Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Uniewaznienie uniewaznienia

Jej, jak ja czekałem na tę chwilę: przejażdżki pierwszym fragmentem obwodnicy Warszawy! To pierwsza droga ekspresowa w granicach miasta, w perspektywie dekady ma ulec rozbudowie do oplatającego stolicę ekspresowego ringu złożonego z dróg S2, S7, S8 i S17.
Ring nie ma osobnego numeru jak berlińska A10 czy londyńska M25 (słynny „orbital”), bo geograficznie rzecz biorąc każdy jego element jest jakąś wylotówką. Obecny fragment S8 będzie warszawiakom ułatwiać wydostanie się w kierunku Poznania i Białegostoku.
Decydującą papierkologię potrzebną do ogłoszenia przetargu dopięto wiosną 2007, w ostatnich miesiącach IV RP. Po uwzględnieniu licznych protestów mieszkańców (głównie Bemowa), okazało się, że będzie to najdroższa droga w Polsce. Mieszkańcy Bemowa będą teraz marudzić na brak węzła „Powstańców Śląskich”, ale sami się temu węzłowi sprzeciwiali.
Jeszcze w IV RP politycy najchętniej łapali głosy wyborców nie tyle obiecując przyśpieszenie budowy autostrad, co odwrotnie, gnając ze spotkania komitetu „Nie damy rozjechać Pierdziszewa!” na zebranie „Myciska przeciw degradacji”, by obiecywać, że ta droga nie powstanie póki my żyjemy. Wierząc w te obietnice jeszcze w 2007 roku ludzie kupowali mieszkania w nowych blokach z oknami na ekspresówkę.
Mieli rację o tyle, że od ogłoszenia przetargu do wbicia pierwszej łopaty droga daleka. 5 lipca 2007 w rządzie rozkręcała się afera gruntowa, która w końcu zatopiła całą IV RP - a tymczasem „Stołeczna” informowała: „Z powodu błędów urzędników trzeba powtórzyć przetarg”.
Tereny dzisiejszej trasy nadal wyglądały jak na tej przepięknej, nostalgicznej fotorelacji na Skyskrapercity. Forumowicze pocieszali się, że w sierpniu otwarcie kopert w kolejnym przetargu, ale 4 sierpnia o 1:53 w nocy pojawił się post o trafnej treści „No i ch**”, po którym poleciały odpowiedzi typu „ja pi...ole!”.
„Wbrew zapowiedziom budowa przedłużenia trasy Armii Krajowej z Powązek do wylotówki na Poznań nie zacznie się w tym roku. Właśnie uchylono pozwolenie na budowę arterii” - pisała „Stołeczna”. Protestujący mieszkańcy skorzystali z kolejnego błędu urzędników.
Po chwilowym zamieszaniu Gdaka postanowiła zagrać pokerowo i wyznaczyła nowy termin składania ofert. Pozwolenie uchylono bowiem tylko na stosunkowo niewielki odcinku drogi, który przeszkadzał Spółdzielni Mieszkaniowej „Wola”.
Sfrustrowani siskomowcy na początku września przeprowadzili happening: uroczyste rozpoczęcie budowy. Był bezalkoholowy szampan, wkopano kamień węgielny z planami trasy z roku 1982. Przepraszano publiczność, że koparka nie dojechała z powodu korków.
11 września otwarto koperty w kolejnym przetargu. Zgłosiły się dwie firmy: Grupa Mota-Engil zaproponowała, że zbuduje trasę za 2,4 mld, Budimex-Dromex-Strabag-Mostostal byli gotowi to zrobić za 2,15. Najtańsza oferta przekraczała o 20% kosztorys inwestora.
Na forum panowało optymistyczne przekonanie, że skoro 21 października nowe wybory - to PiS będzie chciał się pochwalić rozpoczęciem budowy. Optymizm zwiększyło to, że pokerowe zagranie Gdaki opłaciło się: w październiku wojewoda przywrócił pozwolenie na budowę po uzupełnieniu dokumentacji.
W dzień wyborczy minister Polaczek już wiedział, że jego układ przegrał. Dał więc warszawiakom pożegnalny prezent: jego urzędnicy unieważnili przetarg. Jednym ruchem długopisu cofnęli nas do stanu z wiosny 2007.
Teraz tyle krzyku jest o przetargi odwoływane z powodu braku kasy. Polaczek siedział na workach z niewykorzystaną nadwyżką i nie budował. A w ramach mocnego akcentu na zakończenie, jego ludzie jeszcze wstrzymali budowę, która akurat mogła już ruszyć.
Forumowicze popadli już w takie zmuzułmanienie, że tym razem prawie nie przeklinali. Tylko jakaś senna krowa na polu w Konotopie nieśpiesznie popuściła placka.
W ministerstwie infrastruktury tymczasem zainstalowała się nowa ekipa i pojawił się promyczek nadziei. Formalne uchybienia mogą być nie tylko w decyzji o rozpisaniu przetargu - także w decyzji o uchyleniu przetargu!
Nadzieja się spełniła. Urząd Zamówień Publicznych 4 grudnia unieważnił unieważnienie. Wprawdzie były obawy, że firmie, która przegrała przetarg, uda się przeforsować unieważnienie unieważnienia unieważnienia, ale sobie darowali. Na forum nazywano to „gwiazdkowym prezentem od Moty”.
Budowa ruszyła 22 stycznia 2008. Droga jest już oddana do ruchu, mimo medialnych wrzutek o fuszerkach, które potwierdzają tezę lansowaną przeze mnie od dawna: właśnie pijarowo ta ekipa wypada fatalnie. Porównajcie fanfary, z jakimi Kaczyński przecinał wstęgę na autostradzie zbudowanej przez SLD - z atmosferą, w jakiej teraz się po prostu odsuwa barierki i sru.
Gdyby nie pożegnalny sabotaż odchodzącej ekipy, barierki odsunięto by jakiś miesiąc wcześniej. Ale z drugiej strony: gdyby nie on, nie miałbym pretekstu do użycia na blogu sformułowania „unieważnienie unieważnienia unieważnienia”. No na coś tam się przydali.

środa, 19 stycznia 2011, wo

Polecane wpisy

  • Pożegnanie z Łodzią

    No więc: to dziś. Dziś w pełni funkcjonalne jest najważniejsze skrzyżowanie autostrad w Polsce - A1 i A2, czyli węzeł Łódź Północ (de domo Stryków I). Kiedyś mo

  • Złoty ćwiek

    Rząd, który wyłoni się z tych wyborów, stanie w przyszłym roku przed unikalną okazją do ceremonii wbicia symbolicznego „złotego ćwieka” z okazji sca

  • Warsiaski ring

    W lipcu nie będzie rankingu od czapy, bo zamiast niego napracowałem się nad infografiką. Wiem, że blogasek ma wiernych fanów mojego talentu plastycznego - raduj

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2011/01/19 17:02:18
@wo
"Mieszkańcy Bemowa będą teraz marudzić na brak węzła Powstańców Śląskich"

Nie będziemy. Wystarczająco blisko do Maczka, a przecież węzeł na Powstańców zwiększałby ruch na Bemowie.

Trzeba się przejechać dzisiaj. Tam jest jakaś zawrotka, czy muszę zjechać na Poznań i się martwić co dalej?
-
2011/01/19 17:13:28
To zacznijmy od jednego - to nie jest żadna obwodnica, a porównanie z M25 czy ringiem berlińskim zakrawa na gorzką ironię. Tamte trasy pozwalają ominąć miasto, dzięki czemu w znacznym stopniu wyprowadzają z niego ruch.

Tymczasem S8, jak zauważyłeś, jest trasą ekspresową W GRANICACH miasta, szramą na tkance miejskiej, kuriozum w kontekście nowoczesnej urbanistyki, tworem rodem z lat 50. i 60. Jedynym skutkiem jej budowy będą jeszcze większe korki. Pogratulujmy sobie milionów wyrzuconych w błoto.
-
2011/01/19 17:50:51
@"Wierząc w te obietnice jeszcze w 2007 roku ludzie kupowali mieszkania w nowych blokach z oknami na ekspresówkę."

Znajomy w 2006 poszukiwał mieszkania na Bemowie na rynku wtórnym i wedle jego relacji znaczna część ofert to były właśnie mieszkania z widokiem na kawał dzikiej przyrody. Także część mieszkańców trafnie przewidziała przyszłość i podjęła właściwe działania. Ciekawostką jest że agenci nieruchomości prezentujący koledze mieszkania widok z okna przedstawiali jako atut nie wspominając o jego ulotności.
-
2011/01/19 18:05:04
@lapacz_w_zycie

"Ciekawostką jest że agenci nieruchomości prezentujący koledze mieszkania widok z okna przedstawiali jako atut nie wspominając o jego ulotności."

Nie nazwalbym tego ciekawostka, wszedzie na swiecie agenci nieruchomosci to podle klamczuchy.
-
wo
2011/01/19 18:11:30
@pozmigun
"To zacznijmy od jednego - to nie jest żadna obwodnica, a porównanie z M25 czy ringiem berlińskim zakrawa na gorzką ironię. Tamte trasy pozwalają ominąć miasto"

Nie wiem, kto Ci wcisnął ten kit, że obwodnica musi biec poza miastem, ale nie wierz temu komuś.

"kuriozum w kontekście nowoczesnej urbanistyki, tworem rodem z lat 50. i 60. "

Fascynujące. Austriacy właśnie rozbudowują wewnętrzną wschodnią obwodnicę ekspresową S1. Jej pierwszy kawałek już się bardzo przydaje Polakom jadącym na wakacje. Po co oni to robią, ci głupi wiedeńczycy? Skonsultowaliby się z polskimi mędrkami z internetu, to zaraz by im wyjaśnili, że ekspresowa obwodnica wewnatrz miasta to kuriozum i lata 50. W których to, jak wiadomo, wewnętrzne obwodnice ekspresowe i autostradowe rosły w miastach jak akcje Apple po pokazaniu kolejnego gadżetu.
-
2011/01/19 18:16:10
@ lapacz_w_zycie

Ciekawostką jest że agenci nieruchomości prezentujący koledze mieszkania widok z okna przedstawiali jako atut nie wspominając o jego ulotności.

Ciekawostka byłaby, gdyby ci agenci informowali kupujących o planowanej trasie.
-
wo
2011/01/19 18:30:51
@lapacz
"Znajomy w 2006 poszukiwał mieszkania na Bemowie na rynku wtórnym i wedle jego relacji znaczna część ofert to były właśnie mieszkania z widokiem na kawał dzikiej przyrody"

Siskomowcy dzwonili do developerów w 2006 albo nawet 2007 i zamieszczali ich ściemy na forum (przykład bardzo dobrego dziennikarstwa obywatelskiego, jakby mnie ktoś pytał).
-
2011/01/19 18:32:02
Właśnie wróciłem z przedłużonego powrotu z pracy do domu. Przedłużonego, bo zamiast jechać prosto Górczewską do Babic wskoczyłem na Toruńską i z niej S8 aż do Połczyńskiej, a potem powrót na S8 i zjazd w Warszawską.

Rewelacyjny jest ten odcinek, warto było poczekać. Asfalt bardzo dobry, żadnych baboli po drodze nie widziałem. Oraz nareszcie miejsce w granicach Warszawy gdzie można legalnie wdepnąć i przekroczyć setkę.

Jeśli Platforma tego nie wykorzysta w wyborach (wygląda na to że spora część zarzutów Gdaki była zagraniem na wymuszenie przedłużenia gwarancji), to naprawdę nie zrozumiem jak Ci ludzie potrafią się podpisać.
-
wo
2011/01/19 18:44:25
@cowboytomash
"Jeśli Platforma tego nie wykorzysta w wyborach (wygląda na to że spora część zarzutów Gdaki była zagraniem na wymuszenie przedłużenia gwarancji), to naprawdę nie zrozumiem jak Ci ludzie potrafią się podpisać."

Wszystko wskazuje na to, że nie będą potrafili. Ich pijarową nieudolność obserwuję ze szczerą fascynacją. Kaczyński potrafił się podlansować przecinajac wstęgi dzięki poprzednikom, a ci nawet jak coś sami zainicjowali, to nie potrafią tego atrakcyjnie opakować. Mesedż idzie zawsze zły: że fuszerka, że katastrofa, że dlaczego taki krótki odcinek itd.
-
2011/01/19 18:51:59
Na Trygława, dopiero w Twoim cytacie zorientowałem się że napisałem "Ci ludzie" z wielkiej litery. Państwo wybaczą, głupi internetowy nawyk.

@wo
"Wszystko wskazuje na to, że nie będą potrafili. Ich pijarową nieudolność obserwuję ze szczerą fascynacją."

Mnie to trochę przeraża, bo wychodzi na to że Kaczyński się lansował drogami które nie on wybudował, a Platforma potulnie zbiera baty za drogi które wybudowała. Myślałem że takie rzeczy to tylko w ZSRR.
-
wo
2011/01/19 18:59:30
@cowboy
"Mnie to trochę przeraża, bo wychodzi na to że Kaczyński się lansował drogami które nie on wybudował, a Platforma potulnie zbiera baty za drogi które wybudowała."

Bo ja uważam, że właśnie Kaczyński był lepszy w pijarze (ściślej rzecz biorąc, miał lepszych ludzi od tego). Potrafili swoje hasła gładko opakować tak, żeby je nagłaśniały zaprzyjaźnione tabloidy, kontrolowane przez nich media publiczne, a quasi-intelektualne tło dawała im "Rzepa". Spieprzyć to - to dopiero było osiągnięcie.
-
2011/01/19 19:10:23
"zamiast jechać prosto Górczewską do Babic wskoczyłem na Toruńską"

jadąc w stronę Żoliborza nagle znalazłem się na jakimś dziwnym kończący się pasie skrajnie po prawej stronie; zastanawiając się chwilę "łot de fak?", dopiero przy Broniewskiego zorientowałem się że to przecież zniknęły żółte tymczasowe linie i że pewnie otwarli s8

a nie wiecie czy jest już ścieżka rowerowa? bo ponoć ma być (twierdzą siskomowcy)
-
2011/01/19 19:49:04
W 2005 r. nie sposób było kupić na Bemowie na rynku wtórnym mieszkania wybudowanego po 1989 r., które nie byłoby w pobliżu jakiejś planowanej trasy szybkiego ruchu. Trasy planowano wtedy co najmniej dwie i każda w kilku wariantach.
-
wo
2011/01/19 19:53:49
@magdalaena
"Trasy planowano wtedy co najmniej dwie i każda w kilku wariantach."

Znaczy, ta druga (S7) nadal jest planowana, aczkolwiek jest groźba, że wygaśnie jej DŚU zanim się znajdą pieniądze na budowę.
-
2011/01/19 20:04:40
@wo
"Potrafili swoje hasła gładko opakować tak, żeby je nagłaśniały zaprzyjaźnione tabloidy, kontrolowane przez nich media publiczne, a quasi-intelektualne tło dawała im "Rzepa"."

Media pisowskie to nie były media, bo przecież wszystkie media były przeciwko prezesowi i jego partii.

"Wszystko wskazuje na to, że nie będą potrafili. Ich pijarową nieudolność obserwuję ze szczerą fascynacją."

Może to faktycznie jest wybór między portfelem a różańcem? Platformersi po prawicowemu wybrali wartości zamiast autostrad i na tym próbują jeździć. Poza tym są na szczęście bardziej pragmatyczni i coś robią.
-
2011/01/19 20:37:28
Ciekawe, kiedy Google Maps to uwzględni. Na satelitarnej oczywiście tę drogę widać, ale na mapowej jeszcze nie ma (no, nie spodziewałem się, żeby było w dniu otwarcia).
-
2011/01/19 20:45:26
@pozmigun
" ...szramą na tkance miejskiej, kuriozum w kontekście nowoczesnej urbanistyki, tworem rodem z lat 50. i 60. ."

Jak tkanka - taka szrama. S8 nie przecina zwartej śródmiejskiej zabudowy tylko przechodzi obok osiedli które same nie są urbanistycznie doskonałe. Poza tym jaka część drogi prowadzi obok zabudowy osiedlowej a jaka przez szczere pola. I droga ta raczej odciągnie ruch od Jelonek, Woli... pożyjemy - zobaczymy. Do mnie przemawiają jednak bardziej liczby - na przykład rozkład natężenia ruchu na poszczególnych trasach niż cielesne metafory.

@mietek_1899
Na satelitarnej to widać budowę, trochę bardziej skończona jest w zumi. Na mapie, o to się mogę ząłożyć pojawi się najszybciej tutaj
-
2011/01/19 20:55:40
@uaktualnianie map i nawigacji
Wiem, że na satelitarnej widać budowę, ale w sumie to na to samo wychodzi.

Natomiast ciekawy jestem jeszcze, która nawigacja będzie najszybsza z takim uaktualnieniem. Da się to gdzieś śledzić? I która nawigacja działa tak, że jak się pojawia taka dość znacząca droga z dnia na dzień, to która nawigacja umożliwi swojemu użytkownikowi uaktualnić mapę w posiadanym urządzeniu jak najszybciej i jak najsprawniej., a nie tylko, że nowe mapy w nowych urządzeniach.
-
2011/01/19 21:14:01
@soltys_ramiszowa @mietek_1899 re: obwodnica w nawigacjach

mapa.targeo.pl/,20,20.94755,52.25600?l=81597f1067ed1243
Jeśli jest już przejezdna na Targeo, to znaczy, że w AutoMapie będzie w najbliższym updejcie (ta sama firma).
-
2011/01/19 21:15:55
Warszawie gratuluję pierwszego ogryzka obwodnicy.

Jedną mam wątpliwość, czy naprawdę brak ograniczenia tych defaultowych na S-ce 120 to dobry pomysł. Z różnych względów - mnogość zjazdów, oczekiwane wielkie natężenie ruchu (kolumna ciężarówek na prawym pasie, w którą wcinają się wjeżdżający/zjeżdżający) itd. Np. w Berlinie na A100/A111 (autostrada w terenie zabudowanym z gęsto rozmieszczonymi węzłami) jest praktycznie na całej długości 80, gdzieniegdzie nawet 60. Wszyscy jadą 10 więcej i ruche jest płynny. Nie szalałbym może z 80 na S8, bo to nie pasuje do naszej ułańskiej fantazji, ale sądzę, że obwodnica tego typu powinna mieć 100.

Ale może się w tej całej euforii czepiam.
-
wo
2011/01/19 21:25:44
@gwf
"Tam jest jakaś zawrotka"

Jest zawrotka, uwaga - bez drogowskazu. Na koniec kierowca ma wybór: lewo do centrum w prawo na Poznań. Za pierwszym razem skręciłem w prawo i wracałem przez Babice. Zrobiłem teraz drugie kółeczko (cóż, jak widać po blogu, naprawdę mnie ta tematyka ekscytuje), już przez zawrotkę. BTW: widziałem już pierwszą stłuczkę, która musiała mieć miejsce ok. 6 godzin po otwarciu trasy :-)

@oszust
"Jedną mam wątpliwość, czy naprawdę brak ograniczenia tych defaultowych na S-ce 120 to dobry pomysł. "

Ja też. Nie będę protestować, jak ograniczą np. do 100. A może i 80. Zresztą na razie większość samochodów jedzie stosunkowo wolno, może dlatego, że się gapią - mało kto pędzi aż 120.
-
2011/01/19 21:31:58
To się kończy na Poznańskiej, dalej do Ursusa nie moża pojechać?

@zawrotka
Jak zjedziesz na Poznań to na najbliższych światłach można zawrócić.

@lapacz_w_zycie
Jak ktoś wierzy agentom nieruchomości to sam jest sobie winien.
-
2011/01/19 21:35:21
Na świeżo zaktualizowanej automapie trasa jest narysowana i wygląda na przejezdną. Okoliczne drogi (np. Dywizjonu 303) były zablokowane, ale można je było ręcznie odblokować.
-
2011/01/19 21:36:35
@asmoasmo @ramone.alcin
"Ciekawostka byłaby, gdyby ci agenci informowali kupujących o planowanej trasie."

"Nie nazwalbym tego ciekawostka, wszedzie na swiecie agenci nieruchomosci to podle klamczuchy."

Właśnie mam problem ze zrozumieniem dlaczego pośrednictwo nieruchomości ma się stosunkowo nieźle, biorąc pod uwagę rewolucję informatyczną, stawki usług i generowaną przez pośredników wartość odjętą. Pewnie jakiś wpływ na to ma prawne ograniczenia dostępu do zawodu, ale mimo wszystko to dziwne.

@wo:
"Siskomowcy dzwonili do developerów w 2006 albo nawet 2007 i zamieszczali ich ściemy na forum"

Nie wiem jak bardzo te ściemy były zwykłymi kłamstwami, ale jakoś miałbym więcej wyrozumiałości dla developerów. Może dlatego, że nie miałem do czynienia z developerami a z agentami nieruchomości tak.

"magdalaena1977"
"W 2005 r. nie sposób było kupić na Bemowie na rynku wtórnym mieszkania wybudowanego po 1989 r., które nie byłoby w pobliżu jakiejś planowanej trasy szybkiego ruchu."

Jeśli dobrze pamiętam to kolega ustawił sobie akceptowalną odległość od trasy na więcej niż 200 metrów i podobno były lokalizacje spełniające ten warunek. Nie wiem czy były zbudowane po 1989.
-
2011/01/19 21:39:17
@uaktualnianie map
No proszę, a u mnie Google z uporem maniaka wynajduje drogi, które powinny być, choć ich (jeszcze) nie ma.
Śliczny jest przykład skakania z filaru na filar wiaduktu, który nadal wygląda tak.

-
2011/01/19 21:43:55
@trochę bardziej skończona jest w zumi

A u mnie na przykład na obu są te same zdjęcia.
-
2011/01/19 21:50:29
@lapacz_w_zycie - Ja też kupiłam w podobnej odległości. Obiektywnie trasa nie jest daleko, ale budowy w zasadzie nie było widać ani słychać.

Co do roku budowy - wszystkie te korytarze pod drogi szybkiego ruchu wytyczono jeszcze w PRL i wtedy logicznie wybudowano osiedla z wielkiej płyty tam, gdzie trasy nie były planowane. Kiedy powstawały nowe bloki z garażami podziemnymi, developerom zostały już tylko wolne miejsca bliżej planowanych tras. Wówczas jeszcze - bliżej pięknych terenów zielonych i wiejskich dróżek.
-
wo
2011/01/19 21:55:41
@drjcw
"No proszę, a u mnie Google z uporem maniaka wynajduje drogi, które powinny być, choć ich (jeszcze) nie ma. "

Wspaniałym motoryzacyjnym sportem ekstremalnym jest jazda polnymi drogami, które Google Maps ma zaznaczone jako przejezdne, a na przykład ktoś je już dawno temu zaorał albo po prostu zarosły krzakami.

"No proszę, a u mnie Google z uporem maniaka wynajduje drogi, które powinny być, choć ich (jeszcze) nie ma. "

Zazdroszczę wakacji!

@empe
"To się kończy na Poznańskiej, dalej do Ursusa nie moża pojechać?"

Legalnie nie, chociaż zaraz się chyba zacznie testowanie dróg technicznych itp.

"Jak zjedziesz na Poznań to na najbliższych światłach można zawrócić. "

Zdecydowanie polecam zjazd na "Warszawa - Centrum" i zrobienie po prostu kółka na węźle (bez świateł!).

@magda
"Wówczas jeszcze - bliżej pięknych terenów zielonych i wiejskich dróżek."

Bo to mnie jara najbardziej: w trzy kalendarzowe lata od terenu całkowicie dziewiczego jak na fotorelacji podlinkowanej na Skyscrapercity - do nowoczesnej drogi z wszystkimi bajerami.
-
2011/01/19 22:08:00
@wo
"W ministerstwie infrastruktury tymczasem zainstalowała się nowa ekipa i pojawił się promyczek nadziei."

mnie cieszy to, ze rotacja na dyrektorskich stanowiskach w gdace spowolnila. na poczatku wieku napiecia na linii mi - gddkia nie byly czyms niezwyklym. a grabarczykowi najwyrazniej udalo sie przezwyciezyc ta biurokratyczna indolencje. barwy polityczne szefa rzadu to wg. mnie sprawa drugoplanowa.

