@Propnuję zmienić "pierwszych dwunastu miesięcy" na "pierwszych dwunastu tygodni".

Kiedy tak jest ciekawiej (w klimacie klasycznego pveka)

@obawiam się, że znacznie zwiększyłaby jej popularność wśród tych uboższych i mniej wykształconych

Z cyklu 'kalarepka' chciałbym zauważyć, że znacznie zmniejszyłby się nam przyrost naturalny w sferach najbiedniejszych, gdyby podwójne becikowe dostawali oni do 12 tygodnia ciąży. Obecnie adopcje typu 'zostaw w szpitalu' są znacznie rzadsze, bo zapomoga państwowa jest wypłacana dłuższą chwilę po porodzie.

i prosi się też o jotpega z mniejszą kompresją, bo twarzy nie widać, nie mówiąc już o włosach;D

Pierwsze 12 miesięcy obejmuje też 3 lub więcej miesięcy po urodzeniu. Zaiste kompromis trochę w stylu "Przedludzi" Dicka. (O ile dobrze pamiętam tytuł).

@htaler

Klamiesz, ciaza u sloni trwa 22 miesiace.

Teraz chyba szykuje się podobny "kompromis" w sprawie IVF, o czym zresztą pisała wspomniana p. Nowicka.

wyborcza.pl/1,75515,6127785,List__Przepis_na_kompromis.html
miskidomleka.wordpress.com/2009/01/14/polska-kompromisow/

@dziaam
"znacznie zwiększyłaby jej popularność wśród tych uboższych i mniej wykształconych, nie mówiąc już o małolatkach ulegających namowom swoich chłopaków - szczeniaków"

Raczej nie, bo podziemie aborcyjne przecież pełną parą, ale nawet gdyby - to co w tym złego?

na środku drogi, wychodzi z kabiny i się groźnie na cię patrzy. Małżeństwa czy inne formalne związki gejów? Aborcja? To już wszystko było. Tylko nuda została. Kto by tak chciał?

@czescjacek

"...co w tym złego?"

W środowisku, gdzie narodzone dzieci i tak mają spaprane dzieciństwo, może i nic. Ale aborcja w przypadku "młodych i głupich", powodowana chęcią wyjścia z niewygodnej sytuacji, to problem poważniejszy.
Powinienem zacząć od tego, że IMO aborcja jest zła.

Ale przecież chyba broniłeś niegdyś "kompromisu"? Czyli najpierw byłeś przeciw, potem za a teraz znowu przeciw?

@ Ale aborcja w przypadku "młodych i głupich", powodowana chęcią wyjścia z niewygodnej sytuacji, to problem poważniejszy.

Bo co? Trauma post-ab?

@mrw

"Bo co?"

Bo głupio i lekkomyślnie zrobione zuo.

@upodobanie niektórych do wpierdalania się innym w życie.

Nie którzy tak mają, że z życia płciowego osiągalne są dla nich: pierdolenie na blogach oraz wpierdalanie się w cudze życie

@braineater

Problem polega na tym, że ten nieskomplikowany zabieg, który - przeprowadzany w normalnych warunkach - jest zupełnie niegroźny, to zuo. Tak mi mówi moje sumienie, toteż nie będę Cię przekonywał ku temu, w końcu każdy ma swoje.

Niechciana ciąża należy IMO do błędów życiowych nieodwracalnych, o ile nie zagrażają życiu matki. Dlatego łatwiej zaakceptować mi stres towarzyszący zbieraniu papiurków o ew. zagrożeniu świadczących, niż luz towarzyszący podjęciu decyzji o aborcji.

@dziaam
"Dlatego łatwiej zaakceptować mi stres towarzyszący zbieraniu papiurków"

Pomyśl, w jak strasznie ciężkiej sytuacji ta kobieta jest już teraz (skoro musi te papiurki zbierać). Lekkomyślnie dorzucać jej dodatkowe obciążenia może tylko socjopatyczny kutafoner.

@braineater
"Po prostu Twoje sumienie podpowiada, że przyjemność nie może się obyć bez kary"

Zwłaszcza przyjemność bycia zgwałconą.

@dziaam

"Problem polega na tym, że ten nieskomplikowany zabieg, który - przeprowadzany w normalnych warunkach - jest zupełnie niegroźny, to zuo. Tak mi mówi moje sumienie"

Super! Jajakoczłowiek kompromisu oczywiście w pełni Cię popieram. Słuchaj swojego sumienia, a jak będziesz w ciąży, aborcji nie przeprowadzaj. A ponieważ:

" toteż nie będę Cię przekonywał ku temu, w końcu każdy ma swoje. "

to cieszy mnie, że nie jesteś za zabronieniem tego zabiegu kobietom, które uznały, że go chcą.

@dziaam
"Dlatego łatwiej zaakceptować mi stres towarzyszący zbieraniu papiurków"

Przecież jak będziesz w ciąży, to nikt ci nie zabroni zbierania papiórków.

@Dzi
Dlatego łatwiej zaakceptować mi stres towarzyszący zbieraniu papiurków o ew. zagrożeniu świadczących, niż luz towarzyszący podjęciu decyzji o aborcji.

Ty naprawdę myślisz, że kobieta/dziewczyna która zdecydowała się na aborcję, podjęła decyzję pomiędzy pierwszym a drugim śniadaniem?

@dziaam
"Czarnowidząc wyobrażam sobie konkurencję na ewentualnym rynku zabiegów aborcyjnych"

Znowu się cieszę, że się zgadzamy co do całkowitej refundacji tych zabiegów!

@general_specific

"Ty naprawdę myślisz, że kobieta/dziewczyna która zdecydowała się na aborcję, podjęła decyzję pomiędzy pierwszym a drugim śniadaniem?"

Oczywiście, że nie. Przecież pisałem, że chodzi mi głównie o szczyli, którym podjęcie takiej decyzji przyjdzie łatwiej i szybciej, niż dojrzałej kobiecie.

@sheik

Paradoksalnie, zdanie świeżutko pełnoletniej osoby byłoby w dyskusji bardzo przydatne - z wiekiem człowiek zapomina, jak bezmyślny był za młodu.

@ general_specific

"A twierdzisz tak bo stałeś przed takim dylematem, czy tylko ci się wydaje?"

Nie wiedziałem, że większą lekkomyślność, jako cechę młodości, trzeba udowadniać. Powiedzmy, że spotkałem się z przypadkiem, w którym osoba podjęła w młodości ważną decyzję, a po latach nazywa ją błędem.

@Dziaam
Nie wiedziałem, że większą lekkomyślność, jako cechę młodości, trzeba udowadniać. Powiedzmy, że spotkałem się z przypadkiem, w którym osoba podjęła w młodości ważną decyzję, a po latach nazywa ją błędem.

No dobrze, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie czy decyzja o "błędzie" jak to określasz została podjęta w 5 sekund czy w 5 dni ciężkich przemyśleń. To że wybór może być z dzisiejsze perspektywy błędny, nie znaczy że wtedy był łatwy. Try harder

@dziaam

Jeżeli twoim zdaniem wybór przed jakim stoi nasza hipotetyczna dziewczyna tak wygląda to jesteś większym gówniarzem od niej. Na dokładkę bez odrobiny empatii.

@dziaam
"ból i stres związany z zabiegiem, wydatek, kilka miesięcy zdrowotnych komplikacji, późniejsze ewentualne trudności z zajściem w ciążę"

Czy jest na blogu cywlizacjośmierciowy lekarz, który nam powie o bólu (to, że stres, to nie wątpię), zdrowotnych komplikacjach po, oraz trudnościach z zajściem w ciążę?

Albo link do jakiś badań co do tych powikłań i trudności?

@"koniec życia, imprez, szkoły, do końca życia kontakty z tym palantem z imprezy"

Rzeczywiście, empatii od chuja i ciut ciut. Bo ciąża i poród jest jak pierdnięcie, w ogóle nie ma czego kłaść na szali.

Ale jeśli po jednej stronie dajemy ból i stres związany z zabiegiem, to po drugiej powinien być ból i stres związany z ciążą i porodem. Jakoś wątpię, aby aborcja bolała bardziej niż poród.

@wo

To jednak jeszcze jedny [jeden, prawda?] argument by w ogóle odrzucić wizję "aborcji frywolnej", coś z tych mizogynicznego bełkotu egoistycznych samców typu Dick.

Ale dlaczego "frywolnej"? Jak najbardziej przemyślanej, poprzedzonej rozumowaniem, którego patologiczną moim zdaniem wersję opisałem w skrócie wyżej.

@ausir
"Ale jeśli po jednej stronie dajemy ból i stres związany z zabiegiem, to po drugiej powinien być ból i stres związany z ciążą i porodem."

Ja tylko zapobiegliwie odpierałem argument z "Przedludzi" - który tu na razie nie padł zresztą - że feminazistki będą to robić dla przyjemności, bo to będzie modne i postępowe.

@dziaam
"No właśnie w tym miejscu wjeżdża moje nieszczęsne wewnętrzne przekonanie, że dzieje się większe zło. I wolę jej tego zabronić, albo przynajmniej utrudnić. "

Mam coraz większą nadzieję, że nam się w końcu uda Ciebie przegłosować. Bo oczywiście nikt tu nikogo do niczego nie przekona.

@dziaam
"siusiary"

To ładnie, że dajesz przegląd pogardliwych określeń na dziewczynę. Pamiętaj, że jak skończy ci się inwencja, zawsze jest www.synonimy.pl/

@czescjacek

Przepraszam, nikogo nie chciałem zniesmaczyć, tylko jak sobie wizualizuję dziewczę, o którym piszę, to trochę nią jednak gardzę.

@wo

"Mam coraz większą nadzieję, że nam się w końcu uda Ciebie przegłosować."

Nie mam co do tego wątpliwości, nie pamiętam dyskusji na tym blogu, gdzie stałoby się inaczej. Twierdzę po prostu, że decyzja o aborcji nie może być tylko albo dramatyczna, albo frywolna.

@wo

@siusiara

Na swoją obronę mam tylko to, że wyrażałem się o dziewczynie reprezentującej zarysowany wcześniej poziom.

@dziaam

"Przepraszam, nikogo nie chciałem zniesmaczyć, tylko jak sobie wizualizuję dziewczę, o którym piszę, to trochę nią jednak gardzę."

Jak dla mnie nawet zwizualizowana przez ciebie dziewczyna brzmi sensowniej niż ty.

@dziaam
"Jeżeli o takim przegłosowaniu pisałeś, to niniejszym stało się."

O takim, żebyście Wy pomstowali na naszą ustawę tak jak my teraz pomstujemy na Waszą.

@kay
"Nie wiem na ile słusznie, ale w moim wyobrażeniu o ludzkiej psychice, jeśli mówi o spektrum normalności, w ogóle nie występuje jednostka "lekkomyślnej/lekko podjętej/nieprzemyślanej/beztroskiej decyzji o aborcji". "

W moim też, natomiast prawicowa fantastyka i publicystyka jest tego pełna.

@wo
"żebyś wiedział, jakie lekkomyślne decyzje robią moi rówieśnicy."

Rzuć trochę przykładami. Ja mało znam ludzi skrajnie lekkomyślnych i ciekaw jestem, co potrafią wylekkomyślnić.

Nie jestem prawicowcem, więc da się mnie przekonać. Dopuściłbym aborcję zarówno w celu ratowania zdrowia/życia matki, jak i w przypadku ciąży powstałej w wyniku gwałtu. Jestem natomiast przeciwny aborcji z przyczyn ekonomicznych, czy w celu naprawienia błędu, jakim był lekkomyślny seks. To naprawdę takie prawicowe?

@dziaam
"To naprawdę takie prawicowe?"

Prawicowe jest dopiero zabranianie młodej dziewczynie pojęcia samodzielnej decyzji, w połączeniu z obdarzeniem ją jakimś upokarzającym określeniem.

Mieszkam w Anglii, kraju cywilizowanym w kierunku smierci, czyli wolno abortowac praktycznie na zadanie. Kolezanka nauczycielka opowiadala, ile wczesnych nastolatek u niej w szkole zaszlo ostatnio w ciaze, ile abortowalo swoje dzieci. Sadzac po tonie glosu kolezanki - rzecz na porzadku dziennym. Dla mnie - makabryczna wyliczanka.

Zupelnie nie znajduje sie w tonie dyskusji na tym blogu (wiekszosc postow), bo mi sie zdaje, ze wisi nad nia zalozenie iz zarodek, plod czlowiekiem nie jest. Ja wole zalozyc, ze jest, bo mam dosyc ku temu naukowych przeslanek.

@jhenri
aborcja dla ratowania życia/zdrowia nie podlega w ogóle dyskusji

No jakże to? Na Prawdziwie Prawicowej Prawicy obowiązuje zasada, że kobieta w ciązy jest jak żołnierz na wojnie; jeśli jest jej pisane zginąć, to tak ma być.

@jola.wisniewska
Ja wole zalozyc, ze jest, bo mam dosyc ku temu naukowych przeslanek.

Ż...że co?

@wo

Powtarzam, to jedyna kontrowersyjna kwestia, w której zabraniam jej samodzielnej decyzji. Niech już będzie, że to prawicowe.
Obawiam się, że całkowita legalizacja aborcji spowoduje niejeden przypadek podobny do tego, który opisałem. Delegalizacja - owszem - odbiera młodym kobietom prawo do decydowania o sobie i zarodku w swoim ciele. Obie sytuację są złe, trzeba wybrać zło mniejsze.

@wo

Nie są "naukowe", przynajmniej nie w sensie metodologii nauk ścisłych. To jest kwestia, której nauka nie moze rozstrzygnąc
Ale może pomóc. Czym zarodek różni się od wyciętego wyrostka? Jeden i drugi jest żywy, da się wyciąć, nic nie wskazuje by miał świadomość, da się z niego zrobić człowieka (ok, z wyrostka jeszcze nie, ale to tylko kwestia rozwoju technologii)

@miskidomleka
"nic nie wskazuje by miał świadomość,"

Ogólnie nic nie wskazuje, by ktokolwiek miał świadomość - to jest kwestia arbitralnej wiary.

@wo
Nic nie wskazuje, by posiadał bardzej złożone funkcje nerwowe, jakie wiąże się ze świadomością.

@jhenri

Okej, okej, nie podlega dyskusji, a moje "dopuszczanie" było bardzo nie na miejscu.

@gammon
A więc to życie ludzkie, a życie ludzkie jak wiadomo podlega ochronie.
Zrobiłeś mi traumę. 15 lat temu miałem aborcję. Idę na kolanach do Częstochowy. Przez Atlantyk.

@gammon_no.82
"Czyli ów ksiądz prawdopodobnie wyjmuje swe opowieści z dolnej częsci przewodu pokarmowego. "

Wyjmuje te opowieści z tego samego miejsca, z którego wyjmował je Dick pisząc "Przedludzi". Ale na dobro Dicka zapiszmy:

a) był szalony
b) swojej rewelacje, cokolwiek o nich nie sądził, opublikował jako fikcję, a nie głosił jako opis istniejącego stanu rzeczy.

@wo
Nie są "naukowe", przynajmniej nie w sensie metodologii nauk ścisłych. To jest kwestia, której nauka nie moze rozstrzygnąc (w żadną zresztą stronę - razi mnie też, kiedy Kinga Dunin od czapy powołuje się na jakieś apokryficzne "podręczniki biologii" w którymś swoim felietonie).

OK. Czlowieczenstwa sie nie mierzy naukami scislymi, ale biologia troche pomaga. Nie uwazasz, ze bezpieczniej (dla tej istoty w brzuchu, dla jej matki i pompatycznie mowiac - dla ludzkosci) jest uznac, ze to czlowiek? Taka parafraza zakladu Pascala. Wedlug mnie takie zalozenie to jedyne moralnie czyste wyjscie. W sprawie aborcji 'za blisko' jestesmy czlowieka, i to najslabszego, zeby go nie chronic jak sie chroni zycie czlowieka.

