Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Michnik i piloci we mgle
Zmęczyłem powieść Czesława Bieleckiego „Scenarzysta” - raczej za późno, żeby o niej pisać do gazety, ale skoro przegryzłem się przez powieść prawicowego publicysty, to chciałbym się podzielić ze światem wrażeniami.
Bielecki na prawicy jest outsiderem. Chociaż powieść jest wyjątkowo niedobra, to fedrowałem dzielnie by poznać sposób myślenia prawicowca innego niż Terlikowski czy Ziemkiewicz. Nie jest jednak aż tak bardzo inny, jak się tego spodziewałem - o czym za chwilę.
Powieść jest straszliwie grafomańska (tak, nawet na tle). Akcja dzieje się w roku 2029, ale nic z tego nie wynika dla miłośników sf. Autor datę dobrał dlatego, że chciał umieścić akcję już po swojej śmierci.
I tu wpadamy na pierwszą wspólną wadę prozy polskich prawicowych publicystów: są głęboko przekonani, że sami z siebie stanowią fascynujący temat. Koniecznie więc muszą umieścić w powieści swoją Mary Sue, jak Terlikowski w „Chuście”.
Bielecki przelicytowuje w tej materii kolegów. Otóż wkrótce po śmierci jego alter ego (imieniem Al!), hollywoodzki scenarzysta nazwisiem Frank Warning odkrywa, że żywot Bieleckiego to temat w sam raz na film. Przyjeżdża do Warszawy, spotykać dawnych współpracowników i „kobiety Ala”.
„Frank Warning”? Można sobie wyobrazić ten moment, w którym Bielecki uświadomił sobie, że „szczere ostrzeżenie” po angielsku brzmi jak czyjeś imię i nazwisko. I zamarzył, by napisać powieść o kimś takim. Grafoman to człowiek, któremu brak instynktu dającego szczerze ostrzeżenie przed realizacją takich marzeń.
Grafomania autora najlepiej widoczna jest w dialogach. Próbka: „Czy uda ci się kiedykolwiek odbudować ten świat żywych obrazów?”, pyta Pola, jedna z „kobiet Ala”. „Jeśli dopilnuję punktów zwrotnych, to uda się zachować i gęstosć obrazów i logikę narracji - powiedział Frank i zamyślił się”.
Nawet wiem o czym myślał - „może szukają tu w makdonaldzie kogoś na mopa? Bo ze swoim drygiem do dialogów jako scenarzysta kariery nie zrobię”.
Głowną osią dramatu w prozie polskich prawicowców często jest lęk przed modernizacją - o tym jest „Operacja Chusta”, „Czerwone dywany” Ziemkiewicza i cały Pilipiuk. Myślałem, że Bielecki będzie wreszcie prawicowcem promodernizacyjnym, tymczasem zaskakująco mało różni go od Terlikowskiego.
„Do cholery, dlaczego tylko Polska ma się zmieniać, wy też przesadzacie z tą polityczną poprawnością” - mówi „kobieta Ala”, wyjaśniając Frankowi, że USA też ma swoje wady.
Warning dociera do publicystyki i notatek Ala, co daje Bieleckiemu okazję do wypełnienia powieści felietonami na bieżące tematy. Chwilami zaskakująco bieżące.
„Czarna skrzynka wykazała, że piloci (...) przez szybę wypatrywali we mgle pasa startowego. Nie zorientowali się, że lecą za nisko” - to o Smoleńsku? Nie, to o wcześniejszej katastrofie wojskowej Casy. Przerażająco podobnej do katastrofy Tupolewa.
Bielecki diagnozuje tę katastrofę jako dalszy ciąg peerelowskiego tumiwisizmu, z którym przez całe życie walczył jego bohater. Na postawienie właściwiej diagnozy nie pozwala mu światopogląd.
Jako zwolennik eurokołchozowej cywilizacji śmierci obie te katastrofy postrzegam jako skutek tego samego sarmackiego lekceważenia procedur bezpieczeństwa. To dlatego jeszcze wcześniej zginęli polscy pielgrzymi w Alpach: ich autokar minął ileś tam znaków zakazu wjazdu dla autokarów, ale kierowca uznał, że te znaki nie dotyczą Polaków.
Są dla pozbawionych fantazji Niemców, dla wymoczkowatych Francuzów, dla tchórzliwych Pepików może - no ale nie dla nas. My, jak trzeba, to na drzwiach od stodoły przecież.
Jednym z powodów, dla których tak gorąco popieram integrację europejską, jest moje pragnienie, by Europa narzuciła nam swoje normy bezpieczeństwa i ochrony konsumenta. Znak „CE” traktuję niemalże jak symbol religijny. Chciałbym, żeby wszystko dookoła mnie miało bezpieczniki różnicowe, redundatne zasilanie awaryjne i ze sześć poduszek powietrznych.
Na tym właśnie polega modernizacja: na wprowadzeniu procedur zmuszających do uzyskania certyfikatu bezpieczeństwa, zapinania pasów i zabraniających komukolwiek, choćby to był nie wiadomo jaki generał, włazić do kabiny pilotów.
Polska prawica na razie w ogóle w takich kategoriach nie umie rozumować, dlatego nie umie myśleć o modernizacji - jaką receptę na autostrady ma Jarosław Kaczyński? Jak zwykle, „wielki narodowy zryw”. Ja bym się bał jechać wiaduktem wzniesionym w ramach patriotycznego pospolitego ruszenia Sarmatów - natomiast nie bałbym się jechać wiaduktem wzniesionym zgodnie z normami unijnymi.
Prawicowa powieść, w której nie występuje Adam Michnik, jest jak amerykański horror bez cycatej blondynki. Michnik więc oczywiście pojawia się i tutaj, w swojej tradycyjnej roli Osoby, Która Strasznie Skrzywdziła Głównego Bohatera.
I jak zwykle nie bardzo wiadomo, na czym konkretnie ta krzywda polegała. Obserwując obrady okrągłego stołu Al wzdycha do Natalii (innej swojej kobiety), że solidarnościową stronę zdominowała „Komunistyczna Partia Polski”, bo „oni wszystko wiedzą lepiej”.
I to już wszystko. Natalia nie docieka, na czym polegały te krzywdy i dlaczego Al zapisuje Michnika do partii politycznej wymordowanej pół wieku wcześniej przez Stalina. Jedyne prawicowe książki, które próbowały to jakoś bliżej opisać, to „Dolina nicości” Wildsteina i „Gorsze światy” Michalskiego, ale i tam odpowiedź sprowadza się w gruncie rzeczy do „bo Michnik zrobił większą karierę od nas i strasznie nas to wkurza”.
Prawicowa powieść, która dokładniej wyjaśniałaby zjawisko kompleksu Michnika, mogłaby wreszcie być bardzo ciekawa.
środa, 07 lipca 2010, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/07/07 11:04:57
Pociesz się, że prawicowych publicystów czytują tylko inni prawicowi publicyści, bo generalnie prawicowe społeczeństwo raczej do książek podchodzi... nieufnie. Przynajmniej patrząc po wynikach exit poolów (ach, kiedyż na te badania znajdziemy jakieś sensowne polskie określenie).
-
wo
2010/07/07 11:10:45
@gwozdziu
"(ach, kiedyż na te badania znajdziemy jakieś sensowne polskie określenie)."

Robiąc dwa o i jedno el (zamiast odwrotnie), zasugerowałeś piękne polskie określenie "wyjściowe baseny"!
-
2010/07/07 11:11:03
@errata:
"zabraniających komukolwiek (...) na włażenie"
-
2010/07/07 11:12:08
@ WO offtopicznie

Jak znajdujesz fakt, że chyba nikt ze specjalistów, komentatorów, dziennikarzy robiących "w polityce" nie odróżniał w noc wyborczą 50% głosów od 50% komisji? Ja przynajmniej takiego nie zaobserwowałem w czasie "prowadzenia" jarkacza.
-
2010/07/07 11:14:51
Ad Pilipiuk - moim zdaniem porównywanie go z tymi pozostąłymi autorami go krzywdzi. On pisze jednak z duzym dystansem zarówno do współczesności, jak i do swojego dzieła, a o nich się tego nie da powiedzieć.
A co do powieści opisującej "kompleks Michnika" to chyba jednak nie może jej napisać prawicowiec. Chyba że najpierw dobrze przepracuje ten kompleks ze swoim psychoterapeutą i się go pozbędzie.
-
wo
2010/07/07 11:22:32
@yig
"Jak znajdujesz fakt, że chyba nikt ze specjalistów, komentatorów, dziennikarzy robiących "w polityce" nie odróżniał w noc wyborczą 50% głosów od 50% komisji?"

Nie oglądałem - zagłosowałem i pognałem na lotnisko. Czy to przypadkiem nie był jednak syndrom komentatora sportowego, który po prostu musi komentować na szybko i w warunkach pewnego rozemocjonowania, więc potem wychodzą mu te wszystkie internetowe "kwiatki Szpakowskiego"?
-
2010/07/07 11:26:43
@Ad Pilipiuk - moim zdaniem porównywanie go z tymi pozostąłymi autorami go krzywdzi. On pisze jednak z duzym dystansem zarówno do współczesności, jak i do swojego dzieła, a o nich się tego nie da powiedzieć.

Mówisz o kolesiu, który zbojkotował Polcon, na którym gościem miał być dziennikarz Wyborczej PISZĄCY O JEDWABNEM.

Niejaki Orliński.
-
2010/07/07 11:30:45
@yigael:
Co prawda bardzo się nie mylili, w tych 50% komisji było ponad 40% wyborców, o ile pamiętam. Inna rzecz, że trudno określić % wyborców, jak się nie zna całościowej frekwencji, ja sobie szacowałem na podstawie danych z pierwszej tury.
-
2010/07/07 11:32:25
@wo
Jako zwolennik eurokołchozowej cywilizacji śmierci obie te katastrofy postrzegam jako skutek tego samego sarmackiego lekceważenia procedur bezpieczeństwa. To dlatego jeszcze wcześniej zginęli polscy pielgrzymi w Alpach: ich autokar minął ileś tam znaków zakazu wjazdu dla autokarów, ale kierowca uznał, że te znaki nie dotyczą Polaków.

Generalnie ten zakaz olewają wszyscy: wyborcza.pl/1,76842,4335584.htm i nawet policja się nie czepia: wyborcza.pl/1,76842,4338576.html
Trzeba tylko używać czegoś więcej niż głównych hamulców.
-
2010/07/07 11:36:05
@luster

"Ad Pilipiuk - moim zdaniem porównywanie go z tymi pozostąłymi autorami go krzywdzi. On pisze jednak z duzym dystansem"

Tylko ze pisze strasznie kiepsko. Raz jeden miałem jego książkę w ręku i czytało się to tak jakby autor po napisaniu nie przeczytał tego drugi raz. W *każdym* zdaniu była albo jakaś gramatyczna nieporadność, albo jakieś zbędne słowo, albo jakiegoś słowa brakowało. Po dwóch stronach zaczęły mnie boleć zęby.
-
2010/07/07 11:36:59
@self:
Napisałem bzdurę - trudno określić % głosujących, nie % wyborców. Oczywiście PKW wie, ilu było uprawnionych do głosowania w tych 50% komisji i nawet podawała to na stronie. Nie podawała całkowitej ilości uprawnionych, to tę liczbę trzeba było brać z poprzedniej tury.
-
2010/07/07 11:38:03
@exit pool - omg facepalm. O czym ja akurat myślałem?

A jeszcze w temacie prawicowych teorii spiskowych dot. katastrofy: zastanawiam się, czy można by (przez wielokrotne powtarzanie goebelsowskiego kłamstwa goebelsowską metodą ofc) wprowadzić w przestrzeń publiczną jakąś kontr-teorię spiskową.
Szczególnie mam ochotę na mema typu: kiedy wreszcie dowiemy się, czy Kaczyńscy i Ziobro zlecili agentce ABW zamordowanie Barbary Blidy i upozorowanie samobójstwa? I dlaczego?
Bo, kurde, bardzo podobała mi się reakcja Rosjan po katastrofie i jak z naszej polskiej strony najgłośniejszą odpowiedzią mają być "Solidarni 2010", to mnie krew zalewa.
-
wo
2010/07/07 11:40:31
@pentaprism
"Generalnie ten zakaz olewają wszyscy: wyborcza.pl/1,76842,4335584.htm i nawet policja się nie czepia: wyborcza.pl/1,76842,4338576.html "

Jejku, Ty naprawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem! Przecież nie "olewają wszyscy", tylko "my to olewamy wszyscy", mówi POLSKI KIEROWCA. A "policja się nie czepia" to też jest jego wishful thinking.

Masz jakieś poważne powody by przypuszczać, że ten zakaz olewają naprawdę wszyscy (tj. także nacje bardziej zmodernizowane)? Bo ja wiem - wywiad z Helmutem Sturmunddrangiem, kierowcą biura podróży Blitzkrieg Reisen?
-
2010/07/07 11:43:51
@pentaprism
i nawet policja się nie czepia

"Raz próbowałem zjeżdżać tamtędy wolno, i to był najbardziej niebezpieczny zjazd - tłumaczy kierowca ze Śląska. - Zaczął wyprzedzić mnie jakiś osobowy i o mało nie wypadł z drogi."

"choć kilka razy musiałem już przytulać się autobusem do skały, wychodziłem cało. Najgorzej jest, gdy chcą się wyminąć dwa autobusy. W niektórych miejscach to niemożliwe. Trzeba się zatrzymać, ktoś musi cofnąć. I tak centymetr po centymetrze..."

Może policja ma dość rozsądku, żeby nie zatrzymywać nikogo w takim miejscu, co jeszcze nie oznacza przyzwolenia.


-
2010/07/07 11:55:52
@wo

"Masz jakieś poważne powody by przypuszczać, że ten zakaz olewają naprawdę wszyscy (tj. także nacje bardziej zmodernizowane)?"

Poza tym nawet jeśli w istocie zmodernizowane nacje też olewają, to między olewaniem typu "mam w autokarze dodatkowe, specjalnie zaprojektowane do jazdy po górach hamulce, więc wiem, że mogę", a olewaniem typu "lii tam, pierdolenie, JA NIE DAM RADY?" jest też pewna niezaniedbywalna różnica.
-
wo
2010/07/07 12:08:50
@caliban
"jest też pewna niezaniedbywalna różnica."

Słuszna słuszność! Jej niezrozumienie to esencja sarmackości, podobne były komentarze po katastrofach Casy i Tupolewa, że jak to, są specjalne przyrządy do lądowania we mgle (bez zrozumienia, że one nie służą do lądowania we mgle na pastwisku). Antymodernizacyjny polski sarmata przeważnie wie, że istnieją jakieś Specjalne Systemy, wymyślone gdzieś tam w Cywilizacji Śmierci, ale nie rozumie zasad ich działania, więc traktuje je jak magię z Harry Pottera (np. rozumuje na zasadzie "istnieją specjalne systemy pozwalające autokarom jeździć w górach, a więc wszystkie autokary mogą jeździć w górach"). To samo się objawia w rozumowaniu "mam ABS, więc po co mi opony zimowe". Albo "mój strutzelwagen rocznik 1983 jest tak samo bezpieczny jak te wszystkie nówki, bo też ma poduszki" (chociaż poduszkom certyfikat ważności wygasł w 1995 albo w ogóle odpalił je jakiś Helmut i Polaczkowi wciśnięto wyklepanego grata z atrapą wypchaną gazetami).

To jest zabawna mikstura, w której wiedza o tym, że cywilizacja śmierci coś wynalazła miesza się z infantylnym niezrozumieniem zasad działania i płynącym z tego przekonaniem, że np. ABS coś w ogóle może zdziałać, kiedy "całoroczne" opony straciły właśnie przyczepność na zaśnieżonej drodze.
-
2010/07/07 12:15:28
JAPIERDOLĘ... Błagam, niech ktoś da Bieleckiemu grafiony i blok techniczny (albo jeszcze lepiej CADa). Chyba miał ostatnio za mało zleceń...
-
2010/07/07 12:22:03
@wo
Jejku, Ty naprawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem! Przecież nie "olewają wszyscy", tylko "my to olewamy wszyscy", mówi POLSKI KIEROWCA. A "policja się nie czepia" to też jest jego wishful thinking.

Powiedział, że nie tylko oni: "Większość kierowców autobusów tamtędy jeździ. Nie tylko my. Także Włosi i Hiszpanie, nie mówiąc już o miejscowych."

Masz jakieś poważne powody by przypuszczać, że ten zakaz olewają naprawdę wszyscy (tj. także nacje bardziej zmodernizowane)? Bo ja wiem - wywiad z Helmutem Sturmunddrangiem, kierowcą biura podróży Blitzkrieg Reisen?

Skoro nacje te potrafią olewać przepisy obowiązujące w ruchu lotniczym, to co im szkodzi olewać te drogowe?
en.wikipedia.org/wiki/2001_Avjet_Aspen_crash
Dlaczego zatem uważasz, że ich opinia na temat łamania zakazów wjazdu będzie bardziej wiarygodna?
-
2010/07/07 12:25:03
Jestem pełen podziwu, mnie by się nie chciało przegryzać przez tego rodzaju dzieła.

Jedna literówka ("dającego szczerze ostrzeżenie"), zapewne miało być szczere, tylko pisząc już byłeś przy następnym słowie, a w głowie miałeś całe zdanie. Jak piszę szybko, czasem mi się tak właśnie robi i np. wskakuje ż zamiast rz, bo w następnym słowie jest.

Co do Pilipiuka, to on ma czasem fajne pomysły i jak zaczynał, to pisał trochę lepiej, bo słuchał redakcji i korekty i jeszcze nie wpadł w megalomanię - zmyślam of kors, ale takie miałem wrażenie czytając jego wczesne rzeczy i późniejsze. Obecnie zaś facet jest megalomanem z kompleksami (poczytajcie wywiady z nim zawierające płacze, jak to szkoła obniżyła mu IQ), poglądy ma hardkorowo prawicowe, wbija je na siłę do swojej twórczości ("Czerwona zaraza", ale nie tylko), a korektę i redakcję już chyba olewa.

Rezultat zatem jest mało strawny i zawsze mi się włosy na karku jeżą, jak mi ktoś tłumaczy, że to świetny polski pisarz. Nie, nie jest świetny. Jakby nie miał tych swoich jazd oraz pisał staranniej, byłby średni, a tak jak jest, jest niespecjalnie.
-
2010/07/07 12:31:23
@luster: "Ad Pilipiuk [...] pisze jednak z duzym dystansem zarówno do współczesności, jak i do swojego dzieła[...]

Lol, szczególnie w tym opowiadaniu gdzie ojciec zaszczutego ucznia wraz z jego kolegą wieszają na korytarzu tę straszną nauczycielkę (dobre to i sprawiedliwe, kara powinna być rychła i surowa). A już "Oko Jelenia" to stuprocentowy moraldump - bohaterowie nie zmienią onuc bez wygłoszenia wcześniej trzystronicowego monologu pochwalającego surowe zasady moralne którymi się kierują.
-
2010/07/07 12:36:50
Tako jak i Dolinę Nicości, parę miesięcy temu Bieleckiego czytali w Trójce koło południa (jeszcze jeden powód, żeby wyłączyć radio)
No i tak troszkę offtopicznie - kto zna projekty architektoniczne Bieleckiego, zwłaszcza te z ostatniej dekady, dawno porzucił wszelką nadzieję. Człowiek, który był w stanie zaprojektować nowy biurowiec TVP, jest zdolny do wszystkiego.
-
2010/07/07 12:43:21
@ autokar pod Grenoble
zeznanie pasażera - "Myślę, że na liczniku cały czas była nie mniej niż setka - ocenia. - Byliśmy podobno spóźnieni a kierowcom się spieszyło, żeby nie przekroczyć czasu pracy."
CZYLI TO UNIA UCH ZABIŁA!!! Bo jakby kierowca się nie bał wskazań tacho to by nie gnał (ale tacho prędkość przecież też zapisuje, innit?)

@nachash "Błagam, niech ktoś da Bieleckiemu grafiony i blok techniczny (albo jeszcze lepiej CADa). Chyba miał ostatnio za mało zleceń..."

I tak za dużo! Grafiony zabrać i komisyjnie zniszczyć.
-
2010/07/07 12:44:11
@wo
Antymodernizacyjny polski sarmata przeważnie wie, że istnieją jakieś Specjalne Systemy,

Ten prawdopodobnie nie wiedział, miał 22 lata i prawko od 10 miesięcy, więc raczej pudło.

