|
Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Pomnik Zaradnego Polaka
Redakcja „Stołka” miała niesamowity pomysł by uczcić swoje dwudzieste urodziny: reprint pierwszego numeru z 12 stycznia 1990, który składał się niemal wyłącznie z ogłoszeń drobnych. Ach, ta poezja „ogłoszeń drobnych” z lat 90. i ich "aaaaby fachowca!".
Kompletnie absurdalne na dzisiejsze zwyczaje jest ogłoszenie podpisane przez czworo dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, którzy swoich wiernych czytelników (filuterny dopisek „o ile tacy istnieją”) zawiadamiają, że z powodu wyjazdu nie będą pisać przez dwa miesiące. Podpisano: „Olena Skwiecińska, Krzysztof Leski, Paweł Ławiński, Paweł Smoleński”. Ławiński i Smoleński są w „Gazecie” do dzisiaj, Leski to teraz czołowe pióro kaczystowskiego internetowego serwisu rzekomo informacyjnego a szybki gugiel odnalazł Olenę Skwiecińską będącą „Business Promotion Specialist” w ambasadzie Kataru. To dopiero kariera! Jednego można pozazdrościć Polakom ze stycznia 1990: repertuaru kin. For krain’ aut laud, w Atlantiku grali wtedy „Szklaną pułapkę”, w Bajce „Rybkę zwaną Wandą”, w kinie W-Z „Dzień szakala”, w Syrenie „Wirujący seks” i „Elektronicznego mordercę”, w Relaksie „Emmanuelle”, w Sawie „Emmanuelle 2”, a w Wiśle „Śmiertelnie mroźną zimę” (thriller cokolwiek zapomniany, ale wspominam go bardzo ciepło). Jakbym się cofnął wehikułem czasu, to bym latał od kina do kina - tym bardziej, że mam ogromny sentyment do tych kin, których już w większości nie ma. Karol Karski, czerwononosy renifer w styczniu 1990 reprezentujący pezetpeerowski PRON, a w styczniu 2010 reprezentujący antykomunistyczny PiS, przymierzał się właśnie wtedy do zamordowania kina „Tęcza”, które grało akurat głupawy polski film „Kung Fu”. Kino moralnego niepokoju, „fu” indeed. Nieźle wygląda też repertuar teatrów - „Brel” w Ateneum, „Tango” w Popularnym, „Muzykoterapia” w Rampie. Reszta ogłoszeń jednak dobitnie pokazuje, o ile uboższe było życie ówczesnych warszawiaków w wymiarze materialnym. Ogłoszenie motoryzacyjne to wtedy nie była całokolumnowa reklama promocji zeszłego rocznika u dealerów Suzuki czy Mitsubishi. Największe ogłoszenie w numerze zachwala „Błotniki wysokoudarowe, kompozyty poliestrowo-szklane Auto-Plast (R), do Volkswagena, Audi, BMW, Fiatów włoskich, Fordów...”. Wtedy drobnej blacharki nie robiło się w ASO z polisy, człowiek kombinował jak koń pod górkę z plastikową imitacją oryginalnej części. Ponadto w drobniejszych ogłoszeniach kupić było można „Dacię 1300 po generalnym remoncie”, „Zastawę po blacharce” albo „Syrenę R20, piec gazowy CO” (w jednym ogłoszeniu). Największym ogłoszeniodawcą numeru - który wykupił reklamę na pół strony - jest przedsiębiorstwo „Medicat Ltd” oferujące „elektroniczne wagi laboratoryjne” (a także: „pehametry, miliwoltomierze, elektrody pehametryczne i jonoselektywne”). Dlaczego akurat taka firma? Reklama konsumencka jeszcze wtedy praktycznie nie istniała. Pepsi-Cola nie musiała rywalizować o nasze portfele z Coca-Colą, tym bardziej nie Suzuki z Mitsubishi. Pojedynczy przedsiębiorczy ludzie zakładali jednak pierwsze firmy zakładając, że Balcerowicz nie Balcerowicz, zawsze tu będą istnieć jakieś szpitale i jakieś uniwersytety, więc ktoś te wagi analityczne kupi. Ogłoszenia turystyczne są cztery, w tym jedno wymiarowe. Biuro podróży Voytour oferuje „Bilety lotnicze. Wizy”. Prawda, przecież jak ktoś miał wtedy kaprys pofrunięcia sobie do Londynu na premierę na West Endzie, to nie wystarczał bilet, nie wystarczał dowód osobisty, trzeba było mieć wizę. Bez wizy wpuszczano nas tylko do Berlina Zachodniego ze względu na jego specyficzny status prawny. I oto w ogłoszeniu drobnym Biuro Turystyki, Wczasów i Wypoczynku „Dekadencja” sp. z o. o. Wwa ul. Ciasna 3a m 46 zaprasza na „Atrakcyjne, 3 dniowe wycieczki do Berlina Zachodniego jedynie za 110 tys. zł”. Oj, nie dla wczasów i wypoczynku się tam wtedy jechało, choć dekadencja może i jakaś się przy okazji wywiązała. Poza tym tylko dwa ogłoszenia w dziale „urlopy, podróże” naprawdę dotyczą wypoczynku. Brzmią one „Przyjmę dziecko na zimowisko” i „Wczasy narciarskie, mgr Buła”. Przyznam, że zawsze gdy oglądam stare gazety z początku lat 90., odczuwam ogromną dumę i sympatię gdy myślę o projekcie ustrojowym III Rzeczpospolitej. Taki skok cywilizacyjny w ciągu 20 lat nie dokonał się nigdy w historii tego kraju. Wiele firm ogłaszających się w pierwszym „Stołku” ma adresy ewidentnie w prywatnych mieszkaniach (np. „Naprawa PC/XT/AT/386 INITEL SERWIS Daniłowiczowska 18 m. 42”). Ci wszyscy ludzie zakładający te bieda-biznesiki powinni się kiedyś doczekać Pomnika Zaradnego Polaka - i ten pomnik powinien być tak wielki, żeby przyćmić wszystkie pomniki ofiar. Dosłownych i przenośnych. sobota, 16 stycznia 2010, wo
TrackBack
Nasz człowiek w NRD.
z szuflada
Fajnego blogaska znalazłem przez nudną dyskusję o asfalcie u WO. Autorem jest człowiek z SF-F, ale nie mogę skojarzyć kto się kryje pod loginem ?cmos?. Moje pierwsze skojarzenie było takie, że to jest blog który chciałbym przecztać jako książkę a nie ... » Wysłany 2010/01/20 19:35:54
Komentarze
marekkrukowski
2010/01/16 15:50:10
Napisałeś raz 1990 a raz 1989.
2010/01/16 15:52:05
@marek
"Napisałeś raz 1990 a raz 1989." Dzięki! Pomyłka oczywiście całkowicie surrealistyczna, bo 12 stycznia 1989 jeszcze nie miałbyś ogłoszenia firmy oferującej handlowe wycieczki do Berlina Zachodniego. 2010/01/16 16:43:43
@wo
Czy postać na cokole Pomnika Zaradnego Polaka musiałaby być wyposażona w wąsy? 2010/01/16 17:15:09
@staschey
"Jeszcze jeden styczeń '89 - chyba że to ten sam wciąż..." Jeszcze jeden i będę musiał siebie zabanować! 2010/01/16 17:23:01
"Leski to teraz czołowe pióro kaczystowskiego internetowego serwisu"... ZŁY!!!, zdradził SŁUSZNĄ SPRAWĘ!!!
2010/01/16 17:31:30
@machis
"ZŁY!!!, zdradził SŁUSZNĄ SPRAWĘ!!!" Jak to w ogóle jest z tym kaczyzmem - jak ktoś ma sprawnego caps locka i nie wstawia trzech wykrzykników, to go dezubekizują czy co? 2010/01/16 17:38:41
oprócz BZ, bez wiz można było jeździć do Austrii - ale trzepali strasznie na granicy.
2010/01/16 18:19:14
@wo:"Taki skok cywilizacyjny w ciągu 20 lat nie dokonał się nigdy w historii tego kraju."
Ty tak na poważnie czy dla trollingu? Jeśli zmianę zewnętrznego wizerunku przyjmujesz za skok cywilizacyjny to jeszcze większy dokonał się w Dubaju: ile tam sklepów z jakimi towarami! Nie było tam Balcerowicza a jest szariat! Skoku cywilizacyjnego dokonała Korea Płd, Tajwan, Japonia, część Chin, Hong-Kong. Polska, Czechy, Słowacja czy Rosja nie dokonały cudu - wykorzystały tylko standardowe możliwości. Nic ponad to. To samo jest w zasięgu Białorusi, Ukrainy, Syrii a nawet Korei Płn. Pod jednym warunkiem: politycy nie będą ideologicznymi ekstremistami. Cudu, Wojtku, nie było. 2010/01/16 18:29:56
@jarek
"nie dokonały cudu - wykorzystały tylko standardowe możliwości." Znajdź kogoś, kto umie czytać i zapytaj go, czy w zdaniu "Taki skok cywilizacyjny w ciągu 20 lat nie dokonał się nigdy w historii tego kraju" jest mowa o "cudzie" czy, na przykład, o "skoku". 2010/01/16 18:33:12
@wo
Coście nawyrabiali z kinem Skarpa? Chyba to samo co tu z kinem Wanda. Najstarszym zresztą. Gość z "przegiętym nickiem", co nie lubi OS X 2010/01/16 18:44:36
@anwe
"Coście nawyrabiali z kinem Skarpa? Chyba to samo co tu z kinem Wanda. Najstarszym zresztą." W Warszawie najstarszy jest Atlantic, który jakimś cudem jeszcze działa. Ale Skarpę wykończyli jako pierwszą, na samym początku lat 90. Bardziej bezpośrednio odebrałem zamknięcie Relaksu, bo to naprawdę był urbanistyczny absurd - tam jest chyba teraz jakiś sklep spożywczy (?). 2010/01/16 18:46:02
@wo A teraz seriozno. Wybierz się kiedyś na Słowację, jadąc przez dawne przejście w Sromowcach. po lackiej stronie będziesz miał feerię hurtowni, składów budowlanych, bannerów i billboardów. Potem przejedziesz przez Magurską Przełęcz i... nic. Czasem tylko jakieś tam TESCO czy "kupele" się okazjonalnie pokażą. Słowacy odziedziczyli madziarską melancholię, chyba tak to jest. I to jest najprawdopodobniej core Pomnika Zaradnego Polaka - aktywność. 2010/01/16 18:53:08
Poznań nie gorszy i też umie zlikwidować kino. I to w jakim stylu!
Niegdysiejsze kino Wilda: www.mmpoznan.pl/rep/blog/50/2186.4.jpg 2010/01/16 19:02:00
@anwe
"A teraz seriozno. Wybierz się kiedyś na Słowację, jadąc przez dawne przejście w Sromowcach. po lackiej stronie będziesz miał feerię hurtowni, składów budowlanych, bannerów i billboardów. " Odkryłem to po raz pierwszych porządnych rodzinnych wakacji, bodajże w 2000. Moje dzieci (wtedy jeszcze małe) to rozkapryszone dzieci III Rzeczpospolitej. W Polszcze uzależniły się od różnych smaków napojów owocowych - że karotka, że tymbarkowy pomarańczowo-brzoskwiniowy, że kubuś taki, że kubuś śmaki. Na Słowacji ze zdumieniem odkryliśmy, że tu w sklepie spożywczym nadal po prostu jest jeden smak czegoś co nazywano "dżus" (to jeszcze było przed inwazją Tesco na Słowację). Nawet specjalnie nie protestowałem, kiedy właściciel hotelu pokazał cennik z wyższymi cenami dla Polaków, co uzasadniał "bo vy mate lepszą ekonomikę". To było widać, że mamy lepszą. 2010/01/16 19:14:40
@wo Precyzyjnie. I ten autochtoniczny bezuśmiech. Nie wiem, co pobudza ten kraj, który i tak uwielbiam - państwo chyba, bo obywatelstwo słabiutko się udziela. Do dziś jest tak, że zjesz sobie gigantyczny posiłek i wypijesz ogromną wódkę w gronie ośmiu osób, a pani kelnerka nie przyjmie rachunku, bo zamyka... Authentic z Łomnicy Tatrzańskiej... Grzmotnęła szefa na przynajmniej dwieście słowackich euronów, bo się jej liczyć nie chciało. 2010/01/16 19:54:44
@co uzasadniał "bo vy mate lepszą ekonomikę". To było widać, że mamy lepszą.
A dzisiaj mają euro. 2010/01/16 20:22:10
@wo
"Bardziej bezpośrednio odebrałem zamknięcie Relaksu, bo to naprawdę był urbanistyczny absurd - tam jest chyba teraz jakiś sklep spożywczy (?)." Żeby on tam rzeczywiście był - ale odkąd odkąd skasowali Relaks to tam jest jakiś pustostan bo ten cholerny sklep przez 2 czy 3 lata nie potrafi się otworzyć... I tak, to jest ta firma: wyborcza.pl/1,75248,7460829,Alma_schowala_reportaz_do_sadowej_lodowki.html 2010/01/16 21:37:06
@anwo
A teraz seriozno. Wybierz się kiedyś na Słowację, jadąc przez dawne przejście w Sromowcach. po lackiej stronie będziesz miał feerię hurtowni, składów budowlanych, bannerów i billboardów. Potem przejedziesz przez Magurską Przełęcz i... nic. Czasem tylko jakieś tam TESCO czy "kupele" się okazjonalnie pokażą. Słowacy odziedziczyli madziarską melancholię, chyba tak to jest. Potwierdzam także dla nadgranicznych Czech w 2001. Wracałem z wakacji tranzytem przez Ołomuniec i Kłodzko, ciemna noc, paliwo się kończy, a w mijanych wsiach i miasteczkach ciemno, głucho, sklepy zaciemnione, stacji benzynowych brak, wszystko wymarłe. Doturlałem się do granicy i prawie ucałowałem ziemię - za chwilę zaczęły się sklepy, stacja, knajpka - po prostu cywilizacja! Może dla nich góry to odpowiednik naszej ściany wschodniej i wszyscy co aktywniejsi pouciekali do Pragi? 2010/01/16 22:57:39
@wo
Polandball rozwaliło mnie na łopatki. Polandball come here, theres still space between us! Space too small, Polandball cannot into space. 2010/01/17 00:00:53
@pochlaniacz
Może dla nich góry to odpowiednik naszej ściany wschodniej i wszyscy co aktywniejsi pouciekali do Pragi? To jest fenomen głębszy. Chyba bardziej definiowalny przez gospodarzowego "zaradnego Polaka". Czech woli sobie posiedzieć. Jak mu państwo zapłaci za skoszenie łąki to ją skosi, jak nie, to nie. Ale ja z perspektywy paru lat mieszkania poza Polską powoli nawet zaczynam doceniać ideę zamknięcia sklepów w niedzielę i generalnie posiedzenia sobie. Może "doceniać" to za wiele powiedziane. Ale rozumieć. W wydaniu niemieckim to jest jeszcze dla mnie ciągle trochę ekstremalne, ale w czeskim już w sam raz. Chociaż to się oczywiście może nakładać z tym, że ja tam spędzam urlop, więc generalnie zajmuję się "siedzeniem sobie"... 2010/01/17 00:19:16
Wiem, że to tak fajnie się ponabijać z naszych południowych sąsiadów, zwłaszcza z tych biednych i zacofanych Słowaków, ale zmartwię was - w tej chwili zaopatrzenie w sklepach spożywczych jest tam w zasadzie takie samo, o ile nie lepsze niż w Polsce (wielu tamecznych produktów u nas się nie znajdzie, choćby wybornego horkého jablka), także ze względów prawnych (heh, absynt). Tu małe zastrzeżenie - od czasu wprowadzenia ojro nie byłem na Słowacji, ale nie sądzę, by z powodu przewalutowania opustoszały tam półki.
Być może wasze stereotypy to wynik rzadkich wizyt za Śnieżką i Pilskiem - ja dla odmiany regularnie zacząłem nawiedzać te kraje gdzieś tak od 2003, a z dawniejszych krótkich wypadów mgliście pamiętam faktycznie większą biedę zwłaszcza na Słowacji. Na taki obraz może też wpływać specyfika handlu detalicznego tamże - w miastach zakupy spożywcze robi się w lwiej części w super-, hiper- i zwykłych marketach, przez to zwykłe potraviny zbyt imponująco nie wyglądają. Co do porównań miejscowości granicznych, to tu zwłaszcza wychodzi, żeście ich dawno nie odwiedzali. Przekraczając ongi granicę na Habartice/Zawidów doznałem autentycznego wstrząsu, jakbym przenosił się o jeden świat niżej (tzn. porównując centrum Habartic i rynek Zawidowa). Cieszyn/Czeski Cieszyn czy Lubawka/Turnov też jakoś nam chluby nie przynoszą, i to nie tylko jeśli chodzi o stan dworców kolejowych. A pamiętajmy, że czeskie Sudety to rzeczywiście ichnie "Ziemie Wyzyskane". Alas, liczby (zwykle) nie kłamią, i jakkolwiek sam Gospodarz słusznie podkreślał w jakimś felietonie zastrzeżenia co do fetyszyzacji PKB, to jednak coś tam w nim tkwi. No i niestety (za 2008, w $): Pl 13 799, Słowacja 16 436, ČR 21 027. W przypadku Słowacji mogę mieć pewne zastrzeżenia do tego, jak statystyka ujmuje z zasady pozasystemowych Cyganów (i tu zgoda jeśli chodzi o porównania - każda romská osada to total hardkor), ale co do leczenia sobie kompleksów kosztem Słowaków to bym jednak cholernie uważał. 2010/01/17 00:56:10
@tmkl
"w tej chwili zaopatrzenie w sklepach spożywczych jest tam w zasadzie takie samo, o ile nie lepsze niż w Polsce" Zgoda zgoda, przecież wyraźnie piszę, że chodziło o okolice roku 2000. "liczby (zwykle) nie kłamią," Literki też nie kłamią, ściemniają zawsze ludzie, którzy się nimi posługują. Polskę we wszystkich statystykach "per capita" dołuje oczywiście nasza ogromna populacja, w znacznym stopniu przypadająca na Polskę Ziet (tę od Ziutka). Gdzieś tam oczywiście jest wioska Obudno, w której Ziutek z Pierdziszewa nadal jeździ tą "Zastawą po blacharce" z ogłoszenia ze stycznia 1990. I ja się zgodzę, że tam skok był niewielki, i tak cieszy mnie to, co się udało tutaj. 2010/01/17 01:11:45
@ pochlaniacz
Mi się te tereny między Ołomuńcem i Kotliną Kłodzką rzeczywiście kojarzą z dość solidnym zapuszczeniem miejscami w porównaniu z resztą kraju. Sam Ołomuniec tez zresztą skrzętnie kryje swoje cuda przed okiem zmotoryzowanego turysty za fortyfikacjami dzielnic przemysłowych, więc można przez niego przejechać w ogóle nie zauważywszy, że to jedno z najfajniejszych miejsc w kosmosie. Słabo jeszcze znam Czechów, ale odnoszę wrażenie, że w porównaniu z nami nie napędza ich tak potrzeba wysadzenia się za wszelką cenę. Noszą się wszyscy tak samo - w lecie wszyscy faceci łażą w solidnie spranych tiszertach. Więc nic dziwnego, że mają mniejszy napęd do pracy. A poza tym mają piwo dziesiątkę, więc nie boli ich głowa, więc mogą się bezkarnie codziennie rozluźnić. 2010/01/17 01:18:39
zawartość sklepów już chyba od Polskich nie odbiega (sprawdzałem rok temu). pytanie, czy brak billboardów i innych tablic "mechanik", "kominki" co 5 metrów to właśnie efekt mniejszej aktywności czy po prostu lepszego poczucia estetyki? czemu oni nie muszą powoływać [a="www.miastomojeawnim.pl/ organizacji zwalczających wszechpanoszącą się reklamę[/a]? Z resztą nie tylko o reklamy chodzi - tam nawet domki są jakby równiej poustawiane.
2010/01/17 01:24:13
@pinkunicorn
"czy brak billboardów" RZE CO? Gdzie Ty w ogóle byłeś na tej Słowacji? " Z resztą nie tylko o reklamy chodzi - tam nawet domki są jakby równiej poustawiane." Fakt, da się zauważyć - zwłaszcza na tych przepięknych betonowych osiedlach, które za Husaka wyrosły w różnych malowniczych miejscowościach na tle gór. 2010/01/17 01:27:47
@ polandballs
W polish jokes byliśmy tylko nieprawdopodobnie głupi. Teraz jesteśmy postrzegani jako maksymalnie ch..owi. Już się pomału zaczynają zmawiać przeciwko nam. No ale niestety, ktoś tam u nas wymyślił, że jest coś takiego jak racja stanu i że polega ona na byciu maksymalnie ch..owym. Więc dostaniemy za swoje. Co wieszczę od czasu, gdy zaczęliśmy ostrzeliwać niemieckie statki pasażerskie, bo agresywny kretynizm zawsze źle się kończy. 2010/01/17 01:32:34
@gdzie byłem
Rużumberok. Cóż, może miałem trochę szczęścia. równe domki - no w Polsce kto każdy stawia, jak mu wygodniej, odnosiłem wrażenie, ze tam jednak ktoś dba o plany zagospodarowania przestrzennego. a propos blokowisk, to ciekawe, czy to kręcili na Słowacji :) www.youtube.com/watch?v=0cm7xr4mQlc 2010/01/17 01:54:15
@a propos blokowisk, to ciekawe, czy to kręcili na Słowacji
Milovice, Nymburk District, Czech Republic (Bratislava scene) (za us.imdb.com/title/tt0356150/locations) 2010/01/17 02:03:24
I jeszcze zeszłoroczna obserwacja z Czech.
Wybrałem się na granicę po piwo - za dawnym przejściem granicznym wioseczka, kilka domów, w prawie każdym sklep, można płacić koronami, złotówkami, jak kto lubi. Zaciekawiło mnie kasowanie - przemiła pani zgarnęła kesz do szuflady, dopisała sobie do karteluszka kwotę ... i to wszystko. Żadnego paragonu, kasy fiskalnej, nic! Czy oni naprawdę mają tam tak dobrze? Może mogą stosować - no nie wiem - jakieś rozliczanie ryczałtem bo "mały rodzinny sklep" :) ? 2010/01/17 02:55:50
@tlk Toteż nikt się krucafiks z nikogo nie nabija. Niektórzy martwią się tylko - jak ktoś tu słusznie nazwał - zapuszczeniem tej części czeskiej i słowackiej rzeczywistości. Kurcze, my chłopaki z MittelOjropy i międzymorza musimy się trzymać. 2010/01/17 07:35:49
@pinkunicorn:
Mnie Słowacja jawi się właśnie krainą shangri-la reklamy outdoor: billboard na billboardzie. wo: Mało istotne sprostowanie. Olena Skwiecińska. Ambasada W Katarze, nie Kataru. Wcześniej rzeczniczka prasowa firmy Med Lux. Oraz współautorka książki o antykoncepcji. Kariera zaiste. 2010/01/17 09:28:17
W latach 1980-1990 doga międznarodowa E-1 między Toruniem a Włocławkiem była równiutka jak stół. Obecnie są same dziury i koleiny. Czy to jest ten skok cywilizacyjny?
