Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Tusk jest jak Adolf !!!

Nowy parokilometrowy odcinek A1 na Śląsku nie imponuje długością, ale z jednego powodu zasługuje na uwagę - po raz drugi w dziejach Trzeciej Rzeczpospolitej zdarzyło się tak, że nowy odcinek oddał do ruchu rząd tej samej partii, która była u władzy, gdy podpisywano umowę na budowę.
Poprzednio wydarzyło się to 27 października 2004, gdy Marek Belka otworzył A2 od obwodnicy Poznania do jej obecnego zachodniego krańca, węzła Nowy Tomyśl. Budowę zaczął rząd Millera.
Przedtem podobną sytuację mieliśmy tylko w PRL, gdzie premier z PZPR czasem przecinał wstęgę na autostradzie, której budowę zaczął też premier z PZPR. Wojciech Jaruzelski dwukrotnie (w 1983 i 1985) mógł oddawać do użytku odcinki zainicjowane w 1976 przez premiera Jaroszewicza.
Rządy Platformy przyniosły bezprecedensową w 3RP polityczną stabilność. Przedtem po dwóch-trzech latach rządowa koalicja już się sypała, trzeba było zastępować Pawlaka Oleksym albo Millera Belką. Teraz za tego samego Tuska budowa się zaczęła i zakończyła.
Sytuację, w której ten sam premier urzędował, gdy budowę autostrady rozpoczęto i zakończono, po raz ostatni na obecnych polskich ziemiach mieliśmy w roku 1938. Kaczysto! Nie przegap tej okazji na porównanie Tuska do Hitlera (dodając obowiązkowe trzy wykrzykniki po spacji !!!).
Na tym blogu trzymam się konwencji przyjmowania za budowniczego autostrady tego premiera, który podpisał umowę - a nie tego, który przeciął wstęgę. Parokrotnie uzasadniałem dlaczego: przede wszystkim dlatego, że od podpisania umowy jest już z górki. Ewentualne zonki zdarzają się bardzo rzadko, w praktyce najgorsze co się teraz może stać to paromiesięczne opóźnienie.
Za to samo wyłonienie wykonawcy to droga przez mękę, bo tam gdzie jest przetarg, tam są jacyś przegrani. Najdrobniejszy błąd da im pretekst do unieważnienia przetargu. Fatalna seria drobnych pomyłek spowodowała na przykład, że PiS nie zdążył wyłonić wykonawcy A8 - autostradowej obwodnicy Wrocławia, której budowę też zaczęła i na dniach skończy PO.
Te drogi (śląską A1 i A8) Tusk odziedziczył po poprzednikach w fazie bardzo zaawansowanej papierkologii. Ale pod koniec 2011 oddane będą do ruchu autostrady, które w chwili objęcia władzy przez PO były jeszcze zupełnie w lesie. Dotyczy to A4 na wschód od Szarowa oraz A1 między Toruniem a Włocławkiem. Za Kaczyńskiego jeszcze nie miały nawet DŚU - a teraz są w budowie.
Nie lubię PO, mają u mnie wielką krechę za kretyńską ustawę o dopalaczach, za obskuranctwo obyczajowe i generalny gowinizm. Ale kiedy skończy się budowa sieci polskich autostrad planowanej łącznie na 2000 km, około jednej trzeciej będzie zasługą Platformy. To wymusza na mnie szacunek. Niechętny bo niechętny, ale jednak szacunek.

czwartek, 16 grudnia 2010, wo

Polecane wpisy

  • Którędy na Kraków?

    Moja autostradowa pasja zaczęła się jakieś dwadzieścia parę lat temu, gdy jako dziennikarz oraz jako rodzic zacząłem w miarę regularnie jeździć po Polsce. Jeźdz

  • Imienia Solidarnosci Baranow

    Obserwuję z przerażeniem pomysły rządu na rozwój infrastruktury. Na początku nie było nawet źle, rząd Szydło po prostu kontynuował to, co robiła Platforma. Nie

  • Dlaczego nigdy nie zrozumiem pisowców

    Nie umiem sobie wyobrazić mentalności posła PiS, bo nie umiem zrozumieć następującego problemu. Przez cały okres rządów PO pisowcy najpierw powielali brednie o

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/12/16 23:13:20
No, ale żeby nie było tak całkiem różowo, to w związku z kiepską sytuacją budżetową mamy ostre cięcia w ekspresówkach i kilka przetargów w kolejce do uwalenia (np. obwodnica Lublina albo łącznik Salomea - Opacz w Warszawie). Ogólnie warto zajrzeć do podlinkowanego dokumentu, w szczególności do załączników 1 i 1a. Wydaje się, że Warszawa może na razie zapomnieć o nowych wylotówkach i dokończeniu południowej obwodnicy.
-
2010/12/17 00:01:24
Poza porównaniem Tuska do Hitlera kaczyści prawdopodobnie powołają się na Genialny Gambit Prezesa. Bo przecież to oczywiste, że Kaczyński specjalnie przegrał wybory, żeby posłużyć się Tuskiem w budowaniu autostrad. Dodatkowo w wyniku wszystkich tych niewdzięcznych procedur i przetargów z tym związanych uda Mu się skłócić koalicję i następne wybory wygra w cuglach.
P.S. Głowy nie dam, ale chyba "obskurantyzm" a nie "obskuranctwo"
-
2010/12/17 01:35:18
@tread71
Nie przeginaj, bo za chwilę się dowiemy, że katastrofa w kwietniu była po to, żeby Lech mógł być pochowany na Wawelu
-
2010/12/17 01:49:28
Korzystając z okazji się podepnę z pytaniem: wie ktoś co z otwarciem w Warszawie odcinka S8 Konotopa - Prymasa? Planowanym terminem ukończenia był 15.12, na południe od przecięcia z Górczewską wygląda całość na gotową, na północ także, tylko to przecięcie z Górczewską jakieś takie ciągle rozgrzebane i już nie wiem kiedy będę mógł pojechać z Babic do Arkadii tą drogą.
-
2010/12/17 02:40:40
@smcalfa
Nie przeginaj
Są w prawicowych głowach idee, które się nawet największym wariatom na najgorszym tripie nie śniły. Założę się o każde pieniądze, że przy odpowiednio przygotowanym trollu prawicowcy byliby w stanie to łyknąć. Wystarczyłoby dorobić publicity w stylu "Bóg czasem posługuje się ludźmi Niegodziwymi (patrz: Putin, Tusk, Jaruzelski) aby dokonać rzeczy Wielkich i Godnych (patrz: lepsze pół kaczki leżące na Wawelu). Ziemkiewicz może by się na to nie złapał, ale Terlikowski na pewno.
-
2010/12/17 08:31:58
@tread71

Nie sądzę, żeby ktoś z nich tak się zagłębiał. Wystarczy powiedzieć, że wszystko to "pijar" a rząd nic nie robi, w szczególności nie buduje autostrad. Bez argumentów, bez uzasadnienia, po prostu.

To nie dotyczy tylko prawaków, ale także tzw "wyważonych wypowiedzi" "obiektywnych" publicystów, dla których prawda zawsze leży pośrodku a nie tam gdzie leży.
-
2010/12/17 08:34:39
No właśnie ja ostatnio ciągle słyszę od rozmaitego prawactwa, że rząd nie buduje autostrad i że pod tym względem jest gorszy niż PiS. Nie bardzo chce mi się szukać linków (zresztą nawet nie bardzo wiem gdzie), ale zastępczo zostawiam linki do notek WO pod takimi dyskusjami.
-
2010/12/17 08:46:23
@tread71
""Bóg czasem (...) Ziemkiewicz może by się na to nie złapał, ale Terlikowski na pewno."

Nie doceniasz prawactwa (Rafała Tichego?), które na coś takiego łapie się i bez trolla:

"My, jak pokazuje wiktoria wiedeńska, rok 1920, Powstanie Warszawskie, jesteśmy wybrani do ofiary, która powstrzymuje zło. Ta katastrofa to jest ofiara, która ma obudzić Polaka w Polaku."
wyborcza.pl/1,76842,8015317,Pranie_pl.html?as=1&startsz=x
-
2010/12/17 09:16:46
@Nie bardzo chce mi się szukać linków (zresztą nawet nie bardzo wiem gdzie).

Tutaj jest dobrze:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1142261
-
2010/12/17 09:50:44
@wojtek
Dzięki!
-
2010/12/17 10:34:42
-
2010/12/17 10:37:08
@kw_ak
"Nie doceniasz prawactwa (Rafała Tichego?), które na coś takiego łapie się i bez trolla: "

O to, to. Kilka razy wpadłem na jak mi się wydawało świetny pomysł na trolling ale potem zaglądałem zwykle np. do Zenobiusza i zaraz mi przechodziło bo to co wymyśliłem było zwyczajnie słabe w porównaniu do rzeczy które się pojawiają w takich miejscach. Dlatego też uważam trolling w tamtych regionach w najlepszym wypadku za stratę czasu.
-
2010/12/17 10:52:05
@superfuzz
Nawet jeśli, to jak to się ma do odcinków o których pisze WO, i które są już w budowie?

@wo
Pointa do Twojej korespondencji z Marszałkiem Dornem?
-
2010/12/17 11:23:01
@ charliebravo

Konkretnie mają się nijak. Ale nie uważam że to co PO wybuduje do końca 2012 załatwi nam ostatecznie wszelkie kwestie infrastruktury drogowej. Mam nadzieję że się ze mną zgodzisz. Zaryzykuję że wo być może też. Mój umiarkowany szacunek dla rządów PO wynikał w dużej mierze właśnie z determinacji, z jaką ta partia nadrabia zaległości w tej konkretnej kwestii. To co zostawi po sobie jest oczywiście lepsze niż nic, ale jeśli sprawdzą się prognozy z podlinkowanego artykułu, utkniemy na długo w połowie drogi.
-
2010/12/17 11:44:56
@superfuzz
Ale nie uważam że to co PO wybuduje do końca 2012 załatwi nam ostatecznie wszelkie kwestie infrastruktury drogowej.

Ktoś uważa inaczej?
-
2010/12/17 11:47:51
@ gammon
"Ktoś uważa inaczej?"

