Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Przedludzie Dicka
Dyskusja o aborcji bez wspomnienia „Przedludzi” Dicka jest jak bilet bez hologramu. Moje wspomnienie będzie więc moim sposobem na uczczenie Dnia Kobiet.
Philip Dick był wybitnym pisarzem, który zamieniał w piekło życie każdej kobiety, która miała pecha się w nim zakochać. Pięciokrotnie się żenił i pięciokrotnie rozwodził, wciąż powtarzając ten schemat: po ślubie szybko tracił zainteresowanie małżonką.
Na kolejnej imprezie w oko wpadała mu kolejna piękna młoda brunetka. Łączył ich gwałtowny romans, a więc najpierw podwójne życie, potem seria małżeńskich awantur, wreszcie rozwód i szybki ślub. Czynności powtórzyć.
Biograf pisarza Lawrence Sutin w „Bożych inwazjach” stara się wątpliwości rozstrzygać na korzyść Dicka, ale poddaje się, gdy chodzi o małżeństwa, rozwody i romanse pisarza. Z kart książki wyłania się obraz skrajnie nieodpowiedzialnego drania, który do płacenia alimentów mógł być tylko zmuszony sądownie. Generalnie nie przejmował się kwestią utrzymania byłej żony i własnych dzieci, uważał, że tym powinni się teraz zająć jej rodzice.
Na to nakładały się problemy z narkotykami - niezależnie od sprzedaży książek Dick ciągle tonął w długach, bo przepuszczał na dragi wszystko co zarobił lub miał zarobić, więc nawet gdy nadchodził czek, to zaledwie wystarczało na pokrycie długów. A gdy nie nadchodził czek, to nadchodził komornik z nakazem eksmisji.
Do tego dochodziły problemy psychiczne. Dick często dostawał ataków szału, podczas których rzucał się na swoje kobiety z pięściami. Linda Levy (którą Dick bezskutecznie uwodził obsypując miłosnymi listami) wspomina, jak przyszła do niej posiniaczona Tessa Busby, piąta i ostatnia żona Dicka.
Powiedziała, że pisarz „zamknął frontowe drzwi, nastawił stereo, włączył klimatyzację i zbił ją. Udało jej się uciec, nie wiem po jakim czasie, i przyszła do mnie po pomoc”. Linda namawiała przyjaciółkę, by się wyprowadziła, ale ta odmówiła tłumacząc, że pisarz ma teraz trudny okres.
Rzeczywiście, lata 1972-1974 to dla pisarza najtrudniejszy okres. Gdy akurat nie tłucze żony, pisze donosy do FBI na urojonych komunistycznych agentów, których doszukiwał się w świecie pisarzy, krytyków i wydawców science-fiction. W tym na Stanisława Lema (a właściwie na tajną komunistyczną organizację L.E.M., która stoi za rzekomym pisarzem z Krakow, Poland).
W 1973 roku Tessa rodzi jego jedynego syna, Christophera. Sutin próbuje opisać Dicka jako kochającego ojca, ale fakty mówią same za siebie: „nigdy nie zmieniał pieluch i żądał spokoju, kiedy pisał. Z tym ostatnim było gorzej, bo Christopher płakał prawie co noc”.
Sutin doszukuje się wyrzutów sumienia Dicka w jego liście do matki. „Istnieje w tym kraju tendencja, żeby patrzeć z pogardą na ludzi mających kłopoty finansowe” - pisał - „Ja walczę z tym podejściem i czerpię dumę na przykład z faktu, że, jak wspomniałem w poprzednim liście, Stanisław Lem uważa mnie za jedynego artystę tworzącego w tym gatunku”.
Lem czy L.E.M.? Trochę to sprzeczne? Nic dziwnego, bo pisarz był już na progu totalnej schizy, który przekroczył na przełomie lutego i marca 1974, gdy zaczął mu się zwidywać Jezus Chrystus, laserowe promienie, dziwna twarz na niebie oraz rzymscy legioniści. Twierdził, że tak naprawdę ma na imię Tomasz i żyje w starożytnym Rzymie, a Los Angeles wokół niego to halucynacja. Usłyszał w „Strawberry Fields” Beatlesów przesłanie skierowane bezpośrednio do niego od samego Pana Boga.
W 1972 roku Dick poznał przez Normana Spinrada swoją kolejną brunetkę - Doris Sauter. Trudno powiedzieć, od kiedy znajomość przeszła w otwarty romans, ale w Sauter pisarz odnalazł bratnią duszę. Ona też była żarliwą chrześcijańską neofitką. Na pewno romansowali już w 1974 roku, co doprowadziło w 1976 do rozpadu małżeństwa z Tess.
W autobioraficznej powieśći „Valis” Tess pokazana jest jako Beth, wredna żona Konioluba Grubasa - a Doris jako chora na raka Sherri. Doris rzeczywiście była chora i to jeden z powodów, dla których ten romans nie przekształcił się w małżeństwo. Po prostu mieszkali razem, dopóki w 1977 roku Dick nie poznał niejakiej Joan Simpson, ale to już wykracza poza temat tej historii.
„Przedludzie” powstali w roku 1974, w roku największego nasilenia choroby Dicka. Atakom towarzyszyły napady podejrzliwości wobec towarzyszących mu kobiet - pisarz podejrzewał, że szpiegują go dla CIA, FBI, KGB lub dealerów narkotyków, którym zawsze był winny pieniądze.
Co szczególnie groteskowe, uważał je za złe matki, które chcą krzywdzić jego dzieci, odbierając mu je. Stąd częsty w jego prozie motyw kobiety nienawidzącej dzieci i kobiety nienawidzącej mężczyzn - w przypadku „Przedludzi” spojony w jedno. Karykaturyzował w ten sposób zwykle swoje aktualne partnerki - w tym przypadku Tess, która wolała być bita niż zostawić pisarza w tak trudnym momencie.
Gdy patrzę na biografię autora „Przedludzi”, lepiej rozumiem hasło „I’m pro choice because I’m pro woman”. Najlepszego, towarzyszki.
poniedziałek, 08 marca 2010, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
You can logoff, but you can never leave z pattern recognition
Hibernatus z internetu lat dziewięćdziesiątych ludziektórzymająhomepagezamiastsoupa , który objawił się na blogu Wojtka Orlińskiego japko+f raj001  przypomniał mi o opowiadaniu CyberJoly Drim Niny Liedtke . Opowiadanie to wprawdzie zderzyło ... »
Wysłany 2010/03/12 22:11:04
Komentarze
2010/03/08 11:16:14
Najlepszego, Panie Redaktorze.
Bardzo fajnie, że znów notka zahaczająca o sprawy rodziny i dzieci. Zawsze mnie zastanawiało, gdzie jest więcej zdrad, puszczania kobiet kantem i olewania potomstwa, -- wśród osób o poglądach prawicowych czy lewicowych?

Pojedynczy przypadek Kazimierza M i jego flamy Izabel podsuwa miłą tezę, że absolutyzm moralny prawicy wytwarza jakieś niemożliwe do utrzymania w ryzach napięcie. I potem furda kobieta i Twoje z nią dzieci, jak tylko nawinie się jakaś Izabel.

Wobec tego czy luz moralny lewicy nie powinien znacznie bardziej skutkować rodzinnymi fakapami a la Kazimierz?

-
2010/03/08 11:19:44
@mig
Moim zdaniem tak właśnie było, choć na poparcie dysponuję wyłącznie riserczem ziemkiewiczowskim. Popatrz jak wyglądała trwałość małżeństw w środowisku pampersów lub Frondy.
-
2010/03/08 11:20:38
@mig_watch
"luz moralny lewicy"

Ale co to jest luz moralny lewicy? Pomijając utopie z wspólnymi żonami, żadna lewica nie mówi, że to dobrze zdradzać żonę.

@wo

Trochę mi zabrakło odniesienia do samej treści Przedludzi. Bo teraz wymowa notki jest trochę taka, że Przedludzie są be bo Dick miał świra.
-
2010/03/08 11:21:52
@WO

Po Twoim komentarzu pod którąś z ostatnich blogonotek, że w związku z tym że Twoje felietoniki zniknęły z DF (imho szkoda) trzasnąłeś jednego dnia trzy artykuły, dwa do Wysokich Obcasów, a jeden do czegoś innego, korciło mnie żeby zapytać, ile czasu przeciętnie schodzi Ci na napisanie artykułu średniej długości i bez specjalnego riserczu. Ot, ciekawość, częściowo motywowana tym, że sam mam odchyły w stronę pisania.

Dzisiaj przeczytałem to: www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,7601579,Lysy__czyli_meski.html i pytanie wycofuję. Obstawiłbym 90 minut, w przerwie między drugim śniadaniem, a obiadem.
-
2010/03/08 11:27:50
@Trochę mi zabrakło odniesienia do samej treści Przedludzi

No przecież jest link do mojej notki.
-
2010/03/08 11:29:26
@gf
Tak, zorientowalem sie, że źle to napisałem już po wysłaniu (klasyczna wymówka głąbów, co nie pomyslą podczas pisania, hłe, hłe).

Inaczej więc ujmując. Oczywiście, że na lewicy nikt nie postuluje zdradzania żon, bo my, lewaki, mamy moralny luz. Właśnie tego chciałem się dowiedzieć. Załóżmy, że absolutyzm moralny prawicy (plus jakiś ekshibicjonizm z nim związany) powoduje, że w starciu z Izabel prawicowy moralista szybko pęka. A lewicowy rówieśnik Kazimierza? Co go powstrzymuje (jeśli w ogóle)?
-
2010/03/08 11:31:34
@Co go powstrzymuje (jeśli w ogóle)?

No bo ja nie zdradzam żony, żeby jej nie zrobić przykrości, ale znam ludzi, którzy nie zdradzają bo im Bozia nie pozwala.
-
2010/03/08 11:34:28
@wo
"Łączył ich gwałtowny romans, a więc najpierw podwójne życie, potem seria małżeńskich awantur, wreszcie rozwód i szybki ślub."

No właśnie. Wszystko OK, tylko po cholerę mu był ten ślub, niezależnie od jego szybkości?
-
2010/03/08 11:46:45
@No właśnie. Wszystko OK, tylko po cholerę mu był ten ślub, niezależnie od jego szybkości?

Otóż gdyż chciał być wobec nich w porządku.
-
wo
2010/03/08 11:49:10
@gfw
"Bo teraz wymowa notki jest trochę taka, że Przedludzie są be bo Dick miał świra."

Ale przecież taki jest związek przyczynowo-skutkowy: tylko świr może rzeczywiście uwierzyć, że do tego doprowadzi aborcja na życzenie.

@barts
"Obstawiłbym 90 minut, w przerwie między drugim śniadaniem, a obiadem."

W tym przypadku coś koło tego rzeczywiście. Oczywiście są też teksty powstające tak, że się zaszywam tygodniami w bibliotece, ale paradoks jest taki, że pieniądze z tego niewiele większe - i oczywiście portal nigdy w życiu nie wyciągnie takiego tekstu na jedynkę, chlip chlip. To jeden z pozamerytorycznych powodów, dla których trzymam kciuki dla Artura Domosławskiego: chcę, żeby w Polsce wreszcie zaczęło być tak, że dziennikarzom się *opłaca* przez rok drążyć jakiś temat i wyprodukować 600-stronnicowe dzielo. Bo na razie najbardziej się opłaca tłuc małe felietoniki.

Oczywiście, to nie jest jeden z tych trzech, o których wtedy pisałem - Obcasy mają długi cykl produkcyjny, tamte się ukażą pod koniec marca.

@migwatch
"A lewicowy rówieśnik Kazimierza? Co go powstrzymuje (jeśli w ogóle)?"

In the immortal words of Freddie Mercury, crazy little thing called love.

@jhenri
"No właśnie. Wszystko OK, tylko po cholerę mu był ten ślub, niezależnie od jego szybkości?"

Wygląda na to, że Dick za każdym razem szczerze wierzył, że kobieta poznana piętnaście minut temu jest Tą Jedyną. Czego to dragi nie robią z człowiekiem.
-
2010/03/08 11:51:05
@mrw
"No bo ja nie zdradzam żony, żeby jej nie zrobić przykrości, ale znam ludzi, którzy nie zdradzają bo im Bozia nie pozwala."

Zawsze irytowało mnie to poczucie wyższości u prawdziwych laickich humanistów, którzy są tak bardzo humanistyczni sami z siebie, a nie dlatego, że im JP2 kazał.

A przecież różnica jest tylko taka, że jak przyjdzie co do czego, jeden myśli "o rany, chyba pójdę do piekła", a drugi "a pierdolę".
-
2010/03/08 11:54:28
@wo
"Ale przecież taki jest związek przyczynowo-skutkowy: tylko świr może rzeczywiście uwierzyć, że do tego doprowadzi aborcja na życzenie."

Ale to właśnie jest naciągane. Gdyby The Ghost Writer Ci się nie podobał, napisałbyś, że to przez to że Polański jest zaszczutym ściganym? Dobra, to może nie jest najlepszy przykład, Polański nie jest świrem. Ale świry tworzą też dzieła genialne.

W przypadku Przedludzi zaś, nie wiem oczywiście jak z Dickiem było, ale przecież autor nie musi wierzyć w świat przedstawiony we własnym dziele.
-
2010/03/08 11:56:35
@którzy są tak bardzo humanistyczni sami z siebie, a nie dlatego, że im JP2 kazał

No ale jak tu nie czuć wyższości moralnej wobec ludzi, którzy sami twierdzą, że kradliby i mordowali, gdyby tylko nie strach, że ktoś silniejszy im piźnie?
-
wo
2010/03/08 11:57:11
@gfw
"A przecież różnica jest tylko taka, że jak przyjdzie co do czego, jeden myśli "o rany, chyba pójdę do piekła", a drugi "a pierdolę"."

Podstawą lewackiego małżeństwa jest to, że dwóm osobom fajnie jest razem. Podstawą prawackiego - niekoniecznie.

" Gdyby The Ghost Writer Ci się nie podobał, napisałbyś, że to przez to że Polański jest zaszczutym ściganym"

Odwrotnie: gdyby Polański stracił panowanie nad swoimi obsesjami, zrobiłby Ghost Writera gorzej. Dick w 1974 generalnie źle pisał, do Valisa musiał trochę wyzdrowieć.

"W przypadku Przedludzi zaś, nie wiem oczywiście jak z Dickiem było, ale przecież autor nie musi wierzyć w świat przedstawiony we własnym dziele."

Ale w tym przypadku wierzył. Zresztą wszystko wskazuje na to, że on wtedy wierzył, że jest tym prześladowanym w Rzymie chrześcijaninem.
-
2010/03/08 12:02:13
@Zawsze irytowało mnie to poczucie wyższości u prawdziwych laickich humanistów, którzy są tak bardzo humanistyczni sami z siebie, a nie dlatego, że im JP2 kazał.

To nie jest poczucie wyższości, tylko stwierdzenie faktu, którego by nie trzeba stwierdzać, gdyby nie JAKBY NIE BYŁO PRZYKAZAŃ TO BY LUDZIE SIĘ MORDOWALI!!!111 itp.
-
2010/03/08 12:03:38
@wo
"Podstawą lewackiego małżeństwa jest to, że dwóm osobom fajnie jest razem. Podstawą prawackiego - niekoniecznie."

Ponad 50% ślubów w Polsce zawieranych (lub przyspieszanych) jest z powodu ciąży. Nie mam żadnego powodu, żeby przypuszczać, że to wszystko prawacy. PiS na szczęście nie ma takiego poparcia.

Zdrada z okazji kryzysu wieku średniego jest o jakieś 20 lat odległa od momentu, w którym dwóm osobom fajnie było być razem.
-
2010/03/08 12:04:28
@mrw
"To nie jest poczucie wyższości, tylko stwierdzenie faktu, którego by nie trzeba stwierdzać, gdyby nie JAKBY NIE BYŁO PRZYKAZAŃ TO BY LUDZIE SIĘ MORDOWALI!!!111 itp."

Faktu znalezionego w miescu, w którym druga strona prezentuje równie wybitny poziom umysłowy.
-
2010/03/08 12:10:03
@gf
To dwojgu czterdziestolatkom nie może być fajnie razem?

Prawackie małzeństwa są do niczego, jak to ładnie ujęli wisniewski i wo, bo spaja je zewnętrzny czynnik Moralności i Pana Bozi, co jest dobrym zaczynem fasadowego postępowania. Nawet lewacka ciąża, która prowadzi do małżeństwa, ma większe szanse wzbudzić reakcje typu "O rety! [i w niedługi czas potem] Ale fajnie!". Ciąża prawacka to raczej: "O k...! Trzeba ślub szykować!".
-
wo
2010/03/08 12:11:06
@gfw
"Ponad 50% ślubów w Polsce zawieranych (lub przyspieszanych) jest z powodu ciąży."

Ponad 83% danych statystycznych przytaczanych w dyskusjach blogowych jest wyssana z palca.

"PiS na szczęście nie ma takiego poparcia."

Z tezą o lewicowości PO kysz na inne blogi.

"Zdrada z okazji kryzysu wieku średniego jest o jakieś 20 lat odległa od momentu, w którym dwóm osobom fajnie było być razem. "

No ale powinni się byli rozwieść a priori.
-
2010/03/08 12:12:38
@gfedorynski

"Ponad 50% ślubów w Polsce zawieranych (lub przyspieszanych) jest z powodu ciąży. (...) PiS na szczęście nie ma takiego poparcia."

Ale jak się do tego dołączy Gowinowskie PO, to 50% poparcia jak nic. A dzieci z lewackich domów dostają prezerwatywy do tornistra zamiast obrazków Świętej Rodziny.

"Zdrada z okazji kryzysu wieku średniego jest o jakieś 20 lat odległa od momentu, w którym dwóm osobom fajnie było być razem."

No, a jak się ma poczucie, że związek to (czasami ciężka) robota na pełny etat, a nie magiczny sakrament z góry nasłany, to może być razem fajnie nawet i dłużej.
-
2010/03/08 12:14:54
@self

Cholera, nie dla mnie to tempo komentowania - dubluję memy.
-
2010/03/08 12:26:24
@dr_jcw
"No, a jak się ma poczucie, że związek to (czasami ciężka) robota na pełny etat, a nie magiczny sakrament z góry nasłany, to może być razem fajnie nawet i dłużej."

To jest sakrament, którego małżonkowie udzielają sobie nawzajem. Nie ma żadnego "nasłania z góry".
-
2010/03/08 12:33:55
@"To jest sakrament, którego małżonkowie udzielają sobie nawzajem."
To po co ksionc? I co wazniejsze, za co on bierze to kase w kopercie w takim razie?
-
2010/03/08 12:34:31
@tymczasowekontonagazecie
"To jest sakrament, którego małżonkowie udzielają sobie nawzajem."

Głupio cytować wiki, ale czyż nie: "Sakramenty są skutecznymi znakami łaski, ustanowionymi przez Chrystusa i powierzonymi Kościołowi", a małżonkowie są jedynie szafarzami tegoż? To grokam jako jednorazowe "nasłanie z góry".
-
2010/03/08 12:37:50
@"za co on bierze to kase w kopercie w takim razie?"

Za bycie świadkiem, tak jak notariusz... równie mało bezinteresowny.
-
2010/03/08 12:43:28
@jcw
"Za bycie świadkiem, tak jak notariusz... równie mało bezinteresowny."

Z tym, że nawet najradykalniejszy republikanin nie twierdzi, że Państwo ma moc bezpośredniego kontaktowania się z każdym Obywatelem.
-
2010/03/08 12:45:30
@dr_jcw
"Za bycie świadkiem"
To się nie przemęcza.
Ja myślałem, ze on jednak używa swojej kapłańskości do sprowadzenia z nieba od panbuka odpowiedniego pałera. Pałera na tyle dużego, żeby dało się splątać tak, że nawet bijanie małżonki tego nie rozplącze.
-
2010/03/08 12:47:08
@adg
"To po co ksionc? I co wazniejsze, za co on bierze to kase w kopercie w takim razie?"

Za potwierdzenie jak... notariusz. No i za ceremonię.
"Ksionc"?

@dr_jcw
Szafarzami są sami małżonkowie. Kapłan (lub diakon) jest tylko świadkiem urzędowym zawarcia sakramentu.

Treść przysięgi ułożył ktoś inny, ale jej złożenie danej osobie to Twoja decyzja, nie zesłana znikąd. Chyba że nie potrafisz powiedzieć "nie" cioci swatce.
-
2010/03/08 12:51:11
@kazio i isabel

To efekt tego jak uczciwemu katolikowi po 40 pierwszy raz w życiu jakaś laska laskę zrobi.

[niekoniecznie za piwo]
-
2010/03/08 12:54:57
@wo
"Podstawą lewackiego małżeństwa jest to, że dwóm osobom fajnie jest razem. Podstawą prawackiego - niekoniecznie."

Ciekawe. Sam zawsze uważałem się za lewicowego, w każdym razie jestem niechrzczonym ateistą - moja żona za to wierzącą i praktykującą katoliczką. Jakoś nigdy nie zastanawiałem się, czy nasze małżeństwo jest lewicowe, czy prawicowe. Szczerze, to chyba mi żal osób, które nad tym się zastanawiają.

Co do samych "Przedludzi", to jakoś nie odbierałem tego opowiadania jako wizji przyszłości. Raczej głos w dyskusji o tym do jakiego momentu ma być ona dopuszczalna, a raczej wskazujący bezsens takiej dyskusji.

BTW: skoro już strzeliłem komentarz, to jest pytanie, które zawsze mnie męczyło w przypadku WO. Jak to jest: być zdeklarowanym lewicowcem i równocześnie czuć tak silną więź z koncernem (kiedyś dawno nawet blue chipem GPW), który walczy ostro o maksymalizację zysków (bo nawet nie uniknięcie strat) i masowo wyrzuca ludzi na bruk, żeby móc płacić dywidendę?
-
2010/03/08 12:56:51
@czescjacek
"Z tym, że nawet najradykalniejszy republikanin nie twierdzi, że Państwo ma moc bezpośredniego kontaktowania się z każdym Obywatelem."

[a url="socioecohistory.wordpress.com/2009/12/19/jesse-ventura-haarp-weather-modification-military-defence-and-mind-control/]Oh, really?[/a]

@"Twoja decyzja, nie zesłana znikąd."

Ależ nie o decyzję i nie o chwilę chodzi. Tylko o ten magiczny proszek co nim sobie poszafowaliśmy przed notariuszem i już od teraz do zawsze będzie nam pomagał nie oglądać się za krótkimi spódniczkami.
-
2010/03/08 13:02:13
@dr_jcw
"Ależ nie o decyzję i nie o chwilę chodzi. Tylko o ten magiczny proszek co nim sobie poszafowaliśmy przed notariuszem i już od teraz do zawsze będzie nam pomagał nie oglądać się za krótkimi spódniczkami."

Ktoś Cię oszukał. Nie ma proszku, nie znikają pokusy.
-
2010/03/08 13:04:44
@vermiculus
"jestem niechrzczonym ateistą - moja żona za to wierzącą i praktykującą katoliczką. (...) Jakoś nigdy nie zastanawiałem się, czy nasze małżeństwo jest lewicowe, czy prawicowe"

Podpowiem: widocznie jesteście zgodnym małżeństwem hipokrytów, którzy potrafią żyć w rozkroku między deklarowanym światopoglądem a czynami.
-
2010/03/08 13:42:39
@adegie
"Podpowiem: widocznie jesteście zgodnym małżeństwem hipokrytów, którzy potrafią żyć w rozkroku między deklarowanym światopoglądem a czynami."
Skrajna konsekwencja to ZUO - o ile nie krzywdzą (a w każdym razie nie krzywdzą często i bardzo) innych ludzi, to niech se pohipokrycą
@wo
"Philip Dick był wybitnym pisarzem, który zamieniał w piekło życie każdej kobiety, która miała pecha się w nim zakochać."
Pecha, ale też nazwisko PKD było rodzajem fair warning.
-
2010/03/08 13:43:38
Ja chyba znam jakichś innych katolików (lewicowych?), bo znani mi zawierali małżeństwa właśnie na zasadzie "dobrze nam razem" i niekoniecznie z powodu oczekujących dzieci.
A i wierzący rodzice nie mieli problemów z tym żeby syn czy córka przenocowali u swojego partnera i jakoś nie sądzę żeby wierzyli w to że młodzi oddadzą się lekturze "Frondy". Ci katolicy o których niektórzy tu piszą to chyba z jakiegoś rezerwatu im. Terlikowskiego.
-
2010/03/08 13:44:44
@ potrafią żyć w rozkroku między deklarowanym światopoglądem a czynami.

a to chyba jest czepialstwo. W sensie nie rozumiem jaki problem może mieć ateista żyjący w związku małżeńskim z wyznawcą jakiegoś mambo-jumbo? to tak, jakby żona kibica musiała chodzić na mecze, a mąż wielbicielki M jak Miłość musiał wchłaniać każdy odcinek. Rozumiem, że druga strona w takim układzie musi hipokrycić, choćby zlewając te idiotyzmy o konwertowaniu ludzi na swoją jedyną prawdziwą wiarę, ale ateista?
-
2010/03/08 13:44:45
@wo
"Ona też była żarliwą chrześcijańską neofitką. Na pewno romansowali już w 1974 roku,"

W 74 roku to Philip K. Dick prawdopodobnie romansował listownie z jakąś Claudią Bush. Własne zdanie na temat jego stanu psychicznego w tym okresie można sobie wyrobić czytając na przykład ten list.

Ale na pewno już czytałeś, gdyż podlinkowany blog z listami polecałem już na moim blogu.
-
2010/03/08 14:06:10
@empe3.1
"A i wierzący rodzice nie mieli problemów z tym żeby syn czy córka przenocowali u swojego partnera i jakoś nie sądzę żeby wierzyli w to że młodzi oddadzą się lekturze "Frondy"."
No to może i byli wierzący, ale na pewno nie byli katolikami.
-
2010/03/08 14:07:22
@sheik
"Skrajna konsekwencja to ZUO"
Zaraz skrajna. Wymaganie od partnera życiowego żeby wierzył/nie wierzył w brodacza tak jak mnie to kwestia dość podstawo IMHO

"o ile nie krzywdzą (...) innych ludzi, to niech se pohipokrycą "
No to przecież ja nie mówię, że są źli, ja tylko podpowiedziałem koledze dlaczego jest tak, że ma problem z określeniem światopoglądu swojego małżeństwa

@braineater
"a to chyba jest czepialstwo. W sensie nie rozumiem jaki problem może mieć ateista żyjący w związku małżeńskim z wyznawcą jakiegoś mambo-jumbo?"

Hmm, no może uważać, że jego partnerka ma ograniczoną poczytalność skoro wydaje jej się że rozmawia ze stwórcą wszechświata który mówi jej (czasem bezpośrednio, ale głównie przez swoich przedstawicieli) co ma robić a czego nie i który generalnie jest jej bliższy (i jego nakazy) niż ktokolwiek z ziemskich śmiertelników.

Przynajmniej ja bym miał jednak ten problem z wierzącą partnerką, że widziałbym ją albo jako kretynkę albo jako chorą psychicznie. W obu przypadkach, raczej utrudniałoby to tworzenie poważnego związku.

Oczywiście można też patrzeć na to tak, że wymagania od partnera życiowego, żeby nie rozmawiał z duchami, jest małostkowością.
-
2010/03/08 14:07:46
@braineater
W sensie nie rozumiem jaki problem może mieć ateista żyjący w związku małżeńskim z wyznawcą jakiegoś mambo-jumbo?.... Rozumiem, że druga strona w takim układzie musi hipokrycić, choćby zlewając te idiotyzmy o konwertowaniu ludzi na swoją jedyną prawdziwą wiarę, ale ateista?