2010/01/17 10:35:21
@cymbalontko
"doga międznarodowa E-1 między Toruniem a Włocławkiem " Droga E-1 ma rzeczywiście nietypowy przebieg. Łączy Larne na północy Irlandii Północnej z Sewillą na południu południowej Hiszpanii. Między Irlandią a Hiszpanią jest oczywiście morska dziura i zawsze się zastanawiałem, którędy samochod próbujący dotrzeć z Dublina do Sewilli kontynuuje podróż z Rosslare Harbour. To mówisz, że przez Toruń i Wrocławek, kolego Nomen Omen? @babilas "Kariera zaiste." Kam de fak on, nie chciałbyś wylądować na placówce w Katarze? @marek " Już się pomału zaczynają zmawiać przeciwko nam." Jakie znowu "pomału"? To jest Teh Interwebs, tu wszystko jest błyskawiczne. Akcja z Drawballem to pierwsze dwa tygodnie sierpnia, 18 sierpnia to wojna ddosowa 4Chan kontra Wykop i Niższa Klasa, październik to pierwsze Polandballe. Akurat mi się bardzo przydało na moje wykłady o stereotypach, bo to był przykład obserwacji narodzin nowego świeckiego stereotypu. @pinkunicorn "Rużumberok." Pomijając, że jako miejscowość jest obrzydliwy i stoi tam ta jakaś fabryka, która w 2000 okropnie cuchnęła (gdzieś razem z wejściem do Unii ją ucywilizowali), to zeby nie zauważyć kakofonii przydrożnych billboardów, trzeba poruszać się po jakiejś specyfycznej trasie - prosto z polskiej granicy do R., najlepiej przy tym w stanie wskazującym. Bo wystarczy jechać główną drogą, czyli wzdłuż Wagu, i billboardów zatrzęsienie. 2010/01/17 10:52:40
@Słowacja
Akurat wobec Słowaków nie musimy mieć kompleksów. PKB prawda, wyższe, ale północ u nich to tak jak u nas wschód, więc różnic pomiędzy Jabłonką a Trsteną wielkich nie ma. Inna rzecz, że słowacki wschód to też wschód, dla ludzi z Bratysławy taki Preszów to już prawie Azja. Euro mają, ale w najgorszym możliwym momencie przyjęli. BTW, pamiętam jeszcze czasy, gdy walutę trzeba było wymieniać w kraju, bo na Słowacji kantory nie chciały PLN. Ostatnio na nartach będąc, płaciłem złotymi w kasie, ba, było taniej niż eurami. Zresztą PLN się Słowakom przydaje, przejeżdżałem kiedyś przez Nowy Targ w dzień targowy - po rejestracjach oceniając, można było pomyśleć, że to Poprad albo Levocza. Fakt, że drogi mają lepsze. Między innymi dzięki temu, że z większym luzem podchodzą do takich drobiazgów jak zamówienia publiczne, konsultacje społeczne itp. To mały kraj, gdzie wiele spraw daje się załatwieć jak Rysiu ze Zbysiem. Co prawda w rankingach Transparency International wypadają wyżej niż Polska, ale jest to jeden z powodów, dla których nie do końca ufam tym rankingom. "w tej chwili zaopatrzenie w sklepach spożywczych jest tam w zasadzie takie samo, o ile nie lepsze niż w Polsce" W zasadzie to samo. Widziałem nawet specjalny syr do smażenia OSM Łowicz. "zwłaszcza na tych przepięknych betonowych osiedlach, które za Husaka wyrosły w różnych malowniczych miejscowościach na tle gór" Za to powinno się sprawców zdekomunizować, zipeenenizować a może nawet zdehusakować. 2010/01/17 10:55:19
@"Zaciekawiło mnie kasowanie - przemiła pani zgarnęła kesz do szuflady, dopisała sobie do karteluszka kwotę ... i to wszystko. Żadnego paragonu, kasy fiskalnej, nic!
Czy oni naprawdę mają tam tak dobrze?" Ta, dobrze. Spróbuj to potem rozliczyć z pracodawcą/uczelnią/grantodawcą. 2010/01/17 11:13:06
@amatil
"północ u nich to tak jak u nas wschód" Właśnie cały problem Słowacji polega na tym, że u nich wszystko poza stolicą to tak jak u nas wschód. Słowacja ma zaniedbaną północ, zaniedbany wschód i zaniedbane południe. Zadbany jest zachód, bo tu jest stolica i stosunkowo najwyżej rozwinięty rejon doliny Wagu. Poza tym - masakra. "Między innymi dzięki temu, że z większym luzem podchodzą do takich drobiazgów jak zamówienia publiczne, konsultacje społeczne itp." Ale też w rezultacie oni mieli w 1999 roku coś, co w Polsce nie miało miejsca od czasów gierkowskich, czyli porzucenie placu budowy z powodu generalnego bankructwa inwestora, i kikuty wiaduktów, które zostawiono bez zabezpieczenia, więc potem i tak trzeba wyburzać. III RP o ile mi wiadomo czegoś takiego nie ma w dorobku, a oni stosunkowo świeżo - dopiero niedawno wyburzyli i od nowa zaczęli budowac fragment autostrady w rejonie Skalite. "Fakt, że drogi mają lepsze" Nie upierałbym się przy tej tezie za bardzo, sugeruje zwiedzenie zaniedbanych regionów. "Ostatnio na nartach będąc, płaciłem złotymi w kasie, ba, było taniej niż eurami." No właśnie, bo to zatoczyło pełne koło - od "wy macie lepszą ekonomikę, więc wyższe stawki" po "Akcja! Specjalne promocyjne stawki dla Polaków!". Bo jakby im z tych hotelowych parkingów zniknęły samochody z polską rejestracją, to bankructwo małego Dżeka. 2010/01/17 12:34:42
@ wo
Pomału, bo na razie wynukowują nas z planety tylko jacyś internetowi nołlajferzy. Zanim to przebije się jako konieczność do mejnstrimu i zaczną decydować o tym rządy, mamy jeszcze trochę czasu. Tyle, że obawiam się, że nie pomoże tu jakaś błyskawiczna przeprowadzka, bo wkurwienie będzie zapewne takie, że i diasporę będą wyłapywać. I kmać trudno się dziwić. Bo kto byłby w stanie znieść towarzystwo 40 milionów Kaczyńskich? 2010/01/17 14:13:50
@wo
Jemu o E7 chodziło. Błąd... czeski... @pinkuniform To, że domki "jakby równiej stoją" to niech zasługa, lecz tzw. węgierskiej ulicówki. Tam od razu widać gdzie wieś się zaczyna, gdzie się kończy, a gdzie zaczynają się pola. Nie to co austriacki bałagan w Galicji, gdzie nabździane jest domów bez ładu i składu. Itrwa to dalej, pomimo że minęło już 90 lat. 2010/01/17 14:49:30
@mk
"Tyle, że obawiam się, że nie pomoże tu jakaś błyskawiczna przeprowadzka, bo wkurwienie będzie zapewne takie, że i diasporę będą wyłapywać." Marku, to jest temat na teh lulz a nie na teh drama. @anwe "Jemu o E7 chodziło. Błąd... czeski... " Jeszcze dziwniej. Przez Polskę już od bardzo dawna nie biegnie międzynarodowa droga numer E7. 2010/01/17 14:52:50
@wo
"Jeszcze dziwniej. Przez Polskę już od bardzo dawna nie biegnie międzynarodowa droga numer E7" A to przepraszam. Obywam się bez map drogowych, więc nie jestem na bieżąco. Coś się nazewniczo pozmieniało? 2010/01/17 15:11:07
@ wo
II Rzeczpospolita ze swoimi ułanami tez nadawała się wyłącznie na teh lulz. 2010/01/17 15:14:35
@ wo
"Taki skok cywilizacyjny w ciągu 20 lat nie dokonał się nigdy w historii tego kraju." 1955-1975 też niczego sobie skok... 2010/01/17 15:42:07
@ marek "II Rzeczpospolita ze swoimi ułanami tez nadawała się wyłącznie na teh lulz" Being in your shoes bym się tak bardzo tych bidnych ułanów nie czepiał. @nasi A 1919-39? Zbudowanie kraju from scratch. Co Ty porównujesz? 2010/01/17 15:49:56
@nasiznajomi
"1955-1975 też niczego sobie skok..." Sraka praptaka. @marek "II Rzeczpospolita ze swoimi ułanami tez nadawała się wyłącznie na teh lulz." Cheer up, emo kid. Nikt nas nie chce napadać. @anwe "Coś się nazewniczo pozmieniało?" Od bardzo, bardzo, bardzo dawna E7 to E77. W dodatku biegnie zupełnie gdzie indziej (nie między Toruniem a Włocławkiem tylko Mławą a Nidzicą). 2010/01/17 15:59:25
@anwe
"A 1919-39? Zbudowanie kraju from scratch." Skreczuje to Twoja stara u MC Rubika. Przecież Polska przejęła tereny już jako-tako uprzemysłowione z jaką taką infrastrukturą. "From scratch" to tylko Gdynia i COP, czyli na 20 lat - żenada. 2010/01/17 16:01:55
Ostatnia zmiana E-nazewnictwa to bodajże 1985. Mnie jeszcze wtedy na świecie nie było. Anwenoit_ansodowe - gratuluję pamięci :)
2010/01/17 16:09:15
@wmichal
"Anwenoit_ansodowe - gratuluję pamięci :)" Stara numeracja jest solidnie zakorzeniona w PRL-owskiej popkulture. Ten numer występuje u Pana Samochodzika i oczywiście w balladzie Jana Krzysztofa Kelusa ("Czerrrrrwony Radom pamiętam siny jak zbite pałką ludzkie plecy, szosa E7 na dworcach gliny, jakieś pieniądze, jakieś adresy"). Łapanie stopa w celach rewolucyjnych na dzisiejszej E77 będzie coraz trudniejsze w miarę postępów budowy drogi ekspresowej S7. 2010/01/17 16:47:26
@wo "Skreczuje to Twoja stara u MC Rubika. Przecież Polska przejęła tereny już jako-tako uprzemysłowione z jaką taką infrastrukturą. "From scratch" to tylko Gdynia i COP, czyli na 20 lat - żenada." No teraz to przegiąłeś, Gospodarzu. A spięcie trzech systemów prawnych? Trzech administracji? A nawet tak prostej rzeczy dla nie-amatora-nie-linii-nie-kolejowych, jak połączenie w sensowną całość trzech różnych systemów komunikacyjnych? Rzuć oko na mapę i sprawdź siatkę szlaków kolejowych AD 2010. Moja nieżyjąca ciotka zauważyłaby różnice. A okiełznanie śląskich zawiłości? A reformy pieniężne? Przemysł? A gdzie on był? Trochę w Poznaniu. Łódź, Warszawa. Galicja - wiadomo, że cały przemysł ciężki c. i k. monarchii mieli Czesi no i trochę Morawianie w Brnie. Nie jestem II RP freak. Przeginali tyłozgięcie równo, endecy szczególnie (cerkwi palenie et altere). No ale kurcze, trochę sprawiedliwości się należy. 2010/01/17 17:52:42
No więc widać wyraźnie, że to spięcie trzech systemów komunikacyjnych się jednak nie udało. Ile w dwudziestoleciu zbudowano linii łączących Galicję z Królestwem? Albo Królestwo z zaborem pruskim? Jeden łącznik na trasie Warszawa-Poznań, czy o czymś zapomniałem? W Polsce B większe zasługi dla rozwoju infrastruktury kolejowej poczynił okupant budując linie rokadowe w czasie IWŚ, niż polska władza po 1918.
@drogi na Słowacji: Nie wiem, czy są lepsze obiektywnie. Dużo mniejsze jest natomiast natężenie ruchu, w efekcie dużo lepiej się po tych drogach jeździ. No i mają mniej wiosek. (Oczywiście są wyjątki - przejazd przez Orawę jest koszmarny). 2010/01/17 18:11:31
@anwe
"A nawet tak prostej rzeczy dla nie-amatora-nie-linii-nie-kolejowych, jak połączenie w sensowną całość trzech różnych systemów komunikacyjnych?" FABRICATI DIEM, PVNC. Rzuć okiem na mapkę PKP 1952, generalnie uwzględniającą wszystko, na co było stać II RP do roku 1939. Frajerzy wszystko co umieli wybudować, to dwa łączniki z Kutnem. Poza tym granica między d. zaborem ruskim a d. zaborem pruskim nadal wali po oczach: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/PKP1952-53.jpg " sprawdź siatkę szlaków kolejowych AD 2010. " Jesienią zeszłego roku wybrałem się do Wrocławia. Opisuję to jakby to była wyprawa do innego kraju, bo to kinda sorta była wyprawa do innego kraju. Nie chciałem jechać samochodem, bo nadal nie ma sensownego połączenia drogowego. Jechałem pociągiem Intercity. Jak? Von Warschau nach Kattowitz, Hindenburg, Gleiwitz, Oppeln, Breslau. Kuźwa, mamy ten Wrocław od 1945, i tam nadal się jedzie tak, jak by się jechało w 1913, czy to pociągiem czy to automobilem. Dopiero 3RP to zaczyna zmieniać, bo jeśli będą robili dyskusję o kryminałach w 2015, to dojadę na nią z Warszawy kombinacją A2/A1/S8 (i za to 3RP ma u mnie plus). "A okiełznanie śląskich zawiłości? " W sensie, żeby te palanty paliły opony gdzie indziej? Jakoś nie zauważyłem sukcesu, nawet z perspektywy 2009. "A reformy pieniężne?" Człowieku-dawg, nic nie pobije skoku od peerelowskich "biletów Narodowego Banku Polskiego" do waluty akceptowanej w Europie. 2010/01/17 18:13:12
@airborell
"Jeden łącznik na trasie Warszawa-Poznań, czy o czymś zapomniałem?" O tym drugim z Łodzią. Ale oczywiście w obu przypadkach to czysta żenada, Kutno-Strzałkowo i Kutno-Widzew to przecież pipsztyczki. Gierkowskie inwestycje na tym tle wyglądają ciekawiej. 2010/01/17 18:15:07
@wo
Właśnie cały problem Słowacji polega na tym, że u nich wszystko poza stolicą to tak jak u nas wschód. Słowacja ma zaniedbaną północ, zaniedbany wschód i zaniedbane południe. Podstawowe pytanie: czy Ty kiedykolwiek byłeś na Słowacji po to, żeby po niej - konkretnie po niej - pochodzić, pozwiedzać, czy tylko znasz ją z okna samochodu sunącego nad Adriatyk? Fakt, że nie znam Słowacji tak dobrze jak Czech. Myślę, że mogę uczciwie powiedzieć, że dobrze znam Spisz, Pohronie i Szarysz, słabiej Zemplin, Orawę, Kysucze i Górne Poważe, oczywiście też Bratysławę i Koszyce, ale bez okolic. Zastrzegam, że w moim wypadku "znam" nie oznacza "zaliczyłem wszystkie najbardziej topowe atrakcje z przewodnika", tylko "włóczyłem się po jakichś zaplutych kątach górsko-wioskowych", więc w temacie tego, jak wygląda słowacka prowincja, mam niejakie rozeznanie. I stanowczo sprzeciwiam się określaniu Słowacji jako zapuszczonej - to prawda, że Bratysława i Poważe wyglądają lepiej niż Zemplin, ale nawet Zemplin wydaje mi się co najmniej porównywalny z naszym Podkarpaciem, a już taki Spisz o wiele estetyczniej wygląda mi niż sąsiadujące Podhale. Wyjątek stanowią oczywiście rómske osady i tych, zgoda, jest więcej na wschodzie (IMHO duże zagęszczenie zaczyna się od Spiszu). przepiękne betonowe osiedla na tle gór Też bym polemizował. Abstrahując tu oczywiście od kwestii na ile można obciążać Słowaków winą za komunizm, zwłaszcza, że w realiach centralnego planowania w większości wypadków i tak decydowała Praga, to pamietajmy, że Słowacja to pratycznie same góry, poza Podunajskiem, więc gdzie było te bloki stawiać :-) Zaryzykowałbym wręcz, że blokowisk, takich masywów jak gdańska Zaspa/Przymorze, było tam mniej. I nie było akcji z wyburzaniem średniowiecznego starego miasta pod bloki (patrz u nas Lwówek Śląski, ale nie tylko). Tam z hardkorowych blokowisk jest chyba tylko Petržalka (wygląda strasznie, fakt); inna rzecz, że jako wielkie miasta da się zakwalifikować tylko Bratysławę i Koszyce. Rozchodzi mi się o inną kwestię: o budownictwo po 1989, za które już nieco bardziej jesteśmy odpowiedzialni. Się wywodzę z Ziemi Łęczycko-Sieradzkiej, więc z racji obowiązków rodzinnych troszku tzw. centralną Kongresówkę poznałem. I to, co się tam dzieje teraz, to jakiś wielki haft, albo sześciany, albo gargamele, albo "polskie dworki", a najczęściej wszystko naraz przy jednej ulicy. OK, może trochę koloryzuję, ale z ręką na sercu mogę powiedzieć, że na Słowacji to lepiej wygląda (minus Romowie). A gdyby to porównać to takich np. Południowych Moraw, to już się tylko pochlastać idzie. Polskę we wszystkich statystykach "per capita" dołuje oczywiście nasza ogromna populacja Nie chwytam. Wielkość populacji, czyli precyzyjniej: wielkość rynku wewnętrznego, wpływa na dynamikę zjawisk gospodarczych, czyli że wolniej i później dociera do nas wzrost w kapitalistycznej huśtawce, i takoż spowolnienie. Ale długookresowo - co to ma do rzeczy? Idąc tym tokiem rozumowania Portugalia powinna być wyraźnie bogatsza od Hiszpanii, Belgia od Francji, Dania od Szwecji, a Watykan od Włoch. OK, z tym ostatnim przykładem to mi nie wyszło :-) Jeśli już się trzymać się ziutków jako przyczyny dołowania w statystykach, to fakt, że oni się tak na tych wioskach tłoczą, to w wielkiej mierze skutek dwóch czynników: kompletnie porypanego rozdziału dopłat z UE (+ przywileje typu KRUS) oraz kosmicznych cen mieszkań w wielkich miastach (stąd anomalie typu Rzeszów pielgrzymujący codziennie do Wawy). A to już niestety nasz własny dorobek. @anwenoit_ansodowe Rzuć oko na mapę i sprawdź siatkę szlaków kolejowych AD 2010. Moja nieżyjąca ciotka zauważyłaby różnice. Już nie, spokojna głowa, po 60 latach wytężonej pracy w pocie czoła udało się Polakom zredukować sieć w zaborach nierosyjskich do poziomu Kongresówki. Zobacz sobie sieć połączeń PR gdzieś na dworcu, właśnie się ostatnio złapałem na myśli, że jak jeszcze w latach '90 dało się zobaczyć różnicę, to już teraz game over. Teraz etap następny: pracowite zwijanie torów do poziomu Mongoli 2010/01/17 18:22:09
@airborell
Idąc tym tropem, można założyć na przykład, że cała krakowska komunikacja miejska i kolejowa wzięła się z twierdzy i jej rokad. Pierwszy węzeł drogowy na Waszyngtona, wiadukt na Lubicz etc... No i tak jest. Ale krucafiks, przecież to nie o to chodzi. Chodzi o próbę połączenia trzech różnych rodzajów myślenia. Czy się udała - inna rzecz. Fatalna polityka II RP wobec Ukraińców jest tego najlepszym dowodem. Trzeba by wpierw Wielkopolanom, rozsadnikom endeckości w tym kraju, wytłumaczyć kto był Marszałek i o co chodziło z Ukrainą... Wybory mają, trzymam kciuka, choć sam nie wiem za kim. Mylisz się airborell - a magistrala przez Laskowice i Kościerzynę na Gdynię, by ominąć Freie Stadt Danzig to nie istnieje aby do dziś? 2010/01/17 18:25:40
@tmkl
""włóczyłem się po jakichś zaplutych kątach górsko-wioskowych", więc w temacie tego, jak wygląda słowacka prowincja, mam niejakie rozeznanie. I stanowczo sprzeciwiam się określaniu Słowacji jako zapuszczonej" Przecież włóczyłeś się po zaplutych kątach właśnie dlatego, że są zapuszczone, a więc europejscy turyści z MMC tam nie dotrą z braku infrastruktury komunikacyjno-hotelowej? "Abstrahując tu oczywiście od kwestii na ile można obciążać Słowaków winą za komunizm" Wszak zasadniczo. Tzw. normalizacja po 1968 była, ze społecznego punktu widzenia, aktem zemsty bardziej prorosyjskich Słowaków na bardziej prookcydentalnych Czechach z Pragi (to była praska wiosna, nie koszycka wiosna). I Słowacy generalnie kupowali transakcję "awans społeczny do ohydnego M3 w ohydnym bloku w zamian za zamordyzm Husaka". " OK, może trochę koloryzuję, ale z ręką na sercu mogę powiedzieć, że na Słowacji to lepiej wygląda (minus Romowie)." Nie widziałem w ogóle na Słowacji dużego nowego osiedla. Przeważnie jadę tam przez zabudowę pamiętającą jeszcze Husaka. Nasza gargamelowa estetyka przecież wynika częściowo z tego, że cała 3RP to jak westernowe miasteczko - tam gdzie teraz stoi GENERAL STORE i SHERIFF/JAIL, tam w 1989 była preria. "nie było akcji z wyburzaniem średniowiecznego starego miasta pod bloki" "OK, z tym ostatnim przykładem to mi nie wyszło :-)" Właśnie bardzo dobrze Ci wyszło. My jesteśmy jak Włochy. Stare powiedzonko moich włoskich odpowiedników z mediolańskiej MMC brzmi: Garibaldi nie zjednoczył Włoch. On podzielił Afrykę. Wszelkie włoskie statystyki dołuje Południe, będące the fuckto Trzecim Światem. Podobnie u nas z Ziuteklandem. 2010/01/17 18:27:56
@anwe
"Chodzi o próbę połączenia trzech różnych rodzajów myślenia. Czy się udała - inna rzecz" Moment, ja mówię o porównaniu dwóch skoków. Nie mówię o porównywaniu myślenia o skokach. Być może w latach 1918-1939 intensywniej myślano o skokach, z tym nie polemizuję. Ale w latach 1989-2010 dokonano większego skoku. "Mylisz się airborell - a magistrala przez Laskowice i Kościerzynę na Gdynię, by ominąć Freie Stadt Danzig to nie istnieje aby do dziś? " Znowu: te parunasto-parudziesięciokilometrowe pipsztyczki bledną choćby w porównaniu z inwestycjami gierkowskimi. Nie mówiąc już o budującej pieprzone autostrady 3RP. 2010/01/17 18:29:25
@wo
Frajerzy wszystko co umieli wybudować, to dwa łączniki z Kutnem. Eeeee no, jak pluję totalnie na umiejętności zarządzania koleją przez Polaków, tak II RP trzeba oddać sprawiedliwość, że jednak trochę więcej zbudowali: choćby, z mojego Pomorza, Puck-Hel czy węglówka (i to w dwóch wariantach!). To wciąż żałośnie mało (choć węglówkę w drugim przebiegu to puścili naprawdę z rozmachem), no ale przynajmniej - poza odcinkami na granicy z Niemcami - nie zwijali torów. BTW obczajcie fakt, że ostatnia nowa linia u nas powstała bodaj w ...1987 (do budowanej jądrówki w Żarnowcu). Po czym... szybciutko ją zamknięto, gdy wstrzymano budową. That is: w III RP nie powstał ANI JEDEN KILOMETR nowego szlaku kolejowego. Ja chcę z powrotem pod zabory :-((( 2010/01/17 18:37:59