"Fascynujące. Austriacy właśnie rozbudowują wewnętrzną wschodnią obwodnicę ekspresową S1."

troche duzo tych fotoradarow, co niepotrzebnie blyskaja w srodku nocy na opustoszalej trasie.
-
2011/01/19 22:08:03
@ Pijar
Najlepszym dowodem na to, że Kaczyński ma lepszy od Tuska pijar jest to, że wmówił wszystkim, że Tusk ma dobry pijar

@ lapacz_w_zycie; dlaczego pośrednicy mają się dobrze
Jak kupujesz coś za kilkaset tysiaków to dobrze wydać te parę tysięcy więcej, żeby w razie czego mieć kogo pozwać
-
wo
2011/01/19 22:14:00
@splicer
"grabarczykowi najwyrazniej udalo sie przezwyciezyc ta biurokratyczna indolencje. barwy polityczne szefa rzadu to wg. mnie sprawa drugoplanowa. "

Niby tak, ale naprawdę dopiero Grabarczyk przezwyciężył to koszmarne pasmo impossybilizmu - że zanim wyrobili pozwolenie na budowę to im wygasła decyzja środowiskowa, albo że co przetarg, to unieważnienie, bo blędy formalne. Ileśtam set kilometrów dróg jego ludzie przeprowadzili przez wszystkie rafy procesu inwestycyjnego - od dziewiczego pola po buldożery w akcji (a pod koniec tego roku te pierwsze greenfieldy Grabarczyka będą oddawane do ruchu).

Więc ja nie lubię Platformy i prawdopodobnie nie będę na nią głosować - mają u mnie przegwizdane za dopalacze i kastrowania pedofili - ale to zwyczajnie muszę docenić. Docenilbym też PiSowi, gdyby miał takie osiągnięcia.
-
2011/01/19 22:22:29
@wo, splicer
"Fascynujące. Austriacy właśnie rozbudowują wewnętrzną wschodnią obwodnicę ekspresową S1."

A to oni jeszcze coś mają tam budować? Wydaje mi się, że już oddali całą S1. Tam się co prawda numerek zmieniał, ale lądowało się płynnie na Südosttangente, a później na A2.

@fotoradary
Tam też jest 80, tak a propos. A Austriacy mają niewielką tolerancję, stawiam, że radary są ustawione na +10 albo wręcz na +5, bo rzeczywiście coś tam błyskało, na szczęście nie mnie.
-
2011/01/19 22:42:05
@wo
"Jest zawrotka, uwaga - bez drogowskazu. Na koniec kierowca ma wybór: lewo do centrum w prawo na Poznań. Za pierwszym razem skręciłem w prawo i wracałem przez Babice."

Ja od razu pojechałem dobrze. Zawrotka jest urocza, a sześć pasów ekspresówki zagrodzone betonowymi szykanami wygląda całkiem jak na amerykańskich filmach.
-
2011/01/19 22:43:48
@wojte_k_ch1

Jak kupujesz coś za kilkaset tysiaków to dobrze wydać te parę tysięcy więcej, żeby w razie czego mieć kogo pozwać.

Ha ha ha. Znasz kogoś komu sie udało?
-
wo
2011/01/19 22:45:13
@oszust
"A to oni jeszcze coś mają tam budować?"

Odcinek SchwechatSuessenbrunn (wolę nie testować co blox robi z umlautem).

"Tam się co prawda numerek zmieniał"

Czyli krótko mówiąc, teraz S1 to dwie osobne drogi na północy i na południu. Brakuje jeszcze łącznika między nimi. Łącznik spowoduje, że aż do pełnego ekspresowego połączenia Bielska-Białej z Żiliną nie będzie miało sensu jechać przez Słowację, Bohemia 4ever.
-
2011/01/19 23:17:12
@wo
"Odcinek Schwechat-Süßenbrunn" (ryzyk-fizyk Bloksie)

Mam, znalazłem na mapie. Z punktu widzenia tranzytowców północ-południe istniejąca i przejechana przeze mnie parokrotnie trasa S1-S2-A23-A2 wydaje się niezła, naturalnie wyłącznie w porach pozaszczytowych. Co do fascynacji czeskimi drogami, to trochę im jeszcze pozostało do zrobienia między Brnem a granicą, ale rzeczywiście ich sieć autostrad i S-ek zaczyna robić wrażenie kompletnej. Żeby tak jeszcze wzięli się za podpięcie do dolnośląskiej "5" i "8", to nie musiałbym na narty jeździć przez Niemcy.
-
2011/01/19 23:18:28
@wo
"BTW: widziałem już pierwszą stłuczkę, która musiała mieć miejsce ok. 6 godzin po otwarciu trasy :-) "

volvo i smart?
-
2011/01/19 23:27:53
@oszust S1/S2/A23/A2

Popieram. W weekendowe popołudnie świetnie mi się tam jechało. Nie jestem przekonany, że nawet po oddaniu brakującego odcinka s1 będzie szybciej.

-
2011/01/20 00:14:31
@lapacz_w_zycie
"Właśnie mam problem ze zrozumieniem dlaczego pośrednictwo nieruchomości ma się stosunkowo nieźle, biorąc pod uwagę rewolucję informatyczną, stawki usług i generowaną przez pośredników wartość odjętą."

Wartosc jest dodana. Najwazniejsze ze nie znaja ani Twojego adresu ani telefonu, dopoki nie przejda zasiekow posrednika.
Nie pakuje Ci sie do mieszkania byle kolo i nie o kazdej godzinie i nie dzwonia do Ciebie co chwile i w ogole.
Posrednik jest przez Ciebie przygotowany, kiedy moze ludzi umawiac i jest pierwsza zapora przed buractwem.
Do tego patrzac na swoja kase, nie pozwoli Ci dac za niskiej ceny sprzedazowej, wiec i o Twoja kase zadba.
Poza tym normalny klient, pojdzie do posrednika, badz do niego na strone webowa bo nie ma czasu na grzebanie w anonsach itp itd.
Posrednik tez jest specem od sprzedazy. Czyli pomoze Ci przekonac kupujacego ze kupuje dobry towar.

Parkiet tez sam kladziesz? Instrukcja sa na youtubie... Stawki tez wysokie i ta wartosc odjeta...
-
2011/01/20 00:47:38
@pośrednik dba o kasę i nie sprzeda za tanio

Bullshit. Im się bardziej opłaca sprzedać więcej szybciej niż wykłócać w twoim imeniu o te marne 10 tysi za 500 pln prowizji którą skasuje firma a człowiek dostanie do kieszeni 50*. Dokładnie mechanizm jest opisany gdzieś we Freakonomii.

* stawki prowizji przykładowe

natomiast jako proxy pośrednik się przydaje obu stronom
-
2011/01/20 08:58:54
@wo
Więc ja nie lubię Platformy i prawdopodobnie nie będę na nią głosować - mają u mnie przegwizdane za dopalacze i kastrowania pedofili - ale to zwyczajnie muszę docenić. Docenilbym też PiSowi, gdyby miał takie osiągnięcia.

Niech mają jeszcze za ruchnięcie wydawców "zerową stawką VAT" do kwietnia. I pomyśleć, że to niejaka Dorota Malinowska zgotowała ten los.
-
2011/01/20 09:07:25
A tymczasem NARÓD narzeka i liczy - "Hmmm szwajcarzy zbudowali 35km tunel w alpach przez środek góry za 3,5mld $ czyli ok 10mln zł, a polacy dali rade się zmieścićc w 2,3mld zl za 10km po plaskim terenie w warszawie.... hmmm cena za kilometr prawie taka sama." I takich tekstów znalazłem więcej. Ręce opadają.
-
2011/01/20 09:49:53
@benzodiazepiny
"Niech mają jeszcze za ruchnięcie wydawców "zerową stawką VAT" do kwietnia."

Spadajcie. Dlaczego książki mają mieć lepiej, niż np. bilety do kina?
-
wo
2011/01/20 09:55:18
@billdjango
"A tymczasem NARÓD narzeka i liczy - "Hmmm szwajcarzy zbudowali 35km tunel w alpach "

No przecież nie liczy tylko wymyśla sobie losowe cyferki. Można się domyślać, że chodzi o kolejowy tunel pod Gothardem, bo ma 35 mil, a nie 35 kilometrów. Tylko że nie kosztował 3,5 mld dolarów, tylko jakieś 3 razy więcej (nie wiadomo ile to wyjdzie docelowo, bo od spotkania się dwóch ekip wiercących tunel do oddania inwestycji do użytku jest jeszcze - kawał drogi). Ile to tak naprawdę kosztowalo, dowiemy się około 2017.
-
2011/01/20 10:09:42
@gzres_1
"Nie pakuje Ci sie do mieszkania byle kolo i nie o kazdej godzinie i nie dzwonia do Ciebie co chwile i w ogole."

Dawno mieszkania nie sprzedawałeś. Wizja "pakujących się i dzwoniących" tabunów chętnych jest interesująca, ale mocno fantastyczna.
-
2011/01/20 10:23:27
@lwz

"Właśnie mam problem ze zrozumieniem dlaczego pośrednictwo nieruchomości ma się stosunkowo nieźle, biorąc pod uwagę rewolucję informatyczną, stawki usług i generowaną przez pośredników wartość odjętą."

Pamietaj ze klientem posrednika jest sprzedajacy, a nie kupujacy.
-
wo
2011/01/20 10:33:47
@gfw
"Spadajcie. Dlaczego książki mają mieć lepiej, niż np. bilety do kina?"

Książki nie dostają milionowego dofinansowania z Polskiego Instytutu Sztuki Książkowej.
-
2011/01/20 10:38:13
@ gfedorynski
"Spadajcie. Dlaczego książki mają mieć lepiej, niż np. bilety do kina?"

Egzaktly. Jeśli by jeszcze chodziło o wspieranie czytelnictwa literatury czy publicystyki, to ok, jakiś sens to ma, ale zerowy VAT na poradniki, publikacje specjalistyczne czy wiele innych już sensu nie ma. Tyle, że mieć pretensje do rządu o to to oczywiście jak kulą w płot, bo zmiana stawki wynika z wygaśnięcia wynegocjowanego bodaj jeszcze przed przystąpieniem do Unii zezwolenia na okres przejściowy z zerową stawką VAT dla książek. Okres ten kilkukrotnie przedłużano, jednakże wiadomo było, że specjalnie dłużej się tego przeciągać nie będzie dało.
-
2011/01/20 10:42:42
@wo
"Książki nie dostają milionowego dofinansowania z Polskiego Instytutu Sztuki Książkowej."

Filmy, które oglądam, też nie.

Parafrazując MRW, nie widzę powodu do zerowego VAT na Pilipiuka.

A "wspieranie czytelnictwa" to jak wspieranie Tręba^W Terlikowskiego.
-
2011/01/20 10:46:43
@Meritum
Przejechałem sobie dzisiaj, fajnie, od Mostu Grota do Morów 20min. bez wielkiego pośpiechu. Gdyby nie inna inwestycja zj*a przez PiS-zarząd stolicy czyli Most Północny moje życie byłoby prostsze. A tak to jeszcze co najmniej rok.
-
2011/01/20 10:53:45
@gzres_l
Wartosc jest dodana. Najwazniejsze ze nie znaja ani Twojego adresu ani telefonu, dopoki nie przejda zasiekow posrednika.

Adresu nie musisz podawać, z podaniem telefonu nie widzę problemu, ponieważ patrz niżej.

Nie pakuje Ci sie do mieszkania byle kolo i nie o kazdej godzinie

Inteligentny człowiek potrafi się umówić na określoną godzinę i mieć na tyle silną wolę, żeby nie wpuszczać buców przychodzących o nie umówionej porze.

i nie dzwonia do Ciebie co chwile i w ogole.

Kupujesz jakiegoś prepaida i najtańszą komórkę, którą włączasz tylko w godzinach podanych w ogłoszeniu. Prosty sposób na odsianie debili nie potrafiących dokładnie czytać ogłoszenia.

Posrednik jest przez Ciebie przygotowany, kiedy moze ludzi umawiac i jest pierwsza zapora przed buractwem.

Gdzietam, jak szukałem mieszkania przez pośredników, to właściwie zawsze słyszałem, że dokładny termin oglądania mieszkania poda mi dopiero jutro bo się musi z właścicielem umówić.

Do tego patrzac na swoja kase, nie pozwoli Ci dac za niskiej ceny sprzedazowej, wiec i o Twoja kase zadba.

Przecież dla dodatkowych kilku dych prowizji więcej nie będzie ryzykował utraty całości prowizji.

Poza tym normalny klient, pojdzie do posrednika, badz do niego na strone webowa bo nie ma czasu na grzebanie w anonsach itp itd.

Przeglądanie stron webowych pośredników to dopiero strata czasu, niektórzy debile nawet nie mają sensownej wyszukiwarki ofert na swojej stronie. Nie mówiąc już o dość niewielkiej liczbie ogłoszeń.
Wejście na stronę otodom.pl przenosi nas jakby do innego, lepszego świata - dobra wyszukiwarka i duża liczba ofert. Ten piękny świat niestety jest niszczony przez pozbawionych mózgu pośredników, którzy nawet nie potrafią wpisać poprawnych danych do formularza z informacją o nieruchomości. Do pola z nazwą ulicy potrafią wpisać "ok. pl. Grunwaldzkiego-Cegla 1992r-Okazja!" Dzięki temu za cholerę nie widać gdzie to mieszkanie jest położone. Bo znając życie to wspomniana okolica może być dość duża.

Posrednik tez jest specem od sprzedazy. Czyli pomoze Ci przekonac kupujacego ze kupuje dobry towar.

Taki niby specjalista od sprzedaży, a nawet go nie interesuje jakość zdjęć zamieszczonych w ofercie. Oto przykład wszystkich zdjęć z pewnej oferty: photos03.otodom.pl/photos/mini_big/827/32/8273270_4.jpg
photos03.otodom.pl/photos/mini_big/827/32/8273270_2.jpg
Specjalista pełną gębą.

Parkiet tez sam kladziesz? Instrukcja sa na youtubie... Stawki tez wysokie i ta wartosc odjeta...

Biorąc pod uwagę terminy i jakość usług remontowych może to wcale nie być taki zły pomysł.
-
2011/01/20 10:58:01
@wo
To raczej ty dałeś sobie wmówić, że Austria to jest awangarda urbanistyczno-komunikacyjna (bollocks, spośród krajów cywilizacji śmierci są w dolnej połowie stawki). Zacznijmy od bazy - czy przy całym brandzlungu nad geniuszem wiedeńskiego planowania poświęciłeś choć chwilę na namysł, dlaczego w ogóle WO jadący na narty do Heiderlandu czy innego Tyrolu ma wjeżdżać do Wiednia, smrodzić siadającym do sachera Bürgerom i generować niepotrzebny hałas? Czyż nie rozsądniej byłoby go zmusić, żeby szerokim łukiem omijał miasto, jak można to zrobić np. Berliner Ringiem?

A odnośnie samej wiedeńskiej S1 - trudno nazwać łączenie fragmentu między Süssenbrunn a Schwechat jej rozbudową. To jest dobudowanie kawałka niezbędnego, by wyprowadzić ruch z terenu zabudowanego, czyli naprawić debilny błąd z przeszłości. Bo nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, w miejscu planowanego przedłużenia nie ma intensywnej zabudowy, a Süssenbrunn i Schwechat leżą na granicach miasta. Zaś to S2 i A23 prowadzi w tej chwili przez miasto.

Jeśli chodzi o szczyptę historii - planowanie i budowa większości wewnątrzmiejskich obwodnic zaczęła się właśnie w latach 50. i 60. (choćby Peripherique czy Stadtring). O tej ostatniej ładnie piszą zresztą na stronie ZM. Po pierwsze, nikt dziś nie planuje już jej pełnej rozbudowy. Po drugie - przyznać trzeba - są plany dobudowania jeszcze kawałka do Lichtenbergu, ale mocno oprotestowywane i nie wiadomo, czym to się skończy. Po trzecie - to, co zbudowano już w XXI w., w większości biegnie w tunelu.

Bo w kręgach cywilizacjośmierciowych generalnie już pojęli, że budowanie autostrad/ekspresówek na obszarach miejskich to urbanistyczny kryminał. Więc albo budują obwodnice daleko od miasta, albo, budując w granicach miasta, tworzą raczej przyjazne aleje, równie przyjazne samochodom, co komunikacji zbiorowej, rowerom i pieszym, albo - jeśli już nie ma innego wyjścia, chowają to ustrojstwo w tunelach.

@soltys_ramiszowa
Do mnie też przemawiają liczby. I pewne prawidła sztuki planowania (np. prawo Lewisa-Mogridge'a, które głosi, że budowa nowych dróg głównie zwiększa natężenie ruchu).
-
wo
2011/01/20 11:14:18
@pozmigun
"Czyż nie rozsądniej byłoby go zmusić, żeby szerokim łukiem omijał miasto, jak można to zrobić np. Berliner Ringiem?"

First things first. Duże miasto w pierwszej kolejności potrzebuje autostrad/dróg ekspresowych usprawniających ruch wewnątrz aglomeracji. Od takich dróg zaczęto także w Berlinie - historycznie pierwszą berlińską autostradą jest dzisiejsza A115 (wylot na południowy zachód).

"A odnośnie samej wiedeńskiej S1 - trudno nazwać łączenie fragmentu między Süssenbrunn a Schwechat jej rozbudową. "

Ale z kolei kolejny odcinek oddano w zeszłym roku, trudno mówić, że jej nie rozbudowują albo że to rozwiązanie z lat 50.

"Po trzecie - to, co zbudowano już w XXI w., w większości biegnie w tunelu."

Albo głębokim wykopie lub półtunelu. Zaczynasz jarzyć, dlaczego warszawska S8 jest taka droga.

"czyli naprawić debilny błąd z przeszłości."

Polegający na wynalezieniu automobilu?
-
2011/01/20 11:30:20
@wo
Albo głębokim wykopie lub półtunelu.

Wykop albo półtunel guano dają. Szrama pozostaje i degraduje przestrzeń miejską, choćby chodziło tylko o bemowskie osiedla.

Polegający na wynalezieniu automobilu?

E-e. Polegający na jego bezwzględnej priorytetyzacji i podporządkowaniu mu całego procesu projektowania urbanistycznego.
-
2011/01/20 11:40:59
@wo

"Książki nie dostają milionowego dofinansowania z Polskiego Instytutu Sztuki Książkowej."

Kasowanie VAT za towary ktorych produkcja jest dotowana przez panstwo (btw, ksiazki tez bywaja) jest bez sensu, bo jedna reka panstwo obniza cene, a druga podnosi.

@pentaprism

"Gdzietam, jak szukałem mieszkania przez pośredników"

Nie ma symetrii pomiedzy relacja posrednik-sprzedajacy a posrednik-kupujacy.
-
2011/01/20 11:56:08
@pośrednicy w handlu nieruchomościami

Polecam reportaż/prowokację w Dużym Formacie Aaaaaby sprzedać mieszkanie

"Opis mieszkania zmyśliłam, a na sesję zdjęciową wybrałam się do znajomych. Kuchnia jest z Bemowa, pokój z Ursynowa, a klatka schodowa z Żoliborza. Jak się dobrze przyjrzeć, to widać, że okna w pokojach są białe, a w kuchni brązowe. Na podłodze raz jest mozaika, a raz panele. Każdy z pokoi ma balkon - jeden z niebieskimi, a drugi z zielonymi barierkami. ....."
-
wo
2011/01/20 13:07:23
@pozmigun
"Szrama pozostaje i degraduje przestrzeń miejską, choćby chodziło tylko o bemowskie osiedla. "

Komunikacja zawsze będzie szramą - czy będzie to autostrada czy linia kolejki podmiejskiej. Ludzie, niestety, nie chcą siedzieć na czterech literach i ciągle gdzieś jeżdżą, taka ich sobacza natura.

"Polegający na jego bezwzględnej priorytetyzacji i podporządkowaniu mu całego procesu projektowania urbanistycznego."

No fakt - Wiedeń to miasto, w którym uderza bezwzględna priorytetyzacja samochodu.
-
2011/01/20 13:43:49
@wo
Przypominam, że mówiłem o błędach z przeszłości. Wprowadzenie autostrady do centrum miasta jest błędem z przeszłości biorącym się z bezwzględnej priorytetyzacji samochodu.

A wracając do first things first. Duże miasto w pierwszej kolejności potrzebuje właśnie obwodnicy eliminującej ruch tranzytowy w aglomeracji - czyli prawdziwego ringu. Bo dopiero wtedy wiadomo, jakie są rzeczywiste potrzeby układu drogowego do obsługi samej aglomeracji. I wtedy może się okazać, że w mieście potrzebne są nie ekspresówki, ale przede wszystkim inwestycja w komunikację zbiorową, a ograniczonej motoryzacji indywidualnej wystarczą okrężne bulwary.

I nie zestawiaj proszę linii kolejki podmiejskiej z sześcio- czy ośmiopasmową autostradą. Degradacja przestrzeni przez tę drugą jest nieporównanie większa, chyba masz tego świadomość.
-
2011/01/20 13:46:32
@pozmigun

"I nie zestawiaj proszę linii kolejki podmiejskiej z sześcio- czy ośmiopasmową autostradą"

S8 na Bemowie jest szesciopasmowa??
-
2011/01/20 13:52:51
@pozmigun

Taki ring tranzytowy wkoło Warszawy dawno istnieje w postaci DK50 i DK62. Od wielu lat tranzyt ciężarowy ma zakaz jazdy przez Warszawę i nie słyszałem by się z tego nie wywiązywał. Zresztą po co, na DK50 nie ma korków, w przeciwieństwie do warszawskich ulic.

Tak się sklada że akurat w sytuacji Warszawy tranzyt ma bardzo znikome znaczenie, jest to raptem pare procent całego ruchu. Cała reszta jedzie do albo z miasta. Tranzyt występuje głównie w propagandzie różnych Nimbów.
-
wo
2011/01/20 13:56:45
@ramone
"S8 na Bemowie jest szesciopasmowa??"

Profil 2x3.

@pozmigun
"Duże miasto w pierwszej kolejności potrzebuje właśnie obwodnicy eliminującej ruch tranzytowy w aglomeracji - czyli prawdziwego ringu"

Bzdura. Największy ruch aglomeracja generuje wewnątrz samej siebie.

"Bo dopiero wtedy wiadomo, jakie są rzeczywiste potrzeby układu drogowego do obsługi samej aglomeracji."

To byłoby straszne, gdyby jedynym narzędziem do poznawania natężenia strumieni ruchu było budowanie autostrad na próbę. Na szczęście tak nie jest.

" I wtedy może się okazać, że w mieście potrzebne są nie ekspresówki, ale przede wszystkim inwestycja w komunikację zbiorową, a ograniczonej motoryzacji indywidualnej wystarczą okrężne bulwary. "

Do tego problemu można podchodzić na dwa sposoby. Ty proponujesz, żeby najpierw zainwestować paręset miliardów w zbudowanie obwodnicy na próbę, żeby potem się dowiedzieć, czy była potrzebna, czy może raczej trzeba za kolejne paręset miliardów wybudować coś innego. To jest bardzo interesująca propozycja i głoś ją na swoim blogu, tutaj powiedzmy sobie tak, że pozwoliłem Ci wyrazić poglądy, ale więcej już tego tutaj nie rozwijaj.

Tutaj wolałbym się trzymać podejścia, które mnie łączy z dość sporą grupą osób: że najpierw trzeba zmierzyć strumienie ruchu, a potem do nich dostosować układ drogowy. Zrobiono to w Warszawie i okazało się, że obwodnica do tranzytu jest nam na razie średnio potrzebna, najpilniej potrzebujemy drogi pozwalającej np. szybciej dojechać z Tarchomina na Ursynów.
-
wo
2011/01/20 13:57:32
@embarcadero
"Zresztą po co, na DK50 nie ma korków"

W rejonie większych skrzyżowań (np. DK50/DK2) są masakryczne.
-
2011/01/20 14:00:39
@PO z dildo vs. wydawcy

Na czym polega ruchnięcie wydawców? Nie na wprowadzeniu VATu przecież, bo o tym wszyscy wiedzieli. Aczkolwiek korzystne to łagodnie mówiąc to nie jest.