Albo "mój strutzelwagen rocznik 1983 jest tak samo bezpieczny jak te wszystkie nówki, bo też ma poduszki" (chociaż poduszkom certyfikat ważności wygasł w 1995

Mercedes od 1991 roku daje dożywocie na układ SRS, inne marki od jakiegoś czasu postępują podobnie. Zresztą akurat w tym wypadku stan techniczny autobusu nie był przyczyną wypadku (niedługo przed katastrofą przeszedł przegląd techniczny w bardziej cywilizowanym kraju).
-
2010/07/07 12:44:15
@sheik.yerbouti

Człowiek, który był w stanie zaprojektować nowy biurowiec TVP, jest zdolny do wszystkiego.

To on? MójBożezielony, jego artykuł w "Res Publice Nowej" był całkiem sensowny. O Welt ich muss dich lassen.
-
2010/07/07 12:46:15
@pentaprism

"Powiedział, że nie tylko oni: "Większość kierowców autobusów tamtędy jeździ. Nie tylko my. Także Włosi i Hiszpanie, nie mówiąc już o miejscowych."

Włosi i Hiszpanie to też są narody w trakcie procesu cywilizacyjnego w ramach UE. Przecież pomysł na UE, a właściwie Wspólnoty, był taki, żeby poziom życia i organizacji społ.-gosp. państw Północy rozszerzyć na dzikie kraje reszty kontynentu.

Zapewne greccy Orlińscy mają podobne nadzieje: że UE zabroni fałszowania sprawozdań z wykonania budżetu, arbitralnych zwolnień podatkowych, ograniczania swobód gospodarczych, itp. Ale jako całość UE przejmuje zasady z twardego jądra tejże.
-
2010/07/07 12:47:06
@Pilipiuk
Ach, Pilipiuk to twórca dosyć banalnych czytadeł nie wymagających myślenia podczas czytania. Taki fantazowaty Harlequin. Gdy się przymknie oko na wątpliwe głębsze sensy, to bywa to zabawne. Oczywiście nie w nadmiarze, bo się robi niestrawne. Ale w Oku Jelenia pojechał w krzaki i zamiast skończyć to w miarę sprawnie pociągnie tę historyjkę jeszcze pewnie przez 39 tomów, żeby 44 wyszło razem.

Dukaj też jest prawakiem? Bo jest niestrawny jak nie przymierzając Pilipiuk w nadmiarze. Pilipiuk przynajmniej bywa zabawny, Dukaj jest tylko i wyłącznie pretensjonalny.
-
2010/07/07 12:48:20
@nachasch
"jego artykuł w "Res Publice Nowej" był całkiem sensowny"

Bo mu pan redaktor pewnie wycięli wszystkie ataki na Michnika. To jest człowiek, którego pewność siebie jest odwrotnie proporcjonalna do jakości oeuvre'u. Może na krótkich tekstowych dystansach się sprawdza.
-
2010/07/07 12:52:12
@bartolpartol
"Dukaj jest tylko i wyłącznie pretensjonalny."

Jakieś przykłady? Czy to taki zabawny troll?
-
2010/07/07 12:53:36
@sheik
O to to. W szeroko pojętym interesie społecznym jest to, żeby on raczej pisał książki niż projektował. Zawsze można wziąć i nie przeczytać.
-
2010/07/07 12:54:35
offtopicznie: Singularity Tymochowicza zadebiutowało na giełdzie blogi.ifin24.pl/trystero/2010/07/06/proste-sposoby-sa-najskuteczniejsze/
-
2010/07/07 12:56:44
@autokar i sarmaccy kierowcy: Niestety nie mogę dać linka, ale pamiętam, że niedługo po katastrofie w ,,Wyborczej" czytałem wypowiedź jakiegoś kierowcy autokarowego, który tłumaczył, że to w zasadzie wina francuskich regulacji, bo u nich nie ma znaków obwieszczających zbliżanie się do tzw. czarnych punktów, a tylko zwykłe zakazy wjazdu (które zdaniem tego pana widać się nie liczą).
-
2010/07/07 12:58:07
@bartolpatrol

Dukaj też jest prawakiem?

Does not compute. Prawak nie byłby w stanie napisać czegoś takiego. QED
-
2010/07/07 13:05:03
> O to to. W szeroko pojętym interesie społecznym jest to, żeby on raczej pisał
> książki niż projektował. Zawsze można wziąć i nie przeczytać.

Fakt, ciężko np. jechać samochodem z zamkniętymi oczyma.
Zawsze jak stoje w mini-korku na Wołoskiej i się zastanawiam, czy nie skrócić sobie drogi przez Bytnara i potem Woronicza, to przypomina mi się, że będę musiał znowu oglądać to paskudztwo. Korek od razu robi się mniej dokuczliwy.
-
2010/07/07 13:09:08
@nachasch
Prawak nie byłby w stanie napisać czegoś takiego.

Może to oświecony prawak? Oh, wait...
-
wo
2010/07/07 13:11:15
@sheik
" Człowiek, który był w stanie zaprojektować nowy biurowiec TVP,"

Oł. Maj. God. Nie wiedziałem tego. In fact, nie wiedziałem, że ktokolwiek go projektował, wydawało mi się jakby to jakiś wąsaty prezes z Samoobrony naszkicował nudząc się na zebraniu w sprawie przyznania wszystkim prezesom dodatkowej premii za przyznawanie premii.

@pentaprism
"Skoro nacje te potrafią olewać przepisy obowiązujące w ruchu lotniczym, to co im szkodzi olewać te drogowe? "

Aż tak bardzo jak my, dwukrotnie powtarzając ten sam scenariusz w krótkim odcinku czasu, między Casą a Tupolewem?
-
2010/07/07 13:13:26
"Salon literacki wspierany przez GW (organizatora NIKE) nie lubi Pilipiuka
ponieważ, to pisarz groźny i bardzo popularny z ich punktu widzenia. "

free4web.pl/3/2,11628,43476,7722035,Thread.html

Jest jeszcze o młodym (he, he) pisarzu Orlińskim.
-
2010/07/07 13:15:44
I to z kręgu miesięcznika kulturalnego "Lampa".
-
2010/07/07 13:18:44
@wo
"In fact, nie wiedziałem, że ktokolwiek go projektował"

No więc on nie tylko go zaprojektował, ale po schepaniu przez wszystkich naokoło jeszcze bronił IDEI (wieża Babel czy coś tam).
A żeby już wszystkich wkurwić do reszty, koszt budowy ponad dwukrotnie przekroczył kosztorys wstępny - stanęło na 190megaPLN!
-
2010/07/07 13:29:34
@wo
"Oł. Maj. God. Nie wiedziałem tego. In fact, nie wiedziałem, że ktokolwiek go projektował"

Chciał zostać Frankiem Gehry, a został polskim Frankiem Gehry. Tak jak Zamojszczyzna jest Toskanią północy.
Dramatyczne połączenie megalomanii i nieudolności. A pamiętam czasy kiedy mówiło się w środowisku o Bieleckim, że to nasz jedyny przedstawiciel w sejmie i dobrze, że tam jest.
-
2010/07/07 13:30:07
@carstein
Zawsze jak stoje w mini-korku na Wołoskiej i się zastanawiam, czy nie skrócić sobie drogi przez Bytnara i potem Woronicza, to przypomina mi się, że będę musiał znowu oglądać to paskudztwo.

Jeździj Bytnara - Curie - Malczewskiego - Modzelewskiego - Ksawerów - Lutocińska - Abramowskiego - Domaniewska. Co najmniej dwa zyski:

1. Omijasz korki Curie/Woronicza i Samochodowa/Domaniewska.
2. Nie oglądasz architektownicznego opus magnum bohatera notki.
-
2010/07/07 13:33:01
A widziałeś Norymbergę z Gajosem w roli głównej? Teatr TV, też polecam, też chyba około prawicowe, bez Michnika nawet. Dla samego Gajosa warto.
-
2010/07/07 13:33:45
@sheik
" Człowiek, który był w stanie zaprojektować nowy biurowiec TVP,"

goth, nie skojarzyłem, że to ten sam. niech już lepiej pisze książki.
-
2010/07/07 13:39:04
@benzodiazepiny

Niegłupi pomysł z tym objazdem, ale po pierwsze, jak wjeżdżam na Curie, to mam wrażenie, że moje zawieszenie już tam zostanie. Po drugie, jak już bym dojechał do Niepodległości, to spokojnie mogę jechać aż do Wyścigów. Cokolwiek wybierzemy - możliwość nieoglądania siedziby TVP - bezcenna.
-
2010/07/07 13:45:47
Jeśli chodzi o sarmackie podejście do przepisów ruchu drogowego, to zalecam powstrzymanie się od uogólnień. Jedżę ostatnio dużo po Belgii, przestrzegając zakazów, i co chwila miga mi z lewej jakiś tubylec niechętny ograniczeniom prędkości. Also: tylu pijanych wracających samochodami do domu jeszcze w Polsce nie widziałem (a koledzy Belgowie twierdzą, że teraz życie towarzyskie upadło, bo policja trunkowych łapać zaczęła).
-
wo
2010/07/07 13:52:25
@remiez
"Jeśli chodzi o sarmackie podejście do przepisów ruchu drogowego, to zalecam powstrzymanie się od uogólnień."

Toteż chodzi mi nie tyle o podejście do przepisów co fundamentalne niezrozumienie tego, jak to wszystko działa (i czym się w związku z tym różni olanie przepisu w sensie "jazda autostradą 150 km/h" od "jazda nieprzystosowanym autokarem po serpentynie").

@obly
"A widziałeś Norymbergę z Gajosem w roli głównej? Teatr TV, też polecam, też chyba około prawicowe, bez Michnika nawet. Dla samego Gajosa warto. "

Michnik też jest w tle, bo nagle się okazuje, że wszyscy szefowie wszystkich mediów są w Układzie. Też moim zdaniem spektakl mocno głupawy, wspominam go w tym tekście:

wyborcza.pl/1,76842,5322697,Popkultura_zywi_sie_Ukladem.html
-
2010/07/07 14:06:26
@remiez
"Also: tylu pijanych wracających samochodami do domu jeszcze w Polsce nie widziałem"
Ale jak poznajesz? Drzemią z głową na kierownicy? Jadą pod prąd? Ja nie zauważyłem (pewnie mam skromniejsze doświadczenie stamtąd)

@tekst wo
"otóż Blofeld jest Polakiem, który swoje bogactwo zgromadził spekulując przed wojną na warszawskiej giełdzie)"
Taaaa, Polakiem.
-
wo
2010/07/07 14:07:46
@sheik
"Taaaa, Polakiem."

In the immortal words of Marek Jurek, "traktując naród inkluzywnie a nie ekskluzywnie".
-
2010/07/07 14:14:02
@wo
"traktując naród inkluzywnie a nie ekskluzywnie".

znaczy się - wliczając życie poczęte? Wielu nas...
-
2010/07/07 14:19:41
Jak napisał Dukaj w jednym z artykułów, które zalinkował nachasch, po prawej stronie znajdują się ludzie ceniący sobie niezależność (m.in. od innych ludzi). Dziwnym nie jest więc, że nie podoba im się modernizacja prowadząca do rozszerzania zakresu oddziaływania struktur społecznych (nakazy, zakazy, normy, procedury). Oni po prostu nie boją się, że jak nie będzie regulacji to ich ktoś otruje czy sprzeda im suszarkę do włosów, która staje w płomieniach przy trzydziestym użyciu. Każdemu jego lęki.
ATSD ja się nie znam, ale alter ergo nie wygląda mi na zamierzony zabieg artystyczny.
-
2010/07/07 14:25:16
@: To jest zabawna mikstura, w której wiedza o tym, że cywilizacja śmierci coś wynalazła miesza się z infantylnym niezrozumieniem zasad działania

Czy zwrot wokół którego krążymy (jak podchodzący do lądowania samolot), to "kult cargo"? Do you see and so an...
-
2010/07/07 14:27:59
@opened

Domyślam się, że nie boją się także, że pijany kierowca autokaru zabije ich dziecko. W tym świetle to oni są niezależni od zdrowego rozsądku przede wszystkim.
-
2010/07/07 14:37:19
@W tym świetle to oni są niezależni od zdrowego rozsądku przede wszystkim.

99 balonów, 24 typy libertarian, jedna głupota!
-
2010/07/07 14:40:09
@Pilipiuk

On zawsze miał odpał przecież. Przy Wędrowyczu to są takie tam podśmiechujki "ehehehe, normy unijne" ale w np. Kuzynkach to jest bardzo nieprzyjemne.

@wo, artykuł

"Taką wizję polskiej rzeczywistości odnajdziemy już w "Psach" Pasikowskiego z 1992 roku, gdzie Franz Maurer (Bogusław Linda) gra esbeka, który nie przeszedł weryfikacji."

Rzeco? Przecież przeszedł.
-
2010/07/07 14:42:38
@tarhim
"Przecież przeszedł."

W czas ta uwaga.
-
2010/07/07 14:47:40
@bartoszcze

Że ledwo dwa lata po publikacji? Duh.
-
2010/07/07 14:49:19
Skąd pomysł, że mieliby wysyłać dokądś swoje dziecko autokarem z kierowcą o nieznanej reputacji bez opieki kogoś, kto na bieżąco byłby w stanie oceniać sytuację pod kątem tego typu zagrożeń? Coś za coś - to jest tylko kwestia rozłożenia akcentów pomiędzy wolnością od regulacji a wolnością od zwiększonego prawdopodobieństwa sytuacji z pijanym kierowcą.
[autocenzura w temacie "but, but... think of the children"]
-
2010/07/07 15:03:13
Tutaj poglady pana Bieleckiego dzis (Made on Mak bajdeuej) jesli kogos interesuje to:
www.nasjestwiecej.pl/
Bywa, ze calkiem sensowne.

@uklad i pewni w nim gracze (aka Michnik), pewne sztampy mozna zobaczyc nawet u Grishama kopiowane i przez niego i od niego.

@Pilipiuk - mozna na to spojrzec z innej strony - kazdy moze sobie ksiazke napisac i wydac. Co wiecej jakiebysmy scierwo nie stworzyli, moze sie sprzedac.

@grafomania - najlatwiej pisac o sobie. Niekoniecznie to megalomania, najzwyczajniej w swiecie napisanie ksiazki o sobie wymaga najmniej pracy i wysilku reserczerskiego. To po prostu pojscie na latwizne, patrz tez wyzej ze sztampami.

-
2010/07/07 15:04:13
@opened
"Oni po prostu nie boją się, że jak nie będzie regulacji to ich ktoś otruje czy sprzeda im suszarkę do włosów, która staje w płomieniach przy trzydziestym użyciu."

Jesteś absolutnie przekonany, że najwłaściwsze określenie takich ludzi to "ceniący sobie niezależność"?
-
2010/07/07 15:04:14
...aż do momentu, kiedy w ten bezpieczny pojazd z trzeźwo oceniającym osobnikiem o świetlanej reputacji i Twoimi dziećmi na pokładzie wjedzie Ziutek swoim zupełnie wolnym od unijnych regulacji i norm szrotwagenem.
-
wo
2010/07/07 15:06:52
@inz.mru
"Czy zwrot wokół którego krążymy (jak podchodzący do lądowania samolot), to "kult cargo"? "

Egzaktly. Ja nawet w liceum pisałem o cargo referat na "Religioznawstwo" z tezą, że to jest tak naprawdę dominująca religia w Polsce (a nie, jak powszechnie błędnie się mniema, kult posągów Jana Pawła II).

wo.blox.pl/2007/07/Glosowalem-na-Nutelle.html

@opened
"Skąd pomysł, że mieliby wysyłać dokądś swoje dziecko autokarem z kierowcą o nieznanej reputacji bez opieki kogoś, kto na bieżąco byłby w stanie oceniać sytuację pod kątem tego typu zagrożeń? "

Skąd pomysł, że żeby być zabitym przez pijanego kierowcę, trzeba być jego pasażerem?
-
wo
2010/07/07 15:07:48
@tarhim
"Rzeco? Przecież przeszedł."

My bad! Ale potem się pokłócił, bo kobieta go rzuciła dla tego, co nie przeszedł?
-
2010/07/07 15:13:14
@kompleks Michnika

...wytłumaczyć bardzo łatwo. Polska opozycja za komuny była konkretnie finansowana przez rozmaite zachodnie organizacje (za niektórymi, jak i za np Głosem Ameryki, stała po prostu CIA, która decydowała co gdzie ma trafić), i Michnik najlepiej jak mógł wykorzystał kapitał otrzymany na wsparcie pierwszych niezależnych wyborów, a panowie prawicowcy zakałapućkali się w dylematach "Piłsudski czy Dmowski", i zostali z rękami w swoich nocnikach, stąd kompleks. Ten sam mechanizm, który z innej branży (i minus kasa CIA) prezentował tu swego czasu Jarek Rafa.

@pilipiuk jak zaczynał, pisał lepiej

Pilipiuk jak zaczynał to przechodził selekcję i redakcję (w "Fenixie"), jak wystartowała Fabryka Słów to tam został gwiazdą, gwieździe można zalegać z kasą, ale nikt jej nie będzie pouczał co i jak ma pisać. No i on MA odbiorców na ten swój rusofilny bełkot.

@budynek TV

Mi się podoba.
-
2010/07/07 15:15:57
@wo

Jakoś tak mniej więcej.

@gzres_l

"Bywa, ze calkiem sensowne"

No nie wiem, pierwsza piramidalna bzdura jest na pierwszej stronie - przeciwstawianie dróg "zbudowanych dzięki dotacjom unijnym" drogom "budowanym i remontowanym według polskiego prawa zamówień publicznych" i potem też standardowe pozbawione zrozumienia marudzenie na kryterium "cena 100%".
-
2010/07/07 15:17:01
@weirdnik
"Mi się podoba."

Na szczęście to się leczy.
-
2010/07/07 15:18:01
@ remiez
"tylu pijanych wracających samochodami do domu jeszcze w Polsce nie widziałem"

Bo w cywilizowanym świecie jazda po pijaku nie jest społecznym problem. We Francji też absolutną normą jest lampka wina na kolacji u znajomego i powrót samochodem, co może nas mocno dziwić z naszym bezwzględnym pijesz-nie jedziesz. Pono w USA też jazda po pijaku nie jest jakoś wyjątkowo restrykcyjnie ścigana.
Tyle, że gdyby u nas problem też się sprowadzał do kierowców po jednym piwie/lampce wina/drinku to pewnie nikt by sobie nie zawracał głowy czymkolwiek więcej niż mandatem.

@ wo
"Jednym z powodów, dla których tak gorąco popieram integrację europejską, jest moje pragnienie, by Europa narzuciła nam swoje normy [...] ochrony konsumenta."

Pozwolę sobie wykorzystać okazję do rozprawienia się z popularnym u nas mitem UE ciemiężącej przedsiębiorców przyznając nie wiadomo jakie uprawnienia konsumentom. Otóż takie wrażenia można mieć być może patrząc z ograniczonej perspektywy wyłącznie polskiej, bo w krajach starej Unii ustawodawstwo w zakresie ochrony konsumenta jest oczywiście starsza od samej Unii i tak prawodawstwo unijne co najwyżej ujednolicało pewne kwestie ochrony konsumenta w ramach rozwiązania już obowiązujących np. w krajach skandynawskich czy w Niemczech. A że my przed procesem unifikacji prawa z UE ustawodawstwa konsumenckiego nie mieliśmy praktycznie wcale, to i faktycznie dla nas było to pewne novum.
Ale co szczególnie ciekawe, ostatnie akt prawne Unii narzucając jednolity, ani węższy ani szerszy, poziom ochrony konsumenta w ramach całej UE zmusiła przykładowo bodaj Szwecję do rezygnacji z pewnych bardziej prokonsumenckich rozwiązań niż unijne. Szwedzi mają prawo więc UE postrzegać jako pro-przedsiębiorczą i anty-konsumencką.
Co nie jest nieuzasadnione zresztą.

Całe unijne prawodawstwo prokonsumenckie tak na prawdę bierze się z punktu wyjścia - skoro będąc Niemieckim przedsiębiorcom już muszę się dostosować do wewnętrznych wymogów przepisów konsumenckich, to chce mieć pewność, że moje działania będą zgodne z takimi wymogami również w całej UE i moja kampania reklamowa będąca ok w Niemczech nie okaże się nie-ok dajmy na to we Francji.
-
2010/07/07 15:22:23
@: Mi się podoba.

"Pojebane tarasy".
-
2010/07/07 15:23:06
wo napisał:
: Skąd pomysł, że żeby być zabitym przez pijanego kierowcę, trzeba być jego pasażerem?

