów, reflektory, wysokie ciśnienie. Rzecz jasna w takim razie szanse na to, żeby reakcja zaszła tak szybko i tak kompletnie, jak w bombie, są znikome, ale i bez tego sytuacja mogłaby być tragiczna. Wystarczy sobie uświadomić, że 0.1 kT to jest odpowiednik wybuchu stu ton trotylu.
-
2011/03/15 14:34:29
Może się przyda dyskutantom:
bravenewclimate.com/2011/03/13/fukushima-simple-explanation/
bravenewclimate.com/2011/03/15/fukushima-15-march-summary/

oraz jeszcze pod koniec lat 80tych uczyliśmy sie o zmęczeniu materiału w lotnictwie pasażerskim
en.wikipedia.org/wiki/Aloha_Airlines_Flight_243
www.aloha.net/~icarus/
-
2011/03/15 14:42:20
@ghostavny

"Generators would normally be connected through switching equipment in a basement area of the buildings, but this basement area had been flooded by the tsunami."

Gdzieś ktoś (tak, wiem) relacjonował newsa tej samej treści z NHK. Czyli że nie tyle wtyczki, co gniazdka zalało.
-
2011/03/15 14:58:47
@gammon_no.82
"Czy ty aby nie przestawiasz chorągiewki?"

No dobra, w takim razie: zdefiniuj wybuch (eksplozję)?

Wczoraj wasza teza brzmiała: nie może być żadnego wybuchu poza chemicznym ewentualnie wywołanym ekstremalnie wysokim ciśnieniem pary. W żadnym razie reakcja nuklearna. Kropka.

Nasza teza, a każdym razie moja brzmi: nieprawda, że powyższe. Z zastrzeżeniem, że to event mało prawdopodobny albo możliwy tylko teoretycznie.

Also: do wcześniejszych postów. Argument z ignorancji nie jest błędem w dyskusji na temat bezpieczeństwa. Systemy zabezpieczające projektuje się i instaluje z myślą: nie wiemy co się zdarzy, ale na wszelki wypadek przemyślmy różne mało prawdopodobne wręcz fantastyczne scenariusze. Np przypuśćmy, że piloci zapomnieli dotankować swojego boinga, czy nasz samolot nie rozwali się przy wodowaniu, czy może pływać po oceanie, jak długo, czy otworzą się drzwi awaryjne itd.

Absurdalna sytuacja, nie mamy żadnych przesłanek, żeby stawiać taką hipotezę, nigdy nic podobnego się nie zdarzyło. A potem się okazuje, że ktoś pomylił system metryczny z anglosaskim i zabrakło paliwa, trzeba wodować. Ale bach, mamy procedury i odpowiednio wytrzymałą konstrukcję.
-
2011/03/15 15:10:19
@bantus

Jeśli postanawiasz dyskutować z tezą którą sam sobie wymyśliłeś i przypisujesz innym, to proszę bardzo, baw się dobrze. Jeśli chcesz udowadniać tezy których nikt nie poddawał w wątpliwość albo niezwiązane, też fajnie. Dyskutowaliśmy o czymś innym, jak będziesz miał ochotę, sprawdzisz sobie.
-
2011/03/15 15:25:34
@bantus
No dobra, w takim razie: zdefiniuj wybuch (eksplozję)?

Jeśli ci to sprawi przyjemność, jestem gotów uznać, że najmniejszym wybuchem jądrowym jest efekt rozszczepienia jednego atomu.

Wczoraj wasza teza brzmiała: nie może być żadnego wybuchu poza chemicznym ewentualnie wywołanym ekstremalnie wysokim ciśnieniem pary. W żadnym razie reakcja nuklearna. Kropka.

Nie, bo "reakcja nuklearna" w reaktorze (także topiącym się) niewątpliwie zachodzi i nikt tego nie kwestionował.

Kwestionowane były cztery megatony.

Nasza teza, a każdym razie moja brzmi: nieprawda, że powyższe. Z zastrzeżeniem, że to event mało prawdopodobny albo możliwy tylko teoretycznie.

"Mało prawdopodobny" jak śmierć podczas badania RTG naczyń z kontrastem, czy jak powstanie Majmasza Samosyna?

Argument z ignorancji nie jest błędem w dyskusji na temat bezpieczeństwa.

Pierdolenie Hansem Jonasem.
http://books.google.com/books?id=sRP3uJkxydQC&printsec=frontcover&dq=%22hans+jonas%22+%22imperative+of+responsibility%22&source=bl&ots=hqI2Eu9qIr&sig=nbWJw8LO5gn--QBHYGbuHsV-tXA&hl=en&ei=xnZ_Tb7jHITssgbXh5z4Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCYQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false
Masz pewność, że np. uprawianie zbóż i jedzenie chleba nie uśmierca nas po troszeczku?

Systemy zabezpieczające projektuje się i instaluje z myślą: nie wiemy co się zdarzy, ale na wszelki wypadek przemyślmy różne mało prawdopodobne wręcz fantastyczne scenariusze.

Nie, przy projektowaniu zabezpieczeń nie uwzględnia się scenariuszy "fantastycznych".

Absurdalna sytuacja, nie mamy żadnych przesłanek, żeby stawiać taką hipotezę, nigdy nic podobnego się nie zdarzyło. A potem się okazuje, że ktoś pomylił system metryczny z anglosaskim i zabrakło paliwa, trzeba wodować. Ale bach, mamy procedury i odpowiednio wytrzymałą konstrukcję.

Ale tę konstrukcję i procedury nie z tego powodu wymyślono. Tylko ze względu na inne, znacznie bardziej prawdopodobne scenariusze, w wyniku których załoga może być zmuszona lądować albo wodować na brzuchu
-
2011/03/15 15:29:46
@bantus

''Argument z ignorancji nie jest błędem w dyskusji na temat bezpieczeństwa. Systemy zabezpieczające projektuje się i instaluje z myślą: nie wiemy co się zdarzy, ale na wszelki wypadek przemyślmy różne mało prawdopodobne wręcz fantastyczne scenariusze. Np przypuśćmy, że piloci zapomnieli dotankować swojego boinga, czy nasz samolot nie rozwali się przy wodowaniu''

Tyle że z tego, co rozumiem, gammon i szczur wędrowny zarzucają tobie i boniemu innego rodzaju wykorzystanie tego argumentu: trzymając się twojej analogii, nie chodzi o to, czy samolot będzie miał dość paliwa, ale o to, że ty i boni nie dopuścilibyście go do eksploatacji, nawet gdyby wymyślono idiotoodporny miernik paliwa, który automatycznie uniemożliwi start bez wystarczającej ilości paliwa w zbiornikach. No bo kto może zagwarantować, że w jakichś tam nieznanych nam jeszcze warunkach zużycie paliwa w jego silniku nie wzrośnie nagle o 200% i samolot spadnie do oceanu 1000 mil od brzegu?
-
2011/03/15 15:40:17
@rudy013

A czy ktokolwiek w tym wątku twierdził że scenariusz czarnobylski z brudną bombą jest niemożliwy? Jest owszem mało prawdopodobny ale nie jest niemożliwy. Tyle że to zupełnie inna para kaloszy niż wybuch nuklearny. Nie trzeba nuke'a by porządnie pieprznęło, wystarczy sama chemia/termodynamika. A tak btw to siłę wybuchów konwencjonalnych też się mierzy w kilotonach więc proszę się nie sugerować że jak coś podane w kt to znaczy że wybuch atomowy. To że w Czarnobylu był wybuch 0.1kt (co i tak nie wydaje mi się, szybciej 0,01kt) to znaczy że bardzo solidnie pierdolnęło ale to jeszcze nie znaczy że był to wybuch nuklearny.
-
2011/03/15 15:42:05
@semofor:
wait, mnie się zdawało, że nie chodziło tu o oddawanie czegokolwiek do eksploatacji, tylko o to, że obawy o wybuch jądrowy, które miała część radzieckich ekspertów, i m. in. przez które posłano ludzi nurkować, miały cień podstaw. A nie o to, że ponieważ coś może się zdarzyć, to Kononowicz.
-
2011/03/15 15:48:06
@rudy013
wait, mnie się zdawało, że nie chodziło tu o oddawanie czegokolwiek do eksploatacji

Początkowo nie. Ale obecnie...
bantus: "Argument z ignorancji nie jest błędem w dyskusji na temat bezpieczeństwa. Systemy zabezpieczające projektuje się i instaluje z myślą: nie wiemy co się zdarzy, ale na wszelki wypadek przemyślmy różne mało prawdopodobne wręcz fantastyczne scenariusze."
-
2011/03/15 15:54:18
@rudy013

I stand corrected.
-
wo
2011/03/15 16:02:18
@semafor
"nie chodzi o to, czy samolot będzie miał dość paliwa, ale o to, że ty i boni nie dopuścilibyście go do eksploatacji"

Zdradzę rąbka tajemnicy: Boni pracuje w przemyśle. Obawiam się, że dopuszczał do eksploatacji rzeczy, o których wszyscy wolelibyśmy nie wiedzieć, zwłaszcza jeśli mieszkamy w okolicy. Ja rozumiem ich raczej tak, że na hipotetycznym zebraniu poświęconym sprawie awarii owego boeinga nie należy spławiać nawet pozornie wariackiej hipotezy typu "a może czegoś jeszcze nie wiemy o zmęczeniu materiału".

-
2011/03/15 16:02:22
@kto
"Jeśli postanawiasz dyskutować z tezą którą sam sobie wymyśliłeś i przypisujesz innym"

Wczoraj ^embercadero pisał:
"W żadnej elektrowni atomowej nie jest możliwy wybuch nuklearny. Kropka. Co oczywiście nie powoduje że nie ma innych zagrożeń - są, w sporym wyborze. Ale nie wybuch nuklearny."

Jakoś nikt się nie zastrzegał wtedy. Hipotezę z o wybuchu 0,01kt podałem wczoraj z linkiem do źródła. Tak samo wczoraj uznałem te radzieckie megatony za zbytnią fantastykę. Jak się upierasz, to zacytuję fragmenty i godziny komentarzy.

@semafor.semafor
"Tyle że z tego, co rozumiem, gammon i szczur wędrowny zarzucają tobie i boniemu innego rodzaju wykorzystanie tego argumentu: trzymając się twojej analogii, nie chodzi o to, czy samolot będzie miał dość paliwa, ale o to, że ty i boni nie dopuścilibyście go do eksploatacji, nawet gdyby wymyślono idiotoodporny miernik paliwa, który automatycznie uniemożliwi start bez wystarczającej ilości paliwa w zbiornikach."

Ale to nie do mnie. Pisałem już, że jestem pro-atom i to w Polsce. Gdybym był młodszy i kończył studia koło 2020 to chciałbym tam pracować.

Mówimy o Czarnobylu, w którym inżynierowie paru rzeczy nie przewidzieli. Choć wcześniej ktoś postował, że przewidzieli, ale sprawę olali. No więc nie wiem co gorsze, czy elektryk, który nie wie, że trzeba przewody pod napięciem zaizolować, bo dzieci biegają po domu i pewnie mogą złapać, czy taki, który wiedział, ale nie miał czasu, bo kumple, piwo i mecz w telewizji, a może nic się nie stanie do jutra.

@embercadero
"To że w Czarnobylu był wybuch 0.1kt (co i tak nie wydaje mi się, szybciej 0,01kt) to znaczy że bardzo solidnie pierdolnęło ale to jeszcze nie znaczy że był to wybuch nuklearny."

Było 0,01kt. Ale w drugą stronę to samo. Jeśli nie zdmuchnęło Prypeci, to nie znaczy, że źródłem energii nie mógł być proces rozszczepialny, a musiał być chemiczny/termodynamiczny.
-
2011/03/15 16:05:01
@wo
Gee, what could possibly go wrong?

Np. fala mogła byc wyższa niż zakładano (ponad 7 metrów vs 6.5) i rozwali nam generatory prądu.

Bo przecież jest jakiś konkretny koleś z tej spółki, da się go odtworzyć po śladzie dokumentów, który podjął taką decyzję - e, po co mamy inwestować w redudnatny awaryjny system chłodzenia utrzymywany w pełnej gotowości, lepiej kupić członkom zarządu korporacyjny odrzutowiec.

Oprócz zewnętrznego źrodła zasilania mieli diesle i baterie starczające na 8 godzin pracy. Diesle przestały działać jak zalała je fala tsunami wyższa niż zakładano, baterie działały przez 8 godzin a następnie zdechły.
Zakładali, że do tego czasu uda się zmajstrować inne źródło energii.
-
2011/03/15 16:11:44
@ rudy013:
Posłano ludzi nurkować dlatego, że jakby stopiony, rozżarzony rdzeń wpadł do wody, to by było "Czajnik Grozy chciał nas zabić". Ale gdyby do tej wody wpadło ponad 100 t roztopionego, gorącego ołowiu, to pewnie skutek byłby bardzo podobny.

A 4 Mt prawdopodobnie wzięły się z tego, że ktoś obliczył, co by było, gdyby cały uran i pluton z roztopionego rdzenia eksplodowały. I uznano to za górną granicę mocy eksplozji, która na 100%, w żadnym wypadku nie mogła zostać przekroczona, bo przeczyłoby to prawom fizyki (konkretnie rzecz biorąc: zasadzie zachowania energii). Zmuszenie roztopionego rdzenia do takiej eksplozji to już zupełnie inna para kaloszy.

Co więcej, w artykule zlinkowanym przez bantusa jest napisane, że 0,01 kt to moc odpowiadająca eksplozji od 0,1 do 0,01% paliwa z Czarnobyla. Czyli 100% paliwa dałoby... od 10 do 100 kt. O rząd - dwa rzędy wielkości mniej niż wspomniane megatony.
-
2011/03/15 16:13:33
@gammon_no.82
"Początkowo nie. Ale obecnie... "

Sory nie zacytowałem. Odnosiłem się m.in. do postu ^wo i częściowo ^igorwaw o Fukushimie. To wątek poboczny. Swoją drogą dziś w tokefemie ekspert atomistyki mówił, że ten awaryjny system zadziałał, diesle odpaliły i wszystko, ale zabrakło im paliwa, którego nie mogli dowieźć z powodu zniszczeń. Well, nie wiem na ile to wiarygodne, bo jakoś tą wodę morską pompują jednak, ale brzmi sensownie.
-
2011/03/15 16:16:46
@bantus

"źródłem energii nie mógł być proces rozszczepialny"

Ojciec, ale to nie o to chodzi co jest źródłem energii. Oczywiście że źródłem energii w brei po stopionym reaktorze jest w ogromnym stopniu promieniotwórczość. Tyle że to nie sprawia że wybuch który nastąpi można nazwać wybuchem nuklearnym. Wybuch nuklearny to wybuch masy nadkrytycznej materiału rozszczepialnego która to masa nadkrytyczna niczego już więcej do szczęścia nie potrzebuje by wyprodukować megatony. Wybuch spowodowany tym że breja się solidnie grzeje z powodu promieniotwórczości, co powoduje z kolei reakcje chemiczne, lub czysto termodynamiczne wybuchowe rozprzężenie gazów nie jest wybuchem nuklearnym. I tak, taki wybuch spokojnie może mieć 0.01 kt. I owszem, jest to jedno z głównych zagrożeń w energetyce jądrowej. Tyle że my tu nie o tym mówiliśmy (a już na pewno nie ja). Mowa jest o prawdopodobieństwie wybuchu nuklearnego. Jest praktycznie równe zero

@wo

przemysł nie przemysł, ja na ten przykład pół życia spędziłem wdrażając systemy IT a drugie pół biorąc pieniądze za "solving problems", przeważnie takie problems co do których nikt nawet nie ma pomysłu od czego zacząć to solving, bo inaczej nie chciałoby im się mi płacić. Nie widzę specjalnej różnicy między taką pracą a analogiczną pracą inżyniera od żelaztwa, jedyna to tylko taka że z powodu moich błędów nikomu ręki nie urwie (ale już pieniądze z konta skosić może ;) ).
-
2011/03/15 16:18:02
@ bantus:
"Jakoś nikt się nie zastrzegał wtedy. Hipotezę z o wybuchu 0,01kt podałem wczoraj z linkiem do źródła. Tak samo wczoraj uznałem te radzieckie megatony za zbytnią fantastykę. Jak się upierasz, to zacytuję fragmenty i godziny komentarzy."

Bo i podany przez Ciebie artykuł był pierwszą publikacją na temat Czarnobyla, w której się spotkałem z hipotezą, że to był wybuch jądrowy. Ponieważ nie jestem w stanie tego zweryfikować, a artykuł jest względnie nowy (o Czarnobylu i o energetyce jądrowej czytałem dużo ładnych parę lat temu), uznałem, że to może być prawda, i przeszedłem z pozycji "tylko i wyłącznie wybuch konwencjonalny" na pozycję "wybuch być może jądrowy, ale z całą pewnością nie 4 Mt".
-
2011/03/15 16:24:21
@gammon_no.82
Mam wrażenie, że opisujesz "odegranie, w tempie trzy czwarte, sonatiny b-moll Czajkowskiego, w składzie kuchennych naczyń, przez wybuchające podczas oblężenia szrapnele, ponieważ ich kulki będą trafiały większe i mniejsze garnki akurat tak, jak tego wymaga utwór".

Um Gottes Willen, trzy czwarte to nie tempo a metrum!
-
2011/03/15 16:43:12
@gammon
"Mało prawdopodobny" jak śmierć podczas badania RTG naczyń z kontrastem, czy jak powstanie Majmasza Samosyna?"

Ale już poparzenia podczas niewłaściwej obsługi rtg zdarzają się. Był nawet proces o odszkodowanie.

"Ale tę konstrukcję i procedury nie z tego powodu wymyślono. Tylko ze względu na inne, znacznie bardziej prawdopodobne scenariusze, w wyniku których załoga może być zmuszona lądować albo wodować na brzuchu"

Chcesz powiedzieć, że projektując elektrownie atomowe inżynierowie w ogóle nie biorą pod uwagę, że reakcja wymknie się spod kontroli i rozerwie pół zakładu, bo jest to mało realistyczny scenariusz? Bo wydaje mi się, że rozważają wszystkie fantastyczne scenariusze typu opanowanie obiektu przez terrorystów samobójców, atak samolotem pasażerskim, rakietą (coś jak wspomniany wcześniej przez kogoś meteoryt tylko bardziej) itp. a w związku z tym, że something could terribly go wrong..

Co innego oczywiście projektowanie żelazka, co innego samochodu, a co innego prom kosmiczny, no i gdzieś pomiędzy atomowy stos do grzania wody.

"Kwestionowane były cztery megatony."

Sratatata. Wczoraj stwierdziłem, że to zbyt odjechane. Przyznałem rację, trzeba było odtrąbić zwycięstwo, a tak tłuczesz chochoła.

"Nie, bo "reakcja nuklearna" w reaktorze (także topiącym się) niewątpliwie zachodzi i nikt tego nie kwestionował."

No więc wyobraź sobie, że podczas tej reakcji wydzieli się tyle energii w krótkim czasie, że rozgrzane gazy utworzą falę uderzeniową na tyle silną, że uszkodzą sąsiedni blok, przy okazji wyrzucając promieniotwórcze fragmenty o rząd wielkości dalej, np nie kilkadziesiąt, ale kilkaset metrów dalej, od razu naruszając betonowe podłoże.

Wersja minimum jest taka, że wybuch nie uszkodzi samego sąsiedniego reaktora, ale samą instalację chłodzącą.

A tak w ogóle, czy myślicie, że kogoś by to w ogóle obchodziło co z czym przereagowało podczas takiej katastrofy? Myślę, że generał publiczny i tak ustawiłby pod ścianą.
-
2011/03/15 16:49:58
@wo
na hipotetycznym zebraniu poświęconym sprawie awarii owego boeinga nie należy spławiać nawet pozornie wariackiej hipotezy typu "a może czegoś jeszcze nie wiemy o zmęczeniu materiału".

Tak, ale chyba dopiero po wykluczeniu hipotez mniej wariackich, bo w przeciwnym razie dlaczego nie napalm?

HMS "Cobra" zatonął w 1902 roku.
en.wikipedia.org/wiki/HMS_Cobra_(1899)
Komisja nie ustaliła przyczyn, ale zaczęła od sprawdzania tych niewariackich. Po wyczerpaniu wszystkich odpowiedzialnością obciążono niewinne turbiny Parsonsa.
Wtedy Inglis przyjął wariacką hipotezę, że chodzi o zjawisko nieznane w teorii wytrzymałości, ale siedział nad tym jeszcze 11 lat.

@bantus
Było 0,01kt.

W Oppau było od 1 do 2 kT od skawalonej saletry.

@miasto-masa-maszyna
Um Gottes Willen, trzy czwarte to nie tempo a metrum!

Jawohl Herr Oberst, aber pretensje proszę przekierować tutaj:
bledylema.wordpress.com/
-
2011/03/15 16:57:20
@embercadero
"Wybuch spowodowany tym że breja się solidnie grzeje z powodu promieniotwórczości, co powoduje z kolei reakcje chemiczne, lub czysto termodynamiczne wybuchowe rozprzężenie gazów nie jest wybuchem nuklearnym. I tak, taki wybuch spokojnie może mieć 0.01 kt. I owszem, jest to jedno z głównych zagrożeń w energetyce jądrowej. Tyle że my tu nie o tym mówiliśmy (a już na pewno nie ja). Mowa jest o prawdopodobieństwie wybuchu nuklearnego. Jest praktycznie równe zero"

Ale tu chodzi o czas. Podczas eksperymentu w ciągu 7s chyba moc wzrosła z 200 do 30000MW. Wystarczy skumulować całkiem sporą ilość energii w krótkim czasie i będziesz miał niszczącą falę uderzeniową. A reakcja łańcuchowa jest do tego właśnie zdolna. Swoją drogą ten podmuch niszczący budynki podczas eksplozji nuklearnej też ma charakter termodynamiczny.

