"prof. Środa uderza w nostalgię za ważnymi, gęstymi dyskusjami wśród papierosowego dymu,.."

Tak, pamiętam serial "07 zgłoś się", gdzie ważne gęste dyskusje u majora toczyły się w gęstych kłębach dymu. Teraz obowiązuje (najwidoczniej) zakaz palenia na planie filmowym - w filmach nie zobaczysz palaczy w akcji - świat w filmie jest niepalący.

Mój dom rodzinny był domem niepalącym, choć pełnym papierosów (brane na kartki na handel wymienny). Pamiętam, jako regułę: gość palacz wyciągał paczkę i zapalniczkę, pytał czy można, i właściwie nawet nie czekał na pozwolenie, bo jak można odmówić?

Teraz te same osoby nawet nie pytają tylko od razu wychodzą na zewnątrz. I dobrze.

Środa też, jak Żakowski? Boziu, to pokazuje dlaczego taka ustawa była potrzebna, nie zdawałem sobie sprawy że aż tak bardzo: narkomanów trzeba naprostować przepisami, skoro nic innego nie daje rady.

A nie zdawałem sobie że jest tak źle, bo wszyscy moi przyjaciele i znajomi zaproszeni do mnie do domu/mieszkania zawsze pytali, czy mogą zapalić. Odpowiedź była prawie zawsze na tak, nikt nie zrobiłby wbrew, zresztą podejrzewam, że po czymś takim zostałby skreślony z listy. Pominąwszy marudzenie Marcelego, w moim kręgu towarzyskim nikt specjalnie nie pyszczy - natomiast opinie naszych lewicowych celebrytów powodują u mnie facepalma.

Kurczę, jak dobrze że jest ta ustawa.

@Środa też, jak Żakowski? Boziu, to pokazuje dlaczego taka ustawa była potrzebna

Jak widać ta kwestia to tak samo dobry bucdetektor jak np. zakaz bicia dzieci. Alleluja!

PRLowscy intelektualiści palili, chodzili w swetrach i się nie golili. ATSD ma ktoś teorię czemu opozycja była z reguły zarośnięta? Brakowało im na żyletki czy co?

@mp3

nie na żyletki, żyletek brakowało

@empe
"Brakowało im na żyletki czy co?"

Chyba nie rozumiesz pojęcia "gospodarka niedoboru". Nie chodziło o niedobór środków płatniczych na zakup papieru toaletowego. Chodziło tak po prostu o trwały niedobór papieru toaletowego. Albo żyletek. Albo mydła (itd.). Nigdy nie zapomnę telewizyjnego programu o tym, jak zrobić mydło domowym sposobem.

@freelancer1
Część społeczeństwa dawała jakoś radę. A poza tym "prawdziwy mężczyzna goli się brzytwą".

@grzes
"Czemu? Za tepy na to jestem..."

polygamia.pl/Polygamia/1,105409,8210646,iRecenzja__Phoenix_Wright.html?bo=1

"Chciałbym więc otworzyć lokal "Dymek - knajpa dla palaczy"... ale oczywiście nie mogę, bo ustawa nie pozwoli, pomimo że zgromadzeni w niej palacze ani nikomu by nie smrodzili ani w żaden inny sposób nie gwałcili "obszar wolności" innych..."

Nie bardzo rozumiem po ci knajpa. Zaproś ich do domu, smrodźcie sobie na zdrowie, żadna ustawa was nie złapie.

@wo
Rozumiem, zdarzało mi się stać w kolejce po kiełbasę na kartki. Ale znajomych moich rodziców z tamtych czasów pamiętam jako ogolonych, czyli się dało, a kiedy widzę materiały z okolic '89 to "liderzy opozycji" są zarośnięci. Buntowali się również w ten sposób przeciw systemowi?

@empe
"Buntowali się również w ten sposób przeciw systemowi?"

To już się nie powstrzymam i zarzucę linka do swojego felietonu z "Obciachów" (redaktorki zamówiły komentarz do badania o tym, jak polskie kobiety postrzegają zarost u mężczyzny):

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53581,5325922,Meska_rzecz.html

O czym świadczy to, że polskie kobiety nie lubią brodaczy? Badacze historii mody udowodnili, że zmieniający się ideał kobiety odzwierciedla potrzeby mężczyzn w danej epoce - falowanie między ideałem rubensowskiego pączuszka a kościstej anorektyczki pokazuje niedostatek lub nadmiar żywności. Komu kiszki marsza grają, zostanie obojętny na urodę Kate Moss.

Zgadywałbym więc, że tutaj klucz jest podobny: jeśli chodzi o bezkompromisowych abnegatów o artystycznej duszy chcących zmieniać świat, polskie kobiety mogą przebierać do woli, bo tutaj od lat mamy klęskę urodzaju. I dlatego właśnie marzą o mężczyźnie, który będzie sprawnym administratorem zdyscyplinowanym niczym żołnierze Aleksandra Macedońskiego, wymieniającym żarówki i wypełniającym PIT-y bez zbędnego filozofowania.

konrad_wagrowski
"Nie bardzo rozumiem po ci knajpa. Zaproś ich do domu, smrodźcie sobie na zdrowie, żadna ustawa was nie złapie."

Jak to po co? Żeby zarobić.

@kuba_wu "zeby zarobic"

Jak to?! Na krzywdzie ludzkiej?

@brody i wasy u kandydatow

Nie oszukujmy sie w wypadku kandydatow tu i tam, chodzi o to by zaslonic paskudne mordy. Zreszta pewnie nie tylko w wypadku kandydatow.

Swoja droga znalezc na tych poprzyczepianych zdjeciach do slupow kogos, kto normalnie wyglada to naprawde czelendz.

o zaroście intelektualnym było też w rozmowie WO z Žižkiem :)

@wo
Czemu Ci nie podpisali tego artykułu w WO?

@kuba_wu
Przeczytaj komcie pod poprzednią notką - temat dB był już wałkowany.

@halas szkodzi
Zastanawiam sie jak mocno trzeba byc pierdolnietym, zeby porownywac halas muzyki dyskotekowej na dyskotece do dymu w KAZDEJ knajpie.
Moze jeszcze niech taki pojeb jeden z drugim w ramach "analogii" zaproponuje zakaz koncertow muzycznych gdziekolwiek (wlaczajac w to opere).
Kuzwa jak ja sie ciesze, ze nie mam takich pojebanych znajomych.

Dyskusję o paleniu czy nie generalnie ucinam w ten sposób, że nie paląc nie przeszkadzam palaczom, natomiast palenie przeszkadza niepalącym.

Ja palaczy palący przy niepalących nie nazywam chamami tylko egoistami, ale generalnie zgadzam się z autorem ;-)

Żakowski, Środa, Napieralski. Teraz do kompletu brakuje jeszcze lewicowego intelektualisty młodego pokolenia w obronie dymka, czyli Sierakowskiego...

@"Zakowski, Sroda, Napieralski"
A obok Korwin... Kolejne argumenty za teoria podkowy.

Pomyslec, ze moglaby nami rzadzic lewica Napieralskiego...

@Sierakowski

No i tak rzeczywistość wyprzedziła awangardę.

gzres_l
"Zastanawiam sie jak mocno trzeba byc pierdolnietym, zeby porownywac halas muzyki dyskotekowej na dyskotece do dymu w KAZDEJ knajpie."

No faktycznie mocno, ale porównanie takie robisz tylko Ty.

Hint: piszę o niemożności otworzenia lokalu jasno nazwanego knajpą dla palaczy (chyba, że ukrywającej się pod przykrywką "klubu palacza" - nawiasem mówiąc typowe rozwiązanie naokoło problemu tworzonego przez biurokrację), a nie każdej.

@kuba_wu
"Hint: piszę o niemożności otworzenia lokalu jasno nazwanego knajpą dla palaczy (chyba, że ukrywającej się pod przykrywką "klubu palacza" - nawiasem mówiąc typowe rozwiązanie naokoło problemu tworzonego przez biurokrację), a nie każdej."

Jakby taka możliwość była, to wszystko zostałoby po staremu - a w ustawie chodzi o to, aby zmienić obecny stan rzeczy. Ja np. nie mam nic przeciwko temu, aby ustawę zliberalizować za jakieś kilka lat. Bo jestem głęboko przekonany, że wtedy nawet jeśli takie knajpy powstaną, to będzie ich bardzo niewiele. I sytuacja będzie taka jak przed wprowadzeniem ustawy, tylko odwrotna - knajpa w której nie wolno palić albo wolno palić w osobnej sali będzie normą, a taka w której wolno wyjątkiem.

1995... o, roku ów!... pamiętam, jak nagle i niespodzianie z korytarzy na mojej uczelni zniknął siwy dym. i pamiętam też, jak (circa wtedy) przyjaciel chciał zapalić w MOIM samochodzie, na co ostro zaprotestowałem, a on się obraził. ale nadal jest przyjacielem.

kiedyś faktycznie było tak, że najfajniejsi ludzie palili (ja nie paliłem, ale nie jestem najfajniejszy); więc dla towarzystwa musiałem się truć. aż z tego wszystkiego zostałem socjofobem, i nie wiem, może już nie trzeba?

Pamiętam z dzieciństwa piosenkę dla dzieci w wykonaniu N. Kukulskiej i (jak się po latach dowiedziałem) R. Wilhelmiego. Jest mniej więcej taki dialog:

RW: Natalka, podaj popielniczkę.
NK: A gdzie jest?
RW: Nie wiem... poszukaj.

Taka była wtedy norma. Okropność!

@ kalder2
"Teraz obowiązuje (najwidoczniej) zakaz palenia na planie filmowym - w filmach nie zobaczysz palaczy w akcji"

Eee, to było na serio? Tzn. serio myślisz, że jak w filmie ktoś obala pół litra whisky to faktycznie opuszczał plan zdjęciowy ledwo trzymając się na nogach?

@ barts
"Już wygładzamy kanty"

Mnie jakiś strażnik, wskazany na komendzie jako w miarę oblatany z prawem, mówił, że jest jeszcze jeden problem, tzn. Straż Miejska rzekoma nie ma prawa interweniować w prywatnych lokalach, a jedynie na terenach miasta. Czyli będą mogli mandatować za palenie w okolicach przystanków, w urzędach etc. ale już nie w knajpach.
Z tymże nie daje gwarancji czy ten strażnik faktycznie wiedział co mówi a jakoś nie miałem dotąd czasu tego sprawdzić. Coś jednak może być na rzeczy bo podobny był problem z interweniowaniem w sprawie niewłaściwego parkowania na terenach należących do wspólnot i spółdzielni, choć z tym sobie jakoś poradzono.
Możliwe, że to było tylko jego wishful thinking w nadziei, że nie dojdzie im kolejny obowiązek.

@Peters Street (...) Na ulicy mógłby przecież zapalić, ale nie palił.

Tak naprawdę to paląc na ulicy zanieczyszczamy ją spadającym popiołem więc nie powinno się palić podczas spaceru z tego samego powodu z jakiego nie wolno na chodniku robić kup i wyrzucać śmieci.

@pinkunicorn
"Czemu Ci nie podpisali tego artykułu w WO?"

Zasady działania portalu są dla mnie zwykle zagadką, więc mogę tylko hipotetyzować. To wygląda na dalszy ciąg problemu, który według Lapacza W Zycie nie istnieje, czyli metatekstualnej relacji artykułów. Na papierze to było złamane tak, że wynik badań sąsiadował z moim tekstem. Mój tekst bez tego sąsiedztwa robi się dziwny (powołuję się na jakieś badania, nie wiadomo jakie). Z kolei sama ankieta bez tekstu byłaby taka sobie. Więc jakiś dzielny redaktor internetu wybrnął jak umiał.

A Łapacz "czytający przez RSS" sobie nadal wierzy, że ma to samo co na papierze.

@: Otóż nie tylko się próbuje, ale i właśnie z sukcesem zakazuje, reguluje coraz więcej i więcej - a natura rzeczy jest taka że od tego nie ma odwrotu, poza ew. jakimś totalnym kolapsem. Naprawdę smutny świat się robi, ale co tam - przeżyło się te 40 latek względnie swobodnie, 30 następnych szybko zleci.

Ale ja Ci się staram zwrócić uwagę na coś znacznie prostszego. Ty wyciągasz zasady, analogie, logikę a nawet historiozofię jakąś. A ja mówię: stop, hammer-time. Są ludzie, którzy mają potrzebę wprowadzenia takiego zakazu i go sobie wprowadzili. To oczywiście nie czyni go z automatu słusznym, ani nie czyni go z automatu niesłusznym. To zależy. Ale przede wszystkim nie czyni zasady, ani slippery-slope. Będą ludzi co będą chcieli ustawowego zakazu hałasu w dyskotekach? Ja będę przeciw. Jak mi ktoś powie "a za zakazem palenia byłeś", to mu odpowiem to samo co Tobie.

@: Tak naprawdę to paląc na ulicy zanieczyszczamy ją spadającym popiołem

Popiół to luz, ale dziś dziewczyna wbiegająca do tramwaju rzuciła mi pod nogi kiepa, kiedy wysiadałem.

@: ja nie paliłem, ale nie jestem najfajniejszy

Nocoty. Pewnie, że jesteś najfajniejszy...

@: Z innymi knajpami typu duzo napojow i ewentualnie finger food bylo podobnie. W restauracjach za to odplywu klientow sie tak bardzo nie zauwazalo.

I to zawsze była moja wersja liberalizacyjna: "albo żarcie, albo palenie", ale do niego nie da się dorobić takiej mocnej, zdrowersowej (jakby powiedział Marcel) narracji jak z biernym paleniem. Bo ta "nasza" narracja ze śmierdzeniem, to w ogóle jakiś margines dyskursu.

To przerażające, jak tytoń potrafił przeżreć mózgi inteligentnych, wydawałoby się, ludzi!
W moim zespole filipika antyżakowska zrobiła furrorę! Gratuluję!!!

To teraz za środowe punktowanie Środy należałby się jakiś superbonus. Może być Reeeeewelacyjne!!!?

Pozdrowienia i powodzenia w krucjacie antypalaczowej

Drama palaczy przetrawiona przez popkulturę: IT Crowd www.metacafe.com/watch/1009447/new_smoking_area/ oraz The Onion Movie www.youtube.com/watch?v=R8eoEygHyho

@empe a w zasadzie hudefak celinski
"Problemem oczywiście nie jest palenie, kolor skóry czy brak marynarki problemem jest to że chwilowa większość  uzurpuje sobie prawo do narzucania stylu życia mniejszości, co jest naruszeniem podstaw demokracji".

Tyle idiotyzmow w jednym zdaniu. Juz nie wiem czy wiekszym jest bezproblemowosc palenia, czy totalne niezrozumienie podstawy demokracji.

@: Ja spotkałem takiego delikwenta, który wsiadając w pośpiechu do autobusu przed wejściem się zaciągnął i wyrzucił a wewnątrz wypuścił dym.

A też, oczywiście. Ja nawet takiego co palił w tramwaju! Ponieważ był to starszy, nawalony, niekomunikatywny gość pozwoliłem sobie zgasić mu papierosa na szybie (uderzając jego dłonią w okno).

@: Nad ciężkim losem palacza łka też Celiński

Melduję zostawienie komcia. Wiem, że to walka na ugorze, ale jaszczuryzm u podstaw, te sprawy...

