Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Kto chce strzeżonych osiedli?
W dyskursie dotyczącym grodzonych osiedli drażni mnie pewien uporczywie powielany schemat pojęciowy, o ile mi wiadomo: fałszywy. To schemat wiążący ogrodzenie z luksusem, prestiżem, wysoką ceną.
Czepnę się akurat swego kolegi Adama Leszczyńskiego, ale oczywiście nie on ten dyskurs wykreował, zresztą jego artykuł z ostatniej „Świątecznej” to omówienie książki socjologa Jacka Gądeckiego „Za murami”. W tym omówieniu powyższy schemat występuje jednak kilkakrotnie.
„Do zamkniętych osiedli pchają więc Polaków dwie uzupełniające się potrzeby - bezpieczeństwa i prestiżu” - pisze Leszczyński. O’rly?
Panowie, sprawdźcie oferty na warszawskim rynku nieruchomości. Dom na strzeżonym osiedlu jest ceteris paribus TAŃSZY od nieruchomości wolnostojącej, na przykład w ofercie tzw. mikrodewelopera (który zapełnił niewielką działkę kilkoma budynkami i fizycznie nie miał gdzie wcisnąć budki ochroniarza).
Gdzie więc ten prestiż, gdy się adresem demonstruje, że człowieka nie stać na dom wolnostojący? Gdzie to bezpieczeństwo, gdy zamiast indywidualnej instalacji alarmowej i spersonalizowanej umowy z agencją, mamy jakiegoś znudzonego dziadka w budce?
Skoro TAŃSZE nieruchomości na zamkniętych osiedlach współistnieją na rynku z DROŻSZYMI nieruchomościami wolnostojącymi, to dla mnie wyraźny sygnał, że pytanie „dlaczego Polacy chcą mieszkać na grodzonych osiedlach” jest źle sformułowane. To nie jest tak, że nie chcą - po prostu nie mają skąd wziąć dodatkowego megazłotego.
W dyskursie liberalnym często popełniany jest błąd utożsamienia podaży z popytem. Skoro najwięcej nowych nieruchomości oferowanych jest na zamkniętych osiedlach to znaczy, że klienci tego właśnie chcą.
To przecież nieprawda. Nawet na rynku konsumpcyjnych towarów szybkozbywalnych nie zawsze jest tak, że w podaży jest wszystko to, co chcieliby kupować klienci. Jeśli nie ma na rynku Coca-Coli w opakowaniach 0,7 litra to nie dlatego, że nikt by takich nie kupował, co po prostu dlatego, że racje logistyczno-marketingowe skłaniają koncern do trzymania się kilku standardowych objętości.
Im dalej od FMCG, tym większa rozbieżność między „ofertą dominującą w podaży” a „ofertą preferowaną przez klientów”. Deweloperzy na zmieniające się potrzeby klientów reagują z kilkuletnią bezwładnością. W dodatku operują na niewielkim rynku, a więc łatwo im tę bezwładność przerzucać na klientów - dzięki potędze argumentu „nic innego pan w tej okolicy i tak nie dostanie”.
Może więc warto zadać pytanie odwrotne: dlaczego deweloperzy chcą wciskać klientom grodzone osiedla? Prosta robocza hipoteza do przetestowania: tak jest taniej. Koszty dziadka w budce łatwo przerzucić na lokatorów, za to architekt projektujący osiedle połączone ze światem jedną bramą ma mniej roboty od architekta uwzględniającego kilka krzyżujących się ciągów komunikacyjnych.
Warto wreszcie sprawdzić, czy nabywcy nieruchomości rzeczywiście marzą o ogrodzeniu osiedla murem. Proste pytanie: „czy zapłaciliby państwo podobną sumę za mieszkanie/segment/dom na osiedlu niezamkniętym, ponadto położone w tej samej okolicy i oferujące identyczny standard wykończenia?”.
Albo Gądecki tego nie zbadał, albo zbadał ale Leszczyński nie streścił - w obu przypadkach, szkoda.
niedziela, 21 lutego 2010, wo

Polecane wpisy

  • Elity na grodzonych osiedlach

    To już osiem lat, gdy krytykowałem na blogu tekst Adama Leszczyńskiego o zamkniętych osiedlach, w którym Leszczyński pisał, że ludzie chcą na takich mieszkać,

  • Filozofia Porażki

    W Dwutygodniku ciekawy blok tekstów o filozofii przegrywu. Polecam zwłaszcza tekst znanego szczecińskiego prozaika. Lansowałem przegrywizm zanim to się zrobił

  • Wodzu prowadź!

    Polityka zagraniczna II Rzeczpospolitej w jej ostatnich latach była samobójczo błędna. Poniekąd dlatego zresztą były to ostatnie lata. Polska leżała między dwom

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/02/21 12:50:30
Piszesz o domach, jak jest z mieszkaniami?
-
2010/02/21 12:57:57
@tańsze:

Czyżby? To znaczy jak patrzę na oferty apartamentów (tzn. mieszkań o powierzchni ponad 120 m w centrum Warszawy), to wolnostojący domek w Łomiankach czy innej sypialni podwarszawskiej będzie tańszy i to znacznie. Więc ja bym się zastanowił, czy akurat osiedla grodzone należą do tańszych - apartamenty często miewają jakieś płoty.

Ale zgodzę się, różnie bywa: np. Babka Tower nie odgradza się od otoczenia, w przeciwieństwie do ohydnego blokowiska na Inflanckiej tuż obok. Tylko że to blokowisko ogrodziło się, zanim powstała tam większa zabudowa, bo chyba samochody im kradli często.
-
wo
2010/02/21 13:03:41
@obywatelkane
"o znaczy jak patrzę na oferty apartamentów (tzn. mieszkań o powierzchni ponad 120 m w centrum Warszawy), to wolnostojący domek w Łomiankach czy innej sypialni podwarszawskiej będzie tańszy i to znacznie"

O rany. Wiedziałem, że jak napiszę "ceteris paribus", bo tak jest krócej od "przy założeniu tej samej lokalizacji, podobnego standardu wykończenia i ogólnie przy wyrównaniu wszystkich innych czynników", to pojawią się komentarze łosi, którzy nie znają tego łacińskiego powiedzonka. Ale że już w drugim komciu?
-
2010/02/21 13:06:28
@ wo

Ciekawa argumentacja dotycząca podaży-popytu. Liberalny dyskurs faktycznie tego nie uwzględnia.
-
2010/02/21 13:11:53
Pełna słuszność autora przy ocenie działania deweloperów. Nie pierwszy i nie jedyny przykład tłumaczenia dziwnych rozwiązań w bezrefleksyjny sposób: "Tak chce rynek".

Co nie zmienia faktu, że pewna część klientów w istocie uważa, że płotek i brama uchroni ich od Szatana, a Pan Emeryt/Rencista w "stróżówce" jest skuteczniejszy niż policja i straż municypalna razem wzięte.
-
2010/02/21 13:15:29
Do zamkniętych osiedli pchają więc Polaków dwie uzupełniające się potrzeby - bezpieczeństwa i prestiżu - pisze Leszczyński. Orly?

Rly. Do zakładania białych skarpetek i mokasynów pcha[ła] Polaków potrzeba elegancji i prestiżu. To podobny przypadek.

-
wo
2010/02/21 13:16:31
@unlicensed
"Co nie zmienia faktu, że pewna część klientów w istocie uważa, że płotek i brama uchroni ich od Szatana, a Pan Emeryt/Rencista w "stróżówce" jest skuteczniejszy niż policja i straż municypalna razem wzięte."

Pojawia się jednak pytanie, jak duża. Naprawdę chcialbym poznać odpowiedź, bo podzielam hipotezę Czescjacka zarysowaną w jego pytaniu - że dotyczy to prawdopodobnie nabywców niewielkich mieszkań. A więc tak czy siak, low-endowego segmentu.
-
2010/02/21 13:16:57
@wo
zgoda co argumentu podażowego, ja zastanawiałem się nad w kontekście Poznania. Generalnie kilka znanych mi grodzonych osiedli poznańskich (wiem, dowód anegdotyczny), potwierdzałoby Twoją tezę. Uderza mnie na przykład oszczędność terenu. Te osiedla są tak ciasne, podejrzewam, z trudem spełniają normy. Pojawia się jednak pytanie o powód produkcji narracji o luksusie owych osiedli.
-
wo
2010/02/21 13:18:05
@chihot
"Rly. Do zakładania białych skarpetek i mokasynów pcha[ła] Polaków potrzeba elegancji i prestiżu. To podobny przypadek."

No jednak nie, bo nie miałeś sytuacji, w której białe skarpetki i mokasyny dominowały podaż a ewentualne rozwiązania alternatywne wymagały dołożenia drugiego miliona. W Warszawie - twierdzę - mamy przypadek bezalternatywności ceteris paribus.
-
wo
2010/02/21 13:20:28
@fronesis
"Pojawia się jednak pytanie o powód produkcji narracji o luksusie owych osiedli."

No, to pytanie jest akurat trywialne: to jest narracja prospektu reklamowego wyprodukowanego na zlecenie dewelopera. "Oferujemy ci wyjątkowe mieszkanie na osiedlu Zaciszny Zakątek, bezpieczeństwo i nowoczesność, bla bla bla". Jestem bardziej ciekaw prób zrobienia tej narracji jakiegoś reality check, ktorego opisany przez Leszczyńskiego socjolog najwyraźniej nie podjął (a jeśli podjął, to Mój Ulubiony Lewiowy Publicysta nie streścił).
-
2010/02/21 13:30:29
@WO
prospekt zgoda 100%, pewnie byłem niejasny, bardziej mnie interesuje dlaczego także poza prospektem podtrzymuje się tą opowieść. Pierwsza hipoteza jak mi przychodzi do głowy, że mówienie o "ofiarach" kapitalizmu w kontekście grodzonego osiedla brzmi z lekka absurdalnie. Przez co, znika "systemowość" problemu. Część odpowiedzi dałoby też się załatwić grą o prestiż i te drobne przesunięcia w obrębi MC.
-
wo
2010/02/21 13:33:36
@fronesis
" Pierwsza hipoteza jak mi przychodzi do głowy, że mówienie o "ofiarach" kapitalizmu w kontekście grodzonego osiedla brzmi z lekka absurdalnie."

Dlaczego? Dla mnie jest jak najbardziej sensowne, tak jak np. internowany Edward Gierek był dla mnie "ofiarą komunizmu" (choć oczywiście lepiej mu było niż górnikom z Wujka, ale nie oceniamy tu kto miał lepiej/gorzej, tylko czy ktoś był ofiarą systemu).
-
2010/02/21 13:35:02
@WO
dla mnie też ta hipoteza brzmi dobrze, tyle tylko, że trudniej ją "sprzedać".
-
2010/02/21 13:41:16
@wo

No jednak nie, bo nie miałeś sytuacji, w której białe skarpetki i mokasyny dominowały podaż a ewentualne rozwiązania alternatywne wymagały dołożenia drugiego miliona.

Czyżbyś uważał, że można ubrać się prestiżowo, nie wydając więcej pieniędzy niż na białe skarpetki (i całą resztę do tego kompletu)?

W Warszawie mamy przypadek bezalternatywności

Z tym się zgadzam. Ale zauważ, że ktoś ubrany naprawdę prestiżowo mógł zostać niedoceniony przez białoskarpetkowców, może nawet nie wpuszczony na ich zebranie. To też trochę bezalternatywność - gdzie się ubierać, skoro wszędzie białe skarpetki? Trochę czasu minęło zanim się to unormowało. Miejmy nadzieję, że z mieszkaniami kiedyś też tak będzie.

dotyczy to prawdopodobnie nabywców niewielkich mieszkań. A więc tak czy siak, low-endowego segmentu.

"Dotyczy to małych komputerów (laptopów), a więc tak czy siak, low-endowego segmentu; z high-endowymi serwerami jest inaczej" To jest spore nadużycie, wielkość mieszkania niewiele mówi o tym, z którym końcem mamy do czynienia.

-
2010/02/21 13:45:24
Reality check zrobiła psycholożka społeczna Maria Lewicka badając setki ludzi mieszkających na tych osiedlach, poza nimi i tych dopiero wybierających mieszkania na targach: okazuje się, że główną motywacją jest bezpieczeństwo, a nie prestiż. O jej badaniach pisał niedawno Frankfurter Allgemeine, i Wyborcza chyba też kiedyś.

Alternatywa, którą przedstawiasz jest jednak dziwna: małe osiedle bez ochroniarza ale z monitoringiem czy duże z ochroniarzem. Jeśli mówimy o "niegrodzonych", to raczej pomyśl sobie o domu jednorodzinnym bez żadnego płotu czy murka, bez żadnych ochroniarzy i monitoringów, najwyżej z żywopłotem. Krótka wizyta w dowolnym niemieckim mieście uświadomi Ci, że to całkiem możliwe.

U nas - niezależnie od poziomu luksusowości osiedla - zawsze masz to myślenie w kategoriach "jak bezpiecznie oddzielić się od świata".
-
wo
2010/02/21 13:45:54
@chihot
"Czyżbyś uważał, że można ubrać się prestiżowo, nie wydając więcej pieniędzy niż na białe skarpetki (i całą resztę do tego kompletu)? "

Nie widzę związku z tematem. Twoja analogia jest dramatycznie nietrafiona, pokazałem zasadniczą różnicę. Jeśli chcesz się przy niej upierać, ignorując tę różnicę, rób to na swoim blogu.

"Miejmy nadzieję, że z mieszkaniami kiedyś też tak będzie. "

A na razie nie pitolmy, że chodzi o "prestiż i bezpieczeństwo". Bo chodzi o brak alternatywy.

"To jest spore nadużycie, wielkość mieszkania niewiele mówi o tym, z którym końcem mamy do czynienia. "

W praktyce masz bardzo silną liniową zależność do tego stopnia, że aż funkcjonuje pojęcie "ceny metra kwadratowego" - abstrakcyjne, bo przecież nie da się kupić nieruchomości o takiej powierzchni.
-
2010/02/21 13:46:33
To chyba kwestia mentalności, nie zasobności portfela. Ci ludzie nie doświadczyli innych metod zapewnienia sobie bezpieczeństwa, i powielają te sobie znane - zbudowanie ogrodzenia i powieszenie kłódki na bramie. Developer łaskawie dorzuca emeryta, który bramę otworzy, żeby nie trzeba było wysiadać z Octavii.
-
wo
2010/02/21 13:47:00
@fleck
" Jeśli mówimy o "niegrodzonych", to raczej pomyśl sobie o domu jednorodzinnym bez żadnego płotu czy murka, bez żadnych ochroniarzy i monitoringów, najwyżej z żywopłotem."

Ale wtedy mówimy już nie o dołożeniu jednego miliona tylko kilku (speszial notis dla Obywatela Kane: ceteris paribus, a więc zakładając m.in. podobną lokalizację).
-
2010/02/21 13:56:06
@WO

To bardziej złożona kwestia. Osiedla zamknięte były świadectwem awansu do powstającej klasy średniej w latach '90 i odseparowanie ich fizycznie od reszty miasta dawało efekt prestiżu. Faktycznie ludzie, którzy wtedy wybierali mieszkanie na takim osiedlu podawali i częściowo nadal podają chęć oddzielenia się od LMC jako jeden z powodów osiedlania się tam. Tak wynika z badań prof. Lewickiej. Oczywiście jest to i tak niski prestiż w porównaniu z własną willa czy apartamentem w "dobrej okolicy". Takiego apartamentu nie trzeba oddzielać płotem od blokowisk zamieszkałych przez LMC bo wystarcza sama odległość i odpowiednio dobrze zaprojektowanie osiedle. Istnieją techniki projektowania osiedli tak by samoistnie odstraszały wandali i przestępców. Jednak trzeba w tym celu zatrudnić dobrego architekta, a to kosztuje.

Jednakże wraz z poprawą jakości życia w Polsce w ciągu ostatnich kilku lat "prestiżowość" osiedli grodzonych spadła. Mimo to ciągle znajdują się osoby wyraźnie preferujące ten typ budownictwa. Z moich badań do pracy magisterskiej wyszło, że istnieje związek między preferowaniem takich osiedli, a poglądami na różne ogólne tematy światopoglądowo - polityczne. Jest to cecha osób które generalnie domagają się silnego państwa, kontrolującego większość zachowań obywateli. Po drugie Lewickiej wyszło jeszcze niskie zaufanie społeczne - to właśnie sprawia, że Bolanda jest Bolandą. Wygląda więc na to, że są osoby przywiązane do takich prostych technicznych rozwiązań jak płoty, ochrona, kamery itp. Na szczęście nie jest ich dużo, co zresztą widać po wynikach Kaczyńskiego w sondażach.
-
2010/02/21 14:04:27
@wo

W praktyce masz bardzo silną liniową zależność do tego stopnia, że aż funkcjonuje pojęcie "ceny metra kwadratowego" - abstrakcyjne, bo przecież nie da się kupić nieruchomości o takiej powierzchni.

Dzięki za zwrócenie uwagi na kolejny absurd rynku nieruchomości w Polsce - liczenie na metry. Są kraje, gdzie operuje się liczbą sypialni, okien czy innymi użytecznymi parametrami, a pięć metrów wte czy wew te nie robi różnicy. U nas dwa takie same mieszkania w jednym budynku mogą być różnie wycenione, bo w jednym z nich pan Kazio gdzieś narzucił więcej tynku, a później "obmiar powykonawczy" to wykazał. Tylko jaki to ma związek z łotewer-endem mieszkania? Czy 40-metrowe studio dla singla to gorszy koniec, niż 80-metrowe mieszkanie dla rodziny? (Wiem, to twój blog, możesz w nim podawać dowolnie mętne analogie i przykłady, sam tworzysz tu właściwą dramaturgię.)

-
wo
2010/02/21 14:04:39
@meinglanz
"Po drugie Lewickiej wyszło jeszcze niskie zaufanie społeczne - to właśnie sprawia, że Bolanda jest Bolandą. Wygląda więc na to, że są osoby przywiązane do takich prostych technicznych rozwiązań jak płoty, ochrona, kamery itp."

Przyznam, że nie rozumiem wynikania w głowach tych ludzi - jak mozna jednocześnie deklarować nieufność i jednocześnie chcieć dawać bardzo daleko idące uprawnienia instytucjom takim jak CBA (w skali makro) czy też cieciu, który może nas zakapować złodziejom (w skali mikro)?
-
wo
2010/02/21 14:06:50
@chihot
"Dzięki za zwrócenie uwagi na kolejny absurd rynku nieruchomości w Polsce"

Nie ma za co, ale zanim zechcę z Tobą rozmawiać na nowy temat, chciałbym abyśmy zamknęli poprzedni. Czy akceptujesz mój argument o wskazaniu zasadniczej różnicy między tymi dwiema sytuacjami? Przypominam, związany z nikłą podażą i wysoką ceną rozwiązań alternatywnych?
-
2010/02/21 14:23:57
Niektórzy socjologowie jakościowcy na tyle brzydzą się cyferek, że w tekstach z podtytułem analiza dyskursu nie piszą nic o skali zjawiska, którego dyskurs dotyczy. Ale o ile pamiętam z jakichś wcześniejszych publikacji Gądecki akurat do nich nie należał, więc pewnie coś o tym w książce jest.
W Łodzi niedawno powstała praca licencjacka, albo magisterska, gdzie poza standardowymi wywiadami z mieszkańcami grodzonych osiedli (czy posesji, np. oszańcowanych stróżówkami i bramami na pilota plomb wstawionych pomiędzy sypiące się kamienice w śródmieściu) przeprowadzono analizę podaży nowych mieszkań. Kupienie czegoś nawet relatywnie low-costowego w osiedlu bez płotów graniczy z cudem. No i ludzie kupujący nowe mieszkania o dość niskim standardzie, nawet w zwykłych blokach na suburbiach, których nie stać na prawdziwe apartamenty o domu nie wspominając, rekompensują sobie to tą pseudoelitarnością przyswajając i powtarzając kompletnie bezrefleksyjnie mambo-dżambo o bezpieczeństwie wciskane im przez deweloperów. Wielu respondentów zresztą zaraz po poczuciu bezpieczeństwa wymieniało wolność o ankieterów, akwizytorów, świadków Jehowy i ulotek reklamowych.
-
2010/02/21 14:29:06
@wo

Czy akceptujesz mój argument o wskazaniu zasadniczej różnicy między tymi dwiema sytuacjami? Przypominam, związany z nikłą podażą i wysoką ceną rozwiązań alternatywnych?

Alternatywą jest rynek wtórny - można znaleźć oferty sprzedaży mieszkań w jakichś normalnych miejscach za cenę podobną do lokali w osiedlu z cieciówką. Podaż jest nikła, ale adekwatna do popytu. Większość nabywców nie wyobraża sobie, by nie mieszkać w nowym budynku (bo to tak jak jeździć sztrulclem zamiast nówką lub używać rzęcha zamiast nowego komputera - żenua a nie prestiż). Czyli wychodzi na twoje - różnie sytuacji różnią się między sobą (nawet gdybyś nie podał żadnych argumentów).
-
2010/02/21 14:40:25
"Wielu respondentów zresztą zaraz po poczuciu bezpieczeństwa wymieniało wolność o ankieterów, akwizytorów, świadków Jehowy i ulotek reklamowych."

Otóż to właśnie. Z tym bezpieczeństwem to bzdura (o "prestiżu" to w ogóle szkoda gadać), bo zarówno emeryt na bramie jak i pseudo-monitoring nic kompletnie nie daje jak przyjdzie co do czego, ale za to płot daje kilka dodatkowych drobnych zalet, trudnych do osiągnięcia innym sposobem. Z których najistotniejszą jest to, że na nędzny kawałek trawnika za którego utrzymanie płacisz pozostała reszta dzielnicy nie przychodzi psami srać. Tego się w tym kraju nie da osiągnąć innym sposobem niż postawienie płotu.