@wo
Przecież włóczyłeś się po zaplutych kątach właśnie dlatego, że są zapuszczone Nienienie. Włóczyłem się dlatego, że są piękne (głównie przyroda, ale zabytki takoż, kontakty ze Słowakami również bardzo na plus). Gdybym chciał czegoś zapuszczonego, kopsnąłbym się na Ukrainę, w końcu tam jest o wiele taniej. Wbrew pozorom nie jestem Stasiukiem, nie potrzebuję Naddniestrza czy Kosowa, by sobie podoznawać. Nawiasem mówiąc na Spiszu zachodnich turystów jest całkiem sporo, i nie wyglądają mi raczej na LC. 2010/01/17 18:41:28
@wo "Moment, ja mówię o porównaniu dwóch skoków. Nie mówię o porównywaniu myślenia o skokach. Być może w latach 1918-1939 intensywniej myślano o skokach, z tym nie polemizuję. Ale w latach 1989-2010 dokonano większego skoku. " Dobra. Myślę, że na siłę próbujesz zbudować symetrię pomiędzy obydwoma dwudziestoleciami. A tu symetrii nie ma. Spójrz - przecież ten skok, o którym mówisz, dokonał się przede wszystkim, bez naszego w nim udziału. Komputerki, komóreczki, interneciki... Wiem, że już w Babilonie narzekano na młodzież i na postęp. Ale to co się stało przez ostatnie 20 lat jest nieporównywalne z niczym w historii. Pamietasz taki brytyjski serial "Cosmos 1999"? Mineło już 11 lat od daty granicznej, a gdzie my jesteśmy? A w d... 2010/01/17 18:44:48
@wo
Znowu: te parunasto-parudziesięciokilometrowe pipsztyczki bledną choćby w porównaniu z inwestycjami gierkowskimi. Nie mówiąc już o budującej pieprzone autostrady 3RP.[/] Ahem, sama Magistrala Węglowa to 460km Do tego Kutno-Łódź, Kutno-Strzałkowo, Kutno-Sierpc-Nasielsk, Kalety-Wieruszów, Warszawa-Radom, Kraków-Tunel Lekko licząc 650km się z tego uskłada. Za PRL z węglówką porównać się da tylko CMKę (nieukończona w przeciwieństwie do węglówki) - 223km i Linię Hutniczo-Siarkową (394km) Dokonania III RP w tym względzie? Żadnej nowej linii kolejowej, ostatnia elektryfikacja to jeszcze rok 1995. Do tego Polska jest krajem, który wydaje na kolej najmniej w całej UE. Autostrady i drogi są fajne, ale kolej w III RP poza kilkoma sztadarowymi trasami została praktycznie zabita. 2010/01/17 18:48:39
@anwe
"A tu symetrii nie ma." To moja teza. 2RP może najwyżej pucować casualowe deck shoes 3RP. "Spójrz - przecież ten skok, o którym mówisz, dokonał się przede wszystkim, bez naszego w nim udziału" Całkowicie się z Tobą nie zgadzam. Uważam siebie za skromną mróweczkę wśród milionów mróweczek, które w latach 1989-2010 zapierdzielały jak małe samochodziki dla dokonania tego skoku, by potem z godnością pierdzielnąć za zawał w 2020. Stąd idea pomnika. "w III RP nie powstał ANI JEDEN KILOMETR nowego szlaku kolejowego. Ja chcę z powrotem pod zabory :-(((" Za to powstało około tysiąca kilometrów dróg ekspresowych i autostrad. Z różnych powodów uważam, że są ważniejsze od infrastruktury kolejowej - za którą 3RP będzie mogła się zabrać w 2015, kiedy już opleciona pierścieniem S2/S7/S8/S17 Warszawa będzie skomunikowana autostradowo i ekspresowo nawet z pieprzoną Rospudą, do której będzie można myknąć po S8 na weekend wśród nieskalanej przyrody. Słowem - wszystko w swoim czasie. Wierzę, że gdy w 2015 będę jechał do Wrocławia na kolejny festiwal kryminału, szybkie bezpośrednie połączenie interecity WRO-WAW będzie już w budowie. 2010/01/17 18:49:44
@goth
"Lekko licząc 650km się z tego uskłada" A tu masz około (dokładność do 100 km) tysiąca km dróg samochodowych. "Autostrady i drogi są fajne, ale kolej w III RP poza kilkoma sztadarowymi trasami została praktycznie zabita." Kolej jak to kolej, musi poczekać na kolej. Ważniejsze są drogi. 2010/01/17 19:02:35
@ gothmucha Szlak kolejowy z Tarnowa do Muszyny i Leluchowa, zogałęzieniem na Krynicę budowano przez dwa lata w dość trudnym terenie (vide Grybów). W latach 80-tych elektryfikowano go przez lat cztery. @wo Autostrady. Fajne z punktu widzenia szybkości przemieszczania się z punktu A do B. Gruntownie dramatyczne, jeśli umiesz i lubisz prowadzić auto. A co do austro-galicyjskiego burdelu, nie jest u nas wcale tak źle. Jechałem ostatnio z Moraw na Wiedeń przez Mikulov (największe nagniecenie massage parlours na wiorstę kwadratową - niech Kostrzyń u/Oder chowa) i wcale u Austriaka nie było tak drogowo-wesoło. Owszem, sie buduje, ale mają te same kłopoty co na A4 z Krakowa na Tarnów - brak zgody właścicieli gruntów. Więc zasuwasz na ten Wiedeń nieciekawą drogą, od czasu do czasu wpadając na łaskawe dwa pasy. A do Wiednia i tak wpadasz od kompletnej d... strony. 2010/01/17 19:04:36
@wo
Trochę pomijasz w tym porównaniu kontekst międzynarodowy, ad 1918 musieliśmy się jednak bardziej boksować się ze światem zewnętrznym niż w 1989. Wystarczy wymienić frajerskie ratowanie europejskich tyłków w 1920 (bez sensu w sumie, trzeba było ich tam wpuścić). Tuż za rogiem był wielki kryzys lat 30-stych, zamiast UE pochód totalitaryzmów. Biorąc to pod uwagę to IIRP sporo zrobiła: Gdynia, magistrala kolejowa, COP, scalanie terytoriów trzech zaborów... A po 1989 nikt kija w szprychy nie wkładał, wręcz przeciwnie. Także wysiłek włożony w IIRP w realiach IIIRP to by dopiero były efekty. 2010/01/17 19:09:24
@wo
"Człowieku-dawg, nic nie pobije skoku od peerelowskich "biletów Narodowego Banku Polskiego" do waluty akceptowanej w Europie." Marka Polska, którą Grabski zastąpił wymienialną, mocną złotówką była jeszcze gorszym syfem, niż wspomniane "bilety". W końcu w 1989 do miliardów jeszcze nie doszliśmy... 2010/01/17 19:11:32
@wo
A tu masz około (dokładność do 100 km) tysiąca km dróg samochodowych. W dwudziestoleciu też budowano drogi - niestety nie umiem teraz podać właściwych danych, ale było tego całkiem sporo. Klinkierowa nawierzchnia trasy Łódź-Warszawa położona w latach 30tych do dziś leży pod asfaltem na DK14 i DK2. Lata 30te to także trasa Warszawa-Katowice, Warszawa-Kielce i sporo inych dróg i mostów, które może nie były autostradami, ale w ówczesnych realiach miały się tak do zastanych warunków jak dzisiejsze ekspresówki do dziurawej drogi gminnej łączącej Pierdziszew Górny z Zadupiem Zdrój. Kolej jak to kolej, musi poczekać na kolej. Ważniejsze są drogi. Powiedzmy, że się fundamentalnie nie zgadzam. Nasz kraj postawił na rozwój transportu indywidualnego, niemal zupełnie ignorując potrzeby transportu zbiorowego, który się daleko ówstecznił. Ta krótkowzroczna polityka doprowadziła do tego, że nawet przysłowiowy Ziutek z Pierdziszewa musi kupić sobie 20letniego szrotwagena, bo pociąg, którym kiedyś dojeżdżał do roboty w najbliższym mieście wojewódzkim albo nie jeździ w ogóle, albo jeździ raz na dobę z prędkością grzybiarską. To przełożyło się na życie poszczególnych miast, które są zalewane przez tysiące rejestracji typu "powiat łódzki wiejski", blokujących drogi wjazdowe/wyjazdowe z miast i ich centra. Wcześniej Ziutek mógł wysiąść na Śródmieściu czy Fabrycznym i podjechać do roboty dwa przystanki tramwajem. Dziś tkwi w swoim szrotwagenie razem z setkami innych Ziutków i tubylców w korkach na głównych ulicach miast, które różni miejscowi macherzy usiłują poszerzać np kosztem tramwajów (lata 90te są bogate w takie historie, tak np zginęły niemal wszystkie tramwajowe linie podmiejskie wokół Łodzi, teraz celuje w likwidacjach pod poszerzenie Górny Śląsk). Poza tym z autostrady trzeba jakoś wjechać do miasta i coś zrobić z samochodem - a w Bolandzie idea Park&Ride się nie przyjęła chyba w ogóle. Dołóż do tego tranzyt, którego większość w tzw. cywilizowanym świecie przewiozłoby się koleją codziennie przetaczajacy się przez centra miast (bo szybciej i krócej niż obwodnicą, która zresztą i tak istnieje wciąż najczęściej na papierze - Łódź, Warszawa, Wrocław) i typowych polskich cwaniaczków, którzy z autostradowych obwodnic i tak nigdy nie skorzystają, bo szkoda im kilku złotych na płatność za przejazd (obwodnice Poznania, Łodzi i Częstochowy będą płatne), a którzy się już na pociągi nie przesiądą nawet jeśli będzie taniej i szybciej, bo przez dwie dekady kojarzyły im się z syfem i niepunktualnością - to jest produkt III RP. 2010/01/17 19:11:54
@anwe
"Fajne z punktu widzenia szybkości przemieszczania się z punktu A do B." To raz. A dwa - z punktu widzenia Zakładów Wytwarzania Czegośtam w A oraz Hipermarketu w B. "Jechałem ostatnio z Moraw na Wiedeń przez Mikulov" Boś buc. "A do Wiednia i tak wpadasz od kompletnej d... strony. " Inteligentni ludzie jadą od Bratysławy i wpadają obwodnicą S1, w razie potrzeby pozwalajacej Wiedeń ominąć w całości - a w razie braku potrzeb ominięcia Wiednia, włączyć się do ruchu po niezakorkowanych szlakach. @fidelio "Trochę pomijasz w tym porównaniu kontekst międzynarodowy, ad 1918 musieliśmy się jednak bardziej boksować się ze światem zewnętrznym niż w 1989. " 3RP: skok. 2RP: szukanie usprawiedliwień dla braku skoku. Sorki, ale ja zawsze podejrzliwie się odnoszę do argumentacji typu "no to nie moja wina, że mi było trudno". To dla mnie brzmi jak Linux albo prezes Kaczyński walczący z nieprzychylnymi mediami. Real artists ship. 2010/01/17 19:15:42
@goth
"W dwudziestoleciu też budowano drogi" Zwłaszcza w Niemczech. " nawet przysłowiowy Ziutek z Pierdziszewa musi kupić sobie 20letniego szrotwagena, bo pociąg, którym kiedyś dojeżdżał do roboty w najbliższym mieście wojewódzkim albo nie jeździ w ogóle, albo jeździ raz na dobę z prędkością grzybiarską. " Pieprzyć Ziutka. Tysiąc razy ważniejsze jest połączenie fabryczki, która coś tam produkuje w Pierdziszewie - a choćby i słynący ze swego aromatu Serek Spodlaski - z hipermarketem pod Warszawą. Kolej tego nie załatwi. Cały Twój przydługi komentarz jest o kant bioder, bo rozpatruje wyłącznie transport osobowy, a nie towarowy. Pomyśl o nim, chłopcze. Ten kraj dokonał skoku cywilizacyjnego głównie dzięki ludziom np. produkującym agregaty prądotwórcze w małych zakładach. Te agregaty jadą do odbiorców czym? Najpierw białymi vanami, a potem - jak firma się rozrośnie - tirami. Dopiero potem opłaca się dociągnąć do wytwórni bocznicę i wysyłać koleją. 2010/01/17 19:17:16
@jhenri
"Marka Polska, którą Grabski zastąpił wymienialną, mocną złotówką była jeszcze gorszym syfem, niż wspomniane "bilety". " Dobrze zgaduję, że jesteś człowiekiem tak młodym, że po prostu nie mozesz zrozumieć tego, jak bardzo bezwartościowa była złotówka z roku 1988? Albo wtedy Cię nie było na świecie, albo pieniądze były zmartwieniem tatusia i mamusi? 2010/01/17 19:27:32
@wo
"Inteligentni ludzie jadą do Bratysławy i wpadają na obwodnicę S1" Pewniem buc. Jak się ma koleżankę w miejscowości Brno, to się nie jedzie na Bratysławę. Byćże uprzejmy wziąć parę zmiennych pod uwagę. Inteligentny człowiek tak by zrobił. A Austriiak to taka Niemca, co właściwie jest Słowaniniem, ale bardzo chciałaby być Włochem. I kminku za dużo. 2010/01/17 19:31:44
@anwenoit:
Trzeba by wpierw Wielkopolanom, rozsadnikom endeckości w tym kraju, wytłumaczyć kto był Marszałek i o co chodziło z Ukrainą... Wybory mają, trzymam kciuka, choć sam nie wiem za kim. Wielkopolanom, rozsadnikom racjonalności w tym kraju. Księżycowe wizje o jakimś sojuszu z Ukrainą w chwilę po tym, gdy sami zepchnęliśmy jedyny realny zalążek ukraińskiej państwowości do Zbrucza musiały się skończyć jak się skończyły. A woli oddania Tarnopola i Łucka (o Lwowie nie ma co mówić nawet) nie miał nikt, ani marszałek (odmawiam pisania dużą literą), ani endecy. 2010/01/17 19:40:13
@wo
Jak to brak skoku? W 1918 masz 3 różne zabory, samo ich zjednoczenie to już jest skok, gdyby nie to PRL i III RP nie miałoby się od czego odbić. By the way sprawdź sobie datę uchwalenia ksh to może sobie to uświadomisz. 2010/01/17 19:52:15
@fidelo
"W 1918 masz 3 różne zabory, samo ich zjednoczenie to już jest skok" Cywilizacyjny? Poproszę o uzasadnienie. @anwe "Jak się ma koleżankę w miejscowości Brno, to się nie jedzie na Bratysławę. Byćże uprzejmy wziąć parę zmiennych pod uwagę. Inteligentny człowiek tak by zrobił. " Koleżaaankę? Wycofuję postulata moje. Dla koleżanki to mozna do Wiednia jechać i przez Władywostok. 2010/01/17 19:57:21
@fidelio: 15 września 2000. Bardzo fajna data BTW, byłem tego dnia na koncercie Camela w Zabrzu :).
2010/01/17 20:00:18
@wo
Kolej jak to kolej, musi poczekać na kolej. Ważniejsze są drogi. Aha, oho. Leczenie raka jest ważniejsze niż leczenie pokrzywki, więc przestajemy kształcić dermatologów. Łapanie mafiozów jest ważniejsze od karania nieprawidłowo parkujących, więc likwidujemy Straż Miejską. Hamulec tylny w rowerze jest ważniejszy niż przedni, więc przedni sobie demontuję. O czymś takim jak zrównoważony rozwój słyszałeś? 2015? Jesteś pewien, że wtedy będzie co zbierać? Jesteś pewien, że nie będzie jak w USA, gdzie kolej na swoją kolej czeka sobie do dziś i jakoś doczekać się nie może, a skutki narkotycznego uzależnienia Amerykanów od ropy całemu światu odbijają się czkawką, gdzieniegdzie bardzo krwawą? Albo jak w Hiszpanii, gdzie ostały się pociągi dalekobieżne i nieliczne osobowe na magistralach, a lokalki poszły się kochać? I czy nie uważasz, że podtrzymanie istniejącej infrastruktury jest tańsze niż oddanie jej złomiarzom i późniejsza odbudowa od zera? Przykład: trójmiejska Kolej Metropolitalna, której koszty szacuje się dziś na ponad 700 baniek. Nie uważasz, że taniej było się nią zająć po wojnie, kiedy do odbudowy były 3 wiadukty wysadzone przez Niemców i do położenia parę km szyn zwiniętych przez Ruskich? A 2 samochody na każdą polską rodzinę, które w takim układzie (zwijamy transport zbiorowy) musiałyby istnieć, gdzie mają się w miastach pomieścić? Jakieś kreatywne pomysły, jak w tym układzie wywiązujemy się z jakichkolwiek zobowiązań dotyczących emisji CO2? Jak zmniejszamy tę rzeź na polskich drogach (niedawno ktoś Ci w tym temacie Francję przypominał)? Cały Twój przydługi komentarz jest o kant bioder, bo rozpatruje wyłącznie transport osobowy, a nie towarowy Po pierwsze: transport kontenerowy z przełożeniami wagonów między różnymi pociągami towarowymi (do zrealizowania przy rozbudowie towarowych stacji kontenerowych). Po drugie: masz pojęcie, co się w tej chwili wozi ciężarówkami? Odpowiedź: praktycznie wszystko. Mieszkam przy drodze prowadzącej (oczywiście przez środek miasta) do portu, to się napatrzę. Jedzie węgiel, jadą cysterny, jadą, o ironio, nowe samochody. Wyobrażasz sobie, jak taki tirolot załadowany trzęsącycmi się na każdej dziurce samochodami niszczy nawierzchnię i w jakim stanie są potem same wozy? Kiedyś czytałem wywiad z przedstawicielem firmy transportowej, czemu nie wożą tego koleją (są wagony do transportu samochodów i nawet się czasem taki pociąg zobaczy). Odpowiedź: bo na kolei za dużo samochodów jest kradzionych. A czemu? Bo kolej nie ma pieniędzy na SOK. Jeśli do portu jest linia towarowa i równolegle do niej telepią się karawany z węglem, to coś jest chyba nie tak, hm? Hint: szlakowa 30 hehe. 2010/01/17 20:01:15
@wo
"Dobrze zgaduję, że jesteś człowiekiem tak młodym, że po prostu nie mozesz zrozumieć tego, jak bardzo bezwartościowa była złotówka z roku 1988? Albo wtedy Cię nie było na świecie, albo pieniądze były zmartwieniem tatusia i mamusi?" Naprawdę nie czytałeś o hiperinflacji za czasów marki polskiej? Obaj jesteśmy za młodzi, żeby to pamiętać. Chyba?.. Złotówkę PRLowską pamiętam niestety aż za dobrze. Jej syfiastość jednak niczego nie ujmuje syfiastości wspomnianej marki: "kurs jej spadł z 9 mkp za 1 dolara amerykańskiego w 1918 do 6.375.000 mkp za dolara pod koniec 1923" 2010/01/17 20:02:52
@wo
Zwłaszcza w Niemczech. Mam pod ręką reprint mapy samochodowej z roku 1939. Są tam specjalne kategoria dróg zaznaczone jako zbudowane i ulepszone po 1918 oraz zbudowane przed, ale ulepszone po 1918r. Przy czym to "ulepszenie" to było praktyczne zbudowanie od nowa i przede wszystkim utwardzenie, bo wcześniej to były średniowieczne gościńce, a nie schodowate, ale jednak niemal autostrady jak A4 czy gierkówka. I takich dróg jest sporo, na oko tyle samo, co zbudowano w latach 1989-2009. Pieprzyć Ziutka. Pieprzyć Ziutka. Niech siedzi na dupie i pobiera zasiłek, może uzbiera na szrotwagena, a może mu się spodoba i zostanie pod GSem. Tysiąc razy ważniejsze jest połączenie fabryczki, która coś tam produkuje w Pierdziszewie - a choćby i słynący ze swego aromatu Serek Spodlaski - z hipermarketem pod Warszawą. Kolej tego nie załatwi. Autostrady też nie. Zresztą ile mamy autostrad wokół Warszawy? Wiele firm lokowało się w Specjalnych Strefach Ekonomicznych, które powstawały najczęściej na terenach w pełni uzbrojonych, w tym w bocznice kolejowe, ale ogólna zapaść PKP spowodowała, że taniej było to zapakować w vana i wieźć przez pół Polski niż użerać się z koleją i rozwozić dopiero w miejscu docelowym. To oczywiście nie wyczerpywałoby całej problematyki transportu serków spodlaskich, ale przynajmniej pozwoliłoby rozładować trochę ciasne DK odziedziczone jeszcze po nieboszce PRL. Cały Twój przydługi komentarz jest o kant bioder, bo rozpatruje wyłącznie transport osobowy, a nie towarowy. Pomyśl o nim, chłopcze. Dobrze dziadku. Pamiętam o nim i nigdzie nie negowałem potrzeby budowania autostrad/dróg ekspresowych. Nie zgadzam się tylko z przeznaczeniem znakomitej większości środków na cele drogowe, a jedynie małego procentu na cele kolejowe - jest to dysproporcja niespotykana w UE. Uważam, że należało równoważyć te wydatki, a nie stawiać jedynie na drogi, ignorując potrzeby transportu publicznego. Ten kraj dokonał skoku cywilizacyjnego głównie dzięki ludziom np. produkującym agregaty prądotwórcze w małych zakładach. Te agregaty jadą do odbiorców czym? Najpierw białymi vanami, a potem - jak firma się rozrośnie - tirami. Dopiero potem opłaca się dociągnąć do wytwórni bocznicę i wysyłać koleją. Wszystko fajnie, ale jednocześnie ten sam kraj doprowadzając do ruiny posiadaną infrastrukturę kolejową spowodował ograniczenie mobilności Ziutków, którzy zamiast produkować PKB zostali w swoich Pierdziszewach siedząc na tyłkach i chlejąc wino. Dodatkowo wzrosły nakłady na drogi niszczone przez tiry, których ładunki mogłyby spokojnie być przewożone pociągami (ale nie są, bo prędkość handlowa wynosi 30-40km/h). Dorzuć jeszcze, ile PKB nam znikło w wyniku wypadków, których mogliśmy uniknąć pakując Ziutków do pociągów zamiast do szrotwagenów i eliminując część tirów z ruchu drogowego - i wyjdzie, że to kolejowe zaniechanie wyszło nam zdecydowanie bokiem. Reasumując - budowanie autostrad i dróg jest wielce okej, ale nie można budować tylko ich i udawać, że kolej poczeka do 2015 i że nic się nie stało. Zwykłe spojrzenie w kolejowy rozkład jazdy (zarówno pasażerski jak i ten towarowy) powoduje przykre uczucie, że w 1989 byliśmy częścią Europy, a w 2009 wylądowaliśmy w III świecie. 2010/01/17 20:08:12
@anwenoit