@cambia_canale
"A p.Środa mnie zaskoczyła, taka mądra kobieta"
Mam obawy, że w tym zdaniu nie ma ironii, słuszne?

@ wo
Cytat brzmi:
"Nie pamiętam ważnych, gęstych dyskusji, które nie odbywałyby się wśród papierosowego dymu, nawet przy wewnętrznym zakazie palenia, jaki narzucała gospodyni domu, a tak zwane "wyjścia na papierosa" przynosiły rewolucyjne myśli, pożądane kompromisy, spektakularne rozwiązania problemów."

Owe "wyjścia na papierosa" zinterpretowałem jako reakcję na "wewnętrzny zakaz palenia". Ale to raczej moje fantazmaty, a Ty lepiej odczytałeś sens tego zdania. Swoją drogą świetnie komponuje się z nim następne: "Papieros to kultura."

Tekst Środy to czysta nostalgia za młodością i jakąś mityczną wspólnotą Inteligentów, Polaków, Palaczy. "W dawnych czasach wszystko było lepsze. Fajki, co prawda, śmierdziały, ale i nie szkodziły nikomu. Świat był nudny, ale rozmowy ciekawe."

Paliłem przez kilkanaście lat, raczej namiętnie. Teraz nie palę, ale kiedy pojawił się projekt wprowadzenia zakazu kopciłem jeszcze w najlepsze. Mimo tego pomysł cieszył mnie niezmiernie - w końcu każdy średnio rozgarnięty palacz orientuje się, że człowiek nie jest stworzony do siedzenia w dymie. W tym celu wystaczy porównać swoje poranne samopoczucie po imprezie w zadymionej knajpie i po takiej, na której wszyscy palą w wyznaczonym miejscu. Generalnie, nie ma porównania: palenie to jedno, a wędzenie drugie.

Ale kiedy miałem lat 16-18 siedzenie w knajpie ze znajomymi, picie piwa i odpalanie jednego szluga od drugiego wydawało mi się być Najważniejszą i Najfajniejszą Rzeczą Świata. Każde piwo było wydarzeniem, a wódka nie lada przygodą. Wynikało to, rzecz jasna, z tego, że mój świat był nudny: kiedy patrzę wstecz, widzę jak bardzo. Środa idzie w drugą stronę i bajdurzy. Szlug, atrybut tamtych czasów myli jej się z ich istotą ("byłam wtedy młoda").

@villain12
"ale przecież Środa kłamie! Przecież "nie ma czegoś takiego, jak niepalący broniący praw palaczy." Czyż nie?"

Czyż nie. Wierzę Ci już, że istniejesz. Aczkolwiek na osobę jakoś szczególnie błyskotliwą mi nie wyglądasz. Postaraj się ograniczać działalność na moim blogu, jeśli nie umiesz wykrztusić z siebie nic poza tego typu onelinerem.

@ Środa
"W przestrzeni publicznej jest wiele miejsca. Bez trudu da się ona podzielić na tę część, w której mogą przebywać palący, i tę, którą cenią nikotynowi abstynenci. Dlaczego nie wprowadzić tego podziału zamiast absurdalnego, nierealnego, nieliberalnego totalnego zakazu palenia papierosów?"

No żesz fak, kolejna (pani profesor, jego mać), która jakby nie zauważa drobnego, drobniutkiego szczegółu, że w znacznej części lokali gastronomicznych będzie można palić, w wyznaczonych salach! No po prostu gwałt, mord i holocaust palaczy, bo palacz będzie musiał siedzieć w sali dla palących i nie będzie mógł palić w sali dla niepalących. Na dzień dzisiejszy to ta ustawa nie robi nic innego jak właśnie ROZDZIELA strefę palaczy od strefy niepalaczy, pani profesor. Owszem, ja, jak i wiele innych osób, w tym sporo tutaj komentujących, liczymy na całkowity zakaz palenia w knajpach, ale to może poczekajmy z tą dyskusją i tą dramą, aż ten moment nadejdzie (oby nadszedł). Na dzień dzisiejszy natomiast trafia mnie szlag, bo nie dość że palacze wymusili korzystne dla siebie ograniczenie zakazu, to jeszcze robią taką dramę.
Do cholery, palacze powinni się cieszyć, że jeszcze mają tą opcję sali dla palących w knajpach, bo w cywilizowanym świecie już by na to nie mogli liczyć.

Ciekawe, że jakoś najmniej dramy się leje ze stron pisowsko-prawicowych, czy może mi się zdaje?

@WO
Rozczulające jest zupełnie jak łatwo wypowiedź o paleniu obnażyła to, co zawsze było dla mnie oczywiste - że Środa generalnie nie jest ani liberałką ani feministką. Bardziej bolesny jest przypadek Żakowskiego, to, że nie rozumie on funkcjonowania liberalnej sfery publicznej to nie jest duże zaskoczenie, szkoda, że tak wyraźnie pokazał, że jest rasistą. Jak niewrażliwym rasistowskim bucem trzeba być, żeby swoje cierpienia starego palacza przyrównywać do problemów rasowych. Do tego ten nieszczęsny "murzyn", naprawdę mógłby przeczytać Żakowski choćby wywiad z Mamadou Diofem w "Polityce" jakiś czas temu jeśli nie czyta zbyt wiele, żeby się powstrzymać na przyszłość przed takim rasizmem naszym codziennym.
p.s. w sprawie dwóch ostatnich notek 100% racja Panie redaktorze.

@ Dziennikarz? Jeśli podczas kolegium nie da się zawiesić w powietrzu siekiery, to wyjdzie im nudna gazeta.

A to jest piękny argument za tym, dlaczego prasa papierowa musiała umrzeć.

@kay_84
Eee, to było na serio? Tzn. serio myślisz, że jak w filmie ktoś obala pół litra whisky to faktycznie opuszczał plan zdjęciowy ledwo trzymając się na nogach?

Podczas kręcenia "Ice Cold in Alex" John Mills podczas dublowania sceny z piwem obalił w sumie 11 dużych szklanek i faktycznie ledwie trzymał się na nogach.

@ramon
"Rozwala mnie kryjaca sie w tym zdaniu pogarda wobec tej kucharkosprzataczki".

Jak przeczytałem ten fragment, to zrozumiałem go w ten sposób, że to Środa była gospodynią, której zakaz był łamany (bo na początku pisze, że sama nie pali i nie paliła). Może nie wynika to z tekstu wprost, ale za to w twoim komciu czai się stereotyp wyalienowanego intelektualisty, co gardzi ciemnym ludem.

@fronesis
"Do tego ten nieszczęsny "murzyn"

Dlaczego nieszczęsny? A może dyskretnie przypomina zakaz mówienie na "murzyna" murzyn.

@zatroskany
"Palaczom zabrano dużo, a nie dano w zamian niczego, choćby symbolicznie ..."

Ja im chętnie mogę dać fingera.

"Co do swobód teraz a za PRL... Nie pamiętam kiedy ostatnio wydano zarządzenie lub uchwalono ustawę która likwiduje jakiś zakaz."

No to zapiszcie się wszyscy do jakiegoś fanklubu nostalgii PRL. Ja tam lubię socjalistyczny eurokołchoz i ciągle czuję, że zakazów jest za mało lub są za mało rygorystycznie egzekwowane (np. chciałbym zrujnować finansowo i/lub posłać za kratki wszystkich odpowiedzialnych za powstawanie hoteli sieci Gołębiewski - za mało mamy zakazów chroniących piękno krajobrazu).

"Ludzie nie interesujący się polityką i nie wyjeżdżający za granicę wcale nie muszą odczuwać że jest lepiej. :-) "

I już wiesz, dlaczego do Was tak dobrze pasuje ksywka "Psychiatryk24".

"Dlaczego nieszczęsny? A może dyskretnie przypomina zakaz mówienie na "murzyna" murzyn"

Like, wow, Żakowski na czele blogerów walczących z polityczną poprawnością!

@villain
"taki Celiński nie wie na czym polega demokracja"

Tobie się chyba wydaje, że chodzi o byłego polityka o tym nazwisku? Nie, to jakiś Marcin albo Michał.

"Nie przejmuj się, będe się odzywał bardzo rzadko,"

Trzymam za słowo.

@villain12
Pod poprzednią notką tez wyraziłem niesmiało ten żal, za co stado buldogów z kims o pseudonimie "gamoń"

Gammon, dziubeczku, Gammon. W twoim wieku wypadałoby już umieć czytać.

na czele radośnie posadzało mnie od nieistnienia po różnorakie zboczenia.

"Posadzać od nieistnienia po różnorakie zboczenia". Dobre. Poetyckie.

@zatroskany o polske
jeszcze jeden link dla Ciebie
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8000180,Afrykanin_to_nie_Murzyn__Jak_mowic__by_nie_obrazac.html

@villain12
"Czytam i widze sympatyczny nostalgiczny tekst w temacie. Z lekkim przymrużeniem oka pani profesor wyraża żal za tym co se ne vrati. "

Dokładnie tak samo odczytałem tekst Środy.

Przy okazji - akurat w dawnych czasach palenie na ulicy było eleganckie. pozwalam sobie przytoczyć mój wpis z innego bloga ( jeżeli złamałem jakiś przepis - sorry, ale nie jestem w stanie podać linku do samego wpisu):

"Gdy jeszcze byłem niepiśmienny (ale już czytający) czyli przed szkoła podstawową, a mój ojciec jeszcze palący, zasady palenia były nieco inne niż obecnie.
Elegancki mężczyzna nie pozwolił sobie zapalić papierosa idąc przez miasto. Taki właśnie był mój ojciec, choć żaden tam żoliborski inteligent lecz normalny robotnik budowlany, ale od armatury i w dodatku z okolic Lwowa. Jeżeli już faktycznie go przypiliło wchodził do kawiarni, a było ich jak dziś banków, zamawiał dla siebie wodę, dla mnie oranżadę i wypalał papierosa. Belwedera. Jeżeli nie był w garniturze, zatrzymywał się na przystanku tramwajowym i tam palił, bo to było też dopuszczalne. Tyle że gorsze papierosy Giewonty. W tramwajach można było palić ale tylko na tzw pomostach z przodu lub z tyłu wagonu.
Kobiety na ulicy nie paliły wcale, chyba że były prostytutkami. Był bowiem to ich znak rozpoznawczy, i mężczyźni bez obawy o pomyłkę mogli składać im propozycje.
Zresztą wtedy kobiet raczej nie paliły wcale..

Dodam tylko że nie działo się to w Warszawie lecz Katowicach (a właściwie chyba Stalinogrodzie), które w tym czasie zachowały jeszcze nieco przedwojennego sznytu. "

@PALIŁ PRZY DZIECKU

Przygoda z serii prawicowi znajomi: facet palący przy swojej ciężarnej żonie i prawie że obrażający się na mnie, że nie chcę razem z nim.

@ wo
"Palił przy dziecku. "Elegancki mężczyzna". Kurna, cały się aż wyrywam, żeby to skomentować, ale nie chcę Ci sprawiać osobistej przykrości."

Hej, nie żebym bronił samego zachowania, ale z tonu anegdotki wynika, że było to kawał czasu temu. Szkodliwość palenia długo się przebijała do publicznej świadomości i mógł wtedy autentycznie nie być świadom, że szkodzi dziecku. Choć teraz faktycznie ciężko spokojnie o tym myśleć.
Fajnie to też bije po oczach w Mad Menach, którzy zdaje się nie przypadli Ci do gustu, ale zdają się wiernie odtwarzać realia lat 60-tych. Przykładna pani domu (nowojorski highlife), paląca w domu przy dzieciach (!), w kuchni , w trakcie gotowania im posiłków (!!) daje niezłego mindfucka z dzisiejszej perspektywy.

@z tonu anegdotki wynika, że było to kawał czasu temu

Nie z tonu, tylko ze Stalinogrodu. Trudno się czepiać imho.

@kay
"Hej, nie żebym bronił samego zachowania, ale z tonu anegdotki wynika, że było to kawał czasu temu."

No dobrze, ale notkę ktoś dzisiaj wrzucił na mojego bloga jako przykład pięknych, dawnych czasów, które zasługują na nostalgię.

@kay
"Fajnie to też bije po oczach w Mad Menach, którzy zdaje się nie przypadli Ci do gustu,"

Skąd ten wniosek?

"ale zdają się wiernie odtwarzać realia lat 60-tych."

Znów: skąd ten wniosek? Idea tego serialu polega właśnie na maksymalizowaniu takich szoków. Nie traktuj filmu "Pearl Harbor" jako źródła wiedzy historycznej.

@zatroskany
"Przepraszam, myślałem że tytuł notki jest ironią"

Tobie się podoba PRL, mi się podoba Unia. To w sumie tyle.

@ wo
"Skąd ten wniosek?"

Tak mi się zdaje, że pod którąś notką pisałeś, że serial Ci się szybko znudził?

""ale zdają się wiernie odtwarzać realia lat 60-tych."

Znów: skąd ten wniosek? Idea tego serialu polega właśnie na maksymalizowaniu takich szoków."

Sam punktu odniesienia, umożliwiającego zweryfikowanie wiarygodności realiów, nie mam. Ufam więc krytykom zza oceanu, którzy piali nad tym, jak serial realistycznie oddaje realia i ducha tamtych czasów. Oni już jakiś punkt odniesienia powinni mieć, więc pozostaje mi im zaufać, kiedy mówią, że było tak jak w serialu.

@WO
"Palił przy dziecku. "Elegancki mężczyzna". Kurna, cały się aż wyrywam, żeby to skomentować, ale nie chcę Ci sprawiać osobistej przykrości."

Przykrość zrobiłbyś mi wtedy, gdybyś skomentował to w sposób durny, bo faktycznie byłoby mi przykro gdybyś dał dupy Ziemkiewiczowi.

Trochę mnie rozczarowałeś, Ty zdeklarowany marksista und socjalista tak mało wiesz o życiu potocznym w PRL! Radziłbym to nadrobić, bo jak u wszystkich młodych, głównym źródłem wiedzy o nim, są chyba książki Zyzaka i tego drugiego, na C. :-)

- Zauważ co wynika z tej anegdotki - w tych czasach, choć nie było formalnego zakazu nie paliło się na ulicy czyli w przestrzeni publicznej, lecz w pomieszczeniu do tego przeznaczonym, kawiarni. To nie palacze zgarnęli niepalaczom kawiarnie lecz na odwrót.

- Mogę Cie zapewnić ze mimo braku wymyślnej wentylacji w tych kawiarenkach nie czuło się smrodu papierosów.
- Mój ojciec BYŁ eleganckim człowiekiem i DBAŁ o zdrowie swoich dzieci. Gdy dawał dyla z domu do kolejnej kochanki, regularnie podsyłał nam norweski tran w kapsułkach, bo wiedział jakim syfem jest tran w płynie. Oczywiście gdy był w domu tez mieliśmy tran w kapsułkach.

@kay_84
l"...z tonu anegdotki wynika, że było to kawał czasu temu. "

Były to czasy gdy dzieci nawet narodzone, ale zaraz zmarłe i nieochrzczone, mogły być pochowane na cmentarzu tylko pod tzw. "płotem", czyli w miejscach gdzie leżeli samobójcy i inne podejrzane typy.

@ wo
"Przeciwnie, pierwszy sezon obejrzałem z przyjemnością, a potem nie było okazji, ale planuję kiedyś nadrobić."

A to skromnie pozwolę sobie jak najgoręcej zachęcić. Później jest tylko lepiej.