@jola.wisniewska
Nie uwazasz, ze bezpieczniej (dla tej istoty w brzuchu, dla jej matki i pompatycznie mowiac - dla ludzkosci) jest uznac, ze to czlowiek?

Nie uważasz, że bezpieczniej jest uznać, że rak szyjki macicy to też człowiek?
Ty pewnie sądzisz inaczej, ale przecież możesz się mylić.

Taka parafraza zakladu Pascala.

Zakład Pascala - cienka sofistyka stworzona przez chorego psychicznie. Nie mam ochoty tego parafrazować w żaden sposób.

Wedlug mnie takie zalozenie to jedyne moralnie czyste wyjscie.

Uzasadnienie: "a bo tak".

W sprawie aborcji 'za blisko' jestesmy czlowieka, i to najslabszego, zeby go nie chronic jak sie chroni zycie czlowieka.

Ale to poezja, a przydałaby się argumentacja.

@wo

Ależ świadomość nie jest niedostępna naukowemu poznaniu, choć wszyscy zgadzają się, że problem jest nietrywialny.

Weźmy choćby to, co wiemy z uszkodzeń (to zawsze było dobre źródło wiedzy, patrz pacjent H.M i pamięć). Po uszkodzeniach pierwszorzędowej kory wzrokowej pacjenci przestają widzieć, nie wykonują zadań, do których potrzebny jest wzrok. Ale jak się im powie "OK, wiem, że nie widzisz, że nie możesz tego zrobić, ale spróbuj), to im idzie całkiem nieźle. A więc widzą, ale nie są świadomi tego, że widzą. To sugeruje że świadomość istnieje i ma fizyczne podłoże.


@jola i człowiek
Znam neurfizjologa (prawaka, żeby było ciekawiej) , który kiedyś wyraził pogląd - oparty o wiedzę o rozwoju mózgu - że o istocie ludzkiej da się mówić od około 1 roku po urodzeniu. Więc ja proponuję, że bezpieczniej będzie obniżyć granicę do 18 miesięcy od poczęcia, i nie robić aborcji później.

@miskidomleka
"Ależ świadomość nie jest niedostępna naukowemu poznaniu, choć wszyscy zgadzają się, że problem jest nietrywialny. "

Twoja nadzieja na rozwiązanie tego problemu to też kwestia wiary.

"To sugeruje że świadomość istnieje i ma fizyczne podłoże. "

Argument "jak im się powie, to robią to i to" nie jest argumentem za świadomością. Byś się zdziwił, co potrafi Ajfon jak do niego odpowiednio zagadać.

@wo
Odrzucam naruszania praw osoby realnej dla ochrony praw osoby hipotetycznej.

Wedlug opisanego przeze mnie zalozenia istota w brzuchu jest bardziej realna niz hipotetyczna.
Ciekawe zreszta dlaczego jest dla Ciebie hipotetyczna. Bo jej nie widzisz, bo z ksztaltu nie przypomina czlowieka, bo nie moze sie poskarzyc, bo nie ma fizycznej mozliwosci 'latac z papiorami' po lekarzach? Skoro tak Cie przejmuje los chorej kobiety w ciazy, moze warto sie zainteresowac, co 'istota w brzuchu' przezywa, jak sie ksztaltuje, co moze czuc. Coraz wiecej na ten temat wiadomo z badan. Tyle ze jesli sie zalozy, ze to nie czlowiek, no to sie ma w powazaniu takie kwestie. Nie ma ich. I mala stabilizacyjka w sumieniu.

@jola.wisniewska
Wedlug opisanego przeze mnie zalozenia istota w brzuchu jest bardziej realna niz hipotetyczna.

Po przyjęciu założenia wyciągniętego z dolnej części przewodu pokarmowego możesz sobie następnie dowodzić czego chcesz.

Ciekawe zreszta dlaczego jest dla Ciebie hipotetyczna.[/]

Powód pierwszy: bo sama to pisałaś. Że "bezpieczniej jest uznać cośtam cośtam".
Pozostałe powody zostawimy na inną okazję.

moze warto sie zainteresowac, co 'istota w brzuchu' przezywa, jak sie ksztaltuje, co moze czuc. Coraz wiecej na ten temat wiadomo z badan. Tyle ze jesli sie zalozy, ze to nie czlowiek, no to sie ma w powazaniu takie kwestie. Nie ma ich. I mala stabilizacyjka w sumieniu.

Och, dosiadła emo i patataj, patatakj, patataj.

@dziaam
No i różnią się tym, że zarodek jest kilka miesięcy później człowiekiem (choć też niekoniecznie, jak twierdzą niektórzy).

No cóż, ta świnia, która dzisiaj traci życie w rzeźni, a którą zjesz w środę, w piątek będzie tobą. No i?

@jola
"Wedlug opisanego przeze mnie zalozenia istota w brzuchu jest bardziej realna niz hipotetyczna. "

Oczywiście, ale ja nie podzielam Twojego założenia.

"Ciekawe zreszta dlaczego jest dla Ciebie hipotetyczna."

Mam inne założenia - mniej więcej takie jak większość ludzi w cywilizowanym Zachodzie.

"Tyle ze jesli sie zalozy, ze to nie czlowiek, no to sie ma w powazaniu takie kwestie. Nie ma ich"

Egzaktly! Nie ma ich.

@miskidomleka
"Fakt, że po uszkodzeniu mózgu nie są świadomi, a widzą przemawia za fizycznym (a więc badalnym) "

Nie ma wynikania.

@dziaam
"No i różnią się tym, że zarodek jest kilka miesięcy później człowiekiem (choć też niekoniecznie, jak twierdzą niektórzy)."

Paczpan, zupełnie jak gameta.

@wo
Nie ma wynikania

To nie matematyka, żebyś miał twarde wynikania. To plausible explanation.

@gameta
Z tego co wiem, do tanga trzeba dwojga.

@dziaam
"Z tego co wiem, do tanga trzeba dwojga. "

Paczpan, to jak zarodek i macica.

@gammon
Och, dosiadła emo i patataj, patatakj, patataj.

A w czym emo gorsze od szkielko i oko? Zwlaszcza jak sie powoluje na to, co przezywaja (emo! emo!) kobiety - i slusznie, ze sie tak robi.

@wo
Zalozenia rozne, no to pewnie spokamy sie dopiero w nieskonczonosci jak dwie rownolegle.

@gammon_no.82

Nie przedstawiłeś moim zdaniem analogii.

@jola
"Zalozenia rozne, no to pewnie spokamy sie dopiero w nieskonczonosci jak dwie rownolegle."

Tak to właśnie widzę. Tutaj Wasi są górą, niewątpliwie za sprawą JP2. Ale to już ostatni taki kraj w Europie i długo ta anomalia się nie utrzyma.

@dziaam
"Tam jest ciemno, ja nie chcę."

To już Twój problem, koleś. Było tam nie włazić.

@wo
Temat świadomości będę kontynuował lub nie gdzie indziej.

Ale do innej części twojej wypowiedzi
nauka nie może rozstrzygać sporów tego typu
W naukach biologicznych generalnie nie masz twardych wynikań, nie masz 100% dowodów. Typowo badasz jakąś wyizolowaną subpopulację, aplikujesz jej coś (mniej lub bardziej odpowiadającego sytuacji w realu), coś mierzysz, liczysz, dostajesz jakąś lepiej lub gorzej policzoną wartość P, i przyjmujesz (lub nie) że a. P<0.05 wystarcza, b. twoja subpopulacja i twoja aplikacja są reprezentatywne dla populacji generalnej i tego co się jej zdarza.
Możesz to nazwać nic nie wartą wiarą, ale tak to działa, i sprawdza sie w praktyce. Odrzucenie takiej metodyki wkłada cię do jednego koszyka z antyszczepionkowcami i denialistami klimatycznymi (bo klimat też bada się pośrednio i statystycznie).

@jola i wczymemo
przeczytaj Mamy chorych dzieci u Barta.

@wo
"Ale to już ostatni taki kraj w Europie"

Naprawdę? A Irlandia?

@wo
Około 1994 podobna debata przeleciała w formie listów do redakcji "Nature".
Pewnie już nie masz dokładniejszych namiarów?

Ja tylko proszę o odróżnianie wiary od nauki.
OK. Tylko jeśli od nauki wymagasz 100% formalnych dowodów, to kończysz na matematyce. W dodatku zastanawiając się, skąd i dlaczego na wiarę wziąłeś aksjomaty i metody wnioskowania, jak wynikanie czy w ogóle rachunek zdań. Zresztą co ja tu będę, pewnie w tym Nature przemłócili to znacznie wnikliwiej.

@Nie ma lepszych wyznaczników "cywilizacji" niż prawo do skrobanki?

A musi być tylko jeden? Ten się świetnie sprawdza w pakiecie.

rozwiń wątek filozofie

@miskidomleka
"Pewnie już nie masz dokładniejszych namiarów?"

Wszystko w Lewej Nodze było z odniesieniami. Ale gdzie ja mam teraz szukać, wszystkie te momenty zniknęły jak łzy na deszczu.

"Tylko jeśli od nauki wymagasz 100% formalnych dowodów, to kończysz na matematyce. "

Przede wszystkim nie wymagam od nauki odpowiedzi na pytania typu "czy jest Bóg?", "co to jest świadomość?", "czy życie ma sens?", "czy płód to człowiek" etc. Nauka bardzo fajnie się sprawdza w tych zastosowaniach, w których bardzo fajnie się sprawdza nauka.

"W dodatku zastanawiając się, skąd i dlaczego na wiarę wziąłeś aksjomaty i metody wnioskowania, jak wynikanie czy w ogóle rachunek zdań."

Tym się mniej więcej zajmuje tak zwana fachowo "metodologia".

@machis
"Nie ma lepszych wyznaczników "cywilizacji" niż prawo do skrobanki?"

No ja jeszcze lubię autostrady, ale korelacja jest przepotężna (ile autostrad ma Irlandia?).

"Pomyśl, w jak strasznie ciężkiej sytuacji ta kobieta jest już teraz (skoro musi te papiurki zbierać). Lekkomyślnie dorzucać jej dodatkowe obciążenia może tylko socjopatyczny kutafoner."

Doprawdy wstrzasajaca jest ta trudna sytuacja biednej kobiety. Nie ma to jak sytuacja wyskrobanego plodu. Lekka i radosna.
Takie "wzruszenia" moze serwowac tylko psychopatyczny marksista.

@dziaaam:

Prawicowe jest w Tobie odmawianie kobiecie prawa do decyzji o własnym ciele. Sam to po wielokroć pisałeś. Nawet, że to jedyny taki przypadek, kiedy odejmujesz komuś to prawo. Nawet Ci się dwa razy emo ulało kiedy puściłeś inwektywę i pogardę. Po prostu z jakiegoś powodu czujesz się współwłaścicielem wszystkich macić na planecie i/albo kobieta która jest w ciąży spada w podczłowieczeństwo, bo jest używana. To jest prawicowe.

@wo
"Wyobrażam sobie, że przy pomocy chromatografii HPLC można by testować penisy młodych ludzi na obecność śladowej zawartości śluzu łonowego."
To wyobraziłem sobie porady na forumach młodych gimnazjalistów: moczyć cztery godziny dziennie w occie przez tydzień, a przejdziesz kontrolę semestralną bez problemu. Choć jak sobie przypomniałem co mówili ludzie z Pontonu, to może to być bliższe życiu niż mi się zdaje.

@świadomość i filozofia
Ależ nauka zajmuje się świadomością. Nie czytałem o tym w Nature tylko w skromnym Świecie Nauki, ale przedstawione tam teorie konkurencyjnych zespołów wyglądały na testowalne. Może się okazać i pewnie tak będzie, że pojęcie świadomości przejdzie przemianę z filozoficznego w naukowe tracąc większość treści, które z nim normalnie kojarzymy. Nie jest to jednak proces aż tak smutny jak niektórym się wydaje.

@qwest
"Takie "wzruszenia" moze serwowac tylko psychopatyczny marksista."

W takim razie Unia Europejska i Stany Zjednoczone są w rękach psychopatycznych marksistów. Korwinie, ratuj!

@meinglanz
"W nauce świadomość funkcjonować może jako model teoretyczny objaśniający ludzkie zachowanie. "

Robisz kołowe rozumowanie. Bo jak definiujesz istotę ludzką? Przez świadomość (odkorowany denat już nie ma "ludzkiego zachowania", nawet jeśli jeszcze reaguje na proste impulsy). Jak definiujesz świadomość? Jako model teoretyczny objaśniający ludzkie zachowanie.

"David Hume się kłania."

Immanuel Kant pokazuje mu fakulca.

@bantus
"To wyobraziłem sobie porady na forumach młodych gimnazjalistów: moczyć cztery godziny dziennie w occie przez tydzień, a przejdziesz kontrolę semestralną bez problemu. "

Nie wiem, na jakie substancje by reagowali analitycy Trójek Kościelnych, ale młodzi ludzie być moze musieliby w efekcie solidne poduczyć się chemii ("panowie, oni to namnażają przez PCR, najlepiej ostro kontaminować próbkę wcierając kawior w członka"). Jestem za! Zwłaszcza, że byłbym autorem bestsellera "Jak oszukać ten system".

"Może się okazać i pewnie tak będzie, że pojęcie świadomości przejdzie przemianę z filozoficznego w naukowe tracąc większość treści, które z nim normalnie kojarzymy. "

No wybacz, ale "tracac większość treści" to wszystko moze przejść we wszystko. Choćby długopis w zegarek.

@WO

Istotę ludzka definiuję jako byt biologiczny, który ma takie a nie inne cechy zachowania się (co jest obserwowalne intersubiektywnie). Następnie w celu wyjaśnienia tego zachowania tworzę model "przetwarzania informacji" przez mózg który zakłada jako jeden z etapów świadomość.

Oczywiście można tworzyć teorie alternatywne, bez udziału świadomości. Tylko, że albo nie tłumaczą one dostatecznie dobrze obserwowanego zachowania się ludzi (behawioryzm) albo są zbyt skomplikowane (koneksjonizm).

Moja mama opowiadała, że dla niej to był potęzny wstrząs, kiedy się rozpętała ta akcja z aborcją.
Jako studentka działała w opozycji, ale jakoś nie miała kontaktu z oszołomstwem, może dlatego, że do kościoła nie chodziła, a potem nagle takie bum!
Jej do głowy nie przychodziło, że można zakazać aborcji, że to w ogóle problem jest, a tu dzwonią do niej jakieś babcie i proszą, żeby pierścieniem modlitwy otoczyć sejm.
No i dość groteskowe jest, że o tych sprawach głównie gardłują faceci i to z jakim znawstwem, szczególnie księża wzruszają opowieściami o śluzie, macicy i waginie.
W którejś Polityce jest artykuł o wychowaniu do życia w rodzinie czy jak tam ten szit zwą, i jest taki sympatyczny cytat z podręcznika, w którym kobieta jest wprost nazwana skafandrem.
Shame!

@meinglanz
"Np. pisanie komentarzy pod blogonotką"

No to ja już teraz znam boty mogące inteligentniej pisać komentarze od niektórych prawaków. Umiejętność napisania komentarza pod blogonotką nie moze być wyróżnikiem człowieczeńtwa choćby ze względu na analfabetów.

"Można zdefiniować z udziałem świadomości. Ta druga definicja jest prostsza. "

To właśnie twierdzę. I dlatego uważam, że potem automatycznie zrobisz błąd używając tej definicji "ludzkiego zachowania" do definiowania świadomości.

"Zresztą nauka nie musi mieć definicji zawsze pozbawionych błędu idem per idem."

Zresztą nauka dobrze sobie radzi z tymi sprawami, z którymi dobrze sobie radzi nauka. Pytania "co to jest człowiek" do nich nie należą.

@obywatelkane
"Mylisz "duszę" ze "świadomością"."

Mylisz "mylenie" z "arbitralnym definiowaniem".