"A okiełznanie śląskich zawiłości?" Ze niby jak? Zamordyzm Grażyńskiego to ma być jakiś sukces? To jakby zbyt niezawiłe i bucowate rozwiązanie było, żeby zadziałało Ajhenri "syfiastości wspomnianej marki: "kurs jej spadł z 9 mkp za 1 dolara amerykańskiego w 1918 do 6.375.000 mkp za dolara pod koniec 1923" Kamon, nie tylko u nas była hiperinflacja. A przebieg Wielkiego Kryzysu u nas pokazuje, jak słabiutka była gospodarka: wyborcza.pl/1,76842,6381482,Krach_w_Polsce__lud_w_slawojce.html 2010/01/17 20:09:19
@tmkl
"Leczenie raka jest ważniejsze niż leczenie pokrzywki, więc przestajemy kształcić dermatologów. Łapanie mafiozów jest ważniejsze od karania nieprawidłowo parkujących, więc likwidujemy Straż Miejską. Hamulec tylny w rowerze jest ważniejszy niż przedni, więc przedni sobie demontuję." Twoją analogię można prowadzić dalej tak: skoro potrzebny jest i rower i samochód, to jeśli ktoś nie ma ani jednego ani drugiego, powinien zacząć od kupienia przedniego koła do roweru oraz drzwi od samochodu. Projekty infrastrukturalne to nie jest służba zdrowia, która musi działać na okrągło. Najpierw wybudowana zostanie sieć dróg, i potem urzędnicy zajmujący się budową tej sieci mogą być oddelegowani do kolei (bo po 2015 będą mieli mało do roboty jeśli chodzi o przetargi na nowe autostrady). "I czy nie uważasz, że podtrzymanie istniejącej infrastruktury jest tańsze niż oddanie jej złomiarzom i późniejsza odbudowa od zera" Pewnie tak, i pewnie tutaj dokonano wielu błędów. Ja tylko chwalę ogólny bilans i ogólny kierunek - mogłoby być lepiej, ale nigdy dotąd nie było tak dobrze, jak jest. "Po pierwsze: transport kontenerowy z przełożeniami wagonów między różnymi pociągami towarowymi (do zrealizowania przy rozbudowie towarowych stacji kontenerowych)" To jest rozwiazanie dla gigantycznej fabryki, a nie dla drobnych przedsiębiorców. W dodatku z tych stacji kontenerowych towar musi być dalej dowieziony do hipermarketu i... w rejonie aglomeracji masz dokładnie taki sam ruch rozwożących to ciężarówek, jakby od początku woziły to ciężarówki. "Jedzie węgiel, jadą cysterny, jadą, o ironio, nowe samochody. Wyobrażasz sobie, jak taki tirolot załadowany trzęsącycmi się na każdej dziurce samochodami niszczy nawierzchnię i w jakim stanie są potem same wozy?" Czy salony samochodowe mają być wyłącznie w tych kolejowych "stacjach kontenerowych", czy jednak także u Ciebie na osiedlu, na skrzyżowaniu Maryi Zawsze Dziewicy i Nieznanego Antysemity? Obawiam się, ze pomysł ograniczenia salonów do "stacji kontenerowych" nie wypali, a więc dalej masz "tiroloty załadowane samochodami". " Jeśli do portu jest linia towarowa i równolegle do niej telepią się karawany z węglem" A one na pewno jadą do portu, a nie do Pierdziszewa, gdzie Ziutek kupi pięć ton do swojego pieca co? 2010/01/17 20:13:04
@wo
"Cywilizacyjny? Poproszę o uzasadnienie." No przecież wspomniałem o Gdyni, magistrali kolejowej i COP. 2010/01/17 20:15:54
@goth
"Mam pod ręką reprint mapy samochodowej z roku 1939." Też to kupiłem. Ogolnie ta mapa jest dziwna - drogi notorycznie urywają się tam w powietrzu. Wydaje mi się umiarkowanie wiarygodnym źródłem. "Autostrady też nie." Bzdura. "Zresztą ile mamy autostrad wokół Warszawy?" Wokół to mają być ekspresówki. I owszem, budują się. "Nie zgadzam się tylko z przeznaczeniem znakomitej większości środków na cele drogowe, a jedynie małego procentu na cele kolejowe - jest to dysproporcja niespotykana w UE." A jaki jest inny kraju w UE, który w 1989 w ogóle nie miał sieci dróg samochodowych i musi je budować od zera? Chyba tylko Rumunia z Bułgarią - u nich na pewno nie ma podobnej dysproporcji? "Wszystko fajnie, ale jednocześnie ten sam kraj doprowadzając do ruiny posiadaną infrastrukturę kolejową spowodował ograniczenie mobilności Ziutków, którzy zamiast produkować PKB zostali w swoich Pierdziszewach siedząc na tyłkach i chlejąc wino" Ci co chleją, to i tak by chlali, podobnie jak ich odpowiedniki w krajach z idealną infrastrukturą. Pewnego rezydualnego poziomu kloszardztwa we Francji nie zlikwidujesz żadną ilością inwestycji w TGV i RER. Reszta zaś się wścieka, ale dojeżdża zagazowanymi szrotwagenami. "Reasumując - budowanie autostrad i dróg jest wielce okej, ale nie można budować tylko ich i udawać, że kolej poczeka do 2015 i że nic się nie stało" Ale ja się zgadzam, że dużo się stało. 55 lat komunizmu. @jhenri "Złotówkę PRLowską pamiętam niestety aż za dobrze. Jej syfiastość jednak niczego nie ujmuje syfiastości wspomnianej marki: " Uwaga, tylko raz wyjaśnię zasadniczą różnicę. Hiperinflacja to jedno, brak wymienialności (który w 1988 prowadził nas prostą drogą w de facto dwuwalutowość - wiele towarów już wtedy miało cenę oficjalnie podawaną w tzw. "bonach") to drugie. Mimo długiego stażu na blogu i generalnie pozytywnej karmy, zabanuję jak ostatniego korwinistę, jeśli będziesz lekceważyć niewymienialność peerelowskiej złotówki. 2010/01/17 20:17:24
@fidelio
"No przecież wspomniałem o Gdyni, magistrali kolejowej i COP" Ja też o nich wspomniałem i uważam, że to mniej niż to co dokonano w latach 1990-2010. Ty miałeś jednak uzasadnić tezę, dlaczego zjednoczenie zaborów samo w sobie było skokiem cywilizacyjnym. Czy ktoś mieszka w Polsce czy w zaborze austro-węgierskim, to samo w sobie nie oznacza różnicy cywilizacyjnej. W dodatku nie jestem pewien, czy przenosiny z zaboru pruskiego do 2RP to cywilizacyjny "awans", czy jednak degradacja. 2010/01/17 20:24:51
@wo Fajosko, żeś poniał. @airborell Możesz sobie pisać przez małe "m". Ja będę pisał przez duże. A pomyślał Ty kiedy tak tłajs o idei jagiellońskiej? Zaś to było idealne państwo. No chyba, że powiesz coś teraz o ucisku i pańszczyźnie. Wtedy "włosy me pochwyci wiatr"... Widzisz cokolwiek porównywalnego teraz? Marszałka stać było na pwiedzenie Petlurowcom "Ja was Panowie przepraszam, ja Was bardzo przepraszam". A Ty uzywasz tego słowa? 2010/01/17 20:26:28
Jak czytam o tej Gdyni i magistrali kolejowej, to przypomina mi się taki wiersz Jonasza Kofty o tym, co nam się w Polsce udało, gdzie na wszystkie wątpliwości pojawia się jedna odpowiedź: "jabłka profesora Pieniążka", "profesora Pieniążka jabłka" itd. w tym stylu. Budowa jednej ważnej linii kolejowej i jednego portu to ma być skok cywilizacyjny? Kurcze, moje zdanie o PRL jest jakie jest, ale w okresie planu trzyletniego i pięcioletniego, a potem za Gierka dokonaliśmy dużo większego skoku niż w całym dwudziestoleciu.
Ok, kh był fajny. Mieliśmy w międzywojniu dobrych pilotów, poetów, prawników i matematyków. Pytanie, czy ich osiągnięcia w istotny sposób przekładały się na dobrobyt kraju. Odpowiedź jest negatywna - dwudziestolecie to było dla gospodarki polskiej okres zastoju. Odsyłam do Landaua i Tomaszewskiego w razie czego - sam byłem zdziwiony, że rozwijaliśmy się gorzej od prawie wszystkich krajów o porównywalnym potencjale (różnych Jugosławii czy Rumunii - które miały podobne problemy co Polska, także z łączeniem obszarów należących do różnych państw o odmiennym systemie prawnym). 2010/01/17 20:27:30
@wo
Ależ bardzo możliwe, że o wiele większy skok cywilizacyjny niż w latach 1918-1939 i w latach 1989-2009 odbył się w okresie kiedy byliśmy pod rozmaitymi zaborami czyli w okresie rewolucji przemysłowej. 2010/01/17 20:28:34
@anwe
"Wtedy "włosy me pochwyci wiatr"... " Jeśli to ma być pogróżka, że sobie pójdziesz i się obrazisz, to ja nie mam nic przeciwko, bo po pierwsze, pretensjonalna ksywka; po drugie, piłsudczyk; po trzecie, nie wiadomo po co walisz dużo pustego miejsca w komentarzach (proszę naprawić klawisz enter w rzęchowatym pececie). "Marszałka stać było na pwiedzenie Petlurowcom "Ja was Panowie przepraszam, ja Was bardzo przepraszam". A Ty uzywasz tego słowa? " A Willy Brandta było stać na padnięcie na kolana. Kurczę, co z tego? Politycy mają skłonność do pustych gestów, to część ich zawodu. Ja ich nie rozliczam z tego, jak zatańczyli i zaśpiewali przed komisją, tylko z tego, czy "performują". Marszałek (duże eM wyłącznie z powodu gramatyki) performował po 1918 jak zagazowane FSO 1500. 2010/01/17 20:31:57
@fidelio
"Ależ bardzo możliwe, że o wiele większy skok cywilizacyjny niż w latach 1918-1939 i w latach 1989-2009 odbył się w okresie kiedy byliśmy pod rozmaitymi zaborami czyli w okresie rewolucji przemysłowej." Zasugeruj konkretne dekady albo się szadafakapnij. @airborell "budowa jednej ważnej linii kolejowej" ...plus małe pipsztyczki. "i jednego portu" ...plus ze dwie fabryczki. " a potem za Gierka dokonaliśmy dużo większego skoku niż w całym dwudziestoleciu. " Eks-fakin-zaktli. Za samego Gierka rozwój infrastruktury był większy niż w całym dwudziestoleciu: CMK, gierkówka, port północny, rafinerie itd. 2010/01/17 20:37:26
Idea jagiellońska była fajna. W wieku XV i XVI. (Chociaż w sumie też można by podyskutować - w sumie wolałbym jednak Polskę z Wrocławiem i Pomorzem, docelowo w unii personalnej z Czechami, a bez jakichś Wiln i Smoleńsków). Na początku wieku XX, w kontekście rosnących w siłę nacjonalizmów litewskiego i ukraińskiego, była kompletnym anachronizmem. Ktoś, kto tego nie widział, żył mrzonkami - ktoś, kto na podstawie mrzonek kształtował politykę państwa, był szkodnikiem. A to, że dzisiaj temu szkodnikowi stawia się pomniki, uważam za przejaw jakiegoś całkowitego zwichrowania pojęć.
@"Marszałka stać było na pwiedzenie Petlurowcom "Ja was Panowie przepraszam, ja Was bardzo przepraszam". A Ty uzywasz tego słowa? Ale co mnie petlurowcy - którzy mieli zero poparcia we własnym społeczeństwie - obchodzą? Rodaków za wyprawę na Kijów, która mało nie skończyła się utratą dopiero co odzyskanej niepodległości, przeprosił? 2010/01/17 20:52:02
@wo
Gdyby IIRP nie zatrzymała pod Wawą bolszewików to nie byłoby żadnych skoków żadnej cywilizacji, to też wypadałoby wziąć pod uwagę. 2010/01/17 20:57:21
@Gdyby IIRP nie zatrzymała pod Wawą bolszewików to nie byłoby żadnych skoków żadnej cywilizacji, to też wypadałoby wziąć pod uwagę.
A gdyby Lenina nie przemycili do Rosji, to man, nie miałby kto pod Warszawę podchodzić. Poza tym co ma dość przypadkowe złamanie radzieckich szyfrów przez matematyka-amatora do skoku cywilizacyjnego Polski? 2010/01/17 21:02:55
@sheik
Właśnie niekoniecznie chodzi o Polskę, tylko o awans cywilizacyjny ludności polskiej narodowości o ile dobrze zrozumiałem, wszak wysiłku włożonego w odbudowę państwowości nie bierzemy pod uwagę. 2010/01/17 21:07:33
@wo
Nie mam wprawy w ksywkach, więc może i pretensjonalna. Po drugie, żadnej groźby nie było. Po trzecie, czepiasz się Toshiby. @airborell "Kurcze, moje zdanie o PRL jest jakie jest, ale w okresie planu trzyletniego i pięcioletniego, a potem za Gierka dokonaliśmy dużo większego skoku niż w całym dwudziestoleciu." Tu akurat - przepraszam - ale trochę bluźnisz. Co do Petlurowców - owszem, mieli poparcie, tylko trzeba odróżniać trzy Ukrainy - do Zbrucza, do Dniepru i za nim. UHA i te rzeczy. Marszałek przed wyprawą kijowską nakazał wyraźnie - do not plunder. Pułki wielkopolskie i pomorskie - nie rozumiejące Kresów w ogóle - wykazały się inną inicjatywą... 2010/01/17 21:27:15
"Tu akurat - przepraszam - ale trochę bluźnisz."
Ponieważ? "Co do Petlurowców - owszem, mieli poparcie, tylko trzeba odróżniać trzy Ukrainy - do Zbrucza, do Dniepru i za nim." Jedyną na całej Ukrainie siłą państwowotwórczą był ZURL. Którą to siłę polskie wojsko zepchnęło do Zbrucza, bo nikomu w całej Polsce nie starczyło wyobraźni na to, żeby oddać Ukrainie Tarnopol i Łuck. Petlura siłą państwowotwórczą nie był. Był marionetką Piłsudskiego i tak go Ukraińcy traktowali od początku. Nie ma co zwalać na głupie pułki wielkopolskie i pomorskie (zresztą pomysł, żeby na jakimś Podolu było coś atrakcyjne do splądrowania dla wielkopolskich żołnierzy, wydaje mi się dość abstrakcyjny). 2010/01/17 21:30:53
@fidelio
"Gdyby IIRP nie zatrzymała pod Wawą bolszewików to nie byłoby żadnych skoków żadnej cywilizacji, to też wypadałoby wziąć pod uwagę" A gdyby Hippollit Macedoński posłuchał się rady niewidomego wróżbity, to nie byłoby żadnych bolszewików. Apeluję o unikanie gdybania. @anwe "Co do Petlurowców - owszem, mieli poparcie, tylko trzeba odróżniać trzy Ukrainy - do Zbrucza, do Dniepru i za nim. UHA i te rzeczy." Czy polityka wschodnia Piłsudskiego w praktyce się udała czy się nie udała? Nie udała się? Dziękuję bardzo, to mi wystarczy. Z rozważaniami o tym, jak fajnie by się udała gdyby się fajnie udała, proszę sobie pójść na innego bloga. Polityk szukający usprawiedliwień, dlaczego mu nie wyszło, to kiepski polityk - podobnie jak kierowca, którego trzeba zeskrobywać z betonu, to kiepski kierowca (choć oczywiście jego duch z zaświatów też mogłby coś pierdzielić, że by się udało gdyby się udało). 2010/01/17 21:36:44
"Skok cywilizacyjny za Gierka" Przecież to ręce opadają... Jakoś nie przypominam sobie strumienia astronomicznych pożyczek za czasów Panów Premierów Moraczewskiego, Paderewskiego, Grabskiego, Witosa, Bartla, Kozłowskiego i całej reszty. Raczej przeciwnie. Jasne, Zegadłowicz miał rację, ale też zginął. 2010/01/17 21:40:24
@wo
"Polityk szukający usprawiedliwień, dlaczego mu nie wyszło, to kiepski polityk" Słusznie. A znasz jakichś innych? Niekiepskich? Przykłady? 2010/01/17 21:40:39
@anwe
"Jakoś nie przypominam sobie strumienia astronomicznych pożyczek za czasów Panów Premierów" Guzik mnie obchodzi, co sobie przypominasz. Skok za Gierka był faktem. Że za pożyczki, to inny temat. Teraz też jest za pożyczki przecież. Ale jeśli nie umiesz odróżnić dwóch tematów rozmowy, jednego "który skok był większy" i drugiego "który był za pożyczki", to stąd wylecisz. 2010/01/17 21:41:09
"Skok cywilizacyjny za Gierka"
Ja wiem, to pewnie te dziurawe chodniki. Cała reszta też była na swój sposób dziurawa tylko niestety za prawdziwe pieniądze pożyczone za granicą. To Ci dopiero sztuka! Nie dość że trzeba to spłacić to te chodniki do nowa trzeba położyć, nie mówiąc już o azbestach itp. fajnościach cywilizacyjnego skoku za Gierka. 2010/01/17 21:42:02
@anwe
"A znasz jakichś innych? Niekiepskich? Przykłady?" Przecież cała ta rozmowa jest o mojej sympatii dla ustrojowego projektu 3RP, który generalnie udał się w takim sensie, że przyniósł nam ogromny skok cywilizacyjny. Mierzony na przykład rozwojem infrastruktury. 2010/01/17 21:44:17
@fidelio
"Ja wiem, to pewnie te dziurawe chodniki" Szybko stąd wylecisz, jeśli wszystkie inwestycje infrastrukturalne z okresu gierkowskiego będziesz sprowadzać do "dziurawych chodników". "Cała reszta też była na swój sposób dziurawa tylko niestety za prawdziwe pieniądze pożyczone za granicą. To Ci dopiero sztuka!" Projekty infrastrukturalne przeważnie realizuje się za pożyczone pieniądze. To jest w ogóle typowy scenariusz budowy autostrady czy nowego połączenia kolejowego. Byłoby w końcu dziwne, gdyby inwestor miał po prostu zakiszone kilkaset megaeuro i tak se machnął w keszu na nową autostradkę. 2010/01/17 21:49:02
@wo
Ja wiem czy to jest zasługa 3RP? Polacy pewnie byli tak samo zaradni za IIRP jak za PRLu i za 3RP, różnica polega na tym, że teraz nikt nam nie zabroni skorzystać z funduszy unijnych tak jak kiedyś nie mogliśmy niestety skorzystać z planu marshalla i dokonać skoku na miarę krajow które z niego skorzystały. 2010/01/17 21:53:36
@wo
ok, ale za te same pieniądze za które w zachodniej europie budowano solidne drogi u nas powstawał wyrób drogopodobny. Ja bym nie miał nic przeciwko temu żeby Gierek nabrał pożyczek i je wszystkie efektywnie zainwestował, niestety w socjaliźmie nie dało się. Co do tego spierać się chyba nie będziemy. 2010/01/17 22:00:55
@wo
"Przecież cała ta rozmowa jest o mojej sympatii dla ustrojowego projektu 3RP, który generalnie udał się w takim sensie, że przyniósł nam ogromny skok cywilizacyjny. Mierzony na przykład rozwojem infrastruktury." Przecież co do tego nie ma sporu. Tylko wyluzuj troszkę. Starałem się jedyniemówić o braku porównywalności pomiędzy tym, a tamtym dwudziestoleciem. Przy okazji, jeżdżąc po naszej przestrzeni w te i wewte, zauważyłeś pewnie odmalowane ogrodzenia, zadbane obejścia, trawniki skoszone. Zadałeś sobie pytanie, jak to miejsce wyglądałoby - teraz mnie okrzyczysz za "gdyby-gdyby" - bez tych czterdziestu paru lat? 2010/01/17 22:07:36
@fidelio
"Ja wiem czy to jest zasługa 3RP?" Idź se na bloga kogoś, kto pisze o "zasługach", OK? "ale za te same pieniądze za które w zachodniej europie budowano solidne drogi u nas powstawał wyrób drogopodobny" Nie jesteś w stanie wyliczyć tego, czy "za te same pieniądze", więc nie rzucaj takim pustosłowiem. Faktem jest skok za Gierka. Że on mógłby być fajniejszy, to tak poza tym jakby oczywiste. Ale nie przecz temu, że był. @anwe "Starałem się jedyniemówić o braku porównywalności pomiędzy tym, a tamtym dwudziestoleciem. " Nie obchodzi mnie porównywalność, obchodzi mnie skok z lat 1919-1939 i 1990-2010. " Zadałeś sobie pytanie, jak to miejsce wyglądałoby - teraz mnie okrzyczysz za "gdyby-gdyby" - bez tych czterdziestu paru lat? " Ja sobie czasem nawet zadaję pytania, jak wyglądałby ufok z Roswell. Ale najwyraźniej w odróżnieniu od Ciebie, odróżniam fantastykę od niefantastyki. 2010/01/17 22:08:14
Bez jaj. Można się czepiać Huty Katowice (chociaż tam problem polegał na tym, że brakło kasy na dokończenie inwestycji), ale gierkówki czy CMK? Trzydzieści kilka lat minęło, a one świetnie dalej nam służą, posłużą przez następne kilkadziesiąt (mimo A1 i S1) - i jestem przekonany, że biorąc pod uwagę relację kosztów do korzyści, były to bardzo dobrze zainwestowane pieniądze.
2010/01/17 22:12:00
@wo
"Ja sobie czasem nawet zadaję pytania, jak wyglądałby ufok z Roswell. Ale najwyraźniej w odróżnieniu od Ciebie, odróżniam fantastykę od niefantastyki." Najwyraźniej. Rosswell mnie grzmoci. Chociażby ta ufoczka miała dorodny biuścik. 2010/01/17 22:16:15
@airborell
"posłużą przez następne kilkadziesiąt (mimo A1 i S1)" Jakie "mimo"? A1 i S1 to dokończenie inwestycji gierkowskich. Przez lata dla polskich kierowców S1 to było w praktyce tylko wschodnie obejście GOP, budowane w latach 1978-1983. A A1 w ogóle ma być konsekwentnym rozbudowaniem gierkówki z wykorzystaniem oryginalnego śladu drogi. Wkład Gierka w A1 i S1 jest więc jak wkład Hitlera w A4. 3RP tutaj kończy dzieło rozpoczęte przez reżim z przeszłości. 2010/01/17 22:24:55
@airborell
"Można się czepiać Huty Katowice (chociaż tam problem polegał na tym, że brakło kasy na dokończenie inwestycji), ale gierkówki czy CMK? Trzydzieści kilka lat minęło, a one świetnie dalej nam służą, posłużą przez następne kilkadziesiąt (mimo A1 i S1) - i jestem przekonany, że biorąc pod uwagę relację kosztów do korzyści, były to bardzo dobrze zainwestowane pieniądze." No właśnie - bez jaj. Jak się teraz CMK sprawdziła? A warunki wcale nie ekstremalne. Inwestycja potrzebna, a jakże, tylko co z tego, skor trzeba ją będzie przebudować, bo nawet na siemensowego "Husarza" się nie nadaje, a co dopiero te-gie-we, ice czy inne pendolino. Gierkówka? No na litość... Jechałeś kiedy Waść przez Siewierz i Koziegłowy? 2010/01/17 22:26:17
No nie, oryginalny ślad drogi to tylko na odcinku Częstochowa-Piotrków. S1 (czy jak ona się będzie nazywać) na odcinku GOP-Bielsko pójdzie zupełnie innym śladem.