O domach się nie wypowiadam bo nie miałem przyjemności mieszkać w żadnym.
-
2010/02/21 14:43:44
"Większość nabywców nie wyobraża sobie, by nie mieszkać w nowym budynku (bo to tak jak jeździć sztrulclem zamiast nówką lub używać rzęcha zamiast nowego komputera - żenua a nie prestiż)."

Kupowanie nowego, czy mieszkania czy samochodu, to dość duża przyjemność. Po co miałbym sobie jej odmawiać skoro mnie na nią stać? Kupowałeś kiedykolwiek nowy samochód w salonie? Z mieszkaniem jest tak samo.
-
2010/02/21 14:57:16
@fin1978

Ja akurat nie badałem mieszkańców grodzonych osiedli. U nas w Sajlezji zresztą jest ich bardzo niewiele. Badałem związek poczucia zagrożenia przestępczością i zachowań mających na celu zabezpieczanie się z mentalnością i preferencjami dotyczącymi rożnych spraw życiowych. Faktycznie liczba osób które chcą mieszkać na osiedlu zamkniętym jest niewielka i może tak być, że większość z tych którzy zamieszkali w nowych "apartamentowach" dokonuje później racjonalizacji post factum.

@embercadero Czy świadkowie Jehowy i akwizytorzy są aż takim problemem by mieszkać jak w więzieniu?

@WO To dotyczy niskiego zaufania do sąsiadów i do ludzi w ogóle, ale równocześnie wysokiego do instytucji i przepisów regulujących życie. Ja to sobie wyobrażam jak przekonanie, że człowiek rodzi się zły i potrzebuje bata i tresury (rodzica, państwo) by być istotą społeczną. Tak więc niedoskonałości człowieka można przeciwstawić doskonałość technik pilnujących i wychowawczych. Jest to bardzo luźny wniosek i nie podpieram go żadnymi badaniami.
-
2010/02/21 15:34:17
@ domu jednorodzinnym bez żadnego płotu czy murka,

Domek jednorodzinny wymaga płotka i murka, ponieważ osiedla domków podmiejskich zamieszkuje głównie buractwo blokerskie, które nie umie się zachować i puszcza psy bez smyczy. Płotek i murek przydaje się, żeby żadne takie gówno nie latało po obejściu.
-
wo
2010/02/21 15:36:23
@fin
"Kupienie czegoś nawet relatywnie low-costowego w osiedlu bez płotów graniczy z cudem. "

Więc właśnie pamiętam reportaż w "Dzienniku" o Maleszce (tym mniej znanym). Luiza Zalewska nie miała z czego ukręcić tej tezy, że żyje mu się na nie wiadomo jak bardzo zajebiście wysokim poziomie, więc napisała "Mieszka na zamkniętym osiedlu ze strażnikiem przy bramie" (czekdizałt, obdarzony wielkim pakietem akcji członek ścisłego kierownictwa mający wpływ na linię redakcyjną!). I to ciągle na część ludzi działa, że "strażnik przy bramie, rispekt zią".

@chihot
"Alternatywą jest rynek wtórny"

No to Twoja analogia z mokasynami i skarpetkami wygląda już rewelacyjnie - "nie szkodzi, że nie ma w sprzedaży innych butów i innych skarpetek, przecież można kupić inne buty i inne skarpetki na allegro".

"Czyli wychodzi na twoje - różnie sytuacji różnią się między sobą (nawet gdybyś nie podał żadnych argumentów)"

Będę dla Ciebie życzliwy i zinterpretuję to jako wycofanie z tezy "to tak jak z mokasynami...".

@meingnalz
" To dotyczy niskiego zaufania do sąsiadów i do ludzi w ogóle, ale równocześnie wysokiego do instytucji i przepisów regulujących życie."

Teraz lepiej jarzę. Ogólnie wkurza mnie przypisywanie kaczystom monopolu na nieufność, to jak denialiści szermujący słowem "sceptycyzm". Nieufny to jestem ja i dlatego nie podoba mi się instytucja, powiedzmy, aresztu wydobywczego (bo nie ufam Ziobrze, Kamińskiemu i tym podobnym).

"Jest to bardzo luźny wniosek i nie podpieram go żadnymi badaniami."

Ale brzmi logicznie.
-
2010/02/21 15:44:33
"Kupowanie nowego, czy mieszkania czy samochodu, to dość duża przyjemność. Po co miałbym sobie jej odmawiać skoro mnie na nią stać? Kupowałeś kiedykolwiek nowy samochód w salonie? Z mieszkaniem jest tak samo"

To jakaś bzdura jest. O ile "stare mieszkanie" nie ogranicza się, jak w Warszawie, do epoki "późny Bierut/wczesny Gomułka", to stare mieszkania domy mają klimat nie do odtworzenia w jakimkolwiek nowym budynku. Jedyna zaleta nowego domu/mieszkania to możliwość zaprojektowania "pod siebie", ale to tylko w przypadku projektów z górnej półki, bo typowy dom/mieszkanie ze sztancy i tak daje przyzerowe możliwości modyfikacji.
-
wo
2010/02/21 15:48:45
@superbarman
" stare mieszkania domy mają klimat nie do odtworzenia w jakimkolwiek nowym budynku."

To prawda, ale z kolei wymiana hydrauliki / okien / instalacji elektrycznej / ocieplenia / ogrzewania - a żadnej z tych rzeczy nie chciałbyś mieć wykonanej według norm roku 1960 nawet zakładając, że chodzi o ówczesny wysoki standard - to fortuna. Więc znowu wracamy do tej samej sytuacji: próba ominięcia przymusu grodzenia wiąże się z dodatkowymi paruset tysiącami, jeśli nie sumami o rząd wielkości większymi.
-
2010/02/21 16:09:07
No to poczułem się wywołany do odpowiedzi: za podobne mieszkanie na niestrzeżonym osiedlu nie zapłaciłbym nawet połowy tej sumy, którą zapłaciłem za mieszkanie na osiedlu strzeżonym. Więcej: nie ma takiej opcji, abym z własnej, nieprzymuszonej woli mieszkał na osiedlu niestrzeżonym.
Przez zdecydowaną większość życia mieszkałem na niestrzeżonym osiedlu. To był koszmar: chuligani, złodzieje, grafficiarze (nie, graffiti to nie jest sztuka, to jest zwykły wandalizm), bezdomni załatwiający swoje potrzeby fizjologiczne na klatkach schodowych. Nigdy więcej.
-
2010/02/21 16:09:10
@wo
Garść własnych obserwacji.
1. Grodzenie może mieć także przyczyny innej niż pseudoprestiź tudzież pseudobezpieczeństwo. Dobrym przykładem są miejsca parkingowe. Przy obecnie przyjmowanych normach 1:1 lub 1,1:1 i wcale nierzadkiej sytuacji 2 aut w rodzinie to towar bardzo deficytowy.
2. Wandalizm bywa mniejszy na osiedlach grodzonych. Zwłaszcza dotyczy to kwestii grafitii. Rozumiem ze są miłośnicy tego rodzaju sztuki ale jak człowiek zo rano widzi na bloku "Legia pany" to go trafia. Kiedyś zaobserwowałem ze obok stadionu były bloki w 2 postaciach stare PRL bez ogrodzenia zamalowane do 1 piętra w nowe (choć kilkuletnie) grodzone osiedle gdzie grafitii występowało sporadycznie. Więc w mojej opinii też jest coś na rzeczy.
3. Bywając na zebraniach własnej wspólnoty mieszkaniowej we wcale nie najtańszych blokach obserwuję że lud grodzić się jednak w swej masie pragnie. A każde próby likwidacji płotków spotykają się z dużym oporem.

Wszystkie powyższe obserwacje nie dotyczą Warszawy. Tam sytuacji nie znam.
-
2010/02/21 16:23:39
@jankowski
"Przez zdecydowaną większość życia mieszkałem na niestrzeżonym osiedlu. To był koszmar"

No ale złudzeniem jest, że ogrodzenie to jedyny skuteczny sposób, żeby nie mieć do czynienia z wandalizmem.
-
wo
2010/02/21 16:26:30
@jankowski
"Przez zdecydowaną większość życia mieszkałem na niestrzeżonym osiedlu. To był koszmar: chuligani, złodzieje, grafficiarze (nie, graffiti to nie jest sztuka, to jest zwykły wandalizm), bezdomni załatwiający swoje potrzeby fizjologiczne na klatkach schodowych."

Zią, czuję Twój ból, bo sam jestem z Chomiczówki. In the immortal words of Game, "I'm from Compton homie, I know about losses". Ale wiesz, nie mieszkam na strzeżonym osiedlu a jednak czuję się bezpiecznie. To bardziej kwestia tego, że osiedle było kijowe niż że szlaban Cię teraz ratuje.
-
2010/02/21 16:27:28
@wo

Będę dla Ciebie życzliwy i zinterpretuję to jako wycofanie z tezy "to tak jak z mokasynami...".

Od strony podaży, to ja takiej tezy nie stawiałem - na bazarze, jeśli poszukać, mieli też skarpetki w kolorach innych niż białe. Jakieś buty poza mokasynami też mieli. Jednak w "kręgach biznesowych" schodziły najlepiej te białe. Ale twoja notka dotyczy również popytu, a tu chyba życzliwie nadinterpretujesz. Gdyby deweloper walnął całostronicowe ogłoszenie "apartamenty i mieszkania w nowym niestrzeżonym osiedlu ze swobodnym dostępem od ulic Czarnej, Trawiastej, Sikorki i Borsuczej", to by mu się klienci pchali do biura drzwiami i oknami? Może ty byś pomyślał "o, wreszcie coś dla mnie", ja też, i jeszcze paru gości. Ale dla większości klientów płot i cieciówka to jest plus dodatni. Gdyby było inaczej, to by w reklamach nie pisali o tym, tak jak przemilczają inne niedoskonałości oferty.

@embercadero

Kupowanie nowego, czy mieszkania czy samochodu, to dość duża przyjemność.

Kupowałem nowy samochód w salonie, nie jeden raz. Bez specjalnych wrażeń. Kupowałem nowe mieszkanie. Bardziej w celach kapitałowych, a to chyba łagodzi stres. Mieszkam w domu wybudowanym w pierwszej połowie ubiegłego wieku. Bez porównania większa przyjemność (w ogóle mieszkanie jest daleko bardziej przyjemne od kupowania; można to uogólnić na wszystkie przedmioty, ich użytkowanie i nabywanie). Aha, kupowałem też nowe buty i nowe skarpetki - wcześniej bym nie pomyślał, że mieszkanie wybudowane dawniej niż miesiąc temu, komuś może kojarzyć się z używaną skarpetką.
-
2010/02/21 16:42:06
@chi-hot

No widzisz, a dla mnie zarówno jeżdżenie samochodem w którym nie wiadomo kto i gdzie jaką czynność fizjologiczną uprawiał jak i mieszkanie w podobnych warunkach zawiera tak dużą porcję niesmaku że póki mnie stać na to by tego uniknąć póty tego robić nie zamierzam. Ewentualnie mógłbym dopuścić mieszkanie w starym, dziedziczonym po rodzinie, ale to akurat w moim przypadku z wielu powodów is not the case.

@meinglanz

akurat u mnie akwizytorzy i jehowici to był cytat, ja mówiłem o srających psach. I tak, to jest istotny argument. Podobnie jak graffiti czy bezdomni na klatkach (już zapomniałem jak się mieszkało na Jelonkach, brrrr).

Poza tym o więzieniu można mówić jednak głównie w przypadku takiej Maryni Mokotów czy coś, gdzie rzeczywiście tylko wieżyczek z kaemami brakuje, jednak w większości przypadków owa "więzienność" objawia się głównie tym że od ulicy jest brama z domofonem, płot co najwyżej od podwórka. Przynajmniej ja tak mam. W obozie otoczonym płotem jak na Maryni to rzeczywiście wolałbym nie mieszkać
-
2010/02/21 16:42:46
@wo

wymiana hydrauliki / okien / instalacji elektrycznej / ocieplenia / ogrzewania - a żadnej z tych rzeczy nie chciałbyś mieć wykonanej według norm roku 1960 nawet zakładając, że chodzi o ówczesny wysoki standard - to fortuna.

No właśnie, że nie. Nie jesteś na bieżąco (nie dziwię się, mieszkań nie kupuje się tak często, jak samochodów czy komputerów). Nawet z generalnym remontem takie mieszkanie nie musi być droższe od nówki sztuki. Problem jest inny. Jak zaczniesz szukać "apartamentu" u dewelopera, to po przejrzeniu dziesiątek "niepowtarzalnych" ofert, zauważysz w końcu, że wszystkie te mieszkania wyglądają tak samo (niepowtarzalny, to może tam jest cieć). A jak chcesz kupić mieszkanie z rynku wtórnego, to trzeba ich nieraz obejrzeć sto, żeby dotrzeć do perełki, która w opisie nie wyróżniała się niczym. (Wiem, zaraz powiesz, że tak mogą myśleć tylko ci, którzy godzinę swojego czasu wyceniają na zero koma zero. Ale nie masz w tym racji.)
-
2010/02/21 16:43:10
@"nie, graffiti to nie jest sztuka, to jest zwykły wandalizm"

und

@"Zwłaszcza dotyczy to kwestii grafitii. Rozumiem ze są miłośnicy tego rodzaju sztuki ale jak człowiek zo rano widzi na bloku "Legia pany" to go trafia"

"Legia pany" to nie graffiti, to źle wykorzystana puszka sprayu. To jest graffiti. I to. Tego typu przykładów można by mnożyć bez końca.

@"Chuligani, złodzieje, bezdomni"

Acha. I pewnie zamiast coś z tym zrobić, pogadać z dzielnicowym o dodatkowych patrolach, nie wpuszczać na klatkę podejrzanej "poczty o godz. 20", pójść po sąsiada czy dwóch i pogonić durnia, czy po prostu zadzwonić po straż miejską / policję w czasie rozróby, to każdy w swoim domku siedział i nasłuchiwał, czy już się skończyło, czy już sobie poszli a potem płakał w kiblu, że jest tak straszno, że po 22. nie można kubełka śmieci wyrzucić czy Fafika wyprowadzić po Panoramie.

Dziadek w stróżówce, oczywiście lepszy. Pfffff.
-
2010/02/21 16:57:36
@embercadero

No widzisz

Widzę. Jesteś dla mnie bardzo cennym, żywym przykładem. Gdyby jeszcze dało się wykazać, że reprezentujesz większość (a takie mam podejrzenie), to by się może dało Gospodarza przekonać do rewizji poglądów.

@ryba.co.rysuje

To jest graffiti. I to.

Naprawdę? Ja bym w rozpaczliwym poszukiwaniu nazwy skłaniał się nawet do takich tradycyjnych określeń jak "polichromia" - grafitii kojarzy mi sie z czymś robionym na szybciora (nawet jeśli to tzw. legal), co wcale nie znaczy, że ma odbić się na jakości tej - nomen omen - sztuki. A tu widać, że przedsięwzięcia wymagały rusztowań i mnóstwa czasu. Kanon estetyczny też jakby inny.

-
2010/02/21 16:58:50
Z punktu widzenia kogoś, kto dwa lata temu kupował mieszkanie w Warszawie (raczej lowend - 50 m2; nie Białołęka i nie Wilanów, ale też nie Żoliborz ani Saska Kępa):
1. Podstawowa cezura to nie rynek wtórny/pierwotny, tylko: wybudowane przed rokiem 2000 / wybudowane po roku 2000 / dziura w ziemi.
1.1. Mieszkania w podstawowym standardzie, z dwóch ostatnich kategorii występują praktycznie jedynie w dwóch konfiguracjach: grodzone osiedle z emerytem na bramie i wolnostojący budynek zajmujący całość działki.
1.2. Mieszkania sprzed 2000 roku występują w różnych konfiguracjach.
2. Standard mieszkań sprzed 2000 roku jest wyraźnie niższy niż tych budowanych później (jakość materiałów wykończeniowych, rozkład, stan budynku, dostępność miejsc parkingowych/garaży, etc.).
2.1. Sprawdzić czy nie kamienica z międzywojnia - wtedy mieszkanie zwykle ładne, wysokie, "z klimatem", ale w fatalnym stanie technicznym albo bardzo drogie. Zwykle bez balkonu i miejsca parkingowego.

Takie są ogólne zasady, od których oczywiście można znaleźć wyjątki. Podobno. Może za słabo szukałem, ale nie udało mi się.

Wnioski: zakładając, że chcemy kupić w Warszawie standardowe-lowendowe mieszkanie z widną kuchnią i łazienką, do której da się wstawić wannę, a nie stać nas na ekscesy w rodzaju odnowionej kamienicy z lat 30., nie ma wyboru: emeryt albo na bramie, albo na portierni (ew. i tu i tu).

I jeszcze tak na marginesie: o ile kupowanie samochodu w salonie jest przyjemne, o tyle kupowanie mieszkania od dewelopera - nie. Chyba, że ktoś odnajduje przyjemność w analizowaniu struktury własnościowej i kondycji finansowej tego ostatniego. Mieszkanie z rynku wtórnego ma tę przewagę nad dziurą w ziemi, że fizycznie istnieje, jest oddane do użytku i ma jasny stan prawny (chyba że nie ma - ale to wyjątek, a nie reguła).
-
2010/02/21 16:59:44
@Zią, czuję Twój ból, bo sam jestem z Chomiczówki. In the immortal words of Game, "I'm from Compton homie, I know about losses". Ale wiesz, nie mieszkam na strzeżonym osiedlu a jednak czuję się bezpiecznie. To bardziej kwestia tego, że osiedle było kijowe niż że szlaban Cię teraz ratuje.

Około 300 m za szlabanem mam blokowisko z czasów PRL i takich samych dresiarzy, jak na moim poprzednim osiedlu. Po drugiej stronie osiedla natomiast - zabytkowe, zdewastowane przez wspomnianych dresiarzy forty, gdzie chodzą oni pić i ćpać. Najkrótsza droga wiedzie przez moje osiedle. Tak więc stawiam na to, że to jednak szlaban.
-
2010/02/21 17:00:46
Sorry, miało być:
@wo
"cytat"
-
2010/02/21 17:05:37
@"Naprawdę?"

Naprawdę. Ta "polichromia" to jak z nazywaniem komiksu "powieścią graficzną", bo niektórym słowo "komiks" po prostu przez gardło nie przechodzi a "powieść graficzna" to ę i ą.

To prawda, dałem jaskrawo ambitne przykłady i tak - rusztowania i mnóstwo czasu wchodziły w grę (odpowiednio- Bydgoszcz i Olsztyn), ale pliz, wybij sobie z głowy myślenie typu "grafitii kojarzy mi sie z czymś robionym na szybciora" bo może ale nie musi tak właśnie powstawać.

I jestem pewien jeszcze jednej rzeczy, fani strzeżonych zamknęliby te swoje bramy widząc tych, którzy stworzyli podlinkowane przeze mnie rzeczy, wysiadających z autobusu w pobliżu ich wymarzonych więzień.
-
wo
2010/02/21 17:16:05
@chihot
"Od strony podaży, to ja takiej tezy nie stawiałem - na bazarze, jeśli poszukać, mieli też skarpetki w kolorach innych niż białe. "

Zatem myliłeś się pisząc "To podobny przypadek".

"wcześniej bym nie pomyślał, że mieszkanie wybudowane dawniej niż miesiąc temu, komuś może kojarzyć się z używaną skarpetką. "

No proszę, jak durną analogię mieszkanie-mokasyn sam zbudowałeś.

"Wiem, zaraz powiesz, że tak mogą myśleć tylko ci, którzy godzinę swojego czasu wyceniają na zero koma zero."

Powiem tylko, że znowu sam sobie przeczysz - pisałeś, że to nieprawda, że to się wiąże z dodatkowymi wydatkami; a jednak się wiąże.

@longlive
" o ile kupowanie samochodu w salonie jest przyjemne"

Też wydaje mi się to mocno przereklamowane: samo to, że zadatek wpłaca się teraz a samochód będzie za parę miesięcy, już jest irytujące i człowiek aż chcialby pobiec z walizką banknotów do pierwszego z brzegu autokomisu i wyjechać czymkolwiek, ale teraz-zaraz.
-
2010/02/21 17:54:14
@ryba.co.rysuje

ale pliz, wybij sobie z głowy myślenie typu "grafitii kojarzy mi sie z czymś robionym na szybciora" bo może ale nie musi tak właśnie powstawać.

Dlaczego mam sobie wybijać? Chciałbym używać słów dobrze rozumianych przez wszystkich, a chyba nie jest jeszcze tak, że "graffiti" oznacza "każdy obraz namalowany na zewnętrznej ścianie budynku". Nie łapie się napis "LEGIA HUJE" zrobiony przez żula, to już wiemy. Nie jest graffiti napis "JEDZCIE NABIAŁ" i rysunek żółtego sera i butelki mleka przy tym (zgodzisz się ze mną?). Chodzi mi o te wielkie malunki, które jeszcze można spotkać np. w Warszawie, umieszczone na ślepych ścianach kamienic wyeksponowanych po wyburzeniu innych po, lub w czasie wojny. To też są dzieła indywidualne i niepowtarzalne. Ja bym chciał mieć ten termin zarezerwowany dla pewnej estetyki, pewnego stylu tworzenia. I tak to chyba teraz rozumie większość. Dlatego nie będę sobie wybijał, poczekam aż samo wyleci pod wpływem otoczenia.

