Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Szukając Absolutu (2)
Wybitnie nie chce mi się pisać notek na aktualne tematy. Wrócę więc do cyklu o poszukiwaniu Absolutu (może być Finlandia), w którym definiować będę swoje światopoglądowe podstawy, od czasu do czasu wyłążące w dyskusjach na inne tematy.
Podstawą mojego światopoglądu jest świecki humanizm. To nie znaczy, że nie umiem całkować, chociaż pewnie z braku praktyki bym musiał teraz sprawdzać podstawowe wzory w tablicach (chyba że chodzi o oznaczoną podaną analitycznie, to bym trzasnął prostą numeryczną aproksymację).
To znaczy, że uważam siebie za dalekiego spadkobiercę oświeceniowego humanizmu, który podstawy etyki przeformułował z „nie wolno czynić zła bo Panbóg zabronił” na „nie wolno krzywdzić ludzi - bo nie”.
Humanista uważa, że wszystkim ludziom należy się pewien podstawowy zespół praw po prostu dlatego, że są ludźmi - nie muszą sobie na te prawa w żaden sposób zasłużyć czy zapracować, automatycznie nieważny jest też akt prawny, który by je im odbierał.
Filozoficznie rzecz biorąc, świecki humanizm nie jest bardzo daleki od chrześcijańskiego personalizmu, który w centrum umieszcza ludzką osobę, obdarzoną podmiotowością przez Boga. Ja jednak jako świecki humanista powtórzę za moim oświeceniowym praprzodkiem jego rewelacyjny greps o „zbędnej hipotezie”.
Jeśli ktoś do bycia uczciwym potrzebuje stworów nadprzyrodzonych (bo gdyby nie obawa przed karą, od razu zacząłby kraść, gwałcić i mordować), to ja od tego kogoś wolałbym nie kupować używanego samochodu. Człowiek prawdziwie uczciwy wybiera dobro dlatego że jest dobrem, a nie dlatego, że się boi piekła.
W praktyce jednak humanizm i personalizm rozmijają się przy zagadnieniu „występków bez ofiary”. Humanista będzie bardziej otwarty np. na zezwolenie ludziom na świadome robienie sobie krzywdy bez krzywdzenia innych, na przykład w postaci palenia marihuany w wyspecjalizowanym lokalu.
Zaznaczam „bardziej otwarty”, bo nie posuwam się aż do utylitaryzmu. Nie wierzę w sens definiowania etyki przez bilansowanie przyjemności i cierpienia, bo uznaję występki takie, jak desekracja zwłok czy przymusowe wynarodowienie.
Stosunek do humanistycznego dziedzictwa zawsze dzielił lewicę, szczególnie w tradycji marksistowskiej (może mam po prostu mózg zlasowany przez Laskowskiego, Ryszkę i Grynberga, ale z ich książek wyłania się obraz anarchizmu jako lewicowego nurtu konsekwentnie humanistycznego).
W tradycji marksistowskiej zetknąłem się z dwoma rodzajami argumentów przeciw humanizmowi. Po pierwsze, „jednostka ludzka” to pojęcie ulotne. Nawet o tym, że jesteśmy „jednostkami ludzkimi” dowiadujemy się od społeczeństwa dorastając.
Bez społeczeństwa (a więc m.in. rodziny) jednostka ludzka ma niewielkie szanse na biologiczne przetrwanie, a jeśli nawet dożyje pełnoletności, to będzie to jakaś przerażająca historia w rodzaju Kaspara Hausera. Dlatego dyskurs humanistyczny jest w najlepszym wypadku ładnym pustosłowiem (tak to widział chyba sam Marks), bo skoro społeczeństwo określa jednostkę, wyzwolenie jednostki może nastąpić tylko przez wyzwolenie całego społeczeństwa. Jeśli dyskurs humanistyczny przeszkadza w rewolucji - do diabła z nim.
Odrzucam ten argument, bo nie jestem ani zawodowym filozofem ani zawodowym rewolucjonistą. Nie przeszkadza mi to, że między „jednostką” a „społeczeństwem” zachodzi uwikładnie typu „kura-czy-jajko”, bo nie buduję systemu, który ma być spójny i przejść czyjś peer-review. Nie interesuje mnie też to, co przeszkadza rewolucjonistom w ich obowiązkach - oni nie będą za mnie odwalać moich.
Drugi argument to argument z relatywizmu historycznego: humanizm w obecnym znaczeniu ma najwyżej dwa-trzy stulecia. Przyszłe pokolenia nieuchronnie w końcu przejdą coś nowego, na przykład - jak sugeruje Peter Singer - odrzucą nasz szowinizm gatunkowy i przyjmą jakąś optykę trans- czy posthumanistyczną.
Odrzucam go kontrargumentem pochodzącym z tego samego relatywizmu: jeśli ktoś przemawia z punktu widzenia przyszłych pokoleń, to niech daje przyszłoroczne notowania WGPW, albo niech się szadafakapnie. Jestem człowiekiem swojej epoki, swojego kręgu kulturowego, swojej klasy społecznej wreszcie - nie zamierzam więc udawać islamisty, chłoporobotnika albo człowieka innej epoki. To prawda więc, że świecki humanizm to filozofia współczesnej euroamerykańskiej klasy średniej, ale co z tego?
wtorek, 05 stycznia 2010, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/01/05 19:53:55
Bo to chyba właśnie tak jest że główna oś sporu marksizm-anarchizm to stosunek do humanizmu, do jednostki i jej osobistej wolności. Anarchizm ją wielbi a marksizm zwalcza i nie przywiązuje wagi. Dlatego jestem anarchistą a nie mógłbym być marksistą.

Jeszcze co do historii - nie znam się, ale czy aby humanizm nie ma korzeni głębiej? Jakiś renesans, coś? Że już o paru starożytnych filozofach nie wspomnę. No i warto dodać że to nie do końca chodzi o Oświecenie, tylko o Wolnomularstwo, które jest co najmniej 100 lat starsze - a Oświecenie było w zasadzie efektem ubocznym popularności masonerii wśród elit.
-
wo
2010/01/05 20:30:26
@embercadero
"czy aby humanizm nie ma korzeni głębiej? Jakiś renesans, coś?"

No ma, ale to tylko korzenie. Nie nazwałbym humanistą człowieka np. akceptującego niewolnictwo, nawet jeśli myśl humanistyczna zaczerpnie od niego to i owo.
-
2010/01/05 21:55:01
@świecki humanizm
Świecki po prostu w odróżnieniu od humanizmu chrześcijańskiego powiedzmy, czy może ma to coś wspólnego z różnymi manifestami humanistów:
Humanist Manifesto II
A Secular Humanist Declaration czy
Humanist Manifesto III
?
-
2010/01/05 22:12:26
Ve are zer humanists. Ve believe in human.
-
2010/01/05 22:13:53
@wo

"Nie nazwałbym humanistą człowieka np. akceptującego niewolnictwo"

Good point. No to chyba wracamy do masonów, bo abolicjonizm i potępienie niewolnictwa to 100% ich wkład w cywilizację europejską. No a przynajmniej tak mi się wydaje ;)
-
2010/01/05 22:35:29
Równie duży był wkład personalistów protestanckich.
-
wo
2010/01/05 22:47:30
@meinglanz
"Równie duży był wkład personalistów protestanckich"

As opposed to "chrześcijańskich"? :-)

@bantus
"Świecki po prostu w odróżnieniu od humanizmu chrześcijańskiego powiedzmy, czy może ma to coś wspólnego z różnymi manifestami humanistów:"

Po prostu żeby się odróżnić. Nie odczuwam potrzeby przynależności do organizacji tego typu.

@embarcadero
"No to chyba wracamy do masonów, bo abolicjonizm i potępienie niewolnictwa to 100% ich wkład w cywilizację europejską. "

Troszkę chyba idealizujesz.
-
2010/01/05 23:05:10
@WO

Pojęcie "myśl chrześcijańska" jest pojęciem pustym jeśli ma zawierać zarówno ideologie kwakrów jak i Kk. W kwestii niewolnictwa i wartości jednostki ludzkiej rożne nurty chrześcijaństwa dają tak bardzo różne odpowiedzi, że koniczne jest każdorazowo szczegółowe wskazanie takiej czy innej odmiany.

Z tego samego powodu nie można powiedzieć, że to Chrześcijaństwo ukształtowało cywilizację europejską.
-
wo
2010/01/05 23:16:27
@meinglanz
"Pojęcie "myśl chrześcijańska" jest pojęciem pustym jeśli ma zawierać zarówno ideologie kwakrów jak i Kk. W kwestii niewolnictwa i wartości jednostki ludzkiej rożne nurty chrześcijaństwa dają tak bardzo różne odpowiedzi, że koniczne jest każdorazowo szczegółowe wskazanie takiej czy innej odmiany. "

Przecież tak samo jest z protestantyzmem. Pojęcie "myśl chrześcijańska" jest pojęciem pustym jeśli ma zawierać zarówno ideologie kwakrów jak i południowych baptystów (tych z parodii www.landoverbaptist.org ).
-
2010/01/05 23:20:30
Tylko, że jeśli użyjesz określenia "personalizm chrześcijański" to ludzie odniosą wrażenie, że masz na myśli nurt we współczesnym katolicyzmie.
-
2010/01/05 23:21:40
"nie buduję systemu, który ma być spójny i przejść czyjś peer-review" - hm, niestety, brzmi to jak: "no cóż, nie mam dobrych argumentów, którymi miał się wyróżniać mój światopogląd, ale co mi tam"...

Mam wrażenie, że wszystkie dzisiejsze dyskusje między komunitaryzmem a libertarianizmem to dokładne powtórzenie sporów komunizmu z liberalizmem (w sensie Milla): rozchodzi się właśnie o jednostkę. Co więcej, argumenty komuni(tary)stów są słabe: z tego, że ktoś urodzi się w jakiejś zapadłej dziurze, nie znaczy, że musi ją wielbić czy ma wobec niej wielkie i niezbywalne obowiązki, bo tak. Siłą oświecenia było pokazanie, że tradycja jako tradycja (względnie więzy wspólnotowe, przynależność państwowa itd.) nie ma żadnej uniwersalnej mocy obowiązującej i nie ostanie się przed trybunałem rozumu. (A na marginesie: dziadzio Kant i jego kontynuatorzy typu Rawls całkiem dobrze uzasadniają, dlaczego trzeba stanąć po stronie jednostki, a przy tym przechodzą nadal peer review.)
-
wo
2010/01/05 23:33:56
@obywatelkane
"hm, niestety, brzmi to jak: "no cóż, nie mam dobrych argumentów, którymi miał się wyróżniać mój światopogląd, ale co mi tam"..."

Halo, przecież to jest światopogląd! Nie muszę w ogóle mieć żadnych argumentow, bo nikogo do niego nie zamierzam przekonywać.

"Co więcej, argumenty komuni(tary)stów są słabe: z tego, że ktoś urodzi się w jakiejś zapadłej dziurze, nie znaczy, że musi ją wielbić czy ma wobec niej wielkie i niezbywalne obowiązki, bo tak."

Niestety, nie można tego tak upraszczać. Nawet taki zdrajca narodu jak ja sporo zawdzięcza Polskości Jako Takiej (na przykład mój zawód generalnie polega na wymachiwaniu narzędziami danymi mi przez język polski). I nawet gdybym temu chciał bardzo energicznie zaprzeczyć to okazuje się, że rozwój Polskości Jako Takiej to nie tylko mój obowiązek, ale także dobrze pojęty interes (im więcej ludzi mówi i myśli po polsku, tym większe np. budżety promocyjne na filmy w polskich wersjach językowych, a więc tak czy siak, koniunktura dla takich kolesi jak ja).

"A na marginesie: dziadzio Kant i jego kontynuatorzy typu Rawls całkiem dobrze uzasadniają, dlaczego trzeba stanąć po stronie jednostki, a przy tym przechodzą nadal peer review"

Dla mnie problem polega na tym, że miażdżąca krytyka każdej takiej opcji brzmi w moich uszach bardziej przekonujaco od uzasadnienia. Od dziadzia Kanta i jego kontynuatorów typu Rawls odrzuca mnie mój marksizm, przekonanie, że jednak najważniejsze co jest w spoleczeństwie to walka klas. To co on nazywa systemem sprawiedliwości ja nazywam nadbudową, czyli zinstytucjonalizowanym mechanizmem uzasadniania ryćkania pracowników przez pracodawców.
-
2010/01/05 23:48:26
@ wo

"Od dziadzia Kanta i jego kontynuatorów typu Rawls odrzuca mnie mój marksizm, przekonanie, że jednak najważniejsze co jest w spoleczeństwie to walka klas. To co on nazywa systemem sprawiedliwości ja nazywam nadbudową, czyli zinstytucjonalizowanym mechanizmem uzasadniania ryćkania pracowników przez pracodawców."

A to nie jest tak, że róża nazwana zupełnie inaczej pachnie tak samo, nie gdacze raczej? Przecież, jeżeli poważnie podejdzie się do Rawlsa i zasłony niewiedzy, to bezpośrednio z niego wynika jakieś (minimum) państwo opiekuńcze. To znaczy, wybieramy socjalizm, bo w innym systemie a nuż przypadnie nam rola ryćkanego pracobiorcy.
-
2010/01/05 23:59:02
@ wo

I jeszcze, bo jakoś nigdy nie było okazji. Dzięki wielkie za polecenie kiedyś miksu Bee Gees i Floydów. Zrobiłem imprezę weselną przy Wax Audio i to był _świetny_pomysł_.
-
2010/01/06 00:12:22
@WO

A może opcją do poprawienia swojego interesu jest internacjonalizm? Przejście na język angielski znacząco zwiększa krąg potencjalnych odbiorców, a likwidacja narodowości i podobnych bytów to droga do zmniejszenia liczby konfliktów? Tak czy siak człowiek żyjąc w kraju peryferyjnym jak Polska, chcąc zapoznać się z co ciekawszymi wytworami myśli ludzkiej musi sięgać po literaturę obcojęzyczną.
-
2010/01/06 00:41:08
Ha, po raz kolejny widzę (subiektywnie o.c. rzecz biorąc, ergo "widzę"= "wydaje mi się"), że WO równie dobrze jak "jaja_komar_X-ista", czy "świecki humanista" mógłby być zdrowym anarchokapitalistą, prawicowcem, a przynajmniej postmodernistycznym liberalnym burżujem :)

i właśnie ten suponowany oxymoronizm jest fascynujący, jako dowód, przypadek zacierania się wyraźnego rozdziału prawicy/lewicy...

jeśli chodzi o mą tezę... oczywiście istnieją akcydentalne elementy (niekiedy zwane symbolami), do których przywiązujemy cholerną wagę, o które niekiedy walczymy jak o niepodległość, czy oddajemy życie (a przynajmniej wydaje się nam że moglibyśmy za nie oddać życie, mniejsza o o to, że jednym z nich może być idea, że "nie ma takiej idei, za którą warto oddawać życia").

jednak cała moc owych impoderabiliów, jakże dla nas istotna, w gruncie rzeczy jest kwestią przypadkowych wyborów życiowych, takich a nie innych lektur, towarzystwa etc.

fakt, manifestacje owe są ważne - nie ma ucieczki od metafizyki obecności - te proporczyki rzucają się w oczy, kłują, więc wtedy ty swoim proporczykiem próbujesz dźgnąć w oko tego, co cię właśnie co ukłuł (no i wtedy dostajesz bana)... ale pod tą cienką jak skorupka jajka, przygodną nadbudową na bazie. a co jest bazą?

o czym jest aktualny post WO? wiele z tego co rzec chciałem powiedziano już powyżej... ale czy ten post nie jest głosem (zewem) za marxizmem indywidualistycznym (MI)?

czy coś takiego jak MI istnieje? Istniało? Jest możliwe?
Historycznie?

@WO: "Stosunek do humanistycznego dziedzictwa zawsze dzielił lewicę, szczególnie w tradycji marksistowskiej (może mam po prostu mózg zlasowany przez Laskowskiego, Ryszkę i Grynberga, ale z ich książek wyłania się obraz anarchizmu jako lewicowego nurtu konsekwentnie humanistycznego)."

może to ja mam zlasowany mózg, ale wydaje mi się że tą problematyczność humanizmu marxistowskiego widać dużo wyraźniej w książkach Sołżenicyna, czy Orwella...

(ukrytą stawką mego postu jest pytanie o możliwość lewicy odcinającej się, ale metafizycznie, ba: transcendentalnie - nie deklaratywnie, właśnie: kulturowo - od realnego totalitarnego komunizmu typu sowieckiego)

jaką odpowiedź zatem można przedstawić pytaniu o możliwość MI? Czy jeśli nie chcemy odpowiadać na to pytanie negatywnie, nie mamy wyjścia jak zastanowić się nad wyjściem pt. anarchokapitalizm?
-
2010/01/06 01:03:38
@dr.who

To znaczy, wybieramy socjalizm, bo w innym systemie a nuż przypadnie nam rola ryćkanego pracobiorcy.

A marksizm to nie jest, przynajmniej pierwotnie, antyetatystyczny nurt myśli politycznej i komunizm jako taki nie miał być ładem bezpaństwowym?
-
wo
2010/01/06 01:04:46
@drwho
"Zrobiłem imprezę weselną przy Wax Audio i to był _świetny_pomysł_."

Najlepszego dla młodej pary - i cóż, dziękuję!

@meinglanz
"A może opcją do poprawienia swojego interesu jest internacjonalizm? Przejście na język angielski znacząco zwiększa krąg potencjalnych odbiorców, a likwidacja narodowości i podobnych bytów to droga do zmniejszenia liczby konfliktów?"

Na krótką metę dla mnie niespecjalnie. Owszem, zgarnąłem w swoim życiu trochę kasy za różne działania podejmowane w języku ang, ale w życiu bym się z tego nie utrzymał.

@syn
"Ha, po raz kolejny widzę (subiektywnie o.c. rzecz biorąc, ergo "widzę"= "wydaje mi się"), że WO równie dobrze jak "jaja_komar_X-ista", czy "świecki humanista" mógłby być zdrowym anarchokapitalistą, prawicowcem, a przynajmniej postmodernistycznym liberalnym burżujem :) "

Prawicowcem na pewno nie, ale "postmodernistycznym liberalnym burżujem" w ogóle jestem z punktu widzenia Naprawdę Radykalnego Trockisty.

"czy coś takiego jak MI istnieje? Istniało? Jest możliwe?"

Istniało na wiele sposobów. Młody Marks (z okresu Rheinische Zeitung) zaliczał siebie do obozu liberalnego i napisał kilka ważnych tekstów w tym okresie, m.in. słynny tekst przeciwko cenzurze. Pierwsza Międzynarodówka pełna była ludzi uważających się jednocześnie za zwolenników Marksa i Bakunina, dopiero po 1872 trzeba już było się na lewicy opowiedzieć, czy się bardziej kocha mamusia czy tatusię. No i do dzisiaj masz wielu "liberałów w sensie nowojorskim", którzy jednocześnie uważają siebie za spadkobierców Marksa i Milla.

"(ukrytą stawką mego postu jest pytanie o możliwość lewicy odcinającej się, ale metafizycznie, ba: transcendentalnie - nie deklaratywnie, właśnie: kulturowo - od realnego totalitarnego komunizmu typu sowieckiego) "

Ale w ogóle dlaczego nie? Sam siebie tak bym postrzegał. Ostatnio sam już nie wiem przy jakiej okazji czytałem "Manifest z Port Huron", główny dokument amerykańskiej radykalnej lewicy z lat 60., też się zdecydowanie odcinali.
-
2010/01/06 09:08:11
@ rozwój Polskości Jako Takiej to nie tylko mój obowiązek, ale także dobrze pojęty interes (im więcej ludzi mówi i myśli po polsku, tym większe np. budżety promocyjne na filmy w polskich wersjach językowych, a więc tak czy siak, koniunktura dla takich kolesi jak ja).

eeeee. Jesteś Redachtorem i obowiązki masz redachtorskie :) W końcu to był TWÓJ wybór (odrobinę przypadkowy z tego, co z notek pamiętam) i jako wybór ma większą wartość i znaczenie dla jednostki, niż przypadkowe przyporządkowanie do określonego języka czy obszaru kulturowego. Nie robisz zresztą w promocji polskiej kultury (a raczej robisz w niej rzadko), tylko kierując się własnym gustem i tym, na co skłonna jest się zgodzić redakcja, zaszczepiasz na tym gruncie kulturę obcą, biorąc pod uwagę tematykę większości Twoich tekstów. To nie jest pytanie, czy potrafiłbyś się przestawić na inny język, żeby robić to samo, tylko hipotetyczna kwestia tego, czy urodzony w innym języku robiłbyś to samo. Na którą nie dam hipotetycznej odpowiedzi za Ciebie, za siebie mogę powiedzieć, że tak, pewnie robiłbym to samo.
-
2010/01/06 10:36:55
Ogólnie chętnie podpisał bym się pod takimi poglądami, mam jednak z nimi kilka problemów.

Po pierwsze, myśl oświeceniowa była bardzo ograniczona na kulturę europejską/chrześcijańską. Pojecie "uczciwości" w kontekście światowym nie jest jednak przecież tak oczywiste. Inne kultury (arabska, tradycyjna żydowska, indiańska) trochę odmiennie definiują uczciwość. Zdanie "Człowiek prawdziwie uczciwy wybiera dobro dlatego że jest dobrem," jest wiec dla mnie plastrem pozwalającym zalepić dziurę we własnym światopoglądzie, nie podaje jednak rozwiązania problemow międzykulturowych.

Po drogie, ten światopogląd nadal nie rozwiązuje wielu problemów moralnych współczesnego człowieka. Weźmy na przykład eutanazję. Jak tym światopoglądem chcesz uzasadnić twoje podejście do eutanazji? Jak zdefiniować tutaj naturalna "uczciwość"?

Ba mnie nawet nurtują o wiele banalniejsze pytania. Dlaczego na przykład świecki humanista-ateista idzie na pogrzeb swojego dziadka? Jak tu zdefiniować uczciwość? wobec kogo? Czym to uzasadnić?
-
2010/01/06 10:38:16
@braineater: "W końcu to był TWÓJ wybór (odrobinę przypadkowy z tego, co z notek pamiętam) i jako wybór ma większą wartość i znaczenie dla jednostki, niż przypadkowe przyporządkowanie do określonego języka czy obszaru kulturowego."

Nie ma czegoś takiego jak wybór, jest tylko konieczność historyczna ;-) Przecież nie jesteś w stanie oddzielić tego, co nazywasz wyborem, od tego, co zostało komuś wpojone przez społeczeństwo w procesie enkulturacji. Oczywiście, możesz obie rzeczy rozdzielać, ale taki podział zawsze będzie czysto analityczny.

@dziadek Kant

Dziadek Rorty fajnie i zwięźle uzasadnił, dlaczego każda idea (a więc także Kantowski rozum) jest w gruncie rzeczy czczą gaaniną, póki nie wypełni jej historyczny konkret: www.eurozine.com/articles/2007-06-11-rorty-en.html
-
2010/01/06 11:05:58
@wo
"co nie znaczy, że nie umiem całkować"
Proszę, nie utrwalaj tego stereotypu: "ścisłowiec to ten co umie całkować i nie interesuje go zbytnio filozofia, psychologia, literatura".
Bo całkowanie nie jest wyznacznikiem "ścisłości" - już prędzej wspomniana metoda peer review. Nie mechaniczny algorytm, którego można nauczyć półdebila (uwierz - spraktykowane). Ale nie nauczysz go konstrukcji całki, jej sensu, idei granicy, idei mierzenia. Nie nauczysz jak równanie Schroedingera i funcjonały nieograniczone NAPRAWDĘ opisują co to jest np. orbital albo co to jest elektron (wspominałeś o tym kiedyś za Feynmanem, żeby się nie wypowiadali komentatorzy uważający elektron za małą piłeczkę). Ale nie sięgajmy po tak niebotyczne i skomplikowane konstrukcje ludzkiego umysłu. "Ścisłowiec" jest bardziej wyróżniany przez analityczne i "ścisłe" oglądanie świata - zjawisk, pojedynczych osób, wypowiedzi w dyskusji. To zdolność do syntezy - konstrukcji jakiś teorii (nawet miniteorii na użytek dyskusji jak niniejsza), i ich "ścisłej" weryfikacji. Tak bardzo tego brakuje wielu "humanistom" (defekt genetyczny, defekt systemu oświaty, kulturowe dziedziczenie?).
Elementem koniecznym "ścisłości" jest dla mnie też zdolność do precyzyjnej komunikacji - nadawania i odbioru informacji. Ten zestaw (analiza, synteza, komunikacja) uważam za podstawę prawidłowej edukacji matematycznej. Dyskutowaliśmy kiedyś tu - jakie to ma znaczenie także dla demokracji oraz jak daleko do tego w praktyce edukacyjnej w Polsce. Uczymy co najwyżej "algorytmów całkowania", specjaliści i rodzice dyskutują o tym jakie całki, logarytmy, działania mają być przedmiotem tych bezmyślnych algorytmów.

Dla odmiany, właśnie umiejętności komunikacji często brakuje "ścisłowcom", umiejętności interpersonalnych oraz szerokości "humanistycznego" spojrzenia (np."nerdyzm"). Wśród czytelników i komentatorów tego bloga "ścisłowcy" i "humaniści" idą w poprzek deklarowanemu wykształceniu czy wykonywanemu zawodowi. Z Gospodarzem na czele.

@"Panbóg"
Lem w "Szpitalu Przemienienia" użył słowa "Pambóg" co wydaje mi się trafniejszą obserwacją i metaforą "mechanicznej", dziedziczonej kulturowo religijności prostych ludzi. Wynika to chyba ze sposobu artykulacji głosek "n", "m" i "b".
Czy pacjenta - rachmistrza, któremu "maliony" przeskakują między "siufladkami" określiłbyś jako ścisłowca? On też w pewnym sensie sprawnie całkuje :-).
-
2010/01/06 11:28:07
@login: "Pojecie "uczciwości" w kontekście światowym nie jest jednak przecież tak oczywiste. Inne kultury (arabska, tradycyjna żydowska, indiańska) trochę odmiennie definiują uczciwość. Zdanie "Człowiek prawdziwie uczciwy wybiera dobro dlatego że jest dobrem," jest wiec dla mnie plastrem pozwalającym zalepić dziurę we własnym światopoglądzie, nie podaje jednak rozwiązania problemow międzykulturowych."

no to mam dla ciebie lepszy plaster. jest nią uniwersalna idea tzw. złotej zasady. występuje zawsze (historia) i wszędzie (geografia), i wśród społeczeństw starotestamentowych (w sformułowaniu "kochaj bliźniego swego jak siebie samego") i u, jak to mówią, u dziadka Kanta (w innym sformułowaniu), i w każdej wielkiej religii, i w wielu pomniejszych kulturowych plemion...
-
2010/01/06 11:34:09
@syn_waglewskiego
"jest nią uniwersalna idea tzw. złotej zasady."

Czy chodzi Ci o zasadę "Kto ma złoto, ten ustala zasady"? Ona jest faktycznie uniwersalna. W każdym razie bardziej, niż byśmy chcieli.
-
2010/01/06 11:53:14
@jhenri
Czy chodzi Ci o zasadę "Kto ma złoto, ten ustala zasady"?

To powinna być raczej "żelazna zasada":

Gold is for the merchant -- silver for the maid --
Copper for the craftsman cunning at his trade.
"Good!" said the Baron, sitting in his hall,
"But Iron -- Cold Iron -- is master of them all."

@wo i transhumanistyczne wartości z przyszłości

Jak powiedział bodajże Gibson (luźno cytuję), żyjemy już w przyszłości, tylko jeszcze nie wszyscy. Toteż logiczną konsekwencją raczej, a nie opozycją do humanizmu są tezy Singera, Kurzweila czy innych transhumanistów, będących w awangardzie tej euroamerykańskiej klasy średniej.
-
wo
2010/01/06 12:17:01
@braineater
"W końcu to był TWÓJ wybór (odrobinę przypadkowy z tego, co z notek pamiętam)"

Całkowicie przypadkowy, zgoda. Odrobinę inny scenariusz i być może miałbym jakiś kosmopolityczny zawód związany z naukami ścisłymi. No ale jest to co jest, co mnie obchodzą Wojciechowie Orlińscy światów równoległych.

"Nie robisz zresztą w promocji polskiej kultury (a raczej robisz w niej rzadko), tylko kierując się własnym gustem i tym, na co skłonna jest się zgodzić redakcja, zaszczepiasz na tym gruncie kulturę obcą, biorąc pod uwagę tematykę większości Twoich tekstów."

To jest wzmacnianie kultury polskiej, w moim najgłębszym przekonaniu. Uważam, że idea wzmacniania kultury przez dbanie o jej "czystość" jest głupia. Za każdym razem, kiedy ktoś sporządzi dobry polski przekład czegokolwiek, to jest wzmocnienie kultury polskiej. Ty też ją więc wzmacniasz, mój drogi.

@login
"laczego na przykład świecki humanista-ateista idzie na pogrzeb swojego dziadka? Jak tu zdefiniować uczciwość? wobec kogo? Czym to uzasadnić?"

Deklaruję się jako humanista a nie jako utylitarysta właśnie żeby móc swobodnie posługiwać się pojęciem dóbr jednostki nie związanych z bilansem przyjemność/cierpienie, tylko również dóbr niematerialnych, typu dobre imię czy godność. Albo: pamięć po śmierci.

@kaneis
"Proszę, nie utrwalaj tego stereotypu: "ścisłowiec to ten co umie całkować i nie interesuje go zbytnio filozofia, psychologia, literatura"."

Twój długi wywód mnie przekonał; obiecuję, że więcej w ten sposób nie zażartuję.

"Czy pacjenta - rachmistrza, któremu "maliony" przeskakują między "siufladkami" określiłbyś jako ścisłowca? "

Tak, ale chorego. Inaczej wygląda schiza humanisty ("oto poemat...!"), inaczej schiza ścisłowca ("oto perpetuum mobile...!").

@syn waglewskiego
"(w sformułowaniu "kochaj bliźniego swego jak siebie samego")"

Przecież to bzdura. Nikt w praktyce nie moze tak postępować - musiałby 100% zarobków wpłacać do jakiejś wspólnej kasy.
-
2010/01/06 12:25:03
@wkochano
"To powinna być raczej "żelazna zasada": "

może i powinna, ale klasyk nazwał ją tak, a nie inaczej:

userpage.chemie.fu-berlin.de/diverse/murphy/murphy_e.html

"Murphy's golden rule: whoever has the gold makes the rules. "
-
2010/01/06 12:31:21
@ To jest wzmacnianie kultury polskiej, w moim najgłębszym przekonaniu. Uważam, że idea wzmacniania kultury przez dbanie o jej "czystość" jest głupia

O, to by nawet chyba był fajny temat na jakąś notkę/flejma? Choć pewnie nie tu, bo raczej nie widzę głosów przeciwnych

@ nie jesteś w stanie oddzielić tego, co nazywasz wyborem, od tego, co zostało komuś wpojone przez społeczeństwo w procesie enkulturacji

żeby nakreślić jakąś drastyczna granicę, to pewnie nie. Ale enkulturacja to nie jest jakiś totalitarny mechanizm, tylko zakres wyborów i tych wyborów w idealnym układzie dokonujesz samodzielnie i to jakby one cię bardziej określają. Wiesz - najpierw imię nazwisko, w celach rozpoznawczych, potem pasja lub zawód, a dopiero na końcu narodowość, przynależność religijna, jako najmniej istotne i słabo zależne od jednostki. Jak ktoś odwraca ten porządek, to po mojemu jest z nim coś nieteges.
-
2010/01/06 13:46:17
@braineater: "enkulturacja to nie jest jakiś totalitarny mechanizm"

Dla mnie w sporej mierze jest (ładnie to wyjaśnia Foucault, kiedy omawia mechanizmy normalizacji i marginalizacji w nowoczesnym społeczeństwie).