Mam nadzieję że nie. Ale co, w związku z tym nie wolno nikomu spojrzeć na ich obecne cięcia krytycznie?

wyborcza.biz/biznes/1,100896,8831706,Wielkie_ciecia_wylotowek__W_korkach_juz_na_zawsze_.html

-
2010/12/17 11:48:15
-
2010/12/17 12:01:33
@superfuzz
"Ale nie uważam że to co PO wybuduje do końca 2012 załatwi nam ostatecznie wszelkie kwestie infrastruktury drogowej. Mam nadzieję że się ze mną zgodzisz"
Oczywiście. W ogóle nie wierzę w takie coś jak ostateczne rozwiązanie w kwestii infrastruktury - zawsze da się zrobić jeszcze lepiej, wygodniej, szybciej, itp.
"Ale co, w związku z tym nie wolno nikomu spojrzeć na ich obecne cięcia krytycznie?"
Tak naprawdę, to duża część tego co się postrzega jako "obecne cięcia", to nie są obecne cięcia, tylko konsekwencja przyjęcia przez PiS księżycowego kompletnie programu budowy dróg. Księżycowego bo wymagałby - tak mi się wydaje - żeby PiS budowało przez całą swoją kadencję drogi w tempie większym niż buduje PO.

Niestety Platforma nie zweryfikowała tego na czas (powinna była), i teraz zalicza pijarową wtopę po wtopie. Piszę niestety, bo, jakkolwiek PO nie jest bohaterką mojej bajki, przynajmniej buduje drogi. Pozostałe partie IMHO są równie kijowe, i nie budują dróg - dlatego chciałbym żeby rządzili, póki nie pojawi się lepsza alternatywa.

Acha, no i są poza tym cięcia wywołane brakiem pieniędzy w budżecie - szkoda że zmarnowano wielki kawał koniuktury za rządów PiS, dziś już może jeździlibyśmy po tych drogach.

Ale pamiętając o wszystkim co napisałem powyżej, WO nie ma co "wstrzymywać koni", bo nie pisze o drogach, które teraz zostały "obcięte", tylko o drogach, które są teraz _budowane_. To zupełnie inna sprawa jest.
-
2010/12/17 12:05:21
@superfuzz
Ale co, w związku z tym nie wolno nikomu spojrzeć na ich obecne cięcia krytycznie?

Konstytucja gwarantuje ci prawo patrzenia na cokolwiek jakkolwiek. Chodzi mi raczej o to, żebyś nie pisał zdań trywialnie oczywistych (i oczywiście trywialnych).
-
2010/12/17 12:13:17
@ charliebravo
"Niestety Platforma nie zweryfikowała tego na czas (powinna była), i teraz zalicza pijarową wtopę po wtopie"

No jak widać z tych linków chyba nie tylko pijarową. To są bardzo konkretne cięcia, które wymiernie będą przez kolejne parę lat na dyskonfort podróżowania zarówno mój (Marki) i jak wo (wylotówka na Gdańsk). A dopiero przy okazji przy okazji faktycznie - dawać odpór pisuarom twierdzącym że "ten rząd nie buduje autostrad ! I obwodnic też nie buduje !!!" będzie od dziś jakby trudniej.
-
2010/12/17 12:18:06
@ self
dyskomfort rzecz jasna
-
2010/12/17 12:25:47
@superfuzz
"No jak widać z tych linków chyba nie tylko pijarową."

Okay, rozumiem, Ciebie nie boli używanie słowa pijar, ale niektórzy tutaj cierpią, kiedy ktoś nienawidzi języka polskiego.

"dawać odpór pisuarom twierdzącym że "ten rząd nie buduje autostrad ! I obwodnic też nie buduje !!!""

Przecież to są ludzie, którzy notorycznie twierdzą jakieś zupełnie nieprawdziwe rzeczy. Czy ktokolwiek rozsądny chce dyskutować z Terlikowskim o prezerwatywach?
-
wo
2010/12/17 13:09:53
@superfuzz
"Konkretnie mają się nijak. "

To znaczy, że Twój komentarz był głupi i nie na temat - zwłaszcza idiotyczny apel "wstrzymaj konie, gospodarzu".

"Ale nie uważam że to co PO wybuduje do końca 2012 załatwi nam ostatecznie wszelkie kwestie infrastruktury drogowej."

Idź se na bloga kogoś, kto tak uważa, OK?

"awać odpór pisuarom twierdzącym że "ten rząd nie buduje autostrad ! I obwodnic też nie buduje !!!" będzie od dziś jakby trudniej."

Tylko w rozmowie z kretynem, który uważa, że dobrą ripostą na "zbudowali 800 km" jest "ale nie zbudowali jeszcze czegoś innego". Grunt to po prostu takie osoby wypraszać, banować, kasować itd. - bo o czym z nimi można gadać.
-
2010/12/17 13:59:58
Też się cieszę z budowy dróg. Mam nadzieję, że Komisja Europejska nie przyczepi się do tego, że DŚU są robione na odcinki, a nie na całość inwestycji. Problemem może też być system poboru opłat za przejazd dla ciężarówek. Nie rozumiem też jak to się stało, że Kulczyk dostaje rocznie 600 mln zł rekompensat od rządu. To jest kilkadziesiąt kilometrów autostrad, dwa mosty przez Wisłę.

Szkoda, też że nie pojawił się pomysł, jak rozwiązać sytuację na kolei.

Patrząc na cały Program Infrastruktura i Środowisko widać ogrom wyzwań: drogi, porty morskie, lotnicze, kolej, wały przeciwpowodziowe, itd. Program jest ogromny, a to ministerstwo jest dziś kołem zamachowym całej gospodarki, menadżerem wielkiego skoku cywilizacyjnego, no i oczywiście najważniejszym elementem oceny rządu Tuska.
-
2010/12/17 14:01:40
Przepraszam za brzydko postawiony przecinek w poprzednim zdaniu.
-
2010/12/17 14:03:05
W przypadku A4 trzeba wziąć poprawkę na austriackie gadanie.
Niedawno jechałem do Widnia od Brna przez Mikulov. Za czeską granicą zaczyna się zamieszanie - kawałek drogi, kawałek czegoś autostradowego, potem znowu drożyna.
Pytam znajomego Austryjoka, co jest?
Ano to samo co z A4 na Tarnów. Kłopoty z wywłaszczeniami i zezwoleniami samorządów.
Nie ma chińskiej możliwości, żeby na 2012 A4 dotarła nawet do Tarnowa. Dixi.
-
wo
2010/12/17 14:05:52
@docent
"Nie ma chińskiej możliwości, żeby na 2012 A4 dotarła nawet do Tarnowa"

Bzdura. Zaproponowałbym zakład, gdybyś nie ukrywał się pod anonimowością.
-
2010/12/17 14:21:36
@wo

Pierwszy raz ucieszę się z przegranej.
Ale zakład stoi.
(z Krakowa na Szarów - 22 kilometry - zeszło prawie cztery lata)
-
2010/12/17 14:21:38
W przypadku A4 trzeba wziąć poprawkę na austriackie gadanie.

Mam dziwne wrażenie, że dla ciebie "austriackie gadanie" to to samo, co "niegospodarność i zaprzaństwo mieszkańców byłego zaboru austriackiego".
-
2010/12/17 14:31:21
@asmoasmo

"Zasprzaństwem" bym tego nie nazywał, bo na 280 kilometrów pachnie mi to kongresówką.
Ale za osiem lat będzie sto lat, a ciągle coś jest na rzeczy.
(Na Słowacji nadal madziarska ulicówka - wieś jest wieś, pole jest pole. Gdy spojrzysz na północ z Magurskiej Przełęczy na Spisz i Podhale, to dach na dachu. Austria, znaczy)
-
2010/12/17 14:33:54
@hecer

"Nie rozumiem też jak to się stało, że Kulczyk dostaje rocznie 600 mln zł rekompensat od rządu."

Konsekwencje chorego systemu, w którym Wszyscy Dotujemy Transport Ciężarowy. Muszę kiedyś dokończyć tę notkę o tirach i kolei, no.

Jeszcze parę lat, elektroniczny system opłat i się to trochę ukróci, na szczęście. Na razie to takie mniejsze zło, bo przynajmniej zachęca żeby tiry zasuwały po autostradach.
-
wo
2010/12/17 14:44:08
@docent
"Ale zakład stoi. "

Anonim niestety nie ma zdolności zakładowej. W 2012 będziesz się tu przecież produkować jako Bzyxyxyx.

@kazet
"Konsekwencje chorego systemu, w którym Wszyscy Dotujemy Transport Ciężarowy. "

Halo, ale przecież z kolei transport ciężarowy płaci za drogi. Rekompensata dla Kulczyka to tylko zwrot nadpłaty.
-
2010/12/17 15:04:56
@wo

"Anonim niestety nie ma zdolności zakładowej. W 2012 będziesz się tu przecież produkować jako Bzyxyxyx"

Założenie z gruntu błędne, bo w 2012:
A) - będę bronił polskości na dworcu Keleti
B) - założę konto na fejsbuku
C) - zostanę ambasadorem UNICEF-u

-
2010/12/17 15:09:27
@docent_anwe

Twoje załozenie jest z gruntu błędne, bo w połowie 2011 dopadną cię Jaszczury.
-
wo
2010/12/17 15:15:58
@docent
"będę bronił polskości na dworcu Keleti"

Broń sobie czego chcesz gdzie chcesz, ale nie rzucaj na moim blogu prognoz wspartych jedynie Twoim przeczuciem. Odcinek do Tarnowa jest już w budowie. W tej fazie trochę jakby za późno na "kłopoty z wywłaszczeniami i zezwoleniami samorządów". Bardzo proszę, żebyś mnie już nie zanudzał swoimi dalszymi prognozami.
-
2010/12/17 15:23:47
@wo

Pożywiom, uwidim.
Na razie trwa walka o przedarcie się do Bochni.
P.S.: Jak często jeździsz w tamtym kierunku?
-
2010/12/17 15:29:39
@wo

Ale winieta za ciężarówkę to 2-3 tys zł. To nic w porównaniu z tym ile płaci przewoźnik za użytkowanie infrastruktury kolejowej.

Stawki za korzystanie z dróg mocno wzrosną po przejściu na system elektroniczny - z kilku do kilkunastu tysięcy złotych. I to mnie niepokoi.

Budżet dostaje pieniądze z winiet (kilka tysięcy od ciężarówki rocznie). Kulczyk dostaje z budżetu opłaty wg tych nowych stawek, czyli liczba kilometrów razy liczba ciężarówek. Rząd wypłaca mu ogromne sumy z budżetu (dotując, póki co, transport drogowy).

-
wo
2010/12/17 15:32:29
@docent
"P.S.: Jak często jeździsz w tamtym kierunku?"

