Bardzo dziękuję za właśnie taki wpis.

... w pierwszym odruchu chciałam wypluć na blog słowa, dużo słów o tym, co myślę o TYM WSZYSTKIM. Dziękuję, że mnie Pan zastopował. Ma Pan rację, dziś lepiej pomilczeć. Cicho pomyśleć.

Nie wiem, jaki jest aktualny stan Pani Jadwigi - ostatnie newsy sprzed ponad dwóch tygodni mówiły o ciężkim stanie i braku z Nią kontaktu - ale być może choroba uchroni ją przed przeżyciem tej straty. Straszne, że nie wiadomo co gorsze.

Drugi raz w życiu jestem w Szkocji. Jak byłem pierwszy raz, zdarzył się 11.09. Dzisiaj kolejna data, którą każdy, choć teraz może tylko każdy Polak, będzie pamiętał zawsze. Też jakoś od razu pomyślałem o Matce Prezydenta, dzięki za wpis WO

Dziękuję za ten wpis. Nie ma nic do dodania.

Patetycznie, ale co tam...

www.youtube.com/watch?v=e4EqjvnWfRM

Mi jest bardzo żal też Jarosława, człowieka samotnego, który w jednej chwili stracił rodzinę i przyjaciół.

Ale nadal do mnie to nie trafia, nadal myślę że może być to jakiś okrutny żart.

Dzięki , dzięki , dzięki za właśnie taki wpis ...

Nie wiem, czy Pani Jadwiga w ogóle wie o wypadku.
Mam nadzieję, że nie cierpieli długo.

Dziękuję Ci za ten wpis. Bardzo.

Bardzo mądra notka. Niestety najwyraźniej nie wszyscy myślą podobnie, przez co głupota dojdzie po tym wypadku do głosu szybciej niż moglibyśmy się spodziewać:
wiadomosci.onet.pl/blogi/girzynski.blog.onet.pl,404321326,blog.html

Nie mieści się w głowie co przed chwilą wygadywał J.Pospieszalski w 1TVP.
M.in.wyrzucił niskie pobudki B.Komorowskiemu w szybkich decyzjach jako p.o.Prezydenta.
Teraz będzie następny w 1TVP - A.Macierewicz. Lepiej chyba tego nie słuchać.

Pamiętajmy o rodzinie Krzysztofa Putry, który osierocił ośmioro dzieci.

@kaneis
Naczytali się Psychiatryka pewnie. No dramat po prostu.

Łukasz Warzecha we wpisie pod tekstem na blogu Kłopotowskiego sugeruję wręcz sabotaż Rosjan... Jezu!

Tak, ja też poczułem w tej chwili sympatię i współczucie do Jarosława Kaczyńskiego i myślę, że mnóstwo ludzi poczuło. Co może mieć różne zaskakujące konsekwencje polityczne (wybory prezydenckie? konsolidacja PiS po tragedii, jaka dotknęła tę partię?), ale za wcześnie puszczać się na takie spekulacje.

To z nieco pozytywniejszych rzeczy, budująca jest postawa strona rosyjskiej. Nie wiem, czy mogli się zachować w jakikolwiek inny sposób, ale to nie ma znaczenia. Jeśli na tej tragedii uda się zbudować (umocnić?) więź z Rosją to nada to chociaż jakikolwiek sens tej tragedii.

I chciałem od siebie o paru osobach, które wczoraj straciły życie...
Prezydenta, jakkolwiek daleko byłem, jak i większość tutaj obecnych, poglądami politycznymi, tak jako mąż, jako ojciec i jako syn, ponoć również jako profesor, był bez wątpienia świetnym facetem.
Prezydentowa była fantastyczna, skromna, inteligentna ale ze swoimi poglądami.
Na Śląsku niezwykle ceniono absolwentkę mojego liceum czyli Krystynę Bochenek, na Zagłębiu z kolei Grzegorza Dolniaka.
Ogromny szacunek miałem też zawsze dla Jarugi-Nowackiej oraz działalności Przewoźnika. Szkoda, że nie doczekaliśmy go na czele IPNu, być może zupełnie inaczej byśmy patrzyli na tą instytucję.
Szkoda tylu świetnych posłanek, nigdy nie było ich wystarczająco wiele w parlamencie a teraz będzie jeszcze mniej - Gęsicka, Natalii-Świat, Jaruga-Nowacka, Szymanek-Deresz...
Ale żal oczywiście każdej jednej śmierci...

No nie wiem, mnie Przewoźnik kojarzy się głównie z awanturami o upamiętnienie śląskich żołnierzy walczącym w Wehrmachcie. Nie sądzę, żeby się jakoś bardzo poglądami od Kurtyki różnił, chociaż w obliczu dzisiejszej tragedii nie ma to oczywiście znaczenia.

IMO jeżeli doszukiwać się sensu, to może nim być jakiś przełom w stosunkach rosyjsko-polskich. Chociaż jak się czyta na przykład obłędny komentarz Piotra Goćka w Rzepie, to trudno w to wierzyć.

Przeczytałem ten komentarz, zaintrygowany zajawką. I teraz żałuję.

Mam złe przeczucia. Ta tragedia zostanie wykorzystana maksymalnie. Przedsmak już mamy. Legenda "nocy teczek" będzie niczym w porównaniu z tym, co zobaczymy.

@nasiznajomi
"Mam złe przeczucia. Ta tragedia zostanie wykorzystana maksymalnie"

Na pewno będą próbować, ale polska prawica zadba o to, żeby na wstępie zabić falę sympatii zrodzonej zwykłym współczuciem - choćby takim zachowaniem, o jakim pisze Stalowyszczur.

Myślę że jednak warto odczekać tydzień żałoby i wstrzymać się z rozważaniami taktycznymi. Zginęła blisko setka osób - matki, ojcowie, dziadkowie, dajmy czas im rodzinom a później zastanówmy się co z tego wynika.

Bądźmy ludźmi.

Zajrzałem na twarzoksiążkę kapeli.
To co napisał o reaktywacji - dolna strefa stanów niskich psychiatryka.

Drugi dzień mija, a mi się to dalej w pale nie mieści. I żal mi Jarosława strasznie. I smutek mnie ogarnia, gdy czytam te wynurzenia w salonie24 czy innym Naszym Dzienniku, bo taka nienawiść nie jest już śmieszna. A są jeszcze tacy, których cała sytuacja ciężko przeraża, żal ogarnia, jak się to czyta, ehh.

@ wojtekrr "I żal mi Jarosława strasznie."
Mnie też trochę. Obawiam się jednak, że ten stan potrwa we mnie do usłyszenia pierwszej jego publicznej wypowiedzi. Chciałbym wierzyć, że nie będzie ona zawierać słów "Donald Tusk" (sugestii o sabotażu Rosjan też).

@psychiatryk
Zawsze może być gorzej.
@ komentarze
morfeusz.blox.pl/2010/04/tak-jak-powiedzial-kardynal-Stanislaw-Dziwisz.html#ListaKomentarzy

Szit...
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7760430,Prawicowi_bloggerzy__Stadion_Narodowy_im__Lecha_Kaczynskiego.html

Okrutną ironia losu jest że w tym samolocie byli też ludzie z lewicy...
@rpyzel
Na Okęciu bratanica była obok Jarosława.

@psychiatryk
JKM na blogu w swoim stylu. Niektórych nic nie zmieni.

@stadion
Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, to może się (niestety) udać. Ciekawe czy pierwszy człon nazwy będzie przeznaczony na sprzedaż (a być powinien, bo dość będziemy dopłacać do tego pomnika rozrzutności na którym nie gra żaden klub i jest obiektem tylko piłkarskim). Już sobie wyobrażam te protesty - RWE Arena im. LK, Deutsche Bahn Arena im. LK etc. Co wybrać będąc postawionym przed wyborem JPII czy LK? Lepiej dać sobie spokój z nazwą.

Przy okazji, kojarzę jakieś sobotnie wydanie GW (pdf), gdzie była lista ważnych polityków którzy zginęli w katastrofach lotniczych. Być może źle pamiętam, ale nie widziałem tam wzmianki o prezydencie Habyarimana, z Rwandy. Co jak co, ale jego śmierć zainicjowała ciąg bardzo przykrych zdarzeń.

@spiski i dopiski
To będzie nasz 9/11. Choćby nie wiem jak rzetelnie przedstawiono wyniki prac komisji, po wsze czasy znajdować się będą ludzie węszący trzecie, czwarte, n-te dno w wypadku (przepraszam, zamachu znaczy się). Katyń 2, Sikorski 2, sami sobie dopiszcie skojarzenia. Już teraz to używanie niedomówień i ogólna maniera 'wiadomo o co chodzi' wink-wink, jest nie do zniesienia. Będzie tylko gorzej. Ja naprawdę nie wiem jakim kretynem trzeba być aby sądzić, że śmierć LK była Rosjanom na rękę - rusofobiczne nastawienie PiS bardzo skutecznie izolowało Polskę od podejmowania decyzji w UE, bo i tak nasze stanowsiko było znane. Prezydent także nie pałał miłością zarówno do Rosjan jak i do wiądącego kraju UE - Niemiec. Pewność takiej postawy bardzo ułatwia planowanie. Miejsce tragedii - przecież Rosjanie po stokroć woleliby aby temat Katynia w końcu przyschnął, a nie pojawił się na czołówkach mediów całego świata (przecież każde medium informujące o katastrofie musiało napisać o celu podróży...). Podobnie, przecież ta rocznica będzie żywa przez długie lata, a wraz z nią będzie wspominany Katyń itd.

Mnie osobiście nie zawiedli niektórzy uprowcy, otwarcie cieszący się ze śmierci zdrajcy ws. traktatu lizbońskiego, jak i innych polityków-złodziei... Brak słów, ale czego się spodziewać po tak odjechanych umysłach.

Nie ma się co odnosić do sytuacji politycznej, nie w czasie żałoby. Faktem jest że obrót spraw może być zaskakujący, z szansą dla lewicy włącznie.

@gloryfikowanie LK
To nam nie grozi, tyle że nie grozi w dłuższym terminie. Wiele zależy od nastawienia mediów, jeżeli pierwsze próby przywrócenia normlaności nie zostaną zbesztane jako atak na świętość - będzie jak dawniej. Na razie wszędzie pełen patos i przesada. Podniosłość jest potrzebna, ale bez przeginania. Niestety, nawet GW idzie w tym kierunku, pisząc jakieś brednie i wzbudzając niepokój - sensacyjne tytuły o dowództwie które zginęło (zastępcy byli w kraju), kto nami rządzi (ten kogo wskazuje konstytucja) itd. Zginęło wielu świetnych ludzi i to jest tragedia, ale skupmy się na jej ludzkim wymiarze - funkcjonowanie Państwa nie było i nie jest ani na chwilę zagrożone.

@final-86
To nie chodzi o to czy rodziny ofiar czytają teraz blogi... Szczerze wątpię by robiły to nawet i za miesiąc. Chodzi raczej o zwykły szacunek

Tak, to. Nawet jesli nielubiany sąsiad rozbije się samochodem na drzewie przez własną głupotę to wciąż jest to prawdziwa tragedia. Wciąż jest jego rodzina, wciąż jest to człowiek którego znalismy, z którym rozmawialiśmy i mimo, że wkurzał nas zaśmiecaniem naszego podwórka to czegoś takiego mu nie życzyliśmy.

Nie głosowałem na tego człowieka i przez ostatnie kilka lat (jeszcze jak był Prezydentem Warszawy) mocno krytykowałem.
Jednak wczoraj i dziś pojechałem pod Pałac Prezydencki. Znajomy (o takich samych poglądach, jak ja) spytał się mnie po co. "Bo tak trzeba" - odpowiedziałem.

@final-86
Ale każde inne miejsce od Pałacu Prezydenckiego jest równie dobre.
Przede wszystkim jednak i najważniejsze: NIC NIE MUSISZ. NIC NIE TRZEBA! To jest kwestia indywidualna jak to przeżywasz (i czy w ogóle). Jeżeli jednak szafujesz hasłami sztucznego "imperatywu" i sam się nim podpierasz stosując go jak jakiś wytrych, to jest po prostu niezwykle przykre, szczególnie w takich okolicznościach.

Czepiasz się, raczej. Komentator którego cytujesz przedstawił to raczej jako wyraz własnej wewnetrznej potrzeby a nie jako wyrzut że TY nie byles pod Pałacem. Jest wiele bucowatych wypowiedzi w internecie ale to nie byla jedna z nich.