2010/01/17 22:32:44
@airborell
"No nie, oryginalny ślad drogi to tylko na odcinku Częstochowa-Piotrków." Po pierwsze, dzięki za takie "tylko". Po drugie, to jest dokończenie planu przyjętego bodajże w 1973. A więc tak czy siak, nawet jadąc superbajeranckim samochodem rocznik 2016, będę dalej jechać wzdłuż drogi narysowanej przez Gierka ołówkiem na mapie. 2010/01/17 22:33:41
Rozumiem, że nieudolność obecnych PLK to jest wina Gierka? A pendolino to jest w ogóle jakaś fanaberia. CMK jest na 160 km/h i to w zupełności starczy, żeby z Katowic/Krakowa do Warszawy zajechać w dwie godziny - jeśli się do odpowiedniego stanu doprowadzi wyjazdy z miast.
Gierkówką jeżdżę dość często. Ruch się zwiększył, świateł ponastawiali pełno, ale dalej trasę Katowice-Łódź da się pokonać w dwie godziny, a Katowice-Warszawa w trzy (nie licząc już samego wjazdu do Warszawy). Jak na drogi budowane 35 lat temu, gdy ruch był nieporównywalnie mniejszy, a samochód przekraczający stówę był demonem szybkości - nieźle. 2010/01/17 22:34:32
@anwe
" Jak się teraz CMK sprawdziła? A warunki wcale nie ekstremalne. " Chodzi Ci o śnieg? Który tylko w Polsce spowodował problemy komunikacyjne, bo cała stara Unia funkcjonuje doskonale? "Jechałeś kiedy Waść przez Siewierz i Koziegłowy?" I należy się cieszyć, że tam jest chociaż ta droga, bo inaczej na południe by się jechało tak jak w roku 1970 - szosą E7, jakieś pieniądze, jakieś adresy. 2010/01/17 22:41:33
@wo
"Chodzi Ci o śnieg? Który tylko w Polsce spowodował problemy komunikacyjne, bo cała stara Unia funkcjonuje doskonale? " Tego nie powiedziałem. Że w Anglii po dwóch centymetrach śniegu cały kraj ma napisane na czole "Closed" to my wszyscy wiemy. Co do heading South - wal śmiało na Radom, Kielce i Tarnów - się poprawiło. 2010/01/17 22:50:23
@anwe
"Tego nie powiedziałem" To proszę się przestać wypowiadać tak mętnie, że zmuszasz mnie do odgadywania. Co w takim razie chciałeś zasugerować pisząc, cytuję, "Jak się teraz CMK sprawdziła? A warunki wcale nie ekstremalne". Ogólnie dzięki CMK w ogóle jest dziś mozliwe jakiekolwiek połączenie kolejowe godne miana Intercity - i to dobry przykład tego, jak do dzisiaj służą nam gierkowskie inwestycje w infrę. 2010/01/17 23:02:15
@wo
"To proszę się przestać wypowiadać tak mętnie, że zmuszasz mnie do odgadywania. Co w takim razie chciałeś zasugerować pisząc, cytuję, "Jak się teraz CMK sprawdziła? A warunki wcale nie ekstremalne". " Dobrze, ale coś musiało się stać, skoro cała maszyneria przestała działać akurat teraz. Fajnie, że z Krakowa czy Katowic jest się w Warszawie w dwie godziny i minut czterdzieści pięć. Albo i mniej. Ale CMK, gdy była budowana, miała zupełnie inny cel. Węgiel - wiadomo. A inny? Zwróć uwagę na te betonowe płyty, które ciągną się na całej długości magistrali. Czasem po lewej, czasem po prawej. I to nie są drogi serwisowe. 2010/01/17 23:05:18
@anwe
"Dobrze, ale coś musiało się stać, skoro cała maszyneria przestała działać akurat teraz. " A dlaczego w innych krajach Europy ostatnimi dnami pociągi jeżdzą wybitnie nieregularnie? "Ale CMK, gdy była budowana, miała zupełnie inny cel. " To nie ma znaczenia. Airborell postawił oczywistą tezę, że ta inwestycja służy nam do dzisiaj. Kto temu próbuje przeczyć, ten jest głupi i powinien sobie poszukać innego bloga. 2010/01/17 23:13:52
@wo Owszem służy, ale służy niedoskonale. Poza wszystkiem - czy to jest point cieszenie sie, że inni mają gorzej? Brytyjski transport publiczny jest prowerbialnie nieskuteczny. A koleje to już w ogóle opowieść nadająca się na parogodzinną anegdotę. Zapaść Eurostar jest tylko małym framencikiem w dziejach angielskiego kolejnictwa. Stevenson przewraca się w urnie. 2010/01/17 23:15:09
@koleje angielskie
Kolej w Anglii jest technicznie dość zacofana: - tylko ok. 40% linii jest zelektryfikowane - wiele zelektryfikowanych linii jest zasilanych z tzw. "trzeciej szyny", a nie z drutów nad torami, co ogranicza prędkość pociągów (mniej mocy można puścić) i zwiększa awaryjność linii Koleje londyńskie (wewnątrz- i podmiejskie) padały w ciągu ostatnich tygodni jak muchy, z pożarem pociągu włącznie. Then again, na taką zimę jak obecna UK w ogóle nie było przygotowane, nie tylko kolej. Ale jak jeżdżą, to oczywiście angielskie pociągi są znacznie wygodniejsze niż PKP. 2010/01/17 23:18:33
@anwe
"Owszem służy, ale służy niedoskonale." Doskonale to służy tylko iPhone, poza tym wszystko ma takie czy inne niedostatki. "Poza wszystkiem - czy to jest point cieszenie sie, że inni mają gorzej?" Odwrotnie - czy to jest point budowanie z ogólnego paraliżu europejskiego zarzutu dla CMK? Powiedziałbym, że trzeba sporej przygłupiastości, żeby budować takie mętne argumenta typu "Jak się teraz CMK sprawdziła? A warunki wcale nie ekstremalne" w sytuacji, w której cała Europa ma przestoje. "Brytyjski transport publiczny jest prowerbialnie nieskuteczny." Bo oczywiście tej zimy wszystkie pociągi we Francji i Niemczech jeździły na czas. 2010/01/17 23:22:52
@wo
"Bo oczywiście tej zimy wszystkie pociągi we Francji i Niemczech jeździły na czas." To się nijak ma do CMK, ale IMHO jest prawdą, że transport publiczny w Londynie jest gorszy niż w Paryżu. Ceny biletów w the Tube są znacznie wyższe niż na metro Paryskie czy RER, a jakość co najwyżej podobna, jeśli nie gorsza (metro londyńskie dość często nawala w godzinach szczytu, co wiem po tym jak często moi koledzy z pracy się spóźniają rano, bo "stuck on a train/tube station"). W dodatku, metro londyńskie nie obsługuje południowo-wschodniej części miasta, gdzie jest się zdanym na kolej albo dalekobieżne autobusy. 2010/01/17 23:26:54
@krolik
"To się nijak ma do CMK, ale IMHO jest prawdą, że transport publiczny w Londynie jest gorszy niż w Paryżu. " Gdzieś w Internecie z pewnością istnieje właściwy blog dla takich rozważań. Może byś się za nim rozejrzał? 2010/01/17 23:29:32
Dobra, dobra. Ale Ty się obrażasz, jak ktoś Ci cokolwiek sprostuje.
2010/01/17 23:33:19
@krolik
"Ale Ty się obrażasz, jak ktoś Ci cokolwiek sprostuje." Mi coś sprostowałeś? Jakąś nieprawdziwą informację na temat londyńskiego metra? A to fascynujące doprawdy. To na pewno było pod tą notką, w której pisałem o południowo-wschodniej części miasta, gdzie jest się zdanym na kolej albo dalekobieżne autobusy. 2010/01/17 23:38:10
Sprostowałem zdanie "Bo oczywiście tej zimy wszystkie pociągi we Francji i Niemczech jeździły na czas.", które znaczy, że wg Ciebie transport publiczny w UK nie jest gorszy od w/w krajów kontynentalnej Europy.
Ale OK, to w sumie jest offtopiczne dla dyskusji o CMK, w ktorejże raczej zgadzam się z Toba niż Twoim adwersarzem. 2010/01/17 23:40:07
@wo
"Odwrotnie - czy to jest point budowanie z ogólnego paraliżu europejskiego zarzutu dla CMK? Powiedziałbym, że trzeba sporej przygłupiastości, żeby budować takie mętne argumenta typu "Jak się teraz CMK sprawdziła? A warunki wcale nie ekstremalne" w sytuacji, w której cała Europa ma przestoje." Nu to oborotno - zarzutu do CMK nikt nie buduje . Dobrze, że jest. Pytanie tylko jaka jest. Francja i Niemcy - kraje jak dla mnie obce i nieprzyjemne. Przypomnę tylko, że to ICE z DB rozpierniczył się gruntownie na szlaku Hannover-Hamm (przed wojną Hammilken). Wszyscy mają przestoje, a ja - moją skromną miarą - tylko próbuję tłumaczyć tym anglo-germano-frankońskim pacanom, że nie są najlepsi na śwoiecie. 2010/01/17 23:45:18
@krolik
"Sprostowałem zdanie "Bo oczywiście tej zimy wszystkie pociągi we Francji i Niemczech jeździły na czas.", które znaczy, że wg Ciebie transport publiczny w UK nie jest gorszy od w/w krajów kontynentalnej Europy." Oznacza, że wg mnie tej zimy cała Europa ma problemy z transportem - tak publicznym jak indywidualnym zresztą. @anwe "Nu to oborotno - zarzutu do CMK nikt nie buduje" Szkoda więc, że masz skłonność do wypowiedzi bełkotliwych i nieprecyzyjnych, bo od dłuższego czasu odnoszę wrażenie, że swoim "trochę bluźnisz" przeczyłeś tezie Airborella o ogromnym skoku w infrastrukturze dokonanym za Gierka. A jego doprecyzowanie kwestionujesz krytyką jak nie CMK to gierkówki. Skoro więc nie budujesz zarzutu i akceptujesz tezę Airborella, to serdecznie proponuję szadafakapa. "Francja i Niemcy - kraje jak dla mnie obce i nieprzyjemne." Pisz o tym na swoim blogu, OK? Mnie to naprawdę nie interesuje. Cieszę się, że już nie podważasz tezy Airborella i na tym proponuję zakończyć tę rozmowę. 2010/01/17 23:54:49
@wo
Kończmy zatem. Nadal bedę kwestionował tezę Airborella, ale trzniał to pies. PS.: Przygotuj , proszę, coś blogo-fajnego o ukraińskich wyborach. 2010/01/18 00:54:52
@wo
"Autostrady też nie." Bzdura. "Zresztą ile mamy autostrad wokół Warszawy?" Wokół to mają być ekspresówki. I owszem, budują się. Jeżeli bierzemy pod uwagę okres 1990-2010, to autostrady nie załatwiają tego problemu. Wiem, że to czepialstwo, ale niewybudowanie dróg typu A i S wokół stolicy Polski uważam ze porażkę wszystkich ekip rządzących aż do tej obecnej - i tu moje wielkie pokłony dla Grabarczyka, który nareszcie to dopiął. A czepiam się również dlatego, że po 1940 też miało być wspaniale i wiele inwestycji miało być realizowanych - tylko że im czas się skończył, a nam płynie dalej. Ps - nie chcę, żeby wyszło, że szczególnie bronię międzywojnia - bo nie bronię, po prostu uważam, że kilka rzeczy im się wtedy udało i ciężko mi uważać 600-700km zupełnie nowych torów za "piprztyczki". A jaki jest inny kraju w UE, który w 1989 w ogóle nie miał sieci dróg samochodowych i musi je budować od zera? Chyba tylko Rumunia z Bułgarią - u nich na pewno nie ma podobnej dysproporcji? Powiem szczerze, że nie wiem - nie znam stanu uprzedniego w róznych krajach naszego regionu. Z zewnątrz przychodzi mi na myśl tylko Hiszpania okresu 1970-1990, gdzie mieliśmy sytuację podobną do polskiej - dano tam absolutny priorytet drogom, co skończyło się tym, że przetrwały tylko koleje dalekobierzne i ogryzki regionalnych. I chciałbym ich błędów uniknąć, do czego może zresztą już wkrotce nas zmusić KE. Ci co chleją, to i tak by chlali, podobnie jak ich odpowiedniki w krajach z idealną infrastrukturą. Pewnego rezydualnego poziomu kloszardztwa we Francji nie zlikwidujesz żadną ilością inwestycji w TGV i RER. Reszta zaś się wścieka, ale dojeżdża zagazowanymi szrotwagenami. Aj noł it. Ale część z tych ludzi, którzy dziś wpadli pod tą granicę to ludzie, którzy stracili pracę i dopiero długoletnie bezrobocie na nich tak wpłynęło. Generalnie inwestowanie w ułatwienie mobilności zawsze się opłaca w dłuższym terminie - czy budujesz drogi, czy tory. Ale ja się zgadzam, że dużo się stało. 55 lat komunizmu. 55? Poza tym ja piję do lat 1990-2010, kiedy mamy na kolei bezprecedensowy regres. Zasugeruj konkretne dekady albo się szadafakapnij. Nie wiem jak fidelio, ale ja bym wskazał na lata 1815-30 na terenie Królestwa Polskiego - to był spory skok cywilizacyjny. Później jeszcze lata po uwłaszczeniu chłopów, które dodało potężnego kopa rozwijającemu się przemysłowi - ale to też Kongresówka. Czy to były skoki większe niż ten obecny - nie wiem, nie podejmuję się określić. Ale moim zdaniem równie znaczące. I jeszcze dwa zdania o CMK i gierkówce. CMK jest projektem nieskończonym - to miała być część większej całości (CMK północ do Gdańska, przecięcie z autostradą wschód-zachód i Centralny Port Lotniczy), którą w pewnym sensie buduemy do dziś. I nawet pomimo tego niedokończenia jest bardzo przydatna i kwestionowanie sensowności jej budowy jest dla mnie niezrozumiałe. Z kolei gierkówka w mojej ocenie jest nieco mniej udana jako ersatz, którego istnienie zablokowało na długie lata porządne połaczenie Warszawy z Łodzią (i dalej na zachód). Gdyby już wtedy zdecydowano się nie iść na skróty przez Piotrków i Rawę, ale zbudować tę drogę po planowanym śladzie A1 i A2, wiele problemów komunikacyjnych kraju byłoby rozwiązanych - Warszawa zapewne dziś miałaby już autostradę aż do Nowego Tomyśla, a trzy największe aglomeracje byłyby ze sobą sensownie połączone jedną drogą już od końca lat 70tych. Szkoda tej zmarnowanej szansy, ale mimo tego i tak błogosławię Gierka za każdym razem, gdy z gierkówki korzystam. 2010/01/18 02:22:16
@tmkl
(wielu tamecznych produktów u nas się nie znajdzie, choćby wybornego horkého jablka), także ze względów prawnych (heh, absynt). Tu małe zastrzeżenie - od czasu Jakoś nie mam od dłuższego czasu problemów z nabyciem absyntu w byle Tesco. Podejrzewam, że z tym samych względów prawnych, które umożliwiają mi zakup piwa z konopii. 2010/01/18 08:18:38
Bo gierkówka miała być połączeniem dwóch największych aglomeracji, a nie trzech. Jazda z Warszawy do GOP-u przez Łódź to jest jednak spore nadkładanie drogi.
2010/01/18 09:02:20
@wo
"Uwaga, tylko raz wyjaśnię zasadniczą różnicę. Hiperinflacja to jedno, brak wymienialności (który w 1988 prowadził nas prostą drogą w de facto dwuwalutowość - wiele towarów już wtedy miało cenę oficjalnie podawaną w tzw. "bonach") to drugie." Na juznecie zawołałbym gromko: "Zdefiniuj wymienialność". Ja nie potrafię... W szczytowej fazie hiperinflacji marki polskiej de facto dwuwalutowość występowała, a jakże. Może jednak zgodzimy się co do tego, że bilety NBP były syfiaste a także marka polska była syfiasta, chociaż na trochę inny sposób. Wydaje się, że faktycznie Grabskiemu było trochę łatwiej. @ sheik.yerbouti @anwenoit "Kamon, nie tylko u nas była hiperinflacja." No i? Jak to ma się do prawdziwości tezy: "Marka polska była syfiastą walutą, a jej zastąpienie stabilnym złotym było wielkim sukcesem"? 2010/01/18 09:08:08
@wo
A one na pewno jadą do portu? Mogą jechać tylko albo do portu, albo do dzielnicy Gdańsk-Nowy Port, w której prawie wszystkie domy są podłączone pod sieć ciepłowniczą, a jakoś mi się nie widzi, żeby z tych niepodłączonych paru baraków ktoś potrzebował 10 ciężarówek węgla z naczepami i przyczepami (jadących sznurkiem, z logo jednej firmy) w rejonie aglomeracji masz dokładnie taki sam ruch rozwożących to ciężarówek Nie, gdyż odpada tranzyt. A i Twoje autostrady między miastami są jakby mniej zniszczone. Czy salony samochodowe mają być wyłącznie w tych kolejowych "stacjach kontenerowych" W tym wywiadzie (zaraza, nie mogę go teraz znaleźć - to był taki krótki wywiad na zasadzie "dwa pytania do artykułu" w lokalnej Wyborczej, pewnie go nawet do www nie wrzucili) wyraźnie było napisane, że przewóz wagonami nie opłaca się nie ze względu na zbyt małą skalę przewozu, lecz ze względu na kradzieże. Jeszcze ogólnie co do meritum sporu: nikt tu chyba nie postuluje wstrzymania inwestycji autostradowych, czy nawet równoległego podjęcia podobnych inwestycji kolejowych: chodzi tylko oto, by PODTRZYMAĆ istniejącą sieć, bo dzisiejsze środki nawet na to mogą nie starczyć! A jeżeli coś zainwestować, to w odbudowę już istniejącej infrastruktury (a nie w porąbanego ygreka)! Czy naprawdę uważasz, że gdyby inwestycje autostradowo-ekspresówkowe zakończyły się nie w 2015, tylko powiedzmy w 2030 (z przesunięciem części środków na PODTRZYMANIE sieci - zresztą znając życie i tak nie będzie końca w 2015, bo odwołania od przetargów, bo cośtam, jak to w Polsce - znasz tu jakąś wielką inwestycję ukończoną w pierwszym podanym terminie?), to nastąpiłaby z tego powodu jakaś totalna apokalipsa? Jak widać, nie tylko ja przytaczam przykład Hiszpanii. @krwawy_krolik tylko ok. 40% linii jest zelektryfikowane To akurat nie musi świadczyć na ich niekorzyść. W dobrze rozwiniętych systemach wiele tras jest niezelektryfikowanych, bo nie opłaca się tego robić na lokalkach, na których jest 10 par pociągów (i to wagonów motorowych) dziennie*. Przykładowo České dráhy, operujące jednym z czterech najlepiej rozwiniętych systemów świata, mają zaledwie ok. 30% sieci zelektryfikowanej (choć to się zmienia), ale to świadczy tylko o potędze ich połączeń lokalnych. * Tzn. w Polsce co prawda są połączenia zelektryfikowane z 6 parami kibli dziennie (legendarna linia Cieszyn-Zebrzydowice hehe), ale to akurat polska anomalia :-( 2010/01/18 09:44:49
@tmkl
"Albo jak w Hiszpanii, gdzie ostały się pociągi dalekobieżne i nieliczne osobowe na magistralach, a lokalki poszły się kochać?" Jako człowiek, który codziennie ma okazję widzieć tysiące (miliony?) ludzi dojeżdżających do pracy do wyboru dwoma systemami połączeń kolejowych lokalnych (FGC i Renfe Rodalies), które na dodatek są zintegrowane w jeden system biletowy razem z metrem i autobusami, sugeruję, że dobrze by było gdyby cała sieć kolejowa w Polsce poszła się w ten sposób kochać (z konsumentem jak rozumiem). W ramach osobistego wkładu w tą miłość między człekiem a maszyną (na szynach) pozwolę sobie również pojechać w tym roku na narty bilecikiem łączonym z wejściówką na wyciągi za głupie 3 ojro dopłaty do tej ostatniej. 2010/01/18 10:26:07
@elektryfikacja
IMO dla Polski elektryfikacja linii pozamagistralnych jest kosztownym kaprysem, zważywszy skalę kradzieży elementów trakcji. Wiem, kradną wszędzie (niedawno nawet na bardzo ruchliwej trasie Katowice-Bielsko), ale łatwiej chronić powiedzmy 1/4 l niż 4/4 l. BTW: czy ktoś mógłby rzucić porównaniem kosztów budowy kilometra torów i drogi 1x2/ 2x2 o normatywnej nośności? 2010/01/18 10:36:23
@kolejarze
Może ktoś z was przypomni, ile wyciągał (z przyczepionym pociągiem...) najszybszy przedwojenny parowóz? 2010/01/18 10:37:25
@koleje hiszpańskie
OK, to ja tylko na szybko, żeby nie wyjść na intelektualnego gołodupca: informacje o stanie kolei w Hiszpanii wziąłem stąd. Nie byłem tam osobiście, więc nie wiem, na ile to wiarygodna informacja, wydawało mi się, że tak. 2010/01/18 10:42:20
@anwe
"Przygotuj , proszę, coś blogo-fajnego o ukraińskich wyborach" Przygotuj, proszę, coś dla swojej starej. Nie będziesz mi redagować bloga. @goth "Jeżeli bierzemy pod uwagę okres 1990-2010, to autostrady nie załatwiają tego problemu." Częściowo jednak już tak (kolega, jak się domyślam, żyje bardzo daleko od A4). Poza tym stąd właśnie ta zniszczona DK1, na którą narzekało to jakieś Cymbalątko - te małe białe vany i całkiem niemałe TIRy i tak cały czas jeżdżą po drogach, które do takiego ruchu nie są przystosowane. Priorytetem dla 3RP powinno było (i było) wybudowanie właściwej sieci drog dla zabsorbowania gospodarczego rozwoju. Dopiero potem można się będzie zająć wygodą pasażerów zbiorkomu. "po 1940 też miało być wspaniale i wiele inwestycji miało być realizowanych" Aber... mein lieber Freund... nie wiedziałem, że kolega z tych Gotów... "Powiem szczerze, że nie wiem - nie znam stanu uprzedniego w róznych krajach naszego regionu" No więc z różnych hysterical raisins Czechosłowacja i Węgry już miała swoją sieć drogową jako-tako napoczętą w 1989, z zalążkami obwodnic i autostrad włącznie. Nie mówiąc już o NRD. Skoro jednak się tym mało interesujesz i nie rozumiesz polskiej specyfiki, to nie uderzaj proszę w pusty argument "nigdzie indziej nie ma takiej dysproporcji". Bo nigdzie indziej sieć drogowa nie była w 1990 aż takim dramatem, ot co. "Generalnie inwestowanie w ułatwienie mobilności zawsze się opłaca w dłuższym terminie - czy budujesz drogi, czy tory" Toteż ja nie mówię, żeby ich nie budować, tylko że wszystko po kolei. Postulat, żeby państwo inwestowało we wszystko na raz jest bez sensu, bo w infrastrukturze trzeba myśleć systemowo. Nic Ci nie da fragment autostrady Pierdziszew-Myciska czy pięć metrów toru TGV. Około 2015 skończymy główny zarys autostrad i ekspresówek, wtedy tych samych urzędników trzeba będzie przesunąć na zbiorkom. "Z kolei gierkówka w mojej ocenie jest nieco mniej udana jako ersatz, którego istnienie zablokowało na długie lata porządne połaczenie Warszawy z Łodzią (i dalej na zachód)." Porządne połączenie Warszawy z Łodzią musi być budowane od zera, podczas gdy gierkówka poza odcinkiem autostradowym wykorzystywała istniejące drogi. Dlatego za Gierka udało się zrealizować gierkówkę (też częściowo, bo bez odcinka do Łodzi, dokończonego w latach 80.), a połączenie z Łodzią ugrzęzło na etapie: wo.blox.pl/2006/11/Autostrada-Bolimow-Wsikitki.html (jej, ta blogonotka jest narezszcie nieaktualna, bo już tam wjechały buldożery!) "Gdyby już wtedy zdecydowano się nie iść na skróty przez Piotrków i Rawę, ale zbudować tę drogę po planowanym śladzie A1 i A2, wiele problemów komunikacyjnych kraju byłoby rozwiązanych " Przecież budowano planowane ślady A1 i A2. 2010/01/18 10:56:38
@sheik