Np. nie oglądać Pata Condella czy Georga Carlina przy dzieciach (słownictwo) i przy żonie (bo jej będzie przykro) . Kiedy Żona tłumaczy dzieciom jakieś zawiłości wiary postarać się nie rzucić jakimś dowcipnym komentarzem itd.
-
2010/03/08 14:08:03
@radekjak

Jako potmostwo osób wierzących i deklarujących jako katolicy, a postępujących podobnie, chciałbym ci przekazać gromkie spierdalaj.
-
2010/03/08 14:12:06
@barts_706
Uraziło twoje uczucia urażenie uczuć religijnych twoich rodziców poprzez poddanie w wątpliwość autentyczności ich uczuć religijnych?
-
2010/03/08 14:16:18
Na moment w efekcie lektury komentarzy dałem się strollować. Znaczy, przez jakąś sekundę dałem wiarę, że ktokolwiek normalny myśli o swoim związku/małżeństwie w kategoriach "lewicowe-prawicowe". Szczęśliwie moja równie laicka jak ja, ale ogólnie bystrzejsza ode mnie żona powiedziała, że mogą mieć tak tylko ludzie, którzy się masturbują pod teksty z "Frondy" albo "Krytyki politycznej". Zwykłych, przyziemnych homosapiensów to nie dotyczy.
-
2010/03/08 14:22:35
Po prawdzie te rozważania, jak to sposób rozumowania i pojmowania świata przez ludzi wierzących w Boga musi być tak totalnie odmienny od racjonalno-materialistyczno-laicko-lewicowego spojrzenia strasznie mi przypomina te niezwykle popularne tu i ówdzie wydawnictwa 'Kobiety są z Wenus, a mężczyźni z Marsa'. Panowie (i Panie), opanujcie się. Wizja świata polegająca na tym, że wszyscy wierzący są albo głupi i zacofani, albo zmanipulowani nie wytrzymuje krytyki, jakkolwiek cudownie upraszcza wizję świata. Jesteśmy naprawdę tego samego gatunku, w dodatku zapewne wychowywaliśmy się w podobny sposób. Jeśli z całkiem racjonalnej kalkulacji wychodzi wam, że nikt inteligentny i w podstawowym stopniu niezależnie myślący nie może wierzyć w Boga w sposób, jaki opisujecie, to może jednak niektóre inteligentne osoby wierzą w tego Boga w nieco inny sposób?
-
2010/03/08 14:27:10
@Np. nie oglądać Pata Condella czy Georga Carlina przy dzieciach (słownictwo) i przy żonie (bo jej będzie przykro) . Kiedy Żona tłumaczy dzieciom jakieś zawiłości wiary postarać się nie rzucić jakimś dowcipnym komentarzem itd.

Ojej, ja przy rzonie nawet dupa mówię rzadko, a co dopiero mocniej - ogólnie trzeba się nawzajem szanować i adjustować behawior, a
@adegie
"Wymaganie od partnera życiowego żeby wierzył/nie wierzył w brodacza tak jak mnie to kwestia dość podstawo IMHO"
doprawdy - dla mnie nie jest kwestią podstawową (sprawdzić czy nie neokatechumenat).
-
2010/03/08 14:30:04
@adegie
Przynajmniej ja bym miał jednak ten problem z wierzącą partnerką, że widziałbym ją albo jako kretynkę albo jako chorą psychicznie. W obu przypadkach, raczej utrudniałoby to tworzenie poważnego związku.

Jeśli uważasz swoją partnerkę za kretynkę tylko dlatego że nie podziela twojego światopoglądu to faktycznie ciężko stworzyć poważny związek. Ale znam "mieszane" pary którym się udaje. Jest takie pojęcie jak "tolerancja". Zdaje się że Gospodarz nie uważa swojej małżonki za chorą psychicznie, może lepiej ci to wytłumaczy.

@barts_706
przyłączam się
-
2010/03/08 14:34:09
@adegie

Uraziło mnie stosowanie kijowego mema "skoro robisz [wstawić czynność która nie podoba się CZĘŚCI czarnych magików], to nie jesteś katolikiem", którego szczerze i gorąco nienawidzę u frondystów i innej hardcore'owej hołoty.

Jeśli uprawiasz seks przedmałżeński, to nie jesteś katolikiem.
Jeśli dopuszczasz do siebie myśl, że zbawieni mogą być też buddyści, to nie jesteś katolikiem.
etc.

Oraz rozszerzona wersja tego mema:

Jeżeli nie podnieca cię piłka nożna i Wojtyła, to nie jesteś Polakiem.

I tak dalej. Na tym blogu podobnie mnie kiedyś wkurzył gospodarz, który również udowadniał mi, że nie jestem katolikiem, z tym że oczywiście nie wypadało mu tak napisać.
-
2010/03/08 14:36:12
@ Np. nie oglądać (...) nie rzucić jakimś dowcipnym komentarzem itd.

hmm, to ja chyba mam jakieś inne wyobrażenie małżeństwa. Przecież to nie jest tak, że istnieje prawo zabraniające nabijania się z jakiś głupot wyznawanych przez współmałżonka, a cały urok dobrego związku polega chyba na tym, że pomimo tego, że uznajemy jakieś postępowanie drugiej strony za mało rozsądne czy coś w ten deseń, to jednak sama osoba jest dużo ważniejsza od poglądów. Nadal nie widzę, gdzie różnice światopoglądowe miałby powodować większy konflikt, niż np to, że moja żona lubi Tolkiena, a ja całe fanasy mam w rzyci i potrafię sprecyzować dlaczemu.
-
2010/03/08 14:39:21
@rudy103
"Wizja świata polegająca na tym, że wszyscy wierzący są albo głupi i zacofani, albo zmanipulowani"
Nie no - jest jeszcze 3. i najczęściej w przyrodzie występujący przypadek: są niespecjalnie zastanawiającymi się nad swoimi poglądami hipokrytami którym nie przeszkadza rozjeżdżanie się ich postępowania i deklarowanej wiary.

Na skutek wyprania im mózgu w dzieciństwie, przyjęli pewien zbiór bajek jak swój własny bajkozbiór i jest im z tym dobrze.
A wrodzona ociężałość i/lub cieplutki brak refleksyjności zabezpiecza ich delikatne umysły przez potencjalnie niebezpiecznymi w skutkach dysonansami poznawczymi, kiedy to na przykład po wpadce w Londynie kupują od kolegi pigułki poronne, albo kiedy zostawiają żonę z dziećmi dla blond siksy z dyskoteki.
-
2010/03/08 14:44:31
Słowo na dziś: apateizm.
-
2010/03/08 14:46:47
@adegie: ja to kwalifikuję do 'głupoty'. Still, wiara w to, że ludzie dzielą się na hipokrytów, głupców i niewierzących jest... trochę zbyt prymitywna jak na człowieka myślącego. Upraszcza życie, rzecz jasna. Za to utrudnia porozumienie.
-
2010/03/08 14:53:57
@braineater
"a ja całe fanasy mam w rzyci i potrafię sprecyzować dlaczemu. "

W formie nowej notki na ultramarynie poproszę, bom ciekaw przeczytać (ta maniera jest zaraźliwa!).
-
2010/03/08 14:55:29
Co za nonsens wynika z tej notki? Dick był chory, niewierny, niemoralny itd., dlatego aborcja jest dobra. Brawo! Każdy argument po stronie zabijania dzieci się liczy, nieważne jaki, byle by był...
-
2010/03/08 14:58:56
@braineater

W praktyce rzadko dochodzi do konfliktów w małżeństwie na tle różnic światopoglądowych, gdyż takie różnice z reguły zapobiegają zejściu się pary. Zgodność światopoglądów to jedna z "zasad doboru par".

@rudy103

Jak inaczej jeszcze osoba niewierząca może traktować osobę wierzącą w religijne historie? Jak dla mnie najłagodniejsze określenie jakie potrafię znaleźć to "nierozgarnięty marzyciel". Ja w ogóle nie wiem jak można mówić o porozumieniu w sprawach światopoglądowych z kimś, kto uznaje za fakty historie o latających potworach spaghetti.
-
2010/03/08 14:59:05
@braineater
"Nadal nie widzę, gdzie różnice światopoglądowe miałby powodować większy konflikt, niż np to, że moja żona lubi Tolkiena"
To teraz ja się przez chwilę dałem strollować i uwierzyłem, że ktoś tutaj uważa, że kwestia wiary w Boga to jak ulubiony serial albo kibicowanie drużynie piłkarskiej. Dzięki, śmieszne, odświeżający żarcik.
-
2010/03/08 15:00:02
@adegie

"To teraz ja się przez chwilę dałem strollować i uwierzyłem, że ktoś tutaj uważa, że kwestia wiary w Boga to jak ulubiony serial albo kibicowanie drużynie piłkarskiej. Dzięki, śmieszne, odświeżający żarcik."

Noanie?
-
2010/03/08 15:02:00
barts_706
"Jeśli dopuszczasz do siebie myśl, że zbawieni mogą być też buddyści, to nie jesteś katolikiem."

O ile dobrze zrozumiałem dyskusje na forum frondy, to nawet myśl o szansach na zbawienie dla ewangelika już wyklucza bycie PRAWDZIWYM katolikiem...
-
2010/03/08 15:03:14
@ kwestia wiary w Boga to jak ulubiony serial albo kibicowanie drużynie piłkarskiej.

A gdzie widzisz różnicę? I jedno i drugie dyktuje określone zachowania - obecność na mszy, meczu, przed telewizorem - w których nie chcesz uczestniczyć; i jedno i drugie w jakiś sposób wpływa na życie partnera - nie wezmę ci teraz do buzi bo mecz, serial, pan bóg; i z jednym i z drugim można sobie bez problemu poradzić normalnie rozmawiając. przecież małżeństwo nie polega na tym, że podporządkowujesz sobie współuczestnika w 100%, tylko, że gdzieś tam, prowadząc osobne życia, macie też zajebisty kawał wspólnoty.
-
2010/03/08 15:04:30
@veln
"Noanie?"

Jeśli użyć porównania, to kibicowanie drużynie Quidditcha (z wiarą, że gdzieśtam na stadionie w sektorze 3A i 1/3 drużyny rozgrywają te mecze)
-
2010/03/08 15:08:41
braineater: ""Nadal nie widzę, gdzie różnice światopoglądowe miałby powodować większy konflikt, niż np to, że moja żona lubi Tolkiena, a ja całe fanasy mam w rzyci i potrafię sprecyzować dlaczemu.""

Dla mnie to raczej pytanie czy chciałbym żeby moje dzieci współwychowywała osoba, która uważa, że masturbacja i seks przedmałżeński to straszne ZUO, dziecka gwałciciela nie wolno "karać śmiercią za grzech ojca", chciane dzieci należy poczynać wyłącznie biblijnie oraz że ważniejsze niż uczucie do przyszłego partnera/ki jest posiadanie przez kandydata/kę kompatybilnego z wymaganiami nauki kościoła zestawu narządów płciowych. No więc nie chciałbym.

Jeśli przyjąć za definicję katolika osobę poważnie traktującą powyższe nauki owczarni a także przysięgę by "po katolicku wychować" to zdecydowanie widzę tu bardzo szerokie pole do konfliktów. Tak szerokie, że ja bym się w to nie ładował.
-
2010/03/08 15:09:50
@veln
"Noanie?"
Nie
-
2010/03/08 15:11:27
@meinglanz
Jakbym nie znał kilku takich par to może bym Ci uwierzył.
-
2010/03/08 15:13:06
@moist

"Dla mnie to raczej pytanie czy chciałbym żeby moje dzieci współwychowywała osoba, która uważa, że masturbacja i seks przedmałżeński to straszne ZUO, dziecka gwałciciela nie wolno "karać śmiercią za grzech ojca", chciane dzieci należy poczynać wyłącznie biblijnie oraz że ważniejsze niż uczucie do przyszłego partnera/ki jest posiadanie przez kandydata/kę kompatybilnego z wymaganiami nauki kościoła zestawu narządów płciowych. No więc nie chciałbym. "

Ojej no bo Ty tu o jakimś strasznym bucu piszesz, to jasne że nie chciałbyś.

"Jeśli przyjąć za definicję katolika "

Katolik z Sevres, huh.
-
2010/03/08 15:13:21
@barts_706
Uraziło mnie stosowanie kijowego mema "skoro robisz [wstawić czynność która nie podoba się CZĘŚCI czarnych magików], to nie jesteś katolikiem"

No ale to zaś trzeba rozróżnić pomiędzy byciem chrześcijaninem a byciem katolikiem. Jeżeli ktoś nie chodzi co tydzień do kościoła, co najmniej raz w roku do spowiedzi, bzyka się z trzema różnymi osobami dziennie (że o cofaniu Bułgara nie wspomnę), to oczywiście może deklarować, że jest katolikiem, tylko co z tego wynika. Ja też mogę deklarować, że jestem kibicem Rudawy Niskie Łąki, tylko nie wiem w której lidze grają. A jak by komu zależało, to przy odrobinie dobrej woli na pewno potrafiłby znaleźć inne kościoły chrześcijańskie, które zapodają instrukcję obsługi bardziej dopasowaną do własnych zachowań tudzież preferencji.
Oraz, wybacz, że nie potrafię się posługiwać tak wyrafinowanym językiem jak Twój, ale będę nad tym pracował.
-
wo
2010/03/08 15:14:54
@vermiculus
"Sam zawsze uważałem się za lewicowego, w każdym razie jestem niechrzczonym ateistą - moja żona za to wierzącą i praktykującą katoliczką."

Same here.

"Jakoś nigdy nie zastanawiałem się, czy nasze małżeństwo jest lewicowe, czy prawicowe."

Też nie. Dżouk taki. Nie traktuj tak serio dyskusji na blogach.

"Jak to jest: być zdeklarowanym lewicowcem i równocześnie czuć tak silną więź z koncernem (kiedyś dawno nawet blue chipem GPW), który walczy ostro o maksymalizację zysków (bo nawet nie uniknięcie strat) i masowo wyrzuca ludzi na bruk, żeby móc płacić dywidendę?"

No nie, to już tandetna retoryka - jak wyrzuca to nie płaci. Dywidenda była wypłacana tylko kilka razy w historii (nie śledzę tego bardzo uważnie, kojarzę trzy takie przypadki, dokładniejsze dane dostaniesz w stosownych serwisach). Teraz to jest wyrzucanie żeby przetrwać.

Do afery Rywina postrzegałem to tak jakbym pracował w Microsofcie - le boulot, c'est tout. Po aferze zacząłem postrzegać tę konkretnie korporację jako jedyną tamę na drodze do mecziaryzmu w Polsce, a więc od circa 2004 to dla mnie tak jakbym pracowal w Apple.

@radekjak
"No to może i byli wierzący, ale na pewno nie byli katolikami."

Twoja stara.

@barts
"I tak dalej. Na tym blogu podobnie mnie kiedyś wkurzył gospodarz, który również udowadniał mi, że nie jestem katolikiem,"

Mua? Nie wierzę. To do mnie jakoś nie pasuje, przecież jestem skrajnym nominalistą.

@adegie
"Hmm, no może uważać, że jego partnerka ma ograniczoną poczytalność skoro wydaje jej się że rozmawia ze stwórcą wszechświata który mówi jej (czasem bezpośrednio, ale głównie przez swoich przedstawicieli) co ma robić a czego nie i który generalnie jest jej bliższy (i jego nakazy) niż ktokolwiek z ziemskich śmiertelników."

No to ja bym chyba miał problemy w koegzystencji z tak porypanym ateistą.
-
2010/03/08 15:18:07
veln: ""no bo Ty tu o jakimś strasznym bucu piszesz, to jasne że nie chciałbyś. "" ""Katolik z Sevres, huh.""

Z Sevres czy nie, jakoś trzeba odróżnić katolika, który niechby i co tydzień chodzi do kościoła i nawet na tacę daje ale poza tym to wiele z tego nie wynika od uważającego, że kościół powinien mowić mu #corobićjakżyć (^nice gdzie jesteś?). A ten "straszny buc" to przecież dopiero początek nauki miłości bliźniego.
-
2010/03/08 15:19:36
@empe3

"Jakbym nie znał kilku takich par to może bym Ci uwierzył."

Wiesz ile warte w naukach społecznych są argumenty typu "a ja znam przypadek inny niż reguła statystyczna"?
-
2010/03/08 15:20:20
@hipokryzja
Zaraz mi się przypominają neowiktorianie ("Diamentowy wiek"?) Stephensona, którzy uważali za bzdurę pomysł, że hipkoryzja jest zła sama w sobie.
Nie pamiętam dokładnie, ale był tam światopogląd taki mniej więcej, że to złe czyny są złe a hipokryzja jest jedynie przejawem dobrego wychowania i cywilizacji.
-
wo
2010/03/08 15:20:22
@radekjak
" Ja też mogę deklarować, że jestem kibicem Rudawy Niskie Łąki, tylko nie wiem w której lidze grają"

Się deklaruj, ale generalnie swoje deklaracje kieruj do mojego przedstawiciela, Łajdefaka Szudajgiwedamna.

@moist
"Jeśli przyjąć za definicję katolika osobę poważnie traktującą powyższe nauki owczarni a także przysięgę by "po katolicku wychować" to zdecydowanie widzę tu bardzo szerokie pole do konfliktów"

Czy ludzie, którzy na Vaticanum II głosowali przeciwko wnioskom przyjętym przez większość nie byli katolikami? Przecież to nie działa tak, że katolik nie może w żadnej sprawie mieć innego zdania niż papież.

@adegie
"Nie no - jest jeszcze 3. i najczęściej w przyrodzie występujący przypadek: są niespecjalnie zastanawiającymi się nad swoimi poglądami hipokrytami którym nie przeszkadza rozjeżdżanie się ich postępowania i deklarowanej wiary. "

Albo zastanawiają się nad swoimi poglądami i uważają, że kościół w tej czy tamtej kwestii jest w błędzie, który pewnie naprawią na którymś tam soborze.

@medyczne
"Każdy argument po stronie zabijania dzieci się liczy, nieważne jaki, byle by był..."

Bo my wszyscy po prostu bardzo lubimy zabijanie dzieci dla samego zabijania dzieci.
-
wo
2010/03/08 15:21:23
@moist
"Z Sevres czy nie, jakoś trzeba odróżnić katolika, który niechby i co tydzień chodzi do kościoła i nawet na tacę daje ale poza tym to wiele z tego nie wynika od uważającego, że kościół powinien mowić mu #corobićjakżyć (^nice gdzie jesteś?)."

W ogóle widzę, że praca nad odróżnianiem jednych ludzi od drugich ludzi paru osobom by się tutaj mocno przydała.
-
2010/03/08 15:22:03
@moist

" jakoś trzeba odróżnić katolika"

Ale po co sobie zajmować czas zbędnymi klasyfikacjami. Starczy buc-niebuc.
-
2010/03/08 15:24:04
wo: ""Czy ludzie, którzy na Vaticanum II głosowali przeciwko wnioskom przyjętym przez większość nie byli katolikami? Przecież to nie działa tak, że katolik nie może w żadnej sprawie mieć innego zdania niż papież. ""

Ej, ale mi jest naprawdę wszystko jedno kto się może nazywać katolikiem a kto nie. Ja piszę, że nie chcę współwychowywać dzieci z osobą, która uważa że trzeba wzbudzać poczucie winy z powodu masturbacji i rodzić dzieci gwałciciela.
-
2010/03/08 15:24:55
@braineater
"A gdzie widzisz różnicę"
A gdzie widzisz podobieństwo? "Prząśniczki" Moniuszki to to samo co strona kodowa UTF-8 i jedno i drugie dyktuje pewne zachowania. Na Moniuszce wypada wyłączyć telefon komórkowy, UTF-8 wybierasz myszką w menu Widok Zestaw znaków. Nie, nie potrafię rozmawiać na takim poziomie odczapistości.

Jak ktoś mi znajdzie jakiś serial TV, które totalitarnie ustawia życie od regulowania kiedy możesz jeść dania mięsne i jak uprawiać seks po zadekretowania istnienia całej rzeczywistości nadprzyrodzonej w tym reguł wg których ktoś spędzi życie wieczne (bo oczywiście również że jest życie wieczne) w miejscu o mniejszym lub większym komforcie, to będziemy mogli rozwijać ten wątek. X-Files się nie liczy.
-
2010/03/08 15:26:04
@meinglanz
Jak inaczej jeszcze osoba niewierząca może traktować osobę wierzącą w religijne historie?.... Ja w ogóle nie wiem jak można mówić o porozumieniu w sprawach światopoglądowych z kimś, kto uznaje za fakty historie o latających potworach spaghetti.

i przy okazji do moist.von.lipwiga

Zapewne Katolicy według watykańskiej definicji powinni w to wszystko wierzyć i wszystko to robić. Jest całkiem spore grono ludzi, co odczuwają potrzebę jakiejś siły wyższej, a że urodzili się na Wisłą to zostali katolikami. Oczywiście według Frondy, Terlikowskiego itp. nie są prawdziwymi Szkotami, ale za to ich mambo-dżambo nie wtrynia się za próg w sposób bardziej uciążliwy niż oglądanie wszystkich seriali które napisała pani Łepkowska.

-
2010/03/08 15:26:32
veln: ""Ale po co sobie zajmować czas zbędnymi klasyfikacjami. Starczy buc-niebuc.""

Może być.
-
2010/03/08 15:27:51
@rpyzel
"Oczywiście według Frondy, Terlikowskiego itp. nie są prawdziwymi Szkotami"

Wykazywanie niekatolickości letnich katolików jest mniej absurdalne, bo o ile nie ma Naczelnego Szkota rozdającego certyfikacji szkoctwa, o tyle jest papa i pakiet definicji.
-
2010/03/08 15:31:34
@wo
"Albo zastanawiają się nad swoimi poglądami i uważają, że kościół w tej czy tamtej kwestii jest w błędzie, który pewnie naprawią na którymś tam soborze"
No bo warto trwać w bucowej instytucji i posyłać tam dzieci, bo przecież może kiedyś ta instytucja będzie mniej bucowa.
-
2010/03/08 15:32:22
@meinglanz
Na szczęście moi znajomi nie wiedzą że zgodnie z regułami statystycznymi nie powinni istnieć.
-
2010/03/08 15:37:33
@ Nie, nie potrafię rozmawiać na takim poziomie odczapistości.

Kiedy to nie jest żadna odczapistość, przynajmniej dla mnie. Próbuję tylko znaleźć powód dla którego jakikolwiek konflikt w małżeństwie, wynikający z czegoś w co wierzy, co lubi partner (poza posuwaniem innych i zajęciami narażającymi na szwank dobrobyt rodziny), a czego nie podziela to drugie, musi się zakończyć katastrofą, skoro już wchodząc w związek z drugą osobą w pewnym sensie deklarujesz, że potrafisz zaakceptować jej odchyły i że razem umiecie znaleźć kompromis nie szkodzący ani jednemu, ani drugiemu. przecież tak, jak nie ciągam mojej żony na jakieś hardcore-drone-gabber-noisowe masakry, które są mi potrzebne od czasu do czasu na poziomie emocjonalnym i duchowym, tak samo nie ciągałbym jej po kościołach, gdyby spadła na mnie klęska wiary. Mamy przecież tyle wspólnego ze sobą, że jakaś tam religia to zupełny drobiazg, zwłaszcza, że bez bólu można ją uprawiać solo.
-
2010/03/08 15:41:09
@empe3.1

Za to ty masz pecha, bo nie potrafisz zrozumieć nawet prostej wypowiedzi.
-
2010/03/08 15:47:51
@vermiculum
"Jakoś nigdy nie zastanawiałem się, czy nasze małżeństwo jest lewicowe, czy prawicowe."

Przeca trochę puszczałem oczko piszą o małżeństwach left/right. Niemniej jednak jakoś niewiele osób oprotestowało tezę, że prawicowe poglądy sprzyjają hipokryzji.
-
2010/03/08 15:48:28
@meself
Hipokryzji w życiu małżeńskim, of kors (nie tylko, ale o tym była mowa).
-
2010/03/08 15:52:41
@braineater

Jeśli dla kogoś religia to mało ważna rzecz to trudno w tym przypadku mówić o różnicy światopoglądowej. Traktowanie religii jako mało istotnej samo w sobie jest też formą światopoglądu niezależnie od tego czy osoba deklaruje się jako wierząca. W praktyce konflikty na tle światopoglądu rzadko występują. Jak widzisz, że ktoś jest religijnym/ateistycznym fanatykiem to raczej nie będziesz się z taka osobą wiązać.
-
2010/03/08 15:54:25
@eater

Nie no, religia tworzy dużo więcej konfliktów, niż inne upodobania muzyczne, bo określa wiele postaw, na których partnerom zależy, nawet jeśli nie wpływają lub nie muszą wpływać na ich życie. I tak, kiedy się prowadzałem z katoliczką, źródłem dramy było np. czytanie przeze mnie Dawkinsa albo wzięcie udziału w demonstracji za liberalizacją dostępu do aborcji (popłakała się! -- wyobraź sobie, że twoja żona płacze, jak idziesz na koncert zespołu, którego nie lubi!).
-
2010/03/08 15:58:32
Mam wrażenie że KK się tu wielu kojarzy z jakimś totalnym hardcore spod znaku Frondy i Terlikowskiego bo ta frakcja najgłośniej wrzeszczy w mediach. W rzeczywistości przecież istnieją w kościele ludzie o różnych poglądach, np. tacy którzy uważają za idiotyzm celibat (i nie są to księża) czy zakaz używania gumy. Chyba tylko z polskiej perspektywy kościół jawi się jako jakiś monolit o jednakowych poglądach zgodnych z Linią a odstępstwa od niej skutkują wykluczeniem, ale przecież tak nie jest.
-
2010/03/08 15:58:48
@WO
"Mua?"
Tua, o tutaj: wo.blox.pl/2007/12/In-vitro-veritas.html Command-F "2007/12/07 14:47:01"

@adegie
"Albo zastanawiają się nad swoimi poglądami i uważają, że kościół w tej czy tamtej kwestii jest w błędzie, który pewnie naprawią na którymś tam soborze."
This.

"No bo warto trwać w bucowej instytucji i posyłać tam dzieci, bo przecież może kiedyś ta instytucja będzie mniej bucowa."
To nie tak. W telegraficznym skrócie: na przykład mnie z tą instytucją coraz mniej po drodze (pamiętacie ten test religijny tutaj kiedyś i jak mi wyszli liberalni protestanci? - nawet pasuje), ale akt formalnego wypisania się z niej jest dla kogoś indoktrynowanego od dziecka i wierzącego w taką czy inną kontynuację istnienia po śmierci (nie śmiej się, jeśli można prosić) bardzo ciężką decyzją, bo potencjalnie skutkującą bardzo przykrymi rezultatami w życiu pozagrobowym.

Co do posyłania dzieci, no nie wiem. Będę miał zagwozdkę.

-
2010/03/08 15:59:15
@czescjacek

Takie dramy to jeszcze lajcik. Wyobraź sobie kłótnie o to, czy pozwolić księdzu pochlapać dziecko wodą, albo czy puścić je na lekcje indoktrynacji religijnej w publicznej szkole.
-
2010/03/08 16:02:37
@meinglanz
"Wyobraź sobie kłótnie o to..."

Wierz mi, wyobrażałem sobie o_0

-
2010/03/08 16:03:21
@meinglanz:
"Jak inaczej jeszcze osoba niewierząca może traktować osobę wierzącą w religijne historie? Jak dla mnie najłagodniejsze określenie jakie potrafię znaleźć to "nierozgarnięty marzyciel". Ja w ogóle nie wiem jak można mówić o porozumieniu w sprawach światopoglądowych z kimś, kto uznaje za fakty historie o latających potworach spaghetti."

A ja nie mogę rozmawiać z lewicowcami, bo każdy głęboko wierzy w konieczność skrobanki co drugiej ciąży, prawda?

Albo, mniej subtelnie: twoje poczucie niemożności bierze się z pomylenia religii (przynajmniej tej katolickiej wyznawanej przeze mnie) z czymś dziwnym i w praktyce nieistniejącym w naturze. Co prawda częścią religii katolickiej *jest* kawałek historii, ale jej esencją nie są fakty z tej historii brane, co do większości których zresztą i niekatolicy nie mają nic przeciwko - tzn. wiem, że są kontrowersje na temat tego, czy i kiedy żył Chrystus i czego nauczał, ale jeśli żył i nauczał tak, jak jest to zapisane w Ewangeliach, światopogląd materialistyczny się nie zawali, nie? Esencją religii jest natomiast interpretacja tej historii i etyka, jaka jest wywiedziona na jej podstawie. A etykę każdy ma własną, ateiści też.