Taki wybór zawodu to przecież także, w dużej mierze, kwestia enkulturacji i presji społecznej. Najpierw się dowiadujesz, jakie są zawody, i które są fajne, a które nie - a potem dopiero dokonujesz wyboru. Jak się zastanawiałeś, jaki zawód wybrać, to brałeś pod uwagę spektrum blacharz - kucharz - tłumacz, czy raczej pracownik akademicki - dziennikarz - tłumacz? Nasz zakres wyborów jest w gruncie rzeczy bardzo wąski; dziennikarz, który został chemikiem, czy lekarz, który sprzedaje sprzęt medyczny to są sytuacje dość ekstremalne - a przecież, na dobrą sprawę, różnica nie jest aż tak wielka (a z puntku widzenia analizy klasowej w ogóle nie ma większej różnicy). Jeśli ten sam lekarz stwierdzi natomiast "chrzanię tę robotę, wolę pracować za barem", to 9 na 10 osób nazwie to wariactwem, a nie samodzielnym wyborem. Do tego, nawet tak radykalna postawa będzie przecież silnie uwarunkowana społecznie (na zasadzie kontestacji zastanego ładu). Więc ten wolny wybór w kapitalizmie sprowadza się w gruncie rzeczy albo do podporządkowania się wyszukanym mechanizmom przymusu (mieszkanko, kredycik, fundusz emerytalny), albo do kontestowania ich (no ale wtedy też jakoś żyć trzeba).
-
2010/01/06 13:56:10
@wo
Oczywiście żartujesz - nie powstrzymasz się przed takimi żartami i część czytelników będzie traktowała to poważnie ("co prawda byłem słaby z matematyki, ale jestem humanistą i moje komentarze są super"). Rozumiem - mam się nie przejmować - ci humaniści bez ścisłego myślenia nie pobędą na tym blogu długo :-).

@schiza humanisty/ścisłowca
Rachmistrz Lema nie jest ścisłowcem, nawet chorym. Część jego chorego mózgu genialnie rachuje/całkuje, ale ściśle nigdy nie myślał, nawet gdy był zdrowy. Po prostu rachowanie/całkowanie z byciem ścisłowcem ma tyle wspólnego co rymy w weselnych przyśpiewkach, na murach i w publicznych toaletach z humanistyką.
Przy okazji: mój błąd, tam chyba nie było słowa "Pambóg" tylko słowo "pampowi" (prośba o zadanie - skomplikowane działanie arytmetyczne). Co nie zmienia faktu, ze "Pambóg" lepiej pasuje do Twojego tekstu.
-
wo
2010/01/06 14:06:00
@elektrobob
"Nasz zakres wyborów jest w gruncie rzeczy bardzo wąski; dziennikarz, który został chemikiem, czy lekarz, który sprzedaje sprzęt medyczny to są sytuacje dość ekstremalne - a przecież, na dobrą sprawę, różnica nie jest aż tak wielka (a z puntku widzenia analizy klasowej w ogóle nie ma większej różnicy)."

Moje pokolenie, w którym historie typu "architekt zostaje magnatem reklamy" występują stosunkowo najczęściej, dostarcza wyjątkowo ciekawego przykładu. Jako jedyni mieliśmy w pewnym sensie wolną rękę, bo wiedzieliśmy, że ustrój się zmienił i nawet gdybyśmy chcieli podążać szlakiem wyborów własnych rodziców, to to już jest w praktyce niemożliwe.
W społeczeństwach ustabilizowanego kaptitalizmu "totalitarność" enkulturacji często zaczyna się od presji by kontynuować dzieło rodziców (o tym mniej więcej jest film "Absolwent"); ja nie mogę rzucić wszystkiego i łowić perły na Pacyfiku, muszę przejąć fabrykę sznurków Sznurex. Ten mechanizm już się buduje w 3RP, gdzie mamy np. prezesów wychowujących dzieci na prezesów.
Moje pokolenie teoretycznie mogło wszystko, bo byliśmy jak pionierzy zaludniający Dziki Zachód. A jednak nasze wybory były zdumiewająco powtarzalne: praktycznie wszyscy (ja też) za ideał dobrego życia uważaliśmy jakieś wcielenie wariantu lajfstajlu amerykańskiej klasy średniej zapamiętanego z filmów i seriali. Niewielu z nas decydowało się na coś radykalnie antymieszczańskiego, typu rzucić wszystko i łowić perły.
Jeśli spojrzeć na to, jak wyglądają nawet te "dość ekstremalne sytuacje", to uderzające jest właśnie to, jak mało są one ekstremalne. Moja hipoteza: byliśmy bardzo silnie enkulturowani nie przez rodzinę, ale przez oglądaną z wypiekami na twarzach zachodnią popkulturę. Śledziliśmy w niej nie tylko akcję filmu, ale też całe tło - jako instruktaż "jak wygląda przyzwoite życie".
Jak potężna jest enkulturacja dla następnych pokoleń, którym przekaz popkulturowy spójnie miesza się z wychowaniem odbieranym w rodzinie, strach pomyśleć.
-
2010/01/06 14:26:07
@elektrobob
Więc ten wolny wybór w kapitalizmie sprowadza się w gruncie rzeczy albo do podporządkowania się wyszukanym mechanizmom przymusu (mieszkanko, kredycik, fundusz emerytalny), albo do kontestowania ich (no ale wtedy też jakoś żyć trzeba).
Ale czy to nie jest tak, że przymus wynika przede wszystkim z tego że trzeba z czegoś żyć? Nie uciekniesz od przymusu zapewnienia sobie jedzenia, dachu nad głową, etc. ergo potrzebujesz pieniędzy, ergo ktoś musi na nie zapracować (sprawdzić czy nie LLC z babcią rencistką) i już to wyklucza z twojego wolnego wyboru chociażby pełnoetatowe pisanie wierszy do szuflady. Ten wachlarz możliwości jest ograniczony dodatkowo przez własne lubię/nie lubię ("mogłem zostać chemikiem, ale bardziej lubię pisać/ale bardziej lubię bawić się z komputerem, itp.") przez własny potencjał ("jestem za głupi na chemika, zostałem kafelkarzem") i tak dalej.
Kapitalistyczny przymus w przeważającej części jest po prostu skrzeczącą rzeczywistością.
-
2010/01/06 14:28:55
@syn_waglewskiego
"kochaj bliźniego swego jak siebie samego"

To akurat jest totalny frazes. Chrześcijanie wyjęli sobie z biblii cytat i postawili na cokole a następnie zrobili projekcje na inne religie. Równie dobrze mogli wziąć Psalm 139 "Czyż mam szanować tych, co Cię nienawidzą? Jak mogę się nie brzydzić tymi, co przeciw Tobie powstają? Nienawidzę ich z całego serca, bo stali się także moimi wrogami!" i mieć własny dżihad.

Poza tym jest to nadinterpretacja słowa "bliźni". W rzeczywistości oznacza ono człowieka bliskiego, czyli inaczej "kochaj rodzinkę jak siebie samego a innych tłucz, dopóki nie uwierzą w twojego boga".

Właśnie ten sposób interpretowali przez wieki ten cytat niektórzy rabini. Może gdyby Katolicy potrafili czytać z biblii całe wersy, to też by zauważyli pełny tekst "Nie będziesz się mścił i nie będziesz nosił w sercu urazy do żadnego spośród synów twego narodu. Będziesz miłował bliźniego twego jak siebie samego"

Jeśli chodzi o Kanta, to napisał on "Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne". To zupełnie co innego, bo nawiązuje do ogólnego prawa, a nie to twojego osobistego postępowania.

O wiele lepsze jest tez odwrócenie tego w negacje w myśl przysłowia "nie rób drugiemu co tobie niemiłe". Zauważ, że twoja wersja złotej zasady to jedyne sformowanie, które można tak łatwo wyszydzić, jak to zrobił wo.
-
2010/01/06 14:45:27
@wo
"Jako jedyni mieliśmy w pewnym sensie wolną rękę, bo wiedzieliśmy, że ustrój się zmienił"

Chyba trochę przesadzasz. Zmiana była trochę jednokierunkowa, właśnie w kierunku mediów i ekonomii. Kiedy wybieraliśmy studia nikt nie chciał być dziennikarzem, bo nie chciał być "sługusem reżimu bez własnego zdania" i szedł na chemię. Tak samo nikt nie chciał studiować ekonomii bo "co ta za ekonomia w socjalizmie". Kiedy wybieraliśmy zawód perspektywa takiej pracy wyglądała już zupełnie inaczej a wykwalifikowanych ludzi było bardzo mało.
Czy może znasz odwrotny przykład, że ktoś w socjalizmie studiował dziennikarstwo, a w kapitalizmie został chemikiem?
-
2010/01/06 15:11:21
@wo: "byliśmy bardzo silnie enkulturowani nie przez rodzinę, ale przez oglądaną z wypiekami na twarzach zachodnią popkulturę. Śledziliśmy w niej nie tylko akcję filmu, ale też całe tło - jako instruktaż "jak wygląda przyzwoite życie"."

Jakieś pół roku temu słyszałem całkiem fajne wystąpienie iranisty z SOAS. Koleś wyskoczył z prelekcją pod tytułem, mniej więcej, "Neoliberalism is attractive - the case of Iran". I mówił właśnie o tym, że młodzi irańczycy z Teheranu (oczytani i oglądający zachodnie filmy) uznają kapitalizm za idealną opcję. Twierdził też, że to między innymi ziarno zasiane przez kulturę popularnę (filmy, muzyka, dżinsy, cola), zaowocuje szybką budową kapitalizmu, kiedy w końcu zdechną rządy ajatollachów. Oczywiście, większość obecnych nieźle go zjechała argumentując, że tych ludzi nakręca komercjalizacja, konsumpcjonizm i takie tam, i że oni nie mają pojęcia co robią. Tak czy siak, mnie jego argument przekonał, bo mniej więcej pamiętam, jak to było w Polsce. Nie dość, że zdecydowana większość chciała budować kapitalistyczną ojczyznę, to na dodatek całkiem sporo ludzi dobrze wiedziało, jak to zrobić. Jednak wolnym, indywidualnym wyborem bym tego nie nazwał - no bo jakim cudem wyszło im z grubsza to samo, co innym demoludom?

@pochlaniacz: "Kapitalistyczny przymus w przeważającej części jest po prostu skrzeczącą rzeczywistością"

Skrzecząca rzeczywistość jest taka, że zasadniczo musisz *coś* robić. To, co dokładnie robisz, jak to robisz, i kto na tym zarabia - to już zależy od konkretnego systemu polityczno-eknomicznego, w jakim żyjesz. A więc przykładowy model "tłumacz freelancer z kredytem hipotecznym na 30 lat, którego nie da rady spłacić do emerytury, bo stawki za tłumaczenia są nienajlepsze, a rozrywki kuszą zewsząd" to jest dla mnie produkt kontretnego systemu i konkretnego backgroundu społeczno-kulturowego, raczej niż czyjś wolny wybór. Nie żebym się kogokolwiek czepiał - przyznaję, u mnie jest tak samo (nie mam kredytu na chatę, ale mam parę innych rzeczy na które muszę zarabiać).
-
2010/01/06 15:24:33
@login99195
"Jeśli chodzi o Kanta, to napisał on "Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne"."

Nie do zastosowania w praktyce, bo literalne stosowanie się powyższego wyklucza wybór chociażby zawodu filozofa. I prawie każdego innego.
-
2010/01/06 16:28:24
@ skrzecząca rzeczywistość i wolny wybór

Ale to jest przecież tak że kolejne życiowe wybory ograniczają wachlarz następnych: jak poszedłeś na studia medyczne to później jest ci po prostu szkoda tych wszystkich lat zapieprzu nad książkami i nie staniesz za barem bo to przekreśla spory kawał twojego życia i decyzji, ale jak się bardzo uprzesz to proszę bardzo.
Nie poszedłeś do liceum i nie zrobiłeś studiów - to zostajesz blacharzem, nie paleontologiem (aczkolwiek dla upartych zostaje droga hobbysty), czy to jest przymus społeczny?
Żyjesz w miejscu w którym nie da się wyżyć z poławiania pereł bo ich tu po prostu nie ma, ale za to bez większych problemów możesz zostać drwalem lub leśniczym - kto ci broni? Kapitalizm?
-
2010/01/06 16:37:37
@ To jest wzmacnianie kultury polskiej, w moim najgłębszym przekonaniu. Uważam, że idea wzmacniania kultury przez dbanie o jej "czystość" jest głupia.

"Jesteśmy Europejczykami, normalnymi ludźmi, nie jakimiś Polakami!" :)
-
2010/01/06 16:46:30
@pochlaniacz: "Ale to jest przecież tak że kolejne życiowe wybory ograniczają wachlarz następnych"

Bzdura, równie dobrze mogą go poszerzać - choć w dalszym ciągu pozostaje on dość wąski.

"bez większych problemów możesz zostać drwalem lub leśniczym - kto ci broni? Kapitalizm?"

I dlatego właśnie dzieci CEO zwykle zostają drwalami, a dzieci drwali zwykle robią MBA na Harvardzie i zasiadają w radach nadzorczych wielkich korporacji. Albo co najmniej kończą medycynę.
-
2010/01/06 17:04:49
@elektrobob
I dlatego właśnie dzieci CEO zwykle zostają drwalami, a dzieci drwali zwykle robią MBA na Harvardzie i zasiadają w radach nadzorczych wielkich korporacji. Albo co najmniej kończą medycynę.
Sytuacja jest niesymetryczna - syn CEO ma wolność wyboru bycia drwalem, ale syn drwala po prostu nie ma pieniędzy na zrobienie Harvardu, MBA, etc., a nawet studiów medycznych.
To kto kim zwykle zostaje nie określa wolności wyboru - to że ludzie zwykle czytają kryminały lub romanse nie oznacza że nie mogą wybrać w sklepie książki Kołakowskiego, powiesz że system im to ogranicza?
-
2010/01/06 17:07:52
@wo
Śledziliśmy w niej nie tylko akcję filmu, ale też całe tło - jako instruktaż "jak wygląda przyzwoite życie".
Jak potężna jest enkulturacja dla następnych pokoleń, którym przekaz popkulturowy spójnie miesza się z wychowaniem odbieranym w rodzinie, strach pomyśleć.

Nie wykluczałbym, że ten wzorzec jest sam w sobie atraktorem - tzn. społeczeństwo puszczone samopas, bez wzorca, też by się tam za jakiś czas odnalazło. Potrzeba braku myślenia o tym co do garnka włożyć, poczucie własnego bezpieczeństwa i zabezpieczenia potomstwa, możliwościami onanizowania umysłu różnymi rozrywkami mogą być wystarczającymi przyczynami kierowania się w stronę zamożnej klasy średniej. Ba, nawet gdzieś kiedyś czytałem zgrabnie uargumentowaną tezę czemu tak lubimy gadżety (z ewolucyjnego punktu widzenia), ale na razie it didn't happen bo nie mogę znaleźć pics.

@wo
bo uznaję występki takie, jak desekracja zwłok
Uznajesz, tzn. uważasz za występek? Tu mam dylemat: Nie potępiamy homoseksualizmu - bo, pomimo, że może to budzić to czyjąś (niekoniecznie naszą) odrazę, to wiemy, że to nikogo nie krzywdzi. To bardziej problem tego, co czuje odrazę. Tak samo z obrazą uczuć religijnych.
Ale desakracja zwłok też nikogo nie krzywdzi. Co najwyżej znajomi/rodzina zwłok obrażą się na desakralizatora zwłok - ergo, wzbudzi to ich odrazę.

Może coś mi umyka - ale jeżeli mówimy o stanowieniu norm (bo w przypadku własnych odczuć, to KJP, nawet w znaczeniu zgorszenia) to dlaczego w przypadku homo argument odrazy kogośtam jest be, a w przypadku desakralizacji - ok? Pozostaję sobie z niespójnym poglądem (homo ok, desakralizacja zwłok - no nie wiem), ale może da się to jakoś uspójnić?
-
2010/01/06 17:26:33
@ pinkunicorn

"Ale desakracja zwłok tez nikogo nie krzywdzi."

Możesz to udowodnić?
-
2010/01/06 17:31:16
@dowody
Nie. To krzywdę trzeba udowodnić. Jeśli krzywdzi (po za niesmakiem) to kogo?
-
2010/01/06 17:43:48
@ pinkunicorn

"Nie. To krzywdę trzeba udowodnić."

W takim razie wolno zabijać samotnych, bo to nikogo nie krzywdzi, skoro nie będą mogli się poskarżyć.

"Jeśli krzywdzi to kogo?'

Tego, do kogo należą zwłoki. Skąd wiesz, że nie?

-
2010/01/06 17:46:16
@marekkrukowski
"W takim razie wolno zabijać samotnych, bo to nikogo nie krzywdzi, skoro nie będą mogli się poskarżyć."

A jak się poskarżą bogu?

"Tego, do kogo należą zwłoki. Skąd wiesz, że nie?"

Bo się nie skarży? Auch: do kogo "należą" (niekoniecznie w sensie prawnym) zwłoki?
-
2010/01/06 17:46:42
@pinkunicorn
"... nikogo nie krzywdzi."

a) krzywdzi umowę, jaka zawarłeś ze zmarłym jeszcze za jego życia, że ze nie będziesz w przyszłości niszczył jego grobu
b) krzywdzi twoja własną karmę a zatem i zsumowana karmę całego społeczeństwa
-
2010/01/06 17:53:53
@login
"krzywdzi twoja własną karmę a zatem i zsumowana karmę całego społeczeństwa"

Moją karmę krzywdzi zła architektura.
-
2010/01/06 17:54:03
@marekrukowski
W takim razie wolno zabijać samotnych, bo to nikogo nie krzywdzi, skoro nie będą mogli się poskarżyć.
Skąd wniosek, że brak możliwości skarżenia się równa się brak krzywdy?

Tego, do kogo należą zwłoki. Skąd wiesz, że nie?
1. Skąd wiesz, że tak?
2. Zwłoki mogą należeć? Po za Akademią Medyczną?

@login99195
no tak, zapomniałem o tej umowie. fak.
-
2010/01/06 17:58:36
@ eli.wurman

"do kogo "należą"zwłoki"

Czyje zwłoki (to odpowiedź nie pytanie)
-
2010/01/06 17:58:42
@ to jest dla mnie produkt kontretnego systemu i konkretnego backgroundu społeczno-kulturowego, raczej niż czyjś wolny wybór

niiiieeeeeeeeee. produktem konkretnego systemu i uwarunkowania społ-kult może być zestaw pewnych umiejętności, przekonań, wartości wpojonych na dość wczesnym etapie, ale żadne środowisko, czy sytuacja nie wymuszają na tobie korzystania z umiejętności, czy kultywowania wartości po osiągnięciu jako takiej samodzielności (materialnej najczęściej). To nie jest tak, że wyrastając w otoczeniu książek musisz wybierać z zawodów związanych z książkami, a rosnąc w domu górnika, całe nastolectwo zakładasz, że będziesz robił na grubie. Te uwarunkowania równie dobrze mogę cię odgonić jak najdalej od powielania ścieżki poprzedniego pokolenia, a akurat my (duży kwantyfikator obejmujący ogół około 30latków) wchodziliśmy na rynek pracy, gdy zapotrzebowanie było na pracowników potrafiących podkreślić w CV elastyczność i umiejętność dostosowania się, przyuczenia do każdych warunków - skille kompletnie niezależne od środowiska i wychowania, za to mocno umocowane w konstrukcji psychicznej.

Pewnie - nie szukałem ogłoszeń 'drwala zatrudnię,' ale po wyeliminowaniu fizolstwa, którym się brzydzę i zawodów opartych na wypełnianiu tabelek - zostało jeszcze całe ogromne spektrum możliwości, z którego mogłem wybierać kompletnie ignorując, to co już umiałem (czyli niewiele).

I właśnie tu już wchodzi kwestia wolnej woli, własnych wyborów i wyrobionych upodobań, czyli w moim przypadku jak robić żeby zarobić, się nie narobić. A mógłbym przecież iść w etos pracy (po rodzinie i wychowaniu), w nauczycielstwo (zawód dziedziczny), w zarabianie kasy przy pomocy garnituru i aktówki (grupa rówieśnicza). W pewnym momencie po prostu określasz własne priorytety i tylko od ciebie zależy, czy ciągniesz je z uwarunkowań (rodzinnych, środowiskowych, rówieśniczych) czy próbujesz się od nich urwać w jakimś stopniu.

I to jakby jest stałe tak przynajmniej od XIX wieku. Cały czas oczywiście obracamy się w zakresie wyborów dostępnych dla mieszczańskiej młodzieży (i nie da się go określić, jako wąski), ale każda z klas oferuje podobnie szeroki zestaw i podobne mechanizmy awansu społ-kult i samoidentyfikacji poprzez pracę.
-
2010/01/06 18:01:25
@wolność wyboru zawodu

Jest pozorna. Wybierasz zawód X a rynek pracy na to: don't need you. Tyle jeśli chodzi o wolność wyboru.
-
2010/01/06 18:02:19
@ eli.wurman

A jak się poskarżą bogu?

To jest pytanie do różowego jednorożca. Ja nie będę się wypowiadał na rzecz mordowania, czy znieważania zwłok.
-
2010/01/06 18:05:44
@ pinkunicorn

"Skąd wniosek, że brak możliwości skarżenia się równa się brak krzywdy?"

A dlaczego mnie o to pytasz. To Ty uważasz, ze można bezcześcić zwłoki, bo to nie czyni im krzywdy. A jakoś nie widzę innej przesłanki na rzecz takiej tezy. poza tą, że zwłoki się nie skarżą.

-
2010/01/06 18:06:10
@marekkrukowski
Ja nie będę się wypowiadał na rzecz mordowania, czy znieważania zwłok.
Nie masz zdania, wstydzisz się, czy wszystko Ci jedno?
-
2010/01/06 18:06:26
@ don't need you

nadal nieeeeeeeeee :)
To nigdy nie jest don't need tou. To zawsze jest - nie potrzebujemy twoich umiejętności, wyrób sobie inne. Co w końcu nie jest aż takie trudne.
-
2010/01/06 18:06:58
@pinkunicorn

Ale ja całkiem na poważnie.
To jest moim zdaniem to brakujące ogniwo w teorii wo. Ludzie zakładają miedzy sobą pewne umowy, które statystycznie powodują ze im się lepiej żyje. "Nie zabijajmy się nawzajem, bo jak jeden zacznie, to się w końcu wszyscy wybijemy i ostatni gasi światło".
Jedna z tych umów jest "Obiecaj mi, że po mojej śmierci nie będziesz niszczył moich zwłok". Co prawda po śmierci - jako materialista - będę miał to już w dupie, ale za życia jest mi psychicznie lżej, jeśli mi to zagwarantujesz.
Taka umowa jest dla mnie sensowna za mojego życie, bo daje mi psychiczny luz, i z definicji wchodzi w życie po mojej śmierci.

Spróbuj znaleźć analogie w podanym przez ciebie przykładzie homo! (i jeśli nie znajdziesz, to daj im raz na zawsze spokój z takimi porównaniami)

@eli.wurman

A moją karmę krzywdzą ratlerki na smyczy,
-
2010/01/06 18:09:20
@marekkrukowski
To Ty uważasz, ze można bezcześcić zwłoki, bo to nie czyni im krzywdy. A jakoś nie widzę innej przesłanki na rzecz takiej tezy. poza tą, że zwłoki się nie skarżą.
worek treningowy też się nie skarży. ale też mu czynimy krzywdę, jak go okładamy?

-
2010/01/06 18:10:07
@ pinkunicorn

"Skąd wiesz, że tak"

Ja nie wiem. To Ty wiesz, że nie. I na tej podstawie chcesz w imię spójności światopoglądowej zakazać homoseksualizmu bądź zezwolić na bezczeszczenie zwłok. Więc pytam się, skąd wiesz.
-
2010/01/06 18:11:22
@marekkrukowski

"worek treningowy też się nie skarży. ale też mu czynimy krzywdę, jak go okładamy?"

Worek jest czymś, nie kimś.
-
2010/01/06 18:14:42
@ pinkunicorn

"Nie masz zdania, wstydzisz się, czy wszystko Ci jedno?"

Ani jedno, ani drugie, ani trzecie.
-
2010/01/06 18:22:00
@login 99195
Jedna z tych umów jest "Obiecaj mi, że po mojej śmierci nie będziesz niszczył moich zwłok". Co prawda po śmierci - jako materialista - będę miał to już w dupie, ale za życia jest mi psychicznie lżej, jeśli mi to zagwarantujesz.
A, mi chyba po prostu wszystko jedno już teraz, szczerze. Więc takie umowy mnie po prostu nie obchodzą.

Z resztą - gdzie jest katalog takich umów? Jak już się znajdzie, to dlaczego wyłączamy z tego katalogu "nie będziesz homosiował, bo mni psychicznie z tym lżej", "nie będziesz opowiadał dowcipów o Jezusie,bo mi z tym lżej"?

Spróbuj znaleźć analogie w podanym przez ciebie przykładzie homo! (i jeśli nie znajdziesz, to daj im raz na zawsze spokój z takimi porównaniami)
No luz, ale Ty teraz masz za złe bardziej zamiar bezczeszczenia niż samo bezczeszczenie. Idąc tym tropem: przygodne i wcześniej nieplanowane bezczeszczenie obcych zwłok jest już dla Ciebie ok? Auch: Czy zgoda udzielona za życia na zbezczeszczenie swoich zwłok w Twoich oczach odgrzesza ten czyn?
-
2010/01/06 18:26:59
@marek krukowski
Ja nie wiem. To Ty wiesz, że nie
Wiem, z taką samą pewnością jak w sprawie worka treningowe. Przekonanie graniczące z pewnością na tyle, żeby uznać, że tak.

I na tej podstawie chcesz w imię spójności światopoglądowej zakazać homoseksualizmu bądź zezwolić na bezczeszczenie zwłok. Więc pytam się, skąd wiesz.
Niczego nie chcę - gdzie o tym przeczytałeś? To, że mam wątpliwości jeszcze nie oznacza, że dla dobrego samopoczucia chcę zmieniać świat.
Skąd wiesz, że worek nie ma pretensji?

Worek jest czymś, nie kimś.
To zupełnie jak zwłoki.
-
wo
2010/01/06 18:40:52
@pinkunicorn
"Nie wykluczałbym, że ten wzorzec jest sam w sobie atraktorem - tzn. społeczeństwo puszczone samopas, bez wzorca, też by się tam za jakiś czas odnalazło"

Zbyt dziwny zbieg okoliczności, żebym był akurat mniej więcej w czasach, w których ludzkość wynalazła Ostateczny Atraktor.

"Ale desakracja zwłok też nikogo nie krzywdzi"

Nieprawda. Że ktoś umarł, to jeszcze nie znaczy, że wygasly wszystkie jego prawa ("ładnie byśmy wyglądali, gdyby śmiercią się można było od wszystkiego wykręcić"). Nadal obowiązują np. niematerialne prawa autorskie - majątkowe prawa Szekspira wygasły gazylion lat temu, a nadal nie masz prawa splagiatować "Hamleta". No i w przypadku trupa nadal obowiązuje prawo zmarlego do godności osobistej.

@login
"O wiele lepsze jest tez odwrócenie tego w negacje w myśl przysłowia "nie rób drugiemu co tobie niemiłe". "

A co z seksem? Wyobraźmy sobie Boba i Alice. Boba kręci szczypanie w suty. Alice ani trochę. Czy Alice ma nie szczypać Boba, bo jej to niemiłe?

"To jest moim zdaniem to brakujące ogniwo w teorii wo."

Tak Ci się wydaje, bo podświadomie widzisz we mnie utylitarystę, którym nie jestem.

@pochlaniacz
"Sytuacja jest niesymetryczna - syn CEO ma wolność wyboru bycia drwalem,"

Iluzoryczną. Jest o tym fajny film "Your Own Private Idaho", luźno inspirowany zresztą sztukami Biliona Cykszpira, dramaturga Wyrodzenia.

@braineater
"Pewnie - nie szukałem ogłoszeń 'drwala zatrudnię,' ale po wyeliminowaniu fizolstwa, którym się brzydzę i zawodów opartych na wypełnianiu tabelek - zostało jeszcze całe ogromne spektrum możliwości, z którego mogłem wybierać kompletnie ignorując, to co już umiałem (czyli niewiele)."

W klasyfikacji Cleese'a-Orlińskiego to co napisałeś tłumaczy się na "odrzuciłem oferty dla Lower Class i dla Lower Middle Class, ale zostało mi spektrum Middle Middle Class".
-
2010/01/06 18:45:07
@wo

"Nieprawda. Że ktoś umarł, to jeszcze nie znaczy, że wygasly wszystkie jego prawa ("ładnie byśmy wyglądali, gdyby śmiercią się można było od wszystkiego wykręcić"). Nadal obowiązują np...."

Ale dlaczego obowiązują? Dlatego, że się umówiliśmy, że będą obowiązywać. Nie ma jakiegoś immanentnego powodu, żeby stwierdzić, "umawiamy się, że od dziś można plagiatować dzieła starsze niż x lat" albo "umawiamy się, że po śmierci nie można mówić o godności osobistej
-
2010/01/06 18:47:10
poprawka:

"Nie ma jakiegoś immanentnego powodu, żeby NIE stwierdzić _umawiamy się, że od dziś można plagiatować dzieła starsze niż x lat_ albo _umawiamy się, że po śmierci nie można mówić o godności osobistej_"
-
wo
2010/01/06 18:55:10
@bballman
"Ale dlaczego obowiązują? Dlatego, że się umówiliśmy, że będą obowiązywać. Nie ma jakiegoś immanentnego powodu, żeby stwierdzić, "umawiamy się, że od dziś można plagiatować dzieła starsze niż x lat" albo "umawiamy się, że po śmierci nie można mówić o godności osobiste"

To jest truizm dotyczący prawa stanowionego - ja jednak uważam, że nawet jeśli prawo do tego dopuści, to i tak będzie dla mnie niehalo. Nie jako "nielegalne" tylko jako "niemoralne".
-
2010/01/06 19:57:54
Na pogrzeby chodzi się dla żywych. Nie idąc na pogrzeb dziadka, robi się dużą przykrość rodzicowi (A lub B) i reszcie rodziny.

@"to dlaczego w przypadku homo argument odrazy kogośtam jest be, a w przypadku desakralizacji - ok?"
Utylitaryzm. Możliwość jawnego posiadania orientacji homoseksualnej uraża wielu ludzi. Ale da się z tym żyć. Penalizacja homoseksualizmu robi gejom i lesbijkom dużo gorzej niż bogobojnym normalsom parada gejowska.
Z bezczeszczeniem zwłok tak nie jest. Choć dopuszczamy wyjątki w uzasadnionych przypadkach, jak sekcje czy pobranie narządów do przeszczepów. Plusy muszą jednak przesłonić minusy.
-
2010/01/06 20:18:21
@wo

"To jest truizm dotyczący prawa stanowionego - ja jednak uważam, że nawet jeśli prawo do tego dopuści, to i tak będzie dla mnie niehalo. Nie jako _nielegalne_ tylko jako _niemoralne_".