@final-86
Była już tu jakiś czas temu dyskusja o tym, po co chodzi się na pogrzeby - żeby wyrazić swój szacunek dla zmarłych. Z tego samego powodu ludzie poszli pod pałac, u mnie pod pomnik stoczniowców, a w innych miastach pod kościoły, pomniki, zapalili znicz i pomodlili się lub po prostu postali w milczeniu. Tak jakoś przyjęło się że ten szacunek wyraża się zbiorowo, ale przymusu tu nigdzie nie widzę.

@grenade.launcher
"Skoro śmierć JPII nie zmieniła naszego kraju w katolicki monolit"
Przecież na kilka tygodni zmieniła.

Przepraszam, ale robi się coraz bardziej żenująco. Od "Odszedł Leszek I Wielki" do porównań LW do... Piłsudskiego.
" Po śmierci Komendanta Piłsudskiego, pojawiła się gigantyczna wyrwa, którą nikt nie potrafił zapełnić. W konsekwencji, w 1939 roku Polska w wyniku agresji dwóch sprzymierzonych ze sobą totalitaryzmów czerwonego i brunatnego, utraciła swoją niepodległość.

Teraz także, śmierć Prezydenta Kaczyńskiego wielkiego Polaka i patrioty, spadkobiercy tradycji II RP, spowodowała wielką wyrwę. Doszło do tego w momencie, gdy ponownie obce potęgi i ich wpływowi wewnętrzni sojusznicy pragną zniszczyć Polskę.

Józef Piłsudski za życia i po śmierci był obiektem plugawych pomówień. Lech Kaczyński także doświadczył podobnego losu. Obaj byli prawymi, uczciwymi Polakami, którzy pracę dla Polski traktowali jako służbę. Obaj umarli na posterunku. "

To będzie najkrwawsza kampania wyborcza w historii. I zapewne najbardziej żenująca. Będą się wszyscy przerzucać rocznicami, pomnikami, agentami, teczkami, słowami Wielkich Polaków Ale Tylko Tych Słusznych. I ciekawe kiedy na blog WO nadciągną miłośnicy LK z żądaniem zamykania, ukrywania, "i nie jest wam wstyd", i takie tam. Smutna jest nasza scena, smutna.

glosrydzyka.blox.pl/2010/04/ORydzyk-po-katastrofie-Uwazajmy-Wrogowie-wygrywaja.html#ListaKomentarzy

U Rydzyka także bez zmian.

@adegie
"Przecież na kilka tygodni zmieniła."

Ale jakie to było krótkotrwałe - wystarczyło trzymiesięczne stypendium, żeby to całkowicie przegapić. Wróciłem do takiej samej Polski jaką opuściłem.

Szaleństwo postępuje.
"Czy Nostradamus przewidział śmierć naszego Prezydenta oraz najważniejszych osób w Polsce? Jedna z jego przepowiedni wydaje się bezpośrednio nawiązywać do wczorajszej tragedii, w której zginął prezydent Lech Kaczyński.

I wtem wielki ptak metalowy upadnie, a na nim znajdować się będą osoby ważne kraju niezwyciężonego
a na kraj ogarnięty chaosem i żałobą, wrogi najeźdzca ze wschodu uderzy."

Reszty nawet cytować nie mam sił.

@ stalowyszczur
Przyłączam się do apelu, tym bardziej że fajnie byłoby wiedzieć konkretnie z imienia i nazwiska (ewentualnie internetowego nicka) kto takie kwiatki płodzi.

@ ojapierdziu
Moim zdaniem z takimi wypowiedziami facet właśnie przestał być śmieszny, a zaczął być zwyczajnie niebezpieczny.

@ ostrzegałem

I faktycznie było przed czym. Z jednego z komentarzy dowiemy się że to wszystko ruski spisek, Tusk już jest na pasku Putina a Komorowski to marionetka. A na dokładkę link do wspominanego tu ciepło Galby.

@max.plonk
"Moim zdaniem z takimi wypowiedziami facet właśnie przestał być śmieszny, a zaczął być zwyczajnie niebezpieczny."

Najbardziej dla swojego ugrupowania przecież. Obłąkane teksty tego typu, które już się pojawiają w PiS, są zapewne spowodowane tym, że tam dopiero teraz się zacznie prawdziwa walka o władzę. Część posłów będzie chciała przelicytować kolegów w radykalizmie. Czyli psycholstwie. Którego odium będzie szargać cały ten obóz (i całe szczęście, bo pomyśleć, co oni by zdziałali, gdyby umieli wykorzystać chwilę, w której nawet politycznym przeciwnikom jest po prostu szkoda Jarosława Kaczyńskiego jako człowieka).

@ najbardziej dla swojego ugrupowania

No nie wiem, na tej fali narodowego uniesienia różne dziwne rzeczy zdarzyć się mogą.

Przy okazji - zdumiewająco rozsądny (jeśli pominąć parę drobiazgów) Cezary Michalski:
www.krytykapolityczna.pl/Cezary-Michalski/Michalski-Polityka-smierci/menu-id-291.html

@max.plonk
"zdumiewająco rozsądny (jeśli pominąć parę drobiazgów) Cezary Michalski:"

Za to Sierakowski pojechał. "Dlaczego stać nas dziś na pojednanie narodowe, a nie potrafiliśmy odpowiednio zachować się wczoraj?" Wspólna żałoba, na litość boską, to nie pojednanie.

@stalowyszczur
No ja Cię błagam, bez takich. Polityków jeszcze można cytować, bo to ludzie mający jakiś wpływ na rzeczywistość, ale nie chcesz chyba teraz wyszukiwać wszystkich pań stawiających tarota z ich kosmicznymi interpretacjami? Więc na cholerę wklejać linki do jakiegoś bloga wieszczącego koniec świata za niecałe trzy lata? Przecież to czysto dziennikarskie wyszukiwanie sensacji tam, gdzie jej zupełnie nie ma.

@wo
"Wspólna żałoba, na litość boską, to nie pojednanie. "

Nie no, ofc, ale ma jednak silny czynnik łączący - niejedna rodzina nad grobem sie pojednała. Oczywiście praktycznie na nic tu nie licze, naród polski wróci do swojej normy.

płyniemy, płyniemy
judeopolonia.wordpress.com/2010/04/11/katastrofa-w-smolensku-nowe-fakty/

a ja głupi myślałem, że obędzie się bez domorosłych analityków zdjęć/filmów

Motyw z czołgiem też ciekawy. Pewnie był czarny i złowrogi. No bo ja bym też czymś tak rzucającym się w oczy zajechał robić sztuczną mgłę.

Trzeba dać na wstrzymanie, bo nerwy puszczają jak się zwiedza otchłań.

Pewien uprowiec:
Zdechł zdrajca stanu, przydupas banderowców i wybitny socjalista Lech K. - jeżeli udam się kiedyś na jego grób, to tylko po to, aby na niego napluć. Lech K. nie był moim prezydentem, ani jakimkolwiek autorytetem - jeżeli istnieje coś takiego jak Piekło, to teraz się w nim smaży.

Czuję odrazę do tych (?) ludzi...

@stalowyszczur
OK, przeoczyłem prośbę. Ale i tak uważam, że takie rzeczy można traktować raczej w kontekście czegoś do pośmiania się i to może nie jest odpowiedni moment na takie rzeczy.

Nie czepiałem się linku do wypowiedzi Górskiego - to już jednak osoba publiczna, więc jej tekstom należy się przyglądać, nawet mimo że nie plasują się aż tak daleko za Nostradamusem...

No dobra, a co powiesz na tworzenie na Salonie "Archiwum Nienawiści"? "Dokumentujcie tu autorów i miejsca w których znieważano Pana Prezydenta. Wpis powinien zawierać nazwisko autora, miejsce w którym się to ukazało cytat i link"?

A co powiesz na to: W Krakowie prawdopodobnie powstaną ulice tragicznie zmarłych prezydentów - Lecha Kaczyńskiego i Ryszarda Kaczorowskiego - dowiedział się reporter RMF FM Marek Balawajder. Będzie o to wnioskował prezydent miasta Jacek Majchrowski.

@stalowyszczur
A co powiesz na to: W Krakowie prawdopodobnie powstaną ulice tragicznie zmarłych prezydentów - Lecha Kaczyńskiego i Ryszarda Kaczorowskiego - dowiedział się reporter RMF FM Marek Balawajder. Będzie o to wnioskował prezydent miasta Jacek Majchrowski.

Niejeden zasłużony jest zasłużony tylko dlatego że zmarł tragicznie pełniąc ważną funkcję albo robiąc coś bardzo patriotycznego. Jestem pewien, że można by tak ztrollować niemało ikon narodowych.

Biorąc pod uwagę co ostatnio działo się w Krakowie, i jak były SLD-owiec Majchrowski szukał porozumienia z PIS (a marchewką było honorowe obywatelstwo dla LK), odczuwam pewne obrzydzenie. Mam nadzieję, że nie będę zmuszony do wybory w drugiej turze Ziobro- Majchrowski.
I teraz coś do gospodarza:
"Widzę, że obłudą rzygnął nie tylko Nicpoń. Także Orliński, który tak dumnie obnosił się z tym jak bardzo gardzi choćby Kaczyńskim et consortes i Szmajdzińkim, - ba, jak bardzo gardzi polskimi politykami i przedstawicielami polskiej UpperClass/UpperMiddleClass w ogóle - leje teraz krokodyle łzy. Drugi wrażliwy na "ludzką tragedię" się znalazł. Qrva, to jest tak obrzydliwe, że aż brak mi słów..."

"W Krakowie prawdopodobnie powstaną ulice tragicznie zmarłych prezydentów - Lecha Kaczyńskiego"

Osobiście wybrałbym którąś z tych krótszych.

glosrydzyka.blox.pl/2010/04/ORydzyk-po-Smolensku-Zamach-stanu.html#ListaKomentarzy

Poprzedni wyskok Rydzyka był jednak kiepski. Linkuję bo to nie jest jeden z wielu zwykłych wariatów z Otchłani. Ich zresztą nie bardzo jestem w stanie czytać w zbyt dużej ilości dlatego podłączam się z apelem o linkowanie.

Dołączam się i ja z moimi wyrazami współczucia dla rodzin ofiar.
To zapewne tylko moja paranoja, ale obawiam się, że z rejestratora rozmów w kabinie pilotów, wypełznie jeszcze jakiś mocno kompromitujący Polskę troll. Bywa jednak i tak, że takie zapisy też czasem ulegają nieodwracalnym uszkodzeniom.

@wo
"Co za prymitywna złośliwość!"
Słynę z takich. Tymi mniej smacznymi się, zgodnie z apelem, nie podzieliłem, ale przy tej ulicy mi się ulało, raczej a propos skwapliwego pieczenia swojej pieczeni przez Majchrowskiego niż prezydenta jako takiego. Natomiast pomysł z drogą eskpresową mi się podoba, ale niestety szanse na to są, ahem, małe.

"Jak większość maksym łacińskich, znam ją z Asterixa (jej, moje traumatyczne dzieciństwo - Asterix w oryginale i żonglowanie słownikiem francuskiego i Kopalińskim; dzisiejsza młodzież ma chociaż Wikipedię)."
Jestem od Ciebie młodszy o ok. dziesięć lat, ale pod tym względem mam takie same doświadczenia - stare, francuskojęzyczne Asteriksy, słowniki i Kopaliński. Tyle dobrego, że rodzice władali lągażem, więc czasem się zlitowali i poczytali dziecku.

@wo
Nie mam nic przeciwko, szczególnie że w Krakowie. Przeszkadza Ci w Warszawie ulica Pawła Lipowczana?

Lipowczan, jak się uważa, nie przyczynił się do katastrofy, a możliwe, że zmniejszył jej rozmiar omijając w ostatniej chwili budynki. Z ulicami dla niedawnego prezydenta wstrzymałbym się aż będzie wiadomo, czy się do katastrofy nie przyczynił wywierając presję na załogę.

TV jest dobra tylko na początku takich wydarzeń, kiedy trzeba szybko strzelać nowymi faktami. Im później, tym gorzej, bo zaczyna się wypełnianie czasu odczapistycznymi wywiadami. TVN24 jest w tym najlepsza -- i dlatego nie da się jej oglądać.

@ulice
Gdyby nie nasza mania zmieniania hurtowo nazw ulic, w zależności od tego jak zawieje polityczny wiatr (z wyjątkiem h-c przypadków Hitlera i mu podobnych), to nasze miasta miałby całkiem niesamowity topograficzno-historyczny koloryt. M. in. dlatego nie mam nic przeciwko ulicy LK i RK w Krakowie.