Ruchnięcie polega na tym, że se rząd publikuje oświadczenie, że do kwietnia 2011 wydawca może sprzedawać książki bez VATu. Taki okres przejściowy.

Gdzie haczyk? Hurtownik już musi w tym czasie VAT odprowadzać.
Zadanie domowe - znaleźć hurtownika, który pójdzie na taki układ z wydawcą.
-
2011/01/20 14:13:54
@gzres_l
Jako sprzedający miałem z pośrednikami dużo mniej do czynienia - ograniczało się to do "dziękuję, nie jestem zainteresowany pośrednictwem".
Nie miałem problemu z nawałem niechcianych klientów. Tak, jak pisano wyżej: osobny numer telefonu, strona z mapką, planem mieszkania i zdjęciami plus kilka ogłoszeń w odpowiednich serwisach i prasie papierowej dało sensowne rezultaty. Informacje o mieszkaniu, do jakich miał dostęp potencjalny kupujący zanim zaczął zawracać mi głowę były o wiele pełniejsze i precyzyjne niż miałem ja w przypadku któregokolwiek mieszkania oglądanego z pośrednikiem.

"Do tego patrzac na swoja kase, nie pozwoli Ci dac za niskiej ceny sprzedazowej, wiec i o Twoja kase zadba."

Pośrednikowi zależy przede wszystkim na sfinalizowaniu transakcji (możliwie szybkim). Stosunkowo niewielka redukcja ceny powoduje duże skrócenie czasu sprzedawania - jednym z zadań pośredników jest urealnienie oczekiwań sprzedających.


@ramone.alcin
"Nie ma symetrii pomiedzy relacja posrednik-sprzedajacy a posrednik-kupujacy."

Prawda, a najlepszym tego świadectwem jest, że jako kupujący bardzo rzadko ma możliwość wybrania pośrednika obsługującego transakcję. Najczęściej jest on wyznaczany przez interesujące kupującego mieszkanie/telefon pod który kupujący zadzwonił.

"Pamietaj ze klientem posrednika jest sprzedajacy, a nie kupujacy"

A ta opłata wysokości 1,5%-3% wartości transakcji pobierana od kupuącego to nie jest czasem opłata za usługę pomocy w zakupie mieszkania i reprezentowanie jego interesów? Jeśli nie, to może jest dostępna na rynku jakaś usługa o takich właściwościach.
-
2011/01/20 14:16:38
@wo
Nie, ja proponuję jeszcze coś innego. Otóż ja uważam (i łączy mnie to z dość sporą grupą osób), że natężenie ruchu samochodowego to nie jest coś, co nam spadło na głowę deus ex machina, czemu musimy się podporządkować i co najwyżej radzić sobie budując coraz więcej coraz szerszych dróg. Dlatego że taka filozofia prowadzi do jeszcze większego natężenia ruchu samochodowego i konieczności budowania kolejnych coraz szerszych dróg.

Otóż ja uważam, że nowoczesna urbanistyka polega na kreowaniu pożądanych (z punktu widzenia zarówno indywidualnych potrzeb, jak i zbiorowego interesu) strumieni ruchu i równoważeniu różnych jego form. Nie na ograniczaniu naturalnej dla człowieka potrzeby ruchu, ale na skłanianiu go za każdym razem do zastanowienia - czy naprawdę powinienem w tę podróż wyruszać samochodem? I ograniczania tych przypadków, w których samochód naprawdę niezbędny nie jest. Wtedy prawdopodobnie okaże się, że z Tarchomina na Ursynów najpilniej potrzebujemy nie kolejnej ekspresówki, ale kolei/tramwaju+metra.
-
2011/01/20 14:26:32
"Ruchnięcie polega na tym, że se rząd publikuje oświadczenie, że do kwietnia 2011 wydawca może sprzedawać książki bez VATu. Taki okres przejściowy."

Które już były na magazynie. Od tych, które przyjeżdżają z hurtowni po 1.1.11, ma być VAT normalnie.
-
wo
2011/01/20 14:28:36
@pozmigun
"Nie, ja proponuję jeszcze coś innego"

Zacznę od ogólnej uwagi: ja cytuję Twoje wypowiedzi bo nie chcę ich przekręcić, chcę się odnieść dokładnie do tego, co napisałeś. A napisałeś, przypomnę: "Duże miasto w pierwszej kolejności potrzebuje właśnie obwodnicy eliminującej ruch tranzytowy w aglomeracji - czyli prawdziwego ringu. Bo dopiero wtedy wiadomo, jakie są rzeczywiste potrzeby układu drogowego do obsługi samej aglomeracji. I wtedy może się okazać..."

Jednym słowem, napisałeś dokładnie to, czego się teraz wypierasz: że najpierw trzeba wybudować tranzytową obwodicę, żeby się dowiedzieć, jakie są potrzeby, bo "wtedy może się okazać". Najfaniej oczywiście, to jakby się okazało, że wybudowano ją niepotrzebnie i teraz drugie tyle trzeba zainwestować w obwodnicę wewnątrz miasta.

Chciałbym, żebyś cytował moje wypowiedzi tak jak ja cytuję Twoje. Oraz żebyś się nie wypierał tego, co napisałeś.

" nowoczesna urbanistyka polega na kreowaniu pożądanych (z punktu widzenia zarówno indywidualnych potrzeb, jak i zbiorowego interesu) strumieni ruchu"

LUDZIE! NIE JEŹDZIJCIE Z TARCHOMINA DO CENTRUM! ZNAJDŹCIE SE PRACĘ W MARKACH ALBO CUŚ.

"Wtedy prawdopodobnie okaże się, że z Tarchomina na Ursynów najpilniej potrzebujemy nie kolejnej ekspresówki, ale kolei/tramwaju+metra."

Wbrew Twoim infantylnym rojeniom, Wiedeń ma znakomicie funkcjonujący transport publiczny. Miasto zniechęca ludzi do jeżdżenia samochodem na wiele sposobów, od organizacji ruchu po opłaty za parkowanie. Jest też wspaniała sieć ścieżek rowerowych. Mimo to, autostrady i ekspresówki w obrębie miasta są niezbędne, ciągle się potrafią zakorkować i ciągle są rozbudowywane. Twoje wyobrażenia o "nowoczesnej urbanistyce" to oderwane od rzeczywistości rojenia.
-
2011/01/20 14:34:26
@gf
Które już były na magazynie. Od tych, które przyjeżdżają z hurtowni po 1.1.11, ma być VAT normalnie.

Czyli hurtownicy w listopadzie zamówią książki, które będą sprzedawać do kwietnia.
Zadzwoń do nich z tym pomysłem, zapewne chętnie skorzystają na nim w przyszłości.
-
2011/01/20 14:38:52
@benzodiazepiny
"Czyli hurtownicy w listopadzie zamówią książki, które będą sprzedawać do kwietnia.
Zadzwoń do nich z tym pomysłem, zapewne chętnie skorzystają na nim w przyszłości."

Całkiem odpływam od Twego rozumowania. Sytuacja jest taka. Nie było VAT na książki. Od pewnego momentu jest. Czytelnik zapłaci drożej. W żadnym momencie nie jest to problem dla któregokolwiek ogniwa produkcji i dystrybucji (poza tym, że droższy produkt może być mniej atrakcyjny). Ale nigdzie nie jest tak, że ktoś musi ten VAT "dołożyć". Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, opisz konkretną ścieżkę.
-
2011/01/20 14:49:08
@gf
Sytuacja jest taka. Nie było VAT na książki. Od pewnego momentu jest.

Rząd twierdził, że dla wydawców sprzedających swoje książki będzie karencja do kwietnia. Tymczasem chodziło o to, że chodzi *tylko książki zafakturowane w 2010*.
Czyli termin kwietniowy to popelina dla naiwnych, bo chodziło od początku o
datę 2010.12.31.

Pytanie jest tylko jedno - po co było całe to pierdololo dookoła.

As in:
Kiniarz opowiada wszystkim wokoło, że do kwietnia 2011 wchodzą do jego multikina bez VATu.
Przy kasie okazuje się, że owszem - na bilety kupione do 2010.12.31.

Nie czujesz w tym momencie pieczenia z powodu wtłoczonej od tyłu propagandy sukcesu?
-
2011/01/20 14:53:39
@wo

"W rejonie większych skrzyżowań (np. DK50/DK2) są masakryczne."

Znaczy w Sochaczewie? Fakt, tam są korki, no ale DK2 to w ogóle patologia, na szczęście już niedługo. Zresztą to nie zmienia postaci rzeczy, gdyby taki chciał kontynuować jazdę na wschód po DK2 to wystał by się tam znacznie dłużej niż gdy skręci w DK50. Więc może przesadziłem że korków nie ma, są ale mniejsze.
-
2011/01/20 14:56:01
@wo
LUDZIE! NIE JEŹDZIJCIE Z TARCHOMINA DO CENTRUM! ZNAJDŹCIE SE PRACĘ W MARKACH ALBO CUŚ.

Do Marek tez ciężko dojechać. Lepiej Modlin, Legionowo albo inne Zegrze.
Właśnie powstała mi wizja, że na Tarchominie powstają firmy które zatrudniają ludzi z Tarchomina i nie trzeba jeździć do pracy. Taka zamknięta dzielnica.
BTW krążą plotki o zamknięciu mostu Grota do przebudowy po otwarciu Północnego, ktoś może ma źródło?
-
2011/01/20 15:06:45
@benzodiazepiny
"Rząd twierdził, że dla wydawców sprzedających swoje książki będzie karencja do kwietnia. Tymczasem chodziło o to, że chodzi *tylko książki zafakturowane w 2010*. "

Zafakturowane przez kogo?
-
wo
2011/01/20 15:07:03
@empe
"BTW krążą plotki o zamknięciu mostu Grota do przebudowy po otwarciu Północnego, ktoś może ma źródło? "

*Kiedyś* cała obecna DK8 w Warszawie będzie apgrejdowana do S8. OIMW nie ma jeszcze nawet przetargu na apgrejd odcinka Powązkowska-Modlińska, więc to jest pieśń odległej przyszłości. I słusznie, są inne priorytety.
-
2011/01/20 15:12:10
@wo
"*Kiedyś* cała obecna DK8 w Warszawie będzie apgrejdowana do S8. OIMW nie ma jeszcze nawet przetargu na apgrejd odcinka Powązkowska-Modlińska, więc to jest pieśń odległej przyszłości. I słusznie, są inne priorytety. "

No ale most będzie robiony docelowo, bo wali się już teraz, a nie ma sensu za 10 lat go znów rozgrzebywać.

Natomiast nigdy nie będzie całkowitego zamknięcia (taki jest dziś plan).
-
2011/01/20 15:14:15
@wo
LUDZIE! NIE JEŹDZIJCIE Z TARCHOMINA DO CENTRUM! ZNAJDŹCIE SE PRACĘ W MARKACH ALBO CUŚ.

Yhy, jeśli planowanie przestrzenne sprowadzamy do sloganów wypisanych krzywo farbą na płóciennym transparencie, to rzeczywiście dyskusja robi się infantylna.
Dziękuję bardzo, over'n'out.
-
2011/01/20 15:17:00
@wo

"Profil 2x3."

Wow.

@lwz

"A ta opłata wysokości 1,5%-3% wartości transakcji pobierana od kupuącego to nie jest czasem opłata za usługę pomocy w zakupie mieszkania i reprezentowanie jego interesów?"

Przeciez on nie moze na raz reprezentowac interesow OBU stron.
-
wo
2011/01/20 15:23:25
@pozmigun
"Yhy, jeśli planowanie przestrzenne sprowadzamy do sloganów wypisanych krzywo farbą na płóciennym transparencie, to rzeczywiście dyskusja robi się infantylna. "

Znów się wypierasz własnych słow, ale przypominam, że napisałeś "nowoczesna urbanistyka polega na kreowaniu pożądanych (z punktu widzenia zarówno indywidualnych potrzeb, jak i zbiorowego interesu) strumieni ruchu". Nie można ich kreować, można je najwyżej próbować modyfikować. Zdaje się, że Twoim ideałem jest Korea Północna, gdzie faktycznie umiłowany wódz może zmusić mieszkańców do strumieniowania się w pożądanych kierunkach. W Warszawie to raczej nie przejdzie.
-
2011/01/20 15:27:23
@ pośrednicy
IMHO głównym zadaniem pośredników jest to, żeby transakcja kupna/sprzedaży nieruchomości przebiegła sprawnie, zgodnie z prawem i żeby kupujący/sprzedający nie wpadł na minę typu sprzedaż mieszkania z osobą zameldowaną w pakiecie plus pośredniczenie w transakcji/ pomoc w jej szybkim zawarciu (przypilnowanie papierków, załatwienie notariusza) - pośredniczenie a nie reprezentowanie jednych czy drugich, bo od tego muszą mieć oni swój własny rozum. Jasne, biorąc pod uwagę zakres odpowiedzialności i obowiązków biorą oni skandalicznie dużo, ale raz jeszcze, przy transakcji na kwotę kilkuset tysięcy złotych warto wydać kilka tysięcy więcej, żeby wszystko było zapięte na ostatni guzik
-
2011/01/20 15:29:58
@wojte_k_ch1

No fajnie, ale to wciąż nie dowodzi, że pośrednikom opłaca się podnoszenie ceny. A cytowana Freakonomia dowodzi wprost, że się nie opłaca.
-
2011/01/20 15:37:11
@gfedrynski

Ale dyskutuj o tym z kimś, kto tak twierdzi. Ja cały czas piję do tego tekstu: Właśnie mam problem ze zrozumieniem dlaczego pośrednictwo nieruchomości ma się stosunkowo nieźle, biorąc pod uwagę rewolucję informatyczną, stawki usług i generowaną przez pośredników wartość odjętą.
-
2011/01/20 15:44:51
@wojte_k_ch1

Bo ludzie som gupi i chcą takich usług. Nie wyłączając niżej podpisanego - dla mnie ktoś wieszający transparent w oknie z napisem sprzedam bezpośrednio jest podejrzany jako potencjalny świr.
-
2011/01/20 16:03:57
Świr albo taki centuś któremu tak szkoda każdego "straconego" grosika że zrobi wszystko by potencjalnego klienta wydoić do ostatniej możliwej złotówki. Tak czy inaczej w życiu bym od takiego mieszkania nie kupował.

Do tego taki nie wie, że jeśli powpisuje samodzielnie ogłoszenie o tym swoim mieszkaniu do różnych serwisów w necie, a jeszcze jak do tego poda własny telefon, to nigdy w życiu się już potem nie opędzi od potencjalnych klientów, nawet parę lat po tym jak już je sprzeda to jeszcze będą mu dzwonić. Miałem swego czasu polewkę z takiego jednego, jeszcze ze 2 lata po tym jak sprzedał mieszkanie co i raz ktoś dzwonił i się go pytał czy oferta aktualna, a jak on się pytał skąd ją ma to padała nazwa serwisu o którym nigdy wcześniej nie słyszał i nigdy do niego nic nie wpisywał. To raz puszczone w ruch potem już żyje własnym życiem. Pośrednik przydaje się do tego że w razie co to do niego dzwonią.
-
2011/01/20 16:25:27
@gfedoryński
"dla mnie ktoś wieszający transparent w oknie z napisem sprzedam bezpośrednio jest podejrzany jako potencjalny świr."

Metrohouse domem wariatów?
-
2011/01/20 16:26:42
@wo

"Jasne, biorąc pod uwagę zakres odpowiedzialności i obowiązków biorą oni skandalicznie dużo"

A jaki procent part kupujacy-sprzedajacy, jakimi taki posrednik sie zajmuje, dochodzi do konca transakcji? bo dopiero wtedy oni cos dostaja. Ja z posrednikami mialem do czynienia tylko przy wynajmie mieszkania, ale nawet jak nie bylem bardzo wybredny, to obejrzalem przynajmniej 3-4 mieszkania zanim sie zdecydowalem -- za kazdym razem czlowiek z agencji musial na to poswiecic minimum pol godziny + dojazd + paliwo.
-
2011/01/20 16:52:04
@gfedorynski
"ktoś wieszający transparent w oknie z napisem sprzedam bezpośrednio jest podejrzany jako potencjalny świr"

WTF? Dlaczego?
Co do centusiowania i "dojenia klienta": wiele osób korzysta z usług agencji, ale transparent w oknie też wieszają, po prostu żeby mieć obstawione wszystkie bazy.

@Freakonomia dowodzi wprost, że się nie opłaca.

Byłam tłumaczem człowieka sprzedającego mieszkanie w Warszawie i było tak: po tygodniu czy dwóch od podpisania umowy zadzwoniła agentka i powiedziała, że przemyślała sprawę i nieruchomość wydaje jej się dość atrakcyjna, w związku z czym proponuje podnieść cenę o 10000 PLN. Albo nie czytała Freakonomii, albo doszła do wniosku, że jednak się opłaca.
-
2011/01/20 16:56:27
@pośrednicy

Jajako praktyk (w ciągu ostatniego pół roku sprzedawałem 2 mieszkania) nie mogę nie odpowiedzieć.

Mieszkanie nr 1, Warszawa, Mokotów (okolice pl. Unii). Ogłoszone wyłącznie bezpośrednio. Nie przesadzę, jeżeli powiem, że telefonów od potencjalnych pośredników było grubo ponad sto (get lost, Metrohouse). Prawdziwych zainteresowanych i zwiedzających było około pięciu, jeden kupił, usunąłem ogłoszenia, nikt nigdy więcej nie zadzwonił.

Mieszkanie nr 2, Gdynia, Wzgórze św. Maksymiliana. Ogłoszone bezpośrednio, ale nauczony doświadczeniem, że Metrohouse nie przestanie dzwonić, póki nie wymusi na mnie umowy, zgodziłem się na pośrednictwo. No ale skoro się zgodziłem na jednych, to czemu nie na innych? Koniec końców jestem posiadaczem 30 umów z biurami pośrednictwa, z każym trzeba się było umówić, przyjąć w mieszkaniu, podpisać umowę, wysłać zdjęcia (nie pozwalać fotografować, bo zawsze sfotografują tak, by było widać choć kawałek Starannie Ukrytego nieładu, a bywa i tak, że walną swoje ubranie i rzeczy na krzesło i stół w dużym pokoju i to sfotografują), sprawdzić i sprostować idiotyzmy z opisów ("szafa wnękowa Komandor wydana po uzgodnieniu ze sprzedającym").
A prawdziwych kupujących było brak. Znaczy - cena za wysoka, o czym żaden z pośredników się nie zająknął.
A więc obniżamy cenę, 30 e-maili, 30 sprawdzeń na stronach, czy zrobili, co trzeba.
No tych 30 pośredników przyprowadziło przez 4 miesiące około 10 osób, a bez pośredników przyszło 5. Jeden z bezpośrednich właśnie kupuje.
-
2011/01/20 18:34:55
@wo
"Wiedeń ma znakomicie funkcjonujący transport publiczny" i kwestia miejskich obwodnic

Nie podzielam entuzjazmu dla wewnątrzmiejskich obwodnic, chociaż rozumiem, że skoro byt kształtuje świadomość, to mieszkańcom suburbiów wszystkie przejawy suburbanizacji wydawać się muszą pożyteczne.

Wiedeń ma akurat jeden z gorszych w Europie wskaźników samochodów na mieszkańca (to wiem z papierowej książki, w necie są tylko statystyki dla krajów, gdzie Austria jest w samej czołówce europejskiej), a Berlin ma jeden z lepszych (i to mimo, że leży w car-friendly Niemczech).

Historię prób budowy śródmiejskich obwodnic dobrze ilustruje właśnie Berlin (zrobili tylko pół, potem zadowolili się autostradową obwodnicą pozamiejską, a w mieście wprowadzili opłaty od sztrucli - antypolski spisek!), Londyn (ditto, tylko z congestion charge) albo Sztokholm, a nawet Waszyngton. We wszystkich przypadkach wyglądało to tak samo:

W latach 50-tych pod wpływem CIAM tworzy się plany, w latach 60-tych i 70-tych z zapałem buduje, a potem entuzjazm opada, wraz ze wzrostem świadomości ekologicznej i popularnością teorii tej pani. I od tego czasu albo się całkiem odpuszcza budowanie tras ekspresowych w mieście, albo tylko uzupełnia się brakujące fragmenty - najczęściej ogromnym kosztem i w tunelach. Taki jest stan obecnej urbanistyki - i tyle.

Szerokie drogi w mieście są bez sensu z dwóch głównych powodów:
- Ułatwiają dojazd do centrum jeszcze większej liczbie samochodów, która tam się po prostu nie mieści, co sprzyja sprawlowi. Skoro miasto ma świetne szerokie drogi, to jaki jest sens umieszczać siedzibę firmy w centrum, skoro można przy Al. Jerozolimskich albo na innym Służewcu. Co z tego, że tam nie ma żadnych zróżnicowanych zastosowań (ani nawet chodników) - przecież pracownicy dojadą sobie własnymi samochodami po S-ileśtam (i zaparkują na trawnikach).
- Psują i tak niezbyt przyjazną przestrzeń miejską sztucznie wydzielając enklawy, które są po "złej stronie autostrady". Każda droga ekspresowa tworzy wokół siebie martwą strefę i osłabia rozwój "miejskości".

A poza tym, jak trafnie pisał Pozmigun, to nic nie pomaga na korki (tylko je przesuwa gdzie indziej)
-
2011/01/20 18:37:40
@wo
"nie będzie miało sensu jechać przez Słowację, Bohemia 4ever"

Warto czasem zjechać z dalnicy (np. na wino w Mikulovie, gdzie i tak autostrady nie ma), bo do Wiednia nie jedzie się przez Bohemię, tylko przez Moravię.
-
wo
2011/01/20 18:42:12
@tertia
"na wino w Mikulovie"

Pieprzone zero koma zero limitu. Tam strach prowadzić po zjedzeniu jabłka. Ale oczywiście masz rację.

"Wiedeń ma akurat jeden z gorszych w Europie wskaźników samochodów na mieszkańca"

"Gorszy" to dla Ciebie znaczy, że dużo czy że mało?

"Historię prób budowy śródmiejskich obwodnic dobrze ilustruje właśnie Berlin (zrobili tylko pół, potem zadowolili się autostradową obwodnicą pozamiejską,"

Ilustruje fatalnie, bo główną przyczyną takiej a nie innej budowy drog w Berlinie jest ziman wojna. Słyszałeś kiedyś o tzw. murze berlińskim?