"Jeśli ktoś naprawdę pamięta tamte czasy jako dorosły człowiek, to dziś ma, eee, coś koło siedemdziestiątki. Więc nawet jeśli znajdziesz kogoś, kto je pamięta - to nie należy ufać jego pamięci :-)."

Cóż, true, serial jest sugestywny więc tym łatwiej dać się przekonać, że tak to musiało wyglądać. Wiki przytacza wypowiedzi jakichś weteranów branży reklamowej, robiących karierę właśnie w tamtych czasach. Dwóch się zachwyca, że dokładnie tak wyglądały relacje w agencjach, trzeci twierdzi, że wiarygodność serialowych realiów to bzdura. Więc pewnie lekki dystans jest wskazany.

@zatroskany

"To nie palacze zgarnęli niepalaczom kawiarnie lecz na odwrót."

i

"Mój ojciec BYŁ eleganckim człowiekiem i DBAŁ o zdrowie swoich dzieci. Gdy dawał dyla z domu do kolejnej kochanki, regularnie podsyłał nam norweski tran w kapsułkach, bo wiedział jakim syfem jest tran w płynie. Oczywiście gdy był w domu tez mieliśmy tran w kapsułkach."

Ty tak serio? Bo nie wiem, nie siedze w towarzystwie aż tak bardzo, by każdego komciującego znać z nicka, poglądów i życiorysu i móc łapać takiego rodzaju irionię.

Jeśli serio, to #okurwa i #cannotcomprehend.

Ale tak czy tak, nie rozumiem, czemu ta dyskusja ma się toczyć wokół czyichkolwiek podkoloryzowanych wspomnień z czasów młodości.
"Przedwojenny sznyt" czy inny "etos inteligencki czasów PRLu", związane oczywiście z kopceniem papierosów i kopcenie to usprawiedliwiające, to dla mnie pojęcia puste. By nie rzecz - niezrozumiałe.

Wolałbym zwrócić uwagę na to, że jako osoba niepalącą, przez szereg lat, chcąc pójść do jakijkolwiek knajpy - taniej, drogiej, kawiarni, na koncert jazzowy, posiedzieć ze znajomymi, cokolwiek - byłem zmuszony siedzieć w dymie. Nie dymie jednego wyidealizowanego i nieśmierdzącego mimo braku cywilizacji papieroska z Twoich radosnych wspomnień. W pierdolonej siekierze, jaką robi np killkadziesiąt osób, siedzących całą noc w małym pomieszczeniu i odpalających fajkę od fajki (z jakiegoś powodu moi znajomi palacze niemal bez wyjątku robią w pubach coś, co określają sami jako "no palę dużo w knajpie, lol", czyt. jarają non-stop). Te kłęby dymu, uwaga, bo teraz ja się będę silił na analogię, to trochę jak solidny kop w klejnoty przy wejściu do lokalu. Wy, palacze, akurat go lubicie, ale ja, niestety, chcąc zrealizować swoje potrzeby związane z: słuchaniem muzyki na żywo, gadaniem z kumplami i upijaniem się po ciężkim tygodniu pracy, musiałem zaciskać zęby i odbierać swojego kopniaka chcąc nie chcąc. Ponieważ *nikt mnie nawet nie pytał o zdanie*.

Kiedy teraz widzę, jak niby inteligentni, dorośli ludzie odwołują się do holokaustu, apartheidu, PRLu i jedna jeszcze cholera wie czego, bo nie umieją sobie wyobrazić, że teraz w knajpach będą dwie sale: z kopniakami w jaja i bez, a jeśli knajpa nie ma dwóch sal, to nikogo do kopniaków zmuszać się nie będzie - to urywa mi się wszystko od wszystkiego i zaczynam się serio zastanawiać, czy ja jestem taki prosty, że nie widzę tu żadnych drugich den i historycznych powinności, czy to wy raczycie bredzić.

Mam naprawdę gdzieś wszelkie sznyty i etosy, z wszelkich epok historycznych pochodzące. Życzę sobie być PEŁNOPRAWNYM OBYWATELEM - to znaczy, nie musieć, idąc do knajpy, w której jestem takim samym płacącym klientem, wytrzymywać z trudem syfu, jako inni robią w swoim otoczeniu. Chcę móc bez dyskomfortu robić to, co każdy palacz robił bez dyskomfortu od zawsze i uważał za należne mu święte prawo.
I tylko tyle.

@dawne czasy i eleganckie palenie - kochany-zatroskany, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z istnienia terminu postęp cywilizacyjny. To takie 'cuś' co czyni każde kolejne generacje lepszymi (uogólniając, bo nie mam zamiaru rozbijać na atomy chociażby kwestii ustroju, czy własności). Przyjmijmy - generacja wcześniej załatwiała się na zewnątrz, my mamy powszechną kanalizację - jest postęp? Jest. Tak samo nie wszystko to co dawniej ludzie z hajlajfu robili, było eleganckie. Dla nich pewnie tak, ale często wynikało to z nich niewiedzy (czyli wiedzy jako takiej w tamtym czasie). Skoro dokonaliśmy postępu i jednozncznie udowodniliśmy, że palenie jest be, podawanie przykłądu dawnych elegantów trujących swoje dzieci jest błędem .Tak samo można pisać o rodzicach z sfer wyższych podających 'dla spokojności' swoim dzieciom lekarstwa nafaszerowane narkotykami (polecam urocze reklamy z tamtych lat), żeby je uspokoić. Wtedy nie widziano w tym nic złego, w końcu działało, prawda? Zresztą świadomi rodzice (i ja tak właśnie rozumiem tę nieszczęsną elegancję) muszą być bardzo ostrożni co robią przy dzieciach. Rodzic to pierwszy wzór i idol dziecka. Jego nawyki nie pozostaną bez wpływu na dziecko, no ale po co ja się dla zatroskanego produkuję, może mu tatulo nie tylko tran podsyłał (albo coś w ten tran wstrzykiwał).

@self
"braku cywilizacji"

Oh wow, miało być "wentylacji". Ciekawa freudowska pomyłka ;]

Palenie we współczesnej telewizji: BSG i doktor Cottle; "she'll live"

@erm.land

"Jak przeczytałem ten fragment, to zrozumiałem go w ten sposób, że to Środa była gospodynią, której zakaz był łamany (bo na początku pisze, że sama nie pali i nie paliła)."

Ja go zrozumiałem, że pisze z pozycji (niepalącej) uczestniczki tych debat, jak jej tęskno za ich nikotyną przesyconą atmosferą.

"Może nie wynika to z tekstu wprost, ale za to w twoim komciu czai się stereotyp wyalienowanego intelektualisty, co gardzi ciemnym ludem."

Jakim "ciemnym ludem"? Po prostu ciężki los żony opozycjonisty. On dyskutuje, ona robi kanapki.

@wo

"Tobie się chyba wydaje, że chodzi o byłego polityka o tym nazwisku? Nie, to jakiś Marcin albo Michał. "

Też polityk, tylko regionalny (lubelska UW, potem jakieś klubiki polityczne).

@zatroskany o polske

"Palaczom zabrano dużo, a nie dano w zamian niczego, choćby symbolicznie"

A co dano alkoholikom?

"Ważący ponad 100 kg będą mogli zamówić w restauracji posiłek zawierający maksymalnie 299 kcal"

Człowieku, ten zakaz nie jest z troski o zdrowie palaczy, tylko o zdrowie i komfort niepalących. Jedz sobie ile chcesz, tylko nie eksploduj przy stole jak Mr Creosote.

"w tych czasach, choć nie było formalnego zakazu nie paliło się na ulicy czyli w przestrzeni publicznej, lecz w pomieszczeniu do tego przeznaczonym, kawiarni. "

Azaliż kawiarnia nie jest przeznaczona do PICIA KAWY?

"Rzeczywiście, pałam do niego coraz większą sympatią. No fakt, piękne czasy, nostalgia za nimi jest absolutnie zrozumiała"

Nie usiłuję Cię przekonać że był sympatyczny. Nie czytam Twoich tekstów bo wydajesz mi się sympatyczny lub nie. Czytam je bo bo wydają mi się dobrze napisane i poparte wiedzą "w temacie".
Usiłuję Cie przekonać, że wbrew temu co piszesz, mój ojciec dbał o zdrowie swoich dzieci, bardziej niż inni współcześni ojcowie.
Niestety trudno przekonać człowieka, który wydaje się sądzić ze Newton był przy Einsteinie debilem, a Einstein przy Hawkingu.

Zupełnie tez nie rozumiem Twoich, jak sądzę szczerych twierdzeń ze czuję nostalgię do PRL.
- Nie nie czuje do PRL. Czuje nostalgię do czasów gdy na ulicy ludzie (w szczególności kobiety) nie palili, nie pili piwa z puszek, nie pluli na chodnik (ani guma, ani plwociną), wyrzucali śmieci do koszy, nie przeklinali na głos, w restauracjach potrafili się posługiwać nożem i widelcem etc...
Czuję nostalgię do niektórych zwyczajów i zachowań czasów przed PRL, którym ostateczny kres przyniosły migracje ludności z epoki Gierka.

Życzę wszystkim, także Gospodarzowi dobrej nocy.

@fronesis
"jeszcze jeden link dla Ciebie
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8000180,Afrykanin_to_nie_Murzyn__Jak_mowic__by_nie_obrazac.html"

Dla mnie ta pani jest zbyt radykalna. Nie mówię tu już o słowie "Murzyn", ale o tym, by np. nie mówić "homoseksualista", "niepełnosprawny", lecz "osoba homoseksualna" i "osoba z niepełnosprawnością". W oficjalnych dokumentach czy kampaniach społecznych - proszę bardzo. Ale mrzonką jest chęć wprowadzenia tych terminów do użytku codziennego, bo są po prostu za długie. A często używane określenia muszą być akceptowalnie krótkie, nie można pomijać aspektu wygody i użyteczności języka.

Poza tym wolę akcje odczarowujące dane słowa (wraz z odczarowaniem ich negatywnego znaczenia) niż próby ich zastąpienia. Społeczeństwo tolerancyjne samo wyczuje, że określenie "gejowski sweterek" będzie nie na miejscu w swym popularnym znaczeniu. Jeśli zaś tylko przestaniemy mówić "gej" czy "lesbijka", to nowe określenia prędko znowu zyskają znaczenie pejoratywne, bo postrzeganie słów jest wtórne do postrzegania samej odmienności.

Przypadek słowa "Murzyn" może być nietypowy, jeśli czarnoskórzy rzeczywiście są za zaprzestaniem jego używania. Chciałbym jednak najpierw zobaczyć jakieś badania, które potwierdzałyby tę chęć.

Nostalgia za minionym

Moja ciocia nigdy nie zapaliła na ulicy, paliła przy kawie, brydżu i rozwiązywaniu krzyżówek. Jej fajki nie śmierdziały. Wtedy, gdy byłem smarkaczem.

Dziś wiem, że paliła Silesie, a moi starzy Extra Mocne z filtrem (mama) i Sporty (ojciec).
Gazowali mnie tym prawie ćwierć wieku, nic dziwnego, że Silesie czy inne Mentolowe wydawały mi się wtedy perfumą.

A ja nie mogę wyjść z podziwu, jak wielką panikę spowodowała ta wykastrowana ustawa. Palę siedemset paczek papierosów dziennie, ale zdarza mi się latać samolotami, jeździć pociągami, bywać w domach osób niepalących, chodzić do kina, na jakieś tam koncerty... Wali mnie szczerze dysputa o wyższości nałogowców nad nienałogowcami i na opak, ale przeca nikt nie sadza nas palaczy do pierdla, ani nawet nie skazuje nas na jakieś niewiarygodne męki. Przy ciekawej rozmowie wytrzyma się bez faja i cały dzień,jeśli tyle potrwa ciekawa rozmowa (a jeśli będzie ciekawa obustronnie, to rozmówca poczeka aż się zatruję swoim miliardem substancji toksycznych niespecjalnie zainteresowany, czy się właśnie truję, leję, czy rozmawiam z żoną o wizycie u mamusi) w kinie zazwyczaj siedzi się koło trzech godzin, podróż może trwać dowolnie długo... Dym przeszkadza ludziom, a brak dymu nie i to jest powód, by oszczędzić bliźnim dymu, dla mnie zupełnie wystarczający.
A przy tym, jednak upierałbym się przy szkodliwości jako argumencie. Nie wyrzuca się człeka z pociągu za to, że się nie mył od roku i śmierdzi jak gorzelniane odpady (a w każdym razie nie ma tego w regulaminie przewozów), to cholerstwo SZKODZI postronnym, a zatem należy się od niego powstrzymać w sytuacjach, kiedy postronni nie życzą sobie być szkodzeni. Np. wtedy, kiedy gospodyni życzy sobie, by palić outside. I dlatego właśnie ta ustawa ludziom kulturalnym właściwie nie robi różnicy.

@m_gol
"...by np. nie mówić "homoseksualista", "niepełnosprawny", lecz "osoba homoseksualna" i "osoba z niepełnosprawnością"."

Z "homoseksualista" jest tak, ze homoseksualNOSC nie jest -izmem. -Izmy to ideologie i choroby; bycie homo usunieto z listy chorob, a ideologia jest daleko nie dla wszystkich [na pohybel prawackim FUDom o gay agendzie]. Mozna mowic, ze X jest homoseksualny - to nawet o pare liter krotsze, niz mowienie, ze jest homoseksualista.

"Przypadek słowa "Murzyn" może być nietypowy, jeśli czarnoskórzy rzeczywiście są za zaprzestaniem jego używania. Chciałbym jednak najpierw zobaczyć jakieś badania, które potwierdzałyby tę chęć."

Na razie w Polsce funkcjonuja na ten temat tylko anecdata typu komentarze osob pochodzenia afrykanskiego pod zalinkowanym postem u Dioufa czy "moj czarny kumpel nie lubi slowa Murzyn", ale generalnie jest juz sygnal, ze samym zainteresowanym slowo sie nie podoba. Nie wiem jak Tobie, ale mnie to wystarczy, zeby przestawic sie na "Afrykanin" i pochodne. Tak coby nie byc jeszcze wiekszym bucem, niz jestem z zalozenia.

Kuref, ludzie, jak nazywać znajomego homoseksualistę? Marcin, na przykład, jeśli tak ma na imiię. A jak nazwać nieznajomego czarnego? - this black guy there who is he? A jak nazwać nieznajomego seledynowego? Thic cyan guy there... Nie ma wielkiego znaczenia, jakich słów się używa, jeśli generał obwieś twierdzi, że twoje nastawienie jest respektfulne. Ale nie ma na to przepisa. Biali mają przejebane za gnębienie czarnych i w sumie dobrze nam tak. Trza się nam dogadywać teraz, zamiast wołać "hey boy there". Fakt, że Najświętsza nigdy nie splamiła się posiadaniem kolonii, ale, nie za braku chęci, tylko z braku możliwości. Posiadła za to Najświętsza najpiękniejsze kolonialne dziedzictwo rasizmu. Strach przed dzikimi czarnymi, którzy pożerali żywcem dzieciątka i przed złymi Arabami, którzy porwali Stasia i Nel.
Paskudna jest sytuacja, kiedy chciałoby się kogoś nazwać "czarnuchem", a nie przychodzi do głowy dobry, grzeczny synonim, nie?