Na tej stronie z radzieckimi testami nuklearnymi do której już linkowałem, od razu znalazłem próby o sile 0,001kt i 0,004kt, 0,05kt.
-
2011/03/15 17:00:12
@bantus
Ale już poparzenia podczas niewłaściwej obsługi rtg zdarzają się. Był nawet proces o odszkodowanie.

Ale wiem.
www.google.com/search?hl=en&client=opera&hs=WNX&rls=en&q=%22american+martyrs+to+radiology%22&aq=f&aqi=g-v2&aql=&oq=

Chcesz powiedzieć, że projektując elektrownie atomowe inżynierowie w ogóle nie biorą pod uwagę, że reakcja wymknie się spod kontroli i rozerwie pół zakładu, bo jest to mało realistyczny scenariusz?

W zasadzie chciałem powiedzieć tyle, co powiedziałem: że jeśli projektuje się coś z uwzględnieniem wypadków typu A, B, C, ro może się zdarzyć, że założona odporność przyda się także przy zupełnie niewiarygodnym wypadku D.

Natomiast jeśli chodzi o założenie "reakcji, która wymknie się spod kontroli i rozerwie pół zakładu", to nie, nie przypuszczam, żeby takie przypadki były wliczane w konstrukcję elektrowni atomowych. Tak samo, jak czołgów nie projektuje się z uwzględnieniem, że będą odpierały atak marsjańskich trójnogów.

Bo wydaje mi się, że rozważają wszystkie fantastyczne scenariusze typu opanowanie obiektu przez terrorystów samobójców, atak samolotem pasażerskim, rakietą (coś jak wspomniany wcześniej przez kogoś meteoryt tylko bardziej) itp. a w związku z tym, że something could terribly go wrong..

"Rozważają" w sensie "przychodzi im do głowy"? Tak. "Rozważają" w sensie, że projektują meteorytoodporne budynki? Nie, chyba nie.

Sratatata. Wczoraj stwierdziłem, że to zbyt odjechane. Przyznałem rację, trzeba było odtrąbić zwycięstwo, a tak tłuczesz chochoła.

Ale zauważyłeś, że od któregoś momentu zrobiło się takie melee, ze tylko z grubsza można było ustalić, kto za czym obstaje. Ponadto ja tu niczego nie traktuję w kategoriach zwycięstwa, a z instrumentów dętych grywam tylko na harmonijce ustnej.

No więc wyobraź sobie, że podczas tej reakcji wydzieli się tyle energii w krótkim czasie, że rozgrzane gazy utworzą falę uderzeniową na tyle silną, że uszkodzą sąsiedni blok, przy okazji wyrzucając promieniotwórcze fragmenty o rząd wielkości dalej, np nie kilkadziesiąt, ale kilkaset metrów dalej, od razu naruszając betonowe podłoże.

To trzeba by siąść i policzyć, czy to możliwe. Na kilkuset metrach fala uderzeniowa strasznie się już rozprasza, a betonowy blok wpuszczony w ziemię to nie sławojka.

A tak w ogóle, czy myślicie, że kogoś by to w ogóle obchodziło co z czym przereagowało podczas takiej katastrofy? Myślę, że generał publiczny i tak ustawiłby pod ścianą.

To czy my mówimy o energetyce jądrowej, czy o moral panic?
-
2011/03/15 17:13:05
@ bantus:
"Sratatata. Wczoraj stwierdziłem, że to zbyt odjechane. Przyznałem rację, trzeba było odtrąbić zwycięstwo, a tak tłuczesz chochoła."

Pozwolę sobie zacytować:

"@szczur_wedrowny
"A teraz czekam na argumenty za tym, że wybuch jądrowy o mocy 4 Mt był w Czarnobylu możliwy. Argumenty inne niż film, który pokazują na "debatach" antyatomowcy."

Skoro jesteś tak pewny swego to przedstaw swój rozstrzygający argument, że do reakcji łańcuchowej nie mogło dojść i zakończ dyskusję. Na razie mnie nie przekonujesz, w każdym razie ty.

Jestem sceptyczny, chciałbym jednak zrekonstruować argument z filmu, zrozumieć na czym polegał, bo dopiero wtedy można znaleźć słabe punkty w rozumowaniu. Wygląda na to, że władze ZSRR były przekonane i postępowały tak jakby ten scenariusz był przynajmniej teoretycznie możliwy."

A więc: miło, że z pozycji "jestem sceptyczny, ale czekam na dowód" przeszedłeś na "to zbyt odjechane".
-
2011/03/15 17:15:39
@bantus
A potem się okazuje, że ktoś pomylił system metryczny z anglosaskim i zabrakło paliwa, trzeba wodować. Ale bach, mamy procedury i odpowiednio wytrzymałą konstrukcję.

Nie pomylił system, tylko pomylił się przy przeliczaniu i nie wodować, tylko lądować na innym lotnisku, a co do procedur to ich właściwie nie było. "They immediately searched their emergency checklist for the section on flying the aircraft with both engines out, only to find that no such section existed".
-
2011/03/15 17:19:38
@ gammon_no.82:
""Rozważają" w sensie "przychodzi im do głowy"? Tak. "Rozważają" w sensie, że projektują meteorytoodporne budynki? Nie, chyba nie."

Ale już odporne na uderzenie odrzutowca to chyba i owszem.
-
2011/03/15 17:23:39
@szczur_wedrowny
Ale już odporne na uderzenie odrzutowca to chyba i owszem.

Teraz podobno tak. Nie wiem, czy od początku tak było.
-
2011/03/15 17:36:59
@szczur_wedrowny
"Pozwolę sobie zacytować:"

Jezusmaria, naprawdę chcesz się przekopywać przez flejma.

bantus
2011/03/14 17:58:12
@jerzman
"myślę, że te 4megatony to jakaś ściema jest"

Też myślę, że to ściema, bo gość mówi, że zdmuchnęło by Mińsk, a to nawet przy 40Mt niemożliwe.


"A więc: miło, że z pozycji "jestem sceptyczny, ale czekam na dowód" przeszedłeś na "to zbyt odjechane"."

Byłem sceptyczny, w sensie uznawałem scenariusz eksplozji atomowej za mało prawdopodobny. Czekałem na dowód, że "jest niemożliwy i kropka" bo jakieś fizyczne prawa to wykluczają i nie ma o czym dyskutować. Ty wrzuciłeś linka do papiera w którym stoi:
"Na pewno nie doszłoby do eksplozji o mocy wyrażanej w megatonach trotylu (o czym mowa jest np. w filmie Bitwa o Czarnobyl), a w ogóle zajście jakiejś następnej reakcji łańcuchowej uranu jest wielce dyskusyjne."
To nie zamknęło dyskusji, skoro kwestia jest dyskusyjna. Poza tym zgadzam się z tym, tak jak to zostało tu sformułowane.

Co więcej wyciągnąłem rękę na zgodę (2011/03/14 20:20:54) dopuszczając, że można to nazwać incydentem nuklearnym, zamiast eksplozją, ale jakoś nikt tego nie zauważył.
-
2011/03/15 17:41:39
@bantus
dopuszczając, że można to nazwać incydentem nuklearnym

Ale ktoś kwestionował, że można? (BTW chyba Jaworowski proponował kiedyś polską nazwę "wypadek krytyczny").
-
2011/03/15 17:46:10
@pentaprism

Ok, ale ja to pozmyślałem. A pomyłki z systemami metryczny vs anglosaski zdarzały się częściej. Poszedł się przez to walić jeden z satelitów i sporo forsy.
-
2011/03/15 17:46:57
@pentaprism:
Nie pomylił system, tylko pomylił się przy przeliczaniu i nie wodować, tylko lądować na innym lotnisku

Takie coś też już było, tylko sonda miała latać wokół Marsa. Obsługa korzytała z jednostek anglosaskich, a projektanci - z SI. Kosztowało to amerykańskich podatników 125 M$. I nie wiadomo, czy spadające resztki nie przetrąciły kręgosłupa jakimś Marsjanom.
-
2011/03/15 18:31:52
@boni
"wklejka z pracy domowej z fizyki córki pracownika pijaru Instytutu w Świerku", "niektórzy pijarowcy ze Świerku uważają"

Ty, tobie się na serio wydaje że IPJ ma dział pijaru? You made my day, dude.

btw. dokumenty ze Świerku trzeba czytać z odpowiednią ostrożnością. Na serwerach IPJ grasuje np. znany nam skądinąd prof. Zbigniew Jaworowski.
-
2011/03/15 18:38:32
@rademaker
Jeśli mamy się przerzucac anekdotami przywołanymi przez zawodną pamięc, to ja mam własną: płyn Lugola dostałem w szkolę w środę, co pamiętam, jako że tego dnia rodzice pozwolili mi nie iśc na basen (za co byłem im bardzo wdzięczny). Środa przypadała 30go kwietnia, co zgadza się z przytoczoną wyżej chronologią.

Wygooglana przed chwilą strona atomowe.pl (atomowe.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=1) o całkowicie niesprawdzanej przeze mnie wiarygodności twierdzi co nastepuje:
"Około 75% populacji dzieci w 11 województwach przyjęło jod stabilny w ciągu pierwszych 24 godzin akcji.(...)Na pozostałych terenach akcja przebiegała mniej sprawnie niż w województwach północno-wschodnich. Tam zaledwie 25% populacji dzieci otrzymało jod stabilny w ciągu pierwszych 24 godzin. W tych rejonach kraju akcję jodową w większości zakończono 2 maja, jednak w niektórych miejscowościach ciągnęła się ona jeszcze do 5 maja."
-
2011/03/15 20:20:59
@jak w Czarnobylu czyli opad promieniotwórczy w Meteo TVN:

wyborcza.pl/1,75968,9256560,Atomowa_histeria_nad_Helsinkami.html
-
2011/03/15 20:29:47
A tymczasem w polskim radiu:
www.polskieradio.pl/9/302/Artykul/327934,W-Polsce-nie-ma-alternatywy-dla-energii-atomowej
Na swój sposób to imponujące że poziom polskich mediów jest mnie wciąż w stanie zaskoczyć.
-
2011/03/15 20:32:40
@kto.zajl.moj.login
Moim zdaniem alternatywa istnieje tyle że mieszkańcy cosik nie chcą mieć pod bokiem odkrywek wielkości Bełchatowa ;-D
-
2011/03/15 23:12:19
Biorąc pod uwagę jakiej wielkości domiar planuje uchwalić UE na okoliczność emisji CO2 (zdaje się że dzisiaj słyszałem że kosztowałoby to nas 1% PKB rocznie gdybyśmy zostali przy tym co jest teraz) to rzeczywiście nie ma alternatywy dla energii atomowej. Na samych wiatrakach daleko nie zajedziemy.
-
2011/03/16 00:37:17
@kto

Jakby to powiedzieć... Turski może jeszcze się nie puścił poręczy tak jak Jaworowski, ale jakoś bardzo daleko nie ma . Do jego tez podchodziłbym z dość dużą rezerwą.
-
2011/03/16 00:37:41
@ pafcio.gazeta:
"btw. dokumenty ze Świerku trzeba czytać z odpowiednią ostrożnością. Na serwerach IPJ grasuje np. znany nam skądinąd prof. Zbigniew Jaworowski."

Jak i każdy inny dokument. Natomiast jeśli ktoś się w Polsce zna na reaktorach atomowych, to chyba przede wszystkim ludzie, którzy zajmują się jedynym takim urządzeniem na terenie naszego kraju.
-
2011/03/16 00:37:56
-
2011/03/16 00:56:35
@ginosanji
No niestety przykre jest, że Turski staje się twarzą polskiej nauki, bo facet ma poważne luki. Dał plamę wtedy, dał plamę niekonsekwencji przy atakach na wróżki na liście ministerstwa, ostatnio w radio mądrzył się o homeopatii demonstrując niezrozumienie pojęcia placebo (miałem o tej audycji napisać notkę, ale kurna nie ma czasu).
-
wo
2011/03/16 10:56:16
@kalder
"W basenie pod reaktorem RBMK znajdowała się woda z gaszenia. Zaprojektowanie takich konstrukcji pod reaktorem było konieczne ze względu na konieczność - w razie potrzeby - zbierania wycieków z reaktora i właśnie tej wody z gaszenia. Co by było gdyby był tam po prostu beton? Te baseny były wyposażone w zawory (nie wiem czy projektowane jako zdalnie sterowane) ale przecież padło wszystko, trzeba było, ostatecznie otwierać je ręcznie."

Przepraszam za opóźnienie, przegapiłem. Zgoda, woda w basenie to mój błędny zarzut. ALE z tego co pamiętam, projekt do tego stopnia nie przewidywał tego otwierania ręcznego, że trzeba było tych biednych górników, przebijających się przez tunel na rury i kable, nie zaprojektowany z myślą o tym, że ktoś nim kiedyś będzie szedł. Ktoś powinien był w projekcie przewidzieć to, że skoro w awaryjnej sytuacji potrzebne będzie ręczne otwarcie zaworów - to powinno być do nich jakieś awaryjne dojście w postaci eleganckiego wyłożonego ołowiem tunelu.
-
2011/03/16 11:57:43
Ogólnie, jak widać, nie mam czasu na dyskusję, bo jak zdradził WO, muszę wysadzić pół województwa za pomocą tego złego złego przemysłu. Tak naprawdę to muszę postawić w tydzień robota, który może co najwyżej komuś rękę połamać, i przez te wszystkie głupie analizy ryzyka i zagrożeń i inne DFMEA nie mam czasu pogadać o jakże fascynujących problemach ryzyka i zagrożeń jądrówki.

@szczur_wedrowny
@ pafcio.gazeta:
"btw. dokumenty ze Świerku trzeba czytać z odpowiednią ostrożnością. Na serwerach IPJ grasuje np. znany nam skądinąd prof. Zbigniew Jaworowski."
"Jak i każdy inny dokument. Natomiast jeśli ktoś się w Polsce zna na reaktorach atomowych, to chyba przede wszystkim ludzie, którzy zajmują się jedynym takim urządzeniem na terenie naszego kraju."

Jak się podaje jako Ostateczny Argument Jądrowy niepodpisany artykulik ze stronki mgr. pracującego w Dziale Szkolenia i Doradztwa (co skróciłem do "pijaru" :P) Instytutu w Świerku, to się jest IMO mądrym inaczej.

@gammon
"Natomiast jeśli chodzi o założenie "reakcji, która wymknie się spod kontroli i rozerwie pół zakładu", to nie, nie przypuszczam, żeby takie przypadki były wliczane w konstrukcję elektrowni atomowych."

To źle świadczy tylko o twoich przypuszczeniach. A jeśli tak byłoby rzeczywiście, no to jest doskonały argument że jądrówka jest 100 lat za normalnym przemysłem np. chemicznym czy nawet chłodnictwem. Z trzeciej strony, przecież tak mniej więcej po Three Mile zagrożenie stopieniem rdzenia przeszło z SF i filmu "Chiński Syndrom" (bo tak dla przypomnienia niektórzy eksperci też mówili że "to niemożliwe") do, mało prawdopodobnej, ale codzienności.

@embercadero
"Ojciec, ale to nie o to chodzi co jest źródłem energii. Oczywiście że źródłem energii w brei po stopionym reaktorze jest w ogromnym stopniu promieniotwórczość."

Eee tam. Nie pamiętam dokładnie, ale mam wrażenie, że nawet połowy nie stanowi, większość, przynajmniej na samym początku meltdownu, to jednak chemia.

@embercadero
"Tyle że to nie sprawia że wybuch który nastąpi można nazwać wybuchem nuklearnym. Wybuch nuklearny to wybuch masy nadkrytycznej materiału rozszczepialnego która to masa nadkrytyczna niczego już więcej do szczęścia nie potrzebuje by wyprodukować megatony.[...] Mowa jest o prawdopodobieństwie wybuchu nuklearnego. Jest praktycznie równe zero"

A praktycznie - jak to policzyłeś? :P
Bardziej serio - nie fap tak nad tą masą, bo się zmęczysz. Zbyt wiele razy się expertom powaliło przy ustalaniu GEOMETRII układów nadkrytycznych, tudzież ich MODERACJI (i całej reszty zjawisk związanych z strumieniami neutronów, materiałów, itd itd), żeby mając na kupie musfto towaru, w tym do 10% rozszczepialnego uranu masowo, nie przyjąć bardzo bardzo nikłej możliwości wybuchu nuklearnego. Co Rosjanie, jak twierdzą, przyjęli.

"przemysł nie przemysł, ja na ten przykład pół życia spędziłem wdrażając systemy IT a drugie pół biorąc pieniądze za "solving problems", przeważnie takie problems co do których nikt nawet nie ma pomysłu od czego zacząć to solving, bo inaczej nie chciałoby im się mi płacić. Nie widzę specjalnej różnicy między taką pracą a analogiczną pracą inżyniera od żelaztwa"

To jest piękne. Na początek sprawdź co to jest Dyrektywa Maszynowa plus wszelkie dodatki do niej, plus sam tylko WYKAZ norm dla przeciętnej maszyny, a w ogóle dowiedz się co to "maszyna", żebyś pojął czym zajmuje się przeciętny inżynier od żelastwa. Potem pokaż mi coś podobnego dla IT, to pogadamy, ale chyba o tym tylko, dlaczego lajkoniki z okolic internetsów patrzą na pewne rzeczy inaczej niż ja.
-
wo
2011/03/16 12:03:00
@boni
" Tak naprawdę to muszę postawić w tydzień robota, który może co najwyżej komuś rękę połamać, "

Ech, te nagłówki w portalach - ZBUNTOWANY ROBOT SZALEJE W PODWARSZAWSKICH FABRYKACH.
-
2011/03/16 12:09:39
Zastanawiałbym się raczej by w takich konstrukcjach odpowiednio wyprofilować taki zbiornik - "corium" kap, kap na środek, woda (wcześniej) po minimalnym spadku odpływa sobie gdzieś do innego zbiornika obok a nie pod reaktorem.
-
2011/03/16 12:35:43
@gammon
"A tak dokładnie co pamiętasz i skąd?
Że samoistnie i magicznie zaszedł proces wzbogacenia uranu?
Nie odnoś się do parametrów rdzenia przed meltdownem, tylko po.
No faktycznie gremlin Maxwella musiał tam siedzieć."

Jasne, bo gammon mówi, że to niemożliwe żeby z 2% zrobiło się więcej w lawie uranowej. Pamiętałem cośt tam o corium, nie pamiętam skąd, na szybkiego googla masz wiki pod "corium", albo np. to:
tesec-int.org/chernobyl/Radioactive%20waste%20in%20the%20Sarcophagus.htm
In studying the lava-like materials, several materials are easily identified. The most common materials can be arbitrarily categorized as follows:
black ceramic with 4-5% uranium concentration by mass
black ceramic with 7-8% uranium concentration by mass
brown ceramic with 9-10% uranium concentration by mass
slag and pumice-like fuel-containing materials.

Napisz coś jeszcze o niemożliwościach i gremlinach, to jeszcze się pośmieję.
-
2011/03/16 12:39:20
@wo
" Tak naprawdę to muszę postawić w tydzień robota, który może co najwyżej komuś rękę połamać, "
"Ech, te nagłówki w portalach - ZBUNTOWANY ROBOT SZALEJE W PODWARSZAWSKICH FABRYKACH."

No, i ponieważ nie ufam bydlakom, dostanie podstawę ze stali 20mm na śrubach M10 to się chamak nie wyrwie tak łatwo ;) ale coś w tym jest, co mówisz, bo jak doszliśmy do 70% prędkości i 30% momentów ramienia, to już zaszalał i chciał nam tymczasową podstawę testową rozpieprzyć :D
-
2011/03/16 12:42:31
@wo
"Przepraszam za opóźnienie, przegapiłem. Zgoda, woda w basenie to mój błędny zarzut. ALE z tego co pamiętam, projekt do tego stopnia nie przewidywał tego otwierania ręcznego, że trzeba było tych biednych górników, przebijających się przez tunel na rury i kable, nie zaprojektowany z myślą o tym, że ktoś nim kiedyś będzie szedł. Ktoś powinien był w projekcie przewidzieć to, że skoro w awaryjnej sytuacji potrzebne będzie ręczne otwarcie zaworów - to powinno być do nich jakieś awaryjne dojście w postaci eleganckiego wyłożonego ołowiem tunelu."

Blisko, ale nie górnicy. Czy zawory nie były przewidziane do otwarcia zdalnego, cyz były, ale zdalne sterowanie awaria zepsuła, grunt ze wysłano trzech ochotników ws tojach do nurkowania żeby to otwarli. Jeden miał lampę, ale nawaliła, więc musieli wymacać drogę wzdłuż rury aż nie trafili na zawory.