I jestem pewien jeszcze jednej rzeczy

Co do tej rzeczy, to nie musisz minie przekonywać. Bo to buce są. I niech sobie siedzą za brama, jak im tam dobrze.

-
2010/02/21 18:13:01
@wo

Zatem myliłeś się pisząc "To podobny przypadek".

Wiesz, jak by ci to... Szukanie podobieństw, to jeden z elementów inteligencji. Nie chodzi o tę wartościującą (w sensie "a Janek to jest głupi"), tylko rozumianą ogólnie. W oparciu o podobieństwa buduje się analogie. Szukanie analogii do kropli wody w drugiej identycznej kropli wody, to jałowe zajęcie.

No proszę, jak durną analogię mieszkanie-mokasyn sam zbudowałeś.

"Durna", to już twoje określenie, do którego masz prawo. Masz prawo z każdej analogii rozumieć tyle, ile chcesz (potrafisz, jest ci wygodnie, pasuje ci do tezy itd) rozumieć.

pisałeś, że to nieprawda, że to się wiąże z dodatkowymi wydatkami; a jednak się wiąże.

"Panie deweloper, pan żeś mnie oszukał, miało być mieszkanie, a to co to jest co mi pan pokazujesz? U mamusi miałem stół, łóżko, szafę, a w szafie zawsze były (nie wiem skąd) czyste skarpetki i uprasowane koszule. Zapłaciłem i chcę mieć". Jasne, że przy zmianie mieszkania nie wystarczy jeden przelew na wskazane konto, zawsze jest mnóstwo dodatkowych wydatków. Ale jak się kupuje i remontuje starsze mieszkanie, to w sumie nie musi wyjść drożej niż kupno nowego (co zazwyczaj też łączy się z pracami wykończeniowymi).

-
2010/02/21 18:22:51
A ja tam wole jezdzic trzyletnim saabem kupionym za rownowartosc citroena c2 i mieszkac na kepie na stumetrowym strychu za cene 50-metrowego "apartamentu" na Bialolece czy Targowku. Ksiazki tez kupuje w antykwariatach - tyle ze zwykle online.
-
wo
2010/02/21 18:24:24
@chihot
"Szukanie podobieństw, to jeden z elementów inteligencji."

A głupie znajdowanie pozornych podobieństw to jeden z elementów głupoty. A już zwłaszcza upieranie się przy głupiej tezie i ignorowanie kontrargumentu. Sam sobie stąd już pójdziesz czy potrzebujesz zachęty?

" W oparciu o podobieństwa buduje się analogie. "

A jak ktoś jest głupi, buduje je przy ich braku. Tu był akurat brak.

"Ale jak się kupuje i remontuje starsze mieszkanie, to w sumie nie musi wyjść drożej niż kupno nowego"

Tylko pod warunkiem wycenienia czasu poświęconego na polowanie na szczególne okazje (które - jak sam opisałeś - ukryte są na tyle głęboko w opisie oferty, że trzeba prowadzić drobiazgowe dochodzenia) na 0,00 PLN.
-
wo
2010/02/21 18:28:36
@ford.ka
"A ja tam wole jezdzic trzyletnim saabem kupionym za rownowartosc citroena c2 i mieszkac na kepie na stumetrowym strychu"

Po co Ci w ogóle samochód, jak mieszkasz praktycznie w centrum?
-
2010/02/21 18:41:53
@wo:

Twoja hipoteza nie tłumaczy grodzeń wcześniej zbudowanych osiedli - a to chyba najlepsze ceteris paribus. Tak się pogrodziło kilka kolonii pomiędzy Słowackiego, a Krasińskiego na Żoliborzu sprawiając, że ileś tam chodników, przejść, skrótów stało się niedostępnych dla przechodniów nieznających domofonowego kodu.
Tak też ogrodziła się moja była kolonia, a że widziałem to z bliska, to pamiętam że nic tak nie integrowało mieszkańców jak działania na rzecz powstania ogrodzenia (motywując to oczywiście względami bezpieczeństwa). Ja osobiście nic przeciwko grodzeniu nie miałem, bo planowałem mieszkanie sprzedać, a pośrednicy w handlu nieruchomościami zgodnie twierdzili, że płot dookoła pięciu klocków podniesie jego wartość o 10-20%. I analogię chi-hota znajduję celną, bo tak jak nosiciele białych skarpetek zaspokajali swoją potrzebę elegancji zgodnie ze swoim o elegancji wyobrażeniem, tak samo zwolennicy grodzonych osiedli są przekonani, że ogrodzenie sprzyja ich bezpieczeństwu.

Poza tym podpisuję się pod tym, co w swoim pierwszym komentarzu napisał marchewa79.
-
2010/02/21 18:49:31
@chi-hot LEGIA HUJE i tym podobne tagi to jest oczywiście graffiti i to w najbardziej podstawowej postaci. Graffiti nie jest tożsame ze street artem - jego funkcją było od początku przede wszystkim znakowanie terenu. Wykonane na legalu malunki dużo mniej się mieszczą w jego definicji, niż te przypisywane przez Ciebie żulom wrzuty.
-
2010/02/21 18:58:27
@chi-hot
"Naprawdę? Ja bym w rozpaczliwym poszukiwaniu nazwy skłaniał się nawet do takich tradycyjnych określeń jak "polichromia"."

To się mural nazywa. I tak też są określane te dzieła, które ryba podał jako przykłady.

Nazywanie ich graffiti jest taką samą przesadą, jak określanie tym mianem napisu "Legia Pany", tyle że w drugą stronę.
-
2010/02/21 19:01:11
@ford.ka
"mieszkac na kepie na stumetrowym strychu za cene 50-metrowego "apartamentu" na Bialolece czy Targowku."

No to musiałeś się nieźle naszukać. Kupowałem niedawno mieszkanie i rynek wtórny wcale nie jest znacząco tańszy od pierwotnego. Na przykład metr^2 w używanym domu na rogu Banacha/Grójecka jest wyraźnie droższy, niż metr w nowiutkim mieszkaniu od dewelopera na Lazurowej.
Wydatki na generalny remont są do przełknięcia - większy problem z byciem amatorskim kierownikiem budowy, a już zwłaszcza z Koszmarem Podejmowania Decyzji.
Ale tego i przy nowym mieszkaniu nie unikniesz

IMO w ogóle nie ma porównania rynku mieszkaniowego z samochodowym w zakresie nowy/używany. Kupowałem jedno i drugie w obu wariantach.

Co do dziennikarskich uogólnień:

wyborcza.biz/biznes/1,101562,7560507,Mopy_na_pare_i_inne_cuda__czyli_co_Polak_ma.html

"PKB na głowę mieszkańca w 2009 roku wyniosło w Polsce 19,5 tys. dolarów. To o 80 proc. więcej niż w 1989 roku i dokładnie tyle, ile notowały Czechy (czeska część Czechosłowacji) w 1989 roku! - Czyli po 20 latach jesteśmy w punkcie, w którym Czesi zaczynali swoją transformację gospodarczą" Tu węszę lipę - liczenie PKB na głowę w dolarach w 1989 roku jest IMO ściemą.

"Konsumpcjonizm dopiero się u nas rozwija, i to na glebie postchłopskiego, folwarcznego myślenia, które napędza Polaków do prezentowania statusu ponad miarę, do wywyższania się. Jest niezmiernie prostacki i polega na ocenie jakości życia przez pryzmat dóbr i zasobów, jakie się posiada albo na które nas stać. Cóż, nie jesteśmy narodem mieszczańskim jak Czesi, nie liczy się u nas dobro wspólne, tylko dobro własne"

Skąd oni to w wiedzą? Ja akurat nie znam ani jednej osoby, która prezentuje "status nad miarę". No i co ma z tym wspólnego "dobro wspólne".
-
wo
2010/02/21 19:06:51
@lapacz
"Twoja hipoteza nie tłumaczy grodzeń wcześniej zbudowanych osiedli - a to chyba najlepsze ceteris paribus. "

Ale moja hipoteza dotyczy współczesności, a Ty chyba opisujesz coś sprzed lat, jeśli nawet nie z zeszłego stulecia?

"I analogię chi-hota znajduję celną, bo tak jak nosiciele białych skarpetek zaspokajali swoją potrzebę elegancji zgodnie ze swoim o elegancji wyobrażeniem, tak samo zwolennicy grodzonych osiedli są przekonani, że ogrodzenie sprzyja ich bezpieczeństwu. "

Ale jeśli dzisiaj po prostu nie ma nic innego w ofercie, to do naszych czasów analogia już nie pasuje. Bo dzisiaj to już nie jest zaspokajanie żadnej potrzeby czy przekonanie o bezpieczeństwie, co po prostu brak innych ofert na rynku.

-
2010/02/21 19:07:45
@wo
Samochodem jadę ok. 10km do pracy 20 min. komunikacją miejską godzinę z dwiema przesiadkami. W weekendy zwykle ta relacja wychodzi 15 min / 1,25h. Z zastrzeżeniem, że nigdy nie jeżdżę na 8/9 i nie wracam o 17, a w pracy mam parking.
No i dość regularnie poruszam się po Polsce innymi trasami niż Wawa-Poznań, Wawa-Kraków i Wawa-Katowice (bo tylko tam da się dojechać pociągiem i wrócić w akceptowalnym czasie i warunkach).
-
2010/02/21 19:18:42
ryba.co.rysuje
""Legia pany" to nie graffiti, to źle wykorzystana puszka sprayu. To jest graffiti. I to. Tego typu przykładów można by mnożyć bez końca. "

Semantyka. Problem dotyczy ludzi którzy zdecydowali się przyozdobić własność innych ludzi bez pozwolenia tychże. Czy to będzie ładne czy brzydkie - rzecz gustu. Ale dalej jest to pospolity i trudny do usunięcia wandalizm. A trzeba być świadomym że za usunięcie tych przyjemności wszyscy mieszkańcy płacą potem w czynszu. Chyba że uda się dorwać "artystę" i zmusić go w sądzie do pokrycia kosztów.

O legalnych akcjach i dziełach nie mówiłem.
-
2010/02/21 20:07:17
@Jeżdżę trzyletnim Saabem

Podaż nietłuczonych 3letnich Saabów na rynku jest zerowa, ciężko jest więc określić jego wartość na "= Citroen C2".

Rynek używanych mieszkań to zupełnie co innego niż rynek używanych samochodów. Po pierwsze, budynki mają tą cechę, że jak się je postawi to stoją i zajmują miejsce. Aby postawić w tym samym miejscu nowy budynek należy uprzednio stary wyburzyć, a póki co o tym w Warszawie nie słychać. Jeżeli więc chcę mieszkać w mieście (not talking about Białołęka z godzinnym commuting timem przez Najbardziej Wkurwiający Most w Polsce) to poza Wilanowem i nielicznymi nowymi inwestycjami na byłych zajezdniach lub pomiędzy blokami typu 'Czar PRLu' to nie mam wielkiego wyboru.
Po drugie, mieszkanie kupuje się raz/dwa/góra trzy razy w życiu. Jestem absolutnie gotowy na bieganie i oglądanie ofert przez kilka miesięcy podejmując decyzję za którą będę musiał płacić przez najbliższe 30 lat.
Po trzecie, odmawiam mieszkania poza zasięgiem komunikacji miejskiej. A na pewno nie bez sporej rekompensaty finansowej. And I'm not talking about "Jedna Solina na godzinę" - I'm talking about proper zbiorkom. On rails.
-
2010/02/21 20:27:28
@wmichal
Kiedy ostatnio szukałeś używanego samochodu? Tak samo jak z mieszkaniem, trzeba pochodzić (fakt, czas to koszt) ale w końcu się znajdzie.
-
2010/02/21 20:29:14
@wo:
"Ale moja hipoteza dotyczy współczesności, a Ty chyba opisujesz coś sprzed lat, jeśli nawet nie z zeszłego stulecia? "

Moje poprzednie mieszkanie ogrodziło się trzy lata temu, inne kolonie WSM wcześniej, ale nie sądzę żeby tego rodzaju preferencje konsumenckie ulegały gwałtownym zmianom. Przyznam, że od dwóch lat nie jestem na bieżąco z ofertą pierwotnego rynku mieszkań. Czy rzeczywiście jest tak, że wszystko nowo wybudowane jest ogrodzone? Kilka okolicznych inwestycji, fakt mających już kilka lat, przeczy tej tezie. Niektórych nowych budynków np. plomb albo takich, które zajmują całą powierzchnie działki fizycznie nie ma jak ogrodzić. Natomiast jeśli deweloper buduje osiedle na kilkaset mieszkań składające się z wielu budynków to trudno dziwić się ogrodzeniu, bo wydaje mi się, że preferencje 'chcę mieszkać w ogrodzonym osiedlu' są silniejsze niż 'chcę mieszkać w otwartym osiedlu'. Ludzie dla których ogrodzenie czy ochrona jest niepożądanym elementem mieszkania mogą skorzystać z ofert z rynku wtórnego.

-
wo
2010/02/21 20:37:10
@wmichal
"z Najbardziej Wkurwiający Most w Polsce"

Speaking of which: na lewym brzegu z Mostem Północnym zasuwają jak stachanowcy, nawet nocą, nawet podczas śnieżycy. Chyba zakonczę bojkot Muzeum Powstania i wreszcie je odwiedzę (poprzysiągłem sobie, że najpierw Most Północny).

@lapacz
"Czy rzeczywiście jest tak, że wszystko nowo wybudowane jest ogrodzone?"

Jedyna ucieczka to mikrodeweloperzy (którzy zaplombowali paroma segmentami za małą działkę, żeby jeszcze wcisnąć budkę z cieciem). Poza tym teh drama, srsly.

"Niektórych nowych budynków np. plomb albo takich, które zajmują całą powierzchnie działki fizycznie nie ma jak ogrodzić. "

No i to jedyna alternatywa, ale chyba czujesz ten problem.

"Ludzie dla których ogrodzenie czy ochrona jest niepożądanym elementem mieszkania mogą skorzystać z ofert z rynku wtórnego. "

Tez przecież na swoim przykładzie opisałeś, że tutaj takich ofert ubywa.
-
2010/02/21 21:10:09
@embercadero

Brama od strony ulicy to nie jest novum. W starych kamienicach też masz bramy na podwórko, a w tych bardziej zadbanych zdarza się struż. Takie osiedle gdzie jest kilka bloków ze wspólnym podwórkiem odgrodzonym od ulicy przypomina te lepsze dzielnice z początku XX wieku. Mam wrażenie, że w dyskusji na temat grodzenia osiedli u nas pojawiają się dwie skrajności. Osiedle otwarte kojarzone jest od razu z jakimś modernistycznym koszmarkiem, gdzie cała przestrzeń jest otwarta, natomiast osiedle zamknięte to od razu coś wyglądające jak żydowskie osiedle w Palestynie, lub biała dzielnica w RPA.

@jhenri

Skąd te dane o czeskim PKB. Ja sobie sprawdzam na index mundi i wg MFW jest absolutnie nieprawdopodobne, by Czesi mieli circa 19000$ w 1989 roku. Polskie PKB per capita stanowiło wtedy 50% czeskiego, dziś 70%. Trochę zmniejszyliśmy dystans.
-
wo
2010/02/21 21:14:44
@meinglanz
"natomiast osiedle zamknięte to od razu coś wyglądające jak żydowskie osiedle w Palestynie, lub biała dzielnica w RPA."

No ale wiele zamkniętych dokładnie tak wygląda - co akurat dobrze tłumaczy moja hipoteza, że chodzi na oszczędność w projekcie (o ileż łatwiej jest planować osiedle połączone ze światem jedną bramą od osiedla na przecięciu szlaków).
-
2010/02/21 21:22:47
@WO

Tak się dzieje jeśli miasto olewa planowanie przestrzenne. Prywatny deweloper nie stworzy przyjemnej dzielnicy, vide: Wilanów. Osiedle na przecięciu szlaków wymaga sporego nakładu pracy i funduszy instytucji publicznych. Niestety w tym kraju polityka planistyczna nie istnieje. Panuje jakiś dziki liberalizm budowlany.
-
2010/02/21 21:25:18
@lapacz_w_zycie
"Natomiast jeśli deweloper buduje osiedle na kilkaset mieszkań składające się z wielu budynków to trudno dziwić się ogrodzeniu, bo wydaje mi się, że preferencje 'chcę mieszkać w ogrodzonym osiedlu' są silniejsze niż 'chcę mieszkać w otwartym osiedlu'"

Mam wrażenie, że w Warszawie ta postawa jest nadreprezentowana w stosunku do reszty kraju. Nie robiłem żadnych badań czy analiz, dlatego tylko wrażenie, niemniej jednak mieszkałem na kontraktach w kilku dużych miastach w PL w osiedlach "apartamentowych" i guess what żadne nie było ogrodzone.
-
2010/02/21 21:51:09
@deuter & mural

Dzięki, tego słowa mi brakowało. Czyżby zostało wyrugowane ze świadomości publicznej (a przynajmniej mojej) przez ekspansywnych grafficiarzy?

@lapacz_w_zycie
analogię chi-hota znajduję celną, bo tak jak nosiciele białych skarpetek zaspokajali swoją potrzebę elegancji zgodnie ze swoim o elegancji wyobrażeniem, tak samo zwolennicy grodzonych osiedli są przekonani, że ogrodzenie sprzyja ich bezpieczeństwu.

To już jest twoja analogia (nie będę oceniał, czy lepsza czy gorsza). W mojej chodziło wprost o to, że skarpetki i cieć są przejawem tego samego nieudolnego dążenia do podwyższenia własnego prestiżu. Wracając do Leszczyńskiego, pisze on o "bezpieczeństwie i prestiżu", a jakież bezpieczeństwo mogą dać białe skarpetki, więc dla niektórych jest to jedynie "pozorne podobieństwo". Wiele razy słyszałem z duma wypowiadane słowa o tym, jak to "mamy w domu ochroniarza", więc nie mam wątpliwości, że nie chodzi tylko o same bezpieczeństwo. Widać Warszawie i jej mieszkańcom bliżej jest Caracas czy Bogoty, niż Londynu albo Berlina. Zresztą jak zauważyłeś, ludzie grodzą i cieciują się sami, więc co tu gadać o tym, że jacyś źli deweloperzy z góry narzucają wszystkim swoje pomysły.

-
2010/02/21 21:57:09
@WO
Chyba zakonczę bojkot Muzeum Powstania i wreszcie je odwiedzę (poprzysiągłem sobie, że najpierw Most Północny).

Chcesz zobaczyć miejsce, gdzie agent Tomek przysięgał "poświęcać się dla IV RP i Kaczyzmu"? Tomek Podrywacz i Antek Rozpylacz

-
wo
2010/02/21 22:16:52
@rpyzel
'Chcesz zobaczyć miejsce, gdzie agent Tomek przysięgał "poświęcać się dla IV RP i Kaczyzmu"? Tomek Podrywacz i Antek Rozpylacz"

A choćby. Cenię ich poszczególne akcje, typu taniec przedwojennej Warszawy czy album komiksowy. Fajnie będzie przy tym kogoś pytać, czy to w tych murach właśnie szlifował swoje patriotyczne szlify sam Agent Tomek i czy gdzieś są specjalne profesjonalne slipy z panterką na służbowe randki.

@chihot
"Zresztą jak zauważyłeś, ludzie grodzą i cieciują się sami, więc co tu gadać o tym, że jacyś źli deweloperzy z góry narzucają wszystkim swoje pomysły. "

Skoro narzucają, to czemu o tym nie gadać. Zabronisz?

@meinglanz
"Tak się dzieje jeśli miasto olewa planowanie przestrzenne. "

No jednak nawet w Teh Ultimate Urban Dystopia, czyli w Los Angeles, nie ma tylu grodzonych osiedli.
-
2010/02/21 22:26:41
@wo
"Chyba zakonczę bojkot Muzeum Powstania i wreszcie je odwiedzę (poprzysiągłem sobie, że najpierw Most Północny). "

Idź idź, chciałbym, żeby ktoś je wreszcie zjebał, bo mam wrażenie, że wszędzie zbiera pochwały, a jest naprawdę bardzo złe na wiele sposobów.
-
2010/02/21 22:38:48
@wo

Przytoczony przez ciebie w notce cytat "potrzeby - bezpieczeństwa i prestiżu" jest moim zdaniem jak najbardziej prawdziwy, ale ty interpretujesz go w zły sposób. Podajesz jako argument, ze wolnostojąca nieruchomość ma większy prestiż a indywidualna instalacja alarmowa bezpieczniejsza - to się zgadza, ale jest to skala absolutna, a tu trzeba mierzyć relatywna.

Prestiż: Az dziwie się, że nie uwzględniłeś tu aspektu klasowego. Strzeżony blokowiec jest na przykład marzeniem kogoś, komu udało się przeskoczyć z klasy niższej do MMC. W ten sposób potrafi zachować pozory swojego starego środowiska społecznego (blokowiec) i jednocześnie odciąć się od niego płotem (patrz komentarze "jankowski_1983"). Przeprowadzka do domu wolnostojącego byłaby szokiem kulturowym. Dlatego jest to jak najbardziej sprawa prestiżu.