"Na szczęście Polska podlega takiej samej laicyzacji jak reszta Europy - opóźnionej niestety przez pontyfikat, ale tym szybciej to teraz poleci"

A pewnie Polska podlega laicyzacji w jakims stopniu ale na szczescie stosunek Polakow do aborcji sie nie zmienia lub nawet lekko zaostrza. W kazdym razie nie ma przyzwolenia na zmiane kompromisu zawartego kilkanascie lat temu stad np taka pijawka-szczekaczka jak Senyszyn nie ma pola do popisu. O aborcji "w ten sposob" opowiada sie wciaz tylko w takich niszowych, marksistowskich kolkach rozancowych jak ten blog.
Osobiscie dziwie sie, ze marksisci tak jednoznacznie wiaza np stosunek do aborcji z katolicyzmem. Nie twierdze, ze nie ma zwiazku ale przejedziecie sie tej waszej niezachwianej wierze. Sam znam wielu, ktorzy nie byli nawet wychowywani w rodzinach "wierzacych" a w sprawie aborcji maja bardzo tradycyjny poglad.

@WO

Ależ, ja nie definiuję pojęcia "świadomość" poprzez zachowanie. Po prostu stosuję "świadomość" jako teoretyczny model objaśniający mi fenomen wyskakiwania pewnych zrozumiałych ciągów znaków na monitorze jak i inne obserwowane zachowania homo sapiens. Nie twierdzę wszak, że są dowody na to, by świadomość u innych ludzi istniała. Po prostu takie założenie się sprawdza.

@wo
"No wybacz, ale "tracac większość treści" to wszystko moze przejść we wszystko. Choćby długopis w zegarek."
Trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Może powinienem napisać "tracąc większość filozoficznej i/lub poteocznej treści". Miałem na myśli definicję regulującą, która precyzuje na potrzeby jakiejś dziedziny naukowej termin nieostry.

@maquina

"Oczywiście można tworzyć teorie alternatywne powstania wszechświata, bez udziału inteligentnego stwórcy..."

Takie teorie są prostsze, od teorii z inteligentnym twórcą.

@WO

Tu już dociekamy "zasadności nauki" jako takiej. Ja traktuję wszystkie modele naukowe jako tylko pewne założenia, które ładnie się nam przydają w życiu.

@meinglanz
"Ja traktuję wszystkie modele naukowe jako tylko pewne założenia, które ładnie się nam przydają w życiu."

Ja trakuję dokładnie tak samo.

@zmarzlak
"soba realna - zdolna do przeżycia (*) bez konieczności pasożytowania na innej osobie realnej"

Tylko żeby stać się osobą realną trzeba wcześniej zaliczyć fazę pasożytowania na ciele innej osoby (rodzicielki).

@meinglanz

"Takie teorie są prostsze, od teorii z inteligentnym twórcą."
Jakie teorie? Te, w których czarnych dziur wiedzy nie zalepia się świado^W działaniem inteligentnego stwórcy?

@qwest
"Dzisiaj sa"

Dzięki!

"wczoraj nie byly a jutro znowu moga nie byc"

Ciebie też nie, więc niewiele z tego wynika.

"A poza tym, na tych dwoch bytach swiat sie nie konczy"

Dla mnie mógłby się kończyć. Mało mnie ciągnie poza ich granice.

" Troche pokory. "

To zabawne, że tym tekstem rzucają zawsze buce, po których nie widać ani śladu intelektualnej pokory.

@martin:
Przepraszam, że odchodzę od tematu, ale co to jest "przysłowiowe kolokwium z logiki"?

@Czy płód to płód czy osoba

PESEL ma? Nie? To niech spierdala.

@Maquina

Albo i nie zwróciłem, widzę że komentarz nie doszedł. Słowo "teoria" w wyrażeniu "teoria inteligentnego projektu" ma inne znacznie niż w wyrażeniu " teoria inteligencji".

Modele zachowania, które uwzględniają świadomość jako określone informacje są teoriami w tym drugim skromniejszym znaczeniu. Nie mają za zadanie objaśnienia metafizyki świadomości.

@Obrońcy kompromisu aborcyjnego

Ej, to jak już bardzo tak chcecie te płody na świecie, to może zróbcie tak, żeby je od razu przekazywać do adopcji gejowskim i lesbijskim rodzinom?

@mrw
Ale to już po urodzeniu? Byleby nie w łonie matki?

@dziaam
Jestem natomiast przeciwny aborcji z przyczyn ekonomicznych
Więcej aborcji = mniej przestępstw 20 lat po, więc ratujemy ludzkie życia.

Lewitt o tym zgrabnie pisał (urodzone niechciane dziecko to jeden silniejszych czynników ryzyka zostania przestępcą). USA dały świetne pole badawcze - kolejne stany wprowadzały liberalizację aborcji nierównocześnie, co dało mocne przesłanki do wynikania, a nie tylko korelacji.

@m_gol
Mam też pytanie - czy tutejsi zwolennicy aborcji "na życzenie" dopuszczają ją do 9 miesiąca

Ja proponowałem do 18 miesiąca po zapłodnieniu.

OT: to jest kurna klucz komentarza i dlaczego zawsze jest niepoprawny!!!

@dziaam
"Powtarzam, to jedyna kontrowersyjna kwestia, w której zabraniam jej samodzielnej decyzji."

@m_gol
"No błagam, nie mówmy o "prawie do decydowania kobiety o własnym ciele".

Chłopcy, jaja Wam urwać to mało.

@PESEL ma? Nie? To niech spierdala.

Ale wiesz, że PESEL dostaje się nawet później niż akt urodzenia (na który np. w Warszawie czekasz parę tygodni)?

@m_gol
"Ale tu fundamentalny problem polega przecież na tym, czy uznajemy płód za człowieka, czy nie"

No właśnie nie, mówię, że to problem zastępczy. Słowo "człowiek" nie zostało pomyślane do definiowania, do kiedy można przeprowadzić aborcję. Niezależnie od kierunku definiowania, zawsze w ten sposób dochodzi się do paradoksów: z jednej strony do ściętych paznokci będących ludźmi, z drugiej do aborcji na noworodkach. Ta dyskusja jest o kant dupy.

"No błagam, nie mówmy o "prawie do decydowania kobiety o własnym ciele"."

100% racji, pomówmy raczej o prawie do decydowania anonimowych łosi z internetu o ciele obcej kobiety!

@czescjacek
"Praktycznie jedynym kontekstem, w jakim się toczą dyskusje, czy jakikolwiek byt organiczny jest osobą, jest właśnie kontekst aborcyjny"

jest jeszcze prawniczy kontekst (np. dziedziczenie). tzn dyskusje te może nie toczą się publicznie, ale wśród prawników. słyszałem. brrr.

@mgol
"fundamentalny problem polega przecież na tym, czy uznajemy płód za człowieka, czy nie"

Nigga, pliz, nie marnuj bandwidtha na takie oczywistości.

" Z tego powodu jestem w zasadzie w stanie zrozumieć większość stron konfliktu"

Zrozumieć, to ja jestem w stanie nawet terrorystów z Al Kaidy. Po prostu takie wyciągają wnioski ze swoich założeń. Ktorych ja po prostu nie podzielam. Tak jak założenia katotalibów o "życiu ludzkim od poczęcia".

@ojapierdziu
Też tu parę razy chciałem coś takiego napisać, ale Cześcjacek mnie zawstydzał wyrafinowaną ironią - którą mówił dokładnie to samo, ale o ileż sprawniej. Więc proponuję odpuścić sobie takie emo.

@"Ależ polskie prawo tego nie zabrania, masz pełną swobodę obciąć sobie palec, siusiaka, nogę, głowę itd."

Lekarz, który mi w tym pomoże, pójdzie siedzieć (teoretycznie, czyli tak samo jak za aborcję).

@ojapierdziu

"zeby tak ciebie ktoś ubezwłasnowolnił, potraktował jak zdebilowaciały inkubator bez uczuć i pozwolił zejść powolnie z tego świata albo udupił na resztę życia"

Może jednak spróbuj coś mądrego i filozoficznego.

@Zresztą co ci przeszkadza dokonać samoamputacji bez zawracania głowy dochtorom?

Bol, nieporzadek.

@gammon_no.82
Zresztą co ci przeszkadza dokonać samoamputacji bez zawracania głowy dochtorom?

Osobom z BIID chodzi raczej o coś trochę innego, niż wykrwawienie się na śmierć.

@miskidomleka

"Lepiej utrzeć z miodem i pieprzem!"

Takie mi zawsze smakowaly najlepiej.

@teza ze aborcja boli, wiec kobiety nie beda jej robic z blahych powodow

Liposukcja tez boli, a kobiety ja sobie robia ;-)

@baltazarro

"mega złego się dzieje z ciałem kobiety, gdy usunie ciążę"

Ciaza tez niszczy zdrowie.

@baltazarro
mega złego się dzieje z ciałem kobiety, gdy usunie ciążę, dlatego aborcja raczej nie powinna być dostępna "na życzenie", gdyż można sobie wyobrazić taką sytuację, że poddadzą się jej osoby nie do końca przemyślawszy tę decyzję.

Będzie copypasta?

mega złego się dzieje gdy X, dlatego X raczej nie powinno być dostępne "na życzenie", gdyż można sobie wyobrazić taką sytuację, że X poddadzą się osoby nie do końca przemyślawszy tę decyzję.

@amabilis
"hasło "wara od mojego brzucha" i do 12 tyg mam prawo robić co chcę, mnie nie przekonuje uważam, że takie hasło świadczy źle o naszym systemie edukacji seksualnej"

Dlaczego o naszym akurat? Przecież to hasło zatriumfowało w USA i "starej Unii", nie u nas. U nas zatriumfował Jan Paweł Drugi W Trójcy Świętej Jedyny.

"to co napisał WO o etyce lekarzy, o zbieraniu papierków - to jest syf, lekarz nie powinien móc odmówić,"

To jest właśnie infantylny kaczyzm - przekonanie, że da się zaaranżować sytuację, w której "lekarz nie ma prawa odmówić". Nie da się. Przytoczę tu anegdotę z lat 80. o wiecznie niedogrzanym Wydziale Chemii UW. Administracja zabraniała naukowcom dogrzewać się farelkami, więc ci zmuszeni byli się ratować fortelem. Udowodnij chemikowi - jeśli jesteś tylko pracownikiem biurowym - że do prowadzonych przez niego badań nie jest koniecznie niezbędnym użytkowanie wysokonatężeniowego emitera IR.

Jeśli rozumiesz tę anegdotę - a jeśli nie, to i tak nie jest blog dla Ciebie - to powinieneś też zrozumieć, że trudno jest w praktyce lekarza do czegoś _zmusić_. Ludwik Dorn mógł pokrzykiwać o "braniu w kamasze", ale zrobił tym z siebie debila, a nie skutecznego polityka.

@inz.mru
"jak teraz na to patrzę to widzę w tym banalny argument z arbitralności granicy,"

A przecież tak naprawdę jest to autousprawiedliwienie skurwiela, który po prostu porzuca kolejną kobietę, której zrobił dziecko, i chce mieć ideologiczną podkładkę, że to one są wszystkie sobie winne, dziwki wredne. Czy ja w końcu napisałem zaplanowaną blogonotkę, czy tylko ciagle palę ten temat w komentarzach?

@baltazarro
"mega złego się dzieje z ciałem kobiety, gdy usunie ciążę, dlatego aborcja raczej nie powinna być dostępna "na życzenie", gdyż można sobie wyobrazić taką sytuację, że poddadzą się jej osoby nie do końca przemyślawszy tę decyzję."

Czy umiesz sobie wyobrazić jakąkolwiek decyzję, przy której nie ma takiego ryzyka? Czy na pewno przemyślałeś decyzję o wyborze miejsca zamieszkania? Partnerki życiowej? Samochodu? A przecież pochopny wybór tego, czy dziś wieczorem melanżujesz się w Jadłodajni Filozoficznej czy w Obiekcie Znalezionym może mieć brzemienne skutki, bo np. w jednym z tych lokali pobiją cię ochroniarze. A może by tak prawo do kupienia samochodu tylko gdy jesteś ofiarą przestępstwa lub właśnie jesteś zajęty byciem w agonii?

"Moja wolność to żaden Twój grzech"

@krwawy_krolik
"Ciaza tez niszczy zdrowie"

ale w jakim sensie? po porodzie wszystko wraca do normy przecież. bo, że aborcja niszczy, to miałem "przyjemność" widzieć na własne oczy, więc, w przeciwieństwie do niektórych ekspertów kawiarnianych, wiem o czym piszę.

@gammon_no.82
"Jasne, ty byłeś w ciąży, przerwałeś ciążę, a w dodatku obciąłeś sobie paznokcie. Masz więc pełne prawo wypowiadać się jako ekspert."

Możliwe, nie dalej jak wczoraj pojawił się tu ktoś opowiadający (zakładam, że z doświadczenia) o ciężkiej sytuacji wyskrobanego płodu, więc już nic mnie nie zdziwi.

@wo
"Czy ja w końcu napisałem zaplanowaną blogonotkę"

AFAIK nie napisałeś. Nie chcę wszczynać żadnej świętej wojny, ani redagować Ci bloga, ale byłoby fajnie, jakby się pojawiła, bo byłoby do czego linkować.

@baltazarro
"po porodzie wszystko wraca do normy przecież"

Bzdura. Byłoby fajnie, gdyby zakazać udziału w takich dyskusjach prawiczkom.

"w przeciwieństwie do niektórych ekspertów kawiarnianych, wiem o czym piszę. "

Powyżej zademonstrowałeś, że nie wiesz. Więc najlepiej po prostu się zamknij, kiedy stari rozmawiają.

@inz.mruwnica

"Ja od jakiegoś czasu (czym więcej o tym myślę) mam problemy z odróżnieniem korelacji od przyczynowości."

Proste -- mysl mniej!

@baltazarr

"ale w jakim sensie? po porodzie wszystko wraca do normy przecież"

W sensie wypadania zebow i osteoporozy, na przyklad. Plot to taki pasozyt w ciele kobiety, ktory filtruje krew i pobiera z niej wszystko co mu potrzeba, furda czy mamusia ma niedobor wapnia, czy nie. *Mnostwo* kobiet w Polsce mialo obsuw zdrowia po urodzeniu dziecka.

Nawet jak rzeczywiscie "wszystko dojdzie do normy", to nie tak rzadko to "dochodzenie do normy" polega na miesiecznym pobycie w szpitalu.

Also: cycki obwisaja od karmienia.

Also: po co wymyslono cwiczenia Kegla?

@gammon_no.82

kaman men, daj luz.
poddaję flejma walkowerem, bo nie mam czasu. olewam przekonywanie Ciebie, mam tylko nadzieję, ze nigdy nie będziesz miał okazji poczuć na własnej dupie skutki usunięcia ciąży. pozdro!

że też się dałem wciągnąć w gadanie o ideolo. wracam do lurkania.

@wo
"Tym razem przysięgam, że napiszę - a jeśli tego nie zrobię do Polconu"

Jeśli to ten sam Polcon, o którym myślę, to masz jeszcze sporo czasu:

polcon.fandom.art.pl/aktualnosci.shtml

"Polcon 2010 odbędzie się w dniach 26-29 sierpnia 2010 w Cieszynie"

Na urodzenie dziś zrobionego wcześniaka od biedy by starczyło.

@s.y

"Bycie dziarskim znacznie ułatwia Twoje życie, jednocześnie je uprzykrzając innym"

Jestes bardzo zgorzknialym facetem.

@krwawy
Wbrew pozorom, ja pisałem "ty" ogólnie a nie atakując Twoją czcigodną personę. No i np. w realu nie znam nikogo podzielającego Twoją opinię.

@krwawy: Proste -- mysl mniej!

Ale to zależy czy między myśleniem a niezrozumieniem jest korelacja czy wynikanie. Aaaaaa!!!!!!!