Owszem, jest w tym pierwiastek czysto mistyczny - wiara w to, że najsilniejszą mocą oddziałującą na ludzi i przez ludzi jest Bóg, którego działanie widać w konstrukcji świata, i który jest miłością. Strasznie to romantycznie brzmi, ale w czym właściwie przeszkadza w byciu twardym materialistą? Again, ta wizja nie dotyczy faktów, tylko ich interpretacji i wniosków. Ateista może wyśmiać wiarę w cuda, nie ma sprawy, ale w czym ma to przeszkadzać w codziennym życiu, jeśli katolik stosuje jak najbardziej religijną zasadę, że w cuda można wierzyć, ale nie należy na nie liczyć? Ateista może ze zgrozą słyszeć, że dziecko gwałciciela powinno się urodzić, ale niech weźmie pod uwagę, że przykazania moralne (przynajmniej katolickie) powinno stosować się zawsze osobiście, a nie do innych - 'nie sądźcie, abyście...' i tak dalej. Czyli: katolik deklaruje, że sam by nie zabił, bo uważa taki czyn za zły, i nie powinien zabijać, jest chyba też naturalne, że przekonywałby bliską sobie osobę, żeby takiego czynu nie popełniła - ale nie ma prawa decydować za nią, ani oceniać drugiej osoby jako morderczyni. Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od komentarzy pt. 'a kolesie na forum Frondy'. Ekstremę/idiotów i ja umiem znaleźć.
-
2010/03/08 16:03:58
@meinglanz

Also: decyzja o posłaniu/nieposłaniu dziecka na indoktrynację to już taka z gatunku poważnych. Chodziło mi o to właśnie, że dramą są już kwestie właściwie lajcikowe i bez znaczenia, więc.
-
wo
2010/03/08 16:10:18
@adegie
"No bo warto trwać w bucowej instytucji i posyłać tam dzieci, bo przecież może kiedyś ta instytucja będzie mniej bucowa."

O! Wyjaśniłeś, dlaczego nie jestem anarchistą.

"Jak ktoś mi znajdzie jakiś serial TV, które totalitarnie ustawia życie od regulowania kiedy możesz jeść dania mięsne"

Przecież nie "ustawia totalitarnie" tylko ma jakieś tam tradycyjne zalecenia. Wielkopostne sushi traktuję jako świecką tradycję, tak jak prezenty na Gwiazdkę.

@moist
" Ja piszę, że nie chcę współwychowywać dzieci z osobą, która uważa że trzeba wzbudzać poczucie winy z powodu masturbacji i rodzić dzieci gwałciciela."

Ja też nie.

@rpyzel
"Zapewne Katolicy według watykańskiej definicji powinni w to wszystko wierzyć i wszystko to robić."

Oj chyba też nie. Teologia mnie aż tak bardzo nie interesuje, ale to niemozliwe, żeby osoby inaczej głosujące na Soborze automatycznie ulegały ekskomunice.

@czescjacek
"Nie no, religia tworzy dużo więcej konfliktów, niż inne upodobania muzyczne,"

Ar ju nats? Wiesz jaki to jest dramat, partner(ka), która(y) nie trawi dołującej muzyki tanecznej i wynikające z tego ekumeniczne kompromisy sylwestrowe? Przecież prędzej się pokłócisz na linii "kiepska muza, wychodzimy"/"ale mi się właśnie bardzo podoba!" niż na linii "czy Chrystus miał dwie natury i jedną wolę czy dwie wole i jedną naturę".

@migwatch
"Niemniej jednak jakoś niewiele osób oprotestowało tezę, że prawicowe poglądy sprzyjają hipokryzji."

No bo czemu tu przeczyć?

@barts
"Tua, o tutaj: wo.blox.pl/2007/12/In-vitro-veritas.html"

No dobrze dobrze, głasku głasku, nie bądź taki pamiętliwy.

" W telegraficznym skrócie: na przykład mnie z tą instytucją coraz mniej po drodze (pamiętacie ten test religijny tutaj kiedyś i jak mi wyszli liberalni protestanci? - nawet pasuje)"

Mi też. W swoim projekcie dziennikarskim, który zajął mi akurat znacznie więcej czasu od 90 minut, więcej piszę o tym unitarianizmie, który mi wyszedł jako alternatywna religia. Wędrowałem szlakiem Cthulhu z wierzącym i praktykującym UU.

@czescjacek
"I tak, kiedy się prowadzałem z katoliczką, źródłem dramy było np. czytanie przeze mnie Dawkinsa albo wzięcie udziału w demonstracji za liberalizacją dostępu do aborcji"

Już się chyba chwaliłem, że na szkoleniu przedmałżeńskim gdy pan prowadzący wleciał w trajkotkę o tym, że robią jakieś demonstracje za zabijaniem nienarodzonych, z dumą pochwaliłem się, że tę ostatnią to nawet ja organizowałem (oczywiście, organizator ze mnie jak z czegoś tam rajzentasza, więc wyszło jak wyszło).
-
2010/03/08 16:15:45
@rudy103

Wróć do mojej wypowiedzi i przeczytaj ją jeszcze raz. Ja pisałem o "porozumieniu w kwestiach światopoglądowych" do którego dojść po prostu nie może i ta niemożność wydaje mi się oczywista. Cały twój długi wywód jest zatem zbędny. Porozumienie z osobą wierząca to nie kwestia zgody co do spraw etycznych. Taki banał, że każdy ma etykę i ludzie generalnie akceptują zasady "nie kradnij" "nie zabijaj" nie wymaga pisania długaśnego posta. Porozumienie ma dotyczyć źródeł etyki i konsekwencji wyboru takie czy innego źródła. Takiego porozumienia nie da się osiągnąć. A konsekwencją uznawania różnych źródeł będą różnice w sprawach etyki - na przykład takie jaki pokazał @czescjacek.
-
wo
2010/03/08 16:15:57
@rudy
"Czyli: katolik deklaruje, że sam by nie zabił, bo uważa taki czyn za zły, i nie powinien zabijać, jest chyba też naturalne, że przekonywałby bliską sobie osobę, żeby takiego czynu nie popełniła - ale nie ma prawa decydować za nią, ani oceniać drugiej osoby jako morderczyni."

Wprawdzie nie mam córki, ale gdyby temat wpadki pojawił się w moim otoczeniu, to - oczywiście szanując to, że to wyłączna arbitralna decyzja najbardziej zainteresowanej - starałbym się pozytywnie wpłynąć na decyzję o urodzeniu, na przykład deklarując pomoc materialną lub logistyczną (gdyby chodziło w jakimś hipotetycznym scenariuszu o wnuka czy coś w tym guście). Wprawdzie uważam, że aborcja to wyłączna decyzja zainteresowanej (i w tym sensie jestem pro-choice), ale oczywiście wolałbym, żeby aborcji nie było w ogóle i tam, gdzie coś ode mnie może zalezec, na przykład w sensie wzięcia na siebie jakichś aspektów finansowych, tam bym się starał działać pronatalistycznie.
-
wo
2010/03/08 16:17:42
@meinglanz
"A konsekwencją uznawania różnych źródeł będą różnice w sprawach etyki - na przykład takie jaki pokazał @czescjacek."

Ale przecież mógł natrafić na równie porypaną lewaczkę (płaczącą, że ma skórzane buty, bo biedne foczki, albo zabraniającej mu używać iPhone'a, bo korporacja itd.). Z wyluzowanym katolikiem na pewno więcej mnie łączy, niż z sztywnodupym marksistą.
-
2010/03/08 16:25:43
@wo
"Ale przecież mógł natrafić na równie porypaną lewaczkę"

Porypaną lewaczkę, tak. Ale dowcip w tym właśnie, że nie była porypana, radykalna, nawiedzona ani sztywnodupa. Była przecież katoliczką umiarkowaną i liberalną - jak na katoliczkę.
-
wo
2010/03/08 16:29:21
@czescjacek
"Była przecież katoliczką umiarkowaną i liberalną - jak na katoliczkę"

Nie gniewaj się, ale to się nie wyłania z Twojego opisu. Przykro mi oczywiście ranić Twoje uczucia. Drama z czytania Dawkinsa? Dude, to jakiś neokatechumenat jeśli nie to coś od pani Ha Gie Wu.
-
2010/03/08 16:31:35
@ r ju nats? Wiesz jaki to jest dramat, partner(ka), która(y) nie trawi dołującej muzyki tanecznej i wynikające z tego ekumeniczne kompromisy sylwestrowe?

Igzakli. Ze sto razy się przez te wszystkie lata pożarłem z Żoną o to, ze nie pójdę na Stinga, u2 i inne takie, choć chętnie zorganizuję wejściówki oraz z tysiąc razy podjąłem próżny wysiłek tłumaczenia, czemu Otomo Yoshihide jest panem bogiem i na jego koncertach należy klęczeć. W życiu natomiast nie było konfliktów na punkcie tego, że małżonka wierzy w duchy lasów i wspólne niebo wszystkich zwierząt, a ja w darwinizm społeczny.
-
2010/03/08 16:32:39
"Czyli: katolik deklaruje, że sam by nie zabił, bo uważa taki czyn za zły, i nie powinien zabijać, jest chyba też naturalne, że przekonywałby bliską sobie osobę, żeby takiego czynu nie popełniła - ale nie ma prawa decydować za nią, ani oceniać drugiej osoby jako morderczyni."

This. Z tym że ja spłukania zapłodnionej i zagnieżdżonej komórki środkiem "dzień-po" nie traktuję w kategorii zabójstwa, ale tak ogólnie to móglbym się pod powyższym podpisać.

@wo
"No dobrze dobrze, głasku głasku, nie bądź taki pamiętliwy."

A bo normalnie nigdy nie mogę znaleźć jakiś cytatów, bo nie pamiętam dokładnie kto i kiedy i w jakich słowach, natomiast tu pamiętałem bo mnie to kiedyś ubodło. Kiedyś, podkreślam.

"Mi też. W swoim projekcie dziennikarskim, który zajął mi akurat znacznie więcej czasu od 90 minut, więcej piszę o tym unitarianizmie, który mi wyszedł jako alternatywna religia. Wędrowałem szlakiem Cthulhu z wierzącym i praktykującym UU."

Jeśli można, to poprosiłbym o jakiś early warning, bo nie czytam papierowej GW codziennie, a coś takiego przeczytałbym bardzo chętnie. W ogóle to kiedy gdzieś będą jakieś efekty tej Twojej podróży?
-
2010/03/08 16:33:00
@WO

Oczywiście, że tak. Dlatego pisałem, że sam luzacki stosunek do kwestii światopoglądu też jest światopoglądem. I wyznaje go większość społeczeństwa. Z tymże samo wybranie się na manifestację proczojsów świadczy już o jakimś tam zaangażowaniu w ideolo podobnie jak coniedzielne uczęszczanie na mszę. Jeśli tacy jeden z drugim się sparuje to konflikt może się pojawić. Są osoby jeszcze bardziej sfiksowane (np. obrońca praw zwierząt lub fanatyk religijny) i bardziej obojętne (np. katolik od świętaę, agnostyk niezaangazowany).
-
2010/03/08 16:34:08
@wo
"Nie gniewaj się, ale to się nie wyłania z Twojego opisu"

Jejku no, przecież drama tylko wobec mnie.
Nie że robiła demonstracje pod wydawnictwami, które wydają Dawkinsa, tylko przykro jej się robiło, że czytuję kolesia, który stwierdza, że ludzie religijni mają coś deklem.
-
2010/03/08 16:36:04
@meinglanz: Trochę nie rozumiem, dlaczego nagle wydaje ci się, że etyka oparta na różnych źródłach nie może być na tyle zbliżona, by umożliwiać porozumienie. Tym bardziej, że obecnie powszechnie akceptowana etyka lewicowa jest być może odejściem od, ale też rozwinięciem etyki chrześcijańskiej :
A kontrprzykład podrzucił przed chwilą WO: IMHO żaden przyzwoity katolik nie może podejmować decyzji moralnej za drugą autonomiczną osobę, niezależnie od relacji pokrewieństwa, a jednocześnie każdy miałby w takiej sytuacji, jaką WO opisuje, święty obowiązek werbalnej i czynnej pomocy we wszystkim, co byłoby potrzebne młodej cieżarnej czy matce. Więc mamy zgodność etyczną, choć WO może to wywodzić z wiary w nienaruszalną godność i autonomiczność osoby ludzkiej, a ja... w to samo wynikające z tego, że Bóg ponoć stworzył i zaplanował nas każdego z osobna, żadnemu nie dając prawa do stawiania się wyżej nad innymi.

Różnice na pewno się pojawią, np. ja w przeciwieństwie do WO uważam, że powinno istnieć prawne ograniczenie aborcji. Jakie, to do dyskusji, ale jestem przeciwnikiem prawa dopuszczającego aborcję w dowolnym okresie ciąży na życzenie. Ale, z kolei, jak któryś przedmówca zauważył, ogólny światopogląd przyszłego partnera poznajesz najpierw po wierzchu, potem w głębi. Jeśli stwierdzę, że ktoś się ze mną zgadza w fundamentalnych sprawach, a potem odkryję, że wywodzi to z wiary w FSM, a nie Jedynego, cóż? Duch wieje, kędy chce >:>
A nic zupełnie nie przeszkadza mi mieć najgłębszego szacunku do ludzi, którzy, wg zasady Camusowskiej, starają się być 'świętymi bez Boga'. Bo wiara to jednak chyba jest łaska, ci bez niej mają trudniej.
-
2010/03/08 16:38:34
@wo
czy liberalna & umiarkowana

Ach no, bo się pojawia problem, co właściwie znaczy liberalna & umiarkowana. Otóż nie znaczy to, że arbitralnie olewa wszelkie niepodobające jej się papistyczne zasady i chodzi tylko czasem do kościoła.
-
wo
2010/03/08 16:46:23
@barts
"A bo normalnie nigdy nie mogę znaleźć jakiś cytatów, bo nie pamiętam dokładnie kto i kiedy i w jakich słowach, natomiast tu pamiętałem bo mnie to kiedyś ubodło. Kiedyś, podkreślam."

No bardzo serdecznie przepraszam.

"W ogóle to kiedy gdzieś będą jakieś efekty tej Twojej podróży?"

Szczerze: nie wiem.

@czescjacek
"Nie że robiła demonstracje pod wydawnictwami, które wydają Dawkinsa, tylko przykro jej się robiło, że czytuję kolesia, który stwierdza, że ludzie religijni mają coś deklem."

Znowu: zakładając, że nie idę ślepo za głosem serca ("like a pawn on the eternal board who's never quite sure what he's moved towards") tylko tak po prostu mogę wybrać dwie skądinąd identyczne partnerki, to bardziej bym się bał lewicowej, której przeszkadza że czytam Ziemkiewicza.

"Otóż nie znaczy to, że arbitralnie olewa wszelkie niepodobające jej się papistyczne zasady i chodzi tylko czasem do kościoła."

My nawet na wakacjach szukamy kościoła, co mnie akurat jara o tyle, że w ogóle lubię sztukę sakralną i wizyta w małym kościółku w Toskanii to dla mnie atrakcja turystyczna per se. A zwłaszcza próba zrozumienia kazania w obcym języku.

@meinglanz
" Są osoby jeszcze bardziej sfiksowane (np. obrońca praw zwierząt lub fanatyk religijny) i bardziej obojętne (np. katolik od świętaę, agnostyk niezaangazowany)."

Ale błędnie to opisujesz, jakby taka osoba żyła w niezgodzie z wartościami, jakie deklaruje. Tymczasem katolik deklarujący, że w pewnych sprawach się nie zgadza z nauczaniem KK, żyje zgodnie z tym co deklaruje.
-
2010/03/08 16:47:34
Also: decyzja o posłaniu/nieposłaniu dziecka na indoktrynację to już taka z gatunku poważnych. Chodziło mi o to właśnie, że dramą są już kwestie właściwie lajcikowe i bez znaczenia, więc.

True. Ja miałem problem z przebrnięciem przez churchonsunday swoich bylych, zwlaszcza jak mi kolidowalo z planami na weekend. W dodatku miałem wrażenie że jeżeli doszedł motyw że to dodawało martyrologii do tej mszy, co czyniło uczestnistwo w niej jakimś lepszym.
W innej sytuacji, w trakcie czegoś co zapowiadało się na niezły onenightstand usłyszałem że gumki e-e bo pambuk to się zwiesiłem na trzy dni. Nie tylko dlatego że wydało mi się podobne do deklaracji że ktoś, owszem, pije herbatę, ale nigdy z kubka, ale dlatego że idea wyrwania kogoś w klubie nie koliduje z przeświadczeniem o tym że gumki zuo. W subsecie wierzących wkurza mnie właśnie to że hipokryzja działa tak że przyjmują ortodoksyjne stanowiska w kontrowersyjnych wycinkach rzeczywistości, często oderwanych zupełnie od ich życia - vide prolajfowcy - a na codzień mają cały bagaż chrześcijański w dupie. Sprzeciwianie się aborcji bo religia, a czytanie horoskopów mimo że religia jakoś mi nie compute.

A ja nie mogę rozmawiać z lewicowcami, bo każdy głęboko wierzy w konieczność skrobanki co drugiej ciąży, prawda?

[...]Ateista może ze zgrozą słyszeć, że dziecko gwałciciela powinno się urodzić, ale niech weźmie pod uwagę, że przykazania moralne (przynajmniej katolickie) powinno stosować się zawsze osobiście, a nie do innych - 'nie sądźcie, abyście...' i tak dalej. Czyli: katolik deklaruje, że sam by nie zabił, bo uważa taki czyn za zły, i nie powinien zabijać, jest chyba też naturalne, że przekonywałby bliską sobie osobę, żeby takiego czynu nie popełniła - ale nie ma prawa decydować za nią, ani oceniać drugiej osoby jako morderczyni. Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od komentarzy pt. 'a kolesie na forum Frondy'. Ekstremę/idiotów i ja umiem znaleźć.[...]


Czekaj, bo się zwiesiłem. Jeżeli jest tak jak mówisz, że nie sądźcie i yadayada to w ogóle mamy opcję pro-life która nie jest postrzegana jako ekstremistyczne kuriozum? KJP, więc jeśli jest tak jak mówisz to każda wypowiedź wierzącego-ale-nie-fanatyka powinna się w dyskusji o aborcji sprowadzać do "ja bym nie usuwał/a", a każdy krok poza to to już jest dewiacja od normy. I cotowogole "konieczność co drugiej skrobanki"? You best be trolling, nigga.
-
2010/03/08 16:50:04
@wo
"My nawet na wakacjach szukamy kościoła"

Niepotrzebnie, w podróży nie trzeba :)

-
2010/03/08 16:51:35
Ostatni komentarz brzmi jak typowe rozumowanie w Bolandii. Dlaczeg musi być koniecznie tak, że "wierzymy, że istnieje siła wyższa, wszyscy co nie wierzą to ludzie źli i zepsuci, oraz masoni, rowerzyści itp" albo drugie skrajne "nie wierzymy, że istnieje siła wyższa i wszyscy co w to wierzą to idioci, psychopaci itp". Rozumiem, że agnostyk nie ma w Bolandii szans (wierzący i niewierzący będą na nim psy wieszali)... Nic to, wierzcie lub nie, ale są na świecie społeczności w których większość konwersacji nie kończy się na sporze o istnienie siły wyższej a ludzie, których nie interesuje ta kwestia nie muszą lawirować nerwowo między swoimi wierzącymi i niewierzącymi znajomymi. No po prostu Raj ;-))))
-
wo
2010/03/08 16:56:38
@czescjacek
"Niepotrzebnie, w podróży nie trzeba :) "

Jeśli dobrze rozumiem potrzeby mojej katolickiej rodziny, nie chodzi o "trzeba" tylko o odczuwanie duchowej potrzeby. Zdaje się zresztą że podobnie jest z większością tradycyjnych postów teraz? Obchodzi się bo tradycja a nie bo "trzeba".

@koloodmocy
"KJP, więc jeśli jest tak jak mówisz to każda wypowiedź wierzącego-ale-nie-fanatyka powinna się w dyskusji o aborcji sprowadzać do "ja bym nie usuwał/a""

No ale dlatego właśnie kompromis w Niemczech wygląda tak jak wygląda, że tam go środowiska laickie zawierają z innymi katolikami.
-
wo
2010/03/08 16:58:52
@xeno
"Ostatni komentarz brzmi jak typowe rozumowanie w Bolandii"

Zlituj się zią, skąd mam wiedzieć, który był dla Ciebie ostatni, gdy zacząłeś to pisać?
-
2010/03/08 17:06:04
Esprit d'escalier:

"Z wyluzowanym katolikiem na pewno więcej mnie łączy, niż z sztywnodupym marksistą."

High five!
-
2010/03/08 17:09:54
@koloodmocysercawkptplanecie:

Oczywiście, że trollink, ot, przykład podobnego chochoła. No poważnie, kto inteligentny będzie dzielił świat na tych zgadzających się z jego światopoglądem oraz zbrodniarzy/hipokrytów/idiotów? Jest lepsza definicja fanatyzmu? I do tego to odgórne przekonanie o niemożności porozumienia.

Natomiast co do 'prolajfowców', dwie rzeczy. Po pierwsze owszem, uważam, że ktoś, kto na każdą kobietę, która dokonała aborcji woła 'morderczyni', postępuje wbrew zasadom religijnym. Natomiast kwestia tego, co ktoś chciałby ustanowić jako obowiązujące prawo moim zdaniem bardziej niż pod ocenę dobre/złe podlega pod ocenę mądrość/głupota. Tzn. wg mnie mądra postawa pro-life jest taka, że należy tworzyć prawo, które dba zarówno o dobro matki (również o jej wolność), jak i o dobro płodu (bo jako katolik uważam, że jest ważne) oraz, o zgrozo, dobro ojca (jeśli się poczuwa). Nie wolno mi oceniać moralnie matki, która dokonuje aborcji, ale wolno mi chcieć, by było ich jak najmniej, bo choć nie ocenię winy osoby dokonującej decyzji ani nie ocenię, czy było lepsze wyjście, uważam, że istnieją zdarzenia, które są po prostu złe. Np. jeśli trzeba zabić dziecko przed porodem, żeby uratować matkę, to zgodzę się, że to konieczność, ale i tak nie nazwę tego 'dobrem'. I mam prawo działać w kierunku współtworzenia takiego państwa, w którym zdarzenia uważane przeze mnie za dobro są faworyzowane wobec tych, które uważam za zło.
Ale znów, któryś z przedmówców ma rację, że popularną chorobą ludzi nie zastanawiających się nad sobą jest ścisłe trzymanie się wycinka zasad, zapominając o innych. Bronienie zasady dobra płodu jest błędem, jeśli nie broni się jednocześnie zasady dobra matki (i ojca, i ojca!). A czysty pragmatyzm i bronienie wolności świadomego wyboru każe mi np. traktować kwestię nie-liberalizowania prawa aborcyjnego łączyć w nierozerwalnym pakiecie z kwestią powszechnej, profesjonalnej edukacji seksualnej oraz lepszego pakietu socjalnego dla kobiet w ciąży i matek. Bez tego to nie ma sensu.
-
2010/03/08 17:14:06
@wo
"Zdaje się zresztą że podobnie jest z większością tradycyjnych postów teraz?"

A które to są tradycyjne?
Post jakościowy w piątki oraz ilościowy w Środę Popielcową i Wielki Piątek są dla katolików obowiązkowe (mały druczek związany z odpowiednim wiekiem applicable).

Tu zresztą mam ciekawą obserwację, tak się odróżnia miasto od czegoś mniejszego. Jak w Warszawie powiem komuś, że nie jem dziś mięsa z przyczyn religijnych popatrzy na mnie z zaciekawieniem i zacznie się zastanawiać, jakąż to dziwną religię wyznaję. Jak pojadę do Kielc czy innej Brodnicy, to że "się nie je" mięsa w piątek będzie dla wszystkich mniej więcej jasne.
-
2010/03/08 17:22:47
@ koloodmocysercawkptplanecie

"Sprzeciwianie się aborcji bo religia, a czytanie horoskopów mimo że religia jakoś mi nie compute."

Tak z drugiej mańki, to poznałem ostatnio dziewczynę, która ma lewicowe poglądy i głosuje zawsze na SLD, ale działa w młodzieżówce PO. A poza tym jest fanką Dawkinsa i astrologii.
-
wo
2010/03/08 17:24:54
@ausir
"Tak z drugiej mańki, to poznałem ostatnio dziewczynę, która ma lewicowe poglądy i głosuje zawsze na SLD, ale działa w młodzieżówce PO. A poza tym jest fanką Dawkinsa i astrologii."

Im jestem starszy, tym bardziej lubię ploteczki: czy znam ją? :-)
-
2010/03/08 17:26:20
wo
Sorry, nie przewidziałam, że tu taki ruch. Teraz zresztą to i ja się zgubiłam. Mój komentarz pasuje mi do polowy wpisów. Generalnie wolałabym rozmawiać o aborcji na bardziej racjonalnej płaszczyźnie (powinna czy nie powinna być (i do którego tygodnia) ze względu na dobro, matki/dziecka no i niech nawet będzie, ze względu na fakt, że duża część społeczeństwa jest wierząca (tylko czy jest?). Bo problem Bolandii jest taki, że jaki temat nie poruszysz to okazuje się, że rozmawiasz o sile wyższej. Jeśli ktoś wierzy, że aborcja w każdym wypadku jest iiiivil, to niech głosuje na ludzi, którzy zabronią aborcji a nie próbuje wykorzystać tej dyskusji do powiedzenia wszystkim innym, że oni też są iiiiiiivil. Jeśli ktoś uważa, że aborcja powinna być dopuszczalna to niech dyskutuje na jakich warunkach, do którego tygodnia i jak to załatwić, żeby system działał (bo po co nam martwe przepisy, które ludzie będą olewać) a nie próbuje lansować się przy tej okazji jako ten "oświecony" i zwalczający zabobony. Ale nie, w Bolandii musi być bicie piany po obu stronach a kobiety niech rozwiązują swoje problemy.
-
2010/03/08 17:28:47
@wo

"Im jestem starszy, tym bardziej lubię ploteczki: czy znam ją? :-)"

Nic mi o tym nie wiadomo. :)
-
2010/03/08 17:33:04
@barts
"ale akt formalnego wypisania się z niej"
Wiesz, najśmieszniejsze jest to, że żeby formalnie się wypisać, to trzeba najpierw przyjąć ich jurysdykcję nad sobą i się przeczołgać przez ich procedurę. Ja to bym wołał, żeby sprawa się rozwiązała jak w Niemczech - przez podatki :) Ja się zadeklaruję jako "nie" na formularzu podatkowym, a oni niech mnie tam swoją procedurą ekskomunikują, co ja samo w sobie będę miał w nosie, ale satysfakcję mi przyniesie że im się statystyki pogorszą.

"jest dla kogoś indoktrynowanego od dziecka"
jak zdecydowana większość z nas

"i wierzącego w taką czy inną kontynuację istnienia po śmierci (nie śmiej się, jeśli można prosić)"
Ja się nie śmieję, bo to jest ciężka i smutna sprawa. I dla mnie ten niezbyt przyjemny (bo często wbrew najbliższemu otoczeniu) wysiłek, który osoba wypinająca się na ten syf musi wykonać, jest jeszcze jednym kamyczkiem do bucowego ogrodu tej instytucji która programowo pierze dzieciom mózgi.

"bardzo ciężką decyzją, bo potencjalnie skutkującą bardzo przykrymi rezultatami w życiu pozagrobowym."
No niestety, wóz albo przewóz. Jak się wieży w życie pozagrobowe, to trudno tego typu wolty światopoglądowe wykonywać.

"Co do posyłania dzieci, no nie wiem. Będę miał zagwozdkę."
Dla mnie by to był mega kwas, gdybym w kwestii tej decyzji miał pęknięcie w poprzek związku.
-
2010/03/08 17:37:22
@adegie

"Wiesz, najśmieszniejsze jest to, że żeby formalnie się wypisać, to trzeba najpierw przyjąć ich jurysdykcję nad sobą i się przeczołgać przez ich procedurę."

Dlatego ja tę procedurę olałem. Sens miałoby może sądzenie się z KK o usunięcie danych osobowych (czego po "apostazji" bynajmniej nie robią), ale trzeba by mieć siły, żeby z tym iść aż do Strasburga.
-
2010/03/08 17:38:01
@adegie

No niestety, wóz albo przewóz. Jak się wieży w życie pozagrobowe, to trudno tego typu wolty światopoglądowe wykonywać.

Ciekawe, co na to Zwierz Alpuhary?
-
wo
2010/03/08 17:38:25
@adegie
"tej instytucji która programowo pierze dzieciom mózgi"

Jest mnóstwo instytucji, które programowo piorą dzieciom mózgi - szkoła, telewizja, rodzina.
-
2010/03/08 17:41:04
@pranie mózgu
...w szczególności księża dzieciom mózgów nie piorą. Robią to rodzice. Jeśli odpowiednio wcześnie to zrobią - a robią wszyscy, którzy jakoś się o dzieci troszczą - wpływ księdza jest tylko kontynuacją (jeśli wyprali religijnie) lub grochem o ścianę (jeśli wyprali antyreligijnie lub wyprali areligijnie, a ksiądz jest głupi).
-
2010/03/08 17:52:50
@wo
"Drama z czytania Dawkinsa? Dude, to jakiś neokatechumenat jeśli nie to coś od pani Ha Gie Wu."
Słusznie ominąłeś przywołaną aborcję, bo przecież wokół niej wszelkie umiarkowane środowiska zawarły kompromis.
-
2010/03/08 17:53:54
@pranie mózgu

Właściwie proces socjalizacji i dojrzewania polega na brudzeniu mózgu. Więc w kontekście prania jest sens mówić wyłącznie o środkach ostro wybielających.
-
wo
2010/03/08 17:59:26
@nameste
"Właściwie proces socjalizacji i dojrzewania polega na brudzeniu mózgu. Więc w kontekście prania jest sens mówić wyłącznie o środkach ostro wybielających."