Bezpieczeństwo: Oczywiście, że są leprze sposoby na bezpieczeństwo. Ogrodzeniu się płotem ma jednak bardzo korzystny faktor zysk/kosz. Przy pomocy minimalnych kosztów emeryta w budce, i to podzielonych na wielu lokatorów, uzyskujesz wysoki skok bezpieczeństwa, a mianowicie odcięcie się od LC, którą to komentator "jankowski_1983" nazwał "chuligani, złodzieje, grafficiarze".
-
2010/02/21 22:50:54
"w Warszawie ta postawa jest nadreprezentowana"

A to akurat jest łatwo wytłumaczyć. Warszawa w 90's przeżyła niewyobrażalny najazd imigrantów z całego Mazowsza. Spokojnie można założyć że ludność aglomeracji się przez ostatnie 20 lat podwoiła, z czego większość przypada na drugą połowę 90's i pierwsze 2-3 lata nowego wieku. Ci ludzie mieli pełne prawo mieć wszelkie możliwe postawy awersyjne, będąc wrzuconymi nie całkiem z własnej woli do zupełnie sobie nieznanego i rzeczywiście nieco niebezpiecznego środowiska (kto pamięta ten wie że duuuużo łatwiej było dostać po ryju i stracić portfel wtedy niż teraz). To głównie ci ludzie szukali straconego poczucia bezpieczeństwa w grodzonych obozach na Białołęce. Nie bez powodu żartowano że w niedzielę na Tarchominie tylko bezpańskie psy szczekają bo wszyscy mieszkańcy pojechali na weekend do domu. Obecnie ten problem jest coraz mniejszy bo i nowej imigracji do Warszawy prawie nie ma (bo i po co) a ci z wtedy już się dawno przyzwyczaili i nie czują się jakoś szczególnie zagrożeni. Także popyt na obozy będzie spadał - będą powstawały nowe getta typu Wilanów, gdzie wprawdzie płotów przeważnie nie ma, tylko bramy i grodzone podwórka, tyle że nic z tego nie wynika, bo całokształt jest na tyle odpychający że życie tam byłoby jakąś karą.
-
2010/02/21 22:55:18
@wo

Skoro narzucają, to czemu o tym nie gadać. Zabronisz?

Gadać na zebraniach wspólnoty, przekonywać do swoich racji, tłumaczyć, że przemiana otwartego osiedla w zamknięte nie jest dobrym pomysłem. Pewnie i tak przegłosują i zrobią swoje, jeśli tylko będą na to pieniądze, ale gadać nikt nie zabroni. Gadać w biurze u dewelopera, że gdyby to nie był obóz koncentracyjny, to może bym kupił, a tak, to... no, popytam jeszcze u konkurencji. Będą dziwnie się uśmiechać, gęby rozdziawiać, ale gdy więcej takich klientów przyjdzie, może się zastanowią. Gadać gdzie się tylko da, żeby ustawami i planowaniem przestrzennym zabronić takich inwestycji. Gadać na lewo i na prawo, że takie coś, to po prostu obciach taki, jak białe skarpetki w mokasynach. Ale gadanie, że to jest tylko efekt narzucania stylu przez deweloperów, nie zmieni sytuacji. Ludzie takich mieszkań chcą i co im zrobisz? Co z tego, że nie wszyscy chcą, skoro jednak większość.

-
2010/02/21 22:55:55
Grodzenie, grodzeniu nierówne. U teściowej jest emeryt w kantorku, który ogląda Polsat na małym telewizorku, u mnie jest pan w mundurku który patrzy w monitoring kilku kamer i ma taki guzik, którym może wezwać tych samych sprawnych fizycznie panów w kominiarkach co WO.

-
wo
2010/02/21 23:34:34
@chihot
"Gadać na zebraniach wspólnoty, "

Co kto sobie ma gadać na zebraniach, to inna sprawa. Osobnym problemem jest to, że deweloperzy narzucają pewną ofertę, odbierając nabywcom możliwość wyboru. Ty z niezrozumiałych dla mnie przyczyn chcesz zabronić o tym mówić (cytuję: "co tu gadać o tym, że jacyś źli deweloperzy z góry narzucają wszystkim swoje pomysły.").

"gadać nikt nie zabroni"

Dlatego naprawdę nie rozumiem, co próbujesz zrobić na moim blogu.
-
2010/02/22 00:06:00
Moja robocza hipoteza w trakcie czytania notki:

Tu jest Mazowsze, tu się łąki drutem kolczastym grodzi.
-
2010/02/22 00:17:11
@wo

Dlatego naprawdę nie rozumiem, co próbujesz zrobić na moim blogu.

Ostatnią z rzeczy, które mógłbym próbować tu robić, to zabronić ci gadać. Gadasz więc, że deweloperzy narzucają pewną ofertę i odbierają nabywcom możliwość wyboru. Racji masz w tym tyle, że Absolutnie Każdy Sprzedawca Dowolnej Rzeczy tak robi - żaden nie daje pełnego wyboru, bo to nierealne. Każdy stara się oferować to, co najłatwiej sprzedać, a więc to, co kupują klienci. Ty zdaje się wierzysz, że gdyby zdywersyfikowali ofertę, to by im szło lepiej. Ja nie wierzę. Przedstawiłeś swoje argumenty, żaden mnie nie przekonał. Podejrzewam, że nie przekonasz też kol. Adama Leszczyńskiego. Więc co tu więcej gadać? To oczywiście taki zwrot retoryczny (dobrze o tym wiesz), dalej będziesz pisał, co będziesz chciał (ja już nie, chyba że na swoim blogu).
-
2010/02/22 00:35:22
Białołęka pod jednym względem to fascynujące miejsce. Przypomina Ukrainę tę z Sienkiewicza. Fortalicje osadników, chutory zamieszkiwane od wieków przez tubylców i .... dzikie pola. Niestety nie wiem czy mają miejsce starcia między kolonistami i tubylcami (tam gdzie stłoczone są nowe i stare osiedla konflikty związane z ogrodzeniami są w zasadzie "normą"). Znajomi-imigranci mieszkający na Białołęce dziwią się jak ja mogę mieszkać w tak "niebezpieczny miejscu ". A ja nie oddałbym mojego Grochowa (okolice Wiatraka) za nic.

IMO wydaje się błędne porównanie: apartamentowce - drogie i bardziej prestiżowe nie grodzone oraz osiedla grodzone tańsze. Takie apartamentowce są droższe ponieważ: mają z reguły lepszą lokalizację, lepsza lokalizacja oznacza budowę jednego budynku a to oznacza bezsens grodzenia. Osiedla kilku domów powstają w szczerym polu, w gorszych lokalizacjach są więc siłą rzeczy tańsze. Grodzenie to wtórny efekt i nie rekompensuje (cenowo) gorszej lokalizacji.

Deweloperzy grodzą bo w przeciwnym przypadku musieliby uwzględniać "kilka krzyżujących się ciągów komunikacyjnych"? Ależ w dużej części przypadków, dobrze jak w ogóle powstał jakiś dojazd! Trudno zresztą zmuszać dewelopera do budowy dojazdów w kilku kierunkach. Co tu mówić o krzyżujących się ciągach!

-
2010/02/22 01:02:39
@wo:

Najwyraźniej wyrażam się w sposób zbyt skomplikowany, bo usiłujesz mnie besztać, ale sparafrazuję. Osiedli wolnostojących domków w naprawdę prestiżowych lokalizacjach nie ma. To tak jakbyś próbował powiedzieć: chodzę do prestiżowej tojtojki za dworcem w Grójcu. Sam przykład domków po prostu zaburza obraz: jeśli nie zauważyłeś, to przypomnę, że większość ludzi w miastach nie mieszka domkach, tylko w kamienicach. Z oczywistych względów - gruntowych - w lokalizacjach naprawdę prestiżowych nie ma żadnych większych osiedli, bo tam miejsca już w ogóle nie ma (dlatego to są lokalizacje prestiżowe). Co znaczy, że najbardziej reprezentatywne dla porównań są kamienice stojące poza ścisłym centrum miast. Innymi słowy, Leszczyński i autor omawianej przez niego książki nieco lepiej znają się od Ciebie na socjologii, bo wybrali przykłady typowe, ignorując rzadkie, nieistotne statystycznie przypadki.
-
2010/02/22 01:12:56
1. Remont mieszkania w przedwojennej kamienicy wymaga zaangażowania w tematy, które nabywcy nowiutkiego M-3 nawet się nie śnią. Trzeba np. opanować technologię ogrzewania od pieca do grzejników (z uwzględnieniem źródła energii) lub elektryczną od licznika do gniazdek.

2. Trzy lata temu koszt takiej zabawy na Górnym Mokotowie (tym starym) był jednak niższy niż kupno czegoś nowego, ale to dlatego, że wszystko budowane w tej okolicy jest od razu "apartamentowcem"

3. Żeby ten koszt się wyrównał, zmarnowana przez remont godzina pracy musi kosztować sporo pieniędzy, raczej UMC niż MMC.

4. Jest to jednak fałszywa alternatywa. Niemożność porównywania dla tych samych lokalizacji wynika z wspomnianej różnicy cen. Jeśli natomiast chodzi o realne alternatywy, to nie spotkałem jeszcze nikogo, kto rozważałby równolegle (na poważnie) scenariusze: nowe na Bemowie/Kabatach/Wilanowie vs. stare na Mokotowie, Żoliborzu, Ochocie (to jest realna alternatywa patrząc przez pryzmat kosztów nabycia i urządzenia w zbliżonym standardzie). Zwykle punktem wyjścia dla poszukiwań jest dokonanie wyboru: "chcę mieszkać w kamienicy" lub "chcę mieszkać w nowym budownictwie". Motywacje są różne. Podstawowa to chyba miejsce. Mieszkanie w centrum jest dla niektórych kluczowym atutem kamienic. Poza tym wspomniany stan techniczny, który z kolej często przemawia na korzyść nowych budynków.Poza tym dla niektórych ważny jest "klimat", dla innych płot lub poczucie wspólnoty z innymi mieszkańcami (zwykle w nowym mieszkają ludzie w podobnym wieku i z tej samej klasy) czy niewielki plac zabaw na terenie "osiedla". Do tego dochodzą: parking, balkon, winda (w większości kamienic jeśli już jest, to za mała, żeby wjechać np. wózkiem), miejsce pracy. To wszystko ludzie rozważają raczej przed odbyciem dziesiątek spotkań z deweloperami lub agentami w celu znalezienia wymarzonego lokum.

W kwestii cen opieram się na wiedzy sprzed 3 lat w Wawie. Oczywiście od tego czasu mogło się coś zmienić, choć o ile mi wiadomo nic takiego się nie stało. No może poza tym, że ceny mieszkań w "apartamentowcach" wzrosły o kolejne 30%.
-
2010/02/22 01:44:10
Mam wrażenie, że komentuje tu przede wszystkim gromada młokosów, którzy zupełnie nie pamiętają zgrzebnych i strasznych lat 90-ch sprzed powstania pierwszych grodzonych osiedli. Kiedy to z piwnic w blokowiskach ginęły nawet grzybki w occie. Kiedy klatki schodowe cuchnęły jak Polska długa i szeroka moczem zwierząt i ludzi, kiedy każde osiedle posiadało swoją szajkę złodziei wypatrujących opuszczonych na chwilę mieszkań, po to, aby wynieść stare kożuchy, kalkulatory casio tudzież dezodoranty fa. Młokosów, którzy nie mieli tego "szczęścia" już w nowym wieku sypiać upalnym latem w blokowisku na parterze przy szczelnie zamkniętych oknach, słuchać całołykedowych popijaw wrzeszczących osiedlowych pijusów, obserwować, jak jakiś cham wymiotuje albo sika odwróciwszy się tyłem do świata, a przodem do waszego okna (wariant mniej drastyczny - owczarek sąsiada robi wielką kupę metr od drzwi na klatkę schodową), chować przed wyjazdem na wakacje nawet prawie puste buteleczki perfum i ulubione płyty CD (narkomani-włamywacze na moim starym osiedlu brali wszystko, jak leci).... Tak, niektórzy obecnie są naprawdę bardzo zadowoleni ze swoich pogrodzonych osiedli. To fakt, że niekiedy przy pewnych różnicach zdań pomiędzy współwłaścicielami czy spółdzielcami osiedle dzieli się na osiedla i w konsekwencji kojarzyć się może przypadkowym gościom z więzieniem o zaostrzonym rygorze, ale to wrażenie mija, kiedy miły pan emeryt w uniformie wytłumaczy klarownie drogę z jednego zagrodzonego sektora do kolejnego. To prawda, że teraz już tak nie kradną wszystkiego co popadnie, nawet w niepogrodzonych blokowiskach. Że można sobie założyć indywidualny alarm albo podłączyć kamerkę. I inne gadżety. Że nikt się nie połaszczy na nasz czteroletni telewizor, nie mówiąc o jeszcze starszym kompie stacjonarnym. Ale STRACH w nas - strach pozostał...
Więc dajcie nam, ludziom okaleczonym psychicznie przez blokowiska jeszcze parenaście lat. Spokoju. Choćby pozornego. Na grodzonych osiedlach.
Ja ze swej strony obiecuję - jak się dorobię, to natychmiast opuszczę to niepoprawne politycznie niewielkie ogrodzone osiedle i zamieszkam za miastem w domu wolnostojącym otoczonym wysokim kutym parkanem wyłącznie dla celów estetycznych. Z dwoma wielkimi psami zamiast emerytów w stróżówce. Albo - w odrestaurowanej kamienicy gdzieś na Brackiej czy w Alei Róż, z domofonem zamontowanym tuż przed wejściem przez wielką, zamkniętą na cztery spusty bramą. I wtedy - przyrzekam - też zacznę psioczyć na aspołeczność i zdegenerowanie socjologiczne niższej klasy średniej z grodzonych osiedli klasy C.
-
2010/02/22 02:07:02
@emilly
"Ale STRACH w nas - strach pozostał..."

Ta, tak jakby nikt z nas tu nigdy nie był okradziony.

Also: weź się przejedź do Łodzi (uwaga, kradną, zostaw samochód na strzeżonym parkingu), przewietrz sobie wspomnienia.

"którzy zupełnie nie pamiętają zgrzebnych i strasznych lat 90-ch sprzed powstania pierwszych grodzonych osiedli"

Jej, tu się zrobił faktycznie fantastyczny kraj, w którym się da żyć. Ledwo 20 lat i z dziury w której strach mieszkać - cywilizacja.

"wysokim kutym parkanem wyłącznie dla celów estetycznych"

Więc bądź łaskaw przyjąć do wiadomości, że funkcja ogrodzenia polega na tym, żeby nie wypuszczać własnych psów i nie wpuszczać obcych. Wysoki, kuty parkan to überżenujący fail.

"Albo - w odrestaurowanej kamienicy gdzieś na Brackiej czy w Alei Róż, z domofonem zamontowanym tuż przed wejściem przez wielką, zamkniętą na cztery spusty bramą"

Ale wiesz, że funkcja bramy kamienicy jest znacząco inna niż funkcja ogrodzenia chujowego osiedla?
-
2010/02/22 06:42:56
Dla mnie - laika w sprawach Warszawy - ten tekst można skrócić do mniej więcej takiej postaci: "Leszczyński mówi, że bycie majętnym jest prestiżowe. A to nieprawda, bo bycie bardzo majętnym jest bardziej prestiżowe!". Wniosek dość oczywisty. Mieszkałem przez pewien czas na zamkniętym osiedlu na Ursynowie i w życiu bym nie wpadł na to, że ci ludzie tam mieszkają dla prestiżu. Raczej dla lokalizacji... Bo jak już masz mieszkanie na Ursynowie, to takie osiedle nie jest niczym specjalnie szpanerskim. Ja z perspektywy biednego wrocławiaka mógłbym je nazwać szpanem, ale dla mnie 90% tego, co się dzieje w stolicy, można określić jako szpanerstwo. Leszczyński to warszawiak, więc - podobnie jak wo - nie rozumiem, jak w ogóle może widzieć jakikolwiek większy prestiż w tych osiedlach.
-
wo
2010/02/22 07:36:13
@chihot
"Ty zdaje się wierzysz, że gdyby zdywersyfikowali ofertę, to by im szło lepiej."

To mnie akurat najmniej interesuje. Natomiast skoro nabywcy nie mają do wyboru nieruchomości na osiedlach niegrodzonych, to naukowiec próbujący odpowiedzieć na pytanie "dlaczego ludzie kupują nieruchomości na osiedlach grodzonych" powinien przynajmniej jako hipotezę zerową rozważyć odpowiedź "bo nie mają innego wyjścia". Skoro to do Ciebie nie dociera, no to cieszę się, że się obrazileś i już tu nie wrócisz (tylko błagam, niech to nie będzie tylko pierwsze z serii licznych pożegnań).

@obywatelkane
"Osiedli wolnostojących domków w naprawdę prestiżowych lokalizacjach nie ma."

Chyba kiedyś powinieneś odwiedzić Warszawę i pospacerować po różnych tam Żoliborzach, Sadybach i Mokotowach. Teraz dyskusja już zeszła na "w Warszawie tak naprawdę to wcale nie stoi Pałac Kultury".

@plopli
"Zwykle punktem wyjścia dla poszukiwań jest dokonanie wyboru: "chcę mieszkać w kamienicy" lub "chcę mieszkać w nowym budownictwie"."

A punktem wyjścia nie jest coś w stylu "mam pół miliona, na co mnie stać"?

@ogozo
" "Leszczyński mówi, że bycie majętnym jest prestiżowe. A to nieprawda, bo bycie bardzo majętnym jest bardziej prestiżowe!""

Skąd taka interpretacja? Ty też to kojarzysz tak, że zeby kupić mieszkanie na grodzonym osiedlu trzeba być bardziej majętnym niż nabywca ceterisa paribusa wolnostojącego?
-
2010/02/22 08:06:50
Nie, właśnie odwrotnie. Uważam tak jak ty. Do tego stopnia, że widzę tezy tej notki jako aż zbyt oczywiste. Ty porównujesz domy wolnostojące i osiedla zamknięte - dla mnie to dość pewne, że te pierwsze są z reguły droższe i bardziej prestiżowe, natomiast dla Leszczyńskiego - chyba nie (wnioskuję z twojego tekstu - oryginału nie czytałem).

Natomiast chciałem tym "streszczeniem" zauważyć, że ludzie chyba jednak nie dzielą się tylko na tych, co mieszkają w wolnostojących i tych, co mieszkają na osiedlach zamkniętych. Są też chyba tacy, których nie stać ani na jedno, ani na drugie. Tak więc jakiś tam prestiż z tych osiedli zamkniętych wynika - kwestia punktu odniesienia...

Oczywiście na temacie znam się tyle co nic, opieram się tylko na kilku miesiącach mieszkania w Warszawie, więc mogę się totalnie mylić.
-
wo
2010/02/22 08:22:49
@ogozo
"Natomiast chciałem tym "streszczeniem" zauważyć, że ludzie chyba jednak nie dzielą się tylko na tych, co mieszkają w wolnostojących i tych, co mieszkają na osiedlach zamkniętych. Są też chyba tacy, których nie stać ani na jedno, ani na drugie"

Ale wtedy też przypuszczam że przeciętny metr kwadratowy w tradycyjnej kamienicy (nie na ogrodzonym osiedlu tylko z klasyczną paryską bramą) jest droższy niż na nowych grodzonych osiedlach. Ciągle więc podejrzewam, że właściwa odpowiedź na pytanie "dlaczego tu mieszkasz" dla wielu mieszkańców grodzonych osiedli brzmi po prostu "bo na nic lepszego mnie nie stać".

To zresztą widać z wypowiedzi tego meteorytu, który tu przefrunął: "jak się dorobię, to natychmiast opuszczę to niepoprawne politycznie niewielkie ogrodzone osiedle".
-
2010/02/22 08:47:06
A ja miałem blok co prawda ogrodzony, ale bez uprzejmego pana i z zawsze otwartymi furtkami. Dopóki sąsiedzi nie uznali za stosowne naszego płotka otoczyć własnym, blokując tym samym jedno z wyjść. Wygląda faktycznie mało prestiżowo, bezpieczeństwa nie zapewnia, bo regularnie przez niego skaczę, ale cel swój spełnia - zapobiega wysrywaniu psów na sąsiednim trawniku. Nie wiem czy się opłacało, ale na pewno są z siebie zadowoleni.
-
2010/02/22 09:15:55
Kilka moich luźnych uwag.

Popieram pojawiające się w paru miejscach uwagi o specyficznie warszawskim charakterze omawianego głównego problemu i chyba słusznie wytłumaczył go embercadero. Niedawno byłem, powiedzmy, mocno zainteresowany tym tematem i np. w Gdańsku grodzonych nowych osiedli jest niewiele, myślę, że poniżej połowy. OK, tak z ręką na sercu to znam DWA (i trzecie w budowie, ale z bramami otwartymi za dnia dla wszystkich - tak przynajmniej deklaruje deweloper). Między sytuacją Trójmiasta (i, z tego co widzę po komentarzach, również innych miast) a Warszawy jest taka przepaść, jak gdybyśmy mieszkali w osobnych państwach, co chyba rzadko jest zauważane w mediach. A szkoda, bo to bardzo ciekawe zjawisko - Polska jest krajem mocno zuniformizowanym, przynajmniej jeśli chodzi o duże miasta - nie ma (z wyjątkiem GOP-u) osobnych dialektów, lokalna kuchnia jest śladowa, nigdzie nie ma poważnych ruchów separatystycznych czy silnej lokalnej tożsamości (wszędzie ci sami patroni głównych ulic i większość tych samych pomników), ba, nawet klimat mało się różni. I wszędzie wygrywa PO. A tu z tym jednym taka różnica. Czy ktoś to pod takim kątem próbował opisywać?