Nie mam ochoty na rozmowę w tym stylu. Ja się naprawdę interesuję inwestycjami drogowymi - śledzę proces dochodzenia do DŚU i ZRID, śledzę przetargi, śledzę fotorelacje z budowy. Ty tego nie śledzisz, ale niestety wydaje Ci się, że masz coś do powiedzenia, bo "często jeździsz w tamtym kierunku". Pisz o tym na swoim blogu. Żegnam.
-
2010/12/17 15:46:09
@wo

"Halo, ale przecież z kolei transport ciężarowy płaci za drogi. Rekompensata dla Kulczyka to tylko zwrot nadpłaty."

Kiedy właśnie nie. Dochody z winiet są niższe niż rekompensaty dla zarządców autostrad. Więc tak naprawdę nie dość że ciężarówki niszczą drogi krajowe i niżej za śmiesznie niską stawkę podatku drogowego, to jeszcze dopłacamy do tego żeby jeździły po autostradach.

(tamto na co odpowiadasz to też ja, BTW)
-
wo
2010/12/17 15:52:57
@tarhim
" Dochody z winiet są niższe niż rekompensaty dla zarządców autostrad."

Ja nie bronię tego konkretnie dealu tylko ogólnej zasady: nie można przewoźników obciążać dwukrotnie (winietą i opłatą za autostradę). Ten konkretnie deal skądinąd oczywiście jest całkowicie brain dead i nie jest skutkiem działał Inteligentnego Projektanta tylko wziął się z legislacyjnego chaosu.

Przestrzegałbym jednak przed mówieniem o tym, że do jakiegoś transportu się dopłaca - bo do każdego się dopłaca. Budowa (i odśnieżanie!) chodników to przecież forma dotowania chodzenia na piechotę. Infrastruktura nie jest od przynoszenia dochodów tylko po prostu ogólnie ma nam wszystkim ułatwiać życie.
-
2010/12/17 15:54:01
@hecer

"Stawki za korzystanie z dróg mocno wzrosną po przejściu na system elektroniczny - z kilku do kilkunastu tysięcy złotych. I to mnie niepokoi."

Nic szczególnie niepokojącego. Nagle się okaże że trzeba dwa razy przemyśleć czy ta zła dziewiętnastowieczna kolej rzeczywiście jest tak niekonkurencyjna.

-
2010/12/17 16:18:40
@wo

"Ja nie bronię tego konkretnie dealu tylko ogólnej zasady: nie można przewoźników obciążać dwukrotnie (winietą i opłatą za autostradę)."

Nie powinno się, oczywiście. Dlatego elektroniczny pobór opłat wiąże się ze zniesieniem winiet.

"Przestrzegałbym jednak przed mówieniem o tym, że do jakiegoś transportu się dopłaca - bo do każdego się dopłaca."

To chyba jest jasne dla każdego niekorwinoida? A ja tylko przypominam o tym że w przypadku ciężarówek też dopłacamy (i do infrastruktury i jak na razie do eksploatacji) bo publiczna percepcja jest zupełnie inna (pazerne państwo ciągnie zyski z akcyzy paliwowej, za którą przedzież dawno mielibyśmy 30 tys. km autostrad w przekroju 2x6)
-
2010/12/17 21:43:11
Ad vocem.
Niedokładna jest teza zawarta w notce, właściwie to jest fałszywa.
Parokilometrowy odcinek autostrady spełniający Twe kryteria otwarto już pół roku temu.
Chodzi o fragment A1 powiązany kontraktem z węzłem Sośnica.
-
2010/12/18 02:47:26
www.gddkia.gov.pl/article/6800/budowa-autostrady-a-1-odcinek-sosnica-gliwice---granica-panstwa-gorzyczki-etap-ii-belk---gorzyczki

tam sobie czytamy tak:
projekt dostał decyzję pod koniec 2006 roku, co oznacza że wniosek aplikacyjny do KE musiano wysłać z rok wcześniej a więc czy nie za PIS? A żeby móc wysłać wniosek do KE i aby dostał on dofinansowanie z KE projekt musiał być dobrze przygotowany i być gotowy do realizacji (wykonalny - tzn co najmniej decyzje lokalizacyjne, jeśli nie projekty budowlane (w przypadku czerwonego FIDICa) wykup gruntów (co najmniej porozumienia o wykupie późniejszym) i przeprowadzone procedury OOŚ i wszelkie inne dokumenta - czasem na wykup gruntów kasę unia też daje) Ogłoszenie przetargu można zrobić dopiero po uzyskaniu zapewnienia finansowania co daje decyzja KE. Dlatego akurat to co piszesz to nie do końca zasługa jednej partii, bo to jest niemożliwe. Nie piszę tego dlatego że uwielbiam PIS, ale auostrad nie budują politycy a ich przygotowanie zajmuje więcej czasu niż tutaj się wszystkim wydaje. Przygotowanie wniosku aplikacyjnego i weryfikacja na poziomie krajowym to często kilka lat. Zresztą gdyby nie zrealizowano tego projektu w terminie to byśmy musieli zwracać kasę.

Tak w skrócie:

Autostrady teraz budowane są dofinansowane z funduszy europejskich z programu ISPA i FS, mają początek tak mniej więcej pod koniec lat 90 i wtedy postały plany na podstawie których powstały projekty które zostały złożone do KE i uzyskały dofinansowanie i zostały podpisane Memoranda Finansowe (od 2000 - 2006 rok). www.gddkia.gov.pl/935/fs-ispa/1 To co dziś otwieramy to ich pokłosie i kto by nie rządził by je musiał budować bo Polska straciłaby dofinansowanie. A z powodu sraczki z Euro 2012 jest dodatkowe emo, kto wie czego nie budujemy przez to Euro (na pewno port i lotnisko międzynarodowe)

Zresztą tych programów unijnych jest kilka: są wymienione na stronie GDDKIA
Dzisiaj przygotowywane drogi i autostrady są realizowane w ramach POIiŚ (okres programowania 2007-2013) którego zręby przygotowywał również PIS a potem PO. Jedno jest pewne będziemy bulić jak za zboże na tych autostradach i to nie do budżetu. Wszystko spłacimy kredyty zarządców, naprawy, wszelkie niedogodności. Z sześcioma nawiązkami.

Zresztą już się te nasze autostrady sypią co im nie przeszkadza być jednymi z najdroższych(w zasadzie to jest nawet logiczne). Dla mnie są one za drogie. I na razie raczej planuję omijanie ich szerokim łukiem.
-
2010/12/18 09:25:10
@obly (o autostradach): "I na razie raczej planuję omijanie ich szerokim łukiem."

On: "Do Bydgoszczy będę jeździć..."
Ona: "Panie kierowniku, litości, on się na wszystkie autostrady poobrażał..."
-
wo
2010/12/18 12:13:24
@obly
"projekt dostał decyzję pod koniec 2006 roku, co oznacza że wniosek aplikacyjny do KE musiano wysłać z rok wcześniej a więc czy nie za PIS? "

Poproś kogoś, kto umie czytać ze zrozumieniem o wyjaśnienia Ci tego zdania z mojej notki: "Te drogi (śląską A1 i A8) Tusk odziedziczył po poprzednikach w fazie bardzo zaawansowanej papierkologii".

"Dlatego akurat to co piszesz to nie do końca zasługa jednej partii, bo to jest niemożliwe."

Po prostu nie umiesz zrozumieć jednego zdania z tego co piszę. Funkcjonalny analfabetyzm to nie jest nic złego, zwłaszcza na prawicy.

"I na razie raczej planuję omijanie ich szerokim łukiem."

Im mniej zagazowanych szrotwagenów na letnich oponach pcha się na autostradę, tym lepiej i bezpieczniej dla wszystkich.

@habitue
"Chodzi o fragment A1 powiązany kontraktem z węzłem Sośnica."

W zależności jak liczyć, węzeł Sośnica albo oddano do użytku w zeszłym roku albo będzie oddany w przyszłym. Wolałem się więc trzymać bardziej jednoznacznej sytuacji.
-
2010/12/18 14:27:15
offtopicznie:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,8831153,Zmienili_okregi_wyborcze__Wybory_beda_uniewaznione_.html
A myślałem, że ta sprawa już się skończyła. Brną jednak dalej ;)
-
2010/12/18 15:04:04
@Tusk vs. Adolf i inni

Na marginesie warto przypomniec, ze kilka kilometrow za wezlem Rowien zaczyna sie odcinek autostrady Swierklany-Gorzyczki budowany przez Alpine Bau, ktory nieodmiennie podawany jest przez naszych drogich przyjaciol z prawej strony sceny politycznej jako odpowiedz na zarzut wstrzymywania przez PiS budowy A2 -- troche na zasadzie "a u was Murzynow bija"... otoz na dzis dzien wyglada na to, ze dyskutowany odcinek A2 zostanie wybudowany z 2-letnim opoznieniem za ponad 1.2 miliarda zlotych, zas zas fragment A1, z ktorego "siepacze Tuska wyrzucili Alpine Bau (sic !!!)" zostanie oddany z co najwyzej kilkumiesiecznym poslizgiem za 300 milionow taniej.
-
2010/12/18 15:05:02
Errata: mialo oczywiscie byc "za ponad 1.2 miliarda zlotych wiecej". Sorry!
-
2010/12/18 15:32:06
@wo
Przestrzegałbym jednak przed mówieniem o tym, że do jakiegoś transportu się dopłaca - bo do każdego się dopłaca.

Teraz dochody z naszych podatków przekazywane są firmie Kulczyka, by wykupić możliwość przejazdu tirów po jego autostradach za jakieś śmieszne stawki określone cenami winiet; a jednocześnie sami ponosimy wysokie opłaty za przejazd tymi płatnymi drogami.

nie można przewoźników obciążać dwukrotnie (winietą i opłatą za autostradę)

Ale można dwa razy obciążyć obywatela - raz, gdy korzysta z autostrady, drugi raz gdy z podatków opłaca darmowy przejazd autostradami firmom transportowym.

Nie twierdzę, że rząd w tej sprawie nic nie robi, że jest to prosta sprawa.

Ma być inaczej: ja płacę za autostradę wtedy, gdy chcę nią jeździć (kilka razy w roku). A gospodarka, która tych autostrad potrzebuje do rozwoju płaci o wiele więcej, bo firmy korzystać z nich będą na co dzień (i wliczać opłaty za transport w cenę produktów). Mam nadzieję, że to się uda jakoś uporządkować i rząd nie będzie bał się ataku ze strony opozycji po wprowadzeniu elektronicznego systemu ściągania opłat.
-
2010/12/18 18:22:05
Trochę offtopicznie:
"nie można przewoźników obciążać dwukrotnie (winietą i opłatą za autostradę) "

No niby nie można, ale nasi bracia w wierze Austriacy jakoś sobie z tym poradzili na alpejskich przełęczach i w tunelach. Weźmy taki Brenner. Winieta jest tam nieważna (co więcej, niepotrzebna), płaci się osiem euro na bramce za każdy przejazd, a już od Innsbrucku obowiązuje winieta na całą pozostałą sieć autostrad.