@meself
Też się niejasno wyraziłem co do ulic -- miałem na myśli, że pozostawienie h-c nazw ulic typu Adolfhitlerplatz lub aleja Stalina uważałbym za niehalo. Oczywisty sęk w tym podejściu jest taki, że o tym, że decydowanie kto jest niehalo jako patron ulicy jest super nieostre.

Ten czarny nieźle po bandzie pojechał:

www.alert24.pl/alert24/1,84880,7763307,Szokujaca_homilia_w_Archikatedrze_Przemyskiej__POSLUCHAJ_.html

Zwierzę w sukience:
www.alert24.pl/alert24/1,84880,7763307,Szokujaca_homilia_w_Archikatedrze_Przemyskiej__POSLUCHAJ_.html

@final-86

Wyluzuj i żyj oraz daj życ innym.
Nie podobały mi się rządy Lecha Kaczyńskiego ani w Warszawie, ani jako głowy Państwa. Jednak tragiczna śmierć urzędującego prezydenta RP jest ciosem dla narodu, niezależnie od tego, jakie masz poglądy polityczne. Poza tym czym innym jest krytyka czyjejś działalności, a czym innym współczucie dla bliźniego w obliczu tragedii.
Dlatego ja czując wewnętrzny przymus byłem pod Pałacem Prezydenckim. I uwazam, że tak własnie trzeba było postąpić. Poczuło tak zresztą bardzo wielu Polaków. W takich chwilach zapominasz o tym co było, a ważne jest to co jest. To jest impuls, potrzeba danej chwili. To jest też potrzeba wykazania szacunku wobec instytucji Prezydenta RP.

Oczywiście z pewną dozą niesmaku patrzę, jak z powodu impulsu chwili pojawiają się kolejne pomysły czemu trzeba nadac imię Lecha Kaczyńskiego. Stadion narodowy, most w Bydgoszczy, co dalej ...? Za tydzień, dwa, miesiąc, przyjdzie otrzeźwienie i co wtedy? Głupio będzie wycofac się z pomysłu, jaki powstał z powodu impulsu.

@ śmierć urzędującego prezydenta RP jest ciosem dla narodu

Dlaczego? Odnoszę wrażenie, że naród ma się zupełnie dobrze. Zostawiłbym takie określenia dla wydarzeń typu wojna.

@ford prefect
"Odnoszę wrażenie, że naród ma się zupełnie dobrze"

Chyba na pececie.

"Zostawiłbym takie określenia dla wydarzeń typu wojna"

Są ciosy większe i mniejsze. Ten, zgoda, nie był aż taki, żeby po tygodniu rehabilitacji się nie dało wrócić do normalnego życia. No ale był. Nawet na tak skromnym zakątku polskiej cyberprzestrzeni jak mój blog, to widać - chciałem w tym tygodniu pisać o komiksach Marka Millara, chciałem obśmiać gazetową wkładkę o Całunie Turyńskim, a tu nagle nasunął się temat, na który wcale nie mam ochoty.

@grenade.launcher
"Ale o tych komiksach Marka Millara to kiedyś, po żałobie, jednak napisz. Ja już przyszykuje flejmy."

Tym, co twierdzą, że Mark Millar
Gorszy jest od Ala Moore'a
Odpowie dornowska szpila:
Łgają niczym suka bura

@pedro
"niezawodnego red. Pałasińskiego"

No właśnie, a propos jego niezawodności: kolejna notka, która nie powstaje w tym tygodniu. Początek nowego sezonu "Lostów" na AXN chciałem uczcić notką lotniczą - każdego fana "Lostów" z kartą frequent flyer musi intrygować uboczne pytanie, "czym oni lecą". Bo od razu widać, że ani Boeing ani Airbus, więc co? No właśnie L1011, nieudana (komercyjnie, nie technicznie) proba Lockheeda wejścia na rynek lotnictwa cywilnego. I o tym chciałem napisać... ale teraz jakoś niezręcznie ilustrować klipem z Pałasińskim, na który miałem ochotę.

@wo
"Wow, guglasz Psychiatryk pod moim nazwiskiem?"
A czemu nie? Ja tak robię od czasu do czasu, bo to gwarancja znalezienia lol-contentu. Srsly.

@wo
"Chyba na pececie. "

Rzecz jasna sporo zależy od definicji "ciosu dla narodu", ale...

"Nawet na tak skromnym zakątku polskiej cyberprzestrzeni jak mój blog, to widać - chciałem w tym tygodniu pisać o komiksach Marka Millara, chciałem obśmiać gazetową wkładkę o Całunie Turyńskim, a tu nagle nasunął się temat, na który wcale nie mam ochoty."

... osobiście mocno dyskutowałbym z taką, na zadość uczynienie której przykładem miałaby być krótkoterminowa zmiana preferencji tematyki blognotek, u choćby nie wiem jak ciekawego publicysty lub...

"Są ciosy większe i mniejsze. Ten, zgoda, nie był aż taki, żeby po tygodniu rehabilitacji się nie dało wrócić do normalnego życia. No ale był."

... autorytatywne stwierdzenie zadośćuczynienia w wykonaniu tegoż.

Poważnie - nie odnosicie wrażenia, że ulegacie może pewnej przesadzie? Osobiście jestem osłabiony poziomem wyolbrzymiania, patetyzmu i hipokryzji (tego ostatniego nie adresuję do Was) jaki zalewa mnie ze wszystkich stron od soboty. Tak jakby ludzie nie potrafili oddzielić dramatu osobistego, ludzkiego, od odpowiedzi na proste pytanie - co takiego jako naród faktycznie straciliśmy, że hasła typu "cios dla narodu" cisną się nam na usta?

Osobiście kołacze mi się m.in. taka myśl: odeszło kilkunastu wysokich rangą urzędników państwowych, kilku posłów, kilku dowódców wojskowych. Jeśli pominąć fakt, że odeszli dosłownie, w wymiarze fizycznym, to gdyby porównać to do średniej naturalnej rotacji rocznej w państwie (emerytury, końce kadencji, zakończenie działalności publicznej, śmierć indywidualnych jednostek itp.), to wyjdzie nam coś znacznie ponad szum?

Zważcie, proszę, że całkowicie abstrahuję od wymiaru osobistego wydarzeń - wiem, że niektóre powyższe słowa mogą się wydać cokolwiek nieprzyjemne, ale mam nadzieję, ze moje intencje są jasne. Ofiar mi żal, rodzinom współczuję. Ja po prostu o czym innym.

@max.plonk

to koniec cywilizacji białego człowieka

@czerwoneiczarne

"To w ogóle wydaje mi się strasznie dziecinne, jak różni ludzie się oburzają, że o mój boże, straszna, opresyjna policja żałobna odwołuje nam wszystkie imprezy, a złe masowe media robią apokaliptyczny cyrk."

Ja tak się właśnie czułem w trakcie po śmierci papieża. Ale teraz nie.

wo: ""Nie uważam, żeby śp. prezydent był tak mało rozsadny, by wydawał takie polecenia wprost (nawet gdyby je wydawał). ""

A ja uważam, że to całkiem możliwe.

@ausir @czerwoneiczarne
Me too.

O tym, że ambasador wczoraj prosił wszystkich Polaków w Berlinie o stawienie się pod Bramą Brandenburską o 12, dowiedziałem się poniewczasie. Jakbym się dowiedział wcześniej to raczej bym poszedł.

Jest dużo do obgadania na temat tego, co się stało, ale zostawmy to na potem.

Tak, nie płakałem po papieżu.

Tak, uroniłem łzę po tym, co się stało w sobotę.

@ wo
"Nie uważam, żeby śp. prezydent był tak mało rozsadny, by wydawał takie polecenia wprost (nawet gdyby je wydawał). "

Znacie kogoś kto po trzecim nieudanym podejściu do lądowania wywierałby chociaż milcząco presję na pilotów żeby próbowali podejść do lądowania po raz czwarty? Moim zdaniem bzdurny wątek.
Już prędzej bym się przyczepił tych starych samolotów (chociaż btw 20 lat to dla samolotu tak dużo?), niby żadnych usterek nie było ale może jakieś nowe maszyny mają oprzyrządowanie które pozwalałoby łatwiej wylądować w takiej sytuacji? Zna się ktoś?

I jest drugi wkurzający mnie wątek - jojczenie, że jak to, o jak to TYLE WAŻNYCH OSÓB W JEDNYM SAMOLOCIE???
No kurna, to przepraszam kto może lecieć z prezydentem w jednym samolocie? do 20 posłów i wymiennie za 2 posłów 1 senator, a za 5 - szef państwowej instytucji?? No bez przesady. Poza tym jak nie mamy kasy na samoloty to co zrobić, pociągiem przecież nie pojadą.
Pomijam dowództwo wojska, to chyba faktycznie było niepoważne.

Oh, jeszcze jedna makabryczna rzecz, wszystkie artykuły i newsy pt. "Cały świat o nas pisze! Zobacz okładki światowych dzienników!!" Masakra

@moist
"A ja uważam, że to całkiem możliwe."

Touche. Ale tak jak dopóki nie pojawią się powody, by uważać inaczej, będę uważał to za tragiczny wypadek a nie coś w stylu Psychiatryka24, "spisek - zamach - sabotaż", tak samo dopóki się nie pojawią materiały z czarnych skrzynek uprawdopodobniające taką hipotezę, będę zwolennikiem ulicy Kaczyńskiego. Zwłaszcza w Krakowie (#zaorackrakow).

@ford
"... osobiście mocno dyskutowałbym z taką, na zadość uczynienie której przykładem miałaby być krótkoterminowa zmiana preferencji tematyki blognotek,"

To tylko znaczy, że prawie każdy w tym narodzie jest tym jakoś trzepnięty.

" co takiego jako naród faktycznie straciliśmy, że hasła typu "cios dla narodu" cisną się nam na usta?"

Dobre samopoczucie. Mało?

@wo
"De mortuis aut bene aut nihil"
Uważasz, że ta sentencja ma sens? Albo inaczej: jak długo po śmierci danej osoby nie wypada mówić prawdy?

@nasiznajomi
"Albo inaczej: jak długo po śmierci danej osoby nie wypada mówić prawdy?"

Minimum do pogrzebu.

"jak długo po śmierci danej osoby nie wypada mówić prawdy?"

Quid est veritas? (też z Kopalińskiego ofkors)

"Wniosek: Tragiczne wydarzenie miało psycho-kulturowe tło polskiego heroizmu, który prowadzi często do śmierci, a który jest napędzany niewystarczającym respektowaniem zasady realizmu."

OK, użyję w końcu porównania dręczącego mnie od soboty: ze śmiercią polskich pielgrzymów, którzy zginęłi w autokarze minąwszy sześć zakazów wjazdu dla autokarow.

@ bartoszcze
"Ale przecież już się wyjaśniło, że podejście było jedno, tylko poprzedzone trzema kręgami rozpoznawczymi."

Nawet jeśli. Co innego wywierać presję na pilota, który stwierdził, że nie będzie lądować z powodu mniej czy bardziej abstrakcyjnego zagrożenia toczącymi się walkami, a co innego, gdy pilot twierdzi, że widocznego dla każdego za oknem warunki pogodowe nie pozwalają. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś miał pretensje do wojskowego pilota o to, że nie wylądował ze względu na niesprzyjające warunki. Kurde no, chyba każdy się trochę boi latania?
Ot powziął pilot pewne ryzyko, fatalnie coś ocenił, czegoś nie zobaczył... Na symulatorze pewnie na 100 podejść 99 razy by wylądował. No to teraz był ten setny...

@ bartoszcze
"A little risercz, plz. "

Strasznie dużo bzdur ostatnio piszą na różnych tematy, to przeklejek w temacie na którym się nie znam robić nie będę, bo zweryfikować ich nie mogę. Liczyłem więc na kogoś kto się interesuje lotnictwem dłużej niż od trzech dni.

@adegie
Ten system w tej części świata nie jest zbyt często dostępny na mniejszych lotniskach - na przykład nie mają go krakowskie Balice chodź prosi się o to z uwagi na bardzo częste mgły.

To żeś mnie pocieszył. Mam w przyszłym m-cu zaplanowane 2 lądowania na Balicach.

@mmm
"ale samoloty to oni robią dobre"
Jeśli chodzi o cywilne samoloty pasażerskie, to nie bardzo. Żeby przywołać chociaż dwie sztuki ił-62 które rozbiły się w Polsce.

Akurat prezydencki Tu to owszem bardzo solidna maszyna ale jednak charakteryzująca się dużo trudniejszym niż porównywalne współczesne zachodnie konstrukcje lądowaniem (z uwagi na słabszą manewrowość i wyższą prędkość minimalną).