@logic
"Kuref, ludzie, jak nazywać znajomego homoseksualistę? Marcin, na przykład, jeśli tak ma na imiię. A jak nazwać nieznajomego czarnego?"

Zasada jest taka, że im bardziej masz z kimś bliską relację, na tym więcej możesz sobie pozwolić. W ustach czarnego, który do do drugiego czarnego zwraca się nigga oznacza to poufałość, czy też wyraża uznanie, że druga osoba należy do zamkniętego kręgu. Podobnie z pedałem wśród homoseksualistów. Podobnie jest często wśród rodzeństwa czy bliskich przyjaciół. Nazwanie brata "debilem" czy "idiotą" w ustach brata może mieć charakter pieszczotliwy, podcza gdy nazwał go tak ktoś spoza kręgu oznaczało by obrazę.

Nie tyle ważne jest co kto mówi, ale z jakiego miejsca w strukturze to robi. Kiedy je poznasz, zrozumiesz komunikat. Odpowiedź na twoje pytanie brzmi: "Jeśli masz wątpliwości co do stopnia poufałości trzymaj się zasad politycznej poprawności".

@zatroskany
" Nie napisałem że to okropny blog, lecz że niektórzy komentatorzy wraz z Prowadzącym Blog dyskutują o komentatorach (ad personam) a nie komentarzach(ad meritum)"

Komentatorzy rozmawiają o tym, co znajdują ciekawym lub zabawnym. Tak to bywa - osobliwie często z blogerami z #Psychiatryk24 - że wprawdzie ich komentarze są mało ciekawe, to z kolei oni sami są bardzo zabawni.

"nie prosiłem o tytuł książki dotyczącej Gogolina na Śląsku Opolskim lecz "opis obyczajów z 2RP i wczesnego PRL"

Problem z Wami na Waszej ukochanej platformie blogowej jest taki, że rzadko kiedy wypowiadacie się precyzyjnie, co uniemożliwia sensowną rozmowę. Prześledźmy to na tym przykładzie. Najpierw opisujesz nostalgię za jakimś modelem tzw. elegancji, polegający głównie na dmuchaniu własnemu dziecku w twarz Extra Smrodersem. Potem wyjaśniasz, że chodziło Ci o nostalgię za czasami, gdy Polacy nie śmiecili na ulicy.

Czytalem opisy polskich ulic z 2RP i pierwszych dekad PRL radykalnie sprzeczne z wysnutym przez Ciebie obrazem wysprzątanych i zadbanych chodników, na które nikt nie rzuca śmieci, ani nawet nie pluje. Taką uwagę konrtujesz powołując się na "Gogolin na Śląsku Opolskim".

To oczywiście pokazuje, że dalsza rozmowa nie ma sensu, bo ja mogę powołać się na opis ulicy - na przykład - krakowskiej czy warszawskiej, a Ty zaraz triumfalnie ogłosisz, że jednak nie jest to ulica gogolińska, a o takową Ci chodziło. To jeden z powodów, dla których takich jak Ty wolę kosić równo z trawą, bo rozmowa z Wami jest zwyczajnie nudna. Wolę mieć takich dyskutantów, którzy przynajmniej potrafią merytorycznie sformułować swoją tezę (np. "uważam, że w Gogolinie było tak i tak"), a nie krążyć po ogólnikowym "kiedyś Polacy nie pluli na chodnik".

Odpowiedziałem Ci merytorycznie do bólu. Nie spodziewam się rewanżu, jeśli jednak z jakichś powodów zależy Ci, by nie zostać stąd eksmitowanym, przemyśl swoją odpowiedź. Jak mi znowu pojedziesz jakimś Gogolinem, to przy okazji się z nami pożegnaj.

@dr_jcw

"jest taka furtka na wywalenie z pociągu/autobusu/metra/samolotu podróżnego, który podpadnie."

jezusmariajózefieswiety, ale w tak w biegu?

@offtopiczna dyskusja o murzynie
Przecież rasizmem jest samo upieranie się przy tym, że muszę użyć sława określające kogoś rasowo. Napiszcie mi kiedy byliście zmuszeni do napisania jakiej "rasy" jest gospodarz tego bloga, albo kiedy byliście zmuszeni do użycia frazy "białoskóry' papież B16.
Przecież w 99% przypadków używanie jakiegokolwiek markera "rasowego jest niepotrzebne. Umówmy się, że nie używamy określenia rasowego wszędzie tam gdzie nie używalibyśmy kogu, gdyby dana osoba była "biała". to płakanie nad tym, że zakażą mówić "murzyn" to smętne nieświadomie rasistowskie pitolenie.
@choroby a rasa
to nie jest takie proste, "rasa" w sensie odrębności tzw. populacji kontynentalnych (czarni, biali, żółci) na gruncie dzisiejszej genetyki nie ma sensu (kosmos.icm.edu.pl/PDF/2010/251.pdf), co nie znaczy, że nie można mówić o zmienności populacyjnej. Przykładem choroby, którą określano jako "rasowa" jest anemia sierpakowata, ale ona nie koreluje z kolorem skóry ale z przebywaniem długo danej subpopulacji na terenach malarycznych. W tym sensie nie wszyscy "czarni" maja anemię sierpakowatą, a i niektórzy "nie czarni" np. mieszkańcy terenów malarycznych w północnych Włoszech mogą być populacyjnie na tą chorobę podatni. understandingrace.org/humvar/sickle_01.html

@fronesis
"Przecież w 99% przypadków używanie jakiegokolwiek markera "rasowego jest niepotrzebne. "

White men can't jump.

@ zatroskany

"byłego zaboru pruskiego" - "Gogolina na Śląsku Opolskim"

Te sformułowania można chyba uznać za najlepszy wykładnik twojej zdolności do orientowania się w rzeczywistości.

Chowałeś się na Śląsku Opolskim zdaje się już dość dawno temu, a do dziś nie zajarzyłeś, że nie miał on nic wspólnego z żadnymi zaborami.

@marekkrukowski
Ale fajkowy tytoń tak nie jedzie. Obok palącego fajkę jestem w stanie przebywać (choć w zamkniętym pomieszczeniu krótko), obok palacza nie.

@WO
"Problem z Wami na Waszej ukochanej platformie blogowej jest taki, że rzadko kiedy wypowiadacie się precyzyjnie, co uniemożliwia sensowną rozmowę. Prześledźmy to na tym przykładzie."

Prześledźmy fakty a nie wymyśłone, nieadekwatne przykłady:

"Napisałem tak:
2010/11/18 00:43:32
@WO
"Czytałem różne opisy obyczajów z 2RP i wczesnego PRL, radykalnie odmienne od Twojej bajki o czystych chodnikach. "

Szkoda ze ni podałeś ani jednego tytułu. "

Nie wyobrażam sobie jak można było jaśniej zadać pytanie nie uragając inteligencji pytanego.


Nie napisałem że Salon24 (według Twojej nomenklatury Psychiatryk24) jest moją ukochaną platformą blogową.
Nie napisałem że NIKT nie rzucał śmieci na ulicę ani że ojciec dmuchał mi w twarz dymem z papierosów.
Za to napisałem że zdarzenia opisane w angdotce miały miejsce w "Katowicach (a właściwie Stalinogrodzie)".
Owszem, powołuję się na Gogolin bo katowickich ulic z lat wczesnego PRL już nie zobaczysz nigdy, a ulice w Gogolinie i Krapkowicach jeszcze masz szansę, o ile interresują Cie fakty a nie wymysły i błędne wnioskowanie.

Jesteś inteligentnym człowiekiem, więc zdajesz sobie sprawę że swoimi ciagłymi groźbami wyrzucenia tego czy tamtego, stawiasz w gównianej sytuacji aktywnych jeszcze komentatorów. Byle pacjent Psychiatryka24 może im zarzucić oportunizm.

PS.
Przepraszam za ewentualne literówki choć się starałem nie popełniać ale piszę to w jadącym samochodzie.

@marekkrukowski

"Chowałeś się na Śląsku Opolskim zdaje się już dość dawno temu, "

Nie chowąlem się na Śląsku Opolskim, stosujesz chyba "wniskowanie Orlińskiego", nie napisałem że ze Gogolin leży na terenie byłego zaboru pruskiego.

@gatling "Fsensie, jestes na imprezie i chcesz wskazac komus stojacego pod przeciwna sciana nieznajomego czarnego? "Ten [WYMIARY] gosc w [KOLORY] koszulce" na przyklad go nazwij"

No ale to jest wlasnie slabe, bo sam fakt unikania okreslenia koloru skory kogos kto sie nim akurat wyroznia, zakrawa na rasizm.
Jezeli w dyskotece jakis czarnoskory rozmawia z fajna laska i jest jedynym czarnoskorym w calej knajpie, to przeciez nie zapytam sie o faceta w zielonej koszulce, tym bardziej, ze nie mam zadnych negatywnych konotacji z jego kolorem skory. To tak jak bym mowil: "widzisz ta opalona laske?" albo "faceta w okularach".
Troche to wszystko niestety zakrawa o paranoje, bo na przyklad feministka oskarzy mnie o seksizm, gdy kumpla zagadam o laske z duzym biustem, z ktora rozmawial przy barze, ale przeciez jezeli jej biust wyraznie sie wyroznia na tle damskiej spolecznosci dookola, to jest automatycznym wyroznikiem.
Wlasnie takie unikanie pewnych slow, czy tematow, powoduje ze wyraznie rozrozniamy rasy czy plec i udajemy ze nie. Przynajmniej ja mam takie odczucie.
Zreszta podobnie slowo Cygan, ktore mi kojarzy sie dobrze z cyganeria, czy z gosciem kolorowo ubranym, ktory gra na skrzypcach. Nie nie uzywam "cyganic", a z "zydzic" walcze wsrod wszystkich, ktorych znam. Troche mnie przeraza ta pogon za "poprawnoscia", ktora sama w sobie roznicuje.

@fan terlika
"Gdyby był biały, to jakoś nagle byś znalazł milion innych precyzyjnych określeń."

Co więcej, określenia typu "ten grubas" też by unikał i raczej szukał czegoś w stylu "ten pan drugi od lewej", nawet jeśli "grubas" się nasuwa automatycznie.

Sorry za to co zostalo z pierwszej mysli, ktora zaczalem pisac, bo ktos do mnie podszedl i musialem krotko pogadac. Zniklo mi w okienku i widze jak ni gruchy tu wyglada.

Chodzi o to "Z kolei... "

@fan-terlika "Jeżeli jest jedyny w zielonej koszulce w polu widzenia, to nie zapytasz, bo? "

Nie wiem czy nie zapytam. Jesli jest jedyny i kolor koszulki bardziej sie wyroznia niz grubas, biust czy kolor skory, to pewnie zapytam. Po prostu kolor skory to jeden z wyroznikow. Nie mam problemu z tym, ze jestem odmienny.
Co wiecej duzo czasu spedzam w innych kulturach. Np. gdy jest grupa dosc ciemnych Indusow (np. Tamilow) i stoi wsrod nich bialy to tez mowie "ten bialy". Chyba ze glownie wyroznia sie wzrostem, a nie kazdy z nich sie wyraznie od niego odroznia kolorem skory.
Majpojnt is: Unikanie rozrozniania po kolorze skory na sile, jest wlasnie rasizmem. W ogole wychodzenie z zalozenia, ze bialy to lepszy w jakimkolwiek znaczeniu to rasizm.

@gatling: "z calym stadem".

Niekoniecznie moj kumpel. Niekoniecznie stadem, choc kobiety rzadko przemieszczaja sie samotnie po lokalach.
Zainteresowala mnie dziewczyna, np. wlasnie przez fajny biust. Czy mam to ukrywac przed kumplem i doszukiwac sie zielonych kolczykow?
Notabene kobiety same tak roznicuja. Jak zagadalem kiedys dziewczyne o jej znajoma "z fajnymi pasemkami" to doszczegolowila "Chodzi Ci o ta z duzymi cycami?"

@wo
Ktoś cię pyta, od kogo wziąć kartonik i Ty mu tak po prostu wypalisz: ta pod oknem z dużymi cycami?

Jeżeli cyce są tak duże, że stanowią dobry znak orientacyjny, może to mieć sens.
"Upadła Madonna z wielkim cycem" to też jakiś znak orientacyjny. Albo "Blue boy".

@fan terlika
"Gdyby był biały, to jakoś nagle byś znalazł milion innych precyzyjnych określeń."

Pewnie by znalazł, bo w warunkach polskich białych tam by stała setka, i bardziej precyzyjny opis byłby konieczny. Tak samo by znalazł, gdyby rzecz się działa w Afryce, i proporcje były odwrotne (tu z kolei 'ten biały' byłoby naturalnym opisem). Gdy chce się kogoś szybko opisać, szuka się cechy wyróżniającej. Jak chcę się zapytać człowieka: "czy byłeś na roku z Janem Kowalskim?" i słyszę "a jak on wygląda?", nie będę się gimnastykowała opisując, że ma szare oczy i jest przy kości, bo to żaden opis, tylko powiem, że jest rudy. (W Polsce cecha wyróżniająca, nie zadziała natomiast na Wyspach Brytyjskich.) Tak samo z kolorem skóry.

Ee, ja też jestem często "that Polish guy", rzadziej "that white guy over there" albo ekwiwalent w innym języku i mi to nie przeszkadza, więc zgadzam się, że określanie ludzi nieznajomych po narodowości/przynależności etnicznej jest czymś normalnym. Oczywiście trzeba uważać (mój ulubiony przykład na to, jak się można przejechać, to znajoma pochodząca z Libanu, która wygląda jak stereotypowa ładna Żydówka i serdecznie nienawidzi państwa Izrael), ale w ogóle nie widzę tutaj jakiejś komponenty rasistowskiej i chyba nikt nie widzi, bo nikt nigdy mi nie dał do zrozumienia, nawet pośrednio, że coś jest z tym nieokej.

Natomiast w Polsce czarnoskórzy są pewnie po prostu mniej wyluzowani przez to, że jest ich mało i społeczeństwo nieprzyzwyczajone, więc ciągle jeszcze jak wchodzą np do sklepu, to ktoś się na nich gapi, jakby mieli dwie głowy. Ich nadwrażliwość mnie więc nie dziwi.

@m_caliban

"Natomiast w Polsce czarnoskórzy są pewnie po prostu mniej wyluzowani przez to, że jest ich mało i społeczeństwo nieprzyzwyczajone, więc ciągle jeszcze jak wchodzą np do sklepu, to ktoś się na nich gapi, jakby mieli dwie głowy. Ich nadwrażliwość mnie więc nie dziwi."

O to to. Pracowałem niedawno jakiś czas z jednym Nigeryjczykiem, który spędził większość życia w UK a od niedawna mieszka u nas. Swego czasu zeszła rozmowa przy jakimś lunchu na to czy mu nie przeszkadza że się ludzie gapią i w ogóle co mu przeszkadza a co nie. No i dokładnie to powiedział, że póki mieszkał w Londynie to w ogóle nie dawał faka i jak ktoś powiedział o nim "black guy" to traktował to tak jakby o mnie kto powiedział blond. Ale od czasu jak mieszka w Polsce to co i raz się czuje obserwowany jak zwierzę w zoo i zrobił się przewrażliwiony.