Domniemanie z przesłanki "kierowca autokaru" - do wersji z potrąceniem bardziej pasowałoby "samochodu" ew. "pojazdu".
Poza tym a) stosowanie zasady (jeszcze bardziej) ograniczonego zaufania oraz b) ograniczanie sytuacji prowadzących do potencjalnych zagrożeń tego typu. To drugie dobrze zresztą wpisuje się w zdiagnozowaną przez Dukaja mizantropię.
-
2010/07/07 15:23:19
@"Tutaj poglady pana Bieleckiego dzis (...)
Bywa, ze calkiem sensowne."

Jaki hepiend na końcu! "Możesz już teraz dołączyć na Facebooku do klasy obywateli." Klasy premium.
-
2010/07/07 15:24:40
@tarhim
"No nie wiem, pierwsza piramidalna bzdura jest na pierwszej stronie - przeciwstawianie dróg "zbudowanych dzięki dotacjom unijnym" drogom "budowanym i remontowanym według polskiego prawa zamówień publicznych""

Ja odnosze podobne wrazenie do niego. Drogi, na ktorych stoi znaczek EU z kwota cycus wydaja sie lepszej jakosci. Wymogi jakie ma urzednik narzucone przez EU sa dosc okreslone zanim te pieniadze spozytkuje.
Rowniez gospodarz wiele razu tu krytykowal kwestie wyboru najtanszych wykonawcow, a nie spelniajacych sensowne kryteria.
-
2010/07/07 15:29:57
@gzres_l

"Ja odnosze podobne wrazenie do niego. Drogi, na ktorych stoi znaczek EU z kwota cycus wydaja sie lepszej jakosci. "

Ten znaczek oznacza, że były remontowane/budowane relatywnie niedawno i według nowego projektu. To raz. Dwa, myślisz że przetarg na ich wykonanie to rozstrzygano na podstawie maltańskiego prawa zamówień publicznych, czy jak?

"Rowniez gospodarz wiele razu tu krytykowal kwestie wyboru najtanszych wykonawcow, a nie spelniajacych sensowne kryteria."

Kryterium "cena 100%" jest bardzo sensowne, nie daje podstaw do przewlekłych odwołań. Reszta wymogów po prostu ma być narzucona i nienegocjowalna.
-
2010/07/07 15:33:22
@opened
A suszarkę rozkręcasz i sprawdzasz przed każdym użyciem? A mięso nabywane w sklepie zanosisz do laboratorium przed spożyciem? Ech, zawsze to samo.
-
2010/07/07 15:34:27
@tarhim
No tak ale bledne rozumowanie w jednym wypadku, badz jeden poglad z ktorym sie nie zgadzasz, nie dyskwalifikuje chyba od razu wszystkich pogladow.

Klopot widze w tym, ze ewentualny bledny przyklad ma byc jednym z argumentow do takiego nie innego widzenia swiata. Jednak w duzej mierze zgadzam sie z jego ocena dzialania panstwa i jego bezwladnosci decyzyjnej.
-
2010/07/07 15:39:41
@A mięso nabywane w sklepie zanosisz do laboratorium przed spożyciem?

No, masz bardzo dużo dzieci i na nich testujesz.

@"Pojebane tarasy"

A to inny spektakularny fakap, ale jednak zasłonięty trochę i mniej boli w oko.
-
2010/07/07 15:40:55
@tarhim
Kryterium "cena 100%" jest bardzo sensowne, nie daje podstaw do przewlekłych odwołań. Reszta wymogów po prostu ma być narzucona i nienegocjowalna.

Jest sensowne z punktu widzenia urzędnika, bo nie daje podstawy do zarzucenia mu faworyzowania kogokolwiek. W przetargach organizowanych przez firmy kryteria są bardzo często zróżnicowane (np. cena to tylko 30% punktacji oferty) bo firmie najczęściej zależy jednak na porządnym wykonawcy, a nie na tym, żeby im nikt nie podważył przetargu.
Kończy się to potem tym (patrz np. budowanie terminalu 2 na lotnisku chopina czy inne inwestycje Warszawskie), że owszem, wygrała najtańsza oferta, ale jakoś wykonawca nie mógł inwestycji skończyć i podpisano n aneksów zwiększających cenę.
-
2010/07/07 15:43:44
@sheik, kay

Pijani, znaczy przysypiający przy stole po kilkunastu kieliszkach wina i kuflach piwa, bełkoczący i chwiejący się po drodze do samochodu. Sugeruję zawsze, żeby przenocowali w hotelu, ale jakoś nie jestem przekonujący.
(Rekord pobił chyba kolega, który opuścił na gazie Sylwestra, po czym obudziwszy się w samochodzie w Nowy Rok dzwonił i prosił, żeby mu ktoś powiedział, gdzie on też na nietrzeźwo dojechał. Ale to jeszcze było za dawnych, złotych czasów, kiedy policja była łagodniejsza).
-
2010/07/07 15:48:59
@carstein

"Jest sensowne z punktu widzenia urzędnika, bo nie daje podstawy do zarzucenia mu faworyzowania kogokolwiek."

Zawsze się da zarzucić faworyzowanie wskazując na jakieś inne punkty SIWZ. A to wymóg doświadczenia, a to zaplecza, a to wybrana technologia...

"firmie najczęściej zależy jednak na porządnym wykonawcy, a nie na tym, żeby im nikt nie podważył przetargu"

Prywatna firma ma zupełnie inne mechanizmy weryfikacji. I komu innemu musi wykazywać sensowność doboru wykonawcy.

"wygrała najtańsza oferta, ale jakoś wykonawca nie mógł inwestycji skończyć i podpisano n aneksów zwiększających cenę."

A to była wina kryterium wyboru czy może jednak miękkej rury u nadzorujących, braku odpowiednio drakońskich kar i źle doprecyzowanej reszty kryteriów? Ostatnio jakoś takie numery nie bardzo chcą przechodzić.

@gzres_l

Błędne rozumowanie w czymś tak oczywistym i weryfikowalnym metodą "pół godziny z guglem" nastawia mnie bardzo ostrożnie do dalszych części wywodów o e-administracji itd.
-
2010/07/07 15:49:51
@'Jest sensowne z punktu widzenia urzędnika"

Jeśli w SIWZ przemycisz np. coś o doświadczeniu to możesz oceniać już tylko cenę, bo firmy typu Kogutek uwaliłeś na wstępie.
Natomiast polskie publiczne inwestycje grzeszą potwornie czymś innym: Zamawiający Nie Wie Czego Chce (ZNWCC). I duma nad tym dłuuugo (już w trakcie realizacji) i dziwi się że to jest problem.
-
2010/07/07 15:54:50
O Pilipiuku:

@tarhim
"(Pilipiuk) zawsze miał odpał przecież. Przy Wędrowyczu to są takie tam podśmiechujki "ehehehe, normy unijne" ale w np. Kuzynkach to jest bardzo nieprzyjemne."

Też napisałem, że z czasem mu się pogorszyło, bo uwierzył że jest taki zajebisty.

@gzres_l
"najlatwiej pisac o sobie. Niekoniecznie to megalomania, najzwyczajniej w swiecie napisanie ksiazki o sobie wymaga najmniej pracy i wysilku reserczerskiego."

Nie, nie, nie w tym sensie megalomania, raczej chodziło mi o to, że jak się zrobił popularny, to uznał że mu słońce z d... świeci, jest ponad korektę i redakcję, swoje prywatne jazdy zaczął wciskać w fabułę swoich książek, no ogólnie puścił się kredensu. I dlatego jego pierwsze rzeczy da się czytać, a im dalej, tym gorzej.

@weirdnik
"Pilipiuk jak zaczynał to przechodził selekcję i redakcję (w "Fenixie"), jak wystartowała Fabryka Słów to tam został gwiazdą, gwieździe można zalegać z kasą, ale nikt jej nie będzie pouczał co i jak ma pisać. No i on MA odbiorców na ten swój rusofilny bełkot."

Czyli generalnie swoją wiedzą fandomową potwierdzasz to co napisałem opierając się wyłącznie na przesłankach. Natomiast czy Pilipiuk jest "rusofilny", to nie wiem, ja odniosłem wrażenie raczej, że to wszystko dla niego kacapy i komuchy. Ale też nie czytałem jego twórczości za wiele, kilka zbiorków opowiadań, wot i wsio.
-
2010/07/07 15:56:29
frontbrzozowa napisał:
: A suszarkę rozkręcasz i sprawdzasz przed każdym użyciem?
: A mięso nabywane w sklepie zanosisz do laboratorium przed spożyciem?

Ja to akurat z nich nie korzystam.

: Ech, zawsze to samo.

No. Jak już pisałem: to tylko kwestia tego, co kto ceni bardziej.
-
wo
2010/07/07 15:56:57
@kay
"Pono w USA też jazda po pijaku nie jest jakoś wyjątkowo restrykcyjnie ścigana. "

Jak można o takich rzeczach pisać per "pono", nie sprawdziwszy? W starej Unii dominuje norma 0,5 promila, która spokojnie pozwala na jedno piwo czy jeden kieliszek (u nas jest 0,2). W USA i Wielkiej Brytanii masz hojne 0,8, a więc możesz zaryzykować nawet i dwa browce, przynajmniej takie we flaszkach 0,3. Sam oczywiście nie omieszkam korzystać, gdy-m w wojażach.
-
2010/07/07 16:02:50
@tarhim
Zawsze się da zarzucić faworyzowanie wskazując na jakieś inne punkty SIWZ. A to wymóg doświadczenia, a to zaplecza, a to wybrana technologia...

No ale to jest zawsze mętne tymi pozostałymi punktami. Trzeba coś tam udowiadniać itp. A z liczbami nie dyskutujesz - "...a dlaczego Pan wybrał droższą ofertę Panie Kowalski, przecież to naraża naszą Gminę na starty...".

A to była wina kryterium wyboru czy może jednak miękkej rury u nadzorujących, braku odpowiednio drakońskich kar i źle doprecyzowanej reszty kryteriów? Ostatnio jakoś takie numery nie bardzo chcą przechodzić.

To była wina tego, że najpierw firma wygrała przetarg bo zaoferowała najniższą cenę, weszła na plac budowy, umowa była jaka była, zamawiającemu zależało jednak na terminie ("Panie Prezesie, ale wy musicie skończyć ten terminal przed wakacjami") no i potem wchodzą aneksy.
Reasumują - nie uważam, żeby elementy, które wymieniłeś nie miały wpływu na osteteczny wynik. Ale kryterium cenowe bardzo często jest, że tak powiem, wyzwalaczem tych pozostałych ułomności.

Masz oczywiście rację - coraz mniej takich numerów - ale to raczej zawdzięczamy ciąganiu tych firm po sądach i wywalaniu ich z prac budowy, a nie jakiemuś poprawieniu ustawy o przetargach.
-
2010/07/07 16:10:50
@barts_706
"Nie, nie, nie w tym sensie megalomania, raczej chodziło mi o to, że jak się zrobił popularny, to uznał że mu słońce z d... świeci, jest ponad korektę i redakcję, swoje prywatne jazdy zaczął wciskać w fabułę swoich książek, no ogólnie puścił się kredensu. I dlatego jego pierwsze rzeczy da się czytać, a im dalej, tym gorzej"

Tutaj pelna zgoda. Ja sie bardziej odnosilem do blogu i ksiazki C.B.
Pan Pilipiuk i jego tfurczosc jest dla mnie gdzies na dnie jesli chodzi o poziom. Przyznaje ze czytalem tylko jedna ksiazke (Kuzynki) - trudno sobie wyobrazic ale ktos mi polecil - i wiem ze juz nigdy nie przeczytam drugiej (choc pamietajac autora z Fenixa wlasnie, nie wzdrygalem sie przed zakupem). Moze nie jestem specem ale jakby sie mnie ktos pytal o grafomanie, to bym to dal jako pierwszy przyklad. Swiatopoglad oszoloma jeszcze dodaje "smaczku".
-
2010/07/07 16:14:04
@ wo
"Jak można o takich rzeczach pisać per "pono", nie sprawdziwszy? W starej Unii dominuje norma 0,5 promila, która spokojnie pozwala na jedno piwo czy jeden kieliszek (u nas jest 0,2). W USA i Wielkiej Brytanii masz hojne 0,8"

Limit to jedno, konsekwencje jego przekroczenia i konsekwencja w ściganiu przekroczenia to drugie. Przyznaje się bez bicia, że nie będę guglał każdego stanu odnośnie konsekwencji za przekroczenie limitu, ale z opinii z różnych źródeł mniej i bardziej poważnych, że generalnie w USA trzeba się dosyć poważnie natrudzić, żeby faktycznie spotkały Cię za DUI na prawdę poważne konsekwencje. Ale w USA nie byłem, amerykańskiego prawa nie studiowałem, stąd "pono".
-
2010/07/07 16:21:17
@carstein

"To była wina tego, że najpierw firma wygrała przetarg bo zaoferowała najniższą cenę, weszła na plac budowy, umowa była jaka była, zamawiającemu zależało jednak na terminie ("Panie Prezesie, ale wy musicie skończyć ten terminal przed wakacjami") no i potem wchodzą aneksy. "

A co, w umowie nie było terminu realizacji inwestycji, czy firma go po prostu zlała? A jeśli zlała, to co szkodziłoby jej podać odczapny jeśli kryterium byłoby "cena 60%, termin realizacji 40%"?

"Masz oczywiście rację - coraz mniej takich numerów - ale to raczej zawdzięczamy ciąganiu tych firm po sądach i wywalaniu ich z prac budowy, a nie jakiemuś poprawieniu ustawy o przetargach."

A może to dlatego, że ustawę trzeba umieć stosować? Dobrze napisany SIWZ to nadal rzadkość.
-
2010/07/07 16:22:54
@barts_706 re rusofilia Pilipiuka

Przynajmniej po wczesnych opowiadaniach sądząc, Pilipiuk jest wielkim wielbicielem Rosji carskiej, o tej późniejszej nie wiem jakie ma zdanie.
-
2010/07/07 16:23:13
@sheik.yerbouti
Jeśli w SIWZ przemycisz np. coś o doświadczeniu to możesz oceniać już tylko cenę, bo firmy typu Kogutek uwaliłeś na wstępie.

Zdefiniuj "coś". W zeszłym tygodniu właśnie dostałem 6 odpowiedzi na zapytanie ofertowe (w mojej branży, nie w branży budowania infrastruktury) - w zapytaniu jak najbardziej było o doświadczeniu oferentów. No i teraz do mam oferty gdzie mam ekspertów dobrych, zajebisty i bardzo zajebistych. Nadal mam się kierować tylko ich ceną jeśli wiem, że im lepszych ekspertów wezmę, tym wyższą jakość otrzymam? Oczywiście cena nadal jest istotna, ale nie powinna stanowić 100%.
-
wo
2010/07/07 16:43:49
@kay
"Limit to jedno, konsekwencje jego przekroczenia i konsekwencja w ściganiu przekroczenia to drugie. "

A, w tym sensie to masz rację. Amerykańska koncepcja "sobriety test" odpowiada mi znacznie bardziej od europejskiego dmuchania w alkomat - jeśli ktoś zademonstruje policjantom, że nie ma jeszcze zaburzeń w percepcji ani zmyśle równowagi, powinien móc jechać dalej nawet jeśli obiektywnie ma ze dwa promile. Po prostu inaczej na ten sam kieliszek reaguje genetycznie wyselekcjonowany Polak czy Rosjanin, a inaczej Azjata.

Niezależnie od tego oczywiście uważam, że przepis to przepis i należy się dostosować. Folgując sobie najwyzej na wakacjach w kraju, gdzie przepisy są inne.
-
2010/07/07 16:48:58
@wo
"Na tym właśnie polega modernizacja: na wprowadzeniu procedur zmuszających do uzyskania certyfikatu bezpieczeństwa, zapinania pasów i zabraniających komukolwiek, choćby to był nie wiadomo jaki generał, włazić do kabiny pilotów."

Modernizacja polega na wykonywaniu dotychczasowych zadań szybciej/lepiej/wydajniej/taniej. To może być albo może nie być zbieżne z przestrzeganiem wypracowanych procedur, ale fetyszyzowanie bezpieczeństwa to świecki kult, który z modernizacją nie ma wiele wspólnego.

Wcale zresztą nie jestem przekonany czy obowiązkowe certyfikaty bezpieczeństwa gerneralnie podnoszą bezpieczeństwo (bardziej niż podniosłoby się przy ich braku w wyniku rozwoju nauki i techniki, konkurencji, pozwów przeciwko producentowi itd.)

@gwozdziu2
"Pociesz się, że prawicowych publicystów czytują tylko inni prawicowi publicyści, bo generalnie prawicowe społeczeństwo raczej do książek podchodzi... nieufnie."

Łysiak pisze podobno bestseller za bestsellerem, Ziemkiewicz też się nieźle sprzedaje. Nie potrafię nic wiarygodnego googlnąć, ale może ktoś ma gdzieś pod ręką jakieś dane do porównania? Książka lewicowego publicysty vs prawicowego.
-
wo
2010/07/07 16:50:24
@tymczasowe
"Modernizacja polega na wykonywaniu dotychczasowych zadań szybciej/lepiej/wydajniej/taniej. To może być albo może nie być zbieżne z przestrzeganiem wypracowanych procedur, ale fetyszyzowanie bezpieczeństwa to świecki kult, który z modernizacją nie ma wiele wspólnego"

Not anymeur. Nowoczesność nie jest już tym, czym była w czasach Maxa Webera.
-
2010/07/07 16:51:03
@ Pilipiuk

Czytałem kilka opowiadań o Wędrowyczu. Liceum.
-
2010/07/07 16:58:20
@wo
"Not anymeur. Nowoczesność nie jest już tym, czym była w czasach Maxa Webera."

Mówię o modernizacji, nowoczesność to co tam akurat jest nowe.
-
2010/07/07 16:59:44
@pijący Belgowie w samochodach

Pracując w korpo z belgijskim kapitałem miałem kontakt z tą nacją również na stopie prywatnej. Przynajmniej dwukrotnie zdarzyło się być świadkiem jak po porządnym piciu towarzystwo ledwo stojące na nogach wsiadło do samochodów i rozjechało się do domu. Pouczająca też była weekendowa wycieczka krajoznawcza, gdzie po każdym zabytku nasz przewodnik i kierowca zarazem wbijał na piwko (alkoholowe). Na pytanie czy u nich za to nie zabierają prawa jazdy odpowiedział, że owszem, odbierają ale następnego dnia można się udać na komisariat i je odzyskać. Byle nie podjeżdżać tam samochodem.
Trzeba jednak przyznać, że na bańce nie mieli ułańskiej fantazji i do domu turlali się z prędkością 30 km/h.

@wo
"Amerykańska koncepcja "sobriety test" odpowiada mi znacznie bardziej od europejskiego dmuchania w alkomat"

DUI test, perfect score
-
wo
2010/07/07 17:02:21
@tymczasowe
"Mówię o modernizacji, nowoczesność to co tam akurat jest nowe."

Łotewer. Modernizacja też nie jest już tym, czym była w czasach Maxa Webera.
-
2010/07/07 17:13:40
@tarhim
A co, w umowie nie było terminu realizacji inwestycji, czy firma go po prostu zlała? A jeśli zlała, to co szkodziłoby jej podać odczapny jeśli kryterium byłoby "cena 60%, termin realizacji 40%"?

Oczywiście, że termin był i oczywiście firma go zlała. Może nawet nie tyle zlała, co po prostu za tą kasę nie była w stanie go dotrzymać. Natomiast kryterium mogłoby opierać się np. na liczbie zakończonych sukcesem projektów o podobnej skali/profilu lub czymś podobnym - tutaj ciężko w ofertę wpisać coś, czego nie robiłeś. (Oczywiście bazuje tutaj na mojej działce, może w budowaniu autostrad bardzo ciężko coś podobnego zastosować).

A może to dlatego, że ustawę trzeba umieć stosować? Dobrze napisany SIWZ to nadal rzadkość.
Zgadzam się, dobrze napisany SIWZ nie powinien opierać się na cenie jako jedynym kryterium.

Mam wrażenie, że trochę kręcimy się w kółko z tym tematem.
Reasumując; wymagania musi spełnić każdy, ale potem już tych, którzy spełnią trzeba jakoś posortować wg. punktacji (ergo, kogo chcemy bardziej, żeby nam robił). Moim zdaniem 100% punktacji nie powinno być liczone wg. ceny.
-
2010/07/07 17:17:46
Nie chcę się podpierać słownikiem, ale zawłaszczanie modernizacji, która zawsze znaczyła właśnie usprawnianie i poprawianie, dla jakiegoś bezwartościowego "robienia po nowemu" wydaje mi się niepoprawne i trochę nieuczciwe.
-
2010/07/07 17:20:21
@ carstein
"kryterium mogłoby opierać się np. na liczbie zakończonych sukcesem projektów o podobnej skali/profilu lub czymś podobnym"

W ten sposób z kolei zamykasz rynek dla nowych firm.
-
wo
2010/07/07 17:26:27
@tymczasowe
"Nie chcę się podpierać słownikiem, ale zawłaszczanie modernizacji, która zawsze znaczyła właśnie usprawnianie i poprawianie, dla jakiegoś bezwartościowego "robienia po nowemu" wydaje mi się niepoprawne i trochę nieuczciwe."