@ginosaji, miski
Pół biedy z Turskim, tzn. jasne, puścił się poręczy i to smutne. Pamiętam że pierwszy raz o nim usłyszałem kilkanaście lat temu i albo mówił bardziej z sensem, albo ja byłem młodszy i nie miałem internetu pod reką, grunt że wtedy był słuchalny, teraz mam wrażenie że mu gorzej. Chodziło mi o poziom newsa, z tekstami "eksplozja w rekatorach" (jak to, jedna w kilku na raz?), oraz zdjęciem gaszenia jakiegoś niepowiązanego pożaru gdzieś indziej. Smutne.
-
2011/03/16 12:51:06
Sorry, za pytanie laika, ale jaki jest możliwy scenariusz, kiedy rdzenie w tych dwóch czy trzech najbardziej uszkodzonych reaktorach stopią się całkowicie? Corium pozostanie we wnętrzu(w containment vessel) czy przepali te osłony i pójdzie w dół pod reaktor?
Pytam się, bo z informacji na en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Fukushima_nuclear_accidents wynika, że nie za bardzo mają już kontrolę nad sytuacją w reaktorach 1, 2 i 3.
Dzięki!
-
2011/03/16 13:00:45
" Corium pozostanie we wnętrzu(w containment vessel) czy przepali te osłony i pójdzie w dół pod reaktor? "

Czas pokaże. Teoretycznie powinno wytrzymać. Ale teoretycznie miał być dzień triumfu atomu i nic się miało nie stać.
-
2011/03/16 13:03:32
@ boni_s:
"Jasne, bo gammon mówi, że to niemożliwe żeby z 2% zrobiło się więcej w lawie uranowej. Pamiętałem cośt tam o corium, nie pamiętam skąd, na szybkiego googla masz wiki pod "corium", albo np. to:
tesec-int.org/chernobyl/Radioactive%20waste%20in%20the%20Sarcophagus.htm
In studying the lava-like materials, several materials are easily identified. The most common materials can be arbitrarily categorized as follows:
black ceramic with 4-5% uranium concentration by mass
black ceramic with 7-8% uranium concentration by mass
brown ceramic with 9-10% uranium concentration by mass
slag and pumice-like fuel-containing materials."

No popatrz, a mi się wydawaje, że to chodzi o zawartość uranu w ceramice, a nie o stopień wzbogacenia... No ale ok, średnio znam angielski, mogę się mylić. Jest tu jakiś tłumacz?
-
2011/03/16 13:16:57
@szczur

A racja, w tym artykule może iść o masę całego uranu. No cholibka, nie pamiętam, gdzie czytałem, że były kawałki bogatsze w rozszczepialny, tudzież że znaleziono produkty fuzji po meltdownie. Jak będę miał czas to poszukam, już nawet nie żeby "wygrać w listy", tylko dla siebie, bo może mi memoria fragilizuje. Ale pewnie dopiero w weekend.

@ale-xos
[czy corium przepali vessel]

To bardziej zależy od vessela, i czy nie dojdzie do zjawisk uważanych przez ekspertów i expertów za niemożliwe. Corium, jak pewnie czytałeś, ma 2200-2600 na dzień dobry, po czym szybko stygnie do ok 1600, płynie jak lawa (czasem "zaskakujaco" w bok...). I tylko to jest w miare pewne, to co jest na drodze, to trzeba wniknąć w dokumentację techniczną danego reaktora.
-
2011/03/16 13:17:25
@alex-nos

Wydaje się ze planowany (czy też przewidywany przy budowie) worst-case scenario jest taki że rdzeń się topi, reaktor się topi, to wszystko spada na betonową osłonę i tam się zatrzymuje. Przy czym tak zgaduję, nie widziałem dokumentów i planów.
Realny worst-case jest taki że jednak się nie zatrzyma.

Chociaż pewnie teraz bardziej ich martwią zbiorniki z wypalonym paliwem, sa chyba mniej chronione, i jak by tak stracili wodę i zaczął sie pożar to z uszkodzonych prętów wypalonego paliwa prądy termiczne uniosłyby mnóstwo syfu.
-
2011/03/16 13:19:30
Mnie rozwalilo w tej dyskusji zestawienie 'co tam inzynier od zelastwa, ja robie wdrozenia IT' ktore chyba jest kluczowe dla zrozumienia czemu ten flame tak sie ciagnie.

Tez robie wdrozenia IT i kurde, nigdy by mi nie przyszla do glowy taka pogarda. Znaj proporcjum mocium panie :-/
-
2011/03/16 13:21:34
@sam_do_siebie
tudzież że znaleziono produkty fuzji po meltdownie

Jakiej, kuźwa, fuzji, produkty reakcji łańcuchowej nadkrytycznej (czy "wybuchu" to już zależy od definicji wybuchu ;) ).
-
wo
2011/03/16 13:22:34
@szczur
"Jest tu jakiś tłumacz?"

Jestem niepraktykującym :-) tłumaczem tekstów chemicznych. Ja bym "concentration" w takim zdaniu przetłumaczył właśnie jako "koncentracja" (szlachetne słowo "stężenie" rezerwujemy dla homogennego roztworu określonej substancji, a nie całościowej zawartości pierwiastka w różnych formach w misz-maszu takim jak naturalna ruda albo nienaturalna pozostałość po katastrofie). Nie może chodzić o nic innego, skoro autor dodał "masowo".

Stopień wzbogacenia to "enrichment", czyli na przykład - "fissile with 80% uranium enrichment" albo po prostu "80% enriched uranium".
-
wo
2011/03/16 13:23:22
@brand
"nigdy by mi nie przyszla do glowy taka pogarda"

Szczęśliwy, kto na blogi wskoczył bez zaprawy w Usenecie?
-
2011/03/16 13:25:55
@ boni_s:
"No cholibka, nie pamiętam, gdzie czytałem, że były kawałki bogatsze w rozszczepialny, tudzież że znaleziono produkty fuzji po meltdownie."

Ile razy bogatsze? Bo to, że gdzieś jest 2%, a gdzieś 1,6% (o ile dobrze pamiętam, to stopień wzbogacenia paliwa w reaktorach RBMK to 1,8%), nie robi żadnej różnicy. Zresztą nawet te 10% to nadal jest uran, z którego raczej nie da się zrobić bomby w wyniku celowego działania, dysponując wiedzą, czasem i środkami.
-
2011/03/16 13:45:04
Swoją drogą "Bitwa o Czarnobyl", który ktoś zalinkował, mimo kilku słabości jak choćby nieskomentowana możliwość wybuchu 5Mt (patrz angielska wikipedia co się tam mogło stać naprawdę) to jeden z najlepszych filmów dokumentalnych jakie widziałem.
-
2011/03/16 13:51:55
@brandthedwarf
"Mnie rozwalilo w tej dyskusji zestawienie 'co tam inzynier od zelastwa, ja robie wdrozenia IT' ktore chyba jest kluczowe dla zrozumienia czemu ten flame tak sie ciagnie."

To ja sę ranta strzelę - gorzej że inż. "od żelastwa", ale bez doświadczenia, znaczy - po studiach, też mają powszechnie takie podejście. Jest jakieś takie ogólne błędne pojmowanie (zaniżanie po prostu) ryzyka i zjawisk przy najprostszych maszynach i urządzeniach, o skomplikowanych nie wspominając, pewnie z tego w następnym rzucie lęgną się coraz bardziej szczegółowe i zbiurokratyzowane normy i dyrektywy. Bo ogólna ignorancja "po szkole" (oczywiście, że większa niż dawniej :P ) to jedno, ale takie fundamentalne nieobycie z fizyką/chemią w wydaniu "na żywo" jest porażające. Tak se czasem dyskutujemy, czy to z braku "prac ręcznych", czy zmiana wyobraźni i metod myślenia (analityczne ginie), czy wszystko na raz. I to jest dość powszechne (pracuję z ludźmi z 4 stron świata). Ale jak bum cyk cyk, to co prezentują tu dyskutancji o jądrówce (że niemożliwe, że bezpiecznie, a jak zaszło niemożliwe i wypadek, no to szit happens), to jest nic w porównaniu z przerażającym podejściem do rzeczy niby profesjonalistów, niepojętym dla mnie czy np. mojego ojca, ostatni przykład - rozwijanie bębna fi 1m i 250kg, "stojak trzeba natychmiast zrobić, taki kozioł" - "ale hamulec, ale zamki, ale łożyskowanie, ale obliczenia?" - "nienienie, taki kozioł i rura na nim i bęben" - "WTF??? ty, ale jak ten bęben spadnie i się po prostu potoczy, to jak go ten operator zatrzyma, siłą woli bo dżedajem jest, czy siłą mięśni, bo pudziana zatrudnicie??? czy zatrzyma się na ścianie razem z operatorem, ale wtedy to biegły via prokurator nam wytłumaczy co zrobiliśmy źle???" - "eee...."

To jest naprawdę temat do badań i rozważań, bo ciekawe czy to przez mli-mli w sensie Lema (młode pokolenie żyje tak bardzo oderwane od niebezpieczeństwa i ryzyka, no i "prac ręcznych"), czy przez zastąpienie analitycznego przez asocjacyjne myślenie (gdzie był ten esej Jacka Dukaja ostatnio o tym?), czy przez gry komputerowe, bo zawsze sejwa da się wgrać i wszystko jest jednym wielki modelem ;) czy jeszcze coś innego.
-
2011/03/16 14:00:07
"Chiński syndrom"

Był taki filmik w latach 70tych. O awarii w amerykańskiej elektrowni jądrowej. Było tam powiedziane, że taki stopiony rdzeń przetopi się do Chin (tzn z USA).
O ile mogłem sobie jakoś wyobrazić przetopienie rdzenia do jądra Ziemi, to ni diabła nie mogłem sobie wytłumaczyć na jakiej zasadzie fizycznej owe "corium" (załóżmy że zachowuje cały czas spoistość) miałoby przebyć drogę od środka ziemi ku powierzchni i wynurzyć się w PRC.
W wiki teraz czytam, że rzecz się wzięła z żartów w środowisku energetyków jądrowych ale w filmie chyba była na serio (film oglądałem wieki temu jako nastolatek)

-
2011/03/16 14:05:58
@ kalder2:
"Był taki filmik w latach 70tych. O awarii w amerykańskiej elektrowni jądrowej. Było tam powiedziane, że taki stopiony rdzeń przetopi się do Chin (tzn z USA).
O ile mogłem sobie jakoś wyobrazić przetopienie rdzenia do jądra Ziemi, to ni diabła nie mogłem sobie wytłumaczyć na jakiej zasadzie fizycznej owe "corium" (załóżmy że zachowuje cały czas spoistość) miałoby przebyć drogę od środka ziemi ku powierzchni i wynurzyć się w PRC.
W wiki teraz czytam, że rzecz się wzięła z żartów w środowisku energetyków jądrowych ale w filmie chyba była na serio (film oglądałem wieki temu jako nastolatek)"

Analogiczna sytuacja jak z 4 Mt w Czarnobylu. A bo to ktokolwiek wie, jak się zachowuje stopiony rdzeń? Może wybuchnąć z mocą 4 Mt, może przetopić się do Chin... Udowodnij, że nie! I w obu przypadkach źródło mitu jest to samo - film.
-
2011/03/16 14:25:29
@boni_s
"To jest naprawdę temat do badań i rozważań, bo ciekawe czy to przez mli-mli w sensie Lema (..), czy przez gry komputerowe, bo zawsze sejwa da się wgrać i wszystko jest jednym wielki modelem ;) czy jeszcze coś innego."

Modelowanie pewnie ma coś do rzeczy, tyle rzeczy da się tak fajnie zwizualizować a potem wyrysować do bólu do ułamków milimetra.. po czym w realu NIE DZIAŁA, łamie się, koliduje, wyrywa z punktu zamocowania.
Zapewne trzeba by podzielić inżynierię na dwa generalne nurty - projektowanie dla potrzeb VR+gier oraz projektowanie IRL - i kształcić odpowiednio:)
-
2011/03/16 14:29:24
@szczur_wedrowny
"może przetopić się do Chin... Udowodnij, że nie!"

To zadanie na poziomie szkoły średniej.
-
2011/03/16 14:32:21
@szczur wedrowny

może przetopić się do Chin... Udowodnij, że nie!

Cóż mogę spróbować! Można by tu zastosować prawo powszechnego ciążenia i taki eksperyment: Cegła puszczona na wlocie do szybu kopalni spadnie ("przetopi się") na dno, jednak sama z dna nie wzleci ("przetopi") na górę.

:)
-
2011/03/16 14:39:20
@kalder2

Czyste prawo powszechnego ciążenia nie starczy, bo przy braku oporu (jakiegokolwiek, a więc musimy mieć zawczasu bezpowietrzny szyb do Chin a nie przetapiać się) mówi ono, że rdzeń doleci do Chin.
-
2011/03/16 14:42:11
@kalder2
"Cegła puszczona na wlocie do szybu kopalni spadnie ("przetopi się") na dno, jednak sama z dna nie wzleci ("przetopi") na górę."

Jeśli szyb przebije Ziemię na wylot, nie będzie w nim powietrza, a cegła nie dotknie ścianek to owszem wyleci z drugiej strony, a nawet wróci. Można obliczyć ile zajmie jej to czasu.
-
wo
2011/03/16 14:46:26
@bantus
"To zadanie na poziomie szkoły średniej."

I to literalnie - mój syn miał ostatnio taką pracę domową, wykres siły ciążenia jako funkcja odległości od środka planety przy założeniu idealnej kulistości i jednorodnej gęstości. A w filmie i książce chodzi raczej o to, że nawet w Chinach to odczują (co akurat nie wymaga chyba dowodzenia - całkowity wyciek rdzenia do gruntu zapisze się jako kataklizm geologiczny, po dwustu latach będzie to można odnaleźć dendrochronologicznie na drugim końcu planety).
-
2011/03/16 14:47:10
@embercadero

"przemysł nie przemysł, ja na ten przykład pół życia spędziłem wdrażając systemy IT"
(...)
"Nie widzę specjalnej różnicy między taką pracą a analogiczną pracą inżyniera od żelaztwa"

No to chłopie pojechałeś teraz. Porównywać problemy w IT do fizyki jądrowej... I już wiadomo, dlaczego ta dyskusja ciągnie się tak długo.
-
2011/03/16 14:49:34
@ bantus:

To, o czym piszesz, to chyba tylko na biegunie.
-
wo
2011/03/16 14:49:50
@sheik
"Modelowanie pewnie ma coś do rzeczy, tyle rzeczy da się tak fajnie zwizualizować a potem wyrysować do bólu do ułamków milimetra.. po czym w realu NIE DZIAŁA, łamie się, koliduje, wyrywa z punktu zamocowania. "

Miałem teraz możliwość zwiedzania zakładów Airbusa w Tuluzie i rozmawiania z prawdziwymi inżynierami, czy często mają taką sytuację, że coś wymodelują i wygląda na kompie bardzo fajnie, a po zrobieniu pierwszego prototypu ("classe 1") robią facepalma. Sypnęli konkretami, ale powinienem je chyba zakisić do tekstu, więc na razie sorki.
-
2011/03/16 14:53:48
@modelowanie
Jakby modelowanie załatwiało wszystko, nie robiłoby się crash-testów samochodów.

OT: Tym śmieszniejsze są propozycje zastąpienia doświadczeń biomedycznych na zwierzętach modelowaniem, bo samochód jest mniej skomplikowany od organizmu oraz przynajmniej wiadomo dość dokładnie jak jest zrobiony.
-
2011/03/16 14:56:47
@ miskidomleka:
"Jakby modelowanie załatwiało wszystko, nie robiłoby się crash-testów samochodów."

Robiłoby się. Choćby po to, żeby sobie popatrzeć, jak manekin wypada przez przednią szybę. Nie wszystkie testy mają zastosowanie praktyczne. Ostatnio np. widziałem test polegający na tym, że wjechały w siebie czołowo dwa wozy: współczesny i z lat '50. Zastosowanie praktyczne IMO żadne.
-
2011/03/16 15:05:34
@embarcadero re:

przemysł nie przemysł, ja na ten przykład pół życia spędziłem wdrażając systemy IT a drugie pół biorąc pieniądze za "solving problems", przeważnie takie problems co do których nikt nawet nie ma pomysłu od czego zacząć to solving, bo inaczej nie chciałoby im się mi płacić. Nie widzę specjalnej różnicy między taką pracą a analogiczną pracą inżyniera od żelaztwa, jedyna to tylko taka że z powodu moich błędów nikomu ręki nie urwie (ale już pieniądze z konta skosić może ;) ).

To co napiszę poniżej to nie będzie atak na ciebie, tylko kilka obserwacji na temat tzw natury ludzkiej, ze szczególnym uwzględnieniem branży IT, w której spędziłem so far kilkanaście lat. Ale z wykształcenia jestem fizykiem - ale nie jądrowcem, i dlatego NIE wypowiadam się na główny temat, bo wiem o tym tyle ile bardzo dobrze oczytany laik.

Wśród zawodowców technicznych występuje taki błąd poznawczy, który właśnie pięknie zaprezentowałeś, polegający na tym, że kompetencję w wykonywaniu merytorycznych działań w jednej dziedzinie projektuje się na całość wiedzy ludzkości - skoro ktoś umie rozwiązywać całki służące do obliczania przepływów, to uważa też, że zna się na - powiedzmy - ekonometrii - bo tam też są całki, a całki, przecież wszędzie są takie same.

Tyle, że nie są.

IT to jest w ogóle na tyle zabawna dziedzina wiedzy, że nie ma tam prawie żadnych modeli teoretycznych, ani podejścia za pomocą metody naukowej, bo rzeczy na których się pracuje są na tyle zmienne, że nie ma co marzyć o powtarzalności wyników pomiarów, sprzęt jest drogi i nigdy nie ma czasu, a do informatyki eksperymentalnej robi się dopiero pierwsze podejścia (modelowanie działania Twittera) i wszystko to jest taka rzemieślnicza rzeźba. Prosty przykład - jedyne wiarygodne w sensie naukowym dane o niezawdoności twardych dysków to są dane statystyczne z raportu Google, nie ma ani żadnych modeli teoretycznych (poza konstrukcjami redundantnych macierzy) ani danych porównawczych.

A zarządy interesuje tylko czy kółeczka się kręcą, wioślarze commitują dzienny urobek przybliżający projekt do milestone'a i kasa wpada na odpowiednie konta.

I teraz, ktoś tu przytoczył scenę z Gorbaczowem który pyta, czy to NA PEWNO nie pierdolnie, i fachowcy mówią, że nie powinno ale gwarancji nikt nie da, bo nie wiadomo. W analogicznej sytuacji w branży IT (been there), kiedy specjalista powie, że NIE WIADOMO, to zarząd będzie wywierał na niego wszelkie możliwe naciski, żeby powiedział że NIE PIERDOLNIE i się pod tym podpisał. Jeśli potem pierdolnie, to się wywala specjalistę i wobec kontrahentów zwala na niego opóźnienia/niepowodzenia projektu, po czym zatrudnia następnego.

Tylko, że z fizyką jądrową, i ogólniej dużą real life'ową inżynierią się tak nie da, bo "pierdolnięcie" pozbawione jest cudzysłowów. I to jest coś czego nie rozumieją ludzie w IT, gdzie powiedzenie "nie znam się na tym, zapłaćcie 10 tysięcy $ za kontrakt supportowy to przyjedzie facet co się zna i zrobi JAK TRZEBA, żeby NIE PIERDOLNĘŁO" jest generalnie bardzo źle widziane przez zarządy, ale ludzie z IT sami z siebie nie chcą uświadamiać sobie swoich ograniczeń przez powiedzenie "nie moja działka, nie znam się na tym".

(mam wrażenie, że znowu mi się z tego robi notka po linii "Walter, znowu pierdolisz o Wietnamie")

I żeby nie było, też mi się zdarzyło brać fuchy i rozwiązywać problemy w tematach, które znałem ze słyszenia, ale nie uważam tego ani za chwalebne, ani za normalne. I z tego co wiem nieoficjalnie, w firmach informatycznych naprawdę światowej klasy, takich akcji nie ma.

Ale to oczywiście bardzo pompuje ego, jak człowiek sobie myśli, że jest takim wymiataczem co weźmie na klatę każde gówno ze zlecenia jakie wymyśli potencjalny klient.
-
2011/03/16 15:06:33
@ crashtesty:
www.youtube.com/watch?v=joMK1WZjP7g - o, tu jest ten film.
-
2011/03/16 15:08:11
@szczur
"Ostatnio np. widziałem test polegający na tym, że wjechały w siebie czołowo dwa wozy: współczesny i z lat '50."
Ale gdzie, na Puławskiej? ^^J
"Robiłoby się. Choćby po to, żeby sobie popatrzeć"
Modelowanie ma jedną kolosalną wadę: uwzględniasz tylko to co, o czym pamiętasz, że miałeś uwzględnić. A w realu masz wszystko as it is.
-
2011/03/16 15:10:12
@ sheik.yerbouti:

Oczywiście, że na YouTube.
-
2011/03/16 15:11:37
Żeby nie było: wcale nie twierdzę, że modelowanie wszystko załatwia. Nie załatwia. Natomiast nawet jakby załatwiało, to nadal by się robiło crash-testy. Tak just for fun.
-
2011/03/16 15:15:23
@crasztest
Fun jest na pewno, ale to przecież b. pouczające: ile się zmieniło, jak reagowały samochody kiedyś (rozpadem i przeniesieniem całego impaktu na pasażerów) i jak teraz (ochroną i kontrolowanym zgniotem pochłaniającym możliwie dużo jeszcze przed kabiną). Poza tym taka scenka ostrzega ludzi jeżdżących takimi klasykami i leczy z nostalgii ludzi, którzy by chcieli nimi jeździć:)
-
2011/03/16 15:17:31
@ sheik.yerbouti:

Z drugiej strony wygląd miały one piękny. Dlatego fajnie by było, gdyby coś powstało z wykorzystaniem współczesnej technologii, ale z wyglądem stylizowanym na tamte lata.
-
2011/03/16 15:24:36
@szczur
"Z drugiej strony wygląd miały one piękny. Dlatego fajnie by było, gdyby coś powstało z wykorzystaniem współczesnej technologii, ale z wyglądem stylizowanym na tamte lata."