I tak sobie czekam na kreatywnego ministra, który ogłosi, że na dzisiaj obstawionych bramkami odcinkach A1, A2 i A4 ciężarówek nie obowiązują winiety i niech płacą tak jak osobowe. Rzecz jasna przy zakazie tranzytu drogami alternatywnymi.
-
2010/12/18 20:13:06
-
wo
2010/12/18 20:52:55
@oszust
"I tak sobie czekam na kreatywnego ministra, który ogłosi, że na dzisiaj obstawionych bramkami odcinkach A1, A2 i A4 ciężarówek nie obowiązują winiety i niech płacą tak jak osobowe."

Kreatywny minister to już był - problem w kreatywnym prawniku, który to przeforsuje w sądzie. Obecna sytuacja to przecież skutek wyroku.

@maxriter
"Ktoś jednak potrafi docenić Grzesia."

Chciałbym tak ogólnie podkreślić, że moje hejterzenie dotyczy całości polskiej klasy politycznej. Moja sympatia do Jacka Sasina jest mniej więcej na tym samym poziomie co do Grzegorza Napieralskiego.
-
2010/12/18 21:10:40
Budowa opisanego w notce odcinka A1 opóźniała się z powodu protestów mieszkańców. Wojewoda z PO doprowadził do końca proces wykupu nieruchomości. W przeciwieństwie do PIS, w takich sytuacjach PO wykazuje determinację i wywłaszcza właścieli. (To może się komuś kojarzyć z Adolfem)
Ciekawostką jest to, że wojewoda sam był mieszkańcem Rownia, pod budowę A1 wyburzono jego rodzinny dom. (To też można podciągnąć pod Adolfa)
-
2010/12/18 22:36:04
@wo
"Obecna sytuacja to przecież skutek wyroku."

Obecna tak. Wydaje mi się, że jednak u nas nikt nie powiedział wprost, że na płatnych autostradach nie obowiązują winiety, bo mi się od razu wtedy nasunął austriacki przykład. Ale być może tylko mi się wydaje.

Co by nie było, to niech ten polski elektroniczny pobór opłat zaistnieje w ciągu najbliższych dwóch-trzech lat i problem winiet się częściowo rozwiąże.

Zastanawia mnie tylko, jak systemowo zostanie rozwiązane wymuszenie na ciężarówkach używanie autostrad płatnych od kilometra po zastąpieniu winiet bramkami elektronicznymi. Parę krajów postawiło zakazy dla tranzytowych ciężarówek na drogach równoległych. Znaczy postawić znaki można i u nas, ale w skuteczność nieco wątpię. Klan tirowców wsłuchanych w CB złamie każdy zakaz.
-
2010/12/18 22:55:10
Podobno płatne mają być dla nich również drogi bezpłatne, równoległe do autostrad (minister przygotowuje listę). Tak pewnie będzie z DK1 i A1.
-
2010/12/18 22:57:19
Ale zdaje się że docelowo na krajówkach też ma być ten automatyczny pobór opłat, oczywiście tylko dla tiirów. Wystarczy wtedy że na tej alternatywnej krajówce ustawić im opłaty na powiedzmy 3 razy tyle co na autostradzie. I wystarczy. Znaczy - nie wierzę by ktokolwiek pomyślał i coś takiego wdrożył, no ale możliwość jest
-
2010/12/18 23:04:31
Obecna sytuacja to przecież skutek wyroku.

A wyrok jest skutkiem prawa, które zawiera tyle przeoczeń lekceważących interes skarbu państwa, że prawdopodobnie były one skutkiem celowych działań i korupcji. Z grubsza też chyba wiadomo, kto za nie odpowiada i wiadomo również, że ludzie ci mogą spać spokojnie. I wygodnie.
-
2010/12/18 23:47:01
@wo

"Rekompensata dla Kulczyka to tylko zwrot nadpłaty."

Jakiej nadpłaty? Rekompensata dla Kulczyka i mniejsza dla Stalexportu wynika z tego, iż w w/w koncesjach obiecano wiele lat opłat na bramkach dla koncesjonariuszy, co minister Polaczek zmienił wprowadzając w 2005 roku winiety. W konsekwencji tiry nie płaciły na bramkach tylko pokazywały winietę. Rekompensaty wynikają z konieczności uzupełnienia tych przychodów aby ci koncesjonariusze mogli regulować swoje zobowiązania wobec banków które finansowały budowę.
-
2010/12/19 00:01:12
@tarhim

"Dochody z winiet są niższe niż rekompensaty dla zarządców autostrad."

To nieprawda. W latach 2009-2010 przychody z winiet były/będą średnio o ok. 50-100 mln zł większe od łącznych rekompensat dla A2 i A4.
-
2010/12/19 00:13:43
@tarhim

"Nic szczególnie niepokojącego. Nagle się okaże że trzeba dwa razy przemyśleć czy ta zła dziewiętnastowieczna kolej rzeczywiście jest tak niekonkurencyjna."

Jest niepokojące i jest niekonkurencyjna. Jest niepokojące bo oznacza upadek wielu małych firm transportowych. Oprócz kierowców na lodzie pozostaną firmy leasingowe z niespłaconymi należnościami, kontrahenci, klienci z zaginionym towarem, i wiele innych podmiotów. Oznacza to znaczące podniesienie kosztów działalności dla całej branży transportowej, co rozleje się na cały rynek i będzie miało wpływ na gospodarkę ogółem.

Poza towarami masowymi takimi jak węgiel kolej jest niekonkurencyjna bo nie dociera do odbiorcy finalnego równie terminowo co samochód (nie każdy odbiorca ma własną bocznicę). Stąd udział transportu kolejowego w transporcie ogółem maleje nieprzerwanie od wielu lat. Nie jest pewne, że podniesienie kosztów transportu drogowego zmieni tą sytuację, choć może powyższy trend ulegnie wyhamowaniu.
-
2010/12/19 00:23:42
@embercadero

"Znaczy - nie wierzę by ktokolwiek pomyślał i coś takiego wdrożył, no ale możliwość jest"

Podejrzewam że takiej możliwości nie ma, gdyż oznaczałoby to pobieranie większej opłaty za drogi o niższym standardzie, co prawdopodobnie podlegałoby rychłemu zaskarżeniu u nas albo w UE. Tak czy inaczej drogi równoległe (w tym krajowe) będą podlegały opłacie - zgodnie z najnowszym projektem rozporządzenia tiry będą płacić 46 groszy za autostrady i S-ki oraz 37 groszy za DK (klasa Euro 3). Wydaje mi się iż będzie to stanowiło wystarczającą zachętę do korzystania z autostrad, o ile oczywiście system będzie szczelny.
-
wo
2010/12/19 12:49:55
@picton
"Rekompensata dla Kulczyka i mniejsza dla Stalexportu wynika z tego, iż w w/w koncesjach obiecano wiele lat opłat na bramkach dla koncesjonariuszy, co minister Polaczek zmienił wprowadzając w 2005 roku winiety."

OK, I stand corrected. Wrócę do swojego wcześniejszego komcia: "Kreatywny minister to już był". Jestem niezmiennie zafascynowany tym, jak różne kreatywne kreacje ministra Polaczka zmierzające do tego, żeby mniej płacić koncesjonariuszom, dały koncesjonariuszom prawdziwą bonanzę z naszych podatków.
-
2010/12/19 14:30:35
@wo

"OK, I stand corrected."

Po ponownym przeczytaniu, ja też muszę nieco swoją wypowiedź zmodyfikować, po pierwsze w tym zakresie że odpowiedzialny ministrem był raczej Pan Pol a nie Pan Polaczek, a po drugie dlatego że zmiana w 2005 roku dotyczyła oczywiście nie wprowadzenia winiet jako takich, tylko zwolnienia ich posiadaczy z opłat na bramkach na A2 i A4.

Co nie zmienia postaci rzeczy, że konieczność wypłaty rekompensat wynika z nieprzemyślanego systemu finansowania infrastruktury i ciągłego rozkroku pomiędzy systemami PPP a systemami finansowanymi przez państwo. To, że obecnie istnieją spory o wielkość rekompensat, można przyjąć za oczywistość gdy ma się do czynienia ze znaczącymi pieniędzmi transferowanymi ze strony publicznej do prywatnych podmiotów na podstawie ustaleń podjętych przez ministrów z poprzednich koalicji.
-
2010/12/20 00:11:11
@picton

Dzięki za wyjaśnienia i wyprowadzenie z błędu.

Stosunkowo niskie ceny winiet nie wynikają z niskich stawek za użytkowanie 1km autostrad, tylko z braku autostrad. Wprowadzenie systemu elektronicznego zbiega się z otwarciem wielu nowych kilometrów płatnych dróg. Gdyby dalej utrzymywany był system ryczałtowy wówczas rekompensaty dla właścicieli i koncesjonariuszy autostrad byłyby dużo wyższe, a więc i ceny winiet musiałby się podwoić albo potroić. Dziś opłaty winietowe pozwalają wykupić tylko darmowy przejazd tirów po tych autostradach, jakie mamy; w niedalekiej przyszłości odpłatnością objęte będą nie tylko nowe autostrady ale także ekspresówki i drogi krajowe. Zamiast ryczałtu pojawią się zaś stawki za 1km, co jest dużo lepszym rozwiązaniem służącym optymalizacji popytu na usługi transportowe. Opłaty ryczałtowe mają sens bo wymuszają od tirów korzystanie z tych odcinków płatnych dróg, jakie już wybudowano.
-
2010/12/20 11:41:29
@WO

Tylko po cześci podzielam Twój entuzjazm.

W zasadzie muszę podpisac sie pod tym, co napisał @charliebravo ws planu budowy dróg stworzonym przez PiS i bezmyślnego przejecia go przez PO.