" Psują i tak niezbyt przyjazną przestrzeń miejską sztucznie wydzielając enklawy, które są po "złej stronie autostrady". Każda droga ekspresowa tworzy wokół siebie martwą strefę i osłabia rozwój "miejskości". "

Dokładnie tak samo jak linie kolejowe.
-
2011/01/20 19:45:33
@empe3.1
"Przejechałem sobie dzisiaj, fajnie, od Mostu Grota do Morów 20min. bez wielkiego pośpiechu."
Za to na Lazurowej i Kaliskiego korek aż miło :-(
Bo nagle w środku ulicy pojawiły się światła i skrzyżowanie i wypływające z niego samochody. (Jakoś nie widziałam tych skręcających w trasę.)
-
2011/01/20 20:56:50
offtopicznie
W okienku przed prognozą pogody na TVN24 właśnie zareklamował się iSpot. W miejscu raczej zarezerwowanym dla wąsatych reklam. Pffff.
-
2011/01/20 21:24:38
Jako, ze do tej pory ograniczalem sie do czytania witam serdecznie gospodarza i wszystkich bioracych udzial w dyskusji.
Twoja opinia o Wiedniu prowokuje jednak do odpowiedzi. Z punktu widzenia wiedenczyka S1 ma sens tylko jako droga kierujaca ruch tranzytowy dookola miasta. W tej chwili w kierunku Slowacji i Wegier ( odnoga miedzy SCS i Schwechat). Dla dojezdzajacych do pracy nie ma znaczenia i tak stoja na Tangente. Polaczenie do Suessenbruenn omijajace Tangente wyrzuci z niej rowniez tylko ruch tranzytowy, gdyz jadacy do centrum musza zjechac na Gürtel albo najpozniej na Prater a najczesciej jada z poludnia czyli od Baden. S1 nie mozesz tez nazwac srodmiejska - ona akurat dosc dokladnie otacza zamieszkane tereny.
Dojezdzajac do pracy musze codziennie jezdzic pomiedzy 10 (poludnie miasta) a 19 (zachod, polnocny zachod) dzielnica. Gdyby nie fakt, ze filma placi za benzyne juz dawno przesiadlbym sie do komunikacji miejskiej. Jest zazwyczaj sporo szybsza a i ksiazke mozna rano poczytac.
-
wo
2011/01/20 21:39:20
@wiedenczyk
"S1 nie mozesz tez nazwac srodmiejska - ona akurat dosc dokladnie otacza zamieszkane tereny"

Przecież nie nazywam. Ekspresowa Obwodnica Warszawy nie ma nic wspólnego ze śródmiejską - ŚOW wytyczają Łazienkowska / Towarowa / most Gdański i brakujący łącznik wschodni (Żaba-Wiatraczna). To jest mniej więcej to co w Wiedniu Gürtel.

"Gdyby nie fakt, ze filma placi za benzyne juz dawno przesiadlbym sie do komunikacji miejskiej."

Dziwny argument, pokazujący to, jak bardzo wszyscy szukamy dowolnego pretekstu, żeby jednak podróżować w kontrolowanym klimacie i z fajną muzyczką.
-
2011/01/20 21:45:42
@wo
"Gorszy to dla Ciebie znaczy, że dużo czy że mało?"

Liczba samochodów per capita to jest całkiem ciekawy wskaźnik, bo przypomina pewien mechanizm opisany w "The Spirit Level" (tam pisano w ten sposób np. o otyłości). Do pewnego poziomu zamożności społeczeństwa wzrost tego wskaźnika jest pozytywny i pokazuje bogacenie się, a samochód jest przymiotem osoby zamożnej. Powyżej pewnej granicy dochodów (w książce nawet wyliczonej) następuje odwrócenie - im więcej samochodów na osobę, tym gorzej to o danym kraju świadczy. Polska moim zdaniem właśnie się zbliża do tej granicy, a Europa Zachodnia już ją przekroczyła. Od kiedy każdego stać na szrotwagena, samochód przestaje być synonimem luksusu. Od kiedy wszystkie furmanki już są wymienione na octavie, wzrost wskaźnika samochodów per capita przestaje podnosić jakość życia obywateli, ale ją obniża.

Dzięki rozwojowi kapitału społecznego, dobrym przepisom i mądrej urbanistyce daje się projektować miasta, które pozwalają ograniczyć zależność obywateli od samochodów - i to właśnie jest oznaka rozwoju cywilizacyjnego. Wylać kilometry asfaltu to potrafią nawet w dyktaturze trzecim świecie, postępem jest stworzenie i utrzymanie miasta w modelu zrównoważonego rozwoju, gdzie: są pieniądze na komunikację miejską, istnieje centrum inne niż w mallu, są chodniki, po których można też spacerować, nie trzeba się zamykać w SUVie w strachu przed "miejską dżunglą".

Polecam zresztą "The Death and Life of Great American Cities", bo tam to wszystko jest ładnie wytłumaczone na przykładach.

"główną przyczyną takiej a nie innej budowy drog w Berlinie jest ziman wojna"

A słyszałeś o murze sztokholmskim albo waszyngtońskim? Bo tam był ten sam mechanizm.

Wręcz przeciwnie - Berlin jest świetnym przykładem, bo widać jak się zmieniły idee w urbanistyce. Wiele miast tylko dlatego ma wewnętrzne obwodnice, bo je zbudowano (albo na tyle rozpoczęto, że nieefektywnie byłoby ich nie dokończyć) w latach 50-70-tych. W Berlinie się nie dało, bo mur. Ale po zjednoczeniu, kiedy Niemcy zaczęli za ogromne pieniądze odnawiać NRD, a przy tym stosowali nowoczesną urbanistykę, to sobie odpuścili kończenie tej obwodnicy. Bo dzisiaj się tak nie buduje.

Kolejny przykład - Bruksela, gdzie też zaczęli budować obwodnicę w latach 50-tych, a od 70-tych nie mogą dokończyć (chociaż tam jest to bardziej taka ciasna obwodnica pozamiejska - chyba tylko kampus uniwersytetu się w niej nie mieści).

"Dokładnie tak samo jak linie kolejowe."

No nie zupełnie. Linie kolejowe są przede wszystkim węższe i wydajniejsze niż autostrady, a poza tym nie powodują negatywnego efektu sieciowego - pasażer dowieziony koleją do centrum dalej jedzie ultra-wydajną przestrzennie komunikacją miejską, więc nie potrzebuje miejsca na parking.

Poza tym kolej może być ładnie zintegrowana. Znowu przykład berliński, bo mam pod ręką, ale także np. light rail w San Jose, które jedzie razem z autostradą tam, gdzie i tak już nic nie zaszkodzi, ale w centrum elegancko integruje się jako tramwaj.
-
2011/01/20 21:52:27
@wo
Ok, wycofuje sie z S1, sprawdzilem, masz racje.
Jak sie jednak ustosunkujesz do faktu, ze S1 tylko posrednio sluzy wiedenczykom podczas gdy w przypadku Warszawy argumentowales, ze najwazniejszym jest umozliwienie szybkiego polaczenia pomiedzy dzielnicami Warszawy. Obawiam sie, ze w efekcie wiecej ludzi wsiadzie do samochodow i trasa sie znowu zakorkuje.
Odnosnie Gürtla wez pod uwage, ze pomiedzy 8:00 a 20:00 tam sie stoi a nie jedzie. W kazdym raze jak know napadnie bay jechac do pracy na rowers jade szybciej niz samochody.
Co do moich argumentow mam wrazenie, ze mocno przenosisz na mnie swoje przekonania. Firma chetnie utrzmuje sluzbowe auto ale nie zaplaci mi dodatkowo za bilet
-
2011/01/20 21:57:59
Przepraszam, kliknalem gdzie nie trzeba...

...dodatkowo za bilet komunikacji miejskiej. Te ok. 500 euro wole wydac w inny sposob :)

Przy czym coraz czesciej wsiadam do metra bo korki dzialaja mi potwornie na nerwy.
Z ciekawostek - na czterech moich pracownikow tylko 2 ma samochody. Jeden kupil tylko ze wzgledu na male dziecko ( szpital etc) a drugi w ogle nie jezdzi po Wiedniu. Szybciej dociera sie metrem.
-
2011/01/20 22:46:39
"Gdyby nie fakt, ze filma placi za benzyne juz dawno przesiadlbym sie do komunikacji miejskiej."

To mi wygląda na odmianę argumentacji o Alpach.
-
2011/01/20 22:47:46
@magdalaena1977
Ale w którą stronę? Do Górczewskiej? Zresztą, poczekajmy kilka dni aż się ludzie przyzwyczają, dziś widziałem takich co głupieli na Toruńskiej bo droga prosto nagle zaczęła prowadzić gdzie indziej.

@wo
Dziwny argument, pokazujący to, jak bardzo wszyscy szukamy dowolnego pretekstu, żeby jednak podróżować w kontrolowanym klimacie i z fajną muzyczką.

Spojrzenie na rachunki za paliwo skutecznie psuje humor. Z miesiąca na miesiąc bardziej i nawet fajna muzyczka już nie pomaga.
-
2011/01/20 23:01:22
@mig_watch
Argumentacja o Alpach? Nie kojarze, moglbys cos wiecej napisac?
-
wo
2011/01/20 23:17:48
@empe
"Spojrzenie na rachunki za paliwo skutecznie psuje humor."

Nie doceniasz nas, namiętnych automobilistów :-)

@importowany
"Argumentacja o Alpach? Nie kojarze, moglbys cos wiecej napisac?"

Gdyby nie Alpy, ta Szwajcaria byłaby zupełnie płaskim krajem. Taki running joke w okolicach tego bloga (por. "Nie jestem prawdziwym Szkotem").

"Jak sie jednak ustosunkujesz do faktu, ze S1 tylko posrednio sluzy wiedenczykom podczas gdy w przypadku Warszawy argumentowales, ze najwazniejszym jest umozliwienie szybkiego polaczenia pomiedzy dzielnicami Warszawy."

Ustosunkuję sie tak, że z budową dróg w Warszawie jesteśmy strasznie zapóźnieni, więc mamy teraz inne najpilniejsze potrzeby, niż szczęśliwi Wiedeńczycy.

"a drugi w ogle nie jezdzi po Wiedniu."

Jak byłem na stypendium, samochodem po Wiedniu odważałem się jeździć tylko w weekendy. Poza tym wyłącznie zbiorkom + rower.

"Ale po zjednoczeniu, kiedy Niemcy zaczęli za ogromne pieniądze odnawiać NRD, a przy tym stosowali nowoczesną urbanistykę, to sobie odpuścili kończenie tej obwodnicy."

Tej, zainwestuj może w mapę samochodową or sth.

"A słyszałeś o murze sztokholmskim albo waszyngtońskim? Bo tam był ten sam mechanizm. "

Nie byłem nigdy w Waszyngtonie, ale jeśli chcesz powiedzieć, że przez centrum Sztokholmu nie biegną trasy przelotowe, to atlas naprawdę jest bardzo wskazany.

"pasażer dowieziony koleją do centrum dalej jedzie ultra-wydajną przestrzennie komunikacją miejską, więc nie potrzebuje miejsca na parking. "

Dalece niekoniecznie. W Polsce straszliwą szramą na tkance miasta są linia obwodowa i średnicowa, ze szczególnym uwzględnieniem kolejowych łejstlendsów w okolicach technicznych stacji Odolany/Szczęśliwice i Olszynka Grochowska. A fatalny zbiorkom powoduje, że ja na przykład jak jadę pociągiem, to i tak z dworca dalej jadę taksówką. Kolej przyjazna miastu istnieje głównie na ładnych rysuneczkach.
-
2011/01/20 23:31:13
@wo
Nie znam dobrze Warszawy ale jezeli, jak sam piszesz, po Wiedniu lepiej jezdzilo Ci sie zbiorkomem to moze stolica powinna wiecej zainwestowac w tenze a drogom przyznac nizszy priorytet?

Wie ktos jak sie w ipadzie wylacza automatyczna korekte? Nie moge znalezc a powoli do szalu mnie doprowadza koniecznosc kontroli kazdego napisanego slowa.
-
wo
2011/01/20 23:36:12
@importowany
"Nie znam dobrze Warszawy ale jezeli, jak sam piszesz, po Wiedniu lepiej jezdzilo Ci sie zbiorkomem to moze stolica powinna wiecej zainwestowac w tenze a drogom przyznac nizszy priorytet?"

Drogi samochodowe są ważniejsze, bo tiry nie mogą jeździć metrem. Ale Warszawa jest teraz miastem, po którym nie da się poruszać, bo gdzie nie budują nowej trasy dla samochodów, tam budują drugą linię metra. I wszyscy psioczą na odpowiedzialną za ten stan rzeczy Platformę, która całkiem serio może przerżnąć przez to wybory, bo pijarowo lepiej nie budować niż budować.
-
2011/01/21 00:21:52
@wo
"zainwestuj może w mapę samochodową or sth."

A możesz podkręcić jasność? W Niemczech po zjednoczeniu zbudowano mnóstwo dróg na terenie byłego NRD. Ale wewnętrznej autostradowej obwodnicy w Berlinie - nie, co pokazuje na priorytety.

Chociaż widzę, że właśnie teraz jednak wrócili do pomysłu i będą jednak dalej ciągnąć A100. Argument z Berlina ograniczyć muszę więc do tego, że to jest pomysł prawicy, któremu lewica się sprzeciwia (Zieloni) albo akceptuje tylko pod warunkiem wprowadzenia daleko idących ograniczeń w ruchu w innych miejscach (SPD).

Sztokholm: en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_ring_road
Waszyngton: en.wikipedia.org/wiki/Inner_Loop_(Washington,_D.C.)
I, jako bonus, plany wg ideologii CIAM w Nowym Jorku:
en.wikipedia.org/wiki/Westway_(New_York)#Robert_Moses_proposals
en.wikipedia.org/wiki/Lower_Manhattan_Expressway
en.wikipedia.org/wiki/Mid-Manhattan_Expressway

Przez centrum Sztokholmu to biegnie tylko tunel pod Sodermalm, który ekspresówką chyba nie jest (tam byłem tylko pieszo, więc nie widziałem znaków na wjazdach). A ideologię towarzyszącą tej budowie sam świetnie wyjaśniłeś w artykule na temat syfiastości Kungsgatan (a propos Larssona).

"Kolej przyjazna miastu istnieje głównie na ładnych rysuneczkach." i syfiasty zbiorkom.

Akurat w Warszawie zbiorkom nie-kolejowy jest moim zdaniem całkiem niezły. Czym się przejawia jego syfiastość?

Beznadziejnością PKP i okolic nie można dyskwalifikować idei kolei jako takiej. Za granicą kolej działa całkiem przyjaźnie dla miast - przykładem mogą być S-bahny w Niemczech, Cercaniasy w Madrycie i Barcelonie i kolej w Londynie - i to nie na obrazkach.

Po prostu w pewnym momencie trzeba podjąć decyzję, czy się chce gęstych miast europejskich, czy niekończących się suburbiów a'la LA. Stawiając na samochody osiągnie się tylko to drugie. I nie jest tak, że możemy najpierw zapgrejdować drogi, a dopiero potem się wziąć za zrównoważony transport (takie podejście prezentuje SISKOM), bo z każdym rokiem, kiedy pojawiają się nowe drogi, a nie przybywa proporcjonalnie odpowiedniej liczby tramwajów, kolei miejskiej, metra i linii autobusowych, to struktura miasta się psuje. Po otwarciu tego kawałka ekspresowej obwodnicy Warszawy, nagle bardziej atrakcyjne jest mieszkanie w suburbiach przy jego końcu, gdzie gęstość zabudowy nigdy nie uzasadni lepszego zbiorkomu. Przybywa więc zwolenników suburbanizacji, którzy będą już tylko chcieli szerokiej drogi z domu do Blue City - a to jest szkodliwe dla miasta jako całości.

Z tego powodu wielką szkodą jest ciągłe budowanie dróg, a pomijanie takich świetnych pomysłów jak np. trasa tramwajowa z Bemowa na Wilanów (pod którą nawet był zarezerwowany teren, ale zrobiono na nim tunel do przycinania TIRów pod rondem Zesłańców).
-
wo
2011/01/21 00:33:28
@tertia
"A możesz podkręcić jasność?" (...) "Chociaż widzę, że właśnie teraz jednak wrócili do pomysłu i będą jednak dalej ciągnąć A100."

Lubię, jak dyskutant sam sobie wyjaśnia, gdzie zrobił błąd.

"Przez centrum Sztokholmu to biegnie tylko tunel pod Sodermalm, który ekspresówką chyba nie jest"

Wystarczy, że coś oznakujemy jako zwykłą drogę przelotową klasy GP i już jest to dla Ciebie OK? Bo ja wiem, mogę zaakceptować taki kompromis. Grunt, to budować te drogi.

"Czym się przejawia jego syfiastość? "

Olewa suburbia, ofkors.

"Beznadziejnością PKP i okolic nie można dyskwalifikować idei kolei jako takiej."

Ja nie dyskwalifikuję idei kolei jako takiej, ja proszę o trzymanie się rzeczywistości, a nie odlatywanie do tego, jak coś można narysować na utopijnym rysuneczku "Warszawa moich marzeń".

"Przybywa więc zwolenników suburbanizacji,"

I tak jest dużo, bo duże mieszkanie dla rodziny w Warszawie jest zwyczajnie bardzo drogie. Przecież ludzie się nie wyprowadzają na przedmieścia dlatego, że tam zbudowano ekspresówkę tylko dlatego, że się rozmnażają.
-
wo
2011/01/21 00:34:32
@tertia
"I, jako bonus, plany wg ideologii CIAM w Nowym Jorku:"

Wyszła niedawno taka książka o Ameryce, z jakimś łysoniem na okładce. On tam o nich dużo pisze w rozdziale o Nowym Jorku.
-
2011/01/21 00:37:02
@tertia_facie
Wie ktos jak sie w ipadzie wylacza automatyczna korekte? Nie moge znalezc a powoli do szalu mnie doprowadza koniecznosc kontroli kazdego napisanego slowa.

W Ipadzie nie wiem, ale w Iphonie było to bardzo "intuicyjnie" umieszczone w ustawieniach klawiatury. A szukałem tego, bo przy pisaniu SMS z godną kaczystów logiką telefon usiłował zamienić słowa ruskiej na Tuskiem.
-
2011/01/21 01:26:01
@wo
"książka z łysoniem na okładce"

Książkę czytałem, ale akurat nie pamiętałem, że i o tym pisałeś. Jakoś opisy LA były bardziej zapadające w pamięć.

@Berlin i Sztokholm:
Wciąż twierdzę, że jeśli dopiero teraz się zabrali za wydłużenie o kawałek A100, to nie był to dla nich żaden priorytet. Nie bardzo rozumiem, jak udaje Ci się łączyć ogólnie cywilizacjośmierciową ideologię, ze skrajnie neoliberalnym podejściem do dróg.

Jeśli liczymy drogi klasy GP, to Warszawie mamy ich już całkiem sporo. Nie chce mi się liczyć kilometrów (a tym mniej kilometrów per capita), ale sądzę, że więcej niż w Sztokholmie - i to także w samym centrum: vide ten PDF. Skoro tyle dróg klasy GP jest zakorkowanych, to co pomoże jeszcze parę?

@zbiorkom:
Syfiastość zbiorkomu w suburbiach to immanentna cecha suburbiów, a nie wada akurat warszawskiej komunikacji. Tego się po prostu nie da poprawić bez zwiększenia gęstości zamieszkania.

@drogi dla TIRów:
Mnie przekonuje Twoja argumentacja o drogach koniecznych dla TIRów i gospodarki. Tylko że właściwym sposobem zapewnienia przejezdności dla TIRów jest zdecydowane przesadzenie mieszkańców do zbiorkomu. Każdy woli słuchać radia i siedzieć w klimie, jeśli będzie w pracy co najmniej równie szybko jak komunikacją publiczną. Tylko jak wytłumaczysz tym wszystkim ludziom, żeby przepuszczali ważne dla gospodarki TIRy, a nie zapchali także nowozbudowanych dróg? Bo o tym, że nie da się zbudować tyle dróg, żeby nie było korków, to się można przekonać właśnie w LA.

@kolej:
To, że kolej marnuje wiele przestrzeni w Warszawie, to jest przecież argument za tym, żeby zwiększyć jej wykorzystanie, a nie żeby się na nią obrazić. Chyba że tak jak Korwin chcesz w miejsce istniejących linii kolejowych budować drogi. Natomiast w wizji rozwoju zbiorkomu w Warszawie nie ma żadnych utopijnych wizji:
- Kolej służy do dalszych tras i nieźle sobie radzi z obsługiwaniem dojazdów z Łodzi, Radomia, Piaseczna czy innego Wawra i była podana jako alternatywa dla autostrad. Trzeba tylko modernizować te linie (co jest częściowo robione), żeby zapewnić przepustowość.
- Na terenie miasta zbiorkom to buspasy (też w miarę robione), tramwaje (zaniedbana rozbudowa sieci) i metro, a także zdecydowana polityka transportowa mająca na celu zrównoważony rozwój - tego brakuje.

Celem dobrej miejskiej polityki powinno być takie ustawienie zmiennych, żeby nie dopuszczać do suburbanizacji, która jest zabójcza dla miast. Korzyść indywidualnej osoby, która ma za tę samą cenę większy metraż gdzieś w sąsiednim powiecie równocześnie powoduje bowiem stratę dla reszty mieszkańców miasta:
- mniej wydajny zbiorkom (bo rozproszenie), więc więcej osób zmuszonych do jeżdżenia samochodem, więc większe korki (w których stoją TIRy),
- skoro ludność podmiejska i tak jeździ samochodem, to mniej chętnie korzysta z miejskiej przestrzeni publicznej, a częściej z malli - powodując zanik centrów miast,
- gorsza socjalizacja dzieci z przedmieść - bo na spotkania z rówieśnikami, czy inne zajęcia muszą ich wozić samochodem rodzice, bo nie ma zbiorkomu - więc większa izolacja,
- skoro większe rozproszenie ludzi, to mniejsza szansa na wytworzenie się różnorodnych niszowych usług, więc postępująca homogenizacja, więc rozpad miasta na osobne wysepki "praca", "zakupy" i "dom" oddzielone autostradami.

Miasto przyjazne dla ludzi (a zatem sprzyjające powstawaniu różnorodności), to idea bardzo lewicowa, której wdrożenie wymaga pewnego ograniczenia wolności poruszania się samochodem (m.in. przez zaakceptowanie korków jako elementu ograniczającego opłacalność takich dojazdów). Po prostu trzeba zyski niektórych (i tak raczej bogatszych) jednostek ograniczyć dla dobra wspólnego.
-
2011/01/21 01:53:49
Do ładnych wyjaśnień rzeczy oczywistych by tertia_facie warto dodać dwie uwagi:

1. Nawet w przypadku niezłego zbiorkomu (super sieci metra, w przeciwieństwie do LA) posiadanie czterech pełnych pierścieni obwodnic może okazać się o kant rzyci, czego przykładem jest Moskwa. Bez ograniczeń dla ruchu samochodowego wszystko i tak będzie stało w korkach, ilekolwiek byśmy sobie esek nie zbudowali.

2. Kiedy ktoś spieprza ci zygzakiem, byłbyś idiotą, goniąc go też zygzakiem. Tymczasem my tak właśnie gonimy Zachód. Ich rozwój cywilizacyjny nie przebiegał po prostej. Kluczyli, popełniali błędy, wpadali na długie dekady w bagno, z którego dziś trudno im się wycofać. A my radośnie leziemy w ten sam szajs, bo przecież "skoro Niemce zbudowali sobie kawałek Stadtringu, to to musi być dobre".
-
2011/01/21 02:29:13
@tertia_facie "Warszawie mamy ich już całkiem sporo. Nie chce mi się liczyć kilometrów (a tym mniej kilometrów per capita), ale sądzę, że więcej niż w Sztokholmie"

Porównywanie dróg w Sztokholmie i Warszawie jest bezcelowe, nawet te km per capita to słaby parametr. Warszawa ma nie tylko znacznie więcej ludności, ale też jest po prostu znacznie większa. Dodatkowo jest otoczona województwem, którego ludność en masse dojeżdża do pracy w Warszawie i tego jeszcze długo nie przeskoczymy.
-
2011/01/21 03:10:14
@prorock
"Porównywanie dróg w Sztokholmie i Warszawie jest bezcelowe. (...) Warszawa ma nie tylko znacznie więcej ludności, ale też jest po prostu znacznie większa."

Nie jest bezcelowe, bo to jest dwukierunkowa zależność. Im więcej zbuduje się zajmujących przestrzeń dróg szybkiego ruchu, tym bardziej miasto stanie się rozległe (bo rozwiną się suburbia), a im lepszy zbiorkom, tym łatwiejsza jest większa koncentracja. Która jest świetną sprawą, bo zwiększa szanse, że np. pobliżu jednego miejsca pracuje dość wegetarian, żeby utrzymał się bar wegetariański, a w pobliżu innego przechodzi dość nerdów, żeby powstał prawdziwy sklep z komiksami.

Zatem pisanie, że potrzebujemy więcej dróg klasy GP i S, bo miasto jest rozleglejsze to jest myślenie w złym kierunku.