Np. porsche spyder, rocznik '55, the James Dean car.
-
wo
2011/03/16 15:35:41
@szczur
" Dlatego fajnie by było, gdyby coś powstało z wykorzystaniem współczesnej technologii, ale z wyglądem stylizowanym na tamte lata."

Se kup oldtimera i rób nim bardzo powolutku kółeczko w piękny weekend. Rozumiem to jako hobby. Ale nie widzę sensu masowej produkcji nawet "stylizowanego wyglądu", bo wygląd to także bezpieczeństwo (te wszystkie chromowe zdobienia zwiększają prawdopodobieństwo, że zabijesz lekko potrąconego pieszego) oraz aerodynamika, a więc pośrednio ekologia.
-
2011/03/16 15:41:07
A toć powstają, i to seryjnie, nawet jeżeli produkcja trwa kilka lat - PT Cruiser, nowy Mini Cooper?
-
2011/03/16 15:44:00
@wo
"(te wszystkie chromowe zdobienia zwiększają prawdopodobieństwo, że zabijesz lekko potrąconego pieszego)"
Dlatego w Europie już nie wolno montować tych ciulatych orurowań co je widziałem kiedyś nawet w matizie i multipli, i właśnie z tego powodu. Zresztą pastisze już były (VW Beetle, Pt Cruiser, ostatni Ford Scorpio) i na razie IMO wystarczy.
-
2011/03/16 15:51:17
@wo
"oraz aerodynamika, a więc pośrednio ekologia."
Oczywiście ogólnie masz rację, ale Czesi nie gęsi i tunele aerodynamiczne mieli:
Tatra T77.
-
2011/03/16 15:53:07
@ wo:

Masz rację, jeśli chodzi o bezpieczeństwo pieszych. Tyle tylko, że do jazdy po mieście używam głównie roweru. Samochód jest mi potrzebny przede wszystkim poza miastem. A na autostradach pieszych nie ma.

@ quackie:

PT Cruiser i Mini Cooper to retro, ale nie takie, o jakie mi chodziło.
-
2011/03/16 15:57:55
@ sheik.yerbouti:
"Dlatego w Europie już nie wolno montować tych ciulatych orurowań co je widziałem kiedyś nawet w matizie i multipli, i właśnie z tego powodu."

Po pierwszej sarnie na masce (której Ci nie życzę, bo to żadna przyjemność) radykalnie zmienisz zdanie na temat "ciulatych" orurowań.
-
2011/03/16 15:59:03
@szczur - no tak, jeżeli wziąć tego Bel Aira z crashtestu, czy jakikolwiek model z płetwami i maską wywaloną pół km przed kierowcę, to takich nie ma.
-
2011/03/16 16:04:18
@ quackie:

No właśnie chodziło mi o coś w tym stylu: en.wikipedia.org/wiki/File:1959_Ford_Fairlane_500_Skyliner.jpg .
-
2011/03/16 16:39:39
@weirdnik

Dzięki i +10. Nie umiałbym tak trafnie tego opisać.

"w firmach informatycznych naprawdę światowej klasy, takich akcji nie ma"

Może tak, ale doświadczenie zbierane w coraz większej ilości firm, które kiedyś za takie brałem mówi mi, że poza systemami naprawdę krytycznymi (czytaj - jak cokolwiek nawali, to ludzie giną i ktoś idzie siedzieć) to tylko legenda urbana o bardziej zielonej trawie. Deadline i oddech Chińcyków na plecach robi swoje.

BTW: Czuję, że ten sam mechanizm stoi za nadreprezentacją korwinistów w tym środowisku.
-
2011/03/16 16:45:20
@szczur
"Po pierwszej sarnie na masce (której Ci nie życzę, bo to żadna przyjemność) radykalnie zmienisz zdanie na temat "ciulatych" orurowań."
Wiesz, ze wszystkich znanych mi ludzi w ostatniej dekadzie spotkałem się 3-4 przypadkami kolizji ze zwierzyną, w tym 1 dzik i 1 sarna. Kolizji i wypadków z udziałem pieszych bylo znacznie więcej. A wtedy rury szkodzą, i to bardzo.
"Samochód jest mi potrzebny przede wszystkim poza miastem. A na autostradach pieszych nie ma."
OK, wprowadźmy zakaz wjazdu orurowanych do miast (albo lepiej: w teren zabudowany) i będzie git.
@neoretro
Np. nowe sedany Dodge albo Chevy Camaro, i oczywista Mustang
-
wo
2011/03/16 16:55:35
@quackie
"A toć powstają, i to seryjnie, nawet jeżeli produkcja trwa kilka lat - PT Cruiser, nowy Mini Cooper?"

Tam masz nawiązanie bardzo pośrednie, chyba nie o to koledze chodziło.

@szczur
"A na autostradach pieszych nie ma. "

Nie no jasne, na autostradę to strach wjechać bez orurowania.

@sheik
"Np. nowe sedany Dodge albo Chevy Camaro, i oczywista Mustang"

Ale retro Mustanga się naprawdę objawia tylko kształtem lamp i wytłoczeń. W środku to już całkiem nowoczesna bryka.
-
2011/03/16 17:13:28
@wo
"Ale retro Mustanga się naprawdę objawia tylko kształtem lamp i wytłoczeń. W środku to już całkiem nowoczesna bryka."
Nnno nie tylko lampy moim zdaniem, po kilku nietrafionym pomysłach na nowe Mustangi Ford bardzo uważnie skopiował stare, a wnętrze jest nowe (oczywiście nie w rozumieniu eurokoreojapońskim, w porównaniu z tym to skansen), bo jak teraz zrobić stare? Normy bezpieczeństwa i standard komfortu nie pozwalają.
... ale jeśli chodzi o silnik, napęd i podwozie, to Mustang bardzo nawiązuje do klasyki, jest prosty jak cep:) Zresztą chyba już był o tym flejm.
-
2011/03/16 17:15:14
@weirdnik

"w firmach informatycznych naprawdę światowej klasy, takich akcji nie ma"

Zdarzają się, been there done that.
-
2011/03/16 17:32:48
@wo

Nie no jasne, na autostradę to strach wjechać bez orurowania.

Nie żebym wspierał orurowania, ale truchła "jeleni" (rozmiar pomiędzy polską sarną a polskim jeleniem, więc niebagatelny przy zderzeniu) widziałem na poboczu autostrady sporo razy. A raz środkiem autostrady, i to na obszarze ogromnego wielopoziomowego węzła, i na pasach ekspresowych które tego węzła stanowiły najbardziej śrokdowy środek, lazła sobie gęś. Może spotkanie z nią nie byłoby tak zabójcze jak dla Airbusa, ale jednak.
-
wo
2011/03/16 17:34:37
@sheik
"ale jeśli chodzi o silnik, napęd i podwozie, to Mustang bardzo nawiązuje do klasyki, jest prosty jak cep:) "

Jak cep z elektroniczną stabilizacją. Ten "mój" którym przemierzałem prerie Arizony to rocznik 2010, nie miałem odczucia, że to skansen. Skansen to ja miałem potem, jak się przesiadłem do Mercury'ego (też niby nowego, ale rety).
-
2011/03/16 18:16:15
@miski
"A raz środkiem autostrady, i to na obszarze ogromnego wielopoziomowego węzła, i na pasach ekspresowych które tego węzła stanowiły najbardziej śrokdowy środek, lazła sobie gęś."
Bo u was w USA to panie, straszna wiocha jest.
Na często (a na odcinku KTC-KRK bardzo często) jeżdżonej przez mnie A4 z trucheł widziałem na drodze jedynie kawałek tira (konkretnie nadkole i niestety na moim pasie, zdążyłem wyhamować).
-
wo
2011/03/16 18:19:30
@miskidomleka
" A raz środkiem autostrady, i to na obszarze ogromnego wielopoziomowego węzła, i na pasach ekspresowych które tego węzła stanowiły najbardziej śrokdowy środek, lazła sobie gęś"

Bo też i amerykańskie autostrady to syf i malaria. Wiecie, że w Oklahomie jest bramka opłaty z napisem "exact change required", jeśli akurat nie masz 1,25 w bilonie, to czekasz aż litościwa dusza rozmieni?
-
2011/03/16 18:43:53
@magister.sianko, metody_cyryla

No cóż, I stand corrected. Miałem nadzieję, że kiedy usługi firmy stają się światową infrastrukturą internetu, to się jakoś zmienia.
-
2011/03/16 19:48:22
@1,25 w bilonie
Hihi, nie tylko hen w Oklahomie, mnie pod Waszyngtonem taka zaskoczyła, albo bilon równiutko, albo transponder do automatycznego pobierania opłat, człowieka pobierającego opłaty nie było. Cóż miałem zrobić, okradłem stan Virginia na bodajże 0.50, o dziwo nie kazali oddawać z $50 processing fee. Może dlatego że samochód był z wypożyczalni i nie chciało im się ich szukać. @sheik.yerbouti i wiocha
Wypraszam sobie, to nie była wiejska gęś tylko dzika bernikla. Dzicz jest panie, nie wiocha.
-
2011/03/16 19:49:21
Z ewentualnymi pretensjami za złe formatowanie komcia zapraszam pod adres "niepoprawny klucz komentarza".
-
wo
2011/03/16 19:52:31
@miski
" Cóż miałem zrobić, okradłem stan Virginia na bodajże 0.50, "

W Oklahomie musiałbyś staranować szlaban. I nie było transpondera.

"Cóż miałem zrobić, okradłem stan Virginia na bodajże 0.50, o dziwo nie kazali oddawać z $50 processing fee. Może dlatego że samochód był z wypożyczalni"

W Nowym Jorku i Massachusets wypożyczalnie dbają o to, żeby każdy samochod miał transponder EZ Pass. Ale to chyba nie działa tam u was na południu?

Swoją drogą, mnie to zawsze śmieszy, jak niepodróżujący kaczyści i korwiniści na polskich forach rzucają tekstami typu "opłaty za autostrady takie, że każda firma ma inne zasady, to w cywilizowanym kraju niemożliwe".
-
2011/03/16 20:08:40
@wo & transpondery

EZ Passy są, nawet na tej właśnie drodze gdzie nie potrzebowałem taranować szlabanu, tylko coś dzwoniło na mnie.

Może zależy od firmy. Tu w Virginii jeździłem dużą furgonetką z Enterprise, i nie było.

A niedawno jeździłem po Florydzie osobowym pożyczanym od Hertza i transponder był (nie nazywał się EZPass, pewnie jakiś inny system, co za dzicz). I nie dziwię się że był, za użycie (nawet jednokrotne jednego dnia) doliczali specjalną taksę za każdy dzień wypożyczenia, w sumie wyszło z 500% myt jakie zapłaciłem. Dzicz! Socjalizm!

-
wo
2011/03/16 20:13:07
Dużą furgonetką? #jakiemojezyciejestnudne
-
2011/03/16 20:25:39
Ot, raz mi była potrzebna. I było to doprawdy ciekawe przeżycie. Rozmiar samochodu był taki, że z polskim prawem B chyba nie miałbym prawa spróbować, prowadziło się przedziwnie: niezgrabne, chwiejne jakoś, mało widać, nie jestem pewien jak się zmieścić na pasie, nie mam pojęcia gdzie się kończy mój tył, a wszystkie zwinne osobówki tylko kicają wokół mnie aż nie nadążam gdzie są.

Nauczyło mnie to przeżycie dużo wyrozumiałości dla kierowców dużych samochodów.
-
wo
2011/03/16 22:02:26
@miskidomleka
"Nauczyło mnie to przeżycie dużo wyrozumiałości dla kierowców dużych samochodów."

Na jednym zlocie plejad zrobili nam odcinek specjalny w postaci jazdy ciągnikiem siodłowym po placu. Bardzo kształcące doświadczenie. Teraz przepuszczam tiry już nie tylko z instynktu samozachowawczego, ale zwyczajnie z współczucia i zrozumienia dla kapitana tankowca.
-
2011/03/16 22:44:02
@ duże wózki
BTW - jeździliśmy latami Explorerem, którego w końcu przyszło wymienić, i mało nie kupiliśmy Expeditiona na tę zimę. Tak se czasem z żoną gadamy, że dobrze że nam się odwidziało i wylądowaliśmy z vitarą, bo jak rany, middle suv jeżdżą jak wozy drabiniaste, ale taki fullsize na bazie pickupa to już jak wieża oblężnicza jadąca stówką. Brrrr. Gospodarz wie, ale disclaimer - suv niezbędny i nie jako bulwarówka, bo takie waruny mamy w lesie przez pół roku, że weź (teraz to jest błotny tor dla quadów, a nie droga...).

@sheik
"(te wszystkie chromowe zdobienia zwiększają prawdopodobieństwo, że zabijesz lekko potrąconego pieszego)"
"Dlatego w Europie już nie wolno montować tych ciulatych orurowań co je widziałem kiedyś nawet w matizie i multipli, i właśnie z tego powodu."

Jakież to buractwo te rury - niby zmienili przepisy co do homologacji tego, ale są martwe, powinni zakazać wprost tego gówna, i tysiąc sarn czy innych dzików na maskach tego nie zmienia.

@sheik i retro stylizacja samochodów
"Zresztą pastisze już były (VW Beetle, Pt Cruiser, ostatni Ford Scorpio) i na razie IMO wystarczy."
Jajako fan modelu protestuję - Scorpio wieloryb nie było żadnym pastiszem, tylko próbą wyjścia przed szereg, na fali organic designu. Na ile udaną czy wyprzedzającą epokę mniejsza, ale na pewno to nie jest przypadek PT cruisera czy beetla. Jak mamy pokazywać takie głupoty od Forda, to ostatni thunderbird znacznie lepszym przykładem.
en.wikipedia.org/wiki/Ford_Thunderbird_%28eleventh_generation%29
-
2011/03/16 23:51:01
@boni_s

"Jakież to buractwo te rury - niby zmienili przepisy co do homologacji tego, ale są martwe, powinni zakazać wprost tego gówna, i tysiąc sarn czy innych dzików na maskach tego nie zmienia. "

Martwe, srartwe. Ludzie z tendecjami do budowania zewnętrznych klatek po prostu jeżdżą rocznikami, których zakaz orurowania nie obejmuje. A zakazać wprost nie można, tak samo jak nakazać że od 2012 wszyscy mają mieć ABS.
-
2011/03/17 00:48:22
@wo
Bo też i amerykańskie autostrady to syf i malaria

Ale i tak stanowią mokry sen korwinistów (którzy widzieli je tylko w filmach) i nie dostrzegają pewnych różnic. Jakbyśmy mieli tyle wolnego miejsca to mozna by się bawić w 4-6 pasmówki, tyle że po cholerę.
BTW w CA autrostrady są tak garbate że ma się wrażenie jechania na kapciu.
-
2011/03/17 07:46:38
@miskidomleka

"No niestety przykre jest, że Turski staje się twarzą polskiej nauki"

Staje sie nia z jednego prostego powodu -- bo zawsze ma czas i ochote rozmawiac z mediami.
-
2011/03/17 08:38:51
@tarhim na rurze
"Martwe, srartwe. Ludzie z tendecjami do budowania zewnętrznych klatek po prostu jeżdżą rocznikami, których zakaz orurowania nie obejmuje. A zakazać wprost nie można, tak samo jak nakazać że od 2012 wszyscy mają mieć ABS."

Pierdololo, panie. Ludzie z tendencjami do budowania zewnętrznych klatek to niech se te klatki z dodatkiem silnika wożą na teren zamknięty na lawecie, ok? Powinna być krótka piłka - albo samochód jest cywilizowany i zarejestrowany, albo niecywilizowany, no to nie podlega rejestracji i nie jeździ pod drodze publicznej. U siebie w lesie czy na prywatnym terenie to se nie tylko orurowanym matizem, ale i wozem Humungusa z MadMaxa możesz popylać.

A porównanie obligatoryjnego usuwania klatek z istniejących suvów itp. do dokładania ABS do istniejących samochodów świadczy tylko o technicznej ignorancji porównującego.
-
2011/03/17 08:51:43
Tak bardziej w teamcie noci - jak ktoś nie jest na bieżąco - kroi sie drugi Czarnobyl w Fukushimie. Reaktor suchy, włączyło się wojsko, śmigłowce zrzucają wodę z powietrza, ale wstrzymano, bo trochę para buch, ewakuacja w promieniu 30km. Rozważa się podejście ciężkich wozów strażackich i zalewanie reaktora sikawkami. Cały czas pracują nad zasilaniem, po południu mają przywrócić i walczyć z układami chłodzenia. Tak na moje oko w ciągu doby-półtorej będzie już jasne, albo Czarnobyl i kałuża corium, albo uda im się to opanować.

Jak im współczuję i ogólnie trzymam kciuki, to jednak jest straszna bezwładność decyzyjna (tu można pojechąć po stereotypach o Japończykach) - mając o 200m morze od reaktora, to te śmigłowce i całe czekanie na prąd mam za straszne biurokratyczne pierdolenie. Jak już się wojsko włączyło (i tak za późno), to żesz do k... nędzy, pomimo zniszczonych dróg i braku prądu, już powinny tam transportery opancerzone czy czołgi zobić drogę i wholować największe dostępne w Japonii motopompy, nie wiem, wozy strażackie lotniskowe, czy coś, zestawić te 200m węży i zalewać to gówno. Ale nałożenie prywatnej firmy bawiącej się atomem z japońskim procesem decyzyjnym daje to co widać w telewizji NHK...
-
2011/03/17 09:39:46
@boni_s:

Ale jakby tak zaczęli ostre zalewanie, to co z wodą? Wróci z powrotem do środowiska, ale już z niezbyt interesującą zawartością.
-
2011/03/17 09:50:58
@wo:
"Psychiatryk24, to cudowne źródło wiedzy o tym, co myślą ludzie, którzy nie myślą, uświadomił mi niedawno, że niektórzy uważają, że lugola to nazwa tego płynu"

Nie trzeba zaglądać do psychiatryka, wystarczy czytać Wyborczą:

wyborcza.biz/biznes/1,100896,9267880,Nie_ma_nigdzie_plynu_Lugola__A_ludzie_pytaja.html

Cytaty:
"Czy poszukiwania Lugoli to już objawy paniki"
"Pytany o Lugolę odpowiada"
-
2011/03/17 09:52:41
@unhappy

Sokoro już leją ze śmigłowców, to irrelewantne. A zresztą, jak zmierzyć, czy lepiej mieć dużo lekko radioaktywnej wody, czy solidny meltdown reaktora a la Czarnobyl?
-
2011/03/17 10:07:38
@boni_s

"Ludzie z tendencjami do budowania zewnętrznych klatek to niech se te klatki z dodatkiem silnika wożą na teren zamknięty na lawecie, ok?"

No argument here. Tylko ci wykazuję że przepis nie jest martwy.

"Powinna być krótka piłka - albo samochód jest cywilizowany i zarejestrowany, albo niecywilizowany, no to nie podlega rejestracji i nie jeździ pod drodze publicznej."

A Daewoo Tico rocznik 1996 jest cywilizowane? Albo Polonez rocznik 87?
-
2011/03/17 10:07:44
Ja własnie chciałbym wierzyć że oni wiedzą co robią z tą wodą. Osobiście, wolalbym meltdown gdzie rdzeń spada na beton i tam stygnie, niż opcje że wypelnili budynek wodą, rdzeń spada i mamy wybuch pary. Oczywiście ja jestem anonimowym łosiem, a oni sie tym zajmują więc spodziewam się że moje obawy wynikają z niewiedzy.
-
2011/03/17 10:25:31
No trochę znając Japonię i Japończyków to powiem tak - może i oni wiedza co robią jako pojedyńcze osoby i eksperci, ale jako grupy czy kliki czy firmy czy ogólniej społeczeństwo są bardzo bardzo wolni i sztywni w decyzjach, no i muszą zachować twarz. Teraz też - przecież my tego nie zrozumiemy, ale mam wrażenie, że dla preziów i decydentów i pracowników Tokyo Electric Power Company, którzy walczą o przywrócenie zasilania plantu, żeby ogarnąć chłodzenie JUŻ wybuchających reaktorów, to włączenie ("na siłę" przez sztab kryzysowy ) wojska i zarządzenie schładzania reaktorów śmigłowcami i sikawkami, to policzek większy niż sama awaria i luki w przewidywaniu zabezpieczeń...

@tarhim
"No argument here. Tylko ci wykazuję że przepis nie jest martwy."
Jest martwy w sensie - każdy starszy samochód ma kraty jakie chce. Zmiany w przepisach wymusiły hoologację tylko na noworejestrowanych, w praktyce.