Z jednej strony myślę, że przyznasz, że kategoria "niehalo" jest szersza niż kategoria "nielegalne" + "niemoralne".
Z drugiej strony twoim punktem wyjścia jest stwierdzenie w rodzaju: "szacunek należy się człowiekowi i jego dokonaniom tak za życia, jak i po śmierci", podczas gdy przedmówcy próbowali udowodnić, że o ile za życia, to właśnie życie jest tą immanentną wartością, która w ostatecznym rozrachunku podlega ochronie, o tyle przyjęcie, jej za podstawę również po śmierci uznać można za arbitralne.
-
2010/01/06 20:18:45
@amatil

Utylitaryzm. Możliwość jawnego posiadania orientacji homoseksualnej uraża wielu ludzi. Ale da się z tym żyć. Penalizacja homoseksualizmu robi gejom i lesbijkom dużo gorzej niż bogobojnym normalsom parada gejowska.
Z bezczeszczeniem zwłok tak nie jest. Choć dopuszczamy wyjątki w uzasadnionych przypadkach, jak sekcje czy pobranie narządów do przeszczepów. Plusy muszą jednak przesłonić minusy.


Wtajemnicz mnie proszę w swoją metodę mierzenia utilsów.
-
2010/01/06 20:34:21
@jaś

Na oko.
-
wo
2010/01/06 21:16:54
@amatil
"Na pogrzeby chodzi się dla żywych. Nie idąc na pogrzeb dziadka, robi się dużą przykrość rodzicowi (A lub B) i reszcie rodziny."

Ale to nieprawda. Wyobrażam sobie siebie na pogrzebie kogoś, kogo rodzina nawet się nie dowie, że tam byłem. W ogóle nie sądzę, żeby tłumy np. na pogrzebie Kuronia były tam akurat dla rodziny.

@bbalman
"o tyle przyjęcie, jej za podstawę również po śmierci uznać można za arbitralne."

Przecież wszystko o czym mówimy jest arbitralne. Ja po prostu arbitralnie wierzę w humanistyczną godność każdego człowieka, która nie wygasa po śmierci.
-
2010/01/06 21:56:39
@desakralizacja

To gładko podpada pod zasadę "nie czyń drugiemu .." Większość z nas (każdy?) krzywi się na myśl że ktoś mógłby się bawić ich zwłokami, grać głową w piłkę, a z ręki zrobić popielniczkę. Inna sprawa jest z przeszczepami - oddajemy narząd by uratować komuś życie, zakładając że lekarze odniosą się z szacunkiem do reszty. Zresztą nawet w takim wypadku część ludzi ludzi czuje się nieswojo i stąd wziął się pomysł na wyrażanie zgody na pobranie narządów.
Tak samo jest z dobrym imieniem - nawet będąc materialistami odruchowo nie chcemy żeby ktoś pomiatał nim po naszej śmierci, no bo cóż innego po nas pozostało?

@wo & CEO & drwal

Nie twierdzę że podjęcie wyboru niezgodnego z oczekiwaniami rodziny, znajomych, a na dokładkę pogarszającego życie (brak lokaja i możliwości kupowania ulubionych serów) jest łatwe - ale wciąż możliwe. Wolny wybór (teraz, w kapitaliźmie) bywa trudny, bo najłatwiej po prostu wpaść w koleiny rodziny i otoczenia, ale nie nazwałbym tego przymusem. Problem jest gdzieś indziej - chciałbyś być drwalem, oddychać naturą, ale po jakimś czasie zaczynasz rzygać dowcipami innych drwali, brakuje restauracji z ulubionym Bordeaux, masz dość śmierdzących ciuchów i palenia w kozie. Tyle że to nie przymus, zwłaszcza systemowy.

Co do Cykszpira - od jego czasów społeczeństwo mocno rozluźniło bariery wewnętrzne i próba ich przekroczenia (w każdą stronę) budzi coraz mniejsze opory.
Oczywiście przejście z LC do MC lub odwrotnie budzi zdziwienie, ale nie ostracyzm. Nie zawsze jest się przywitanym z otwartymi ramionami, no ale wolny wybór nie jest łatwy..
-
wo
2010/01/06 22:31:41
@pochlaniacz
"Oczywiście przejście z LC do MC lub odwrotnie budzi zdziwienie, ale nie ostracyzm. Nie zawsze jest się przywitanym z otwartymi ramionami, no ale wolny wybór nie jest łatwy.."

Przecież w ogóle nie chodzi o takie kwestie. Nasze wybory determinuje po prostu to, jak definiujemy "fajne zycie" albo "atrakcyjną sytuację zawodową". Na przykład dla kogoś z UMC z założenia nieatrakcyjna jest każda sytuacja, w której coś się robi samemu, zamiast wydawać polecenia innym. Więc na przykład patrząc na dwóch ludzi - Szefa, który wysyła Inżyniera na budowę Węzła Drogowego, odruchowo zazdrościsz komuś innemu. Dla osoby z systemem wartości UMC fajniej ma Szef (który musi odsiadywać dupogodziny na naradach i wieczorem pić z kim trzeba, żeby nie wypaść z obiegu). Dla osoby z systemem wartości MMC fajniej ma Inżynier, bo się Samorealizuje (budowa Węzła Drogowego! Łał! Sam mu zazdroszczę!). Dla osoby z systemem wartości LMC fajniej ma Tonerowy, który może i zarabia nieco mniej od Inżyniera, ale za to po fajrancie mogą go cmoknąć. Dla osoby z systemem wartości LC fajniej ma Operator Koparki, bo kiedy tamci ślęczeli na polibudzie, on już kosił niezłą kasiorę i teraz też zapewne zarabia więcej od Tonerowego, a moze i od Inżyniera, a jak potrzebuje więcej, to bez trudu zrobi na nadgodzinach.
-
2010/01/06 22:54:50
@ wo
Ja kłócę się z elektrobobowym przymusem systemowym, który ma ograniczać nasz wybór, rozdzielam go na skrzeczącą rzeczywistość (z czegoś trzeba żyć, etc.) której nikt nie przeskoczy o ile nie ma sponsora i resztę, na którą ma się wpływ i która jest polem do wyborów. Jaki on będzie to KJP, bo każdy ma inne wyobrażenie fajnego życia. System nie przymusza UMC-ka do UMC-ykowej ścieżki, pewnie dla większości z nich jest ona najfajniejsza, ALE ten 1% urodzonych drwali może sobie wyjechać w Bieszczady, system im nie broni.
Jeśli tonerowy odpowiednio wcześnie zapała miłością do sprężonego betonu to hajda, robi studia, zakłada kask i wolny wybór, nikt mu nie broni. Ale nie będzie łatwo, bo studia, znaleźć posadę, frycowe i cała reszta.
Wolny wybór nie jest najłatwiejszą drogą w życiu, ale tu i teraz jego trudność nie wynika z przymusu systemu.
-
2010/01/06 23:29:45
@wo - pogrzeby

Są dla żywych. Samo uczestnictwo w rytuale ułatwia zaakceptowanie straty, to tak oczywista oczywistość, że o niej zapomniałem. Poniekąd to miało znaczenie w przypadku Kuronia.
Wymiar społeczny też jest ważny, a w przypadku ludzi przychodzących na pogrzeby rodziców kolegów z pracy jedyny istotny.

@wybór drogi życiowej w kapitaliźmie

Dlaczego w kapitaliźmie? W feudaliźmie było łatwiej? W PRL może tak, ale tylko dlatego, że nie do końca zdążył skostnieć. Czy syn Jaroszewicza mógł zostać drwalem?
Każdy ustrój społeczno-ekonomiczny oferuje szerokie spektrum dróg kariery. Ale tylko na samym początku, vide kapitalistyczne III RP we wczesnych latach 90.
-
wo
2010/01/07 00:15:58
@amatil
"Samo uczestnictwo w rytuale ułatwia zaakceptowanie straty, to tak oczywista oczywistość, że o niej zapomniałem"

Krótko mówiąc, w sytuacji, w której uczestniczylbym w pogrzebie kogoś, kto z jakiegokolwiek powodu był mi bliski - ale rodziny nie ma on w ogóle albo mam ją gdzieś albo nie ma możliwości, żeby ona wiedziała o moim uczestnictwie - i tak byś mi wmawiał, że nie robię tego dla zmarłego tylko dla siebie. To oczywiście niedyskutowalne.

"W feudaliźmie było łatwiej?"

Jejku, nie mówię że "łatwiej". Mechanizmy działały po prostu inaczej.

"Każdy ustrój społeczno-ekonomiczny oferuje szerokie spektrum dróg kariery. Ale tylko na samym początku, vide kapitalistyczne III RP we wczesnych latach 90."

No właśnie fascynujące mi się wydaje, że nawet tutaj nie bylo to aż tak szerokie, jak można by oczekiwać.
-
2010/01/07 00:56:45
@amatil

Pogrzeby SĄ dla żywych, ale chodzimy na nie żeby okazać szacunek zmarłemu (sprawdzić czy nie znienawidzona osobiście ciotka uwielbiana przez twoją starą), przez co podbudowujemy pamięć o nim (tłumy u Kuronia), co powinno być szczególnie ważne dla materialistów, bo to jedyne co po nich pozostanie, itd.

Każdy ustrój społeczno-ekonomiczny oferuje szerokie spektrum dróg kariery. Ale tylko na samym początku, vide kapitalistyczne III RP we wczesnych latach 90.

No ba, tak jest natura rewolucji, budzimy się w nowym porządku, nikt tak naprawdę nie wie jak go ugryźć i każdy kto chce, może się sprawdzić. Ścieżki kariery są otwarte dla wszystkich bo nikt nie umie weryfikować kandydatów, nikt nie ma dużej kasy to i mała wystarczy na rozkręcenie interesu, władza się zmieniła - jest łapanka na stanowiska.
Ale poza tym systemy różnią się w możliwości wolnego wyboru - w feudalizmie mieszczanin nie mógł kupić ziemi i realizować się na gospodarstwie, chłop (zwłaszcza jeśli był przywiązany do ziemi) miał jeszcze gorzej, szlachcic mógł zapomnieć o karierze finansowej - kapitalizm tego nie ma. A co dopiero indyjski system kastowy, odbijający się czkawką po dziś dzień.
-
2010/01/07 10:25:20
@pochlaniacz: "syn CEO ma wolność wyboru bycia drwalem"

Zapodaj kilka przykładów, to może mnie przekonasz.

"kapitalizm tego nie ma"

Cały urok kapitalizmu polega właśnie na tym, że zdecydowana większość ludzi nie czuje, jak bardzo bardzo ograniczona jest w gruncie rzeczy ich wolność (fałszywa świadomość). Stuart Hall wręcz argumentował, że każdy z nas, mimowolnie powtarzając wzory w jakich został wychowany, sam ten opresyjny system klasowy stwarza. Dlatego właśnie, po szaleństwie lat 90. (które, jak pisze WO, i tak były w gruncie rzeczy mało szalone) skończyła się prowizorka, wszystko ładnie okrzepło i transfery międzyklasowe stały się niezmiernie rzadkie.

"Ścieżki kariery są otwarte dla wszystkich bo nikt nie umie weryfikować kandydatów, nikt nie ma dużej kasy to i mała wystarczy na rozkręcenie interesu, władza się zmieniła - jest łapanka na stanowiska."

Wiesz, może jednak przejrzyj życiorysy Kulczyka, Solorza czy Gudzowatego, to się dowiesz jak to było z tymi umiejętnościami i kasą w latach 90. Scenariusze od pucybuta do milionera są po pierwsze niezmiernie rzadkie, po drugie - ogromna większość dotyczy sytuacji dość rewolucyjnych, gdzie albo system ekonomiczny dopiero się buduje, albo wchodzi kompletnie rewolucyjna technologia. Równie dobrze możesz więc twierdzić, każdy może zarobić na piramidzie finansowej, wystarczy się przyłączyć w dobrym momencie ;-)

"w feudalizmie mieszczanin nie mógł kupić ziemi i realizować się na gospodarstwie"

A w kapitalizmie mieszczanin może zrobić studia, kupić dom i wyczesaną furę na kredyt, a potem musi zapierdalać do końca życie, bo jak nie, to na raty nie styknie i cały ten trud na nic. Już nie mówiąc o tym, że wszyscy równieśnicy to mają i do tego jeżdżą na narty w Sylwestra, więc trochę jakby głupio od nich odstawać, i im browary polewać jak wpadną na jednego po robocie... Etos klasy średniej nazywa to "realizowaniem się zawodowo".

@braineater: "To nie jest tak, że wyrastając w otoczeniu książek musisz wybierać z zawodów związanych z książkami, a rosnąc w domu górnika, całe nastolectwo zakładasz, że będziesz robił na grubie."

Zasadniczo, to nigdy nic nie musisz. Nawet w stalinizmie ludzie mieli jakiś tam wybór, nie mówiąc już o PRL (z tego, co póki co wyczytałem z Autobiografii, takiemu Kuroniowi nikt nic nie kazał, od kiedy facet skończył 18 lat). Jak pisałem, cały witz kapitalizmu polega na tym, że aparat przymusu jest dużo bardziej wysublimowany i używa raczej marchewki, niż kija. W kapitalizmie bohaterski okrzyk "chrzanię to, mogę iść do więzienia" zabrzmi raczej dość rozpaczliwie: "chrzanię to, mogę mieszkać pod mostem". I niby nic nie musisz, ale rynek nieruchomości nakręca ceny i czynsze do niebotycznych rozmiarów, a tu koledzy Twoich dzieciaków mają fajne zabawki i jeżdża na fajne wycieczki, więc...

I to właśnie sprawia, że cały system jest dalece bardziej elastyczny i wytrzymały niż jakikolwiek inny, za co go zresztą podziwiam. Za komuny, jak ktoś nie miał na chleb, to wszyscy winili państwo - w kapitalizmie zwykle winą biedaka. Genialne w swojej prostocie.

"W pewnym momencie po prostu określasz własne priorytety i tylko od ciebie zależy, czy ciągniesz je z uwarunkowań (rodzinnych, środowiskowych, rówieśniczych) czy próbujesz się od nich urwać w jakimś stopniu."

No ale przecież te priorytety określasz w odniesieniu do społeczeństwa, bazując na tym, czego Cię nauczono. Naprawdę wydaje Ci się, że obrzydzenie do pracy fizycznej, garniturów i aktówek miałeś w genach?

"Dlaczego w kapitaliźmie? W feudaliźmie było łatwiej? W PRL może tak, ale tylko dlatego, że nie do końca zdążył skostnieć."

Bo cały wątek zaczął się od stwierdzenia o "wyszukanych mechanizmach przymusu", typowych dla kapitalizmu. W feudalizmie czy PRL, na moje oko, mechanizmy te były jednak odrobinę mniej wyszukane.
-
2010/01/07 11:20:21
@ Jak pisałem, cały witz kapitalizmu polega na tym, że aparat przymusu jest dużo bardziej wysublimowany i używa raczej marchewki, niż kija

No to sorry, ale ja nadal nie widzę w tym żadnego aparatu przymusu. Bo:

niby nic nie musisz, ale rynek nieruchomości nakręca ceny i czynsze do niebotycznych rozmiarów, a tu koledzy Twoich dzieciaków mają fajne zabawki i jeżdża na fajne wycieczki, więc...

więc możesz sobie po prostu wybrać, czy cię to w ogóle interesuje, czy po prostu znajdujesz sobie mieszkanie gdzieś gdzie rynek nie oszalał, a dzieciaka przestać wychowywać w kulcie zabawek. W tym systemie jeśli SAM się nie uwiążesz do miejsca i roli jaką sobie SAM wyznaczyłeś, to nic więcej cię nie uwiąże. System daje ci pierdyliard ofert, z których generalnie sam sobie składasz własną mozaikę, nie wpuszcza cię w żadne utarte koleiny, bo te koleiny się nijak nie pokrywają, każdy robi sobie osobne. Mogą być zbieżne w paru miejscach, ale już to jak się w nich poruszasz jest czysto indywidualne. Nawet przecież cele nie są takie same, nie licząc podstawowego - mieć co wrzucić do gara.

@ priorytety określasz w odniesieniu do społeczeństwa, bazując na tym, czego Cię nauczono

dlatego w pierwszej wrzucie napisałem, zgadzając się z Tobą, że ścisłej granicy nie da się wyznaczyć, ale nie sposób się też upierać tylko przy tym, że indywidualne priorytety wynikają tylko i wyłącznie z ustawienia się pod odpowiednim kątem do wymogów społecznych. Cele i pragnienie jednostki mogą być kompletnie aspołeczne, a to że do ich realizacji wykorzystuje narzędzia wytworzone przez społeczność nie powinno aż tak mylić. Nie uczysz się, nie pracujesz, nie żyjesz dla społeczeństwa. Jak nic się nie posypało w procesie edukacji, to społeczne znaczenie twojego życia jest najwcześniej na drugim miejscu, po indywidualnym, jak się posypało, to jesteś pojebem umierającym za ojczyznę albo inny konstrukt społeczny. A jak się posypało fest to znikasz na pustyni żreć korzonki, albo zaszywasz się w jakimś squocie czy innej enklawie.
-
2010/01/07 11:35:53
@ braineater
"...a dzieciaka przestać wychowywać w kulcie zabawek.[...] Nawet przecież cele nie są takie same, nie licząc podstawowego - mieć co wrzucić do gara."

Niech zgadnę - nie masz dzieci?
Nie ma nic bardziej zmuszającego do konformistycznej pogoni za pieniądzem, jak presja dziecka naciśniętego presją grupy rówieśniczej.
-
2010/01/07 11:36:43
@elektrobob

Ściezki kariery były otwarte dla wszystkich, ale to przeciez nie określa na czym ta kariera się skończy i dokąd dojdziesz. Oczywiste jest że ten procent z kasą i dojściami miał na starcie o wiele lepiej, ale nie był on znów tak duży. Tysiące ludzi ściągało komputery z Singapuru lub Niemiec ale tylko kilkudziesięciu stworzyło poważne firmy typu JTT lub Optimus, a z nich do naszych czasów dotrwali nieliczni. Ważne jest że można było spróbować - miałeś wybór. W PRL ta ściezka była kręta, najeżona kontrolami, itp. kapitalizm to z grubsza uwolnił.
Oczywiście że pucybut2milioner to mit, ale w kapitaliźmie możesz próbować, nikt ci nie przeszkadza dlatego że jesteś nie tak urodzony, albo twój pryncypał się nie zgadza. Z drugiej strony jak nie masz kasy na swoje szczytne cele to nikt ci jej nie da (sprawdzić czy nie startup) i co sobie wypracujesz/wywalczysz to twoje.
Uda ci się czy nie - to inna sprawa, ale MASZ WYBÓR.

"w feudalizmie mieszczanin nie mógł kupić ziemi i realizować się na gospodarstwie"
A w kapitalizmie mieszczanin może zrobić studia, kupić dom i wyczesaną furę na kredyt, a potem musi zapierdalać do końca życie, bo jak nie, to na raty nie styknie i cały ten trud na nic. Już nie mówiąc o tym, że wszyscy równieśnicy to mają i do tego jeżdżą na narty w Sylwestra, więc trochę jakby głupio od nich odstawać, i im browary polewać jak wpadną na jednego po robocie... Etos klasy średniej nazywa to "realizowaniem się zawodowo".


Chodziło mi o kasiatego mieszczanina, który nie mógł legalnie zamienić swego kufra z brzęczącą na spokojny dworek pod lasem - a teraz - proszę bardzo! Gdy nazywasz mieszczaninem obecnego mieszczucha dodajesz mu ten cały stereotyp, ale przeciez nikt mu nie każe zadłużać się po uszy dla wyczesanej bryki i domu, nie ma przymusu systemowego. Jest owszem oddziaływanie reklamy i tych paskudnych kapitalistów podręcających wbudowane w naszą psychikę dążenie do bycia lepszym od innych, no ale to jest immanentna cecha ludzkiej natury, niezależna od sytemu, nie da się jej wyłączyć, można ją sobie uzmysłowić i uwzględniać podczas wyboru.
Ja rówiesnicy wpadają z bryką, zegarkiem i nartami to się uśmiechasz, polewasz doskonałego czeskiego browara i opowiadasz o zaletach chatki w Borach Tucholskich, albo o niesamowitej ciszy szwedzkiego jeziorka z ostatniego trekkingu.
Jak już uciszysz skrzeczącą rzeczywistość to tylko od ciebie zależy czy założysz sobie klapki na oczy i polecisz z tłumem czy też zostaniesz z boku i zaczniesz się zastanawiać co wybrać. System to utrudnia, ciągnię za rękę, ale jej nie urywa jak się zaprzesz. Oczywiście jak cię skrzecząca ugryzie w dupę bo straciłeś pracę, ożeniłeś się lub coś tam to wolny wybór idzie do piachu, ale to już problem środowiskowy a nie systemowy.

No ale przecież te priorytety określasz w odniesieniu do społeczeństwa, bazując na tym, czego Cię nauczono. Naprawdę wydaje Ci się, że obrzydzenie do pracy fizycznej, garniturów i aktówek miałeś w genach?

Ty, no ale każdy (prawie, sprawdzić czy nie drwal z zamiłowania) wolałby siedzieć w ciepłym, zamiast kopać rowy na słońcu i deszczu, a to czy wolisz siedzieć w ciepłym przy biurku i klepać kod, czy siedzieć w ciepłym z aktówką i gadać z klientem to już bardziej cecha charakteru niż wychowania, nie?
-
2010/01/07 11:47:32


Przecież to bzdura. Nikt w praktyce nie moze tak postępować - musiałby 100% zarobków wpłacać do jakiejś wspólnej kasy.

ależ wszak właśnie i tak już niewiele ci do tej setki brakuje! (dolicz do ZUS-u podatki dochodowe, Vat, akcyzy etc. - znany komunał głoszony przez nas, korwinistów.)

ta powyższa wypowiedź WO napisana została jakby na zamówienie dla potrzeb mego celowościowego słownika sporządzonego dla tego wątku (teza, że WO = neoliberał)
(Broń Boże nie uciekam się do małostkowych podejrzeń, że antyfiskalizm WO nie jest wyrazem jego uniwersalnych poglądów, a jedynie jego prywatnego punktu siedzenia w wysokim kręgu piekieł, o któryś tam próg podatkowy za daleko.)

@ WO: Młody Marks (z okresu Rheinische Zeitung) zaliczał siebie do obozu liberalnego i napisał kilka ważnych tekstów w tym okresie [...] No i do dzisiaj masz wielu "liberałów w sensie nowojorskim", którzy jednocześnie uważają siebie za spadkobierców Marksa i Milla.

no to super, może warto tym zainteresować Instytut Adama Smitha :)

no ale chciałbym jeszcze podrążyć kwestię Marxizmu Indywidualistycznego... możliwości odcięcia się przezeń od (re-) sentymentów komunizmu sowieckiego sorta...
bo nawet na twoim przykładzie widać, że ciężko się od tego uwolnić:

Prawicowcem na pewno nie - WO dixit - ale "postmodernistycznym liberalnym burżujem" w ogóle jestem z punktu widzenia Naprawdę Radykalnego Trockisty.

no więc właśnie idzie mi o tego Trockiego. Tego czyli jakiego? Ponieważ twój, WO, biogram w Wiki zawiera luki w temacie stanowisko polityczne :) traktuję tego Trockiego li tylko jako orchideę na korzuchu liberalnego ironisty (symbol kulturowy & liturgiczny). ten Trocki, jako święty ruchów lewicowych, jest jedynie negatywem Lenina-Stalina, krytykiem komunizmu biurokratycznego uciszonym czekanikiem CzeKa... o rany, słowem: idzie mi o to, że Trocki jest postacią symboliczną, legendą, fikcją - wykreowaną przez aparat represji Stalina, którego zwalczał (chwała mu za to). Stalin to dyabeł, ach, ale za to Trocki...
no, idzie mi o to, że Trocki NIE może istnieć w kulturowej niszy lewicy niezależnie od komunizmu sowieckiego, że jest bytem nie tylko fikcyjnym, ale i akcydentalnym (i zależnym, coć negatywnie, od realnego komunizmu sowieckiego)...
abstrahując zupełnie od hipotez, że gdyby historia potoczyłaby się inaczej i to nie Stalin, a (realny) Trocki stanął na czele ojczyzny proletariatu, oj, toby dopiero permanentnie zadał bobu...

ale może by tak, btw, przywrócić wątek w jego koleiny poszukiwań teologii negatywno-świeckiej porzucając bagna offtopuff???
-
2010/01/07 11:50:38
@jhenri
Niech zgadnę - nie masz dzieci?
Nie ma nic bardziej zmuszającego do konformistycznej pogoni za pieniądzem, jak presja dziecka naciśniętego presją grupy rówieśniczej.


Bez przesady, jeśli nie jesteś z LLC to stać cię na jakiś podstawowe LEGO od czasu do czasu, Barbie czy innego pony, a jak dzieciak płacze to mu spokojnie tłumaczysz. Jeśli zamiast tłumaczenia kupujesz mu wszystko żeby dorównać do poziomu to hodujesz bahora przekonanego że mu się wszystko należy i że należy lecieć z tłumem. Poza tym bez przesady, to nie jest takie drogie, wg definicji wo z tej notki jestem MMC (inżynier), na dom za miastem musiałbym się nasprężać porządnie ale za to zabawkami mógłbym dzieciaki zasypać, maka im kupić co trzy lata, a LCD postawić w każdym pokoju. Ale POCO? Żeby przyszły do mnie za 10 lat i powiedziały "tata, daj na samochód, mieszkanie, etc." ?
I tak, jak poproszą o sfinansowanie studiów to im dam, a jak syn zacznie marudzić że nie chce się uczyć to na głowie stanę i mu wyperswaduję :)
-
wo
2010/01/07 11:55:13
@syn waglewskiego
"ależ wszak właśnie i tak już niewiele ci do tej setki brakuje!"

A jednak wystarcza mi od czasu do czasu na iPoda a nawet Macbooka. No i sobie kupię, bo siebie kocham. A jak Ty do mnie przyjdziesz i zaczniesz mi szlochać, że też by Ci się przydał, to oczywiście odpowiem "won do Waglewskiego". Bo Ciebie nie kocham tak bardzo jak siebie (nie wiem, może Waglewski albo przynajmniej Fisz i Emade Cię kochają bardziej?).

"antyfiskalizm WO"

Banuję za przypisywanie mi jakichś projekcji. Uważaj przed zrobieniem drugiego żartu w tym stylu, szkoda ładnej ksywki.

"Tego czyli jakiego?"

Sparakusowca, bo już na pewno nie cliffowca.

"o rany, słowem: idzie mi o to, że Trocki jest postacią symboliczną, legendą, fikcją - wykreowaną przez aparat represji Stalina, którego zwalczał (chwała mu za to)"

Nie pisałem o Trockim tylko o trockistach - którzy mają różne frakcje, od bardzo radykalnie porypanych po stosunkowo umiarkowane. Prawdopodobnie nic o nich nie wiesz, stąd przydługie przynudzanie wynikające wyłącznie z niewiedzy.

PS. Proszę oznaczać cytaty.
-
wo
2010/01/07 12:06:40
@braineater
"czy po prostu znajdujesz sobie mieszkanie gdzieś gdzie rynek nie oszalał"

Ale to z kolei wyłącza Cię z wielu życiowych przyjemności, na których skądinąd mogłoby Ci zależeć - to jasne, że w Polsce Ziet za swoje pieniądze mógłbym sobie kupić taką posiadłość że ho ho, ale wtedy do kina jechałbym dwie godziny, a w dodatku byłoby to prowincjonalne kino, w którym "Avatara" nie pokażą. Gdzie się da sensownie mieszkać, tam zawsze jest drogo.

"a dzieciaka przestać wychowywać w kulcie zabawek."

Dowcipami o przysłudze zrobionej ewolucji już Ci chyba rzucałem, więc sobie teraz daruje: w skrócie, wizja, że dziecko masz takie, jakie sobie wychowasz, jest głupia. To po prostu tak nie działa.

"System daje ci pierdyliard ofert, z których generalnie sam sobie składasz własną mozaikę, nie wpuszcza cię w żadne utarte koleiny, bo te koleiny się nijak nie pokrywają, każdy robi sobie osobne. "

Właśnie nieprawda i jako osoba lubiąca jeździć po błotnistych drogach z koleinami wyrytymi przez inne pojazdy, bardzo lubię tę metaforę. Fizyka zawsze jakoś wymusza, żeby te koleiny były jednak w jednym miejscu, chociaż prawie każdy kierowca najpierw odruchowo próbuje z tym walczyć, na przykład jadąć jakoś tak, żeby jedną koleinę mieć między kołami. To jest bardzo trudne. W końcu się w koleiny wleci i tak, a próby szarpania kończą się fatalnie - dostaniesz boczny moment obrotowy i cię obróci, w efekcie wylądujesz na drzewie, a dwa lata temu na Zlocie Plejad była nawet groźna sytuacja, że facet mało co się nie spieprzył z nieczynnego nasypu kolejki.

To właśnie są koleiny, bo działa tu mechanizm kapitału kulturowego. Mieszkając w Polsce Ziet z konieczności robisz się wyautowany z obiegu kulturowego Warszawki. Zaczynasz mówić jak Twoi sąsiedzi, "wziąść" i "proszę panią". Samo powielanie tych błędów językowych wyznacza Ci pewien szklany sufit, blokujący dostęp do MMC. Sam nie zauważasz, jak zaczynasz stawiać spację przed przecinkiem i prowadzić bloga w Psychiatryku...
-
wo
2010/01/07 12:07:32
@syn waglewskiego
"sorry, sorry, coś namieszałem może z metacudzysłowem, blox mi to niefajnie poformatował łącznie z erratą. "

Więc używaj jak normalni ludzie cudzysłowów i nie świruj na przyszłość. Wyciąłem duplikaty.
-
2010/01/07 12:09:17
@ Nie ma nic bardziej zmuszającego do konformistycznej pogoni za pieniądzem, jak presja dziecka naciśniętego presją grupy rówieśniczej

tak oczywiście, nie mam, background społeczny nie uwarunkował mnie na rozmnażanie. ale w całym powyższym zdaniu piszesz o SWOICH wyborach pomagających w rozwiązaniu tego problemu, bo sytuacja społeczna nijak Cię nie zmusza do podążania za wymaganiami dziecka wykraczającymi poza te, zagwarantowane przez prawo (edukacja, dach nad głową, bezpieczeństwo, coś tam jeszcze chyba). Cała reszta to już Twoje indywidualne wybory, które mogą być kompletnie odklejone od tego, co społeczeństwo ma do zaproponowania w temacie wychowania dzieci.
-
wo
2010/01/07 12:17:07
@pochlaniacz
"na dom za miastem musiałbym się nasprężać porządnie"

Nasprężać to się trzeba na dom _w_ mieście :-). Potem masz już tylko monotoniczną funkcję cena/odległość. Kogo nie stać na 22 km od centrum, tego na pewno stać na 32 km od centrum...

"Chodziło mi o kasiatego mieszczanina, który nie mógł legalnie zamienić swego kufra z brzęczącą na spokojny dworek pod lasem - a teraz - proszę bardzo!"

To przecież w ogólności nieprawda.

"Ja rówiesnicy wpadają z bryką, zegarkiem i nartami to się uśmiechasz, polewasz doskonałego czeskiego browara i opowiadasz o zaletach chatki w Borach Tucholskich, albo o niesamowitej ciszy szwedzkiego jeziorka z ostatniego trekkingu."