Jedno można równocześnie już teraz założyć z dużą pewnością: to nie problem z samolotem był przyczyną katastrofy.

@ adegie
"Jedno można równocześnie już teraz założyć z dużą pewnością: to nie problem z samolotem był przyczyną katastrofy."

No ale właśnie jakoś nikt nie chce pociągnąć tego wątku tzn., ja wiem że to nie problemy z maszyną, że Tu było sprawne i generalnie było solidną konstrukcją. Ale czy nowsze samoloty mają oprzyrządowanie, którego nie ma Tu choćby w naszej ekskluzywnej wersji, którego mogłoby w tych konkretnych warunkach coś pomóc? Anyone? Tak z ciekawości pytam, bo znaczenia większego to nie ma.

Ale faktycznie, chwila nie jest odpowiednia. Co nie zmienia faktu, że Rosjanie robili całkiem niezłe samoloty (jak jest teraz? wie ktoś?).

@kay_84
Ale czy nowsze samoloty mają oprzyrządowanie, którego nie ma Tu choćby w naszej ekskluzywnej wersji, którego mogłoby w tych konkretnych warunkach coś pomóc?

Nie. Nie na tym lotnisku i nie w tych warunkach.

Na jakiejkolwiek maszynie w takiej sytuacji to była kwestia tylko i wyłącznie decyzji człowieka (kapitana).

@ford.perfect: tak naprawdę dwie instytucje życia publicznego doznały ciosu bardzo bolesnego i trudnego do odrobienia. Wojsko Polskie oraz Prawo i Sprawiedliwość. Strata za jednym zamachem tylu osób z kierownictwa danych instytucji nie da się w żaden sposób porównać do "średniej rotacji".

@adegie
świadomość kto leci z tyłu (może przede wszystkim chodziłoby o najwyższych dowódców wojskowych)) plus pamięć incydentu z lotem do Tbilisi.

Zdaje się, że po incydencie z Tbilisi kapitanowi nie spadł włos z głowy, więc pamięć o nim powinna raczej dodać pilotowi jaj do przedłożenia bezpieczeństwa pasażerów nad interes polityczny. Inna sprawa, czy pilot rządowego "air force one" jest szkolony w asertywności i dokonywaniu tego typu decyzji...

Pewnym nowym ważnym elementem jest informacja o tym, że kontrola lotów rozmawiała po rosyjsku (chodź powinna po angielsku) i wynikły z tego problemy w komunikacji.

Właśnie na innym forum się dowiedziałem, że kontrola lotów ma rozmawiać po angielsku na lotnisku cywilnym. Na wojskowym rozmawia po swojemu. A to było lotnisko wojskowe. Z drugiej strony - nie rozumiem, jak człowiek starszy ode mnie (czyli mający rosyjski dłużej niż tylko w podstawówce) może się rąbnąć w liczebnikach po rosyjsku.

@kay83
"Ale czy nowsze samoloty mają oprzyrządowanie, którego nie ma Tu choćby w naszej ekskluzywnej wersji, którego mogłoby w tych konkretnych warunkach coś pomóc?"

Teoretycznie mógłby ktoś lepiej obeznany ode mnie powiedzieć, czy mieli tam na przykład GPWS, ale wg mojej, niestety tylko teoretyczno-symulacyjnej, wiedzy niewiele by to w takich warunkach podczas manewru lądowania dało.

@miasto-masa-maszyna
"Mam w przyszłym m-cu zaplanowane 2 lądowania na Balicach."

To zależy od pory dnia. Od południa w górę raczej wszystko lata planowo, ale jak się ma odebrać kogoś, kto ma przylecieć np. o 6:00, to lepiej się nastawić psychicznie na odbieranie go za 1,5 h z autobusu jadącego z Pyrzowic. Z odlotami podobnie, Osobnik Często Latający mawia, że jak ma lecieć rano i jest mgła, to dzwoni do agenta z poleceniem przebukowania lotu i przewraca się na drugi bok, bo i tak do południa nic nie wyleci.

@ausir @czerwoneiczarne @miasto-masa-maszyna

To ja też mam dokładnie tak samo.

@mmm
"nie rozumiem, jak człowiek starszy ode mnie (czyli mający rosyjski dłużej niż tylko w podstawówce) może się rąbnąć w liczebnikach po rosyjsku"
To, o czym warto pamiętać, to że lot a już zwłaszcza podchodzenie do lądowania na samych tylko instrumentach (bez widoczności horyzontu) jest bardzo wymagający dla pilotów, wymaga bardzo dużego skupienia, strasznie łatwo o potencjalnie tragiczną w skutkach dezorientację - w takich warunkach przypominanie sobie 3-go języka jest dużo trudniejsze.

@angielski obowiązkowy tylko na cywilnym
Szczerze mówiąc, tutaj nie wiem jak jest do końca. Nie jestem pewien też, jaki status miało tamto lotnisko - coś mi się obiło o uszy że podwójny - nie wiem co to oznacza. Poczekam, aż o tym przeczytam w jakimś mądrym tekście.

@nasiznajomi
"Albo inaczej: jak długo po śmierci danej osoby nie wypada mówić prawdy?"

Jak osiągniesz "życie wieczne" to daj znać i zaproś na imprezę pod hasłem "bezwzględna lol-party". Wtedy w istocie wszelkie "nasze" "sztuczne" konwenanse uginające się pod byle sofizmatem staną się rażąco zbędne. Na razie daj popracować klepsydrze. Taki, no, "nasz" "nielogiczny" obyczaj. Nie oznacza to, że nikomu się nigdy prywatnie nie wymsknęło, bo, wiesz "nasz" obyczaj nie jest absolutny.

@"stare" samoloty

Chciałem tylko uświadomić wszystkim, że przerobione Boeingi 747 używane zwykle jako Air Force One są jako konstrukcja w podobnym wieku lub starsze (zależy czy patrzeć na całość, czy na konkretny model) a jako egzemplarze starsze od Tu, który się rozbił w Smoleńsku. Wymiana jest planowana dopiero na 2017-2020.

@kay
"Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś miał pretensje do wojskowego pilota o to, że nie wylądował ze względu na niesprzyjające warunki."

Tak się niby mówi, ale byłeś kiedyś w tłumie pasażerów, których lot odwołano/przekierowano na "zapasowe lotnisko"/przełożono na jutro? Byłem w takich sytuacjach parę razy, pilot się odzywał z głośników, że świeci mu się jakaś kontrolka, no biggie, ale wraca z tego powodu na Heathrow. Nastrój jest taki, że ludzie narzekają: pieprzyć kontrolkę, no co z tego że mgła, głupie szwaby musza się trzymać regulaminu itd. Bo to zawsze jest beznadziejna sprawa - tłuc się potem autokarem z Gdańska do Warszawy albo spędzić dodatkową noc w kijowym hotelu przy lotnisku. NA SZCZĘŚCIE nigdy nie leciałem samolotem w takich okolicznościach, w którym ktokolwiek na pokładzie mógł wywierać choćby pośrednią presję na kapitana.

Karawan się rozpędza. " Prezydent Krakowa chce nazwać Rondo Mogilskie, jedno z najważniejszych skrzyżowań w mieście imieniem Lech Kaczyńskiego. Również jedna z ulic Krakowa ma być nazwana imieniem Ryszarda Kaczorowskiego." Co prawda jedna już jest, ale co tam. A Marian Brudzyński chce odwołać obsceniczny festiwal gejów i lesbijek w odpowiedzi na straszliwą tragedię jaka miała miejsce pod Smoleńskim lotniskiem.

Proszę Państwa.

Nawet gdyby rozbił się samolot ze zwykłymi, szarymi obywatelami Polski, byłby żal i smutek.
W tym przypadku zginęła para prezydencka, kilku prezydenckich ministrów, parlamentarzyści, prezesi instytucji państwowych, dowódcy sił zbrojnych, i inni. W tym też moja osobista strata - ksiądz Roman Indrzejczak, który kiedyś udzielał mi ślubu.

Czy to wszystko nie jest tragedią narodową?
Każdy może to odbierać jak mu pasuje. To wolny kraj. Ja idąc pod Pałac Prezydencki mijałem puby piwne pełne rozbawionych ludzi. Ich sprawa. To wolny kraj. Widziałem, jak przed pałacem ludzie robili sobie fotki, jak w ZOO. Ich sprawa. To wolny kraj.

Ja pod względem politycznym nie zgadzałem się z Panem Prezydentem. Ale jednak był to prezydent wybrany w wolnych wyborach powszechnych. O taką wolność też ludzie walczyli - nie zawsze wola społeczeństwa musi być zgodna z moją wolą.
Dzień 10 kwietnia 2010 przejdzie do historii Polski. Czy komuś się to podoba, czy nie, czy ktoś lubił Prezydenta Kaczyńskiego, czy nie. Nigdy w historii cywilizowanego świata nie było takiej tragedii, jaka nastała rankiem 10 kwietnia.

Oczywiście mam swoje przemyślenia, dotyczące powodów katastrofy. Mam swoje przemyślenia dotyczące medialnej "martyrologii" Lecha Kaczyńskiego, czy nagłego mówienia przez wszystkich, jakimż to był wielkim mężem stanu, ciepłym i dobrodusznym.

Ale na razie ... trochę ciszej nad tą trumną.

A Wy piszcie co uważacie. To wolny kraj.

@sheik.yerbouti
"Czy tam naprawdę nie ma żadnego lotniska bliższego niż moskiewskie? "

No, przecież Witebsk, na którym lądował czarter Jarosława.
Jakieś 130 km w linii prostej od Smoleńska/Katynia.

@adegie "Żeco? Doceniam merytoryczną wypowiedź."
A to sorry, zmyliły mnie Twoje poprzednie komentarze.
@pompeius "Jakieś 130 km w linii prostej od Smoleńska/Katynia."
Właśnie! I nawet Tusk lecąc na miejsce katastrofy wylądował właśnie tam. Na sygnale półtorej godziny nawet po złych drogach. Więc o co chodzi z tą alternatywą Mińsk/Moskwa? Bo mi się cala narracja "z Moskwy by za daleko było, żeby zdążyć musieli lądować w Smoleńsku" wali.

"Czy tam naprawdę nie ma żadnego lotniska bliższego niż moskiewskie? "

Witebsk choćby.

@nacisk na pilota

Na pokładzie był dowódca Sił Powietrznych, ale nie podejrzewam by sam będąc pilotem dał się wkręcić grę typu "rozkaz przełożonego".

@pompeius
"Parametry pasa niemal identyczne (2 600 x 42 m - dł i szer) jak w Smoleńsku.
Przyjmuje samoloty klasy TU-154 i IŁ-76 lub niższej."
A tu jeszcze uwaga D.Passenta pod jego dzisiejszą notką:
"Gosc: A propos Pani (-a) uwagi, że samoloty rządowe powinny lądować tylko na lotniskach międzynarodowych, odpowiednio wyposażonych. Kiedy byłem ambasadorem w Chile, samolotem TU 154 przyleciał z oficjalną wizytą prezydent Kwaśniewski z małżonką i z osobami towarzyszącymi. Udało mi się wprowadzić do programu (po części oficjalnej) wizytę na pustyni Atacama. W tym celu trzeba było lądować na prowincjonalnym lotnisku w mieście Antofagasta. Najpierw, na kilka tygodni przed wizytą, przyleciał ówczesny pilot Tu-154, zapoznał się osobiście z miejscem lądowania, szczególnie sprawdzał szerokość i długość pasa. Po czym wyraził zgodę na lot. W rozmowie ze mną powiedział, że choć samolot jest wysłużony - jest niezawodny i na żadnym innym nie chcialby latać. Z lotniska w Antofagaście na pustynię zawiózł prezydenta śmigłowiec chilijski udostępniony przez gospodarzy."

Myślę ,że gdyby PREZYDENT RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ PAN LECH KACZYŃSKI był oczekiwany i witany na ziemi Rosyjskiej z takimi honorami, z jakimi była żegnana trumna z Jego Ciałem NIGDY DO TEJ TRAGEDII BY NIE DOSZŁO

@OK, użyję w końcu porównania dręczącego mnie od soboty: ze śmiercią polskich pielgrzymów, którzy zginęłi w autokarze minąwszy sześć zakazów wjazdu dla autokarow.

Same here.