"A Daewoo Tico rocznik 1996 jest cywilizowane? Albo Polonez rocznik 87?"
W zakresie MODYFIKACJI nadwozia, żeby lepiej ranić i zabijac pieszych? To chyba zależy co konkretnie przyspawano do tego Tico czy Poloneza, a nie jaki to samochód i z jakiego rocznika.
-
wo
2011/03/17 10:40:14
@gradellanin
"Nie trzeba zaglądać do psychiatryka, wystarczy czytać Wyborczą: "

Na szczęście w Gdańsku. #miastyzm

@empe
"Ale i tak stanowią mokry sen korwinistów (którzy widzieli je tylko w filmach)"

Nie bardzo rozumiem, dlaczego. Przecież powstały akurat socjalistycznie na maksa - zbudowane z inicjatywy rządu.

"Jakbyśmy mieli tyle wolnego miejsca to mozna by się bawić w 4-6 pasmówki,"

To akurat polski mit. Drogi o profilu 2x6 owszem istnieją, ale w rejonie metropolii takich jak Los Angeles (oraz regularnie się tam na nich zdarzają korki stojące). Ale przez te wszystkie Arizony i Oklahomy jedziesz przeważnie zwykłym 2x2, razem z wszystkimi przykrymi skutkami, że jak tir wyprzedza tira, to się robi za nimi długi korek.
-
2011/03/17 10:55:36
@wo
(...)razem z wszystkimi przykrymi skutkami,

Kurcze, a łudziłem się że tak to tylko na "starych" autostradach pod Monachium.
-
2011/03/17 10:56:49
@wo
Ba, posądzasz korwinistów o taką wiedzę? Jak słucham mitologii co poniektórych o USA to mi się przypomina ten kawałek. Ja akurat wiem jak jest bo byłem.

@boni
mając o 200m morze od reaktora, to te śmigłowce i całe czekanie na prąd mam za straszne biurokratyczne pierdolenie.

No przecież praktycznie od początku używają morskiej wody do zalewania reaktorów. Weź sobie przeczytaj
-
2011/03/17 11:14:36
@gradellanin, wo #miastyzm, "Lugola" w GW
2B precise - w Gdyni. "kfk" = Kasia Fryc, skądinąd dość kumata dziewczyna, z tą Lugolą musi jakiś wypadek przy pracy.
-
2011/03/17 11:23:49
@weirdnik

Ty chyba jakieś prochy wziąłeś przed napisaniem tego komentarza, bo normalnie to się trochę sensowniej o IT wypowiadasz. Krótko kilka najważniejszych punktów:

"Wśród zawodowców technicznych występuje taki błąd poznawczy..."

Wśród zawodowców technicznych występuje przede wszystkim taki błąd poznawczy, że obserwując w swojej branży wyższość mamony nad linuksiarstwem ciągle myślą, że w innych gałęziach przemysłu to działa inaczej. W każdej dziedzinie inżynierii kiedy specjalista powie, że nie wiadomo (a specjalista zawsze tak powie), to zarząd będzie wywierał na niego wszelkie możliwe naciski, żeby powiedział, że nie pierdolnie, (bo ktoś wreszcie chce kasować zyski z inwestycji). Ba!, nawet jak hydraulik na budowie powie, że nie wiadomo, to majster będzie wywierał na niego wszelkie możliwe naciski, żeby powiedział, że rura nie pierdolnie.

"Tylko, że z fizyką jądrową, i ogólniej dużą real life'ową inżynierią się tak nie da, bo "pierdolnięcie" pozbawione jest cudzysłowów"

Może to dla ciebie surprajs, ale w takiej elektrowni kluczową rolę odgrywa też IT. Tych parametrów reakcji nie steruje się przecież korbką, tylko komputerem, i jak precyzyjne to wszystko jest, to patrz stuxnet-wirus.
Ja otarłem się w życiu przez pięć minut o CERN i BaBar i powiem ci, że tam jest cholernie dużo IT, a oni przecież, o jezu, czarne dziury...

"IT to jest w ogóle na tyle zabawna dziedzina wiedzy, że nie ma tam prawie żadnych modeli teoretycznych"

Ale zrozum, IT to nie facebook i kilka innych portali internetowych. Głównym zadaniem IT jest właśnie tworzenie komputerowego modelu realnych procesów. Ty wymagasz jakiegoś meta-modelu do meta-modelu. Wymagasz od modelarza, żeby zrobił model modelu?

"nie ma co marzyć o powtarzalności wyników pomiarów"

Ale o czym ty mówisz? O powtarzalności w realizacji projektów? To jest przecież podstawa CMM.

"jedyne wiarygodne w sensie naukowym dane o niezawdoności twardych dysków to są dane statystyczne z raportu Google"

Jedyne wiarygodne w sensie naukowym dane o niezawodności elektrowni atomowych w przypadku trzęsienia ziemi pochodzą z ostatniego tygodnia.
-
wo
2011/03/17 11:53:54
@benzo
"Kurcze, a łudziłem się że tak to tylko na "starych" autostradach pod Monachium."

Ogólnie te autostrady odziedziczone po Hitlerze są dobrym europejskim przybliżeniem przeciętnej interstate. Często droga oddana np. w 1960 nie była remontowana, więc jest już klawiaturą taką, jak polska A4 w latach 90. Bywają rozwiązania inżynieryjne, od których europejski kierowca ma śmierć w oczach (na przykład LEWOSKRĘT, czyli lewy pas autostrady nagle okazuje się zarezerwowany dla zjeżdżających w lewo i samochód przed tobą pędzący lewym pasem nagle zaczyna zwalniać - AAAA!). Ograniczenie prawie wszędzie do 90 km/h po pewnym czasie zaczyna się wydawać całkiem sensowne.
-
wo
2011/03/17 11:54:39
@quackie
" "kfk" = Kasia Fryc, skądinąd dość kumata dziewczyna, z tą Lugolą musi jakiś wypadek przy pracy."

Ktoś by jej wysłał linka do mojej notki, or sth.
-
2011/03/17 12:22:43
@wo
"Bywają rozwiązania inżynieryjne, od których europejski kierowca ma śmierć w oczach (na przykład LEWOSKRĘT, czyli lewy pas autostrady nagle okazuje się zarezerwowany dla zjeżdżających w lewo"

Chyba że jeździ po Warszawie (patrz Al. Krakowska, na przykład).

"Ograniczenie prawie wszędzie do 90 km/h po pewnym czasie zaczyna się wydawać całkiem sensowne."

Ja widziałem raczej 60 lub 70 mph czyli trochę więcej. Chociaż 55 też się trafiało.
Co do konstrukcji, typowy zjazd to z kolei nie europejski "ślimak" tylko zjazd w dół i dwa skrzyżowania pod spodem.
-
2011/03/17 12:29:31
@login99195
"Ale zrozum, IT to nie facebook i kilka innych portali internetowych. Głównym zadaniem IT jest właśnie tworzenie komputerowego modelu realnych procesów."

Ostatni bardzo jajogłowy gość, który miał mi zmodelować zwykły przemysłowy presostat, jako wstęp do modelowania maszyny robiącej presostaty, zniknął i więcej się nie pojawił. A jak kiedyś zaczałem narzekać na modelunek takiej maszyny i wyrwało mi się, że teoria regulacji jest do dupy, to oczywiście zakrzyczeli mnie przy piwie (bo to albo tzw. postbaryłka albo jakiś konwent był) znajomi fizycy, że pieprzę jak potłuczony, no ale jak na jednej serwetce im zacząłem rysować kinematykę układu, a na drugiej pneumatykę, to jakoś już w połowie uzgodniliśmy stanowisko, że ok, przejęzyczyłem się i terorii fizycznych i regulacji do tego jest w pytkę, tyle że nie ma takiego pudziana, który to zmodeluje i rozwiąże.
I to tyle, a historia awarii i skuch przy modelowaniu za ciężki szmal ciekawych obiektów, to jedna z fajniejszych w moim hobby napawania się porażkami NASA i innych Air Force. Np. historię wchodzenia w korkociąg myśliwca F18 uwadze polecam.

@login99195
"Ty wymagasz jakiegoś meta-modelu do meta-modelu. Wymagasz od modelarza, żeby zrobił model modelu?"

Zaskoczę cię - tak się to robi. Jak jajakoautomatyk, piszący programy maszyn i urządzeń, dołączam do dokumentacji wykaz norm i dyrektyw, którymi się posługuję, tudzież analizę ryzyka i zagrożeń, to co to jest, jak nie pokazanie model do modelu do fizycznego obiektu?
-
2011/03/17 12:36:29
News na onecie: zmarło 14 pacjentów z rejonu Fukushima
wiadomosci.onet.pl/raporty/trzesienie-ziemi-w-japonii/japonia-zmarlo-14-pacjentow-ewakuowanych-z-rejonu-,1,4213128,wiadomosc.html

Tylko że w tekście nie ma ani słowa z jakiego powodu - zapewne z wszelkich innych bo to ludzie w podeszłym wieku.
Ale pierwsze luknięcie na nagłowek i przychodzi do głowy skojarzenie "atom ich zabił".
Sadzac po komentarzach pod tekstem - wszyscy przyjeli skojarzenie domyślne.
-
wo
2011/03/17 12:45:57
@empe
"Chyba że jeździ po Warszawie (patrz Al. Krakowska, na przykład). "

Na terenie Warszawy nie ma i nigdy nie będzie autostrady. Poza autostradami i drogami ekspresowymi lewoskręt jak najbardziej może być, zwłaszcza w obszarze zabudowanym. Ale nie na autostradzie, na litość boską.
-
2011/03/17 12:47:35
@Lugola ktoco? vs. kogoczego?

Pff. Redakcja w leadzie wyjaśniła, od czyjego to nazwiska, ale w treści dalej jest "Lugoli".
-
wo
2011/03/17 12:54:14
@quackie
"Pff. Redakcja w leadzie wyjaśniła, od czyjego to nazwiska, ale w treści dalej jest "Lugoli"."

Masz dostęp do wersji papierowej? Aż jestem ciekaw, jak to wygląda (ale nie aż tak, żeby jechać do Gdańska).
-
2011/03/17 13:11:30
Kurde, jeden dzień mnie tu nie było a tu tyle jobów w międzyczasie na mnie poszło Że mam rozdęte ego (no może i troche mam, nie ja jedyny, a co to coś złego?), że mam inżynierów w pogardzie itp..W pogardzie? Ludzie, co to za wording, to nie psychiatryk, żeby od razu wymyślać od pogardy, może jeszcze o hańbie i honorze coś dodacie? Pierwszy wasz flejm w życiu czy jak? Zwykła wymiana poglądów.

A wracając do ad remu, sorry że nie na temat ale czuję potrzebę się wytłumaczyć: moim postem jakieś 200 komentów temu, za który zebrałem joby, miałem wyłącznie zamiar podkreślić, że aby posiadać umiejętności typu problem solving nie trzeba być inżynierem od żelaztwa. I że faktyczna różnica to tylko rodzaj odpowiedzialności: z powodu moich ewentualnych błędów raczej nikt nie umrze, co najwyżej straci parę milionów $. Jak widać w niniejszym flejmie zapewne niezrozumienie wzajemnej pracy działa w obie strony - ja nie znam niuansów projektowania maszyn, a druga strona za to ma pojęcie o tym czym jest IT wzięte z sufitu. Kwestii braku reguł w IT to nie ma nawet co komentować, fakt, nie ma może "państwowych norm" ale to nie znaczy że nie ma reguł. Znaczy może w Cipex&drutex sp. z o.o. nie ma, ale gdy w grę zaczynają wchodzić konkretne pieniadze, reguły zawsze się znajdują. A szczególnie łatwo znajdują się winni kiedy coś się spieprzy i miliony lecą w kanał co minuta. Oraz tacy co się podpiszą na zaś pod zapewnieniami że będzie dobrze i że "nie pierdolnie" - jest z kim iść do sądu o odszkodowanie jakby co. To są podstawy survivalu. Także ja tu naprawdę nie widzę jakiejś szalonej różnicy, to czy efektem byłby drugi Czarnobyl czy tylko ja miałbym spieprzone życie (wilczy bilet + długi do końca życia) to już naprawdę z mojej perspektywy nie jest szalona różnica.
-
2011/03/17 13:12:09
@wo

Owszem, mam dostęp. Na papierze ditto, minus uzupełnienie z leadu nt. pana Jeana Guillaume'a Auguste'a Lugola.
-
2011/03/17 13:13:54
"I żeby nie było, też mi się zdarzyło brać fuchy i rozwiązywać problemy w tematach, które znałem ze słyszenia, ale nie uważam tego ani za chwalebne, ani za normalne. I z tego co wiem nieoficjalnie, w firmach informatycznych naprawdę światowej klasy, takich akcji nie ma. "

A kto mówi o rozwiązywaniu problemów w tematach które znam ze słyszenia? Nie podjąłbym się, a jeżeli już to wyłącznie z zastrzeżeniem ze owszem mogę spróbować ale nic poza tym. Mam swoje nisze, w ich obrębie nie ma tematów które znam tylko ze słyszenia. A w "firmach światowej klasy" takie akcje wyglądają następująco - jeśli klient jest znany (czyli albo obecny z dobrą historią zamówień i dobrymi perspektywami albo nowy ale dobrze rokujący) to się zlecenie bierze niezależnie od niczego, a potem usilnie się szuka wśród swoich tysięcy pracowników któż to mógłby się na tym znać. A jak się nie znajdzie (bo jeśli to wymaga szczególnej specjalizacji to korporacjom się przeważnie nie opłaca takowych zatrudniać) to się dzwoni do takich jak ja. Bez takich zachowań żadna nawet największa firma usługowa by nie przetrwała obecnie na rynku, zbyt ostra jest konkurencja. Te które się trzymają ścisłych reguł i "byle czym się nie zajmują" właśnie toczą się po równi pochyłej z napisem plajta.

A co do samej sprawy: dobrze że wreszcie wzięło się za sprawę wojsko, panowie z TEPCO raczej nie byli mentalnie w stanie sobie z sytuacją poradzić. BTW: polecam - mitnse.com/ , wygląda na wiarygodne źródło.
-
2011/03/17 13:34:43
@embercadero
"A w "firmach światowej klasy" takie akcje wyglądają następująco - jeśli klient jest znany (czyli albo obecny z dobrą historią zamówień i dobrymi perspektywami albo nowy ale dobrze rokujący) to się zlecenie bierze niezależnie od niczego, a potem usilnie się szuka wśród swoich tysięcy pracowników któż to mógłby się na tym znać.[itd itd]"

No to jest właśnie różnica względem normalnego przemysłu, że tu tak nie ma, bo tak to może działa typowa polska brygada budowlańców, która zna się na wszystkim, albo mechanik samochodowy, który weźmie i spieprzy każdy samochód, ale normalni ludzie to raczej nie biorą "zlecenia niezależnie od niczego". Bo jak uczy doświadczenie, ci co brali (nie ważne czy chcieli czy musieli) toną potem w krapie albo przez to, że się nie znają (i nie ma że wynajmą se konsultanta, bo konsultant nie zbuduje szybciej fabryki, nie wdroży procesów, itd itd. choćby się zesrał), albo że koszta, z powodów różnych, kasują rentowność roboty na której sie nie wyznajesz, albo przez łapanie zbyt wielu srok za ogon. I tak jest nawet w warunach konkurencji, kryzysu (jakiego kuźwa kryzysu...) i w ogóle. Bo tu się nie zlepi zespołu czy procesu w weekend, tu zajmuje to lata.
-
2011/03/17 13:46:20
dla zainteresowanych - poziom radiacji obserwowany w KEK (laboratorium wysokich energii, główny operator eksperymentu neutrinowego w którym uczestniczę) w Tsukubie, ~50km od Tokio i ~200km od reaktorów Fukushima.
www.kek.jp/quake/radmonitor/index-e.html
-
2011/03/17 14:02:49
"To nie jest oczywiście ta lugola, tylko wynalazek pewnego francuskiego lekarza z początku XIX wieku."

Z tymi z salonu24 to prawie, jak z kibolami piłki kopanej.
- I jak tam Zawisza?
- Zawisza przegrała.
-
2011/03/17 14:03:08
@embercadero
Wcześniej zrezygnowałem z odezwania się, ale teraz jednak coś napiszę.

Wydaje Ci się, że całe IT jest jednakowe, ale tak nie jest. Inaczej pracuje się w IT takim jak Ty robisz, jak chodzi tylko o mielenie danych z bazy danych i rzucanie ich na ekran, a inaczej na przykład w automotive IT. Akurat mam porównanie, bo robiłem i w jednym i w drugim (za tydzień wreszcie wracam do automotive). I rzeczywiście, przy tych rekordach w bazie danych to często jest facepalm za faceplamem - brak specyfikacji (bo po co, ma przecież działać tak samo jak stary system tylko lepiej), żadnych reguł, radosne "kupą mości panowie". I oczywiście każdy pracownik tak samo dobry.
Zupełnie inaczej jest tam, gdzie się czymś fizycznym steruje. Tu już masz normy na każdy kawałek, całe zespoły ludzi zajmujących się tylko i wyłącznie pilnowaniem specyfikacji albo analizowaniem skutków każdej, nawet najdrobniejszej modyfikacji. I nie bierze się do tego pierwszego lepszego programisty z ulicy, wejść w ten biznes jest trudno bo wszyscy chcą żeby znać ten czy tamten proces i takie czy inne normy z praktyki, a nie tylko ze słyszenia.
-
2011/03/17 14:13:27
@ramone.alcin

Staje sie nia z jednego prostego powodu -- bo zawsze ma czas i ochote rozmawiac z mediami.

Co jest chwalebne, dopóki ma pojęcie o temacie. Niestety uznał się za speca od wszystkiego #parcienaszkło. Cud - dwie gałęzie komciodrzewa się splatają, vide embercadero vs. boni_s i polska brygada budowlańców.

Tak naprawdę powód jest pewnie jeszcze jeden, lenistwo tych którzy go wynajdują. Znajdź mi jakiegoś jajogłowego do skomentowania audycji o homeopatii... Mamy przedstawiciela izby lekarskiej, mamy faceta z towarzystwa homeopatycznego, oni się kłócą, potrzebny jest ekspert spoza. Hm, ekspert, ekspert, może profesor jakiś od farmakologii, ale skądgowziąćoboże, trzeba by poobdzwaniać uniwersytety, żeby znaleźć chętnego, tyle roboty, to może Turski?

OT: Komcie spamowe się zmieniły, zamiast typowych "Great post!" mam dziś "japan is in a crisis right now"
-
wo
2011/03/17 14:13:37
@pafcio
Dzięki. Powiało optymizmem z tego serwisu.
-
2011/03/17 14:19:45
@cmoscmos
"Zupełnie inaczej jest tam, gdzie się czymś fizycznym steruje. Tu już masz normy na każdy kawałek, całe zespoły ludzi zajmujących się tylko i wyłącznie pilnowaniem specyfikacji albo analizowaniem skutków każdej, nawet najdrobniejszej modyfikacji."

Amen. I jeszcze z rozróżnieniem na taką matrycę IT splątanego z fizycznymi obiektami wg. ryzyko (w tym finansowe) vs. masowość, czyli z grubsza: AA) pojedyńcze urządzenia o względnie małym ryzyku (to ja!) AB) masowe urządzenia o względnie małym ryzku (to odtwarzacz mp3) BA) pojedyńcze urządzenia o wielkim ryzku (to Fukushima) BB) masówka o znacznym ryzyku (to uzbrojenie, chemiczny,bigpharma, częściowo automotive, itd). Każda z kratek takiej matrycy ma specyfikę, w tym specyfikę IT, taką, że weź.
-
2011/03/17 14:23:10
@boni_s
BB) +awionika!
-
2011/03/17 14:29:04
"Wydaje Ci się, że całe IT jest jednakowe, ale tak nie jest. Inaczej pracuje się w IT takim jak Ty robisz, jak chodzi tylko o mielenie danych z bazy danych i rzucanie ich na ekran, a inaczej na przykład w automotive IT"

Ehm, jedną z perełek w moim CV jest długotrwale dopieszczanie systemów sterujących liniami produkcyjnymi pewnego wiodącego producenta consumer electronics, więc to nie jest tak że nie mam pojęcia jak działa produkcja. Znaczy - całościowo to pewnie nie mam pojęcia, ale wycinkowo to i owszem. Aczkolwiek powiem ci że od strony technicznej to sterowanie to niewiele się różniło od "mielenia danych z bazy danych", jedyna różnica taka że dostawcą i odbiorcą tych danych jest maszyna a nie człowiek. Ale od strony samego systemu a szczególnie bazy danych to nie ma znaczenia.
-
wo
2011/03/17 14:31:23
@miskidomleka
"BB) +awionika!"