Ale przecież u nas dyskurs modernizacyjny oznacza właśnie "usprawianie i poprawianie" według norm unijnych, czyli: przystosowywanie budynków dla niepełnosprawnych, zaostrzanie norm sanitarnych w mleczarniach, budowę nowych tras z ekranami dźwiękowymi i przejściami dla zwierząt, zmianię instalacji elektrycznych na bezpieczniejsze itd.
-
2010/07/07 17:32:52
@tymczasowe
W ten sposób z kolei zamykasz rynek dla nowych firm.

Zawsze byłem zdania, że jak się nowa firma chce uczyć, to niech sobie innego jelenia szuka - byle nie mnie. Mogą zacząć od małego mostu w gminie Pierdziszewo Dolne, nie muszą od razu budować Terminalu na lotnisku im. Chopina.
-
2010/07/07 17:51:37
@carstein

"Natomiast kryterium mogłoby opierać się np. na liczbie zakończonych sukcesem projektów o podobnej skali/profilu lub czymś podobnym - tutaj ciężko w ofertę wpisać coś, czego nie robiłeś."

Ale to właśnie jest coś co się wpisuje w żelazne wymogi. Patrz np. tu:
bzp0.portal.uzp.gov.pl/index.php?ogloszenie=show&pozycja=199870&rok=2010-07-07 punkt III.3.2
-
2010/07/07 17:53:05
@wo
"Ale przecież u nas dyskurs modernizacyjny oznacza właśnie "usprawianie i poprawianie" według norm unijnych, czyli: przystosowywanie budynków dla niepełnosprawnych, zaostrzanie norm sanitarnych w mleczarniach, budowę nowych tras z ekranami dźwiękowymi i przejściami dla zwierząt, zmianię instalacji elektrycznych na bezpieczniejsze itd."

W artykule podałeś inne przykłady. Instalacja pasów bezwładnościowych zamiast zwykłych to jest modernizacja, ale zmuszanie do ich zapinania już nie. Tak samo jak modernizacja samolotów nie polega na zakazie skakania ze spadochronem (chociaż to niewątpliwie poprawiłoby bezpieczeństwo skoczków bardziej niż najnowocześniejszy samolot).

Dodanie ekranów dźwiękowych wokół trasy to jest jej modernizacja, natomiast przerzucanie papierów (certyfikatów bezpieczeństwa) już nie, tak samo zaostrzanie/podnoszenie/wprowadzanie norm nie jest żadną modernizacją. Jest nią dopiero faktyczna poprawa stanu mleczarni, która może być albo może nie być rezultatem nowych przepisów.

Różnica nie jest tylko językowa, bo przerzucanie papierów i wprowadzanie norm wcale nie musi prowadzić do modernizacji, a często prowadzi do powstania kilku wielkich podmiotów, które stać na spełnienie norm (nierzadko specjalnie wylobbowanych) i wypuszczenie produktu spełniającego tylko absolutne minimum urzędniczych wymagań (vide ostatnia afera z recallem fotelików samochodowych).

Konkurencja przestaje polegać na wykonanie możliwie najlepszego produktu pod najładniejszym logo i z najniższą ceną, za to zaczyna się celowanie w to wyznaczone minimum najniższym kosztem, bo przyzwyczajony do regulacji konsument i tak najczęściej uzna wszystkie produkty dopuszczone do obrotu za "bezpieczne".

Zadekretować można zgolenie bród (a teraz raczej wąsów), ale to żadna modernizacja.
-
wo
2010/07/07 17:57:02
@tymczasowe
"W artykule podałeś inne przykłady. Instalacja pasów bezwładnościowych zamiast zwykłych to jest modernizacja, ale zmuszanie do ich zapinania już nie."

Bo?

"Jest nią dopiero faktyczna poprawa stanu mleczarni, która może być albo może nie być rezultatem nowych przepisów. "

Przeważnie jednak jest.

"Zadekretować można zgolenie bród (a teraz raczej wąsów), ale to żadna modernizacja. "

Dlaczego nie?
-
2010/07/07 18:15:43
@wo
Zadekretować można zgolenie bród (a teraz raczej wąsów), ale to
żadna modernizacja.
Dlaczego nie?

Bo to nic nie usprawnia, to tylko narzucenie pewnego wzorca estetycznego.

Tak samo jak zakaz skoków ze spadochronem, zakaz palenia, zażywania narkotyków czy nakaz zapinania pasów nic nie usprawnia, to tylko narzucenie systemu wartości, w którym bezpieczeństwo jest ważniejsze niż .
-
2010/07/07 18:16:18
@modernizacja:

Ojeju... "Modernizacja" ma dwa znaczenia. W sensie wąskim jest to tyle co "przeróbka", a w szerokim tyle co "unowocześnienie" (patrz: nowoczesność, patrz: modernizm).
-
2010/07/07 18:17:17
Zapomniałem o wycinaniu nawiasów przez bloksa:

@wo
""Zadekretować można zgolenie bród (a teraz raczej wąsów), ale to
żadna modernizacja."
Dlaczego nie?"

Bo to nic nie usprawnia, to tylko narzucenie pewnego wzorca estetycznego.

Tak samo jak zakaz skoków ze spadochronem, zakaz palenia, zażywania narkotyków czy nakaz zapinania pasów nic nie usprawnia, to tylko narzucenie systemu wartości, w którym bezpieczeństwo jest ważniejsze niż (tu wstaw uzasadnienia skoczków, palaczy, narkomanów, niezapinających pasy).
-
2010/07/07 18:19:19
@wo
Ojeju... "Modernizacja" ma dwa znaczenia. W sensie wąskim jest to tyle co "przeróbka", a w szerokim tyle co "unowocześnienie" (patrz: nowoczesność, patrz: modernizm).

Nie, to jest to samo znaczenie. Modernizacja to usprawnienie przez zastosowanie czegoś nowego.
-
wo
2010/07/07 18:22:55
@tymczasowe
"Bo to nic nie usprawnia, to tylko narzucenie pewnego wzorca estetycznego. "

Myślałem, że chodzi Ci o metaforyczne "zgolenie bród" odnoszące się do modernizacyjnych reform takich jak Piotra I albo Kemala Ataturka. Wtedy nie jest to tylko zmiana wzorca estetycznego, ale także calej związanej z tym obyczajowości. I takie "zgolenie bród bojarom" owszem, nazywane jest powszechnie "modernizacją".

"Tak samo jak zakaz skoków ze spadochronem, zakaz palenia, zażywania narkotyków czy nakaz zapinania pasów nic nie usprawnia, to tylko narzucenie systemu wartości,"

...w związku z uznaniem (na przykład przez Piotra I) ze zmurszały system wartości bojarów należy o kant dupy rozbić i po prostu zaimportować system wartości od krajów, które uważamy za nowocześniejsze.
-
2010/07/07 18:30:06
@: Nie, to jest to samo znaczenie. Modernizacja to usprawnienie przez zastosowanie czegoś nowego.

W wąskim tak. W szerokim nie ma "usprawnienia", bo czasem to by było bez sensu. Trudno powiedzieć, żeby taka modernizacja społeczna coś usprawniała. Po prostu wprowadza nowe relacje społeczne. Choć można się założyć, że wśród nich takie, które uzasadnią sama modernizację i wprowadzą miarę "usprawnienia" według której usprawnienie było usprawniające.
-
2010/07/07 18:45:58
@dukaj i prawicowe mizantropy:

To jest takie oczywiste i proste myślenie: "Jest bucem pewnie dlatego, że nie lubi ludzi". Podczas gdy te wszystkie Pospieszalskie, Ziemkiewicze i Terlikowskie ewangelizują nas przecież dlatego właśnie, żeby mieć wspólną podstawę etyczną z nami. Przecież to oni tęsknią za milionowymi mszami JP2, lecą z kamerą posłuchać GŁOSU LUDU po MĘCZEŃSKIEJ ŚMIERCI ELITY KRAJU itd.,
To raczej lewica jest dla mnie mizantropiczna. Nie mam zamiaru oceniać cię po tym, z kim ktoś sypia i tego samego potrzebuję od Ciebie. Nie obchodzi mnie MIEJSCE POLSKI WE WSPÓŁCZESNEJ SYTUACJI GEOPOLITYCZNEJ, ale obchodzi mnie, żeby mleko było czyste, miód dobry, a drogi dobre.
-
2010/07/07 18:47:32
"Myślałem, że chodzi Ci o metaforyczne "zgolenie bród" odnoszące się do modernizacyjnych reform takich jak Piotra I albo Kemala Ataturka. Wtedy nie jest to tylko zmiana wzorca estetycznego, ale także calej związanej z tym obyczajowości. I takie "zgolenie bród bojarom" owszem, nazywane jest powszechnie "modernizacją"."

Nieudaną. Przynajmniej tak mnie uczyli. Rosja się od tego nie stała nowoczesnym, zachodnim państwem.

"...w związku z uznaniem (na przykład przez Piotra I) ze zmurszały system wartości bojarów należy o kant dupy rozbić i po prostu zaimportować system wartości od krajów, które uważamy za nowocześniejsze."

Tylko systemu wartości właśnie nie da się zadekretować. Tak samo jak nie da się eksportować demokracji.
-
2010/07/07 18:50:08
"Nieudaną. Przynajmniej tak mnie uczyli. Rosja się od tego nie stała nowoczesnym, zachodnim państwem. "

Ale Ataturkowi chyba całkiem nieźle wyszło?
-
2010/07/07 18:52:44
@tymczasowekontonagazecie
"Tylko systemu wartości właśnie nie da się zadekretować. Tak samo jak nie da się eksportować demokracji."

Niemcy i Japonia po IIwś.

@ausir
"Ale Ataturkowi chyba całkiem nieźle wyszło?"

Co najwyżej średnio. Honorowe morderstwa są tam dosyć powszechne.
-
2010/07/07 18:52:45
@ Polandball cannot into science-fiction

Przeczytałem artykuł Dukaja i mój główny wniosek jest taki, że goście, którzy u nas robią za (prawicowych) pisarzy s-f nie są w stanie napisać sensownego s-f dlatego, że oni w ogóle nie chcą i nie potrafią pisać o *przyszłości*. Trochę w tym, jak słusznie zauważa Dukaj, bagażu z PRLu, ale trochę też tego, że większość (prawicowych) gości pisących u nas sf w ogóle się nauką nie interesuje. Ziemkiewicz przecież, za każdym razem, kiedy otrze się jakoś o tematy naukowe, wypuszcza z siebie nieprawdopodobne brednie, na poziomie Zenka spod sklepu. Reszta tych gości wymienionych przez Dukaja ma ten sam problem - ich stosunek do nauki jest żaden. Nawet jak są inż czy mgr od czegoś ścisłego, to w najlepszym razie są to tacy goście, jak ten gniewomirowaty informatyk z krakowskiego UP bodajże, do którego strony osobistej (lol) ktoś linkował w którymś ttdknowskim flejmie. Trudno mi (jako gówniarzowi przed trzydziestką) powiedzieć, co było najpierw: rozpolitykowanie polskiej sf, czy generalna ignorancja naukowa polskich autorów, ale fakt faktem, że w polskim science fiction nie ma na ogół w ogóle "science", a "fiction" robi za taki trochę bardziej wydumany felieton.
A przecież lektura paru okolicznościowych tekstów w Nature, które się pokazały z okazji rocznicy zsekwencjonowania ludzkiego genomu, dostarcza kapitalnego materiału źródłowego do wymyślenia całkiem fajnej intrygi z cutting edge science w roli głównej, podobnie jak w ogóle śledzenie newsów na Nature czy Science (za darmo są przecież), blogów naukowców, popularnonaukowych tekstów itd. Skoro za granicą są pisarze sf, którzy to robią, to u nas też się powinno dać, ale z jakiegoś powodu się chyba nie da.
Sama firma Ventnera, który ostatnio hype'uje swoją syntetyczną bakterię (kij, że to żaden nowy wynalazek, a tylko mało zmodyfikowany mashup dwóch bakterii) i cała 'syntetyczna biologia' która się powoli wyłania to już kawał ciekawej rzeczy do śledzenia - bo przecież spór "freetardzi, opensourcowcy i piraci VS duże korporacje lobbujące w parlamencie" jest bezpośrednio przekładalny na branżę biotechnologiczną i będzie super ciekawą rzeczą do śledzenia, jako, że walnie generała publicznego w o wiele czulsze miejsca (dusza, prawo naturalne, wolność, człowieczeństwo i inne takie pierdoły) niż spór o DRMy. Za granicą sobie o tym piszą, gdybają, knują, trollują, wydają powieści i opowiadania które gdzieś tam koło współczesnej biologii i w ogóle nauki przynajmniej leżały.
Polscy (prawicowi) pisarze sf też by mogli. Zamiast tego o czym ci goście piszą? O latach dziewięćdziesiątych zeszłego wieku. Jak to w ogóle może być dobre?
-
2010/07/07 18:53:45
"Ale Ataturkowi chyba całkiem nieźle wyszło?"

Zobaczymy. Na razie chyba fundamentaliści rosną w siłę?
-
2010/07/07 19:01:02
@frankie

"Co najwyżej średnio. Honorowe morderstwa są tam dosyć powszechne."

No nie mówię że jak na standardy europejskie, ale jak na standardy najbliższej okolicy wyszło całkiem dobrze.
-
wo
2010/07/07 19:02:13
@tymczasowe
"Nieudaną"

Poczekaj, bo teraz się plączesz we własnych tezach. "To nie była modernizacja" to inna teza niż "To nie była udana modernizacja". Początkowo atakowałeś słownikowo ("to słowo oznacza co innego!"), teraz atakujesz subiektywną oceną ("misięniepodoba").

O każdej reformie społecznej można powiedzieć, że była nieudana, bo nie zrealizowano celów w stu procentach - to inna płaszczyzna, na inną rozmowę. Czy nam się uda modernizacja Bolandy, to inna kwestia. Na razie cieszę się, że wycofałeś się już z pierwotnej, słownikowej tezy.

"Tylko systemu wartości właśnie nie da się zadekretować. "

Da się wprowadzić dekrety przyśpieszające jego gwaltowne zmiany. My tego doświadczamy - te nieszczęsne powtórki z rozrywki, które fundują wysokieobcasy.pl fajnie pokazują, jak daleko odeszliśmy od 1998.
-
2010/07/07 19:15:45
@No nie mówię że jak na standardy europejskie, ale jak na standardy najbliższej okolicy wyszło całkiem dobrze.

Tylko co to jest "najblizsza okolica?
Grecja?
Bliskowschodnie prowincje imperium osmanskiego i przed Atatürkiem byly bardziej zacofane niz Stambul i okolice.
-
2010/07/07 19:24:36
@carstein
"Zdefiniuj "coś" (w SIWZ)

Tak z głowy - gwarancje bankowe i ubezpieczeniowe plus zgoda na cesję płatności. Jeśli firma cienko przędzie, to będzie próbowała się odkuć na nowym zleceniu kosztem swoich podwykonawców (zawsze są podwykonawcy), więc trzeba tymże podwykonawcom płacić niejako automatycznie po odebraniu danego zakresu robót. Jak oferent się na to nie zgodzi, to lepiej go nie brać. BTDT (ale to nie była inwestycja publiczna).
-
2010/07/07 19:33:34
@ frankie
""Tylko systemu wartości właśnie nie da się zadekretować. Tak samo jak nie da się eksportować demokracji."
Niemcy i Japonia po IIwś."

Wydaje mi się, że to raczej efekt ich własnych zbrodni i bankructwa poprzedniego systemu wartości, który do tego dopuścił, niż amerykańskich dekretów.

@wo
"Poczekaj, bo teraz się plączesz we własnych tezach. "To nie była modernizacja" to inna teza niż "To nie była udana modernizacja". Początkowo atakowałeś słownikowo ("to słowo oznacza co innego!"), teraz atakujesz subiektywną oceną ("misięniepodoba"). "

To była nieudana próba modernizacji, bo nie doprowadziła do żadnej modernizacji. Powodem porażki było właśnie takie absurdalne narzucanie zachodnich norm, ale nie odmawiam carowi intencji. On pewnie wierzył, że zgolenie bród ma związek z dobrobytem zachodu.

"Da się wprowadzić dekrety przyśpieszające jego gwaltowne zmiany. My tego doświadczamy - te nieszczęsne powtórki z rozrywki, które fundują wysokieobcasy.pl fajnie pokazują, jak daleko odeszliśmy od 1998."

Wcale nie mam tego wrażenia fundamentalnej zmiany. Po prostu uszczelniła się władza po chaosie na początku lat '90 i różni korwinowcy, jurkowcy czy ppsowcy mają mniejszą możliwość przebicia.
-
wo
2010/07/07 19:50:03
@tymczasowe
"To była nieudana próba modernizacji, bo nie doprowadziła do żadnej modernizacji."

"Do żadnej" to akurat bzdura, której nie chce mi się nawet merytorycznie komentować. Natomiast można powiedzieć, że nie zaszła aż tak daleko, jak by tego chciali różni Turgieniewowie, ale to znowu inna teza. W dodatku jakby uniwersalna, bo żadna reforma nikomu się nigdy nie udała tak, żeby do niczego się nie można było przyczepić.

"Wcale nie mam tego wrażenia fundamentalnej zmiany. "

Jasne. Europride w Warszawie było tak samo wyobrażalne w 1998 jak w 2010. Ile masz lat?
-
2010/07/07 20:01:26
@sheik
"Jeśli firma cienko przędzie, to będzie próbowała się odkuć na nowym zleceniu kosztem swoich podwykonawców (zawsze są podwykonawcy)"

Przepisy o płatnościach dla podwykonawców są takie, że tylko inwestor-idiota nie zapewnia sobie pełnej kontroli nad rozliczeniami z podwykonawcami.
-
2010/07/07 20:17:10
@bartoszcze
"tylko inwestor-idiota nie zapewnia sobie pełnej kontroli nad rozliczeniami z podwykonawcami."

Och, świat jest wielki i dziwny.
-
2010/07/07 20:20:46
@ tniuemodernizacyjnegoleniebród

Bredzisz człowiecze, sprawdź może na początek, w którym wieku ono miało miejsce.
-
2010/07/07 22:14:38
@ co było najpierw: rozpolitykowanie polskiej sf, czy generalna ignorancja naukowa polskich autorów,

Both. Przejrzyj numery Fantastyki z lat 80-tych, pościągaj z półek takie potworności jak Wiśniewski-Snerg, poprzeglądaj wstępniaki w Fantastyce lat 90-tych, wczytaj sie w hołubionego Zajdla (który do dziś sie broni tym, że miał niezłe pomysły czasem) i znajdziesz tam przede wszystkim pierdolenie o polityce. Przecież już trochę później, któryś ze starych redaktorów sypnął tekstem o tym, jak oni to, tutaj w tej redakcji Fantastyki, własnymi rencami obalili komuchów pisząc o ufokach. I to jest dziedzictwo, które się ciągnie, mutując o to w Barucha, wróć... w Barnima Regalicę, a to w Pilipuka, a to Ziemkiewiczowski mejnstrim.

(a w ogóle obok topik @WO - uznaliśmy po pijaku z kumplem, że przy wszystkich ostatnich karuzelowych zmianach red nacza w NF, ostałeś się jedyna osobą, która mogłaby jeszcze tego trupa postawić na nogi. Zrób to proszę, dla dobra Ojczyzny, możemy założyć Ci ogólnopolski komitet poparcia na Fejsbuku)
-
2010/07/07 22:22:21
@jak oni to, tutaj w tej redakcji Fantastyki, własnymi rencami obalili komuchów pisząc o ufokach.

Taki Funky to, jak tylko akurat nie jest u dupach i ślizgach, ciągłe nudge-nudge Solidarność i Urban.
-
2010/07/07 22:31:58
E, Wiśniewski-Snerg chyba jednak nie był taki rozpolitykowany. Przecież on miał nawet własną Jednolitą Teorię Czasoprzestrzeni.
-
2010/07/07 22:35:04
bartoszcze
Przepisy o płatnościach dla podwykonawców są takie, że tylko inwestor-idiota nie zapewnia sobie pełnej kontroli nad rozliczeniami z podwykonawcami.