@Witebsk Airport (po raz ostatni)
Ma też ichniego ILS-a (SP-80M). Można (chyba?) siadać nawet we mgle.
Więcej tu:
www.avia.by/page-851-ru.html (RUS)

@miskidomleka
"Po Millerze", czyli po tym wypadku, w którym demitologizowany lotnik w kluczowym momencie uratował wszystkim życie swoim manewrem i został uniewinniony w zakresie spowodowania wypadku?

Przepraszam, że tak wtrąciłem o "jedynym możliwym sposobie"; o siłach nośnych to uczyłem się tylko kiedyś na kursie w aeroklubie w liceum. Jak zachowuje się samolot w powietrzu podczas różnych faz lotu dumam wbijając z przerażenia paznokcie w poręcz fotela w tanich liniach.

Patrząc na tę animację próbowałem tylko zrozumieć, dlaczego on był tak nisko, jeśli przyrządy poprawnie wskazywały wysokość. Być może to był celowy zabieg pilota, by właśnie tak podchodzić do lądowania.

@pompeius

Tu Kaczyńskiego miał podobno awionikę wymienioną na "zachodnią", więc mógł być niekompatyblny z rosyjskim "ILSem". Wspominają o tym na Aviation Herald, aczkolwiek używając skrótu SP-50 nie SP-80M. Nie wiem, na czym polega różnica.

@hecer
Nawet jeśli animacja jest zgodna z prawdą, przeszkody tego typu są wymieniane w opisach lotniska, z których piloci korzystają, na przykład
"THREE OBST LGTD POLES ON APCH TO RY 04 15 FT HIGH, 600 FT LEFT-600 FT RIGHT, 900 FT FM AER."
albo
"TERRAIN & BLDGS TO 500' MSL N & E WITHIN 1 1/2 MI."
To z opisów lotnisk w USA, ale czy w Rosji takich rzeczy się nie podaje?

[spekulacja mode on]Mnie zastanawia koncepcja "dołka przed lotniskiem" - jeśli lecąc na podstawie widoczności ziemi i/lub wysokościomierza radarowego zniżyli się w ten dołek, to mogło zabraknąć miejsca na wyjście z niego. (widzę właśnie, że adegie chyba o tym samym pisze) [superspekulacja mode on] Dodatkowo zwróciłem uwagę, że drogę podejścia przecinają tuż przed lotniskiem dwie szosy, jedna tuż przed pasem, druga tuż przed dołkiem. Jeśli ktoś użył tej drugiej jako punktu orientacyjnego "już już już", myśląc, że to pierwsza...[modes off]

@bartoszcze
Prawdopodobnie przesadziłem z Millerem, przegapiłem ostateczny werdykt. Nawiasem mówiąc, poprawne wykonanie manewru ratującego nie znaczy (choć najwyraźniej nie było tak tutaj), że delikwent wcześniejszymi błędnymi decyzjami nie doprowadził do niebezpiecznej sytuacji, przez co manewr w ogóle był potrzebny,

@bartoszcze

Potencjalne, niekoniecznie słuszne wytłumaczenie: uderzenie o antenę, np. skrzydłem, mogło uszkodzić skrzydło lub sterowanie lotkami i spowodować przechył, nad którym nie było kontroli.

Patrz na przykład: en.wikipedia.org/wiki/PSA_Flight_182

@wo
" Do kogoś konkretnie wysuwasz ten apel? Jakiś komentarz tutaj Cię zbulwersował?"

Chyba niepotrzebne są dywagacje sugerujące, że ktoś zmusił pilotów do lądowania (w domyśle - prezydent).
To się okaże po analizie zapisów z czarnych skrzynek. Raczej nie ryzykowałbym twierdzenia, że coś zostanie zatajone.

"Swoją drogą, zawsze mnie zastanawiało to powiedzonko. Jaki to jest ten "niewolny" właściwie?"

Niewolny to taki, w którym wszyscy muszą mówić jednym głosem i mieć takie same poglądy. Tym jesteśmy bogaci, czym się różnimy. Zresztą właśnie zrobiłeś nowy wpis w blogu mówiący o wolnym i niewolnym kraju.

@bartoszcze i Miłosz: OK

@bartoszcze
"czy możesz się do tego odnieść? "

"Obniżali maszynę płynnie, wręcz z dokładnością jubilera."
Nie wiem na jakiej podstawie bez danych z czarnych skrzynek ani bez informacji o wysokości przekazywanej do wieży i przy widoczności poniżej 500m, tow. Korocznin może to twierdzić.

"O ich kunszcie świadczy także to, że maszyna nie runęła od razu, nie rozpadła się natychmiast i nie wybuchła, ale pękała jakby po kawałku."
Daleko idące spekulacje. Chodzi mu o to, że o kunszcie świadczy stosunkowo mały kąt pod którym uderzyli czy sposób rozpadania się podczas koszenia kolejnych drzew?

"Gdyby lecieli 10-15 m wyżej, lądowanie byłoby udane."
W ogóle gdyby teren był ukształtowany inaczej, albo nie było tam drzew, lądowanie byłoby udane. Mam wrażenie, że jego 15m to absolutne minimum awaryjnego lądowania a nie wartość z poprawnej ścieżki schodzenia.

"Zdaniem Korocznina nie było odchylenia od trasy lądowania o blisko 150 m w lewo, o czym wspominał m.in. minister ds. nadzwyczajnych Rosji Siergiej Szojgu."
Tak twierdzi Korocznin, inni twierdzą inaczej. Ci inni wnioskują na podstawie ułożenia szczątków maszyny, Korocznin zgaduje.

@miskidomleka
Ale ja generalnie byłbym zgodny, że w chwili zahaczenia o antenę szans już raczej nie było; błąd został popełniony raczej wcześniej i dlatego się zastanawiałem nad wypowiedzią Korocznina, że piloci zachowywali się świetnie. Ale też nie ma w jego wypowiedzi nic o tym nagłym obniżeniu wysokości (ja na razie nie widziałem potwierdzenia tej informacji, więc mogę tylko wierzyć temu, kto ją tu zacytował), co osłabiałoby wiarygodność Korocznina.

@hecer
"Z tej animacji wygląda"
Jedna ogólna uwaga: ta animacja nie jest na podstawie faktycznych parametrów lotu, ale pewnej gdybologii opartej o kilka przesłanek. Oczywiście pozwala sobie wyrobić ogólny pogląd, ale lepiej raczej się tam nie doszukiwać aż takich szczegółów.

"CFIT, o którym napisałeś (b.ciekawe), też nie jest wytłumaczeniem."
No samo określenie CFIT określa pewien profil zachowania załogi - oczywiście pierwotną przyczyną mogę być różne rzeczy. Z tych możliwości które wymieniasz, "rozkojarzenie pilotów" bym raczej wykluczył a dodał problemy w komunikacji skutkujące złym nastawieniem przyrządów.

"Ja tu widzę taki tradeoff: podchodzić ostro do lądowania szybko tracąc prędkość; lub lecieć łagodniej z większą prędkością na równej wysokości, bardzo nisko, schodzić pod łagodnym kątem. (...)"
Wybacz, ale mam wrażenie że trochę zapędzasz się w tym teoretyzowaniu upraszczając przy okazji wiele zagadnień związanych z lotem samolotu.

@adegie

Wybacz, ale mam wrażenie że trochę zapędzasz się w tym teoretyzowaniu upraszczając przy okazji wiele zagadnień związanych z lotem samolotu

Zacznijmy od prostych założeń; od jakiś trzeba zacząć. Powoływanie się na "stopień komplikacji" czy "zbiór niewyjaśnionych przypadków CFIT" to droga donikąd.

Często widziałem jak samolot wypuszcza flaps. On po prostu lądując leci bardzo wolno, więc musi zwiększyć siłę nośną zwiększając powierzchnię skrzydeł - ale i tak spada.

Tuż przed uderzeniem kół o ziemię zwiększany też jest kąt natarcia by jeszcze bardziej zwolnić i spaść. Oczywiście to się robi bardzo płynnie. Ale to jest manewr nieuchronnie prowadzący do lądowania. Nie da się już z tego wyjść, jak się go zacznie - to jest jak spadanie (kontrolowane prędkością - malejącą; i kątem natarcia - zwiększanym, by utracić siłę nośną i spaść).

w wyniku tego uderzenia "samolot mógł stracić równowagę". Przy małej prędkości tym bardziej. No ja to sobie zinterpretowałem tak, że on zaczął się poruszać i w konsekwencji stracił siłę nośną lub prędkość i obniżył lot.

@hecer
"Tuż przed uderzeniem kół o ziemię zwiększany też jest kąt natarcia by jeszcze bardziej zwolnić i spaść. (...) Ale to jest manewr nieuchronnie prowadzący do lądowania."
TU jeszcze nie był w tej fazie.
Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz, generalnie piloci mogli byli robić wiele rzeczy ale zwyczajnie zbyt późno zorientowali się że są za nisko i nie było już czasu na zwiększenie mocy (w odrzutowcach jest dość istotne opóźnienie między przesunięciem dźwigni przepustnicy a reakcją silników) i podniesienie samolotu.

@robert
"Chyba niepotrzebne są dywagacje sugerujące, że ktoś zmusił pilotów do lądowania (w domyśle - prezydent)"

Mnie to nie razi. To jest przecież w tej chwili jedno z najważniejszych pytań. Zakładam niewinność prezydenta dopóki nie pojawią się materiały obciążające, ale samo zadanie tego pytania nie kłóci się jeszcze z żałobą. Tym bardziej, że to tylko reakcja na coraz bardziej odlatujące propozycje "stadionów imienia".

"Niewolny to taki, w którym wszyscy muszą mówić jednym głosem i mieć takie same poglądy."

Przecież nigdy tak nie było. Ten zwrot pochodzi co najmniej z XIX wieku, a wtedy jeszcze nawet nie wynaleziono totalitaryzmów. Ale nawet w PRL można było mieć koncesjonowane inne poglądy, o ile się akceptowało "kierowniczą linię partii". Miałem nadzieję, że ktoś zna etymologię powiedzonka...

@adegie
"Kluczową sprawą jest tam ukształtowanie terenu, obszar z antena jest niżej, później teren podnosi się." "Zabrakło kilkudziesięciu metrów w pionie i 150 metrów w poziomie".

Jeśli samolot leci we mgle, to pilot nie jest w stanie ustalić swojej pozycji względem pasa z wystarczającą dokładnością: 5 sekund lotu to ok 350-400m. Tyle zabrakło.

Poza tym tu nie tyle chodzi o wysokość, co o położenie które składa się z: odległości od pasa (poziom), wysokości (pion) i prędkości. Pilot ustala bieżące położenie w oparciu o ostatnie znane położenie względem pasa i odczyty. To jest kwestia 5 sekund, więc on nie ma czasu słuchać nawigatora, wieży czy patrzyć na liczniki. Po prostu postępuje automatycznie, w oparciu o informacje i założenia z których wyszedł, które określają położenie samolotu. Kontroler z wieży mówił o tym, że do pewnego momentu wszystko było okej. A gdy przestało być okej, było już za późno.

W przypadku Casy pilot popełnił błąd na łuku, po nieudanej próbie lądowania. Wszedł w zakręt ze zbyt niską prędkością, pod zbyt dużym kątem i ześlizgnął się na drzewa.

wyborcza.pl/1,87990,5093964.html

W Smoleńsku pilot mógł po wyjściu z łuku stracić wysokość i podchodził do lądowania zbyt nisko; ale nie chcę wierzyć, że ta załoga mogła kontynuować podchodzenie do lądowania po takim błędzie, mając odczyty przyrządów.

Casa też podchodziła do lądowania w złych warunkach i wysokość 120 metrów była zbyt duża by dojrzeć światła lotniska. Dlatego pilot Tu-154 w Smoleńsku leciał nisko.

Gdyby pilot TU-154 leciał wyżej i próbował trafić w płytę lotniska, którego nie widział ostro podchodząc do lądowania z dużej wysokości, mógłby spudłować i i wtedy nie miałby czasu na wyjście z manewru - po prostu spadłby na drzewa.

Podchodził więc łagodnie, na niskiej wysokości i wolno - utrzymywał stałą wysokość przy najniższej prędkości, przy której jeszcze nie spadał. To mu dawało największe szanse trafienia w pas i wylądowania.

Ale to są luźne spekulacje laików na temat ostatniej fazy lotu i podejścia do lądowania. Moim zdaniem mają drugorzędne znaczenie. Najgorsze jest to, że organizator tej wyprawy w ogóle nie brał pod uwagę tego, że zła pogoda podczas lądowania może uniemożliwić uroczystości 70 rocznicy zbrodni katyńskiej.