No ale tak z drugiej strony to też powiedział że brak konkurencji ma swoje dobre strony i że nigdy nie miał takiego brania w UK jakie ma tutaj. Że generalnie baby lgną jak muchy do lepu :D No i jeszcze jedno - on się przeniósł z UK do Polski z powodu takiego, że tam miał poczucie że coby nie robił (a jest gość naprawdę super kompetentnym inżynierem w niszowej i intratnej dziedzinie) to i tak wszyscy się patrzyli na niego jakby przyszedł sprzątać. I że miał poczucie że wyżej już nie podskoczy żeby nie wiem co robił. I że w Polsce tego nie ma i ma poczucie że żadne rasistowskie stereotypy mu nie blokują kariery. Także nie jest z nami jednak tak źle.

Prosty test na to "jakbyś wskazał(a) czarnoskórego/otyłego/biuściastą?". Wyobraź sobie, że po wskazaniu przypadkowo okazuje się, że pytający(a) mówi "A! mój/moja {bliska osoba}"

@wo
""Nie napisałem że Salon24 (według Twojej nomenklatury Psychiatryk24) jest moją ukochaną platformą blogową. "

Ale udzielasz się tam, a tutaj za to lecą ujemne punkty do respektu."

inż.mruwnica też się tam udzielił. Choć raz. Jak widać, nie dotyczy to wyłącznie pacjentów.

@fan-terlika
"Gdy wchodzi człowiek do baru, który przy okazji jest kobietą"

No to wyszło Ci "poprawnie politycznie". :)

@wo: "Denzel Washington przesłuchuje świadków, którzy usiłują mu powiedzieć o pewnej kobiecie tak, żeby nie powiedzieć jaka jej cecha najbardziej im utkwiła w pamięci."

He looked like a man? (A tak mi się skojarzyło)

@m_gol
"No to wyszło Ci "poprawnie politycznie". :)"

Nazywanie kobiety człowiekiem? Wiem, straszny terror.

Tak mi się jakoś z wpisami o paleniu vs gwałceniu niemowląt na scenie skojarzyło

"When l see five weirdos dressed
in togas stabbing a guy in a park,

l shoot the bastards.
That's my policy.

That was a Shakespeare in the Park
production of ''Julius Caesar''!

- You killed five actors! Good ones.
- Your Honour...

O łe, aż mi się zaczęło odbijać niemiło od tego drobnomieszczaństwa. Panie, panowie, w języku polskim człowiek o czarnym kolorze skóry to MURZYN. Powiedzcie to sobie na głos przy waszych laptokach i nie zastanawiajcie sie więcej. A propos niemówienia o ludzkich cechach:

www.youtube.com/watch?v=B7lCNhqvR4o#t=1m44s

Czy macie problem z mówieniem na głos "Żyd"? Bo przecież "Żyd" też ma wśród gminu kilka niemiłych konotacji. Nawet chyba więcej niż Murzyn, bo Murzyn to jednak jakaś biedna, uciskana mniejszość, a Żydzi - to panie! - nic tylko nas żydzili przez tyle lat!

@fan-terlika
""No to wyszło Ci "poprawnie politycznie". :)"

Nazywanie kobiety człowiekiem? Wiem, straszny terror."

Nie. Nazwanie baru kobietą. Którą jest przy okazji.

@caturday

Weź się dokształć.

@: Ale komentarzy ja cię!

You've seen nothing...

@: ludzie się upierali żeby zamiast uchylić na centymetr okno

Są tacy ludzie: faszyści okienni -- mają absolutną fobię ruchu powietrza w przedziale. BO ZAWIEJE MNIE!!!

Z calym szacunkiem do (najwyrazniej niemalych) dokonan autora i jego wysmienitych znajomosci chcialbym powiedziec, ze od osoby takiego formatu mozna oczekiwac czytania ze zrozumieniem. Tak sie akurat sklada, ze przed chwila przeczytalem artykul i oto cytowany fragment:

Nie pamiętam ważnych, gęstych dyskusji, które nie odbywałyby się wśród papierosowego dymu, nawet przy wewnętrznym zakazie palenia, jaki narzucała gospodyni domu, a tak zwane "wyjścia na papierosa" przynosiły rewolucyjne myśli, pożądane kompromisy, spektakularne rozwiązania problemów. Papieros to kultura. Teraz ją "zamykamy".

Znaczenie tego zdania w dalosci jest inne niz sugeruje autor. Nie chodzi tu o to, ze palono w domu, w ktorym gospodyni zakazywala, ale ze wtedy wychodzono na papierosa i rewolucyjne mysli spotkania rodzily sie na zewnatrz. Bardzo prosze nie komentowac czegos, czego sie nie potrafi poprawnie przeczytac, bo tu nawet nie o interpretacje chodzi, ale o swiete oburzenie, ktore budzi sie po pierwszych kilku slowach i zaciemnia pozostala czesc zdania. Cytowanie fragmentow wyrwanych z kontekstu tez do specjalnie rzetelnych nie nalezy.

A teraz wracajac do wspanialej dyskusji, w ktorej powolano sie na argument zakazu stosowania azbestu w elewacjach. Chcialbym delikatnie zaznaczyc, ze azbest to nie jedyna rzecz czychajaca na przecietnego obywatela. Ostra reakcje palaczy na ustawe mozna wytlumaczyc w kilku prostych punktach.

1. Badania dowodza, ze juz jedna czasteczka na milion zwieksza ryzyko chorob serca o 64%, a palenie paczki dziennie o 100%. Roznica niby dwukrotna, ale zakladajac nawet rownomierny przyrost wraz ze wzrostem stezenia bierne wypalenie 20 papierosow to niemala sztuka.

cd. w nastepnym komentarzu.

@caturday
"Powiedzcie to sobie na głos przy waszych laptokach i nie zastanawiajcie sie więcej."

Faktem jest, że "ty żydzie!" jest wyzwiskiem, ale nie powiemy "ty murzynie!", raczej "ty czarnuchu!". Jak przetłumaczysz Murzyn jako Nigger to może dla kogoś brzmieć obraźliwie, ale jeśli black man, to już nie. Wszystko zależy od kontekstu, tak jak słowo "żyd" może mieć niezliczoną ilość znaczeń zależnie od intencji wypowiadającego.

@bantus

"Jak przetłumaczysz Murzyn jako Nigger to może dla kogoś brzmieć obraźliwie, ale jeśli black man, to już nie. "

Ja bym przetłumaczył jako Negro, które po angielsku też już jest nie teges, mimo że dawniej było uważane za neutralne.

@inzmru
"Są tacy ludzie: faszyści okienni -- mają absolutną fobię ruchu powietrza w przedziale. BO ZAWIEJE MNIE!!!"

No bo zawieje. Nawet nie wiesz, jak to potem boli, jak ci przewieje skórę i przemarzną kości.

@zatroskany
"Ale to i tak nie daje gwarancji otrzymania sensownej odpowiedzi. "

Jak ktoś chce mieć dobrą gwarancję, niech se zapalniczkę Zippo obstaluje. Na blogach niestety nie ma gwarancji na nic. Dlatego właśnie jestem taki wybredny co do komentatorów - wolę takich, po których się mogę spodziewać czegoś wartościowego.

"Ulice były czyste"

Może w Gogolinie, ale jakoś to mało mnie interesuje.

@mgol
"inż.mruwnica też się tam udzielił. Choć raz. Jak widać, nie dotyczy to wyłącznie pacjentów. "

Nie pochwalam jego tamtejszych wizyt, ale przynajmniej nie prowadzi tam bloga, od czasu do czasu komentuje. Zatroskany ma tam bloga (jeszcze go nie usunął) i dyskutował tam z najgorszymi psycholami na najgorszych blogach. Przez co w moich oczach stał się po prostu jeszcze jedną osobą z tej ferajny.

@sidian
"Bardzo prosze nie komentowac czegos, czego sie nie potrafi poprawnie przeczytac,"

To nie komentuj. Moim zdaniem, źle to interpretujesz. Zrób rozbiór logiczny i gramatyczny tego zdania.

" Chcialbym delikatnie zaznaczyc, ze azbest to nie jedyna rzecz czychajaca na przecietnego obywatela."

Jak już chcesz się tu wypowiadać, to przestrzegaj ortografii i interpunkcji, OK?

", a stawiajac sie w waszej sytuacji (jako abstynent) moglbym byc za,"

A se bądź. Dlaczego ma to mnie interesować?

"Takiemu zagrozeniu palacze nie sa w stanie podskoczyc. "

Tylko dopóki są tam, gdzie miejsce ich, oraz silników spalinowych: NA ULICY.

"Palacze sa jedna z najbardziej obciazonych podatkowo grup spolecznych"

- A co na to Wilq?
- Pokazał faka i poleciał dalej

"Nie mogac spotkac sie w publicznym miejscu, w ktorym mozna zapalic, palacze najprawdopodobniej ogranicza liczbe wyjsc do knajp, "

Monitoruję to od paru dni. Knajpy jakoś nie są puste, za to po prostu pojawił się klasyczny londyńsko-parysko-nowojorski obrazek, młodych ludzi dygocących z zimna na chodniku. Ze swoim "najprawdopodobniej" wygłaszasz mi tu prognozę pogody na przedwczoraj. W dodatku nietrafną. Knajpy opustoszały? Nie. Ludzie wychodzą? Wychodzą. Dziękuję, nie mam więcej pytań.

"Wyjasnij mi, dlaczego porownanie alkoholu do papierosow jest zle. "

Wyjaśnię to tylko raz. Wylecisz, jeśli Twój następny komentarz będzie wymagał ponownego wyjaśnienia.

Mogę przy Tobie wypić kieliszek wina, Twoje ubranie nie będzie od tego śmierdziało winem.

Nie możesz przy mnie wypalić papierosa tak, żeby moje ubranie nie śmierdziało od tego papierosem.

Ta kluczowa różnica powinna wystarczyć każdej osobie dość inteligentnej, bym jej przyznał prawo do komentowania na tym blogu.

PS. Możesz też wylecieć za wodolejstwo. Twoje komentarze są zdeczka za długie.

@WO:

Myslalem, ze idea prowadzenia bloga polega na dyskusji, a nie zwyklym ekshibicjonizmie pogladowym. Wracajac do tematu.

Po pierwsze ja rozumiem to zdanie nie tylko ze wzgledu na to, jak zostalo zbudowane, ale dlatego, ze moja rodzina nalezala i wciaz nalezy do tego srodowiska. Wiem dokladnie, jak to wygladalo wtedy (z relacji rodzinnych) i wiem, jak to wyglada dzisiaj, jak tamto towarzystwo znow sie spotyka, np. u nas w domu na kolacjach. Przywileje Pani Domu sa szanowane i jesli nie zyczy sobie palenia w srodku, to wszyscy wychodza na zewnatrz, bez gadania. I juz Ci rozbieram zdanie. Wybacz, ze komentarz znow bedzie dlugi, cytat troche miejsca mi zje.

Nie pamiętam ważnych, gęstych dyskusji, które nie odbywałyby się wśród papierosowego dymu, nawet przy wewnętrznym zakazie palenia,

Zwroc uwage na slowo wewnetrzny. Czy chodzi o to, ze zakaz nie zostal uzewnetrzniony? A moze chodzi o to, ze zakaz palenia obowiazywal wewnatrz, stad wyjscia na papierosa...

jaki narzucała gospodyni domu, a tak zwane "wyjścia na papierosa"

...wspomniane tutaj?

przynosiły rewolucyjne myśli, pożądane kompromisy, spektakularne rozwiązania problemów. Papieros to kultura. Teraz ją "zamykamy".

Rozklad gotowy. Przejdzmy dalej.

Jesli chodzi o zasady ortografii i interpunkcji, to nie sa mi obce, a ten jeden blad jest zwykla literowka, ktora sie w potoku mysli moze zdarzyc. Zdarzyla mi sie jeszcze jedna w kolejnym poscie, ale albo ja nie umiem albo sie nie da edytowac postow. Przy pisaniu bez polskich znakow podkreslenia w przegladarce niewiele dadza. Natomiast przyczepianie sie do jednego bledu ortograficznego wydaje mi sie niemerytoryczne.

Dlaczego mialoby Cie interesowac, ze bylbym za zakazem sprzedazy alkoholu? Nie wiem, a pijesz? Bo jesli tak, to powinienes byc zywotnie tym zainteresowany, gdybym, dla przykladu, zostal premierem albo mial mozliwosc wywarcia odpowiednich naciskow za pomoca lobbingu czy dowolnych innych. Nie pisalem komentarza tylko i wylacznie do Ciebie, rowniez do innych komentujacych.

Jesli chodzi o palenie na chodniku, to polecam zjawisko dyfuzji. Jedna czasteczka na milion wystarczy. W dowolnym miejscu w miescie dowolna probka powietrza zawiera setki razy wiecej niezaleznie od tego, czy samochody jezdza po drogach czy po twoim stole w knajpie. Palacy na chodniku narazaja wiecej osob na kontakt z dymem, rowniez tych, ktorzy swiadomie tego nie wybrali (w koncu klient wchodzi swiadomie, a niektorym droga do domu po prostu wypada obok knajpy).

Moi znajomi prowadza knajpe i juz zdazyli zaczac narzekac na glebiace obroty. Licza, ze sie odkuja, jak bedzie cieplej i beda mogli znow wystawic stoliki.

Jesli zas chodzi o roznice miedzy alkoholem a papierosami, ktora mi podales, to jest niezaprzeczalna, ale powiedz mi, czy rzad (wprowadzajac te ustawe) nie kierowal sie aby celami zdrowotnymi? Jesli nie, to czekam, az zdelegalizuja osoby z np. nadmierna potliwoscia skory (tez smierdza) i bezdomnych. Jesli zas kierowal sie zdrowotnymi, to akurat argument o smierdzacym ubraniu, niezaprzeczalny w swojej istocie, nic nowego nie wnosi.

@sidian
"Myslalem, ze idea prowadzenia bloga polega na dyskusji,"

No ale przecież nie z każdym. Ty na swoim blogu pozwalasz komentować tak po prostu każdemu?

"Po pierwsze ja rozumiem to zdanie nie tylko ze wzgledu na to, jak zostalo zbudowane, ale dlatego, ze moja rodzina nalezala i wciaz nalezy do tego srodowiska."

Ach, to pewnie tu mamy źródło nieporozumienia. Nie należę do "tego środowiska", więc oceniam zdanie tylko i wyłącznie po tym, jak zostało zbudowane i do jakich wniosków prowadzi rozbiór logiczny.

"Zwroc uwage na slowo wewnetrzny. Czy chodzi o to, ze zakaz nie zostal uzewnetrzniony? "

Chodzi o to, że poza prawem powszechnym masz też różne regulacje wewnętrzne. Na przykład tak ogólnie masz wolność słowa, ale na moim blogu panują pewne wewnętrzne zasady.

"Rozklad gotowy"

Na jedynkę.

"ten jeden blad jest zwykla literowka,"

No właśnie tam są dwa :-).

"Przy pisaniu bez polskich znakow podkreslenia w przegladarce niewiele dadza. "

Jeszcze jeden powód, żebyś pisał z polskimi znakami.

"Bo jesli tak, to powinienes byc zywotnie tym zainteresowany,"

Opinią anonimowego łosia z internetu? Eeee, ponieważ albowiem?

" gdybym, dla przykladu, zostal premierem albo mial mozliwosc wywarcia odpowiednich naciskow "

A nie, spoko. Jak Ty zostaniesz premierem albo "kimś mającym możliwość", to ja zostanę superbohaterem. Będę miał moc latania i strzelania laserem z oczu. Zrobię takie "pśticiu pśticiu" i rozwalę Ciebie razem z Twoim wieżowcem, Premier Industries.