Trekking! Muj borze. Z jednego z Polconów wracałem w przemiłym towarzystwie uprawiających trekking fandomistów (niektóre z tych osób tu czasem komentują, piszę bardzo ogólnikowo bo nie wiem, czy chcą być kojarzone). Z tylnego siedzenia dochodziły moich uszu coraz bardziej groteskowe pogaduszki trekkingowego advocacy. Człowieku-man, makówkarstwo to pikuś. Że buty marki coś tam są jakieś tam, a w ogóle to łyżka marki śmoś tam waży o trzy gramy mniej, więc jak jeszcze dokupić kubek tej samej firmy, to się zaoszczędza całe 5,3 grama na wadze plecaka. Na trekking dopiero trzeba mieć kasę!
-
2010/01/07 12:36:31
@WO
a w ogóle to łyżka marki śmoś tam waży o trzy gramy mniej

A tytanowy łyżko-widelec waży 17 gramów (za 9$) Spork japońskiej firmy Snowpeak

-
2010/01/07 12:40:43
@braineater: "możesz sobie po prostu wybrać, czy cię to w ogóle interesuje, czy po prostu znajdujesz sobie mieszkanie gdzieś gdzie rynek nie oszalał, a dzieciaka przestać wychowywać w kulcie zabawek"

W UK wygląda to tak, że dzięki kredytom rynek nieruchomości oszalał wszędzie. Tam gdzie jest trochę taniej, z pracą jest kiepsko, a ze szkołami beznadziejne. Do tego, w większości miast jakość szkolnictwa jest bardzo mocno skorelowana z tym, ile płacisz za chatę (lepszy postcode = lepsza szkoła = wyższy czynsz/rata kredytu). Zdziwiłbym się, gdyby w Polsce nie było podobnie (jeśli nie teraz, to w niedalekiej perspektywie).

A co do kultu zabawek - możesz wychowywać jak chcesz, a grupa rówieśnicza i tak zrobi swoje. Odmówisz dzieciakowi kolonii, jak wszyscy jadą, a Ciebie jakoś tam na stać jeśli złapiesz jedną-dwie dodatkowe fuchy? Powiesz dzieciakom, że weźmiesz je na ryby w sobotę, bo na bilet na Avatara nie styka? Na studia im nie dasz?

"System daje ci pierdyliard ofert, z których generalnie sam sobie składasz własną mozaikę, nie wpuszcza cię w żadne utarte koleiny, bo te koleiny się nijak nie pokrywają, każdy robi sobie osobne."

Zanim zaczniesz wybierać, nauczono Cię już co jest fajne a co nie, to raz - stąd zapewne Twoje a priori obrzydzenie pracą fizyczną (tj. "fizolstwem"). Poza tym, ten Twój pierdyliard ofert to jest przecież z grubsza kilka wariantów, które są zwykle mocno uwarunkowane profilem studiów. I owszem, są wyjątki - ale to niemal wyłącznie transfery wewnątrzklasowe.

"nie sposób się też upierać tylko przy tym, że indywidualne priorytety wynikają tylko i wyłącznie z ustawienia się pod odpowiednim kątem do wymogów społecznych"

No ja bym się przy tym w życiu nie upierał, bo tak nie uważam. Upieram tylko i wyłącznie przy tym, że żaden wybór nie jest wolny ani samodzielny. Każdy jeden jest społecznie uwarunkowany, do tego wybierasz ze skończonej listy opcji. Ale przecież tak na serio nie twierdzę, że w ogóle nie istnieje wybór jako taki (stąd emotikonka przy uwadze o konieczności historycznej).

"Nie uczysz się, nie pracujesz, nie żyjesz dla społeczeństwa."

Jasne, że nie. Po prostu uczysz się, pracujesz i żyjesz w ramach wyznaczonych przez społeczeństwo. I możesz się nawet czuć spełniony - po prostu nazywanie tego wolnym czy samodzielnym wyborem jest dla mnie trochę przesadą.

@pochlaniacz: "w kapitaliźmie możesz próbować, nikt ci nie przeszkadza dlatego że jesteś nie tak urodzony, albo twój pryncypał się nie zgadza"

W każdym systemie możesz próbować, a urodzenie czy przychylność pryncypałów są zawsze niezwykle pomocne. O naturze Lucka nie będę dyskutował, bo go niestety nie znam.
-
2010/01/07 12:41:19
@wo "Z tylnego siedzenia dochodziły (...) Na trekking dopiero trzeba mieć kasę!"

Ale to ty ich wiozłeś w swoim Fubaru, prawda?

@pochlaniacz "kasiasty mieszczanin"
Zależy kiedy, gdzie i jaki mieszczanin. Np. w XV w., we Florencji, szanowny Medici mógł nawet zostać księciem.

@braineater i wychowanie dzieci

Swoich jak rozumiem nie masz, ale może ktoś z rodzeństwa, kuzynów, znajomych? Pogadaj z nimi, mógłbyś się sporo dowiedzieć.
-
wo
2010/01/07 12:46:59
@elektrobob
"Zanim zaczniesz wybierać, nauczono Cię już co jest fajne a co nie, to raz - stąd zapewne Twoje a priori obrzydzenie pracą fizyczną (tj. "fizolstwem"). "

Właśnie najzabawniejsze jest to, że Braineater w swojej pozie na bycie ponad to jest w samym środku tego - nie ma nic bardziej MMC, od borykania się z ambitną prozą. Dla LMC szkoda czasu za tak małe pieniądze, dla UMC... też.
-
2010/01/07 13:06:19
@wo: "Braineater w swojej pozie na bycie ponad to jest w samym środku tego"

I moim zdaniem to jest nawet spoko, nie mnie oceniać. Ale trochę szokuje mnie poza self-made mana u kogoś, kto po wychowaniu w domu nauczycielskim został tłumaczem. Aż się boję zapytać, czego rodzice uczyli, ale zapewne ani fizyki, ani wuefu...

Też mi się wydawało, że mam na wszystko wyjebane, kiedy znalazłem sobie parę lat temu prace na zmywaku. Przeszło mi po trzech miesiącach.
-
2010/01/07 13:06:23
@wo & Trekking! Muj borze.

Po pierwsze primo KJP - mnie narty nie kręcą, co gorsza, ja do tych jeziorek dojeżdżałem (muj borze) rowerem, a po drugie primo, zawsze trzeba znać umiar, a hoplarzy znajdziesz wszędzie nawet wśród zbieraczy zapałczanych etykiet. Do szwedzkich jeziorek kilkuletni rzęch z najprostszym sensownym osprzętem, namiotem z przeceny i podstawowym śpiworem dociera tak samo jak trzy razy droższy ochochfullwypas, a cisza taka samo dojmująca.
O moim KJP mogę godzinami, ale przecież nawet na narty możesz pojechać za $NUM albo $BIGNUM, wiatr będzie gwizdać ci w uszach tak samo, a czy wieczory spędzisz w schronisku czy pensjonacie to już twój wybór, tyle że nie pochwalisz się szanownym rówieśnikom gdzie to nie byłeś. No ale jeśli po to mam z tymi klapkami na oczach orać po 12 godz to ja wolę się zatrzymać i zastanowić czy naprawdę chcę.
-
2010/01/07 13:18:08
@pochlaniacz
"Do szwedzkich jeziorek kilkuletni rzęch z najprostszym sensownym osprzętem, namiotem z przeceny i podstawowym śpiworem dociera tak samo jak trzy razy droższy ochochfullwypas, a cisza taka samo dojmująca. "

Ale na rzęchu się dwa razy bardziej zmęczysz. W końcu te hiperdrogie rowery nie tylko marką się różnią, ale ciężarem i oporami toczenia?
-
wo
2010/01/07 13:21:59
@elektrobob
"Ale trochę szokuje mnie poza self-made mana u kogoś, kto po wychowaniu w domu nauczycielskim został tłumaczem"

Mnie nie szokuje, bo to dość typowe - to takie mizdrzenie się młodzieży (i ludzi, którzy przegapili moment, w którym przestali być młodzieżą) z klasy średniej. Czekdizałt, zią, jestem autentycznym raperem z blokowiska, joł joł, aha aha, kris kross gona mejkju Jaś Kapela.

@pochlaniacz
"Do szwedzkich jeziorek kilkuletni rzęch z najprostszym sensownym osprzętem, namiotem z przeceny i podstawowym śpiworem dociera tak samo jak trzy razy droższy ochochfullwypas, a cisza taka samo dojmująca. "

No jakbym słyszał narciarzy, że piękno stoku jest równie piękne na Superbajersach jak i na zwykłych Obciachersach. Potem zwykle następuje "Ale ja jeżdżę na Superbajersach, bo po tej kontuzji ostatniej muszę dbać o bezpieczeństwo" (lub inny powód od czapy).
-
2010/01/07 14:20:33
@wo
"A co z seksem? Wyobraźmy sobie Boba i Alice. Boba kręci szczypanie ..."

No przecież Alice robi Bobowi to co jej miło, a mianowicie dogadza w seksie.
(a że szczypanie, to już tylko inny user interface - jak w Maku).

"Tak Ci się wydaje, bo podświadomie widzisz we mnie utylitarystę"

Sorry jeśli tak to odebrałeś. Nie chciałem ci nic wpychać na język. Pisząc "moim zdaniem" miałem raczej na myśli "Ja w przeciwieństwie do wo mam tendencje utylitarystyczne, wiec potrzebuję dodatkową regułę".


@amatil
"Na pogrzeby chodzi się dla żywych."

To brzmi jak katolik, który pości tylko w dzień, bo w nocy w ciemności bóg i tak nie widzi.

@wo, elektrobob i braineater

Tezy braineatera są o tyle bezsensowne, że nawet jak udowodni swoją rację, to dotyczyć to będzie pojedynczych jednostek a nie wszystkich. Jeśli wszyscy warszawiacy pójdą za jego myślą i wyniosą się do Polski Ziet, to nic się nie zmieni.
-
2010/01/07 14:25:08
@jhenri
Ale na rzęchu się dwa razy bardziej zmęczysz. W końcu te hiperdrogie rowery nie tylko marką się różnią, ale ciężarem i oporami toczenia?
@wo
No jakbym słyszał narciarzy, że piękno stoku jest równie piękne na Superbajersach jak i na zwykłych Obciachersach. Potem zwykle następuje "Ale ja jeżdżę na Superbajersach, bo po tej kontuzji ostatniej muszę dbać o bezpieczeństwo" (lub inny powód od czapy).[/]

No właśnie że w trekingu to niezabardzo, solidny, mocny, doposażony trek waży podobnie jak doposażony, tani (ale nie makorkeszowy) góral, ciężar robi ekwipunek i czy zabierzesz na etap więcej czy mniej żarcia lub wody. Jak masz podobną oponę (w sensie geometrii, nie ceny), nabijesz ją tak samo, to opory toczenia są podobne (nie te same) i różnica jest tak naprawdę w twojej własnej kondycji, której jednak nie kupisz. Jest oczywiście haczyk - jeśli zamiast jeziorek góry Atlas lub Gobi to nie ma zmiłuj - bulisz dwa razy więcej na mocnego górala i doposażasz, żeby ci nic nie strzeliło 500 km od najbliższego sklepu.
Przekonałem się na własnej skórze, gdy kiedyś tam zrobiłem sobie prezent, kupiłem porządnego treka (jeszcze nie ochoch) i machnąłem znów do Szwecji - różnica żadna, oprócz oczywiście +20 do rispektu. Oczywiście wszystko zależy od punktu siedzenia - można kupić maszynę za 10k, zabrać ją do Australii a potem przy kominku i Chivasie pokazywać rówieśnikom fotoreportaż na swojej plazmie wpiętej w maka. KJP
-
2010/01/07 14:35:37
@wo
Zbyt dziwny zbieg okoliczności, żebym był akurat mniej więcej w czasach, w których ludzkość wynalazła Ostateczny Atraktor.
Źle sę wyraziłem - chyba bardziej mi chodziło, że obecny stan jest po drodze do tego atraktora.
Nie chodzi o to, że ten atraktor sam z siebie przyciąga i że został wynaleziony. Bardziej o to, że różne nasze uwarunkowania ewolucyjne nas po prostu pchają w tę stronę - na przecięciu linii uwarunkowań gdzieś pewnie jest ten atraktor.
-
wo
2010/01/07 15:00:11
@login
"No przecież Alice robi Bobowi to co jej miło, a mianowicie dogadza w seksie.
(a że szczypanie, to już tylko inny user interface - jak w Maku)"

I tak dochodzimy do głównego problemu. W praktyce hasło "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" ma małe zastosowanie operacyjne, bo i tak musimy ZGADYWAĆ co drugiemu jest miłe lub niemiłe. W BDSM czasem ludzie wypełniają specjalne kwestionariusze (szczypanie sutek? tylko za karę/przymusowa lektura Terlikowskiego? yes, oh, yes, biczuj mnie dalej!), ale to oczywiście nie rozwiązuje problemu, bo człowiek przed sobą samym często jest nieszczery.

Oczywiście, odchodząc od seksu mamy inne przykłady z cyklu "muszę swojego bliźniego do czegoś przymusić dla jego dobra". Weźmy heroinistę; raczej zapewne olejesz jego deklaracje, że mu to miłe, i będziesz go chciał przymusowo wyleczyć. Z kolei mi podanie posiłku z tofu i kiełków soczewicy byłoby niemiłe, ale nie będę wegetarianina przymusowo nawracał i serwował mu tego, co mi jest miłe, czyli steka z jakimś mięsem na przystawkę. I tak dalej.

Więc w praktyce uważam, że to hasło to ładne pustosłowie. Nie da się go stosować w życiu, tak jak hasła o kochaniu wszystkich jednakowo.
-
2010/01/07 15:03:52
@amatil
Zależy kiedy, gdzie i jaki mieszczanin. Np. w XV w., we Florencji, szanowny Medici mógł nawet zostać księciem.

Owszem, ale we włoskich państwach-miastach to jednak inny feudalizm był niż w takiej na przykład Polszcze czy Niemczech. Poza tym ród kucharza szanownego księcia na tron szans raczej nie miał.
-
wo
2010/01/07 15:07:34
@pochlaniacz
"Owszem, ale we włoskich państwach-miastach to jednak inny feudalizm był niż w takiej na przykład Polszcze czy Niemczech"

No tylko że w Polszcze akurat miałeś odwrotną sytuację - u nas nie rozwinęło się mieszczaństwo, bo Polska szlachta świetnie się czuła w jego roli. U nas z kolei już od XVII nie było tabu zabraniającemu szlachcicowi handlować zbożem czy założyć wytwórnię wódki. A "w Niemczech" - zwłaszcza gdy mowa o początkach kapitalizmu - to termin zbyt ogólny, bo w Nadrenii proszę bardzo, choć w Prusach niekoniecznie, etc.
-
2010/01/07 15:08:19
@pochlaniacz: "ród kucharza szanownego księcia na tron szans raczej nie miał."

Wiesz, ale w kapitalizmie ten kucharz szans na tron też za bardzo nie ma.
-
2010/01/07 15:16:52
@ Też mi się wydawało, że mam na wszystko wyjebane, kiedy znalazłem sobie parę lat temu prace na zmywaku

Ależ proszę pana, zmywak też mam za sobą. Jak i barmaństwo, własny biznes, posadę ciecia, sadzenie drzewek na obszarach wielkohektarowych, akwizycję, chodzenie w garniturze, uczenie dzieci i parę innych zajęć. Część tych wyborów była środowiskowa, część zupełnie nie, po prostu dało się zarobić. Teraz zarabiam tak i wystarcza mi na niewygórowane potrzeby i utrzymanie rodziny, ale nie wiem, czy za n lat, jak mnie natchnie na posiadanie MACa, SUVa i trzody potomstwa nie zajmę się np uprawą zioła na skalę przemysłową w jakimś ciepłym i cywilizowanym kraju. I zasadniczo chyba nigdzie nie twierdziłem, że te wybory gdzieś wykraczają poza opcje dostępne MMC z miasta powyżej 100k mieszkańców, tylko od początku nie chcę się zgodzić z Waszą (Twoją i WO) tezą, że ten zakres wyborów jest jakoś szczególnie wąski. Luz, mam świadomość, że jestem w wieku w którym zostanie chirurgiem, naukowcem, atrakcyjnym call-boyem wymagałoby już olbrzymiego wysiłku i pewnie by się nie udało, ale nadal jest miliard ofert z których mogę skorzystać, mogę być nawet tym pieprzonym drwalem, przynajmniej do chwili kiedy sobie nie wbiję siekiery w nogę (czyli +/- pięć minut). Z Waszych wpisów wynika, że klasowość nie dość, że ogranicza ilość wyborów, to jeszcze wymusza jakieś wartościowania wewnątrz tych wyborów, że ten lepszy a ten bleh. A dla mnie ten drugi aspekt to już kwestia indywidualnych preferencji.

@ ludzi, którzy przegapili moment, w którym przestali być młodzieżą

Młodzieżą się jest do 35 roku życia, powiedział chyba Gomułka na zjeździe ZMP i tego się będę trzymał :)
-
2010/01/07 15:28:10
@wo
No tylko że w Polszcze akurat miałeś odwrotną sytuację - u nas nie rozwinęło się mieszczaństwo, bo Polska szlachta świetnie się czuła w jego roli. U nas z kolei już od XVII nie było tabu zabraniającemu szlachcicowi handlować zbożem czy założyć wytwórnię wódki. A "w Niemczech" - zwłaszcza gdy mowa o początkach kapitalizmu - to termin zbyt ogólny, bo w Nadrenii proszę bardzo, choć w Prusach niekoniecznie, etc.

Gdzie Rzym gdzie Krym? O feudalizmie w XVII w Polsce lub Niemczech już nie ma co gadać, to już był stan przejściowy z powolną emancypacją miast, narastającym rozwarstwieniem szlachty, wojną trzydziestoletnią i jej skutkami.

@elektrobob
Wiesz, ale w kapitalizmie ten kucharz szans na tron też za bardzo nie ma.

No zgoda ... Ale co powiesz na elektryka, pisarza, działacza społecznego? Pewnie nie mają szans?
-
2010/01/07 15:39:13
@braineater: "nie chcę się zgodzić z Waszą (Twoją i WO) tezą, że ten zakres wyborów jest jakoś szczególnie wąski."

Wiąski czy nie, to jest kwestia subiektywnej oceny. Mi chodzi jedynie o to, że wybierasz z pewnej puli opcji, i że ten wybór jest silnie uwarunkowany społecznie i ekonomicznie. W związku z tym, nie dorzucałbym przymiotników takich jak wolny, samodzielny, czy indywidualny.

Na marginesie - z jednej strony uważasz, że dziecko można wychować (np. oduczając je "kultu zabawek"). Z drugiej twierdzisz, że mimo kilkunastu-dwudziestukilku lat takiej indoktrynacji dokonujesz indywidualnych wyborów. Trochę to niespójne.

@pochlaniacz: "No zgoda ... Ale co powiesz na elektryka, pisarza, działacza społecznego? Pewnie nie mają szans?"

Na tron? No chyba nie bardzo.
-
2010/01/07 16:10:56
@elektrobob
Na tron? No chyba nie bardzo.

No wiesz, mamy już kapitalizm a zamiast tronów odpowiednie gabinety, owalne i nie tylko. A jeśli się upierasz przy tronach to czy trener fitness jako potencjalny mąż następczyni tronu (Szwecja) może być?
-
wo
2010/01/07 16:37:31
@pochlaniacz
"co powiesz na elektryka, pisarza, działacza społecznego? Pewnie nie mają szans?"

Poza bardzo przypadkowymi zakrętasami historii, nie mają. Kiedy ostatni raz prezydentem USA został ktoś, kto prywatnie nie był milionerem? Innymi słowy, ktoś spoza klasy wyższej lub wyższej średniej? Serio pytam, bo jak sięgnę pamięcią, to mi najwyżej Abraham Lincoln przychodzi do głowy.



-
2010/01/07 16:49:08
@elektrobob
Wiąski czy nie, to jest kwestia subiektywnej oceny. Mi chodzi jedynie o to, że wybierasz z pewnej puli opcji, i że ten wybór jest silnie uwarunkowany społecznie i ekonomicznie. W związku z tym, nie dorzucałbym przymiotników takich jak wolny, samodzielny, czy indywidualny.

Znaczy że jak miałem do wyboru nie iść na studia, założyć własną firmę (jak koledzy z klasy) to mój wybór był niewolny i niesamodzielny, że jak nie pasowała mi robota handlowca i wróciłem do programowania to też SYSTEM, jak zarabiałem na studiach ze śrubokrętem w łapie naprawiając silniki to mój wybór był NIEINDYWIDUALNY.
Teh drama .. idę się napić ... ale to system też przewidział stawiając dwa puby 5 min spacerkiem od firmy!
-
2010/01/07 16:50:26
@pochlaniacz: "mamy już kapitalizm a zamiast tronów odpowiednie gabinety, owalne i nie tylko"

No tak, bo w owalnym gabinecie na zmianę zasiadają kucharze i elektrycy, a Stanami wcale nie trzęsą klany rozmaitych Bushów, Kennedych i Clintonów.

"potencjalny mąż następczyni tronu"

Znaczy twierdzisz, że kiedyś nie było mezaliansów? Albo, że w feudalizmie syn chłopa z Devon nie mógł zostać szlachcicem i admirałem najpotężniejszej floty świata? Pewnie, wyjątki się zdarzają - ale co z tego?
-
2010/01/07 17:03:56
@wo
Poza bardzo przypadkowymi zakrętasami historii, nie mają. Kiedy ostatni raz prezydentem USA został ktoś, kto prywatnie nie był milionerem? Innymi słowy, ktoś spoza klasy wyższej lub wyższej średniej? Serio pytam, bo jak sięgnę pamięcią, to mi najwyżej Abraham Lincoln przychodzi do głowy. [/]

A propos działacza miałem na myśli ostatniego oczywiście, wywodzi się (status jego matki) z LMC. Co do innych krajów: elektryk wiadomo, pisarza nie muszę przecież tłumaczyć, syn pielęgniarki jako premier też się kłania. Poza tym nie chodzi o to czy prezydentami lub premierami mają zostawać kucharki, ale czy może się zdarzyć że droga na różne szczyty jest dla nich zamknięta na głucho. I jak widać czasami otwiera się dla nich lub ich dzieci, o ile mają łeb na karku, samozaparcie, charyzmę i żelbetowe dupy wytrzymujące wszystkie kopy od życia.
-
wo
2010/01/07 17:04:27
@braineater
"tylko od początku nie chcę się zgodzić z Waszą (Twoją i WO) tezą, że ten zakres wyborów jest jakoś szczególnie wąski."

Bo enkulturacja poszła tak daleko, że nawet nie widzisz klapek na oczach. Koń zaprzężony do furmanki też w końcu za sprawą tych klapek przestaje już wierzyć, że istnieją jakieś inne kierunki niż przed siebie.

"mogę być nawet tym pieprzonym drwalem, przynajmniej do chwili kiedy sobie nie wbiję siekiery w nogę (czyli +/- pięć minut)"

Dokładnie tak działają koleiny - nie wyrwiesz się z nich, chyba ze na sekundę i ryzykując, że samochód pierdzielnie w drzewo albo zleci z nasypu.

"Z Waszych wpisów wynika, że klasowość nie dość, że ogranicza ilość wyborów, to jeszcze wymusza jakieś wartościowania wewnątrz tych wyborów, że ten lepszy a ten bleh"

Odwrotnie. Narzuca wartościowanie, a to warunkuje wybory. Dlatego ja nigdy nie awansuję do UMC, bo ewentualne ścieżki w tym kierunku omijam na samym początku, propozycje pracy wiążące się z kiblowaniem na zebraniach albo ryzykowaniem kasy by wejść w jakiś biznes jako wspólnik jednak odrzucam, za to oczy mi się świecą na propozycje typu "samochodem przez Stany!" albo "wygłaszać wykłady o popkulturze"!, choć to propozycje wciąż wiążące się z dreptaniem w ramach wąskiego zakresu MMC. Ale trudno, mam MMC-owy fetysz na punkcie samorealizacji.

Ty też, tylko nie jesteś go świadom. Ale Ty też odrzucisz propozycję typu "można zostać prezesem fabryki, ale musisz pierwszy przychodzić i ostatni wychodzić, bo cię wyślizgają", za to przyjmiesz na "przekład nowego Pynchona". I będzie Ci się wydawało, że to nie ma nic wspólnego z fetyszem narzuconym Ci w procesie socjalizacji.
-
2010/01/07 17:08:57
@WO: Kiedy ostatni raz prezydentem USA został ktoś, kto prywatnie nie był milionerem? Innymi słowy, ktoś spoza klasy wyższej lub wyższej średniej?

Bill Clinton - syn komiwojażera/ przybrany syn sprzedawcy samochodów i pielęgniarki.

Jimmy Carter - syn farmerów.

Pochodzili co najwyżej MMC. Clinton awansował kończąc prawo Yale, a Carter kończąc akademię wojskową/fizykę jądrową.
-
wo
2010/01/07 17:13:58
@mefju
"Pochodzili co najwyżej MMC. "

Ale przecież *najpierw* udawał im się skok do UMC przez zajumanie, sorki, zarobienie pierwszego miliona, a dopiero potem startowali po prezydenturę.
-
2010/01/07 17:14:58
@elektrobob
Znaczy twierdzisz, że kiedyś nie było mezaliansów? Albo, że w feudalizmie syn chłopa z Devon nie mógł zostać szlachcicem i admirałem najpotężniejszej floty świata? Pewnie, wyjątki się zdarzają - ale co z tego?
Po pierwsze - chodzi o tron, tutaj chłop z Devon miałby jakiekolwiek szanse ewentualnie podczas rewolucji, po drugie mezalians wykluczał z sukcesji, teraz jak widać już nie, a po trzecie tron zaczął się od kucharza księcia Medici, rzuć proszę feudalnym nierewolucyjnym przykładem człowieka ze stanu niżej niż MMC na tronie.
-
2010/01/07 17:21:10
@wo
Ale przecież *najpierw* udawał im się skok do UMC przez zajumanie, sorki, zarobienie pierwszego miliona, a dopiero potem startowali po prezydenturę.[/]

Czy to się przypadkiem nie nazywa kariera? Warunkowana wolnymi wyborami (a może jednaj zostać na tej farmie?) i zapewne dużą doza szczęścia? Zaczynali od MMC, tym ręcami wskoczyli do UMC a reszta jest historią. Będziemy odgraniczać jakiś etap życia od którego liczy się awans?
-
2010/01/07 17:22:17
@ przekład nowego Pynchona

O, Inherent Vice bardzo chętnie, bo to dokładnie moje klimaty, czyli wesołe ćpuny z l. 70-tych ale to jeszcze parę lat wyrabiania marki, zanim ktokolwiek zgłosi się z taka ofertą. Natomiast nie zakładam i nie wiem, czemu miałbym zakładać, że jeśli ktoś zgłosi się z ofertą finansową, zdecydowanie wykraczającą poza to, do czego jestem przyzwyczajony (powiedzmy tanio się wycenię i niech to będzie 50k/miesiąc - choć pewnie dałbym dupy i za mniej), to nie pieprznę edytorem tekstu w diabły i nie wbiję się w garnitur, żeby robić po 10h dziennie w wciskaniu ludziom kitów. Nie wiem - wydaje mi się, że dla konkretnego zysku, każdy jest zdolny przez jakiś czas wykonywać pracę, której nienawidzi. Rozumiem, ze jako cyniczny ideowiec pewnie nie poszedłbyś pisać do Rzepy, gdyby zaoferowali Ci N x większą stawkę i większą swobodę w doborze tematów, ale sam się raczej nie zapieram przed takimi zmianami (bo i też nikt mi takich rzeczy nie proponuje).
-
2010/01/07 17:31:19
@WO

Nie wiem co Cię tak dziwi, hip hop był mainstreamowym gatunkiem młodzieży z MMC w drugiej połowie lat '90 po tym jak grunge stał się niemodny. Słuchano wtedy Beastie Boys - dzieciaków z dobrych suburbiów wykonujących muzykę czarnego getta. Dopiero na początku obecnego stulecia hip - hopem zainteresowała się młodzież z LMC i muzyka ta zastąpiła disco - polo, stając się synonimem "wieśniactwa" i pogardliwie nazywana hiphopolo. Teraz słucha jej młodzież z LC to już nie "wieśniactwo" tylko "menelstwo", a więc w zasadzie gatunek ten powrócił do swych korzeni klasowych.
-
2010/01/07 17:33:55
@pochlaniacz: Najpierw masz pretensje, że się "upieram przy tronach" i sugerujesz, że chodzi Ci po prostu o awans społeczny (social worker w gabinecie owalnym) a teraz piszesz, że przecież "chodzi o tron" - no zdecyduj się.

"rzuć proszę feudalnym nierewolucyjnym przykładem człowieka ze stanu niżej niż MMC na tronie."

A Twój Olof Westling to niby nie był MMC, jak się spiknął z księżniczką?
-
2010/01/07 17:49:49
@wo
Odwrotnie. Narzuca wartościowanie, a to warunkuje wybory. Dlatego ja nigdy nie awansuję do UMC, bo ewentualne ścieżki w tym kierunku omijam na samym początku, propozycje pracy wiążące się z kiblowaniem na zebraniach albo ryzykowaniem kasy by wejść w jakiś biznes jako wspólnik jednak odrzucam, za to oczy mi się świecą na propozycje typu "samochodem przez Stany!" albo "wygłaszać wykłady o popkulturze"!, choć to propozycje wciąż wiążące się z dreptaniem w ramach wąskiego zakresu MMC. Ale trudno, mam MMC-owy fetysz na punkcie samorealizacji.

No twój przykład anegdotyczny to potwierdza, ale żeby sfalsyfikowac tezę o przycięciu wolnego wyboru enkulturacją i pochodzeniem wystarczy podać przykład gościa w twoim wieku, z podobnym pochodzeniem, po twoich studiach, który jest prezesem, właścicielem, nauczycielem. Przypuszczam że to zadanie na 10 minut.
Dla siebie mogę to zrobić od zaraz: po szkole średniej: prezio - właściciel dużej prężnej firmy, dyrektor w tej firmie, właściciel mniejszej firmy, nauczyciel, policjanci (LMC), macjobyści.
Po studiach: dyrektor w korpo (UMC), managerowie, programiści (rózne poziomy, od wyrobnika po szefów), handlowcy - nauczyciela nie ma bo to jednak informatyka.
-
2010/01/07 17:57:46
@elektrobob
Najpierw masz pretensje, że się "upieram przy tronach" i sugerujesz, że chodzi Ci po prostu o awans społeczny (social worker w gabinecie owalnym) a teraz piszesz, że przecież "chodzi o tron" - no zdecyduj się.

No bo ja zacząłem o władzy (owalne gabinety) ale rzuciłem przykład także dla tronu, a tyżeś go pociągnął.
Co do Westlinga, zaczynał jako trener, siłowni nie odziedziczył po tatusiu (pracownik społeczny, państwowa posada, LMC?), mogę to nazwać karierą?
-
wo
2010/01/07 18:08:31
@braineater
"Natomiast nie zakładam i nie wiem, czemu miałbym zakładać, że jeśli ktoś zgłosi się z ofertą finansową, zdecydowanie wykraczającą poza to, do czego jestem przyzwyczajony"

Przecież nie w taki sposób się awansuje z MMC do UMC. Jest taki przykład człowieka, który z powodów kulturowych odrzucił mozliwość awansu z MMC do Upper Class. To Ronald Wayne, trzeci założyciel Apple. Steve Jobs dał mu do wyboru, albo za swoją pomoc przy produkcji Apple I dostanie 10% firmy, albo 800$ w keszu. Wybrał 800$ w keszu zamiast opcji zostania kabongazyliopierdyliarderem.