Tak samo pisanie, że tych dróg potrzeba więcej, bo jest w mieście więcej mieszkańców jest nieprawidłowe - im więcej ludzi, tym potrzeba wydajniejszej komunikacji. A indywidualny transport samochodowy jest najmniej wydajną metodą poruszania się po mieście. Więc z Twoich danych można zbudować dokładnie odwrotny argument: skoro nie powinniśmy dopuszczać do dalszego sprawlu (zwiększania się - i tak sporego - rozmiaru terytorialnego miasta), a musimy przewieźć do pracy wiele osób, to drogi są najgorszą ku temu metodą.
-
2011/01/21 07:02:39
@rpyzel
Dzieki. Bylo tam gdzie pisales.
-
2011/01/21 07:45:56
1. Dyskutującym chciałbym przypomnieć o tym, że WO jest świetnym przykładem "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Może sobie narzekać na korki i lirycznie pisać o niezrównoważonym rozwoju miasta, ale ponieważ mieszka w suburbiach to tak naprawdę liczy się dla niego szeroka droga z Łomianek do przysłowiowego Blue City.

2. W przypadku S8 nie ma i nie będzie innego wyjścia - musi biec przez miasto i dość blisko jego centrum. Północno-zachodnia Warszawa jest przytulona do Puszczy Kampinoskiej i tutaj były dwa wyjścia albo "szrama na tkance miejskiej", albo karczowanie lasów. Ja jestem akurat takim lewicowym pojebem, który woli pierwsze rozwiązanie. Do tego o wiele tańsze jest wykorzystanie istniejącej/zaplanowanej w bliskiej perspektywie infrastruktury w postaci Grota-Roweckiego/Północnego.

Podobna sytuacja występuje zresztą także w innych kierunkach. Albo masakra przyrody, albo upgrade dość odległych od miasta dróg. Nie można w Warszawie zbudować ringu zewnętrznego analogicznego do berlińskiego.
-
wo
2011/01/21 09:07:44
@tertia
"Wciąż twierdzę, że jeśli dopiero teraz się zabrali za wydłużenie o kawałek A100, to nie był to dla nich żaden priorytet."

Na początku twierdziłeś, że "sobie odpuścili kończenie tej obwodnicy". Teraz przeszedłeś do wersji "kończą, ale to nie jest dla nich priorytet". Cieszę się, że Cię doprowadziłem do realu.

"Syfiastość zbiorkomu w suburbiach to immanentna cecha suburbiów,"

Nieprawda, są miasta, w których to lepiej rozwiązano. Problemem Warszawy jest brak planowania w skali całej aglomeracji. Nie ma nawet instytucji, która by miała takie zadanie.

"Tylko że właściwym sposobem zapewnienia przejezdności dla TIRów jest zdecydowane przesadzenie mieszkańców do zbiorkomu. "

Nieprawda. To nie jest tylko kwestia korków.

"To, że kolej marnuje wiele przestrzeni w Warszawie, to jest przecież argument za tym, żeby zwiększyć jej wykorzystanie, a nie żeby się na nią obrazić. "

Ja ogólnie apeluję po prostu o realizm, bo Ty cały czas fruwasz w fantazjach. Przed chwilą przeczyłeś temu, że kolej marnuje wiele przestrzeni.

"Celem dobrej miejskiej polityki powinno być takie ustawienie zmiennych, żeby nie dopuszczać do suburbanizacji, która jest zabójcza dla miast."

Celem dobrej miejskiej polityki powinno być liczenie się z rzeczywistością. Suburbanizacja w Warszawie już nastąpiła i co pan jej teraz zrobi? Przymusowo wysiedli? Wybuduje wielkie blokowisko w centrum dla tych wszystkich ludzi?

"Miasto przyjazne dla ludzi (a zatem sprzyjające powstawaniu różnorodności), to idea bardzo lewicowa,"

Jasne, ale odfruwanie od rzeczywistości albo szukanie rozwiązań w przymusowym przesiedlaniu sporej grupy ludzi, to przywara czasem napadająca lewicę. Zdaje się, że jest Twoim udziałem.

"Która jest świetną sprawą, bo zwiększa szanse, że np. pobliżu jednego miejsca pracuje dość wegetarian, żeby utrzymał się bar wegetariański, a w pobliżu innego przechodzi dość nerdów, żeby powstał prawdziwy sklep z komiksami. "

Największy problem Los Angeles to brak sklepów z komiksami oraz lokali wegetariańskich.

"Więc z Twoich danych można zbudować dokładnie odwrotny argument: skoro nie powinniśmy dopuszczać do dalszego sprawlu (zwiększania się - i tak sporego - rozmiaru terytorialnego miasta)"

A jak zamierzasz wysiedlić z Warszawy nadwyżkę ludności, żebyśmy się zmniejszyli do tych 800 tysięcy?

@pozmigun
"Bez ograniczeń dla ruchu samochodowego wszystko"

Zapewne z powodu wielokrotnie demonstrowanej już nieumiejętności czytania ze zrozumieniem uznałeś, że jesteś na blogu przeciwnika ograniczeń dla ruchu samochodowego?

"A my radośnie leziemy w ten sam szajs, bo przecież "skoro Niemce zbudowali sobie kawałek Stadtringu, to to musi być dobre"."

Też uważam, że zamiast kopiować rozwiązania zachodnie, powinniśmy wszystko wymyślić po swojemu i zbudować piastowską cywilizację w duchu świętym i Swarożycu oraz Janie Pawle Drugim W Trójcy Świętej Jedynym.

-
2011/01/21 09:57:33
@Berlin i Sztokholm (trochę tl;dr wyszło)

Zamiast snuć teorie na temat braku nowych (ergo zaplanowanych całkiem niedawno) autostrad i przelotówek biegnących niedaleko ścisłego centrum opiszę, jak ja to odebrałem własnoocznie oraz własnosamochodowo.

Sztokholm leży na skałach i byłem zafascynowany, jak oni potrafią te skały rozbijać, gdy staną na drodze kolejnej przelotówki. Wystarczy popatrzeć w gugle maps na taką drogę 73 na południu Sztokholmu, znaną zresztą Polakom, bo prowadzi od portu w Nynäshamn. Nawet w obrębie miasta ma swoją nazwę Södra Länken (już chyba wszystkie umlauty wypróbowałem w tym wątku). Nie biegnie cały czas w tunelu, czasem brutalnie rozrywa tkankę i takie tam, ale per saldo zapewne wychodzi korzystnie i nie widziałem protestów mieszkańców żądających jej zaorania. Z kolei na północy ryją intensywnie, bo im na E4 za mało rozrywa tkankę, a że E4 przy okazji trochę kręci to by zrobić dobrze tym znienawidzonym samochodziarzom i paskudnym turystom jadącym autobusem, a nie pociągiem z Arlandy. W takim, dajmy na to, Göteborgu machnęli se średnicówkę autostradową pod samiuteńkim centrum (zresztą z pięknie oświetlonym tunelem), biegnącą też miejscami w kanionie. No i jakoś żyją.

Berlin. Tutaj chwilkę po upadku muru zdecydowano, że zwolnione przezeń tereny będą się idealnie (z powodów prawnych - nie ma Hansa, co tam ma garaż i nie chce sprzedać) nadawały na przedłużenie A100 na wschód. Co więcej, jednocześnie ciągnięto od południa A113, która w większości biegnie w kanionie lub na estakadach (tunele też są, rzecz jasna). No i jak się spotkały, to sobie możemy nową drogą przejechać Berlin od SE do NW. Zwrócę jeszcze tylko drobną uwagę, że nowa A113 jest w całości zbudowana 2x3, a stara A111 (że o AVUS-ie A115 nie wspomnę) w większości pozostała 2x2. Co do budowy A100 dalej na wschód. Wygląda na to, że klamka zapadła i do istniejącej "głowy psa" dobudują odcinek do Treptower Park, gdy będą pieniądze. Dalej pewnie sami nie wiedzą, choć osobiście nie sądzę, by domykanie Stadtringu z tamtej strony miało priorytet. Prędzej przedłużą i poszerzą (OMG) wylotówkę A114.

Aha, wszystkie wspomniane miasta mają bardzo porządną komunikację miejską.
-
2011/01/21 10:07:44
@wo

"Kolej przyjazna miastu istnieje głównie na ładnych rysuneczkach."

W Warszawie. Po polowie Londynu poruszasz sie koleja (poludniowy wschod). W Hamburgu poruszalem sie S-Bahnem, bylo bardzo fajnie. Ale takie puszczenie linii kolejowej, zeby nie ryla miasta, jest bardzo drogie (a i tak ryje).
-
wo
2011/01/21 10:44:51
W Warszawie. Po polowie Londynu poruszasz sie koleja (poludniowy wschod). "

LDR nie jest przyjazne miastu.
-
2011/01/21 10:56:04
@wo
uznałeś, że jesteś na blogu przeciwnika ograniczeń dla ruchu samochodowego?

Nie, skąd. Przecież wiadomo, że najdoskonalszym środkiem do ograniczania ruchu samochodowego jest budowa ekspresówek w mieście.

Też uważam, że zamiast kopiować rozwiązania zachodnie, powinniśmy wszystko wymyślić po swojemu i zbudować piastowską cywilizację w duchu świętym i Swarożycu oraz Janie Pawle Drugim W Trójcy Świętej Jedynym.

Na znanym obrazku Larsona o wczesnych eksperymentach transportowych jest taki gość z tabliczką. Ty mu proponujesz, by po przeprowadzeniu doświadczenia sam wsiadł na walec i spróbował jeszcze raz. Może jemu się uda.

Jeśli to taka dychotomia i mamy do wyboru tylko wejście na walec albo cywilizację piastowską, to ja dziękuję, wybieram Swarożyca.
-
2011/01/21 11:54:06
@wo
"twierdziłeś, że "sobie odpuścili kończenie tej obwodnicy". Teraz przeszedłeś do wersji "kończą, ale to nie jest dla nich priorytet".

Tu nie ma sprzeczności. Pierwsze pół zbudowali od razu. Natomiast jak się już dało dokończyć, to przez pierwszych 20 lat sobie odpuścili, a dopiero teraz częściowo budują dalej (czy kiedyś będą kończyć - nie wiadomo). A i to tylko pod warunkiem całej litanii ograniczeń w ruchu w pobliżu.

"są miasta, w których to lepiej rozwiązano" - zbiorkom na przedmieściach

A tak przez ciekawość - gdzie? Oczywiście co do braku planowania się zgadzam - sam pisałem, że brak wizji zrównoważonego rozwoju to jest problem w Warszawie. Ale nawet ze świetnym planowaniem ciężko zapewnić taki dojazd zbiorkomem do ulicy z zabudową jednorodzinną w sąsiednim powiecie, żeby była dla Ciebie lepszy niż samochód. Chyba że reszta mieszkańców miałaby jeszcze bardziej dotować suburbanitów.

"Przed chwilą przeczyłeś temu, że kolej marnuje wiele przestrzeni."

Bo pisaliśmy o nowych inwestycjach, a nie o tym jak to się robiło za cara. Kolej nie musi marnować przestrzeni; to PKP marnuje przestrzeń, a nie kolej. Zresztą przestrzeń ta jest po kawałku odzyskiwana (chociaż na brzydkie cele - np. Arkadia). Gdyby była sensowna komunikacja kolejowa w Warszawie (a nie było aż tylu dróg w standardzie GP i wyżej), to zaraz by się okazało, że łejstlandy na Odolanach i Olszynce Grochowskiej opłaca się sensownie zabudować. Przykład - Wawer, skąd dojazd koleją jest całkiem sensowny.

"Suburbanizacja w Warszawie już nastąpiła i co pan jej teraz zrobi? Przymusowo wysiedli?"

Suburbanizacja nie jest binarna - zawsze może być jej jeszcze więcej. Nikt nie proponuje wysiedleń, to jest argument jak z wiecu UPRu (czy 5 osób to wiec?). Suburbanizację z pewnością da się ograniczyć, właśnie przez sensowną politykę transportową. Jeśli skutecznie przerzuci się na suburbanitów większą niż obecnie część kosztów zewnętrznych powodowanych przez ich (Wasz?) styl życia, to nagle okaże się, że mniej osób garnie się do mieszkania w Piasecznie i Łomiankach. A mniejszy metraż, ale w pobliżu parku, szkoły, klubu osiedlowego i kina okaże się lepszym miejscem do mieszkania z rodziną niż działka pod lasem 3h w korku od czegokolwiek.

@komiksy i wegetarianie

To był przykład na polskie warunki, nie wiem jak wygląda niszowość tego typu zainteresowań w LA. Ale przyznasz, że inna jest liczba różnorodnych usług dostępnych w czasie przerwy obiadowej dla osoby pracującej w LA w porównaniu z osobą pracującą w NYC?

"[nie] jesteś na blogu przeciwnika ograniczeń dla ruchu samochodowego"

Otóż ja poczyniłem pewne założenie co do Twojej inteligencji, które nie pozwala przyjąć, że jesteś równocześnie zwolennikiem dróg ekspresowych w mieście i ograniczania ruchu samochodów. Bo równoczesne wdrożenie tych dwóch rozwiązań powoduje śmierć centrum i rozrost centrów handlowych. Żeby mieć dobrze funkcjonujące centrum miasta (które spełnia m.in. rolę przestrzeni publicznej, gdzie np. możesz demonstrować przeciwko ustawie antyaborcyjnej i być zauważonym, a nie wyproszonym przez ochronę), to najpierw musisz zmniejszyć atrakcyjność centrów handlowych w typie Blue City (które są przejawem suburbanizacji). A jednym z najskuteczniejszych ku temu środków jest podduszenie ich przy użyciu korków. Jak inaczej namówisz ludzi, żeby pojechali do centrum, gdzie jest trudno zaparkować, jeśli nie poprzez agresywne promowanie zbiorkomu?

BTW Czy jest jakieś ładne słowo na zbiorkom? Od kiedy Koleje Mazowieckie ukradły skrót KM, aż mnie otrzepuje, jak muszę pisać "zbiorkom".
-
2011/01/21 11:58:59
@tertia facie

"Suburbanizacja nie jest binarna - zawsze może być jej jeszcze więcej."

W Polsce nigdy jej nie bedzie tyle, ile w USA, bo gestosc zaludnienia jest wyzsza.
-
2011/01/21 12:22:17
@ramone.alcin
"W Polsce nigdy jej [suburbanizacji] nie bedzie tyle, ile w USA, bo gestosc zaludnienia jest wyzsza."

1. Nie musi być aż tyle, co w USA, żeby był syf.
2. To jest wnioskowanie w złą stronę - gęstość zaludnienia u nas jest wyższa, bo nie ma jeszcze takiej suburbanizacji jak w USA. Zresztą nie porównuj całego USA do całej Polski, tylko rozpatruj to w kontekście osób na km^2 na obszarze metropolitalnym. Między Warszawą a Grójcem czy Płońskiem dość jest miejsca na osiedla domków jednorodzinnych, gęstość zamieszkania tu w niczym nie przeszkadza. Poza tym są w USA miasta o podobnych parametrach gęstości co Warszawa - np. Filadelfia.
-
2011/01/21 12:33:45
@tertia_facie

"gęstość zaludnienia u nas jest wyższa, bo nie ma jeszcze takiej suburbanizacji jak w USA"

Gestosc zaludnienia u nas jest wyzsza, bo 38mln/312tys. km^2 > 308mln/9826tys. km^2
-
2011/01/21 12:34:05
"są miasta, w których to lepiej rozwiązano" - zbiorkom na przedmieściach

A tak przez ciekawość - gdzie?

A na przykład w Kopenhadze. Zazwyczaj ludzie na hasło 'Kopenhaga' odpowiadają 'Nyhavn, Nytorv, Syrenka, Christiania, Stroget', ale mało kto zdaje sobie sprawę że w aglomeracji Kopenhaskiej (mniej więcej 1.5-2mln luda, zależy jak liczyć) więcej ludzi mieszka poza właściwym miastem niż w nim (biedne 550000 mieszkańców).

Suburbia opierają się tam głównie na kolei miejskiej (S-Tog) którym to codziennie masy ludzi ze sprawlu dociera do centrum. Jako uzupełnienie pomiędzy S-Togowymi mackami rozpięta jest wcale gęsta siatka autobusowa, dowożąca doń Duńczyków którym nie dane jest (nie stać ich na) mieszkanie w pobliżu torów.

Ruch samochodowy w mieście ograniczany jest (poza monsturalnym podatkiem rejestracyjnym który powoduje że samochody w DK kosztują dwa razy więcej niż w reszcie Cywilizacji) przez ceny parkingu. Miasto przyjęło politykę '10% miejsc parkingowych ma być wolne, będziemy podwyższać ceny aż ten cel zostanie osiągnięty', przez najwyższa stawka za parkowanie wynosi już 25Kr (14 zł)/h, również w soboty. BTW, mandat za nieprawidłowe parkowanie wynosi 510Kr. Obwodnice oczywiście są, tylko co z tego jeżeli i tak każda podróż kończy się potrzebą zaparkowania?

Skutkiem tego mamy działające suburbia w których faktycznie można mieszkać bez potrzeby wtaczania się śmierdzącymi SUVami do miasta. I to jest model do którego należy dążyć jeżeli mamy już koniecznie zapewnić możliwość rozwoju przedmieść w Polsce. Model amerykański opierający commuting na samochodzie zamiast na kolei powoduje powstawanie znacznie rzadszej tkanki miejskiej w obrębie której nie bardzo jest co robić. Tymczasem mieszkając w takim Virum pod Kopenhagą w zasadzie da się żyć. Do supermarketu jest góra kilka minut czy to piechotą czy to busem, są dwie czy trzy knajpki z jadalnym żarciem, do Kopenhagii można dostać się w 40 minut (i to jest pewnik!) w komfortowym pociągu z WiFikiem na pokładzie. A tymczasem u nas z Piaseczna nadal trzeba tłuc się busem bądź suburbian cruiserem, mimo że infrastruktura kolejowa jest tuż pod nosem i to co trzeba zrobić to kupić parę pociągów by jeździły raz na 10 minut oraz zorganizować sieć autobusów dowożących do stacji (która położona jest bardzo głupio).
-
2011/01/21 12:45:23
@wmichal

To podobnie wyglada w Londynie - sa ludzie ktorzy dojezdzaja pociagiem do City spoza M25 - ale ludzie psiocza na te pociagi troche. I nie ma WiFi.
-
2011/01/21 13:43:03
@ramone.alcin
"Gestosc zaludnienia u nas jest wyzsza, bo 38mln/312tys. km^2 308mln/9826tys. km^2"

Ale ja piszę o gęstości zaludnienia w warszawskim obszarze metropolitalnym. Co za różnica z punktu widzenia suburbanizacji Warszawy, że w USA jest pustynia w Nevadzie, a w Polsce wsie pod Białymstokiem.
-
2011/01/21 14:00:49
"Otóż ja poczyniłem pewne założenie co do Twojej inteligencji"

Smells like plonk to me.

[lurk]
-
2011/01/21 14:08:22
@tertia_facie

"Ale ja piszę o gęstości zaludnienia w warszawskim obszarze metropolitalnym."

Ale to jest jedno z drugim zwiazane. Ludzie sie rozlewaja zeby wypelnic pusta przestrzen. A w PL w zasadzie nie ma terenow na ktorych nie da sie mieszkac, poza parkami narodowymi.
-
2011/01/21 14:08:35
@wmichal
"Suburbia opierają się tam głównie na kolei miejskiej (S-Tog) którym to codziennie masy ludzi ze sprawlu dociera do centrum."

No ale to jest rozwiązanie dla powiedzmy Wołomina, a nie Łomianek. I - surprise - tak to właśnie działa również w Warszawie.
-
2011/01/21 14:20:44
@tertia
"Czy jest jakieś ładne słowo na zbiorkom? Od kiedy Koleje Mazowieckie ukradły skrót KM, aż mnie otrzepuje, jak muszę pisać "zbiorkom""

A czemu? Mnie się kojarzy z rosyjskimi skrótami, a te z kolei z - nie, nie z NKWD - tylko z Zoszczenką.
-
2011/01/21 14:38:41
No ale to jest rozwiązanie dla powiedzmy Wołomina, a nie Łomianek. I - surprise - tak to właśnie działa również w Warszawie.

W Wołominie może działa. W Pruszkowie nie, bo podróż Kolmazem bądź SKMką która jeździ raz na świętego nigdy w porannym szczycie do przyjemności nie należy - trzeba więcej pociągów. Bądź większych pociągów. A na argument 'nie da się więcej, bo i tak się w średnicy nie mieszczą' odpowiem 'no oczywiście że się nie mieszczą, bo kolej aglomeracyjna MUSI działać na własnych torach, dzięki temu S-Bahn czy RER uzyskuje bez problemu kilkuminutowy takt i wszyscy są zadowoleni (a przede wszystkim mieszczą się w pociągu). A jak się współdzieli jeden tor z koleją regionalną, to nie można mówić o kolei miejskiej. Ale do tego potrzeba inwestycji. Tymczasem to co do tej pory zrobiono to namiastka SKMki oraz tory do Okęcia. A w planach jest kompletne 0. Za mało, proszę państwa, za mało.

W Łomiankach rozwiązanie oczywiście nie dziala bo nie ma tam żadnych torów - mało tego, nie można tam dojechać ZTMem. Jak więc miałoby to działać? Przecież przykładowy WO nie zrezygnuje ze swojego Forestera jeżeli alternatywą jest zielony Jelcz stojący w tych samych korkach na tej samej ulicy?

Swoją drogą, w poprzednim komciu narobiłem tyle błędów, że żal patrzeć. To jest skutek braku Edyty i robienia równolegle Bardzo Ważnej Prezentacji :/
-
wo
2011/01/21 14:48:37
@pozmigun
"Nie, skąd. Przecież wiadomo, że najdoskonalszym środkiem do ograniczania ruchu samochodowego jest budowa ekspresówek w mieście. "

Gry komputerowe też nie są środkiem do ograniczania ruchu samochodowego. A jednak pisuję na blogu także o grach komputerowych.

"Jeśli to taka dychotomia i mamy do wyboru tylko wejście na walec albo cywilizację piastowską, to ja dziękuję, wybieram Swarożyca."

Bimajfakingest. Nie przyłączę się. Wolę odtworzenie Zachodu nawet z jego błędami, niż ewentualne polskie eksperymenty.

@tertia
"Tu nie ma sprzeczności. "

Jest sprzeczność, bo sobie nie "odpuścili". Nie chcę tego prostować po raz kolejny, więc uprzedzam Cię przed skutkami dalszego wypierania się tego, co napisałeś.

"Suburbanizacja nie jest binarna - zawsze może być jej jeszcze więcej."

Zatem trzeba projektować drogi tak, by uwzględnić to, co już jest.

"Chyba że reszta mieszkańców miałaby jeszcze bardziej dotować suburbanitów"

Wszyscy się w mieście nawzajem dotują, to argument bez wartości merytorycznej. Nie stosuj go tutaj, proszę.

"Otóż ja poczyniłem pewne założenie co do Twojej inteligencji, które nie pozwala przyjąć, że jesteś równocześnie zwolennikiem dróg ekspresowych w mieście i ograniczania ruchu samochodów."

To pozwala mi sformułować ocenę ograniczeń Twojej inteligencji. Źle to wygląda.
-
wo
2011/01/21 14:50:10
@tertia
"Ale przyznasz, że inna jest liczba różnorodnych usług dostępnych w czasie przerwy obiadowej dla osoby pracującej w LA w porównaniu z osobą pracującą w NYC? "

Nie przyznam, bo to zależy od tego, gdzie pracuje. Problemem LA jest gettowość, a nie brak różnorodności.
-
2011/01/21 15:40:53
Problemem nie jest ideologia urzędników, ale lenistwo. W budżetówce (a samorząd jest odmianą budżetówki) panuje bardzo duża niechęć do planowania wydatków systemowych o długim czasie trwania. Łatwiej zaplanować jednorazowe wydanie 1 mld na drogę niż 50 mln rocznie przez następne 20 lat na stworzenie i utrzymanie zbiorkomu na tym obszarze.
-
2011/01/21 16:01:05
@wo
"Zatem trzeba projektować drogi tak, by uwzględnić to, co już jest." [suburbanizację]

Done and done. Jeśli ktoś zdecydował się wyprowadzić poza miasto w roku 2005, to znaczy, że infrastruktura z roku 2005 była dla niego wystarczająca do dojazdów. Jak zbudujemy dodatkową infrastrukturę dla suburbiów, to się jeszcze więcej osób wyprowadzi. To jest samospełniająca się przepowiednia.