No więc jeśli o mnie chodzi, to za absolutną podstawę swojego światopoglądu uważam radykalny pluralizm taki, jaki Isaiah Berlin wygrzebał u Giambattisty Vico - że to, że na to samo pytanie mamy różne odpowiedzi niekoniecznie musi oznaczać, że jedne są słuszne a drugie niesłuszne. Wydaje mi się ogólnie korzystne, że ta sytuacja pozwala mi prać mózgi swoim dzieciom w tym kierunku - że różni ludzie różnie odpowiadają na pytanie "czy jest Bóg" i to nie jest Zła Rzecz tylko nawet że to jest całkiem fajne.
-
2010/03/08 18:04:31
@wszyscy piorą mózgi
No, a najbardziej to piorą w szkole na takiej fizyce. Te wszystkie modele będące oburzająco prymitywnym przybliżeniem rzeczywistości. I ci parszywi rodzice, którzy wtłaczają w niewinny umysł, że źle jest bić koleżankę łopatką - a to przecież tylko pewna umowa społeczna. Opowieści o niewidzialnym starcu, który cały czas cię obserwuje, niczym się na tym tle nie wyróżniają.
-
2010/03/08 18:04:48
"Podstawą lewackiego małżeństwa jest to, że dwóm osobom fajnie jest razem. Podstawą prawackiego - niekoniecznie."

Ooo, naprawde! Sam na to wpadles?
Gdybys koles wiedzial ile znam lewackich malzenstw (ale nie tylko lewackich zeby byla jasnosc) w ktorych fajnie jest im z powodu kaski partnera. A pizdza sie na lewo i na prawo w mysl zasady "korzystaj z zycia" a co partner nie widzi to nie boli. I w tym pizdzeniu im nawet swiatopoglad pizdzonego w danym momencie osobnika nie przeszkadza.
Wiec please, tylko nie wyjezdzaj mi tu z wyzszoscia moralna lewakow bo rechotu powstrzymac nie moge. A co za duzo to nie zdrowo ... dotyczy takze rechotu.
-
wo
2010/03/08 18:13:25
@qwestmp
"Ooo, naprawde! Sam na to wpadles?"

Znudziłeś mi się, zią. Plonk.

@adegie
"Opowieści o niewidzialnym starcu, który cały czas cię obserwuje, niczym się na tym tle nie wyróżniają."

Egzaktly. Jej, czy Ty wyznajesz jakiś wariant "światopoglądu naukowego" jak za komuny?
-
2010/03/08 18:15:17
@wo: ta sytuacja pozwala mi prać mózgi swoim dzieciom w tym kierunku

No ale właśnie poszarzasz/brudzisz (znaczy, jakiś antonim prania). Wiem, wiem, czepianie się słówek.
-
wo
2010/03/08 18:19:01
@nameste
"No ale właśnie poszarzasz/brudzisz (znaczy, jakiś antonim prania). Wiem, wiem, czepianie się słówek."

Dla mnie to nie jest czepianie się słówek - zgadzam się, że światopogląd radykalnego pluralizmu to też światopogląd, taki sam jak maoizm, katolicyzm czy nazizm. Oczywiście, wolę go od tamtych, ale zdaję sobie sprawę z tego, że wyznaję go po prostu dlatego, że jestem człowiekiem swojej epoki i swojej grupy społecznej (europejskiej klasy średniej).
-
2010/03/08 18:21:22
@wo
"Jej, czy Ty wyznajesz jakiś wariant "światopoglądu naukowego" jak za komuny?"

Nie, u mnie tylko cywilizacyjno-śmierciowy relatywizm nie doprowadził do konstatacji, że skoro nic nie jest pewne, to wszystko jest tak samo od czapy. W życiu codziennym potrafię odróżnić indoktrynację typu wychodź przez drzwi a nie okno (Tim Minchin) od tej chodź do kościoła bo spłoniesz w piekle.
-
2010/03/08 18:22:33
@WO
"że różni ludzie różnie odpowiadają na pytanie "czy jest Bóg" i to nie jest Zła Rzecz tylko nawet że to jest całkiem fajne."

Różne "nie Złe Rzeczy tylko nawet całkiem fajne" opisuje Bart. Tutaj:
blogdebart.pl/
-
wo
2010/03/08 18:24:27
@adegie
"W życiu codziennym potrafię odróżnić indoktrynację typu wychodź przez drzwi a nie okno (Tim Minchin) od tej chodź do kościoła bo spłoniesz w piekle."

A "demokracja jest lepsza od dyktatury" to jaki rodzaj?
-
2010/03/08 18:24:52
@wo: światopogląd radykalnego pluralizmu to też światopogląd, taki sam jak maoizm, katolicyzm czy nazizm

Stary spór o absolutny charakter relatywizmu, czyli ściąganie za nogi tych, co to se chcą wyskoczyć w górę na jakieś pięterko meta-. Dobry temat na flejma.
-
wo
2010/03/08 18:31:30
@nameste
"Dobry temat na flejma."

Wolałbym pod inną notką - w każdym razie, ja jestem za absolutnym. Dlatego właśnie bliżej byłoby mi do wyluzowanego mahometanina, katolika czy buddysty, od sfanatyzowanego wyznawcy czegokolwiek, nawet światopoglądów teoretycznie mi bliskich (powiedzmy, ateisty z misją ateizowania).
-
2010/03/08 18:38:15
@wo
"A "demokracja jest lepsza od dyktatury" to jaki rodzaj?"
Bliżej pierwszego niż drugiego. To wystarczy gdy będzie trzeba decydować czy dać temu więcej godzin lekcyjnych niż katechezie.
Fajny Minchin?
-
wo
2010/03/08 18:41:08
@adegie
"Bliżej pierwszego niż drugiego. "

Ach, rozumiem. Czyli że przypadkowo z wszystkich ustrojów wynalezionych przez ludzkość, akurat ten, w którym żyjemy, jest Naukowo i Obiektywnie Jedynosłusznie Jedynie Słusznym.

"Fajny Minchin?"

Jak masz mi coś do napisania to napisz, ja nie klikam na multimedia.
-
2010/03/08 18:49:08
@wo
"Ach, rozumiem. Czyli że przypadkowo z wszystkich ustrojów wynalezionych przez ludzkość, akurat ten, w którym żyjemy, jest Naukowo i Obiektywnie Jedynosłusznie Jedynie Słusznym. "
Pardon, ale to już powiedziała Twoja stara. Poproszę o odczytanie z protokołu.
-
wo
2010/03/08 18:51:43
@adegie
"z protokołu"

Z protokołu to celowo wypowiadasz się metnie, bo Twoja teza jest niemożliwa do wyrażenia w sposób ścisły - posługujesz się więc niejasnymi metaforami majacymi uzasadnić, że są jakościowo odmienne formy indoktrynacji ("wychodź przez drzwi a nie okno" i "chodź do kościoła bo spłoniesz w piekle"). Indoktrynacja prodemokratyczna ma rzekomo należeć do tego pierwszego rodzaju, ale nie wiadomo dlaczego, nie wiadomo też na czym dokładnie polega różnica.

Skoro sam nie umiesz ściśle wyrazić swojej tezy, rozmawiać o niej można tylko językiem niejasnych metafor.
-
2010/03/08 19:04:03
@wo

W takim razie pozwolę sobie nudno i bezpośrednio. Istnieją różne rodzaje przekazywanej dzieciom wiedzy: przykładowo wbijanie do głowy, że należy wychodzić przez drzwi a nie okno na drugim piętrze (taka analogie pada w pysznym monologu Minchina, którego nie znając, tracisz sporo radości) jest jakościowo czymś innym niż przekazywanie dziecku całego systemu, w którym są jakieś wymyślone postacie pozostające z tym dzieckiem w różnych autorytarno-perwersyjnych układach. Różnice są nie tylko w "pożyteczności" wiedzy ale też właśnie w poziomie serwowanej ściemy i ilości kłamstw na paragraf słowa drukowanego.

Dla mnie pewne przekonania o systemach politycznych są chociażby dlatego bliżej "prawdziwej wiedzy" niż religijne bzdety, że istnieje w tym temacie pewna empiryczna wiedza i jest możliwa chociażby jakaś dyskusja o tym czy jakiś system jest lepszy, dla kogo i pod jakimi warunkami. I jako takie mają dla mniej mniej znamion "prania mózgu" niż mądrości przekazywane przez księdza w przedszkolu.

Mam wrażenie, że próbujesz mnie przekonać, że demokratyczne państwo ze swoimi "mitami założycielskimi" (jak przekonanie o wyższości demokracji) jest w swojej indoktrynacji młodego pokolenia równie brutalne co instytucje religijne. Mam wrażenie, że ci się to nie udaje - dla mnie jednak jest to coś jakościowo różnego, chociażby przez to że państwo demokratyczne zazwyczaj wpieprza się z buciorami w mniejszą ilość intymnych sfer życia niż instytucje religijne.
-
wo
2010/03/08 19:08:45
@adegie
" Różnice są nie tylko w "pożyteczności" wiedzy ale też właśnie w poziomie serwowanej ściemy i ilości kłamstw na paragraf słowa drukowanego. "

Tutaj różnica jest inna - to jasne, że element systemu (wychodzić drzwiami a nie oknem) to co innego, niż cały system (cała religia). Ale analogiczny system (wychodzić drzwiami a nie oknem, nie bekaj glośno po posiłku) jest pełen równie arbitralnych nakazów i zakazów.

"Dla mnie pewne przekonania o systemach politycznych są chociażby dlatego bliżej "prawdziwej wiedzy" niż religijne bzdety, że istnieje w tym temacie pewna empiryczna wiedza"

Nie ma empirycznej wiedzy w kwestiach ocen moralnych.

"Mam wrażenie, że próbujesz mnie przekonać, że demokratyczne państwo ze swoimi "mitami założycielskimi" (jak przekonanie o wyższości demokracji) jest w swojej indoktrynacji młodego pokolenia równie brutalne co instytucje religijne. "

Jedno i drugie może być brutalne lub nie. Ale jedno i drugie jest indoktrynacją młodego pokolenia.

"Mam wrażenie, że ci się to nie udaje - dla mnie jednak jest to coś jakościowo różnego, chociażby przez to że państwo demokratyczne zazwyczaj wpieprza się z buciorami w mniejszą ilość intymnych sfer życia niż instytucje religijne."

Przecież nie chodzi o to jak jest "zazwyczaj".
-
2010/03/08 19:23:43
@wo
"Ale analogiczny system (wychodzić drzwiami a nie oknem, nie bekaj glośno po posiłku) jest pełen równie arbitralnych nakazów i zakazów."
Nie wychodź oknem a nie bekaj różnią się od siebie. Nie bekaj jest pewnym nakazem społecznym, nie wychodź oknem jest pewnym elementarnym kwantem wiedzy która po zastosowaniu ma pewne wymierne skutki w postaci braku złamanych nóg - jest to jakby nie było "prawdziwa wiedza".

"Nie ma empirycznej wiedzy w kwestiach ocen moralnych. "
Nie mam wrażenia, żeby to bruździło w którymś miejscu mojego wywodu.

"Przecież nie chodzi o to jak jest "zazwyczaj"."
Mi tam chodzi głównie o to. Oczywiście istnieje też sobie koncept doskonale sferycznej wspólnoty religijnej, która nie pracuje nad zawłaszczeniem jak największego obszaru życia swoich wyznawców (i nie tylko), ale dostarcza im milusiego wsparcia moralnego i nigdy nie zrobiła żadnego świństwa.
-
2010/03/08 19:38:04
@adg
"Mam wrażenie, że ci się to nie udaje - dla mnie jednak jest to coś jakościowo różnego, chociażby przez to że państwo demokratyczne zazwyczaj wpieprza się z buciorami w mniejszą ilość intymnych sfer życia niż instytucje religijne."

Państwo wpieprza się ze swoim monopolem na stosowanie przemocy, więc zdecydowanie bardziej brutalnie.
-
2010/03/08 20:29:34
@wo
"Indoktrynacja prodemokratyczna ma rzekomo należeć do tego pierwszego rodzaju, ale nie wiadomo dlaczego, nie wiadomo też na czym dokładnie polega różnica."

Model demokratyczny jednak ma to do siebie, że działa w nim pewne sprzężenie zwrotne pomiędzy przedmiotem indoktrynacji (społeczeństwo) a podmiotem który indoktrynuje (państwo), np. indoktrynacja pisowska nam nie odpowiadała więc dostali w kolejnych wyborach dostali faka. Natomiast kościelni ideolo są przez społeczeństwo nie do ruszenia ze swoich funkcji więc mogą indoktrynować, że ho-ho! No limits!
-
wo
2010/03/08 20:40:49
@adegie
"Nie bekaj jest pewnym nakazem społecznym, nie wychodź oknem jest pewnym elementarnym kwantem wiedzy która po zastosowaniu ma pewne wymierne skutki w postaci braku złamanych nóg"

Zależy od okna. W wielu przypadkach okno stanowi równoważną alternatywę.

"Nie mam wrażenia, żeby to bruździło w którymś miejscu mojego wywodu. "

Bruździ w "pewne przekonania o systemach politycznych są chociażby dlatego bliżej "prawdziwej wiedzy" niż religijne bzdety, że istnieje w tym temacie pewna empiryczna wiedza".

"Mi tam chodzi głównie o to"

W takim razie robisz trywialny błąd nieuświadamiania sobie tego, jak dużo w takim "zazwyczaj" wynika po prostu z fetyszyzowania danej chwili historycznej. Około 1794 można było powiedzieć, że zwolennicy demokratycznej republiki zazwyczaj tworzą terror gilotyny. Około 1940 że zazwyczaj chcą systemów niewydolnych, niestabilnych i przegrywających rywalizację militarną ze sprawnymi i prężnymi totalitaryzmami. "Zazwyczaj demokracje robią to a religie tamto" to argument bez wartości dla kogoś, kto się jako tako orientuje w historii.

@fidelio
"Model demokratyczny jednak ma to do siebie, że działa w nim pewne sprzężenie zwrotne pomiędzy przedmiotem indoktrynacji (społeczeństwo) a podmiotem który indoktrynuje (państwo), np. indoktrynacja pisowska nam nie odpowiadała więc dostali w kolejnych wyborach dostali faka. "

Po pierwsze, to tylko odsunięcie (deferral). Pewną arbitralną ocenę (wyższość demokracji nad...) pseudouzasadniasz inną arbitralną oceną (...bo ma sprzężenie). Po wykonaniu tego zabiegu nadal jesteś w tym samym punkcie: bo teraz musisz uzasadnić wyższość sprzężenia nad jego brakiem.

Pomijając oczywiście to, że historia kościoła wielokrotnie pokazywała albo kościół uginający się pod naciskiem vox populi, albo vox populi odchodzący do konkurencji jakiegoś Lutra czy wręcz Mahometa, więc kościół też ma swoje sprzężenia i lokalny proboszcz musi się liczyć z parafianami.
-
2010/03/08 20:49:50
@wo
"Po pierwsze, to tylko odsunięcie (deferral). Pewną arbitralną ocenę (wyższość demokracji nad...) pseudouzasadniasz inną arbitralną oceną (...bo ma sprzężenie)."

Bez jaj. Nie oceniam, stwierdzam fakt. Naród sprawuje władzę (bezpośrednio) albo przez swoich przedstawicieli - to fundament państwa demokratycznego. Instytucja kościoła tego nie ma, po prostu. Nie ma tu miejsca na oceny, to elementarne fakty.
-
2010/03/08 20:55:20
Związki mieszane nie przerażają mnie, no chyba, żeby to była frąda jakaś jedna. Zresztą tak samo jak wo, z każdym fundamentalistą/ekstremistą zafiksowanym na jednym temacie ciężko byłoby żyć pod jednym dachem. Choć ślubu jako wierzący już bym nie wziął, ale to w końcu nie jest konieczność tylko jakaś tam formalność/cołaska więcej i kościelny jest. Gorzej z chrztem dziecka i całą tą katechizacją, wolałbym nie, ale jestem skłonny do kompromisu: zapiszemy do kościoła, ale jak nie będzie chciało chodzić to nie będziemy zmuszać, opcja pro choice.

@uznać ich jurysdykcję
Bez przesady, to nie imperium zła, że jak dotkniesz, to dokonujesz zaprzaństwa moralnych zasad i wewnętrznej zdrady. Jak każda organizacja ma swój wewnętrzny regulamin, procedury i jak się należało, to można się też wypisać. Choć jak czyjaś noga czterdzieści lat nie postała w kościele, to faktycznie może to być dziwne doświadczenie. No ale w sumie KRK to nie PZPR żeby dumnie rzucać legitymacją i przejść do opozycji.
-
wo
2010/03/08 20:59:00
@fidelio
"Bez jaj. Nie oceniam, stwierdzam fakt."

Zadałem pytanie o różnicę między indoktrynowaniem młodzieży w kwestii wyższości demokracji nad dyktaturą a indoktrynowaniem w kwestiach religijnych. Skoro nie oceniasz, to nie odniosłeś się do pytania.

"Instytucja kościoła tego nie ma, po prostu"

Zależy od kościoła, to po pierwsze. Po drugie, sou fakin uot?

@bantus
" żeby to była frąda jakaś jedna."

Albo - z drugiej strony - jakiś taki lewicowy pojeb od "precz z korporacjami".

"zapiszemy do kościoła, ale jak nie będzie chciało chodzić to nie będziemy zmuszać"

No chyba nie wyobrażasz sobie, że ja bym pozwolił na jakiekolwiek zmuszanie (albo, z drugiej strony, że ożeniłbym się z kobietą gotową zmuszać).
-
2010/03/08 21:07:28
@wo
Wydawało mi się, że stawiasz na równi sytuację obywatela indoktrynowanego przez demokratyczne państwo z indoktrynacją kościoła (katolickiego), jeśli nie to błędnie Cię odebrałem.
-
wo
2010/03/08 21:09:50
@fidelio
"Wydawało mi się, że stawiasz na równi sytuację obywatela indoktrynowanego przez demokratyczne państwo z indoktrynacją kościoła (katolickiego), jeśli nie to błędnie Cię odebrałem."

Stawiam "na równi". To nie znaczy oczywiście, że treść indoktrynacji jest identyczna. Jeśli jednak chcesz uzasadnić odmienną ocenę obu indoktrynacji, musisz to jakoś uzasadnić. To co napisałeś nie nadaje się na ocenę, co zresztą sam przyznajesz ("nie oceniam, stwierdzam fakt"). A więc trach o kant dupy i probujemy uzasadnić. Jak? Moim zdaniem, nie da się. Jedno i drugie to indoktrynacja, tyle że w jedną "wierzysz" a w drugą nie.
-
2010/03/08 21:20:11
@wo
No jak, przecież fakty które przytaczam właśnie świadczą o tym, że jest różnica zasadnicza. W państwie demokratycznym kontrolujesz treść indoktrynacji poprzez wybory. Państwo kościelne nie przewiduje nawet takiej kontroli. Uzasadniłem?
-
wo
2010/03/08 21:37:34
@fidelio
"No jak, przecież fakty które przytaczam właśnie świadczą o tym, że jest różnica zasadnicza. W państwie demokratycznym kontrolujesz treść indoktrynacji poprzez wybory. Państwo kościelne nie przewiduje nawet takiej kontroli. Uzasadniłem?"

Nie, bo wracamy do poprzedniego punktu: to tylko odsunięcie (deferral). Pewną arbitralną ocenę (wyższość demokracji nad...) pseudouzasadniasz inną arbitralną oceną (...bo ma sprzężenie). Co z tego, że tu się kontroluje tak a gdzie indziej się kontroluje siak?
-
2010/03/08 21:40:35
@adegie:
"nie wychodź oknem jest pewnym elementarnym kwantem wiedzy która po zastosowaniu ma pewne wymierne skutki w postaci braku złamanych nóg - jest to jakby nie było "prawdziwa wiedza"."

Patrz pan, zupełnie jak 'nie zabijaj', 'nie świadcz fałszywie', 'nie cudzołóż'. Jedno i drugie przy niestosowaniu prowadzić może do zrobienia sobie i/lub społeczności źle. Zresztą to się stosuje i do bekania w towarzystwie.

@fidelio77: "W państwie demokratycznym kontrolujesz treść indoktrynacji poprzez wybory. Państwo kościelne nie przewiduje nawet takiej kontroli."

Jest więcej różnic, które pomijasz. Dla przykładu, w rzeczywistości państwa demokratycznego za przestępstwo jest sankcja karna i pozbawienie praw, a nakazy mają postać literalną i absolutną (zgodnie ze ścisłą interpretacją prawną). W rzeczywistości Kościoła wykroczenie (grzech) jest traktowane jako naturalna część życia, której konsekwencją ma być żal, dobrowolna pokuta i zadośćuczynienie, natomiast zasady są stosowane zawsze osobiście i w interpretacji sumienia delikwenta. Od sumienia delikwenta za to nie ma apelacji...
-
2010/03/08 21:51:03
@wo
"Albo zastanawiają się nad swoimi poglądami i uważają, że kościół w tej czy tamtej kwestii jest w błędzie, który pewnie naprawią na którymś tam soborze."

szkoda, że kościól katolicki wciąż jest przed łatką 1.2f
-
2010/03/08 21:55:56
@wo
"Co z tego, że tu się kontroluje tak a gdzie indziej się kontroluje siak"

Nie. W systemie demokratycznym kontrolujesz (przynajmniej system na to pozwala), a w instytucji kościelnej nie kontrolujesz - w ogóle - system na to nie pozwala.

Masz jeden system w którym masz wpływ na treść indoktrynacji a w drugim nie masz tego wpływu. Naprawdę nie dostrzegasz różnicy?

Jak Minister z Partii X w programie nauczania zastąpi teorię ewolucji kreacjonizmem to zagłosujesz w wyborach na pro darwinowska Partię Y. W przypadku kościoła możesz do niego albo wstąpić albo wystąpić ale nie możesz wpływać na jego skład osobowy ergo ideologię ergo treść indoktrynacji. Przynajmniej nie w sposób formalny.
-
wo
2010/03/08 22:09:49
@fidelio
"Masz jeden system w którym masz wpływ na treść indoktrynacji a w drugim nie masz tego wpływu. Naprawdę nie dostrzegasz różnicy? "

Gdybym nie dostrzegał różnicy, to mówiłbym, że obie indoktrynacje są identyczne. Pytanie "czy są identyczne" to inne pytanie, niż "czy są równe".
-
2010/03/08 22:11:21
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7640577,Abp_Michalik__Nie_mozna_karac_za_mowienie_o_morderstwie.html
"- Nie możemy milczeć, widząc, jak salonowa stołeczna gazeta rozkłada ducha narodu i wszelkimi sposobami wmawia mu, że nowoczesność polegać będzie na wyrzeczeniu się honoru, miłości ojczystej ziemi, patriotyzmu, ewangelii i zbawczego krzyża - dodał."

Michalik powinien dostać honorowego bloga na psychiatryku.
-
2010/03/08 22:18:36
@wo
Skoro mamy dwa zasadniczo różne rodzaje indoktrynacji:
1. Taki w którym osoba indoktrynowana ma wpływ na jej treść (system demokratyczny)
2. Taki w którym osoba indoktrynowana nie ma takiego wpływu (system niedemokratyczny, np. kościół katolicki)

to trudno stawiać między nimi znaku równości.
-
2010/03/08 22:19:12
@Patrz pan, zupełnie jak 'nie zabijaj', 'nie świadcz fałszywie', 'nie cudzołóż'

Nie wal konia, nie śpij z narzeczoną, nie jedz kiełbaski, oddaj szpital, oddaj ziemię, oddaj kasę.
-
2010/03/08 22:22:03
@Zadałem pytanie o różnicę między indoktrynowaniem młodzieży w kwestii wyższości demokracji nad dyktaturą a indoktrynowaniem w kwestiach religijnych.

Hmm, zgodnie z ateistycznym przykazaniem "Nie Bądź Bucem" czy nawet zwykłym "Nie Krzywdź" ta pierwsza krzywdzi, a ta druga nie.
-
wo
2010/03/08 22:30:39
@fidelio
"to trudno stawiać między nimi znaku równości"

Tylko pod warunkiem, że ow iluzoryczny wpływ (bo tak naprawdę w demokracji też go nie masz, szerzej o tym piszę w notce wo.blox.pl/2010/03/Platforma-Ortopedyczna.html ) uwazasz za różnicujące kryterium. Ale dlaczego to kryterium ma być lepsze od wszystkich innych?
-
2010/03/08 22:43:34
@wo
Tylko pod warunkiem, że ow iluzoryczny wpływ (bo tak naprawdę w demokracji też go nie masz, szerzej o tym piszę w notce wo.blox.pl/2010/03/Platforma-Ortopedyczna.html ) uwazasz za różnicujące kryterium. Ale dlaczego to kryterium ma być lepsze od wszystkich innych?

Karta do głosowania bądź jej brak nie jest czymś iluzorycznym. Jest czymś zasadniczym.
-
wo
2010/03/08 22:46:46
@fidelio
"Karta do głosowania bądź jej brak nie jest czymś iluzorycznym. Jest czymś zasadniczym."

To nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego to kryterium ma być lepsze od wszystkich innych".
-
2010/03/08 22:49:21
@wo
"To nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego to kryterium ma być lepsze od wszystkich innych".

Ponieważ w momencie kiedy mam wpływ na treść indoktrynacji sam fakt bycia indoktrynowanym zaczyna być wątpliwy (czy można indoktrynować samego siebie?)
-
2010/03/08 23:07:05
@fidelio77:
Jest jeszcze śmieszniej. Może i masz możliwość, ale wcale nie chcesz z niej skorzystać, jeśli jesteś skutecznie zaindoktrynowany na okoliczność, że twoja indoktrynacja jest słuszna i właściwa. A przecież jesteś.
-
2010/03/08 23:08:27
@mrw:
o, trzy ostatnie to przykazania współczesnego kapitalisty przecież.
-
2010/03/08 23:23:59
@WO

Offtopic, jak zwykle u mnie o grach, ale że dotyczy japka, to sobie pozwalam:

www.macrumors.com/2010/03/03/valve-teases-upcoming-half-life-release-for-mac/

www.rockpapershotgun.com/2010/03/08/steam-and-im-a-mac/

Half Life 2, Left 4 Dead 2, Portal 1 i 2 na Maca, a co miłe ze strony Valve, jak się już ma wersję pecetową, to nie trzeba kupować po raz drugi, tylko chodzi za darmoszkę. Mniam!
-
2010/03/08 23:59:31
@adegie
"Hmm, no może uważać, że jego partnerka ma ograniczoną poczytalność skoro wydaje jej się że rozmawia ze stwórcą wszechświata, który mówi jej (czasem bezpośrednio, ale głównie przez swoich przedstawicieli) co ma robić a czego nie i który generalnie jest jej bliższy (i jego nakazy) niż ktokolwiek z ziemskich śmiertelników."

oraz "niewidzialni starcy obserwujący i bedący z obiektem danej relacji w autorytarno-perwersyjnych układach"

In the immortal words of Dalai Lama: "God has no body, God is pure consciousness" (oczywiście najlepiej z hinduskim akcentem i w tle jakiegoś morceau wyhaczonego na last fm - efekt to czysta allenowska masturbacja bez corporal punishment i łuków histerycznych)
-
2010/03/09 05:19:38
...swoją drogą, ja rozumiem odrazę do religii widzianej jako bliska relacja osobista z bardzo mocno spersonifikowanym Bogiem w wersji autorytarno-perwersyjnej. Ale powtórzę: założenie, że większość chrześcijan wierzy w takiego Boga w ten sposób rzeczywiście musi prowadzić do wniosku, że są głupi lub chorzy psychicznie. A założenie, że wszyscy lewicowcy są za większą ilością aborcji i Zniszczeniem Narodu Polskiego prowadzi do podobnych wniosków. Więc może jednak coś z tymi założeniami jest nie tak?
Traktowanie relacji z Bogiem jako relacji autorytarnej przeczy relacji miłości. Z kolei nadmierne personifikowanie go nie pozwala zrozumieć, że relacja z Bogiem to część relacji z każdym drugim człowiekiem (albo wręcz środek tej relacji) - więc nie konkurencja.
-
2010/03/09 07:54:34
@rudy
Demokratyczna struktura Kościoła jest zapewne odzwierciedleniem tej właśnie nieautorytarnej relacji człowiek-Bóg.
-
2010/03/09 08:20:09
Struktura hierarchów Kościoła (a nie wszystkich wiernych) jest hierarchiczna, a nie autorytarna. Nie ma nakazu posłuszeństwa w kwestiach nieurzędowych (sprawdzić, czy nie zakonnik). A demokracja nie jest wszędzie stosowalnym ideałem - stosujesz ją w rodzinie?
-
2010/03/09 08:40:33
@A demokracja nie jest wszędzie stosowalnym ideałem - stosujesz ją w rodzinie?