W artykule z GW linkowanym już tu dwukrotnie, zatytułowanym "Wielkie cięcia wylotówek. W korkach już na zawsze?" wypowiada się człowiek z MI i mówi, że trzeba było wreszcie urealnić program budowy dróg. Owszem. Tylko trzeba było to zrobić już 3 lata temu!!!
Obecnie mamy sytuację taką, że gotowe do podpisania przetargi chce się unieważnić. Nagle ktoś policzył koszty i zobaczył. że kasy nie ma? Jeśli tak, to panowie ministrowie z MI, MF i MRR powinni z miejsca podać sie do dymisji, bo o tym, że kasy nie wystaczy na wszystko, to mówiliśmy zaraz potym, jak PiS przedstawił swój program.
Czym nam grozi wstrzymanie przetargów? - pewnymi stratami finansowymi. Dodatkowo wstrzymanie realizacji dróg, ktore od 2-3 lat mają decyzje środowiskowe grozi tym, że owe decyzje straca swoją ważność i całą procedurę trzeba będzie zaczynać od nowa.
Błąd był więc poczyniony 3 lata tremu, gdy politycy w sposób bezmyślny i berefleksyjny przyjęli nierealny program budowy dróg.

We wspomniamym tu artykule z GW daję przykład autostrady A4, którtej budowę do granicy z Ukrainą przyspieszono z powodu Euro 2012. I bardzo dobrze, że przyspieszono. Tylko kurvva, Euro 2012 jest też w Warszawie!!! O tym rząd zapomniał.

Kuriozum to wstrzymanie realizacji 2 km odcinka Trasy Salomea-Wolica, który miał połaczyć POW z Al. Jerozolimskimi w Warszawie. Bez tego odcinka traci sens budowa Nowolazurowej, bo wtedy miasto zbudowało by ullicę łączącą Chroiścickiego we Włochach z niczym, bo bez węzła Salomea Nowolazurowa skończy się w polu. Problem w tym, że na budwę Nowolazurowej miasto stołeczne dostało dofinansowanie z UE w kwocie 125 mln. zł. Czy rząd tego nie wie?

Nawet w tej sprawie wściekli się dziennikarze Gazety Stołecznej i uruchomili petycję:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,8842910,Uratujmy_wylotowke_na_poludnie__Podpisz_nasza_petycje_.html

W ogóle zaroiło się od petycji, bo urealnienie programu budowy dróg poruszyło wszystkich. Na portalu gazeta.pl ma swoją petycję Kraków w obronie S7, ma Lublin w obronie S17.
Swoją akcję robią też podwarszawskie Marki.
Petycję w sprawie inwestycji w i wokół Warszawy uruchomił też SISKOM:
siskom.waw.pl/petycja.htm
-
wo
2010/12/20 11:50:35
@robert
"W zasadzie muszę podpisac sie pod tym, co napisał @charliebravo ws planu budowy dróg stworzonym przez PiS i bezmyślnego przejecia go przez PO"

Ja nawet nie w zasadzie, tylko tak po prostu. Sam o tym wielokrotnie pisałem na blogu. To zresztą dla mnie zabawny przykład na to, że wbrew obiegowej opinii, właśnie pijarowo ten rząd jest bardzo słaby.

"Kuriozum to wstrzymanie realizacji 2 km odcinka Trasy Salomea-Wolica, który miał połaczyć POW z Al. Jerozolimskimi w Warszawie."

Też bardzo żałuję, ale jak z pewnością dobrze o tym wiesz, warszawskie drogi mają pecha do przebiegania przez miejsowości zamieszkane przez osoby dobrze ustosunkowane. Trasę Wolica-Salomea uwalili przecież mieszkańcy Magdalenki. To niestety naturalne, że w przypadku przykrótkiej kołdry wolą budować drogi koło Pierdziszewa niż koło Magdalenki czy Łomianek. W podwarszawskich miejscowościach wystarczy rzucić zdechłym kotem, żeby trafić w dom jakiegoś wpływowego polityka. A Zenon Benon se może w Pierdziszewie protestować.

"W ogóle zaroiło się od petycji, bo urealnienie programu budowy dróg poruszyło wszystkich."

Co zresztą znów pokazuje, jak fatalny ten rząd ma pijar. Po raz pierwszy w historii w ogóle obwodnica Warszawy jest budowana, ale cała uwaga opinii publicznej idzie na te odcinki, które budowane NIE są. How braindead is that?
-
2010/12/20 12:44:26
@WO
"Trasę Wolica-Salomea uwalili przecież mieszkańcy Magdalenki."

To nie jest tak do końca. Uwalili decyzję lokalizacyjną wydawaną jeszcze na podstawie przedakcesyjnego prawa środowiskowego. Natomiast potem była wydana decyzja środowiskowa i ta jest ważna. Wg aktualnie obowiazującego prawa, wystarczy wydac normalną decyzję ZRID i budować.
Ale jeśli nie można całej, to można kawałkami.

"Po raz pierwszy w historii w ogóle obwodnica Warszawy jest budowana, ale cała uwaga opinii publicznej idzie na te odcinki, które budowane NIE są."

Dobre pytanie, to jak owa obwodnica jest budowana.
Póki co realizowane są te inwestycje, które miały powstać w 2006 i 2007 roku.
Wiesz jakie babole ma zbudowana właśnie Trasa AK od Konotopy do Powązkowskiej? Cały proces inwestycyjny to jeden wielki przekret. Nie będe tu pisał szczegółów, ale napiszę tylko, że był czas, gdy się modliliśmy, żeby nie trzeba było wstrzymywać tej inwestycji.
Budowana POW-ka z kolei to jedno wielkie pasmo dorabiania projektu w trakcie inwestycji. To nagle się okazało, że jest na trasie jakiś zabytkowy fort, to węzły nie pasują, to trzeba przeprojektowac, to trzeba uzyskać nowa decyzję na realizację, bo zmiana projektu jest tak znaczna, że poprzednia decyzja stała się makulaturą.

Budują A2 z Łodzi do Warszawy. Cieszmy się i radujmy.
Tylko nie znam inwestycji, by 90 km autostrady w przekroju 2 x 3 ktoś zrealizował w 17 miesięcy mając dwa okresy zimowe w międzyczasie.
Efekt w czerwcu 2012 będzie taki, że pojedziemy autostrada na Ukrainę, a nie dojedziemy do Warszawy. Zakładamy się, że nie będzie A2 w Warszawie przed Euro?

Doceniamy to, że obecnie Polska jest jednym wielkim placem budowy dróg.
Nigdzie nie buduje się tylu dróg, co w Polsce. Nawet opozycja musi to po cichu przyznać. Jesteśmy też w 200% przekonani o tym, że gdyby rządziła opcja polityczna co ma prawo w swojej nazwie, to obecnie wciąż bylibyśmy na etapie konfliktu z ekologami nad Rospuda, a nie w trakcie realizacji tylu inwestycji.
Jednak powyższe wcale nie powoduje, że nie powinniśmy wskazywac również na czynione błędy. W porównaniu do rządu PiS, rząd Tuslka wydaje się niebem. Tyle tylko, że to jest jak porównywanie dżumy do kataru. Ten rząd zrobił wiele dlka budowy dróg, ale wiele też spieprzył. W tym wiele inwestycji właśnie w lub wokół Warszawy.

Podstawowa sprawa, to odebrać politykom wpływ na kolejne programy budowy dróg. Politycy działają pod wpływem aktualnego impulsu przed lub powyborczego. Kreślą kreski na mapie Polski i wydaje im się, że z budową w realu jest tak samo łatwo.

Popatrzmy na mapy Generealnego Pomiaru Ruchu z 2000 i 2005 roku. Powstajaca mapa z GPR 2010 będzie bardzo zbliżona do tych wcześniejszcych. Potem nałóżmy to wszystko na mapę stanu inwestycji drogowych w Polsce. Wyjdzie, że mija się to w 80%. Tam, gdzie drogi sa najbardziej obciązone nie zaczęto inwestycji.

Widac też, że minister infrastruktury jest z Łodzi, a premier z Gdańska. Niestety... to widać. I ono wcale nie jeżdzą do swoich domow samochodami. Gdyby premier choć raz pojecjał z Warszawy do Gdańska samochodem (i bez pilota z kogutem) to już by tylko furczało w Łomiankach od budowy nowej wylotówki na północ.
Powyższe to spekulacje oczywiście, ale jakos tak w poniedziałek humor mam wisielczy. Boże Narodzenie nie ciszy, a wódka nie smakuje.
-
2010/12/20 13:34:53
@Euro2012
Ale nie fetyszyzujmy Euro. Mnie szczerze mówiąc kompletnie wisi, czy tymi drogami pojadą zagraniczni kibice, czy nie. Niechby i były rok później, co z tego? Najbardziej istotny jest wpływ, jaki wywrą na nasze życie (czy nimi będziemy jeździć, czy nie), a nie jakaś impreza.
Fakt, przez chwilę może być strasznie, ale to tylko chwila. Osobiście mam zamiar albo pojechać gdzieś w Europę, albo przynajmniej zaszyć się w górach, i to w takim miejscu że bez 4x4 nie dojedziesz :-)

@robert_c
"Widac też, że minister infrastruktury jest z Łodzi, a premier z Gdańska. Niestety... to widać"
Ale gdzie to konkretnie widać? Przecież jakby popatrzeć na mapę dróg w Polsce, to można by powiedzieć że np. z Krakowa jest ktoś cholernie ważny, skoro Kraków ma A4 i pół ringu już od jakiegoś czasu, a w Warszawie nawet tego nie ma. Ba, może się tak zdarzyć że Rzeszów będzie miał szybciej połączenie autostradowe z Europą. To kto jest z Rzeszowa?
-
2010/12/20 14:10:25
@charliebravo
Masz rację z tym Euro 2012, jednak jak pokazuje rzeczywistość, to w Polsce realizuje się inwestycje właśnie z myślą o Euro.
Ja od samego początku (czyli od kwietnia 2007) obawiałem się, że zbudują tylko drogi z terminem otwarcia na czerwiec 2012, ewentualnie z lekkim poslizgiem, a to, co nie będzie rokować terminu zblizonego do połowy lub końca 2012, zostanie w ogóle przełożone.

Co do tej Łodzi i Gdańska... spójrz na listę inwestycji... odłozono wiele z Warszawskiego Węzła Drogowego na "po 2013" (czyli realnie - około 2020), ale jednak na liście rezerwowej pozostała S14 jako zachodnia obwodnica Łodzi, czy S6 pod Gdańskiem lub ... S8 pod Wrocławiem, albo S3...
A Rzeszów? Rzeszów akurat leżał na drodze A4, którą nagle wymyśono, by zbudowac przed Euro 2012. Pomylone priorytety - budują A4 dla Ukrainy, a zapomnieli o polskich miastach.
Pytanie, kto pojedzie z zachodniej UE na Ukrainę samochodem, nawet jeśli będzie mieć nową A4? - NIKT, lub prawie nikt. Od lat na mecze do odległych rejonów lata się samolotami. Samochodem lub autokarem jedzie się do 600 km. Dalej się nie opłaca.
Samochodami przyjadą może Niemcy jeśli będa grać w Poznaniu lub Czesi, jeśłi trafi im się Wroclaw.