A przypadki opisane tutaj Cogei-Hyatt, Budostal1 to błędy młodości czy raczej chęć skredytowania sobie inwestycji forsą podwykonawców? Bo teraz chyba faktycznie jakoś rzadziej o czymś takim można poczytać.
-
2010/07/07 22:35:10
Tak, WO mógłby uratować NF. Oraz IPN. A jak nie to zaorać i czekać aż na tak nawożniętej ziemi coś wyrośnie.
-
2010/07/07 22:39:33
@ chyba jednak nie był

A ja Ci na to Robot i Trzecia Cywilizacja, oraz (nie teraz, bo nie chce mi się grzebać w makulaturze) co najmniej kilka artykułów w NF o tym, ze toć to najwybitniejszy twórca polit i soc-fiction od czasu Zajdla
-
2010/07/07 22:44:44
@najwybitniejszy twórca polit i soc-fiction
soc-real-fiction
-
2010/07/07 23:39:44
@braineater

"A ja Ci na to Robot i Trzecia Cywilizacja"

Nie przypominam sobie niczego politycznego w tych książkach, dawno już je czytałem, ale coś by zostało. Chociaż streszczenie w Wiki Się z tobą zgadza, hmm. Ja go traktowałem raczej jako coś w kierunku Dicka.
-
2010/07/07 23:51:33
@ braineater

No ale mimo wszystko nie tylko, tzn było tam też sporo (pseudo)nauki.
-
2010/07/08 01:01:53
szlag by trafił bloxa, zjadł komentarz bez dania racji

@caliban

Powód słabości polskiej hard-sf jest dwojaki. Po pierwsze, Maciek Parowski. Bardzo długo był Michnikiem polskiej fantastyki, a Maćka jako redaktora interesowały najpierw przede wszystkim precze sko munom, a potem lansowanie swojej wersji postmodernizmu z elementami estetyk fetish i BDSM. Hard SF w "Fantastyce" silnej pozycji nigdy nie miała i trudno mi przypomnieć sobie z marszu jakieś opowiadanie tego rodzaju. Drugim powodem jest rynek, czytelnicy fantastyki naukowo-ekstrapolacyjnej to przede wszystkim nerdy związane z nauką i high-techem a to jest dość mała kanapa, w dodatku mało czytających. Ci co czytają (faceci) to głównie mentalne Gniewomiry a dla nich pisze RAZ, Pilipiuk i Twardoch.

Notabene normę przemyśliwania nauki za połowę polskich pisarzy fantastyki wyrabia Dukaj.

Pytanie 100% poważne: po co właściwie pisać fantastykę ekstrapolacyjno-naukową. Im będzie dokładniej wyresearchowana tym szybciej się zdezaktualizuje. Ekstrapolować warto trendy społecznie (dostajemy wtedy takie perełki jak "Święty Płomień" Sterlinga), natomiast szczegóły działania nauki czy techniki interesują tylko Morloków. Ładnie to rozegrał Stephenson w "Anathem", goście od technologii (Ita) są społecznymi pariasami w systemie mathicznym. Przeciętnego czytelnika fantastyki to w ogóle nie interesuje, im głupsza książka tym lepiej się sprzedaje, także na zachodzie.

@blindlibrarian re: Zajdel

Z Zajdlem jest taki problem, że jak się teraz do niego wraca to większość jego rzeczy jest bardzo niedobra. Nieźle broni się do dzisiaj Limes Inferior, a w "Wyjściu z cienia" są fajne scenki rodzajowe z życia opozycji. Ale opowiadania się potwornie zestarzały, z nielicznymi ("Dyżur") wyjątkami.

TSD, może lepiej będziecie wiedzieć, czy ktoś napisał już powieść (obyczajową czy popową, kryminał czy romansidło) dziejące się w stanowojennej konspirze? Bo W stanowojennej SB tak ("Kapitan Goethe" Nowaka).
-
2010/07/08 07:07:16
@wo
"Amerykańska koncepcja "sobriety test" odpowiada mi znacznie bardziej od europejskiego dmuchania w alkomat - jeśli ktoś zademonstruje policjantom, że nie ma jeszcze zaburzeń w percepcji ani zmyśle równowagi, powinien móc jechać dalej nawet jeśli obiektywnie ma ze dwa promile."

Guzik taki policjant sprawdzi na oko, a nie percepcję.
-
2010/07/08 08:41:09
@rpyzel
"A przypadki opisane tutaj"

To przypadki z początku wieku. Dzisiaj jest art. 647[1] k.c., wprowadzony właśnie dla zatamowania tego modelu inwestycji.
Poza tym w porządnym standardzie FIDICowskim, inwestor też dla zasady kontroluje rozliczenia z podwykonawcami.
-
2010/07/08 09:41:07
@tymczasowekontonagazecie
"Wydaje mi się, że to raczej efekt ich własnych zbrodni i bankructwa poprzedniego systemu wartości, który do tego dopuścił, niż amerykańskich dekretów."

Bankructwo i zbrodnie były tylko zaoraniem stanu poprzedniego z którego wyrosnąć mogło cokolwiek. W 1917r. Rosja carska także zbankrutowała.
-
2010/07/08 10:23:56
@sobriety test ma sens w USA, gdzie na drodze nie spotkasz nieoswietlonego rowerzysty czy pieszych (czesto zdrowo niedysponowanych bywa ze znoszonych na srodek drogi) przezornie ubranych na ciemno, kompletnie niewidocznych nawet dla w stu procentach trzezwego kierowcy. Generalnie pieszy tam to rzadkosc i latwiej spotykac tam ufoka.
-
2010/07/08 10:43:42
@weirdnik
"Pytanie 100% poważne: po co właściwie pisać fantastykę ekstrapolacyjno-naukową. Im będzie dokładniej wyresearchowana tym szybciej się zdezaktualizuje."

Jedno nazwisko: A. E. van Vogt. Jego książki mają już -dziesiąt lat, a pod względem science się nie zdezaktualizowały. "Bliski" science miał dobrze zresearchowany, a w "dalekim", pomimo wielkiej wyobraźni i fajnych pomysłów, nie puszczał się poręczy.
-
2010/07/08 11:00:01
@ Nie przypominam sobie niczego politycznego w tych książkach, dawno już je czytałem, ale coś by zostało

Mam tak samo i zakodowały mi się jako polityczne. Ale nie na tyle, żeby pociągnąć jakiegoś flejma zanim ich znowu nie przeczytam, a wolałbym nie.

@ większość jego rzeczy jest bardzo niedobra.

Cała prawda o planecie Ksi i ta powieść o mrówkach się ciągle czytają, mimo, że to drugie jest tak mocno osadzone w epoce, w której było pisane, że nie powinno.

@ Pytanie 100% poważne: po co właściwie pisać fantastykę ekstrapolacyjno-naukową

Yyyy, bo jest ciekawsza, niż soc-polityczna? Bo K.S. Robinson czy Egan mają szanse na dłuższą aktualność? Bo nawet najdurniejsza space opera zawsze będzie ciekawszą lekturą, niż dylematy opozycjonisty pod reżimem ufoków, czy innego futurototalitaryzmu? Bo właściwie wszystkie scenariusze politfiction już zostały opisane i teraz różnią się tylko lokacją i umiejętnością składania fabuł?
-
2010/07/08 11:15:47
-
2010/07/08 11:45:09
@cowboytomash

To ja chyba innego Van Vogta czytałem, to co pamitętam to bardzo urokliwa pulpa nie mająca nic wspólnego z naukowością.

@brain

Ale taki Egan jest pisarzem a) niszowym, bardzo, b) literacko dość kiepskim. To co w nim rusza to jest właśnie styk społeczeństwo/polityka/nauka ("Chaff", "Coccoon", "Teranesia")!

Ostatnio zajrzałem do Pirxa, i to co w nim warto po 40 latach czytać to właśnie rzeczy społeczno- ("Tylko dla PERSONELU GWIAZDOWEGO") -psychologiczne.
-
2010/07/08 12:10:11
@ Ekstrapolować warto trendy społecznie (dostajemy wtedy takie perełki jak "Święty Płomień" Sterlinga), natomiast szczegóły działania nauki czy techniki interesują tylko Morloków.

No właśnie takie coś bym przeczytał, ale kto u nas w ogóle ma coś do powiedzenia o trendach społecznych odnośnie technologii? Jest Dukaj, a także yyy... nie, zaraz, może eee...
Właśnie o to mi chodzi, że wszyscy ci goście cały czas tkwią twardo w cholernych najntisach, które się skończyły, like, ponad dekadę temu. Nic nie ekstrapolują - bębnią o tym samym bez przerwy.

Moja teza jest taka, że po prostu nie interesują się wystarczająco nauką i wszystkim co się koło niej dzieje (a dzieje się przecież sporo), żeby mieć jakiś materiał do tego ekstrapolowania. Wolą pisać słabe polityczne pseudoeseje pod przykrywką sf.
-
2010/07/08 12:16:32
"nawet najdurniejsza space opera zawsze będzie ciekawszą lekturą, niż dylematy opozycjonisty pod reżimem ufoków, czy innego futurototalitaryzmu?"

Ale co właściwie space opera ma wspólnego z hard-sf? To przecież w większości właśnie powieści obyczajowe, a elementy naukowe to w nich sztafaż, często tym gorszy, im bardziej autor idzie w szczegóły i naukowość. Dla przykładu taki Weber w cyklu o Honor rzuca tonami szczegółów, które już po pobieżnym rzucie oka mocno puszczają się poręczy, gdy Bujold, którą cenię bardziej, unika tej rafy przez totalne niedookreślenie tego, jak co właściwie działa, skupiając się na efektach i wpływie ich na życie bohaterów.
-
2010/07/08 12:23:53
@polscy pisarze S-F

A co z Podrzuckim? Nie jest to może mistrzostwo świata, ale jednak zdecydowanie nie podpada pod schemat eseju politycznego pod przykrywką.
-
2010/07/08 13:03:35
Przecież Limes Inferior to rewelacyjna satyra na kapitalizm właśnie.
-
2010/07/08 13:19:48
@ Ale co właściwie space opera ma wspólnego z hard-sf?

Np Samuela R. Delaney'a? Przecież jego spejsy mają po 40 lat, a warstwa naukowa, zwłaszcza tam, gdzie odlatywał w językoznawcze hardkory, trzyma się dalej mocno, przy czym formalnie dalej są to świetnie napisane space opery (Punkt Einsteina, Babel 17, Gwiazda imperium, z tych co wyszły po polsku). Wystarczy po prostu nie grzebać się w naukach dotkniętych szybkim rozwojem i dezaktualizacjami, pod S podstawić na przykład teologię (też nauka przecież) i masz książki, których czytelnik się nie czepi nawet 50 lat później (podejrzewam, że Wróbla czy Dzieci Boga o dylematach teologicznych nawracania ufoków nawet nasze prawnuki będą czytały z tą sama przyjemnością co my)
-
2010/07/08 13:47:32
@braineater: OK, dobrze wiedzieć (i chętnie uzupełnię lekturę), ale nadal podawanie space oper jako odpowiedzi na "po co komu naukowe sf" jest kiepskie. Space opera, nawet dobra, nijak nie wymaga naukowości. Choć chętnie taką naukową przeczytam, też je lubię.
-
2010/07/08 14:05:42
@ nadal podawanie space oper jako odpowiedzi na "po co komu naukowe sf" jest kiepskie. Space opera, nawet dobra, nijak nie wymaga naukowości.

Może i tak, ale jak już mam wybierać, to wolę pseudonaukowość space oper (Szpital Kosmiczny, anyone?) niz pseudofikcyjność prawicowej fantastyki (pseudofikcyjność w sensie, że te ich fabułki służą do pisania o tu i teraz). Argument drugi - na hardkorowej naukowości można zgubić czytelnika - patrz wspomniany K.S. Robinson i jego cykl o producentach broni dla amerykańskiego rządu i trzech alternatywnych Kaliforniach, gdzie jak wchodzi w specyfikacje, to mija ze dwadzieścia stron, zanim druga osoba w dialogu odpowie

- Aha, teraz to rozumiem. (Złote wybrzeże szczególnie na to cierpi)

A jak chcesz rasową space-operę, gdzie jest całkiem zgrabnie pociągnięta ekstrapolacja tego, co nieznane wynalazki mogą zrobić z ludzkością, to 30 letni Gateway Pohla dalej nie ma równych (przynajmniej 2 pierwsze tomy)

-
2010/07/08 15:27:07
@prawicowe SF i Nature
Może po prostu nie czytają a jak czytają to nie rozumieją?
-
2010/07/08 15:38:59
Czytaliście wywiad z Ziemkiewiczem z DF? No po prostu #oszwmordenojapierdole... Ja myślałem że on jest tylko głupi a tu mamy ewidentny przypadek psychiatryczny. Kurna, toż normalnie śmiać się z niego już nie wypada..
-
2010/07/08 15:45:08
@Może po prostu nie czytają a jak czytają to nie rozumieją?

Przypadkiem trafiłem na ten tekst w DF i trochę mi opadła szczęka. Ludzie, którzy faktycznie operują takim światopoglądem, naprawdę myślą takimi kategoriami, i tak nie mogą zrozumieć Nature, nawet jeśliby to wzięli do ręki. No bo jak, tu startup Ventnera buduje sobie organizmy z prefabrykatów, goście z Caltechu/Ann Harbor w Nature publikują działający nanoasembler, Desseiroth buduje światlowodowe neurointerfejsy, a koleś mający pisać *sf* ma taki obraz świata. Co on może zrozumieć i wyekstrapolować z trendów społecznych, które te technologie mogą zapoczątkować?
-
2010/07/08 15:47:50
@braineater

"pod S podstawić na przykład teologię (też nauka przecież) "

Zależy jak zdefiniujesz naukę. To już "nauki społeczne" są bardziej naukowe.
-
2010/07/08 15:50:29
Znaczy jasne, fantastyka religijna bywa ciekawa, ale nie nazywałbym tego w żadnym razie sf.
-
2010/07/08 15:50:38
@nachasch
"Does not compute. Prawak nie byłby w stanie napisać czegoś takiego. QED"

Dzięki za linki, miło coś takiego poczytać.
-
2010/07/08 15:55:27
@embercadero i m_caliban

Skąd pomysł, ze to wywiad z Ziemkiewiczem? Lub że ta osoba jest autorem sf?
-
2010/07/08 15:56:38
@Antymodernizacyjny polski sarmata

Zajumanie pojęcia sarmatyzm przez ideologię antymodernizacyjną, przez lęki przed nowoczesnością jest w sumie smutne. Zygmunt III Waza i Konfederacja Barska. A wcześniej nie tak to było. Całkiem nie tak. Sarmaci byli w awangardzie intelektualnej naszego kontynentu. Że ruch egzekucyjny czy też Akt Konfederacji Warszawskiej wspomnę.
-
2010/07/08 15:58:14
@embercadero
"Czytaliście wywiad z Ziemkiewiczem z DF?"

Nie zastanawiałem się kto to jest jak czytałem DF, więc swobodnie zwizualizowałem sobie buca i teraz nie mogę przestać się śmiać, że to FAZ.
-
2010/07/08 16:05:20
No i wyszedł mi Frankfurter ;-)
-
2010/07/08 16:14:04
@ embercadero

Dorzucę się do pytania, skąd wiadomo że to Ziemkiewicz? Osób o tych poglądach znalazłoby się sporo, pewnie nawet paru Rafałów znających Pospieszalskiego.
-
2010/07/08 16:14:39
@wywiad

Przecież to nie może być RAZ, to zbyt straszne (a właściwie zbyt śmieszne).
-
2010/07/08 16:19:59
@wywiad
Mi ten wywiad w formie papierowej rodzona matka z kraju przywiozła, będąc w odwiedzinach. Przerażona, że tak można, że z kimś kto tak myśli nie ma i nigdy nie będzie szans na jakiekolwiek porozumienie.
Tak sobie myślałem, kto to może być i czy na przykład nie RAZ, ale o ile pamiętam w papierowej wersji nie było nawet imienia 'Rafał', które tu w necie już widzę. To jak to w końcu?
-
2010/07/08 16:24:57
To zdecydowanie nie RAZ. Mnie z guglania wyszło, że to Rafał Porzeziński (współpracuje z "Czterdzieści i Cztery", pracował w Radiu Puls).
-
2010/07/08 16:27:22
@embarcadero

A to jest wywiad z RAZ-em !O_O! ?

@m_caliban

Oni się nie załapali na aktualnie odbywającą się (małą) Osobliwość. Jak przypuszczam, z przyczyn językowych, RAZ chyba zna angielski wystarczająco, ale w pokoleniu urodzonym przed +/- 1970 to dość rzadkie.

A że ignorują co się dzieje: ty jesteś Morlokiem, ja jestem Morlokiem to sobie o tym czytamy. Eloje zastanawiają się nad tym czy będzie premia kwartalna i dokąd pojechać na wakacje (upraszczam straszliwie).

A czemu w pl nikt nie pisze porządnej hard-sf ekstrapolującej trendy społeczne? Napiszę wyraźniej: BO W POLSCE TO SIĘ NIE SPRZEDA. Nie jesteśmy jako społeczeństwo odpowiednio wysoko na krzywej Progresu.

@braineater

Ale Gateway to jest space opera tylko na najprymitywniejszym poziomie, dalej to jest powieść psychologiczna o stawianiu wszystkiego na jedną kartę i poczuciu winy.

W ogóle Pohl i Sheckley mieli takiego pecha że byli nerdami i ich kręciły te wszystkie lasery blastery, gdyby nie to, mogliby zostać następnymi Updike'ami.

@fantastyka teologiczna

Teologia=nauka?! Proszę cię. S to Science, nauki przyrodnicze, nauki ścisłe. Podciągnąć można pod to jeszcze socjologię, parę kawałków ekonomii, psychologię społeczną (olbrzymi rozwój teraz jest, bardzo ciekawe rzeczy), ale teologii w życiu, teologia nie ma jak stawiać i weryfikować hipotez.
-
2010/07/08 16:29:52
@weirdnik

"A to jest wywiad z RAZ-em !O_O! ? "

Nie, RAZ przecież w takie religijne odpały aż tak nigdy nie odlatywał. IMHO najbardziej pasuje Porzeziński.
-
2010/07/08 16:30:57
Imię się nie zgadza niestety, ale gdyby nie ten Rafał obstawiał bym Wencla.
-
2010/07/08 16:37:26
"Rafał jest bardzo do mnie podobny. Mamy tyle samo lat"

Kolejny argument za Porzezińskim - ten sam rocznik co Kwaśniewski.


-
2010/07/08 16:41:27
@RAZ
Jaka szkoda, ale przez chwilę lolałem.
-
wo
2010/07/08 16:47:54
@ausir
" Mnie z guglania wyszło, że to Rafał Porzeziński"

Pierwsze słyszę. Your google-fu is the best!
-
2010/07/08 16:48:56
No ja też do dziś o typie nie słyszałem, ale sprawdziłem, kto współpracuje z 44, pracował w Radiu Plus i jest w wieku Kwaśniewskiego.
-
wo
2010/07/08 16:52:58
"bo twoja "Gazeta" zakłada, że Boga nie ma"

Jej, najlepsza recepta na kryzys i wypalenie, czytać wypowiedzi prawicowców o tym, w jakiej gazecie pracuję. Parę uwag o tym, jak Michnik zgnoił prawicę albo jak my jesteśmy przeciw chrześcijaństwu - od razu mam zapał do fedrowania.
-
2010/07/08 16:59:00
@wywiad

Oh dear, czyli niechcący potraktowaliśmy Ziemkiewicza riserczem ziemkiewiczowskim. #karma

Offtopicznie: WO, czy ty masz dostęp do rzeczy pokroju Nature (literatury naukowej i baz abstraktów w rodzaju Scopusa na przykład)? Jak tak to w jaki sposób - Agora funduje takie coś czy np masz subskrypcję przez biblitekę UW? Już kilka razy mnie to nurtowało i chciałem spytać - jeśli to nie jest jakiś sekret, ofc.

@ Napiszę wyraźniej: BO W POLSCE TO SIĘ NIE SPRZEDA. Nie jesteśmy jako społeczeństwo odpowiednio wysoko na krzywej Progresu.