Rodzina, w której nie ma demokracji (prawo głosu po 18) jest dysfunkcyjna.
-
2010/03/09 08:50:38
@mrw
"Rodzina, w której nie ma demokracji (prawo głosu po 18) jest dysfunkcyjna."

Masz jedno dziecko, czy trójkę?
-
2010/03/09 08:57:47
@Masz jedno dziecko, czy trójkę?

Po 18? Żadnego.
-
2010/03/09 09:12:07
@mrw:
Rodzina, w której spory rozstrzygasz przez głosowanie i realizujesz wolę większości, jest dysfunkcyjna. Zapewne nie tak, jak rodzina, w której realizujesz wolę mniejszości. Ale, że tak to ujmę, istnieje trzecia droga :>
-
2010/03/09 09:21:57
@boża miłość
W świetle mitów Starego Testamentu, czy wiecznego piekła dla potępionych, idea miłości Jahwe&Son stoi dokładnie na przeciw popkulturowemu wyobrażeniu miłości Jezusa-hipisa.
-
2010/03/09 09:26:00
@fidelio:
"Natomiast kościelni ideolo są przez społeczeństwo nie do ruszenia ze swoich funkcji więc mogą indoktrynować, że ho-ho! No limits!"

E tam. Co najwyżej społeczeństwo reaguje z pewnym opóźnieniem i na skutki reakcji czeka się nieco dłużej (guglnij sobie na przykład, ile jest *teraz* powołań kapłańskich w Irlandii i jaki jest średni wiek księdza / zakonnika / siostry zakonnej tamże). Konsekwencje fakapów zawsze są (i to bolesne).
-
wo
2010/03/09 09:41:13
@fidelio
"Ponieważ w momencie kiedy mam wpływ na treść indoktrynacji sam fakt bycia indoktrynowanym zaczyna być wątpliwy (czy można indoktrynować samego siebie?)"

Indoktrynowane jest dziecko, które nie ma praw wyborczych, a więc w obu wypadkach jest indoktrynowane przez dorosłych, którzy pewnych wyborów dokonali za nie. W obu wypadkach dorośli mają pewne swoje rytualne zwyczaje pozwalajace na pewną modyfikację treści indoktrynacji, ale w obu wypadkach wykreowali dość barier, żeby ten wpływ dla jednostki był iluzoryczny.

@barts
"Offtopic, jak zwykle u mnie o grach,"

Było pod poprzednią notką.

@migwatch
"Demokratyczna struktura Kościoła jest zapewne odzwierciedleniem tej właśnie nieautorytarnej relacji człowiek-Bóg."

Jak to się dzieje, że ludzie zdolni do racjonalnej dyskusji o tym, jak owa "demokracja" działa w praktyce pod notkami typu "platforma ortopedyczna", dostają jakiegoś odloty gdy trzeba ją idealizować w dyskusjach na inny temat?

@rudy
"Rodzina, w której spory rozstrzygasz przez głosowanie i realizujesz wolę większości, jest dysfunkcyjna. "

To częsty błąd, że demokracja polega na głosowaniu. W szwajcarskim parlamencie rząd powołuje się przez konsensus, w parlamencie PRL przez głosowanie - który był bardziej demokratyczny? Zwłaszcza w małych grupach ucieranie konsensusu jest po prostu metodą bardziej wydajną.

@bantus
"W świetle mitów Starego Testamentu, czy wiecznego piekła dla potępionych, idea miłości Jahwe&Son stoi dokładnie na przeciw popkulturowemu wyobrażeniu miłości Jezusa-hipisa."

Mity starego testamentu i wiecznego piekła dla potępionych są opcjonalne. Możesz być katolikiem przekonanym, że to tylko bajeczki dla starożytnych pastuchów. "Dei Verbum", rozdział dwunasty.

@jubal
"Co najwyżej społeczeństwo reaguje z pewnym opóźnieniem i na skutki reakcji czeka się nieco dłużej (guglnij sobie na przykład, ile jest *teraz* powołań kapłańskich w Irlandii "

A ile jest w Polsce, he he he. Mają systematyczny spadek rzędu 10% rocznie i żadnej nadziei na wyhamowanie tendencji. W tym tempie totalna laicyzacja Bolandy to kwestia dekady (spadek powołań to nie tylko kwestia tego, że nie będzie miał kto prowadzić mszę, ale także jest doskonałym barometrem prestiżu KK w społeczeństwie).
-
2010/03/09 09:59:35
@wo: ja za kimśtam ustrój polegający na konieczności konsensusu nazywam raczej rzeczpospolitą niż demokracją. Tak czy tak, kluczowe jest porozumienie, a nie forma ustalania decyzji, choć oczywiście bardziej odpowiedzialni za jej skutki muszą mieć więcej do powiedzenia na jej temat.
-
2010/03/09 10:00:44
@wo
"Mity starego testamentu i wiecznego piekła dla potępionych są opcjonalne. Możesz być katolikiem przekonanym, że to tylko bajeczki dla starożytnych pastuchów. "Dei Verbum", rozdział dwunasty."

Ale mi nie chodziło o literalizm biblijny, ale o przesłanie jakie niosą. Wieczne piekło jest co prawda mało biblijne, to jednak stanowi część dogmatycznego kręgosłupa katolicyzmu, Ratzinger zaś lubi czasem podkreślać, że jest realne, wieczne i niepuste.
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article1572646.ece
-
wo
2010/03/09 10:08:06
@bantus
"Ale mi nie chodziło o literalizm biblijny, ale o przesłanie jakie niosą."

Pytanie o to, jakie dokładnie przesłanie niosą starotestamentowe opowieści, to pytanie o interpretację dzieła literackiego zastosowaną zgodnie z regułami przynależnymi danemu rodzajowi literackiemu ("Dei Verbum", 12). Czy widzisz już ten szeroki uśmiech na japie postmodernistycznego krytyka?

"Wieczne piekło jest co prawda mało biblijne, to jednak stanowi część dogmatycznego kręgosłupa katolicyzmu"

Znam wielu katolików wyznających doktrynę "pustego piekła" - nie są katolikami?

@rudy
"ja za kimśtam ustrój polegający na konieczności konsensusu nazywam raczej rzeczpospolitą niż demokracją."

No bo jedno drugie wszak wyklucza.
-
2010/03/09 10:32:11
@wo
"Czy widzisz już ten szeroki uśmiech na japie postmodernistycznego krytyka?"
Interpretacje teologiczne są bardziej zabawne.

"Znam wielu katolików wyznających doktrynę "pustego piekła" - nie są katolikami?"
Nie szukam tu kryterium kto jest, a kto nie jest katolikiem wedle wyznawanej doktryny, bo dla wiernych Kościół stosuje szerokie kryterium rytualistyczne, a nie doktrynalne. Księża przecież doskonale zdają sobie sprawę z tego, że przeciętna owieczka nie tylko nie rozumie dogmatycznych sformułowań o podwójnej naturze Chrystusa, ale w ogóle o większości dogmatów nic nie wie.

Puste piekło należy do doktryny unitariańskiej i kiedyś było jawną herezją. Dziś jest wielu niepokornych teologów, ale 90% wiernych zadeklaruje raczej to co im papież powie, a nie co jakiś dysydent kombinuje.
-
2010/03/09 10:37:30
@bantus
"Ale mi nie chodziło o literalizm biblijny, ale o przesłanie jakie niosą. Wieczne piekło jest co prawda mało biblijne, to jednak stanowi część dogmatycznego kręgosłupa katolicyzmu,"

Absolutnie nie. Apokatastaza, choć nie jest promowana zbyt intensywnie, nie jest też herezją.
-
wo
2010/03/09 10:38:14
@bantus
"Interpretacje teologiczne są bardziej zabawne. "

Jou nigga, do ciebie chyba ciągle nie dociera jądro dowcipu, więc będę teraz specjalnie pisać bardzo powoli. Oficjalna interpretacja teologiczna Kościoła Katolickiego jest taka, że do analizy Starego Testamentu należy stosować narzędzia literaturoznawcze. I to nie jest prywatny pogląd teologa typu Ratzinger czy Życiński, tylko konstytucja dogmtyczna. Zaczynasz łapać konsekwencje?

"Puste piekło należy do doktryny unitariańskiej i kiedyś było jawną herezją. "

Kiedyś socjalizm polegał na uprawianiu zbiorowego seksu w utopijnej komunie (i komu to przeszkadzało?).
-
2010/03/09 10:38:37
@bantus
"Puste piekło należy do doktryny unitariańskiej i kiedyś było jawną herezją"

Sorki za jeden komentarz pod drugim, ale gdy pisałem pierwszy, nie było powyższego.
Nieprawda. Apokatastaza nigdy nie była herezją.
-
2010/03/09 10:56:06
@dzejes
"Apokatastaza nigdy nie była herezją"

Herezją było i jest twierdzenie, że nastąpi ona na pewno.
-
2010/03/09 10:57:40
@wo:
"No bo jedno drugie wszak wyklucza."

Nie powiedziałem tego. Według przyjętej przeze mnie terminologii (uwaga na Susan) demokracja może wypełniać założenia rzeczpospolitej, ale nie musi. Założeniem demokracji wg tej terminologii jest podejmowanie decyzji z udziałem wszystkich, a rzeczypospolitej - traktowanie jako rzeczy wspólnej tego, o czym się decyduje. Jest oczywiście niepuste przecięcie, ale ani demokracja nie daje gwarancji spełniania zasad rzeczypospolitej, ani rzeczpospolita nie musi być osiągana przez demokrację.
-
2010/03/09 11:09:48
@wo
"Jak to się dzieje, że ludzie zdolni do racjonalnej dyskusji o tym, jak owa "demokracja" działa w praktyce pod notkami typu "platforma ortopedyczna", dostają jakiegoś odloty gdy trzeba ją idealizować w dyskusjach na inny temat?"

Nic nie idealizuję. Tylko śmieszne wydało mi się twierdzenie rudego, że Kościół jest hierarchiczny, a nie autorytarny. Jest hierarchiczny i autorytarny zarazem, na pewno te dwie cechy w przypadku Kościoła nie wykluczają się. Rozmawiałem kiedyś z jednym proboszczem, który o seminarium mówił, że jakie to było piękne, nie było dyskusji, tylko tę prawdę poznawaliśmy Bożą, wszystko jasne i proste. I teraz on może tę prawdę ludziom podawać. Był to proboszcz powiatowy, może jego warszawski kolega ma jaśniej w głowie.
-
wo
2010/03/09 11:27:43
@migwatch
" Jest hierarchiczny i autorytarny zarazem, na pewno te dwie cechy w przypadku Kościoła nie wykluczają się."

Ale przecież to dotyczy bardzo wielu instytucji - szkoły, szpitala, blogosfery nawet. Kiedy ^ols uzna, że Twojego bloga trzeba skasować, no to niespecjalnie masz możliwość odwołania od tej autorytarnej decyzji. Możesz najwyżej zrobić to samo co z Kościołem - wynieść się na inną platformę. Ja akurat nie mam problemu z autorytarnością KK jako instytucji - na tle niektóre kościoły kongregacyjne to widzę takich psycholi, że Życiński na ich tle wygląda rozsądnie i umiarkowanie. Tak zwane fachowo IFB, czyli Independent Fundamental Baptist churches, mają strukturę nieautorytarną. I co z tego?

Problem dla mnie zawsze leży w fundamentalizmie doktryny i ten nie podoba mi się niezależnie od tego, czy chodzi o fundamentalizm katolicki, mahometański czy marksistowski.
-
wo
2010/03/09 11:28:40
"na tle niektóre kościoły kongregacyjne"

Nie chce mi się wycinać dla tej poprawki - jak widać, nie mogłem się zdecydować między dwoma sposobami wyrażenia tej samej tezy, niech tak zostanie, wiadomo o co chodzi.
-
2010/03/09 11:34:09
@wo
"na tle niektóre kościoły kongregacyjne to widzę takich psycholi, że Życiński na ich tle wygląda rozsądnie i umiarkowanie"

A czy Życiński nie jest reprezentantem opcji rozsądnej i umiarkowanej w samym Episkopacie? Ten tegoroczny wywiad to była jak dla mnie niemiła niespodzianka.
-
2010/03/09 11:59:48
@wo: no ale właśnie różnica jest taka, że dopóki nie jesteś kościelnym hierarchą albo zakonnikiem, to nie podlegasz temu autorytaryzmowi. Owszem, katolik powinien mieć szacunek do wiedzy i nauki proboszczy, biskupów i papieża, nie powinien też z góry przyjmować, że sam najlepiej rozumie Pismo Święte i tak dalej, ale istnieje np. zero przepisów zabraniających mu nie słuchania własnego proboszcza, bo nudzi, i pójścia do innego księdza. A nawet takie skrajności jak nałożona ekskomunika tak naprawdę nie są sankcją hierarchów, tylko stwierdzeniem przez nich faktu (co do którego mogą się mylić).
-
wo
2010/03/09 12:02:33
@bartoszcze
"A czy Życiński nie jest reprezentantem opcji rozsądnej i umiarkowanej w samym Episkopacie?"

Bo taki to i Episkopat.

@rudy
"ale istnieje np. zero przepisów zabraniających mu nie słuchania własnego proboszcza, bo nudzi, i pójścia do innego księdza. "

Egzaktly. Dlatego sam ten autorytatyzm mi nie przeszkadza. Ja uprawiam identyczny wobec blogokomentatorów.

"(co do którego mogą się mylić)."

A herezjarcha może mieć dynamiczny IP :-)
-
2010/03/09 12:18:55
@bartoszcze
"Apokatastaza nigdy nie była herezją"

"Herezją było i jest twierdzenie, że nastąpi ona na pewno."

Przypomnę, że odpowiadałem na "Puste piekło należy do doktryny unitariańskiej i kiedyś było jawną herezją".
Także nie bardzo rozumiem co chciałeś powiedzieć.
-
2010/03/09 12:39:10
@dzejes
Unitarianie uważają, że piekło na pewno będzie puste. Ta wersja jest uważana w KK za herezję.
Wersja, w której piekło może być puste, a wszyscy mogą zostać zbawieni, including 666, za herezję nie jest uważana.
Więc teraz sam możesz zdecydować, na którą wersję chciałeś odpowiedzieć i co chciałeś powiedzieć.
-
2010/03/09 12:40:13
@wo
"Oficjalna interpretacja teologiczna Kościoła Katolickiego jest taka, że do analizy Starego Testamentu należy stosować narzędzia literaturoznawcze."
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić teologów dokonujących metodycznej dekonstrukcji ksiąg ST. Nie jestem jednak na bieżąco z tą produkcją.

@autorytaryzm
To wynika z treści. Trudno porównywać to do szkoły. Jest różnica między wiedzą, a wierzeniami. Zdolny uczeń może dowodzić proste twierdzenia, czy przeprowadzać elementarne eksperymenty już w szkole podstawowej, dogmaty nawet papież weryfikuje sobie dopiero po śmierci albo w zwidach.

Jest cienka granica między uczeniem się o doktrynie katolickiej, a uczeniem tejże doktryny. Ideologia im bardziej oderwana od rzeczywistości tym bardziej autorytarne formy przybiera. W szkole też jest ideologia, pamiętam patriotyczno narodową, demokratycznej raczej było minimum. To jednak nie powinna być funkcja szkoły, choć z drugiej strony, gdyby to nie był nacjonalizm?

Demokratyczna ideologia słabo się przyjmuje, bo jest właśnie zbyt mało autorytarna i przegrywa konkurencję z innymi.
-
wo
2010/03/09 12:51:50
@bartoszcze
"Wersja, w której piekło może być puste, a wszyscy mogą zostać zbawieni, including 666, za herezję nie jest uważana."

Ale to "na pewno" to już sam sobie dopisałeś.

@bantus
"Jakoś trudno mi sobie wyobrazić teologów dokonujących metodycznej dekonstrukcji ksiąg ST."

Ale to tylko dlatego, że to Bolanda jest. Wszystkie takie argumenty budowane z "zazwyczaj kościół jest jakiś tam" są mocno skażone prezentyzmem i lokalizmem. Już tak nie musi być przecież z katolickim teologiem z jakiegoś cywilizowanego kraju.

"Jest różnica między wiedzą, a wierzeniami. "

Tylko taka, że ta wiedza, w którą sam wierzysz, jest dla Ciebie wiedzą.

"dogmaty nawet papież weryfikuje sobie dopiero po śmierci albo w zwidach. "

Ba! A nauka niczego nie weryfikuje, najwyżej koroboruje.

"To jednak nie powinna być funkcja szkoły,"

A moim zdaniem najważniejszą funkcją szkoły jest przystosowanie do życia w społeczeństwie.

"Demokratyczna ideologia słabo się przyjmuje, "

Last time I checked, it was quite popular actually.
-
2010/03/09 13:08:47
@wo: "Dlatego sam ten autorytatyzm mi nie przeszkadza"
...i dlatego przez pamięć Susan nie ja nazywam go autorytaryzmem. Zgoda.
-
2010/03/09 13:23:05
@wo
"Ale to "na pewno" to już sam sobie dopisałeś. "

In the immortal words of kościół unitariańsko-uniwersalistyczny:
"Odrzucamy bezwarunkowo doktrynę wiecznego piekła"
You may call it Susan, ja to rozumiem, że ich zdaniem in the end na pewno piekło będzie puste.
-
wo
2010/03/09 13:27:23
@bartoszcze
"You may call it Susan, ja to rozumiem, że ich zdaniem in the end na pewno piekło będzie puste. "

Ale ja pisałem o tym, w co wierzą katolicy wierzący w puste piekło. Gdybym sam był katolikiem, to bym zapewne wierzył w pusty raj, ale rekonstruując cudzy światopogląd powiedziałbym, że katolik humanista wierzy, że wprawdzie piekło groziłoby komuś, kto jest Ostatecznym Skurwielem (w tym sensie nie ma "na pewno"), ale wierzy też, że Ogólna Szlachetność Ludzkiej Istoty sprawia, że jednak nikt tym Ostatecznym Skurwielem nie będzie i w każdym będzie się tlić jakaś iskiereczka.
-
2010/03/09 13:32:19
@wo, mac
Pod poprzednią notką wkleiłem zapowiedź, a teraz już wiadomo, które konkretnie tytuły i kiedy. M.in. Twój ulubiony Half Life 2 z epizodami, więc fajnie.
-
2010/03/09 13:33:12
@wo
To o tym z kolei ja nie pisałem.
Rekonstrukcja mniej więcej poprawna, tyle że Ostateczny Skurwiel sugeruje raczej natężenie zua, a tu chodzi raczej o Najtwardszego Skurwiela ("a ja temu brodaczowi przede mną i przez milion lat się nie poddam").
-
wo
2010/03/09 13:41:31
@barts
"Pod poprzednią notką wkleiłem zapowiedź, a teraz już wiadomo, które konkretnie tytuły i kiedy. M.in. Twój ulubiony Half Life 2 z epizodami, więc fajnie."

Co za tym idzie, być moze swoje doświadczenia z Windowsami zakończę na Win XP. Do obecnego Macbooka Pro dokupiłem XP SP3 wygrzebany w kazamatach iSource, choć oficjalnie XP już wycofano. Dzięki temu przeczekałem Vistę, a Seven być może okaże się dla mnie irrelevantne. Po co Windows, skoro jest Steam? Być może więc mój następny MBP kupowany około 2011-2012 nie będzie już mieć partycji windowsowej?
-
2010/03/09 14:11:57
@bartoszcze
"In the immortal words of kościół unitariańsko-uniwersalistyczny:
"Odrzucamy bezwarunkowo doktrynę wiecznego piekła"
You may call it Susan, ja to rozumiem, że ich zdaniem in the end na pewno piekło będzie puste."

Ja.Nie.Pisałem.O.Pewności. Więc dlaczego odpowiedziałeś jakbyś czynił mi jakiś zarzut, albo wchodził w dyskusję?

Tak pobocznie - KK nikogo w historii nie ogłosił potępionym, co powinno skutecznie zamykać usta wszelkim oszołomom od "nie ma zbawienia poza kościołem!!!111!"
-
2010/03/09 14:17:28
@wo

Ja własnie miałem walczyć z BootCampem, ale mnie trochę odstraszała konieczność użerania się z instalacją, sterownikami, no i perspektywa tego, że pod XP / 7 podobno strasznie żre baterię (2h zamiast 6h). Ponieważ planowałem to głównie pod kątem Left 4 Dead, to fajnie że nie muszę. Fajnie też, że wszystkie te tytuły już raz nabyte pod Windows nie muszą być dokupywane ponownie, tylko przechodzą na Maca (a mam HL2, Portal etc.). I fajnie że to nie emulacja, tylko port OpenGLowy (równa się wydajniej i mniej problematycznie). Do tego www.transgaming.com/business/cider/ czyli Prince of Persia plus parę, ahem, nieoficjalnych portów z wykorzystaniem tej technologii (Bioshock, Vice City) i już jestem szczęśliwy.
-
wo
2010/03/09 14:30:18
@barts
"Ja własnie miałem walczyć z BootCampem, ale mnie trochę odstraszała konieczność użerania się z instalacją, "

Że niby jak to, od strony makowej wszystko jest idealnie proste, dopiero od kiedy ruszy instalator windows, zaczyna się koszmar (najbardziej mi się podoba ten kop w dupę, że po dłuższym mieleniu musimy odpowiadać na jakieś pytania, po którym dalej trwa mielenie - jakby nie mógł nas instalator zapytać na samym początku a potem nie zawracać głowy).
-
2010/03/09 14:48:18
@wo
"Mity starego testamentu i wiecznego piekła dla potępionych są opcjonalne"

Tym bardziej, że szkoły teologiczne są różne. Jedna nawet neguje ideę wiecznego potępienia jako taką. Nie strzelę z miejsca URLem niestety, ale czytałem o tym w jakimś poważnym czasopiśmie. Tak jak i podejście do sakramentów w różnych kościołach europejskich różni się przecież dogmatyzmem, tak i koncepcje teologiczne operują różnie definiowanymi pojęciami.

londynek.net/wiadomosci/en/article?jdnews_id=6856&cat_id=45
-
2010/03/09 14:53:11
@bartoszcze
"In the immortal words of kościół unitariańsko-uniwersalistyczny"

O, sorry. Nie zauważyłem.
-
2010/03/09 15:02:38
wo -- Teraz to jest wyrzucanie żeby przetrwać.

Jakby ograniczyli ten kawior na zebraniach Zarządu, chlali mniej szampana i nie szpanowali w limuzynach, to by im starczyło na przetrwanie bez wyrzucania, a nawet na podwyżki dla zwykłych ludzi.
-
2010/03/09 15:02:45
@wo
"Już tak nie musi być przecież z katolickim teologiem z jakiegoś cywilizowanego kraju"

Jak to stwierdził bodajże Reinhart Koselleck modernizacja stoi nad konfesjonalizacją, czy coś w ten deseń. Musiałbym poszukać dokładnego cytatu. Nie wiem, czy czasem nie z "Polnische Wirtschaft" Huberta Orłowskiego go znam. Dawno czytałem.
-
2010/03/09 17:00:18
@wo
Że niby jak to, od strony makowej wszystko jest idealnie proste, dopiero od kiedy ruszy instalator windows, zaczyna się koszmar

U mnie było pół na pół. Instalka 7 RC - wszystko było ok, do momentu próby instalacji sterowników do mbp na win - not compatible, pomogła dopiero zmiana ustawień regionalnych z polskich. Instalka 7 final version (z amazona, bo tam box kosztuje tyle, co u nas oem...) - tu problem był na samym początku, bo bootcamp nie mógł utworzyć partycji i zaproponował reinstalację. OS X'a! Ale zmniejszenie proponowanego rozmiaru partycji pomogło. No i jeszcze Win 7 się w pewnym momencie zawiesił jakby, ale po reboocie już było ok.
Baterię rzeczywiście żre...
-
2010/03/09 17:11:34
@małżenstwa, religia i kobiety

Uczta się, liberał-lewak-syny:
"Brak zabezpieczeń społecznych powodował, że dzieci stawały się dla większości ludzi jedyną możliwą inwestycją na starość. W społecznościach silniej zintegrowanych związki małżeńskie, które posiadały sankcję religijną, były dużo bardziej trwałe, a więc dawały kobiecie rodzącej dzieci większe poczucie pewności gdyż to kobieta ponosi większe konsekwencje rozpadu obarczonego dziećmi związku. A to tylko elementy, które składają się na etos społeczny. Czy istnieje w nim poczucie wspólnoty, które pozwala ludziom widzieć się także jako element ciągu pokoleń, czy społeczeństwo ulega anomii, a ludzie stają się w nim samotnymi monadami?

Myślenie o tym przekracza jednak horyzont walczących o kolejne prawa człowieka.

Moar: tu
-
2010/03/09 17:57:57
@dzejes
"Ja.Nie.Pisałem.O.Pewności"
1. Jak Cytujesz To Patrz Do Kogo Była Cytowana Wypowiedź.
2. Element pewności jest istotny dla oceny koncepcji apokatastazy.
3. I generalnie chyba możemy uznać temat za zakończony?
-
2010/03/09 18:43:48
@wo
"Gdybym sam był katolikiem, to bym zapewne wierzył w pusty raj"
Wcale nie pusty, przecież jest tam chmara świętych, zazwyczaj zamęczonych w smutny sposób, oraz JPII. W najlepszym razie spotkałbyś tam best-behaviour friends, a w gorszym mógłbyś pogadać z MM Kolbe o tym, jak to się pisało przed wojną.
"katolik humanista wierzy, że wprawdzie piekło groziłoby komuś, kto jest Ostatecznym Skurwielem, ale wierzy też, że Ogólna Szlachetność Ludzkiej Istoty sprawia, że jednak nikt tym Ostatecznym Skurwielem nie będzie i w każdym będzie się tlić jakaś iskiereczka."
Czyli już wiadomo, czemu długie lata papieżem był Polak, a Watykan jest w sercu Włoch. To ta sama mentalność "rodacy, swojacy!" tylko z teologiczną sankcją.
-
wo
2010/03/09 19:00:15
@bartoszcze
"I generalnie chyba możemy uznać temat za zakończony"

Nalegam.
-
2010/03/09 19:03:40
@wo "To częsty błąd, że demokracja polega na głosowaniu. W szwajcarskim parlamencie rząd powołuje się przez konsensus, w parlamencie PRL przez głosowanie - który był bardziej demokratyczny? Zwłaszcza w małych grupach ucieranie konsensusu jest po prostu metodą bardziej wydajną."

O ile wiem, demokracje definiuje się właśnie akurat jako wolę większości, a nie jakiś nie wiadomo jaki konsensus. Jeżeli jedna trzecia obywateli sądzi, że trzeba wypowiedzieć wojnę Iranowi, a dwie trzecie, że nie trzeba, to jaki będzie werdykt demokratycznego referendum, uwzględniającego w ostatecznym konsensusie wolę i prawa mniejszości? Że trzeba wypowiedzieć jedną trzecią wojny? Bo dyskusja aż do jednomyślności jest w praktyce niemożliwa, a nawet gdyby była, to jej wynikiem nie będzie żaden tam konsensus, tylko zwycięstwo racji jednej ze stron.

A z twierdzenia, że możliwe jest głosowanie bez demokracji nie wynika, że możliwa jest demokracja bez glosowania, wo trochę tu falandyzuje prawa rachunku zdań...
-
wo
2010/03/09 19:05:58
@rocknroll
"O ile wiem, demokracje definiuje się właśnie akurat jako wolę większości"

O rly? Myślałem, że jako władzę ludu.

"A z twierdzenia, że możliwe jest głosowanie bez demokracji nie wynika, że możliwa jest demokracja bez glosowania, wo trochę tu falandyzuje prawa rachunku zdań... "

Czy szwajcarski rząd powoływany jest demokratycznie?
-
2010/03/09 19:33:36
@wo
"O rly? Myślałem, że jako władzę ludu."

Tak to demokrację ludową.

"Czy szwajcarski rząd powoływany jest demokratycznie?"