Bądźmy szczerzy, Braineater: obaj byśmy wybrali 800$ w keszu, bo obaj jesteśmy kulturowo zafiksowani w MMC. Propozycja awansu nigdy jednak nie będzie wyglądała tak, że ktoś od razu zaproponuje 50 tys. za bycie prezesem. Napierw ktoś zaproponuje 20 tys. za bycie wiceprezesem. Ty odrzucisz, ja odrzucę, bo obaj będziemy woleli robienie czegoś sprzyjającego samorealizacji niż uczestnictwo w jakichś intrygach.
-
2010/01/07 18:11:41
@wo
"Kiedy ostatni raz prezydentem USA został ktoś, kto prywatnie nie był milionerem?"

Chyba Ford był najbiedniejszy po II wojnie?
-
wo
2010/01/07 18:12:58
@pochlaniacz
"No twój przykład anegdotyczny to potwierdza, ale żeby sfalsyfikowac tezę o przycięciu wolnego wyboru enkulturacją i pochodzeniem wystarczy podać przykład gościa w twoim wieku, z podobnym pochodzeniem, po twoich studiach, który jest prezesem, właścicielem, nauczycielem. Przypuszczam że to zadanie na 10 minut. "

To jest teza niefalsyfikowalna (jak zwykle tezy dotyczące społeczeństwa), więc nie wystarczy do sfalsyfikowania. Przecież nie wszyscy moi koledzy z klasy odebrali podobny system wartości w procesie enkulturacji.
-
2010/01/07 18:17:56
@wo
"I będzie Ci się wydawało, że to nie ma nic wspólnego z fetyszem narzuconym Ci w procesie socjalizacji."

Wszystko to pewnie i prawda, ale przecież ani proces socjalizacji, ani też narzucanie w nim fetyszy występują we wszystkich znanych do tej pory ustrojach, nie są więc czymś dla kapitalizmu szczególnym.
-
2010/01/07 18:21:02
@wo
Jak niefalsyfikowalna to wyznawcy wszechmocy systemu mogą się cmoknąć, bo nikomu nic nie udowodnią, a ich teorię można włożyć na półkę z teologiami, heglizmami i całą resztą - wierzysz, albo nie.
-
2010/01/07 18:21:04
@WO

Jest jeszcze indywidualna skłonność do podejmowania ryzyka, która może u osoby z MMC przyczynić się do awansu mimo wpojenia systemu wartości tej klasy.
-
wo
2010/01/07 18:21:47
@jhenri
"Wszystko to pewnie i prawda, ale przecież ani proces socjalizacji, ani też narzucanie w nim fetyszy występują we wszystkich znanych do tej pory ustrojach, nie są więc czymś dla kapitalizmu szczególnym."

Ale sam mechanizm jest szczególny. Komuna czy feudalizm operowały prostymi zakazami, kapitalizm dysponuje natomiast Przemysłem Kulturowym, który potrafi lasować mózgi na skalę przemysłową - na przykład wtłaczając wizje Udanego Życia.
-
wo
2010/01/07 18:23:58
@pochlaniacz
"Jak niefalsyfikowalna to wyznawcy wszechmocy systemu mogą się cmoknąć, bo nikomu nic nie udowodnią, a ich teorię można włożyć na półkę z teologiami, heglizmami i całą resztą - wierzysz, albo nie."

Welcome to the desert of the human sciences.
-
2010/01/07 18:28:20
@wo
Steve Jobs dał mu do wyboru, albo za swoją pomoc przy produkcji Apple I dostanie 10% firmy, albo 800$ w keszu. Wybrał 800$ w keszu
Ale czy nie było tak, że Wayne wziął 10% i po dwóch tygodniach opylił je za $NUM nie dlatego, że wolał cash-in-hand, tylko dlatego, że bał się odpowiedzialności za zobowiązania firmy?
-
2010/01/07 18:28:41
@wo
Welcome to the desert of the human sciences.

Mi to rybcia, gorzej dla elektroboba, który propaguje teorię o przycinaniu wolnego wyboru PRZEZ SYSTEM, to na nim spoczywa udowodnienie, ja ją sfalsyfikowałem i idę polerować szprychy w moim treku.
-
2010/01/07 18:33:45
@falsyfikowalna

Sorki, zamieszałem, jako niefalsyfikowalnej nie mogłem ją sfalsyfikować, po prostu rozstajemy się z elektrobobem w poczuciu że mnie jego wyznawanie WSZECHMOCNEGO SYSTEMU nie jara, a on nie ma sposobu na udowodnienie mi że ma rację.
-
wo
2010/01/07 18:36:06
@bartoszcze
"Ale czy nie było tak, że Wayne wziął 10% i po dwóch tygodniach opylił je za $NUM nie dlatego, że wolał cash-in-hand, tylko dlatego, że bał się odpowiedzialności za zobowiązania firmy?"

A czy to nie jest tak, że jutro jest piątek, tylko że dzisiaj jest czwartek?

@pochlaniacz
" ja ją sfalsyfikowałem"

Swoją starą.

"idę polerować szprychy w moim treku."

Z dialogów fandomistów wynikało, że trekking polega na zapylaniu na piechotę - czy Wy te rowery dźwigacie na plecach? Nic dziwnego, że to takie ważne, żeby było jak najlżejsze...
-
2010/01/07 18:42:22
@szprychy

Istnieje spora sekta trekkingowców rowerowych tzw. "sakwiarzy". Ja jestem rookie i amator z doskoku więc pewnie nie używam wszystkich mastawłaściwych nazw, kajam się, ale miałem nadzieję, że parę postów temu, w wątku jeziornym rzuciłem światło na moje KJP.
-
2010/01/07 18:57:21
@wo
"A czy to nie jest tak, że jutro jest piątek, tylko że dzisiaj jest czwartek? "

A co do ma do MMC? Jak wspomina Wozniak, Wayne miał jakiś tam majątek, który mógł stracić, czym się różnił od Stevie'ch. Miał 90% szans, że to pierdyknie w cholerę, poniósłby 90% odpowiedzialności za zobowiązania, a zarobić mógł 10% (co w 90% przypadków oznaczałoby może 10, góra 50k$). Reguła 90/10, i już.
-
2010/01/07 19:00:08
@wo
"Komuna czy feudalizm operowały prostymi zakazami,"

Co do feudalizmu się nie wypowiem, za PRL lasowano mózgi w sposób bardziej skomplikowany, niż prostymi zakazami. Inna sprawa, że wizja Udanego Życia w propagandzie PRLu była przeraźliwie niespójna i całkowicie nierealne.
Ale, ale... Twoje życie (w zakresie, w jakim je udostępniasz) w dużym stopniu jest realizacją tej właśnie - wówczas nierealnej - wizji.
-
wo
2010/01/07 19:03:29
@jhenri
"Co do feudalizmu się nie wypowiem, za PRL lasowano mózgi w sposób bardziej skomplikowany, niż prostymi zakazami."

Propagandyści PRL byli takimi amatorami, że w przeciętnej zachodniej firmie reklamowej nie mogliby nawet toneru zmieniać w drukarce.

"Ale, ale... Twoje życie (w zakresie, w jakim je udostępniasz) w dużym stopniu jest realizacją tej właśnie - wówczas nierealnej - wizji."

KOMUNISTYCZNEJ? W życiu. Jest realizacją wizji pochłanianej z zachodniej popkultury. W systemie wartości PRL, zasługuję wyłącznie na potępienie jako drobnomieszczański oportunista oraz negatywny wariant scenariusza głównego bohatera "Przypadku".

@bartoszcze
"A co do ma do MMC? Jak wspomina Wozniak, Wayne miał jakiś tam majątek, który mógł stracić, czym się różnił od Stevie'ch."

Ma to, ze Wayne był MMC i jest MMC. Wozniak i Jobs to dzisiaj odpowiednio UMC i UC.
-
2010/01/07 19:16:57
@wo
"Ma to, ze Wayne był MMC i jest MMC"
Cóż, ja Twój przykład odebrałem, że miał to być przykład motywacji charakterystyczny dla MMC. A tego akurat w tym nie widzę. Gdyby mu zaproponowali 10% i status limited partner, to powody kulturowe by IMHO znikły.
-
wo
2010/01/07 19:21:26
@bartoszcze
"Gdyby mu zaproponowali 10% i status limited partner, to powody kulturowe by IMHO znikły."

Gdyby mi zaproponowali majątek Gudzowatego, z przyjemnością awansowałbym do klasy wyższej. No i obaj z Braineaterem byśmy przyjęli tę posadę prezesa za 50 tysięcy. Ale w praktyce ja, Braineater i inżynier Wayne, będziemy zawsze działać zgodnie z logiką MMC. "Cooool, porobię trochę prototypowych kompów... a potem do następnego ciekawego i dającego samorealizację inżynierskiego zlecenia".
-
2010/01/07 19:37:02
@wo
będziemy zawsze działać zgodnie z logiką MMC. "Cooool, porobię trochę prototypowych kompów... a potem do następnego ciekawego i dającego samorealizację inżynierskiego zlecenia"
Doesn't fit the facts:
"Steve had 45%, I had 45%, and Ron had 10%. He wrote manuals and could decide things if Steve and I differed. He drew a picture of Newton under an Apple tree that we used on our first tiny manual. He also worked on the manual and wrote our partnership agreement. When Steve worked out 30 days credit on parts like chips, and we were able to build and deliver Apple I's and get paid in that 30 days, it was the start of things. But Ron was worried that some day we wouldn't get paid and would owe thousands of dollars on the parts. Steve and I had no money and Ron had gold hidden in his mattress (or some such thing) and they'd try to get it from him."
(z woz.org)
-
2010/01/07 19:43:20
Jobs i Woz tez wyrośli z MMC ale młodzi aspirujący mogli sobie pozwolić na fanaberię, bo nie mieli nic do stracenia. Jak 20 lat to chyba wiek kiedy jest największe prawdopodobieństwo awansu.
-
wo
2010/01/07 19:43:40
@bartoszcze
"Doesn't fit the facts: "

No więc "cool, I'll write some manuals", kolego analny.
-
2010/01/07 19:59:34
@wo
Uciekasz. Rozumiem, że potraktowałbyś analnie propozycję "zamiast premii, z której będziesz odkładał na Macbooka, dostaniesz akcje naszej gazetki, za które za 5 lat może kupisz Fubaru", i to jak mniemam byłaby postawa właściwa rasowemu MMC. Ale sytuacja Wayne to raczej propozycja spółki z lewicowym dziennikarzem, w której albo zarobisz na Fubaru, albo stracisz Macbooka, Dacię i chatę pod miastem. I tu odpalając taką spółkę na księżyc, zachowałbyś się jak zapobiegliwy ojciec rodziny (albo jak Kuba ze skeczu Dudka, który pytał "a ile można stracić"). Ale w sumie to Twoje MMC i Twoje porno.
-
2010/01/07 20:02:46
@wo
"W systemie wartości PRL, zasługuję wyłącznie na potępienie jako drobnomieszczański oportunista "

Drobnomieszczaństwo było werbalnie potępiane w propagandzie PRL, ale większość pozytywnych wzorców tej propagandy była przesiąknięta drobnomieszczaństwem.
vide Jerzy Broszkiewicz.
-
2010/01/07 20:04:36
@wo
"Propagandyści PRL byli takimi amatorami, że w przeciętnej zachodniej firmie reklamowej nie mogliby nawet toneru zmieniać w drukarce. "

Urban, Górnicki może by się wyżej załapali, ale ogólnie masz oczywiście rację.
-
2010/01/07 20:11:04
@wo
Ale sam mechanizm jest szczególny. Komuna czy feudalizm operowały prostymi zakazami, kapitalizm dysponuje natomiast Przemysłem Kulturowym, który potrafi lasować mózgi na skalę przemysłową - na przykład wtłaczając wizje Udanego Życia.

Ależ feudalizm był w objęciach mistrza w lasowaniu mózgów! Kudy Przemysłowi Kulturowemu do Kościoła. Religia była wszędzie, na ulicy, w pracy, w domu, KK określał co i kiedy masz jeść, kogo się słuchać, o czym marzyć, czego się bać, miał gotowe koleiny dla władcy i kmiecia, a jak się wyłamałeś to piekło i pokuta, nasze czasy w porównaniu to przecież bajka!
-
2010/01/07 20:13:16
@syn_waglewskiego:ależ wszak właśnie i tak już niewiele ci do tej setki brakuje! (dolicz do ZUS-u podatki dochodowe, Vat, akcyzy etc. - znany komunał głoszony przez nas, korwinistów.)

Tak, prawdziwy korwinista nigdy nie zna polskiego systemu podatkowego. W Polsce, suma wszystkich podatków maleje do 20% przy dochodach dążących do nieskończoności i rośnie do ok. 60% przy dochodach dążących do pensji minimalnej. Przecież to skorwinistyczny raj! Płacisz 60%? To jesteś nieudolnym matołem na którym system właśnie dokonuje eutanazji.
-
wo
2010/01/07 20:14:03
@jhenri
"Urban, Górnicki może by się wyżej załapali"

"Czy to agencja reklamowa? Jesteśmy twórcami oszałamiającego sukcesu wyborczego PRON z 4 czerwca 1989; nasz pomysł na wylansowanie Polo-Kokty to konferencje prasowe, na których będziemy bluzgać na pijących Coca-Colę".

Przecież oni odpowiadają za generalny propagandowy #fail PRL. Że pisali agresywne teksty to jeszcze nie znaczy, że umieli przekonać Generała Publicznego.

"Drobnomieszczaństwo było werbalnie potępiane w propagandzie PRL, ale większość pozytywnych wzorców tej propagandy była przesiąknięta drobnomieszczaństwem."

Zupełnie się nie zgadzam i nie rozumiem, dlaczego akurat "vide Broszkiewicz".

@bartoszcze
"Ale sytuacja Wayne to raczej propozycja spółki z lewicowym dziennikarzem, w której albo zarobisz na Fubaru, albo stracisz Macbooka, Dacię i chatę pod miastem."

W praktyce tylko tak można uciec z MMC do UMC - ryzykując.
-
2010/01/07 20:32:46
@wo
"W praktyce tylko tak można uciec z MMC do UMC - ryzykując."

Ale tu już się zaczynają technikalia - ile, czym i jak ryzykujesz. Wiem, no pain, no gain, ale tę samą kasę można zaryzykować na różne sposoby.
-
2010/01/07 21:20:46
@wo
""Drobnomieszczaństwo było werbalnie potępiane w propagandzie PRL, ale większość pozytywnych wzorców tej propagandy była przesiąknięta drobnomieszczaństwem."
Zupełnie się nie zgadzam i nie rozumiem, dlaczego akurat "vide Broszkiewicz". "

No cóż, to jest temat na dłuższego flejma. Ale gdzie go toczyć?
Broszkiewicz - może to i śmieszne przykłady, ale książki takie "Długi, deszczowy tydzień" czy "Mister Di" podszyte są czymś, co można określić jako "drobnomieszczaństwo docentów".
-
2010/01/07 21:31:03
@pochlaniacz: "ja zacząłem o władzy (owalne gabinety) ale rzuciłem przykład także dla tronu"

Sam się w swoich bredniach gubisz. Było odwrotnie - najpierw był kucharz i tron, a potem gabinety owalne.

"Co do Westlinga, zaczynał jako trener, siłowni nie odziedziczył po tatusiu (pracownik społeczny, państwowa posada, LMC?"

Nie wiem, jak mają w Szwecji, ale w UK tata Westlinga zdecydowanie załapałby się do MMC. Tutaj "manager of social services" to 40-50 kGBP rocznie wzwyż, a może być nawet i 100 kGBP. Tak samo, jak sam Westling - trzy siłownie w Sztokholmie, parę innych biznesów, personal trainer przyszłej królowej... Ty to nazywasz LMC?

"rozstajemy się z elektrobobem w poczuciu że mnie jego wyznawanie WSZECHMOCNEGO SYSTEMU nie jara"

Mów za siebie. Ja mam raczej poczucie, że jesteś tępy i kompletnie nic nie kumasz, a enkulturacja pieprzy Ci się w jakimś "wszechmocnym systemem". WTF?
-
2010/01/07 21:53:53
Pomiędzy prezesem za 50 tysięcy i inżynierem za 5 tysięcy jest jeszcze szereg pośrednich szczebli zarządzania. Nie mówiąc już o tym, że w mniejszych firmach i prezes weźmie najwyżej 20. To w jakiej jest wtedy klasie?
-
2010/01/07 21:55:19
W kwestii 'samorealizacja vs. oczekiwania społeczeństwa', dla mnie najbliższa jest filozofia Ayn Rand. Ogólnie chrzanisz wszystko, a jak będziesz dobry i wytrwasz w swoich postanowieniach to i tak ktoś da ci taką pracę jaką chcesz.
-
2010/01/07 22:10:23
@dagmara_janiszewska: "Ogólnie chrzanisz wszystko, a jak będziesz dobry i wytrwasz w swoich postanowieniach to i tak ktoś da ci taką pracę jaką chcesz."

No chyba, że wcześniej zginiesz wskutek niezapięcia pasów.
-
2010/01/07 22:43:27
@dagmara
"jak będziesz dobry i wytrwasz w swoich postanowieniach"

To chyba nie Ayn Rand, tylko Podręcznik Wojownika Światła?
-
2010/01/07 22:56:33
@elektrobob
Sam się w swoich bredniach gubisz. Było odwrotnie - najpierw był kucharz i tron, a potem gabinety owalne.
Zaczęło się od tego że kucharz księcia w feudalizmie nie miał szans na tron - tu się zgodziliśmy aczkolwiek ty stwierdziłeś że w kapitalizmie też nie, później zapytałem o elektryka i resztę (Wałęsa, Havel, Obama) w kapitalizmie, będąc pewnym że złapiesz przejście na obecną władzę, tyś się uczepił tego tronu, to ci dałem współczesny przykład, który wciąż jest poboczny, bo cały czas przecież chodziło o to kto może lub nie dojść do władzy.

Nie wiem, jak mają w Szwecji, ale w UK tata Westlinga zdecydowanie załapałby się do MMC. Tutaj "manager of social services" to 40-50 kGBP rocznie wzwyż, a może być nawet i 100 kGBP. Tak samo, jak sam Westling - trzy siłownie w Sztokholmie, parę innych biznesów, personal trainer przyszłej królowej... Ty to nazywasz LMC?
Wg szwedzkiej wikipedii tato jest "Socialchef" czyli kierownikiem czegoś co może być odpowiednikiem naszej pomocy społecznej w 40-to tysięcznej gminie. Jak dla mnie LMC ale może w Szwecji dobrze płacą i jednak MMC, aczkolwiek nie wierzę że kupił synkowi siłownie, nawet jedną.
Ale wygląda na to że junior doszedł do UMC (udziały w firmach warte około 2 mln euro), pytanie na jakim był etapie kiedy zaczął się spotykać z Victorią - tak czy siak z tą LMC się pomyliłem.

Mów za siebie. Ja mam raczej poczucie, że jesteś tępy i kompletnie nic nie kumasz, a enkulturacja pieprzy Ci się w jakimś "wszechmocnym systemem". WTF?

Ale przecież sam napisałeś:
@braineater: "enkulturacja to nie jest jakiś totalitarny mechanizm"
Dla mnie w sporej mierze jest (ładnie to wyjaśnia Foucault, kiedy omawia mechanizmy normalizacji i marginalizacji w nowoczesnym społeczeństwie).

Więc ten wolny wybór w kapitalizmie sprowadza się w gruncie rzeczy albo do podporządkowania się wyszukanym mechanizmom przymusu (...), albo do kontestowania ich
"Totalitarny mechanizm" "mechanizm przymusu" to SYSTEM, może wolałbyś BABILON?

Ja oczywiście jestem tępy, ale ty nie jesteś w stanie przedstawić logicznych argumentów do poparcia twojej tezy: "Upieram tylko i wyłącznie przy tym, że żaden wybór nie jest wolny ani samodzielny. Każdy jeden jest społecznie uwarunkowany, do tego wybierasz ze skończonej listy opcji."
Ja ją rozbijam na dwa poziomy - konieczność zapewnienia sobie podstawowych warunków do życia, gdzie rzeczywiście nie ma się wyboru, jakoś na to trzeba zarobić i resztę, która jest przedmiotem wyboru. Brak wolności i samodzielności wyboru na tym poziomie falsyfikuję przykładem ludzi, którzy z podobnymi warunkami życiowymi, z takim samym wykształceniem wybrali różne drogi życiowe. Jeśli wg ciebie warunki społeczne się zbyt różnią to podam przykład mój własny: ja jestem MMC lub LMC zależy jak oceniać, pracuję w korpo, jeżdżę na rowerze i mam w pompie wyścig szczurów, moja siostra założyła własną firmę z kilkudziesięczną załogą i jest w UMC (na początku, ale zawsze), warunki społeczne i enkulturacja takie same, weź obal wolność naszych wyborów.
-
wo
2010/01/07 22:59:40
@amatil
"Nie mówiąc już o tym, że w mniejszych firmach i prezes weźmie najwyżej 20. To w jakiej jest wtedy klasie?"

Jeśli już prezes, to powiedziałbym jednak, że niezbyt udany przedstawiciel UMC. Przecież w MMC też masz rozpiętości.

@dagmara
"dla mnie najbliższa jest filozofia Ayn Rand."

O tym, jaka to kompletna idiotka, świadczy porównanie faktycznej historii linii kolejowych w USA (następna notka), z powieścią "Atlas Zdefekował" i tym absurdalnym mitem przedsiębiorców ryzykujacych własne pieniądze w wytyczanie szlaków przez pustkowia, których majątek potem zabiera niedobry rząd. Jeśli dobrze pamiętam, Braineater to łyknął.

@jhenri
"Broszkiewicz - może to i śmieszne przykłady, ale książki takie "Długi, deszczowy tydzień" czy "Mister Di" podszyte są czymś, co można określić jako "drobnomieszczaństwo docentów". "

No ale to ma być przykład jakiegoś mainstreamu PRL-owskiej propagandy? Owszem, znajdziesz różnych obrońców drobnomieszczaństwa, ale to własnie margines w PRL.
-
2010/01/07 23:06:51
@ Jeśli dobrze pamiętam, Braineater to łyknął.

z obiektywizmu to łyknąłem koncepcje jednostki, która jest dużo starsza niż Rand i wiarę w przewagi kapitalizmu. A za głupoty o kolejach już się kajałem :)
-
wo
2010/01/07 23:11:25
@braineater
"z obiektywizmu to łyknąłem koncepcje jednostki, która jest dużo starsza niż Rand i wiarę w przewagi kapitalizmu. A za głupoty o kolejach już się kajałem :)"

Po prostu nie byłem wtedy pewny, skąd to wziąłeś: czyli z Rand! I wszystko jasne. Szkoda, że niektórzy ludzie legendę randroidyzmu traktują serio i naprawdę wierzą w to, ze prywatni przedsiębiorcy tak sami z siebie mogą budować infrastrukturę drogową.
-
2010/01/07 23:32:02
@wo

Może i Rand jest idiotką, ale cytat: "I stand at the edge of no tradition, I might as well be standing at the beginning of one" (to akurat z 'Fountainhead') do dzisiaj pozostaje jednym z moich ulubionych.
-
2010/01/08 00:24:00
To wręcz przeurocze, że można czytać Rand i/jak Coehlo i wypisywać sobie cytaty do pamiętniczka.

@"I stand at the edge of no tradition, I might as well be standing at the beginning of one"

Przecież to bez sensu.
-
2010/01/08 00:57:27
Dzisiaj w godzinach popołudniowych w Warszawie narodziła się nowa świecka tradycja.
-
2010/01/08 08:36:41
@wo
"No ale to ma być przykład jakiegoś mainstreamu PRL-owskiej propagandy? Owszem, znajdziesz różnych obrońców drobnomieszczaństwa, ale to własnie margines w PRL."

W PRL propaganda właściwie nie miała mainstreamu, gdyż była całkowicie niespójna.
Niechajmy zatem R.I.P. Broszkiewicza i weźmy się za kryminały Edigeya. Jeśli coś było w mainstreamie propagandy, to przecież właśnie on, wraz z Kłodzińską.
Oprócz niewątpliwych serwitutów ideologicznych książki te są pewnym obrazem społeczeństwa, a właściwie nie tyle obrazem, co tym, jak sobie autor to społeczeństwo wyobraża. Otóż obraz Udanego Życia postaci, które akurat nie są szubrawcami, marginesem czy oficerami milicji jest obrazem całkowicie drobnomieszczańskim.
-
wo
2010/01/08 08:41:24
@dagmara
"Może i Rand jest idiotką, ale cytat: "I stand at the edge of no tradition, I might as well be standing at the beginning of one" (to akurat z 'Fountainhead') do dzisiaj pozostaje jednym z moich ulubionych."

Pomagasz mi zrozumieć Braineatera z jego "mój wybor kariery tłumacza nie ma kuźwa totalnie nic wspólnego z moim pochodzeniem, owszem, jestem z rodzini inteligenckiej, ale mógłbym być drwalem". Przecież ten cytat to deklaracja samozakłamania. Sam wybor języka angielskiego już pokazuje, że podmiot liryczny nalezy do pewnej tradycji.

Czeknąłem Twojego bloga i na pierwszy rzut oka (aj min, z fotek!) widać, że Ty też jesteś wierna wielu tradycyjnym tradycjom. Jak więc właściwie rozumiesz ten cytat? Jako deklarację czego? Marzenia o odrzuceniu tradycji? Których?

@jhenri
"W PRL propaganda właściwie nie miała mainstreamu, gdyż była całkowicie niespójna"

Bingo.
-
2010/01/08 10:06:07
@wo

Ten cytat wyjęty z kontekstu jest może rzeczywiście trochę niezrozumiały. Ogólnie rozchodzi sie o to, żeby tworzyć nie oglądając się na to, co stworzyli inni przed tobą. Raczej nie ma nic wspólnego z tradycją rozumianą jako tradycja rodzinna, a raczej jako spuścizna pozostawiona przez poprzedników.
W przypadku 'Fountainhead' jest to bardzo kolorowo przestawione - Howard Roark (podmiot liryczny) zostaje wyrzucony z Wydziału Architektury, ponieważ nie chce się podporządkować tworzeniu "tak jak to robili inni" i wtedy pada też to zdanie. Podmiotowi lirycznemu rozchodzi się o to, że ktoś kiedyś w starożytności zaprojektował np. kolumny w taki a nie inny sposób. Potem w renesansie architekci odgrzewali to co było juz kiedyś wymyślone. Parę wieków później zaczęto odgrzewać to co było juz odgrzane itd. W tym kontekście to zdanie jest dla mnie bardzo powerfullowe.
-
2010/01/08 10:14:01
@Ogólnie rozchodzi sie o to, żeby tworzyć nie oglądając się na to, co stworzyli inni przed tobą.

Sorry za adpersona, ale zabawnie brzmi to z ust kogoś należącego do ARMII KLONÓW.
-
wo
2010/01/08 10:17:10
@dagmara
"Ten cytat wyjęty z kontekstu jest może rzeczywiście trochę niezrozumiały. Ogólnie rozchodzi sie o to, żeby tworzyć nie oglądając się na to, co stworzyli inni przed tobą."

Ale to przecież bzdura - rozmawiamy teraz językiem polskim, w dodatku oboje starając się dochować wierności jego regułom. Bez tego języka będziemy bardzo do tyłu. Problem polega na tym, że "inni przed nami" stworzyli różne użyteczne narzędzia; odrzucić je to być Kasparem Hauserem.

"W przypadku 'Fountainhead' jest to bardzo kolorowo przestawione - Howard Roark (podmiot liryczny) zostaje wyrzucony z Wydziału Architektury, ponieważ nie chce się podporządkować tworzeniu "tak jak to robili inni" i wtedy pada też to zdanie."

Studenta architektury, który nie chce znać tradycji a w dodatku odrzuca stworzone przez innych narzędzia takie jak wzór na obciążenie belki, należy wypieprzyć zanim zrobi komuś krzywdę.

"Podmiotowi lirycznemu rozchodzi się o to, że ktoś kiedyś w starożytności zaprojektował np. kolumny w taki a nie inny sposób. Potem w renesansie architekci odgrzewali to co było juz kiedyś wymyślone. Parę wieków później zaczęto odgrzewać to co było juz odgrzane itd."

Zatem albo podmiot liryczny jest dość radykalny, aby odrzucić naprawdę WSZYSTKO co architektura osiągnęła przed nim - a w takim razie nie zaprojektuje niczego poza lepianką albo leśnym szałasem z liści. Albo jest na tyle głupi, że wydaje mu się, że stosując poprawnie wzór na obciążenie belki, nie odwołuje się do osiągnięć poprzednich architektów i inżynierów.

Albo - co wydaje mi się najbardziej prawdopodobne - jest postacią literacką wymyśloną przez idiotkę, której architektura wydaje się dziecinnym gryzmoleniem domków w zeszycie, bez zastanawiania się na tym, jaka technika stropu byłaby potrzebna do utrzymania komnaty księżniczki.
-
2010/01/08 10:21:37
@pochlaniacz: "ja zacząłem o władzy (owalne gabinety) ale rzuciłem przykład także dla tronu" vs. "Zaczęło się od tego że kucharz księcia w feudalizmie nie miał szans na tron (...) później zapytałem o elektryka i resztę"

Zdecyduj się, a może zrozumiesz swój błąd.

Poza tym, gdybyś potrafił odróżnić system ekonomiczny (feudalizm, kapitalizm etc.) od systemu politycznego (monarchia, autorytaryzm, demokracja etc.), to rozmawiałoby się z Tobą trochę łatwiej.

"zyli kierownikiem czegoś co może być odpowiednikiem naszej pomocy społecznej w 40-to tysięcznej gminie. Jak dla mnie LMC"

Chyba w Bolandzie, w cywilizowanych krajach to MMC jest (i dochodami, i prestiżem, i samorealizejszyn faktorem).

"tak czy siak z tą LMC się pomyliłem"

Nie pierwszy raz, nie ostatni.

""Totalitarny mechanizm" "mechanizm przymusu" to SYSTEM, może wolałbyś BABILON?"

A dla ciebie "mechanizm korupcyjny" to jest System, czy może wolisz używać terminu Układ, tak jak Jarek Kaczyński? Tak czy siak, dla mnie to po prostu jest "mechanizm korupcyjny".

Po drugie, kłamiesz. "Totalitarny mechanizm" to tekst Braineatera, nie mój. Ja bym tego w ten sposób nie ujął.

"Brak wolności i samodzielności wyboru na tym poziomie falsyfikuję przykładem ludzi, którzy z podobnymi warunkami życiowymi, z takim samym wykształceniem wybrali różne drogi życiowe."

To jest g. nie falsyfikacja, bo ja nie twierdziłem, że nie ma wyboru tak w ogóle (poza dżołkiem z koniecznością historyczną). Twierdziłem, że wybiera się w listy określonych opcji, a wybór ten jest uwarunkowany społecznie i ekonomicznie. Falsify that.

W każdym systemie znajdziesz mnóstwo ludzi, "którzy z podobnymi warunkami życiowymi, z takim samym wykształceniem wybrali różne drogi życiowe". Czy to znaczy, że w takim PRLu też każdy miał wolny wybór (podać Ci przykłady ludzi wywodzących się z LC, którzy dobijali do szczytów władzy, czy się cokolwiek orientujesz i nie trzeba)?

"jestem MMC lub LMC zależy jak oceniać, pracuję w korpo, jeżdżę na rowerze i mam w pompie wyścig szczurów"

Jak widzę, stoisz u krańca tradycji, a kto wie, może i rozpoczynasz nową. Gratulacje.
-
2010/01/08 10:22:55
@dagmara_janiszewska

Podmiotowi lirycznemu rozchodzi się o to, że ktoś kiedyś w starożytności zaprojektował np. kolumny w taki a nie inny sposób. Potem w renesansie architekci odgrzewali to co było juz kiedyś wymyślone. Parę wieków później zaczęto odgrzewać to co było juz odgrzane itd.