Got you the first time. Aczkolwiek żeby nawet nerd dla nerda, no skandal moim zdaniem. In before 'to siądź i napisz'.
-
2010/07/08 17:02:10
No jeśli to nie RAZ to zwracam honor (w sumie dobrze, bo nie będę miał wyrzutów sumienia z niego lolać, a miałbym gdyby to był on). Przeglądnąłem commentsy pod tekstem a tam wszyscy milcząco założyli że to o nim (i to wszyscy z obu stron dyskusji) więc założyłem że to musi być gdzieś napisane na boku tylko ja nie dość dokładnie czytałem. Jeśli nie on to w sumie ufff.
-
2010/07/08 17:03:26
@m_caliban

Nerd dla nerda? To jest rzecz która wymaga warsztatu, kupy researchu, no robota krótko mówiąc, a potem zostajesz z plikiem zadrukowanego papieru i ręką w nocniku.
-
2010/07/08 17:07:09
@ Nerd dla nerda? To jest rzecz która wymaga warsztatu, kupy researchu, no robota krótko mówiąc, a potem zostajesz z plikiem zadrukowanego papieru i ręką w nocniku.

Kupa roboty dla samej pasji, bez korzyści w zasięgu wzroku? To dość nerdowskie przecież.
-
wo
2010/07/08 17:09:05

@mcaliban
"czy ty masz dostęp do rzeczy pokroju Nature"

Nie i obawiam się, że to widać.

@embercadero
"No jeśli to nie RAZ to zwracam honor "

Google-fu Ausira było bezbłędne. Najpierw myślałem, że zapytam autora, ale szybki gugiel doprowadził mnie do:

fronda.pl/news/czytaj/wszyscy_jestesmy_uzaleznieni_wszyscy_potrzebujemy_pomocy

Kwaśniewski dużo pisał o tych wszystkich ruchach leczenia z uzależnień, nawet parę razy się z niego chichrałem, bo on bardzo serio traktuje leczenie z uzależnienia od seksu. Zresztą: ja się chichram, a są ludzie, którzy naprawdę przepuścili fortunę w kasynach i/lub masturbują się ileś tam razy na dobę.

Fantastyczny gugiel to:

"Rafał Porzeziński jest od poniedziałku nowym wydawcą program publicystycznego Forum w telewizyjnej Jedynce, który prowadzi Joanna Lichocka. Pasja z jaką pracuje Joanna i renoma programu Forum, były najlepszą zachętą do przyjęcia propozycji TVP1 mówi Porzeziński."
-
2010/07/08 17:09:31
braineater "Może i tak, ale jak już mam wybierać, to wolę pseudonaukowość space oper (Szpital Kosmiczny, anyone?)"
Tak, dwukrotnie. Pierwszy raz w liceum na początku lat 90 i wtedy misiębardzo.
Drugi raz był nie do przejścia, jak dotarło do mnie, że oni tam mieli lekarzy (płci męskiej) i pielęgniarki (płci żeńskiej). Niezależnie od gatunku.
-
2010/07/08 17:28:42
@braineater:
"Może i tak, ale jak już mam wybierać, to wolę pseudonaukowość space oper (Szpital Kosmiczny, anyone?)"

No jasne, to coś, co pisze od lat 90 np. taki Wolski to też kliniczny przypadek grafomanii. Próbował kto kiedy przeczytać "Według św. Malachiasza"? Znalazłem tam pierwszą w mojej karierze czytacza scenę erotyczną, w której przez dwie bite strony miałem mieszaninę wielkiego WTF z żalem, że się jestem za mało pijany, żeby się z tego śmiać. Zaczynało się bodaj od "I zstąpiłem w cienistą dolinę...", a potem seria porównań uwzględniających pług i żyzną ziemię, między innymi. Argh.

@ausir:
"fantastyka religijna bywa ciekawa, ale nie nazywałbym tego w żadnym razie sf"
Samo z siebie oczywiście to nie jest SF, bo religia to albo tylko sztafarz, albo fantastyka "filozoficzna", czyli raczej nurt społeczny (który oczywiście może w sobie mieć elementy hard-SF). Ale znów niezawodny Dukaj potrafi pomieszać szyki (i gatunki) w takiej "Złotej Galerze".
-
2010/07/08 17:30:25
@ rudy013

Nie no, przecież jest też fantastyka religijna pisana przez ludzi, którzy traktują teologię serio jak naukę, np. Huberath czy Szyda.
-
2010/07/08 17:53:33
@ausir

Ale "Huberath czy Szyda" nie traktują tego jak twardej Science Fiction przez przyjęcie exists(God)==True.
-
2010/07/08 17:54:22
I jedynym utworem jaki kojarzę jaki jest właśnie hard sf gdzie to wyrażenie jest prawdziwe to "Non serviam" Lema.
-
2010/07/08 18:10:57
@ ausir i weirdnik

jesteście faszystami, przez takich jak Wy, SF jest w gettcie :) To upieranie się tylko przy "twardych" naukach, to jest jakiś asimovo-clarkizm sprzed 60 lat, który dał w cholerę fajnych książek, owszem, ale w antologiach do dziś raczej przedrukowuje się te historyjki w których się strzelają, a nie te, gdzie pan w pocie czoła przez 40 stron konstruował przyszłościowy wihajster, z dokładnie opisana technologią i jej konsekwencjami. Przy korzystaniu z nauk "miękkich" - filozofii, teologi, psychologii, filmoznawstwa (piękne długie story: www.infinityplus.co.uk/stories/woodenhorse.htm - choć nie hard sf ) można łatwiej dotrzeć do czytelnika - bo mu się wydaje, ze coś tam wie w każdym z tematów, to nie sa problemy i zagadnienia dla wąskiego klubu wielbicieli tranzystorów - łatwiej też się pokusić o jakieś wyciąganie futurologicznych wniosków i ryzykowanie jakiś hipotez, no i łatwiej o jakąś nieskliszowaną fabułę.
-
2010/07/08 18:19:45
@wywiad w DF

Powiedzmy, że przyjmuję punkt widzenia Rafała, że jestem Polak Śpioch. I sobie chrapię słodko. Sen jest dobry. Są w nim piękne, mądre damy z kolegami, z którymi od lat sztama i coraz więcej dzieciaków wokół. I mam swoją twórczość, robotę, którą lubię. Bywa raz gorzej, raz lepiej, raz straszno. Jak to w śnie. O wszystkim mogę napisać, powiedzieć, co chcę. Pysznie jest. I nagle obok wyra pojawia się jakiś ciul, co to się przebudził był i wrzeszczy nad uchem: WSTAWAJ TY OJCZYZNA BÓG WZYWA!

Nosz, tylko wziąć i przypieprzyć ciulowi przez łeb lampką nocą. Bez otwierania oczu.
-
2010/07/08 18:22:53
@ braineater

Ja się nie upieram przy naukach twardych, ale dla mnie teologia nie jest nauką nawet miękką. Religioznawstwo owszem, ale nie jakaś teologia.
-
2010/07/08 18:41:05
@blindlibrarian

SF nie jest w getcie z powodu takiej czy innej tematyki naukowej jaką porusza, tylko dlatego, że z założenia jest literaturą eskapizmu i sztafażu.
-
2010/07/08 18:49:45
@brain

Problem z teologią jest taki, że to literaturoznastwo, ale osadzone in-universe, jakby Jaskier pisał rozprawkę o dziewictwie Ciri (przy czym to in-universe bierze się z czyjegoś upalenia). Generalnie to jeden wielki fanwank miłośników Biblii.
-
2010/07/08 18:56:48
@ausir:
A mnie się wydawało, że teologia to etyka + filozofia w tym zakresie, w którym dotyczy pojęcia Boga + literaturoznawstwo w zakresie Biblii, owszem (ad @mrw). Więc pojęcie nauki "nawet nie miękkiej" trzeba by rozciągnąć na powyższe.
-
2010/07/08 18:57:20
@ fanwank miłośników Biblii.

Nikt ci nie każe badać prawdziwości dogmatów, sprawdzasz po prostu jak działa cały system, w których miejscach zaczyna się sypać, jak wpływa to na ludzi i mechanikę (dogmaty, bulle i encykliki) Ala ausir juz wyblipował, że to religioznawstwo bardziej, więc sie nie upieram akurat przy teologi.
-
2010/07/08 19:03:23
@braineater:
A co do teologii, to jednak np. książki Wojtyły są często-gęsto nie do przejścia bez słownika filozoficznego. Więc nie przesadzałbym z tym "dotarciem do czytelnika". Przecież dla przeciętnego wchłaniacza pulpy wspomniany przez weirdnika Lem, gdzie rzeczywiście możemy powiedzieć o SF teologicznej (a nie tylko religijnej) też jest ciężki do przebrnięcia.

@ausir:
Jeszcze a propos "teologia jako nauka" u Huberatha, czy masz na myśli np. "Gniazdo światów" i "Miasta pod skałą"? To jest raczej "religia jako świat", choć oczywiście teologia jest tego elementem. Ja byłbym jednak za ograniczeniem pojęcia "teologia" do spraw filozoficzno-etycznych.
-
2010/07/08 19:34:51
@ "Gniazdo światów"

To to jest akurat sadystyczne porno bez większej wartości, którą jeszcze miał debiut Huberatha.
-
2010/07/08 19:40:43
@jesteście faszystami, przez takich jak Wy, SF jest w gettcie :) To upieranie się tylko przy "twardych" naukach, to jest jakiś asimovo-clarkizm sprzed 60 lat

Przespali nową falę.

@bo mu się wydaje, ze coś tam wie

Przede wszystkim asimovo-clarkizm był w porównaniu z nową falą i tym wszystkim co się stało później znacznie słabszy literacko:)
-
2010/07/08 21:22:19
@wywiad w DF
Ale przecież to było w papierze, like, miesiąc temu! Co jest, na główną wrzucili?
Zresztą pamiętam, że jak wtedy zakalamburowałem do WO właśnie o tym tekście, to nie skojarzył ococho.
@rudy013
"A co do teologii, to jednak np. książki Wojtyły są często-gęsto nie do przejścia bez słownika filozoficznego. Więc nie przesadzałbym z tym "dotarciem do czytelnika"
Czy Wojtyła to jest jedyny przykład teologicznej SF? Albo w ogóle przykład takowej? Bo po mojemu to nie.
-
wo
2010/07/08 21:35:03
@sheik
"Ale przecież to było w papierze, like, miesiąc temu! Co jest, na główną wrzucili?"

Ciesz się, że to nie "Wysokie Obcasy".

"Czy Wojtyła to jest jedyny przykład teologicznej SF? "

No nie, zaraz. Jest słynna "Metanoja" Stanisława Krajewskiego oraz cymesik z lat 80., "Off Limits" Jana Dobraczyńskiego. Mad Max w sutannach! Trzecia światówka, cała Europa rozpirzona, Bóg tylko w cudowny sposób ocalił klasztor na Jasnej Górze, otoczony postapokaliptycznym łejstlendem.

@weirdnik
"I jedynym utworem jaki kojarzę jaki jest właśnie hard sf gdzie to wyrażenie jest prawdziwe to "Non serviam" Lema."

Dlaczego nikt jeszcze nie dał Ci w łeb hardkowerem "Głosu pana"?
-
2010/07/08 21:54:56
"Jest słynna "Metanoja" Stanisława Krajewskiego oraz cymesik z lat 80., "Off Limits" Jana Dobraczyńskiego. Mad Max w sutannach! Trzecia światówka, cała Europa rozpirzona, Bóg tylko w cudowny sposób ocalił klasztor na Jasnej Górze, otoczony postapokaliptycznym łejstlendem. "

Brzmi trochę jak "Kantyczka dla Leibowitza".

@ teologiczna s-f: Dukaja ktoś już wspomniał, a mnie "Złota galera" przywiodła na myśl "trylogię kosmiczną" Lewisa, choć akurat science to za wiele tam nie ma.
-
2010/07/08 22:02:56
@choć akurat science to za wiele tam nie ma.

Kaman, ile Dukaj miał lat wtedy? 15?
-
2010/07/08 22:16:16
Sorry, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Moja uwaga o braku sajnsa odnosiła się do Lewisa, (który trylogię kosmiczną napisał mając już czwarty krzyżyk na karku).

A Dukaj debiutował mając lat 16.
-
2010/07/08 22:35:00
@WO
"Off Limits" Jana Dobraczyńskiego. Mad Max w sutannach! Trzecia światówka, cała Europa rozpirzona, Bóg tylko w cudowny sposób ocalił klasztor na Jasnej Górze, otoczony postapokaliptycznym łejstlendem.

Jesteś pewien tytułu? Bo z treści to mi wygląda na Wyczerpać morze
-
2010/07/08 23:06:19
@rpyzel
"z treści to mi wygląda na Wyczerpać morze"

Cudowne, cudowne!

BTW dziś w DF ksiądz w wywiadzie: "nikt nie ma ochoty usłyszeć od kumpli byłeś poruchadłem księdza" Znać fachowe słownictwo.
-
2010/07/08 23:08:15
@życie seksualne Kościoła
i jeszcze słowo pocieszenia: "Niewielu biskupów jest na wskroś zdemoralizowanych, chociaż tacy też się zdarzają".
-
2010/07/08 23:37:08
@sheik:
"Czy Wojtyła to jest jedyny przykład teologicznej SF? Albo w ogóle przykład takowej?"

Oczywiście, że nie. Wojtyła to przykład, że teologia może w żaden sposób nie być przybliżaniem czegoś przeciętnemu czytelnikowi, i tyle.
-
2010/07/08 23:54:32
@rudy013
"Wojtyła to przykład, że teologia może w żaden sposób nie być przybliżaniem czegoś przeciętnemu czytelnikowi, i tyle."

Paczpan, to zupełnie tak jak ze wszystkim innym.
-
wo
2010/07/09 00:20:57
@rpyzel
"Jesteś pewien tytułu? Bo z treści to mi wygląda na Wyczerpać morze"

Jestem pewien tytułu, aczkolwiek jedyny guglalny ślad to felieton Passenta z 1986:

www.krytykapolityczna.pl/Krzysztof-Tomasik/Passent-86-czyli-katolicka-futurologia/menu-id-198.html

Ja w każdym razie czytałem właśnie w odcinkach w "Słowie Powszechnym".
-
2010/07/09 01:15:07
@wo

W "Głosie Pana" masz osobowego boga? Ja się zgodzę, że Nadawcy mają sporo cech wspólnych z bogiem chrześcian (np niepoznawalność czy umiłowanie życia), ale postawienie znaku równości jest IMO grubym nadużyciem.
-
2010/07/09 03:35:06
@weirdnick
Nie musi być osobowy. Widzisz, łatwiej by ci się czytało, gdybyś się zainteresował filozofią. Może filozofia nie jest science, może nawet nie miękka science, ale naprawdę ciekawymi i ważnymi rzeczami się zajmuje. Akurat Lem znał ją całkiem nieźle.
-
2010/07/09 03:35:16
@weirdnick
Nie musi być osobowy. Widzisz, łatwiej by ci się czytało, gdybyś się zainteresował filozofią. Może filozofia nie jest science, może nawet nie miękka science, ale naprawdę ciekawymi i ważnymi rzeczami się zajmuje. Akurat Lem znał ją całkiem nieźle.
-
2010/07/09 08:46:19
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8118993,Grzegorz_Napieralski_czysci_swoj_klub.html
Po wyborach prezydenckich, w których Grzegorz Napieralski zdobył w pierwszej turze prawie 14 proc. głosów, szef SLD wziął się do porządkowania klubu Lewicy.

Nie płaczę za Martyniukiem i innymi 'zawodowymi' politykami, ale mamy tutaj właśnie początek tego co oznacza dobry wynik wyborczy NApieraslksiego zarówno dla SLD, jak i dla Lewicy. Będzie zawsze opierał się na tych swoich 14% sprawnie dusząc opozycję wewnątrzpartyjną, raczej nie ma szans na jakieś szerwsze porozumienie z innymi organizacjami lewicowymi (no bo SLD jest aż TAK silne, że będzie stawiać trudne do zaakceptowania warunki), no może jakaś grupa desperatów z parciem na stanowiska się pod nich podczepi itd. Inne grupy lewicowe popełniły błąd nie wystawiając nikogo i Grześ zebrał głosy całego elektroatu lewicowego, któremu Komorowski był nie do przełknięcia, no i się aktualny obraz lewicy nieco nam rozmazał... Wiadomo - na przeszkodzie stanęły pieniądze, w końcu dzięki jakże użytecznej ustawie o finansowaniu partii z naszych podatków, każda inicjatywa z zewnątrz jest skazana na porażkę - przynajmniej w początkowym etapie (1-2 wyborów). Trudno jest znaleźć sponsora na utopienie paru milionów złotych... Niestety, głos na Napieralskiego byłgłosem przeciwko szerokiej koalicji inicjatyw lewicowych. Co więcej, dzięki wynikowi lepszemu niż zakładany Grześ jest teraz pewien że ludzie go znają, że ma za przeproszeniem 'charyzmę' i że on jak i jego sztab są geniuszami nowych (w Polsce) form marketingu politycznego, vide komu jabłuszko?
-
2010/07/09 11:35:21
@sheik
""nikt nie ma ochoty usłyszeć od kumpli byłeś poruchadłem księdza" Znać fachowe słownictwo"

Widocznie z tą młodzieżą rozmawia.
-
2010/07/09 11:41:20
@sheik
""nikt nie ma ochoty usłyszeć od kumpli byłeś poruchadłem księdza" Znać fachowe słownictwo"
Nie wiem dlaczego, ale pierwsze co mi przyszło do głowy, że to jacyś pijarowcy episkopatu.
-
wo
2010/07/09 11:46:34
@weirdnik
"W "Głosie Pana" masz osobowego boga? Ja się zgodzę, że Nadawcy mają sporo cech wspólnych z bogiem chrześcian (np niepoznawalność czy umiłowanie życia), ale postawienie znaku równości jest IMO grubym nadużyciem."

Moim zdaniem, wcale nie grubym tylko zgodnym z normą ISO dla krytyki literackiej z certyfikatem CE :-). Standardem przemysłowym w krytyce science-fiction jest przecież religijne odczytywanie "2001" Kubricka jako metafory Boga Chrześcijan. A to jest tak samo naciągane/nienaciągane jak religijne odczytanie "Głosu Pana" i wydaje mi się, że w obu utworach grał ten sam Zeitgeist (powstawały praktycznie równolegle).

To były czasy psychodelii, Lem przecież też uczestniczył w "eksperymentach" polegających na zarzuceniu czopka eschatopka. No i oni przeważnie jak już zażyli/wstrzyknęli/zajarali, to potem nawet najwięksi ateiści mieli uczucie, że Obcowali z Dża.

"Czopki eschatopki" Lem chyba zresztą też wymyślał mniej więcej w tym samym okresie?
-
2010/07/09 11:51:15
@Niestety, głos na Napieralskiego byłgłosem przeciwko szerokiej koalicji inicjatyw lewicowych.

Niech się te inicjatywy jakoś najpierw zainicjują, bo na razie to są kanapy, a może nawet kanapki, z vegemite. So this: mrw.blox.pl/2010/06/Trollpolitik.html
-
wo
2010/07/09 11:58:42
@fcrane
"no i się aktualny obraz lewicy nieco nam rozmazał... "

I bardzo dobrze, bo aktualny obraz lewicy jest taki, że powinien być zasłonięty rozpikselowaniem. Jak to ujął pilot Jaka w Smoleńsku, "Wiesz co, ogólnie rzecz biorąc, to aktualny obraz lewicy tutaj jest". Martyniuk ma WĄSY. Każdy prektekst, żeby z lewicy wyeliminować wąsaczy, jest dobry.

"komu jabłuszko?"

Ja chętnie.
-
2010/07/09 14:26:28
@bartoszcze
"Widocznie z tą młodzieżą rozmawia."