"Jesli chodzi o palenie na chodniku, to polecam zjawisko dyfuzji"

Nie masz o nim zielonego pojęcia. Znasz w ogóle prawo Ficka?

"Jedna czasteczka na milion wystarczy"

Cząsteczka czego? Wystarczy do czego konkretnie?

"W dowolnym miejscu w miescie dowolna probka powietrza zawiera setki razy wiecej "

Setki razy więcej czego? Chłopie, przecież Ty sam nie rozumiesz swojego bełkotu.

" Palacy na chodniku narazaja wiecej osob na kontakt z dymem"

Nieporównanie mniej uciążliwy. Dokładnie z tego samego powodu, dla których sto samochodów na ulicy jest mniej uciążliwe niż jeden w pomiesczeniu.

"powiedz mi, czy rzad (wprowadzajac te ustawe)"

Rząd nie wprowadza ustaw. Rząd może najwyżej zgłosić projekt ustawy do Sejmu i - zdziwko! - to akurat nie jest ten przypadek.

Chłopie, Tobie naprawdę będzie lepiej na blogu o Tokio Hotel.

@rpyzel
"Jak już na tym chodniku zlikwidujesz ruchy powietrza wywołane konwekcją, różnicą ciśnień i paroma innymi czynnikami, to gdzieś tam, sporo po przecinku, napotkasz dyfuzję - jeden z najmniej wydajnych mechanizmów wymiany masy."

Za to ponieważ jest on matematycznie stosunkowo łatwy do opisania - właśnie prawem Ficka - to praca elektrochemika polega w dużym stopniu na wykonywaniu różnych magicznych czynności mających zapewnić to, żeby rejestrował wyłącznie prąd pochodzący z dyfuzyjnego transportu elektrolitu. Kiedyś zrobię najnudniejszą notkę ever o różnych mechanizmach transportu elektrolitu w roztworze!

@sidian
"2. W knajpach dozwolone jest picie alkoholu, ktory rowniez smierdzi i rowniez jest zabojczy."

Ta, bo powąchanie kufla z piwem jest tak szkodliwe, jak bierne wypalenie papierosa. Oraz zabije mnie ten zapach.

"3. W miastach dozwolone jest jezdzenie samochodem. Okolo 0.3% spalin to tlenek wegla."

Celem samochodu jest dostarczenie ludzi z punktu A do punktu B szybciej, niż piechotą. Dzisiejszy świat nie mógłby istnieć bez samochodu, bo ludzie potrzebują się szybko przemieszczać. Celem papierosa jest wyłącznie zaspokajanie swojego nałogu, gdyby wszystkich tego oduczyć, świat by nie ucierpiał.

"4. Palacze sa jedna z najbardziej obciazonych podatkowo grup spolecznych. Ze swoich podatkow oplacaja nie tylko wlasna sluzbe zdrowia, ale rowniez sluzbe zdrowia pozostalych 70% spoleczenstwa"

Jak Ci zapłacę za rehabilitację nogi, to nie będziesz miał nic przeciwko temu, bym Ci ją połamał baseballem?

"5. Ten zakaz negatywnie wplywa na bardzo wazna strefe zycia - spoleczna. Nie mogac spotkac sie w publicznym miejscu, w ktorym mozna zapalic, palacze najprawdopodobniej ogranicza liczbe wyjsc do knajp"

A kara za wymiotowanie w miejscu publicznym zniechęci do wychodzenia do knajp ludzi o takim upodobaniu. Bo, panocku, oni tak bez wymiotowania to nie mogą.

"W systemie wolnorynkowym wszyscy glosujemy portfelami."

Ach, korwinista, to wiele wyjaśnia.

"bierni palacze vs ofiary wypadkow spowodowane przez osoby pod wplywem alkoholu"

Bo jak ktoś się upije, to na pewno będzie prowadził. Popracuj nad logiką, nie mam nic przeciwko paleniu w domowym zaciszu, tylko w knajpie nad moim nosem.

"Jednym z efektow picia jest sennosc, wiec to moja kobieta pierwsza laduje w lozku. Ja z reguly niedlugo po niej. Co mnie wita w pokoju? Smrod alkoholu, takiego przetrawionego."

Koleś, to Twój problem, a nie ludzi będących w knajpie obok Twej kobiety. Zgadnij, która z tych dwóch grup mnie obchodzi.

"czekam, az zdelegalizuja osoby z np. nadmierna potliwoscia skory (tez smierdza) i bezdomnych"

Siłą woli nie jesteś w stanie kontrolować potliwości skóry, a palenie - tak. Poza tym IIRC ludzi mocno śmierdzących (jak bardzo często bezdomni) się do knajp nie wpuszcza. Po co więc ustawa? Jedyne zamknięte miejsce, gdzie oni rzeczywiście wchodzą, jest komunikacja miejska.

"Jesli zas kierowal sie zdrowotnymi, to akurat argument o smierdzacym ubraniu, niezaprzeczalny w swojej istocie, nic nowego nie wnosi."

A nie mogli się kierować zdrowiem ORAZ komfortem braku smrodu?

"Zbyt dlugo pisalem bez polskich znakow z obiektywnych powodow (roznica kodowan kiedys [i czesciowo rowniez dzisiaj] doprowadza ludzi do szalu, kiedy musza rozkodowywac krzaczki), by sie tego dzisiaj uczyc od nowa."

Kiedyś podczas rozmów przez komunikator nie używałem polskich fontów. Potem pomyślałem, że może lepiej zacznę i się po jakimś czasie przyzwyczaiłem. Da się.

@WO:

W powietrzu, sprawdzilem. Doczytalem tez, ze stezenie w knajpach siegalo czasami 40 czasteczek na milion. Masakra.

Mieszkanie na wsi mieszkanie w miescie. Pelna zgoda.

Szerszym kontekstem jest zachowanie tej grupy, wywiady z innymi jej przedstawicielami itd. Dla mnie jest to kontekst bardzo bliski, rozumiem, ze dla kogos moze nie byc, stad moje przeprosiny.

Już raz napisałem - i nie będę teg...
Logiczne? Czy twoj blog jest o ortografii, polskich znakach diakrytycznych i interpunkcji? Nie. Wiec nie, nie jest logiczne. Jesli celem jest dyskusja, to wycinanie czesci dyskutantow na podstawie czynnikow niepowiazanych z tematem dyskusji jest nielogiczne i moze prowadzic do nadreprezentacji jakiejs grupy.

Nie musze kierowac pytan do urzednikow, wystarcza mi w tym temacie wywiady z premierem, przewodniczacym komisji zdrowia itd., ktorzy jednoznacznie wypowiadali sie w klimacie "zdrowotnym". Tymczasem badania nad szkodliwoscia biernego palenia sa niewiele lepsze od badan na temat globalnego ocieplenia, chociaz jeszcze w to pierwsze jestem gotow uwierzyc.

@sidian

Że się tak przyczepię, twój argument o spalinach w miejskim powietrzu mógłby być tu punktem wyjścia do jakiejś dyskusji tylko, gdyby przyjąć, że rozmawiamy o sytuacji umieszczeni w średniej wielkości słabo wentylowanej knajpie ze trzech sztrucli z włączonymi silnikami. Nawet niech będzie, że na biegu jałowym, nie trzeba od razu dodawać gazu.

@bballman
"Że się tak przyczepię, twój argument o spalinach w miejskim powietrzu mógłby być tu punktem wyjścia do jakiejś dyskusji tylko,"

Skoro to korwinista, to najprawdopodobniej on usiłuje połączyć dwa błędy w rozumowaniu w jednym - państwo nie powinno regulować emisji spalin, a więc nie powinno zakazywać smrodzenia papierosem. Podczas gdy dla rozsądnego człowieka oczywiste jest rozumowanie odwrotne: należy narzucać kierowcom normy emisyjne, a palaczom zabranić palenia w pomieszczeniu.

@wo
Skoro to korwinista, to najprawdopodobniej on usiłuje połączyć dwa błędy w rozumowaniu w jednym - państwo nie powinno regulować emisji spalin, a więc nie powinno zakazywać smrodzenia papierosem.

Myślę, że on może nawet być przekonany, że głównym źródłem CO2 są wulkany, natomiast głównym źródłem CO - samochody.

@jaranie na scenie
"Złamanie zakazu palenia podczas spektaklu kosztuje artystę 50 funtów, organizatora - 200 funtów, do 2,5 tys. funtów trzeba zapłacić za odmowę zapłaty."
Można by z tego zrobić dwa ciągi, przy założeniu, że zapłata za odmowę zapłaty 50 i 200 funciaków jest taka sama. Zapłata za odmowę zapłaty za odmowę zapłaty za odmowę zapłaty za odmowę zapłaty... Mogłaby już pokryć dług US of A, nawet jeśli jeszcze trochę tego zielonego dodrukują.

@sidian
Znajdz sobie sam zrodla badan, zakladam, ze skoro objely ponad milion palaczy, to opracowan bedzie bardzo wiele, ja dotarlem do kilku. Jest chyba nawet jedno polskie (po angielsku).

Jaja se robisz? Powołujesz się na badania, a na pytanie, o jakie badania chodzi, odpowiadasz "znajdź sobie sam"?

W dzisiejszym swiecie czlowiek nie moze znac sie na wszystkim, jest to fizycznie niemozliwe.

Ale przynajmniej jest możliwe nie znać się na niczym, czego dowiodłeś.

Wierze natomiast sygnatariuszom petycji oregonskiej i zdrowemu rozsadkowi, ktory podpowiada mi, ze komputer, ktory nie potrafi na modelu przewidziec pogody na nastepne 10 dni raczej nie jest w stanie przewidziec jej i na dluzszy okres

Jeszcze jeden, który nie jest w stanie odróżnić pogody od klimatu.

a przeciez to na modelach jest oparta cala teoria o globalnym ociepleniu powodowanym przez czlowieka.

Ale nie na modelach pogody, słonko.

W dodatku glowny model teorii (kija hokejowego) nijak mi sie nie zgadza z moja historyczna wiedza, ktora potwierdza istnienie winnic w Wielkiej Brytanii w okresie sredniowiecza. Nie twierdze, ze to nieprawda. Twierdze tylko, ze dowodow jakos brak.

Ale wiesz, że na klimat Europy wpływa głównie Golfstrom, a na pozostałą część półkuli północnej już niekoniecznie?

sidian
Jesli celem jest dyskusja, to wycinanie czesci dyskutantow na podstawie czynnikow niepowiazanych z tematem dyskusji jest nielogiczne i moze prowadzic do nadreprezentacji jakiejs grupy.

Fajne
Jesli celem jest popijawa, to zapraszanie tylko niektórych, na podstawie znajomości z gospodarzem jest nielogiczne i moze prowadzic do nadreprezentacji grupy znajomych na popijawie.

P.S. Co tam wino w Anglii (pewnie w Devonie się da), zapomniałeś napisać o Vinlandii

@wo
"Ten limit 100 banów to jedna z pięciu rzeczy najbardziej obsysających na bloksie."

Ojej, jak przy Twojej częstotliwości banowania się tam mieścisz?

@wo
Co znajduje się na pozostałych czterech miejscach Twojej listy Pięciu Najbardziej Spartaczonych Elementów Bloxa?

@Przy okazji, przeglądania resztek ocenzurowanego bloga, martwe linki potwierdziły moje wcześniejsze obserwacje że internet w szczególności YouTube, jest systematycznie czyszczony z krytycznych i niekorzystnych materiałów dotyczących Lecha Kaczyńskiego.

Brin i Page są częścią Układu!!!

@fervex.adult
Hahahaha. A co jesli ta gospodynia byla sama Sroda? Ona przeciez wyraznie powiedziala ze nie palila, nie pali i nie bedzie palic. Moze zezwalala na popalanie w swoim domu bo lubila intelektualna atmosfere.

Hahahaha! Ale perfidna ta Środa. Ona przecież wyraźnie powiedziała, że "nie pamięta ważnych, gęstych dyskusji, które nie odbywałyby się wśród papierosowego dymu, nawet przy wewnętrznym zakazie palenia, jaki narzucała gospodyni domu". A więc zakazywała popalania w swoim domu, po czym (twoim zdaniem) wbrew własnemu zakazowi zezwalała na popalanie w swoim domu. Dziwaczne trochę, nie?

@ test na korwinizm z komentarzy do poprzedniej notki

Pozwolę sobie odnieść się do niego tutaj, bo w sumie żadna różnica.

Wydaje mi się, że da się przeprowadzić test dużo prostszy, jednopytaniowy.
Wyglądałby on tak:

Własność to: a) umowa społeczna b) świętość

Można by pozwolić badanym wyrażać swoją odpowiedź w liczbach (a - 0, b - 100) i otrzymywać procent skorwinienia umysłu.

Prosty wzór (coś w rodzaju 170 - x) pozwoliłby przekształcić wynik na nieco inną liczbę, którą dałoby się okreslić jako, bo ja wiem, SIQ - iloraz inteligencji społecznej (rozumianej nie jako zdolność funkcjonowania w układach społecznych, ale jako zdolność rozumienia procesów społecznych.)

@marekkrukowski, korwinizm
Miara jak miara, ale iloraz toto nie jest.

Ja jeszcze może o tym zdaniu Środy, bo to chyba wymaga porządnego debunku

Nie pamiętam ważnych, gęstych dyskusji, które nie odbywałyby się wśród papierosowego dymu, nawet przy wewnętrznym zakazie palenia, jaki narzucała gospodyni domu, a tak zwane "wyjścia na papierosa" przynosiły rewolucyjne myśli, pożądane kompromisy, spektakularne rozwiązania problemów.

1) Są tu dwa zdania równorzędne, połączone spójnikiem "a", co sugeruje, że drugie jest albo a) szczególnym przypadkiem pierwszego, albo b) opisuje sytuację podobną, ale osobną. Fragment "nawet (...) domu" jest zdaniem podrzędnym zdania pierwszego i opisuje przypadek szczególny, zatem jest wtrąceniem, które przy interpretacji można pominąć bez zniekształcenia sensu zdania.
2) W pierwszym zdaniu mamy "ważne dyskusje wśród dymu" w drugim "wyjścia przynoszące myśli, kompromisy, rozwiązania".
3) "Myśli", "kompromisy" i "rozwiązania" mogą się odbywać w toku dyskusji, ale są jej szczególnym elementem (1a), albo są zjawiskiem oddzielnym od dyskusji (1b) -- dotyczy to zwłaszcza "myśli".
4) "Wewnętrzny zakaz palenia" w znaczeniu "zakaz palenia wewnątrz" to nieporadność stylistyczna o którą trudno posądzić profesorę Środę.
5) Zdanie da się zinterpretować odmiennie posądzając autorkę o kolejny błąd stylistyczny, mianowicie taki, że użyła spójnika "a" mając na myśli "wówczas". To oczywiście zmienia całkowicie strukturę zdania w podwójnie podrzędnie złożone.

Dziękuję za uwagę, mam nadzieję, że nie wsadziłem żadnego grubszego babola (dawno nie rozkładałem, a kiedyś bardzo lubiłem).

@:dyfuzja

Co ciekawe, gdy się te wszystkie turbulencje i komórki konwekcyjne uśredni, to znów zaczyna obowiązywać prawo Ficka, tylko z innym współczynnikiem. Ale konwekcja fazy rozproszonej wywołana przez przepływ średni zawsze zostaje.