Jeśli to jest ta ważna uroczystość i wszystko przygotowane jest na konkretny dzień i godzinę to dlaczego okazuje się, że obecność prezydenta i dostojników na zależy od pogody nad lotniskiem i od tego jak dużo ryzyka, weźmie na siebie pilot?

Pilot nigdy nie powinien stawać przed wyborem: zerwać uroczystości 70 rocznicy lub ryzykować życie prezydenta, marszałków, posłów, generałów i ważnych urzędników podchodząc do lądowania.

Ten, kto przyczynił się do postawienia pilota przed tym wyborem ponosi większą odpowiedzialność za katastrofę niż pilot. Winna też jest pogoda i opatrzność. Ale na to wszystko powinien przygotować się organizator.

@hecer
Jeśli to jest ta ważna uroczystość i wszystko przygotowane jest na konkretny dzień i godzinę to dlaczego okazuje się, że obecność prezydenta i dostojników na zależy od pogody nad lotniskiem i od tego jak dużo ryzyka, weźmie na siebie pilot?

To samo chodzi mi po głowie.

Jak to jest możliwe, żeby uroczystość na szczeblu międzypaństwowym, dotycząca tak drażliwego tematu historycznego, o dużym znaczeniu w naszej polityce międzynarodowej, a dodatkowo bardzo ważna z punktu widzenia polityki wewnętrznej (kampania wyborcza) - została w taki sposób zaplanowana?
Uroczystości miały się odbyć o 9:00 czy 9:30, więc polska delegacja miała sobie po prostu rano wsiąść do samolotu i w 1,5 godziny wylądować na miejscu?

A__ j a k__n i e__t o__c o ?

Impreza została zaplanowana tak, że _nie_mogła_się_nie_odbyć_wg_planu.
W takich warunkach jakiekolwiek spóźnienie, zwłaszcza tego rzędu jakie gwarantował dojazd z Mińska czy Witebska, to byłaby dla Lecha Kaczyńskiego gigantyczna piarowa katastrofa - tak w kraju, jak i na forum międzynarodowym.

Wg jakich procedur ta wizyta została zaplanowana. Kto to w ogóle wymyślił?

@: Miałem nadzieję, że ktoś zna etymologię powiedzonka...

A to nie jest przeszczepiony amerykański mem "it's free country"? Oni to chyba mają w konstytucji, czy gdzieś tam.

@inz.mru
"A to nie jest przeszczepiony amerykański mem "it's free country"?"

Tak sądzę, co zresztą obala etymologię Roberta C. Ale co to oznaczało w XIX wieku? "As opposed to what?".

"Oni to chyba mają w konstytucji"

Nope.

@wo
Kiedy sam sobie planowałem trasę po USA, zaplanowałem trzydniowe bufory (...)

Bufor buforowi nie równy. Ja rozumiem, że nie można szacować imprez z wyższej półki z poślizgami rzędu znaczących części doby, ale tam to było zestawione z buforem chyba kilkunastu- kilkudziesięciu minut (lądowanie 9:00 - spotkanie 9:30??).
Czyli właściwie bez zapasu łatsoewer.

Jak rozumiem, doświadczenie było takie, że dotąd prezydent zawsze zdanżał?

@benzodiazepiny
"W takich warunkach jakiekolwiek spóźnienie, zwłaszcza tego rzędu jakie gwarantował dojazd z Mińska czy Witebska, to byłaby dla Lecha Kaczyńskiego gigantyczna piarowa katastrofa"

I oto anonimowy bloger zdemaskował przyczynę katastrofy lotniczej i oświecił cały naród w temacie, dlaczego nie należny nazywać żadnej ulicy w Krakowie imieniem L. Kaczyńskiego. Resztę detali oraz odpowiedz na pytanie dlaczego bucowatość i wąsactwo zgubiły polska prawice w następnym odcinku, który wyświetlimy kiedy minie patos i żałoba nad ludzką tragedią.

@login
" Przecież oni się spieszyli DO LUDZI, bo oni NAPRAWDĘ kochali naród."

A ja NAPRAWDĘ kocham Nowy Jork, ale zakładałem, że rajd szlakiem Cthulhu może napotkać na nieprzewidziane opóźnienia (sadly no).

@login19995
I oto anonimowy bloger zdemaskował przyczynę katastrofy lotniczej i oświecił cały naród w temacie, dlaczego nie należny nazywać żadnej ulicy w Krakowie imieniem L. Kaczyńskiego.

Ej, ziom. Czego się do mnie do-zaprzeproszeniem-pierdoliłeś?

Primo spostrzeżenie zaprezentował przed milionami słuchaczy postawił hecer, a ja się z nim zaledwie bardzo zgadzam, secundo action flow był zdaje się taki jak przedstawiłem - start 7:00 - lądowanie 9:00 - spotkanie 9:30. Jak oszukałem to skoryguj, zamiast popadać w jałową szyderę.

Przy takim planie operacji, takim marginesie czasowym i takich konsekwencjach politycznych całej sprawy ciśnienie na pilota musiało być olbrzymie. Ale chętnie przyjmę jakieś inne, byle uargumentowane, spostrzeżenie na temat.

Nawiasem mówiąc takie spojrzenie na cały ten projekt w moim mniemaniu akurat może likwidować potencjalne podejrzenia o interwencję z Lecha Kaczyńskiego. Bo tak ryzykownie zaplanowany timetable wytworzył ciśnienie na pilota zapewne jeszcze przed rozpoczęciem lotu.

@gfedorynski
Niektóre imprezy po prostu wypadają z grafika i trudno, najwyżej uczniowie podstawówki w Myciskach Niżnych są niepocieszeni, że prezydent do nich nie dojechał.

Ciekawe tylko co się dzieje w sytuacji, gdy w hipotetycznych Myciskach Niżnych czekają Putin z Miedwiediewem, a klasa polityczna całego kraju (w tym wrogowie) obserwuje jak też sobie prezydent poradzi.

@zdjęcie satelitarne

Szczątki leżą na kierunku znaczenie odbiegającym od osi pasa. Czy ktoś wie, gdzie właściwie nastąpiło pierwsze zderzenie z tą wieżą? Prawy, dolny róg zdjęcia?

@ benzodiazepiny
"ale tam to było zestawione z buforem chyba kilkunastu- kilkudziesięciu minut (lądowanie 9:00 - spotkanie 9:30??).
Czyli właściwie bez zapasu łatsoewer."

No to jeszcze podaj, kto układał grafik...

@jhenri
No to jeszcze podaj, kto układał grafik...

A pytanie kierujesz do mnie ponieważ bo?

@p_schuttenbach
"Nie m a mowy o mistrzowskim podejściu (...)"

Wygląda to jednak tek, że byli w osi. Tę defleksję mogli dostać w wyniku pierwszej kolizji jeśli zaczepili np. lewym skrzydłem.

Odchylenie wynosi 20*, szczątki zdają się prowadzić w linii prostej do NDB. Jest to możliwe, by przed uderzeniem byli w osi, a potem tak gwałtownie zmienili kierunek?

No i co oni robili na takiej wysokości? Przecież samolot miał EGPWS, piloci znali lotnisko, o tym wzniesieniu nie dowiedziano się przecież wczoraj. Mało dokładne mapy podejścia? Czy ze względu na wojskowy charakter lotniska, mogły one być zastrzeżone i wtedy nici z tego E przed GPWS?

Pewnie można się doguglać informacji, kto organizował ten wyjazd delegacji z prezydentem na czele. Podejrzewam, że kancelaria prezydenta.

Dlatego sprawa jest niezwykle delikatna. Mam nadzieję, że ludzie premiera będą o tym informować bardzo delikatnie. Wczoraj u Lisa Mazowiecki apelował o taką delikatność i wrażliwość.

Ktoś planujący tę podróż powinien sprawdzić choćby pogodę sprzed kilku dni na tych lotniskach, sprawdzić jaka jest pogoda o tej porze roku w tych okolicach.

Mi się zdarzyło jechać autobusem po Via Baltica, z Tallina przez Rygę i Kowno do Białegostoku, o różnych porach dnia. I zawsze gdzieś nad ranem (na Litwie, czy pod granicą Polską) podziwiałem atmosfera jak z ballad Mickiewicza, łąki i jeziora spowite mgłą. Taki mistyczny Świteź jakiś.

@p_schuttenbach

Dzięki za mapkę ze zidentyfikowanym NDB. Szukałem go na guglomapie, i to miejsce mi pasowało, ale nie widziałem samej anteny, która przy niskim słońcu powinna rzucac długi cień. Pewnie jednak za chudy by wyszedł na zdjęciu.

Mz szczątki nie prowadzą dokładnie do NDB, sugerując lot po łuku po uderzeniu w antenę. Ale to na oko, co za czasy, nie mam nawet kątomierza ani ekierki w domu. Może później pokleję zdjęcie szczątków ze zdjęciami okolicy, i się upewnię.

Jeśli mieli E i dane do E, to rzeczywiście robi się dziwnie.

@ 20 stopni to na mojego czuja sporo

No tyle mi wychodzi, gdy pociągnę linię wzdłuż rozrzuconych fragmentów i zestawię z osią pasa. Pewnie, że coś mogło być poprzesuwane i że takie mierzenie na ekranie to żadna dokładność, ale jakieś pojęcie daje. Zobaczymy, co powiedzą śledczy, ale jeśli samolot był sprawny, to ich tam po prostu nie powinno być.

@miskidomleka
Pociągnij sobie oś przez ten duży zbiór szczątków a trafisz prawie idealnie na ten duży fragment (płata/statecznika?) między szosami. Jeśli był łuk, to chyba niewielki?

Bez klejenia faktycznie nie można powiedzieć, że ta oś trafi dokładnie w NDB, bo się nie zmieściła na zdjęciu.

@wo
In the immortal words of John Travolta: if you're important, they'll wait.

"Srlsy" było skierowane w inną stronę - tam w ogóle nie miało być ani Putina ani Miedwiediewa, po mszy i uroczystościach prezydent miał się spotkać z "reprezentantem" władz rosyjskich, o prezydencie i premierze nie było mowy, pojawili się dopiero po katastrofie.

@p_schuttenbach

Też się pobawiłem, wyszło mi coś takiego:
miskidomleka.files.wordpress.com/2010/04/smolensk.png
Ustalenie kierunku upadku ze zdjęcia sat jest dość trudne, by uniknąć uprzedzeń robiłem to nie widząc radiolatarni na ekranie (żeby się nie sugerować), i na podstawie pierwszej części pola szczątków. Dalej kierunek jakby się zmienia, ale myślę, że można przyjąć, że tam na kierunek miały już duży wpływ siły od uderzeń o ziemię w pierwszej częsci pola, toczenie się frgamentów maszyny, itp.
Lokalizację NDB wziąłem z tej wikimapii, zielone kółka pokazują spasowanie zdjęć.

Znając teraz lokalizację NDB raczej wycofuję się z hipotezy pomylenia szos, o której pisałem wcześniej, bo jedna jest przed NDB, druga za.

Spróbowałem to poukładać w Google Earth, wyszło tak:
i44.tinypic.com/dd1fzq.jpg
i40.tinypic.com/5f0sih.jpg

Warto odpalić GE choćby po to, by sobie uświadomić, jak wygląda to zagłębienie terenu. Pierwsza szosa (w osi podejścia) jest na wysokości 240mnpm, potem teren opada, gdzieś w połowie między szosami jest minimum 201m, NDB stoi już ponownie na poziomie 240m i teren nadal się wznosi, szczyt przypada właśnie tam, gdzie leży wrak: 257m. Sam pas startowy jest na poziomie 254m

Nie, ale maszyna waliła się na lewe skrzydło. Na ziemi wygląda tak.

dlatego ten rosyjski pilot mówił o dopalaczu, który pozwala szybko nabrać prędkości i odzyskać siłę nośną nawet jeśli samolot jest w pozycji przygotowanej do lądowania (dziób w górę, ostry kąt natarcia). Odrzutowiec tak potrafi, pasażerski samolot musi najpierw skierować dziób w dół, wyrównać - i cały czas traci wysokość - nim nabierze prędkości dającej możliwość ponownego nabrania wysokości.

na portalu gazeta.pl była grafika prezentująca wysokość samolotu podczas podejścia do lądowania. Nie potrafię jej tam znaleźć. W każdym razie samolot schodził dość szybko, na łuku. Nie wiadomo jak ciasno ten łuk był brany.

Przed uderzeniem w latarnię prawdopodobnie samolot wychodził z tego nurkowania na łuku i znajdował się prawie na osi pasa startowego. Wtedy uderzył i pilot próbował wyprostować i wyrównać lot.