"BTW: czy ktoś mógłby rzucić porównaniem kosztów budowy kilometra torów i drogi 1x2/ 2x2 o normatywnej nośności?" O jak ja nie lubię takiego sposobu rozumowania. Cena "kilometra drogi" to absurdalny parametr, bo na cenę odcinka drogowego największy wpływ mają towarzyszące drodze obiekty inżynieryjne: wiadukty, węzły, tunele, przejścia dla zwierząt, nie mówiąc już o niwelacji terenu. Dlatego hasło "drogi ekspresowe są tańsze" nie znajduje prostego potwierdzenia w cenach konkretnych odcinków - S69 czy warszawski odcinek S8 to najdroższe drogi budowane teraz w Polsce. @tmkl "Nie, gdyż odpada tranzyt." Tranzyt już teraz omija Warszawę DK50. Niespecjalnie to ulżyło warszawskim kierowcom bo? Surprise, surprise, większość tirów jedzie do albo z aglomeracji warszawskiej. "A i Twoje autostrady między miastami są jakby mniej zniszczone. " Nie są, bo jeśli przedsiębiorca mający fabryczkę pod Poznaniem wysyła coś do centrum handlowego pod Warszawą, i tak mu się bardziej opłaca ciężarówka. A takich sytuacji jest więcej od "Wielka Huta wysyła pociąg towarowy do Wielkiej Kopalni". @tmkl "W tym wywiadzie (zaraza, nie mogę go teraz znaleźć - to był taki krótki wywiad na zasadzie "dwa pytania do artykułu" w lokalnej Wyborczej, " Chrzanię ten wywiad. To Ty mi odpowiedz na dwa pytania. Pierwsze: czy według Ciebie salon Toyoty ma być tylko w węzłowej kolejowej stacji kontenerowej w Koluszkach, czy jednak może też być u Ciebie na osiedlu? Drugie: jak te nowe yariski mają się przedostać z węzłowej stacji kontenerowej do tego osiedlowego sklepiku? Nie wielkim tirem lawetą jednak? Trzecie jest już retoryczne: to dlaczego Ci się wydaje, że budowa wielkich węzłowych stacji kontenerowych wyeliminuje tiry-lawety z ulic Twojego miasta? "to nastąpiłaby z tego powodu jakaś totalna apokalipsa?" Uważam, że cały czas następuje i że to koszmar, że ta infrastruktura jest już opóźniona o dobre 10 lat. @jhenri "Na juznecie zawołałbym gromko: "Zdefiniuj wymienialność". Ja nie potrafię... " Ja tu jestem Surmaczem, więc nie przeginaj. Bilety NBP obwarowane były mnóstwem prawnych blokad uniemozliwiających ich akceptację za granicą, dlatego np. Philip K. Dick nie mógł za honorarium za "Ubika" kupić biletu w nowojorskim przedstawicielstwie PLL LOT. Stąd właśnie na poły kpiarska nazwa "bilety", bo im daleko było do tego, co w rynkowej gospodarce jest "pieniądzem" (nawet takim słabym z hiperinflacją). I przejście od biletów NBP do Peelenów akceptowanych w różnych częściach Europy z docelowym Euro to gigantyczny sukces - Grabski to przy tym mały Miki. 2010/01/18 11:13:09
@wo
Placowka w Katarze? Chyba dla wroga. Raz byłem (W Katarze, nie na placówce) 3 dni i wystarczy. Przylot 23:00 - 38 stopni, nokaut po wyjściu z samolotu. Przejście 100 metrów z hotelu do siedziby firmy rano - jesteś już ugotowany. 2 kina na krzyż. Szef działu pytany o rozrywki mówi, że grywa w golfa o 2 w nocy, wcześniej się nie da a tak to raczej trzeba latać do Dubaju - ile razy można być w Dubaju? I to dziwne wrażenie, że ludzie z obsługi hotelowej (już nie mówiąc o budowlańcach) są na etacie niewolnika. W zasadzie jakby chcieli się rozpłynąć w powietrzu i przepraszali, że żyją. 2010/01/18 11:18:32
@pwrzes
"Szef działu pytany o rozrywki mówi, że grywa w golfa o 2 w nocy, wcześniej się nie da a tak to raczej trzeba latać do Dubaju - ile razy można być w Dubaju?" Na jakimś internetowym forum fanów Subaru Forestera produkował się Dubajczyk imieniem Osama (regularnie pojawiały się dowcipy z tym związane). Zamieścił piękną fotogalerię przedstawiającą jego Forestera bardzo malowniczo zaparkowanego na szczycie diuny. Pisał, że go potem całą noc odkopywał, bo podstawowa zasada jazdy po piasku to nie zatrzymywać się, nie zatrzymywać się, nie zatrzymyyy... za późno. Sounds like helluva fun to me :-) "I to dziwne wrażenie, że ludzie z obsługi hotelowej (już nie mówiąc o budowlańcach) są na etacie niewolnika. W zasadzie jakby chcieli się rozpłynąć w powietrzu i przepraszali, że żyją." No to nie wychodzic z klimatyzowanych pomieszczeń i tankować drinka za drinkiem od "osoby na etacie niewolnika" :-) 2010/01/18 11:31:44
@WO
"O jak ja nie lubię takiego sposobu rozumowania." Ale jakiego? Torowiska też nie lewitują, wymagają mostów, tuneli i nasypów. Ja nie piszę, że nie należy budować dróg, bo należy, jak najbardziej. Natomiast transport kolejowy ma sens nie tylko przy wożeniu węgla, tym bardziej służy nie tylko zbiorkomowi, ale i gospodarce. Więc ciekawi mnie porównanie kosztu budowy bocznicy im Vergleich do drogi dojazdowej (do zakładów przemysłowych się nierzadko buduje dosłownie kilometry, bo SSE nie leżą w centrum miasta przecież). Co więcej, uważam że nie wszędzie należy budować fabryczki - to, co w Polsce szalenie laguje, to sensowne wykorzystanie istniejącego uzbrojenia i budowa nowych rzeczy na zadupiu, gdzie potem ciągnie się media kilometrami. Na marginesie: w centrach miast dostawy powinny być realizowane 12-tonowcami, a nie 40-tonowymi dłużycami. I markety potrafią sobie zastrzec takie rzeczy w umowie najmu. 2010/01/18 11:59:04
Po takiej burzliwej dyskusji o RPII trochę głupio wracać do tekstu notki o kinach, ale ponieważ poniedziałek jest dniem zmiany komentatorów z LC (lurkujacej na weekend) na LMC (ssącej flatrate pracodawcy) to ja pozwolę sobie napisać:
Najpiękniejsze w kinach około roku 90 było to, ze mieliśmy już jako taki wybór zagranicznych filmów ale w malej ilości kopi. To powodowało, że filmy nawet rok po premierze leciały jeszcze w kinach na zadupiu. Ja miałem w tych czasach fazy, w których chodziłem średnio po cztery razy w tygodniu do kina - oglądałem wszystko co było, niektóre filmy po dwa razy, plus zamknięte prelekcje. @wo "Kam de fak on, nie chciałbyś wylądować na placówce w Katarze?" Kluczowe słowo to "placówka". Kolega pracował dla policji w Dubaju. Wyglądało to tak, że siedział na niemieckiej wsi i pracował online. @anwenoit_ansodowe "Cosmos 1999" Sam jesteś kosmos. Film się nazywał Space: 1999. Poza na co to jest argument? A co z "S001: Space Odyssey"? Co z "1984"? Niedługo będziemy mieli nawet Blade Runnera (2019). Nawet Avatar się nie utrzyma (~2154) @wo, sheik.yerbouti, et. al. "wydatki na koleje" Słyszałem kiedyś następującą wypowiedz niemieckiego ministra transportu: z podatku drogowego tylko około 1/3 pieniędzy zostaje w ministerstwie. Z tego około 1/3 wydawana jest na infrastrukturę drogową, a z tego tylko cześć na budowę i renowację autostrad. Może to tylko taki mit, ale daje pewne ogólne wyobrażenie na ten temat. "O jak ja nie lubię takiego sposobu rozumowania. Cena "kilometra drogi" to absurdalny parametr, bo na cenę odcinka drogowego największy wpływ mają towarzyszące drodze obiekty inżynieryjne" Największy problem (finansowy i organizacyjny) to chyba wykup terenów na budowę. W przypadku kolei częściej chodzi bardziej o inwestycje w już istniejące trasy, podczas gdy autostrady (albo przynajmniej węzły) często budowane są od nowa. @wo "Doskonale to służy tylko iPhone, poza tym wszystko ma takie czy inne niedostatki." Jedno piwo dla gospodarza na mój rachunek poproszę! "Oznacza, że wg mnie tej zimy cała Europa ma problemy z transportem" Jeśli chodzi o Niemcy, to potwierdzam w 100%. W pierwszym tygodniu stycznia Pogoda, którą w Polsce nazwano by "typową zima" zablokowała ICE na dwa dni. 2010/01/18 12:03:51
@sheik
"Natomiast transport kolejowy ma sens nie tylko przy wożeniu węgla, tym bardziej służy nie tylko zbiorkomowi, ale i gospodarce" Bocznica dociągnięta do fabryki nie będzie służyła zbiorkomowi. Natomiast droga i owszem, może się przydać ludności okolicznej. Liczenie po kilometrze nie ma też sensu dlatego, że np. autostrada Poznań - Warszawa wypadłaby bardzo tanio, gdyby miała tylko te dwa węzły drogowe, jeden w Konotopie drugi w Krzesinach. Tylko że autostrada Poznań Warszawa ma ich więcej i będzie też służyć dojazdowi do Sochaczewa, Konina, Wrześni i tym podobnych. Musisz więc przede wszystkim samemu sobie odpowiedzieć, co chcesz do czego porównywać: dociągnięcie bocznicy do dociągnięcia zwykłej drogi dojazdowej (nie będącej drogą o ograniczonym dostępie)? Ale wtedy pomijasz korzyść, jaką będą z tej drogi miały inne podmioty wzdłuż jej przebiegu (bo przecież nie robimy jej ani na Alasce ani jako "droga prywatna wstęp wzbroniony"). Połączenie Warszawy i Poznania przez TGV i przez A2? Ale z TGV na tej trasie nic nie będą mieli Łowiczanie, a z A2 będą mieli realną korzyść. Itd. 2010/01/18 12:21:27
@wo
"Sounds like helluva fun to me :-)" Ale ile razy można? 5? 10? "No to nie wychodzic z klimatyzowanych pomieszczeń i tankować drinka za drinkiem od "osoby na etacie niewolnika" :-)" Jak się jest singlem, to pewnie tak można żyć - dom-samochód-praca-samochód-dom, z rodziną już raczej ciężko. Nawet parki (no, skwery z 4 palmami) należą do jakiegoś Ahmeda i nie masz prawa wejść na ten teren. Tam tak naprawdę nie ma co robić z rodziną. A niewolnictwo - tu sobie żartujemy, ale tam kastowość (obywatele Kataru - bogowie, expaci z Europy i USA - dobrze płacimy i tylko pracuj, nie wychylaj się, oraz biedota z Azji - masz dolara dziennie, mieszkaj w blaszanym baraku i zapieprzaj w temperaturze 50 stopni) uderza po oczach. Nie wiem, czy to by Ci odpowiadało czy byś urządził tam marksistowską rewolucję :-) BTW, tam nie można porzucić pracy, zgodę na zmianę/wyjazd z kraju musi wydać twój pracodawca, który jest jednocześnie kimś w rodzaju sponsora wizy. 2010/01/18 12:26:36
@pwrzes
"tu sobie żartujemy" Masz absolutną rację, uznaję argumenta Twoje i już więcej się nie zgrywam. Ja w ogóle nigdy nie byłem w Azji i - tak już zupełnie szczerze - głównym powodem jest właśnie to, że lubię się czuć wolnym człowiekiem wśród innych wolnych ludzi. Więc nawet jak planuję jakąś podróż marzeń, to ona jednak prowadzi do Stanów. Ewentualnie, jak Cthulhu kiedyś kiedyś pozwoli, do Japonii. Ale już nawet do Rosji mnie zupełnie nie ciągnie, a co dopiero do Kataru. 2010/01/18 12:31:46
@wo
"Musisz więc przede wszystkim samemu sobie odpowiedzieć, co chcesz do czego porównywać" Tak naprawdę to ja wcale nie chcę porównywać kolei z drogami, tylko wyrazić ubolewanie. Nad największym failem dwudziestolecia, którym jest brak planowania przestrzennego. Prawie totalny brak. Zapisy ustawy o planowaniu przestrzennym kolejne rządy miały w głębokiej dupie (BTW samorządy takoż). Już nie mówię o znikomym procencie kraju objętym planami MPZP. Planowaniepowinno ię zacząć na poziomie krajowym (stategia rozwoju kraju), potem wojewódzkim, następnie strategie rozwoju gmin i MPZP. A na stronie Ministerstwa RR www.mrr.gov.pl/rozwoj_regionalny/poziom_krajowy/strategia_rozwoju_kraju_2007_2015/Strony/srk_0715.aspx czytamy: "29 listopada 2006 r. Rada Ministrów przyjęła Strategię Rozwoju Kraju na lata 2007-2015. Jest to pierwszy tego typu dokument przyjęty przez Radę Ministrów. Oznacza rozpoczęcie nowego etapu w zakresie programowania rozwoju społeczno-gospodarczego kraju." Między innymi dlatego Aleje Jerozolimskie wyglądają tak rozkosznie na rogatkach Wawy. 2010/01/18 13:14:25
@sheik.yerbouti
"Wyrazić ubolewanie. Nad największym failem dwudziestolecia, którym jest brak planowania przestrzennego." Masz racje, że pod w tym względem te ostatnie 20 lat jest w Polsce katastrofą. Ale to dotyczy przecież głownie rozbudowy miast. Rozwiń konkretniej, czego byś sobie życzył w zakresie komunikacji międzymiejskiej? 2010/01/18 13:32:44
@login
"Ale to dotyczy przecież głownie rozbudowy miast." No właśnie nie tylko. Dotyczy całego kraju (choć oczywiście procentowo większa część aktywności to miasta i ich okolice) a parodia planowania przestrzennego sprawia, że wiele planów powstaje na zamówienie inwestora i pilnie spełnia jego życzenia. A potem jest mniejsza czy większa kupa, jak w Wilanowie czy tu: www.osadagencz.budmax.info/ Brak dróg dojazdowych (o kolei nikt wogle nie myśli), brak szkół, przychodni etc. "Czego byś sobie życzył w zakresie komunikacji międzymiejskiej?" Bym sobie życzył, żeby nowe inwestycje koncentrowały się na obszarach, gdzie jest już infrastruktura komunikacyjna (+ buduje się nowe drogi, remontuje tory) a nie tam, gdzie inwestor tanio kupił pięć hektarów pola a gmina usłużnie uchwaliła plan budowy osiedla. 2010/01/18 13:48:01
@login99195
Rozwiń konkretniej, czego byś sobie życzył w zakresie komunikacji międzymiejskiej? Ja np. bym sobie życzył zrezygnowania z niemądrego podejścia pt. "najpierw drogi, a potem może kiedyś ewentualnie razem z przemysłową zimną fuzją kolej" które skutkuje np. tym że remontuje się (często na koszt inwestora budującego autostradę czy inną ekspresówkę) linie kolejowe tylko po to żeby je zamknąć po trzech latach. 2010/01/18 14:05:20
@sheik.yerbouti "żeby nowe inwestycje koncentrowały się na obszarach, gdzie jest już infrastruktura "
@tarhim "najpierw drogi, a potem może kiedyś ..." OK. Macie racje, przekonywujące. Był kiedyś w Niemczech taki pomysł (utopia?), żeby wybudować wzdłuż autostrad kolej wiszącą na slupach pomiędzy pasami. Uważam to za genialne. Also: ja zawsze gdy jadę przez Holandię mam wrażenie, że oni potrafią rewelacyjnie wykorzystywać tereny wzdłuż autostrady. 2010/01/18 14:11:25
@login
"Był kiedyś w Niemczech taki pomysł (utopia?), żeby wybudować wzdłuż autostrad kolej wiszącą na slupach pomiędzy pasami. Uważam to za genialne." Obawiam się, że to się moze wydawać realne tylko osobie patrzącej na prosty odcinek, na którym nie ma żadnego węzła, wiaduktu, tunelu ani przejścia dla zwierząt. @tarhim ""najpierw drogi, a potem może kiedyś ewentualnie razem z przemysłową zimną fuzją kolej" Serio myślisz, że w 2015 już będzie przemysłowa zimna fuzja? Co do zimnej fuzji jestem większym pesymistą, ale dokończenie sieci autostrad w tym terminie wydaje mi się pewne jak corazon... aaaa, inzynier Mruwnica mnie zamemił! @airborell "Ale jaki jest problem, żeby TGV zatrzymywało się w Łowiczu?" I może jeszcze w Kutnie, Sochaczewie, Golinie, Nieborowie, Dąbiu i Wartkowicach? Wymieniłem zjazdy z A2. Każda z tych miejscowości ma mieć przystanek TGV? To od czego skrótem wtedy będzie "G"? 2010/01/18 14:21:55
@wo
"To od czego skrótem wtedy będzie "G"?" U nas byłby i tak PDP, można zmienić na Pociąg Gównianych Prędkości. 2010/01/18 14:38:21
@wo
Serio myślisz, że w 2015 już będzie przemysłowa zimna fuzja? Co do zimnej fuzji jestem większym pesymistą, ale dokończenie sieci autostrad w tym terminie wydaje mi się pewne jak corazon... aaaa, inzynier Mruwnica mnie zamemił! Serio to myślę że do 2015 bez nowych inwestycji ostateczny szlag trafi ze 30% polskiej sieci kolejowej, a poza tym trzeba będzie jeszcze dobudować trochę ekspresówek i trochę obwodnic więc unijne proporcje inwestycji się znowu oleje. A w 2030 się okaże że szlag trafił już 60% sieci. "I może jeszcze w Kutnie, Sochaczewie, Golinie, Nieborowie, Dąbiu i Wartkowicach?" Zdajesz sobie sprawę, że TGV się nieomal* tak zatrzymuje, żeby uniknąć efektu korytarza? To jedna z rzeczy które radośnie zlano snując poronione plany tzw. Ygreka. *parisbytrain.com/files/2009/01/tgv_map.jpg 2010/01/18 14:42:34
@tarhim
"trzeba będzie jeszcze dobudować trochę ekspresówek i trochę obwodnic więc unijne proporcje inwestycji się znowu oleje." Już bardzo "trochę". W 2015 nasze drogi przestaną być tragedią, osiągniemy cywilizowany europejski poziom. "Zdajesz sobie sprawę, że TGV się nieomal* tak zatrzymuje, żeby uniknąć efektu korytarza?" Obejrzyj swoją mapkę w towarzystwie kogoś inteligentnego i poproś go, o policzenie stacji TGV pomiędzy Paryżem a Le Mans. A potem policzcie zjazdy z autostrady A11. Ten ktoś będzie Ci mógł precyzyjnie wyliczyć, ile przegrałeś do zera. 2010/01/18 14:52:39
@login
"Był kiedyś w Niemczech taki pomysł (utopia?), żeby wybudować wzdłuż autostrad kolej wiszącą na slupach pomiędzy pasami. Uważam to za genialne." Przegrywa z autokarami poruszającymi się tymi autostradami (na krótsze dystanse) i samolotami (na dłuższe dystanse) biorąc pod uwagę nakłady inwestycyjne i osiągane korzyści. Mam swój pomysł na "pojazd przyszłości" (nie tak utopijny wcale), ale poczekam na odpowiedni wpis na tym blogu. 2010/01/18 15:00:17
@hecer
"Mam swój pomysł na "pojazd przyszłości" (nie tak utopijny wcale), ale poczekam na odpowiedni wpis na tym blogu." O świrach z Psychiatryka? Tam jest sporo psycholi mających własne pomysły na transport: z cząstek prof. Bazijewa można zrobić jakiś lewitotransportodilithiumolot, Rasfufu zawsze pisze, że zamiast budować metro trzeba puszczać składy pasażerskie po przemysłowych bocznicach, no i jest jeszcze jakiś korwinista zawsze w kontekście autostrad wyskakujący z tym, że są niepotrzebne, bo zamast nich powinno się inwestować w jakieś jego utopijne machiny latające... Tylko że to się zakończy banem, więc nie wiem, czy chcesz w to wchodzić... 2010/01/18 15:22:52
@login
Był kiedyś w Niemczech taki pomysł (utopia?), żeby wybudować wzdłuż autostrad kolej wiszącą na slupach pomiędzy pasami. Uważam to za genialne. Rety! W Polsce straszy inż. Olgierd Mikosza i jego projekt kolejki gondolowej Mister (debatowali już na tym radni Warszawy, Opola i Rzeszowa - o dziwo nie wydali na to kasy) A potem .... " do gry wkroczą wodoloty. Będą poruszać się pomiędzy osiedlem Regaty a przystankiem na śluzie Żerań. Tą ośmiokilometrową trasę pojazd ma przemierzać w niecałe 10 minut. - Ta przeprawa została wyznaczona z myślą o mieszkańcach osiedla, którzy próbują się z niego wydostać do centrum i stoją w korkach - zaznacza Popończyk. - Z trzech stron otacza nas Wisła. Dlaczego więc nie wykorzystać jej do rozwiązania problemów korków - dodaje Piotr Smoczyński, wiceburmistrz Białołęki. - Skoro po Wiśle pływają tramwaje wodne, to po Kanale Żerańskim mogą pływać wodoloty. Genialne wynalazki komunikacyjne 2010/01/18 15:26:48
@genialne wynalazki
to ja może zapodam jeszcze ideę z bratniej Bułgarii 2010/01/18 15:55:32
@wo
W 2015 nasze drogi przestaną być tragedią, osiągniemy cywilizowany europejski poziom. Przeciętny wąsaty kierowca natomiast będzie jojczył na temat polskich dróg i zapóźnienia cywilizacyjnego tak samo jak w 2003, sącząc jad do uszu polityków. Obejrzyj swoją mapkę w towarzystwie kogoś inteligentnego i poproś go, o policzenie stacji TGV pomiędzy Paryżem a Le Mans. Obejrzyj moją mapkę w towarzystwie kogoś inteligentnego i poproś go o wytłumaczenie, że nikt normalny nie chce równać dostępu do autostrady z dostępem do linii kolejowej, natomiast różne propozycje PLK można przyrównać do pomysłu robienia autostrady A1 z 4 węzłami: koło Trójmiasta, Torunia, Łodzi i GOP. 2010/01/18 16:03:23
@tarhim
"Obejrzyj moją mapkę w towarzystwie kogoś inteligentnego i poproś go o wytłumaczenie, że nikt normalny nie chce równać dostępu do autostrady z dostępem do linii kolejowej," Nie wiem, na ile normalny jest Airborell, ale jemu na przykład podobał się pomysł TGV zatrzymującego się w "w Kutnie, Sochaczewie, Golinie, Nieborowie, Dąbiu i Wartkowicach". Co więcej, Ty na moją kpinę z tego absurdu wyjechałeś tekstem ""Zdajesz sobie sprawę, że TGV się nieomal* tak zatrzymuje, żeby uniknąć efektu korytarza?" Więc jednak tak czy nie tak? I w ogóle, dziecko drogie, jechałeś Ty kiedykolwiek TGV czy tylko liżesz zdjęcia, tak jak te dizajnerskie ciche pecety oferowane wyłącznie w USA? 2010/01/18 16:04:54
@wo, tarhim & hecer
"Obawiam się, że to się moze wydawać realne tylko osobie patrzącej na prosty odcinek, na którym nie ma żadnego węzła, wiaduktu, tunelu ani przejścia dla zwierząt." Ale je nie twierdzę, że tu nie ma żadnych kosztów. Oczywiście trzeba zrobić wyjątki na tunele i jakieś rozwiązanie na węzły. Trzeba też jakoś przewieźć pasażerów do centrum miasta. Ale jeśli się porówna z innymi bardzo konkretnymi pomysłami .... Zakładając, że masz zamiar zbudować kolej magnetyczną wymagająca zupełnie nowych torów i przechodząca przez środek kilkumilionowej aglomeracji, to dlaczego nie wykorzystywać istniejącej infrastruktury. Autostrady są przeważnie w miarę proste, i ziemia należy już do państwa, maja parkingi z których można zrobić przystanki i odzwierciedlają potrzebne połączenia. Prawdopodobnie nie jest to alternatywa dla TGV, bo nie pojedziesz 300km/h, ale dla komunikacji Kutnio-Sochaczew-Golinio-Nieborow? @Przegrywa z autokarami poruszającymi się tymi autostradami Sranie w banie. Autokary stoją w korkach. Mieści się w nich tylko kilku ludzi (a każdy potrzebuje kierowcę), prawdopodobieństwo wypadku jest większe, wygoda mniejsza itd. Jechałeś kiedyś TGV? Bo chyba nie. Chyba tak samo jak nie leciałeś nigdy samolotem. @sheik.yerbouti "ideę z bratniej Bułgarii" Skojarzyła mi się ostatnio czytana anegdota (chyba o tegorocznym zdobywcy Darwin Award). Facet zatrzymał się na poboczu autostrady aby pójść za potrzeba fizjologiczna, przeskoczył przez barierkę ... ale nie zauważył, że jest na wiadukcie i za barierką jest kilka metrów przepaści w dół. 2010/01/18 16:19:23
@myself
Pytanie - Jechałeś kiedyś TGV? - było oczywiście do @hecer. 2010/01/18 16:41:40
@wo: "Wszelkie włoskie statystyki dołuje Południe, będące the fuckto Trzecim Światem. Podobnie u nas z Ziuteklandem."