@sheik.yerbouti

atam moralne. nie chcę nad nikim zwyciężać.
po prostu nie ma sensu taka dyskusja, każdy ma swoją rację i przekonać kogoś do swojej jest niemożliwe.
dopóki dyskusja na temat to blogowy flejm i nie pociąga zmiany prawa, to dla mnie luz.
a w sumie, to ja bym nawet pozwolił się skrobać każdemu kto chce, obym tylko za to nie płacił. ale to raczej niemożliwe, więc jestem przeciw w tym momencie.
i tyle w temacie.

@baltazarro
"po prostu nie ma sensu taka dyskusja, każdy ma swoją rację i przekonać kogoś do swojej jest niemożliwe"

Oczywiście, ale dorosłego człowieka szlag trafia, kiedy przychodzi mu taki knypek i rzuca z wyżyn swojej wiedzy obstetrycznej "po porodzie wszystko wraca do normy przecież."

@wo
Oczywiście, ale dorosłego człowieka szlag trafia, kiedy przychodzi mu taki knypek i rzuca z wyżyn swojej wiedzy obstetrycznej "po porodzie wszystko wraca do normy przecież."

Może wasz spór wynika z innego rozumienia słowa "norma"?

Może np. twój szanowny przedmówca preferuje partnerki z nietrzymaniem moczu po porodzie?

@: Otóż wydaje mi się, że poczęstowano Cię zapętloną ironią

Ach, czyli zrobiłem "D'uh"... I has a fail.

@: Bo ja właśnie mniej-więcej tak myślę

Kraków. Ale samo to, że jednak istnieje w słowniku słowo "przyczynowość" i ludzie upierają się, że to trochę co innego niż "korelacja" i to nawet po łacinie się upierają, skłania mnie do zastanawiania się WTF.

@wo
"kiedy przychodzi mu taki knypek"

no, no, ja mam 180 cm, jaki knypek? masz więcej?:)

"Oczywiście, ale dorosłego człowieka szlag trafia, ... i rzuca z wyżyn swojej wiedzy obstetrycznej "po porodzie wszystko wraca do normy przecież.""

odszczekać mogę słowo "wszystko", zbyt duży kwantyfikator.

są badania, które pokazywałyby, w jakim % zdrowie kobiet po porodzie oraz po aborcji "psuje" się bardziej? co jest bardziej szkodliwe?

no i pomimo, że mam inne zdanie, to nie jestem Twoim wrogiem, także cool down.

@baltazarro
jaki knypek?

Będę zgadywał: mentalny?

zresztą - teraz 180cm to mają 15latki, maturzyści są zwykle wyżsi

@sheik.yerbouti (chyba się nie przyzwyczaję):

No i właśnie bardziej wygląda mi to na a) spektrum od-do b) związek z common-life (oczywista przyczynowość jest oczywista). Tymczasem zwykle ludzie odwołują się po łacinie do ostrej demarkacji. Co mi przypomina "To nie opinie, to fakty. FAKTY". No więc ja się mogę zgodzić wstępnie, że są jakieś opinie o faktach, a potem drabina Wittgensteina upada i zen.

Kiedyś doszedłem do wniosku, że o przyczynowości mówimy, gdy możemy napykać od groma wiarygodnych what-ifów. Gdybym się nie oblał wrzątkiem to bym się nie oparzył -- OK, ładny, dobry, prawdziwy. Gdyby powiedział w debacie co innego, to by przegrał -- Yyyyy, no nie wiem. Tyle, że "wiarygodność what-ifa" to jest "wszyscy wiedzą jakby było". Mało.

@s.y

"Wbrew pozorom, ja pisałem "ty" ogólnie a nie atakując Twoją czcigodną personę."

Ej, na blogach to w ogole nie ma czegos takiego jak personalne ataki, it's all for the lulz.

@wo

"wszystko co znamy to korelacja i czasem nie mamy innego wyjścia, to nam musi wystarczyć"

KTORA korelacja? Pearsona? Spearmana? tau Kendalla? Korelacja to nie odpowiedz, to kolejny input do analizy.

Z wielkim zacieciem rozwazacie rzeczy, ktorych powinni uczyc w liceum. Ech.

@: KTORA korelacja?

To co wymieniasz to estymatory korelacji. Oczywiście inna kwestia, ale różnice są tylko w cyferkach. W dyskusji o korelacji sensu largo nic to nie zmienia.

@: Z wielkim zacieciem rozwazacie rzeczy, ktorych powinni uczyc w liceum. Ech.

No właśnie uczą, tylko mam wrażenie, że głupot.

@mrw
No i nic.
Nie podoba mi się to i tyle.

A teraz przepraszam, muszę iść nakarmić niemowlaka.
Było miło.

@amabilis
"A teraz przepraszam, muszę iść nakarmić niemowlaka. "

Ach, młodość! Ciesz się chwilą, on już niedługo będzie przy stole prowadził ze swoim ojcem niezrozumiałe dla Ciebie rozmowy o pewnym enpecu z halflajfa.

@Po drugie należy wreszcie zacząć egzekwować końcowy fragment art. 39 zdanie 1 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Odszkodowania. Skarżyć bez litości. Po trzecim razie już chyba dotrze (oczywiście to jest dłuuuga walka w sądzie a sędziowie też mają poglądy).

@kch
"Dlaczego zakładasz, że będzie grał w gry sprzed dwudziestu lat?"

Po pierwsze, to metafora. Po drugie, na Ajfonie popularne są gry typu "Beneath Steel Sky".

@sheik
"Odszkodowania. Skarżyć bez litości. Po trzecim razie już chyba dotrze "

Do kogo, do podatników, z których kieszeni by szły te odszkodowania?

Oh wait, podatnicy to w końcu w zasadzie wyborcy, więc może tu jest metoda...

@Do kogo, do podatników, z których kieszeni by szły te odszkodowania?

Lekarze są ubezpieczeni.

@krolik
"Walnales seksizmem, az zadudnilo."

Trochę się spóźniłeś na flejma o różowych kucykach. W skrócie: popkultura nie jest neutralna genderowo, są w niej produkty adresowane wyraźnie dla określonych płci. I oczywiście istnieją pojedyncze kontrprzykłady, ale istnieją nawet pojedyncze kontrprzykłady dla tezy "palenie powoduje raka płuc". Prawdopodobnie tak jak MRW odczuwas ideologiczny przymus przeczenia tej dość oczywistej tezie i upierania się przy wizji genderowej neutralności popkultury ("ależ oczywiście, że strzelanki są równie atrakcyjne dla dziewczynek"), ale trzeba było z tym flejmować gdy była okazja, teraz zabraniam, bo to i tak będzie długi wątek.

@gfw & wmichal
"A ubezpieczenia jak wiadomo za darmo dają. "

I wam się wydaje, że odszkodowanie dla Alicji Tysiąc idzie z jakiejś polisy, tak?

@self
'z państwowej kiesy' miało być

@gfedorynski
Lekarze są ubezpieczeni.

Ale od malpractice, nie od skutków bezprawnej odmowy przerwania ciąży ani bezprawnego zaniechania poinformowania pacjentki.

Ponadto gdy chodzi o szkodę wyrządzoną przez lekarza zatrudnionego w ZOZ ludzie zupełnie rozsądnie składają powództwa przeciwko ZOZ. Zawsze to łatwiej ściągnąć, no nie?

@Prawdopodobnie tak jak MRW odczuwas ideologiczny przymus

To nie jest przymus ideologiczny, ale ludzki. Ty byś dziewczynie grającej w "Metal Sluga" zabrał pada?

@Na jakiej podstawie twierdzisz, ze shootery sa adresowane do plci meskiej?

Wiem że jestem nienormalny i się wtrącam, ale moim zdaniem nie należy strzelać do innych ludzi, a nawet ufoków (niedawno nadrobiłem Dystrykt, miód)

@Ponadto gdy chodzi o szkodę wyrządzoną przez lekarza zatrudnionego w ZOZ ludzie zupełnie rozsądnie składają powództwa przeciwko ZOZ. Zawsze to łatwiej ściągnąć, no nie?

Dlatego tak ważne jest, żeby ZOZy były spółkami, co do jednego. Co innego być marszałkiem/ burmistrzem i rzec "złe jest prawo, nie broni poczętych, ignorujcie a ja wam zapłacę odszkodowanie przy okazji kolejnego oddłużenia zakładu budżetowego" a co innego gdy szpital to spółka z normalną księgowością.

@Oczywiście że nie. Ja tylko prognozuję jej zaistnienie jako mało prawdopodobne.

Ba. Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo, że chłopak lubi chodzić na mecze? Jesteś farciarzem, że Twoje potomstwo nie krzyczy "Areczka gdynia kurwa świnia". Podziękuj za to kiedyś Bogu w jakimś wywiadzie.

@ jedna z nich siedzi na moim krześle i nosi moje ubranie.

I ma wąsy.

@: niedawno nadrobiłem Dystrykt, miód

A teraz bolesna prawda: to nie były pszczółki.

@: siedzi na moim krześle i nosi moje ubranie

No to już jest chamstwo!

Nie przeżywajcie tak - ten niemowlak to dziewczynka.

@kch
"No, powiedzmy, że to hiponimia, byłam tylko ciekawa, czy są jakieś przesłanki do wnioskowania o popularności HL po dwudziestu latach"

Obie gry (HL i HL2) sa wielkie od strony literackiej. In fact, mam właśnie w sąsiednim okienku reportażo-essay o toposie amerykańskiego pogranicza jako siedziby wszelakich spisków wszetecznych i po opisie oglądania braku portretu Hubertusa Strugholda w hali sławy w Alamogordo, potworne potworności czające się w okolicznych pustyniach popkulturowo ewokuję ufokiem z Roswell, "Z Archiwum X" i oczywiście siedzibą laboratiroum Black Mesa.

@mrw
"Jesteś farciarzem,"

Z tym nie polemizuję.

"Podziękuj za to kiedyś Bogu w jakimś wywiadzie."

Za swoje potomstwo zawsze jestem skłonny podziękować $DEITY.

@krolik
"Och, zapomnialem z kim rozmawiam."

Z kimś, kto wyraźnie prosił, żeby tu nie ciągnąć tego starego flejma. No to pa.

@Obie gry (HL i HL2) sa wielkie od strony literackiej.

Ale to się nie musi przełożyć na popularność. Zobacz jak niewielki od strony literackiej jest Itsa-me-Mario.

@: Jak zdefiniowana?

No to tak jak ze średnią, to też jest takie tam ogólne pojęcie zdefiniowane tylko co do koniecznych własności, potem masz konkretne średnie jako cechy rozkładu, a potem estymatory.

Masz też korelację jako ogólne pojęcie (i o tym mówiłem), potem konkretne cechy rozkładu (różne momenty, kowariancje i inne badziewia) i estymatory w rodzaju Pearsona. Wujek Google zresztą zwraca wiarygodne wyniki na "corelation estimator" właśnie w kontekście Pearsona.

@watermill
"Przypadek zaś czwarty stawia człowieka poza jego człowieczeństwem, bo można tą metodą usprawiedliwić każde zły uczynek: wystarczy tylko być pewnym, że krzywdzona osoba nie jest człowiekiem w naszym własnym tego słowa rozumieniu. "

Zatem wszyscy ludzie są postawieni poza swoim człowieczeństwem, bo nie ma ucieczki przed stawianiem arbitralnych granic człowieczeństwa. Tak zwana "chwila poczęcia" też jest przecież arbitralna granicą, równie dobrą jak inne.

@mrw
"Ale to się nie musi przełożyć na popularność."

Mam na myśli raczej ponadczasowość - tak jak "Deus Ex", to się ciągle nasuwa, gdy się chce skomentować Rzeczywiste Zjawiska Społeczne.

@ gammon_no.82

"Ten, kto uważa, że z powodu uprawianego przez siebie emo nie ma prawa zabijać ludzi, nie ma żadnych możliwości wypowiadać się sensownie o jakichkolwiek sprawach związanych z zabijaniem przez innych (wariant skrócony: co ty kurwa wiesz o zabijaniu?)"

Nie ma analogii. Na rzecz normy "zabijanie jest złe" da się przekonująco argumentować. "Saks jest zły" to czyste emo, w dodatku skrajnie debilne.

No dobra, przesadziłem. Jest jeden sposób argumentacji na rzecz tezy "seks jest zły", który nie obraca się w obszarze czystego szaleństwa. Wygląda on tak: "seks jest zły, bo może doprowadzić do prokreacji."

@inz.mru
"Jest jeszcze możliwość piąta (a pewnie i szósta, siódma i ósma), że człowieczeństwo płodu nie jest essencjalistyczną jego cechą, zapisaną w samej strukturze rzeczywistości, ale jest konstruktem społecznym, który podlega zmianom, krytyce, opiniom itd. "

On to chyba klasyfikuje jako 3?

@mk
"Na rzecz normy "zabijanie jest złe" da się przekonująco argumentować."

Norma "zabijanie jest złe" ma ten problem, wszyscy ją wyznają, tylko od Hitlera po Matkę Teresę, każdy z zastrzeżeniem "zabijanie jest złe, chyba że..." i różnią się listą wyjatków.

Można szukać mnóstwa możliwości/usprawiedliwień. Szukajcie swoich, bluzgajcie mi, jak szanowny pan mrwisniewski, ale prawda jest taka, że kto uczestniczy w aborcji, ten nie może mieć czystego sumienia.
Mój świat jest prostszy i tak mi łatwiej, teraz możecie się pośmiać ze mnie.
Na małe choćby drgnięcie w Waszych sumieniach nie liczyłem.

Przed zabiciem dziecka nienarodzonego (dla zwolenników aborcji - płodu/zygoty/zlepka komórek) musimy założyć wyłącznie 4 poniższe możliwości:

Ale czemu wyłącznie 4? Ja takich założeń mogę wymyślić i pińcet od ręki
5) Płód jest jaszczurem z oriona i my o tym wiemy
6) Płód nie ma Boga w sercu i my o tym wiemy
7) Płód jest zbudowany z sera Camembert i my o tym nie wiemy
8) Płód jest wcieleniem Szatana We Własnej Osobie i my o tym wiemy

W przypadkach 5 i 8 aborcja jest wręcz wskazana, mało tego - w przypadku 8 każdy katolik który nie dopuści do aborcji popełnia grzech śmiertelny.

@ale prawda jest taka, że kto uczestniczy w aborcji, ten nie może mieć czystego sumienia.

No to masz w chuj szczęścia, że nie masz macicy.

To pośmiejcie się też teraz ze mnie. Też jestem prostą dziewczyną, nie mam lat 15stu, wzrost 168, trzymam mocz, wyniki badań mam dobre i mam dwójkę dzieci (a propos różnych niezbyt wysokich wątków tej dyskusji). Będę je wychowywać w szacunku i miłości. Będę im mówić, że wybory bywają trudne. I katolicyzm wbrew pozorom nie ma do tego zbyt wiele. Ale na tym właśnie polega życie, a nie na akademickich dyskusjach. Możecie więc teraz poironizować z mojego nicku, ze słów, których używam lub z czego sobie Panowie życzycie. Wszystkiego dobrego.

@: Pozdrawiam, obiecuję już się nie odzywać i nie zakłócać Wam radosnego klepania się po pleckach.

Nie no, poczekaj.

@: On to chyba klasyfikuje jako 3?

Nie wiem i chętnie bym się dowiedział, ale chyba nie może. W ogóle to zaatakował dość mechaniczną metodą erystyczną z false dilemma: "rozważmy absolutnie wszystkie możliwości". A ja mówię: hola, hola. Już sam wzorzec zdania "płód (nie)jest człowiekiem" jest pewnym założeniem na bazie esencjalizmu, które cicho przyjmuje, że człowieczeństwo płodu jest lub nie jest właściwe mu zewnętrznie (absolutnie, niezależnie, niezbywalnie itd.).

No to ja na to przedstawiam pogląd przeciwny (konstruktywizm społeczny) i nagle jedynie cztery dostępne możliwości cudownie się rozmnażają. Zupełnie jakbym przemnożył kwadrat (4) przez trzeci wymiar i dostał sześcian (8) czy ostrosłup (5) (nie chce mi się zastanawiać).