Kolejna kwestia, w której albo Warszawa, albo Trójmiasto ma mocno odstaje od "normy", to mem PRL-owskich blokowisk jako kwatery głównej Szatana. W Gdańsku "złe dzielnice" to (z jednym niewielkim wyjątkiem) wyłącznie kwartały XIX-wieczne (oczywiście nie wszystkie, i nawet nie wszystkie cieszące się taką opinią). Trochę inaczej jest w Gdyni, gdzie bardziej "pato" jest jedno duże blokowisko, ale też nie jest to jakieś getto. Nieźle się uśmiałem czytając komcia emilly_davisson z cyklu "moje opowieści z krypty" (Kiedy klatki schodowe cuchnęły jak Polska długa i szeroka moczem zwierząt i ludzi, kiedy każde osiedle posiadało swoją szajkę złodziei wypatrujących opuszczonych na chwilę mieszkań... ) - tak się składa, że niemal całe życie mieszkałem właśnie na blokowisku, i raczej tym gorszym, bo wybudowanym dla stoczniowców. Nie powiem, nie jest, ani nie był to nigdy raj, ale takich akcji jak u emilly_davisson nigdy nie było. Włamanie było przez ostatnich 25 lat raz, ale na VIII piętrze i to była dość specyficzna historia zresztą. Ciekawe, która sytuacja jest bardziej typowa dla Polski - Trójmiasta czy Warszawy?

I tak się też złożyło, że jako nowe lokum wybrałem właśnie używane mieszkanie w PRL-owskim bloku. Co do rynku wtórnego to istotnie nie jest on teraz tańszy od pierwotnego - jeśli jest coś rzeczywiście tańszego, to różnicą w cenie są przewidywane nakłady na remont. Jednak gierkowskie pomioty miażdżą nowoczesną konkurencję czym innym - OTOCZENIEM. W promieniu 300 m (mierzyłem) mam wypasioną ścieżkę rowerową (5 km do centrum), tramwaj, przedszkole, szkołę, gimnazjum, przychodnię, weterynarza, stary ale jary pawilon z różnymi usługami typu naprawa RTV, supermarket, bibliotekę, pocztę i aptekę. Gońcie się z tymi waszymi apartamentowcami, gdzie do najbliższej poczty macie 3 km przez korki. A sąsiedzi? Well, ostatnio była niedziela czynu społecznego pod tytułem "odstawiamy wszystkie samochody i odkuwamy chodnik i parking ze zmrożonego śniegu". Byłe, wziąłem udział - wszystko przebiegło sprawnie i jak należy. Jakieś pytania?
-
2010/02/22 09:18:50
@wo
"architekt projektujący osiedle połączone ze światem jedną bramą ma mniej roboty od architekta uwzględniającego kilka krzyżujących się ciągów komunikacyjnych"
"dobrze tłumaczy moja hipoteza, że chodzi na oszczędność w projekcie (o ileż łatwiej jest planować osiedle połączone ze światem jedną bramą od osiedla na przecięciu szlaków)."
Nie rozumiem tego, co napisałeś, mógłbyś wyelaborować? Przecięcie jakich niby szlaków?
Osiedla się grodzi dokładnie z tego powodu, z którego projekty domków typowych w katalogach są takie badziewne - developer przeprowadza badania "a czego by państwo chcieli" i potem daje architektowi agendę z pkt nr 7 "osiedle grodzone" lub "dwa balkony z tralkami nad pseudokolumnowym pseudoportykiem". Ludzie chcą tego, niestety.
w Warszawie chcą grodzenia bardziej niż w reszcie Polski, nasza stolica ma rekordową w skali europejskiej ilość (ostatnio kiedy się interesowałem było ok 200) takich osiedli.
A co do intensywności zabudowy, do wystarczy do the math: ziemia jest droga, ziemia w Warszawie jeszcze droższa (ile developer zapłacił za zajezdnię na Inflanckiej? W takim Wrocławiu Hiszpanie dali za teren Centrum Pd tyle, że do teraz tam nie budują bo się koszt zakupu nie ma prawa zwrócić). Jeśli budować an takiej drożyźnie, to maksymalnie intensywnie, żeby jeszcze te parędziesiąt procent marży się zmieściło.
Zabudowa plombowa/ uzupełniająca w każdym większym mieście działki ogrodzenia z konieczności nie ma, ale na 100% oczywiście ma portiernię (czyli zapewne to, co nazywasz bramą paryską)
-
2010/02/22 09:23:55
@tmkl
"Jakieś pytania?"
Owszem - czy to wielka płyta? Jeśli tak, to nie radzę. Będzie się sypać coraz bardziej, i ofkorz również tanieć. Gierkowska prefabrykacja była ZUA.
-
2010/02/22 09:38:37
@"architekt projektujący osiedle połączone ze światem jedną bramą ma mniej roboty od architekta uwzględniającego kilka krzyżujących się ciągów komunikacyjnych"

To nie jest tylko kwestia architektury. Osiedla nie są połączone ze światem, tylko z drogą publiczną. Jeśli nie ma drogi publicznej, to z działką obciążoną służebnością przejazdu i przechodu. Kiedy ten kontakt ze światem jest zapewniony, wybudowanie połączenia z sąsiadami jest cokolwiek trudne pod względem prawnym. Zwłaszcza jeśli sąsiadem jest wspólnota kilkuset mieszkańców i ma trudności z szybkim podejmowaniem decyzji. To przy okazji jest dodatkowa pułapka osiedli grodzonych - nawet jeśli po czasie mieszkańcy dojdą do wniosku, że warto wybić dodatkową furtkę, żeby skrócić drogę na pocztę, to nie wolno. Bo przechodziliby wtedy przez ziemię sąsiada (nawet jeśli sąsiad jest nieogrodzony, więc i tak wszyscy mu po terenie łażą).

Zgadzam się natomiast z Marchewą, że grodzenie ma jedną, dużą zaletę - łatwiej o miejsce parkingowe. Emeryt w budce może nie powstrzyma włamywaczy, ale golfa mieszkańca sąsiedniego bloku już tak.
-
2010/02/22 09:48:05
W kategorii nowych mieszkań grodzenie jest już na tyle standardowe (stety czy niestety - tego nie przesądzam), że nie ma to moim zdaniem nic wspólnego z prestiżem ani bezpieczeństwem. Natomiast może mieć sporo wspólnego z estetyką i porządkiem.
Ja wynajmuję mieszkanie na ogrodzonym osiedlu (szlaban i dziadek w budce) w jednej z najgorszych warszawskich dzielnic (we wszelkich rankingach pod względem ceny czy "chęci zamieszkania" zajmuje jedno z 2-3 ostatnich miejsc). Szlaban nie był dla mnie żadnym kryterium - decydowały cena (niska) i lokalizacja (dla większości warszawiaków słaba, ale z różnych względów dla mnie akurat korzystna). W pobliżu osiedli niegrodzonych nie było. Zamknięcie osiedla prestiżu nie daje żadnego, bo o prestiżu decyduje lokalizacja i metraż. Mam znajomych mieszkających w niegrodzonych blokach/kamienicach (m.in. Natolin, Hoża) i to ich lokalizacje są prestiżowe ("wow, 2 minuty od metra", "wow, 2 minuty od Pałacu Kultury", "wow, 90 metrów w samym centrum"). Szlaban i dziadek w budce bezpieczeństwa nie zwiększają, bo jeśli ktoś miałby zamiar kraść, to i tak sobie poradzi. Dziadek zapisuje numery rejestracyjne "obcych" samochodów i nazwiska "obcych" - ale jak się jest złodziejem to chyba nie problem podać byle jakie nazwisko, powiedzieć że idzie się w odwiedziny do znajomych, a potem wyjechać cudzym samochodem - dziadek podnosi szlaban automatycznie nie wychodząc z budki, przy obecnej pogodzie nie chce mu się wychodzić i sprawdzać czy oby na pewno za kierownicą siedzi znajoma twarz.
Jedyny pozytywny efekt szlabanu to dla mnie efekt estetyczno-porządkowy - bo o ile przed poważną kradzieżą szlaban i dziadek raczej nie obronią, to przynajmniej jest duża szansa, że wyeliminuje przypadkowych wandali chcących skrócić drogę przez moje osiedle (fajnie jest rozwalić śmietnik idąc nocą po pijanemu) i niesprzątających właścicieli psów.
-
2010/02/22 09:55:00
@ płoty i bramy

Dawno temu, czytając wspomnienia dot. polskiej emigracji do Brazylii, natknąłem się na relacje o tym, że polskie osady, czy zagrody były jako jedyne ogrodzone, z płotami, furtkami itp, i przez to jednoznacznie identyfikowalne. Więc chyba niektórzy po prostu tak lubili i lubią. Linka nie podam, bo i tak prowadziłby do jakiejś zakurzonej książki na regale.

Płotem i bramą można pokazać własność. Indywidualną lub grupową. Stąd odruch blokowania wszelkich stoków w Zakopanem, co jest strzałem w stopę, bo teraz grodząc indywidualnie "co moje", za chwilę doprowadzą całą społeczność do stanu,w którym blokowanie będzie bez znaczenia.

Obok mnie powstało ogrodzone osiedle kurnikowatych szeregówek, gdzie poza bramą i budką ciecia, każdy "właściciel" ma jeszcze odgrodzony od sąsiadów siatką pasek trawy, tak na oko z 50 m. kw.. Nawet dzieciak tam nie pobiega. Logicznym by było zostawienie tego jako wspólnego pasa zieleni, odgrodzonego od ZUA NA ZEWNĄTRZ, ale nie, każdy musi pokazać, że ta kępka trawy już jest jego. Grodzenie wewnątrz grodzonego. Chyba faktycznie Małopolska jakaś dziwna jest.
-
2010/02/22 10:02:26
@limes
"Logicznym by było zostawienie tego jako wspólnego pasa zieleni"
O'rly? Zęby każdy kto chciał przechodził Ci pół metra od salonu? Szeregówki są kiepskim pomysłem, ale jak już, to odgradzasz swój trawniczek.
@amatil
"Kiedy ten kontakt ze światem jest zapewniony, wybudowanie połączenia z sąsiadami jest cokolwiek trudne pod względem prawnym."
Jeśli obie strony chcą, to nie. A jeśli nie chcą - to przecież nie chcą?
-
2010/02/22 10:09:19
@sheik
"O'rly? Zęby każdy kto chciał przechodził Ci pół metra od salonu? Szeregówki są kiepskim pomysłem, ale jak już, to odgradzasz swój trawniczek"

A zamiast muru, baszty lub kutego ogrodzenia nie lepiej zasadzić kilka krzaczków? sforsowanie ich jest również upierdliwe a nie ogranicza tak przestrzeni.

"Jeśli obie strony chcą, to nie. A jeśli nie chcą - to przecież nie chcą? "

A jeśli jedna strona chce a druga nie chce?
-
2010/02/22 10:10:39
@sheik.yerbouti:

"Owszem - czy to wielka płyta? Jeśli tak, to nie radzę. Będzie się sypać coraz bardziej, i ofkorz również tanieć. Gierkowska prefabrykacja była ZUA."

Jesteś z branży, weź mnie oświeć. Co to znaczy, będzie się sypać? Tynk z sufitu wpadnie do zupy od wielkiego dzwonu czy odpadnie balkon i wyburzą górne pięć pięter?

Poważnie pytam. Jestem właścicielem wielkopłytowego mieszkania (po rodzicach mam, sam to bym kupił na grodzonym) i martwię się o swoją nieruchomość.
-
2010/02/22 10:18:03
@ sheik.yerbouti

O'rly? Zęby każdy kto chciał przechodził Ci pół metra od salonu?

I tak przechodzą. Okna od salonów dotykają ogrodzeń. Jak Zenek sobie rozpali grilla, to tłuszcz obsmarka okno Franka zza płotu. To osiedle to powinni pokazywać w jakim cyklu "jak nie mieszkać, i czemu ludzie chcą spędzić życie w takim syfie".
-
2010/02/22 10:28:44
@bart
"Co to znaczy, będzie się sypać?"
Oj, ale ja nie mam na myśli najbliższych trzech miesięcy, tylko years to come. Wielkopłytowe bloki były liczone na trwałość rzędu max.50 lat, co oznacza, że te wcześniej budowane niedługo zaczną przekraczać swoją life expectancy. A że jakość wykonania elementów a później montażu była słaba (co widzę od lat w mieszkaniu rodziców w salonie, rysa na styku płyt stropowych wciąż powraca) to raczej nie będzie się robić generalki (bo co tu wymienić - wszystko?) tylko stopniowo wyłączać z użytkowania. Ale to raczej dłuższa perspektywa, spokojnie, jeśli blok zadbany albo bardziej udany, zbrojenie nie wychodzi ze ścian i nic mocno nie pęka, to postoi jeszcze ze 20 lat. Albo jak dupnie, to będzie pewnie gaz:)
-
2010/02/22 10:31:28
@limes
"To osiedle to powinni pokazywać w jakim cyklu "jak nie mieszkać, i czemu ludzie chcą spędzić życie w takim syfie"
No toć pisałem, że szeregówka jest słabą opcją. Choć widziałem też w miarę niezłe (np. ta, którą projektowałem :-P)
@bbalman
"A jeśli jedna strona chce a druga nie chce?"
A jak myślisz?
-
wo
2010/02/22 10:57:06
@sheik
"Przecięcie jakich niby szlaków? "

Kurna, jak na komisji sejmowej. Poziomych, nie pionowych.

"developer przeprowadza badania "a czego by państwo chcieli"'

I badania fokusowe. Nigga, pliz...

"(czyli zapewne to, co nazywasz bramą paryską)"

Typowa brama paryska jest zazwyczaj bez portiera (w dzisiejszych czasach).

@amatil
"Zgadzam się natomiast z Marchewą, że grodzenie ma jedną, dużą zaletę - łatwiej o miejsce parkingowe."

No ale przecież to robi cały argument o "prestiżu i bezpieczeństwie" tylko jeszcze bardziej absurdalnym. Gdzie jest większy prestiż, na ogrodzonym blokowisku, gdzie samochody stoją pod gołym niebem ale za szlabanem, czy w klasycznej zwartej zabudowie, gdzie samochód znika w podziemnym garażu za naciśnięciem pilota?
-
2010/02/22 11:04:12
@wo
Jedno drugiego nie wyklucza. 0,5 mln PLN to ok. 45-60 metrów w kamienicy na Górnym Mokotowie, nieco więcej w nowych blokach na Służewie czy Ursynowie. Różnica metrażu zależy od lokalizacji konkretnego mieszkania i planowanego standardu wykończenia. Więc jak już masz to pół miliona do wydania to pierwsza rzecz, nad którą się zastanawiasz, to w czym (i gdzie) chcesz mieszkać.
-
2010/02/22 11:21:22
@sheik "Jeśli obie strony chcą, to nie."
Jeśli jedna strona to 150 rodzin, a druga strona to 200 rodzin, to razem jest to 350 stron. A decyzje podejmuje się większością głosów (wszystkich, nie tylko głosujących).

@wo "czy w klasycznej zwartej zabudowie, gdzie samochód znika w podziemnym garażu za naciśnięciem pilota?"

W praktyce alternatywą jest kamiennica, gdzie samochód nie znika, tylko blokuje chodnik (najstarsze starowinki opowiadają, że istnieje przepis nakazujący zostawić pieszym 1,5 m, ale kto w to wierzy?).

@prestiż
Był może kiedyś. Jak deweloperzy dowiedzieli się, że mogą zwiększyć prestiżowość dodając murek do inwestycji, to się szybko zdewaluował. Tymczasem opinia o prestiżu się utrwaliła i pokutuje, choć raczej nie u tych, którzy te prestiżowe lokale rzeczywiście kupują.

-
2010/02/22 11:24:27
@wo
"dlaczego deweloperzy chcą wciskać klientom grodzone osiedla?"

Bowiem ponieważ:
1. To, co piszesz, znaczy jest taniej, a i dochód z eksploatacji wyższy (mieszkańcy płacą extra za ciecia, piloty i domofony, a i mniej psich kup jest do posprzątania).
2. Prezes firmy-dewelopera w swej przenikliwości wie, że takie się lepiej sprzeda (zdaniem prezesa generał publiczny LMC/MMC woli ogrodzone; może jakieś ankiety robił?).
3. Prezes jw. ma na głowie 150 innych spraw odwodzących go od zrobienia eksperymentu i zlecenia projektu nieogrodzonego osiedla, jeśli może zlecić ogrodzone.
4. Ludzie i tak kupią to, co jest w ofercie, a nie to, co sobie mętnie wyobrazili, że chcą kupić.
-
wo
2010/02/22 11:32:27
@oszust
"4. Ludzie i tak kupią to, co jest w ofercie, a nie to, co sobie mętnie wyobrazili, że chcą kupić."

Ale to znaczy, że badania socjologiczne typu "dlaczego klientom to odpowiada" mają tyle samo sensu co badania socjologiczne prowadzone w połowie lat 80., dlaczego klientom odpowiada 250 g wołowego z kością. Kość - pisze doktor Apokryfski - kojarzy się z bezpieczeństwem, bo można ją komuś przyładować, a precyzyjnie wymierzone 250 g z prestiżem, skoro tak dokładnie zważono.

Bo akurat związek pomysłów socjalistycznego planisty z potrzebami konsumentów jest porównywalnie luźny, jak tworzących lokalny oligopol deweloperów.
-
2010/02/22 11:32:49
@ sheik.yerbouti

No toć pisałem, że szeregówka jest słabą opcją. Choć widziałem też w miarę niezłe (np. ta, którą projektowałem :-P)

Nie wiem, jak wygląda Twoje dzieło, ja widząc to moje sąsiedztwo miałem skojarzenia z korporacyjnym obozem do hodowli przyszłych kadr, z placem apelowym dla porannej gimnastyki włącznie. Linka nie wysyłam, bo nie chcę reklamować tego horroru, w razie zainteresowania służę.
-
2010/02/22 11:38:06
@wo
"I badania fokusowe. Nigga, pliz..."
Zdziwiłbyś się. Myślisz, że nie badają preferencji? Tak jak Agora, Funky, tak jak Agora... Przynajmniej ci duzi.
"Kurna, jak na komisji sejmowej. Poziomych, nie pionowych."
Ekhem, ale dalej nie wiem o co chodzi. Jeśli na działce były jakieś dzikie ścieżki, to i tak nikt nie musi dawać faka urządzając teren (choć czasem danie faka ułatwiłoby wszystkim zainteresowanym życie). Wg przepisów liczy się dostęp do drogi publicznej, a nie integracja z sąsiadami. I doprawdy, zagospodarowanie terenu to ułamek ceny projektu, więc oszczędność dla klienta (developera) symboliczna, jeśli jakakolwiek. Położenie chodnika też nie majątek
@amatil
"Jeśli jedna strona to 150 rodzin, a druga strona to 200 rodzin, to razem jest to 350 stron. A decyzje podejmuje się większością głosów (wszystkich, nie tylko głosujących)."
Nie. Stroną pierwszą jest wspólnota/spółdzielnia, drugą też.
-
2010/02/22 11:40:57
@wo
"Ale to znaczy, że badania socjologiczne typu "dlaczego klientom to odpowiada" mają tyle samo sensu co badania socjologiczne prowadzone w połowie lat 80."

Exactly. W tej branży rynek kreuje sprzedawca. Może dlatego, że do dzisiaj wszystko, co developer wybuduje ówże developer sprzedaje (myślę o mieszkaniówce).

Swoją drogą ciekawe, czy jakikolwiek developer przejmuje się takimi pierdołami, jak badania upodobań klientów. Raczej myślę, że "Panie, ja w branży jestem od piętnastu lat i dobrze wiem, czego ludzie potrzebują".
-
wo
2010/02/22 11:42:39
@sheik
"I doprawdy, zagospodarowanie terenu to ułamek ceny projektu, więc oszczędność dla klienta (developera) symboliczna, jeśli jakakolwiek."

Jeżeli Ty naprawdę jesteś architektem, to zaczynam rozumieć, dlaczego ten kraj wygląda tak parszywie. Na rozplanowanie budynków według Ciebie żadnego wpływu nie powinno mieć to, czy przez osiedle przechodzi kilka różnych szlaków komunikacyjnych (deptak, jezdnia, chodnik), czy też połączone jest z resztą świata jedną bramą, a więc ponadto mamy do rozplanowania juz tylko najwyżej ślepe uliczki-parkingi?
-
2010/02/22 11:43:22
@limes_superior
"Dawno temu, czytając wspomnienia dot. polskiej emigracji do Brazylii, natknąłem się na relacje o tym, że polskie osady, czy zagrody były jako jedyne ogrodzone"

Coś co się musiało pomylić. Słyszałem naoczne relacje kilku ludzi mieszkających Brazylii i oni twierdza, że tam jako manager z europy masz do wyboru osiedle z dużym płotem albo osiedle z bardzo dużym płotem. Ja osobiście widziałem to samo w Afryce, wiec mogę uwierzyć.

Pamiętam też program niemieckiej telewizji, w którym kamera towarzyszyła managerowi (nativowi) z Ameryki Płd. przeprowadzającemu się do Berlina. Facet nie umiał się nadziwić, dlaczego w berlinie nie ma apartamentów z ogrodzeniem i strażnikiem.
-
wo
2010/02/22 11:46:18
@oszust
"Exactly. W tej branży rynek kreuje sprzedawca"

Przypuszczam, że rzetelne przebadanie uniemożliwia nakładanie się dwoch tabu: jednym zasygnalizowane przez Fronesisa, że jaktotak, traktować ludzi, ktorych stać na nowe mieszkanie jako ofiary kapitalizmu? lewicowy socjolog powinien się zajmować wyłącznie tkaczkami, szwaczkami i praczkami - a drugie, zakwestionować dogmat "rynek zawsze tylko i wyłącznie realizuje potrzeby konsumentów", to w Polsce ciągle jakby zamówić sepulkę z odświstem bez kacieży.
-
2010/02/22 11:47:52
@login

Ta emigracja, o której pisze limes to raczej przełom XIX/XX w. i doszukuje się tu jakichś przejawów polskiej mentalności.
A to, że obecnie się tam grodzi osiedla dla cudzoziemców, pewnie jest zdecydowanie bardziej uzasadnione niż 200+ grodzonych osiedli w Warszawie
-
2010/02/22 11:48:36
@eli.wurman
"funkcja ogrodzenia chujowego osiedla?"