Ale na jakiej zasadzie wielkość populacji wpływa niekorzystnie na statystyki? Przecież w Słowacji też masz Ziutków. Chcesz powiedzieć, że jest ich procentowo mniej, bo mają mniejszą populację? Np. stopień urbanizacji tego nie tłumaczy. Słowacja 56% vs. Polska 61%. 2010/01/18 18:12:30
@wo
"W 2015 nasze drogi przestaną być tragedią, osiągniemy cywilizowany europejski poziom." No i bardzo dobrze, ale co Ci po tym? Według własnych prognoz nacieszysz się dobrymi drogami ledwie kilka lat, w pesymistycznej wersji roczek: "Uważam siebie za skromną mróweczkę wśród milionów mróweczek, które w latach 1989-2010 zapierdzielały jak małe samochodziki dla dokonania tego skoku, by potem z godnością pierdzielnąć za zawał w 2020." 2010/01/18 18:17:25
@login
"Zakładając, że masz zamiar zbudować kolej magnetyczną wymagająca zupełnie nowych torów i przechodząca przez środek kilkumilionowej aglomeracji, to dlaczego nie wykorzystywać istniejącej infrastruktury. Autostrady są przeważnie w miarę proste, i ziemia należy już do państwa, maja parkingi z których można zrobić przystanki i odzwierciedlają potrzebne połączenia. " Wewnatrz miast nie ma autostrad, a poza miastami ziemia jest na tyle tania, ze IMHO taniej wyjdzie wykupic drugi pas ziemi na kolej, niz wieszac kolej nad autostrada. Zreszta, na Latajacego Potwora Spaghetti, jak to paskudnie by wygladalo! 2010/01/18 18:31:02
Po pierwsze - ja tam nic o Golinie nie pisałem. Po drugie - ale co to przeszkadza, żeby niektóre pociągi jechały prosto z Poznania do Warszawy, zatrzymując się może w Koninie, a inne jednak obsługiwały znajdujące się po drodze miasta powiatowe? (Tak samo jak niektóre pociągi stają we Włoszczowie?). Jeżeli skutkiem budowy kolei szybkich prędkości ma być faktyczne ograniczenie dostępu do kolei tylko dla aglomeracji, to jest to pomysł, który nas cywilizacyjnie cofa, a nie rozwija.
2010/01/18 18:55:44
@WO
Ja się wcale nie dziwie tym malkontenckim komentarzom na temat nieudacznictwa III RP. Wszak, jak wykalkulowali naukowcy, właśnie dzisiaj przypada Najbardziej Depresyjny Dzień w Roku: neuromemy.blox.pl/2010/01/Najgorszy-dzien-w-roku-nadchodzi.html. W takim dniu po prostu nie da się dostrzec sukcesu swojego kraju, zwłaszcza jeśli jest się członkiem jednego z najbardziej narzekalskich i samoumartwiających się narodów, jakim są Polacy. 2010/01/18 19:40:39
@airborell
"Po pierwsze - ja tam nic o Golinie nie pisałem." Za to ja wyjaśniałem po prostu, dlaczego porównywanie kosztów połączenia Warszawy z Poznaniem autostradą i TGV nie ma sensu: bo z autostrady korzysta TEŻ Golina. "Po drugie - ale co to przeszkadza, żeby niektóre pociągi jechały prosto z Poznania do Warszawy, zatrzymując się może w Koninie, a inne jednak obsługiwały znajdujące się po drodze miasta powiatowe?" O ile mi wiadomo, do TGV trzeba budować osobne tory od zera. I raczej na takiej zasadzie, żeby przez 200 km nie było stacji pośrednich, bo inaczej to nie ma sensu. TGV konkuruje z krajowymi liniami lotniczymi, nie z autokarami międzymiastowymi. @jhenri "No i bardzo dobrze, ale co Ci po tym?" Dzieci. @choms "Np. stopień urbanizacji tego nie tłumaczy." Też mi parametr. Ja jestem ludność miejska, Ziutek z Pierdziszewa to ludność miejska, a to ja te statystyki podbijam a Ziutek dołuje. @login "Oczywiście trzeba zrobić wyjątki na tunele i jakieś rozwiązanie na węzły. Trzeba też jakoś przewieźć pasażerów do centrum miasta. Ale jeśli się porówna z innymi bardzo konkretnymi pomysłami .... " ...to brzmi idiotycznie, zgoda. ", maja parkingi z których można zrobić przystanki" Nie mozna, bo parkingi (MOP) nie pokrywają się z węzłami. Przeciwnie, celowo się je wybiera na obszary pomiędzy węzłami. Na przykład na A2 nie masz "parkingu" do obsługi Konina. MOPy na A2 są w szczerym polu, bo tak się to właśnie celowo projektuje - po co Ci stacja kolejowa Wytomyśl, Kozielaski czy Chwałszczyce, przy braku stacji kolejowej Łowicz czy Kutno? 2010/01/18 19:42:34
@airborell
Zobacz sobie na mapie linie TGV z Paryża do Lyonu i równoległa do niej starą linie kolejową. Jak myślisz na której linii pociągi zatrzymują się w każdym departamencie? U nas tez brano pod uwagę możliwość podniesienia prędkości na obecnej lini Wawa - Poznań do 200 - 250 km/h jednak ta opcja okazała się nieopłacalna ekonomicznie. Nie ma sensu tworzenia połączeń ICE z Warszawy do Poznania i Wrocławia, które omijają Łódź. To ostatnie miasto zresztą jest w absurdalny sposób zmarginalizowane w naszej sieci kolejowej i właśnie planowana linia szybkich prędkości ma ten postzaborczy nonsens zniwelować. Tu zresztą IIIRP po raz kolejny wypada lepiej niż IIRP, która zbudowała magistralę z Katowic do Gdyni olewając Łódź, przez co dziś ta linia kolejowa nie ma większego znaczenia, a pociągi z Katowic do Trójmiasta jada przez Warszawę nadkładając sporo kilometrów. 2010/01/18 19:49:58
Rany Boskie doczepiliście się do tych kolei jak łysy do kobyły.
Zleźcie wreszcie z tych szynowych hulajnóg odrzutowych, bo cholera bierze jak się to czyta (tak wiem mogę nie czytać). 2010/01/18 19:54:05
Cóż, drogi Stanid, "ci bezstresowo, bez kar cielesnych wychowani ludzie nie potrafią się z sobą kontaktować (...) to bezstresowe wychowanie złamało tym ludziom kręgosłup".
2010/01/18 20:07:48
@ anwenoit_ansodowe
"Being in your shoes bym się tak bardzo tych bidnych ułanów nie czepiał. " A to niby dlaczego? Moje buty to japonki nie oficerki. 2010/01/18 20:09:57
@wo: "ja te statystyki podbijam a Ziutek dołuje"
Ale dlaczego polski Ziutek bardziej dołuje niż słowacki? 2010/01/18 20:13:10
@choms
"Ale dlaczego polski Ziutek bardziej dołuje niż słowacki?" (a) bo go więcej, (b) bo żyje w autarkii, a więc jego wkład do PKB jest mniejszy niż by to wynikało z jego realnego poziomu życia. 2010/01/18 20:21:49
@ wo
"Cheer up, emo kid. Nikt nas nie chce napadać." Oczywiście, że nie. Ale robić tylko to, co się chce to rzadki przywilej. A my bardzo chcemy być napadnięci i będziemy usilnie pracować nad tym, żeby wszystkich wkurwiać. Jako ze nic nie rozumiemy z obyczajów, zachowań, sytuacji, ale mamy dużo pretensji za krzywdy. To znaczy nie my my oczywiście, ale te, jak im tam, Ziutki, jeśli dobrze rozumiem to pojecie, czy inni patrioci, których gęba (precyzyjniej może byłoby powiedzieć dziób) została nam w świecie przyprawiona na dobre. Bo niby jak mielibyśmy ja odmienić? 2010/01/18 20:30:37
@marek
"To znaczy nie my my oczywiście, ale te, jak im tam, Ziutki, jeśli dobrze rozumiem to pojecie, czy inni patrioci, których gęba (precyzyjniej może byłoby powiedzieć dziób) została nam w świecie przyprawiona na dobre. Bo niby jak mielibyśmy ja odmienić?" Cóż - jeśli o mnie chodzi, to jako patriota ciężko pracuję nad wytwarzaniem stereotypu, że samochód z polską rejestracją plus polska karta kredytowa oznacza sute napiwki i generalnie sympatycznego klienta, o którego warto zawalczyć. 2010/01/18 20:34:28
Co do sytuacji gospodarczej Polski międzywojennej, to chciałbym zauważyć że zdołował nas Wielki Kryzys. Produkcję z 1929 roku przekroczyliśmy dopiero bodajże w 1938. Inne kraje regionu były w tym czasie już o kilkadziesiąt procent dalej.
2010/01/18 20:34:46
@krwawy
"Wewnatrz miast nie ma autostrad" No jakbym nie znał np. Wiednia, to może bym Ci uwierzył "IMHO taniej wyjdzie wykupic drugi pas ziemi na kolej, niz wieszac kolej nad autostrada." Wszystko wyjdzie taniej, bo to jest tak realne i sensowne, jak archi projekty radzieckich konstruktywistów. @choms "Np. stopień urbanizacji tego nie tłumaczy" Cały świat się urbanizuje - np. Nigerii procent ludności miejskiej rośnie bardzo szybko, ale zapewniam Cię, że slumsy Lagos to jest Czwarty Świat. 2010/01/18 20:37:30
@wo
"jako patriota ciężko pracuję nad wytwarzaniem stereotypu, że samochód z polską rejestracją plus polska karta kredytowa oznacza sute napiwki i generalnie sympatycznego klienta" Jako badacz stereotypów wiesz, że Twoje starania będą nawozem, na których wyrośnie lepsze traktowanie przyszłych pokoleń - może wnuków? na razie wszyscy jesteśmy wąsaci i jeździmy zagazowanymy sztruclamy 2010/01/18 20:37:54
@WO & meinglanz
Panowie, czas sobie okularki kupić. Na załączonej mapce TGV we Francji jest 31 stacji na samych najgłówniejszych liniach. Do tego dochodzi dobrze ponad setka stacji (nie liczyłem, więc szacuję ostrożnie, ale myślę że będzie razem więcej niż 200 setki) na liniach nieco pomniejszych. Przywoływana linia do Lyonu to była pierwsza linia, i tam rzeczywiście do Lyonu są tylko dwie stacje. Ale na innych liniach jest znacznie gęściej, i pociągi TGV zatrzymują się na przykład w mieście Vendome - 17 tys. mieszkańców albo w Le Creusot 24 tys. mieszkańców. Dla analogii między Warszawą a Poznaniem polskie TGV powinno stawać w Sochaczewie, Łowiczu, Kutnie, Koninie, Kole i Wrześni. Żeby obsługiwać te miasta i wszystkie tereny położone w promieniu 30 a nawet 50 km od nich. A jak pojedzie trasą przez Łódź to może się zatrzymać w Nieborowie i Wiskitkach żeby zabierać chętnych z Żyrardowa, Sochaczewa, Łowicza i Skierniewic. Żeby nie pogłębiać rozdziału na wykluczonych Ziutków z Pierdziszewa i wkluczonych miastowych. Bo w sumie tych Ziutków jest w Polsce 5 razy więcej niż mieszkańców największych miast. Co więcej to Ci Ziutkowie zdecydowanie częściej korzystają z kolei, niż wielkomiejscy. Polecam trasę z Warszawy do Łodzi naoczną obserwację gdzie wysiadają pasażerowie. 2010/01/18 20:37:56
@ fidelio77
"Gdyby IIRP nie zatrzymała pod Wawą bolszewików to nie byłoby żadnych skoków żadnej cywilizacj" Teza, że bolszewicy mieli szansę podbicia Europy i powstrzymał ich przed tym Piłsudski jest tak idiotyczna i tak wyssana z palca wyjętego z dupy, że żeby ją głosić trzeba naprawdę być patriotą. 2010/01/18 20:42:54
@brysio
" Wielki Kryzys. Produkcję z 1929 roku przekroczyliśmy dopiero bodajże w 1938. Inne kraje regionu były w tym czasie już o kilkadziesiąt procent dalej." Przepraszam najmocniej, chodzi o Wielki Kryzys ogólnoświatowy czy może o jakiś lokalny mały kryzysik czysto polsko-sanacyjny? Bo jeśli o to pierwsze, to jakim cudem inne kraje podczas tego samego kryzysu "były w tym czasie już o kilkadziesiąt procent dalej?" I dlaczego teraz to my podczas kryzysu jesteśmy do przodu w porównaniu z resztą Unii? @sheik "Jako badacz stereotypów wiesz, że Twoje starania będą nawozem, na których wyrośnie lepsze traktowanie przyszłych pokoleń - może wnuków?" Gdybym był swoim dzieckiem, to miałbym ogromny sentyment do miejsc odwiedzanych z rodzicami i bym potem sam chciał tam jeździć z własnymi dziećmi. Ale pojęcia nie mam jak to działa w praktyce, może jednak jest jakieś freudowskie odruchowe odrzucenie. 2010/01/18 20:52:12
@wo
"Gdybym był swoim dzieckiem, to miałbym ogromny sentyment do miejsc odwiedzanych z rodzicami i bym potem sam chciał tam jeździć z własnymi dziećmi." Miałem tą przyjemność załapać się z rodzicami na wyjazdy gdzieś od 1992 tak mniej więcej do 2005, i zwiedziłem z nimi dobrze ponad pół Europy. I teraz kiedy zaczynam jeździć na własną rękę, to jednak w pierwszej kolejności ciągnie mnie tam, gdzie nie byliśmy, albo skąd najmniej pamiętam. Z tym zastrzeżeniem, to latem. Zimą jeżdżę tam gdzie znamy sprawdzone trasy, tyle że w opcji bardziej ekonomicznej. Z drugim zastrzeżeniem, że za parę lat - już z dziećmi, może rzeczywiście zacznę powtarzać znane trasy. 2010/01/18 20:53:03
@wo
Cóż - jeśli o mnie chodzi, to jako patriota ciężko pracuję nad wytwarzaniem stereotypu, że samochód z polską rejestracją plus polska karta kredytowa oznacza sute napiwki i generalnie sympatycznego klienta, o którego warto zawalczyć. O. Widzę, że podobnie pojmujemy patriotyzm. Miło. 2010/01/18 20:53:19
wo
"Przepraszam najmocniej, chodzi o Wielki Kryzys ogólnoświatowy czy może o jakiś lokalny mały kryzysik czysto polsko-sanacyjny? Bo jeśli o to pierwsze, to jakim cudem inne kraje podczas tego samego kryzysu "były w tym czasie już o kilkadziesiąt procent dalej?" I dlaczego teraz to my podczas kryzysu jesteśmy do przodu w porównaniu z resztą Unii? " Hm najpowszechniejsza opinia jest taka że Polska zbyt sztywno broniła wysokiego kursu złotego co odbiło się na słabym ożywieniu po 1933 roku. Można powiedieć że Tusk nie powtórzył tego błędu i stąd nasze sukcesy ;-) 2010/01/18 20:56:18
@WO
O ile mi wiadomo, do TGV trzeba budować osobne tory od zera. Owszem. Do tego likwidacja przejazdów przez tory i budowa wiaduktów oraz ogrodzenia tras. Do tego zupełnie nowa infrastruktura zasilania linii. O ile wiem jest tylko jeden pociąg szybkiej prędkości na prąd stały (w Rosji). No "nasz" Huzar niby może czerpać prąd i z sieci stałej 3 kV i ze zmiennej 25 kV. 2010/01/18 21:10:22
@brysio
"Hm najpowszechniejsza opinia jest taka że Polska zbyt sztywno broniła wysokiego kursu złotego co odbiło się na słabym ożywieniu po 1933 roku" Bingo. Zatem wszyscy obrońcy II Rzeczpospolitej uderzający do argumentu, że wojny i kryzysy, powinni się szadafakapnąć, bo wiele z tych wojen i wiele z tych kryzysów mogłoby mieć znacznie łagodniejszy przebieg, gdyby nie czysta żywa głupota piłsudczyków i endeków. Jednym słowem, Marszałek miał Wielką Wizję Polityki Wschodniej, a że była kompletnie nierealna, to nie jego wina. I miał Wielką Wizję Polityki Gospodarczej, a że w efekcie po paru latach inne kraje były na parędziesiąt procent do przodu, to też nie jego wina. Ten Piłsudski z Dmowskim, panie, to dwaj wielcy geniusze, tak genialni, że we wrześniu 1939 wybudowana przez nich szopa się rozsypała od kilku celnych kopniaków. 2010/01/18 21:30:54
WO
Tu akurat muszę bronić naszych polityków. ŻADNA przenajgenialniejsza polityka militarna, gospodarcza i żadna inna nie uratowałaby nas w 1939 roku. Różnica potencjałów, ot co. W 1920 wygraliśmy ledwo, ledwo, tylko dzięki temu że Rosja była do cna wyczerpana. A co do 1939 roku do głowy przychodzi tylko koncepcja ś.p. sekretarza POP PZPR na UW prof. Wieczorkiewicza że powinniśmy iść Hitlerem ;-) 2010/01/18 21:39:29
iść Z Hitlerem, oczywiście. Można też było rozstrzelać połowę generałów, szczególnie tych "legionowych" na czele z moim ulubieńcem Dąbem-Biernackim. Jak czytam o tym panu to myślę z większą sympatią o idei batalionów zaporowych na wzór NKWD ;-)
2010/01/18 21:57:13
@pohjois
Trasa polskiej szybkiej kolei jest odpowiednikiem linii Paryz - Lyon i to te linie należy traktować jako porównanie. Nikt u nas nie proponuje likwidacji wszystkich pośrednich stacji między Poznaniem, a Warszawą. Pociągi nadal będą się zatrzymywać w małych miasteczkach i nadal będą tak samo klasyfikowane jak obecnie - jako Interregio, czyli po staremu pospieszny. Linie ICE łączą większe miasta z odpowiednią prędkością i istnieją poważne powody by sadzić, że częste zatrzymywanie się pociągu uniemożliwi uzyskanie odpowiedniej prędkości handlowej. Za to jest na przykład krytykowana linia Frankfurt - Kolonia. Poza tym linia ICE omijająca Łódź jest w naszym kraju nieopłacalna ekonomicznie. Dlatego najbardziej racjonalnym rozwiązaniem jest właśnie propozycja PLK. Ona nie ma za zadanie zastąpić obecnych połączeń między tymi miastami, ale je uzupełnić. 2010/01/18 21:59:13
A właściwie dlaczego Piłsudski szurnął Kwiatkowskiego? Były jakieś w miarę merytoryczne powody, czy chodziło tylko o to, że Kwiatkowski krzywo się uśmiecha i nie był w Pierwszej Brygadzie?