Musiało zabraknąć naprawdę kilku metrów (w górę, w bok).

@hecer
Jeśli to ta sama grafika, która robiła za animację, to można ją o kant kuli potłuc, podobnie, jak wszystkie medialne [mrug]rekonstrukcje[/mrug], które się do tej pory pojawiły.

srsly, odpal sobie GoogleEarth, tam są [a="en.wikipedia.org/wiki/Shuttle_Radar_Topography_Mission]całkiem przyzwoite dane o ukształtowaniu terenu[a].

Skoro podstawa tej feralnej NDB była na wysokości 240 mnpm, a pas startowy był o 13 m wyżej, to samolot był stracony, nawet, gdyby nie zahaczył o maszt.

@hecer
nie przesadzajcie z tymi opowieściami o symulatorach lotu,

No weź, przecież je o tym wspomniałem nie że zasugerować, że zasymulowałem wypadek czy coś takiego(można może na jakimś FSX próbować, ale nie na Google Earth!), tylko półżartem.

Pół - bo mnie się czasem łatwiej nawiguje po GE "zza sterów" niż normalnym interfejsem, oczywiście na małych dystansach

@p_schuttenbach

"Skoro podstawa tej feralnej NDB była na wysokości 240 mnpm, a pas startowy był o 13 m wyżej, to samolot był stracony, nawet, gdyby nie zahaczył o maszt."

Niby dlaczego? Samolot nad płytą lotniska leci już tylko na wysokości kilku metrów a nad latarnią - kilkudziesięciu. Widzisz tam drzewa na płycie lotniska?

@miskidomleka

"odrzutowiec i samolot pasażerski" - oczywiście, masz rację. Chodziło mi o taki wojskowy myśliwiec, który często ma niezwykłe możliwości manewrowania.

Widać to na pokazach lotniczych. Wciąż pamiętam bydgoskie pokazy sprzed chyba 10 lat, gdy słynny rosyjski pilot wykonywał kobrę na Su-27. Jest to niezwykła akrobacja, pasażerski samolot takich możliwości nie ma (ale ma duże możliwości szybowania, a myśliwiec - bardzo ograniczone).

W linku powyżej jest też odnośnik do przeciągnięcia. To przeciągnięcie samoloty pasażerskie wykonują przed uderzeniem kół o płytę, by zwolnić i wylądować.

Jest tak nawet na filmie, który wcześniej zalinkowałeś - ten samolot leci pod bardzo silny wiatr (zmienne podmuchy, chyba z lewej burty). Dlatego ma kłopoty. Ale łatwiej mu nabrać wysokość bo idzie pod wiatr i ma siłę nośną na skrzydłach - łatwiej niż wylądować.

Lotniska często mają pasy w kształcie litery "T", by lądować z różnym wiatrem. W Polsce pasy są głównie w osi W-Z bo wiatry wieją z zachodu.

Samoloty pasażerskie utrzymują siłę nośną na skrzydłach (a myśliwce - całym kształtem). Pasażerskie podchodząc do lądowania praktycznie szybują. Tanie linie uczą pilotów by jak najdłużej szybować, często 25min lotu (który w Europie trwa z 45-60min) to jest szybowanie na lotnisko (małe, bez tłoku, zbędnego kołowania i oczekiwania na podejście). Samolot zachowuje się wtedy jak szybowiec, nieuchronnie obniża wysokość. Silniki tylko wąchają paliwo.

Ale to już chyba same dygresje bez związku.

@Niby dlaczego
Bo wygląda na to, że znajdował się już wtedy na wysokości pasa, a jakąś sekundę potem ściął pierwszą brzozę. Potem wpadł w kępę drzew, przeleciał szosę ścinając wierzchołki i w końcu się rozbił. Wrak leży powyżej czubka pierwszego ściętego drzewa. Po prostu rozbijał się "pod górkę".

@p_schuttenbach
"Bo wygląda na to, że znajdował się już wtedy na wysokości pasa"
Ok 400 metrów od pasa leżą szczątki.

@miskidomleka
"Prędkość samolotu mierzy się względem powietrza, więc (stały) wiatr nie ma żadnego znaczenia."
Nie ma żadnego znaczenia dla wskazania prędkościomierza (jeśli jest, jak mówisz) ale kolosalne znaczenie dla możliwości szybkiego wzniesienia. Latawiec też puszczasz pod wiatr??

"Tutaj masz go-around nie z powodu wiatru - ATC ostrzega "traffic is on the runway", dziób ani na chwilę nie idzie w dół, wręcz przeciwnie."

Żeby spadać, samolot wcale nie musi obniżać dzioba. Wystarczy szybować. Wiadomo, że samolot będzie zniżał lot. Podnosząc dziób (zwiększając kąt natarcia) obniżymy prędkość i samolot zacznie spadać szybko. Ale to b.niebezpieczne - tak jak w szybowcu - grozi oderwaniem strug powietrza od skrzydeł i gwałtowną utratą wysokości.
O ile pamiętam w początkowej fazie zniżania samolot zawsze się tak lekko przekrzywia dziobem w dół. Ale to jest wysoko i daleko od pasa. Potem leci wolno i raczej ten dziób powoli się unosi.

Nie wiem czemu przyczepiłeś się akurat do dzioba i dlaczego chcesz mnie na blogu wo przekonywać, jak ten dziób jest ustawiony.

@adegie
muszę się tu przyznać do lekkiego "spiskowego" podejrzenia, że jeśli nagrało się tam coś naprawdę kompromitującego, to tego nigdy nie usłyszymy - skrzynki okażą się zbyt zniszczone

Jeżeli nagrało się tam coś kompromitującego, to raport z katastrofy po prostu nie będzie podany do publicznej wiadomości. Władze mają do tego pełne prawo i nie muszą wcale tak kombinować.

Jeśli się nagrałoby coś kompromitującego, to potem trzeba by zrobić wyprowadzkę z Wawla?

@bartoszcze
"Jeśli się nagrałoby coś kompromitującego, to potem trzeba by zrobić wyprowadzkę z Wawla?"

Ale co mogło by się nagrać, co by zmieniło czyjekolwiek zdanie. PiSowców nie przekonałoby nawet "Panie pilocie, lądować to rozkaz prezydenta", wszyscy pozostali natomiast zdają sobie sprawę, że cały ten lot do Katynia, napięty plan, załadowanie samolotu wszystkimi możliwymi generałami itd. itp. - to wszystko są objawy wąsactwa i prawicowego bucostwa. Raz mądry pilot już uratował katastrofę w Gruzji, innym razem jacyś asystenci uchronili przed biciem się o krzesła, ale jak ktoś jedzie po krawędzi, to nie może się dziwić, ze się wykoleił.

Już znana jest odpowiedź? Analiza danych lotnych to sporo pracy, trochę to zaskakujące dla mnie. Najszybciej oczywiście można sprawdzić zapis przebiegu konwersacji w kabinie.

@login
"PiSowców nie przekonałoby nawet "Panie pilocie, lądować to rozkaz prezydenta""

Nawet gdyby coś podobnego miało się ujawnić to niestety nie zdejmie to formalnej odpowiedzialności z pilota.

Coś na temat ciśnienia jakie towarzyszyło wizycie:
"Ze względu na pogodę trzeba było w sobotę zamknąć lotnisko i kategorycznie zabronić lądowania, przynajmniej do południa. Ale nie mogliśmy tego zrobić, bo zostałoby to odczytane jako skandal dyplomatyczny wobec Polaków."

wyborcza.pl/1,105743,7768258,Wszyscy_jestesmy_winni_tej_tragedii.html

@inz.mruwnica
"wiatr robi tyle praktycznie, że wydłuża/skraca pas startowy."
Dlatego na przykład w lataniu jest zasadnicza różnica między prędkością względem ziemi (na przykład odczytywanej z GPS'a) a IAS (indicated airspeed - prędkość względem powietrza).

"gdyby wiatr wiał z prędkością podejścia (wiem, że to bez sensu) to samolot mógłby wylądować w miejscu"
To tylko symulator (choć dość dokładny), ale takie coś robi się właśnie poprzez ustawienie dużej prędkości wiatru.

@: Ale mniejsza prędkość powoduje spadek siły nośnej.

Nie należy zapominać o wzroście siły nośnej przy b. niskim pułapie lotu (chodzi o efekt przypowierzchniowy, które wykorzystują np. ekranoplany) a który utrudnia wykonanie prawidłowego lądowania (jego wpływ niwelują zresztą inne urządzenia mechanizacji płata).
Kiedy tak sobie to teraz zbieram w całość, to moim zdaniem zbyt niski pułap lotu feralnego Tu-154 był wynikiem zbyt gwałtownego zniżania; nawet gdyby samolot nie skosił tego masztu to już sekundy wcześniej był już stracony.
Przypomina mi się tu historia wypadku, który wydarzył się w trakcie niemieckich ćwiczeń na bombowcach Stuka na Śląsku pod koniec lat 30-tych. Wtedy maszyny wprowadzono w nurkowanie jeszcze nad chmurami i kiedy się już na dużej prędkości przez nie przebito to się okazało, że podstawa chmur znajduje się dużo niżej niż podano w prognozie pogody.

@login
"Ewentualnie pracowników lotniska."

Załoga mogła np. źle zinterpretować komunikat z wieży. Tak czy owak w annałach lotnictwa podobne przypadki już zostały opisane a ten zostanie dołączony do tej długiej listy ludzkich błędów.
U mnie na Podkarpaciu jednak dość powszechne jest przeświadczenie o spisku.

cz.2.
Sytuacja zmienia się oczywiście przy starcie i lądowaniu, bo wtedy pojawia się czynnik kontaktu z ziemią. Dobieg z wiatrem wymaga dłuższego pasa (hamowanie np. ze 150 węzłów GS) niż pod wiatr (110 węzłów GS). Jak pisze inz.mruwnica - przy wystarczająco szybkim wietrze od nosa można teoretycznie wylądować samolotem pionowo, w praktyce dotyczy to STOL-i, w wykonaniu pasażerskiego odrzutowca to tylko w FSX. Jest gdzieś filmik na tubie z lądowaniem w FSX bodajże B747 na lotniskowcu [adegie dał linka w międzyczasie], przy czym samolot zatrzymuje się zaraz za początkiem "pasa" - no ale tam ktoś zrobił headwind pewnie z 200 węzłów.

Startuje się zazwyczaj pod wiatr, bo start rozpoczyna się z prędkości 0 GS (lub niewiele wyższej jeśli samolot startuje bez zatrzymania na początku pasa). Jeśli masz "headwind" 20 węzłów, to stojąc na początku pasa od razu masz 20 KIAS, czyli do prędkości startowej powiedzmy 160 KIAS musisz jeszcze nadrobić 140 węzłów. Jeśli w tej samej sytuacji masz tailwind 20 węzłów, wtedy masz -20 KIAS i musisz nadrobić 180 węzłów. Może ci nie starczyć pasa, nawet jeśli nie na sam start, to na wyhamowanie w przypadku awarii w trakcie rozpędzania się.

Jeśli wiatr jest z boku, wtedy samolot lecący całkowicie prosto względem powietrza (bo inaczej się generalnie nie da) leci skosem względem ziemi (to, co nazywasz "trawersem") i tuż przed przyziemieniem pilot powinien szybkim manewrem skręcić tak, by przyziemienie nie odbyło się skosem, by zaoszczędzić podwozie. Ale to wszystko ma, powtarzam, znaczenie w oddziaływaniu z ziemią, samolot pochodzący do lądowania i wykonujący go-around tuż znad pasa czy nawet po dotknięciu pasa leci z konkretną prędkością względem powietrza niezależnie od tego jak się to powietrze porusza. Oczywiście są diabły w szczegółach, robi się zapasy na zmiany wiatru (headwind 20 węzłów zmieniający się nagle na tailwind 10 węzłów zdejmuje 30 węzłów z prędkości samolotu, co może mieć dramatyczne konsekwencje, google: windshear), ale zasada pozostaje zasadą - jeśli chodzi o aerodynamikę, o lot - samolot w powietrzu jest zainteresowany wyłącznie swoją prędkością względem powietrza.

Przykład z latawcem jest całkiem odczapny, bo dotyczy startu, w dodatku statku powietrznego rozpędzanego przez odpychanie się [osoby ciagnącej] od ziemi. Jeśli startujesz pod wiatr, możesz biec wolniej, jeśli z wiatrem, musisz biec szybciej. Ale prędkość względem powietrza jakiej potrzebuje latawiec jest od prędkości wiatru niezależna.