A Warszawa? W Warszawie ma grać Polska i módłmy się, by w grupie miała Andorę, Albanię i Islandię. Wtedy każdego przyjezdnego kibica drużyny przeciwnej sam osobiscie podwioze na stadion i wniosę na barana na trybunę.
-
wo
2010/12/20 15:58:17
@robertc
" Natomiast potem była wydana decyzja środowiskowa i ta jest ważna."

No i to trochę jak z północocną S7 - odwlekali, odwlekali i odwlekli.

"Budowana POW-ka z kolei to jedno wielkie pasmo dorabiania projektu w trakcie inwestycji. "

Wiesz co, ale to już nawet nie jest narzekanie, że szklanka jest w połowie pusta. To już narzekanie, że nie ma w niej Perriera tylko zwykła Kropla Beskidu.

"Efekt w czerwcu 2012 będzie taki, że pojedziemy autostrada na Ukrainę, a nie dojedziemy do Warszawy. "

Nie ma mowy, żeby A4 była dociągnięta w 2012 do Ukrainy. Nie nadrobią tego kawałka koło Dębicy choćby.

"A Rzeszów? Rzeszów akurat leżał na drodze A4, którą nagle wymyśono, by zbudowac przed Euro 2012. "

Oj przestań. Rzeszów to też jest jakiś tam ośrodek przemysłowy, poza tym dociągnięcie tam A4 może dać Warszawiakowi okrężny lecz sensownu dojazd w Bieszczady, dziewiątka to przecież masakra.

"Pytanie, kto pojedzie z zachodniej UE na Ukrainę samochodem, nawet jeśli będzie mieć nową A4? - NIKT, lub prawie nikt."

Nawet w kontekście Euro, nie chodzi o indywidualny transport samochodem osobowym. Chodzi o tiry ze sprzętem i autokary z całymi drużynami i ich ekipą.
-
2010/12/20 16:44:17
@robert_c
"Co do tej Łodzi i Gdańska... spójrz na listę inwestycji... odłozono wiele z Warszawskiego Węzła Drogowego na "po 2013" (czyli realnie - około 2020), ale jednak na liście rezerwowej pozostała S14 jako zachodnia obwodnica Łodzi, czy S6 pod Gdańskiem lub ... S8 pod Wrocławiem, albo S3..."
Nie jestem dobrze wgryziony w temat dróg w okolicach Warszawy, ale czy to nie jest tak, że odkłada się inwestycje "okołowarszawskie" bo właśnie w Warszawie jest największy problem z budowaniem? Właśnie przez te wszystkie NIMBA'y o których powyżej pisze WO?

A poza tym, to że czegoś się _nie buduje_ w Warszawie to dla mnie jeszcze za słaby argument za tym, że "gdzieś indziej budują dzięki protekcji prominentnych polityków stamtąd".

"A Rzeszów? Rzeszów akurat leżał na drodze A4, którą nagle wymyśono, by zbudowac przed Euro 2012. Pomylone priorytety - budują A4 dla Ukrainy, a zapomnieli o polskich miastach. "
No ale bez przesady, projekt układu autostrad w Polsce to raczej ma "kilka" lat więcej niż prawa do organizacji Euro. A i A4 jest mniej "dla Ukrainy", a bardziej "żeby tranzyt na Ukrainę nie zabijał nam dróg na całą szerokość Polski południowej". Nawet ten śmieszny odcinek Kraków-Szarów, z Krakowa w sam środek niczego miał ogromny (pozytywny) wpływ na ruch w okolicy.

"Nie ma mowy, żeby A4 była dociągnięta w 2012 do Ukrainy. Nie nadrobią tego kawałka koło Dębicy choćby"
Tutaj w Małopolsce wróbelki ćwierkają że jest też jakiś duży problem w okolicach Bochni. Ponoć projekt ma się mocno nie zgadzać ze stanem technicznym gruntu (wymaga dużo większego wzmocnienia niż zakładano).
-
2010/12/20 16:49:07
@ picton

"Poza towarami masowymi takimi jak węgiel kolej jest niekonkurencyjna bo nie dociera do odbiorcy finalnego równie terminowo co samochód (nie każdy odbiorca ma własną bocznicę). Stąd udział transportu kolejowego w transporcie ogółem maleje nieprzerwanie od wielu lat."

Kolej może znakomicie uzupełniać transport TIR-ami. We Francji działa np. firma Lorry-Rail ( podaję linka : www.lorry-rail.com/home/ ) , która dzięki opatentowanym , specjalnym , obrotowym wagonom i rampom załadunkowym specjalnej konstrukcji umożliwia załadowanie kilkudziesięciu TIR-ów , a konkretnie naczep , na pociąg , w czasie krótszym niż pół godziny. Zamiast całonocnej jazdy kilkudziesięciu TIR-ów przez Francję , od granicy do granicy , jedzie sobie pociąg prowadzony przez dwóch maszynistów. Jest to rozwiązanie opłacalne i ekologiczne.
Wielu dużych spedytorów przekonuje się do tego rozwiązania , przede wszystkim ze względów finansowych. Głównym problemem w realizacji hasła " TIR-y na tory" był załadunek i wyładunek , ale jak się okazuje , jest na to rada.
-
2010/12/20 16:58:27
@WO

"Wiesz co, ale to już nawet nie jest narzekanie, że szklanka jest w połowie pusta. To już narzekanie, że nie ma w niej Perriera tylko zwykła Kropla Beskidu."

A co się dziwisz? W poniedziałek, gdy do Świąt tylko 5 dni (w zasadzie to tylko 3), gdy się nie ma kupionych prezentów?

W tym przypadku chodzi mi o to, by jakaś z inwestycji rzeczywiście została poprawnie zaprojektowana i wykonana. To wcale nie takie trudne. Sprawa zawiłości projektowych przy POW nie obarcza nijak rządu, bo to już zalezy od Gdaki. To chyba bardziej odprysk pewnej nieudolności poprzedniego dyrektora warszawskiego oddziału, kytóry co innego planował, a co innego chciał budować. Ciała dały jeszcze warszawskie władze, które zrezygnowały z modernizacji Marynarskiej, co wymagało zmiany w projekcie węzła z S79.

Dążymy do jakiejś doskonałości, czyż nie?
Ty, jako krytyk kulturalny mogłes pisac bzdurne recenzje filmów będąc nieopierzonym młokosem w branży i wtedy można byłoby przymknąc na to oko. Gdyby to jednak przytrafiło Ci się teraz...
W przypadku procesu inwestycyjnego chodzi nam jedynie o to, by przebiegał on sprawnie od momentu podpisania umowy na wykonanie dokumentacji środowiskowej do przeciecia wstęgi. Sprawnie i transparentnie. Urzędnicy za to odpowiedzialni mieli dość czasu, by się tego nauczyć. Przecież plany POW nie rodziły się na hurra na kolanie, jak ma to miejsce w przypadku A2 Stryków - Konotopa.
Cieszymy się, ze to powstaje. Ale jednoczśnioe patrzymy z trwogą na to, co się będzie działo przy kolejnym odcinku POW, w którym będzie tunel, most i kilka długich estakad i w dodatku kilka obszarów uznawanych za przyrodnicze.

"Oj przestań. Rzeszów to też jest jakiś tam ośrodek przemysłowy, poza tym dociągnięcie tam A4 może dać Warszawiakowi okrężny lecz sensownu dojazd w Bieszczady, dziewiątka to przecież masakra."

Nie mam nic przeciw A4 do Rzeszowa, a nawet dalej do Korczowej.
Tylko że też trzeba pamiętać, iż natężenie ruchu pomiędzy Rzeszowem a granicą z UA jest porównywalne do warszawskiej obwodnicy tranzytowej w ciągu DK50. Po prostu niech o tym pamiętają ci, ktorzy podejmują decyzje. Bo obwodnicę tranzytową Warszawy robi się od 7 lat i nie wiadomo kiedy w końcy ją skonczą, a zaplanowana została jako jednojezdniowa GP.

"Nawet w kontekście Euro, nie chodzi o indywidualny transport samochodem osobowym. Chodzi o tiry ze sprzętem i autokary z całymi drużynami i ich ekipą."

A do Warszwwy to jak dojadą?
OK wyobraźmy sobie, że w Warszawie gra Roja lub Rumunia plus Litwa (raczej moja grupa marzeń jest mało prawdopodobna).
-
2010/12/20 17:05:52
@charliebravo
"projekt układu autostrad w Polsce to raczej ma "kilka" lat więcej niż prawa do organizacji Euro. "

O wszem. Tylko, że akurat ten odcinek A4 przy samej UA był planowany w późniejszym okresie.
gdy nastało Euro 2012 decydenci dostali małpiego rozumu.
Program PiS dróg na Euro to było przyspieszenie tego, co zaplanowano do końca 2013 plus dołozono jeszcze kilka, jak np A4 na Ukrainę. To się musiało wyłożyć.

A protesty NIMBY są tylko dobrą wymówka dla nierobienia.
Tu nie ma Rospudy. Jest babcia z magla we wsi Ciemne pod Warszawą i dzadek emeryt, który nie chce oddac działeczki. I oni wywalają inwestycje warte kilka miliardów zł? Helouuu...
-
2010/12/20 17:50:02
@robert_c
"A protesty NIMBY są tylko dobrą wymówka dla nierobienia.
Tu nie ma Rospudy. Jest babcia z magla we wsi Ciemne pod Warszawą i dzadek emeryt, który nie chce oddac działeczki. I oni wywalają inwestycje warte kilka miliardów zł? Helouuu..."
No nie, daj spokój. Babcia i dziadek, to mieli dom tam gdzie teraz jest autostrada. Tylko że pod Warszawą to nie chodzi o babcię z dziadkiem, tylko o wpływowych ludzi. I tak, oni blokują (albo blokowali) inwestycje warte po kilka miliardów sztuka.
-
2010/12/20 20:06:57
@charliebravo
Babcia i dziadek, to mieli dom tam gdzie teraz jest autostrada. Tylko że pod Warszawą to nie chodzi o babcię z dziadkiem, tylko o wpływowych ludzi.