Bym coś zainsynuował ale zgoda narodowa i tak dalej.
-
2010/07/09 15:19:04
@mrwisniewski

No więc moim zdaniem się nie zainicjują. Ja już czekam z 10 lat na to i mój
pesymizm co do powstania jakiejś ludzkiej lewicy mnie samego zaczął wkurwiać.
I tyle. Zabawne, ale coś z PO może się oberwie i powstanie coś z tego właśnie?
Jasne, to taka mała moja fiksacja z czekaniem na normalna lewicę (konsekwentną w poglądach i działaniu), ale całe moje krótkie życie idę trochę pod prąd z moimi
ideami fixe (Animals to najlepsza płyta flojdów, top sf to Cieplarnia, a Szczecin to najlepsze miejsce do życia w PL) ;)
@f_crane
Spoko, Grzesiu zmięknie po wyborach samorządowych... ale ja już na to nie czekam. M`en fous.
-
2010/07/09 16:56:54
@paris & MRW

Obaj tak piszecie, jakby to zależało od rozkładu frontów atmosferycznych, a nie od polskiego społeczeństwa. Na razie mamy spory popyt na socjalizm, narodowokatolicki - co zagospodarowuje PiS. Lewica z elementem socjaldemokratycznym i wolnościowym to produkt dla góra parunastu procent bardziej oświeconych z większych miast. IMHO wzrost znaczenia normalnej lewicy będzie postępował wraz z wymianą pokoleniową, urbanizacją i topnieniem ciemnogrodu. 10 lat temu PO/compatible jako wiodąca siła polityczna też było nie do pomyślenia. Po prostu w przyspieszonym tempie przechodzimy proces na który takie Niemcy miały czas od lat 50tych.
-
2010/07/09 17:51:40
@mike
Wiesz, masz rację. Ale ta ewolucja jest trochę inna, niż ta niemiecka, tak mi się wydaje. Poza innymi elementami, to było/jest przede wszystkim mieszczańskie społeczeństwo, więc porządek polityczny reguluje się inaczej niż u nas. A tak, jestem pesymistą. W dzisiejszej GW przeczytałem niesamowity artykuł o biciu i poniżaniu uczniów przez dyrektorkę w gminie Drohiczyn. Postawiła się jej nauczycielka, czym przypłaci chyba posadą. Historia jak z noweli Orzeszkowej. (A najlepsze jest to. Cytuje bez zmian - mówi dyrektorka: "(...)Przebywałam w gabinecie obok, słysząc hałas i krzyki za ścianą, weszłam do klasy i próbowałam je uciszyć. Nie słuchały, więc podniosłam głos. Aby je uspokoić, postawiłam je pod ścianą na korytarzu. Chyba zasugerowałam się wisząca tam gazetką z religii i powiedziałam: 'NA KOLANA`(...)" Taki jest tytuł artykułu. Więc dlatego jestem pesymistą - bo w takim społeczeństwie musi zaistnieć/odnaleźć się lewica (dyrektorka tej szkoły ma silne poparcie w "ludności miejscowej"). Mike, masz rację, że to od społeczeństwa dużo zależy.
-
2010/07/09 18:32:14
@10 lat temu PO/compatible jako wiodąca siła polityczna też było nie do pomyślenia.

Zwłaszcza po koalicji UW/AWS? Nigga plz.
-
wo
2010/07/09 18:37:45
@mrw
"Zwłaszcza po koalicji UW/AWS? Nigga plz."

Ale przecież dzisiejsza PO to bardziej ówczesna UW niż AWS. Gdzie wtedy był Janek Pospieszalski?
-
2010/07/09 18:41:42
@Ale przecież dzisiejsza PO to bardziej ówczesna UW niż AWS.

Gdzie wtedy był Stefan Niesiołowski? Dla mnie PO to przedłużenie koalicji UW/AWS.

@Gdzie wtedy był Janek Pospieszalski?

Hej, a kto ściągnął całe prawicowe barachło do TVP? PO!
-
wo
2010/07/09 18:54:48
@mrw
"Gdzie wtedy był Stefan Niesiołowski?"

Niesiołowski się trochę zmienił - Pospieszalski nie.

"Hej, a kto ściągnął całe prawicowe barachło do TVP?"

Wiesiek Walendziak, ofkors.
-
2010/07/09 19:41:37
@wo
Ale oni byli wyszli z tvp. Za Kwiatkowskiego nie było już Horubały, Wiesława W. i tych tam innych. Ściągnąć ich ściągnął, ale nie wytrwali chyba pięciolatki. Teraz to tylko widuje Chmiela z tej żałosnej ekipy - w tvp kultura. Ten to się chyba zmienił, z oczu mu dobrze patrzy i o wydarzeniach dżenderowych nawet z upodobaniem mówi.
-
wo
2010/07/09 19:54:13
@paris
"Ściągnąć ich ściągnął, ale nie wytrwali chyba pięciolatki."

Akurat. Oni natychmiast stworzyli Układ kontrolujący produkcję telewizyjną, bo za Wieśka potworzyli zewnętrzne spółki producenckie, na tyle dobrze zakotwiczone na Woronicza, że de facto monopolizujące produkcję. Horubała na przykład produkował "Wieczór z Wampirem", także za Kwiatkowskiego. Spójrz na kariery ludzi takich jak Maciej Strzembosz, który stoi za różnymi mniej lub bardziej badziewnymi serialami produkowanymi dla TVP. A przy tym to beton IV RP.
-
2010/07/09 19:56:32
@Dlaczego nikt jeszcze nie dał Ci w łeb hardkowerem "Głosu pana"?

Tym małym Czytelnika to muchy byś nie zabił, panie redaktorze.
-
2010/07/09 21:50:37
@mrw
Nigga plz.

Ewolucja hombre, nikt nie mówił, że to będzie od razu. SLD w czasach AWS, to też było 90% betonu typu Jaskierni i Millera i trochę lewicy. Jak masz wątpliwości, to sprawdź, gdzie jest dziś Piłka, a gdzie Buzek. Ja wolę taki postęp przez niż żaden. Jak popatrzysz na zmiany w SLD, to wyjdzie podobne tempo. Nie od razi Grzesiu zaczął im robić zmiany kadrowe.
-
2010/07/09 22:01:04
@wo
Niesiołowski się trochę zmienił

Ale i tak jest przydatny. Można to nazwać taktyką Statrcrafta, dopasowanie jednostki do przeciwnika. Do dyskusji z przeciwnikami np. z PiS na tematy bogoojczyźniano-patriotyczne, daje się Niesiołowskiego, bo jest wiarygodny w temacie, tak samo, do innych dyskusji przydaje się Palikot, a do innych Grabarczyk.
-
2010/07/10 11:33:12
@mike.mob
"Nie od razi Grzesiu zaczął im robić zmiany kadrowe."

Ekipa która piła wódkę z Czarzastym podczas wieczoru wyborczego Grzesia cieszyła się, że te 14% to radość, bo przekreśla wszelkie szanse na nową lewicę w Polsce.

Więc puder. Na zmiany kadrowe trzeba będzie poczekać do momentu kiedy #ttdkn w duchu trollpolitik przejmie SLD.
-
2010/07/10 13:48:06
@braineater re: wooden horse

Przeczytałem, do połowy było WTF, chwila sensawunda, a potem "no kurde, Dick to jednak 3x lepiej napisał". Meh.

@WO

No fajnie że Nadawcy i Monolit to Bóg, a matka obcych w "Aliens" to koszmar reaganomiki (czarna samotna matka na zasiłku). Pisząc o fantastyce science-eschatologicznej z istniejącym Bogiem miałem jednak na myśli coś bardziej dosłownego, like, "Left Behind".

@2pyralginy

Wiem że w olbrzymiej ilości atrametu jakie wylali scholastycy i ich fanboje można znaleźć takich bogów jacy będą pasować do dowolnie dobranej tezy, ale to znaczy tyle samo co fakt, że stojący zegar 2x dziennie pokazuje dobrą godzinę.
-
2010/07/10 14:14:16
@: Teraz to tylko widuje Chmiela z tej żałosnej ekipy - w tvp kultura. Ten to się chyba zmienił

A był inny? Czyżby dobry dotyk Dehnela? :-)
-
2010/07/10 14:18:41
@: Standardem przemysłowym w krytyce science-fiction jest przecież religijne odczytywanie "2001" Kubricka jako metafory Boga Chrześcijan. A to jest tak samo naciągane/nienaciągane

Jednak naciągane. W książce to są wyraźnie sondy von Neumana, a film jest dosyć wierną adaptacją (największa różnica to zamiana Saturna na Jowisza).
-
2010/07/10 15:26:00
@sheik:
No, IMHO filozofia brana na poważnie jednak bardziej ogranicza krąg odbiorców niż wiele innych. Trudno wrzucić rozważania filozoficzne do np. harlequinów.

Chociaż, skoro jesteśmy przy fantastyce, to w tej nieszczęsnej "Sadze o Ludziach Lodu" było coś w tym rodzaju, choć wszystko wzdraga się we mnie przeciwko nazywaniu tego "filozofią" czy "teologią". A popularność miała nieziemską.
-
wo
2010/07/10 16:12:49
@weirdnik
"Pisząc o fantastyce science-eschatologicznej z istniejącym Bogiem miałem jednak na myśli coś bardziej dosłownego, like, "Left Behind". "

A, to nieporozumienie w takim razie. Jak tak, to masz rację.

@inz.mru
"W książce to są wyraźnie sondy von Neumana, a film jest dosyć wierną adaptacją "

Ale nie w tym.

[Maciej Chmiel] "A był inny?"

W jakichś zamierzchłych czasach gdy się zajmowałem bieżączką w kulturze, dzwonił do nas przedstawiając się na przykład jako kancelaria prezydenta Kwaśniewskiego. Ja potem oddzwoniłem, robiąc swój najlepszy głos zgrzytliwej staruchy "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja Zawsze Dziewica, dzwonię z sekretariatu Ojca Dyrektora Tadeusza Rydzyka".

Nie odpowiedział "teraz i zawsze", ale się przestraszył! Ha ha ha!

#jakiemojezyciejestnudne
-
2010/07/10 16:13:07
@ inz.mruwnica

"Jednak naciągane. W książce to są wyraźnie sondy von Neumana, a film jest dosyć wierną adaptacją (największa różnica to zamiana Saturna na Jowisza)."

Ale film nie był adaptacją książki, tylko jedno i drugie było adaptacją wspólnie stworzonej historii. IMO jednak możliwe jest, że interpretacja Kubricka była trochę inna niż Clarke'a.
-
2010/07/10 16:45:38
@: Ale nie w tym.

Książkę czytałem niedawno, a film widziałem może tylko z 10 mniej razy niż Blade Runnera i jakoś nie widzę różnic. OK, w filmie nic nie jest wyjaśnione, bo to ani po kubrikowemu, ani w ogóle po filmowemu. Chcesz wiedzieć -- doczytaj. Rzekoma boskość monolitów wynika tylko z ogólnego klimatu filmu, ale to raczej problem eja beholdera. Można maryjkę zobaczyć i w zacieku wapiennym.
-
2010/07/10 22:15:01
@Wiesiek Walendziak, ofkors.

Mówię o 2004, jak PO zainstalowało Dworaka. I Pośpieszalskiego itd. I wyjebało Lipińską.
-
2010/07/11 06:58:32
@Niesiołowski
Marzę o takiej Polsce, w której politycy typu Niesiołowski czy Palikot nie istnieją. Geez, już nawet PiS schowało Kurskiego do szafy, ostatnio częściej słyszę tych dwóch oszołomów z PO niż jakiegoś krzykacza z PiS-u.

@Dukaj o Ziemkiewiczu
Dukaj skrobnął kiedyś felieton o Ziemkiewiczu:
dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/ZiemkiewiczReloaded
Cytuję:
"Polityka, nawet gdy nadal obecna, ma coraz mniejsze znaczenie. Charakterystyczne, iż obraz Polski rządzonej przez tajny polityczno-biznesowo-mafijno-ubecki Układ, gdy wcześniej ukazywany w utworach RAZ-a w scenografii SF, sprowadzał na głowę Rafała epitety prawicowego oszołoma, wyznawcy teorii spiskowych itp.; natomiast w recenzjach Ciała ten jeden wątek został całkowicie przemilczany! W ciągu kilku lat z horrendalnej fikcji obrażającej inteligencję recenzentów prezentowana przez Ziemkiewicza diagnoza polskiego życia politycznego i gospodarczego zmieniła się w prawdę tak oczywistą, że nawet nie godną wzmianki. Cóż takiego się stało? Stała się afera Rywina."

A trochę wcześniej:
"Promocja konserwatyzmu w utworach Ziemkiewicza stanowiła zawsze element argumentacji za silniejszym, zdrowszym i trwalszym modelem społeczeństwa, kultury, państwa. Tradycyjne wartości i szacunek dla religii nie są u RAZ-a dogmatem, na którym opiera się różne argumentacje, a którego samego uzasadniać nie trzeba i wręcz nie wolno. Na odwrót: Ziemkiewicz konsekwentnie pokazuje, że konserwatyzm się opłaca; że na dłuższą metę społeczeństwa oparte na etyce absolutnej wygrywają w konkurencji ze społeczeństwami z przetrąconym kręgosłupem moralnym.

Logiczne rozwinięcie tej tezy stanowi prognoza tryumfalnego pochodu islamu przez zeświecczoną, sparaliżowaną polityczną poprawnością Europę, dobitnie ilustrowana w ówczesnych opowiadaniach oraz w Walcu stulecia. Powtarza się motyw dyskryminacji chrześcijaństwa wobec islamu w imię ideałów tolerancji. Głowy państw europejskich muszą pokornie wysiedzieć w teatrze, gdy się w pornograficznym przedstawieniu bezcześci symbole chrześcijańskie podczas gdy najmniejsze naruszenie wrażliwości religijnej oficjeli muzułmańskich budzi gniew tych ostatnich i powoduje pośpieszne przeprosiny ze strony gospodarzy. Na sztandarach zalanej południowymi imigrantami i sterroryzowanej Republiki Francuskiej obok Liberte, Egalite, Fraternite widnieje La illach l'Allach, Mohamed rasul Allach.

Utwory te powstały sporo przed atakiem na WTC i aferą z karykaturami Mahometa. Identyczną i równie emocjonalną argumentację słyszymy dziś z ust Oriany Fallaci et consortes. Mamy tu do czynienia z klasycznym przypadkiem wyprzedzenia przez pisarza momentu historycznego, z literaturą zapowiadającą odwrócenie trendów kulturowych i politycznych. Zapewne, nie był w tym Ziemkiewicz jedyny lecz w Polsce pierwszy, najbardziej wyrazisty i najlepszy literacko."
-
wo
2010/07/11 10:40:23
@inz.mru
" Rzekoma boskość monolitów wynika tylko z ogólnego klimatu filmu, ale to raczej problem eja beholdera."

Ale kiedy piszę o standardzie przemysłowym, to piszę o standardowym spojrzeniu beholderów (zwłaszcza takich, co sami zarzucali czopki eschatopki w gorące lato 1968).

@mrw
"Mówię o 2004, jak PO zainstalowało Dworaka."

Ale prawdziwe zuo zaczęło się od Wieśka Walendziaka. To on stworzył Układ, w którym w roku 2004 już miałeś taką sytuację, że ci ludzie byli "fachowcami" - w takim sensie, że mieli spore doświadczenie w produkcji. Jak chciałeś robić choćby durny talk show z celebrytami, musiałeś to zamówić u prawicowego betona, bo jako kumpel Wieśka, się załapał. I wykorzystał szansę.
-
2010/07/11 10:46:29
@Ale prawdziwe zuo zaczęło się od Wieśka Walendziaka.

Ale ja o tym wiem, tylko że za kumpli Rywina w TVP nie było show Pospieszalskiego. Którego wielki comeback przeprowadziło PO. I dlatego kiedy pisałeś, że dzięki Grześka koalicji z PiS-em Pospieszalski jest wciąż w TV, to sobie zrobiłem taki gest z Yattamana, że się palcem wskazującym obciąga dolną powiekę, bo Pospieszalski jest dzięki temu samemu facetowi, którego właśnie rzutem na taśmę w Krajowej Radzie zainstalował p.o. prezydenta z PO, niejaki Komorowski.
-
2010/07/11 19:48:50
@magdalaena1977 i Szpital Kosmiczny
"Drugi raz był nie do przejścia, jak dotarło do mnie, że oni tam mieli lekarzy (płci męskiej) i pielęgniarki (płci żeńskiej). Niezależnie od gatunku."
Pamiętaj, że Szpital Kosmiczny to pierwszy tom serii zapoczątkowanej przez White'a w 1962 (i ciągniętej prawie do śmierci w 1999)--bardzo, moim zdaniem, ciekawe jest przeczytanie conajmniej kilku tomów po to choćby aby zobaczyć jak autor orientował się jakie głupoty przyjmował za oczywiste (i tak, np, pielęgniarka z pierwszego tomu zostaje w końcu Główną Anastezjolog) przy jednoczesnym zachowaniu pozornej statyczności opisywanego świata (więc w nowych tomach pojawiają się--coraz liczniej--kobiety lekarze, ale bez jakiejkolwiek opisanej przyczyny ich wcześniejszej nieobecności). White w ogóle dość postępowym poetą był, ale również bardzo silnie człowiekiem swoich czasów.
-
2010/07/12 01:42:54
@wiernik
Trudno coś zrozumieć z tego, co napisałeś. :) Ale może mój komentarz był zbyt skrótowy. Lem w bardzo wielu swoich opowiadaniach (niektórzy twierdzą, że w powieściach również) aluzyjnie odnosi się do bardzo określonych koncepcji filozoficznych. Nie wiem nawet, czy "aluzyjnie" to dobre określenie, bo można je traktować wręcz jako ilustracje pewnych stanowisk filozoficznych. No, troszkę upraszczam, bo ewidentnie nie tylko je ilustruje, ale przenosząc we współczesny kontekst, stara i sproblematyzować, i przemyśleć na nowo.
"Głos Pana" można odczytywać dużo ogólniej, ale interpretacja religijna jest również uprawniona i to całkiem solidnie. W tym wypadku Lem odwoływałby się do religijnego nurtu tzw. filozofii dialogu (nie jest to scholastyka, tylko pogląd z połowy XXw.) Gdzie bóg/Bóg jest traktowany jako "radykalny inny", czyli taki uczestnik dialogu, o którym można powiedzieć tylko tyle, że różni się od "ja" (jako pierwszego uczestnika tego dialogu) w sposób absolutny. "Tylko tyle", czyli nic na jego temat nie wiemy (a więc także tego, czy jest osobowy, czy jakiś inny, przypomina w czymś człowieka, czy w niczym, wiemy tylko, że z kimś/czymś weszliśmy w dialog). Filozofia dialogu próbuje ustalić, czy dialog jest wtedy w ogóle możliwy , a jeśli tak, to pod jakimi warunkami i co to właściwie (w przypadku radykalnej inności) miałoby oznaczać, czy istnieje wtedy jakakolwiek możliwość zrozumienia, i jak je traktować, bo wtedy musiałoby znaczyć coś innego niż dialog codzienny, etc.
Jeżeli zainteresujesz się filozofią, przynajmniej na poziomie podręcznikowym, dostrzeżesz nowego Lema, jakiego dotąd nie znałeś. A to chyba fajne? Tj. gdy odkrywamy nowe światy ofkors.
-
wo
2010/07/12 10:48:17
@mrw
"bo Pospieszalski jest dzięki temu samemu facetowi, którego właśnie rzutem na taśmę w Krajowej Radzie zainstalował p.o. prezydenta z PO, niejaki Komorowski."

Tylko że całe nieszczęście polskiej telewizji bierze się z tego, że ludzie zababrani bliskimi związkami z pampersami są dziś "fachowcami" i to niestety naprawdę, tzn. mają korytarze na Woronicza przemierzone wzdłuż i wszerz po iluś tam latach praktycznego monopolu na produkcję durnych teleturniejów, telenowel i talk showów, czyli tzw. "misji telewizji publicznej".

Łączy nas (mnie i Ciebie oraz spore grono tutejszych bywalców) pragnienie, by jak najszybciej na Woronicza (takoż na Myśliwieckiej) rozległa się seria zamaszystych pożegnalnych kopów w pupy kaczystowskich redaktorów i dyrektorów. I tu dylemat jest taki, że albo weźmiesz sobie kogoś, kto dobrze zna to środowisko i jego mechanizmy, więc egzekucję przeprowadzi szybko i sprawnie - albo weźmiesz świętego młodzieniaszka, który będzie się wszystkiego uczyć od zera.

Zuo totalnego upolitycznienia tego środowiska zaczyna się z Walendziakiem i jego ekipą.
-
2010/07/12 13:55:42
@SF i Nature

Jaki polski pisarz czyta Nature?
Niektóry, to by wiedzę do poziomu liceum podszkolili zamiast pobierać naukę biologii u profesora matematyki (Penrose).
O czym my tu mówimy.
-
2010/07/12 15:23:15
@2pyralginy

Napisałem tyle, że w wystarczająco dużym zbiorze tez, hipotez i memów nie podlegających weryfikacji doświadczalnej, można znależć taki system pojęciowy który pasuje do dowolnie napotkanej w danej chwili tezy, to znaczy że teologia to jest taki śmietnik z ktorego wygrzebiesz elementy do nieweryfikowalnej odpowiedzi na każde pytanie. Zilustruję ci to przypowieścią.

W pewnym Instytucie były dwa zespoły badające pewien pierwiastek (chemiczny). Zespół na 2 piętrze rozważał pierwiastek ślicznie i matematycznie, fizycznie i teoretycznie, zespół na parterze najzwyczajniej w świecie wsadzał pierwiastek do spektroskopów i spektrometrów, lodówek i pieców, raził go prądem i straszył czytaniem prozy Janusza L. Wiśniewskiego.