"Wszyscy się w mieście nawzajem dotują, to argument bez wartości merytorycznej."

No jasne, że się wszyscy dotują, ale rzecz w tym, w jakich proporcjach. Porównaj sobie wydatki na rozwój infrastruktury zbiorkomu z wydatkami na rozwój dróg - w kontekście proporcji mieszkańców dojeżdżających samochodem a zbiorkomem. Można za pieniądze publiczne dokupić po trzecim wagonie do każdego tramwaju, a można zbudować darmowy parking podziemny w centrum dla red. Warzechy i Ciebie.

Rolą lewicy jest niwelowanie różnic, w tym poprzez zapewnianie lepszych szans rozwoju osobom biedniejszym. Czyli inwestycje, które służą tylko osobom, które stać na domek pod miastem i codzienne dojazdy samochodem są szkodliwe, gdyż zamiast nich można by budować zbiorkom, który służy wszystkim po równo (a do tego spełnia rolę socjalizującą, bo jak jedziesz ze współobywatelami codziennie tramwajem, to mniej Ci się wydaje np., że w mieście jest ogromna przestępczość - czyli MMC też robi dobrze).

"To pozwala mi sformułować ocenę ograniczeń Twojej inteligencji. Źle to wygląda"

OK, konkluzji się domyślam. Ale poświęć, proszę, chwilę na uświadomienie mi, z czego ta moja głupota wynika - gdzie się mylę co do efektu łącznej budowy tras ekspresowych i ograniczeń ruchu w centrum. Abym na pewno zrozumiał, nie używaj słów ponad trzysylabowych.

"Problemem LA jest gettowość, a nie brak różnorodności."
Gettowość jest właśnie lokalnym brakiem różnorodności. Oddzielenie wysepek aktywności morzem asfaltu dokładnie tak się objawia. Jeśli pracujesz w wydawnictwie komiksowym, to masz pod nosem jedzenie wege i sklep z komiksami, ale już nie steakhouse i sklep sportowy. To nie jest różnorodność, to bardziej "separate but equal" (które, jak wiadomo, jest neither).


A poza tym - jaki jest problem z DLR w Londynie? Rozumiem, że nowe docklandsy są złe, bo są za bardzo single use. Ale samo DLR? Czy autostrada zamiast kolei byłaby w tym miejscu lepsza?
-
2011/01/21 16:01:30
@wo
Bimajfakingest. Nie przyłączę się. Wolę odtworzenie Zachodu nawet z jego błędami, niż ewentualne polskie eksperymenty.

Bosko. I to już pozwala z kolei mi sformułować ocenę twojej inteligencji, bo tej dychotomii wcale nie ma. Kiedy okaleczony robotnik tartaczny mówi ci, że masz "nie włączać traku po pijaku", to wcale nie znaczy, że musisz albo - jak on - pracować na bańce, albo w ogóle nie uruchamiać maszyny. Ja wolę posłuchać jego rady i uruchomić piłę na trzeźwo.

Ty oczywiście możesz robić, co ci inteligencja dyktuje, ale w wypadku planowania miasta - it's all about my fingers, too.

I po tym - jak mniemam - plonkogennym komciu odmeldowuję się ostatecznie.
-
2011/01/21 16:19:46
@tertia_facie

"a do tego spełnia rolę socjalizującą, bo jak jedziesz ze współobywatelami codziennie tramwajem, to mniej Ci się wydaje np., że w mieście jest ogromna przestępczość"

Bo najwiekszym problemem spolecznym Polski jest socjalizacja klasy sredniej. Not.

"A poza tym - jaki jest problem z DLR w Londynie?"

No ja rozumiem, ze WO chodzi o to, ze kolej np. w okolicy London Bridge czy Canary Wharf idzie po takim wielgachnym wiadukcie, ktory dzieli okolice na dwie czesci i tworzy strefe wyludniona, gdzie sa tylko warsztat samochodowe itp. To pieknie widac na mapkach statystyk przestepczosci Met Police, gdzie taka np. Druid Street, ktora idzie wzdluz linii kolejowej, ma duzo wyzsze statystyki na liczbe mieszkancow, bo tam mieszka tylko polowa ludzi (jedna strona ulicy to wiadukt) ale za to jest mnostwo magazynow do ktorych mozna sie wlamywac.

Ale mi sie wydaje mimo wszystko, ze gdyby zamiast DLR byla autostrada dojazdowa, to byloby jeszcze gorzej. Kolej jest mimo wszystko cichsza.

Aha, i gettoizacji przeciwstawiac sie musisz nie tylko za pomoca komunikacji zbiorowej, ale rowniez polityka czynszowa -- tak jak w Londynie. Mieszkam w dosc drogiej dzielnicy, ale o rzut beretem sa mieszkania czynszowe i wszystkim wkolo jest wesolo.
-
wo
2011/01/21 18:18:21
@ramone
"No ja rozumiem, ze WO chodzi o to, ze kolej np. w okolicy London Bridge czy Canary Wharf idzie po takim wielgachnym wiadukcie, ktory dzieli okolice na dwie czesci i tworzy strefe wyludniona, gdzie sa tylko warsztat samochodowe itp. "

Czyli że to jest dok-ład-nie taki sam problem urbanistyczny, jak autostrada w centrum miasta. Granicami gett w amerykańskich miastach bardzo często jest albo autostrada albo linia kolejowa:

tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WrongSideOfTheTracks

@pozmigun
"Ty oczywiście możesz robić, co ci inteligencja dyktuje, ale w wypadku planowania miasta - it's all about my fingers, too. "

Szanse takich jak Ty na przekonanie wyborców są na szczęście zaniedbywalne :-). Pa!

@tertia
"Done and done. "

Not. Ekspresowa Obwodnica Warszawy to realizacja planów z lat 70. (dlatego właśnie biegnie korytarzami, które wtedy rezerwowano). Byla potrzebna już przy tamtych strumieniach. Dopiero jak ją zbudujemy, możemy zacząć się martwić, jak tu zrobić ścieżkę rowerową dla hipsterów jeżdżących z Chmielnej na Powiśle.

"No jasne, że się wszyscy dotują, ale rzecz w tym, w jakich proporcjach"

Nie da się tego rzetelnie wyliczyć.

"Porównaj sobie wydatki na rozwój infrastruktury zbiorkomu z wydatkami na rozwój dróg"

Piszę to ostatni raz - nie zmuszaj mnie do ponownego wyjaśniania, bo po prostu zabanuję. Takie porównanie nie będzie miało sensu bez uwzględnienia wpływów do wspólnej kasy. Bilet zbiorkomu jest dotowany (pasażer jedzie poniżej realnego kosztu) - i tak powinno być. Litr benzyny jest obciążony specjalnymi podatkami, a do tego kierowca płaci za parkowanie i różne dodatkowe opłaty przymusowe (pasażer jedzie powyżej realnego kosztu) - i tak też powinno być.

Wyrywkowo biorąc te dane można uzasadnić obie tezy - i to, że kierowca dotuje tych w tramwaju, i odwrotnie. Ale tylko idiota posługiwałby się takimi argumentami w dyskusji oraz tylko idiota by je traktował serio. Dlatego proszę Cię, żebyś ten wątek kontynuował na swoim blogu, ale nie tu.

"Rolą lewicy jest niwelowanie różnic, w tym poprzez zapewnianie lepszych szans rozwoju osobom biedniejszym."

I to najlepiej osiągnąć tak, że mnie dojazd do centrum kosztuje 20 PLN, a biednego i wykluczonego 3 PLN. Bo z moich podatków oraz z mojej opłaty parkingowej idzie m.in. dotacja dla zbiorkomu.

"Czyli inwestycje, które służą tylko osobom, które stać na domek pod miastem i codzienne dojazdy samochodem są szkodliwe"

Zgoda. Ale tylko idiota powiedziałby, że ekspresowa obwodnica Warszawy służy tylko osobom, które stać na domek pod miastem i codzienne dojazdy samochodem.

" Ale poświęć, proszę, chwilę na uświadomienie mi, z czego ta moja głupota wynika - gdzie się mylę co do efektu łącznej budowy tras ekspresowych i ograniczeń ruchu w centrum. "

For starters, EOW nie biegnie przez centrum. Centrum oplata ŚOW. Dzisiaj w Warszawie kierowca jadący z Tarchomina do Wilanowa jedzie Wisłostradą albo Grochowską, a więc niepotrzenie pakuje się do centrum miasta. Powinien tę samą trasę pokonać S8/S2 (a w przyszłości: S17/S2). Omijając centrum.

Mind you: to nie dotyczy tylko prywatnej osoby, która chce sobie pojechać do parku w Wilanowie. To także jest problem ciężarówek rano wyjeżdżających z drukarni w Białołęce i rozwożących poranny nakład prasy po całej stolicy, a nawet dalszych zakątkach.

" Oddzielenie wysepek aktywności morzem asfaltu dokładnie tak się objawia. Jeśli pracujesz w wydawnictwie komiksowym, to masz pod nosem jedzenie wege i sklep z komiksami, ale już nie steakhouse i sklep sportowy."

Nonsens. W ogóle nie tak to się objawia. Mam coraz silniejsze wrażenie, że mało podróżujesz po swiecie.

"Czy autostrada zamiast kolei byłaby w tym miejscu lepsza?"

Byłaby dokładnie taka sama, co oznacza, że wszystko co tu dotąd pisałeś o nieuchronnej wyższości kolei było po prostu próbą analnej penetracji kotka wykonaną za pomocą młotka.
-
2011/01/21 18:34:33
@wo

"Czyli że to jest dok-ład-nie taki sam problem urbanistyczny, jak autostrada w centrum miasta. Granicami gett w amerykańskich miastach bardzo często jest albo autostrada albo linia kolejowa"

Ta linia o ktorej mowilem to jest jednak mniejszy problem, bo idzie na tym wiadukcie i praktycznie co 100m pod nia przechodzi jakas ulica, ktora ludzie sobie przechodza z jednej strony na druga. Mieszkalem w tamtej okolicy jakis czas, i nie widzialem zadnych roznic pomiedzy okolica po polnocnej i poludniowej stronie wiaduktu. W dodatku te okolice sie gentryfikuja i nowe budynki powstaja wlasnie tuz obok wiaduktu. Obok autostrady nikt by nic nie budowal, bo by bylo za glosno.

Nie porownuj Londynu z amerykanskimi miastami, bo to inna struktura spoleczna - w Londynie jest znacznie mniej gett.
-
wo
2011/01/21 18:40:55
@ramone
"Ta linia o ktorej mowilem to jest jednak mniejszy problem, bo idzie na tym wiadukcie i praktycznie co 100m pod nia przechodzi jakas ulica, ktora ludzie sobie przechodza z jednej strony na druga."

EOW kosztuje tak kosmiczne pieniądze właśnie dlatego, że w wielu miejscach nad nią lub pod nią przechodzi jakaś ulica (choć część wytyczono przez pustkowia).

"Obok autostrady nikt by nic nie budowal, bo by bylo za glosno"

EOW kosztuje tak kosmiczne pieniądze właśnie dlatego, że biegnie koło kilku osiedli, więc zbudowano ją tak, żeby nie bylo za glosno.
-
wo
2011/01/21 18:53:49
@ramone
"Czy to jest typowy odcinek EOW? "

Niezupełnie. EOW tutaj zacznie być budowana około 2013 (nie ma konkretnych terminów, zdrowy rozsądek mówi, że na pewno nie przed ukończeniem TMP).
-
2011/01/21 19:41:15
@wo
"Dopiero jak ją zbudujemy (Ekspresowa Obwodnica Warszawy), możemy zacząć się martwić, jak tu zrobić ścieżkę rowerową dla hipsterów jeżdżących z Chmielnej na Powiśle."

to przykre. mam nadzieję, że zieloni zrobią twoją laleczkę voodoo. transport rowerowy ueber alles!
-
2011/01/21 21:37:00
@transport rowerowy ueber alles!

Sransport.
-
2011/01/22 01:06:38
@wo

Banogenne kwestie sobie odpuszczam, więc ograniczę się do spraw pobocznych.

"Ekspresowa Obwodnica Warszawy to realizacja planów z lat 70. (dlatego właśnie biegnie korytarzami, które wtedy rezerwowano)."

A czekasz również na tani prąd z Elektrowni Jądrowej Warta? Bo też była w planach w latach 70-tych. Caveat emptor - jak ktoś się sprowadził na suburbia w 2005 to znaczy, że stan dróg w tym roku był dla niego akceptowalny. Teraz budujemy drogi, które sprowadzą na suburbia dalsze tabuny ludzi.

"I to najlepiej osiągnąć tak, że mnie dojazd do centrum kosztuje 20 PLN, a biednego i wykluczonego 3 PLN"

Zgoda, ale takich światłych ludzi jak Ty, którzy będą dojeżdżali do centrum za 20 zł jest mało. Większość suburbanitów wybierze zamiast tego dojechanie do centrum handlowego za 10 zł, gdyż centra takie znajdują się przecież właśnie przy EOW i okolicach. A publiczne centrum obumrze.

"Ale tylko idiota powiedziałby, że ekspresowa obwodnica Warszawy służy tylko osobom, które stać na domek pod miastem i codzienne dojazdy samochodem. "

Zależy co rozumiesz przez "służy". Taka obwodnica, choć oczywiście używają jej i inni uczestnicy ruchu, sprawia różnicę jedynie w ilości osób, które dojeżdżają do pracy samochodem. Tak samo zrobią się na niej korki, jak obecnie robią się na Trasie Siekierkowskiej, Wisłostradzie i wielu innych drogach klasy GP. Z punktu widzenia TIRowca jest szczerze obojętne, czy stoi w gigantycznym korku na Bitwy Warszawskiej (razem z setkami dojeżdżających pracowników) czy na S-8 (razem z tysiącami dojeżdżających pracowników). Tak czy siak - szybko nie będzie, bo commutersów przybędzie wraz ze zwiększeniem podaży dróg.

Ciężarówki rozwożące prasę to zły przykład - bo i tak większość czasu jeżdżą od kiosku do kiosku, a nie po obwodnicach, a poza tym jeżdżą zanim zaczną się korki.

"Mam coraz silniejsze wrażenie, że mało podróżujesz po swiecie."

To błędnie. Akurat bardzo nieekologicznie jestem rozpustny jeśli chodzi o wyjazdy - wszystkie przykłady podaję z osobistej styczności. LA też.

"Czyli że to jest dok-ład-nie taki sam problem urbanistyczny, jak autostrada w centrum miasta" - DLR

Nie. DLR jest znacznie węższe niż autostrada. Podałem już przykład użytecznego wykorzystania wiaduktów kolejowych w Berlinie. Poza tym takie konstrukcje mają dwie cechy: nieprzepuszczalność i szerokość. Chociaż obie konstrukcje tworzą sztuczne bariery w mieście, to o wiele łatwiej jest przebić ulicę pod torami szerokości 10 metrów niż przez autostradę szerokości kilkudziesięciu metrów. Pieszy chętnie przejdzie do sklepu, który jest 10 metrów dalej, ale nikt normalny nie będzie łaził pieszo na zakupy mostkiem w poprzek autostrady. Szerokość wpływa też na marnotrawstwo miejsca - autostrada pochłania go nieporównanie więcej (a jeszcze zjazdy, wiadukty w poprzek itd.)

DLR nie wywołuje zresztą efektu barykady w samych docklandsach - tylko kawałek bliżej Tower jest paskudny.
-
2011/01/22 01:45:41
@tertia_facie
jak ktoś się sprowadził na suburbia w 2005 to znaczy, że stan dróg w tym roku był dla niego akceptowalny.

Akceptowalne było też to, że mają gołe ściany, wylewkę cementową na podłodze itp.
Potem to wykańczali, mając nadzieję, że developer,gmina, władza, społeczny komitet wykończy im drogę i w przyszłym roku już będzie lepiej.
-
wo
2011/01/22 12:08:34
@tertia
"A czekasz również na tani prąd z Elektrowni Jądrowej Warta?"

Owszem, uważam, że czy tą czy inną, ale jakąś zbudować powinniśmy. Chciałbym ponownie pokazać na dość parszywą technikę manipulacyjną, jaką stosujesz w rozmowie. Ja napisałem, że o czymś wiadomo, że od lat 70. jest potrzebne. To nie znaczy, że "czekam również na", bo się z grubsza orientuję, jakie inwestycje gdzie są realizowane.

" Caveat emptor - jak ktoś się sprowadził na suburbia w 2005 to znaczy, że stan dróg w tym roku był dla niego akceptowalny."

Kolejna manipulacja w powyższym stylu. Tu w ogóle nie chodzi o to, że jak ktoś coś tam, to śmoś tam. Tu chodzi o to, że te drogi są potrzebne od co najmniej 30 lat i muszą być zbudowane, kropka. Podobnie zresztą jak elektrownia atomowa.

"Taka obwodnica, choć oczywiście używają jej i inni uczestnicy ruchu, sprawia różnicę jedynie w ilości osób, które dojeżdżają do pracy samochodem."

Cały czas piszesz zdania, które są w oczywisty sposób głupie. Pozwól mi zgadnąć: teraz napiszesz "zależy co rozumiesz przez sprawia"? A może "zależy co rozumiesz przez jedynie"? To mnie już nudzi, więc pozwolę sobie ostatni raz ostrzec przed banem. Jedno równie głupie zdanie w następnym komciu - wylatujesz.

" LA też."

Byłeś tam "w wysepce aktywności" typu Santa Monica i nie mogleś znaleźć steka ani sklepu z komiksami? Twoje życie musi być bardzo smutne. Idź może na pocztę opłacić rachunek za internet.

" Podałem już przykład użytecznego wykorzystania wiaduktów kolejowych w Berlinie."

Takie pojedyncze przykłady można też znaleźć dla autostrad i ekspresówek. Wymaga to dodatkowych nakładów i rzadko się udaje.
-
2011/01/22 16:07:42
@tertia_facie

"DLR nie wywołuje zresztą efektu barykady w samych docklandsach - tylko kawałek bliżej Tower jest paskudny."

Bo Whitechapel samo w sobie nie jest piekne, i pewnie nigdy nie bylo (ale ma fajny klimat jak sie tam znajdziesz przypadkiem). Te okolice byly ubogie pod stuleci, tylko przy rzece jest lepiej bo tam sie zgentryfikowalo.
-
2011/01/22 20:22:31
@wo
"I to najlepiej osiągnąć tak, że mnie dojazd do centrum kosztuje 20 PLN, a biednego i wykluczonego 3 PLN. Bo z moich podatków oraz z mojej opłaty parkingowej idzie m.in. dotacja dla zbiorkomu. "

20? Co w to wliczasz?
Macie prywatną PKS-u do Warszawy z twojej miejscowości.
Prywatne firmy ile chcą za dojazd?

Jak zapomnimy o dotacjach to i tak koszt transportu jednej osoby na drodze powiedzmy 30 Km jest tańszy autokarem lub autobusem niż samochodem osobowym.
Koszt eksploatacji + koszt paliwa na osobę.

Jeżdżenie jednej osoby samochodem osobowym jest po prostu nieracjonalne - tworzy większe korki i marnuje się pieniądze. Gdyby wprowadzić myto tak jak w Sztokholmie to by znacząco korki zmalały.
Rozwiązanie sztokholmskie.

-
wo
2011/01/22 20:30:02
@piotrdiy
"Co w to wliczasz?"

Przy odrobinie pecha - sama benzyna.

"Macie prywatną PKS-u do Warszawy z twojej miejscowości"

Czy to pytanie, z ktorego odpadł znak zapytania? Chyba nie jest prywatna, są autobusy gminne.

"Prywatne firmy ile chcą za dojazd?"

W sensie, taksówka? Koło stówki.

"Gdyby wprowadzić myto tak jak w Sztokholmie to by znacząco korki zmalały. "

Jestem za.
-
2011/01/22 20:52:42
@wo

"Czy to pytanie, z ktorego odpadł znak zapytania? Chyba nie jest prywatna, są autobusy gminne. "
Powinno być:

Macie prywatną konkurencje PKS-u kursującą do Warszawy z twojej miejscowości?

-
wo
2011/01/22 21:11:00
@piotrdiy
"Macie prywatną konkurencje PKS-u kursującą do Warszawy z twojej miejscowości? "

Prywatnej nie ma, gmina dowozi do metra.
-
2011/01/22 21:19:17
Się grzecznie spytam, bo ilekroć czytam takie dyskusje to pojawia się mityczne sztokholmskie myto. Czy coś się w tej sprawie zmieniło od lata 2009? Bo tak się składa ze spędziłem wtedy w Sztokholmie i okolicach całe wakacje i żadnego myta nie zauważyłem. I z tego co pamiętam to wyglądało to tak że owszem, władze miasta pare lat wcześniej próbowały coś takiego wprowadzić, ale się że tak powiem niespecjalnie udało. I bardzo szybko z tego zrezygnowano. Czy od 2009 roku do tego wrócono? Bo jeśli nie to argument jest całkowicie z dupy wzięty.

Choć tak zasadniczo, to ja jestem również jak najbardziej za tym, by na rogatkach miasta ludzie z niewarszawskimi rejestracjami płacili za wjazd. Tyle że słabo widzę możliwości realizacji czegoś takiego.
-
2011/01/22 23:02:33
@wo
Takie pojedyncze przykłady można też znaleźć dla autostrad i ekspresówek. Wymaga to dodatkowych nakładów i rzadko się udaje.

Nie wiem czy takie pojedyncze, choć w Berlinie poruszam się głównie po centrum i tu albo kolej jeździ dołem i nie przeszkadza, albo górą i mało przeszkadza, bo jest na wiaduktach, pod którymi są przejścia, przejazdy, knajpy, sklepy itd. Jakoś ta kolej niczego tu nie dzieli na dobre i złe. Po prostu jest i tyle.

@Berlin i okolice
Na świeżo mam trzy obserwacje:
1. W piątek około 17 przejechałem całe miasto z północnego wschodu przez centrum kawałek za Tiergarden nie stojąc z żadnym korku. Ruch spory oczywiście był, ale korka żadnego nie zaliczyłem. Po co im właściwie jakaś dodatkowa obwodnica?
2. Mam kolejny argument przeciwko tym cholernym ropniakom. Kupując nalepkę w Dekrze dowiedziałem się, że w przyszłym roku moim ropniakiem do Berlina nie wjadę. Mimo, że wcale taki bardzo stary nie jest. Raptem 2004 rok. Musiałbym mieć nowszego ropniaka z tym głupawym filtrem, który jest chyba tylko i wyłącznie dla masochistów. J@#$% ropniaki, więcej gówna nie kupię (mogłem wziąc benzynę, ale kolor budy mi się nie podobał). Absolutny brak zalet.
3. Betonowe autostrady są be. Głośne (nawierzchnia i stukanie na dylatacjach) i nierówne (kołyska). Niestety sa trwalsze od asfaltowych i Niemce chyba przestają lać asfalt podczas remontów. Z ciekawostek to na większości A11 jest ograniczenie do 120 (i tylko nieliczni jadą szybciej niż 130).