@: faszyści okienni, przewianie, zatoki.

Wiem jak to wszystko boli. Mówię o ludziach, którzy tropią delikatny wietrzyk muskający strudzone czoła.

@inz.mruwnica
"Wewnętrzny zakaz palenia" w znaczeniu "zakaz palenia wewnątrz" to nieporadność stylistyczna o którą trudno posądzić profesorę Środę.

Wszakże trudno też podejrzewać, że przez "wewnętrzny zakaz" rozumie ona zakaz nieuzewnętrzniony, który gospodyni sobie wymyśliła, lecz wstydliwie kisiła w sobie. Żeby nie peszyć dyskutujących intelektualistów zapewne.

@inz.mruwnica

"Co ciekawe, gdy się te wszystkie turbulencje i komórki konwekcyjne uśredni, to znów zaczyna obowiązywać prawo Ficka, tylko z innym współczynnikiem."
No tak, tylko wtedy letni dzień z mocnymi burzami w całym kraju uśrednia Ci się do lekkiego wietrzyku.

@ WO i "Knajpy jakoś nie są puste, za to po prostu pojawił się klasyczny londyńsko-parysko-nowojorski obrazek, młodych ludzi dygocących z zimna na chodniku."

Och tak, wczoraj spożywając w wypełnionym po ostatni stolik Zazie Bistro (polecam, jakbyś był w Krakowie) kolację będącą podkładem pod Beaujolais nouveau obserwowaliśmy z zachwytem palaczy przytupujących rytualnie na zewnątrz. "A pomyśl, jak będzie minus dziesięć i wiaterek," rzucił mój współtowarzysz z perwersyjnym uśmiechem od ucha do ucha.

@marekkrukowski i tytoń na polu

Jak ktoś nie wierzy, polecam poczytanie o chorobie plantatorów tytoniu (GTS - green tobacco sickness).

@: No tak, tylko wtedy letni dzień z mocnymi burzami w całym kraju uśrednia Ci się do lekkiego wietrzyku.

Tak jak mówisz. Tyle, że średnica uśredniania wielkości kraju da może sensowny model w skali planety, a może nawet nie. Ale jak weźmiesz średnicę rzędu 1km to dostaniesz sensowny model rozprzestrzeniania się smogu nad miastem. No to jest trochę bardziej zniuansowane...

@: Ja nie do końca pojmuję, jak można uśrednić komórki konwekcyjne. Przyjmując uproszczenie, że nie istnieją, a zamiast nich w każdym punkcie występuje Magiczne, Uśrednione Mieszanie?

Tak jak mówisz. To jest nawet bardziej fundamentalny pomysł niż prawo Ficka -- zastępuje się lepkość płynu magiczną lepkością turbulentną (bo lepkość to teoretycznie współczynnik dyfuzji pędu -- jeśli ktoś sobie potrafi wyobrazić pęd jako dym, wiem, nie jest łatwo). To dość podstawowy chwyt w mechanice płynów.

@fan-terlika
"Kobieta, czarnoskóry, homoseksualista, nawet właśnie abstrahując od niefajnych określeń, jak murzyn czy pedał - prawie zawsze dodawane są zbędnie, jako podkreślenie odchyłu od difoltu - białego, heteroseksualnego mężczyzny."

Nonsense, kind sir. Homoseksualista to akurat może i tak, bo tego nie widać na zewnątrz. Natomiast kobieta? Czarnoskóry? Dżizas krajst! Ktoś tu już napisał: uciekanie od neutralnych w gruncie rzeczy określeń, "bo inni są uprzedzeni", to chowanie głowy w piasek. Popraw mnie, jeśli się mylę, ale czy różnorodność to nie jest aby coś, na czym powinno nam zależeć? Jak długo ci dobrzy będą unikać nazywania głośno cech "niedifoltowych", a posługiwać się nimi będą tylko ci źli (żeby wyśmiać, upokorzyć, zmarginalizować), tak długo bycie kobietą albo bycie czarnym pozostanie stygmatem. Co się stało z "każdy inny, wszyscy równi"? Dlaczego ograniczać się do tej drugiej, nudniejszej części postulatu? Do baru weszła kobieta, do baru wszedł mężczyzna, do baru wszedł czarnoskóry, do baru wszedł blondyn. What's the big deal? Nie w tym rzecz, żeby udawać, że człowiek nie ma płci - ale w tym, żeby "kobieta" brzmiało tak samo jak "mężczyzna". Nie w tym rzecz, żeby udawać, że ludzie nie mają cech fizycznych takich jak kolor skóry - ale żeby żeby "czarnoskóry" brzmiało tak samo jak "blondyn".

@gammon no. 82
"Ja nie do końca pojmuję, jak można uśrednić komórki konwekcyjne."
To miałem na myśli - robi się z tego taka trochę kiepska statystyka, w stylu: "na milion rolników, u 999 tysięcy z groszami nic się nie stało, kilkuset grad wypadający z cumulonimbusa zniszczył kompletnie zasiewy, czyli średnio lekki wietrzyk i lekki deszczyk".
Ale faktycznie używa się takich modeli w dużej skali, tyle że już (jak pisze inz.mruwnica) do czego innego, nie do pogody jako takiej.

@inz.mruwnica
"To dość podstawowy chwyt w mechanice płynów"
Uhm. Rozwiązywanie Naviera-Stokesa metodą podziału operatorów: adwekcja prędkości przy pomocy jej samej, dyfuzja prędkości (lepkość), opcjonalne zapewnienie bezźródłowości prędkości (źle to brzmi po polsku), adwekcja niesionych płynem gęstości, dyfuzja gęstości. Chyba mamy wspólne zainteresowania...

@I w ogóle nie wychodzą z domu? Mam wrażenie, że to taki zabobon, że przeciąg (czyli w pomieszczeniu) to jest coś dla zdrowia zupełnie innego niż wiatr.

No nie wiem, ale w pomieszczeniu nie siedzę w czapce. A jak taka WIELKA GRUBA STARA BABA (#ejdżymz#seksizm#lolocaustgrubasów), która w niedzielę w TLK bezprzedziałowym
a) przykryła się swetrem b) wachlowała czerwoną nalaną twarz c) otworzyła okno na full, to mi normalnie, nieprzyjemnie, wiało do ucha.

"Ten limit 100 banów to jedna z pięciu rzeczy najbardziej obsysających na bloksie"

to już wiem dlaczego Węglarczyk przestał pisać bloga

@inz.mruwnica
,,Są tu dwa zdania równorzędne, połączone spójnikiem "a", co sugeruje, że drugie jest albo a) szczególnym przypadkiem pierwszego, albo b) opisuje sytuację podobną, ale osobną.''

Jest jeszcze jedna możliwość. Dawno, dawno temu ,,a'' było spójnikiem znaczącym tyle, co ,,i'' (koniunkcyjny to się chyba nazywało). ,,A'' w znaczeniu ,,ale'' to rusycyzm, nad czym ubolewał np. Steinhaus.

Mnie tam bardziej w wypowiedzi M. Środy rozbawiło, że z jednej strony deklaruje, że nie pali, z drugiej, że nie zna żadnego niepalącego intelektualisty. Co może oznaczać, że
a) nie uważa się za intelektualistkę,
b) intelektualista w zdaniu powyżej jest płci męskiej.

A tak bardziej serio, to musi (musiała?) się czuć ze swoim niepaleniem strasznie osamotniona wśród intelektualistów.

Analizuję na seminarium dekonstrukcję stereotypu "głupiej blondynki" na przykładzie komedii "Legally Blonde"."

Wezcie na warsztat: "Gruby i chudszy":)

@villain
"Jest dość daleka droga od "nie przeszkadza mi że 2 stoliki dalej ktoś pali", do "uwielbiam jak mi dmuchają w kotleta"."

No właśnie jest przygnębiająco bliska. Jeśli te 2 stoliki dalej ktoś pali, to zapewne zaraz zapali też ktoś przy stoliku zupełnie sąsiednim. A wtedy jak osoba siedząca przy stoliku z Tobą zapyta o pozwolenie (podobno aż trzykrotnie zaobserwowano w Polsce zjawisko "palacza pytajacego o pozwolenie", ostatni raz w 2003), to przecież pozostanie Ci tylko melancholijne wzruszenie ramion. Już i tak cuchnie tak, że jeden śmierdziel więcej nic już nie zepsuje.

@dzejes
"Jednak tym samym jedynie ukrywamy brzydkie rzeczy, które nam w głowie siedzą "

Egzaktly! I o to właśnie mniej więcej chodzi o dobrym wychowaniu. Nie o to, żeby w ogóle nie mieć w głowie brzydkich rzeczy, bo do tego potrzebna by była przede wszystkim lobotomia.

"Zwracając uwagę na cechy płciowe staczam się przecież do roli zwierzęcia."

Przecież jesteś zwierzęciem. Od reszty naczelnych odróżnia Cię przede wszystkim to, że w procesie socjalizacji nauczyłeś się kontrolować różne swoje zwierzęce potrzeby i realizować je wyłącznie w sposób społecznie akceptowalny. Możesz umierać z głodu, ale poczekasz na właściwy moment do rozpoczęcia jedzenia. Możesz na widok przepięknej kobiety odczuć szaloną potrzebę rzucenia się na nią, ale tego nie zrobisz (chyba, że zachodzą akceptowalne warunki, czyli informed consent).

Kurczę, łamię dane słowo że będę komentował bardzo rzadko. Może dlatego że ten jeden raz odpowiedziałeś bez wyraźniej niechęci do mnie i zrobiło się mniej nieprzyjemnie?

Co do meritum to rozmawiamy hipotetycznie, bo ludzie z którymi najczęściej bywam przy jednym stoliku nie palą. Może jakby palili na potęgę miałbym inne zdanie.
Zresztą nie wracam do tematu, zwłaszcza że chyba się naturalnie skończył. Prostuję tylko info o swoim biernym paleniu -ktoś tu już zdaje się ukuł teorię że to lubię.

@wo
"A co jest właściwie złego w chowaniu głowy w piasek? Idea dobrego wychowania polega m.in. na unikaniu pewnych tematów. Możesz sobie pomyśleć "ale spaślak", ale nie powinieneś przecież tego powiedzieć na głos."

Tak, rzeczywiście, kolor skóry jest w tym wypadku całkiem analogiczny do niestandardowej uszy.

@villain
"Może dlatego że ten jeden raz odpowiedziałeś bez wyraźniej niechęci do mnie i zrobiło się mniej nieprzyjemnie?"

Każdy nowicjusz, który swój debiut w jakimś zakątku internetu (nie tylko na moim blogu przecież) rozpoczyna od pouczania tubylców, jak ten zakątek należałoby zorganizować, musi się liczyć z niechęcią. Dziwne, że Ciebie to dziwi. Daruj sobie te pouczenia - albo wyskocz z nimi, powiedzmy, po roku normalego komentowania - to będzie Ci mniej nieprzyjemnie :-).

@villain
"Tak czy inaczej wielkie szczere sorry -jeśli sprawiłem że gospodarz poczuł się pouczany -przepraszam "

Zacząłeś od pouczania bodajże Gammona, w każdym razie, od początku miałeś do wszystkich żal, że traktują Cię niedostatecznie poważnie.

"Niemożliwe, przecież wczesniej mnie wywalisz, sam pisałeś."

Na razie się dostosowujesz: piszesz poprawnie, używasz pliterek, zaznaczasz komu i na co odpisujesz itd.

@wo
"Destygmatyzacja to zadanie przede wszystkim dla przemysłu kulturalnego, że zajadę z grubej rury. My jako małe misie mamy niewielki wpływ na to, jakie słowa krzywdzą a jakie nie. Nie poprawisz świata mówiąc "ten gruby pan", po prostu ryzykujesz, że będzie mu przykro."

Zauważ, że zmieniłeś przykład z neutralnego na nieneutralny - a to w tym przypadku zasadnicza kwestia. "Ta kobieta", "ten blondyn", "ten czarnoskóry" to nie są określenia porównywalne z "ten gruby". Bardzo nie chcę popadać w weightism, ale otyłość jednak rzeczywiście nie jest stanem "difoltowym" - albo to wynik choroby, albo niedbania o siebie, albo uwarunkowań genetycznych. Tak czy siak, kulturalny człowiek rozumie, że jest to temat nieneutralny. Natomiast nie rozumiem, dlaczego przywołałeś taki przykład, gdy wcześniej była mowa o płci czy kolorze skóry - czyli rzeczach całkowicie neutralnych, naturalnych i difoltowych. Jak sam mówisz, dobre wychowanie wymaga od nas, żebyśmy brzydkie myśli zachowywali dla siebie. Stąd nie mówimy na głos: "ale spaślak". Ale mówienie o czarnoskórym "ten czarnoskóry" to nie jest brzydka myśl, na litość FSM-a! Sama myśl o tym, że w całkowicie neutralnym kontekście (omawiane tu wskazywanie człowieka w tłumie innych ludzi) należałoby przemilczeć kolor skóry, to znak, że terrorists win. Powtarzam: będzie normalnie, kiedy "tamten czarnoskóry przy drugim stoliku" będzie równie zwykłe jak "tamten blondyn przy drugim stoliku". Jedno odnosi się do koloru skóry, drugie do koloru włosów - kiedy chcemy kogoś wyróżnić z tłumu, to są dokładnie tego samego typu cechy. Uznając jedną z nich za coś, "o czym nie należy mówić głośno", wzmacniamy stygmat, który w ogóle nie powinien istnieć.

"My jako małe misie mamy niewielki wpływ na to, jakie słowa krzywdzą a jakie nie."

No właśnie nie byłbym taki pewien. To trochę tak jak z "my nie mamy wpływu na wyniki wyborów" czy też jakimkolwiek innym określaniem braku wpływu jednostki na rzeczywistość. Jednostka może nie ma wpływu - ale wiele podobnie działających jednostek owszem. Zgadzam się, że (pop)kultura ma do odegrania ogromną rolę w popularyzacji właściwych postaw, ale nie tylko ona. W końcu jeśli złe myśli mogą się rozmnażać wirusowo, to dlaczego nie dobre?

@negrin
"Dlaczego ograniczać się do tej drugiej, nudniejszej części postulatu? Do baru weszła kobieta, do baru wszedł mężczyzna, do baru wszedł czarnoskóry, do baru wszedł blondyn. What's the big deal? Nie w tym rzecz, żeby udawać, że człowiek nie ma płci - ale w tym, żeby "kobieta" brzmiało tak samo jak "mężczyzna". Nie w tym rzecz, żeby udawać, że ludzie nie mają cech fizycznych takich jak kolor skóry - ale żeby żeby "czarnoskóry" brzmiało tak samo jak "blondyn". "

Oczywiście w moim idealnym świecie do baru by wchodził człowiek (pamiętam o szympansach, ale nie chcę o nich teraz), ale że płeć dziś miewa duże znaczenie w takiej sytuacji towarzyskiej, to trudno, co mogę zrobić. Tyle że właśnie kobieta nie brzmi tak samo jak mężczyzna. "Do baru wchodzi człowiek" = mężczyzna. "Gdy wchodzi kobieta, zawsze jest podkreślane, że to kobieta. Gdy wchodzi mężczyzna - nie. "Czarnoskóry" też nie brzmi jak blondyn i długo nie będzie. Prawie każda notka prasowa o czarnoskórym reżyserze czy kimkolwiek zawiera informację, że jest czarnoskóry. Nawet gdy bohater niusa jest nikim, to i wtedy dopisują teksty typu "- dodaje czarnoskóry rozmówca". Widziałeś kiedyś tekst "- dodaje blondyn"? "Słynna niebieskooka aktorka (lat 34)"?
Kolor skóry będzie miał status koloru włosów (nie chciałbym - ludzie i dziś dyskryminują nawet po włosach, ogólnie są pojebani), to wtedy dopiero będzie można bronić nazywania po kolorze skóry, płci i tak dalej i tak dalej.