Aż któregoś dnia ktoś z Rady Wydziału zasugerował obu zespołom połączenie wysiłków. Panowie (i Pani) z 2 piętra zeszli na poziom zwykłych śmiertelników obejrzeli różne stadia tortur, i dowiedziawszy się jakie własności są badane, odwrócili się z pogardą, rzeczywisty pierwiastek nie był interesujący z matematycznego punktu widzenia.

I to jest dokładnie to co robi teologia. Można sobie koncypować takiego czy innego boga, dopasowywać do niego takie czy inne tezy. Tylko że teologowie nie mogą zejść na parter i, nawet gdyby chcieli sprawdzić czy bóg ma takie czy inne wartości, albo jaki jest rozkład bogów w dwójcy- i w trójcy- jedynych w populacji dwudziestu ośmiu tysięcy wszechświatów stworzonych Słowem, i porównać tego z analogiczną próbką wszechświatów stworzonych Liczbą.

I dlatego teologia to nie nauka.
-
2010/07/12 15:40:18
Nikt nie twierdzi, że jest. Rozmowa dotyczyła sensu "Głosu Pana", a pobocznie innych tekstów Lema - czy dotyczą kwestii religijnych, czy nie. Jak najbardziej dotyczą (choć rozumianych w bardzo ogólnym sensie). Oczywiście, jeżeli się upierasz, wbrew wszystkiemu, że absolutnie nie, to nikt się nie będzie kłócił. Tylko tytuł będziesz musiał uznać za pomyłkę drukarską.
-
wo
2010/07/12 16:46:38
@2pyralginy
"Tylko tytuł będziesz musiał uznać za pomyłkę drukarską."

Ani trochę. Akcja powieści Lema dzieje się wśród ludzi anglojęzycznych, którym hasło "His Masters Voice" kojarzy się ze starym mottem koncernu RCA. Michael Kandel sięgnął właśnie po to motto, bo wyczuł, że Lemowi chodziło raczej o to, a nie o znaczenie religijne.

Zresztą, kurna, korespondowaliśmy o tym i mam nadzieję, że nie naruszę tajemnicy korespondencji cytując odpowiednie dwa zdania z maila:

"The dog can't understand what's coming out of the Victrola, just as human beings can't understand the message from the stars" (...) "The other possibility was "The Voice of the Lord," as in the Bible (Isaiah, Psalms)--but I felt that that was not Lem's intention. The novel does have a moral thrust, but not a religious one"

Polecenie w interpretację jednoznacznie religijną jest więc oczywiście możliwe i nadal twierdzę, że mieści się to w standardowym zestawie tortur, jakim krytykowi wolno poddać dzieło literackie (zgodnym z CE i ISO), ale jednak jest to już dopisywanie autorowi tego, czego on sam nie napisał. Nazwa "głos pana" to w powieści tylko nazwa kodowa nadana tajnemu projektowi, zaczerpnięta z hasła reklamowego a nie z psalmów.
-
2010/07/12 17:59:18
A to przepraszam, bo z wcześniejszych postów zrozumiałam, że interpretacja religijna nie jest możliwa. Napisałeś:
2010/07/09 01:15:07
Ja się zgodzę, że Nadawcy mają sporo cech wspólnych z bogiem chrześcian (np niepoznawalność czy umiłowanie życia), ale postawienie znaku równości jest IMO grubym nadużyciem.

Co do tytułu, to wszystko pięknie, tylko że Lem napisał ten tekst po polsku, nie po angielsku, więc zabieg polegający na odwróceniu kolejności jest grubym nadużyciem. Tłumacz angielski musi dokonać kastracji tekstu, bo wieloznaczności polskiego Pan w tym przypadku nie odda, a tym samym narzucić określoną interpretację (raczej wybór jest iluzoryczny, bo żeby rzecz trzymała się kupy, MUSI ujednolicić językowo z His masters voice, ale my nie musimy). Odwoływanie się do intencji nic tu nie daje, bo czytać myśli nikt z nas nie umie. Mamy tylko dostęp do tekstu, a nie do cudzych procesów umysłowych. Co otrzymuje czytelnik polski, siadający do tekstu Lema w takiej postaci, w jakiej on sam go przygotował? Otrzymuje tytuł Głos Pana, nie Głos pana. Zasady polszczyzny są takie, że tylko początek tytułu pisany jest dużą literą, chyba że dalej występują nazwy własne, albo słowa mające jakiś szczególny charakter. Ergo Pan należy traktować w znaczeniu wyróżnionym. Oczywiście tytuł jest tylko przykładem, ale nie ma chyba sensu lecieć w szczegółową analizę tekstu.
Lem nie był pisarzem konfesyjnym, na szczęście, poza tym pisał na wielu poziomach, więc w zasadzie cały plan spekulacji religijnych można w lekturze olać (za to zresztą uwielbiam Lema, że można go czytać na różnych poziomach, pomijając pozostałe, i za każdym razem będzie równie fascynujący), ale trzeba go przynajmniej zauważyć.
-
wo
2010/07/12 18:05:47
@2pyralginy
"Odwoływanie się do intencji nic tu nie daje, bo czytać myśli nikt z nas nie umie."

Niektórzy jednak, jak na przykład wspomniany Michael Kandel, umieli zadać odpowiednie pytanie pisarzowi. Przecież gdy Kandel pisze o intencjach Lema, to nie jest jego odgadywanie tylko wynik rozmów i korespondencji.
-
2010/07/12 19:19:33
Jeśli Lem sam pisał o swoich intencjach, to co innego, chociaż do meritum to nie wnosi wiele. Przyjmuje się raczej, że czym innym jest dzieło, czym innym autor ze swoimi intencjami. Odpowiedź na pytanie "Co autor miał na myśli" zwykle nietrudno znaleźć - w listach, komentarzach, czy publicznych wypowiedziach. Zwykle jednak dzieła interpretuje się niezależnie, wychodząc z założenia, że zawierają więcej, niż autor kiedykolwiek zamierzał w nich powiedzieć, a wręcz, że efekt jest bogatszy i bardziej interesujący od zamierzeń.
Ale ten przykład mnie zmartwił. Czyżby to znaczyło, że Lem jednak nie był aż tak oczytany jak sądziłam? Że wszystkie aluzje i dawne pomysły nie są elementem gry z czytelnikiem, tylko wyważaniem już otwartych drzwi? Szkoda.
-
2010/07/12 21:18:59
@2pyralginy
"Odpowiedź na pytanie "Co autor miał na myśli" zwykle nietrudno znaleźć - w listach, komentarzach, czy publicznych wypowiedziach"

Zwykle trudno moim zdaniem. Zresztą, w jakich komentarzach? W wywiadach? Chyba nie, bo autor odpowiada na konkretne pytania i wtedy dupa. Chcesz interpretować "Obłok Magellana" na podstawie wywiadu Lema np. dla "Tyg. Powszechnego" proszę bardzo. Ale to będzie daleko za mało. Jedynym autorem, którego znam, i który z uporem tłumaczył sens swoich książek w listach, był Musil. Łączy się to z charakterem jego książek.
Lem nie był aż tak aluzyjny (jak Nabokov). W wywiadzie Beresiowi daje znaki, że taki Borges to dla niego niewiele, bo to literatura, w której wszystko jest możliwe, a to jest nudne.
"Zwykle jednak dzieła interpretuje się niezależnie, wychodząc z założenia, że zawierają więcej, niż autor kiedykolwiek zamierzał w nich powiedzieć, a wręcz, że efekt jest bogatszy i bardziej interesujący od zamierzeń".
...które mogą nie mieć NIC wspólnego z tekstem, n`oublie pas de ça.
-
2010/07/12 21:33:46
@weirdnik
"I dlatego teologia to nie nauka"
Otóż to. Ja pamiętam jeszcze dyskusje, czy można za naukę uznać socjologię (o psychologii już nawet nie mówiąc).
-
2010/07/13 00:54:39
Psychologia vs teologia to nie ma sensu w ogóle porównywać, jest taki odłam psychologów, nie wiem jak się nazywa ale znam dwóch przedstawicieli osobiście, który bardzo mocno opiera się na medycynie/neurologii i realnej wiedzy na temat działania mózgu. Może nie jest to nauka ścisła ale nauka na pewno.

A teologię to co najwyżej z ufologią można stawiać w jednym rzędzie.
-
2010/07/13 12:48:00
@2pyralginy

Lem znał angielski a projekt w "Głosie pana", i jakby chciał żeby było "Pan"=="Bóg" to Projekt by się nazywał "LORD'S Voice" a nie MAVO.

Oczywiście odbiorca sobie może interpretować wszystko jak chce. A krytyk nawet za to pieniądze bierze.
-
2010/07/13 13:03:57
-
wo
2010/07/13 13:19:23
@weirdnik
" A krytyk nawet za to pieniądze bierze."

Takie tam, pieniądze. Pieniądze to się bierze za bycie w zarządzie.
-
2010/07/13 15:48:45
@braineater
"Np Samuela R. Delaney'a? Przecież jego spejsy mają po 40 lat, a warstwa naukowa, zwłaszcza tam, gdzie odlatywał w językoznawcze hardkory, trzyma się dalej mocno"

Jak by to powiedzieć... nie do końca; poczynając od tego, że z uporem maniaka męczył przykurzoną hipotezę Sapira-Whorfa (powiedzmy, że to jeszcze najmniejszy grzech, bo po pierwsze, hipoteza jest nieweryfikowalna, po drugie, jak parę dekad później Chiang zrobił znów to samo, to wszyscy polali po nogach z zachwytu), poprzez głupie wpadki merytoryczne, na całkiem zdroworozsądkowych rzeczach kończąc. Flejm będzie, jak się rozpakuję, wykąpię i ogarnę.

mrw
"[Gniazdo światów] To to jest akurat sadystyczne porno"

Dlaczego sadystyczne, to jeszcze rozumiem. Ale porno?
-
wo
2010/07/13 16:11:25
@kch
"Dlaczego sadystyczne, to jeszcze rozumiem. Ale porno?"

Te absurdalne pomysły typu "zabicie kogoś przez wbijanie mu w głowę gwoździ" są tak naciągane, że to już jak lemowskie "jedzenie jajecznicy przez rurkę". Czyli parodia specyficznej pornografii dla ludzi, których kręci coś mocno porypanego. Zresztą Huberatha dobrze podsumowuje memetyczny żart "2 girls, 1 God".
-
2010/07/14 14:22:25
@Dlaczego sadystyczne, to jeszcze rozumiem. Ale porno?

Bo to sadyzm dla samego sadyzmu. U nas na dzielni na to się mówi "porno".
-
2010/07/15 12:15:40
@Delany, językoznawcze hardkory

Dobra, obiecany flejm. Nie wiem, czy ktoś to jeszcze czyta, ale słowo się rzekło.
Zgadzam się, że Delany miewał świetne pomysły, researchował zagadnienia językowe lepiej niż większość autorów, a poza tym w ogóle zajmował się lingwistyką wychodzącą poza proste słowotwórstwo, co jest naprawdę rzadko spotykane, więc za samo to ma u mnie wielkie propsy, no ale czasem wychodziło mu to, jak wychodziło. Tym bardziej przykro, kiedy widać, że czasem wpadki autora wynikły z lenistwa, niedopatrzenia i niepomyślenia. Będzie głównie o Babel-17, które mam przenicowane na świeżo, poza tym w Tritonie i Novej jest mniej teoretycznych szczegółów, na których Delany potrafił się wyłożyć jak dziecko. Zresztą Triton, jak i w ogóle jego późniejsze rzeczy, jest utworem mniej typowym, bo autor przestał wreszcie męczyć Sapira-Whorfa i skupił się na semantyce z punktu widzenia filozofii języka. Główny zarzut wobec Tritona mam taki, że jego pomysł na rozbijanie angielskiej składni poprzez wtrącenia w nietypowych miejscach nie jest specjalnie rewolucyjny, ale i tak czyta się to ciężko, co trochę wygląda na worst of both worlds.
Jak już wspominałam, sam pomysł korzystania z hipotezy S-W nie jest niczym złym, ale niech to będzie z sensem jakimś. Kluczowy pomysł z babel-17 i praniem mózgów agentom, by nauczyli się myśleć w tym języku, opiera się na eliminacji słowa "ja" i, co za tym idzie, pojęcia "siebie" i w ogóle daleko posuniętej depersonalizacji wszystkiego (to nie jest jedyna cecha babel, ale trochę upraszczam, bo Delany nie pokazał w praktyce, jak działają inne ficzery). Bohaterka Delany'ego wykłada jego credo, mówiąc wprost: "If you don't know the words, you can't know the ideas". Delany kompletnie ignoruje tu co najmniej dwie rzeczy: naturalną kreatywność użytkowników języka, którzy doskonale radzą sobie z wynajdywaniem brakujących słów (Ayn Rand w Anthemie, abstrahując od jej ideologicznych jazd, z samego tylko lingwistycznego punktu widzenia miała więcej racji) oraz mechanizm wymiany zachodzący podczas komunikacji. Jakikolwiek whorfiański program inżynierii językowej miałby szansę zadziałać na całe społeczności, ale nigdy na samotne jednostki. Reedukacja takiego gościa jak Butcher miałaby sens tylko wtedy, gdyby przez całe życie trzymali go w zamkniętym pokoju i gadali do niego tylko w babel (ale to znowuż byłoby sprzeczne z celem, dla którego został zreedukowany). Przecież zarówno z załogą statku, jak i z Rydrą Wong nie rozmawiał w babel, tylko po angielsku, którego ktoś musiał go nauczyć, starannie wycinając kwestię zaimków osobowych i mając nadzieję, że gość nigdy nie połapie się, co inni mają na myśli, gdy tych słów używają (świetny plan, to już Jack Vance wiedział lepiej, pisząc Languages of Pao w 1958, tam przynajmniej przeprowadzali whorfiańskie eksperymenty językowe na izolowanych grupach, które porozumiewały się przez tłumaczy). Rozmowa z Rydrą Wong, ta która zaczyna się od: "Why did they put you in prison?" jest piękna i pyszna, zwłaszcza gdy Butcher, całkiem poprawnie ekstrapolując z zebranych danych, zaczyna używać zaimków ja i ty jak imion własnych, ale mało wiarygodna. Also: Rydra Wong oficjalnie ssie jako nauczycielka, dobrze że chociaż sama to zauważa.
Przykład merytorycznej wpadki: Rydra Wong rozmyśla sobie o różnych językach, mówiąc: "Imagine in Spanish having to assign a sex to every object: dog, tree, can opener. Imagine in Hungarian not being able to assign sex to anything". Delany demonstruje, że jako człowiek od urodzenia mówiąc językiem praktycznie nie znającym rodzajów, programowo nie odróżnia pojęcia płci naturalnej (sex) od gramatycznej (grammatical gender). Gdyby mówił po polsku, to szybko by zauważył, że płeć gramatyczna jest przyporządkowywana znakom, a nie ich desygnatom, że na tę samą rzecz można mówić "płaszcz", "jesionka" albo "palto" i wcale jej od tego cycki/inne rzeczy nie rosną. (c.d.n.)
-
2010/07/15 12:30:56
Przykład kwiatków z dziedziny fonetyki: "Jebel! The word took forever to slide back and forth from postdental through labial stop and back to palatal fricative". Nie jestem specjalistą od fonetyki, ale wierzę tabelom, które twierdzą, że "j" w tej pozycji to nie jest spółgłoska zwarta zębowa (zazębowa), a "l" to nie jest spółgłoska szczelinowa podniebienna. Potwierdza to częściowo fakt, że sam Delany poprawił to w wydaniu z 1969, gdzie pada słowo: "Tarik!" nie ma mowy o spółgłoskach szczelinowych, za to występuje "palital (sic!) stop".
W całej powieści autor sypie specjalistycznym żargonem bez głębszego zastanowienia. Np. pojawia się bohater, który wstawił sobie sztuczne kły, co zniekształciło jego wymowę, tak że nie może wymówić "a plosive labial unless it was voiced" (głoski zwarto-wybuchowej dwuwargowej bezdźwięcznej), czyli nie wymawia [p] i na przykład mówi: "It was a tri'le, Ca'tain". Nie ma to w zasadzie żadnego sensu: voiced, czyli dźwięczny oznacza, że struny głosowe wibrują podczas wydawania dźwięku. W jaki sposób instalacja kłów ma wpływać na działanie strun głosowych? A nawet jeśli, to czy logicznie nie powinna raczej przeszkadzać w jakiejś czynności, np. napinaniu mięśni a nie w braku tej czynności? Uszkodzenie samych strun głosowych mogłoby uniemożliwiać wydawanie pewnych dźwięków, ale operacja warg, po której tylko jeden dźwięk musi być koniecznie wymawiany jako dźwięczny to jakaś bardzo dziwna operacja.
No i jeszcze ten piękny fragment o tłumaczeniu zdania "Musimy chronić nasze domy i nasze rodziny" na język ciribiański. Jako tłumacz, najpierw kupiłam ten kawałek na zasadzie: "Ehehehehe, jakie to prawdziwe", ale: później opowiedziałam to w ramach anegdoty człowiekowi zainteresowanemu lingwistyką hobbystycznie. Popatrzył dziwnie i stwierdził, że jeśli tłumaczenie słowa "dom" musiało być maksymalnie opisowe i, jeśli wierzyć bohaterce, trwało czterdzieści pięć minut, to na ile rzeczywiście był to koncept bliski alienom i ile oni w zasadzie z niego zrozumieli? I to chyba jest właśnie kwintesencja językowych odlotów Delany'ego - bardzo efektowne na pierwszy rzut oka, ale jak się dobrze przyjrzeć, to spod spodu zaczyna wyłazić srlsly WTF?
-
2010/07/18 12:06:43
@kch

ten babel-17 to coś jak newspeak Orwella?
-
2010/07/18 23:47:30
@poprawił to w wydaniu z 1969

Poprawił? Literki można sobie zmieniać, ale przecież podstawowa bzdura tkwi w "slide back and forth", a czas traci się na samogłoski.

@W jaki sposób instalacja kłów ma wpływać na działanie strun głosowych?

Być może autorowi chodziło o to, że przez kły gdyby nie drżenie strun głosowych, nic nie byłoby słychać, co jest oczywiście bzdurą. To pytanie należy postawić odwrotnie (#zsrr) - w jaki sposób działanie strun głosowych miałoby wpływać na artykulację z drugiej strony jamy ustnej? Koleś zamiast "plosive labial" wymawiałby jakiś inny dźwięk, ale bez względu na to, czy "voiced", czy nie.

Chyba w "Świecie według Garpa" była taka akcja, że ktoś bez górnych zębów(?) mówił coś, czego nie powinien móc, a nie mówił czegoś, co powinien móc, czy jakoś tak podobnie.
-
2010/07/19 11:46:57
@weirdnik
"ten babel-17 to coś jak newspeak Orwella?"

Ale w jakim sensie? Bo jeśli pytasz, czy to sztuczny język stworzony zgodnie z hipotezą Whorfa do kontroli umysłów, to tak. Czy mają ze sobą jakieś inne cechy wspólne - nie, raczej nie.

@arturjac
"Poprawił?"

No, zorientował się, że palnął bzdurę i próbował coś zmieniać.

"Literki można sobie zmieniać, ale przecież podstawowa bzdura tkwi w "slide back and forth", a czas traci się na samogłoski."

Tego fragmentu nie ma. W wydaniu "poprawionym" stoi: "Tarik! The word took forever to slide from postdental to palital stop." Nie chciałam już rozbierać tego kawałka na części, chociaż /k/ w tej pozycji wygląda raczej na spółgłoskę welarną, nie podniebienną, chyba że bohater z jakiegoś powodu palatalizował i wymawiał ją jak /k'/ (ale dlaczego miałby?). No i oczywiście jest ten nieszczęsny "palital stop", który ostatecznie przesądza, że nice try, but no biscuit.

"Koleś zamiast "plosive labial" wymawiałby jakiś inny dźwięk, ale bez względu na to, czy "voiced", czy nie."

Też uważam, że zniekształcanie jakichś głosek wargowych byłoby na miejscu, ale ten gość nie wymawia [p], a wymawia , gdzie pozycja warg jest taka sama.
-
2010/07/19 11:50:33
Ech, durny blox i jego durne tagi. Miało być: nie wymawia /p/, a wymawia /b/.
-
2010/07/19 15:08:10
@slide from postdental to palital stop

Tu znowu jest "slide", chociaż już nie tak ostro, więc może to i pewna poprawa.

@wymawiał ją jak /k'/ (ale dlaczego miałby?)

Wcześniej jest "i", co w niektórych językach mogłoby wystarczyć. Ale oni tam mówią po angielsku niby?

@a wymawia \b\, gdzie pozycja warg jest taka sama.

Wymawia też pewnie [w] i [m].