@ watermill

"Mój świat jest prostszy i tak mi łatwiej, teraz możecie się pośmiać ze mnie."

A dlaczego mielibyśmy się śmiać. Jesteś opętany, więc zasługujesz na współczucie (Ciekawe, czy potrafisz sobie wyobrazić, co to słowo znaczy.)


@ wo

Ale to ogólnie przypadłość wszystkich norm. Tyle, że w wypadku niektórych da się wprowadzić je w obszar dyskursu etycznego, a nie tylko estetycznego i rozważać ich zastosowanie jako regulatorów życia społecznego. "Seks jest be" to aberracja.

Choć w zasadzie, jeśli akurat księży to nawilża, można by uznać, że to ich sprawa. I tych, których nawilżają nawilżeni księża. Tak, że chyba muszę wyjaśnić dokładnie o co mi chodziło. Pisząc "powinni być pozbawiani" nie projektowałem uniwersalnej normy prawnej, tylko wyraziłem swoją tęsknotę do takiego rozwiązania i przekonanie, że miałoby ono swoje doraźne korzystne skutki.

@dorisdale
"Krzyczenie jej nad głową do czego ma prawo, a do czego nie, nie spowoduje, że usuwając ciąże poczuje się lepiej."

Pełna zgoda! Dlatego ja proponuję przede wszystkim, żeby zostawić jej decyzję i nie krzyczeć nad jej głową, do czego ma prawo, a do czego nie. Mnie już przekonałaś, ale weź to jeszcze przetłumacz polskim katotalibom.

Nie będę Cię łapać za słówka i pytać, czy przekonałam Cię również co do tego, że aborcja jest wyborem niesłusznym. Bo nie mam wątpliwości co do tego, że nie. Ale może i na to też istnieje cień szansy, kto wie. To by było coś.

@dorisdale
"Uważam, że najważniejsze jest w takiej sytuacji wsparcie jakie powinna otrzymać - od rodziny lub środowiska."

Jakie proponujesz wsparcie dla kobiety, która ma do wyboru aborcję albo ślepotę? Wspaniałomyślnie dołożysz jej 3 grosze do zakupu białej laski?

@jhenri
"Jakie proponujesz wsparcie dla kobiety, która ma do wyboru aborcję albo ślepotę?"

Dzieła Zebrane Jana Pawła Drugiego Brajlem.

@dorisdale
"Krzyczenie jej nad głową do czego ma prawo, a do czego nie, nie spowoduje, że usuwając ciąże poczuje się lepiej."

To nie krzycz i pozwól jej samej zadecydować, w jakiej sytuacji poczuje się lepiej.

@czy przekonałam Cię również co do tego, że aborcja jest wyborem niesłusznym.

Nie mogłaś, bo nie przekonywałaś. Napisałaś tylko, że takie jest Twoje prywatne zdanie, a to jeszcze nikogo nie przekonało.

@wo
Faktycznie jeszcze się jakoś usilnie nie starałam. Napisałam o tym przekonaniu, bo wyraziłeś pełną zgodę co do niektórych kwestii.
@ jhenri
Zupełnie serio, gdyby była to moja córka, krewna, sąsiadka wsparcie polegałoby na pomocy w wychowaniu, opiece, towarzystwie etc.
@krystyna.ch
Czy ja krzyczę? Hmmm...

Ponieważ zaczyna się znowu poziom uwag w stylu "Dzieła Zebrane Jana Pawła Drugiego Brajlem" faktycznie ciężko będzie mi dalej przekonywać, czy nawet stwierdzać.

No, właśnie dlatego, że nie potrafię jej dostarczyć jestem zdecydowanie przeciw aborcji.

A samochodem jeździsz?

@dorisdale
"Faktycznie jeszcze się jakoś usilnie nie starałam. Napisałam o tym przekonaniu, bo wyraziłeś pełną zgodę co do niektórych kwestii."

No bo z czym się można nie zgadzać w kwestii "dzieci wychowywać w miłości i szacunku" albo "kobiecie, która stoi przed tak dramatycznym wyborem, nie należy dodatkowo utrudniać życia"?

"Zupełnie serio, gdyby była to moja córka, krewna, sąsiadka wsparcie polegałoby na pomocy w wychowaniu, opiece, towarzystwie etc. "

Ale teraz mówisz o tzw. "powodach społecznych". A co z Alicją Tysiąc?

"Czy ja krzyczę? Hmmm..."

Nikt z nas nie krzyczy, na RAZIE WSZYSCY W TEJ DYSKUSJI MAJĄ SPRAWNE CAPS LOCKI. To Ty jednak metaforycznie wygłaszanie pewnego rodzaju poglądów nazywasz "krzyczeniem". Dlaczego jedne poglądy tak nazywasz, a drugich nie?

@watermill
"No, właśnie dlatego, że nie potrafię jej dostarczyć jestem zdecydowanie przeciw aborcji."

Tak samo argumentują wegetarianie: nie wiadomo, czy zwierzęta mają świadomość, więc na wszelki wypadek lepiej ich nie pożerać. Czy jesteś wegetarianiniem?

@watermil
Ale czy możemy mieć pewność, ze chodzenie przez facetów w sukniach nie jest _wielkim_ złem? Skoro nie mamy pewności, to nie lepiej na wszelki wypadek tego nie robić?

@watermill
" Nie mam pewności, że to co uczynię nie będzie wielkim złem, to staram się tego nie czynić. "

Ale to przecież znaczy, że generalnie nic Ci nie wolno zrobić, bo co do niczego nie masz pewności, że nie jest wielkim zlem. Pewność to ma tylko Pan Bóg.

"A wiesz ilu mieszkańców Nowej Huty potrzeba do wkręcenia żarówki?"

Próbujesz być dowcipnym - to dobrze, ale szkoda że głupio. Pozwól, że coś Ci wytłumaczę. Jeśli zarysujesz absurdalny problem, a ktoś na to odpowie równie absurdalny - to Ty nie powinieneś teraz wymyślać kolejny, jeszcze bardziej absurdalny. Powinieneś albo bronić swojego pierwotnego stanowiska ("nie, moje pytanie wcale nie jest tak głupie, jak się wam wydaje"), albo się z niego wycofać.

Offtop

Ja się pytam skąd prolajfofcy tu przychodzą? Ostatnio jak patrzyłem temat nie był podpięty na głównej. Jakieś lotne komanda KK czeszące googlem net pod kątem aborcji?

@general specific
"Jakieś lotne komanda KK czeszące googlem net pod kątem aborcji?"

Nasza ukochana belka nawigacyjna, którą niestety nie wszyscy zablokowali.

Miłe i prawdziwe.
Do nas? Czyli tutaj nie ma różnych stanowisk, różnych odcieni, różnych poglądów? Jesteście Wy i ja? (No może jeszcze jakiś watermill, co przerzuca sobie piłeczkę z argumentami natury logicznej). Adresowałam tą uwagę do zwolenników aborcji, którzy sądzą, że bywa to dobry wybór dla kobiety.
Co do gwałtu to nie wiem jak wygląda w Polsce procedura udowadniania, że ciąża jest wynikiem gwałtu. Jest to b. trudny temat, ale może w takim razie wystarczy zmienić tą procedurę i otoczyć taką kobietę odpowiednią opieką, a nie wprowadzać ustawę, umożliwiającą aborcję na życzenie.

@dorisdale
Mogłabyś powiedzieć, kogo raczyłaś określić "zwolennikiem aborcji"? Nie jestem pewien czy to chwyt ze szkolenia w kółku parafialnym, czy po prostu intelektualnie tak słabo funkcjonujesz.

@general specific
"Ja się pytam skąd prolajfofcy tu przychodzą?"

czy ktoś, kto się interesuje popkulturą nie może być prolajfowcem?

@dorisdale
"Miłe i prawdziwe."

Po pierwsze, zaznaczaj do kogo się zwracasz (tak jak ja to zrobiłem powyżej) i/lub cytuj fragment, do ktorego się odnosisz. Za żadną cholerę nie odgadnę przecież teraz co dla Ciebie jest "miłe i prawdziwe".

"Jesteście Wy i ja?"

Każda wypowiedź na blogu to wypowiedź od jednostki do zbiorowości czytających bloga.

"Adresowałam tą uwagę do zwolenników aborcji, którzy sądzą, że bywa to dobry wybór dla kobiety. "

A Ty uważasz, że nie bywa? Nigdy przenigdy absolutnie w zadnym wypadku? Zabawnie koresponduje to z Twoimi deklaracjami typu "zostawić jej decyzję i nie krzyczeć".

"Jest to b. trudny temat, ale może w takim razie wystarczy zmienić tą procedurę i otoczyć taką kobietę odpowiednią opieką, a nie wprowadzać ustawę, umożliwiającą aborcję na życzenie."

Niewykonalne, jak to świetnie pokazała sprawa Agaty. Wydawałoby się, że w przypadku czternastoletniej dziewczyny w ciąży już przynajmniej nie trzeba udowadniać, że ciąża pochodzi z przestępstwa. Ale oczywiście katotalibowie nie odczepią się nawet gdy sprawa jest ewidentna.

@adegie
Kogo w jakim sensie? Z imienia i nazwiska? Określenie "zwolennicy aborcji" chyba funkcjonuje w języku, przynajmniej tu można je znaleźć pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja
Co do mojego funkcjonowania intelektualnego - nie będę się sama oceniać, pozostawiam to innym, między innymi Tobie.
Co do kółka parafialnego - nie czuję się obrażona.

@ wo
A Ty uważasz, że nie bywa? Nigdy przenigdy absolutnie w zadnym wypadku?

Ja uważam, że nie bywa. W niektórych wypadach jak np. ciężka choroba bywa dramatem i wyborem nie dobrym, ale koniecznym.

@WO
wyobraź sobie, że ja też jestem za wychowywaniem dzieci w miłości i szacunku.
Ale pozostawmy ten temat, bo znowu będziemy sobie mówić prawdę w oczy.
PS
i nie dyskutujmy o wyższości Apple nad PC-tem.

@krystyna.ch
Okej, racja - oczywiście jest nieprawdziwe i więcej go nie użyję. Będę pisała "zwolennicy prawa kobiety do aborcji na życzenie".

@: Będę pisała "zwolennicy prawa kobiety do aborcji na życzenie".

Dziękujemy, ale zaoszczędzisz klawiatury pisząc po prostu "Zwolennicy prawa do aborcji".

@dorsidale

W sprawie prawa do aborcji każdy pogląd jest "jedyny słuszny". Tu przewagę mają zwolennicy "jedynego słusznego poglądu" liberalnego na Frondzie mają przewagę zwolennicy innego "jedynego słusznego poglądu". Chodzi o to jaki jedyny słuszny pogląd ma przewagę w Sejmie.

@inz
"zaoszczędzisz klawiatury pisząc po prostu "Zwolennicy prawa do aborcji"."
Ale wtedy dopiero w drugim zdaniu trzeba napisać, że te kobiety do rozpuszczone zołzy i abortować się to dla nich jak kupić parę butów. A tak masz to zasugerowane już w pierwszym.

@: Od początku pisałam o swoich poglądach

Twój pierwszy post składał się głównie z tego jak to zaraz zostaniesz wyśmiana i podeptana. To właśnie było "wejście na sierotkę Marysię" -- próba odebrania "werwy krytycznej" oponentom przez szantaż emocjonalny. Już w pierwszej wypowiedzi przygotowanie gruntu pod "aha! mówiłam, że będziecie się wyśmiewać!".

@inz.mruwnica
Nawet przy mojej ociężałości intelektualnej nie trudno było nie zauważyć w jaki sposób się tutaj dyskutuje (argumenty o nietrzymaniu moczu np., o knypkach i inne). A mówić "nie mówiłam" okazuje się nie musiałam, za co serdecznie dziękuję.

@dorisdale
"Ja uważam, że nie bywa."

A ja uważam, że decyzję należy pozostawić kobiecie i nie krzyczeć nad jej głową, do czego ma lub nie ma prawa.

"Będę pisała "zwolennicy prawa kobiety do aborcji na życzenie"."

Wydaje mi się, że "pro life" vs "pro choice" to ładne, skrótowe i nie obrażające żadnego obozu określenie stron sporu.

"Nawet przy mojej ociężałości intelektualnej nie trudno było nie zauważyć w jaki sposób się tutaj dyskutuje (argumenty o nietrzymaniu moczu np., o knypkach i inne)"

Plus szydzenie z tzw. prawicowej interpunkcji typu "nie trudno"! Proszę o tym nie zapominać, to podstawa tożsamości tego bloga!

@dorisdale

"Nawet przy mojej ociężałości intelektualnej nie trudno było nie zauważyć w jaki sposób się tutaj dyskutuje (argumenty o nietrzymaniu moczu np., o knypkach i inne)."

Czyli sama się ustawiłaś w pozycja Ja - sierotka Marysia, będę bronić kobiety przed krzykiem nad jej głową, kontra Wy - krzyczący nad jej głową.

@: Nawet przy mojej ociężałości intelektualnej nie trudno było nie zauważyć w jaki sposób się tutaj dyskutuje (argumenty o nietrzymaniu moczu np., o knypkach i inne).

To zależy jakich argumentów kto używa. Gość ściemniał, że ma jakieś pojęcie o połogu i aborcji. I tak się dziwię, że nie dostał z "kłamcy". Zarzucasz, że są tu jacyś "nas", a nie forum wymiany poglądów, ale sama masz takie nastawienie: krytykę pewnych ludzi przez pewnych ludzi bierzesz automatycznie do siebie, do swojego obozu. Skoro spotkało to ich to i Ciebie spotka, bo tu się flekuje za poglądy. To tylko Twoja projekcja. Tu niektórzy flekują za nieuczciwą dyskusję.

I co jest nie tak z argumentem o nietrzymaniu moczu?!

@meinglanz
"Czyli sama się ustawiłaś w pozycja Ja - sierotka Marysia, będę bronić kobiety przed krzykiem nad jej głową, kontra Wy - krzyczący nad jej głową."

Nigdy jej nie opuściła - dalej przecież jedzie tym samym schematem (aczkolwiek na razie to jest rozkoszniutkie, więc jeszcze pozwalam).

@czy ktoś, kto się interesuje popkulturą nie może być prolajfowcem?

Oczywiście, że nie może. Prolajfowiec to jak wiadomo to katolik, mizogin i do tego buc. Z popkultury zna tylko show Pospieszalskiego i "Przedludzi".

@WO

No więc skontruję, że słowo "krzyczeć" oraz użyte przez dorisdale wyrażenie "pochylić się nad kobietą i otoczyć ją opieką" poza znaczeniem metaforycznym, mają też znaczenie dosłowne. W sprawie Agaty, która była prawdziwym życiowym dramatem, stroną krzyczącą, w dosłownym znaczeniu tego czasownika byli katolicy. Natomiast stroną, która otoczyła dziewczynę opieką, były feministki i proczojsi.

@wo
O tym, że pozwalasz mogłeś sobie oszczędzić i powiedzieć koledze / koleżance na privie. Ani ja, ani Wy nie musimy przecież tu rozmawiać - sama ze sobą nie gadam. Myślę, że jeszcze ciągnie się ta dyskusja bo padają jakieś argumenty.

@dorisdale
"O tym, że pozwalasz mogłeś sobie oszczędzić i powiedzieć koledze / koleżance na privie."

Ba! W ogóle zamiast bloga mógłbym rozsyłać newsletter.

@wo
Ja nie zasubskrybuję. Mimo wszystko było miło. Dzięki za rozmowę, jeśli kiedyś zainteresuje mnie jakiś temat pozwolę się przyłączyć. Pozdrawiam.

@watermill
" Teraz trafiłem tu też przez znajomego, który podesłał url i napisał, że może być fajna dyskusja."