@bantus
"Możesz umierać z głodu, ale poczekasz na właściwy moment rozpoczęcia jedzenia - to przykład zachowania większości zwierząt społecznych, czy stadnych i nie tylko."

OK, point taken. U nas, jak się zastanowić, tym właściwym momentem jest znak dany przez osobę uważaną za Przywódcę Stada, czyli np. profesora jedzącego w towarzystwie studentów i młodszych pracowników naukowych.

@fan-terlika
"Kolor skóry będzie miał status koloru włosów (nie chciałbym - ludzie i dziś dyskryminują nawet po włosach, ogólnie są pojebani"

Uważaj gdy się znajdziesz w sytuacji, w której kartoniki na darmowego drinka rozdaje "ten łysy" :-).

@fan-terlika
"Tyle że właśnie kobieta nie brzmi tak samo jak mężczyzna. "Do baru wchodzi człowiek" = mężczyzna. Gdy wchodzi kobieta, zawsze jest podkreślane, że to kobieta. Gdy wchodzi mężczyzna - nie."

W języku mówionym podkreśla się i jedną, i drugą płeć - częściej jednak można usłyszeć "do baru wszedł facet/gościu/kobieta/babka", niż "do baru wszedł człowiek".

"ludzie i dziś dyskryminują nawet po włosach, ogólnie są pojebani"

Uważaj gdy się znajdziesz w sytuacji, w której kartoniki na darmowego drinka rozdaje "ten łysy" :-)."

Zwłaszcza, że "ten łysy" mógł kiedys być rudy.

@wo
"My dwaj to nie jest "wiele"."

Kiedy my nie jesteśmy dwaj. Takich, którzy "chcą, żeby było normalnie", jest wielu - ot, choćby komentatorzy Twojego bloga, ich znajomi, ludzie myślący podobnie jak oni itp. I teraz tak: całe to środowisko ma do wyboru albo czynnie unormalniać rzeczywistość (a w sferze języka może to robić każdy, bo wystarczy używać normalnego języka, a im więcej nas będzie, tym bardziej normalność w języku będzie się rozchodzić wirusowo), albo biernie ustępować pola mowie nienawiści i umacniać niepożądaną sytuację, w której mówienie np. o kolorze skóry z automatu jest rasistowskie, ponieważ tylko rasiści o tym mówią. Gdybyśmy solidarnie przyjęli strategię aktywnego unormalniania (czy jak kto woli - odczarowywania) języka, nie byłoby nas dwóch, tylko - dajmy na to - dwa miliony.

"Ale na razie nie jest. A żyjemy teraz a nie w hipotetycznej przyszłości."

Ale możemy tę przyszłość kreować - bo jeśli nie my, to oni. Pytałeś, co złego jest w chowaniu głowy w piasek: otóż robiąc to, właśnie IM pozwalamy kształtować przyszłość.

@fan-terlika
"Oczywiście w moim idealnym świecie do baru by wchodził człowiek"

W luźnych szatach, masce na twarzy i z syntezatorem mowy, żeby nie dało się poznać płci? Nie, słuchaj, to naprawdę jest bez sensu. Ludzie mają płeć. Tę płeć widać. W tym nie ma nic złego. A skoro widać, to można o tym mówić. Mówienie to nie jest suche przekazywanie informacji: "osoba x powiedziała y". Jeśli Ty opowiadasz mi o tym, co się dziś wydarzyło w barze, albo vice versa, to robimy to między innymi po to i w taki sposób, żeby rozmówca mógł sobie to wyobrazić. Na prawo i lewo sypiemy szczegółami niewpływającymi dla meritum, ale urealniającymi odtwarzaną sytuację - i robimy to naturalnie. "Wszedł mężczyzna", "weszła kobieta" - to tylko jeden z takich szczegółów.

" "Do baru wchodzi człowiek" = mężczyzna."

Niestety, język polski trochę nas tutaj urządził, dając "człowiekowi" rodzaj męski (tak, wiem - to też ma historyczną przyczynę). Ale z tego prostego względu słowa "człowiek" (podobnie jak innych w rodzaju męskim) nie pozbawisz do końca pierwiastka męskiego. Chcesz mieć słowo bardziej gender-neutral? Proszę bardzo: "osoba". Jest rodzaju żeńskiego, więc trochę bardziej pachnie kobietą niż mężczyzną. Ale wciąż do baru nie weszła "osoba" - wszedł "facet" albo weszła "kobieta".

"Prawie każda notka prasowa o czarnoskórym reżyserze czy kimkolwiek zawiera informację, że jest czarnoskóry."

A prawie każda o francuskim reżyserze zawiera informację o tym, że jest z Francji. Tak, wiem, że narodowość i kolor skóry to trochę co innego, ale jedno i drugie - zwłaszcza w przypadku kogoś takiego jak reżyser - z grubsza umieszcza tę osobę w pewnym kontekście kulturowym.

"Nawet gdy bohater niusa jest nikim, to i wtedy dopisują teksty typu "- dodaje czarnoskóry rozmówca"."

Sorry, ale strasznie to anegdotyczne. Zrobiłem upierdliwego searcha na "czarnoskóry rozmówca" (upierdliwego, bo wiem, że z Twojej strony to taki skrót myślowy). Dostałem trzy trafienia: dwa artykuły poruszające problemy rasowe oraz jeden... fanfic Harry'ego Pottera. A jeśli chodzi o moje równie anegdotyczne wspomnienia z czytania tekstów prasowych, to "czarni rozmówcy" pojawiają się w nich z reguły właśnie wtedy, gdy artykuł dotyczy tematów rasowych. Albo gdy jest to tekst o cechach reportażu, gdzie oprócz "czarnoskórego nastolatka" pojawia się "wysoka dziewczyna z pasemkami" i "wąsaty pan w poplamionym drelichu".

"Kolor skóry będzie miał status koloru włosów (...), to wtedy dopiero będzie można bronić nazywania po kolorze skóry, płci i tak dalej i tak dalej."

Jak nie będziesz nazywał po kolorze skóry, to on NIGDY nie uzyska statusu koloru włosów. Bo im dłużej Ty będziesz milczał, tym bardziej "czarny" będzie się stawał inwektywą w ustach rasistów. Jeśli nie otworzysz ust i nie zaczniesz o tym mówić jak o najzwyklejszej rzeczy pod słońcem, będzie tylko gorzej zamiast lepiej. Kolor skóry, zamiast stawać się czymś naturalnym, będzie tematem coraz bardziej wstydliwym - i tylko rasiści będą to mieli w dupie.

@negrin
"Kiedy my nie jesteśmy dwaj. Takich, którzy "chcą, żeby było normalnie", jest wielu - ot, choćby komentatorzy Twojego bloga, ich znajomi, ludzie myślący podobnie jak oni itp."

"Nas stu", licząc optymistycznie, to ciągle nie jest wiele.

"Ale możemy tę przyszłość kreować - bo jeśli nie my, to oni. Pytałeś, co złego jest w chowaniu głowy w piasek: otóż robiąc to, właśnie IM pozwalamy kształtować przyszłość. "

Nie IM, tylko przemysłowi kulturalnemu.

@negrin
" Możesz powiedzieć, że to taki pozytywistyczny idealizm - ale kto ma dawać przykład z dołu jeśli nie dobrzy ludzie? "

Twoja stara. Znaczy, chciałem powiedzieć, że generalnie kwestionuję pozytywistyczny idealizm. Jednostka, to se moze. Sto jednostek takoż. A żeby dotrzeć do większej populacji, musisz tak czy siak być elementem przemysłu kulturalnego. A choćby felietony do jakiejś gazety pisząc.

"I teraz: Ty ze swoim odwoływaniem się do "przemysłu kulturalnego", który miałby unormalnić język, jesteś trochę jak ten gość z dowcipu, który podczas powodzi przeganiał kolejne łodzie ratowników, bo czekał, aż go Bóg uratuje."

Przeciwnie, postrzegam tu swoją rolę jako bardzo mało znaczącego, ale jednak majtka na pokładzie M/S "The Culture Industry".

@negrin
"Ty sugerujesz takie trochę błędne koło: 1) Nie mogę nierasistowsko mówić o czarnoskórych, najpierw niech działa kultura."

Nie "kultura" tylko "przemysł kulturalny". Jeśli jutro prezesi czołowych wytwórni hollywoodzkich umówią się, żeby na Murzynów mówić "Zhakovsky", powstanie neologizm (neosemantyzm). Zresztą już dzięki przemysłowi kulturalnemu mamy wielkie postępy w tym, co prawica nazywa "poprawnością polityczną".

Ja jako mały żuczek podczepię się pod to pisząc recenzję z filmu Spike Lee, "Yo, Zhak".

@negrin
"W filmach czołowych wytwórni hollywoodzkich mówi się "that black guy over there"

Dawaj aktualne, konkretne przykłady.

@smrodersy

Zasadniczy topic porzucony już dawno, ale właśnie przed chwilą byłem świadkiem - do lokalu przychodzi grupa palaczy (wnioskuję z niechcący podsłuchanej rozmowy). Rozsiadają się w sali dla niepalących. Zaraz powstaje pomysł żeby jednak zasmrodzić, więc całe towarzystwo rusza do sali dla palących i wraca po 10 minutach, żeby siedzieć dalej w czystym powietrzu. Trzeba być nie lada hardkorem, żeby z własnej woli siedzieć w wędzarni, nawet jak się pali. Ustawa dostaje u mnie do rispektu z każdym dniem.

@wo
"Jest na to mnóstwo przykładów, moim zdaniem - średnio pasujących do Twojej tezy."

Ale której? Że w amerykańskim kinie/telewizji właśnie w takim naturalnym kontekście, o którym wspominasz, mówi się czasem, że ktoś czarny jest czarny (na co, nie mając filmów w głowie, nie mam dowodów)? Przecież jeśli nie zmyślam, to wszystko się trzyma kupy: skoro pokazujemy czarnoskórego w fajnym, ciekawym świetle, to nie mamy powodów uciekać przed hasłem "black guy".

Ale z braku podpórki w postaci paru scenariuszy rzeczywiście zostawmy ten argument na boku. Jak sam mowisz, jest mnóstwo przykładów na token minority - ja zresztą też o tym w zasadzie wspominałem. No więc wracamy do mojego błędnego koła: hollywoodzkie mechanizmy oswajania mniejszości działają, również u nas, więc dlaczego odmawiasz (Ty i fan terlika) ludziom wyedukowanym przez tę kulturę swobody nierasistowskiego mówienia o mniejszościach? Jeśli nie będziemy kultywować neutralnego dyskursu, to skąd będzie wiadomo, że "już można"? Czy tak jak w równoległej notce MRW trzeba będzie pokazać badania?

@wo
"Obiekt Znaleziony"

Eee, to nie do mnie pytanie, nie to miasto.
A na marginesie - jak siedziałem to przysiągłbym, że to Alpy o poranku, ale po powrocie do domu ciuchy jednak zajeżdżają. Zanim się ten cały kilkudziesięcioletni smród wywietrzy, trochę czasu minie.

@negrin_rl
"Nudny flejm jest nudny, więc powtórzę tylko zasadnicze pytanie: po czym poznamy, że "już można", jeśli konsekwentnie będziemy udawać, że nie widzimy, ahem, słonia w pokoju?"

Myślę, że pomijasz jedną istotną rzecz. To nie jest tak, że te słowa są w ogóle nieużywane, ich użycie jest po prostu ograniczane do tego, gdzie rzeczywiście rasa ma znaczenie (np. informacje o napaściach na tle rasowym czy statystyki pokazujące, że osoby o różnych kolorach skóry z podobnych środowisk radzą sobie podobnie) lub w towarzystwie bliższym, w którym nie trzeba aż tak się bać politycznej poprawności, bo każdy w grupie wie, jaki mamy światopogląd (informacja o czarnoskórym bandycie skwitowana przez obcą osobę słowami: "no tak, czego można się po czarnuchach spodziewać" by nas mogła oburzyć, w ustach znajomego wyczujemy ironię na niepotrzebne akcentowanie koloru skóry w niusie, nawet jeśli nie było jej widać w tonie głosu).

Poza tym, skąd założenie, że przemiana musi się odbyć binarnie? Na początku dane słowo może być bardzo niepoprawne politycznie, potem mniej i mniej, na końcu będzie razić tylko osoby, z których będziemy się śmiać, że zatrzymały się w poprzedniej epoce. Bo jeśli defaultową postawą w społeczeństwie jest "kolor skóry nie ma znaczenia", to użycie odp. określenia podziała na nas jak wspomniany wyżej przykładowy tekst znajomego - domyślnie założymy, że to ironia i dopiero, jeśli się okaże, że jednak jej nie było, poczujemy się zaskoczeni.

Niezgoda wśród nas co do tego, czy można już używać danego słowa, czy też nie, to właśnie objaw wspomnianego stanu przejściowego. W końcu czarnoskórzy mają już wszelkie prawa obywatelskie, teraz to tylko kwestia postaw w społeczeństwie.

Przynajmniej ja tak to widzę.

@negrin
"powtórzę tylko zasadnicze pytanie: po czym poznamy, że "już można","

A skąd wiesz, że zombiaka można zabić tylko hedszotem? Czy tu jest jakieś "błędne koło", im bardziej fani tworzą takie fanfiki, tym bardziej przemysł kulturalny lansuje taki stereotyp? Nie. Przemysł kulturalny wykreował go od zera (tj. od filmów Romero), a Ty łyknąłeś jak gęś kluskę. Ja oczywiście też.

Tak samo dowiesz się o tym. To po prostu będzie równie self-evident jak to, że jedyny sposób na zombie to "destroy the brain or remove the head".

"Wciąż nie mogę się oprzeć wrażeniu, że unikanie takiego identyfikatora to przejaw zinternalizowanego przekonania, że kolor skóry to wstydliwe tabu, o którym człowiek kulturny nie mówi. "

Dla mnie jest właśnie par excellence zeksternalizowane. To nie jest moje przekonanie, natomiast jest taki społeczny stereotyp. Sam świata nie zmienię, więc gram zgodnie z nim.

@gammon
"No ale chyba nie zawsze?"

W omawianej tutaj kwestii (czy wybrać sformułowanie, które może potencjalnie zabrzmieć obraźliwie dla osoby rozdającej kartoniki na drinka, czy też sformułowanie potencjalnie Zmieniające Świat Na Lepsze), zawsze. Najwyżej mi ta gra nie wychodzi, ale w moich intencjach, sprawienie przykrości (potencjalne) tej osobie teraz-zaraz jest ważniejsze od równie potencjalnego naprawienia świata w przyszłości.

@gammon
"A nienienie, po prostu jakoś tak sądzę, że w niektórych sprawach"

Trudno mi zgadywać, o jakie sprawy Ci może chodzić, ale tutaj chodziło o pewną dość konkretnie opisaną sprawę.