Mam nadzieję, że ludzie, którzy pisali engine bloksa, nie pisali też oprogramowania sterującego dużymi instalacjami przemysłowymi w okolicach Warszawy.
-
2011/03/17 14:32:39
@boni_s

"No to jest właśnie różnica względem normalnego przemysłu,"

Różnica jest między firmą która produkuje określoną rzecz i z natury nie jest w stanie od pojutrza produkować co innego a firmą dostarczającą usługi, szczególnie konsultingowe. Firma usługowa musi być flexi jeśli chodzi o przyjmowanie zleceń, inaczej nie ma szans. Klienta nie interesuje czy masz do danej specjalizacji pracowników czy nie, jak nie masz to twój problem, więcej ten klient się ciebie nie zapyta. Więc jedyną szansą na przetrwanie na rynku usług jest manie specjalistów na każdą okoliczność - na etacie (co przeważnie nie ma szans się kalkulować) albo na zlecenie. Tyle
-
2011/03/17 14:35:42
@miskidomleka
BB) +awionika!

A to już jest temat właśnie do dyskusji, bo ja w swojej lajkonickiej i hobbystycznej wiedzy o awionice nowomodnej, to jednak przesuwałbym ja w stronę BA, czyli bliżej reaktorów i wahadłowców, bo masowość takich zwykłych samolotów to jednak jest raczej słaba, szczególnie w rozbiciu na podwersje i podpodwersje, chyba. W jakich seriach to sie robi, po kilkaset sztuk? To nie to samo co np. 100tys high risk fajansu do samochodów, tego przysłowiowego ABSu, czy milion programowanych zapalników do pocisków.
-
2011/03/17 14:57:44
naukowy.blog.polityka.pl/2011/03/17/antynuklearny-mit-zalozycielski/
Sam nie wiem co o tym wpisie myśleć. Czerwoni, zieloni, Lenin i pożyteczni idioci oraz agenci, ale końcówka rozsądna.
-
2011/03/17 15:10:45
@embercadero
"na zlecenie"

Ależ ja doskonale znam testy i wymagania w PwC czy McKinseya, więc wiesz, ściemniać to my a nie nam ;) i uwierz mi, moi szefowie myślą jak ja i większość przemysłu - jeśli ktoś takich ziutków podnajmuje, to albo ma kolosalny nadmiar pieniędzy i kupuje sobie dupochron, albo kolosalne braki w zasobach ludzkich ;)
-
2011/03/17 15:39:59
@boni_s i awionika

Pewnie awionika wyjdzie gdzieś pośrodku, bo popularne typy pasażerskich odrzutowców idą w tysiące, więc jednego typu może być więcej niż wszystkich elektrowni jądrowych (niecałe 500 na całym świecie) czy tym bardziej wahadłowców. Jeśli chodzi o podwersje, pilot ma o ile wiem (żem też lajkonik) "type rating" na konkretny model (a czasem wspólny na 1 model, np B757 i B767, A319/20/21), nie na podwersje, więc chyba od strony interfejsu użytkownika podwersje powinny to działać podobnie, ale oczywiście od strony bebechów będzie co innego. Tym bardziej, że dana podwersja może mieć opcje - w tym opcje różnych modeli silników, co pewnie zmienia wiele. Bodajże A380 tylko jest zrobiony tak, że pasujące modele silników mają identyczny interfejs do samolotu, czyli - jak sądzę - awionika nie musi tego uwzględniać.

A wahadłowce to słaby przykład do dyskusji o rzetelności i odpowiedzialności inżynierskiej, w końcu wadami technicznymi rozpieprzyli 40% produktów ;-).
-
2011/03/17 15:40:36
@boni_s
"Jak jajakoautomatyk, piszący programy maszyn i urządzeń, dołączam do dokumentacji wykaz norm i dyrektyw, którymi się posługuję, tudzież analizę ryzyka i zagrożeń"

Nie rozumiem z twojego komentarza, czy ty zaliczasz siebie do IT, czy nie.
Jeśli tak, to ja sie z tobą zgadzam i razem zaprzeczamy weirdnikowi, że niby w IT się nie modeluje.
Jeśli nie, to mogę tylko dodać, że jajako IT robię dokładnie tak samo.

@embarcadero
"miałem wyłącznie zamiar podkreślić, że aby posiadać umiejętności typu problem solving nie trzeba być inżynierem od żelaztwa. I że faktyczna różnica to tylko rodzaj odpowiedzialnośc"

Dokładnie.


-
wo
2011/03/17 15:45:54
@miski
"Bodajże A380 tylko jest zrobiony tak, że pasujące modele silników mają identyczny interfejs do samolotu, czyli - jak sądzę - awionika nie musi tego uwzględnia"

Pytałem o to inżynierów w Airbusie - mówili, że starają się zapewnić jak największe podobieństwo inerfejsu użytkownika we wszystkich kokpitach, żeby "situation awareness" pilota nie było zakłócane rozważeniami typu "e, zaraz, jak to się robi w trzysta dwudziestce, w trzysta osiemdziesiątce tu był taki wihajster".
-
2011/03/17 16:52:58
@wo
W przypadku A380 chodziło mi akurat o to interfejs silnika względem reszty samolotu, a nie względem użytkownika.

A podobieństwo kokpitów na pewno się starają zachować ( hci.ucsd.edu/lab/images/a320-cockpit.jpg vs. samchuiphotos.com/A380Sydney/SYDD2589.jpg ), jednak na 380 musisz mieć osobne prawo jazdy, a na 320 osobne.
-
2011/03/17 17:08:42
OK, pomyliłem ósemki, to B787 jest tak zaprojektowany że można względnie łatwo zmienić silniki z jednego typu na drugi.
-
2011/03/17 17:24:30
@miski
"B787 jest tak zaprojektowany"
A on jest w ogóle już zaprojektowany? Bo kłopoty z produkcją, jak tu piszą www.latimes.com/business/la-fi-hiltzik-20110215,0,442445.column wynikają w niemałym stopniu z outsourcingu nie tylko produkcji, ale również projektowania... Oczywiście - nie znam się na tym zupełnie:)
@zaskoki w praktyce
Przy projektowaniu nowej hali targowej we Frankfurcie z drewnianą konstrukcją dachu (OSOM) badano aż do zniszczenia modele połączeń elementów drewnianych. I co ciekawe - okazało się, że pierwsze zerwały się śruby (wytrzymałość 220-230% obciążeń projektowanych) a dopiero długo potem poszło drewno (300% wytrzymałości).
-
2011/03/17 17:29:28
@sheik

Nieprzypadkowo w Japonii duża część małej/średniej zabudowy jest nadal drewniana co widać po migawkach z obszarów dotkniętych katastrofą.

NIestety to co procentuje w trzęsieniach nie wytrzymało tsunami.
-
2011/03/17 17:48:36
www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk
Niezłe zdjęcia z bliska. Mam nadzieję, że jednak sobie poradzą i nie będzie katastrofy. Choć już teraz trudno sobie wyobrazić jak to posprzątają. Na końcu jednak i tak najważniejszy będzie body count.
-
2011/03/17 18:56:47
@login
"razem zaprzeczamy weirdnikowi, że niby w IT się nie modeluje."

razem zaprzeczamy weirdnikowi, że niby w IT przemysłowym się nie modeluje ;) jak jest naprawdę w IT czystym na poziomie poważnem, takim rozciągającym się od starszego tonerowego po bazodany i serwery, to ja nie wiem, bo w takie IT to ja się już dawno nie bawię.

@awionika
No właśnie też mam wrażenie, że samoloty mieszczą się gdzieś w połowie skali masowości, oczywiście wysoko na skali ryzyka. I oczywiste że unifikacja HMI (wymyślona daawno temu w wojsku), to jest zupełnie co innego niż unifikacja interfejsów "za scenografią", już nie mówiąc o "masowości" IT czy w ogóle unifikacji urządzeń w bebechach samolotów. Zresztą, ciekawe że cywilki to jest chyba przykład na skali bardziej po stronie rakiet, reaktorów i wahadłowców, przez te wszystkie opcje i "liftingi" samolotów, silników, osprzętu, itd, bo serie są krótsze i modyfikacji więcej, a wojskowe są bardziej po stronie masówki, bo bywały tłuczone seriami w grubych tysiącach i unifikowane bardzo bardzo. Ale nadal nie jest to masówka inteligentnej amunicji, automotive czy produkcji lekarstw ;)
-
2011/03/17 19:31:23
@sheik.yerbouti

Już parę B787 lata (testowo) od ponad roku, więc coś tak chyba zaprojektowali ;-)

@boni_s
Zgoda! Jeszcze a propos lekarstw/bigfarmy - czy o nich można mówić per masówka? Znaczy lekarstwa produkuje się supermasowo, ale w IT - jak rozumiem - wyposaża się fabryki, których chyba aż tak wiele nie ma?

-
2011/03/17 21:32:28
@bigpharma jako masówka IT

No może i racja, że namieszałem. Miałem tu esej walnąć o propagacji błędu automatyki i IT przemysłowego i konsekwencjach, ale to tylko zaciemnia wykład ;) bo to znowu zależy nie tylko od masowości, ale od zmienności (w sensie complexity) produkcji czy "produkcji". Mniejsza, w takim razie bigpharma ląduje w tej matrycy gdzieś między lotnictwem a wahadłowcami :D
-
2011/03/17 21:33:26
@miskidomleka
"Jeszcze a propos lekarstw/bigfarmy - czy o nich można mówić per masówka"

Lekarstwa chyba nie, raczej aparatura medyczna. Jakby ktoś na siłę chciał nakreślić konkretną granicę między masówką a nie-masówką to jako kryterium możnaby chuba uznać: czy przy kontroli jakości używane są dane statystyczne. Ale moim zdaniem tu nie ma granicy. To są ćwiartki układu współrzędnych między jednorazowym drogim (wachadłowiec) a masowym niebezpiecznym (airbag).
-
2011/03/17 21:58:45
@login

No chyba nie bardzo z tą statystyką, i co ciekawe może dla laików, nie dlatego, że, jak dawniej, dla kontroli jakości czterech reaktorów nie zrobi się statystyki, tylko dlatego że w fabryce gwoździ JUŻ też nie robi się często statystyki. Bo jak masz 100% danych o procesie i kontroli jakości, to już nie jest statystyka ergo rachunek prawdopodobieństwa; to tylko obróbka plików i matematyka z podstawówki...

Przynajmniej ja tak to widzę, co prawda z którymś experdem trenerem od SixSigma poszliśmy na noże na szkoleniu o to kiedyś (bo jak po tych podstawach statystyki na których połowa szkolonych ziewała, strzeliłem mu kontrolnie pytanie czy mają jakieś gotowce i narzędzia pod kontem 100% kontroli, czyli jak nie bawimy się w próby i statystykę, tylko mamy dane całej populacji, to stwierdził że to nic, należy se z tych danych wylosować próbę, itd itd. i używać typowych narzędzi SixSigma - a dalej było raczej gorąco ;) ). Mniejsza, dygresja robi się nudna.

Wracając do tematu noci - na NHK ogłaszają właśnie umiarkowany sukces schładzania reaktorów wodą z ziemi, pierwsze wozy strażackie nie dały rady, większe "doniosły" do reaktora, para bucha, promieniowanie spada. Tylko czemu dzisiaj, a nie wczoraj... prąd do mniej uszkodzonych systemów planują na piątek.
-
2011/03/17 22:06:09
@boni_s
"jak jest naprawdę w IT czystym na poziomie poważnem, takim rozciągającym się od starszego tonerowego po bazodany i serwery"

Osobiste doświadczenia z obszarów bazodanowych i relacje znajomych (również z dużych międzynarodowych korporacji IT) wskazują że często jest byle jak z tendencją do schodzenia na psy jeszcze bardziej. Z perspektywy starszego tonerowego ładnie ten mechanizm opisał leniuch.

@pesymalne scenariusze, Turski, zapewnianie jakości

Dobrze pamiętam jak dałem się nabrać profesorowi Turskiemu (ale Władysławowi, a nie Łukaszowi) na wizję apokalipsy związaną z Y2K. No ale nie tylko ja się nabrałem i do dziś mi trochę głupio, że zarobiłem na tym na pierwszy kupiony za własne pieniądze komputer.
-
2011/03/18 03:14:24
@boni
"w brei zawierającej kilka ton materiału rozszczepialnego, przy temperaturach rzędu ponad 2000 stopni i pewnych w zasadzie eksplozjach wodoru to naprawdę wiele rzeczy może zajść o jakich nikomu się nie śni. [...] Owszem, też nie uważam 4Mt za bardzo prawdopodobne. Ale nie uważam, po dwu eksperymentach, za niemożliwe."

oj, boni, boni. dekada minela, a ty ciagle tak niepoprawnie flejmujesz. granie w listy jest juz nieuleczalne?

takie pytanka kontrolne: jak chcesz spowodowac wybuch wodoru przy duzym stezeniu pary? a jesli zostana zawory otwarte, a tym samym dostep do tlenu, to ktoredy pojdzie fala uderzeniowa? jak uchronic sie przed tym, by stopiony metal trzymal sie kupy, gdy zacznie sie reakcja lancuchowa? jak myslisz, jaki procent materialu wzial udzial w reakcji lancuchowej w fat boy'u - urzadzeniu specjalnie do detonacji skonstruowanym? jak zatrzymac neutrony, gdy nie masz berylu albo wody, za to masz stopione prety kontrolne? poza tym ksztalt betonowej izolacji, stopien wzbogacenia paliwa itd.

a skoro juz kieruje toba przekora eksperymentatora, to moze skusi cie do przejscia przez zamkniete dzrzwi? mozesz z rozbiegu i w tysiacach prob. wszak mechanika kwantowa daje ci niezrowe szanse.
-
2011/03/18 07:57:02
@splicer
"oj, boni, boni. dekada minela, a ty ciagle tak niepoprawnie flejmujesz. granie w listy jest juz nieuleczalne?"

:P :b :P
Na to wygląda ;) ale tylko jak mam za dużo pracy ;)

W Fukushimie dalej leją wodę, teraz już zmobilizowane ciężkie wozy strażackie wahadłowo jeżdżą - nie kumam czemu nie położą linii z morza, tylko bawią się w podjeżdżanie. Podają po 10-15m3 na raz, a zbiornik do napełnienia (nie wiadomo czy szczelny, a leją średnio celnym sikiem parabolicznym) ma 100-200m3. No ale podobno działa.
-
2011/03/18 09:10:38
@boni_s
"W Fukushimie dalej leją wodę, teraz już zmobilizowane ciężkie wozy strażackie wahadłowo jeżdżą - nie kumam czemu nie położą linii z morza, tylko bawią się w podjeżdżanie. Podają po 10-15m3 na raz, a zbiornik do napełnienia (nie wiadomo czy szczelny, a leją średnio celnym sikiem parabolicznym) ma 100-200m3. No ale podobno działa."

Ja to nie rozumiem dlaczego w ogóle polewają z sikawek zamiast podjechać dużym żurawiem samojezdnym, przyczepić mu do ramienia kamerę i wąż strażacki, wyciągnąć ramię nad reaktor i już można patrzeć i lać, jak raz wycelować to potem nawet nikogo do obsługi nie potrzeba.
-
2011/03/18 10:35:01
@cmoscmos

No ja podobnie bym to widział, tyle że rozstawianie dużego żurawia trwa i naraża pracowników, tam jest zdaje się brak dojazdu pod reaktor albo wolą bliżej nie podjeżdżać (działka wodne z typowego wozu tokijskiej straży nie donisły w pierwszej próbie, wtedy wzięli wozy w typie ciężkich lotniskowych) itd itp, a kamery itp sterowania przy dużym promieniowaniu lubią błyskawicznie wysiadać (tak było w Czarnobylu przecież, no ale oczywiście przy coś 10000 większym promieniowaniu).
Są też oczywiście gotowe wysokościowe drabiny/windy strażackie, przeważnie z działkiem na koszu, podejrzewam że w Tokyo też, no ale na ogół sterowane z tegoż kosza, więc niezdrowe nad hałdą prętów paliwowych...

Czyli jednak widziałbym to najprościej, tak jak już przedwczoraj (tylko myślałem że czołg musiałby utorować dojazd...) - z pozostawieniem jednego wycelowanego wozu przed reaktorem, podłączenie mu linii ataku z zasilaniem od następnych wozów (albo jeszcze lepiej z byle okrętu podciągniętego pod elektrownię, byle niszczyciel ma już ochronę ABC, a pompy takie że o ja pierdolę), i niech pompuje - oglądać na NHK efekty, monitorować promieniowanie, co parę godzin sprawdzać czy wszystko ok i dolewać mu paliwo, poganiać TEPCO żeby ten prąd ciągnęli szybciej. I tyle.
-
2011/03/18 10:37:26
@cmoscmos "Ja to nie rozumiem dlaczego w ogóle polewają z sikawek zamiast podjechać dużym żurawiem samojezdnym, przyczepić mu do ramienia kamerę i wąż strażacki,"

Może przegapiłeś news, że to wszystko się dzieje w okolicy dotkniętej największą klęską żywiołową od stulecia, przez co pewnie zmyło im do morza nie tylko duże żurawie samojezdne, kamery i węże strażackie, ale też mnóstwo innych zwykle łatwiej dostępnych narzędzi. Przecież tam wszystko w promieniu wielu kilometrów zalała woda, błoto i resztki po zburzonym przez tsunami i trzęsienie ziemii mieście.
-
2011/03/18 10:52:41
@prorock
"Może przegapiłeś news, że to wszystko się dzieje w okolicy dotkniętej największą klęską żywiołową od stulecia, przez co pewnie zmyło im do morza nie tylko duże żurawie samojezdne, kamery i węże strażackie, ale też mnóstwo innych zwykle łatwiej dostępnych narzędzi. Przecież tam wszystko w promieniu wielu kilometrów zalała woda, błoto i resztki po zburzonym przez tsunami i trzęsienie ziemii mieście."

Szkody po tsunami to co najwyżej parę ostatnich kilometrów. Ciężarówki dojechały, duże wozy strażackie też, a jak żuraw ma problem to puszczamy przodem parę spychaczy. To i tak ruiny, można po prostu odgarnąć. Jak elektrownię budowali to większe pojazdy musiały jeździć, castory ze zużytym paliwem też muszą kursować tam co pewien czas, więc odpowiednio szerokie drogi o właściwej nośności muszą istnieć.
-
2011/03/18 10:52:46
@prorock

Trzy czy dwa dni wcześniej mieli tyle samo śmigłowców i wozów straży pożarnej. Moim zdaniem to bardziej jest kwestia priorytetów i oceny sytuacji, tak na oko "właściwej inaczej" w Fukushimie. Bo np. jakby zrobiono akcję pompowania byle czym już niedzielę, to może by nie wybuchły budynki; a jak już dupły, no to we wtorek wieczorem można było już robić co najmniej to samo, co wczoraj wieczorem. Tyle że decyzje trzeba byłoby podejmować w godziny, a nie dni, np. rząd i wojsko musiałoby przejąć sytuację od TEPCO i zmobilizować straż dwa dni wcześniej. A tak dla przypomnienia, ewakuacja w warunkach zniszczonego miasta, mogłaby być wtedy na promieniu 3 a nie 20km.
-
2011/03/18 11:07:21
@boni_s
"No ja podobnie bym to widział, tyle że rozstawianie dużego żurawia trwa i naraża pracowników, tam jest zdaje się brak dojazdu pod reaktor albo wolą bliżej nie podjeżdżać (działka wodne z typowego wozu tokijskiej straży nie donisły w pierwszej próbie, wtedy wzięli wozy w typie ciężkich lotniskowych)."

Bez przesady, porządny żuraw teleskopowy to ma wysięg taki jak ta sikawka zasięg. A tu musi podnieść tyle co nic, więc można go odpowiednio pochylić. Rozstawianie trwa parę godzin, nie naraża to ludzi bardziej niż obsługa tej sikawki, a za to jak już stoi to nikogo nie musi przy nim być, można nawet odejść na paręset metrów i tylko wodę podawać.

-
2011/03/18 11:16:30
@cmoscmos

No tak czy owak, to już robią siako tako. Szkoda że nie robili tego w niedzielę, jak jeszcze stały budynki. Teraz to niby coś tam chłodzą, i niby jest lepiej, ale kaskada uszkodzeń narasta we wszystkich "trafionych" reaktorach, wszystko zaczyna nieco trzeszczeć, i IAEA właśnie podniosła level zagrożenia z 4 na 5.
-
2011/03/18 12:02:14
@boni
"albo jeszcze lepiej z byle okrętu podciągniętego pod elektrownię, byle niszczyciel ma już ochronę ABC, a pompy takie że o ja pierdolę"

tyle ze wyrzucaja wode za burte, a nie kilkaset metrow dalej. myslisz, ze zapewnilyby odpowiednie cisnienie na drugim krancu weza? chyba holownik ratowniczy lepiej pasowalby do tej roli.
-
2011/03/18 12:10:45
Podejrzewam że słona morska woda nie robiłaby za dobrze tym wozom strażackim, pewnie dlatego cały czas kursują po słodką. Poza tym nie wiemy czy fizycznie jest gdzie jej nabrać na terenie elektrowni, nie wiemy ile jest syfu przy brzegu, jak łatwo jest dojść/dojechać itp. Być może łatwiej jest obrócić po nowy zbiornik słodkiej wody, szczególnie że i tak muszą rotować obsługę, by nie świeciła za bardzo.