Przecież żeby zablokować inwestycję o przeszło 2 lata nie trzeba być nikim wpływowym:
www.gazetawroclawska.pl/stronaglowna/330222,wroclaw-rodzina-krzywdow-dzis-oddaje-dom-na-maslicach,id,t.html?cookie=1

A czasami wręcz babcie z dziadkami potrafią przyblokować budowę zbiornika przeciwpowodziowego i to na więcej niż kilka lat:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=477301
-
2010/12/21 09:48:17
@ W tym przypadku chodzi mi o to, by jakaś z inwestycji rzeczywiście została poprawnie zaprojektowana i wykonana. To wcale nie takie trudne.

A to jest akurat zajebiście trudne, nie ze względów projektowych ale formalnych, własności i przygotowania inwestycji i przeprowadzenia wszelkich procedur które w zasadzie cały czas powstają i niespójnego obowiązującego prawa wykluczającego się czasem wzajemnie (dostrajanie PZP do rzeczywistości zajęło nam ze 5 lat i trwa dalej). Ale:
Tutaj pomogła nowelizacja specustawy o autostradach z chyba 2008 - uproszczenie procedur związanych z przygotowaniem inwestycji, oraz nowelizacja specustawy z chyba 2007 umożliwiającej sprawne i skuteczne wywłaszczenia, uniemożliwiając tym samym blokowanie tego typu inwestycji. Zatem bajki o dzielnych wojewodach są fajne, ale dopóki nie ma instrumentów prawnych dzielny wojewoda może sobie pogwizdać jak ktoś się uprze. Więcej kasy na zachętę też dać by nie mógł bo by odpowiadał za niegospodarność środków publicznych.

Po za tym kluczem nie jest projektowanie ale kasa i teren. Polski nie stać na autostrady. bida. 50 lat komuny i wojna. Nasze autostrady (tak jak i remonty torowisk) teraz są budowane z 85% bezzwrotną dotacją ze strony UE (tutaj można się drapać w głowie, o co chodzi z tymi opłatami, dlaczego są takie wysokie - ale tam).

Co do odwoływania kolejnych realizacji odcinków, to się oczywiście wiąże z przykrótką kasą wiadomo. Alokacja środków z UE jest stała w poszczególnych okresach programowania, jak się limit wyczerpie to po prostu bardzo dobrze świadczy o wykorzystaniu funduszy unijnych, ale projektowane odcinki idą na półkę, nie szkodzi bo zostaną przerzucone do następnego okresu jako dobrze przygotowane i będzie szansa wynegocjować większą alokację. A jak powstaną oszczędności w obecnie przeprowadzanych przetargach to kilka jeszcze wejdzie do realizacji teraz. Zatem w tym konkretnym przypadku można mówić że podaż przygotowanych inwestycji jest większy niż możliwości finansowe co w zasadzie świadczy o normalności.

Po któreś tam. Euro to jakiś naprawdę jakiś miesiąc w wakacje gdzie przyjadą na pyfko sobie kibole, młode byki i sorki ale dla mnie nie jest to powód aby dostać aż takiej sraczki z podtekstami typu "wstyd z Euro". Wstyd to kraść. Dlatego jak się nie wszystko uda, to naprawdę, spokojnie.

Co do polityki, mam mega awersję, im mniej się wie tym łatwiej być manipulowanym wypowiedziami mającymi jedynie dyskredytowac drugą stroną. Zarówno PO vs PIS jak i odwrotnie.

Politycy mają mniejszy wpływ na to co się dzieje niż nam się wydaje. Rząd rządzi nie poprzez pokrzykiwanie, konferencje prasowe czy wywiady ale poprzez ustawy, rozporządzenia, przygotowanie procedur wykonawczych. Ale to jest nudne a sukces widac po kilku latach.
-
wo
2010/12/21 11:04:38
@obly
"można się drapać w głowie, o co chodzi z tymi opłatami, dlaczego są takie wysokie"

Nie są wysokie. To jest mit wykreowany przez fajansiarski portal money.pl, który porównywał ceny przejazdu przeliczone na zarobki. Nie chodzi więc o to, że mamy ceny wyższe niż w Europie tylko że mamy niższe zarobki. Gee, ciekawe dlaczego.
-
2010/12/21 12:55:57
@wo
Nie są wysokie. To jest mit wykreowany przez fajansiarski portal money.pl

Albo przez wyborczą: "Przy obecnych cenach Francuz za pensję przejedzie 40 tys. km autostradą, Polak - 10 tys"
wyborcza.biz/biznes1,101562,8259622,Autostrady_dla_bogatych__Sprawdz__ile_zaplacisz_za.html

Zresztą wkurza nie tylko względna wysokość opłat, ale również porównanie ceny przejechania tam i z powrotem odcinka Katowice-Kraków (32PLN) do ceny winiety umożliwiającej roczne jeżdżenie po Czechach (ok. 200PLN) czy też Austrii (ok. 300PLN).
-
2010/12/21 14:03:13
Uśmiałem się niestety:

"Operatorzy płatnych autostrad chcą też wykorzystać w tym celu urządzenia rejestrujące przejeżdżające pojazdy w dwóch punktach. Może to być np. wjazd i wyjazd z danego odcinka. Pomiar czasu przejazdu pozwoli wyliczyć średnią prędkość, z jaką samochód przebył ów dystans. Jeśli okaże się ona wyższa od dopuszczalnej, dane zostaną przekazane policji, a ta będzie mogła wnioskować o ukaranie kierowcy."

Wątpię że to się uda zrobić, ale...

moto.wp.pl/kat,89554,title,Nie-tylko-fotoradary-zmierza-predkosc,wid,12962557,wiadomosc.html
-
wo
2010/12/21 14:33:41
@pentaprism
"Albo przez wyborczą:"

Przez Adriana Furgalskiego. Hesus.

"do ceny winiety umożliwiającej roczne jeżdżenie po Czechach "

Mieliśmy tu już dyskusję o winietach - nie ma przykładu kraju tak dużego jak Polska, w którym miałbyś "winiety do jazdy przez cały rok". Realistyczna cena dla Polski czy Francji za "jeżdżenie cały rok po całej sieci" byłaby przecież proporcjonalnie większa od austriackiej.
-
2010/12/21 15:57:10
@wo
Przez Adriana Furgalskiego. Hesus.

No ale chyba autor artykułu ma wpływ na to co się w nim znajdzie? Czy w imię przedstawiania różnych poglądów musi przedstawiać w artykule wszystko co mu rozmówcy powiedzą?

Realistyczna cena dla Polski czy Francji za "jeżdżenie cały rok po całej sieci" byłaby przecież proporcjonalnie większa od austriackiej.

Ale tutaj chyba bardziej liczy się nie wielkość kraju, tylko ilość km autostrad, a ta zarówno w Austrii jak i w Czechach jest nie mniejsza niż u nas.
-
wo
2010/12/21 16:56:43
@pentaprism
"No ale chyba autor artykułu ma wpływ na to co się w nim znajdzie?"

Pośrednią. Dziennikarz potrzebuje jakiegoś znawcy, który ma czas. Nie na za tydzień, nie na jutro, tylko na teraz. To wytwarza pewną negatywną selekcję, za sprawą której zawsze można przewidzieć, kto się wypowie w mediach jako znawca od psychologii albo autostrad. Adrian Furgalski czas ma zawsze, niestety zresztą.

"Ale tutaj chyba bardziej liczy się nie wielkość kraju, tylko ilość km autostrad, a ta zarówno w Austrii jak i w Czechach jest nie mniejsza niż u nas. "

Chyba jedna wielkość, bo opłaty autostradowej potrzebujesz raczej na dojechanie z Wiednia do Salzburga niż kręcenia się w kółeczko po wszystkim co można zaliczyć w okolicach Wiednia.
-
2010/12/21 18:34:39
@obly
"Wątpię że to się uda zrobić, ale... "

Włosi to zrobili na swojej A4 Mediolan-Padwa i trąbią o kontroli średniej prędkości na wszystkich aktualnie niezajętych tablicach o zmiennej treści. Przypuszczam, że kwestia jest bardziej w odpowiednich sformułowaniach prawnych - nie wiem, czy dzisiaj można dać mandat za to, że się gdzieś (nie wiadomo konkretnie gdzie) przekroczyło prędkość. A i nie wiadomo, o ile. Poza tym, jeśli odcinek pomiarowy jest dość krótki (weźmy Kraków-Katowice), to nawet kilkuminutowy czas oczekiwania na drugiej bramce skutecznie obniży zmierzoną średnią prędkość. Włosi to ponoć rozwiązali tak (zasłyszane), że rozpoznają tablice rejestracyjne na odległych o kilka km od siebie bramownicach - wtedy szanse na trafienie są zdecydowanie większe, no i panienkom na bramkach się głowy nie zawraca - mandat przychodzi podobnie jak z fotoradaru.

@Furgalski
Ja już się boję lodówkę otworzyć, a swoją drogą czy to naprawdę jest taka fucha, czy też facet robi to za darmo, bo ma parcie na szkło?
-
2010/12/21 23:48:15
@Furgalski
Na skajskrejperze dorobił się wdzięcznego określenia "furgalenie" na określenie okrągłego gadania o niczym.
-
2010/12/23 09:30:27
@charliebravo
"Tylko że pod Warszawą to nie chodzi o babcię z dziadkiem, tylko o wpływowych ludzi. I tak, oni blokują (albo blokowali) inwestycje warte po kilka miliardów sztuka."

Powiedz mi kto wpływowy mieszka w Ciemnem pod Markami.

W proces inwestycyjny dla każdej drogi zaangażowany jest sztab ludzi, poczynajac od inwestora, przez projektantów, urzędy uzgadniające i wydające decyzję. To swego rodzaju machina dysponująca dużymi środkami, prawnikami, itp. Jeśli potem skarga jednej pani wywala całą inwestycję, to zasadniczym pytaniem jest do kogo mieć pretensję.
Jeśli piszesz o wpływowych ludziach, to też raczysz może sugerować, że ci ludzie mają jakiś wpływ na wyroki sądów administracyjnych? Jeśli tak, to mamy niemały skandal i podważamy podwaliny demokratycznego państwa prawa.

Każda inwestycja, a drogowa zwłaszcza, będzie prowokowac protesty. Do opóźnień mogą doprowadzac urzędnicy na etapie wydawania decyzji. I tak było z wschodnią obwodnica Warszawy, gdy minister Szyszko przyblokował trochę całą procedurę. Jednak gdy niezgodnośc z prawem stwoerdza sąd administracyjny, to ja bym się nie ośmielił twierdzić, że to z powodu wpływowych ludzi.