Nie wiem czemu przyczepiłeś się akurat do dzioba

Ja? Sam napisałeś: "pasażerski samolot musi najpierw skierować dziób w dół, wyrównać - i cały czas traci wysokość - nim nabierze prędkości dającej możliwość ponownego

@: To tylko symulator (choć dość dokładny), ale takie coś robi się właśnie poprzez ustawienie dużej prędkości wiatru.

Tak okiem laika, to on tu jest o tyle niedokładny, że przy takim wietrze turbulencje byłyby tak duże, że samolotem rzucałoby jak listkiem.

@login
"Ewentualnie pracowników lotniska."

Nastąpił zbieg kilku niesprzyjających prawidłowemu lądowaniu okoliczności. Niektóre z nich możemy już w tej chwili wymienić: są one różnie rozrzucone czasowo i geograficznie i poprzedzają wypadek. Jest ich tyle i tak oczywistych, że nie chce mi się ich podawać. Z resztą (tych najbardziej bezpośrednich i wymagających specjalistycznego rozpoznania) zapozna nas komisja. Mam nadzieję, że zrobi to bez niedomówień.
W konstrukcjach lotniczych już na "desce kreślarskiej" przyjmuje się rozwiązania mające stawić czoła podobnym zbiegom niesprzyjających okoliczności, inne zabezpieczenia mają naturę proceduralno-organizacyjną. Niestety pan Przypadek okazuje się czasem tak pomysłowy, że potrafi nie tylko obejść wszystkie zastawione na niego pułapki, lecz także je wykorzystać.

@hecer
A mógłbyś tak w dwóch zdaniach napisać, do czego ten twój cały wywód aerodynamiczny zmierza?

@adegie

ja stawiam, że taki wiatr w sytuacji z FSX zrobiłby nieprzeżywalne turbulencje z powodu samej struktury lotniskowca :-)

@hecer
Przy poprawnym podejściu samolot lądujący pod wiatr i samolot lądujący bez wiatru lub z lekkim wiatrem z tyłu (przy silnym nie się raczej nie ląduje) mają identyczne prędkości względem powietrza*, mimo, że różne względem ziemi. Więc nie ma znaczenia, czy robisz go-around i chcesz nabrać wysokości gdy wieje wiatr zgodny, czy przeciwny do kursu samolotu. Względem samolotu w obu wypadkach wiatr wieje (powietrze porusza się) z tą samą prędkością, więc aerodynamicznie różnicy nie ma. Twoje stwierdzenie "łatwiej mu nabrać wysokość bo idzie pod wiatr" (w odniesieniu do go-around) jest równie pozbawione podstaw jak twierdzenie o konieczności opuszczenia dzioba.

Latawiec czy samolot inz.mrownicy stoi w miejscu wylacznie względem ziemi. Względem powietrza poruszają się z taką samą prędkością, z jaką startując czy lądując musiałyby się poruszać bez wiatru czy z wiatrem z drugiej strony.


* jeśli pominąć "zakładki" na zmiany kierunku wiatru, o których wspominałem.

@miskidomleka

Przy poprawnym podejściu samolot lądujący pod wiatr i samolot lądujący bez wiatru lub z lekkim wiatrem z tyłu (przy silnym nie się raczej nie ląduje) mają identyczne prędkości względem powietrza

Ale nie względem ziemi. Dżizas.

"Łatwiej nabrać wysokości" - w tym sensie łatwiej, że samolot leci wolniej względem ziemi, co ma znaczenie z uwagi na ograniczoną długość pasa. Lecąc szybko (względem ziemi) pilot ma o wiele mniej czasu na decyzję. Samolot szybciej może trafić na przeszkodę, jak się pas skończy. Sam o tym przed chwilą pisałeś coś podobnego.

Czy naprawdę nie rozumiesz, że jak komentowałem tamten film z lądowania samolotu w Lizbonie? Na nim samolot, który już prawie dotykał kołami płyty nagle zdecydował jednak zrezygnować z lądowania i wznieść się do góry. Zrobił to stosunkowo "łatwo", bo miał silny wiatr pod koła. Wcześniej rozmawialiśmy o "dopalaczu" - wydawałoby się, że ten samolot w Lizbonie musi uderzyć kołami o płytę, bo miał duży kąt natarcia, niską prędkość. Ale udało mu się odbić bez dopalacza.

Mnie trochę dziwi twoja pewność, że udałoby mu się bez dopalacza i bez wiatru. Ale nie jestem wielkim znawcą, tak jak ty. Po prostu komentuje film i wyciągam wnioski z tego, co widzę. Ty masz fachową wiedzę, ja tylko dedukuję. Biorę to "tak na chłopski rozum". I w którym miejscu się mylę? Że zwracam uwagę na wiatr podczas lądowania?

OK, z mojej strony to jest chyba koniec.

No tak, to ja pomieszałem szyk. Przepraszam.

wszystkie zdjęcia do tego obrazka są tutaj:

picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#

Mam wrażenie, że próbujesz nagiąć swoje poprzednie wypowiedzi.

To jest strasznie nie-fair wypowiedź. W takich chwilach tracę szacunek do takiego rozmówcy.

Najpierw nieuważnie czytasz - pisałem o tym, że podczas lądowania dziób jest skierowany ku górze, o przeciągnięciu. "Dziób skierowany w dół" był tylko w opisie schodzenia z dużej wysokości (przelotowej) przy przygotowaniu do podejścia do lądowania. Potem komentowałem film wrzucony przez adegie, wskazując na ważną rolę wiatru. Przyczepiłeś się, że "liczy się prędkość względem wiatru" - ni z gruchy ni z pietruchy, zacząłeś mi tłumaczyć, jak trzeba dodawać wektory.

Dobrze, jesteś pilotem. Na pewno znasz to zasady lepiej niż ja. Ale jeśli nie umiesz uczestniczyć w dyskusji to już nie jest moja wina. Teraz to ty masz niezły tupet wmawiając mi, że się od czegoś wykręcam; trzeba było zrozumieć od razu, a nie uciekać w wygodną dyskusję o składaniu wektorów w dwuwymiarowej przestrzeni i robiąc wokół tego wielkie halo.

hecer over and out.

@hecer

weź już zrób to over and out, bo tak ściemniać to sobie próbować możesz kiedy nie ma zapisu.

hecer 2010/04/14 23:02:54:
"Dziób skierowany w dół" był tylko w opisie schodzenia z dużej wysokości (przelotowej) przy przygotowaniu do podejścia do lądowania.

hecer 2010/04/13 19:28:45 :
dlatego ten rosyjski pilot mówił o dopalaczu, który pozwala szybko nabrać prędkości i odzyskać siłę nośną nawet jeśli samolot jest w pozycji przygotowanej do lądowania (dziób w górę, ostry kąt natarcia). Odrzutowiec tak potrafi, pasażerski samolot musi najpierw skierować dziób w dół, wyrównać - i cały czas traci wysokość - nim nabierze prędkości dającej możliwość ponownego nabrania wysokości.

A jeśli mojej argumentacji w sprawie z wiatru i jego wpływu na zdolność wykonania go-around, bądź sprzeczności z nią twoich stwierdzeń o dociskaniu do pasa itd nadal nie rozumiesz, to trudno.

@: Ale jeśli ten wiatr wiałby tylko z ogromną prędkością ale jednak stabilnie to przecież żadnych turbulencji by nie było.

Byłyby. W warstwie przyziemnej turbulencje masz zawsze. Nie wspominając o tym, że z krawędzi samego lotniskowca rwałoby strugi jak ta lala.

@hecer
Może tak nie jest, może wystarczy dodać gazu i utrzymywać pozycję dziobem w górę.

A nawet podnosić dziób wyżej. Wróć do filmiku Finnair i "traffic is on the runway" i popatrz co się dzieje z dziobem.

@hecer i inz
To jest łatwiejsze, gdy wiatr idzie pod skrzydła (działa trochę jak dopalacz).
tak na czuja, podejście z wiatrem zdejmuje trochę siły nośnej

W jaki sposób? Jak się leci z wiatrem, pod wiatr, w ciszy, to się leci z tą samą prędkością względem powietrza, tylko inną względem ziemi. Skoro prędkość względem powietrza jest taka sama, co miałoby zdjąć siłę nośną lub działać jak dopalacz? Pomińmy gradienty, czy zakładki na gradienty lub na porywy.

@hecer
Zarzuty o ściemnianie to po prostu ciosy poniżej pasa
Zaproponuj inny termin niż ściemnianie dla twojego stwierdzenia "Dziób skierowany w dół" był tylko w opisie schodzenia z dużej wysokości (przelotowej) przy przygotowaniu do podejścia do lądowania.

Nawiasem mówiąc, jeszcze jedną rzecz napisałeś jeśli nie błędnie, to w sposób który może być zrozumiany opacznie

2010/04/13 00:39:20 Tuż przed uderzeniem kół o ziemię zwiększany też jest kąt natarcia by jeszcze bardziej zwolnić i spaść. [...] i kątem natarcia - zwiększanym, by utracić siłę nośną i spaść).

Zwiększenie kąta natarcia przed samym przyziemieniem służy nie spadnięciu, tylko właśnie spowolnieniu spadania.
en.wikipedia.org/wiki/Landing_(aviation)

Kolejny błąd jaki popełniasz (związany z poprzednim) to " kątem natarcia - zwiększanym, by utracić siłę nośną". Dopóki nie przejdziesz przez kąt krytyczny (przeciągnięcia), zwiększenie kąta natarcia zwiększa siłę nośną:
en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_attack#Relation_between_angle_of_attack_and_lift
W dużych samolotach nie doprowadza się do przeciągnięcia przed przyziemieniem, do utraty siły nośnej po przyziemieniu stosuje się spoilery. W małych samolotach często przyziemia się na granicy przeciągnięcia - www.youtube.com/watch?v=W_Ol0P6toLw (dźwięk przed przyziemieniem to ostrzeżenie przed przeciągnięciem)
I znów zajrzyj też do en.wikipedia.org/wiki/Landing_(aviation)

PS. Jestem też tylko pasażerem, ale umiem czytać oraz dodawać wektory w głowie.

No i już wiadomo, że pewne fragmenty fragmenty konwersacji z kabinie pilotów zostaną utajnione.
Dzisiaj chyba dość powszechne jest oczekiwanie, że cały zapis rozmów znajdzie się w internecie, jeśli więc upubliczni się tylko jego transkrypcję (nie wyobrażam sobie zresztą, żeby było inaczej) to natychmiast otworzy to pole do odjechanych spekulacji.
Z drugiej strony wiarygodność nawet upublicznionego pełnego zapisu audio też byłaby przecież podważana.

Nie wiedziałem, że rządowa maszyna miała też ATMowskie QAR-y. Analiza danych lotnych będzie więc kompleksowa i szybka. Spodziewam się też porównania z danymi z rejestratorów starszego typu (pod tym względem jest zapewniona jakaś tam redundancja), które daje producent maszyny.

@myself

Sorki, właściwy link do mojego ostatniego wpisu jest tu.

Z tych naszych dywagacji n.t. zachowania płatowca podczas przyziemienia jakby niewiele wynika, ponieważ maszyna spadła zanim jeszcze znalazła się nad pasem i zanim przeszła w ostatnią fazę lądowania.
Dla mnie jest poniekąd jasne, że nasz rządowy nr 101 "became a prisoner of public and political expectations.". Już tyle tych wypadków lotniczych się wydarzyło, że nawet numeracja statków powietrznych zaczyna się powtarzać.

OK, rozumiem i zgadzam się, że aerodynamika jest nietrywialna. Ale my tu mieliśmy objawy nieodróżniania prędkości względem ziemi od prędkości względem powietrza, niezrozumienie ogólnie prostej zależności siły nośnej od kąta natarcia, i twierdzenia sprzeczne z fakatmi udowadnialnymi jutubem... na bardzo podstawowym poziomie. I na takim poziomie chciałem się poruszać, a nie liczyć dlaczego właściwie winglet się przydaje, czy coś takiego.

Płat samolotu chyba nie jest bluff body?

A klasykom zrobiłem to z premedytacją :-)

Podchodzi do lądowania za pomocą google earth po kursie latania w wikipedii. Czego jeszcze nie rozumiemy, miszczu? Masz tak potężny silnik gugla, że jesteś w stanie zabrać nas na pokład swojego wahadłowca, nabrać pierwszej kosmicznej i wynieść na orbitę dyletanctwa.

@miskidomleka & hecer
Panowie, dajcie już sobie siana albo kontynuujcie to na swoich blogach. Bo-oring.