@Ekspresówki w miastach
To chory pomysł. Coś takiego chcą zdaje się zrobić w Gdańsku (nowa Słowackiego). Szybka droga środkiem, centralnie przez dzielnicę, ograniczona liczba skrzyżowań i tunele dla pieszych. Ciachną miasto na pół, z jednej strony na drugą da się raptem w paru miejscach. No ale taka jest nasza polska, skopiowana ze starych zachodnich wzorców myśl urbanistyczna (dlaczego właściwie Polacy dokonując skoku cywilizacyjnego nie skoczyli również do obecnych trędów panujących w cywilizowanym świecie, tylko akurat tutaj muszą po kolei?). Zresztą kilka osób to tutaj pisało i nie ma sensu bardziej się rozwodzić, bo gospodarz przywali się standardowo do jakiegoś słowa/sformułowania i nie udzieli sensownej z punktu widzenia dyskusji odpowiedzi. Drogi przelotowe (coś jak Grunwaldzka/Niepodległości w Trójmiescie) to co innego. Mają sensownie gęsto normalne przejścia, skrzyżowania, w miarę ograniczoną prędkość (zresztą z reguły z powodu nadmiernego ruchu) i wiele możliwości zjazdu/wjazdu. I takie drogi mają sens, bo pozwalają przejechać bez kluczenia przez miasto, ale go nie dzielą.
-
2011/01/23 00:17:27
@embercadero & Sztokholm
Oczywiście, że jest myto w Sztokholmie, musiałeś źle patrzeć, bo funkcjonuje od kilku lat. Przy wjeździe do centrum z dowolnej strony nad drogą są kamery, które łapią numery rejestracyjne. Dalej jest technika OCR, a następnie rachunek przychodzi do domu. Co miłe, posiadanie autka z nieszwedzkimi tablicami (takich jest zapewne ułamek promila) zwalnia z opłaty. Płaci się przejechanie pod bramką w kierunku do centrum kwotę zależną od godziny. Istnieje system ulg dla mieszkających na wschodnich wyspach poza płatnym obszarem, jeżeli w ciągu godziny wyjadą z miasta, to nie płacą - inaczej nie mieliby szansy wydostać się bez opłaty.

Łatwo cały system zaobserwować wjeżdżając np. autobusem z Arlandy - przejeżdża się przez węzeł Norrtull, nomen omen. Ale również jadąc E4 (bezpłatna) widać przy zjazdach w stronę centrum bramki.
-
2011/01/23 01:00:00
@oszust1

ok, poruszałem się samochodem na polskich tablicach, nikt ode mnie żadnych pieniędzy nie chciał, nie licząc tych za parkowanie, więc założyłem że opłat nie ma. Może i jakieś automaty wisiały nad drogami, musiałem nie zwrócić uwagi.

To w takim razie, skoro to może działać, to ja poproszę to samo w Warszawie, najlepiej na granicach miasta (bo centrum to w tym mieście nieco trudno jednoznacznie zidentyfikować).
-
wo
2011/01/23 01:30:53
@bartolpartol
"Jakoś ta kolej niczego tu nie dzieli na dobre i złe."

W to, że Ekspresowa Obwodnica Warszawy podzieli Bemowo na dobre i złe - a w szczególności że jedno z nich stanie się czarnym gettem, jou madafaka - też niespecjalnie wierzę.

"Ruch spory oczywiście był, ale korka żadnego nie zaliczyłem."

Czysty fart. Stałem w Berlinie w korkach, w które wy ludzie byście nie uwierzyli.

"To chory pomysł."

Twoja stara.

"dlaczego właściwie Polacy dokonując skoku cywilizacyjnego nie skoczyli również do obecnych trędów panujących w cywilizowanym świecie,"

Bo to niemożliwe. To jakby próbować skakać z renesansu od razu do postmodernizmu, żeby ominąć ślepe uliczki baroku i romantyzmu.

"Drogi przelotowe (coś jak Grunwaldzka/Niepodległości w Trójmiescie) to co innego. Mają sensownie gęsto normalne przejścia, skrzyżowania,"

Jak mają skrzyżowania, to przelotowość mają taką sobie.
-
2011/01/23 11:59:40
@złe ekspresówki w miastach

Wrocław. trzy brzydkie słowa: "Śródmiejska Trasa Południowa". Na szczęście raczej po prostu zmarnowali bańkę na szkic projektu do studium uwarunkowań i na tym się skończy.

Natomiast EOW do takich nie należy.
-
2011/01/23 12:05:28
@wo

"Bo to niemożliwe."

Zalezy co, Polska ominela slepa uliczke systemu czekowego na przyklad.
-
2011/01/23 12:16:49
@wo
W to, że Ekspresowa Obwodnica Warszawy podzieli Bemowo na dobre i złe - a w szczególności że jedno z nich stanie się czarnym gettem, jou madafaka - też niespecjalnie wierzę.

Zwał jak zwał. Z jednej dzielnicy zrobi dwie mocno oddzielone od siebie. Ze wszystkimi konsekwencjami społecznymi.

Czysty fart. Stałem w Berlinie w korkach, w które wy ludzie byście nie uwierzyli.

Ale to jest dowód anegdotyczny. Tak samo jak mój zresztą. Jesem w Berlinie przynajmniej raz w roku przez parę dni i jeszcze nigdy nie stałem w takich korkach jak w Trójmieście czy Warszawie. Właściwie to nigdy nie stałem w korku, a jeżdże tam głównie samochodem i głównie po centrum i okolicach. Musiałeś mieć wyjątkowego pecha, albo ja jestem szczęściarzem (co mnie cieszy). Najlepiej gdyby wypowiedział się ktoś mieszkający w Berlinie (3m?).

Bo to niemożliwe. To jakby próbować skakać z renesansu od razu do postmodernizmu, żeby ominąć ślepe uliczki baroku i romantyzmu.

Dla Twojej starej pewnie niemożliwe. Zresztą porównanie ma się nijak do skali problemu. Poza tym wtedy była dużo bardziej ograniczona wymiana wiedzy i doświadczeń, a i czas zdecydowanie dłuższy.

Jak mają skrzyżowania, to przelotowość mają taką sobie.

Ale nie dzieli miasta. Ważniejsze jest miasto jako takie (w sensie organizmu) niż przejechanie przez nie bez konieczności stawania na światłach. Już taki jeden był, w Bydgoszczy zdaje się. Chciał puścić ekspresówkę przez centrum. Uj, że podzieli miasto, przecież ci co przejeżdżają będą się zatrzymywać i korzystać ze sklepów, hoteli itd. Heh, to już nawet nie myślenie magiczne, to czysta głupota.
-
2011/01/23 12:39:01
@bartolapatrol

"Już taki jeden był, w Bydgoszczy zdaje się. Chciał puścić ekspresówkę przez centrum. Uj, że podzieli miasto, przecież ci co przejeżdżają będą się zatrzymywać i korzystać ze sklepów, hoteli itd. Heh, to już nawet nie myślenie magiczne, to czysta głupota."

E tam centrum, e tam podzieli - pas pod trasę szybkiego ruchu tam jest od dawna, zresztą część jest w wykopie, dzieli jak ta lala. Pierdyliard innych wad miało, ale z punktu widzenia urzędującego prezydenta były i zalety. Ale po analizie wariantów wyszło, że jednak obwodnica lepsza i ten wybrali (po czym PO wycięło z programu, a jak).
-
wo
2011/01/23 12:49:11
@ramone
"Zalezy co, Polska ominela slepa uliczke systemu czekowego na przyklad."

Młodyś. Trwała oczywiście krócej, ale jak najbardziej była. Ludzie w moim wieku pamiętają awans (!), jakim była przesiadka na tzw. euroczeki, potwierdzane nie dowodem osobistym, ale kartą euroczekową. Rany, płaciłem tym jeszcze w tym stuleciu.

@bartol
"Z jednej dzielnicy zrobi dwie mocno oddzielone od siebie."

Bzdura. Nigdy nie byłeś w Warszawie, prawda?

"Dla Twojej starej pewnie niemożliwe. "

W ogóle. Zanim się zatroszczymy o komfortowy dojazd hipstera z Chłodnej na Powiśle, musimy się zatroszczyć o TIRa wyjeżdżającego rano z drukarni w Białołęce i rozwożącego prasę po całej aglomeracji.

"Ale nie dzieli miasta. "

Właśnie dzieli, bo bez EOW podróż z jednej dzielnicy do drugiej może trwać dłużej niż do Torunia.

"Chciał puścić ekspresówkę przez centrum."

EOW nie biegnie przez centrum. Warszawa to owszem, miasto ponure, ale jednak ulica Powstańców Śląskich to nie jest centrum.
-
2011/01/23 15:01:33
@korki w Warszawie, Berlinie w kontekście anegdata
Ale pewnie jeszcze warto wziąć pod uwagę godziny, w jakich się poruszamy. Na przykład po Warszawie przy trybie pracy 11-19 jeździ się całkiem znośnie.
-
2011/01/23 15:10:59
@self tzn. w innych miastach możemy funkcjonować w innych godzinach niż w tych rodzimych.
-
2011/01/23 17:54:15
@wo
"Tu chodzi o to, że te drogi są potrzebne od co najmniej 30 lat i muszą być zbudowane, kropka."

A potrzebność jakiejś drogi to jest oczywiście kryterium obiektywne, przypomnij mi, proszę, czym dokładnie je mierzysz? Czy Mid-Manhattan Expressway też trzeba zbudować, bo się jacyś ludzie powyprowadzali do domków poza Manhattanem, licząc że to będzie zbudowane? Przecież było w planach i ktoś też uważał, że było potrzebne, kropka.

"bez EOW podróż z jednej dzielnicy do drugiej może trwać dłużej niż do Torunia"

Ale doświadczenie innych miast pokazuje, że takimi drogami nikt nie jeździ z centrum jednej dzielnicy do centrum innej dzielnicy tylko z własnego domu (np. pod miastem) do centrum handlowego. A jak ktoś jedzie do malla, to wszystko jedno, czy on będzie na Bemowie czy Pradze Południe - wszystkie malle są takie same, a różnica jest tylko w spalonej benzynie.

Jeśli chcesz łączyć dzielnice w ten sposób, żeby tworzyć multicentryczność miasta, to lobbuj za tramwajem Bemowo - Wilanów. Jeśli po prostu chcesz wygodnie dojechać z Ożarowa do Arkadii czy Ikei w Markach, to buduj EOW - ale wtedy nie mów, że to dobre dla miasta.

"Zanim się zatroszczymy o komfortowy dojazd hipstera z Chłodnej na Powiśle, musimy się zatroszczyć o TIRa wyjeżdżającego rano z drukarni w Białołęce i rozwożącego prasę po całej aglomeracji."

Powtarzasz ten przykład bez odniesienia do moich argumentów. A są dwa główne zastrzeżenia:

1. Zrównoważonego rozwoju nie można odkładać na potem. Nigdy nie zbudujesz tylu ekspresówek, żeby mieszkańcy suburbiów powiedzieli "już starczy". Za to każda ekspresówka w mieście zamiast drogi rowerowej dla hipstera nieodwracalnie zmienia strukturę miasta - ze skoncentrowanego na sprawlowe. Jak nie będziesz dbał o mieszkańców centrum, to hipsterzy ci wymrą (Save teh hipsterz!) i zamiast klasy kreatywnej z Chmielnej zostanie Ci tylko BKŚ z Otwocka.
2. Prasę rozwozi się rano - zanim są korki. Zakładając nawet, że EOW rzeczywiście zmniejszy korki to sprawisz, że więcej dostaw do sklepów będzie realizowanych w godzinach szczytu zamiast przed i po nim. Czyli zmniejszysz efektywność wykorzystania dróg - w godz. 7-19 będą pełne, a poza tymi godzinami wymarłe. To bardzo nieefektywne, nie tylko ze względu na zmarnowaną przestrzeń. Korki mają np. pozytywny wpływ także na zapobieganie przestępczości - im równomierniej w ciągu doby jest rozłożone wykorzystanie ulic, tym mniej przestępstw na tychże ulicach. Jeśli o 5-tej rano ulicą jadą tylko karetki, to łatwo się wtedy włamywać, demolować przystanki etc. Jeśli oprócz karetek dodamy jeszcze pierwszych dostawców, którzy jeżdżą poza godzinami korków - robi się bezpieczniej. A jak dostawcy zaczynają wcześniej, to bary też są otwarte wcześniej itd. - jeszcze więcej ludzi patrzy na ulice i zapewnia bezpieczeństwo: bez kamer CCTV, bez uzbrojonych policjantów - oddolnie.

@LA
W Santa Monica akurat trudno znaleźć np. pralnię samoobsługową, bo jest zbyt prolska na taką okolicę. Chodzi o to, że różnorodność powstaje tam, gdzie mieszają się ludzie z różnych klas i kultur. W LA tego jest mało. Osobne neighborhoods są dość jednorodne. Ja miałem na myśli konkretnie np. porównanie downtownu z okolicami za-autostradowymi, kontrast między centrum Pasadeny a okolicami na północ, Glendale a okolicą. Także chodzi np. o wyizolowanie poszczególnych "parków biznesu" i kampusów z okolicy. Nie ma łagodnego przenikania się usług dla studentów z resztą tkanki miejskiej, tylko są wyraźne granice: dotąd my, dalej - oni. To nie buduje różnorodności, tylko podziały.
-
2011/01/23 18:14:18
@Berlin

Mieszkałem w tym mieście przez rok i korki się zdarzały. Nie spotkałem większych na głównych arteriach, ale w mniejszych uliczkach można było utknąć. Na szczęście nawet na drugorzędnych ulicach są buspasy więc komunikacja miejska działała bez większych problemów.
-
2011/01/23 19:21:45
@mikmach
Mieszkałem w tym mieście przez rok i korki się zdarzały. Nie spotkałem większych na głównych arteriach, ale w mniejszych uliczkach można było utknąć. Na szczęście nawet na drugorzędnych ulicach są buspasy więc komunikacja miejska działała bez większych problemów.

No tak, te wąskie potrafią się przytkać. Ale nie pamiętam bym stał na tyle długo, żebym uznał, że to korek. A BUSpasy potrafią walnąć na wąsiej ulicy z dwoma pasami w każdą stronę, więc autobusy jadą, a samochodziarze się posuwają. I to jest ok.

BTW. Zupełnie przypadkiem przejechałem się dzisiaj kawałkiem autostrady w Berlinie. Nic fajnego w niej nie ma i te wielkie węzły. Ni uja sensu nie widzę. A wrażenie jest koszmarne.

@wo
Not. Ekspresowa Obwodnica Warszawy to realizacja planów z lat 70. (dlatego właśnie biegnie korytarzami, które wtedy rezerwowano). Byla potrzebna już przy tamtych strumieniach.

Swoją drogą jesteś coś mocno przywiązany do pomysłów urbanizacyjno-drogowych wymyślonych za Gierka. Patrząc dookoła jakoś nic dobrego w tym co wybudował lub planował wybudować Gierek nie widzę. W sumie ciekawe, że jesteś tak do jego pomysłów przekonany. Poza tym to Bemowo to nie przypadkiem gierkowskie blokowisko? Bo przecież nie dalekie przedmieścia z domkami dla MMC.

Bzdura. Nigdy nie byłeś w Warszawie, prawda?

Bemowo to koszmar. Coś jak gdańska Zaspa, przynajmniej w tej okolicy gdzie byłem. Więcej się tam nie wybieram.

@czeki
U nas to była bardzo marna namiastka z bardzo ograniczonym zakresem działania (pojedyncze sklepy akceptujące czeki wybranych banków, najczęściej jednego. LOL, a i konieczność potwierdzania czeków nawet przy stosunkowo niewielkich kwotach, heheh). A Euroczeki to jakaś bezsensowna hybryda. W posównaniu z USiech to my normalnego obrotu czekowego nie mieliśmy. Na szczęście wykonaliśmy szybko skok prosto w karty (pierwsze bankomaty działające on-line były już w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych).
-
2011/01/23 19:38:47
@ekspresówki w mieście
Tak sobie myślę, że dosyć dobrą analogią do tego co ekspresówka/autostrada robi z miasta jest Wisła w Warszawie. Szeroka droga przelotowa z kilkoma przejazdami i przejściami (ile ich tam macie? 4? 5?). I do tego opuszczone i niezagospodarowane brzegi. Warszawa to są właściwie 2 miasta nie? W tym kontekście nie dziwią mie plany Gierka dotyczące budowy ekspresówek w mieście. Skoro olewał budowanie mostów i zagospodarowywanie brzegów, to tak samo nie przeszkadzały mu szerokie drogi z pustymi obrzeżami i rzadkimi węzłami. W końcu nad rozdzielonymi dzielnicami łatwiej panować. Problem w tym, że mamy trochę inne czasy i chyba warto zacząć inaczej myśleć.
-
wo
2011/01/23 20:30:43
@tertia
"A potrzebność jakiejś drogi to jest oczywiście kryterium obiektywne, przypomnij mi, proszę, czym dokładnie je mierzysz?"

Istniejącymi strumieniami.

"Czy Mid-Manhattan Expressway też trzeba zbudować,"

Nie, bo to wymagałoby wielkich wyburzeń, w odróżnieniu od ekspresowej obwodnicy Warszawy.

"Ale doświadczenie innych miast pokazuje, że takimi drogami nikt nie jeździ z centrum jednej dzielnicy do centrum innej dzielnicy tylko z własnego domu (np. pod miastem) do centrum handlowego."

Prosiłem, żeby już nei było zdań w oczywisty sposób idiotycznych. Pomijam już to, że ekspresowa obwodnica Warszawy biegnie wzdłuż takich eskskluzywnych osiedli domków pod miastem, jak Tarchomin czy Bemowo - ale znowu nie mogłeś się powstrzymać przed dodaniem "nikt", mimo dwóch uprzedzeń. Do widzenia.

"Jeśli chcesz łączyć dzielnice w ten sposób, żeby tworzyć multicentryczność miasta, to lobbuj za tramwajem Bemowo - Wilanów."

To faktycznie rozwiąże problem TIRów rozwożących towar po Warszawie. Będą rozwozić tramwajem! Prostota i elegancja.

"Powtarzasz ten przykład bez odniesienia do moich argumentów"

Ależ odnoszę! Za każdym razem, gdy rzucałeś tekstem typu "ekspresową obwodnicą Warszawy będą jeździć wyłącznie mieszkańcy przedmieść", cierpliwie się odnosiłem. Dwa razy pisałem, że to bzdura. Za drugim razem ostrzegłem przed banem. Za trzecim - zabanowałem. No jak się nie odnoszę, jak się odnoszę?

"zamiast klasy kreatywnej z Chmielnej zostanie Ci tylko BKŚ z Otwocka"

I super. Kogo obchodzą hipsterzy?
-
wo
2011/01/23 20:37:37
@bartolpartol
"BTW. Zupełnie przypadkiem przejechałem się dzisiaj kawałkiem autostrady w Berlinie. Nic fajnego w niej nie ma i te wielkie węzły. Ni uja sensu nie widzę. A wrażenie jest koszmarne. "

Opisz to na swoim blogu koniecznie.

"Patrząc dookoła jakoś nic dobrego w tym co wybudował lub planował wybudować Gierek nie widzę. "

Patrząc dookoła cieszę się, że w Warszawie jest Trasa Łazienkowska i Wisłostrada. No i oczywiście cieszę się, że powstała gierkówka.

" Poza tym to Bemowo to nie przypadkiem gierkowskie blokowisko? Bo przecież nie dalekie przedmieścia z domkami dla MMC. "

I już wiesz, że Twój kolega Tertia Facie gadał piramidalne bzdury.

"Bemowo to koszmar. Coś jak gdańska Zaspa, przynajmniej w tej okolicy gdzie byłem."

I teraz sobie wyobraź, jaką ja mam opinię o chłopaczku twierdzącym, że EOW dzieli Bemowo na dzielnicę gorszą i lepszą. To niby która jest ta lepsza?

"Problem w tym, że mamy trochę inne czasy i chyba warto zacząć inaczej myśleć."

Problem w tym, że nie wiesz o czym mówisz i kierujesz się swoimi fantazjami. A ja trochę niespecjalnie mam ochotę na tłumaczenie Ci, jak wygląda droga, o której dyskutujesz, a o której nie masz zielonego pojęcia. Nie będzie następnego ostrzeżenia - napisz coś jeszcze o tym, jak EOW dzieli Bemowo i jak w ogóle nie można się przez nią przedostać na drugą stronę. Tam, gdzie wylądujesz, będziesz miał dużo czasu by wyjaśnić Tertia Facie, że błędnie sobie wyobrażał Tarchomin i Bemowo jako przytulne suburbia.
-
2011/01/23 20:57:23
@wo

"To faktycznie rozwiąże problem TIRów rozwożących towar po Warszawie. Będą rozwozić tramwajem! Prostota i elegancja. "

Nie, żeby wożenie towarów tramwajem był jakiś szczególny dziw natury. Przed wojną się dało, w XXI wieku się daje (Drezno, Zurych)...
-
wo
2011/01/23 21:44:56
@tarhim
"Przed wojną się dało, w XXI wieku się daje (Drezno, Zurych)..."

Dlatego właśnie Drezno i Zurych obywają się bez autostrad i obwodnic. Dobra sieć tramwajów wystarczy na wszystko, osobliwie hipsterom.
-
2011/01/24 10:03:10
@wo

Nie jesteśmy na sf-f w 1999, na lirość, to nie sa mutual exclusive opcje. Natomiast twoje przekonanie, że po obszarze metropolitarnym wzdłuż i w poprzek muszą koniecznie codziennie zasuwać ciężarówki o masie ponad 25 ton jest dość dwudziestowieczne. Ciężarówki muszą, ale spokojnie mogą lżejsze, *zwłaszcza* jeśli są obwodnice.
-
wo
2011/01/24 10:57:47
@tarhim
"Natomiast twoje przekonanie, że po obszarze metropolitarnym wzdłuż i w poprzek muszą koniecznie codziennie zasuwać ciężarówki o masie ponad 25 ton jest dość dwudziestowieczne."

Zauważ, że każda próba potraktowania bardziej serio hasła "tiry na tory" oznacza, że będziesz miał wzmożony wewnątrzmetropolitarny ruch ciężarówek rozwożących kontenery z kolejowej stacji rozładowczej do docelowych odbiorców - przeważnie jednak w obszarze metropolitarnym. Trochę nie łapię, w jaki sposób według Ciebie w XXI wieku przestała istnieć konieczność dowożenia w dużych ilościach towarów mieszkańcom obszaru metropolitarnego.

"Ciężarówki muszą, ale spokojnie mogą lżejsze, *zwłaszcza* jeśli są obwodnice."

No ale to jakoś słaby argument przeciwko budowaniu obwodnic :-).
-
2011/01/24 10:59:49
Już nie wspominając o tym że mniejszych przecież będzie musiało być więcej. Wyjątkowo mądry argument jednym słowem.
-
2011/01/24 12:27:35
@embercadero
Już nie wspominając o tym że mniejszych przecież będzie musiało być więcej. Wyjątkowo mądry argument jednym słowem.

Rozwozicie w Warszawie gazety do kiosków 25t ciężarówkami? Fju, fju. I to jeszcze w godzinach szczytu? I nie da się kupic gazety przed 9, bo ciężarówki stoją w korkach? Dziwne miasto.
-
2011/01/24 14:22:35
Rozwozimy meble, materialy budowlane, zywnosc, itd. Like, aktywnosc gospodarcza.
-
wo
2011/01/24 14:37:44
@bartol
"Rozwozicie w Warszawie gazety do kiosków 25t ciężarówkami?"

Prasa to nie jest jedyny towar masowo rozwożony po aglomeracji ciężarówkami. Nas tu w te Warszawie jest cholernie dużo, wyobraź sobie. Spożywamy straszne ilości batoników, popijamy je strasznymi ilościami napojów, a potem to z siebie wydalamy i zużywamy straszne ilości toaleciaka. To wszystko oznacza ogromne ilości europalet z FMCG, które nam trzeba dostarczyć. Do hurtowni (oraz central kolportażu) trafiają głównie tirami. Stamtąd mogą je dalej rozwozić mniejsze ciężarówki, ale gdyby wymyślić, żeby dla polepszenia życia hipstera na Chłodnej wprowadzić zakaz rozwożenia ich tirami po hurtowniach - przede wszystkim staną się dużo droższe.