A co do owego mitycznego Dziadka
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8009177,Budowe_poludniowej_obwodnicy_Warszawy_zatrzymal_emeryt.html
-
2010/12/23 12:43:41
Blox zjadł mój komentarz, więc jeszcze raz.

@robert_c
Ogólnie - nie sądziłem że komuś, kto czyta tego bloga, trzeba tłumaczyć takie oczywistości. Na początek proponuję lekturę tej notki Gospodarza wraz z linkami (na początek ostatnim).

"W proces inwestycyjny dla każdej drogi zaangażowany jest sztab ludzi, poczynajac od inwestora, przez projektantów, urzędy uzgadniające i wydające decyzję. To swego rodzaju machina (ciach)"
No patrz, a mnie się wydawało że za jedną noc jaszczury rozwijają ją jak dywanik...

"Jeśli piszesz o wpływowych ludziach, to też raczysz może sugerować, że ci ludzie mają jakiś wpływ na wyroki sądów administracyjnych? Jeśli tak, to mamy niemały skandal i podważamy podwaliny demokratycznego państwa prawa. "
Stary, ale naprawdę. Czytaj powoli i ze zrozumieniem. Ludzie. Mają. Wpływ. Na. Wyroki. Sądów. W uproszczeniu: po pierwsze, przez zgłaszanie spraw, do prokuratury, do NSA, do Trybunału Konstytucyjnego albo Praw Człowieka w Strasburgu. Po drugie, przez jeżdżenie na rozprawy, przedstawianie argumentów. Po trzecie, poprzez wynajmowanie speców, tzw. "prawników" albo "adwokatów". Szczególnie w kwestiach administracyjnych, gdzie nie chodzi o to czy ktoś kogoś zabił, tylko czy znajdzie się kruczek prawny na uwalenie tej inwestycji czy nie. It's that simple.

Teraz, jeśli piszesz że dziadek czy babcia, ludzie jednak pewnie niezamożni, nie bardzo ustosunkowani i generalnie mający mniejsze możliwości są w stanie coś uwalić na dwa lata, to pomyśl jakie możliwości ma człowiek, który zna mnóstwo ludzi odpowiedzialnych, fachowców, decydentów, którego stać na prawnika, ba, który sam może być wziętym prawnikiem. I, czy to lubisz czy nie, jak najbardziej mieści się to w standartach demokratycznego państwa prawa, a jedyny "skandal" to poziom Twojego zrozumienia świata.

Być może ktoś chwyta się _także_ sposobów nielegalnych, nie wiem, nikogo za rękę nie złapałem. Sęk w tym że legalnie można bardzo wiele zrobić. I Pan Znany-Polityko-Adwokat z Bogacina pod Stolicą może zwykle duuuużo więcej niż Starszy Dziadek z Mycisk Niżnych.

"Powiedz mi kto wpływowy mieszka w Ciemnem pod Markami. "
Jestem z Krakowa, kojarzę lokalne NIMBA'y tutaj, w warszawskich się nie orientuję.
-
wo
2010/12/23 13:12:44
@robert
"Powiedz mi kto wpływowy mieszka w Ciemnem pod Markami"

Ale jesteś pewien, że nikt? Marki też są popularne wśród ludzi, którzy się jakoś tam ustawili. Znam przynajmniej jednego wpływowego redaktora.

"A co do owego mitycznego Dziadka"

I Dziadek - choć mnie też wkurza - ma jednak moim zdaniem Obiektywną Rację w tej sprawie.

@charliebravo
"Ogólnie - nie sądziłem że komuś, kto czyta tego bloga, trzeba tłumaczyć takie oczywistości. Na początek proponuję lekturę tej notki Gospodarza wraz z linkami (na początek ostatnim). "

Eee tegoo... zważywszy, że wiedza Gospodarza pochodzi głównie z lektury siskomu i skyscrapercity, proponuję wstrzymać polemiczny zapał :-)
-
2010/12/23 13:25:48
@charliebravo
...NIMBA'y...

NIMBY: Not In My Back Yard
NIMBA: Northern Ireland Mother and Baby Action

Co do meritum, przy całym szacunku dla fachowej wiedzy roberta_c zgadzam się z charliebravo - wpływ obywatela na sądy nie musi być pozaprawny, żeby był skuteczny.
-
2010/12/23 13:35:26
@wo
:-)
Moja w sumie też, ale tak to jest na świecie że wpływowi ludzie mają większy wpływ niż niewpływowi. Vide aktualny problem (po ostatnich cięciach może przestanie być aktualny, niestety) z Beskidzką Drogą Integracyjną w Wadowicach.

@semafor.semafor
Racja. Kajam się.
"wpływ obywatela na sądy nie musi być pozaprawny, żeby był skuteczny."
I nawet fajniej żyć w kraju gdzie się ma jakiś wpływ na sądy, a nie jak trybunał rewolucyjny, który nie ma czasu przesłuchać oskarżanego.
-
2010/12/23 15:35:47
Panowie @WO i @Charliebravo

Ja o czym innym całkowicie piszę.
To, że ludzie protestują, jest efektem demokracji.
Każdy ma prawo do wyrażania swojego zdania, składania skrag w sądach i wynajmowania prawników by go reprezentowali. O taką demokrację ludzie walczyli za czasów PRL i nie można nikomu miec za złe, że wykorzystuje swoje demokratyczne prawa,
Jednak podstawowe pytanie brzmi, czy taki protest jest w stanie doprowadzić do opoźnień w inwestycji drogowej. Odpowiedź - przy obecnym stanie prawnym NIE.
Inwestor i urząd wydajacy decyzję ma do swojej dyspozycji kruczek prawny w postaci decyzji natychmiastowej wykonalności. Oznacza to, że po uzyskaniu decuzji nie musi przerywać dalszych procedur (np. wykonania projektu budowlanego) jeśli ktoś zaskarżył np. decyzję środowiskową.
Tak więc skarga nawet kogoś waznego ze wsi Ciemne nie opoxni i nie wywali inwestycji. Jeśli procedura jest przeprowadzona poprawnie, a decyzja wydana w zgodzie z prawem.

Jeśli piszecie, że jakaś inwestycja została uwalona dlatego, że ktoś wazny zainterweniował, to raczycie sugerowac, iż miał on nieformalny wpływ na decyzję niezawisłego sądu administracyjnego.
Ja o takich przypadkach nic nie wiem, a gdybym wiedział, to jest to sprawa dla CBA, CBŚ i FBI razem wziętych i na pewno bym złozył stosowne doniesienie (lepiej określić to zawiadomieniem).

Natomiast ludzie znani (zwłaszcza politycy) mają wpływ na przebieg procedury, gdy jest ona na etapie uzyskiwania decyzji. Mogą ją starać się opoźniac lub wpływac na wydajacego decyzję lub uzgodnie (też polityka), by wydał ją na wariant jakiś inny, niż ten koło domu ważnego człowieka. Przykład S7 przez Łomianki lub wschodniej obwodnicy Warszawy jest tu znamienny. I za manipulowanie decyzjami przez Szyszkę, Halinów złożył doniesienie do CBA (nie pytajcie z jakim skutkiem, bo wtedy w CBA rządził jeszcze PiS).
-
2010/12/23 16:28:49
@robert_c
"Jednak podstawowe pytanie brzmi, czy taki protest jest w stanie doprowadzić do opoźnień w inwestycji drogowej. Odpowiedź - przy obecnym stanie prawnym NIE. "
OK, a jak długo trwa "obecny stan prawny"? Bo jeśli mówimy o zwlekaniu po kilkanaście i więcej lat z wykonywaniem jakiejś inwestycji drogowej, to nie mówimy o stanie prawnym obecnym, tylko o stanie prawnym "na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat".

"Jeśli piszecie, że jakaś inwestycja została uwalona dlatego, że ktoś wazny zainterweniował, to raczycie sugerowac, iż miał on nieformalny wpływ na decyzję niezawisłego sądu administracyjnego."
Jak już pisałem, nie, nie sugerujemy. W każdym razie ja nie sugeruję niczego nielegalnego. Rozumiem że tak odczytujesz moje zdanie, ale to błąd. Wyjaśniłem powyżej co _przede wszystkim_ miałem na myśli.

"Natomiast ludzie znani (zwłaszcza politycy) mają wpływ na przebieg procedury, gdy jest ona na etapie uzyskiwania decyzji. Mogą ją starać się opoźniac lub wpływac na wydajacego decyzję lub uzgodnie (też polityka)"
Czekaj, teraz rozumiem, czy Tobie chodzi o to że mogą opóźniać budowę drogi as in "te papierki, które się przewala zanim się budowa fizycznie zacznie" ale nie mogą za bardzo utrudniać budowy drogi as in "kopanie rowów przez Doprastav czy inne Alpine Bau"? To w takim razie się zgadzamy, tylko że IMHO efekt ten sam: generalnie ktoś wpływowy może mieć wpływ na to czy droga powstanie czy nie. Na jakim etapie - to już insza inszość, tak czy inaczej efekt jest taki że patrzymy dziś na mapę Warszawy i jakoś nie widzimy infrastruktury drogowej odpowiadającej potrzebom miasta. Co gorsza, owa Warszawa jest pod tym względem (stopnia zaspokojenia własnych potrzeb) daleko za Krakowem czy Wrocławiem.

A jak masz ochotę na jeszcze jeden przykład NIMBY, to polecam opór mieszkańców Zielonek (taka okolica gdzie mieszka sporo ważnych ludzi z Krakowa) przed budową północnej obwodnicy Krakowa. Można się swoją drogą bardzo pośmiać przez łzy, gdy jeden z drugim dowodzi że obwodnicę powinni budować nie pomiędzy Krakowem a Zielonkami, tylko kilkadziesiąt km dalej. Zmierzyłem sobie, wyszło że Kraków miałby wtedy obwodnicę porównywalną rozmiarami z tymi Londynu i Berlina.

@all
Wesołych Świąt, czas trochę odpocząć, także od internetu :-)
-
2010/12/28 15:12:40
@wo
"Chyba jednak wielkość,"

W bardzo dużym uproszczeniu jednak bardziej jakiś stosunek liczby kilometrów do liczby sprzedanych winiet. Zatem austriacka winieta powinna być dużo droższa od polskiej. Odpowiedź jest inna - przecież winiety dla osobówek nie są nigdzie jedynym ani nawet głównym źródłem utrzymania autostrad.