Masz głupich znajomych. Jakim cudem dyskusja o aborcji może być "fajna"? Nie ma argumentów mogących skłonić kogokolwiek do zmiany załozeń ("od poczęcia/nie od poczęcia"), a skoro tak, w praktyce można przerzucać się tylko złośliwościami. Lub klepać po plecach we własnym gronie.

"To się na ludziach mści, to się prędzej, czy później przestaje opłacać."

Ja też myślę, że na was to poklepywanie się na frondzie czy psychiatryku się zemści.

"W prywatnej korespondencji pewnie posuniecie się dalej. "

A do czego się posuniemy na zebraniu Grupy Trzymającej TTDKN, to ho ho i jeszcze trochę.

@: tak jak pisałem wcześniej w większości po prostu klepiecie się po pleckach i śmiejecie z własnych żartów.

Ale jak na przykład taki ja, próbuję z Tobą dyskutować i robię to grzecznie to mnie olewasz.

@: Wydaje mi się, że dla własnego dobrego samopoczucia potraficie szydzić ze wszystkiego, oprócz wartości, które wyznajecie.

Mister Lebovsky ve ar...

No musiałem, musiałem.

@dorisdale
"Zupełnie serio, gdyby była to moja córka, krewna, sąsiadka wsparcie polegałoby na pomocy w wychowaniu, opiece, towarzystwie etc. "

Zaraz, zaraz. Czy chcesz zupełnie serio powiedzieć, że w hipotetycznej sytuacji, gdyby Twoja córka usłyszała od lekarza brutalne "skrobiemy albo ślepniemy", Ty byś jej powiedziała: "Córeczko oślepnij, tylko nie zabijaj mi wnuczka. Moja pomoc zastąpi ci wzrok"?

@ miskidomleka
"Ja proponowałem do 18 miesiąca po zapłodnieniu."

Ty tak na serio, czy nie wyczułem hiperboli?

@jhenri
"Jeśli już *koniecznie* chcesz stawiać jakieś *sztywne* granice, to jest jedna, bardzo dogodna i naturalna - poród."

A gdybyśmy byli gatunkiem, u którego po zapłodnieniu cały rozwój dziecka odbywa się poza organizmem matki, a wszystkim osobnikom w wieku 10 lat odblokowuje się dodatkowy płat mózgu i nagle stają się 2x bardziej inteligentni, to naturalną granicą do ustrzelenia takiego byłoby właśnie 10 lat.

Dla mnie ta granica nie jest ani jedyną możliwą, nie jest też dogodna (moralnie). Uważam za śmieszne uznawanie, że to, że dziecko postanowi się wygramolić na zewnątrz nagle w "naturalny i dogodny sposób" odbiera matce prawo do decydowania o aborcji. Można by równie dobrze wymyślić moment, kiedy dziecko zaczyna coś rozumieć, kiedy zaczyna mówić, itp. itd. etc. KAŻDA granica jest arbitralna, zrozumcież to wreszcie. A możliwości dokonania "aborcji" na 10-letnich dzieciach chyba nikt nie postuluje? Więc granicę (prawną) postawić gdzieś należy.

@czescjacek
[zagnieżdżone] @mgol
"No błagam, nie mówmy o "prawie do decydowania kobiety o własnym ciele"."

"100% racji, pomówmy raczej o prawie do decydowania anonimowych łosi z internetu o ciele obcej kobiety!"

100% racji, pomówmy raczej o prawie do decydowania anonimowych łosi z internetu o aborcji na jej własnym 10-letnim dziecku! BTW, czy to nie lewicowcy są główną siłą napędową tezy, że dzieci mają swoje prawa i nie są własnością rodziców? Cóż za fundamentalna sprzeczność z dążeniem do aborcji w dowolnym okresie ciąży!

@gammon_no.82
"Wybacz, ale jak dotąd wsadzenie zarodka do inkubatora na 9 miesięcy nie rokuje szans powodzenia. Tym samym uniemożliwienie przerwania niechcianej ciąży musi skutkować przedmiotowym traktowaniem kobiety."

Primo, nigdzie nie napisałem, że jestem przeciwko umożliwieniu dokonania aborcji na kilkudniowym zarodku.

@gammon_no.82, lilith969 i inni
Secundo, dla mnie jeśli jest - powiedzmy - dwa dni przed przewidzianą datą porodu, to w tym momencie nie można już mówić o "własnym ciele" kobiety, tam już jest żywa istota, która do życia inkubatora nie potrzebuje. I o tym mówiłem, proszę mi nie wciskać w usta nie moich argumentów. Po prostu istnieje fundamentalna różnica pomiędzy zdrową kończyną a dziewięciomiesięcznym płodem, któremu za dwa dni odetną pępowinę.

@wo
"Zrozumieć, to ja jestem w stanie nawet terrorystów z Al Kaidy. Po prostu takie wyciągają wnioski ze swoich założeń."

A to słuszna uwaga, przyznaję.

@ ama_bilis
"te sytuacje w których w Polsce dopuszcza się aborcję są OK, nie rozszerzałabym ich
hasło "wara od mojego brzucha" i do 12 tyg mam prawo robić co chcę, mnie nie przekonuje"

Oni nie mówią o 12 tygodniach, oni mówią o 9 miesiącach! (a przynajmniej jeden z nich mówi)

@ inz.mruwnica
"[zagnieżdżone]@: No błagam, nie mówmy o "prawie do decydowania kobiety o własnym ciele".

Ja też błagam, nie mówmy. To powinna być oczywistość. Prawicowy dyskurs wymusił między innymi uznanie dyskutowalności takich kwestii, co jest szczególnie irytujące, gdy robią to faceci"

Nikt tu nie twierdzi, że kobieta nie ma prawa dyskutować o własnym ciele. Jest tylko spora grupa (w tym ja) która twierdzi, że dziewięciomiesięczny płód to już nie jest tylko "kawałek ciała swojej matki".

Ad "faceci" - ciekawym jest pomysł, by wykluczyć z dyskursu akurat tych facetów, z którymi się nie zgadzamy, a resztę zostawić. Jeśli pomysł polegałby po prostu na wyeliminowaniu z dyskursu WSZYSTKICH facetów, to dla mnie to jest OK. Ja się zamknę, jeśli i wszyscy inni się zamkną. Niech sobie kobiety decydują, a co tam. Należałoby też jednak jeszcze wykluczyć te kobiety, które w ciąży jeszcze nie były. A reszta niech sobie dyskutuje. Zapewniam, że nie zostaną same gorące pro-choice women.

@mgol
"Więc granicę (prawną) postawić gdzieś należy."

Zią, jeszcze raz wyrazisz tę banalnie oczywistą myśl w sposób tak rozwlekły, a będziesz grać z Królikiem i Dodo w Counterstrike.

"Cóż za fundamentalna sprzeczność z dążeniem do aborcji w dowolnym okresie ciąży!"

Tylko jeśli założyć, że to "dziecko".

"Oni nie mówią o 12 tygodniach, oni mówią o 9 miesiącach! (a przynajmniej jeden z nich mówi) "

Ale jesteśmy kompromisowi. Ja tam się zgadzam na te 12 tygodni.

"Jest tylko spora grupa (w tym ja) która twierdzi, że dziewięciomiesięczny płód to już nie jest tylko "kawałek ciała swojej matki". "

i po prostu tłum ludzi, którzy są innego zdania. Nigga, pliz. Nudzisz, a to gorsze dla mnie od bycia katotalibem.

@Watermill

"To się na ludziach mści, to się prędzej, czy później przestaje opłacać. "

Szydzenie z religijnych fanatyków faktycznie się może zemścić.

@ gammon_no.82
[zagnieżdżone] "@marekkrukowski
Osoby, które uważają, że z powodu uprawianego przez nich emo nie wolno im uprawiać seksu, nie mają żadnych możliwości wypowiadać się sensownie o jakichkolwiek sprawach związanych z życiem seksualnych innych ludzi

Popularne rozumowawanie, ale trochę niebezpieczne.
"Ten, kto uważa, że z powodu uprawianego przez siebie emo nie ma prawa zabijać ludzi, nie ma żadnych możliwości wypowiadać się sensownie o jakichkolwiek sprawach związanych z zabijaniem przez innych (wariant skrócony: co ty kurwa wiesz o zabijaniu?)""

O to to. Bo jeśli uzna się (nieuzasadnioną zdrowotnie, finansowo itp.) aborcję na 9-miesięcznym płodzie za zabójstwo, to i powyższe argumenty o tym, że "faceci niech się nie wypowiadają" biorą w łeb z powodów analogicznych.

@wo
"proponuję przyjęcie Ślubu Czystości i subskrypcję katolickiego serwisu onanizm.pl."

Zapomniałeś, że KK potępia onanizm.

@gammon_no.82
"Po pierwsze deklaracja "ja nie skrobię" powinna padać przy rozmowie o zatrudnieniu ginekologa w publicznym ZOZ, i stanowić podstawę do odmowy zatrudnienia takiej osoby."

A tu zgoda. Pracodawca ma prawo wiedzieć, w jakiej materii może liczyć na pracownika.

@ watermill
"Według mnie, katolika, aborcja jest grzechem śmiertelnym, ale nawet bez opierania się na swojej wierze muszę uznać, że jest moralnie nie do zaakceptowania."

Popełniasz typowy błąd pod tytułem "jestem w stanie spojrzeć na siebie z boku całkowicie odrzucając to, kim jestem". Gdy jeszcze byłem katolikiem, też mi się wydawało, że jestem w stanie spojrzeć na siebie całkowicie z boku. Czasami zmieniałem przez to zdanie na jakiś temat, więc nawet trochę mi się udawało. A potem przeżyłem szok, z którego podnosiłem się kilka miesięcy. Dziwiło mnie, jak wiele aspektów życia nagle przestało nosić na sobie nalepkę "to jest złe". To mnie nauczyło, by myśleć z pokorą o swoich zdolnościach do patrzenia na siebie z boku.

"Przed zabiciem dziecka nienarodzonego (dla zwolenników aborcji - płodu/zygoty/zlepka komórek) musimy założyć wyłącznie 4 poniższe możliwości:"

Ale to nie jest tak, że "bycie człowiekiem" to jakiś stan binarny; można myśleć (ale widzisz, tu trzeba się oderwać od KK), że jest wiele stanów pośrednich. Coś jak to, o czym pisze inz.mruwnica. W sensie, że np. w danym momencie usunięcie ciąży to "trochę zabicie, a trochę nie". Coś w stylu, że aborcja z powodu zagrożenia dużym katarem na całe życie w pierwszych kilku miesiącach jest o wiele bardziej moralnie uzasadniona, niż dajmy na to w dziewiątym. Plus dodajmy jeszcze do tego wiele już wspominaną niedefiniowalność człowieczeństwa i już nie mamy czterech przypadków, tylko zyliard.

"ale prawda jest taka, że kto uczestniczy w aborcji, ten nie może mieć czystego sumienia."

Jam Ci nie wróg, ale byłoby dla Ciebie lepiej, gdybyś nauczył się unikać sformułowań typu "prawda jest taka", "nie może" itp., chyba że z kontekstu wynika, że mówisz w przybliżeniu. Lub gdy mówisz o matematyce (choć wtedy też w przybliżeniu, bo Gödel itp.).

"Na małe choćby drgnięcie w Waszych sumieniach nie liczyłem."

To co prawda nie do końca adresowane do mnie (choć może trochę, bo ja usunięcia kilkudniowego zarodka za zło nie uważam), ale nasuwa się pytanie - to po co pisałeś? No chyba że dla samego flejma. Bo ja piszę dla flejma, dla prokrastynacji i by choć w minimalnym stopniu zrozumieć motywacje innych, ot taka ciekawość poznawcza.

"Pozdrawiam, obiecuję już się nie odzywać i nie zakłócać Wam radosnego klepania się po pleckach."

Zdaje się, że jest na tym blogu choć trochę osób !=wo, które się z nim nie zgadzają w mniejszym lub większym stopniu. Tu też spektrum poglądów nie jest binarne, więc nie pisz, że jak sobie pójdziesz, to cała reszta będzie się tylko radośnie klepać po plecach.

@mgol
"to cała reszta będzie się tylko radośnie klepać po plecach."

Idę klepnąć Eliego.

@meinglanz
"Jemu chyba chodził o to, że niejaki Joszua Ha Nocri będzie się mścił na tych co z jego wyznawców szydzą. "

Uf - już myślałem, że chce porwać samolot PLL LOT i walnąć w Pałac Kultury. A ja właśnie się wybieram w małą delegacyjkę...

@WO

Widzisz ja też tak myślałem, ale przecież dla nich strącenie samolotu to tylko preludium do zemsty. To zaledwie przekazanie szyderców Potworowi Spaghetti żeby sobie pomścił.

@ dorisdale
"Okej, racja - oczywiście jest nieprawdziwe i więcej go nie użyję. Będę pisała "zwolennicy prawa kobiety do aborcji na życzenie"."

No, aż tak to nie trzeba. Aby nie prowadzić dyskusji w nomenklaturę, nazywajmy obie strony tak, jak sobie tego życzą. Czyli "zwolenników prawa kobiety do aborcji na życzenie" określajmy jako pro-choice, zaś "przeciwników prawa kobiety do aborcji na życzenie" - pro-life.

@inz.mruwnica
"[zagnieżdżone]@: Będę pisała "zwolennicy prawa kobiety do aborcji na życzenie".

Dziękujemy, ale zaoszczędzisz klawiatury pisząc po prostu "Zwolennicy prawa do aborcji"."

Jak już wspominałem, pro-choice wystarczy. Kontekst jest jasny.

@m_gol
"Niech sobie kobiety decydują, a co tam. Należałoby też jednak jeszcze wykluczyć te kobiety, które w ciąży jeszcze nie były. A reszta niech sobie dyskutuje."

Chłopcze, jaja Tobie urwać to mało.

@WO
"Wydaje mi się, że "pro life" vs "pro choice" to ładne, skrótowe i nie obrażające żadnego obozu określenie stron sporu."

Przeciwnicy prawa do aborcji są "anti life". Nazywanie ich "pro life" zakrawa na jakiś makabryczny żart. Oto wypowiedź Damiana Zimonia udzielona po wyroku sądu nakazującego Gościowi Niedzielnemu przeproszenie Alicji Tysiąc:
"Mam jeszcze w oczach zwęglone twarze górników, którzy zginęli w kopalni Wujek-Śląsk, i poparzone oblicza tych, którzy przebywają w szpitalach. Widząc ich tragedię, człowiek zdaje sobie sprawę, jak cenne jest ludzkie życie.

Na Śląsku jesteśmy szczególnie wyczuleni na każdy zamach na życie. Chronimy je od poczęcia po naturalną śmierć. W jego obronie używamy czasem ostrych słów, ale są one prawdziwe."

@wo
"Wydaje mi się, że "pro life" vs "pro choice" to ładne, skrótowe i nie obrażające żadnego obozu określenie stron sporu."

Pardon, napisałem poprzedni komentarz przed przeczytaniem tegoż.

"(ja)"Oni nie mówią o 12 tygodniach, oni mówią o 9 miesiącach! (a przynajmniej jeden z nich mówi) "

Ale jesteśmy kompromisowi. Ja tam się zgadzam na te 12 tygodni."

No dobra, na kilka tygodni (nie wiem, czy 12, czy mniej, czy więcej, ale tu akurat lepiej, by to rozstrzygnęło jakieś grono wyspecjalizowanych naukowców) to ja się też zgadzam. Natomiast myśl o 9 miesiącach mnie lekko zmroziła.

@ lilith969
"@m_gol
"Niech sobie kobiety decydują, a co tam. Należałoby też jednak jeszcze wykluczyć te kobiety, które w ciąży jeszcze nie były. A reszta niech sobie dyskutuje."

Chłopcze, jaja Tobie urwać to mało."