Dlaczego nazywasz podlinkowane osiedle "chujowym"? Oni tam przecież maja nawet "zagraniczne klimaty".
-
2010/02/22 11:54:54
@bballman
"Ta emigracja, o której pisze limes to raczej przełom XIX/XX"

A, to co innego. Nie pomyślałem ze on pisząc "dawno temu, czytając ..." miał na myśli początek XX wieku. Myślałem, że my tu wszyscy jeszcze przed emeryturą. Ale i tak twierdze, ze colonia dignidad była otoczana większym płotem.
-
2010/02/22 11:54:59
@wo
"zaczynam rozumieć, dlaczego ten kraj wygląda tak parszywie."
A ja przestaję rozumieć,o czym piszesz. Architekt projektuje na podstawie: prawa budowlanego, warunków technicznych, prawa miejscowego (zagosp. przestrzenne) oraz wytycznych inwestora. Jaki kurna deptak? Wyobrażasz sobie może, że architekt decyduje o tym, czy przez osiedle przeprowadzić deptak? O tym decyduje gmina w planie MPZP, ew. Wydział Planowania UM w wuzetce. A jeśli nie ma nakazu zapewnienia przejścia, to developer go nie zrobi, bo mu się kurna nie chce.
Więc za brzydotę kraju odpowiada fail planowania przestrzennego - po stronie gmin i miast, a nie to, że niewidzialna ręka rynku się nie sprawdziła w urbanistyce.
-
wo
2010/02/22 12:01:02
@sheik
"Wyobrażasz sobie może, że architekt decyduje o tym, czy przez osiedle przeprowadzić deptak?"

Ba, dokładnie dlatego napisałem w swojej blogonotce, że grodzone osiedle przynosi oszczędność deweloperowi. To jasne, że decyzja należy do architekta, a potem ewentualnie deweloper decyduje, ile zapłaci za projekt. No nie myślisz chyba, że mi chodziło o to, że deweloper (inwestor) ma w tych sprawach cokolwiek do gadania?

"A jeśli nie ma nakazu zapewnienia przejścia, to developer go nie zrobi, bo mu się kurna nie chce. "

I dlatego właśnie woli zaprojektować osiedle połączone ze swiatem jedną bramą, a klientom wciska bałach o prestiżu i bezpieczeństwie? Stary, coś w tym jest co piszesz. To genialne po prostu. Może ja o tym napiszę notkę na blogu? Oh wait...

"Więc za brzydotę kraju odpowiada fail planowania przestrzennego - po stronie gmin i miast, a nie to, że niewidzialna ręka rynku się nie sprawdziła w urbanistyce."

Also: za wypadki na drogach odpowiadają zbyt szybko jeżdżący kierowcy a nie zła jakość dróg.
-
2010/02/22 12:05:19
@sheik & wo

Jak na mój rozum: jeśli osiedle jest ogrodzone płotem, to jest to teren prywatny. W tym przypadku o drogach decydują architekt/inwestor a nie gmina. Czy się mylę?
-
wo
2010/02/22 12:08:32
@login
"W tym przypadku o drogach decydują architekt/inwestor a nie gmina. Czy się mylę?"

W praktyce przecież wyłącznie inwestor, architekt kraje nawet już nie jak mu staje, tylko jak mu inwestor rozkazał.
-
2010/02/22 12:09:07
@login
"jeśli osiedle jest ogrodzone płotem, to jest to teren prywatny"

Pacz pan. Własność prywatna a teren publiczny.
-
2010/02/22 12:22:49
@login
Plan miejscowy może 1) założyć taki przebieg ulic, że np. powstają rozsądnej wielkości kwartały, które se pan obejdzie dookoła (w klasycznej zabudowie pierzejowej też rzadko przechodzisz na skróty przez podwórza), może też 2)zaplanować np. pieszy pasaż, którego nie wolno grodzić, w określonym miejscu. Wreszcie można 3)preferować grodzenie np. zielenią albo ograniczać wysokość ogrodzeń, narzucić wysokiej jakości materiały zamiast siatki ocynkowanej. Natomiast jeśli miasto/gmina niczego nie nakazuje, działa "wolny" rynek i efekt jest warszawski.
-
2010/02/22 12:34:05
@ login99195

A, to co innego. Nie pomyślałem ze on pisząc "dawno temu, czytając ..." miał na myśli początek XX wieku. Myślałem, że my tu wszyscy jeszcze przed emeryturą.

Moja mea culpa za nieprecyzyjność. Faktycznie - relacje dotyczyły końca XIX wieku, i uderzająco akcentowały wyłącznie polskie zapędy do ograniczania sobie przestrzeni. I chyba masz rację, że my tu przed emeryturą (mówię za siebie).
Ad rem: Grodzenie się na siłę jest też współcześnie zauważalne przy sąsiedzkich, czy spadkowych podziałach działek, przynajmniej w Małopolsce - każda działka leżąca w pasie prostopadłym do głównej drogi ma swoją własną drogę dojazdową (co jest wymagane prawem), ale zamiast zrobić jedną wspólną drogę dla wszystkich działek w pasie, czy nawet dla dwóch sąsiadujących pasów (współwłasność, służebność przejazdu) - robi się płot, pierwszą, płot, następną, płot, następną, płot. Wygląda to jak granica DDR/BRD, wszyscy tracą teren na drogi, ale - "mój ci on, ten kawałek", i z sąsiadem nie da się dogadać, żeby zrobić jeden wspólny dojazd.
IMHO, w całym pędzie do ogrodzeń dominuje myślenie: "tam twoje, tu moje, a co moje to wara", i to w takim wioskowym wydaniu; te trawniki poogradzane i parkingi przy osiedlach wyglądają jak przeniesione do miasta zagrody dla zwierząt gospodarskich.
Żeby było jasne - ja do wsi jako takiej nic złego nie mam (poza KRUSem i niepłaceniem PIT), tylko wiejskość w mieście mi zgrzyta.
-
jop
2010/02/22 12:48:03
@ford.ka & szukanie używanego samochodu w Polsce

Nie znajdzie się. Tzn. szuka się przez pół roku, zaczyna się mieć serdecznie dość tego bitego, odwijanego ze słupa albo popowodziowego syfu, dochodzi do wniosku, że jak ktoś sprzedaje w Polsce 2-3 letni samochód, to dopiero jest podejrzane, zaciska się zęby (oraz pasa) i udaje na kolanach do kombinacji dealer/bank.
-
2010/02/22 12:54:00
@"udaje na kolanach do kombinacji dealer/bank."
taki nowy biathlon
BTW niedawno WO pisał, że przez Wiedeń via Bratysława. W piątek dojechałem przez Brno świeżo odsłoniętą autobaną (jaki to był numer?), znaczy te upierdliwe objazdy pod Wiedniem już są vorbei i tak jest najszybciej (90% trasy autostrada albo ekspresówka).
-
2010/02/22 13:02:18
@eli.wurman
"Pacz pan. Własność prywatna a teren publiczny."

No ale jak publiczny skoro ogrodzony płotem - coś się nie rozumiemy. Jeśli jest płot, szlaban i emeryt w budce, to jest to zamknięty teren prywatny. Miasto morze chyba w takim wypadku wydać nakazy lub zakazy odpowiednich rzeczy - np. jeśli rozumiem sheika nakazać budowę pasażu przejściowego - ale budowę ulic przejmuje inwestor.
Na przykład tutaj na podlinkowanej przez ciebie stronie.

@wo
"W praktyce przecież wyłącznie inwestor"

To, jako z branży IT, jestem strasznym fanem [a="en.wikipedia.org/wiki/Christopher_AlexanderChristophera Alexandra[/a]. W tym wypadku architekt ma pewne wzorce, którymi się posługuje. Na przykład "nie rób długiego prostego deptaku, bo jest nudny". W ten sposób ma jakiś tam wpływ.

@limes_superior
"Moja mea culpa za nieprecyzyjność."

Moja mała kupa za czepianie się. To co piszesz wyraził chyba bardzo dobrze marekkrukowski (patrz na komcie powyżej)
-
2010/02/22 13:06:20
@myself
"morze" yes, yes,yes
-
2010/02/22 13:18:12
@login
"Na przykład "nie rób długiego prostego deptaku, bo jest nudny". W ten sposób ma jakiś tam wpływ."
Taaa, jeszcze fengszua może, ICKJ?
"Jeśli jest płot, szlaban i emeryt w budce, to jest to zamknięty teren prywatny."
Zupełnie odwrotnie - jeśli to jest teren prywatny, to można ogrodzić+emerytenparty. Budowa ogrodzenia to zresztą albo zgłoszenie, albo pozwolenie (zależy gdzie budujemy) więc urząd ma szanse się przyczepić, gdyby coś niehalo było.
-
2010/02/22 13:45:18
@wo
skoro nabywcy nie mają do wyboru nieruchomości na osiedlach niegrodzonych, to naukowiec próbujący odpowiedzieć na pytanie "dlaczego ludzie kupują nieruchomości na osiedlach grodzonych" powinien przynajmniej jako hipotezę zerową rozważyć odpowiedź "bo nie mają innego wyjścia".

Książki Gądeckiego jeszcze nie czytałem, więc nie wiem czy poświęcił jakiś akapit tej mało prawdopodobnej hipotezie. Natomiast sporo miejsca tekstu kol. Leszczyńskiego zajmuje opis zachowań lokatorów mokotowskiej Maryni. Tych oszukanych, którzy wybrali mieszkanie w zamkniętym osiedlu, a teraz czują się zagrożeni, bo organizacja przestrzeni jest ich zdaniem zbyt mało obozowa i byle kto może koło ich domów chodzić. W Maryni byłem raz (w Auschwitz nie, więc nie mogę porównać) ale łatwo mi sobie wyobrazić, co myśli koleś cytowany w artykule, który w trosce o szczęście swoich dzieci zamienił podwarszawski dom na mokotowski apartament. Nie ma wątpliwości, że ci ludzie tego chcą, że w osiedlu bez szlabanów i bez cieciów mieszkania by nie kupili. Ty to zrozumiałeś inaczej? Jak?

Skoro to do Ciebie nie dociera, no to cieszę się, że się obrazileś i już tu nie wrócisz (tylko błagam, niech to nie będzie tylko pierwsze z serii licznych pożegnań).

Naprawdę tak to zrozumiałeś? Że się obraziłem? Że chcę się pożegnać? Może jeszcze wyobrażasz sobie, że założę swojego bloga? To było o tym, co komu wolno pisać (że na swoim blogu co się chce, a na cudzym już nie). Starałem się rozwiać twoją hipotezę zerową, że ja ci chcę czegoś na twoim blogu zabronić. Ty masz naprawdę wielki talent do kreatywnego czytania cudzych tekstów.

@embercadero
No widzisz, a dla mnie zarówno jeżdżenie samochodem w którym nie wiadomo kto i gdzie jaką czynność fizjologiczną uprawiał jak i mieszkanie w podobnych warunkach zawiera tak dużą porcję niesmaku że póki mnie stać na to by tego uniknąć póty tego robić nie zamierzam.

Czujesz się lepszy od innych? Czy uważasz, że to normalne i że wszyscy tak mają? Wyobraź sobie, że musisz przeprowadzić się do innego miasta, albo że poprawiło ci się na tyle, że uznasz obecne mieszkanie za zbyt małe. Myślisz, że ktoś odkupi od ciebie chatę, w której nie wiadomo gdzie jaką czynność fizjologiczna uprawiałeś? Chyba że z niesmakiem, za 20% pierwotnej wartości. Albo jeszcze gorzej - u ciebie bez zmian, a poprawiło się twoim sąsiadom. Jednym tak, że porzucili swoje stare mieszkania, po których hula teraz wiatr. Pozostali sprzedali jakimś lumpom, których nie stać na nówkę. To co piszesz, dobrze pokazuje jak daleko naszemu społeczeństwu do Londynów, Florencji, czy innych Salzburgów. Tam nikt się nie zastanawia grodzić czy nie - buduje się niewiele, bo potrzeby takiej nie ma. Za to agencje nieruchomości kwitną, handlują dwustuletnimi nieruchomościami, w których nikt nie brzydzi się mieszkać.
-
2010/02/22 14:07:54
@chi-hot
To co piszesz, dobrze pokazuje jak daleko naszemu społeczeństwu do Londynów, Florencji, czy innych Salzburgów. ..... Za to agencje nieruchomości kwitną, handlują dwustuletnimi nieruchomościami, w których nikt nie brzydzi się mieszkać.

Bredzisz. Tak się składa, że oprócz Florencji to zerkałem tam w ogłoszenia, czekając na metro czy bus. Tak z ciekawości sprawdzam ile bym musiał zabulić za lokal i jak to się ma do Warszawy. Mógłbyś pozamieniać oferty Wiednia czy Paryża i po wyglądzie lokali nikt by się kapnął.
Dwustuletnia nieruchomość to może na francuskiej lub angielskiej prowincji w wyspecjalizowanej agencji od wielkiego dzwonu, raz na dekadę lub rzadziej.

-
2010/02/22 14:10:19
@sheik.yerbouti
"Taaa, jeszcze fengszua może"

Niekoniecznie. Każda kultura ma swoje najebane. Spróbuj ale w Singapurze wybudować skwer bez fengszuja.
Jeśli twierdzisz, że w Polsce ludzie od planowania większych areałów nie uwzględniają takich rzeczy, to ja mogę się jedynie przyłączyć do zdania ^wo "zaczynam rozumieć, dlaczego ten kraj wygląda tak parszywie". Poza granicami, obojętnie czy to Singapur, czy Cupertino, czy londyńskie Docklands - takie rzeczy uwzględnia się jak najbardziej.
(Co dziwnym nie jest, skoro Christoper Alexander był profesorem w Berkeley)
-
wo
2010/02/22 14:12:39
@chihot
"Ty to zrozumiałeś inaczej? Jak?"

Ja przede wszystkim znam swoje możliwości nabywcze i wiem, że w Warszawie mialbym wielkie kłopoty ze znalezieniem czegoś poza grodzonym osiedlem. Owszem, są takie oferty, ale lecące już cenowo w wielomilionową przestrzeń kosmiczną. Co za tym idzie wiem, że przynajmniej część ludzi kupujących nieruchomości w Warszawie wybiera osiedla grodzone nie dlatego, że tak chce tylko dlatego, że ich nie stać na niegrodzone. Tekst Leszczyńskiego sugeruje, że istnieje jakaś tansza, niegrodzona alternatywa. Niestety, nie podaje bliższych namiarów na tego niegrodzącego dewelopera, a szkoda.

"Naprawdę tak to zrozumiałeś? Że się obraziłem? Że chcę się pożegnać? Może jeszcze wyobrażasz sobie, że założę swojego bloga? To było o tym, co komu wolno pisać (że na swoim blogu co się chce, a na cudzym już nie). Starałem się rozwiać twoją hipotezę zerową, że ja ci chcę czegoś na twoim blogu zabronić. Ty masz naprawdę wielki talent do kreatywnego czytania cudzych tekstów."

Napisałeś do mnie: "dalej będziesz pisał, co będziesz chciał (ja już nie, chyba że na swoim blogu)". Skoro piszesz "ja już nie, chyba że na swoim blogu" to znaczy że piszesz, że Ty już tu nie będziesz pisać, najwyżej na swoim blogu. Przykro mi, że nie dość, że składasz fałszywe obietnice, to jeszcze potem mnie obrażasz. Czy możesz w takim razie po prostu spełnić moją prośbę i pójść sobie w cholerę?

@login
"To, jako z branży IT, jestem strasznym fanem"

Jak widać, nawet profesjonalistę z branży IT przerastają tagi w bloksie. Proszę więc: don't.

@sheik
"W piątek dojechałem przez Brno świeżo odsłoniętą autobaną (jaki to był numer?),"

Niemożliwe, najwyżej sznelsztrasą.

"(90% trasy autostrada albo ekspresówka)."

Przez Bratysławę jeszcze lepiej - przecież tam już za Bystrzycą się nie zjeżdża z autostrad/ekspresówek. Przez Brno masz takie pojawiam-się-i-znikam. Przy samej granicy czesko-austriackiej ciagle pieprzone małe miasteczka.
-
2010/02/22 14:15:32
Chciałbym, żeby tak było jak pisze WO. Ale nie jest! Mieszkam w Warszawie na ulicy małych domków szeregowych, które pierwotnie nie miały ogrodzeń od frontu. Na ulicy jest 27 domów. Pierwsze płoty pojawiły się w latach 80 - dość niskie, ażurowe. Pod koniec lat 90 już większość domów miała płoty. W 2006 tylko 3 domy pozostały bez ogrodzenia. Dziś jest 1 - mój. Każdy nowszy płot był większy od poprzednich i bardziej "szczelny". 2 lata temu rekordowo wielki płot postawiła aktora serialowa, która kupiła tu dom (a raczej mini-domek biorąc pod uwagę jego wielkość) schlebiając tym samym sąsiadom i pokazując im jak powinien wyglądać high-life. Cena wywoławcza jej domu - 1,3 mln. (transakcyjnej nie znam). To chyba niestety obala życzeniową tezę WO, choć ja bym sobie też jej życzył. Chyba że chodzi o droższe nieruchomości?i
-
2010/02/22 14:17:18
@wo
"samo to, że zadatek wpłaca się teraz a samochód będzie za parę miesięcy, już jest irytujące i człowiek aż chcialby pobiec z walizką banknotów do pierwszego z brzegu autokomisu i wyjechać czymkolwiek, ale teraz-zaraz."

Nie możesz podjechać do dealera Twojej ulubionej marki u sąsiadów (ja wiem? Niemcy, Czechy...)? Chyba w PL nie jest taniej?
-
2010/02/22 14:20:43
@wo
"profesjonalistę z branży IT przerastają tagi w bloksie"

Sorry. Staram się zrobić podgląd i poprawiać błędy. Sam nie wiem dlaczego mi tym razem nie wyszło. Ostatnio mam zasady: linki z "czytelnym" URL jako tagi, bo oszczędzają miejsca, linki do youtubow i innych flashów nie, bo nie każdy lubi kliknąć w ciemne.
-
wo
2010/02/22 14:27:08
@jhenri
"Nie możesz podjechać do dealera Twojej ulubionej marki u sąsiadów (ja wiem? Niemcy, Czechy...)? Chyba w PL nie jest taniej?"

Dealer może mi sprowadzić z niemieckiego magazynu, ale będę wtedy miał w dokumentach rok produkcji 2009, a zapłacę pełną katalogową cenę. A więc parę tysięcy w plecy na odsprzedaży. Tak zwana "wyprzedaż rocznika 2009" była symboliczna, dotyczyła tylko tego, co fizycznie stało w Polsce na placu. Ale jak ci coś sprowadzają na zamówienie, to przecież nie po to, żeby taniej sprzedać.

@jop
"że jak ktoś sprzedaje w Polsce 2-3 letni samochód, to dopiero jest podejrzane"

Egzaktly. Ja jeszcze mogę uwierzyć w ekscentrycznego milionera, który sprzedaje po 2 latach swoje wypasione Porsche, bo się pojawił nowy ładny model. Ale w okazyjne 2-3 letnie Renault Megane, wew życiu. Ten ktoś, kto sprzedaje z tak dużą stratą, coś o tym samochodzie wie. Gdybyś ty wiedział to co on wie, to też byś chciał się pozbyć tego samochodu.

@oko
"W 2006 tylko 3 domy pozostały bez ogrodzenia. Dziś jest 1 - mój."

Chwila, moment, nie chodzi mi o dom bez ogrodzenia. Tak to w Beverly Hills. Chodzi mi o brak wspólnego ogrodzenia odcinającego całe osiedle od reszty świata. Tak chyba u Ciebie nie jest?
-
2010/02/22 14:39:49
WO
"Chwila, moment, nie chodzi mi o dom bez ogrodzenia. Tak to w Beverly Hills. Chodzi mi o brak wspólnego ogrodzenia odcinającego całe osiedle od reszty świata. Tak chyba u Ciebie nie jest?"

Tak nie jest. Rzeczywiście. Ale tylko dlatego, że domy stoją przy ulicy należącej do miasta. Ile to już było zebrań sąsiedzkich, by ulicę zamknąć! Nie dało się. Miasto się nie zgadzało. Mi chodzi o samo zjawisko grodzenia. Nie było płotów, a teraz są i to coraz większe z każdym następnym. Większość tych ludzi żyła bez płotów i w pewnej chwili poczuli potrzebę ich wznoszenia. Każdy nowy wprowadzający się zaczyna od budowy ogrodzenia większego niż poprzednie. To jest ta sama choroba, która męczy posiadaczy kawalerek na Białołęce.
-
2010/02/22 14:48:17
@wo
"Dealer może mi sprowadzić z niemieckiego magazynu, ale będę wtedy miał w dokumentach rok produkcji 2009, a zapłacę pełną katalogową cenę."

A co utrudnia pojechanie do niemieckiego dealera i wzięcie funkiel nówki 2010 z niemieckiego placu, czekającej na klienta?

"Ale w okazyjne 2-3 letnie Renault Megane, wew życiu."
Było u dealera poleasingowe ze Szwajcarii. 2 letnie za pół ceny nówki. Z gwarancją na 3 miesiące.
-
2010/02/22 14:50:32
@cała dyskusja
Czy ktoś zauważył, że przed grodzeniem osiedli pojawiło się masowo i spontanicznie grodzenie klatek schodowych na blokowiskach? Grodzenie osiedli to tylko twórcza kontynuacja.