No a co do reszty to well, i wy wiecie i ja wiem że Azjaci z dalekiego wschodu to generalnie nie jest najmocniejsza nacja jeśli chodzi o pomysłowość i przedsiębiorczość a szczególnie jeśli chodzi o szybkość podejmowania decyzji. I tak dają radę kombinować chłopaki w tempie jak na nich szalonym. Nie ma co oczekiwać cudów.
-
2011/03/18 12:52:35
@"chyba holownik ratowniczy lepiej pasowalby do tej roli."
Albo atomowy (MSPANC) lodołamacz - Rosjanie się bodaj oferowali z pomocą, mimo braku traktatu pokojowego?
Co do zasięgu żurawi - najcięższe w miarę łatwo dostępne żurawie, typu Demag AC 500 mają max 90m wysięgu (na kratownicowej szpicy, bez przedłużki 56m)
-
2011/03/18 13:39:34
@ embercadero

Zaraz przyjdzie ^michio podpuszczony przez ^fronesis i zostaniesz rasistą.
-
2011/03/18 14:36:08
@"Zaraz przyjdzie ^michio podpuszczony przez ^fronesis i zostaniesz rasistą."

Ojtam ojtam, po prostu chłopak zazdrości Japończykom, że mają atomówki i well, całą Japonię, a tu w Polsce, kraju Wielkiej Improwizacji, nie.
-
2011/03/18 16:08:28
@sheik.yerbouti
"Co do zasięgu żurawi - najcięższe w miarę łatwo dostępne żurawie, typu Demag AC 500 mają max 90m wysięgu (na kratownicowej szpicy, bez przedłużki 56m)"

Guglałem za lotniskowymi sikawkami i one mają zasięg 70-80 metrów po płaskim, przy laniu ponad przeszkodą będzie mniej. Więc żuraw byłby zdecydowanie lepszy.
-
2011/03/18 16:34:21
@splicer i pompowanie przez okręt
"tyle ze wyrzucaja wode za burte, a nie kilkaset metrow dalej. myslisz, ze zapewnilyby odpowiednie cisnienie na drugim krancu weza? chyba holownik ratowniczy lepiej pasowalby do tej roli."

Człowieku dobry, czy ja mówię o zęzowych? Byle okręt ma zylion wydajnych pomp do wody z pierdyliardem rur i złącz, i nawet jeśli nie ma złącz do węży strażackich, to dorobienie dowolnej mufy dla takich rur to są godziny tu u mnie, pod Wawą, jeśli idzie o życie i dasz mi pluton wojska z długa bronią do wywierania perswazji łagodnej; a tam jest o jakieś pół miliona narzędziowni więcej w okolicy. No ale nie wtedy jak mufę robią przeciętni Japończycy, to pewne.

Skądinąd wg. wiki straż w samym Tokio ma 9 statków pożarniczych, motodrabiny 40m i water towery 23m. No i weź zrozum, czemu na początek pojechały tam zwykłe wozy z działkami.

@embercadero
No może i coś jest na rzeczy ze słoną wodą, ale po pierwsze, motopompy konstruuje się tak, ze naprawdę wiele znoszą (widziałeś kiedyś zawartość zbiornika czy stawu ppoż? a wóz bojowy to wciąga i wypluwa bez wahania), po drugie, jak nawet padną w końcu pompy, albo wozy pójdą na złom bo skorodują, no to kij z nimi, przecież na parę dni starczą, a tu idzie, a raczej szło, o parę dni.

Tak swoją drogą, a propos plany pompowania z okrętu - kiedyś były akcje, że któryś bodaj krążownik atomowy zasilał jakieś spore miasto w USA po awarii sieci. I kiedyś już mi się myślało, czy to nie byłoby dobre i piękne, jakby energetyka jądrowa takiej Japonii była oparta o stare okręty amerykańskie, zakotwiczone sporo od brzegu... pewne wady są oczywiste (wymiana paliwa byłaby droga i w ogóle utrzymanie byłoby be), ale odporność na trzęsienia i tsunami - ultymatywna...
-
2011/03/18 17:49:13
@boni
"Byle okręt ma zylion wydajnych pomp do wody z pierdyliardem rur i złącz, i nawet jeśli nie ma złącz do węży strażackich, to dorobienie dowolnej mufy dla takich rur to są godziny tu u mnie"

nie chodzi o przejsciowki, tylko o obciazenie pomp (im dalej od brzegu, tym wieksza masa do wypchania).

"I kiedyś już mi się myślało, czy to nie byłoby dobre i piękne, jakby energetyka jądrowa takiej Japonii była oparta o stare okręty amerykańskie, zakotwiczone sporo od brzegu..."

ty jestes nadal w lesie, a tymczasem rosjanie...
-
2011/03/18 17:54:51
@cmoscmos
"70-80 metrów po płaskim, przy laniu ponad przeszkodą będzie mniej"

Przemyśl to lepiej jeszcze raz.

@boni_s
"Przynajmniej ja tak to widzę, co prawda z którymś experdem trenerem od SixSigma poszliśmy na noże na szkoleniu o to kiedyś (bo jak po tych podstawach statystyki na których połowa szkolonych ziewała"

Sorry, ale teraz to już cie zgubiłem. Może z powodu niekonwencjonalnej interpunkcji, którą formatujesz twój tok myśli.
-
2011/03/18 18:29:04
@sianko

"Zaraz przyjdzie ^michio podpuszczony przez ^fronesis i zostaniesz rasistą."

To już uwzględnianie niewątpliwych różnic kulturowych podpada pod rasizm? I don't think so.

Nie mam wielu doświadczeń z Japończykami, za to z Chińczykami 10 lat i jest mnóstwo rzeczy za które mógłbym ich nieprzerwanie chwalić i całkiem sporo rzeczy w ich kulturze i wychowaniu dających im wielką przewagę nad przeciętnym europejczykiem, no ale pomysłowość i przedsiębiorczość to na pewno nie jest ich mocna strona. Generalnie przeważnie się okazuje ze ci którzy wykazują rzutkość i skłonność do kombinowania to studiowali albo w Stanach albo w Europie. Widać system edukacji im robi krzywdę.
-
2011/03/18 18:35:11
@splicer
"nie chodzi o przejsciowki, tylko o obciazenie pomp (im dalej od brzegu, tym wieksza masa do wypchania)."

Kwestia wydajności i ciśnienia zaledwie, nieprawdaż. No nie zgadnę co mają współczesne okręty, bo takie rzeczy to raczej tajne przez poufne, ale np. pod ręką mam monografię 2 wojennego krążownika liniowego - pompy: 10szt 75t/h i 10 50t/h pomp ppoż-zęzowych (przestawialne, albo z zęzy na zewnątrz, albo zatapiały "swój" przedział), 9 ratowniczych pomp 350t/h i dodatkowe 4 100t/h w magazynach amunicji, każda kotłownia (4szt) miała pompę turbinową 1000t/h i jeszcze parę pomp 300t/h w maszynowniach pomocniczych itp. Można bezpiecznie przyjąć, że te co większe, to jednak grube parę bar wyciskały, więc na kilkanaście-małe kilkadziesiąt metrów w górę na spoko. No jak współczesny krążownik ma tylko 1/4 tego całego złomu, to nie opowiadaj, że nie da się nim pompować na 200-300m lepiej niż wozem lotniskowej straży ppoż. Kuźwa, no i jak zwykle #rapiery...

@splicer i PATES

A rzeczywiście, zapomniałem, że oni knuli, co by tu zrobić z tymi badawczymi i lodołamaczami. Ale nie pomyślałem, że to rzeczywiście robią, wiesz, u nich pomysłów mnogo, tylko prawie na nic nie mają kasy, więc potraktowałęm to jako kiedyś ciekawostkę, jak każde info o nowym ruskim supermyśliwcu, superczołgu, czy innym superze, i zapomniałem.

@login
Nie przejmuj się.
-
2011/03/18 18:44:38
@embercadero
[Azjaci] "Generalnie przeważnie się okazuje ze ci którzy wykazują rzutkość i skłonność do kombinowania to studiowali albo w Stanach albo w Europie. Widać system edukacji im robi krzywdę."

Na stu Japończyków których lekko bliżej poznałem, to jeden był rzutki i kombinator, bo jw. jakieś studia i trochę po świecie polatał, no i jednego z branży mam takiego, że proszę wstać i to na baczność, bo jest dobry, lepszy, najlepszy, także jako mcgyver. No niech będzie - może i lepszy niż ja ;) no dobra, może ułamek mniej kreatywny, a ułamek bardziej zdyscyplinowany. Nie wiem skąd się taki ulągł, bo nawet angielskiego nie zna, niby zwykły inż. ale rządzi i panuje, np. tylko jego nam na przeglądy przysyłają (mamy join venture i ich maszyny u siebie).
Nie wiem czy to głównie edukacja, raczej kultura jako taka. Konfucjanizm w Chinach, a w Japonii i okolicy - szacunek dla "starszych", "muszę zachować twarz a inni też nie mogą stracić twarzy", wysoka poprzeczka w każdym zakresie (wzg. naszej kultury - niebotycznie wysoka ;) ) itd itd.
I prawda, że wyrabiają się dość szybko za granicą - nawet starszy oldskulowy Japończyk, jak se posiedzi w PL na kontrakcie ze 3 lata, to wraca do domu zupełnie innym pijakiem będąc ;) z drugiej strony, na kontrakty i studia zaraniczne zupełne betony nie jeżdżą...
-
2011/03/19 07:52:02
W temacie - wczoraj wyciągnęli w końcu te water towery od strażaków w Tokio, czyli wozy z przedłużkami 22m... :/ jak dla mnie to tak jak pisałem, decyzyjnie są wolni i w lesie. Teraz rozważają to co dyskutujemy (od przedwczoraj?) żurawie dźwigi i takie tam - no i całkiem rozsądnie, to czego nie omówiliśmy, czyli największe jakie mają "słonie" do podawania betonu.
Z innej beczki - body count przekroczył 7000 czyli trzęsienie Kobe z 95, a będzie znacznie wyższy :/ i jeszcze ciekawostka - premier Japonii zaproponował opozycji współpracę i stanowisko wiceministra dla głowy opozycji, itd itd. opozycja niechętna na razie.
-
2011/03/19 17:43:28
@boni_s "to czego nie omówiliśmy, czyli największe jakie mają "słonie" do podawania betonu"

Słoń a sprawa wspomnianego przez ciebie wcześniej myślenia asocjacyjnego:
[a="www.templetv.net/shows/temple-japan/blog/live-blog-earthquake-in-japan/]Friday at 1:00 a.m.
Oh my!!! Do you remember I was talking someone suggesting using concrete pumping vehicles on Twitter yesterday? Japanese government really listened to his idea, and theyve sent concrete pumping vehicles to Fukushima Daiichi nuclear plant to splash water to the reactors! Im so amazed!! This is just so awesome to see an individuals idea get all the way up to the government in three hours via Twitter, and they actually acted upon it in a timely manner.

Everyone should speak up their ideas on Twitter right now![/a]
-
2011/03/19 20:44:14
@boni_s
"jak dla mnie to tak jak pisałem, decyzyjnie są wolni i w lesie. Teraz rozważają to co dyskutujemy (od przedwczoraj?)"

Sensacja! Japońscy specjaliści od reaktorów, straż pożarna oraz wojsko razem wzięte dopiero dzisiaj wpadli na pomysł, który polski anonimowy bloger zaproponował już wczoraj. Że też nam się nie udało zrobić z Polski tej drugiej Japonii.
-
2011/03/19 21:12:49
@pompy do betonu
Ja znam tylko te normalne, do wynajęcia na polski plac budowy, które mają zasięg ca 40 m, max 50 (z przedłużkami), ale chyba można je łączyć, skoro w Burj Dubai udało się wpompować beton na 408m. Tylko to chyba nie jest specjalnie prostsze od innych środków, których użyto tam wcześniej.
-
2011/03/19 21:23:00
@login

Głupiś. Przecież nie w tym point, kto na jakie pomysły wpada, tylko kto decyzyjnie jest wolny i w lesie. I owszem, może to ci się wydaje takie szokujące, ale jak wół widać z przebiegu technicznego tej akcji, tudzież z tych mordek w NHK że japońscy specjaliści od reaktorów, straż pożarna oraz wojsko są decyzyjnie wolni i w lesie. Bo choćby przyszło tysiąc loginów i każdy nie wiem jak się naprężał, to Japończycy w Fukushimie to co robią dzisiaj, mogli robić w środę. Już nie wspomnę, że przygotowania mogli zacząć w niedzielę. I nie stało się to z dyskutowanych tu powodów technicznych, tylko, powiedziałbym, polityczno-kompetencyjno-kulturowych.
-
2011/03/19 21:27:54
@sheik

"Słonie" mają tę zaletę że są co najmniej dwa razy wyższe niż najwyższy dostępny do akcji water tower i mogą pompować cokolwiek. Zresztą, jeśli water tower sięga, to już mniejsza, podstawa to linia z morza, a nie sikanie po 10m3. Zasilanie planują zestawić z morza kilkoma motopompami, tylko że po drodze najkrótszej zalega jakiś gruz i złom, i utknęli z tematem ułożenia rur, jak parę godzin temu to pokazywali na NHK.
-
2011/03/19 23:14:07
(kto mnie wzywał, słyszałem dwa głosy)

@No a co do reszty to well, i wy wiecie i ja wiem że Azjaci z dalekiego wschodu to generalnie nie jest najmocniejsza nacja jeśli chodzi o pomysłowość i przedsiębiorczość a szczególnie jeśli chodzi o szybkość podejmowania decyzji.

To "wy wiecie" to kto, Ty i reszta rasistów?
-
2011/03/20 09:28:25
@mrw

A ty widziałeś japoński przemysł od środka, ale inny niż mangi i anime? ;P
-
2011/03/20 18:49:03
@mrw
Ale trochę Ci się pozajączkowało, nespa. Boni jest nie tyle rasistą (Azjaci są do niczego) co kulturystą (ich korpokultura, wywiedziona z kultury ogólnej, ma cechy bardzo utrudniające szybkie działanie, improwizację etc.)
I możesz to potępiać, ale pamiętasz np. o tym? en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_incidents_and_accidents
-
2011/03/20 21:40:23
Nie ma sensu dyskusja, przecież on najwyraźniej nawet nie przeczytał tego do czego się odnosi zanim zaczął sypać epitetami. No albo nic nie zrozumiał. Jedni widzą wszędzie Źydów, inni jak widać rasistów.
-
2011/03/21 09:32:36
@sheik.yerbouti

Dobrze powiedziane - "jestem kulturystą"! ;)
Ja mogę jeszcze rozszerzyć zestaw "mały szowinista" tych różnych stereotypów na kulturen techniczną niemiecką (duńska też jest do nich blisko) - nasza, przaśno wąsaczowa, kultura tech. jest taka, że zmotam wszystko ze sznurka i wyklepanego przestanku autobusowego, i pojedzie, ale na 90%, bo czasem to jednak nie. Japończyk będzie się zastanawiał dwa razy dłużej, dyskutował dwa razy bardziej, po czym zrobi to znacznie lepiej i pojedzie na 99%, ale w sumie dwa razy drożej i dłużej to wszsytko trwa. Niemiec będzie się zastanawiał jak Japończyk, nie wiadomo po co, bo i tak z góry wiadomo, że użyje najnowszych i najdroższych rozwiązań, przez co osiągnie skuteczność 90% jak ja, i zaledwie ;) trzy-czterokrotną cenę procesu/urządzenia. No i jeszcze mogę dodać z mojej skromnej praktyki Hindusa, który działa jak my, ale osiąga jakieś 50% skuteczności - i nie jest to rasizm z mojej strony, nawet nie kulturyzm, to tylko jest ich wielostronna i wielopłaszczyznowa bieda...

A jak ktoś bierze powyższe bardzo serio, to problem kogoś...
-
2011/03/21 10:25:45
@Ale trochę Ci się pozajączkowało, nespa. Boni jest nie tyle rasistą (Azjaci są do niczego) co kulturystą (ich korpokultura, wywiedziona z kultury ogólnej, ma cechy bardzo utrudniające szybkie działanie, improwizację etc.)

Przecież nie odpisałem Bonifacemu, który jest człowiekiem z peerelu więc jego oceny "sprytu i kombinowania" w ogóle nie biorę pod uwagę, tylko tego kolesia, co napisał "Azjaci z dalekiego wschodu to generalnie nie jest najmocniejsza nacja jeśli chodzi o pomysłowość i przedsiębiorczość ".
-
2011/03/21 11:29:30
@mrw

Jak ja jestem z peerelu, to WO jest też, tylko bardziej. No więc, not.

Generalnie, można fajne badania i eseje pisać o dziedziczeniu kultury technicznej (nawet trochę tego widziałem, ale niezbyt wiele i niezbyt dobrych), zarówno w społeczeństwach/kulturach, ale co ciekawsze, w firmach. W epoce globalizacji to wręcz powina byc dobrze ugruntowana i opłacana dziedzina nauki, no ale raczej nie jest. A potem wielki płacz, jak niemieccy inwestorzy hiszpanami inżynierami budują przy pomocy Indian amazońskich jakąś tamę, i zdziwienie że powstaje fakap jak stąd do Amazonii (BTW historyjkę mi sprzedał konsultant-Polak który świeżo stamtąd przyleciał, po próbach ogarnięcia tej kupy rozgrzebanej, dosłownie i w przenośni, a zaprawdę, wrócił w stanie lekkiego ogłuszenia ;) ), albo jak, może nie płacz, ale powstają lekkie problemy w firmie duńsko-polsko-japońskiej z filią w Inidach... BTW i jak tu nie wierzyć w telepatię, pamięć wody i inne jasnowidzienia, jak ewidentnie wykrakałem - po napisaniu poprzedniego komcia ze wzmianką o Hindusie z czapy, właśnie Indie dobijają mi się emalią o cośtam cośtam, a dłuższy czas był spokój...
-
2011/03/21 12:12:54
@boni_s
"Na stu Japończyków których lekko bliżej poznałem, to jeden był rzutki i kombinator, bo jw. jakieś studia i trochę po świecie polatał, no i jednego z branży mam takiego, że proszę wstać i to na baczność, bo jest dobry, lepszy, najlepszy, także jako mcgyver. No niech będzie - może i lepszy niż ja ;) no dobra, może ułamek mniej kreatywny, a ułamek bardziej zdyscyplinowany."

Ale, wiesz, to się chyba nazywa confirmation bias.
Przykład: jeśli niemiecki policjant powie, że na 100 Polaków, których przesłuchiwał, 99 kradło samochody, to nie świadczy to o tym ze Polacy kradną, tylko o tym, że on ma taki zawód.

Tak samo to, że ty poznałeś 100 głupich Japończyków w nie jest w ogóle informacją o Japończykach tylko o tobie. Być może po prostu pracujesz w takiej branży, w której zatrudniają tylko głupków. Albo może po drugiej stronie siedzi jakiś japoński manager, który twierdzi "temu boni_s podsyłajcie tylko głupków, bo mądrych ludzi to na niego szkoda marnować".

Moje przypuszczenie potwierdza to, że ty, znając 100 Japończyków, budujesz teorię na temat Japonii, która ma 100 milionów mieszkańców. Poza tym ciągle mam wrażenie, że masz problemy z jasnych wyrażaniem twoich myśli, bo po raz kolejny wypisujesz zawikłane zdania bez orzeczenia albo przecinków. Ja bym komuś takiemu też nie wysyłał mądrych pracowników, bo po co?


"Przecież nie w tym point, kto na jakie pomysły wpada, tylko kto decyzyjnie jest wolny i w lesie."

No tak! ty to byś im nawet taką elektrownię wybudował, która wytrzymałaby to trzęsienie ziemi, ale niestety nikt cię nie docenia i musisz się szargać ze 99 Japończykami na baczność i jednym no niech będzie - może i lepszym niż ty.


"Jak wół widać z przebiegu technicznego tej akcji, tudzież z tych mordek w NHK że japońscy specjaliści od reaktorów, straż pożarna oraz wojsko są decyzyjnie wolni i w lesie."

No właśnie gówno widać. Ty widzisz kilka scenek w telewizji i myślisz, że wszystkie rozumy zjadłeś. Zrozum! Oni tam mieli potężne trzęsienie ziemi i tsunami. Tam są kłopoty z dostarczeniem ludziom lekarstw i wody pitnej. Tam strażacy zapierdalają po kilkanaście godzin w skafandrach ochronnych i najmniej im potrzeba wymądrzających się blogerów, co to lepiej wiedza jak się to robi.
-
wo
2011/03/21 12:33:54
@login
"Tak samo to, że ty poznałeś 100 głupich Japończyków w nie jest w ogóle informacją o Japończykach tylko o tobie."

Przecież on w ogóle nie napisał, że poznał głupich! Poznał po prostu mających inną kulturę pracy. Przekonanie, że coś takiego nie istnieje i jeśli masz schemat działania dobrze działający w Polsce, to potem możesz go spokojnie odtworzyć w Danii i Japonii, jest z kolei bardzo niemądre. Wszędzie trochę inaczej wygląda np. przekazanie szefowi bardzo złej wiadomości.

"Tam strażacy zapierdalają po kilkanaście godzin w skafandrach ochronnych i najmniej im potrzeba wymądrzających się blogerów, co to lepiej wiedza jak się to robi."

Jak masz z tym problem, to się przestań wymądrzać.
-
2011/03/21 12:34:12
@Jak ja jestem z peerelu, to WO jest też, tylko bardziej. No więc, not.