Ale ja nie mówię, że to grupa niezainteresowana. Ja tylko mówię, że to grupa, która jeszcze nie wie, jak to jest być w ciąży, jak to jest ją przerwać, jak to jest ją donosić, jak to jest żyć po aborcji, jak to jest wychowywać dzieci w zdrowiu lub bez zdrowia. Natomiast grupa kobiet, które w ciąży były, już coś na ten temat wie.

@m_gol
"zaś "przeciwników prawa kobiety do aborcji na życzenie" - pro-life"

Pokręcę trochę nosem. Oczywiście nigdy nie będę im odmawiał prawa do takiej samoidentyfikacji, ale brzmi to niezakoniecznie. W cywilizacji zachodniej istnieje bardzo mocno coś takiego jak jakość życia, o czym zwolennicy braku prawa do przerywania ciąży chętnie zapominają.

@lilith969

Mnie w tej wypowiedzi najbardziej nie podoba się co innego. "Na Śląsku jesteśmy" "Chronimy je" "używamy"...

Buc się wypowiada jakby tylko katolicy byli Ślązakami.

Ja chwilowo tylko krótko, reszta jutro (jak jeszcze będzie flejm):

@: Ale rzecz nie polega na tym, czy jedna grupa uważa, że samoidentyfikacja drugiej jest słuszna, tylko o to, by prowadzić spór o pryncypia, nie zaś o "jak wy nas brzydko nazywacie!"

Te nazwy to też przecież nie są samoidetyfikacje, a antyidentyfikacje: wy jesteście anti-life, a wy za to anti-choice. Te dwie nazwy zresztą genialnie odzwierciedlają niemożliwość kompromisu. Jak pogodzić życie z wyborem? To są wartości zupełnie niewymienialne.

Znaczy, wikii mówi tak, jest zakaz. Mówi, że nie wolno dokonywać aborcji. Sorry za poplątanie.

@eli

To co opisałeś, pisząc o przeroście emaptii to nie przerost empatii tylko estetyzacja. Współczuć płodowi to nie tyle empatia, co kompletny brak proporcji - matka w ciąży też cierpi, twierdzę, że bardziej, jeśli nie chce rodzić i chętnie poznam kontrargumenty

@lilith

Nazywanie przeciwników prawa do aborcji "pro life" jest mówieniem nieprawdy.

Ależ gdzież tam. Po prostu oni dość konsekwentnie bardzo wysoko cenią samo biologiczne trwanie egzemplarza gatunku homo s, kosztem czegoś tam innego. Co jest wybitnie obrzydliwe moim zdaniem.

Ale prolajf to oni są. Za bardzo.

@lilith

To jest fałszywe założenie. Przeciwnicy prawa do aborcji nie są za życiem, jeśli w grę wchodzi życie kobiety. To wyklucza nazywanie ich "pro life".

Nie, jeśli tylko są przeciwko przeciwdziałaniu życiu, a nie braku wsparcia dla życia. A to nie to samo. Jeśli nie byłoby nikogo, kto może uratować życie kobiety w ciąży, której życie jest zagrożone przez nadchodzący poród, to skutek byłby taki sam, jak gdyby ktoś powstrzymał się od tej pomocy - i to jest niedziałanie. Ale jeśli nie ma kogoś, kto może dokonać aborcji, to nigdy nie zostanie dokonana - czyli skutek wymaga działania, które od niedziałania jest różne.

@jasiu
"Ale to jest mniej empatyczne, niż współczucie dla tego, kto cierpi bardziej."

No ale jakże tak: przecież największym cierpieniem jest uniemożliwienie życia, bo przecież wtedy ani cierpienia, szczęścia, łez, radości, czy jakiejkolwiek cholery się nie zazna. Przecież wszystko będzie zależało od tego, że zakładamy: ból fizyczny kobiety jest dla niej darem i tak została skonstruowana, żeby sobie z nim poradzić. A wewogle, to potem będzie tak, że dar w postaci tego dziecka, pomimo trudności w wychowaniu, to jej Krzyż, ma go nieść, dzięki temu dostąpi zbawienia.

@miskidomleka
en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law#Western

Dziękuję.
To przypadek, że prawa mają najbardziej restrykcyjne/konsrwatywne ws aborcji a najliberalniejsze ws "pedofilii"?
www.avert.org/age-of-consent.htm

@jash-skoczowski
"Nie, jeśli tylko są przeciwko przeciwdziałaniu życiu, a nie braku wsparcia dla życia."

Nie. Oni sobie cenią "świętość życia" a nie "jakość życia" (wspomniał już eli.wurman). Inna koncepcja "życia". Są za "swoim życiem" a nie za życiem (a ty im się dałeś wciągnąć w ich dyskurs).
Przepraszam za częstotliwość użycia "życia".

@ajsrod

Nie. Oni sobie cenią "świętość życia" a nie "jakość życia" (wspomniał już eli.wurman). Inna koncepcja "życia". Są za "swoim życiem" a nie za życiem (a ty im się dałeś wciągnąć w ich dyskurs).
Przepraszam za częstotliwość użycia "życia".

Jedno drugiego nie wyklucza. Oczywiście, że cenią świętość życia i nie cenią np. życia zwierząt, albo cenią życie kobiety niżej niż płodu, ale tylko, jeśli jej śmierć jest skutkiem niedziałania. Choć mogę się mylić, bo - KRK chyba akceptuje aborcję, jeśli życie matki jest zagrożone? No w każdym razie można cenić każde życie wysoko i dopuszczać śmierć wynikającą z zaniechania i ot nie to samo, co cenić życie kogoś tam wyżej, a kogoś niże j i dopuszczać czynne zabijanie. Tylko mi o to chodzi. W sumie.

@Eli

Bez Ciebie dzień ma jakieś pierdylion kolorów mniej i gorszą rozdzielczość. Cmok.

Oraz - oczywiście nie bardzo można uprawdopodobnić takie rzeczy, które wypisujesz, a to, że ludzki mózg naśladuje stany świadomości innych mózgów jest mało prawdopodobne tylko wtedy, gdy racje ma WO i nic nie wiemy o świadomości, co jest oczywiście bzdurą.

@jash-skoczowski
"KRK chyba akceptuje aborcję, jeśli życie matki jest zagrożone?"

Chyba nie - miskidomleka przed chwilą zalinkował:
en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law#Western


"No w każdym razie można cenić każde życie wysoko i dopuszczać śmierć wynikającą z zaniechania i ot nie to samo, co cenić życie kogoś tam wyżej, a kogoś niże j i dopuszczać czynne zabijanie."

Ale "jakość życia" (np P. Singer) inaczej ustawia te klocki: życie kobiety jest _ważniejsze_ niż życie płoda. A z tego już wynikają odpowiednie działania (np aborcja na życzenie).
No, i te rozumienia chyba się jednak wykluczają.

@Eli
Kłamiesz: można je fantastycznie uprawdopodobnić. Co najwyżej nie da się ich dowieść/zmierzyć.

Jak się nie da zmierzyć, to nie wierzę, że masz, zwłaszcza takie, jak piszesz, że masz. Albo pokaż. Daj pomacać.

Co więcej, domagamy się od świadomości liniowości i chronologii, co jest dopiero bzdurą!

Jestem tylko jasiem i nie wiem, jak Ci pomóc.

@m_gol

[Obecne prawo jest stadium pośrednim (przynajmniej w idei, nie mówię o realizacji). Tzn. że płód i matka są tak samo wartościowe, ale że płód nie potrafi decydować, to w wypadku zagrożenia życia matki decyzja należy do niej.

I zapomniałeś dodać, że jest to bezsensowna równość, jeśli ktoś ceni autonomię/wolność oraz brak cierpienia - płód nie odczuwam w takim stopniu bólu, co matka i nie jest w żadnym sensie autonomiczny. Spierdalaj?

@jasiu
"Jak się nie da zmierzyć"

Da się, tylko nie masz takiej linijki. Dodatkowo, możesz pooglądać (a nawet zeżreć) ciało Chrystusta. Jeśli to Cię nie jest w stanie przekonać, to już sam nie wiem co. A przede wszystkim: czym jest Twoja chwilowa nieświadomość (wyparcie) Boga w stosunku do wieczności, jaką spędzisz ze świadomością, że jest?

"Jestem tylko jasiem i nie wiem, jak Ci pomóc."

Mam odpuszczenie 10% grzechów za każdego zwerbowanego.

@m_gol

Masz jakiś fundamentalny psychiczny problem polegający na nieumiejętności odróżniania przytaczania jakiegoś poglądu od zgadzania się z nim? Sam spierdalaj?

Każdy jest winny prolajferskości do udowodnienia niewinności.

@krystyna.ch

Dyskutujemy tu o prawie, które też może dotknąć mężczyznę. Lekarz oskarżony o nielegalną aborcję może być płci męskiej. Karane jest też "pomocnictwo". Oczywiście jestem za tym by w tej dyskusji było więcej kobiet.

Jest jednak w całej tej sprawie jedno niebezpieczeństwo. W 1996 nowelizacja dopuściła przerywanie ciąży ze względów społecznych. Prawo to następnie odrzucił Trybunał Konstytucyjny, a uzasadnienie jakie podał jest dość wątpliwe. Obawiam się, że nawet jeśli kiedyś przejdzie ustawa liberalizująca to może zostać utrącana przez sędziów nieomylnych, którzy mogą orzec, że życie zaczyna się od momentu zygoty.

@jash-skoczowski
"I zapomniałeś dodać, że jest to bezsensowna równość, jeśli ktoś ceni autonomię/wolność oraz brak cierpienia - płód nie odczuwam w takim stopniu bólu, co matka i nie jest w żadnym sensie autonomiczny. Spierdalaj?"

No, dobra. Wymyśliłeś sobie. I włożyłeś w gacie swojej starej _bezsensowną równość_

Wygodnie?

(cytuję cię: Spierdalaj?)

@To prawo nigdy nie będzie dotyczyć was osobiście, więc przede wszystkim oddajcie głos tym, których dotyczy i nie gadajcie, że wiecie, co jest najlepsze dla każdej kobiety, bo nie wiecie

Jakie tam nie będzie. Kobiety nie są wiatropylne, zawsze za tym potencjalnym dzieckiem stoi też jakiś facet, który jeśli się przejmie to zostanie z tą matką i będzie ojcował dzieciakowi, albo okaże się chujem i spierdoli. I będzie musiał z tą świadomością bycia chujem żyć. I możliwe że alimentami do płacenia.

Also, reiteruję pytanie o karanie kobiet które poronią za nieumyślne spowodowanie śmierci (czy jak się tam manslaughter tłumaczy). Bo jeśli przyjąć definicję że jak zygota to człowiek, to w przypadku poronienia ten człowiek ginie. I jeśli doszło do tego przez zaniedbanie niedoszłej matki, to prokurator i sprawę trzeba zbadać choćby żeby taką możliwość wykluczyć. Jeśli tego nie robimy, to całe prawo które stosujemy zbliża się do akceptowania boskiego planu - zajdzie, zostawić bo pambuk chciał, poroni - nie ruszamy bo tak chciał pambuk. A akceptowanie boskiego planu w formie aktów prawnych urywa mi od państwa świeckiego.

@gammon_no.82

ale tego jest więcej! i było jakoś w styczniu na fron^]^]^]^] rp.

www.rp.pl/artykul/413013.html

@eli.wurman
Ja przepraszam, ale jak sobie wyobrażę, że Oprah z Gatesem kombinują jakby tu skutecznie wybić ileśtam milionów ludzi, to mózg mi się zawiesza i nie mogę dalej.

Cytując Barta: ...a pani telefonistka odpowie: Ja ja, zwei Milliarden Menschen kaput, haha.

@meinglanz
"Dyskutujemy tu o prawie, które też może dotknąć mężczyznę. Lekarz oskarżony o nielegalną aborcję może być płci męskiej."

Ale chyba ma w tej kwestii jakiś wybór, tzn. przeprowadzając nielegalny zabieg, liczy się z tym, że prawo może go później dotknąć? Chyba że mowa o przypadkach, w których lekarz musi udowadniać, że przeprowadzenie legalnego zabiegu było zasadne (ciąża stanowiła dostateczne zagrożenia życia, uszczerbek na zdrowiu byłby wystarczająco ciężki, i tak dalej) i chciałby mieć czystą sytuację, w której zgoda pacjentki stanowiłaby wystarczający dowód. Kupuję to jako przykład obalający duży kwantyfikator, ale mimo wszystko podejrzewam, że większość aktywistów okołoaborcyjnych działa z innych pobudek, nawet jeśli są lekarzami.

@koloodmocysercawkptplanecie
"Jakie tam nie będzie. Kobiety nie są wiatropylne, zawsze za tym potencjalnym dzieckiem stoi też jakiś facet"

Nie liczy się jako "osobiście" (a w każdym razie nie aż tak).

@gammon

"Będzie copypasta? "

pl.copypasta.wikia.com/wiki/Mega_z%C5%82ego

Offtopicznie: #trzimombifyj salon24 już wie po co jest afera hazardowa. Afera hazardowa jest po to żeby przykryć aferę w której przy biernej postawie polityków, mediów, służb specjalnych, dzieje się ostatni akt utraty suwerenności naszego kraju. W skrócie: straciliśmy 1500 mld zł.

@Afera hazardowa warta być może 0,5 mld PLN skutecznie przesłania megaaferę, w której Polska straciła jakieś 1500 mld PLN.

O co chodzi z tym "mega" wśród psycholowców? Megaafera, mega złego się dzieje z ciałem kobiety...

A ciekawe jednak, kto wymyśla te wszystkie liczby itd. No bo interpretowanie zdarzeń - "wszyscy wiemy, jak było", KGB steruje nami z satelity, rozumiem - paranoiczne aberracje. Ale ktoś jednak musiał najpierw usiąść i wymyśleć te liczby (albo w klasycznym przypadku - wymyśleć Prawdziwe Nazwiska). No i co mają tacy w głowie? Ja zgaduje, że albo ktoś dobrze się bawi, puszczajac mocne trolle, albo 'szczegóły' go nie obchodzą, walczy tylko o Sprawę. Wymyśla je więc specjalnie, żeby sprzedać swoją historię. W samo sedno wierzy. A w wymyślone szczegóły zresztą też potem sami zaczynajawierzyć. Coś jak: Bilion-milion, nie ma różnicy - zostaliśmy sprzedani! Rosenbaum, Goldberg, jeden Żyd - ważne jest jego obrzezanie, a wszyscy wiemy, że!!

@krystyna.ch

Wg obecnego prawa za nielegalną aborcję karze się lekarzy i osoby im pomagające. Kobiety usuwające ciąże nie są karane. Dzięki temu mogą dokonać aborcji za granicą (to zaś jak zauważył WO sprawia, że restrykcja ma charakter finansowy). Jest więc to przepis zabraniający wykonywania określonej czynności lekarzom i pomagania im w tym.

3 !

@wo
Zgoda - należy jednak tłuc buca, który powie, że moze takie założenie "uzasadnić naukowo".

Odsylam do twierdzenia Goedla:

en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems

i proponuje stluc po glowie Rogera Penrose'a:

www.dhushara.com/book/quantcos/penrose/penr.htm

Jak widac jest dowod na to, ze nie wszystko mozna policzyc
algorytmicznie. Ergo, czesc ludzkich zachowan wymyka sie obliczeniom

Nie ma powazniejszych przeciwskazan, aby nauka zajmowala sie pojeciem
swiadomosci i bycia czlowiekiem. Fakt, ze na tym polu nie ma na razie
spektakularnych efektow niewiele znaczy - kiedys jezdzilismy dorozka. Stwierdzenie, ze nie ma sie tym co zajmowac naukowo jest rownoznaczne
stwierdzeniu, ze pociag nie bedzie jezdzil, tylko sie slizgal.

@pro-life

Byłbym bardzo wdzięczny wszystkim zwolennikom pro-life, gdyby ustosunkowali się do zacytowanego materiału:

fronda.pl/news/czytaj/poleca_glowy_w_watykanie_1

Osłabiła mnie ta wypowiedź: "arcybiskup posłużył się błędnym konceptem współczucia"

Piękny przykład jaki Kk ma stosunek do życia ludzkiego, tego ziemskiego. Do tej pory przynajmniej ściemniali, że chcą "otoczyć kobietę opieką" a tu tak walą prosto z mostu: współczucie zgwałconej dziewczynie jest błędem.