W przypadku klatek schodowych motyw prestiżu można chyba wykluczyć?
-
2010/02/22 14:58:04
@wo
"Niemożliwe, najwyżej sznelsztrasą."
No jak Cię mogę, parametry miała autostradowe a na początku/końcu znak autostrada. Na razie googlemaps nie pokazuje, więc nie wiem jaki numer a nie pamiętam. Wyjeżdżając z Wiednia wybierasz po prostu kierunek Brno. Takie fajne nowe wiadukty, lekko opływowe i w sichtbetonie.
"Przy samej granicy czesko-austriackiej ciagle pieprzone małe miasteczka."
Ale jakieś wino za to robią, ciągle sobie obiecuję, że kupię i nigdy mi się zatrzymać nie chce.
-
2010/02/22 15:00:11
@gammon_no.82
"Czy ktoś zauważył, że przed grodzeniem osiedli pojawiło się masowo i spontanicznie grodzenie klatek schodowych na blokowiskach? Grodzenie osiedli to tylko twórcza kontynuacja."

Ale w jakim sensie "grodzenie klatek schodowych? Domofony?

"W przypadku klatek schodowych motyw prestiżu można chyba wykluczyć?"

No to jeśli faktycznie chodzi o domofony, to paręnaście lat temu blok z domofonami był niewątpliwie bardziej prestiżowy niż blok bez domofonów. Oczywiście w tym samym sensie "prestiżu", jak teraz grodzone osiedle.
-
2010/02/22 15:00:34
@jhenri
"A co utrudnia pojechanie do niemieckiego dealera i wzięcie funkiel nówki 2010 z niemieckiego placu, czekającej na klienta?"
Jesteś Polakiem i masz obowiązki polskie!
@gammon
masowo i spontanicznie grodzenie klatek schodowych na blokowiskach"
OIDP przełom 1989/1990, domofonowy szał... I już się nie dało przechodzić strychami przez cały blok.
-
jop
2010/02/22 15:05:12
@ wo "Ja jeszcze mogę uwierzyć w ekscentrycznego milionera, który sprzedaje po 2 latach swoje wypasione Porsche, bo się pojawił nowy ładny model."

No, trafiają się 2-3-latki wśród dealerskich, jeszcze na gwarancji. Wiadomo, że zawsze to pewniejszy zakup niż te wszystkie odwinięte ze słupa, jakie stoją w komisach, ale zawsze ryzyko.
-
2010/02/22 15:05:41
@ deuter "Ale w jakim sensie "grodzenie klatek schodowych? Domofony?"

W sensie: krata oddzielająca klatkę schodową sensu largo od korytarza prowadzącego do trzech mieszkań. Pamiętamy.
-
2010/02/22 15:16:10
@amatil
"W sensie: krata oddzielająca klatkę schodową sensu largo od korytarza prowadzącego do trzech mieszkań."

Łojezu. To ja nie widziałem czegoś takiego. Kiedyś mi tylko kolega Rosjanin opowiadał, że żeby wejść z ulicy do swojego moskiewskiego mieszkania potrzebuje siedmiu kluczy. Głupi myślałem, że to wyłącznie tamtejsza specyfika.
-
2010/02/22 15:23:26
@deuter
To ja nie widziałem czegoś takiego. Kiedyś mi tylko kolega Rosjanin opowiadał, że żeby wejść z ulicy do swojego moskiewskiego mieszkania potrzebuje siedmiu kluczy. Głupi myślałem, że to wyłącznie tamtejsza specyfika.

Ha, w takim korytarzyku stoi palma, czasem wózek dziecinny, a w skrajnych przypadkach masz jak w meczecie - kolekcję obuwia.
-
wo
2010/02/22 16:24:10
@sheik
"No jak Cię mogę, parametry miała autostradowe a na początku/końcu znak autostrada. Na razie googlemaps nie pokazuje, więc nie wiem jaki numer a nie pamiętam"

Prawdopodobnie chodzi o A5 (ogólnie gorąco polecam poniższy serwis), ale ona jest jeszcze równie niedokończona jak polska A2.
motorways-exitlists.com/europe/a/a5.htm

@jhenri
"Było u dealera poleasingowe ze Szwajcarii. 2 letnie za pół ceny nówki. Z gwarancją na 3 miesiące."

To znaczy, słuchajcie: inaczej się eksploatuje samochód, który ma być na lata, a inaczej taki na 2 lata. Choćby na etapie tego, czy się zimą czeka aż się nagrzeje czy raczej od razu wkręca na wysokie obroty. I tak dalej, można się pieścić i unikać kiepskiego paliwa, można to mieć gdzieś. Itd itp.

"A co utrudnia pojechanie do niemieckiego dealera i wzięcie funkiel nówki 2010 z niemieckiego placu, czekającej na klienta?"

Nie ma czegoś takiego. Nigdy nie masz tak, że po prostu na placu stoi akurat ten kolor i ta wersja, jaką chcesz mieć. Tzn. moze w przypadku bardzo masowych i bardzo low-endowych. Oczywiście, gdybym się pogodził z tym, że ma być arbitralnie mi narzucona kompletacja albo dowolny kolor jaki chcę pod warunkiem, że będzie czarny albo srebrny, to też bym dostał do ręki w Polsce. No ale jedna z nielicznych wyższości kupowania nówki jest taka, że sobie mozesz wygrymasić, że silnik taki a kolor owaki, a nie że "czarny diesel albo srebrne turbo".

@oko
"Miasto się nie zgadzało."

Przy całej defaultowej antypatii... ja zaczynam coraz więcej szacunku odczuwać do pani HGW.
-
2010/02/22 16:30:19
@deuter
Ale w jakim sensie "grodzenie klatek schodowych? Domofony?

W sensie grodzenia kratami korytarza na boksy, oddzielania pięter od klatki schodowej itp.
-
2010/02/22 16:31:52
P.s. buty, wózki, rowery, zbędne meble, rośliny (plastikowe najlepiej) bywają również.
-
2010/02/22 16:56:51
@deuter
___ "W sensie: krata oddzielająca klatkę schodową ..."
"Łojezu. To ja nie widziałem czegoś takiego. Kiedyś mi tylko kolega Rosjanin"

Ojej, nie przesadzajcie z ta antypolskością. Przecież to jest Brooklyn standard.
-
wo
2010/02/22 17:02:34
@login
"Ojej, nie przesadzajcie z ta antypolskością. Przecież to jest Brooklyn standard."

No tak w normalnych warunkach to albo jeden klucz otwiera bramę i drzwi do klatki, albo choć jedne z tych drzwi mają zamek cyfrowy.
-
2010/02/22 17:19:45
@login99195: Christopher Alexander sam pisze, że wpływ architekta w modelu deweloperskim jest znikomy:

"We are not looking, in such a project, at the prudent garnering of cash, to do the best possible for the land. We are, rather, looking at an object which is created in order to become an instrument for making money into more money - quite another thing. [...] Architects have, for the most part, been unable to resist this process, and now, in very many cases consider themselves to be working for developers."
(Nature of Order, book 2, pg. 523)
-
2010/02/22 17:49:24
@rpyzel & bredzisz
Ty myślisz, że ja myślę o jakichś zabytkach zachowanych w stanie oryginalnym? Miasta, przez które wojny nie przechodziły co chwilę, zachowują historyczną ciągłość zabudowy. Owszem, często jest tak jak z siekierą po dziadku, w której ojciec wymienił ostrze, a ja stylisko. Ale nie zawsze tak jest. Mój dom zbliża się do setki. Sąsiedni ma dziesięć i na pierwszy rzut oka niewiele różni. A to Warszawa, w spokojniejszych okolicach dwie setki nie robią żadnego wrażenia.

@wo

- Ty to zrozumiałeś inaczej? Jak?
- Ja przede wszystkim znam swoje możliwości nabywcze.


Jesteś przekonany, że Gądecki, a za nim Leszczyński, chcieli napisać o twoich możliwościach nabywczych? Ja to znajduję jako analizę postaw Polaków przy poszukiwaniu i nabywaniu mieszkania.

Tekst Leszczyńskiego sugeruje, że istnieje jakaś tansza, niegrodzona alternatywa.

Byłbyś uprzejmy wskazać te sugestie? Słowa "wybieram zamknięte osiedle, bo mnie na nie stać" padają jako komentarz do awantury w Marinie, w której spór toczy się wokół rzeczy takich jak kwestia, czy osiedlowy kapo ma oddawać strzał ostrzegawczy w nogi, czy od razu iść na całość. Wybór, o którym piszesz, już się dokonał - Alternatywy brak, wszyscy wybrali Stróża Anioła. Jest o tym przekonany Gądecki, bo badał. Wtóruje mu Leszczyński, bo czytał. Ja też tak uważam, bo takie są moje nienaukowe doświadczenia. Ty wątpisz. Bo?

Napisałeś do mnie: "dalej będziesz pisał, co będziesz chciał (ja już nie, chyba że na swoim blogu)". Skoro piszesz "ja już nie, chyba że na swoim blogu" to znaczy że piszesz, że Ty już tu nie będziesz pisać, najwyżej na swoim blogu. Przykro mi, że nie dość, że składasz fałszywe obietnice, to jeszcze potem mnie obrażasz.

Mógłbyś mi prędko napisać, w którym miejscu cię obrażam? Bo czuję się w tej chwili tak, że twoje "przykro" przy moim "przykro", to mały pikuś. Rozmawialiśmy na twój (nie mój) temat, że możesz pisać co chcesz. A ja nie mogę tego co chcę, bo będąc gościem, muszę starać się zrobić ci przyjemność, nie przykrość. Tak to należało rozumieć.

Czy możesz w takim razie po prostu spełnić moją prośbę i pójść sobie w cholerę?

Trafiasz w mój czuły punkt. Jak ktoś mnie prosi, zwykle trudno mi odmówić. Więc jeśli padnie taka prośba, możesz na mnie liczyć. Możesz również poprosić, żebym zamiast wspierać stanowisko kol. Leszczyńskiego i prezentować własne, popierał twoje zdanie. Wybór należy do ciebie.
-
wo
2010/02/22 17:56:18
@chihot
"Ja to znajduję jako analizę postaw Polaków przy poszukiwaniu i nabywaniu mieszkania. "

Tym bardziej nieudaną, skoro autorowi umknęło to, że nieruchomości nieogrodzone są droższe od ogrodzonych i napisał książkę tak, jakby było odwrotnie. A Leszczyński to za nim radośnie powtarza bez próby skonfrontowania tego z rynkową ofertą.

"Byłbyś uprzejmy wskazać te sugestie?"

"Polak może kupować mieszkanie na grodzonym osiedlu, słono płacąc za ten przywilej," (podczas gdy w rzeczywistości słono trzeba dopłacić za przywilej braku ogrodzenia).

" Ty wątpisz. Bo? "

Bo wiem, że jest odwrotnie: dopłaca się nie za ogrodzenie osiedla tylko za jego brak. Ogrodzone oferty są tańsze.

"Mógłbyś mi prędko napisać, w którym miejscu cię obrażam? "

Moją prawidłową interpretacji Twojego "ja już nie, chyba że na swoim blogu" nazywając nieprawidłową.

" Jak ktoś mnie prosi, zwykle trudno mi odmówić. Więc jeśli padnie taka prośba, możesz na mnie liczyć."

Uprzejmie proszę, żebyś Ty już nie [pisał na tym blogu].
-
2010/02/22 18:24:15
Miałem okazję gościć na ogrodzonym osiedlu w Warszawie. Najbardziej zaskoczyło mnie myto pobierane od obcych przez ochroniarza na bramce, chyba 2 zł.
W mojej okolicy takich osiedli na szczęście nie ma, więc nie jestem zorientowany - czy to jest standard na takich osiedlach?
Dla mnie makabra


-
2010/02/22 18:35:59
@rademaker

Ekhm...troll harder?
-
2010/02/22 19:40:44
Znowu garść obserwacji:
1. Parkingi i miejsca a grodzenie - przykład z mojego osiedla 2 bloki z wspólnym dużym parkingiem podziemnym 1 poziom 110 mieszkań na ok 60 miejsc w parkingu podziemnym. Nawet zaniżając normę 1 auta na mieszkanie i zakładając brak zmotoryzowanych gości 50 aut mamy na powietrzu przed blokami. Jeżeli mamy do czynienia z nieogrodzoną "plombą" w śródmieściu stosunek będzie taki sam. W najlepszym wypadku 2/5 kierowców parkuje przed domem.
2. Planowanie przestrzenne - ideałem byłby plan zagospodarowania przestrzennego na terenie całej gminy. Wtedy mamy i ścieżki i szlaki komunikacyjne. Ale pokażcie mi gminę gdzie tak jest? 99% jedzie na decyzjach o warunkach zabudowy. A wtedy nie ma już urbanistyki jest widzimisię urzędnicze pomnożone przez ekonomię inwestorską. Jeżeli prawo nie nakaże to inwestor nie zrobi przejść i alejek bo one zajmują teren. A teren jest drogi.
3. Z tego co pamiętam urzędnicy mają też wpływ na formę grodzenia osiedla czy to przez zapisy w PZP czy to decyzji. Ale tu może mnie ktoś sprostuje.
-
2010/02/22 20:49:30
Zajumali mi spod bloku dwa auta w ciągu 12 miesięcy. Przeniosłem się po pół roku na grodzone i strzeżone. M.in. z powodu policji, która zamiast poszukać złodzieja(i) niedwuznacznie zasugerowała, że wystawiam fury jumaczom.

Prestiż wynikający z zamiany lokum zauważyłem przypadkiem, w łaziennym lustrze. Wystawał mi z dupy.

Dodam, że przeprowadzka nastąpiła na drugą stronę ulicy. Jakieś trzysta metrów w linii prostej. Miejsce akcji: Marymont.
Opuściłem zasób prawie dwudziestoletni, nabyłem niemal dziesięcioletni. Na nówkę mnie nie stać finansowo (jakieś np. Inflanty) lub czasowo (np. Białołęka czy inny Ursus - dojazd ni zbiorkomem, ni autem).

Dziś jak słyszę przez okno wyjący gdzieś autoalarm, nie muszę przerywać lektury. Dowolnej. Wali mnie to. Przestałem "wystawiać" fury jumaczom.
-
2010/02/22 23:03:43
@pompeius

żebyś się nie zdziwił, u mnie jest chorona, szmochrona a już dwa motory z garażu zniknęły, że o drobniejszych przedmiotach nie wspomnę; i seria włamań do koórek lokatorskich, i non stop spam na klamkach

i zajebali mi wycieraczkę z ikei, taką za dwa złote
-
wo
2010/02/22 23:15:38
@weirdnik
"żebyś się nie zdziwił, u mnie jest chorona, szmochrona a już dwa motory z garażu zniknęły, że o drobniejszych przedmiotach nie wspomnę; i seria włamań do koórek lokatorskich, i non stop spam na klamkach"

Dlatego zresztą nie wierzę w to, że cieciu w budce ze szlabanem zapewnia bezpieczeństwo motorom w garażu czy wycieraczce z ikei. Przecież złodziej nie ma wypisanego na koszulce "jestem złodziejem", a nawet jakby miał, to przecież cieciu nie może nie wpuścić z powodu koszulki.
-
2010/02/22 23:36:45
@wo: "złodziej nie ma wypisanego na koszulce "jestem złodziejem", a nawet jakby miał, to przecież cieciu nie może nie wpuścić z powodu koszulki"

A nawet jakby mógł, to przecież nie będzie się szarpał za pięć złotych na godzinę.
-
2010/02/22 23:44:49
@wo
Dlatego zresztą nie wierzę w to, że cieciu w budce ze szlabanem zapewnia bezpieczeństwo motorom w garażu

Podobnie jak nie zapewni tego spersonalizowana umowa z agencją ochrony oraz indywidualna instalacja alarmowa.

Jedynym wyjściem jest (jak już wspomniałeś wcześniej) polisa. Najlepiej taka zapewniająca prawie 100% zwrot kasy za wszelkie cenne drobiazgi znajdujące się w domu.
-
wo
2010/02/23 00:03:36
@pentaprism
"Podobnie jak nie zapewni tego spersonalizowana umowa z agencją ochrony oraz indywidualna instalacja alarmowa. "

"Zapewni" pewnie nie, ale jakoś od niepamietnych czasów nie padłem ofiarą żadnej kradzieży. Pewnikiem jednak to już obniża prawdopodobieństwo do na tyle sensownego poziomu, że słysząc alarm w samochodzie myślisz raczej "jej, muszę z tym pojechać do elektryka, włącza się bez powodu".
-
2010/02/23 08:30:31
-
2010/02/23 09:16:19
-
2010/02/23 09:21:01
@Radio Wnet
Ja bym je nazwał Radio Wszak, jakoś bardziej mi pasuje do prawactwa.
-
2010/02/23 09:30:21
Radio Wnet
Nazwę Wnet wymyślił Grzegorz Wasowski. Jest wieloznaczna szybka jak dobre radio, ale nawiązuje też do Internetu.

No pewnie, że nawiązuje. Magazyn Helionu w.NET wychodzi od 2007
-
2010/02/23 09:46:53
@Radio Wnet
Z czego zatem żyją? Utrzymujemy się z pogody ducha, pensji naszych rodzin i przyjaciół (...)

Nie chciałbym być nadmiernie i bez potrzeby uszczypliwy, ale czy to nie model gospodarczy preferowany przez polskie media prawicowe?
-
2010/02/23 09:49:56
@benzo
"ale czy to nie model gospodarczy preferowany przez polskie media prawicowe"

A nie "ciepła posada w czym finansowanym z publicznego hajsu"?
-
2010/02/23 10:06:13
@eli

No właśnie kluczem wydaje się być CZYJŚ hajs. Wtedy można najefektywniej planować taking over the world (for it's own good ofcourse)
-
2010/02/23 10:11:47
Ympf, przepraszam, wo - przysięgam, że sprawdzałem, czy przynajmniej ostatni tag jest domknięty. Starczowzroczność, kurna.
-
wo
2010/02/23 10:43:10
Więc tak: wyciąłem komentarz tmkl z niedomkniętym tagiem. Leciało to tak:

@sheik.yerbouti
Wielkopłytowe bloki były liczone na trwałość rzędu max.50 lat

Tu tmkl podlinkował polemikę: sosnowiec.gazeta.pl/gazetasosnowiec/1,93867,6329503,Wielka_plyta_wytrzyma_jeszcze_wiele_lat.html (od siebie dodam, że artykuł ZOMG ZOMG Muranów się zaraz zawali czytałem chyba w tygodniku Stolica w latach 80.)

i ironizował:

"Czyli za jakiś czas "stopniowo" 20% Polaków wyląduje na ulicy. No to ja rozumiem, nareszcie porządna sytuacja rewolucyjna! To kiedy mam zacząć szyć czerwoną szturmówkę? Już teraz czy koło 2020?"
-
wo
2010/02/23 10:59:33
@benzo
"Z czego zatem żyją? Utrzymujemy się z pogody ducha, pensji naszych rodzin i przyjaciół (...) "

Najbardziej w naszych prawakach kocham ich załganie - gdyby oni szczerze mówili o finansach, to już nie byliby tacy zabawni. A tak, proszę, co kolega Skowroński się odezwie, to sitcomowy śmiech z taśmy leci w tle:

GALA: Ale wysokość odprawy została panu podniesiona.

KRZYSZTOF SKOWROŃSKI: Tak. Na moje własne żądanie. Chciałem mieć gwarancję dłuższą niż 6 miesięcy. Tyle rzeczy robiłem bez gwarancji, że chciałem mieć dłuższe zabezpieczenie. W Radiu ZET miałem 9-miesięczną odprawę. Człowiek na takim stanowisku jak moje, który tyle wie o firmie, dla jej bezpieczeństwa powinien mieć tak długi okres wypowiedzenia. Mój poprzednik nie miał długiego okresu wypowiedzenia i wskutek tego mógł ściągnąć do swojej nowej firmy Marka Niedźwieckiego. Ze stratą dla Trójki.

GALA: Wypłacał pan sobie kwartalne nagrody w wysokości 15 tysięcy złotych?

KRZYSZTOF SKOWROŃSKI: System nagród jest w Trójce ten sam od wielu lat. To była decyzja prezesa, czy i ile mi wypłaci. Kwoty były różne. Raz dostawałem, raz nie.

www.gala.pl/gwiazdy/wywiady/zobacz/artykul/krzysztof-skowronski/
-
2010/02/23 11:01:19
@tmkl
Więc tak: czy coś z linkowanego tekstu (gdzie są pyszności o stuletniej wielkiej płycie - gdzie? - oraz o tym, że trwałość WP jest na pewno dłuższa,tylko nikt nie wie jaka i nie da się jej policzyć, insure that!) podważa coś, o czym pisałem? Tekst jest pocieszaniem się i klepaniem po plecach rodaków, że nie jest źle (jeśli byłeś kiedyś na osiedlu typu Środula w Sosnowcu, stracisz wszelką nadzieję na sam widok). Jest dobrze, ale nie beznadziejnie.
Jasne, że jeszcze się nie wali, nie spodziewam się też scenariusza a la 2012 in Środula, Sosnowiec. I nikt nie eksmituje 20% Polaków z dnia na dzień - po prostu kolejne budynki będzie spotykał los autosztrucli - za którymś razem nie przejdą przeglądu (oblig kontroli stanu techn. co 5 lat). Uważasz,że coś jest niemożliwe tylko dlatego, że będzie wielkim problemem dla wielu ludzi? Rozejrzyj się po świecie.
"Taniej już nie będzie"
Jeśli chodzi o wielką płytę, to raczej drożej już nie będzie. Tendecja będzie zniżkowa.
A szturmówką machaj kiedy chcesz, możesz zacząć już teraz.
-
2010/02/23 11:21:07
@sheik.yerbouti
gdzie są pyszności o stuletniej wielkiej płycie

Np. tu

jeśli byłeś kiedyś na osiedlu typu Środula w Sosnowcu, stracisz wszelką nadzieję na sam widok

A jeśli będziesz kiedyś na Zaspie-Młyniec w Gdańsku, to szybko ją odzyskasz. Nie chwalący się, na moim nowym osiedlu też to jest możliwe.