Hm, zastanówmy się: wybiera go Nationalrat i Staenderat, których członków z kolei wybiera się w kantonach poprzez głosowanie. A skoro tych wybiera się przez głosowanie, to rząd też ma legitymację demokratyczną. Podobnie jak np. prezydent USA, na którego też zwykły obywatel zagłosować sobie bezpośrednio nie może. A więc nie ma demokracji bez głosowania, quod erat demonstrandum.
-
2010/03/09 19:50:42
@rock_n_troll: logika wynikania nieco ci się obsunęła - z dwóch przykładów robisz duży kwantyfikator ;>
-
wo
2010/03/09 19:55:50
@rockntroll
"Hm, zastanówmy się: wybiera go Nationalrat i Staenderat, których członków z kolei wybiera się w kantonach poprzez głosowanie. "

Tak to demokrację ludową.
-
2010/03/09 20:35:24
@rudy013
Ok, rudy, zgoda - rozumiesz, że chodziło mi o to, że kontrprzykład wo nie jest w istocie żadnym kontrprzykładem, bo i tak u żródeł ma głosowanie...
@wo
"Tak to demokrację ludową"
Ping-ponga uszczypliwości możemy sobie spokojnie oszczędzić. Po prostu ze zdziwieniem przeczytałem Twoje stwierdzenie, że błędem jest myśleć, że demokracja (czyli - niech Ci będzie - ludu) w ostatecznej instancji nie musi polegać na głosowaniu. Ja akurat myślę, że musi, co starałem się uzasadnić w swoim pierwszym wpisie (no, chyba że przyjmiemy, że car może wiedzieć i bez głosowania jaka jest wola jego ludu.) I tylko tyle. A Twoja riposta sprowadziła się do stwierdzenia, że demokracja niebezpośrednia to już nie demokracja :) Sorry, ale zdarzało Ci się już punktować adwersarzy w dyskusji z nieco większą dawką akuratności... :)
-
2010/03/09 20:37:12
miało być: "niech Ci będzie - wola ludu"
-
wo
2010/03/09 21:03:46
@rock
"Ja akurat myślę, że musi, co starałem się uzasadnić w swoim pierwszym wpisie (no, chyba że przyjmiemy, że car może wiedzieć i bez głosowania jaka jest wola jego ludu.)"

Wystarczy że chodzi o niewielkie, na przykład pięcioosobowe grono (przyjaciele na wycieczce). Wtedy można decyzje podejmować metodą konsensusu, a więc też demokratycznie.

"Twoja riposta sprowadziła się do stwierdzenia, że demokracja niebezpośrednia to już nie demokracja :)"

Moja riposta sprowadza się do stwierdzenia, że procedury mogą być różne. Zwłaszcza gdy chodzi o niewielką, kilkuosobową grupę (taką jak na przykład rodzina).
-
2010/03/09 21:51:23
@ demokracja i głosowanie

Głosowanie to tylko rozwiązanie techniczne, bez znaczenia dla istoty. Że może być inaczej świadczy choćby demokracja ateńska z wyborami przedstawicieli dokonywanymi drogą losowania i demokracja szlachecka Rzeczpospolitej, w której wszystkie decyzje w sprawach dotyczących całego państwa zapadały metodą konsensusu (co przez jakiś czas nawet działało).
Argument, że metody te były niedoskonałe i prowadziły do nieuchronnych wynaturzeń, jest oczywiście celny, tyle że obosieczny - głosowanie nie różni się pod tym względem od innych rozwiązań technicznych. Jakiś czas działa, ale nie jest doskonałe i wynikające z niego trudności mają tendencję do kumulowania się i mogą prowadzić do całkowitego wynaturzenia systemu i jego załamania.
-
2010/03/10 13:00:12
Jak powiedział wielki filozof - you cant always get what you want.
Może i był notorycznym zdrajcą instytucji małżeńskiej, kobieciarzem, paranoikiem uzależnionym od substancji psychoaktywnych. Nie zmienia to jednak faktu, że był niesłychanie płodnym i fantastycznym pisarzem fantastycznym, wyprzedzającym w owym czasie swoje czasy. Kochamy go za to niezmiernie.
A propos spisku L.E.M fajną książkę popełnił jego syn.
-
wo
2010/03/10 13:17:23
@sybir
" Nie zmienia to jednak faktu, że był niesłychanie płodnym i fantastycznym pisarzem fantastycznym, wyprzedzającym w owym czasie swoje czasy."

No nie mogę, to ten idiotyczny syndrom "BIJĄ NAM AUTORYTETA!" dotyczy też pisarzy obcojęzycznych? Co za kraj, jak Cthlulhu kocham.
-
2010/03/10 13:23:35
A tak swoją drogą chciałbym (najchętniej już dzisiaj) przeczytać biografię naszego gospodarza. I oby wzbudziła tyleż kontrowersji, co biografie Kapuścińskiego czy Dicka.
-
wo
2010/03/10 13:42:33
@jhenri
"A tak swoją drogą chciałbym (najchętniej już dzisiaj) przeczytać biografię naszego gospodarza."

Nie wyobrażam sobie czegoś nudniejszego. Śledziu, Weirdnik, Braineater, Radkowiecki - to są ludzie z ciekawymi biografiami, seks, przemoc, dragi, alkohol i autobusy nocne. U mnie sensacją jest to, że zapomnę zabrać Ajfona i przez cały dzień nie można się dodzwonić (ha ha).

" I oby wzbudziła tyleż kontrowersji, co biografie Kapuścińskiego czy Dicka."

No właśnie nic mi nie wiadomo o kontrowersjach wokól biografii Dicka.
-
2010/03/10 13:42:38
@jhenri
A o czym tu pisać: ma żone, dzieci, domek, skrobie głodne rtf-y i tyle.
-
2010/03/10 13:51:26
@No nie mogę, to ten idiotyczny syndrom "BIJĄ NAM AUTORYTETA!" dotyczy też pisarzy obcojęzycznych? Co za kraj, jak Cthlulhu kocham.

A to nie chodzi o poczucie bycia zdradzonym? Wiesz, całe życie czytasz i kochasz, a tu nagle zza zasłony wychodzi Buc. Zobacz tę idiotyczną próbę wybielania Dicka, do której linkujesz w pierwszym zdaniu notki.
-
2010/03/10 13:53:47
@A o czym tu pisać: ma żone, dzieci, domek, skrobie głodne rtf-y i tyle.

Ja mam fajną anegdotkę, którą wrzucę na bloga, kiedy przyjdzie czas.
-
2010/03/10 14:00:25
@wo
"No właśnie nic mi nie wiadomo o kontrowersjach wokól biografii Dicka."
Miałem na myśli to, z czym wyskoczył @sybir.

@mig_watch
"A o czym tu pisać: ma żone, dzieci, domek, skrobie głodne rtf-y i tyle. "

Przeczytamy, pogadamy... He he.
-
2010/03/10 14:15:59
@WO

Nie biją, nie gwałcą i nie strącają z piedestału.
Choć ciężko się z tobą nie zgodzić, że jak już jest autorytetem to ogół chciałby widzieć go kryształowym człowiekiem i obywatelem. Najlepiej tak kryształowym, by bez większych problemów mógł wtopić się w poczet świętych.
Dick taki nie był i to jego problem (i jego najbliższych). Mi prywatnie, umiarkowanie przeszkadzają jego słabostki. Ważne, że dobrze się bawię czytając jego książki i opowiadania. Czego i innym życzę.
-
2010/03/10 14:34:41
@jak już jest autorytetem to ogół chciałby widzieć go kryształowym człowiekiem i obywatelem

Ja się w ogóle trochę dziwię, że komuś się chce czytać biografie pisarzy.
-
2010/03/10 14:40:38
@czescjacek
A co w tym dziwnego? Historyjki jak każde inne. A czy są totalną fikcją i wytworem czyjejś wyobraźni, czy raczej fabularyzowanym zapisem czyjegoś życia nie robi mi to wielkiej różnicy.
-
wo
2010/03/10 14:44:04
@sybir
"Choć ciężko się z tobą nie zgodzić, że jak już jest autorytetem to ogół chciałby widzieć go kryształowym człowiekiem i obywatelem. "

Ciężko się z Tobą nie zgodzić, że takich łosi wpierających ludziom urojone tezy należy banować bez litości.

@czescjacek
"Ja się w ogóle trochę dziwię, że komuś się chce czytać biografie pisarzy."

Ja *uwielbiam* poszukiwanie inspiracji z reala.
-
2010/03/10 15:07:16
@sybir
"A czy są totalną fikcją i wytworem czyjejś wyobraźni, czy raczej fabularyzowanym zapisem czyjegoś życia nie robi mi to wielkiej różnicy."

Nie chodzi mi o prawdę czy nieprawdę, tylko że autor właściwy przeważnie ładniej pisze, niż jego biograf, i ma ciekawsze pomysły w pisaniu właściwym, niż w życio-

@wo
"Ja *uwielbiam* poszukiwanie inspiracji z reala."

Ja, jeśli już jestem czegoś w tej kwestii ciekaw, zdaję się na ludków z Wikipedii, którzy przeważnie odwalili tę robotę za mnie :)
-
wo
2010/03/10 15:09:37
@czescjacek
"Ja, jeśli już jestem czegoś w tej kwestii ciekaw, zdaję się na ludków z Wikipedii, którzy przeważnie odwalili tę robotę za mnie :)"

Ja jestem nienasycony i najbardziej mnie fascynują pytania, których nie ma w Wiki.
-
2010/03/11 12:20:20
@mrw
Ale w sumie to nie rozumiem, dlaczego Twoja zdrada (np. bzykanie z inną albo spotykanie się z inną) miałaby sprawić przykrość Twojej żonie?
-
wo
2010/03/11 12:23:28
@karmakomcia
"Ale w sumie to nie rozumiem, dlaczego Twoja zdrada (np. bzykanie z inną albo spotykanie się z inną) miałaby sprawić przykrość Twojej żonie?"

Ale w sumie to nie rozumiem, dlaczego pytasz o to MRW. To chyba jego żona najlepiej wie, co jej dlaczego sprawia przykrość?
-
2010/03/11 12:37:13
@Ale w sumie to nie rozumiem, dlaczego pytasz o to MRW. To chyba jego żona najlepiej wie, co jej dlaczego sprawia przykrość?
No tak; ale chodziło mi o wypowiedź mrw, że on nie zdradza, żeby nie zrobić przykrości żonie, a są tacy, którzy nie zdradzają, bo "Bozia zabrania". Więc odniosłem wrażenie (może mylne), że mrw bez pytania żony z jakiegoś powodu uważa zdradę za przykrość.
-
2010/03/11 12:51:44
@Więc odniosłem wrażenie (może mylne), że mrw bez pytania żony z jakiegoś powodu uważa zdradę za przykrość.

Są ludzie, którym zdrada sprawia przykrość, a są tacy, którym nie sprawia, co w tym dziwnego?
-
2010/03/11 13:08:52
@Są ludzie, którym zdrada sprawia przykrość, a są tacy, którym nie sprawia, co w tym dziwnego?
Nic. Jeśli u Ciebie jest tak, że nie zdradzasz dlatego, że żona powiedziała Ci, że byłoby jej przykro, nie mam więcej pytań.
-
wo
2010/03/11 13:28:01
FRANCUZI, JESZCZE JEDEN WYSIŁEK JEŚLI CHCECIE BYĆ PRAWDZIWYMI REPUBLIKANAMI!
-
2010/03/11 17:07:03
Komentarz nie będzie dotyczył tej notki.
Będzie dotyczył dzisiejszego felietonu w "Dużym Formacie". A konkretnie sprawy menedżerów Google.
Jak mozna pisac takie brednie jak porównywanie serwisu Google Video ze stacja telewizyjną, która broniłaby sie argumentem "my po prostu publikujemy to, co ludzie przyślą"? W stacji telewizyjnej, nawet jak cos ludzie przyślą, to jakiś człowiek musi to najpierw obejrzeć i podjąć świadomą decyzję o zakwalifikowaniu materiału do emisji.
W serwisach typu Google Video "przysłany" materiał publikuje sięsam, automatycznie. A w dużych serwisach jest tego tyle, ze właściciel serwisu nie byłby w stanie przegladać wszystkiego, co zamieszczono.
Użyję analogii: kto "publikuje" ten blog? Wojciech Orliński, czy Agora SA, właściciel serwisu blox.pl? Kto odpowiada za treści znajdujące się na tym blogu? Wojciech Orliński czy Agora SA? Kogo nalezałoby ścigać, gdyby na tym blogu znalazł sie filmik taki jak ten na Google Video? Wojciecha Orlińskiego czy menedżerów spółki Agora SA?
A przecież to jest dokładnie identyczna sytuacja jak z Google Video...
Naprawdę Einstein miał rację z nieograniczonością głupoty ludzkiej... Co i rusz zadziwia mnie, do jakiego stopnia używając intensywnie Internetu (choćby przez prowadzenie tego bloga) można zarazem kompletnie nie rozumieć zasad jego działania...
Chyba, że to tylko taka miernej jakości i nieudana prowokacja.

Co do wolności, na której zbudowano Internet, też bzdura. Faktycznie, zaczęło się od armii USA. Która potem stwierdziła, ze rozwija się to tak lawinowo, że nie da się tego kontrolować, i oddała Internet jako zabawke naukowcom. O tym już w felietonie nie było. I o tym, ze to tacy ludzie jak Jon Postel, Vinton Cerf, Paul Mockapetris, Eric S. Raymond, Richard Stallman - jednym słowem hakerzy, bezgranicznie oddani idei wolności właśnie - stworzyli Internet w takim kształcie, w jakim go znamy obecnie. I gdyby nie ich praca, o której nikt obecnie wydaje się juz nie wiedzieć, to zadne korporacje nie miałyby na czym zarabiać, bo po prostu Internetu by nie było.

Doucz się, człowieku, doucz się! Grzech główny współczesnego dziennikarstwa - dziennikarz nie zna się na niczym, a pisze o wszystkim... :(
-
wo
2010/03/11 17:45:47
@raj001
"W serwisach typu Google Video "przysłany" materiał publikuje sięsam, automatycznie."

I tu widać różnicę między człowiekiem inteligentnym a Tobą. Człowiek inteligentny powie: "zatem coś trzeba zmienić w tym serwisie". Ty powiesz, że skoro tak jest, to tak być musi.

"Kogo nalezałoby ścigać, gdyby na tym blogu znalazł sie filmik taki jak ten na Google Video? Wojciecha Orlińskiego czy menedżerów spółki Agora SA? "

Co należy myć? Nogi czy ręce?

"Co i rusz zadziwia mnie, do jakiego stopnia używając intensywnie Internetu (choćby przez prowadzenie tego bloga) można zarazem kompletnie nie rozumieć zasad jego działania... "

Mnie to niespecjalnie dziwi, że brak akceptacji dla jakichś zasad uważasz za "niezrozumienie zasad", bo widziałem już dość dużo blogokomentatorów, by nie dziwiła mnie ludzka głupota.

"o tym, ze to tacy ludzie jak Jon Postel, Vinton Cerf, Paul Mockapetris, Eric S. Raymond, Richard Stallman"

Och, i jeszcze Jarosław Lipszyc, Edwin Bendyk i Vigilant Android.

"Doucz się, człowieku, doucz się! Grzech główny współczesnego dziennikarstwa - dziennikarz nie zna się na niczym, a pisze o wszystkim... :("

Doucz się, człowieku, doucz się! Grzech główny współczesnego blogokomentatorstwa - blogokomentator nie zna się na niczym, a pisze o wszystkim... :(
-
2010/03/11 18:21:50
@Co należy myć? Nogi czy ręce?

Jedno i drugie!
www.youtube.com/watch?v=I25UeVXrEHQ
-
wo
2010/03/11 18:27:15
@arturjac
"Jedno i drugie! "

O rany, dzięki. A dodatkowy komizm z tematu rozmowy - typowe freetardzkie pieprzenie kotka za pomocą młotka, że "a co gdyby ktoś opatentował samą koncepcję pętli".

I jakie fajne komentarze pod filmikiem:
To all the GNU detractors: Does his eating from his foot make his arguments any less valid? Richard Stallman might disgust you, but do his ideas disgust you as well?

As far as I'm concerned they actually do.

-
2010/03/11 19:48:37
@Stallman

Krecha za zjadanie non-proprietary food.
Ale plus za Pepsi.
-
2010/03/11 19:59:22
@raj001
"Kto odpowiada za treści znajdujące się na tym blogu? Wojciech Orliński czy Agora SA? Kogo nalezałoby ścigać, gdyby na tym blogu znalazł sie filmik taki jak ten na Google Video? Wojciecha Orlińskiego czy menedżerów spółki Agora SA? "

Akurat tym argumentem to sobie fajnie strzelasz w stopę. Oczywiście, że Agora SA jest odpowiedzialna za treści na tym blogu. Ba, nawet Neostrada, czy czym tam wchodzisz do internetu, jest odpowiedzialna za to co do ciebie dociera.
-
wo
2010/03/11 20:31:43
@login
"Akurat tym argumentem to sobie fajnie strzelasz w stopę. "

Niech se strzela, byleby nie zjadał tego co się rozpryśnie. Z linuksiarzami nigdy nie wiadomo.
-
2010/03/11 20:58:13
"W serwisach typu Google Video "przysłany" materiał publikuje się sam,
automatycznie."

I tu widać różnicę między człowiekiem inteligentnym a Tobą. Człowiek
inteligentny powie: "zatem coś trzeba zmienić w tym serwisie". Ty powiesz,
że skoro tak jest, to tak być musi.

A zmień. Zatrudnij tysiące ludzi do przegladania wszystkich materiałów, które userzy wrzucają na ten serwis. Ty zdajesz sobie w ogóle sprawe ze skali tego serwisu? Wiesz ile tego tam jest?
Zaproponuj Google zatrudnienie tysięcy ludzi do ręcznego moderowania i akceptowania zamieszczanych tam materiałów, a zabiją cie śmiechem.
Postęp w informatyce polega m.in. na tym zeby automatyzowac co sie da. I wybacz, ale ja w tej sprawie jestem większym autorytetem od ciebie, bo ja jestem informatykiem i dobrze znam reguły rządzace tym rzemiosłem, a ty informatykiem nie jesteś. Tylko niedouczonym (bedę cały czas podtrzymywał te tezę) dziennikarzem.

"o tym, ze to tacy ludzie jak Jon Postel, Vinton Cerf, Paul Mockapetris, Eric
S. Raymond, Richard Stallman"

Och, i jeszcze Jarosław Lipszyc, Edwin Bendyk i Vigilant Android.

Tym zdankiem to się już kompromitujesz doszczetnie.
W ogóle znasz nazwiska, o których piszę?
Jon Postel - The Economist nazwał go "bogiem Internetu". Odpowiedzialny za przydzielanie adresów IP i domenowych, koordynacje numerów protokołów itp. sprawy bez których Internet by nie działał, przez blisko 30 lat. Dalej by to pewnie robił, gdyby tragicznie nie zmarł. Autorytet absolutny, z którego zdaniem liczył sie cały Internet. Mówiono "jeżeli Jon powie nam 'skręć w lewo' - cała sieć skręci w lewo". I to autorytet zdobyty jego wiedzą i osobowością, a nie władzą ani pieniędzmi, bo ani jednego ani drugiego nie miał.
Vinton Cerf - jeden z twórców protokołu TCP/IP. No comments.
Paul Mockapetris - twórca DNS. G... bys miał a nie Internet, gdyby nie jego wynalazek.
ESR i RMS - współtwórcy mnóstwa programów utworzonych w ramach projektu GNU. Przypomnieć ci, na jakim oprogramowaniu działa blisko 70% serwerów w Internecie?
Jeszcze parę nazwisk tego typu mógłbym wymienić.

Wiec sie nie kompromituj, bo wiem o czym piszę. To jest mój zawodowy obowiazek miec podstawową wiedze ze swojej dziedziny. Więc mnie nie nazywaj blogokomentatorem, który nie zna się na niczym, a pisze o wszystkim, bo akurat ja ZAWSZE pisze WYŁACZNIE o sprawach na których sie znam, i po uprzednim zrobieniu solidnego researchu - nawet jeżeli jest to tylko komentarz na blogu. Niestety, wsród wspólczesnych dziennikarzy zwyczaj robienia czegos takiego jak research całkowicie upadł. Piszą tacy jak Ty co im ślina na język przyniesie i uważają to za świętą prawdę.

Oczywiście, że Agora SA jest odpowiedzialna za treści na tym blogu.

A znasz art. 14 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną? Najwyraźniej nie, bo przeczy on temu, co stwierdziłeś powyżej
(to nie jest moje zdanie; to jest zdanie VaGli - prawnika, fachowca od prawa internetowego)
-
wo
2010/03/11 21:08:07
@raj
"A zmień."

Czy ja wyglądam na Siergieja Pieprzonego Brina? Ich problem, nie mój. Ja w każdym razie uważam, że korporacjom nie wolno zarabiać na takich filmikach niezależnie od sposobu ich rozpowszechniania.

"Zaproponuj Google zatrudnienie tysięcy ludzi do ręcznego moderowania i akceptowania zamieszczanych tam materiałów, a zabiją cie śmiechem. "

Przy okazji jakiejś wakacyjnej podróży to ja się pośmieję z czterech menadżerów, którzy nie mogą teraz tak jak ja, usiąść sobie na tarasie w Toskanii i kontemplować krajobraz, powolutku sącząc prosecco.

" I wybacz, ale ja w tej sprawie jestem większym autorytetem od ciebie, bo ja jestem informatykiem i dobrze znam reguły rządzace tym rzemiosłem, a ty informatykiem nie jesteś."

To, że ktoś przepycha rury w TVN jeszcze nie czyni go "autorytetem" od tego, co wolno a czego nie wolno TVN.

"ZAWSZE pisze WYŁACZNIE o sprawach na których sie znam,"

Za sprawą ogólnej ciulowatości wydaje Ci się, że tematem tej sprawy jest "automatyzacja serwisów internetowych" czy coś w tym rodzaju. Otóż nie: tematem jest korporacja zarabiająca na takich filmikach. Co do tego, czy korporacjom należy na to pozwalać czy nie, wszyscy się znamy tak samo jako obywatele demokratycznego państwa.

Ja jako obywatel uważam, że prezesuniom korporacji za takie metody zarabiania pieniędzy należy spałować dupska. Nie pozwalamy na to zwykłej telewizji, nie ma powodu by na to pozwalać serwisowi internetowemu.
-
2010/03/11 21:08:08
Aha, jeszcze jedna rzecz, tym razem dotycząca polskiego Internetu.
Osobiście znałem prawie wszystkich ludzi, którzy go tworzyli. Macka Uhliga, Rafała Maszkowskiego, Szymona Sokoła, Tomka Kokowskiego, Marka Cara, Andrzeja Górbiela (zresztą o tym to powinieneś słyszeć, bo był z GW właśnie), Anetę Baran, Zbyszka Zycha (później w Onecie) itd... To oni właśnie tworzyli polski Internet, a nie Bendyk czy Lipszyc, których nazwisk próbowałeś użyć żeby mnie wysmiać. Żaden z nich nie reprezentował ani wojska ani korporacji. Jak to się ma do tezy, którą wygłosiłeś w felietonie, że najpierw chodziło o wojsko, a potem o zarobki korporacji?
Korporacje przyszły dużo później, już na gotowe. Jak dostały do ręki coś, na czym mogły w ogóle zarabiać. Ale to coś stworzyli hakerzy, a korporacje im to zwyczajnie ukradły.
A razem z korporacjami przyszli Bendyk, Lipszyc, Orliński, blogokomentatorzy i dzieci Neostrady. Wszystkich ich łaczy to, że nie maja pojęcia o historii tworu, z którego korzystają.
A co do polskiego wojska, to ono do dziś traktuje Internet nieufnie :). Ale to juz zupełnie inny temat.
-
2010/03/11 21:17:12
Zgadzam się, że korporacje nie powinny zarabiac na takich filmikach. I dlatego też, gdy Google zostało powiadomione o istnieniu tego filmiku, filmik zdjęto. Dla mnie jest to koniec sprawy. Skąd mieli wcześniej o nim wiedzieć?
Podaj mi jeden konkretny sposób na to, aby PRZED tym, zanim ktos im zgłosi, że w serwisie znajdują się treści nieodpowiednie, mogli sie o tym dowiedzieć. Ale konkretny, a nie sprowadzający się do stwierdzenia "cos trzeba z tym serwisem zrobić".
I tak, to JEST własnie kwestia automatyzacji.

Co do twojego zdania o przepychaniu rur: dla Ciebie moze Internet to nieistniejąca "ósma warstwa" modelu ISO, czyli to, co kto pisze na blogach i jakie filmiki sa na stronach (moje wyjasnienie, o co chodzi z "ósmą warstwą", znajdziesz tu: www.ap.krakow.pl/~raj/notka.php3?id=109 ). Dla mnie jest to pierwszych siedem realnie istniejących warstw. Czyli infrastruktura, infrastruktura, i jeszcze raz infrastruktura. Google Video tez się do niej zalicza. To jest narzędzie, a jak zostanie użyte, zależy od użytkowników. Nie od dostawcy narzedzia. Narzedzie zostało zaprojektowane tak (i słusznie, bo zgodnie z regułami sztuki), żeby działało przy minimalnej interwencji człowieka.
I jeszcze raz: tak, dla mnie to JEST dyskusja o automatyzacji.

Dlatego zresztą właśnie, że takie serwisy działają automatycznie, mamy wspomniany przeze mnie art. 14 u.ś.u.d.e. Zapoznaj się z nim.
-
wo
2010/03/11 21:32:37
@raj001
Lubię Cię bo jesteś zabawny, ale pisz trochę zwięźlej, OK?

"Osobiście znałem prawie wszystkich ludzi, którzy go tworzyli"

Ho ho. Chłopie, załóż se swojego bloga i pisz tam, kogo znałeś. Mnie to strasznie mało interesuje. A Ziutka z Pierdziszewa też znasz?

"Podaj mi jeden konkretny sposób na to, aby PRZED tym, zanim ktos im zgłosi, że w serwisie znajdują się treści nieodpowiednie, mogli sie o tym dowiedzieć"

Zwisa mi to. Jeśli Google prowadzi swój biznes z góry zakładając, że będą takimi filmikami kogoś krzywdzić - no to mnie to cieszy, że menadżerowie Googla będą musieli planować wakacje z mapą ekstradycji. Spróbuj sobie, drogi chłopcze, wyobrazić kalafior dyndający na jedenastowymiarowej superstrunie. Udało się? Super. No to już wiesz, jak bardzo mi zwisają ich problemy techniczne z prowadzeniem Google Video.

" (moje wyjasnienie, o co chodzi z "ósmą warstwą", znajdziesz tu: "

Wyślę tam mojego serdecznego ziomala, Łajdefaka Szudajgiwedamna.

"Dlatego zresztą właśnie, że takie serwisy działają automatycznie, mamy wspomniany przeze mnie art. 14 u.ś.u.d.e. Zapoznaj się z nim. "

Znasz też jakiegoś prawnika? Zapytaj go, czy art. 14 uśude obowiązuje w Mediolanie. Czeka Cię małe zdziwko, jeśli na serio uważasz, że polska ustawa ma coś do tej sprawy.
-
2010/03/11 22:37:10
1. Polska ustawa, trollu zielony, odnosi sie do tego, czy za treści publikowane na tym blogu odpowiada Agora SA, czy nie.

2. Jakim prawem mnie obrażasz, skoro ja ciebie nie obrażam? Aha, taki masz sposób bycia? No to dziękuję, nie ma więcej pytań. Pław się dalej w swoim sosie samozadowolenia.

3. www.ap.krakow.pl/~raj/notka.php3?id=236
-
2010/03/11 22:40:44
@raj001
Jesteś żywym dowodem, że należy zaorać krakoską Akademię Pedagogiczną.
-
2010/03/11 22:45:38
@Jakim prawem mnie obrażasz, skoro ja ciebie nie obrażam?