No ale przecież architekci renesansowi nie mogli ot tak sobie zapomnieć np. sklepień krzyżowo-żebrowych. Nawet Villa Rotonda nie jest dokładną powtórką ze starożytności.
-
wo
2010/01/08 10:27:49
@nachasch
"No ale przecież architekci renesansowi nie mogli ot tak sobie zapomnieć np. sklepień krzyżowo-żebrowych. Nawet Villa Rotonda nie jest dokładną powtórką ze starożytności"

Próbuję sobie wyobrazić architekta naprawdę konsekwentnie odrzucającego wszystko przed nim (i zaczynającego "nową tradycję") i nic mi nie przychodzi do głowy poza twórcami polskich prowincjonalnych gargameli. Przecież nawet Hundertwasser garściami czerpal z wiedeńskiej tradycji.
-
2010/01/08 11:12:29
@ wo

"Próbuję sobie wyobrazić architekta naprawdę konsekwentnie odrzucającego wszystko przed nim (i zaczynającego "nową tradycję")..."

Najbliżej był chyba Tatlin.

www.johncoulthart.com/feuilleton/2006/03/29/enormous-structures-ii-tatlins-tower/

Dokładnie ten sam wdzięk co u Rand.

-
2010/01/08 11:25:03
@ pinkuniucorn

""Worek jest czymś, nie kimś.""
"To zupełnie jak zwłoki."

Zdarzyło Ci się dotknąć ostatnio zwłok?

Nie da się w skali społecznej traktować zwłok jak przedmiotu, bo nie byłoby co z nimi robić - lub może inaczej, bo zaraz zaczęto by robić by coś nie z nimi a z nich.
-
2010/01/08 11:32:01
@ zaraz zaczęto by robić by coś nie z nimi a z nich.

A to jakiś szczególny nietakt jest? Jakoś mi się zda, że parę osób czekających na przeszczepy chyba by się ucieszyło, z tego, że coś się ze zwłokami robi.
-
2010/01/08 11:56:59
@elektrobob
Zdecyduj się, a może zrozumiesz swój błąd.
Prześledź ten wątek, zrozumiesz o co chodziło.

Poza tym, gdybyś potrafił odróżnić system ekonomiczny (feudalizm, kapitalizm etc.) od systemu politycznego (monarchia, autorytaryzm, demokracja etc.), to rozmawiałoby się z Tobą trochę łatwiej.

Gdybyś potrafił łapać kontekst rozmawiałoby się z Tobą łatwiej. Ktoś tu pisząc "kapitalizm" rozdzielał go na część społeczną i polityczną? Cały czas mowa była o naszym kapitaliźmie demokratycznym i jego odpowiednikach, a feudalizm ściśle wiązał się z monarchią i nie ma czego rozdzielać.

Po drugie, kłamiesz. "Totalitarny mechanizm" to tekst Braineatera, nie mój. Ja bym tego w ten sposób nie ujął.
To Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem własnych komciów, cytuję "Dla mnie w sporej mierze jest"

A dla ciebie "mechanizm korupcyjny" to jest System, czy może wolisz używać terminu Układ, tak jak Jarek Kaczyński? Tak czy siak, dla mnie to po prostu jest "mechanizm korupcyjny".
Ależ "system" nie musi być Zmową Grupy Bardzo Złych Osób, to po prostu skrótowa nazwa systemu mechanizmów totalitarno-przymuszających eliminujących wolny wybór, jeśli ułatwi Ci to czytanie ze zrozumieniem zamień sobie wszędzie "system" na "mechanizm przymusu", innym nie sprawiało to problemu.

To jest g. nie falsyfikacja, bo ja nie twierdziłem, że nie ma wyboru tak w ogóle (poza dżołkiem z koniecznością historyczną). Twierdziłem, że wybiera się w listy określonych opcji, a wybór ten jest uwarunkowany społecznie i ekonomicznie. Falsify that.

Odstaw tego strawmana, nie dyskutowałem z tezą że wyboru nie ma, tylko że jest, ale niewolny i niesamodzielny.
A poza tym nie kłam bo nie twierdziłeś że wybór jest uwarunkowany, tylko wymuszony, czyli nie-wolny, cytacik "Więc ten wolny wybór w kapitalizmie sprowadza się w gruncie rzeczy albo do podporządkowania się wyszukanym mechanizmom przymusu (mieszkanko, kredycik, fundusz emerytalny), albo do kontestowania ich (no ale wtedy też jakoś żyć trzeba)."
Sfalsyfikowałem przykładem "pochlaniacz&sister" - warunki społeczne, ekonomiczne, wychowanie, grupa rówieśnicza, poziom wykształcenia na starcie (19 lat) identyczne, jaki mechanizm przymusu zastąpił nasz wolny wybór i wymusił ścieżki życiowe?

W każdym systemie znajdziesz mnóstwo ludzi, "którzy z podobnymi warunkami życiowymi, z takim samym wykształceniem wybrali różne drogi życiowe". Czy to znaczy, że w takim PRLu też każdy miał wolny wybór (podać Ci przykłady ludzi wywodzących się z LC, którzy dobijali do szczytów władzy, czy się cokolwiek orientujesz i nie trzeba)?

I znów strawman, najpierw truizm "którzy z podobnymi warunkami życiowymi, z takim samym wykształceniem wybrali różne drogi życiowe", teraz udowodnij że byli przymuszeni przez mechanizmy.

W każdym systemie znajdziesz mnóstwo ludzi, "którzy z podobnymi warunkami życiowymi, z takim samym wykształceniem wybrali różne drogi życiowe".
Ale społecznym, czy politycznym? Bo to przecież ważne jest..
-
2010/01/08 13:27:08
@pochlaniacz: "Ktoś tu pisząc "kapitalizm" rozdzielał go na część społeczną i polityczną?"

Co to jest dla Ciebie "część polityczna kapitalizmu"? Nadbudowa? Kapitalizm to system ekonomiczny, który może występować/występował w różnych ustrojach politycznych - monarchii, demokracji, czy w autorytarnej dyktaturze. Pisanie o dochodzeniu do władzy politycznej w kapitalizmie tak w ogóle świadczy o niezrozumieniu podstawowych pojęć, bo przecież inaczej to wygląda w Japonii, Chinach, USA, Wielkiej Brytanii, etc. Inaczej w XIX w., inaczej w XX, inaczej w XXI. Co zmienia faktu, że kucharze czy elektrycy zwykle nie zostają królami, czy to feudalizm, czy kapitalizm - z czym zdaje się próbowałeś polemizować podając przykład kolesia, który jest zapewne bogatszy niż wszyscy tu dyskutujący razem wzięci.

"To Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem własnych komciów, cytuję "Dla mnie w sporej mierze jest"."

Halo, tu ziemia. Gość napisał, że kapitalizm to "totalitarny mechanizm", a ja mu na to, że "w sporej mierze" - bo jednak nie do końca, i ja bym tego w ten sposób nie ujął. Którego słowa nie rozumiesz? A sama sugestia, że "totalitarny mechanizm" to moje sformułowanie, pozostaje kłamstwem, które uczciwy człowiek potrafiłby odszczekać.

"Ależ "system" nie musi być Zmową Grupy Bardzo Złych Osób, to po prostu skrótowa nazwa systemu mechanizmów totalitarno-przymuszających eliminujących wolny wybór"

Może u Ciebie na pececie. Ale proszę nie wmawiaj mi, że to ja tak twierdzę, na dodatek cytując samego siebie albo jakiegoś innego Braineatera. Dla mnie różnica między "mechanizmem przymusu" a "wszechmocnym systemem" jest jednak dość oczywista. Różni się dokładnie tym, że "mechanizmem przymusu" możesz mimo wszystko olać, choć konsekwencje mogą być niefajne.

"nie dyskutowałem z tezą że wyboru nie ma, tylko że jest, ale niewolny i niesamodzielny."

Aha, i to ma niby falsyfikować przykład anonima i jego siostry, bo jedno zapyla w korpie, a drugie ma firmę budowlaną czy inne solarium? LOL.

"nie kłam bo nie twierdziłeś że wybór jest uwarunkowany, tylko wymuszony, czyli nie-wolny"

No i gdzie tu jest kłamstwo? Uwarunkowany, czyli w dużej mierze wymuszony, czyli nie-wolny. Ale spoko, wolno Ci uważać, że jesteś niesamowicie indywidualistyczny i wyjątkowy, bo zapylasz w korpie za przeciętną kasę i jeździsz rowerem. Podobnie jak możesz uważać, że koleś mający kilka baniek w portfelu jest LMC. Be my guest.
-
wo
2010/01/08 14:08:36
@pochlaniacz
"Sfalsyfikowałem przykładem"

Takich tez nie da się sfalsyfikować przykładem, najwyżej statystyczną analizą dużej grupy. Bo pojedyncze wyjątki mogą iść w dowolnym kierunku, zapewne da się nawet znaleźć tego Braineaterowego drwala z rodziny nauczycielskiej, albo mojego poławiacza pereł.
-
2010/01/08 14:11:09
@ Bob & Pochłaniacz

ułatwię Wam, bo chyba oboje popsuliście ctrl+f

'Ale enkulturacja to nie jest jakiś totalitarny mechanizm'
-
2010/01/08 14:11:45
albo i obaj.
-
2010/01/08 14:53:17
@: Ogólnie rozchodzi sie o to, żeby tworzyć nie oglądając się na to, co stworzyli inni przed tobą.

W takim razie polecam jednak cytat z Wittgensteina:

"Co więcej, to, co napisałem, w szczegółach nie pretenduje wcale do nowości. Dlatego nie podaję żadnych źródeł, gdyż jest mi obojętne, czy to, co pomyślałem, pomyślał już przede mną ktoś inny."

"Obojętność" na tradycję to trochę co innego niż pewność, że "I stand at the edge of no tradition". Tu leży clou idiotyzmu.
-
2010/01/08 14:59:09
@Braineater: Sorki za przekręcenie, ale przynajmniej - w przeciwieństwie do tego nicponia Pochłaniacza - zadbałem o Twoje copyrighty.
-
l-s
2010/01/08 15:52:57
Nie bardzo rozumiem, czemu w tej dyskusji podkreślane było, że w kapitaliźmie szczególnie ciężko jest wyjść z "kolein", że podejmowane wybory nie są w pełni wolne itd. Wydaje mi się, że to cecha nie tyle kapitalizmu co zorganizowanego społeczeństwa. Życie w społeczeństwie wiąże się z wieloma udogodnieniami, za które płaci się konformizmem. Bez ograniczeń nie może być mowy o społeczeństwie.

Chyba, że faktycznie ktoś można wskazać coś innego (może jakąś konkretną implementację socjalizmu), gdzie ograniczenie będą faktycznie mniejsze.
-
2010/01/08 16:09:24
@l-s: "Nie bardzo rozumiem, czemu w tej dyskusji podkreślane było, że w kapitaliźmie szczególnie ciężko jest wyjść z "kolein", że podejmowane wybory nie są w pełni wolne itd."

A kto konkretnie mówił, że szczególnie ciężko? Na moje oko dyskusja była raczej o tym, że mechanizmy przymusu są w kapitalizmie wyjątkowo subtelne.
-
wo
2010/01/08 16:13:08
@ls
"Nie bardzo rozumiem, czemu w tej dyskusji podkreślane było, że w kapitaliźmie szczególnie ciężko jest wyjść z "kolein", że podejmowane wybory nie są w pełni wolne itd."

Ja na pewno nie mogłem napisać, że "szczególnie ciężko" - może wskaż konkretna taką wypowiedź? Natomiast uważam, że kapitalizm ma na to swój własny sposób, bardzo specyficzny i przez to szczególnie interesujący.
-
2010/01/08 17:51:58
Wszystko @elektrobob

@kapitalizm

Eeeeeech... jeszcze raz.
Dyskusja cały czas obraca się wokół współczesnego kapitalizmu atlantyckiego, no wiesz UE/US, nikt nie odnosił się do Bismarcka, Napoleona III, abdykacji Edwara VIII, epoki Meiji. Myślę że w tym kręgu kapitalizm rozumiany jako "demokracja parlamentarna w której stosunki ekonomiczne mają charakter kapitalistyczny" nie wymaga żadnych dodatkowych definicji.
Nikt tego nie kwestionuje oprócz Ciebie.
(I tak, machnąłem się w zdaniu "Ktoś tu pisząc "kapitalizm" rozdzielał go na część społeczną i polityczną" - zamiast "społeczną" miało być oczywiście "ekonomiczną")

@trener

Coś się go tak uczepił, pomyliłem się co do niego o dwie małe klasy (co nie zmienia faktu że jest o jedną dużą klasę niżej od wybranki), do błędu przyznałem, mam Ci wysłać kwiaty?

@totalitarny mechanizm aka system aka susan

Rzeco? Braineater napisał że "enkulturacja to nie jest jakiś totalitarny mechanizm" czyli że się odżegnuje od niego, tłumaczyć dalej? Ty że "Dla mnie w sporej mierze jest", Będziemy liczyć procenty tej miary?

I gdzie do S.M. zabieram Braineaterowi jego copyrighta? "@" kursywą nie parsujesz?

Nazwijmy Susan to coś, co jest "W Sporej Mierze Totalitarnym Mechanizmem A Nawet Przymusu Sprawiającym Że Wolność Wyboru Jest Iluzją Nawet W Ustroju Społeczno-Gospodarczym Zwanym Potocznie Kapitalizmem".
Jeśli wg Ciebie Susan wymusza moje wolne wybory (następujące oczywiście po rozsądnie rozumianych zaspokojeniu potrzeb bytowych) to ja wciąż twierdzę że przy odrobinie wysiłku można się od niej uwolnić i tak naprawdę ona niczego nie wymusza.

To jak, Susan może być?

Dla mnie różnica między "mechanizmem przymusu" a "wszechmocnym systemem" jest jednak dość oczywista. Różni się dokładnie tym, że "mechanizmem przymusu" możesz mimo wszystko olać, choć konsekwencje mogą być niefajne.

Ojej, nie dałem uśmieszków dookoła WSZECHMOCNEGO SYSTEMU (aka Susan), to mogło Cię zmylić, zważ jednak, że twardo udowadniałeś, że nie da się uniknąć "mechanizmu przymusu" no bo wszystkie moje (ha!ha!) wolne wybory są przez niego wymuszone lub też uwarunkowane, a jeśli nawet jakimś cudem wypnę się na system to też działam w zgodzie z mechanizmem, negując go, czyli odnoszę się do niego.

Ale może Susan rozwiąże problem nazewnictwa także w tym wypadku?

Aha, i to ma niby falsyfikować przykład anonima i jego siostry, bo jedno zapyla w korpie, a drugie ma firmę budowlaną czy inne solarium? LOL.

LOL z Susan jeśli obala ją dowolny anonim&rodzeństwo startujący w dorosłość (bo skoro wychowali się w jednym domu na tym samym podwórku i w tej samej szkole różnice w enkulturacji o kant rozbić)

@uwarunkowany
Znaczy "uzależniony od określonych warunków", czyli może zajść w określonych warunkach, a nie "wymuszony przez określone warunki".
Chyba że myślałeś o psie Pawłowa, ale wtedy ostrzegaj że Ci się kojarzy.
-
2010/01/08 18:03:42
@myself
"wolne wybory są przez niego wymuszone lub też uwarunkowane" - uwarunkowane oczywiście w rozumieniu Elektroboba
-
2010/01/08 18:19:06
@pochlaniacz: "machnąłem się", "pomyliłem się"

Miło się Ciebie czyta.

"Jeśli wg Ciebie Susan wymusza moje wolne wybory"

Nie żadna Susan, tylko Twoja stara i tzw. wolny rynek.
-
wo
2010/01/08 18:28:56
@pochlaniacz
"Jeśli wg Ciebie Susan wymusza moje wolne wybory (następujące oczywiście po rozsądnie rozumianych zaspokojeniu potrzeb bytowych) to ja wciąż twierdzę że przy odrobinie wysiłku można się od niej uwolnić i tak naprawdę ona niczego nie wymusza. "

To dotyczy dowolnego ustroju. W każdym jest to kwestia "odrobiny wysiłku", więc "tak naprawdę" nawet Żyd w Generalnym Gubernatorstwie mógł sobie wyrobić aryjskie papiery i nie był zmuszony do czekania w getcie na Holocaust. I są przypadki takich, którym się udało.
-
2010/01/08 19:06:54
@wo
To dotyczy dowolnego ustroju. W każdym jest to kwestia "odrobiny wysiłku", więc "tak naprawdę" nawet Żyd w Generalnym Gubernatorstwie mógł sobie wyrobić aryjskie papiery i nie był zmuszony do czekania w getcie na Holocaust. I są przypadki takich, którym się udało.

Ależ to są potrzeby bytowe i nie podlegają Susan!

Aha, i to ma niby falsyfikować przykład anonima i jego siostry, bo jedno zapyla w korpie, a drugie ma firmę budowlaną czy inne solarium? LOL.

Ty, ale nie śmiałbym obrażać precyzyjnej, dziewięciostopniowej kwalifikacji gospodarza sugestią że solarium lub firma budowlana dają nadzieję na entry w LUC - nawet w Bolandzie.
A właśnie, WO, jakie są twoje kryteria wejścia do LUC w Bolandzie? Jeśli Elektrobob ma szczęście, znów będzie mógł mnie czytać z przyjemnością :)
-
wo
2010/01/08 19:26:05
@pochlaniacz
"Ależ to są potrzeby bytowe i nie podlegają Susan!"

Nie rozumiem pojęcia - co jest "potrzebą bytową"?

"A właśnie, WO, jakie są twoje kryteria wejścia do LUC w Bolandzie?"

Nie rozumiem skrotu z kolei. Chodziło o Lower Middle Class?
-
2010/01/08 19:41:26
@wo
Nie rozumiem pojęcia - co jest "potrzebą bytową"?
W twoim przykładzie, jak jej nie spełnisz to twój byt się kończy.

Nie rozumiem skrotu z kolei. Chodziło o Lower Middle Class?
Przepraszam za pomyłkę, chodziło oczywiście o UMC z przykładu pochlaniacz&sister

-
wo
2010/01/08 20:10:11
@pochlaniacz
"W twoim przykładzie, jak jej nie spełnisz to twój byt się kończy."

No to ja też mam generalnie uczucie, że muszę zapierdzielać, bo potrzebuję kasy na życie.

"Przepraszam za pomyłkę, chodziło oczywiście o UMC z przykładu pochlaniacz&sister "

No to ogólnie by być w UMC, trzeba być "z zawodu dyrektorem". Nie mów mi, że nie kojarzysz takich ludzi, którzy od kilkunastu lat wyłącznie czymś kierują - często w dramatycznie różnych branżach, od prezesa kombinatu górniczo-hutniczego po prezesa spółki medialnej. No i oczywiście nie chodzi o kierowanie czymś malutkim jak na przykład Zakład Archeologii Mezoamerykańskiej (choćby dlatego, że o kimś takim nadal powiemy, że jest z zawodu archeologiem; a więc MMC - a z kolei o prezesie KGHM już nie powiesz, że to górnik ani hutnik).
-
2010/01/08 20:46:57
@wo
No to ja też mam generalnie uczucie, że muszę zapierdzielać, bo potrzebuję kasy na życie.

No wiesz, zachodzi subtelna różnica pomiędzy wyrabianiem aryjskich papierów w gettcie, a zarabianiem na maka i nowszy model Subaru, a nawet na chlebek z parmeńską.

@zawód dyrektor

Oczywiście że kojarzę, czyli rozumiem że właściciel firmy, pracujący mniej więcej jak ten dyrektor się kwalifikuje.
-
2010/01/08 21:18:05
Witam po krótkiej przerwie.
Intensywny dzień roboczy sprawił, że zaczątki fajnego flejma o architekturze odeszły w dal, zanim miałem szansę się dołączyć i podmuchać trochę w żar...
Więc już nie będę, chciałem tylko o parę słów o
@wo
"jest postacią literacką wymyśloną przez idiotkę, której architektura wydaje się dziecinnym gryzmoleniem domków w zeszycie, bez zastanawiania się na tym, jaka technika stropu byłaby potrzebna do utrzymania komnaty księżniczki."
Otototo. Najwyraźniej architekt jest jedynym inżynierem, który jest naprawdę sexy (niby inż., no ale przede wszystkim ahrtysta!). Dlatego pakuje się go do popultury chętnie i często - gdybym miał bloga, to z pewnością już bym zrobił ranking najgłupiej wymyślonych architektów w kinie światowym. Najzabawniej wygląda to u nas - Och karol, Pestka, ale przede wszystkim Tylko mnie kochaj, w którym 27-letni Zakościelny dorobił się już bmw za 500k, penthouse w Ekoparku i biura w Fokusie.
W 500 days of summer z kolei wciąż-młody-i-ambitny, gdy chce wrócić do lekkomyślnie porzuconego zawodu - kreśli w swoim mieszkaniu po tablicy zestawem kreda+przykładnica(!) pejzaż za oknem... W roku 2008.
Nie pamiętam chyba żadnego architekta sfilmowanego w sposób w miarę realistyczny.
A inni inżynierowie (jeśli akurat nie genialni naukowcy) mają imidż jak Hopkins we Fracture. Czyli mają lepiej.
PS Villa Rotonda wogle nie jest powtórzeniem antyku. To antyczne klocki złożone w manifest palladanizmu. Antyczne rzymskie wille i pałace miały taką totalną symetrię w poważaniu.
-
2010/01/08 21:58:01
@urbane.abuse

PS Villa Rotonda wogle nie jest powtórzeniem antyku. To antyczne klocki złożone w manifest palladanizmu. Antyczne rzymskie wille i pałace miały taką totalną symetrię w poważaniu.

Jak najbardziej zdaję sobie z tego sprawę. Przytoczyłem ten przykład w odpowiedzi na diss Dagmary Janiszewskiej pod adresem architektów renesansowych, że niby byli mało twórczy, bo używali starożytnych porządków architektonicznych. Villa Rotonda miała jej uświadomić, że ze starych klocków można zbudować nową jakość. Nie wiem czy mi się udało, bo nie odezwała się do tej pory ani słowem :)
-
2010/01/08 23:00:50
@urbane.abuse
"Nie pamiętam chyba żadnego architekta sfilmowanego w sposób w miarę realistyczny."

Bulscu z "Kontrolerów" też nie?
-
wo
2010/01/08 23:18:08
@pochlaniacz
"No wiesz, zachodzi subtelna różnica pomiędzy wyrabianiem aryjskich papierów w gettcie, a zarabianiem na maka i nowszy model Subaru, a nawet na chlebek z parmeńską"

To ciągle nie oznacza, że możesz wytyczyć ścisłą granicę i odróżnić potrzeby podstawowe od niepodstawowych, czy jak to tam klasyfikujesz.

"Oczywiście że kojarzę, czyli rozumiem że właściciel firmy, pracujący mniej więcej jak ten dyrektor się kwalifikuje"

Nie wyobrażam sobie właściciela solarium pracujacego mniej więcej tak jak prezes spółki giełdowej.
-
2010/01/08 23:36:32
@fin
"Bulscu z "Kontrolerów" też nie?"
Jej, nawet nie zauważyłem że on archi był. Ale - architekt robiący za kanara to trochę Braineaterowy drwal!
@nachasch
"Villa Rotonda miała jej uświadomić, że ze starych klocków można zbudować nową jakość."
Owszem, a przy okazji widzimy, jak to - gdy nie chcemy bawisz się starymi klockami (gotyk) - sięgamy po jeszcze starsze.
-
2010/01/08 23:50:22
@wo
To ciągle nie oznacza, że możesz wytyczyć ścisłą granicę i odróżnić potrzeby podstawowe od niepodstawowych, czy jak to tam klasyfikujesz.

Ależ ta granica nigdy nie będzie ostra, jedyne co da się osiągnąć to jak najszerszy konsensus, coś w stylu: mieszkanie, samochód (może być używany), komputer. To czy i jak aspirujemy ponadto, jest w sferze operowania wolnego wyboru lub Susan.
Oczywiście tak postawiona granica czyni tą sferę nieosiągalną dla dużej części LC, ale bycie na etapie "byle starczyło do pierwszego" (sprawdzić czy nie kolo przygięty kredytem na penthose i najnowsze BMW) wyklucza przecież z zasięgu tego flejma.

Nie wyobrażam sobie właściciela solarium pracującego mniej więcej tak jak prezes spółki giełdowej.

Solarium było wymysłem Elektroboba, sister idealnie wpasowuje się w definicję UMC.
-
wo
2010/01/09 00:05:29
@pochlaniacz
"Ależ ta granica nigdy nie będzie ostra, jedyne co da się osiągnąć to jak najszerszy konsensus, coś w stylu: mieszkanie, samochód (może być używany), komputer. To czy i jak aspirujemy ponadto, jest w sferze operowania wolnego wyboru lub Susan. "

Za dużo robisz skrótów myślowych i trochę mi się nie chce odczytywać tych szyfrów. Bottom line jest dla mnie takie, że różne systemy różnie ograniczają te wybory; nigdzie nie ma pełnej swobody ale także nigdzie pełnej determinacji.

"sister idealnie wpasowuje się w definicję UMC."

Za mało o niej wiem, może tak może nie.
-
2010/01/09 00:29:40
@wo
Za dużo robisz skrótów myślowych i trochę mi się nie chce odczytywać tych szyfrów. Bottom line jest dla mnie takie, że różne systemy różnie ograniczają te wybory; nigdzie nie ma pełnej swobody ale także nigdzie pełnej determinacji.

Co do bottom line mogę się zgodzić, a co do reszty, późno jest i nie chce pisać się drugi raz tego wszystkiego - wg mnie nawet w kapitalizmie (tym domyślnym z tej dyskusji) swoboda nie jest pełna, ale w jej granicach możliwe jest dokonanie wolnego wyboru. Dodam tylko że kapitalizm o którym pisałem dostarcza najszerszej swobody z dotychczas znanych ustrojów społeczno-gospodarczych i chętnie podyskutuję o prawdziwości tej tezy.
-
2010/01/09 00:40:15
@wo
Za mało o niej wiem, może tak może nie.

No oczywiście - w końcu to anonimowa, wymyślona siostra internetowego łosia.
Dla mnie wystarczy, jeśli flejm odżyje zawsze mogę dorzucić szczegółów, a poza tym sytuacja rodzeństwa z identycznymi warunkami startowymi @18 i różnymi życiowymi wyborami jest tak często spotykana, że można sobie samemu znaleźć przykład.
-
2010/01/09 13:20:36
@pochlaniacz: "sytuacja rodzeństwa z identycznymi warunkami startowymi @18 i różnymi życiowymi wyborami jest tak często spotykana, że można sobie samemu znaleźć przykład."

Ba! Taka sytuacja jest często spotykana w każdym współczesnym systemie ekonomicznym, ale tylko kapitalizm karmi się mitem wolnego wyboru. I o tym właśnie pisałem od początku, a Ty zacząłeś wymyślać jakieś wszechmocne systemy i bajki o kucharzach na tronie.

"wg mnie nawet w kapitalizmie (tym domyślnym z tej dyskusji) swoboda nie jest pełna, ale w jej granicach możliwe jest dokonanie wolnego wyboru"

Hmmm, czyli Twoim zdaniem wybór jest ograniczony, ale równocześnie wolny. Skoro tak, to w życiu się nie dogadamy.
-
2010/01/09 13:28:10
@jarek_w3
W Polsce, suma wszystkich podatków maleje do 20% przy dochodach dążących do nieskończoności

Nikt skomentował, więc pewnie tylko ja czegoś nie rozumiem. Mógłby mi ktoś wytłumaczyć dlaczego tak? Zakładamy że ten UC/UMC będzie miał ten sam koszyk zakupów co LC (głupie), stawiał wille na "koszt reprezentacyjny firmy" (za to LC będzie pracował na czarno), czy jak?
-
wo
2010/01/09 13:43:20
@metodycyryla
"Mógłby mi ktoś wytłumaczyć dlaczego tak?"

Dlaczego tak jest? Bo kapitalizm jak wszystkie inne ustroje polega na tym, ze klasa posiadaczy trzyma za ryło klasę nieposiadaczy. A więc wszystkie ustawy pisane są tak, żeby dobrze było dr Janowi Kulczykowi, a nie nauczycielce z Krosna Podlaskiego. I jak jest mało pieniędzy w państwowej kasie, to podatki podniosą jej, a nie jemu.

"Zakładamy że ten UC/UMC będzie miał ten sam koszyk zakupów co LC (głupie), stawiał wille na "koszt reprezentacyjny firmy" (za to LC będzie pracował na czarno), czy jak?"

Tu chyba w ogóle nie chodzi jeszcze o koszyk wydatków tylko o podatek dochodowy. Im wyżej stoisz na drabinie, tym łatwiej Ci przejść na samozatrudnienie, a więc na płacenie liniowego CIT. Nauczycielka z Krosna w ogóle nie może, ja mogę, ale miałbym z tym mnóstwo zamieszania, dr Jan Kulczyk nawet nie musi przechodzić.

@pochlaniacz
"w końcu to anonimowa, wymyślona siostra internetowego łosia. "

Bingo.

"sytuacja rodzeństwa z identycznymi warunkami startowymi @18 i różnymi życiowymi wyborami jest tak często spotykana, że można sobie samemu znaleźć przykład."

Żeby warunki startowe naprawdę były identyczne, to musiałbyś mieć bliźnięta jednojajowe. No i ich wybory przeważnie są w miarę zbliżone - powiedziałbyś, że klasowa sytuacja braci Kaczyńskich jest jakoś dramatycznie odmienna?
-
wo
2010/01/09 13:56:54
@pochlaniacz
"swoboda nie jest pełna, ale w jej granicach możliwe jest dokonanie wolnego wyboru"

Dokładnie o tym jest "Jeden dzień Iwana Denisowicza" Sołżenicyna. Swoboda Iwana Denisowicza nie jest pełna, ale w jej granicach możliwe jest dokonanie wolnego wyboru.

"Dodam tylko że kapitalizm o którym pisałem dostarcza najszerszej swobody z dotychczas znanych ustrojów społeczno-gospodarczych i chętnie podyskutuję o prawdziwości tej tezy."

Ja chętnie podyskutuję o jej bezwartościowości. W najlepszym wypadku jest pustosłowiem, bo nie ma sposobu na zmierzenie "szerokości swobody". Swobodę opisuje się jakościowo a nie ilościowo. W najgorszym, jest przykładem głupiej propagandy podobnej do tej, jaką polscy katole próbują uciszyć krytykę odwołując się do hasła "przecież w islamizmie jest jeszcze gorzej, dlaczego krytykujecie polski katolicki zamordyzm a nie irański". Otóż bez względu na to, jak źle jest w Iranie, ja żyję w Polsce, a więc krytykowanie Polski jest dla mnie istotniejsze.

Nie obchodzi mnie więc to, ile swobody miał chłop prowansalski w XVIII wieku ani nawet Iwan Pieprzony Denisowicz. Obchodzi mnie analiza ustroju, w którym spędzę resztę swoich dni.
-
2010/01/09 14:54:13
@elektrobob
Hmmm, czyli Twoim zdaniem wybór jest ograniczony, ale równocześnie wolny. Skoro tak, to w życiu się nie dogadamy.

Jak wiadomo jestem tępy, więc użyję prostego przykładu.

Masz wiatrowskaz (typu kurek na dachu), jego wskazówka może się obracać o 360 stopni, czyli ma pełną swobodę, ale możesz ją ograniczyć wbijając w tarczę dwa gwoździe, zostawiając dajmy na to 120 stopni - to są granice swobody.