Masz perelowską mentalność polegającą na tym, że zbierasz jakieś złomy i grzebiesz w nich cały weekend. WO nie, no więc on not, Ty yes. I widziałem nieraz takie właśnie szybko-sprytne kombinowanie (bo po co "długo myśleć"), które potem trzeba rozbierać i składać od nowa.
-
wo
2011/03/21 12:40:00
@mrw
"Masz perelowską mentalność polegającą na tym, że zbierasz jakieś złomy i grzebiesz w nich cały weekend. WO nie, no więc on not, Ty yes."

Tylko że ja z kolei generalnie nie mam nic wspólnego z wdrożeniami przemysłowymi i przykręcaniem jakiegokolwiek fi piętnaście do dowolnego teownika wspornikowego. Taka hipoteza, że moje dziennikarstwo jest skażone PRL-owską mentalnością, nie bulwersuje mnie specjalnie - bardzo możliwe, że da się w nim znaleźć jakieś bezpośrednie analogie Boniego dłubiącego w złomie. Moimi mistrzami stylu są Passent, Toeplitz i Kałużyński, pewnie mistrzem Boniego był - bo ja wiem - docent Zmota z polibudy, ale obaj w sumie wzięliśmy z tamtego ustroju jakieś wzorce. Bo tak całkiem bez wzorców to się nie da.
-
2011/03/21 12:44:53
@ Bo tak całkiem bez wzorców to się nie da.

Racja, tylko wzorce KTT czy ZK są przezroczyste w cywilizacji, a Adam Słodowy robiący coś z niczego owszem.
-
2011/03/21 12:51:18
@login
"Tak samo to, że ty poznałeś 100 głupich Japończyków w nie jest w ogóle informacją o Japończykach tylko o tobie. Być może po prostu pracujesz w takiej branży, w której zatrudniają tylko głupków. Albo może po drugiej stronie siedzi jakiś japoński manager, który twierdzi "temu boni_s podsyłajcie tylko głupków, bo mądrych ludzi to na niego szkoda marnować"."

Przypomnij gdzie napisałem, że jakikolwiek Japończyk jest głupi. Bo ustawiasz chochoła, i co mam teraz, obtańcowac go razem z tobą? No i last but not least, jak ci się wydaje że w przemyśle jest jakiś gigantyczny wybór ludzi, jak w jakimś wojsku czy innej szkole/uczelni, to znaczy np. nasza czy japońska fabryka, klasy w których się obracam, może udawać przed inną fabryką, że ma takich czy owakich ludzi do wyboru (coś klasy "a poślijcie tam jakiegoś chorążego/doktoranta, no niech jedzie głupi/mądry/blondyn/z przedziałkiem"), to cię chyba dydek boli. Np. tu gdzie pracuję, w momencie kiedy jeździłem do Japonii, na 600 osób załogi byłem JEDYNYM automatykiem. No to rzeczywiście, mieli szefowie joint venture zajebisty wybór!

@login
"Moje przypuszczenie potwierdza to, że ty, znając 100 Japończyków, budujesz teorię na temat Japonii, która ma 100 milionów mieszkańców."

Nie, ja znam około 100 Japończyków z przemysłu, a kraj, cóż, troche znam, ale pewnie inni znają znacznie lepiej. I nie buduje teorii (dopiero moge zacząć, ale ten blog to raczej nie miejsce i czas), tylko opisuję, jak jest, a że z biasem? Nie ma innego opisu, niech ci może gospodarz wyjaśni, że obiektywizm umarł i nie żyje, WO jest w tym znacznie lepszy ode mnie.

@login
"No tak! ty to byś im nawet taką elektrownię wybudował, która wytrzymałaby to trzęsienie ziemi, ale niestety nikt cię nie docenia"

Elektrowni i reaktorów to ja nie buduję i nie mam zamiaru, na chleb i paliwo do szrotwagenów to ja zarabiam gdzie indziej, więc twoje sarkazmy mi lotto - a skądinąd dla mojego lajkonikowatego oka (bo przecież tak samo jestem laikiem, jak wszyscy tu dyskutujący), to te reaktory są bardzo bardzo dobrze wymyślone, zresztą, to że jeszcze trzymają, tydzień po wybuchu itd itd świadczy że są bardzo dobre.

@login
"i musisz się szargać ze 99 Japończykami na baczność i jednym no niech będzie - może i lepszym niż ty."

Przypomnij sobie i czytelnikom, w czym lepszy jestem IMHO niż ten unikalny Japończyk - w biegu na 100m? w piciu sake? lepszym mężem i ojcem? lepszym w ogóle? Mi się wydawało że napisałem że on jest prawie tak dobry w majsterkowaniu na skalę przemysłu, jak ja, a poza tym jest "dobry, lepszy,najlepszy", no ale może mi się inaczej klawisze omknęły i niechcący napisałem, że ubermenszem wzg. gupiego żółtka jestem.

"No właśnie gówno widać. Ty widzisz kilka scenek w telewizji i myślisz, że wszystkie rozumy zjadłeś. Zrozum! Oni tam mieli potężne trzęsienie ziemi i tsunami. Tam są kłopoty z dostarczeniem ludziom lekarstw i wody pitnej. Tam strażacy zapierdalają po kilkanaście godzin w skafandrach ochronnych i najmniej im potrzeba wymądrzających się blogerów, co to lepiej wiedza jak się to robi."

Jeśli sugerujesz, że z tego bloga czy z tej dyskusji ktoś bombarduje ratowników
spamem itd itd to chyba ci sufit na łeb się oberwał, bo jak inaczej to zrozumieć, że "najmniej im potrzeba wymądrzających się blogerów, co to lepiej wiedza jak się to robi". A wbrew pozorom, w telewizji wiele widać, jeśli się wie na co patrzeć - w czym internetsy pomagają.
No i trochę doświadczenia się przydaje, w pompowaniu tego i owego, także awaryjnie (z dużych oczyszczalni ścieków to bym mógł się doktoryzować kiedyś), ogólnie w usuwaniu awarii, po pożarach itp., w naprawach kabli i rozdzielni średniego napięcia; w zapierdalniu godzinami w ubiorze ochronnym (chłodnictwo przemysłowe amoniakiem) itd itd. No więc ja w tym wszystkim jakieś tam doświadczenie mam, i tyle, i będę se komentował, bo czemu nie. O rzeczach na których się zupełnie nie znam, zupełnie nie rozmawiam, np. o ryzyku radiologicznym ratowników czy promieniach ewakuacji wcale nie będę dyskutował, przyjmuję to co ustalono, jako danę wejściową do oceny
-
2011/03/21 13:06:08
@mrw
"Masz perelowską mentalność polegającą na tym, że zbierasz jakieś złomy i grzebiesz w nich cały weekend. WO nie, no więc on not, Ty yes."

Gówniany argument, bo grzebaczy w starszych i starych samochodach to jest akurat w pytę na całym świecie, wiec kulą w płot. Na samych discovery w tvsat masz "Wheelers dealer", "[cośtam, harley, landrover] is born" i parę innych, zawsze jakiś program leci o tym. Jak uważasz, że Ami i UK robia je wyłącznie dla polskich i rumuńskich wąsaczy, to, eee, niemądre.

@mrw
"I widziałem nieraz takie właśnie szybko-sprytne kombinowanie (bo po co "długo myśleć"), które potem trzeba rozbierać i składać od nowa.

A pewnie. Tyle że ustalmy, że ja głównie pracuję i mówię o tym, co po polsku nazywa się "utrzymanie ruchu", czyli zapobieganie i usuwanie awarii, plus apgrejdy, plus wdrożenia, i na szarym końcu design. Bo co innego projektowanie maszyn i urządzeń, jak sie ma czas i pieniądze, co innego jak nie ma czasu i pieniędzy, a jeszcze co innego, jak masz 6h na usunięcie awarii, a jak nie, to 120 osób pójdzie na postojowe, bo nie będą mieli co robić. Takie ostatnie sytuacje to ja mam co tydzień-dwa (bardzo "pomógł" lean thinking...), pierwsze prawie nigdy. Aha, i chyba sobie radzimy nienajgorzej tymi wąsaczowymi metodami, bo nasza fabryka za tamten rok przebiła rentownością siostrzane zakłady z Chin, Meksyku, o Danii nie mówiąc oczywiście...

No dobra, pogadajcie sobie tera sami, bo właśnie dostawca przytargał mi pancerną podstawę robota (na ostatni moment...), idę go wpychać kolanem, bo już wyrwałem pół maszyny, i mam teraz tylko parę dni, żeby fajans uruchomić z powrotem. Jak nie, to gleba. FYI - w parę dni Japończycy czy Duńczycy montują robota, uruchamiają parę tygodni...
-
wo
2011/03/21 14:06:44
@boni
"Gówniany argument, bo grzebaczy w starszych i starych samochodach to jest akurat w pytę na całym świecie, wiec kulą w płot. Na samych discovery w tvsat masz "Wheelers dealer", "[cośtam, harley, landrover] is born" i parę innych, zawsze jakiś program leci o tym. Jak uważasz, że Ami i UK robia je wyłącznie dla polskich i rumuńskich wąsaczy, to, eee, niemądre."

No właśnie Ty tego prawdopodobnie nie oglądasz w towarzystwie polskich i rumuńskich wąsaczy, ale ja mniej więcej znam stosunek polskiej braci motocyklowej i offroadowej do tych programów. Typowy komentarz, który mnie bawi jako fenomen kulturowy, to: "oni się nie znają, bo oni jak potrzebują części, to zamawiają i wyjmują lśniącą z pudełka". W Polsce panuje kult "zmota challenge" - gdyby takie coś robić w polskiej tv, to byłby program o tym, jak starego gazika przerobić na quada przy pomocy części od starej nyski.
-
wo
2011/03/21 14:19:45
@mrw
"Racja, tylko wzorce KTT czy ZK są przezroczyste w cywilizacji"

Oj, nie są. Dlatego właśnie komplementowałem Domosławskiego, że jego książka o Kapuścińskim się czyta, jakby napisał ją Amerykanin.
-
2011/03/21 14:51:05
@mrw

"Przecież nie odpisałem Bonifacemu, który jest człowiekiem z peerelu więc jego oceny "sprytu i kombinowania" w ogóle nie biorę pod uwagę, tylko tego kolesia, co napisał "Azjaci z dalekiego wschodu to generalnie nie jest najmocniejsza nacja jeśli chodzi o pomysłowość i przedsiębiorczość ". "

Ale zrozumiałeś już czym się różni rasizm od "kulturyzmu" czy musi ci ktoś to specjalnie wytłumaczyć?

I owszem, są to częściowo stereotypy. Ale udawanie że różnic kulturowych nie ma i że nie wpływają one na to czy dana nacja/kultura radzi sobie z daną dziedziną życia sprawniej lub mniej sprawnie jest po prostu głupie.
-
2011/03/21 14:53:45
A co do PRL-u - nie wiem ile lat ma Boni (ale coś podejrzewam że mniej więcej podobnie jak ja), we mnie na pewno PRL całkiem mocno siedzi. Co ma swoje złe ale i dobre strony. Łatwość kombinowania zdecydowanie się w życiu przydaje na przykład.
-
2011/03/21 14:55:46
@różnice kulturowe
No przecież wystarczy guglnąć pod cross-cultural communictaion, management, marketing etc. Skąd takie przedmioty na uczelniach, dla rozrywki?
-
2011/03/21 15:00:41
@Ale zrozumiałeś już czym się różni rasizm od "kulturyzmu" czy musi ci ktoś to specjalnie wytłumaczyć?

Ale zrozumiałeś już, że przywaliłeś "Azjatycką nacją", czy ktoś to musi ci specjalnie wytłumaczyć?

@Łatwość kombinowania zdecydowanie się w życiu przydaje na przykład.

Np. do obchodzenia BHP.

@No właśnie Ty tego prawdopodobnie nie oglądasz w towarzystwie polskich i rumuńskich wąsaczy, ale ja mniej więcej znam stosunek polskiej braci motocyklowej i offroadowej do tych programów.

O tym mówiłem, Boni kiedyś pisał, jak sobie dorabiał resory ze starej pralki czy coś w ten deseń.
-
2011/03/21 15:03:46
@wo
To sie druciarstwo nazywa. Chyba najlepsi sa w tym goscie od starych landrowerow :)

No i potem sa co chwila wielkie opowiesci jak ktos cos urwal i jakie te wszystkie terenowki sa do niczego, tylko nikt nigdy nie dodaje ze swoja ma glownie ulepiona z kupy, blota, tasmy klejacej i drutu. Z przewaga kupy.

A reszta: kurde, szkola aspirantow panstwowej strazy pozarnej czeka.
-
2011/03/21 15:08:13
"Ale zrozumiałeś już, że przywaliłeś "Azjatycką nacją", czy ktoś to musi ci specjalnie wytłumaczyć?"

A przepraszam jak miałem ich określić nie pisząc na ten temat wypracowania a tak by w kilku słowach objęło cały daleki wschód? Bo problem jest ten sam a przynajmniej bardzo podobny w Japonii, Chinach, Korei itp. Ze wschodniej Azji jedyni którzy tego problemu nie mają to Filipińczycy (w większości mentalni latynosi, pracuje się z nimi jak z Meksykanami czy Brazylijczykami) i częściowo Malezja - ale to tylko z powodu tego że mnóstwo Hindusów tam pracuje a oni są kulturowo dużo bliźsi europie.
-
2011/03/21 15:27:28
@A przepraszam jak miałem ich określić nie pisząc na ten temat wypracowania a tak by w kilku słowach objęło cały daleki wschód?

A to już Twój problem i twoich głupawych uogólnień.

@kulturowo dużo bliźsi europie.

Polsce, Niemcom czy Finlandii?
-
2011/03/21 15:37:38
Jeśli chodzi o kulturę pracy to różnic między Polską a Finlandią praktycznie nie ma. I nie mów że jest inaczej bo akurat tak się składa ze mieszkałem parę lat w Finlandii i Finów znam pod tym względem lepiej niż Polaków - z Polakami nie pracowałem od wielu lat. A różnice kulturowe między Polską a Niemcami są i tak niewielkie w porównaniu z różnicami między dowolnym krajem dalekiego wschodu a dowolnym krajem Europy. Więc uogólnienie jest uprawnione a ty się czepiasz.
-
wo
2011/03/21 15:38:28
@embercadero
"Jeśli chodzi o kulturę pracy to różnic między Polską a Finlandią praktycznie nie ma. "

Czego najlepiej dowodzi to, że zespół Elekalaiset czuje się u nas jak u siebie w melinie. Przed granicą weź w baniaque...
-
2011/03/21 15:40:31
@Jeśli chodzi o kulturę pracy to różnic między Polską a Finlandią praktycznie nie ma.

I z tego widać, ile są warte Twoje dowody anegdotyczne.
-
2011/03/21 15:56:55
Nie mnie oceniać ile są warte moje dowody ale w przeciwieństwie do ciebie mam na ich poparcie przynajmniej jakikolwiek personal experience a nie wiedzę z internetsów popartą tym co mi się wydaje i co mi ideologicznie pasuje.
-
2011/03/21 17:51:12
@brandthedwarf
"A reszta: kurde, szkola aspirantow panstwowej strazy pozarnej czeka."

Eee tam. Ile filmów trzeba nakręcić, albo i tylko obejrzeć, żeby skomentować jakiś? Ile książek trzeba przeczytać, żeby zacząć krytykę uprawiać? A Straż to nie jest jakiś sensowny biznes, przynajmniej dla łysawych gości koło 40 z nadwagą, jak ja i paru innych dyskutantów tutaj ;)
BTW straży pożarnej i ratownictwa w ogóle - istnieje takie przekonanie że służba, że ratują życie, że ruszą w ogień i wodę. I to się czasem ZDARZA. Ale na co dzień, to jednak nie. Najbardziej smakowita anegdota jaką mam - ćwiczenia zakładowej brygady pchem. razem ze strażą zawodową (powód takiego stanu rzeczy - 7 ton ciekłego amoniaku pod ręką, BTW BTW jak ktoś szuka zadania z fizyki dla dziecka - niech policzy chmurę 1% z tych 7 ton, bardzo pouczające zadanie, aha, 1% to gwarancja śmierci w męczarniach w parę minut), ćwiczenia bardzo na poważnie, no to planujemy, żeby trochę zasmrodzić, żeby załoga i naród przypomniał sobie jak to śmierdzi, na zasadzie świecy dymnej udającej pożar itd. więc kombinujemy, że może filtr otworzyć (200g ciekłego amoniaku na glebę, w zamkniętych pomieszczeniach gdzieś tak w promieniu 20m oczy się zamykają od łez i lekko dusi), no ale potem zeszliśmy z tego, bo to potrafi dokuczyć, więc w końcu koledzy nastawili wiaderko i zrobili 10l mocno stężonej wody amoniakalnej, żeby w odpowiednim momencie chlusnąć i będzie smród, cóż, jak z wody amoniakalnej. I na to przyjeżdża brygada zawodowa, która ma nas jakby co ratować i wynosić z chmury, wbija się w OP1 i w agregaty oddechowe, w międzyczasie mówimy jaki jest plan, że tu będzie wyciek, tam go wyczują, tam włączą alarm ręcznie, tam potwierdzi maszynownia, itd itd. no i szefu mówi "aha, a wyciek będzie z wiaderka wody amoniakalnej żeby zaśmierdziało" na co straż wstrzymuje ruchy, chwilę myśli, i zbiorowo tudzież szczegółowo głosem dowódcy daje nam jasno i dobitnie do zrozumienia, w krótkich męski słowach, że do k... nędzy ni ch... nie ma opcji żeby w j... smrodek amoniaku weszli na jakichś j... manewrach. Co dało nam trochę do myślenia, nieprawdaż... ;)
To tak a propos skrzyżowało mi się, ta straż, i jakoś z tym, że w Fukushimie w pierwszym momencie po trzęsieniu, chyba literalnie cała załoga spierdoliła w podskokach. Mądrze czy nie, zupełnie odwrotnie jak w Czarnobylu...
-
wo
2011/03/21 18:01:09
@boni
"7 ton ciekłego amoniaku pod ręką, BTW BTW jak ktoś szuka zadania z fizyki dla dziecka - niech policzy chmurę 1% z tych 7 ton, bardzo pouczające zadanie, aha, 1% to gwarancja śmierci w męczarniach w parę minut"

Z tego powodu zresztą tak bardzo mnie śmieszy histeria radiacyjna. Ludzie się boją mieszkać koło reaktora, a przecież w dowolnym dużym mieście masz w zasięgu zabójczej chmury jakąś fabryczkę ze zbiornikami amoniaku, kwasu siarkowego, chloru czy siarkowodoru. I jeszcze ciągle po drogach jeżdżą cysterny z takim świństwem.
-
2011/03/21 18:01:38
@wo
"Jak masz z tym problem, to się przestań wymądrzać."

Your blog, your rules, ale...

"Przecież on w ogóle nie napisał, że poznał głupich! Poznał po prostu mających inną kulturę pracy."

Nieprawda. Napisał "Na stu Japończyków których lekko bliżej poznałem, to jeden był rzutki i kombinator, bo jw. jakieś studia i trochę po świecie polatał", co zresztą zacytowałem. W tym zdaniu nie ma nic o kulturze pracy i sugeruje ono, że 99 Japończyków, których poznał nie było rzutkich i nie potrafiło kombinować. Gdyby napisał "Z mojego doświadczenia Japońskie firmy maja kulturę pracy, w której wolniej podejmuje się decyzje", to bym się go przecież nie czepiał. Denerwujące są nie porównania kultury pracy, tylko te jego lekceważąco-kpiące uogólniania domniemanych cech narodowych i ukrywanie tego pod płaszczykiem jowialnego żarcika.

(Dyskusję, jaka kulturę pracy boni_s miał na myśli pisząc "nawet starszy oldskulowy Japończyk, jak se posiedzi w PL na kontrakcie ze 3 lata, to wraca do domu zupełnie innym pijakiem będąc", już sobie odpuszczę)

"mających inną kulturę pracy."

Ja na co dzień, w moim (i chyba też twoim) interesie, walczę z bucami, którzy poznali stu Polaków na budowie i twierdzą, że do polskiej kultury pracy należy chlanie wódki, klniecie, praca na czaro i kradzież samochodów, więc automatycznie wale z grubej rury jak słyszę takie wypowiedzi, ale jak napisałem your blog, your rules. EOT
-
2011/03/21 18:05:35
@embercadero
"I owszem, są to częściowo stereotypy. Ale udawanie że różnic kulturowych nie ma i że nie wpływają one na to czy dana nacja/kultura radzi sobie z daną dziedziną życia sprawniej lub mniej sprawnie jest po prostu głupie."

Ale weź pod uwagę, że a) te stereotypy mogą być już w międzyczasie przestarzałe oraz b) stereotypy w twojej głowie niekoniecznie odzwierciadlają jakaś nacje, lecz również np. to co widziałeś w amerykańskich filmach.
-
wo
2011/03/21 18:40:52
@login
"W tym zdaniu nie ma nic o kulturze pracy i sugeruje ono, że 99 Japończyków, których poznał nie było rzutkich i nie potrafiło kombinować. "

Ale to nie znaczy "głupich"!
-
2011/03/21 20:23:07
@wo

"oni się nie znają, bo oni jak potrzebują części, to zamawiają i wyjmują lśniącą z pudełka"

No przecież w Polsce też już tak. Motacze motaczami, ale to gatunek na wymarciu. Tak jak dłubiący w uazach (bo samuraje prostsze).
 
1 , 2