Jesteś nowy w tym całym internecie?
-
2010/03/11 22:48:42
@mrwisniewski: "W tym całym Internecie" jestem dinozaurem. Jeszcze z czasów, kiedy w sieci siedzieli naprawde mądrzy ludzie i nie obrażali siebie nawzajem. Dlatego tych nowomodnych obyczajów, kiedy człowiek, który ledwo liznął jakiejś wiedzy, zadziera nosa nie wiem jak wysoko i wyzywa innych, nie jestem w stanie zaakceptować... :(
-
2010/03/11 22:55:32
@eli.wurman: "Jesteś żywym dowodem, że należy zaorać krakoską Akademię Pedagogiczną." Bo sie osmieliłem skrytykowac twojego boga Orlińskiego, tak?
-
2010/03/11 23:02:01
@raj001
Bo jesteś przychlastem. Wyleciałeś z emo jak piętnastolatek. Człowieku, dorośnij. Nikt nie daje faka na Twoich ziomali (ohwow, czemu, skoro byłeś tak blisko pionierów polskiego internetu, nie zarobiłeś na tym hajsu, tylko jesteś jakimś administratorem w Krakowskiej AP?) - gdyby nie oni: kto inny "wprowadziłby" internet.
-
2010/03/11 23:08:15
@eli.wurman: czemu "nie zarobiłem hajsu"?
Nikt z nich też nie zarobił. A większość była albo dalej jest adminami na uczelniach. Bo to tam sie tworzył Internet.
Poczytaj sobie teksty o tym, kto to jest haker, np. ten: www.ap.krakow.pl/~raj/hacker-howto.html, to może zrozumiesz, że hajs niekoniecznie jest najważniejszy.
-
2010/03/11 23:10:47
Oczywiście link w moim komentarzu powyżej ma byc bez przecinka na końcu - to blox tak głupio formatuje linki...
-
2010/03/11 23:13:31
@raj001
"Nikt z nich też nie zarobił."

Och, a więc polski internet tworzyli kolesie, którzy nie potrafili wycisnąć z niego grosza? Jak dobrze, że to już przeszłość.

"A większość była albo dalej jest adminami na uczelniach."

Fantastyczna praca. Już wiem skąd się biorą korwiniści wśród adminów: przykład idzie z góry, wasza frustracja i umysłowość nastolatka po prostu się rozeszła.

"Bo to tam sie tworzył Internet."

Och, nie tylko tam. Już tak sobie nie przypisuj zasług.

"Poczytaj sobie teksty o tym, kto to jest haker"

Ta, tego typu tekstami to się nawet podniecałem koło 1996 roku.

"że hajs niekoniecznie jest najważniejszy."

A potem przychodzi taki przychlast jak Ty i wypłakuje rzekę, bo mu ktoś zbrukał JEGO internet, tę wspaniałą ideę. Kup maszynkę do golenia, idź do fryzjera i spróbuj odnaleźć stracone życie.
-
2010/03/11 23:51:50
Och, a więc polski internet tworzyli kolesie, którzy nie potrafili wycisnąć z niego grosza?

zupełnie jak twój stary. Zrobił cię i nie ma z tego ani grosza dla siebie, a jeszcze musi na ciebie łożyć.

Fantastyczna praca. Już wiem skąd się biorą korwiniści wśród adminów

Fantastyczna praca. Włażę w dupę na blogu orlińskiego i nikt mi za to nie płaci.
-
2010/03/11 23:56:23
@Fantastyczna praca. Włażę w dupę na blogu orlińskiego

Yay! Dupa na blogu? Gdzie gdzie?
-
wo
2010/03/12 00:00:59
@raj
"Jakim prawem mnie obrażasz, skoro ja ciebie nie obrażam?"

Twój pierwszy komentarz na moim blogu był mocno chamowaty - a więc będziesz tu traktowany tak jak się sam tu przedstawiłeś.

"Bo to tam sie tworzył Internet. "

Ziomal, ale ten cały Internet to Amerykanie jednak wynaleźli. Serio serio. I to na jakieś 20 lat zanim w ogóle o nim po raz pierwszy usłyszeli Twoi fumfle mastahaksorzy. Internet to nie Piwnica pod Baranami, nie tworzył się w Krakowie.

@poimy
" Włażę w dupę na blogu orlińskiego i nikt mi za to nie płaci."

No nie wiem, może spróbujesz sprzedawać reklamy albo cuś?

@eli
"Och, nie tylko tam."

Ale to takie trochę jednak przerażające - jak by wyglądał Internet, gdyby go naprawdę wymyślili w Krakowie?
-
2010/03/12 00:03:53
raj, poimmy

Spróbujcie zarejestrować wasze hasła (wolny internet, wolne programy itd.) jako religię, potem przeczołgajcie WO jak prokuratura Nieznalską za "obrazę uczuć".
Albo skoro raj użył pojęcia "bóg internetu", skorzystajcie z cyberklątwy.

Będzie to zabawniejsze, od jęków, że w czasach modemów 14400 internet panie dziejku to była kultura, nie to co dziś.

-
2010/03/12 00:23:45
@poimy
"zupełnie jak twój stary. Zrobił cię i nie ma z tego ani grosza dla siebie, a jeszcze musi na ciebie łożyć."

E, nie, ma fantastycznego syna, z którym może robić różne fajne rzeczy. Gdyby go zapytać, to pewnie powiedziałby Ci, że jesteś bucem, bo dzieci nie są od tego, żeby był z nich hajs, tylko żeby było fajnie być rodziną.

"Fantastyczna praca. Włażę w dupę na blogu orlińskiego i nikt mi za to nie płaci."

Przecież to nie jest praca, przychlaście.

@wo
"Ale to takie trochę jednak przerażające - jak by wyglądał Internet, gdyby go naprawdę wymyślili w Krakowie?"

To jest pomysł na opowiadanie, może się Inżynier zainteresuje?
-
2010/03/12 00:44:50
@poimy
"typu branie go od tyłu..."

Ale co chcesz uzyskać takimi tanimi wstawkami?

"to byłby pierwszy"

Może gdybyś częściej zwracał uwagę na to, co ludzie do Ciebie mówią nie zachowywałbyś się jak przychlast?

"Za to tobie pewnie nie raz mówiono ze jesteś bucem"

Mówiono mi różne rzeczy, niektóre brałem sobie głęboko, pod serduszko.

"chełpiłeś się że trolowanie to normalna rzecz w internecie"

Nie rozumiesz słowa "chełpić" - to stąd zapewne jego niepoprawne użycie. Ale owszem, trollowanie - normalna rzecz.

"i to tak fajnie że kogoś się jedzie..."

Oczywiście, zawsze, z dużą radością.

"A tymczasem musisz napisać posta odpowiedź, a nikt ci za to nie zapłaci"

Ojej, mam się pochlastać, że czasem marnuję swój wolny czas na obśmiewanie różnych kretynów, którym się cośtam wydaje?
-
2010/03/12 01:29:39
@Jeszcze z czasów, kiedy w sieci siedzieli naprawde mądrzy ludzie i nie obrażali siebie nawzajem.

Pamiętam te czasy. Wtedy też byłeś taki zakłamany, czy przyszło z wiekiem, bo nie chce mi się guglać?
-
wo
2010/03/12 01:58:07
@eli
"Ale co chcesz uzyskać takimi tanimi wstawkami? "

Plonka!
-
2010/03/12 02:07:21
@raj001
"Paul Mockapetris - twórca DNS. G... bys miał a nie Internet, gdyby nie jego wynalazek. "

Zauważ przez analogie bezsens twojej argumentacji.
a) Paul Mockapetris stworzył internet. Paul Mockapetris twierdzi XYZ na temat internetu. Ludzie decydujący o prawie internetowym muszą mieć to samo zdanie co Paul Mockapetris, bo to jemu zawdzięczają internet.
b) Henry Ford stworzył przemysł samochodowy. Henry Ford był antysemitą. Ludzie, którzy piszą kodeks drogowy muszą być również antysemitami, bo gdyby nie Ford, to nie mielibyśmy samochodów.

"A znasz art. 14 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną? "

Widzę, że zupełnie nie masz pojęcia w temacie. Nad interpretacja takich ustaw w prawie europejskim głowią się mądrzy prawnicy, więc my tego tutaj nie rozstrzygniemy. Aktualna interpretacja na poziomie europejskim jest jednak taka: w momencie kiedy content provider podlinkuje dane treści w jakimkolwiek redagowanym indeksie, wtedy przestaje podlegać już pod Art 12 Paragraf 3, bo "wybiera oraz modyfikuje informacje zawarte w przekazie". Blog wo był wielokrotnie podlinkowany na stronie głównej Gazety Wyborczej, więc Agora SA jest współodpowiedzialna co najmniej za podlinkowane notki.

"Aha, jeszcze jedna rzecz, tym razem dotycząca polskiego Internetu.
Osobiście znałem prawie wszystkich ludzi, którzy go tworzyli."


Ja ściskałem rękę faceta, który ściskał rękę Billa Gatesa. Czy uważasz, że ma to jakiekolwiek znaczenie w tej dyskusji? (No chyba jedynie w temacie mycia rąk)

'"W tym całym Internecie" jestem dinozaurem.'

Gościu, spojrzałem na tą twoją stronę internetowa. Piszesz, że internetem zajmujesz się od 1992. No więc w 92 to ja już dawno miałem własny adres email, na biurku Sun Workstation podłączoną do internetu, a na konto wpływały mi regularne zarobki za robienie softwaru. I co gorsze, to były czasy, w których już zapominałem, co to Fortran i VAX, z którymi miałem do czynienia wcześniej na uczelni.
Wierz mi, dinozaury to były trochę starsze i internetu naprawdę nie wynalazł twój kolega Zenek Uhlig z Pierdziszewa.

"Zatrudnij tysiące ludzi do przegladania wszystkich materiałów, które userzy wrzucają na ten serwis. Ty zdajesz sobie w ogóle sprawe ze skali tego serwisu? Wiesz ile tego tam jest? Zaproponuj Google zatrudnienie tysięcy ludzi do ręcznego moderowania i akceptowania zamieszczanych tam materiałów, a zabiją cie śmiechem. "

A zatrudnij sobie tysiące lektorów do czytania wszystkich słów, które autorzy wrzucają do książek. Wiesz ile tego tam jest? Zaproponuj jakiemuś wydawnictwu zatrudnienie lektora do czytania korektur, a zabiją cie śmiechem. ... o wait, przecież lektorzy istnieją.
-
2010/03/12 08:49:35
@raj001
"Osobiście znałem prawie wszystkich ludzi, którzy go tworzyli. Macka Uhliga, Rafała Maszkowskiego, Szymona Sokoła, Tomka Kokowskiego, Marka Cara, Andrzeja Górbiela "

A Surmacza nie znasz? Nie liczysz się...

Gospodarzu - dlaczego wyciąłeś przedwczoraj mój wpis, który w porównaniu z bluzgami niektórych kolegów był naprawdę niewinny?
-
2010/03/12 09:01:02
""W tym całym Internecie" jestem dinozaurem. Jeszcze z czasów, kiedy w sieci siedzieli naprawde mądrzy ludzie i nie obrażali siebie nawzajem."

Ehe, ciągle pamiętamy, jak psułeś wszystkie wątki na polipie, bo zaparłeś się używać Pegasus Maila na Novellu, a ten kaszanił nagłówki. Panie autorytet.
-
wo
2010/03/12 09:11:37
@jhenri
"A Surmacza nie znasz? Nie liczysz się..."

Surmacza to zna tylko Majestic12, reszta zna aktora wynajętego do udawania Surmacza.

"Gospodarzu - dlaczego wyciąłeś przedwczoraj mój wpis, który w porównaniu z bluzgami niektórych kolegów był naprawdę niewinny?"

Ale wydał mi się wrzutką totalnie od czapy i po pijaku pod tytułem "zobaczcie jaka ciekawa stronka" (nie, nie była ciekawa)?
-
2010/03/12 09:54:35
@eli.wurman: "Już wiem skąd się biorą korwiniści wśród adminów". Ty mnie od korwinistów nie wyzywaj, bo Korwina nie cierpię jak mało kogo...

@mrwisniewski: "Wtedy też byłeś taki zakłamany". Nie ma to jak rzucać epitetami bez uzasadnienia... Może z łaski swojej wytłumacz, na czym polega moje "zakłamanie"?

@login99195: "Ludzie decydujący o prawie internetowym muszą mieć to samo zdanie co Paul Mockapetris, bo to jemu zawdzięczają internet." Nigdzie tego nie napisałem. Nazwiska m.in. Mockapetrisa użyłem tylko jako dowodu, ze Orliński mądrzy się na temat historii Internetu, o której ma blade pojęcie.

"No więc w 92 to ja już dawno miałem własny adres email, na biurku Sun Workstation podłączoną do internetu". To na pewno nie w Polsce, skoro w Polsce Internet mamy od 1991 roku. Więc w Polsce nie mógłbyś w 1992 miec "od dawna" swojego adresu e-mail... Tak że Twoje porównanie nie bardzo ma sens...

"internetu naprawdę nie wynalazł twój kolega Zenek Uhlig z Pierdziszewa.". Po pierwsze, Internetu duża literą, bo jest to nazwa własna konkretnej sieci. Po drugie, skoro - wnioskując z poprzedniego akapitu - niewiele masz wspólnego z polskim Internetem, to mozesz nie znac nazwisk, które wymieniłem. Ale ja wymieniając te nazwiska pisałem własnie o polskim Internecie, a na tym polu naprawdę tym ludziom przynależą wszelkie zasługi...

"A zatrudnij sobie tysiące lektorów do czytania wszystkich słów, które autorzy wrzucają do książek. Wiesz ile tego tam jest?"
Książek jest wciąż o rzędy wielkości mniej niż filmików w Google Video czy Youtube. Poza tym lektorów wydawnictwo może opłacić z zysków ze sprzedaży ksiązek, a zysków z wymienionych serwisów raczej nie ma - Youtube, z tego co wiem, wciąż przynosi straty... Więc z czego płacić ludziom, którzy mieliby te filmiki przeglądać?

@jhenri: "A Surmacza nie znasz? Nie liczysz się..." Ty mi tego nazwiska nie wymieniaj, bo mam z nim na pieńku... ;)

@superbarman: "Ehe, ciągle pamiętamy, jak psułeś wszystkie wątki na polipie, bo zaparłeś się używać Pegasus Maila na Novellu, a ten kaszanił nagłówki."
Każdy ma swoje nieszkodliwe dziwactwa... :)

-
2010/03/12 10:00:38
@Nie ma to jak rzucać epitetami bez uzasadnienia...

Przepraszam, czy chodzi o epitety w sensie VaGla'owskim?

@Może z łaski swojej wytłumacz, na czym polega moje "zakłamanie"?

Na deklaracji, że nie odzywasz się w tematach, o których nie masz pojęcia, a jednocześnie dwa kliki stąd deklarujesz, że feminizm to Twój ulubiony temat. A nie masz o nim zielonego pojęcia.
-
2010/03/12 10:02:57
@ Po pierwsze, Internetu duża literą, bo jest to nazwa własna konkretnej sieci.

Po pierwsze, to zaktualizuj sobie Jargon File w oparciu o SJP:
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2561815
-
wo
2010/03/12 10:05:02
@raj
"Nazwiska m.in. Mockapetrisa użyłem tylko jako dowodu, ze Orliński mądrzy się na temat historii Internetu, o której ma blade pojęcie. "

Chłopcze drogi, moje "mądrzenie się na temat historii" to tylko odpowiedź na bzdurę napisaną przez korporacyjnego prawnika w imieniu korporacji - Google powołuje się na " the very principles of freedom on which the Internet is built.". Nie ma takich "zasad wolności" leżących gdzieś u podstaw Internetu.

Na początku była sieć zbudowana przez wojsko dla uczelni. Twoja wizja, jakoby wojsku w pewnym momencie się znudziło i zostawiło sieć uczelniom, jest fałszywa i pokazuje właśnie Twoją ignorancję w tym temacie - a ja w odróżnieniu od Ciebie nawet dokładnie wiem, między jakimi dwiema instytucjami zrobiono pierwsze łącze; hint hint, nie były to bazy wojskowe. Wiele lat później przyszła portaloza i zaczęła się komercja.

Tak wygląda historia Internetu w dwóch punktach. Dewastujący nius: nie ma w niej wzmianki o Krakowie i Twoich tamtejszych fumflach.

"Ale ja wymieniając te nazwiska pisałem własnie o polskim Internecie, a na tym polu naprawdę tym ludziom przynależą wszelkie zasługi... "

Tu jednak odfruwasz już bardzo daleko od mojego artykułu - ja kpię z korporacyjnego prawnika powołującego się na wolność rzekomo leżącą u podstaw sposobu tłuczenia mamony przez jego chlebodawcę. Co ma do tego odległa Al Katholiyaa Al Jamahiryaa Al Bolanda? To wszystko, chłopie, bardzo ciekawe, więc opisz to na swoim blogu, zamiast tutaj wskakiwać ze swoimi opowieściami drużynowego przy ognisku.

"Więc z czego płacić ludziom, którzy mieliby te filmiki przeglądać? "

A kogo to obchodzi poza akcjonariuszami Google? Mają kłopoty z zarabaniem w sposób etyczny - to jeszcze nie oznacza, ze mają zarabiać w sposób nieetyczny. A owszem, zarabianie na takich filmikach wydaje mi się mocno niehalo.
-
2010/03/12 10:11:07
Holy Tim Berners-Lee! Ten cały gostek Raj001 (nazwy własne piszemy dużą literą) jest sieriozny niczym Roman Giertych!
-
wo
2010/03/12 10:12:12
@bartoszcze
"Ten cały gostek Raj001 (nazwy własne piszemy dużą literą) jest sieriozny niczym Roman Giertych!"

Kultura hackerska, zią. Serious business.
-
2010/03/12 10:56:30
@rai001
"Nigdzie tego nie napisałem. Nazwiska m.in. Mockapetrisa użyłem tylko jako dowodu, ze Orliński mądrzy się na temat historii Internetu, o której ma blade pojęcie.

Spójrz jeszcze raz na twój komentarz i przeczytaj sobie zdanie "I o tym, ze to tacy ludzie jak ... hakerzy, bezgranicznie oddani idei wolności właśnie". Internet stworzyło tysiące ludzi. Jestem pewny, że wo w swoim artykule pominął jeszcze stu innych zasłużonych. Zróbmy protest w imieniu twórców internetu nie wymienionych przez wo HAŃBA!!11! :-(((((

"To na pewno nie w Polsce, skoro w Polsce Internet mamy od 1991 roku."

No mówię ci, internet naprawdę nie powstał w Polsce. Dinozaury też nie tylko mieszkały w Polsce. A dinozaury internetu to są ci, co lutowali kabelki w Arpanecie jak my oboje byliśmy jeszcze w przedszkolu.

"Po pierwsze, Internetu duża literą, "

Aha, teraz rozumiem. Dotychczas znałem tylko tych, co mnie przeklinali, jak napiszę "pan bóg" małą literą. Ty należysz do tych fanatyków, dla których internet musi być napisany DUŻĄ LITERĄ. Macie na to w Linuksie specjalny klawisz?

"Ale ja wymieniając te nazwiska pisałem własnie o polskim Internecie, a na tym polu naprawdę tym ludziom przynależą wszelkie zasługi..."

Eee tam. zasługi to się należą mojej żonie, bo robi dziecku codziennie kanapkę do przedszkola. Tym ludziom to się należy jedno zdanie w Wielkim Almanachu Linuksiarstwa, które brzmi "W Bolandzie też był Internet".

"Poza tym lektorów wydawnictwo może opłacić z zysków ze sprzedaży ksiązek, a zysków z wymienionych serwisów raczej nie ma - Youtube, z tego co wiem, wciąż przynosi straty... Więc z czego płacić ludziom, którzy mieliby te filmiki przeglądać?"

O Jezu, ty ciągle nie rozumiesz. A kogo to obchodzi? To jest prywatny business. Jak nie przynosi pieniędzy to niech go zamkną i chłodzą lód w serwerowni.
Co ma wspólnego to ile jakiś business przynosi dochodu z tym czy łamie prawo.
Czy jakieś kino może puszczać filmy jumane z sieci tylko dlatego ze jest niewypłacalne.

Also: Czy tam u was na tej Krakowskiej Szkole Pedagogicznej nie ma jakiś kursów z podstaw ekonomi, które mógłbyś odwiedzić zamiast opowiadać głupotę w internecie.
-
wo
2010/03/12 11:02:05
@login
"Jestem pewny, że wo w swoim artykule pominął jeszcze stu innych zasłużonych. Zróbmy protest w imieniu twórców internetu nie wymienionych przez wo HAŃBA!!11! :-((((("

A żebyś wiedział jak często łosie tego typu mają wąty tego typu - bardzo dawno temu, kiedy jeszcze Usenet był blogosferą, napisałem artykuł o istnieniu takiego zawodu jak projektakt gier, bo wielu ludzi wtedy (pewnie niestety nadal) uważało, że gry komputerowe tworzą programiści. Wymieniłem kilku przykladowych. Jejciu, ile było w Usenecie histerycznych tekstów ziomali protestujących przeciwko pominięciu Ich Ulubionych Projektantów!

"Dotychczas znałem tylko tych, co mnie przeklinali, jak napiszę "pan bóg" małą literą. Ty należysz do tych fanatyków, dla których internet musi być napisany DUŻĄ LITERĄ. "

A jak tu pisałem, że linuksiarze są jak kaczyści (hasła inne, ale wąsaty polandball z tabliczką SERIOUS BUSINESS ten sam), to mi nie wszyscy wierzyli. A tu, proszę, exhibit number 1.
-
2010/03/12 11:06:21
wo: ""wielu ludzi wtedy (pewnie niestety nadal) uważało, że gry komputerowe tworzą programiści.""

FREECIV!!!!1!
-
2010/03/12 11:16:26
@login99195

Also: Czy tam u was na tej Krakowskiej Szkole Pedagogicznej nie ma jakiś kursów z podstaw ekonomi, które mógłbyś odwiedzić zamiast opowiadać głupotę w internecie.

Może odwiedzić znajomych z UEKu ;)
-
2010/03/12 11:25:14
Nic nie napiszę o informatyce, bo się na tym nie znam. Ale ten ziomal z Krakowa, pod linkiem o samym sobie, pisze tak:

"Jak z mojego Geek Code wynika, mam żonę i dzieci. Niestety. Nie zawsze człowiek podejmuje w życiu właściwe decyzje i czasami dopiero poniewczasie orientuje się, jak bardzo się pomylił. Ja nie powinienem mieć żony ani dzieci. Nie nadaję się do życia w stadzie. Moje pasje, potrzeba niezależności i sposób życia (o czym trochę więcej poniżej) powodują, że żyjąc w stadzie ciągle się z kimś "zderzam" - i nie jest to ani dla mnie, ani dla tej osoby przyjemne..."

WTF.
-
2010/03/12 11:32:08
@WTF.

Wyobrażam sobie, jak w trakcie wspólnego śniadania ściąga skarpetkę i...
-
wo
2010/03/12 11:32:12
@migwatch
" Nie nadaję się do życia w stadzie. Moje pasje, potrzeba niezależności i sposób życia (o czym trochę więcej poniżej) powodują, że żyjąc w stadzie ciągle się z kimś "zderzam""

Ludzie z takimi problemami (na użytek tej rozmowy nazwałbym to syndromem Gniewomira) przeważnie jednak wpadają w korwinizm: ciekawie byłoby się dowiedzieć, dlaczego w tym konkretnym przypadku poszło to w inną stronę?
-
2010/03/12 11:33:45
Boże Boże, jakie to smutne.
-
2010/03/12 11:35:48
@ciekawie byłoby się dowiedzieć, dlaczego w tym konkretnym przypadku poszło to w inną stronę?

W inną? ultra.ap.krakow.pl/~raj/notka.php3?id=218&from=kobiety Also: cytaty z wykopu i bashyzm.
-
2010/03/12 11:51:57
@mrw
"W inną? ultra.ap.krakow.pl/~raj/notka.php3?id=218&from=kobiety Also: cytaty z wykopu i bashyzm."

Korwinmikkizm śmiertelnym wrogiem Mikkekorwinizmu?
-
2010/03/12 12:01:32
@jhenri

Korwinmikkizm śmiertelnym wrogiem Mikkekorwinizmu?

JKM nie ma wśród sprzymierzeńców Archontów Polskiego Internetu, więc to chyba oczywiste.
-
2010/03/12 12:12:32
Czy to charakterystyczne dla prawicy że jeśli powiem "nie popieram A" transferuje im się w mózgu na "popieram B"?
-
2010/03/12 12:30:18
@empe3.1

Czy to charakterystyczne dla prawicy że jeśli powiem "nie popieram A" transferuje im się w mózgu na "popieram B"?

A jaka jest grupa kontrolna?
-
2010/03/12 12:38:50
@nachasch
Psychiatryk24?
-
2010/03/12 12:51:42
@empe3.1

Psychiatryk24?

No cóż
-
2010/03/12 12:59:08
@wo
Przy okazji jakiejś wakacyjnej podróży to ja się pośmieję z czterech menadżerów, którzy nie mogą teraz tak jak ja, usiąść sobie na tarasie w Toskanii i kontemplować krajobraz, powolutku sącząc prosecco.

Dlaczego nie będą mogli? Trzech dostało zawiasy, a czwarty został uniewinniony.
Zresztą i tak wyrok nie jest prawomocny.

napisałem artykuł o istnieniu takiego zawodu jak projektakt gier, bo wielu ludzi wtedy (pewnie niestety nadal) uważało, że gry komputerowe tworzą programiści.

Bo przecież tworzą, jeden z designerów quake był programistą. Zresztą nawet dzisiaj w mniejszych projektach te role są często łączone.
-
wo
2010/03/12 13:17:51
@pentaprism
"Dlaczego nie będą mogli? Trzech dostało zawiasy, a czwarty został uniewinniony.
Zresztą i tak wyrok nie jest prawomocny. "

Egzaktly - dlatego ja bym na ich miejscu wybierał inne kierunki wakacyjne, skoro nawet nie wiadomo, w jaką stronę to się przefajtnie w następnej instancji. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie dyszę tutaj krwią i nie chcę ich krzywdy, ale generalnie problem "dlaczego serwisom internetowym mielibyśmy pozwalać na praktyki, za które komercyjna telewizja poszłaby z torbami" wydaje mi się istotny. Odpowiedź prawnika Google'a o wolnościowych zasadach na których zbudowano internet ma dla mnie wartość bełkotu, który szanuję o tyle, że facet dostał pieniądze za uzasadnianie racji swojego klienta, ale ludzi powtarzających to samo za darmo już nie szanuję.
-
2010/03/12 13:21:14
W przerwie na kawę przeczytałem ten artykuł VaGla na temat sprawy Google i mimo całej niechęci wo do niego muszę stwierdzić, że VaGla całkiem sensownie opisuje tę sprawę. Czepia się co prawda, że nie umie znaleźć w internecie podstawy prawnej włoskiego sądu, ale przez analogię do prawa polskiego pokazuje jedynie jaki to skomplikowany aspekt prawny.

@pentaprism
"jeden z designerów quake był programistą"

Nie rozumiem. Jeden z założycieli Microsoftu też był programistą. Jeden laureat pokojowego Nobla był nawet chemikiem. No i co z tego wynika?
-
wo
2010/03/12 13:31:47
@login
"W przerwie na kawę przeczytałem ten artykuł VaGla na temat sprawy Google i mimo całej niechęci wo do niego muszę stwierdzić, że VaGla całkiem sensownie opisuje tę sprawę. "

Nie czytalem, bo po przyłapaniu go na celowym dezinformowaniu lub nieumiejętności czytania ze zrozumieniem, generalnie straciłem zaufanie. W felietonie odnosiłem się do linii obronej zaprezentowanej przez samo google na oficjalnym blogu korporacji: googleblog.blogspot.com/2010/02/serious-threat-to-web-in-italy.html
-
2010/03/12 13:48:45
przepraszam, że nieco off-topic
ale czy tylko ja mam takiego frojda, że co wejdę i zobaczę tytuł tej notki, to widzę "Przedłużenie Dicka"?
-
2010/03/12 13:57:09
@nachasch
Au. Mogłem sobie przypomnieć.
Chyba trudno będzie znaleźć jakieś środowisko nieskażone prawicowo wystarczająco żeby zrobić z niego grupę kontrolną.
-
2010/03/12 14:01:17
@vontrompka
Też tak mam, ale ja tutaj tylko lurkam, więc się nie liczy.
-
2010/03/12 14:02:39
"To na pewno nie w Polsce, skoro w Polsce Internet mamy od 1991 roku."

może łączył się komórką przez roaming z zagranicznym operatorem.
-
2010/03/12 14:06:55
@vontrompka
Same here

@bezhołowie
To jakieś słowo z rosyjskiego? Co to miałoby być "hołowie"? Hołowa - głowa (państwa)? Tak zgaduję.