Jeszcze wracając do kwestii polskiego prawa, to konstrukcja "kompromisu aborcyjnego" wygląda jak pełna hipokryzji tolerancja dla zjawiska aborcji. Państwo polskie pozwala kobietom poddawać się aborcji, ale nieoficjalnie, a najlepiej za granicą. Widać wyraźnie, że nie chodzi tu o aborcję jako taką, ale jej oficjalną akceptację w przestrzeni publicznej. Kk wywalczył sobie u nas w latach '90 monopol w sferze publicznej, jednak z pragmatycznych powodów państwo toleruje wiele zachowań obywateli niezgodnych z dyktatem kościelnym o ile to ma miejsce w sferze prywatnej.

@ jhenri
"fronda.pl/news/czytaj/poleca_glowy_w_watykanie_1"
A co tu komentować? Prawicowy beton i tyle. Jak każdemu betonowi (nieważne, czy prawicowy, lewicowy czy jakiś inny), daleko mu do normalności.

@krystyna.ch

Ponieważ tu nie ma genderowej asymetrii, tylko jest asymetria klasowa. Przepis de facto pozwala na aborcję, ale tylko kobietom, które na to stać. Natomiast de iure czynności, które prawo penalizuje mogą wykonywać i kobiety i mężczyźni.

Genderową asymetrię widzę w polityce, na rynku pracy, w obowiązkach domowych itp. Natomiast w kwestii aborcji widzę przykład zawłaszczenia przestrzeni publicznej przez Kościół.

@ to absolutnie zbędne jest dążenie do rozwiązania problemu wielu aborcji choćby przez promocję antykoncepcji i edukacji seksualnej.

Pierdolenie i to brzydkie pierdolenie, takie mniej więcej w niemytą kozią dupę.

@rudy013
"Druga z grup, do której należy mrw, mówi "Aborcja to zabieg higieniczny, obojętny jak wyrwanie zęba"

Więc chciałbym Ci powiedzieć, że pierdolisz jak potłuczony. Po pierwsze wyrywanie zęba nie jest zabiegiem obojętnym dla organizmu. Jest męczące (obciążenie serca), wiąże się z krwawieniem (utrata krwi, skrzepy) często używa się - nieobojętnego dla organizmu - znieczulenia. Dodatkowo: stres i powikłania.

Więc: przemyśl sobie jeszcze tę "obojętność".

@rudy013 "cała sprawa jest oparta i bierze swoje źródło z emo, a nie z argumentacji. Ale nic w tym złego, bo prawo zawsze na najniższym poziomie jest oparte na jakimś emo. Więc choć kwestia, kiedy się zaczyna człowiek, albo ile jest warte życie człowieka, to emo, a nie nauka, to jednak jest to konieczne emo, z którego potem prawo będzie wynikać."

Pomyliły ci się ema. Przecież emo wo i mrw nie ma nic wspólnego z emo prolajfowym, w którym płód jest ważniejszy od życia kobiety. Ich emo dotyczy wolności wyboru tej kobiety.

@eli:
"wyrywanie zęba nie jest zabiegiem obojętnym dla organizmu"

Chcesz mi wskazać, że powinienem sobie wybrać inne porównanie? Zgoda, niech będzie trwała u fryzjera. Oczywiście, mogę się mylić, a według mrw aborcja wcale nie jest czymś, czego ilość należy w ten czy inny sposób ograniczać (bo jest moralnie i społecznie obojętna).

@prorock
A co mnie obchodzi, w jaki sposób sobie projektujesz moje emo?

@rudy
"przeciwdziałanie mu jako zjawisku"

Ty chyba nie do końca odróżniasz przeciwdziałanie as in "dzieciaki myjcie zęby!!!" od "OMG DZIECIAKU WYTRZYMASZ NEKROZĘ DAMY CI IBUPROMIK TYLKO NIE WYRYWAJ"

@rudy013
"Chcesz mi wskazać, że powinienem sobie wybrać inne porównanie?"

Dodatkowo, chcę Ci zasugerować, że zadziwiająco często ludzie, którzy nie potrafią znaleźć dobrego porównania mają w zwyczaju płodzić o aborcji jakieś poronione bzdury.

"Zgoda, niech będzie trwała u fryzjera."

Idź, proszę, do salonu fryzjerskiego i zapytaj o przeciwwskazania do wykonania ondulacji. I zapytaj również, co dzieje się z włosami, cebulkami i skórą głowy. A potem skumaj skutki np. źle wykonanej trwałej. Albo ogólne skutki społeczne posiadania mokrej włoszki.

"aborcja wcale nie jest czymś, czego ilość należy w ten czy inny sposób ograniczać"

Oczywiście, przecież, jak wcześniej pisałem: zwolennicy aborcji łażą po knajpach i dosypują do napojów kobietom w ciąży środki wczesnoporonne. Zwolennicy aborcji stoją pod oddziałami ginekologicznymi i nawołują, by kobiety się wyskrobały, póki płód jeszcze jest w środku. Kurwa, człowieku.

"bo jest moralnie i społecznie obojętna"

Żyjemy w kraju w którym masturbacja nie jest moralnie i społecznie obojętna.

@rudy

Jeju, przecież w co trzecim komentarzu masz mówione, że nikt nie jest 'za' aborcją, ani nikt nie mówi, że jest ona neutralnym dla organizmu zabiegiem. Tak jak nikt nie jest 'za' amputacją, a poród nie jest neutralnym dla organizmu zabiegiem. Sooo obvious, że nawet na onecie trole na tym oparte by nie przeszły.

"rozwiązania problemu wielu aborcji choćby przez promocję antykoncepcji i edukacji seksualnej"

To jak z zadania dla szóstoklasistów. "Pytanie: Jak przeciwdziałać wysokiej śmiertelności w Afryce? Odpowiedź: edukacja, pomoc medyczna, promocja higieny, metoda wędki."

Pytali o wykop, jest i wykop:
www.wykop.pl/link/297858/zloza-gazu-i-ropy-w-polsce-megaprzekret

@eli:
Obawiam się, że dam latającego faka za twoje zdanie dopiero wtedy, gdy wydobędziesz z siebie jakąś treść.

@eli:
Widzisz, jesteś przygłupem, który nie jest w stanie zrozumieć kilku linijek tekstu pisanego (to o państwie prawa i to o tym, czym jest zło). Jednocześnie jakby tobie akurat nic nie wpieram, więc gdybyś mógł już z bluzganiem wrócić pod kamyczek, wszystkim nam zrobi się jakoś merytoryczniej. Nie mam też za co cię przepraszać. Literki, które przedmówcy napisali, cytowałem dokładnie.

...co do meritum, to, czy w rzeczywistości ktoś tutaj miał cytowane emo traktowania aborcji jako rzeczy moralnie obojętnej, czy jedynie wyartykuował argumenty, które tak brzmiały, ma przecież niewielkie znaczenie, niezależnie od tego, jak bardzo jakiś przygłup by się na taką sugestię zapienił. Główna część mojej wypowiedzi, w skrócie, jest taka, że jeśli emo brzmi - powiedzmy - "aborcja jest niepożądana, ale chrońmy przede wszystkim dobro matki", to ja się bardzo cieszę i takie zdanie popieram. Tyle, że nadal uważam, że jeśli z niezależnych, być może, pobudek uwzględniamy w tym emo część pierwszą, to prawo, które pozwala na bezwarunkową aborcję do 9 miesiąca nijak temu nie pomaga. A problem z lekarzami, którzy nie chcą wykonywać zabiegów pozostanie nadal, więc i tak trzeba go rozwiązać. A po trzecie, chcemy jednak w pewnym zakresie chronić prawnie płód, więc i tu prawo powinno to odzwierciedlać (w jakim zakresie - do dyskusji), choćby dlatego, że żadne prawo nie jest szanowane, gdy jego duch, a nie tylko litera, jest wewnętrznie sprzeczny. A ja bym chciał żyć w państwie, w którym prawo jest warte jakiegoś szacunku.

Problem z Prawicowymi Pojebami polega (i tu się kończy aliteracja) na tym, że używają terminu "zło" mając na myśli "moralność" i mieszają je ze złem oznaczającym jakieś bubu (ból wyrywanego zęba itp.).

@rudy103

"Tyle, że nadal uważam, że jeśli z niezależnych, być może, pobudek uwzględniamy w tym emo część pierwszą, to prawo, które pozwala na bezwarunkową aborcję do 9 miesiąca nijak temu nie pomaga. A problem z lekarzami, którzy nie chcą wykonywać zabiegów pozostanie nadal, więc i tak trzeba go rozwiązać."

Problem z lekarzami, którzy nie chcą wykonywać aborcji jest problemem nieistniejącym. Problemem realnym jest wchrzanianie się prokuratorów i policji w sytuacji, gdy ewidentnie ciąża jest skutkiem przestępstwa seksualnego. Problemem jest też "niechciana, cudza interwencja" której sprawcą są polscy politycy, którzy zadecydowali za kobietę co ma robić.

Do reszty twoich wypowiedzi, zwłaszcza o duchu prawa i ochronie płodów odniosę się jednym słowem: bełkot.

@meinglanz:
"Problem z lekarzami, którzy nie chcą wykonywać aborcji jest problemem nieistniejącym."
Powiedz to Alicji Tysiąc.
Jeśli wyeliminujesz prokuratorów i policję (bo np. pozwolisz na przerywanie na żądanie do 12 tygodnia), nadal będziesz miał problem ze stosowaniem przepisów wykonawczych. Co zresztą jest esencją wyroku Trybunału w sprawie AT. Może by tak ten wyrok wykonać?

@rudy013

"Powiedz to Alicji Tysiąc.
Jeśli wyeliminujesz prokuratorów i policję (bo np. pozwolisz na przerywanie na żądanie do 12 tygodnia), nadal będziesz miał problem ze stosowaniem przepisów wykonawczych."

W sprawie Alicji Tysiąc problemem była prokuratura. Lekarze musieli uzasadnić w świetle prawa decyzję o aborcji, a prokurator groził im paluszkiem, że jak uzasadnienie będzie lipne to lekarze stracą pracę i pójdą do kibla.

Wprowadzenie zasady aborcji na życzenie zwalnia lekarza z odpowiedzialności przed prokuratorem. Lekarz nie będzie musiał wydawać opinii uzasadniającej.

@rudy103

Chodzi o co innego. Alicja Tysiąc bez problemu znalazła lekarza, który zgodził się dokonać aborcji nielegalnie. Problemem nie jest zatem brak lekarzy chętnych do wykonania zabiegu ile konieczność uzasadnienia aborcji, pod groźbą karną.

Opiniowanie o wieku płodu jest zdecydowanie mniej uciążliwe niż szukanie medycznych uzasadnień w chwili obecnej. Moim zdaniem zresztą powinno się wprowadzić zasadę, że to kobieta deklaruje wiek płodu i przyjąć, że ma rację o ile pojawią się mocne przesłanki ku temu by jej deklarację podważyć.

@meinglanz: "W sprawie Alicji Tysiąc problemem była prokuratura."

Bzdura. Problemem byli okuliści twierdzący, że ryzyko utraty wzroku nie jest wystarczająco wysokie. Jej lekarz rodzinny, internista zdaje się, wydał zgodę na aborcję, która została później unieważniona przez szpital ginekologiczny w Warszawie. Żadnego prokuratora przy tym nie było.

"Alicja Tysiąc bez problemu znalazła lekarza, który zgodził się dokonać aborcji nielegalnie."

URL pls.

@krystyna.ch: "była badana przez optyka"

Z tego, co pamiętam, to było to trzech okulistów. I żaden nie chciał wydać zaświadczenia.

@nameste:
"@rudy013: "nawet w idealnym CKZ(tm) aborcja bez uzasadnienia jest czymś niepożądanym"

Co to znaczy "bez uzasadnienia"? Jeśli "bez konieczności tłumaczenia się" (czyli "na żądanie") to kłamiesz."

Gdybyś należał do grupy inteligentnych dyskutantów, wiedziałbyś, że opinie nie poddają się ocenie prawda/kłamstwo.

"Jeśli "bez powodu", to też kłamiesz, bo kobiet, które po wstaniu rano rzucają z nudów monetą ("a może by tak se strzelić aborcję?") jest zaniedbywalnie mało."

Tzn. twoje wynikanie jest takie: "kobiet, które pozostawiają przypadkowi decyzję o aborcji, nie ma" = "nieprawda, że dla każdej aborcji bez powodu aborcja jest zła"? Jest wprost przeciwnie, jeśli takich kobiet nie ma, to taka decyzja zawsze jest zła, bo duży kwantyfikator na zbiorze pustym jest zawsze prawdziwy.

Pomijając jednak twoje letkie braki logiczne, rozumiem, że chodzi ci o to, że problemu nie ma, bo decyzja o aborcji zawsze będzie przemyślana. Wydaje mi się, że twoja wiara w ludzi, jakkolwiek nieprzebrana, nie jest do końca uzasadniona: większość aborcji wynika nie tyle z decyzji, co z braku decyzji - o zabezpieczeniu się, kiedy było trzeba. Ogólnie możesz moje "bez uzasadnienia" traktować jako "bez uzasadnienia medycznego dobrem matki".

"Ponadto: dla kogo "niepożądanym"? Dla samej kobiety? To oczywiste. Dla społeczeństwa-wewogle? A czemu tak miałoby być?"

Bo leczenie społeczeństwo kosztuje, a konsekwencje medyczne aborcji są znacznie poważniejsze niż antykoncepcji. Ten sam argument, co z zepsutymi zębami i profilaktyką próchnicy, którą jakiś MZiOS finansuje.

Coś wydaje mi się, że ta cała dyskusja jest prowadzona na siłę.
'Przeciwnicy aborcji' w fantastyczny sposób pogrywają sobie ze 'zwolennikami'. Np taki m_gol rzucił od niechcenia pytanie
czy tutejsi zwolennicy aborcji "na życzenie" dopuszczają ją do 9 miesiąca, czy do jakiegoś innego wcześniejszego momentu?
następnie stwierdził, że pro choisowcy nie mówią o 12 tygodniach, oni mówią o 9 miesiącach! (a przynajmniej jeden z nich mówi) .
Do tego dołączył się rudy013 i tak oto staliście się zwolennikami aborcji do 9 miesiąca. Co prawda można by było wprowadzić aborcję do 42 roku życia. Okaże się totalnym idiotą to go zeskrobać z tego świata (mnie to nie dotyczy bo jestem dużo starszy)

@meinglanz
"Jeśli masz jakiekolwiek dowody na to, że podziemie aborcyjne nie istnieje, to powiedz to Alicji Tysiąc."

Zaczynam odnosić wrażenie, że Twoja teza nie jest całkiem absurdalna, tylko wyjątkowo nieszcześliwie dobierasz słowa. Nie twierdziłam, że podziemie nie istnieje - twierdzę, że problemem jest zbyt mała liczba osób skłonnych przeprowadzać legalne zabiegi (z powodów różnych, niekoniecznie tylko okołoprokuratorskich). I tak, zgodzę się, że zdjęcie z lekarzy odpowiedzialności karnej na pewno spowodowałoby zwiększenie tej liczby.

@Kwestia badań prenatalnych to inny temat. Nie udowadnia ona jednak tezy, że w Polsce nie ma lekarzy chętnych na wykonanie aborcji.

Again, nigdy nie twierdziłam, że ich nie ma. Udowadnia ona natomiast, że w Polsce istnieje pewna liczba lekarzy, którzy z zasady sprzeciwiają się temu zabiegowi i są gotowi utrudniać jego wykonanie. Ten lekarz przecież nie zataił informacji o stanie płodu tak dla kawału, tylko w konkretnym celu.