Wg mnie gwoździe to ograniczenia stawiane przez życie ("muszę mieć 800 zł na mleko, bułki i czynsz", a z drugiej strony "jestem za tępy na inżyniera, a co dopiero na Kulczyka"). W innych ustrojach, np. feudalizmie, gwoździe są wbite w innych miejscach, dając przykładowo 30 stopni dla chłopa, a 60 dla szlachcica.
Swoboda obrotu jest też ograniczana przez wiejący wiatr, który może reprezentować Susan, warunki historyczne lub trendy społeczne, co kto woli. Wiatr może być słaby (czas pokoju, dobrobytu) lub silny (wojna, kryzys ekonomiczny i takie tam).

"Wolny wybór" to kierunek w którym ustawi się wskazówka. Wg mnie przeciwstawienie się wiatrowi wymaga wysiłku, ale jest wykonalne, chociaż czasami wiatr jest tak silny, że trzeba być mocarzem żeby odchylić wskazówkę.
Z tego co zaprezentowałeś w dyskusji, mechanizmy ukrytego społeczno-kulturalno-ekonomicznego przymusu (Susan) są tak silne, że nie da się samemu poruszyć wskazówki, a jeśli nawet, to tylko dlatego że wiatr zaczął wiać w innym kierunku, co daje iluzję wolnego wyboru. Poza tym w twojej wersji wiatr wieje w tym samym kierunku tylko dla ludzi o tej samej enkulturacji, żyjących w tych samych warunkach, etc., aczkolwiek kierunki są bardzo zbliżone do siebie w ramach jednej warstwy społecznej.

W przykładzie wo z Holocaustem ja twierdzę, że nie dość że wiatr to huragan, to jeszcze między gwoździami jest bardzo mała przestrzeń.
-
2010/01/09 14:57:01
@elektrobob
Ba! Taka sytuacja jest często spotykana w każdym współczesnym systemie ekonomicznym, ale tylko kapitalizm karmi się mitem wolnego wyboru. I o tym właśnie pisałem od początku, a Ty zacząłeś wymyślać jakieś wszechmocne systemy i bajki o kucharzach na tronie.

Ależ ja nigdy nie twierdziłem że w innych ustrojach/systemach wolnego wyboru nie ma, on tam jest po prostu bardziej ograniczony przez te gwoździe.
-
2010/01/09 15:12:04
@wo
Żeby warunki startowe naprawdę były identyczne, to musiałbyś mieć bliźnięta jednojajowe. No i ich wybory przeważnie są w miarę zbliżone - powiedziałbyś, że klasowa sytuacja braci Kaczyńskich jest jakoś dramatycznie odmienna?

Ale widzisz, pod względem społeczno-enkulturacyjnym wystarczy że masz rodzeństwo z mojego przykładu, dorzućmy nawet jeszcze warunek tej samej płci.

Z bliźniętami zszedłeś na zupełnie inny poziom, bo teraz trzeba się zastanawiać czy na wolny wybór ma wpływ mocno zdeterminowana przez geny osobowość, czy indywidualne doświadczenia lub traumy dzieciństwa (Jasio widział skutki wypadku drogowego, a Stasio nie).
Odpowiedź: oczywiście TAK, mają wpływ, ale to przecież truizm!
Każdy wolny wybór jest dokonywany przez sieci neuronowe pod czaszką i gdyby ktoś mógł je zasymulować to przewidziałby ludzkie decyzje, co jednak nie znaczy ze są one niewolne, będą takie gdy korzystając z symulacji zacznie je zmieniać.
Elektrobob nie zszedł na ten poziom argumentacji.
-
2010/01/09 15:55:39
@wo
Dokładnie o tym jest "Jeden dzień Iwana Denisowicza" Sołżenicyna. Swoboda Iwana Denisowicza nie jest pełna, ale w jej granicach możliwe jest dokonanie wolnego wyboru.
Coś jak w gettcie, huragan, pomiędzy gwoździami szpara, wolny wybór ogranicza się do "pogadać z Markowiczem czy Bujnowskim" ale dla mnie TEN wybór jest wolny. Z drugiej strony w kategoriach dyskusji z Elektrobobem (decyzje życiowe) żadnego wyboru (nawet niewolnego) po prostu nie ma.
-
wo
2010/01/09 17:08:01
@pochlaniacz
" Z drugiej strony w kategoriach dyskusji z Elektrobobem (decyzje życiowe) żadnego wyboru (nawet niewolnego) po prostu nie ma."

Nie rozumiem tego zdania: bo Elektrobob twierdzi, że jest całkowity brak wyboru? To byłoby kłamstwo, ale wyraziłeś się tak mętnie, że wolę poczekać z tym zarzutem do klaryfikacji.

"Ale widzisz, pod względem społeczno-enkulturacyjnym wystarczy że masz rodzeństwo z mojego przykładu, dorzućmy nawet jeszcze warunek tej samej płci. "

Absolutnie nie. Różnica wieku to przecież także różnica enkulturacji. Na przykład moi trzej synowie dorastali w odmiennych warunkach - bo okres między ich narodzinami to okres ogromych zmian w moim życiu. Co jest zresztą dość typowe: jak już kiedyś odniesiesz sukces reprodukcyjny, to albo to dramatycznie przemebluje całe Twoje życie, albo będziesz złamas a nie ojciec.

"oczywiście TAK, mają wpływ, ale to przecież truizm! "

Nie lubię ludzi, którzy najpierw piszą coś tak debilnego, że zaprzeczenie temu jest truizmem, a gdy im się to wskazuje, to się bronią "to przecież truizm". Ustalmy więc, że tylko głupek mógłby się upierać, że rodzeństwo ma identyczny start i na tym to zakończmy, OK?

" innych ustrojach, np. feudalizmie, gwoździe są wbite w innych miejscach, dając przykładowo 30 stopni dla chłopa, a 60 dla szlachcica. "

Różnice między ustrojami są jakościowe - mechanizmy są na tyle odmienne, że w ogóle nie można mówić, że coś jest bardziej albo mniej, bo to jest porównywanie jabłek do delli.
-
2010/01/09 23:05:06
@ Dokładnie o tym jest "Jeden dzień Iwana Denisowicza" Sołżenicyna. Swoboda Iwana Denisowicza nie jest pełna, ale w jej granicach możliwe jest dokonanie wolnego wyboru.
Jesli załozy czlowiek ze nie ma wyboru to jest to jego wybór. Błędem jest zakładanie że wolny wybór chadza sobie sam i zawsze powinien byc dostępny w pełni, albo moze sobie uciec i zniknać i nie być. Zawsze jest wybór i zawsze są jego skutki i czas trwania. Można zawsze wymysleć taki łańcuch zdarzeń gdzie wybory ID 10 lat wczesniej doprowadzają go do zgoła innej sytuacji dziś. Ale tego się nie wie. Gdyby palec bolał w 11 lat po uderzeniu młotkiem - nie wiem czy ktokolwiek wpadł by od razu na to co powoduje ból palca. Tylko króki czas reakcji pozwala połączyć jedno z drugim. To że nie jesteśmy w stanie tego połaczyć w innych przypadkach nie oznacza że tak nie działa. Do tego zawsze opisywanie szczególnego punktu A jest jednoczesnie wyrwaniem z kontekstu poprzedniego łańcucha przyczyn i skutków i ze wzgledu naszych ograniczonych mozliwości nie możnoscią jest połączenia np wybrania gałki lodów wiśniowych jak sie ma 5 lat a miejscem w ktorym sie jest w wieku lat 50. Po drugie zaden jeden wybór nie ma jednego określonego tylko skutku ale jest tak że wypadkowa pewnych twoich tendencji z wczoraj zawsze ma odzwierciedlenie w wyborach podjętych dziś które to wpłyną na to jakie życie (lub czy w ogóle) bedziesz prowadził za 5, 10, 15 lat. Dlatego tak zajebiscie ważne jest wszystko co teraz myslisz, mówisz i robisz. Stąd wolny wybór jest zawsze. Ponadto wyborem moze byc tez sam sposób przezywania sytuacji w które wpadłeś. Ponadto każdy wybór następny zawsze zależy od poprzedniego i czasu powstania jego skutku. I teraz dalej, jesli patrzec na swoje zycie to nawet same tryliardy wyborów nie mają takiego znaczenia bo one wynikają bezpośrednio z tego co lubisz a czego nie lubisz. Do czego lgniesz a od czego uciekasz. A te odczucia wynikają z twojego systemu wartosci co jest dla ciebie naprawdę ważne i co cię przyciąga a co odpycha i dlaczego. Jak sobie człek zda sprawę z mechanizmu będzie pracował nad swoim poglądaem a nie zastanawiał sie czy jak wsiądzie do tego pociagu to zostanie w aktywistą ZSMP a jak sie spóźni to zostanie opozycjonistą (film Kieślowskiego). W filmie wygląda to zajebiscie, ale mozliwe tylko wtedy gdy człek ma w nosie i jedno i drugie a zalezy mu zupelnie na czym innym a wtedy film winien byc o tym innym własnie.
Najśmieszniejszejest w tym że ten mechanizm nigdy nie zajmuje sie pojedynczymi przypadkami bo to nie tak działa. Nie ma pojedynczych oderwanych od rzeczywistości przypadków, oderwanych od czasu w którym sie wydarzają, i od skutków które wytworzyły któe działajązawsze i wszędzie i z każdym tak samo. To jest o wiele prostsze niż napisałem ale przekazać to w 3 zdaniach - nie sposób.
-
wo
2010/01/09 23:29:19
@obly
"przekazać to w 3 zdaniach - nie sposób."

Możliwe, ale z kolei mi się czytać takiego przynudzania nie chce, więc nie wiem i się nie dowiem, co chciałeś przekazać. Apeluję, żeby Twoje następne komentarze były jednak krótsze.

@syn waglewskiego
No następny. Chłopie, wkleiłeś to, co już tu przedtem napisałeś. Po cholerę? Jeszcze nie banuję, bo - jak napisałem - szkoda ładnej ksywki. Ale ostatni raz ostrzegam.
-
2010/01/09 23:34:29
@ ale z kolei mi się czytać takiego przynudzania nie chce, więc nie wiem i się nie dowiem

a to juz twój wybór
-
wo
2010/01/09 23:46:08
@obly
"a to juz twój wybór"

Co myślisz o wybraniu opcji "obrażę się i więcej nie będę tu pisać tak długich i ciekawych komentarzy"?
-
2010/01/09 23:52:12
@WO "wkleiłeś to, co już tu przedtem napisałeś"

szkoda, że to wyciąłeś... Tobie chyba się faktycznie nie chce czytać. przecież to było zupełnie co innego, no ale cóż, to jest Twój kawałek podłogi.
-
wo
2010/01/10 00:00:17
@syn waglewskiego
"przecież to było zupełnie co innego"

Może gdzieś na końcu było już coś nowego, pierwsze parę linijek leciałeś czymś, co już było. Po jaką cholerę powtarzałeś to co już było - nie wiem. Dobre maniery, mój drogi, wymagają, by zanim człowiek wejdzie do jakiegoś nowego internetowego środowiska, trochę polurkał i próbował zgrokować miejscowe obyczaje. ZWŁASZCZA dotyczące konwencji cytowania. Szkoda, że pominąłeś ten etap i fundujesz jakąś radosną partyzantkę.
-
2010/01/10 01:15:59
@wo
Nie rozumiem tego zdania: bo Elektrobob twierdzi, że jest całkowity brak wyboru? To byłoby kłamstwo, ale wyraziłeś się tak mętnie, że wolę poczekać z tym zarzutem do klaryfikacji.

Chodziło oczywiście o "Jeden dzień ...", więzień łagru nie może podjąć żadnych decyzji, które zmieniłyby jego drogę życiową - siedzi do końca wyroku lub zdycha, więc w kontekście dyskusji z Eletrobobem, która dotyczyła wyborów życiowych (lekarz vs barman, lub korpo vs biznes) nie ma żadnego wyboru.

@wo & start rodzeństwa

Oczywiście że rodzeństwo (nie bliźniaki) podejmuje różne wybory życiowe, ale ośmielę się twierdzić, że większą rolę niż enkulturacja, czy różny start, odgrywają wrodzone i rozwinięte w dzieciństwie różnice charakteru/osobowości, na przykład "twardość", skłonność do ryzyka, itd. Wiodące cechy charakteru, takie jak łatwość pobudzenia, skłonność do poszukiwania nowych bodźców, ciekawość, poziom asertywnośći, łatwość komunikowania się, itd. wynikają z genów i oczywiście mogą być moderowane przez doświadczenia dziecięce, wychowanie i grupę rówieśniczą, ale nie zmienią się bez jakieś powalającej traumy.
Nasza filozofia życiową jest skorelowana z cechami charakteru - osoba ufna zazwyczaj będzie lewicowa i tolerancyjna, nieufna - prawicowa i ksenofobiczna, to samo jest z wyborami: te ryzykanta będą oczywiście inne niż gościa z niższym poziomem pobudzenia.
Wg mnie "wrodzone" różnice w osobowościach rodzeństwa mają większe znaczenie dla wyborów życiowych niż różnice w enkulturacji i w tym świetle drogi życiowe kaczek są zrozumiałe, bo te same geny, ale jednak różne osobowości - jeden się ożenił, drugi nie, etc. (oczywiście w kaczym anegdotycznym nie ma różnicy klas).

Podsumowując: wg mnie enkulturacja (w rozumieniu wątka rodzeństwa) jest ważna ale nie determinująca i wybory życiowe rodzeństwa bardziej zależą od wrodzonych cech charakteru.

Poza tym, czym może różnić się enkulturacja pomiędzy kolejnymi dziećmi? Stosujesz inny system wartości? Zaczynasz/przestajesz je bić? Przestajesz być świeckim humanistą? To, jak ukształtuje je grupa rówieśnicza też bardziej zależy od tego czy będą "biły w ryj", czy też dadzą się pomiatać, niż od tego czy grupą będą gracze CS, czy też skejci. W Twoim anegdotycznym pomiędzy dziećmi zaszły ogromne zmiany w twoim życiu, u mnie nie - życie po drugim dziecku wygląda tak samo.

A jak to się ma do "mechanizmu przymusu" zwanym Susan?
Na przykładzie rodzeństwa twierdzę że na wybory życiowe większy wpływ ma hardware pod czaszką niż software kulturowy (oraz Susan), ergo wybory mogą być wolne.
Oczywiście w wielu przypadkach można przewidzieć zachowanie konkretnej osoby ("ten wariat zawsze zrobi coś głupiego!", "ten pacan zawsze zadziera swój UMC-owy nos!") ale to nie znaczy że jej wybory są nie-wolne.

Różnice między ustrojami są jakościowe - mechanizmy są na tyle odmienne, że w ogóle nie można mówić, że coś jest bardziej albo mniej, bo to jest porównywanie jabłek do delli.

Papierówek i antonówek, nie maków?
Myślę że można pokusić się o pewne (na początek bardzo podstawowe) wspólne kryteria: np. swobodę poruszania się (chłop pańszczyźniany vs kołchoźnik vs pracownik PGR vs płatnik KRUS), podejście do własności prywatnej, etc.
Oczywiście pojawia się pytanie czy ustrój bardziej wolny wg tych kryteriów ma większy kąt na wiatrowskazie, ale to inna dyskusja.
-
2010/01/10 01:36:32
@ Co myślisz o wybraniu opcji "obrażę się i więcej nie będę tu pisać tak długich i ciekawych komentarzy"?

Ale za co mam sie obrazic? ze ci sie coś nudzi? i to długiego?
-
2010/01/10 01:43:00
I jesli ciebie nie nudzą kwiestie w stylu:
"Chodziło oczywiście o "Jeden dzień ...", więzień łagru nie może podjąć żadnych decyzji, które zmieniłyby jego drogę życiową - siedzi do końca wyroku lub zdycha, więc w kontekście dyskusji z Eletrobobem, która dotyczyła wyborów życiowych (lekarz vs barman, lub korpo vs biznes) nie ma żadnego wyboru. "
to uwierz, nie dajesz najmniejszych podstaw do obrazy.
-
wo
2010/01/10 13:04:29
@pochlaniacz
"Chodziło oczywiście o "Jeden dzień ...", więzień łagru nie może podjąć żadnych decyzji, które zmieniłyby jego drogę życiową - siedzi do końca wyroku lub zdycha, więc w kontekście dyskusji z Eletrobobem, która dotyczyła wyborów życiowych (lekarz vs barman, lub korpo vs biznes) nie ma żadnego wyboru."

Sołżenicyn był innego zdania, o czym właśnie jest "Jeden dzień...". Sorki, ale akurat w sprawie zakresów wyboru więźnia łagru uwierzę prędzej Sołżenicynowi niż Tobie.

"Poza tym, czym może różnić się enkulturacja pomiędzy kolejnymi dziećmi? Stosujesz inny system wartości?"

Inny system - to raz. Z wszystkiego co piszesz jasno widać, że jesteś przed sukcesem reprodukcyjnym, stąd skłonność do teoryzowania jak jakiś korwinista. Jak już będziesz po tym sukcesie, to będziesz wiedział to, co wiemy my - rodzice. Że nic tak nie zmienia człowieka jak rodzicielstwo. To automatycznie oznacza jednak, że jesteś innym rodzicem dla kolejnego dziecka, a innym dla pierwszego (potem te zmiany już są coraz mniej radykalne).

Z drugiej strony, dla pierwszego dziecka jesteś, kinda, całym światem (przynajmniej przez pierwsze dwa lata). Z drugim czy trzecim już bardzo ważne jest to, co przekazuje starsze rodzeństwo.

No i last but not least, rodzicielstwo często zbiega się z dramatyczną zmianą sytuacji społecznej - bo też i rodzicielstwo potrafi być tym zyciowym kopem, który wyluzowanego slackera zmusza do odstawienia zioła, ogolenia się i podjęcia normalnej pracy. Więc na przykład hipotetyczne pierwsze dziecko Braineatera jeszcze by wyrastało w atmosferze hippisowskiej i będzie mieć wspomnienia typu "tłuczemy się do baci pociągiem PKP Mordownie Regionalne", a jego hipotetyczne trzecie dziecko będzie podróżować do babci w foteliku chico na tylnym siedzeniu volvo xc90. Co za tym idzie, hipotetyczna trójka dzieci Braineatera będzie mieć dramatycznie odmienny stosunek do pieniędzy.

"A jak to się ma do "mechanizmu przymusu" zwanym Susan? "

Nie wiem - to Twoje skróty myślowe.

"Na przykładzie rodzeństwa twierdzę że na wybory życiowe większy wpływ ma hardware pod czaszką niż software kulturowy (oraz Susan), ergo wybory mogą być wolne. "

O ile mi wiadomo, pytanie o to, co jest zdeterminowane hardwarowo a co softwarowo w ludzkim zachowaniu, jest dzisiaj dokładnie tak samo nierozstrzygalne jak w roku 1910, 1810, 1710 i 1610, czy od kiedy tam myśliciele snują na ten temat swoje pierwsze snuje.

"Myślę że można pokusić się o pewne (na początek bardzo podstawowe) wspólne kryteria: np. swobodę poruszania się (chłop pańszczyźniany vs kołchoźnik vs pracownik PGR vs płatnik KRUS), podejście do własności prywatnej, etc. "

Nigdy nie będą "wspólne", natomiast przy ich układaniu wpadniesz od razu w bias polegający na tym, że dobór kryteriów będzie warunkował zwycięstwo danego ustroju. Bardzo hardkorowy komunista dobierze takie kryteria, żeby wyszło, że Iwan Denisowicz ma więcej swobody niż ja, skrępowany mnóstwem miękkich krępacji współczesnego kapitalizmu. I ja oczywiście nie będę podzielać jego kryteriów, ale nie powiem, że są błędne - powiem, że są inne niż moje.

Powtórzę więc, że nie da się tego opisywać inaczej niż jakościowo, ilościowe tezy czy nawet półilościowe ("więcej/mniej" swobody) są dla mnie niepoprawne formalnie. To jakby powiedzieć, że jabłko jest bardziej od gwoździa. Bardziej jakie?
-
2010/01/10 13:05:06
@pochłaniacz
większą rolę niż enkulturacja, czy różny start, odgrywają wrodzone i rozwinięte w dzieciństwie różnice charakteru/osobowości, na przykład "twardość", skłonność do ryzyka, itd. Wiodące cechy charakteru, takie jak łatwość pobudzenia, skłonność do poszukiwania nowych bodźców, ciekawość, poziom asertywnośći, łatwość komunikowania się, itd. wynikają z genów
To oczywiście prawda (vide Harris, Pinker), ale chyba pomijasz jedną rzecz - rodzeństwo niejednojajowe ma ma różny zestaw genów. Czasem podobny, czasem niepodobny - np. jedno wylosowało gburowatość po tacie, drugie zdolności językowe po mamie, a trzecie po mamie skłonność do sprawdzania kopem opony przed wsiadaniem do samochodu czy jest pełna. Ale mogły wylosować przecież to samo. Generalnie dzielą ze sobą średnio 50% genów (tych, które nas różnicują jako ludzi).
Więc mimo bezpośredniego pokrewieństwa i tego samego środowiska start i wybory mogą być kompletnie różne.

-
2010/01/10 13:17:23
@wo
O ile mi wiadomo, pytanie o to, co jest zdeterminowane hardwarowo a co softwarowo w ludzkim zachowaniu, jest dzisiaj dokładnie tak samo nierozstrzygalne jak w roku 1910, 1810, 1710 i 1610, czy od kiedy tam myśliciele snują na ten temat swoje pierwsze snuje.
Od 1610 trochę się to ukonkretniło - myśliciele wprawdzie dalej snują, ale naukowcy zabrali się za bardziej twardą analizę. Polecam "Geny czy wychowanie - Judith Rich Harris" i Steven Pinker "Tabula Rasa. Spory o naturę ludzką". Wspomina też o tym Levitt we "Freakonomii" (ale chyba cytuje już tylko tę dwójkę).

Przytaczają różne, dość zaskakujące badania i metabadania, głównie na przykładach bliźniąt jednojajowych i wielojajowych. Po analizie tysięcy case'ów wyszło, że, nie licząc traum, najmocniejszy wpływ mają geny i środowisko rówieśnicze, wychowanie ma dość znikomy (oczywiście pamiętając o niuansach, że to wychowanie uwzględnia w jakim środowisku rówieśniczym będzie smark umieszczony i czy np. zostanie nauczony mówić).
-
2010/01/10 13:21:42
@ wolny wybór

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić na czym miałoby polegać owo magiczne coś, nad czym tu się co jakiś czas dyskutuje.

Czy to miałoby być coś jak rozwidlenie drogi? Można pójść w lewo albo w prawo? Coś co działa tylko w sytuacjach zupełnie nieistotnych, gdy nie idziemy do A, więc wszystko nam jedno, czy dojdziemy do A czy do B?

No bo chyba nie chodzi o prawo do tego, by nie trafić do A, o żądanie, by przy rozwidleniu nie było drogowskazu i żeby idąc do A trzeba było wybierać miedzy drogą dobrą albo złą.

Na pewno nie może też chyba chodzić o sytuację, że ktoś nam po prostu nie pozwala iść do A, napadając nas na drodze, albo ustawiając fałszywy drogowskaz. Bo może jest tu jakaś kwestia wolności, ale nie ma nic z wyboru.

Tylko proszę nie marnować mojego czasu twierdząc, ze wybór jest w w decyzji, że się idzie do A nie gdzie indziej, bo to jest po prostu sytuacja z poprzedniego rozwidlenia i nie ma nic do rzeczy.

O czym wy tu mówicie?
-
wo
2010/01/10 13:25:44
@pinkunicorn
"Wspomina też o tym Levitt we "Freakonomii" (ale chyba cytuje już tylko tę dwójkę)"

Ja z kolei z tego co napisałeś znam tylko "Freakonomics", ale tam akurat te badania są podane z ogromnym sceptycyzmem - "genes alone are responsible for perhaps 50% of a child's personality and abilities", to przecież nie jest w ogóle zdanie, z którego wynika cokolwiek. Perhaps Elvis is alive in 50%. W dodatku z dalszych rozważań wynika przede wszystkim, że korelacje są cholernie mało istotne poza korelacjami trywialnymi (rodzice z dobrym pochodzeniem mają większe szanse na bycie dobrymi rodzicami, etc.).
-
2010/01/10 13:37:50
@wo, lektury
Dlatego polecam tę dwójkę powyżej - najlepiej odpowiedni rozdział z Pinkera. Największą zdziwką tej lektury jest, że za drugie 50% odpowiada głównie nie wychowanie, a środowisko rówieśnicze. AFAIR podaje tam kilka innych korelacji dotyczących konkretnych cech, ale teraz nie zdążę znaleźć (może wieczorem).
-
2010/01/10 13:43:45
@ pinkunicorn

Ale to były badania na ludziach czy na Amerykanach? Bo ci ostatni zdaje się dość słabo chwytają różnicę.
-
2010/01/10 14:10:32
@pink "za drugie 50% odpowiada głównie nie wychowanie, a środowisko rówieśnicze"

a jaka to różnica? czy "środowisko rówieśnicze" nie "wychowuje"???
mniejsza z kwestią wartościowania sytuacji pt. "mnie nie wychowały ulica&podwórko", która zahacza o niuansy pt. "wychowanie uwzględnia w jakim środowisku rówieśniczym będzie smark umieszczony"(Pinkhorn).

czy "wychowanie" to wg Ciebie tylko zewnętrzne dyrektywy "enkulturacyjne" (rodzina, szkoła, kościół, partia, lektury obowiązkowe)? a słyszałeś o "wychowywaniu własnym przykładem"? podobno takowe - bezsłowne - jest najskuteczniejsze...

jeśli me intuicje są słuszne, to różnica ta faktycznie kręci wokół kategorii internalizm-eksternalizm, a w szerszym wymiarze - pierwsze posty WO, jeśli nie główny tekst, tego wątku - mamy tu taką samą analogię n/t normy moralności (nie mylić z normą moralną): czy jest nią deontonomizm - "bo PamBuk (resp. partia, mamusia, niewłaściwe skreślić) kazali" - czy, personalizm (resp. świecki humanizm) - "bo chodzi o to, że chcę afirmować konkretnego człeka".
-
wo
2010/01/10 17:09:52
@pinkunicorn
"Dlatego polecam tę dwójkę powyżej - najlepiej odpowiedni rozdział z Pinkera."

Ale dlaczego ja mam tej dwójce wierzyć na słowo? Przecież żeby w ogóle to badać, musieli porobić tyle arbitralnych założeń a priori, że nie chciałoby mi się nawet czytać. Ale rzuć coś o metodologii jaką ustalali przyczynowość (nie mylić z korelacją).

"Największą zdziwką tej lektury jest, że za drugie 50%"

Moment moment. Jakie "drugie 50%"? Na razie wiemy tyle, że "perhaps 50%" (and perhaps Elvis is alive).

"głównie nie wychowanie, a środowisko rówieśnicze"

Jak słusznie zauważają autorzy Freakonomii, środowisko rówieśnicze kontrolują rodzice, wybierając dziecku szkołę i miejsce zamieszkania. To wcale nie jest rzadkie - zwłaszcza w USA - że rodzice sobie mówią "dla dobra dziecka musimy się przeniesć do lepszej dzielnicy". Zatem tak zwany "wpływ rówieśników" to także "wpływ rodziców" (pośrednio).
-
2010/01/10 18:56:38
@syn_waglewskiego
Wyraziłem się nieprecyzyjnie: chodziło mi o wychowanie przez rodziców vs "podwórko".

@wo
Ale dlaczego ja mam tej dwójce wierzyć na słowo?
Nie masz wierzyć na słowo. Pobadali, poanalizowali cudze badania, funkcjonują w systemie peer review i solidnie posługują się statystyką (co w tzw. naukach społecznych nie musi być normą).

Jak słusznie zauważają autorzy Freakonomii, środowisko rówieśnicze kontrolują rodzice,
Tak, też o tym pisałem. Tu bardziej chodziło o wskazanie, iż pogląd my jako rodzice mamy przemożny wpływ na formowanie naszych dzieci bezpośrednim wychowaniem ("Jak nie pójdziesz do kościoła - będzie kara/brak nagrody (w zależności od metod wychowawczych"). Otóż okazuje się, że ten wpływ nie tak duży, jak się uważa.

@50%
Cytowałem z pamięci, nieładnie z mojej strony. To, o co mi chodziło najbardziej chyba oddaje przywołanie u Pinkera 3 praw genetyki behawioralnej (Turkheimer):
1. Wszystkie ludzkie cechy behawioralne (np. inteligencja) są dziedziczne.
2. Wpływ dorastania w jednej rodzinie jest słabszy od wpływy genów.
3. Znacznej części wariancji złożonych ludzkich cech behawioralnych nie tłumaczy ani działanie genów, ani wpływ rodziny.

Wiem, że to nadal dość niekonkretne, ale zaraz zaczyna się "Bóg" w teatrze Polonia i muszę zmykać. Póki co, po prostu: polecam Pinkera (rozdział "dzieci") jako dobry przegląd i uporządkowanie w temacie "co nauka obecnie wie w temacie wpływu genów/rodziców/reszty środowiska na dzieciaki i ich rozwój i wcale nikt tam nie mówi, że nauka wie już wszystko ze 100% precyzją, aczkolwiek sporo spostrzeżeń jest dość zaskakujących". Szczerze polecam. Nie mam tego na świeżo, stąd moje pokrętne tłumaczenia, ale pamiętam, że warto przeczytać (co w najbliższym tygodniu uczynię ponownie).
-
2010/01/10 18:58:39
@marekkrukowski, Amerykanie
Rozumiem, że to dowcip, jeszcze musisz mi wyjaśnić o co w nim chodzi, to będę w stanie się odnieść.
-
2010/01/10 19:14:53
@ pinkunicorn

Jaki dowcip do cholery? Jeżeli przeprowadzisz takie same badania na wszystkich ludziach itylko na mężczyznach otrzymasz w wielu wypadkach bardzo różne wyniki. Nie wynika z tego, że mężczyźni nie są ludźmi, tylko że są szczególna grupą ludzi. tymczasem w Ameryce, jeśli tylko oczywiście wierzyć prasie, przeprowadza się na przykład badania z których wynika, że kontakt z psem wpływa na człowieka uspokajająco i relaksująco. Chciałbym zobaczyć miny tych badaczy, gdyby powtórzyli swoje badania gdzieś na bliskim wschodzie. Wilk ( a za nim i pies) to dla Anglosasów i chyba w ogóle germanów takie zwierzę totemiczne, więc obcując z nim odczuwają oni coś zupełnie innego, niż ci, dla których pies jest największą obrzydliwością. Chodziło mi o to, czy tego typu subtelności, były brane pod uwagę w badaniach, na które się powołujesz (a może raczej o uświadomienie Ci, że - jak wynika z samego faktu istnienia wyników - nie były).
-
wo
2010/01/10 19:24:03
@pinkunicorn
"Pobadali, poanalizowali cudze badania, funkcjonują w systemie peer review i solidnie posługują się statystyką (co w tzw. naukach społecznych nie musi być normą)."

Ja tylko jestem pełen wątpliwości co do tego, czy te statystyki dowodzą to, co obiecywałes, czyli rozstrzygnięcie sporu "natura vs kultura".

"Otóż okazuje się, że ten wpływ nie tak duży, jak się uważa. "

Ja nie wiem, jak się uważa. Ja uważam, że jest skromny.
-
2010/01/10 23:11:47
@wo
Tak sobie właśnie pomyślałem, że bliżej ci jednak do filozofii przed czy pomarksistowskiej niż samego marksizmu. To w kontekście twojego samookreślenia jakomarksisty. Wolisz jednak opisywać świat za pomocą marksistowskich narzędzi, nie tylko oczywiście, niż go zmieniać. A 11 teza właśnie zawsze wydawała mi się czymś co radykalnie oddzielało marksizm od reszty filozofii, było czymś szalenie charakterystycznym.