@raj
Moar. Zabawna dyskusja.
Po to jest prawo, bo etyka nie wystarcza. Jak ktoś tworzy sieć energetyczną i na tym zbija kasiorę, to musi ją tak zabezpieczyć, żeby przypadkowi ludzie nie byli rażeni prądem. Nikogo nie obchodzi jak to zrobi i ile będzie go to kosztowało, tak ma być i już. Jak pożyteczne urządzenie obcina paluchy to trzeba je tak przeprojektować i zabezpieczyć, żeby tego nie robiło. Po pierwsze "nie czyń zła". Jak kodeks etyczny nie wystarcza, to kodeks karny pomoże.
-
2010/03/12 14:23:30
Wracając na moment gdzieś na początek dyskusji:
wyborcza.pl/1,75477,7630321,Ksiadz_apeluje_o_zniesienie_celibatu.html
-
2010/03/12 14:24:18
@bantus
"Jak ktoś tworzy sieć energetyczną i na tym zbija kasiorę, to musi ją tak zabezpieczyć, żeby..."
Ale producenci samochodów nie odpowiadają za wypadki, w których zawinił kierowca.
-
2010/03/12 14:34:12
@login99195
Nie rozumiem. Jeden z założycieli Microsoftu też był programistą. Jeden laureat pokojowego Nobla był nawet chemikiem. No i co z tego wynika?

Że czasami programiści tworzą gry nie tylko poprzez tworzenie kodu. W bardziej odległych czasach było to dość często spotykane, teraz przetrwało to głównie w małych projektach.

@bantus
Jak ktoś tworzy sieć energetyczną i na tym zbija kasiorę, to musi ją tak zabezpieczyć, żeby przypadkowi ludzie nie byli rażeni prądem.

Nie zapominajmy też o odpowiedzialności producentów noży.
-
2010/03/12 15:14:55
@Nie zapominajmy też o odpowiedzialności producentów noży.

Nie zapomnijmy o ideałach sierpnia.
-
wo
2010/03/12 15:22:50
@bantus
"To jakieś słowo z rosyjskiego? Co to miałoby być "hołowie"? Hołowa - głowa (państwa)? Tak zgaduję. "

Jestem wstrząśnięty - co na moim blogu robi człowiek nie znający fundamentalnej pracy smokologicznej pt. "Anihilacja pary smoków o przeciwnych amokach w polu ogólnego bezhołowia"?

@karmakomcia
"Ale producenci samochodów nie odpowiadają za wypadki, w których zawinił kierowca."

Oj różnie z tym bywa, tzn. różna jest akceptacja sądów dla argumentu "to wina kierowcy". Między innymi dzięki kampanii Ralpha Nadera "Unsafe at any speed" udało się zmusić przemysł motoryzacyjny do zabezpieczania przed niektórymi błędami kierowców. Z korporacjami jest jak z kibolami, jak się nie przypindoli pałą jednemu prezesuniowi z drugim, to najchętniej będzie tylko wzruszać ramionami i mówić "wina użytkowników, my nic nie możemy poradzić". A potem zwykle okazuje się, że mogą zaskakująco dużo.
-
2010/03/12 15:26:48
@karmakomcia
"Ale producenci samochodów nie odpowiadają za wypadki, w których zawinił kierowca."

Jeśli dadzą mu samochód z niesprawnym hamulcem to chyba tak (przynajmniej w USA). Poza tym, jeśli to nadal nawiązanie do przypadku Googla, to nie chodzi tu o odpowiedzialność za wypadek, lecz o odpowiedzialność za kontrolę jakości pojazdów opuszczających fabrykę. Wypadek to tylko konsekwencja.
-
2010/03/12 16:18:09
@bantus

@bezhołowie
To jakieś słowo z rosyjskiego? Co to miałoby być "hołowie"? Hołowa - głowa (państwa)? Tak zgaduję.


Raczej z ukraińskiego.
-
2010/03/12 16:53:51
@: Korwinmikkizm śmiertelnym wrogiem Mikkekorwinizmu?

Ostatnio podobało mi się "Morświn-Kikke". Dobra nazwa dla postaci z komiksu o zwierzątkach.

@: Czy to charakterystyczne dla prawicy że jeśli powiem "nie popieram A" transferuje im się w mózgu na "popieram B"?

Tzw. "Dylemat Wisła-Cracovia".
-
2010/03/12 17:00:36
@inz.mruwnica
'Ostatnio podobało mi się "Morświn-Kikke"'

To jak "Pazury Cezara".
-
2010/03/12 17:18:15
@login99195
"Jeśli dadzą mu samochód z niesprawnym hamulcem to chyba tak (przynajmniej w USA)."
Ale ja zaznaczyłem, że chodzi o winę kierowcy, a nie usterkę auta.
"Poza tym, jeśli to nadal nawiązanie do przypadku Googla, to nie chodzi tu o odpowiedzialność za wypadek, lecz o odpowiedzialność za kontrolę jakości pojazdów opuszczających fabrykę. Wypadek to tylko konsekwencja."
Tak, to jest próba nawiązania do przypadku Googla (choć nie twierdzę, że to to samo, choćby z powodu kwestii przeniesienia praw własności oferowanego produktu), ale Ty znów rozpatrujesz wypadek spowodowany usterką samochodu. Dla mnie analogia auto-produkt Google jest taka, że i tu i tu mamy użytkownika, który może spowodować wypadek, jadąc po pijaku-wrzucić 'zły' filmik.
-
wo
2010/03/12 17:19:42
@karmakomcia
"Ale ja zaznaczyłem, że chodzi o winę kierowcy, a nie usterkę auta. "

Każdy wypadek jest z winy kierowcy, bo jakby nie wyjechał z domu, to by się nic nie stało.
-
2010/03/12 18:24:54
@karmakomcia
"Ale producenci samochodów nie odpowiadają za wypadki, w których zawinił kierowca."

Na razie producenci samochodów protestują przeciw kodeksowi drogowemu, bo to zabije wolność stojącą u fundamentów automobilizmu. Już nie jest panie jak kiedyś bywało, wsiadasz i jedziesz jak chcesz i gdzie chcesz, teraz sygnalizacja, zakazy, nakazy, pasy ruchu, kierunkowskazy, a w dodatku policja. Komunizm. Zginęła ta nieograniczona wolność jaką dawało auto.

@wo
Lema zawsze warto nadrobić.
-
2010/03/12 20:32:23
@Lema zawsze warto nadrobić.
Jasne, ale kaman, to słowo jest pospolite u takiego np. Sienkiewicza. No nie da się nie znać.
-
2010/03/12 20:41:40
@sheik.yerbouti
"Jasne, ale kaman, to słowo jest pospolite u takiego np. Sienkiewicza. No nie da się nie znać."
Źle mnie zrozumiałeś. Nie pytałem o jego znaczenie, a etymologię.
-
2010/03/12 21:10:36
Może mam właśnie blokadę pamięci, ale chyba nie było jeszcze notki o feminizmie w muzyce popularnej? Jest taki stereotyp, że hard&heavy to męska muzyka i szowinistyczna kultura, a tu proszę:

"DN: With women rockers, you've always championed them. Like Girlschool, L7, Joan Jett...

Lemmy: Chelsea Girls. They go through a lot of shit, just 'cause they're chicks. It ain't right. Girlschool, when they started out, guys would say about Kelly Johnson (original lead guitarist) "she's really good for a girl." I'd say, "she's better than you motherfucker!" Because she was a great guitar player. She's dead now, you know that.

DN: Yes, of course. Unfortunately.

Lemmy: She took a long time to die too. It was really bad, cancer of the spine. But, all of these (female) bands, people treat them like second-class citizens, because they're chicks. There's all this "show us your tits, and we'll give you a gig." And all of that shit. It's really like, poor."
cryptmagazine.com/28101/321996.html
-
2010/03/12 23:27:47
@ bantus

"Zginęła ta nieograniczona wolność jaką dawało auto."

en.wikipedia.org/wiki/Locomotive_Act

-
2010/03/13 10:11:53
@bantus
No tak, show your tits i tak dalej, a na załaczonym youtubie co najmniej jedna panna robi właśnie to, co je sprowadza do drugiej ligi i co męscy hard and heavy szowiniści rzekomo każą jej robić.
-
2010/03/13 11:04:19
@mig_watch
No tak, ale jak facet pręży muskuły i pokazuje nagi wygolony tors, wdzięcząc się do obiektywu to go sprowadza do drugiej ligi? Well, no w sumie może, ale jest tu jakaś dysproporcja w odbiorze. Also ta panienka tańczy najpierw wokół niego, a potem wokół wokalistki. Ten koleś to wręcz stereotyp rokendrolowego babiarza, ale właśnie dlatego wrzuciłem ten tekst.
-
2010/03/13 15:48:55
@Każdy wypadek jest z winy kierowcy, bo jakby nie wyjechał z domu, to by się nic nie stało.
E tam, e tam. Czasami winne jest przedsiębiorstwo przemysłu spirytusowego.
@Jest taki stereotyp, że hard&heavy to męska muzyka i szowinistyczna kultura
Ale chyba wśród miłośników Manowar.
-
2010/03/15 13:16:29
@wo: "Twoja wizja, jakoby wojsku w pewnym momencie się znudziło i zostawiło sieć uczelniom, jest fałszywa i pokazuje właśnie Twoją ignorancję w tym temacie - a ja w odróżnieniu od Ciebie nawet dokładnie wiem, między jakimi dwiema instytucjami zrobiono pierwsze łącze;"

Jak ci sie nie chciało sprawdzić, jaka jest moja wiedza w tym temacie (a uważam że dobrym zwyczajem jest wygooglać coś na temat osoby, z którą się rozmawia, zanim zacznie się wypowiadac swoje sądy na ten temat), to zechciej sobie zobaczyc, co ja wiem na ten temat, i czy nie miałem racji pisząc to co napisałem:
www.ap.krakow.pl/papers/historia.html
Zwłaszcza polecam przyjrzenie się wydarzeniom, które miały miejsce w 1983 roku...
-
2010/03/15 13:24:52
@mrwisniewski: "Na deklaracji, że nie odzywasz się w tematach, o których nie masz pojęcia, a jednocześnie dwa kliki stąd deklarujesz, że feminizm to Twój ulubiony temat. A nie masz o nim zielonego pojęcia."

Oczywiscie, bo jezelio ktos ma inne zdanie na temat feminizmu niz ty, to wedlug ciebie nie ma o nim pojecia.
Akurat dyskusja o ideologii ma to do siebie, ze mozna miec rozne zdania, i to wcale nie znaczy ze ktos nie ma na ten temat wiedzy.
Natomiast jezeli mowimy o faktach (a np. historia Internetu to fakty) i jedna osoba utrzymuje, ze bylo inaczej, a druga, ze bylo inaczej, to ktoras z nich po prostu się nie zna - to jest jasne.

"Po pierwsze, to zaktualizuj sobie Jargon File w oparciu o SJP:
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2561815"

Po pierwsze, to zerknij czasem także do innych źródeł oprócz SJP. SJP nie jest wyrocznią. Polecam ten artykuł: bc.klf.uw.edu.pl/136/1/JSB-JwP03.pdf - konkretnie rozdział 3, "Co to jest Internet?"
-
2010/03/15 13:33:28
@Raj001
"Polecam ten artykuł"
Żeby nie było wątpliwości ten z adnotacją: ostatnia modyfikacja wersji elektronicznej 30.09.2004 i propozycją cytowania (..) Opole 2003?
-
2010/03/15 13:38:22
@raj001
"Oczywiscie, bo jezelio ktos ma inne zdanie na temat feminizmu niz ty, to wedlug ciebie nie ma o nim pojecia..."
Ale tutaj ultra.ap.krakow.pl/~raj/p_muzyka.php3 w akapicie o elektronicznej pominąłeś np. Briana Eno.
-
2010/03/15 13:38:49
@inż.mruwnica: "Tzw. "Dylemat Wisła-Cracovia"."

No właśnie, zdaje się, że większość osób tu komentujących tkwi w tym dylemacie "Wisła-Cracovia" i chcieliby wszystkich innych w ten swój szablon wciągnąć...
A ja zawsze wyraźnie pisałem, ze nie jestem ani za jednym ani za drugim. I nie życze sobie, żeby ktos mnie sytuował albo po stronie "Wisły", albo po stronie "Cracovii".
Moje poglądy są moje, a nie pana X czy pana Y.

Na dodatek towarzystwo tutaj ma tendencję do traktowania wszystkiego strasznie olewacko, a jak ktoś podejdzie do tematu poważnie - tak jak ja - to nosami kręcą, ze jestem za bardzo "serious".
A do cholery, jak taki Orliński pisze coś w wielkonakładowej gazecie, to to JEST "serious business". Odpowiedzialnośc za słowo, do której tak nawołuje w przypadku Googla, obowiązuje także w JEGO przypadku! PRZEDE WSZYSTKIM w jego przypadku, bo on - w przeciwieństwie do Googla - publikuje w gazecie WŁASNY tekst, a nie tylko mechanicznie kopiuje to, co wrzucił użytkownik serwisu.
A ja w tym tekscie odpowiedzialnosci za słowo za grosz nie widzę, tylko wywyższanie się i granie innym na nosie.
Więc może mrwisniewski, który zarzuca mi obłudę, coś by napisał na temat obłudy Orlińskiego? Który zapewne - jak większość ludzi mediów - wychodzi z założenia, że nieważne jest tak naprawdę co się napisze, ważne żeby narobić tym szumu, żeby ludzie się przy tej okazji sprzeczali i pluli na siebie, bo wtedy jeszcze lepiej można zareklamować swoje nazwisko...
A sam ośmiela się pisac o nieetycznych metodach zarabiania przez Google...
-
2010/03/15 13:43:37
@Oczywiscie, bo jezelio ktos ma inne zdanie na temat feminizmu niz ty, to wedlug ciebie nie ma o nim pojecia.

To nie jest kwestia "zdania na temat feminizmu", tylko kwestia "zdania na temat postulatów feminizmu", które jeden niedouczony nieuk przytacza za innym niedouczonym nieukiem.

@Więc może mrwisniewski, który zarzuca mi obłudę, coś by napisał na temat obłudy Orlińskiego?

A może jeszcze o różowych jednorożcach? Dlaczego na swoim hompejdżu spuszczasz się nad zakłamanym felietonem kresa, a tu przychodzisz szarpać Wojtka za jego *zdanie*?
-
2010/03/15 13:45:22
@ kresa

Kresa oczywiście, shift mam niedotarty.
-
2010/03/15 13:54:23
@bartoszcze: I co z tego, ze artykuł jest z 2004 r., skoro to, co w nim napisano, jest nadal aktualne?
Obecnie - chociaż ja się z takim rozróżnieniem nie zgadzam - Rada Języka Polskiego uznaje, że należy pisac małą literą internet "jako medium" (co to znaczy "jako medium" - dla mnie to jest jakas bzdura, Internet nie jest medium, lecz pewną platformą w oparciu o która mozna tworzyć media), natomiast dużą literą Internet jako nazwę własną sieci komputerowej. A o tym przypadku tutaj mówimy.
-
2010/03/15 13:56:21
@raj001
"A ja zawsze wyraźnie pisałem, ze nie jestem ani za jednym ani za drugim."
I nie życze sobie, żeby ktos mnie sytuował albo po stronie "Wisły", albo po stronie "Cracovii".
Moje poglądy są moje, a nie pana X czy pana Y.

en.wikipedia.org/wiki/Golden_mean_fallacy

"Na dodatek towarzystwo tutaj ma tendencję do traktowania wszystkiego strasznie olewacko, a jak ktoś podejdzie do tematu poważnie - tak jak ja - to nosami kręcą, ze jestem za bardzo "serious". "

Internet is srs business dude.


"A do cholery, jak taki Orliński pisze coś w wielkonakładowej gazecie, to to JEST "serious business"."

Bo komcie w blogasku =/= wielonakladowa gazeta


" Odpowiedzialnośc za słowo, do której tak nawołuje w przypadku Googla, obowiązuje także w JEGO przypadku!"

MOAR CAPS

"PRZEDE WSZYSTKIM w jego przypadku, bo on - w przeciwieństwie do Googla - publikuje w gazecie WŁASNY tekst, a nie tylko mechanicznie kopiuje to, co wrzucił użytkownik serwisu."

Napisz o tym do wielonakladowej gazety.


"A ja w tym tekscie odpowiedzialnosci za słowo za grosz nie widzę, tylko wywyższanie się i granie innym na nosie. "

Butthurt +100000 LOL


"Więc może mrwisniewski, który zarzuca mi obłudę, coś by napisał na temat obłudy Orlińskiego?"

A W AMERYCE BIJA MURZYNOW!!1!111

"Który zapewne - jak większość ludzi mediów - wychodzi z założenia, że nieważne jest tak naprawdę co się napisze, ważne żeby narobić tym szumu, żeby ludzie się przy tej okazji sprzeczali i pluli na siebie, bo wtedy jeszcze lepiej można zareklamować swoje nazwisko..."

To co sie plujesz?

"A sam ośmiela się pisac o nieetycznych metodach zarabiania przez Google... "

Masz piec lat czy masz piec lat i autyzm?
-
2010/03/15 13:59:59
@mrwisniewski: nie powtarzam nic za Kresem, tylko podoba mi się to co Kres napisał, bo w pełni zgadza się z moimi odczuciami. A właśnie w takiej wersji "postulaty femiznizmu" są prezentowane przez środowiska feministyczne tzw. opinii publicznej. A skoro te środowiska - posiadające od groma swoich pisemek, stron internetowych itp. - nie potrafią przekazać swoich postulatów w taki sposób, żeby nie były one odbierane jak to, co napisał Kres, to najwyraźniej po ich stronie jest jakis problem, a nie po stronie mojej czy Kresa...
Skoro czytam artykuły pisane przez "flagowe" polskie feministki (Szczuka, Graff, Dunin) i odnosze takie samo wrażenie jak Kres, to czy mnie brakuje wiedzy, czy im umiejętności przekazywania tego, co chcą powiedzieć?
-
2010/03/15 14:02:31
@karmakomcia: No fakt, pominąłem Eno :). Może dlatego ze jakoś szczególnie nigdy mi się nie podobał i nie przypomniałem sobie jego nazwiska, kiedy to pisałem. Pewnie jeszcze jest paru, których pominąłem... :)
-
2010/03/15 14:06:59
@internet czy Internet

Dla Microsoftu "Internet", dla Google "internet", przecież to jest w Style Guidach, ferkrajsejk! #tlumaczenia
-
2010/03/15 14:07:27
@sara_in_sendai: en.wikipedia.org/wiki/Golden_mean_fallacy - a gdzie ja pisałem coś o jakimś "kompromisie"?
To że nie jestem ani za X, ani za Y, nie oznacza, że jestem częściowo za X i częściowo za Y. Popełniasz bład logiczny.
Ani za X, ani za Y oznacza właśnie ani za X, ani za Y. Zamiast Wiśle albo Cracovii moge kibicować Adamowi Małyszowi na przykład ;)

Reszty twojej wypowiedzi komentował nie będę, bo jest poniżej krytyki.
-
2010/03/15 14:10:41
@raj
"czy mnie brakuje wiedzy, czy im umiejętności przekazywania tego, co chcą powiedzieć?"

Tobie wiedzy.
-
2010/03/15 14:12:44
@Raj001
Internet jako nazwę własną sieci komputerowej.
I na pewno to mieli na myśli prawnicy Google, z których lolał WO. O konkretnej sieci zreorganizowanej w 1983. A może o którejś z "wielu sieci tworzących szkielet Internetu" ((c) J.Rafa 2001)?
-
2010/03/15 14:19:45
@raj
"Może dlatego ze jakoś szczególnie nigdy mi się nie podobał"
Ale jeśli popełniasz tekst, który brzmi jak charakterystyka - choć dość skrótowa - muzyki elektronicznej, pominięcie Eno to nierzetelność.
-
2010/03/15 14:20:55
@raj001

gdzie ja pisałem coś o jakimś "kompromisie"?
To że nie jestem ani za X, ani za Y, nie oznacza, że jestem częściowo za X i częściowo za Y. Popełniasz bład logiczny.
Ani za X, ani za Y oznacza właśnie ani za X, ani za Y. Zamiast Wiśle albo Cracovii moge kibicować Adamowi Małyszowi na przykład ;)


Chigau yo. Chodzi oto, ze po twojemu "Prawda Leży Pośrodku", a ty, dziwnym trafem, siedzisz w tym środku (jeśli nie było to twoja intencją, skoryguj swoją retorykę).
-
2010/03/15 14:22:09
@karmakomcia@raj
"pominięcie Eno to nierzetelność"

Gorzej, jeśli Raj się przyznaje, że pominął go ze względu na osobiste preferencje, to jest to CELOWE PRZEKŁAMANIE.
-
2010/03/15 14:47:00
@nie powtarzam nic za Kresem, tylko podoba mi się to co Kres napisał, bo w pełni zgadza się z moimi odczuciami.

No to podpisujesz się pod jego bredzeniem, bo się zgadza z Twoim bredzeniem, same difference.

@Skoro czytam artykuły pisane przez "flagowe" polskie feministki (Szczuka, Graff, Dunin) i odnosze takie samo wrażenie jak Kres, to czy mnie brakuje wiedzy, czy im umiejętności przekazywania tego, co chcą powiedzieć?

To znaczy, że kłamiesz, że czytasz ("Model Isakiewicz" Dunin znasz? nie znasz, bo byś nie pobredzał), bo one dokładnie przekazują, co chcą powiedzieć, i jakoś ani ja, ani Cześćjacek nie mamy problemu.

W każdym razie pointa jest taka, że się wypowiadasz na temat, o którym nie masz pojęcia, kłamliwy hipokryto.
-
wo
2010/03/15 15:28:52
@raj
"Jak ci sie nie chciało sprawdzić, jaka jest moja wiedza w tym temacie"

Co do okoliczności powstawania internetu, wystarczy mi sprawdzenie okoliczności powstawania internetu. Naprawdę mało mnie interesuje kim jesteś i kogo znałeś. Wiem jak było, a to z lektur rozmaitych.

"A ja w tym tekscie odpowiedzialnosci za słowo za grosz nie widzę, tylko wywyższanie się i granie innym na nosie. "

To już Twój problem, koleś. Ja widzę.

"A sam ośmiela się pisac o nieetycznych metodach zarabiania przez Google... "

Przecież ja nie zarabiam na przepychance na moim blogu. Wszyscy uczestniczymy w niej for teh lulz. Zarabiam m.in. na tym, że wiem w jakich okolicznościach powstał internet, co pozwala mi obśmiać prawnika google z jego "zasadami wolności na których, itd". To jest etyczne (i odpowiedzialne).
-
2010/03/15 16:32:01
@SJP nie jest wyrocznią.

A coś nią jest?
-
2010/03/15 16:39:02
@arturjac: co jest wyrocznią
Krakowski Mieszczański Internet.
-
2010/03/15 18:43:39
@eli.wurman
"Krakowski Mieszczański Internet"

Wiedziałem, że Krakusy muszą wszystko zrobić po swojemu. Wiedziałem, że centusie. Wiedziałem, że Wanda, Gowin i Rokita. Ale, że oni mają swojego mieszczańskiego Internetsa i go na cyt. "VIII płytach CD" zmieszczą...

Szacun, panowie & panie.
-
2010/03/16 15:16:41
@wo: "Przecież ja nie zarabiam na przepychance na moim blogu."
Nie, zarabiasz na nierzetelnie napisanych tekstach w gazecie. To miałem cały czas na myśli.

"Zarabiam m.in. na tym, że wiem w jakich okolicznościach powstał internet,"
Wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele. W linku, który przytoczyłem, są szczegóły, które przeczą temu co twierdzisz.

"co pozwala mi obśmiać prawnika google z jego "zasadami wolności na których, itd". "
O tak, obśmiewać to potrafisz i lubisz. Nawet jak nie masz ku temu merytorycznych podstaw.

"To jest etyczne (i odpowiedzialne)."
Publikowanie niesprawdzonych informacji, zamykanie uszu na argumenty i twierdzenie że "wisi ci" zasada działania serwisów typu Google Video, bo powinny działac tak jak ty sobie wyobrażasz że powinny działać, nie jest ani etyczne ani odpowiedzialne, gdy publikuje się takie brednie w wielkonakładowej gazecie i ktoś z czytelników przypadkiem moze to wziąć za dobrą monetę.
-
2010/03/16 15:21:38
@raj
"W linku, który przytoczyłem, są szczegóły, które przeczą temu co twierdzisz."

Zaraz obok miejsca, gdzie kłamiesz o feminizmie?
-
wo
2010/03/16 15:34:55
@raj
"Nie, zarabiasz na nierzetelnie napisanych tekstach w gazecie. To miałem cały czas na myśli."

Na pewno nie cały czas, bo potem odleciałeś w dygresję o blogoforowe przepychanki ("żeby ludzie się przy tej okazji sprzeczali i pluli na siebie,"). Nie jestem też pewien, czy użyłbym słowa "na myśli". Gdybyś był wskazać jakiś konkretny merytoryczny zarzut uzasadniający tezę o "nierzetelności", to byś go już podał - a Ty tymczasem opowiadasz o tym, kogo to kiedyś znałeś w Krakowie. Jakby ktokolwiek dawał latającego faka.

"W linku, który przytoczyłem, są szczegóły, które przeczą temu co twierdzisz. "

Moim zdaniem, nie ma. Poproszę konkretniej, jeśli to ma być coś więcej niż Twoje słowo kontra moje słowo. Co przeczy?

"Nawet jak nie masz ku temu merytorycznych podstaw."

Ale jak mam, jest jeszcze fajniej.

"Publikowanie niesprawdzonych informacji"

Idę sprawdzić... ojej, teraz też mi wyszło, że u podstaw internetu leżało wojsko a nie "ideały wolności".

"zamykanie uszu na argumenty"

Ależ jestem otwarty - tylko że "znałem Zenka" to nie jest niestety argument.

"twierdzenie że "wisi ci" zasada działania serwisów typu Google Video, bo powinny działac tak jak ty sobie wyobrażasz że powinny działać, nie jest ani etyczne ani odpowiedzialne, "

Przeciwnie, to jest etyczne i odpowiedzialne. Jeśli Google Video zarabia w sposób nieeetyczny a jego kierownictwu to najwyraźniej nie przeszkadza, to odpowiedzialny człowiek powinien wytknąć nieetyczność. I na protest menadżerów Google "my inaczej nie potrafimy" odpowiedzialnie odpowiedzieć "to zmieńcie branżę, chłopcy".

"gdy publikuje się takie brednie w wielkonakładowej gazecie"

Gdyby z tego grandilokwentnego bełkotu spróbować wydestylować jakieś merytoryczne jądro, merytorycznie zarzucasz mi to, że mam inną od Ciebie opinię na temat etyczności modelu zarabiania na filmikach o znęcaniu się nad chłopcem z zespołem Downa. Inna opinia to jeszcze nie jest "brednia" - szkoda jednak, że Ty nawet nie umiesz odróżnić faktów od ocen faktów. Podobno znasz Zenka, może Zenek Ci to wyjaśni?
-
2010/03/16 16:02:00
@: Obecnie - chociaż ja się z takim rozróżnieniem nie zgadzam - Rada Języka Polskiego uznaje, że należy pisac małą literą internet "jako medium" (co to znaczy "jako medium" - dla mnie to jest jakas bzdura, Internet nie jest medium, lecz pewną platformą w oparciu o która mozna tworzyć media)

O widzisz i o to chodzi! Patrzysz na Internet w sposób techniczny, przez pryzmat serwerów, łączy, korbek, trybików, bo siedzisz w nim od zaplecza i nie wyobrażasz sobie, że dla innych ludzi Internet może być przez małe "i". To się wydaje błahe, ale naprawdę tu jest sedno całego nieporozumienia.

Pokażę to na innym przykładzie. Kiedy wchodzę do łazienki widzę kurki z zimną i ciepłą wodą i kiedy je odkręcam spodziewam się uzyskać wodę taką lub owaką. Ja nawet wiem, że tam biegną rurki, kolanka, zaworki i inne takie, bo mnie w szkole trochę o tym uczyli, ale nawet na oczy tego nigdy nie widziałem, bo nie jestem hydraulikiem.

Pewnego dnia odkręcam kurek z napisem "Google" i leci mi z niego kupa. Jest to dla mnie zagrożenie sanitarne i nic (nic, nic, nic) mnie nie obchodzą kłopoty prawników i monterów firmy Google, którzy powołują się na wolnościowe podstawy stosowania gwintów metrycznych w instalacji wod-kan. Nie interesują mnie też opinie gości, którzy widzieli jak się w Krakowie kładło wodociągi argumentujących, że kto żąda, żeby z kranu nie leciało gówno musi być niukiem, bo przecież wszystkim wiadomo, że drosserklapa nie ryksztosuje na wintermutach i jest to po prostu nie-mo-żli-we. To jest może ciekawe dla prenumeratorów kwartalnika "Rury i Zawory", ale nie dla kogoś kto chce się wykąpać.