Nie da się uniknąć tirów wewnątrz aglomeracji.
-
2011/01/24 14:52:47
@bemowo
Jakieś chrzanienie z tym podziałem Bemowa, trasa styka się z bardziej zabudowanymi obszarami bodaj w jednym czy 2 miejscach a poza tym idzie przez pole. Bodaj jedyny zauważalny kawałek to jest wiadukt na Powstańców.

@bartolpartol
Ciężarówki maja zakaz wjazdu w porannym i popołudniowym szczycie.
-
2011/01/24 15:30:40
Cieszymy się z radości i aż sikamy z tego szczęścia, że mamy pierwszą S-kę w Warszawie.
Warszawa zrobiła pierwszy krok w stronę Europy, Kolejny krok to zbudowanie A2, co sprawi, że jadąc np. do Berlina, jak ruszymy samochodem z węzła Powązkowska, to piersze światła napotkamy dopiero w Berlinie.

Ale nie byłby sobą, gdybym trochę nie pomalkontencił.

1. pod względem proceduralnym ta inwestycja to bubel. I drżeliśmy do samego końca, czy uda się ją zbudować, czy nie trzeba będzie przerywać budowy na 1-2 lata. Były dyrektor w warszawskiej gdace lubił budowac co innego, niż mówił ludziom. W przypadku Trasy AK przekroczył granice i to, że ta trasa została jednak zbudowana, nazwałbym mianem "Cudu Tuska". I o ironio, najwiekszym atutem proceduralnym okazało się to, że ta inwestycja nie ma decyzji środowiskowej.

2. Informacje o fuszerce budpwlanej, którą na sam koniec zafunodwała nam Gdaka, okazała się być na szczęście ściemą. Tym niemniej pozbawiło to nas wszystkich fety, której osobiście się spodziewałem... Może nie aż w takiej skali:
siskom.waw.pl/obwodnica-sr-poludnie.htm#historia
ale choć cos w stylu fety Piskorskiego dedykowanej mostowi Świętokrzyskiemu, gdy ze spektaklem "Bridge" przyjechał do stolicy Tengerine Dream

3. Jednak mimo, że trasa została oddana do ruchu, nie uznałbym że budowa tego odcinka trasy jest zakończona. Efektem bubla proceduralnego jest w wielu miejscach bubel projektowy. Trasa nie jest odpowiednio zabezpieczona przed hałasem i po wczorajszej wizytacji "za ekranami" mogę to stwierdzić z czystym sumienim. W najbliższym czasie (nie wiem kiedy, ale im szybciej, tym lepiej), Gdaka powinna zrobić analize porealizacyjną, która nakaże wymianę wielu ekranów oraz dostawienie nowychy tam, gdzie ich w ogóle w projekcie nie przewidziano. Być może na pewnym odcinku trase trzeba będzie przykryć dokładnie tak, jak jest to planowane przy osiedlu Ruda i Potok. To będzie oznaczać, że do kwoty ponad 2,1 mld. za budowe trzeba będzie dołozyć.... ile? może nawet 50-60 mln. Procentowo niewiele, ale jednak.

4. Osobna kategoria to zupełnie nieosłonięty blok zbudowany przez Jaz-Bud przy ulicy Narwik. Tego nie da się nijak osłonić i zaekranować.
A ja uprzedzałem i to zawczasu:
forum.gazeta.pl/forum/w,23704,26011205,65879680,Jaz_bud_przy_Trasie_AK_ul_Narwik.html
Tu Gdaka bedzie mieć zgryz, bo jedyna skuteczna możliwość zabezpieczeinia tego bloku to koszt najmniej 2 razy większy, niż wykupienie wszystkich mieszkan i zburzenie całego domu.

Głównie ja w siskomie zajmuję się udawaniem potencjalnego klienta i wypytywaniem różnych developerów o to, czy będzie cicho. Ostatnio trafiło się, ze z pretensjami pisała do nas firma SUPO budująca 10 m od planowanej Nowolazurowej, że odradzamy ludziom zakup mieszkań w ich osiedlu połozonym pomiedzy mało ruchliwą ulicą Chrościckiego we Włochach a "pustym polem".
-
2011/01/24 15:44:15
@WO
"Nie da się uniknąć tirów wewnątrz aglomeracji."

Święte słowa.
Te wszystkie bajania o tirach na torach mogą czynić tylko kompletnie niezorientowani w temacie zieloni.
Fakt, że w ścisłym centrum duzych ciężarówek nie powinno się wpuszczac. I sie nie wpuszcza od lat. Jednak dowożenie towarów do centrów handlowych typu Wola Park, czy CH Reduta czymś innym, niż TIR jest bez sensu. Z wielu względów.
Pod względem ekonomii, ale też zatłoczenia miasta i emisji hałasu oraz spalin, lepiej do wielkiego centrum handlowego dowieźć towar jednym 25-tonowym TIR-em, niż pięcioma 5-tonowymi ciężarówkami. Zwłaszcza, gdy jakieś centrum handlowe lezy tuż przy jednej z istniejacych lub planowanych dróg szybkiego ruchu. A wszystkie duże centa handlowe w Warszawie i okolicach zlokalizowano w pobliżu istniejących lub planowanych dróg wysokich klas. Może za wyjątkiem Arkadii (chociaz też nie do końca, bo Arkadia jest przy planowanej obwodnicy Śródmieścia) i Złotych Tarasów.
-
wo
2011/01/24 15:45:51
@empe
"Jakieś chrzanienie z tym podziałem Bemowa,"

Dlatego były już dwa bany i niebezpiecznie blisko ociera się Bartolpartol. Ja mogę na serio pogadać z kimś, kto wie o czym mówi, tzn. jeśli pisze o drodze przez Bemowo, to zna tę drogę i zna Bemowo. A jak pisze o Manhattanie, to zna Manhattan. Ale z teoretykiem, któremu się Bemowo wydaje willowym przedmieściem, a S8 mu się wydaje szeroką rzeką, którą można przekroczyć tylko w nielicznych węzłach - nie mam o czym gadać.

@robert
"Informacje o fuszerce budpwlanej, którą na sam koniec zafunodwała nam Gdaka, okazała się być na szczęście ściemą. "

To są pijarowi samobójcy - Gdace się chyba wydawało, że kompromituje w oczach opinii publicznej wykonawców. Tymczasem oczywiście ośmieszyli samych siebie. Wysłali komunikat "urzędnicy nie potrafią dopilnować". I przy okazji widać, ile sensu jest w bizantyjskim obrządku przecinania wstęgi w terminie wyznaczonym miesiąc wcześniej - generał publiczny nie poznaje szczegółów procedury odbioru i nie dostaje komunikatu, że wszystko jest źle, bo codziennie termin jest zmieniany.

"Głównie ja w siskomie zajmuję się udawaniem potencjalnego klienta i wypytywaniem różnych developerów o to, czy będzie cicho. "

Wiesz co, jak nikt z Tobą nie zrobi wywiadu, to ja to w końcu zrobię. Bo to fascynująca historia przecież, a mam wrażenie, że jestem jedynym dziennikarzem, który o tym czytał.
-
2011/01/24 16:52:23
@WO
"To są pijarowi samobójcy"

Ja powiem tak... Staram się zawsze brac na powaznie to, co czytam w oficjalnych komunikatach GDDKiA. Traktuję urzędników panstwowych poważnie i mam nadzieję, że oni tak samo poważnie traktują ludzi.
Pierwszym komunikatem Gdaki byłem wręcz wstrząśnięty, i przekonany, że otwarcia drogi doczekamy się może w kwietniu. Gdy zaczęły do mnie dochodzić informacje od wykonawcy, to po prostu byłem wściekły na Gdakę.
Faktem jest, że 2 lata gwarancji to piekielnie mało i powinno być 5 lat. Jednak można to było załatwic w sposób bardziej elegancki, niż usiłowanie wciskania ciemnoty.
Informacja o fuszerce wykonawcy poszła jednak w świat i zyje swoim zyciem powtarzana przez coraz to inne media (podobnie jak informacja, że trasa miała byc otwarta 15 grudnia). Dziennikarz (bez urazy) to taki trochę specyficzny gatunek homo sapiens, który wybiórczo łapie informacje i z reguły tylko te sensacyjne, aferalne, fuszerkowe, itp., a pomija te prawdziwe.

"Wiesz co, jak nikt z Tobą nie zrobi wywiadu, to ja to w końcu zrobię. Bo to fascynująca historia przecież, a mam wrażenie, że jestem jedynym dziennikarzem, który o tym czytał."

Ja po prostu cięty jestem na developerów, bo z końcem lat 90-tych sam o mało nie kupiłem mieszkania przy węźle Trasy AK z Trasą NS. Zawdzięczam tylko swojej owczesnej kobiecie to, że ona zacięgnęła mnie do UG Bemowo, by dowiedzieć się nieco więcej o tym co jest planowane w okolicy. I tam w kiosku sprzedawali mapę Bemowa, a na niej ... czerwonymi kreskami zaznaczone były Trasy AK i NS (S7).
siskom.waw.pl/mapy/mapa-bemowa.pdf - 2,84 MB
Lata 90-te to był okres wolnej amerykanki w developerce, bo decyzje o warunkach zabudowy wydawały dzielnice. Jednoczesnie dostęp do infoirmacji o przebiegu planowanych w Warszawie dróg był praktycznie żaden.
Ja pokazałem urzędnikowu w UG Bemowo (temu, który mi wcześniej mówił, że tam będzie park) tę mapę zakupioną w kiosku tuż obok jego gabinetu, a on na to: "Panie... kiedy to będzie? Może za 100 lat". Minęło od tego czasu 13 lat. Trasa AK już jest i teraz piszą do nas ludzie, że jest halas.
Od dawna też wkurza mnie niekompetencja urzędników.
Okazało się, że Gdaka wydała pozytywne uzgodnienie dla bloku Jaz-Budu przy ul. Narwik. Załamka...
Swego czasu sporo dzwoniłem po developerach. Myślałem, że się może zreflektują. Ale g... to dało. Bloki jak powstawały tuż przy planowanych drogach, tak powstają. Przepisy są takie, że prawo jest po stronie developerów. Nie ma MPZP, to miasto musi im wydac warunki zabudowy. A już kuriozum to osiedle JW Construction wzdłuż Trasy NS niedaleko Wola Parku. Jedyne co, to udało się nam odwieść od hybionego zakupu kilkadziesiąt osób, bo nie ma miesiąca, by ktoś nie pisał do nas pytania o takie inwestycje jak Jaz-Bud, SUPO, czy JW Construction.
Być może też taz przy pomocy GW udało się nam nie dopuścić do zbudowania czegoś takiego:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,87871,4108101.html
Poza tym, porażka. Nie udało się zapobiec obudowywaniu rezerw terenu pod drogi.
jakoś tak nie od dziś mam wrażenie, że w tym miescie rządzą developerzy...

A swoją rozmowe z 2007 roku z panią z biura sprzedaży Jaz-Budu i wizualkami wysyłałem i do GW i do ŻW. Ale bez efektu. Niestety. A teraz przyjdzie wydac miliony złotych z publicznej kasy, by to jakoś próbowac zabezpieczać. Bo na zburzenie bloku Gdaka raczej się nie zdecyduje. Znów podejdzie "PiJarowo", a nie racjonalnie i ekonomicznie.
-
wo
2011/01/24 17:01:17
@robert
"Dziennikarz (bez urazy)"

None taken. Tak działają media. Mam wrażenie, że ludzie z PO sami uwierzyli w pisowskie teorie spiskowe, że media tak ich kochają, że będą im robić pijar za friko. Bzdura. Dla mediow zawsze to będzie sensacją, że coś poszło nie tak. Nigdy nie będzie hedlajna "Budowę drogi ukończono w terminie, nadzór nie dopatrzył się żadnej usterki".
-
2011/01/24 18:04:51
@ramone.alcin
Rozwozimy meble, materialy budowlane, zywnosc, itd. Like, aktywnosc gospodarcza.

Ach, ja tylko tak apropos słów gospodarza: To także jest problem ciężarówek rano wyjeżdżających z drukarni w Białołęce i rozwożących poranny nakład prasy po całej stolicy, a nawet dalszych zakątkach.

@dzielenie Bemowa
A w dupie mam to Bemowo, odnosiłem się do spraw bardziej uniwersalnych (i dlatego pisałem o nowej Słowackiego czy berlińskiem autostradzie - swoją drogą znowu się nią dzisiaj natknąłem, przygnębiająca sprawa i do tego koszmarny hałas).
-
2011/01/24 18:08:43
"Poza tym, porażka. Nie udało się zapobiec obudowywaniu rezerw terenu pod drogi. "

Chociaż nie. Jest jeszcze coś do uratowania:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8929846,Rodzina_kontra_miasto__W_tle_dziesiatki_milionow_zl_.html

Tym razem wejdziemy w całą procedurę jako strona. Mamy swojego człowieka w radzie dzielnicy Białołęka i mamy kasę z opp na procesy. Będziemy więc wiedzieć kiedy miasto kombinuje z wuzetkami (dzielnica będzie miała takie wzizt do uzgodnienia) i będziemy mieć za co wynajmować prawników, by to po kolei uwalać. Nie zabudują rezerw pod TOG i TMP.
-
2011/01/24 18:51:39
@robert_c

"Mamy swojego człowieka w radzie dzielnicy Białołęka i mamy kasę z opp na procesy. Będziemy więc wiedzieć kiedy miasto kombinuje z wuzetkami (dzielnica będzie miała takie wzizt do uzgodnienia)"

Rozumiem, że temat jest specjalistyczny, ale można by prosić o odrobinę mniej hermetyczny język, bo to całkiem ciekawe jest?
-
2011/01/24 19:25:52
@wo

"Trochę nie łapię, w jaki sposób według Ciebie w XXI wieku przestała istnieć konieczność dowożenia w dużych ilościach towarów mieszkańcom obszaru metropolitarnego. "

W zasadzie kluczowe w moim było to "wzdłuż i w poprzek". Po prostu ścisłe centrum wyłączamy z takich zabaw w ogóle, a w ogóle najlepiej wszystkie drogi poniżej GP.
Tiry rutynowo kulające się po ulicy klasy Z albo L to jest ciężka patologia, nawet jeśli przy tej ulicy akurat jest Biedronka.

"No ale to jakoś słaby argument przeciwko budowaniu obwodnic :-)"

Widać mnie pomyliłeś z tymi komciodawcami, co byli przeciw budowaniu obwodnic. Ja tam nie mam nic przeciw, byle z sensem. Ostatnio podpisywałem apel żeby przestali się z S5 w kujpomie opierdzielać, a tam to obwodnica na obwodnicy.

@robert_c

"Zwłaszcza, gdy jakieś centrum handlowe lezy tuż przy jednej z istniejacych lub planowanych dróg szybkiego ruchu. A wszystkie duże centa handlowe w Warszawie i okolicach zlokalizowano w pobliżu istniejących lub planowanych dróg wysokich klas."

Jak zauważyłeś, problem i rozwiązanie w jednym.
-
wo
2011/01/24 21:08:34
@bartol
"Ach, ja tylko tak apropos słów gospodarza: "

Powinieneś się chyba zapisać na szkolenia, które prowadzi mój przyjaciel Pars Prototo. On sobie radzi z takimi ciężkimi przypadkami.

"A w dupie mam to Bemowo,"

Szkoda jednak, że poczęstowałeś nas różnymi swoimi rojeniami na temat Bemowa i drogi S8. Podobno S8 jest jak rzeka, dzieląca Bemowo na czarne i białe getto. Jou madafaka.

@tarhim
" Po prostu ścisłe centrum wyłączamy z takich zabaw w ogóle, "

Zgoda. "Ekspresówka przez centrum" pojawiała się tu wyłącznie w rojeniach matołków, którym Bemowo się wydaje willową podmiejską dzielnicą.

@wojtekr
"Rozumiem, że temat jest specjalistyczny, ale można by prosić o odrobinę mniej hermetyczny język, bo to całkiem ciekawe jest?"

Jako dziennikarz napisałbym, że teraz mają sympatyzującego z ich sprawą radnego w radzie Białołęki, więc nawet jeśli deweloper przeforsuje zgodę na osiedle w korytarzu planowanej Trasy Mostu Północnego albo Trasy Olszynki Grochowskiej, zrobią raban.
-
2011/01/24 21:10:40
@robert_c

"Swego czasu sporo dzwoniłem po developerach. Myślałem, że się może zreflektują. Ale g... to dało. Bloki jak powstawały tuż przy planowanych drogach, tak powstają. Przepisy są takie, że prawo jest po stronie developerów. Nie ma MPZP, to miasto musi im wydac warunki zabudowy."

Problemem nie są deweloperzy tylko właśnie brak MPZP. 70% powierzchni miasta ich nie ma i deweloperzy muszą budować na wuzetkach. Może efektywniej będzie cisnąć znajomych radnych, żeby te plany uchwalali?
-
2011/01/25 10:07:55
@wojtekrr
Rozumiem, że temat jest specjalistyczny, ale można by prosić o odrobinę mniej hermetyczny język, bo to całkiem ciekawe jest?

To prawda, że brak planów miejscowych i zdecydowana większość osiedli powstaje na podstawie warunków zabudowy. I tu zaczyna się problem, bo w powszechnym mniemaniu urzędnikow i developerów, warunki zabudowy mogą się mieć nijak do studium zagospodarowania przestrzennego i do szykowanych planów miejscowych.
Nieco wyżej podałem przykład z osiedlem planowanym na środku węzła drogowego i z tego, co czytaliście, to przedstawicielka biura architektury wcale nie oponowała, że to niezgodne ze studium.
Miasto zbyt chętnie wydaje warunki zabudowy na bloki 2 razy wyższe i 2 razy gęściej postawione, niż wynika to ze studium. Urzędnicy są "przekonani", że warunki zabudowy nie muszą być zgodne ze studium.

Ja od zawsze byłem przekonnay, że taka interpretacja prawy jest bez sensu, bo powoduje, że miastu i developerom nie opłaca się uchwalac planów miejscowych. Jeśli pozwoli się na zabudowe wysoką i gęstą, to grunt miasto moze sprzedać drożej.
Natrafiłem w końcy na wyrok NSA, który stwierdza, iż decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu muszą być zgodne z zapisami studium, a wydawanie wzizt sprzecznych ze studium jest wręcz sprzeczne z Konstytucją RP
źródło: Wyrok NSA z dnia 6 sierpnia 2009 (II OSK 1250/08)
Byłem przekonany, że oto wreszcie skończy się chuliganeria developerska. Przekazałem informacje o tym wyroku NSA do urzędników miasta wraz z przekazem - możecie wreszcie bronić się przed zakusamu developerów powołując się na wyrok NSA.
Reakcja była w zasadzie żadna. nadałem więc temat do GW
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8356820,Koniec_wiezowcow_wsrod_willi__Rewolucyjna_decyzja.html
I coś drgnęło, bo nawet wiceprezydent Warszawy publicznie powiedział, że koniec z paretyzantką developerską:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8418783,Koniec_inwestycyjnej_samowoli____felieton.html

Minęło jednak pół roku i ... wraca wszystko do normy, czyli do partyzantki.
Skoro miasto nie chce wykorzystywać narzędzia, jakie dostało w wyroku NSA, to ktoś musi urzędników w tym wyręczyć.
O ile plany miejscowe są szeroko konsultowane, to warunki zabudowy wydawane są po cichutku. Normalny człowiek nie wie nic o tym. Ale jest normą, że ratusz przed wydaniem wzizt konsultuje się z władzami dzielnicy. Mając w radzie dzielnicy Białołęka aktywnego radnego (notabene, który za swoją aktywność i odbieganie od szarej masy został wyrzucony z list PO w ostatnich wyborach), a który jest jednocześnie w zarządzie mojego stowarzyszenia, będziemy wiedzieć co i gdzie się dzieje.
-
2011/01/25 11:42:14
@robert_c

Dzięki za obszerne wytłumaczenie, co prawda nie jestem pewien, czy mi teraz z tą wiedzą lepiej.

Jeśli zdecydowana większość radnych jest tak niekompetentna, to może powinniście sami startować w wyborach? Inaczej się sytuacja nie zmieni.
-
2011/01/25 14:29:43
@wojtekrr

Mi sie wydaje, ze to nie brak kompetencji, tylko osobisty interes radnych.
-
2011/01/25 16:41:46
@ramone.alcin

"Mi sie wydaje, ze to nie brak kompetencji, tylko osobisty interes radnych."

Ja jednak jestem zwolennikiem brzytwy Hanlona, wybieram lenistwo, ale oczywiście pewności nie ma.
-
wo
2011/01/25 18:10:52
@wojtek
"Jeśli zdecydowana większość radnych jest tak niekompetentna, to może powinniście sami startować w wyborach? "

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na zakładkę na moim blogu opisaną "W polskiej polityce popieram tylko", a potem dwa stowarzyszenia.


-
2011/01/25 19:51:27
Mamy obecnie 4 radnych dzielnicowych, którzy są też członkami stowarzyszenia.
Mało. Ale wśród radnych mamy też sympatyków.
Nie zgadzam się, że radni są leniwi. Tzn. nieliczni może tak, ale w większości jeśli ktoś czuje potrzebę bycia radnym, to znaczy, że ma jakiś cel. Dieta nie jest jakaś wybitna i w radach dzielnic raduje się bardziej dla idei. A dzialanie dla idei to najwięlszy bodziec, by lenistwo odwiesić na półkę.
Bardziej leniwi (i niekumaci) są urzędnicy.... niestety.
Przykład... Interwencja po prośbie jednej z mieszkanek os. Tarchomin, by prawidłowo wytyczyć chodniki, bo ZDM zrobił swoje, a ludzie i tak chodzą skrótami (czyli depczą trawnik). Polecam, bo to lepsze, niż najlepsza komedia i pokazuje mentalność urzędników miejskich:
radny.com.pl/interwencje/6-interwencja-005-w-sprawie-cieek-przy-ul-stefanika-i-ul-ksikowej.html
-
2011/01/27 08:06:00
@robert_c
"ludzie i tak chodzą skrótami (czyli depczą trawnik)"
Dzikie przedepty! Urocze.
Ale to chyba nie tyle lenistwo urzędników, co ich paniczny lęk przed koniecznością wydania jakichkolwiek pieniędzy w sposób niezaplanowany na początku roku, i w ogóle przed wydaniem generującej koszty decyzji (potem media na nich nakrzyczą, że dzieci głodne i przedszkoli brak, a tu budują sobie luksusowe chodniki dla pociotków, bo na pewno któryś mieszka w pobliżu).
-
2011/01/27 19:30:37
@robert_c i sheik.yerbouti

Ze znanych mi anecdata (znajomy w pionie drogowym w jakiejś gminie) takie spychactwo, może też wynikać z tego, że do tej roboty posyłają najmłodszego i najmniej obeznanego, który po tym jak się zorientuje, że z poważnego traktowania spraw tylko mu przybywa papierów na biurku i zaległości, zaczyna przepychać wszystko wyżej jak najniższym kosztem.
-
2011/02/09 16:15:43
A tak trochę zmieniając temat, a trochę w nim pozostając, to szykuje się niezła zadyma na budowanej autostradzie A4. Dziś konsorcjum budujące od roku odcinek Brzesko - Wierzchosławice (około 21 km) odstąpiło od kontraktu.
Będzie dziura. A media rzucą się na ministra Grabarczyka.
-
wo
2011/02/09 16:50:53
@robert
"Będzie dziura. A media rzucą się na ministra Grabarczyka."

Że będzie dziura, to ja konsekwentnie piszę od samego początku, zaznaczam ją na obu swoich prognostycznych mapkach. Cokolwiek powstaje z A4 na wschód od Szarowa, to cud Tuska, bo gdy obejmował władzę, nie było nawet DŚU, a na wschód od Tarnowa białą plamę przewidywały także optymistyczne mapli Polaczka.

A media są niestety głupie i w miarę postępów portalizacji będą coraz głupsze. Ja się dziwię, że jeszcze tego onet nie daje za interią dającą to za iar (itd.).