Jeśli chodzi o wielką płytę, to raczej drożej już nie będzie.

Ja to mieszkanie kupiłem w celach mieszkalnych. Nie spekulacyjnych.

Z tym "drożej już nie będzie" chodziło mi natomiast o różnej maści "analityków rynku", którzy w momentach spodziewanej korekty czy choćby stabilizacji cen podejrzanie często zaczynają pojawiać się w mediach i dopompowują flaczejący balonik, oczywiście z myślą o rynku nowych (w Warszawie rzecz jasna grodzonych) osiedli. I co mi się jakoś tak dziwnie wiąże z tymi doniesieniami pod hasłem "uciekajcie z wielkiej płyty!!! [i kupujcie nasze nowe, cacy apartamenty oddalone jedynie o dzień drogi amfibią za lasem]"

tagi sprawdziłem 2 razy :-)
-
2010/02/23 11:47:32
@tmkl
"A jeśli będziesz kiedyś na Zaspie-Młyniec w Gdańsku, to szybko ją odzyskasz. Nie chwalący się, na moim nowym osiedlu też to jest możliwe. "

No ale koszty użytkowania będą rosły. A wielka płyta to nigdy nie będzie jakaś kamienica, żeby był sens ładować hajs. Więc odzyskiwanie nadziei trochę na wyrost.
-
2010/02/23 11:48:33
Nikt nie będzie na bruku, bo w znakomitej większości bloki z wielkiej płyty są własnością samych mieszkańców. Jeżeli zaczną mieć problemy techniczne, to w interesie właścicieli będzie je usunąć i zabezpieczyć. I to się dzieje w całej Polsce. Inną sprawą jest estetyka tych renowacji itp. Jednak w przeciwieństwie do Zachodu nasza wielka płyta nie zniknie długo. Wydaje mi się, że nie w tym stuleciu właśnie ze względu na jej prywatyzację.
W latach 90 przez jakiś czas mieszkałem w wielkiej płycie w Londynie. Ostatnio odwiedziłem tę okolicę i nie ma tam śladu po blokach. Jest nowe osiedle, ale wyburzenie było możliwe, bo bloki były w całości "councilowskie", czyli państwowe.
-
2010/02/23 11:50:58
@ "jeśli byłeś kiedyś na osiedlu typu Środula w Sosnowcu, stracisz wszelką nadzieję na sam widok"

Sprawdzić czy nie szkody górnicze (or compatible).
-
2010/02/23 12:04:34
@tmkl
"Np. tu "
Nienienie, mi chodziło o ten fragment linkowanego przez Ciebie tekstu: "W Europie stoją budynki z wielkiej płyty, które mają już ok. sto lat." A Ty wyjeżdzasz z 50-letnim, super,tylko nie na temat. Najstarszy eksperymentalny przykład to Betondorp w Amsterdamie z 1923-4, potem Berlin 1926-30, ale to była jeszcze trochę lewa prefabrykacja ze sporządzaniem (zalewaniem w szalunkach) elementów na budowie, no i przy 2-3 kondygnacjach.
BTW najstarszy przykład jest faktycznie stuletni i nowojorski: en.wikipedia.org/wiki/Forest_Hills_Gardens,_Queens Co prawda nie wiem,ile tych oryginalnych prefabów przetrwało do dziś , ale i one mają nieco mniej niż 11 kondygnacji. To robi różnicę.
Gazeta pociesza też przykładami rewitalizacji w byłym DDR, ale zapomina o tym, że tam miasta wymierają i za ciężką kasę samorządową uatrakcyjnia się mieszkaniówkę zmniejszając intensywność zabudowy (np. z 5-kond. bloku robi się trzy małe 4-kond. punktowce. Przy okazji powiększa się mieszkania i podnosi standard. Kto widzi szansę na takie działania w Polsce, ręka do góry.
-
2010/02/23 12:14:53
@weirdnik
"wycieraczka z ikei za dwa złote"

Nie chcę być adwokatem diabła, ale może właśnie dzięki szmochronie ukradli Ci tylko jedną; ja w mrówkowcu z końca 70s przerabiam już piątą. Pojęcia nie mam, po co to biorą, przecież nie da się tego sprzedać.

That being said, większość życia spędziłam na otwartych prlowskich osiedlach z nieregularną zabudową, jestem ich wielką fanką i do grodzonego dam się zaciągnąć tylko w kaftanie.
-
2010/02/23 12:46:25
@"Pojęcia nie mam, po co to biorą, przecież nie da się tego sprzedać. "

Ha, mi ostatnio ukradli złotówkę z wózka w supermarkecie, wkładając w jej miejsce żeton (prawdopodobnie własnej roboty, nie taki, jak rozdają w informacji). Właściwie, to mi się opłacało, jak przyznał Alcman w jednym z pierwszych Wilqów.
-
2010/02/23 13:00:47
@praptak
"Christopher Alexander sam pisze, że wpływ architekta w modelu deweloperskim jest znikomy"

Ależ w przytoczonym rozdziale Alexander narzeka jedynie na to, że aktualne procesy są takie, że przeważnie decyduje profit a nie usability. Tej tezy nikt nie podważa. Ja polemizowałem ze zdaniem "architekt kraje ... jak mu inwestor rozkazał.", bo moim daniem architekt kraje jak mu inwestor rozkazał ale w ramach pewnych schematów opracowanych przez tradycję lub prekursorów.

To jest dokładnie tak, samo jak w przypadku designera print-mediów albo programisty. Oni też pracują tak jak im każe inwestor, ale designer decyduje, które kroje pisma i kolory są modne, a programista zawsze zrobi menu file-open-save-close w lewym górnym rogu.
-
2010/02/23 13:22:29
@gfedorynski
"Ha, mi ostatnio ukradli złotówkę z wózka w supermarkecie, wkładając w jej miejsce żeton"

WTF? Nie rozumiem. To nie łatwiej było im zabrać cały wózek? Podmienienie złotówki na żeton jest przecież czasochłonne/skomplikowane/wymagające przygotowania/kosztowne.
-
2010/02/23 13:33:41
@ Skowroński
"Kwadrans przed siódmą Krzysztof Skowroński nerwowo przerzuca strony gazet. Zakreśla tytuły. Chociaż kawa stygnie, do pobudzenia wystarczy świadomość, że za 15 minut, dziesięć, pięć znów będzie mówił do słuchaczy. W newsroomie słychać "Żółtą łódź podwodną" Beatlesów. To od niej Radio Wnet zaczyna każdy poranek."

Jakbym czytał swoje wprawki sprzed last nastu w lokalnej gazecie w X. A tu paczpan, dziennik ogolnopolski.
-
2010/02/23 13:56:34
@login

Też tego nie rozumiem. Znaczy wózek był pełny (jeśli dobrze domniemuję moment podmiany), więc nie opłacało się wszystkiego wywalać. Ale tak czy owak byłem zdziwiony bardzo.
-
2010/02/23 14:14:58
@gfedorynski
"Ale tak czy owak byłem zdziwiony bardzo."

Ale bierzesz też pod uwagę wariant, że to ty gwizdnąłeś komuś wózek z podobnymi zakupami, jak twoje, i dopiero przy wyciąganiu złotówki zauważyłeś różnicę?
-
2010/02/23 14:22:25
@sheik.yerbouti

Chyba nie w ten link Ci się klikło. Dla jasności:

Wszyscy wiedzieli, że na budowach nie zachowuje się norm wyjaśnia profesor Biliński. Już wtedy obawiano się, czy te domy są bezpieczne. Dlatego na początku lat 80. zrobiliśmy badania.

Zespół profesora Bilińskiego wykorzystał w nich komputer Odra. Napisano program, który symulował skutki braków ważnych węzłów konstrukcyjnych. Wyniki były zaskakujące. Nawet brak kilkunastu połączeń nie powodował zagrożenia. Ale wystarczyło, że zabrakło paru istotnych i cały budynek mógł się zawalić. Na szczęście właśnie te połączenia były zawsze kontrolowane mówi profesor Biliński.

Podczas badań wyliczono, że trwałość połączeń nawet przy marnym wykonaniu wynosi około 90 lat, a jakość płyt gwarantuje przynajmniej 110 lat użytkowania. Dlatego jestem optymistą i sądzę, że te domy postoją nie mniej niż 100 lat dodaje Biliński.


i one mają nieco mniej niż 11 kondygnacji

Mój ma 4.
-
2010/02/23 14:23:45
@login99195
"WTF? Nie rozumiem. To nie łatwiej było im zabrać cały wózek? Podmienienie złotówki na żeton jest przecież czasochłonne/skomplikowane/wymagające przygotowania/kosztowne."

E tam. Najpierw na parkingu ucinają łańcuszek z dinksem z innego wózka. Potem wystarczy wepchnąć dinks w wózek, wyjąć złotówkę, wsadzić żeton, wyjąć dinks i do następnego wózka. Jak mają wprawę to zajmuje im to znacznie mniej czasu niż rozważenie dylematu czy na weekend wziąć cztery piwka czy lepiej sześciopak. Największe ryzyko to, że w końcu ich ochrona kamerami przyuważy.
-
2010/02/23 14:24:03
(Dla jasności - ostatni wers to odpowiedź na "Co prawda nie wiem,ile tych oryginalnych prefabów przetrwało do dziś , ale i one mają nieco mniej niż 11 kondygnacji" Fana Zappy.)
-
2010/02/23 14:48:39
@sheik.yerbouti
"Więc tak: czy coś z linkowanego tekstu (gdzie są pyszności o stuletniej wielkiej płycie - gdzie? - oraz o tym, że trwałość WP jest na pewno dłuższa,tylko nikt nie wie jaka i nie da się jej policzyć, insure that!"

100 letnich budynków z WP nie ma bo pierwsze (według wiki) zbudowano w 1923 r.
Więc max 87 lat.
Wiki podaje że w Holandii i Niemczech w larach 20 ubiegłego wieku budowano.

Art(z 1997r.) o 70 letnich bud. z WP.
www.luise-berlin.de/bms/bmstxt97/9704detb.htm

Wielka płyta błędnie kojarzy się tylko z latami 60 i 70.



-
2010/02/23 15:18:56
@login

Żona też mi to wmawia, ale moje zakupy były zbyt charakterystyczne. Do zamiany musiałoby dojść na etapie pustych wózków, a to raczej wykluczyłem.
-
2010/02/23 15:22:48
Hej, ja wiem że to for teh lulz i wogle, ale DKN weźcie przeczytajcie to co napisałem, przed daniem odporu... to pomaga.
@piotrdiy
"Wielka płyta błędnie kojarzy się tylko z latami 60 i 70."
ale komu się kojarzy? Mnie?
"Art(z 1997r.) o 70 letnich bud. z WP."
A w nim to co pisałem - Berlin to lata 1926-30 i dość mała skala, zresztą osiedle zniszczone w 1945 nie zostało odbudowane więc nie ma jak sprawdzić trwałości. Polska wiki podaje (błędnie) to samo co dziennikarz linkowany przez tmkl więc ktoś od kogoś pożyczył; za WO radzę wikipedycznie opierać się na wersji ENG (a od siebie - dodatkowo na DE).
@tmkl
"Mój ma 4."
I'm happy for ya and I'll let ya finish, jeśli chce Ci się mieszkać na 3 czy 4 piętrze bez windy,to przecież możesz.
"i one mają nieco mniej niż 11 kondygnacji"
To ja może doprecyzuję co tam w moim linku stoi - te najstarsze budynki w Queens to są 3-kondygnacyjne domki.Poza tym to indywidualny system, który nie był wykorzystany w Europie.
"Chyba nie w ten link Ci się klikło. Dla jasności"
No właśnie w ten. Nie wiem, jak sobie wyobrażasz okresowe kontrole stanu technicznego,ale nie polegają one na machaniu inspektorowi przed nosem gazetą, w której wyznanie profesora, że wykorzystał komputer Odra i Wszystko Będzie Dobrze. W cytowanym przez Ciebie fragmencie jest również o tym, że przy wadach kluczowych połączeń elementów całość składa się bez ostrzeżenia. W przypadku wątpliwości kontrolnych konieczne jest sporządzenie normalnej ekspertyzy technicznej, z badaniem próbek wziętych z tego konkretnego obiektu, już chyba bez komputera Odra... Jeśli wyniki są OK (oby) to jest dobrze, jeśli nie, jest prawny oblig wyłączenia budynku z użytkowania.
-
2010/02/23 15:52:12
@deuter
"E tam. Najpierw na parkingu ucinają łańcuszek z dinksem z innego wózka."

No przecież mówię "wymagające przygotowania".

A propos zabierania wózka. Pewien standup-comedian promował kiedyś następującą zabawę: zabierasz komuś wózek i gdy on krzyczy "to mój wózek" odpowiadasz "a co pan myśli, że za tą jedną złotówkę go pan kupił na własność?" a kiedy on dodaje "ale tam było moje mleko" odpowiadasz "jak to pana mleko? a zapłacił pan za nie?".
-
2010/02/23 17:02:13
@rpyzel

Ha, w takim korytarzyku stoi palma, czasem wózek dziecinny, a w skrajnych przypadkach masz jak w meczecie - kolekcję obuwia.

No normalne powiększanie kubatury. A żeby nie zajumali to się stawia ścianę albo kratę. Jak były pomieszczenia na zsypy a zsypów już niet, to też to ktoś zagospodarowywuje.
(zsypy, brr, to dopiero potworny wynalazek)

@wielka płyta

ZOMG się zawali. Jak na razie testy, w tym zniszczeniowe, nie wyglądają źle. Nie zdziwiłbym się jakby szybciej się zdezaktualizowały nowe bloki, zwłaszcza te budowane w czasie górki mieszkaniowej.
-
2010/02/23 20:43:17
@(zsypy, brr, to dopiero potworny wynalazek)

Why?
-
2010/02/23 21:46:03
@mrw: Rozciągnięta przez całą wysokość budynku rura z rozsmarowanymi wewnątrz gnijącymi resztkami? Jak dla mnie jednak brr. W znanym mi budynku ktoś tam wepchnąłł choinkę, co już kwalifikuje się jako działanie artystyczne.
-
2010/02/23 22:45:56
@ Rozciągnięta przez całą wysokość budynku rura z rozsmarowanymi wewnątrz gnijącymi resztkami?

Z czym? Przecież teraz każdy w worku wyrzuca.
-
2010/02/23 23:53:19
@W znanym mi budynku ktoś tam wepchnąłł choinkę, co już kwalifikuje się jako działanie artystyczne

Zabzyczał mi bzyczek od urban legend.
-
2010/02/24 07:49:13
U mnie w bloku raz studenci ze stancji postanowili sobie zrobić "wyścigi strażaków", jeden wgramolił się do zsypu i trzeba było wzywać prawdziwą straż ^^J
-
2010/02/24 08:40:56
@zsypy
pewnie nie uwierzycie, ale wciąż wolno je robić (tylko trzeba zapewnić możliwość mycia, złączkę do węża etc.) Ale c'mon, segregacja! Zsyp raczej agreguje.
-
2010/02/24 08:53:32
@praptak
W znanym mi budynku ktoś tam wepchnąłł choinkę, co już kwalifikuje się jako działanie artystyczne

@CześćJacek
Zabzyczał mi bzyczek od urban legend.

Da się, ale tylko na ostatnim piętrze, gdzie wlot wygląda jak dziura w sławojce. A jak ktoś pyrgnie choinkę z doniczką, to zrobi kominiarską przysługę zsypowi ;-)


-
2010/02/24 09:30:46
@Ale c'mon, segregacja!

Ach te poranne żarciki.
-
2010/02/24 10:07:11
No ale ja segreguję. like, na 4 kupki. Mam jak Każdy Prawdziwy Polak kosz pod zlewem w kuchni, ale tak naprawdę są to kosze cztery, ikeowskie. I do zsypu ładuję tylko ten kubełek z Restmüll
-
2010/02/24 10:07:42
@sheik.yerbouti

Szanowny Sheiku, bardzo cenię Twoje zdanie oraz masz fajną ksywkę. Tym niemniej z jednej strony mam opinię prof. dra hab. inż. Tadeusza Bilińskiego z Wydziału Inżynierii Lądowej i Środowiska Uniwersytetu Zielonogórskiego, która mówi, że bloki mają żywotność na poziomie co najmniej 100 lat, z drugiej zaś opinię Sheika.Yerbouti, architekta (tak przynajmniej sam twierdzi), mówiącą, że bloki stopniowo będą wyłączane z użytkowania, i to już niedługo. Absolutnie nie uważam prof. Bilińskiego za jakąś nieomylną wyrocznię, a Newsweeka, w którym wyrażono tę opinię, tym mniej, ale sam rozumiesz.

jeśli chce Ci się mieszkać na 3 czy 4 piętrze bez windy

Nie chcę tu odwalać jakiegoś ekshibicjonistycznego emo, więc napiszę możliwie oględnie: uważam to III piętro bez windy za błogosławieństwo i zbawienie od pewnych rosnących nieubłaganie liczb opisujących bliską mi osobę.

@eli.wurman

A myślisz, że te nowe styropianowe "ąpąrtąmęnty" (mówię tu oczywiście o low-endzie, rozumiem, że prawdziwe apartamentowce są zapewne solidnie wykonane) na grodzonych osiedlach są tak rewelacyjnie wymurowane, że przez wiele lat nie będą wymagały żadnych nakładów na remont? A życia, które spędziłbym w korkach do pracy/przedszkola/teatru nikt by mi już nie zwrócił. To znaczy - gdybym miał "styropian" tak fantastycznie zlokalizowany jak blok, to może bym go i wybrał (o ile nie grodzony), no ale właśnie nie mam.
-
2010/02/24 11:06:56
@tmkl
"z jednej strony mam opinię prof. dra hab. inż. Tadeusza Bilińskiego z Wydziału Inżynierii Lądowej i Środowiska Uniwersytetu Zielonogórskiego, która mówi"
No kaman, budowlaniec z uniwerku? To ja się nie dziwię, że używa komputera Odra.
"bloki stopniowo będą wyłączane z użytkowania, i to już niedługo"
Będą stopniowo wyłączane, howgh, a 'niedługo' to rzecz względna. Sam pisałem o 20 latach i oczywiście to taka estymacja tylko, pożyjemy, zobaczymy. Ale technologia WP nie jest przyjazna naprawom, inaczej niż przy drobnoelementowych konstrukcjach (bloczki, pustaki, cegły). Zresztą te ostatnie, jeśli zbudowane z lewych Wienerbergerów, mogą być większym bólem głowy niż porządnie (ekhem) zrobiona konstrukcja z W-70. Tak czy inaczej, Twój czteropiętrowiec może Cię przyżyć.
"A myślisz, że te nowe styropianowe "ąpąrtąmęnty" na grodzonych osiedlach są tak rewelacyjnie wymurowane, że przez wiele lat nie będą wymagały żadnych nakładów na remont?"
Jasne że będą, stawiam głównie na przeciekanie i przemarzanie, budynek bez dziur w hydroizolacji to nie jest prawdziwie polski budynek. Ale przynajmniej nie zakłada się (no chyba że naiwny jestem i życia nie znam) wentylacji przez nieszczelne okna i wogle fizyka budowli jakoś tam powinna banglać. I jest gwarancja. Wiem, developer może upaść (jak koledze, który ma z sąsiadami 300kPLN do zapłacenia za wymianę hydroizolacji fundamentów).
-
2010/02/26 10:04:46
@sheik.yerbouti
Ja bym je nazwał Radio Wszak

"Wszak" to chyba młode wszy (jak kociak, psiak, kurczak itd.)
-
2010/02/26 14:07:17
studenci Politechniki Opolskiej zajmują miejsca parkingowe

Notorycznie jednak studenci Politechniki Opolskiej zajmują miejsca parkingowe mimo znaków "Droga wewnętrzna" oraz "Parking tylko dla mieszkańców". - Nie mamy miejsc parkingowych, gdyż wszystkie zajmowane są przez studentów z pobliskich akademików.

Skontaktowaliśmy się w tej sprawie z administracją osiedla. - Osiedle Armii Krajowej, tak jak wszystkie osiedla w Opolu, ma charakter otwarty, a to znaczy, że wszelkie drogi wewnętrzne jak i parkingi dostępne są dla wszystkich. Zarówno mieszkańców, jak ich gości czy osób korzystających z usług pasaży handlowych znajdujących się na terenie osiedla. I nie może być mowy o założeniu szlabanu czy stworzeniu parkingów strzeżonych dopóki nie zdecyduje o tym walne zebranie, czyli zgromadzenie osób należących do spółdzielni.

Pewnie przegłosują, nie dla "prestiżu" tylko, żeby parkować autko bliżej domu.
-
2010/03/01 21:28:40
We Wrocławiu częste są takie sytuacje wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,7610447,Plot_w_spoldzielni_Energetyk_podzielil_osiedle_i_ludzi.html czyli ogrodzenia "wtórne". Osiedli budowanych z założenia jako w całości ogrodzone jest niewiele i mieszkania na nich są wyraźnie droższe. W Warszawie jest inaczej ale to już taka Wasza specyfika.