Nie chcę, żeby to zabrzmiało jak pojawiający się tu czasem problem szufladki, kto jest prawdziwym marksistą, a kto czymś tam innym. Zastanawia mnie tylko na ile jest to rzecz nadal istotna dla marksizmu. Może po prostu podzielił się z czasem na część teoretyczną i praktyczną, z jednej strony objaśnianie świata, a z drugiej tworzenie programu jego zmiany?
-
wo
2010/01/10 23:50:43
@bantus
"Tak sobie właśnie pomyślałem, że bliżej ci jednak do filozofii przed czy pomarksistowskiej niż samego marksizmu."

Ale co to jest "sam marksizm"? Poglądy głoszone przez Marksa? Które? Wszystkie?

"A 11 teza właśnie zawsze wydawała mi się czymś co radykalnie oddzielało marksizm od reszty filozofii, było czymś szalenie charakterystycznym."

Le huh? Czy na przykład oświeceniowi encyklopedyści nie chcieli zmieniać świata? Czy Adam Smith nie chciał zmieniać świata? Nie widzę tu "radykalnego oddzielenia od reszty filozofii". Pragnienie zmieniania świata to nie jest żaden marksowski copyright.

"Zastanawia mnie tylko na ile jest to rzecz nadal istotna dla marksizmu."

"Zmienianie świata"? Rzecz istotna, ale nie tylko dla marksizmu. Terlikowski też chce zmieniać świat.
-
2010/01/11 00:42:20
@wo
"Terlikowski"
No tak faktycznie, jest doktorem filozofii jakiejś katolickiej uczelni. Bez przesady jednak, filozofią to on jednak się nie zajmuje. Mogę się mylić, wnioskuję to tylko po tytułach publikacji z wiki.

"Czy na przykład oświeceniowi encyklopedyści nie chcieli zmieniać świata? "
Wpływ les philosophes na wybuch rewolucji francuskiej jest zdecydowanie przeceniany, jeśli o to ci chodzi. Bo twierdzenie, że w wyniku postępu wiedzy naukowej społeczeństwo będzie się zmieniało, rozwijało, to nie to samo co danie pierwszeństwa praxis.

"Ale co to jest "sam marksizm"? Poglądy głoszone przez Marksa? Które? Wszystkie?"
Znawcą marksizmu nie jestem, nie przebrnąłem nawet przez "Główne nurty..." może więc są takie interpretacje tekstów Marksa, które wywracają wszystko na głowę, tak na oko laika przynajmniej. A tak, zapomniałem, że jest filozofia marksistowska i marksowska, no więc chodziło mi o tą ostatnią.
-
wo
2010/01/11 00:48:19
@bantus
"Bez przesady jednak, filozofią to on jednak się nie zajmuje"

Ojejku, jest zwolennikiem jakiejś (tak jak ja). Jeśli chodzi Ci o kogoś, kto się zajmuje filozofią zawodowo, to weź sobie kogoś o podobnych do niego poglądach, przecież się znajdzie taki. Bottom line: zwolennicy takich poglądów też chcą zmieniać świat.

"Wpływ les philosophes na wybuch rewolucji francuskiej jest zdecydowanie przeceniany, jeśli o to ci chodzi. "

Chodzi mi dokładnie o to, co napisałem ja (a wcześniej Ty): chęć zmieniania świata.

"A tak, zapomniałem, że jest filozofia marksistowska i marksowska, no więc chodziło mi o tą ostatnią."

No też ciężka sprawa, bo poglądy Marksa ewoluowały.
-
2010/01/11 10:43:24
@pochlaniacz: "Wolny wybór" to kierunek w którym ustawi się wskazówka. Wg mnie przeciwstawienie się wiatrowi wymaga wysiłku, ale jest wykonalne, chociaż czasami wiatr jest tak silny, że trzeba być mocarzem żeby odchylić wskazówkę."

Zgoda - jak dla mnie wiatrowskaz jest całkiem niezłą metaforą wolnego wyboru (nie tylko w kapitalizmie, ale właściwie w każdym systemie ekonomicznym). Niby wskazówka może się wychylić dokądkolwiek, ale jakimś trafem wszystkie wychylają się mniej więcej tak samo (bo siła wiatru etc.). Ty jednak mimo wszystko zupełnie serio twierdzisz, że wskazówka wiatrowskazu ma "wolny wybór", bo zawsze może przyjść siorka Pochlaniacza, która ją odchyli.

"Wiodące cechy charakteru, takie jak łatwość pobudzenia, skłonność do poszukiwania nowych bodźców, ciekawość, poziom asertywnośći, łatwość komunikowania się, itd. wynikają z genów"

Fakt, zapomniałem - przecież nawet religijność jest uwarunkowana genetycznie: www.youtube.com/watch?v=qCzbNkyXO50 (Ktoś już tu kiedyś linkował tą genialną tubkę, ale riplej pasuje jak ulał).
-
2010/01/11 13:03:01
@eletrobob
Zgoda - jak dla mnie wiatrowskaz jest całkiem niezłą metaforą wolnego wyboru (nie tylko w kapitalizmie, ale właściwie w każdym systemie ekonomicznym). Niby wskazówka może się wychylić dokądkolwiek, ale jakimś trafem wszystkie wychylają się mniej więcej tak samo (bo siła wiatru etc.). Ty jednak mimo wszystko zupełnie serio twierdzisz, że wskazówka wiatrowskazu ma "wolny wybór", bo zawsze może przyjść siorka Pochlaniacza, która ją odchyli.

No ale ja OD POCZĄTKU zupełnie serio twierdziłem, że to wymaga wysiłku. Czasem większego, czasem mniejszego ale zawsze. Pójść koleinami (rodzinnymi, rówieśniczymi, klasowymi) jest najłatwiej, ale można z nich wyjść i to jest właśnie wolny wybór drogi życiowej. Jeśli ktoś bezrefleksyjnie idzie przez życie, robi to co inni, tata/mama, kumple, to gładziutko sunie koleiną z metafory wo. Większość ludzi tego wysiłku nie podejmuje, co jednak nie oznacza że się nie da. To jak bardzo siorka ją odchyliła jest mniej ważne, ważniejsza jest różnica w odchyleniu pomiędzy nią a bratem.

@wo
Sołżenicyn był innego zdania, o czym właśnie jest "Jeden dzień...". Sorki, ale akurat w sprawie zakresów wyboru więźnia łagru uwierzę prędzej Sołżenicynowi niż Tobie.

Dyskusja o wolnych wyborach dotyczy KONKRETNEJ kategorii: "wyborów drogi życiowej" czyli czym będziesz się zajmować w życiu i czym na to życie zarabiać. Sorki, ale Denisowicz nie miał na to wpływu, do końca wyroku będzie siedzieć w tej tajdze. Jego inne wolne wybory oczywiście istnieją, ale to już inna bajka.

Inny system - to raz. Z wszystkiego co piszesz jasno widać, że jesteś przed sukcesem reprodukcyjnym, stąd skłonność do teoryzowania jak jakiś korwinista. Jak już będziesz po tym sukcesie, to będziesz wiedział to, co wiemy my - rodzice. Że nic tak nie zmienia człowieka jak rodzicielstwo. To automatycznie oznacza jednak, że jesteś innym rodzicem dla kolejnego dziecka, a innym dla pierwszego (potem te zmiany już są coraz mniej radykalne). (...)

Coś tam sobie o mnie wnioskujesz, ale błędnie. Napisałem wprost, że po drugim dziecku nie zmienił mi się system wartości, więcej - życie też się nie zmieniło. Może dlatego, że do dzieci się przygotowałem, kupiłem odpowiednie mieszkanie, samochód, fotelik i całą resztę :). A z byciem innym rodzicem dla kolejnych dzieci to pojechałeś truizmem, tyle że różnica nie wynika z cudownej rodzicielskiej przemiany tylko z istnienia Młodszego i zdjęcia Starszego z piedestału ("Powinieneś się opiekować Młodszym ..", "Ustąp mu, w końcu jesteś starszy..", itp.), CO OCZYWIŚCIE nie wyklucza podanych przez Ciebie przypadków. Mam wątpliwości czy można to nazwać różnicą w enkulturacji, raczej różnicami w kształtowaniu osobowości.

Nigdy nie będą "wspólne", natomiast przy ich układaniu wpadniesz od razu w bias polegający na tym, że dobór kryteriów będzie warunkował zwycięstwo danego ustroju. Bardzo hardkorowy komunista dobierze takie kryteria, żeby wyszło, że Iwan Denisowicz ma więcej swobody niż ja, skrępowany mnóstwem miękkich krępacji współczesnego kapitalizmu. I ja oczywiście nie będę podzielać jego kryteriów, ale nie powiem, że są błędne - powiem, że są inne niż moje.

Sprowadzasz rzecz do absurdu, a przecież można to zrobić.
Bardzo podstawowe kryteria oceny ustrojów można oprzeć o piramidę Maslowa, nawet tą uproszczoną - ustrój ogranicza zaspokajanie potrzeb - im niżej w piramidzie zejdzie w tym ograniczaniu, tym jest bardziej opresyjny, ergo daje mniej możliwosci wolnego wyboru.
Oczywiście baaardzo opresyjne zahaczają o potrzeby bytowe, zmuszając ludzi do walki z głodem, albo zastanawiania się kiedy do drzwi załomocą i tutaj, jak już kiedyś pisałem wolny wybór (drogi życiowej) idzie do piachu.
-
2010/01/11 13:05:27
@pinkunicorn
To oczywiście prawda (vide Harris, Pinker), ale chyba pomijasz jedną rzecz - rodzeństwo niejednojajowe ma ma różny zestaw genów. Czasem podobny, czasem niepodobny - np. jedno wylosowało gburowatość po tacie, drugie zdolności językowe po mamie, a trzecie po mamie skłonność do sprawdzania kopem opony przed wsiadaniem do samochodu czy jest pełna. Ale mogły wylosować przecież to samo. Generalnie dzielą ze sobą średnio 50% genów (tych, które nas różnicują jako ludzi).
Więc mimo bezpośredniego pokrewieństwa i tego samego środowiska start i wybory mogą być kompletnie różne.


Bingo! Ależ o to mi właśnie chodziło. Nie twierdzę że wynik wolnego wyboru bierze się z powietrza, tylko z tych sieci neuronowych pod czachą - są różne u rodzeństwa, to i wyniki wyborów (drogi zyciowej) są różne.
Jak się kształtuje ten podczaszkowy hardware to kolejna, ładnie przez Ciebie pociągnięta, dyskusja.

(I kolejny raz powtórzę: tak, presja "mechanizmów/Susan/klasy/społeczeństwa/zwał_jak_chciał" ma wpływ, ale można podjąć wysiłek i wykonac wolny wybór (drogi życiowej) pomimo niej.)
-
2010/01/11 14:04:14
@pochlaniacz: "zupełnie serio twierdziłem, że to wymaga wysiłku"

Wiesz, ale ta wskazówka wiatrowskazu z Twojej metofory to sama się jednak w poprzek wiatru nie wychyli, choćby nie wiem jak się wysiliła.

"do dzieci się przygotowałem, kupiłem odpowiednie mieszkanie, samochód, fotelik i całą resztę"

Samodzielność i indywidualizm Twoich wyborów jest wprost porażający. Choć powiem już bez ironii, że cokolwiek imponują mi ludzie, którzy kupują mieszkania za kesz i nie muszą zasuwać, żeby spłacić raty.

"Mam wątpliwości czy można to nazwać różnicą w enkulturacji, raczej różnicami w kształtowaniu osobowości."

A jaka jest Twoim zdaniem różnica między "enkulturacją" a "kształtowaniem osobowości"?
-
wo
2010/01/11 14:21:42
@pochlaniacz
" Sorki, ale Denisowicz nie miał na to wpływu, do końca wyroku będzie siedzieć w tej tajdze"

To teza błędna na wielu poziomach. Po pierwsze, Sołżenicyn wyszedł i Iwan Denisowicz też ma szansę wyjść (skazano go na 10 lat). Po drugie, to nie tajga, to Kazachstan. Po trzecie, ja też do końca życia będę siedzieć w Middle Middle Class i na to nie mam realnego wpływu.

" Napisałem wprost, że po drugim dziecku nie zmienił mi się system wartości, więcej - życie też się nie zmieniło"

Nie jedź za daleko w wymyślaniu swojej legendy, ja często tutaj banuję za to anonimowych łosi.

"do dzieci się przygotowałem, kupiłem odpowiednie mieszkanie, samochód, fotelik i całą resztę :)."

Ech, mieć tatusia tak nadzianego i szczodrego, żeby naprawdę młodemu człowiekowi umożliwił na starcie kupienie za gotówkę mieszkania, samochodu i fotelika!

"Mam wątpliwości czy można to nazwać różnicą w enkulturacji, raczej różnicami w kształtowaniu osobowości.

Czym to się różni?

"Sprowadzasz rzecz do absurdu, a przecież można to zrobić."

Ja nie mówię, że się nie da. Ja mówię, że da się na nieskończenie wiele sposobów i dla dowolnego ustroju społeczno-gospodarczego znajdziesz taki sposób, żeby jego było na wierzchu.

"Bardzo podstawowe kryteria oceny ustrojów można oprzeć o piramidę Maslowa,"

A można i o mnóstwo innych figur mnóstwa innych kolesi - jeśli się oprzesz o Kwadrat Margarynowa, wyjdzie zupełnie co innego.
-
2010/01/11 16:02:21
@wo
Po pierwsze, Sołżenicyn wyszedł i Iwan Denisowicz też ma szansę wyjść (skazano go na 10 lat)
No przecież napisałem "do końca wyroku", ale to tak jakby nie zależało od niego.
Po drugie, to nie tajga, to Kazachstan.
My bad, wysłałem komcia bez przeczytania go.
Po trzecie, ja też do końca życia będę siedzieć w Middle Middle Class i na to nie mam realnego wpływu.
I to jest przedmiotem dyskusji - że jakby Ci się zachciało z tym poławianiem pereł, to mógłbyś. A CZY chciałbyś to zupełnie inna kwestia.

" Napisałem wprost, że po drugim dziecku nie zmienił mi się system wartości, więcej - życie też się nie zmieniło"
Nie jedź za daleko w wymyślaniu swojej legendy, ja często tutaj banuję za to anonimowych łosi.


Ale o co chodzi? Przecież już o sobie pisałem (use Ctrl-F)
"W Twoim anegdotycznym pomiędzy dziećmi zaszły ogromne zmiany w twoim życiu, u mnie nie - życie po drugim dziecku wygląda tak samo."

Ech, mieć tatusia tak nadzianego i szczodrego, żeby naprawdę młodemu człowiekowi umożliwił na starcie kupienie za gotówkę mieszkania, samochodu i fotelika!

Autentycznie nie rozumiem. Co ma być moją legendą?
Jestem parę lat młodszy od Ciebie, 10 lat temu kupiłem trzypokojowe mieszkanie (nie apartament) w 3city, gdy rodził się starszy akurat skończyłem je spłacać, do tego jakiegoś nowego Fiata - to przecież nie są kokosy? Obydwoje z żoną pracujemy, ja w IT, dajemy radę, serio, nie spotkałeś nigdy takich ludzi??

"Mam wątpliwości czy można to nazwać różnicą w enkulturacji, raczej różnicami w kształtowaniu osobowości.
Czym to się różni?


Kształtowanie osobowości to jak pisałem wcześniej, moderowanie wrodzonych cech charakteru przez doświadczenia dzieciństwa i dorastania, enkulturacja jest tylko częścią tego procesu. Jest bardzo mało prawdopodobne (chociaż możliwe, wystarczą odpowiednio silne traumy) żeby z dziecka "urodzonego przywódcy" zrobić zahukanego tchórza, Przy normalnej (normalnej w rozumieniu tu,teraz) enkulturacji nie zmienisz komuś osobowości, która ma decydujący wpływ na wybory życiowe.

A można i o mnóstwo innych figur mnóstwa innych kolesi - jeśli się oprzesz o Kwadrat Margarynowa, wyjdzie zupełnie co innego.
Oczywiście można się umówić, że ważniejsza jest możliwość korzystania z biblioteki, niż z jedzenia. Byli tacy co próbowali, ale długo to nie potrwało.
-
wo
2010/01/11 17:23:46
@pochlaniacz
"I to jest przedmiotem dyskusji - że jakby Ci się zachciało z tym poławianiem pereł, to mógłbyś"

Nie mógłbym.

" Przy normalnej (normalnej w rozumieniu tu,teraz) enkulturacji nie zmienisz komuś osobowości, która ma decydujący wpływ na wybory życiowe."

Nieprawda. Stosunkowo nieznaczne różnice np. w akceptacji dla ryzyka albo przywiązywaniu uwagi do pieniędzy, mogą wybory życiowe zmieniać dramatycznie.

"Oczywiście można się umówić, że ważniejsza jest możliwość korzystania z biblioteki, niż z jedzenia. Byli tacy co próbowali, ale długo to nie potrwało."

Jeśli chcesz skreślić systemy, w których zdarzają się klęski głodu, to musisz skreślić wszystkie.
-
2010/01/11 18:13:26
@pochlaniacz: "Kształtowanie osobowości to jak pisałem wcześniej, moderowanie wrodzonych cech charakteru przez doświadczenia dzieciństwa i dorastania, enkulturacja jest tylko częścią tego procesu".

To jest po prostu komiczne, jak bardzo nie masz pojęcia o czym piszesz. Wszystko, czego się dziecko uczy - czy to od rodziców, czy w szkole, czy na podwórku, czy to przez doświadczenie, czy przekaz werbalny - zawiera się w pojęciu enkulturacji. Nawet stosunek do własnego ciała dziecko tłumaczy sobie przez pryzmat kultury, w której żyje. Dlatego właśnie enkulturacja jest w dużej mierze "totalitarnym mechanizmem" - za bardzo nie da się od niej uciec.

Czasami enkulturacja bywa definiowana jako połączenie dwóch procesów: wychowania (kształtowania osobowości) i socjalizacji (tak to na przykład widzi Tarzycjusz Buliński w "Człowieku do zrobnienia") - ale nie odwrotnie. Jak dla mnie zresztą nawet ten ostatni podział jest nadmiernie strukturalistyczny, bo w gruncie rzeczy nie da się oddzielić procesu kształtowania osobowości od nauki norm społecznych (co fajnie wyjaśnia Judith Butler).
-
2010/01/11 23:19:16
@elektrobob

No cóż, wygląda no to że traktuję enkulturację jako o wiele węższe zjawisko niż Ty, czy słusznie, ocenię gdy poczytam sobie więcej z tej dziedziny. Szkoda że nie jesteś w stanie prosto i logicznie wyłuszczyć swojego stanowiska bez adpersonów i sypania odniesieniami do literatury ze swojej działki.

Wracając do meritum, żeby już zamykać ten wątek - czyli wg Ciebie wolny wybór (drogi życiowej) jest iluzją, ponieważ CALI jesteśmy zdefiniowani przez enkulturację, rozumianą jako wszystkie doświadczenia, wzorce, wszystko czego doświadczamy w dzieciństwie i dojrzewaniu? Dodatkowo enkulturacja określa warstwę społeczną w której jesteśmy i z której się nie wyrwiemy?
I to wszystko w normalnym (w rozumieniu tu, teraz) społeczeństwie, nie podlegającym klasycznie rozumianej indoktrynacji?

@wo
Nie mógłbym.
Ja też nie mógłbym, mam rodzinę, nie będę ich tam ciągnąć, ale parenaście lat temu, gdy zastanawiałem się co robic w życiu - czemu nie?
-
2010/01/11 23:30:31
@myself
Dodatkowo enkulturacja określa warstwę społeczną w której jesteśmy i z której się nie wyrwiemy?
Miało być "jest określona przez"
-
2010/01/11 23:34:20
@eletrobob
I jeszcze - jak rozumiem wg. Ciebie wrodzone różnice osobowości są na tyle przykryte przez enkulturację że nie mają większego wpływu na te wybory?
-
2010/01/12 00:05:08
@wo
Jeśli chcesz skreślić systemy, w których zdarzają się klęski głodu, to musisz skreślić wszystkie.
Jedziesz truizmem.
A co do sposobów oceny - ustrój który kładzie nacisk na biblioteki (notabene ze starannie odfiltrowanym księgozbiorem), zamiast na półki sklepowe, generał publiczny traktuje jako gorszy i wcześniej czy później chce przejść do takiego który robi na odwrót - przykładów mieliśmy sporo w końcówce wieku, może niedługo będzie Kuba. Czyli jakiś sposób oceny jest - przetrwanie ustroju wśród współczesnych mu, konkurencyjnych - być może post factum, ale jednak.
-
2010/01/12 02:04:12
bo wielkość systemu piramidą masłową się mierzy,
historia ten jeden ma błąd...
-
wo
2010/01/12 07:36:36
@pochlaniacz
"Jedziesz truizmem"

Nie lubię ludzi, którzy piszą tezy tak idiotyczne, że zaprzeczanie im jest truizmem. Bo każdy taki łosiu jak już się zauważy idiotyczność jego tezy, zamiast przyznać, skarży się "jedziesz truizmem".

"Czyli jakiś sposób oceny jest - przetrwanie ustroju wśród współczesnych mu, konkurencyjnych - być może post factum, ale jednak. "

Miałeś podać sposób na mierzenie, który ustrój daje ludziom więcej wolności. Zauważyłem, że to niemożliwe, bo kryteria takiej oceny można dobierać pod konkretny ustrój. Ty na to broniłeś się jakimiś kwadratami Majonezowa, rzekomo umożliwiającymi obiektywną ocenę. Na koniec okazuje się, że chcesz już mierzyć nie poziom wolności, tylko pisać post factum historię, które ustroje ocalały.

Oczywiście, podsumowanie post factum tego, który ustrój ocalał jest już możliwe, ale nie to chciałeś zrobić.

"Ja też nie mógłbym, mam rodzinę, nie będę ich tam ciągnąć, ale parenaście lat temu, gdy zastanawiałem się co robic w życiu - czemu nie?"

I tak po prostu Niezwykłym Zbiegiem Okoliczności wszyscy niby możemy zostać poławiaczami pereł, ale wybieramy strasznie podobne drogi życiowe.
-
2010/01/12 10:55:30
@wo
Miałeś podać sposób na mierzenie, który ustrój daje ludziom więcej wolności. Zauważyłem, że to niemożliwe, bo kryteria takiej oceny można dobierać pod konkretny ustrój. Ty na to broniłeś się jakimiś kwadratami Majonezowa, rzekomo umożliwiającymi obiektywną ocenę. Na koniec okazuje się, że chcesz już mierzyć nie poziom wolności, tylko pisać post factum historię, które ustroje ocalały.

Wyciągasz strawmana - ja cały czas trzymam się jednej kategorii wolnych wyborów, a Ty idziesz w jakieś ogólne "poziomy wolności" które bez dokładnego zdefiniowania o jaką wolność chodzi, mogą znaczyć wszystko i oczywiście da się znaleźć jakąś szczególna "wolność" w której chociażby Czerwoni Khmerzy będą najlepsi.
Wcześniej w dyskusji zgodziliśmy się z grubsza, że na wałkowany tu przeze mnie WWDŻ (wolny wybór drogi życiowej) można sobie pozwolić po zaspokojeniu potrzeb podstawowych - jeśli ustrój utrudnia to zaspokajanie, to ogranicza też tą konkretną kategorię wolnych wyborów. Mierzyć potencjalny poziom WWDŻ można za pomocą procentu społeczeństwa, które może sobie na niego pozwolić. Oczywiście będzie to tylko górna granica, bo trzeba to jeszcze obniżyć o nieznany procent ludzi którzy mają pozorny WWDŻ (Elektrobob pewnie wyzerowałby to zupełnie).
Czyli jakąś, mocno niedoskonałą metrykę da się zbudować, ale na S.M. - ona nie mierzy "poziomu wolności"!

Co do oceny ustroju poprzez zdolność do przetrwania.
Przegrane (współczesne) ustroje znamy z historii, co świadczy o tym że ich własny generał publiczny olał kryteria warunkujące ich zwycięstwo w kategoriach swobody, dobrobytu itp. i wybrał te, w których ustrój, który po nich następował (w większości przypadków kapitalizm w rozumieniu wcześniej tu zdefiniowanym) był lepszy. Jeśli generał tak wybrał to ja nie będę się z nim kłócić.

I tak po prostu Niezwykłym Zbiegiem Okoliczności wszyscy niby możemy zostać poławiaczami pereł, ale wybieramy strasznie podobne drogi życiowe.

Bo one są dla nas najłatwiejsze.
-
2010/01/12 12:16:51
@pochlaniacz: "Szkoda że nie jesteś w stanie prosto i logicznie wyłuszczyć swojego stanowiska bez adpersonów i sypania odniesieniami do literatury ze swojej działki."

Ani enkulturacja, ani antropologia społeczna w ogóle nie są "moją działką" - kiedyś tam się o otarłem jedynie. Ale skoro zaprzeczasz ogólnie przyjętej definicji enkulturacji po to, by mi wmówić wyznawanie teorii "wszechmocnych systemów", to pozostało mi jedynie rzucić sensownym źródłem. Prosto i logicznie napisałem bez mała tydzień temu Braineaterowi: "nie jesteś w stanie oddzielić tego, co nazywasz wyborem, od tego, co zostało komuś wpojone przez społeczeństwo w procesie enkulturacji". Każdy wybór, zawsze i wszędzie, będzie oparty na Twoim doświadczeniu, wiedzy, wartościach i umiejętnościach - a wszystko to jest uwarunkowane społecznie.

"czyli wg Ciebie wolny wybór (drogi życiowej) jest iluzją, ponieważ CALI jesteśmy zdefiniowani przez enkulturację, rozumianą jako wszystkie doświadczenia, wzorce, wszystko czego doświadczamy w dzieciństwie i dojrzewaniu"

Jeez, czy dla Ciebie jedyne dostępne opcje to skrajny derminizm i skrajny anydeterminizm? Oczywiście, że nie cali, ale z pewnością w dużym stopniu.

Dla mnie wolny wybór jest nie tyle iluzją, co po prostu jednym z punktów zwrotnych (a nodal point) dyskursu neoliberalnego, który w dużej mierze zdominował państwa kapitalistyczne w latach 80. Upraszczając trochę, jest to jeden z czynników zapewniających hegemonię kapitalizmu. Niezależnie od tego, jakie są "wolne wybory" Twoje czy Twojej siostry - tymi ręcami umacniacie ten system. Można też oczywiście iść pod włos ale - jak w każdym systemie ekonomicznym - cholernie się to nie opłaca.

"Dodatkowo enkulturacja określa warstwę społeczną w której jesteśmy i z której się nie wyrwiemy?"

Nie, enkulturacja to jest zupełnie coś innego niż klasa społeczna. Kapitalizm wręcz lubi mamić ludzi perspektywą awansu społecznego, bo to właśnie sprawia, że większość z nich bezrefleksyjnie zapyla po fabrykach i biurach po to, by dorabiali się nieliczni (oczywiście, w krajach rozwiniętych doprowadziło większość ludzi się chociaż minimalnie dorabia, ale think global - ile kosztowałby Twój komputer, gdyby ludzie w Chinach dostali przyzwoite stawki?).

"wg. Ciebie wrodzone różnice osobowości są na tyle przykryte przez enkulturację że nie mają większego wpływu na te wybory?"

Nie. Wg. mnie "nie jesteś w stanie oddzielić tego, co nazywasz wyborem, od tego, co zostało komuś wpojone przez społeczeństwo w procesie enkulturacji". Są jakieś badania nad bliźniakami jednojajowymi dorastającymi osobno (o ile kojarzę, raczej bez mocnej konkluzji) - chcesz to poguglaj.
-
wo
2010/01/12 13:05:36
@pochlaniacz
"Wyciągasz strawmana - ja cały czas trzymam się jednej kategorii wolnych wyborów,"

Twierdziłeś, że umiesz zmierzyć zakres swobody oferowany przez różne ustroje na tyle, żeby mówić, że w jednym jest więcej a w drugim mniej. Kilkakrotnie temu przeczyłem pisząc np. "Powtórzę więc, że nie da się tego opisywać inaczej niż jakościowo, ilościowe tezy czy nawet półilościowe ("więcej/mniej" swobody) są dla mnie niepoprawne formalnie". Twoja cudowna piramidka pojawiła się w polemice z tą tezą ("Sprowadzasz rzecz do absurdu, a przecież można to zrobić").

Jeśli już do Ciebie dotarło, że nie da się tego mierzyć. Jeśli nie, idź sobie.

"Bo one są dla nas najłatwiejsze."

Zupełnie jak z Iwanem Denisowiczem. Niby mógłby uciec, ale to dość trudne.
-
2010/01/12 15:01:54
@elektrobob

Jeez, czy dla Ciebie jedyne dostępne opcje to skrajny derminizm i skrajny anydeterminizm? Oczywiście, że nie cali, ale z pewnością w dużym stopniu.

Nie, dopuszczam pośredniość, ale cały czas kłóciłem się z Twoją tezą, że enkulturację można porównać do mechanizmu totalitarnego przymusu, który determinując nasze wybory, de facto nie pozostawia nam możliwości wolnego wyboru drogi życiowej.

Nie, enkulturacja to jest zupełnie coś innego niż klasa społeczna.

Zgadzam się, poprawiłem zresztą od razu.

Nie. Wg. mnie "nie jesteś w stanie oddzielić tego, co nazywasz wyborem, od tego, co zostało komuś wpojone przez społeczeństwo w procesie enkulturacji". Są jakieś badania nad bliźniakami jednojajowymi dorastającymi osobno (o ile kojarzę, raczej bez mocnej konkluzji) - chcesz to poguglaj.

No właśnie, stąd ta cała dyskusja, a że nie jesteśmy w stanie udowodnić sobie wzajemnie swoich tez, czas ją kończyć.

@wo
Jeśli już do Ciebie dotarło, że nie da się tego mierzyć. Jeśli nie, idź sobie.

W tej sytuacji - oczywiście dotarło.
-
2010/01/12 16:23:06
@pochlaniacz: "cały czas kłóciłem się z Twoją tezą, że enkulturację można porównać do mechanizmu totalitarnego przymusu, który determinując nasze wybory, de facto nie pozostawia nam możliwości wolnego wyboru drogi życiowej".

Świetnie, tylko że to nie jest moja teza. Ja cały czas pisałem, że enkulturacja dostarcza Ci narzędzi, za pomocą których dokonujesz wyborów - a nie, że je determinuje. Wybory te nigdy nie są wolne ani samodzielne właśnie dlatego, że dokonujesz ich w odniesieniu do systemów wartości i innych przekonań, które nie są Twoje - bo nabyłeś je w procesie enkulturacji. Ale Ty już enty raz, z uporem godnym lepszej sprawy starasz się mi wmówić, że moim zdaniem enkulturacja determinuje, czy Twoja siostra ma firmę budowlaną czy solarium (like I cared).

"Zgadzam się, poprawiłem zresztą od razu."

Aha, zamieniłeś "enkulturacja określa warstwę społeczną" na "enkulturacja jest określona przez warstwę społeczną" - ale to przecież bardzo podobne pytanie. Jeśli klasowość zasadniczo polega na powielaniu wzorców zachowań (a tak właśnie uważam), to i enkulturacja ma aspekt klasowy, i że pochodzenie społeczne ma duży wpływ na enkulturację. No ale na pewno jest to relacja "określania" czy "determinowania" jednego przez drugie.