2010/01/18 22:24:02
@wo
Jednym słowem, Marszałek miał Wielką Wizję Polityki Wschodniej, a że była kompletnie nierealna, to nie jego wina. I miał Wielką Wizję Polityki Gospodarczej, a że w efekcie po paru latach inne kraje były na parędziesiąt procent do przodu, to też nie jego wina. No za pomysły wschodnie to Dziadek może i powinien beknąć, ale za gospodarczy żaldupęściskizm drugiej połowy lat 30tych to jednak go tylko po marksistowsku tarmosisz za szmaty. Tutaj dużo zawdzięczamy sanacyjnej ekipie, o której wiele można powiedzieć, ale nie to żeby była specjalnie zgrana. Każdy tam ciągnął w swoją stronę. Beck kombinował z polityką zagraniczną, a resztę informował jakie kroki poczynił jak akurat sobie przypomniał. Wojsko takoż rządziło się po swojemu, ze szczególnym uwzględnieniem kawalerii, a coby na wszelki wypadek nie wspierać największego wroga - motoryzacji - minister spraw wewnętrznych w mundurze zajebał tępą pałką (inaczej nie da się tego określić) podatku motoryzację kraju. I to samo było z finansami - sztywne doktrynerstwo, centralne pakowanie kasy w COP, podpierdalanie wytwórni lotniczych żeby je za bezcen przejąć - a jak przyszło co do czego, to jak wspomina anegdota - Kwiatkowski ze łzami w oczach tłumaczył się Sikorskiemu: Jak byście powiedzieli, że wojna, to bym wam dał te cztery miliardy na broń. @brysio77 A co do 1939 roku do głowy przychodzi tylko koncepcja ś.p. sekretarza POP PZPR na UW prof. Wieczorkiewicza że powinniśmy iść Hitlerem ;-) A dziś najwięcej osób mówiących po polsku mieszkałoby na Mazowszu. Oczywiście nie licząc Kołymy i Workuty. Można też było rozstrzelać połowę generałów, szczególnie tych "legionowych" na czele z moim ulubieńcem Dąbem-Biernackim. Jak czytam o tym panu to myślę z większą sympatią o idei batalionów zaporowych na wzór NKWD ;-) Źle celujesz ze swoją niechęcią. Powinieneś mieć pretensję do tego, kto znakomitego dowódcę pułku, no powiedzmy dywizji, jakim bez wątpienia był Dąb, mianował dowódcą armii, a potem frontu. 2010/01/18 22:31:54
@wo
"Mam swój pomysł na "pojazd przyszłości" (nie tak utopijny wcale), ale poczekam na odpowiedni wpis na tym blogu. - O świrach z Psychiatryka? Tam jest sporo psycholi mających własne pomysły na transport." o świrach z MIT. 2010/01/18 22:33:13
@benzo
"A dziś najwięcej osób mówiących po polsku mieszkałoby na Mazowszu. Oczywiście nie licząc Kołymy i Workuty." Po wojnie los kolaborujących Węgier i Słowacji był rzeczywiście przerażający. "gospodarczy żaldupęściskizm drugiej połowy lat 30tych to jednak go tylko po marksistowsku tarmosisz za szmaty" Pięknie. Od "to nie jest wina Linuksa" przechodzisz już do "A bo Eric S. Raymond by chciał, ale mu Richard M. Stallman nie pozwalał". 2010/01/18 22:51:59
@marekkrukowski
"Teza, że bolszewicy mieli szansę podbicia Europy i powstrzymał ich przed tym Piłsudski jest tak idiotyczna i tak wyssana z palca wyjętego z dupy, że żeby ją głosić trzeba naprawdę być patriotą." Nie trzeba, wystarczy kopsnąć się za granicę, tam w byle księgarni znajdziesz z łatwością opracowanie o iluś tam najważniejszych bitwach w dziejach świata i wśród nich będzie właśnie bitwa warszawska z 1920, a wszystko to napisane na chłodno przez niepatriotów brytoli czy innych anglosasów. No i proszę bez ujawniania swoich analnych obsesji. 2010/01/18 23:03:01
@meinglanz
"Trasa polskiej szybkiej kolei jest odpowiednikiem linii Paryz - Lyon i to te linie należy traktować jako porównanie." A niby dlaczego akurat tej a nie trasy Paryż Strasburg, albo Paryż Bordeaux? Trasa Warszawa - Łódź (a dokładniej Warszawa-Koluszki) jest jak podejrzewam najbardziej dochodową linią w PKP. Pociągi pospieszne między Warszawą jeżdzą co 30 minut przez większą część dnia. I z tego ruchu do Łodzi dojeżdża nie więcej niż 20%, bo większość wysiada po drodze - w Żyrardowie i Skierniewicach. Wystarczyło popatrzeć na to ile ludzi wsiadało do pociągu Łodzianin (jadącego non-stop) i ile do jadącego tuż po nim zwykłego pospiesznego. Chwała Intercity, że zlikwidowało ten dziwoląg służący wyłącznie wielkomiejskiemu ego. Oczywiście dla wielkomiejskich dam i lordów mieszanie się z Ziutkami z Pierdziszewa jest dyskomfortem, podobnie jak wydłużony o 5 albo nawet 10 minut czas jazdy pociągu. Ale czy dla likwidacji tego dyskomfortu warto kosztem miliardów euro budować oddzielne linie kolejowe łączące wyłącznie nasze, pożal się Boże metropolie? Jak takie pociągi nie będą się zatrzymywać dostatecznie gęsto, to ruch na nich będzie mizerny, w żaden sposób nie usprawiedliwiający gigantycznych inwestycji. A zupełnym idiotyzmem linii Y jest zakończenie jej w Poznaniu, zamiast połączenia z Berlinem. 2010/01/18 23:11:37
@fidelio
"znajdziesz z łatwością opracowanie o iluś tam najważniejszych bitwach w dziejach świata i wśród nich będzie właśnie bitwa warszawska z 1920, a wszystko to napisane na chłodno przez niepatriotów brytoli czy innych anglosasów" Ta, jeden jedyny facio tak se chlapnął, coby mieć bardziej ekscytująco sesnacjonistyczny rozdział w pop-historycznej książce, i już w Polsce ekstaza. 2010/01/18 23:19:03
@wo
"Ta, jeden jedyny facio tak se chlapnął, coby mieć bardziej ekscytująco sesnacjonistyczny rozdział w pop-historycznej książce, i już w Polsce ekstaza." Chyba jednak nie jeden, przechadzałem się często po Borders czy innych Blackwellach i nie raz trafiałem na takie duże albumowe opracowania typu decydujące bitwy świata i z reguł bitwa z 1920 była uwzględniana w tym zestawieniu. Akurat wagi i znaczenia tej bitwy nikt nie kwestionuje raczej. 2010/01/18 23:39:07
@"takie duże albumowe opracowania typu decydujące bitwy świata i z reguł bitwa z 1920 była uwzględniana w tym zestawieniu. Akurat wagi i znaczenia tej bitwy nikt nie kwestionuje raczej."
To jest Nasza Polska bitwa i nikt jej nam tu, kurna, nie będzie umniejszał! Polandball rulez! BTW im większe albumowe opracowanie, tym więcej bitew mieści się w środku. 2010/01/18 23:47:47
@pohjois
PKP Intercity najbardziej zarabia na połączeniach przez CMK, które przez pół Polski jadą nie zatrzymując się nawet we Włoszczowej. I taki typ połączenia ma zostać utworzony między Warszawą, a Wrocławiem i Poznaniem. Wielkomiejskie damy i lordowie dziś, by z Warszwy dojechać do Wrocławia pociągiem muszą jechać przez Katowice. Absurdalność tego połączenia sprawia, że wielkomiejskie damy i lordowie za parę lat mogą w ogóle zrezygnować z usług PKP Intercity - jak tylko powstanie S8. Dostosowywanie obecnej trasy Wawa - Poznań do prędkości powyżej 200 km/h jest nieopłacalne ekonomicznie. Trasy z Łodzi do Wrocławia w ogóle nie da się przerobić na cokolwiek szybszego niż Interregio. Po prostu zaborcy i II RP zostawiły nam badziewne połączenia kolejowe między 4 głównymi miastami kraju i musimy to naprawić jeśli chcemy, by kolej u nas funkcjonowała. Ziutek z Pierdziszewa by dojechać nieco dalej niż do Koluszek, będzie mógł osobówk dojechać do Łodzi i tam wsiąść do ICE. Nie opłaca się tworzenia systemu gdzie każdy pociąg zatrzymuje się w każdej Włoszczowej. Są pociągi lokalne, są interregio są i ICE. 2010/01/18 23:48:24
@pohjois
A zupełnym idiotyzmem linii Y jest zakończenie jej w Poznaniu, zamiast połączenia z Berlinem. Jak wybudują BBI to do Stettin, Posen i Breslau będzie jeździł zwykły Regional Express. I w zupełności wystarczy. DB zresztą też deklaruje chęć wejścia na trasę Posen-Warschau i z jakiegoś powodu wcale nie myśli o jej przedłużaniu do Berlina. Jeździłem tym pociągiem parę razy i miałem wrażenie, że to jest bardziej Berlin-Posen, Poznań-Warszawa, niż Berlin-Warszawa-Express. To już więcej ludzi się kula "Wawelem" z Hamburga do Krakowa. 2010/01/18 23:59:52
@sheik
"To jest Nasza Polska bitwa i nikt jej nam tu, kurna, nie będzie umniejszał! Polandball rulez!" Doceniam starania żeby mi wcisnąć endeckie emo, ale dziękuję nie skorzystam. "BTW im większe albumowe opracowanie, tym więcej bitew mieści się w środku." Niekoniecznie. W każdym razie dominuje pogląd, że ta bitwa zaważyła na losach kontynentu. Oczywiście chętnie poznam argumenty świadczące o tym, że było inaczej. 2010/01/19 00:02:01
@ fidelio
Nie trzeba, wystarczy kopsnąć się za granicę, tam w byle księgarni znajdziesz z łatwością opracowanie o iluś tam najważniejszych bitwach w dziejach świata i wśród nich będzie właśnie bitwa warszawska z 1920, a wszystko to napisane na chłodno przez niepatriotów brytoli czy innych anglosasów. No i proszę bez ujawniania swoich analnych obsesji." A ty byłeś kiedyś za granicą? I zaglądałeś do księgarni? Byle lub nie byle? I znalazłeś opracowanie o iliuś tam? I była tam warszawska? To po cholerę pieprzysz od rzeczy? Bo wydaje ci się, że musi być, skoro w Polsce o tym się tyle mów? Ano na tym własnie polega patriotyzm-kretynizm. Ileś tam wynosi piętnaście. Słynna książka o decydujących bitwach w historii ma tytuł "The Fifteen Decisive Battles of the World". I niestety podtytuł: " from Marathon to Waterloo". Przykro mi, ale ta książka ta ukazała się w roku 1851. Skąd więc nasza bitwa warszawska? Niiejaki lord d'Abernon, który był tu w 1920 roku jako przedstawiciel aliantów zatytułował swoje wspomnienia z tego okresu: "The Eighteenth Decisive Battle of the World: Warsaw 1920". Więc nie jest to opinia historyków, tylko reklamowy chwyt pisarza amatora (poza tym wydał jeszcze trzy pozycje "Gramatykę języka nowogreckiego" "Alkohol - jego działanie na ludzki organizm" i trzy tomy dziennika pod tytułem "Ambasador pokoju") Poza polską uzupełnienie listy 15 bitew Creasy'ego dokonane przez d'Abernona nie zdobyło żadnej popularności (dokładnie tak jak ksiązka d'Abernona), a na innych tego typu uzupełnieniach bitwa warszawska się raczej nie pojawia. Więc nie brytoli, tylko jednego brytola i nie obiektywnych tylko osobiście zainteresowanych w samolansie. Ambasador pokoju - rzeczywiście chłodny styl. 2010/01/19 00:07:56
@MMM
Linie do Berlin i Stettin maja byc zmodernizowane do 200 km/h. Pociągi Berlin - Wawa i Stettin - Wawa maja jechac via Poznań, Kalisz i Łódź. Z Łodzi planowana jest odnoga linii do CMK i dalej do Kraka i Kato. W ten sposób powstanie sieć magistral kolejowych która wygodnie połączy największe miasta kraju. I będzie to najlepsza sieć połączeń kolejowych w całej Europie! Niemcy ze swymi powolnymi ICE zatrzymującymi się w każdej dziurze i Francuzi ze swymi kikutami LGV, które jada jak TGV przez 100 km od Paryża, a potem przez resztę Francji jak zwykłe pospieszne, będą pękać z zazdrości. 2010/01/19 00:31:48
@ fidelio77
'W każdym razie dominuje pogląd, że ta bitwa zaważyła na losach kontynentu." Oczywiście, że zaważyła. Zadecydowała o losach Polski i o tym, że 19 lat później rządzili nią niewyobrażalni kretyni (lub może raczej, ze rządzili nią ci niewyobrażalni kretyni a nie inni), którzy dali się wmanewrować w II wojnę światową. Ale przecież nikt kto nie jest polskim patriotą, albo nie zarabia akurat na wciskaniu Polakom kitu, nie będzie uważał, że sowieci mieli potencjał pozwalający im zająć Europę. Mazowsze pewnie jeszcze tak, gdyby Polacy nie stawiali oporu, ale już Wielkopolskę musieliby ustąpić Niemcom. 2010/01/19 00:32:37
@marekkrukowski
Niiejaki lord d'Abernon, który był tu w 1920 roku jako przedstawiciel aliantów zatytułował swoje wspomnienia z tego okresu: "The Eighteenth Decisive Battle of the World: Warsaw 1920". Więc nie jest to opinia historyków, tylko reklamowy chwyt pisarza amatora Gdzieś wyczytałem, że lord nie wierzył w nasze zwycięstwo i dał temu publicznie wyraz, więc potem chciał odkręcić to złe wrażenie i przypochlebić się wygranej ekipie. Był wszak dyplomatą. 2010/01/19 00:33:20
@3M
Ja się nie dziwię, że DZISIAJ mało ludzi używa tego pociągu na całej trasie. To jest ponad 6 godzin, a samolotem jest godzina. Ale jak to będą tylko trzy godziny, to porównanie z samolotem, przy uwzględnieniu wszystkich upierdliwości samolotów będzie bardzo korzystne. No i za lat 10 można spodziewać się większej ogólnej zamożności i ruchliwości Polaków. @meinglanz Nie jestem przekonany, co do tego że CMK jest bardziej dochodowa. Strumienie pasażerów mniejsze ceny biletów nie rosną liniowo z odległością, koszty większe. Na pewno większy prestiż. A gęstość pociągów na trasie znacznie, znacznie mniejsza. CMK leci przez szczere pola, więc nic dziwnego, że się pociągi nie zatrzymują. Francuzi też tak zrobili PIERWSZĄ linię. A potem budowali inaczej. To chyba mocna sugestia za tym, że ten pierwszy pomysł był nie do końca dobry. Nie ma sensu budować linii, które będą służyć tylko mieszkańcom punktów końcowych. Sensowne stacje rozmieszczone co kilkadziesiąt kilometrów tworzą wzdłuż takiej linii strefę dostępu do cywilizacji. Brak takich stacji to podtrzymywanie podziału na wielkomiejskich panów i Ziutków z Pierdziszewa. W takim kontekście autostrady są zdecydowanie lepsze - bo dostępne dla wszystkich. 2010/01/19 00:42:24
@marekkrukowski
"a na innych tego typu uzupełnieniach bitwa warszawska się raczej nie pojawia" W tym się pojawia: www.amazon.com/100-Decisive-Battles-Ancient-Present/dp/0195143663 a jak ktoś chce poczytać, dlaczego autor umieścił ją na liście, odpowiedź znajdzie tutaj: tiny.pl/hmcnn 2010/01/19 00:45:16
@pohjois
Francuzi tak zrobili pierwsza linie i jak twierdzi SNCF ta jedna linia przynosi im wiekszość zysków. Pozostałe są albo niedochodowe, albo ledwo co. Pomijając już fakt, że TGV do Bordeaux, tylko na stosunkowo krótkim odcinku jest TGV de facto - przez oszczędność. Podobnie II RP w celu zaoszczędzenia paru miliardów marek polskich wybudowała magistrale Katowice - Gdynia omijająca Łódź. Poza tym halo! Stacje na planowanej linii Y właśnie wg planów będą co kilkadziesiąt kilometrów! Gdyby było tam jeszcze więcej stacji, to nie byłoby w ogóle sensu nadawać temu połączeniu standardu TGV, bo pociąg zbyt często się zatrzymujący ma niską prędkość handlową. Linia ta nie będzie służyła tylko mieszkańcom punktów końcowych, ale wszystkim większym miastom po drodze (Kraków, Warszawa, Łódź, Katowice, Kalisz, Poznań, Wrocław, Szczecin) - to mało? Mieszkańcy mniejszych miejscowości będą mogli się przesiadać jak będą chcieli gdzieś dalej jechać. 2010/01/19 07:26:50
@pohjois
"Brak takich stacji to podtrzymywanie podziału na wielkomiejskich panów i Ziutków z Pierdziszewa" Ale przecież i tak zostanie taki podział, bo w końcu nie ma sensu ujednolicanie Warszawy i Pierdziszewa. Życie w Pierdziszewie też ma swoje zalety, nie ma sensu, żeby razem z doskonałym skomunikowaniem z Warszawą np. ceny żywności czy nieruchomości osiągnęły tam warszawski poziom. Jest jakaś mała społeczność na odległym Brooklynie, która walczyła przeciwko polepszeniu komunikacji z Manhattanem - bo nie chcieli gentryfikacji i związanej z nią drożyzny. 2010/01/19 08:08:39
@wo: ceny żywności w Pierdziszewie są - uwaga, uwaga - wyższe niż w metropoliach (może niekoniecznie w Warszawie akurat, ale podejrzewam że też). Bo w metropoliach masz z kilkanaście sieci hiper- i supermarketów i żadna nie może sobie pozwolić na windowanie cen, a w Pierdziszewie masz jedną Biedronkę i trzy sklepiki prowadzone przez tzw. drobnych kupców, którzy zaopatrują się w Makro i dodają 20% marży.
@benzo: chyba sobie żarty robisz. Dopiero jak Piłsudski umarł, to w gospodarce się coś zaczęło ruszać, bo jedyny facet w tej całej ferajnie, który miał jakieś tam pojęcie o polityce gospodarczej (Kwiatkowski) wrócił do rządu. Wiem, że modne jest zwalanie wszystkich błędów junty na następców Piłsudskiego, aby jego wybielić, ale w tym przypadku jest to dokładnie sprzeczne z faktami. 2010/01/19 08:21:44
@airborell
"ceny żywności w Pierdziszewie są - uwaga, uwaga - wyższe niż w metropoliach" Możliwe, rzuciłem to tak sobie na rybkę. Ale na pewno ogólnie mieszkańcy Pierdziszewa mają niższy współczynnik Lambda-Delta-Kappa, więc na przykład znacznie taniej wyjdzie opieka nad dzieckiem. 2010/01/19 08:32:44
benzo
Co do polityki gospodarczej zgoda. Tylko że jeszcze raz: RÓŻNICA POTENCJAŁÓW. Nawet gdyby Kwiatkowski dał 14 miliardów, a produkcja w latach 30. rosła niczym w Japonii, nic by nie pomogło. Co nie zmniejsza odpowiedzialności "legunów" od sławojek. Ponoszą wyłączną odpowiedzialność za klęskę. Co do pana który mianował Dęba Biernackiego. W 1938 odmówił on Poniatowskiemu pochówku na Wawelu, argumentując że powinien polec w w wojnie z Rosją w 1792 roku. A rok później.... @WO A czy Węgry dostały jako odszkodowanie połowę Austrii? Wszyscy ktłórzy dowodzą że bycie po stronie Niemiec nie pogorszyłoby naszej sytuacji powojennej, zapominają że granica na Odrze i Nysie nie była oczywistością nawet po 1945 roku!!! 2010/01/19 08:46:10
@marekkrukowski
"A my bardzo chcemy być napadnięci i będziemy usilnie pracować nad tym, żeby wszystkich wkurwiać. Jako ze nic nie rozumiemy z obyczajów, zachowań, sytuacji, ale mamy dużo pretensji za krzywdy. " Po pierwsze jakie znów "my". Po drugie rzuć jakimś konkretem, bo na razie wygląda to na Twoje bajanie. 2010/01/19 09:35:17
To jednak zadziwiające.
Pisarz sf Szczepan Twardoch jest (nawet jak na polskie standardy) skrajnie konserwatywną prawicą. I nienawidzi (a przynajmniej pogardza) gospodarzem. Nasz gospodarz jest skrajną lewicą (jak na polskie standardy). I gardzi Szczepanem (jeśli nie indywidualnie, to zbiorowo - jako prawicą). Ale obaj uważają, że najlepszym rozwiązanie dla II RP była ścisła współpraca wojskowa z Hitlerem. "Great minds think alike" czy "les extrmes se touchent"? 2010/01/19 10:14:50
@wo
"No więc z różnych hysterical raisins Czechosłowacja i Węgry już miała swoją sieć drogową jako-tako napoczętą w 1989, z zalążkami obwodnic i autostrad włącznie. Nie mówiąc już o NRD." Muszę Ci naprostować poglądy na sieć drogową w NRD. Owszem, autostrady mieli, odziedziczone, nie naprawiane, ledwie nadające się do jazdy, ale mieli. Ale reszta dróg to była regularna katastrofa. Niemała ich część to były kocie łby trochę szerzej niż jeden samochód, a obok grunt nieutwardzony, żeby się można było minąć. Bywały nawet drogi czysto gruntowe. Tak, jeszcze w 1989. Tak, były zaznaczone w atlasie samochodowym jako normalne drogi. Jak był asfalt, to najczęściej pozapadany i potwornie dziurawy. Niemal 100% NRD-owskich dróg i autostrad w 1989 nadawało się tylko do zaorania i zbudowania od nowa. Co też zrobiono. A pamiętam jak w 1987 jeden ze studentów palestyńskich pojechał swoją Skodą do Polski, to wrócił zachwycony polskimi drogami. Więcej TUTAJ 2010/01/19 10:49:44
@gothmucha
którzy z autostradowych obwodnic i tak nigdy nie skorzystają, bo szkoda im kilku złotych na płatność za przejazd (obwodnice Poznania, Łodzi i Częstochowy będą płatne) I jeszcze prawdopodobnie obwodnica Wrocławia będzie płatna. Na szczęście władze miasta walczą o zrobienie tego odcinka bezpłatnym i mam nadzieję, że im się to uda. 2010/01/19 10:55:43
Ok, Wiem, że WO uwaza, że jak komus się nie udało, to tylko się pogrąża usprawiedliwianiem, dlaczego mu się nie udało.
Ale po kolei 1) Nie 20 lat, tylko 18 2) W międzyczasie: wojna celna z Niemcami, którzy byli ważnym partnerem handlowym, a którzy chcieli doprowadzić nas do ruiny 3) Kadra państwowa to byli często Niemcy i Rosjanie, którzy oczywista wyjechali 4) Irredenta ukraińska Co do reszty, tezę o "wk* wszystkich dookoła" i nieodpowiedzialności polskich politykow od dawna forsują historycy zachodni, bo ich wk* to, że Polska zamiast grzecznie potakiwać wszystkiemu i dawać główkę do pogłaskania, nie dość, że czasami miała własne plany, to jeszcze czasami udawało się jej te plany zrealizować. Vide Monachium i obrzucanie błotem Polaków przez kogo? Przez Francuzów (czeskich sojuszników) i Anglików... 2010/01/19 11:16:19
@wo
O ile mi wiadomo, do TGV trzeba budować osobne tory od zera. Nie, można zmodernizować istniejącą trasę (w zasadzie sprowadza się to do puszczenia po I raczej na takiej zasadzie, żeby przez 200 km nie było stacji pośrednich, bo inaczej to nie ma sensu. Nie "bez stacji pośrednich", bo masz śliczny korytarzowy efekt wyłączenia. Hint: naprawdę można zbudować linię kolejową tak żeby mieścił się na niej ruch regionalny i dalekobieżny, zarówno osobowy jaki i towarowy. To że Francuzi machnęli zupełnie osobną sieć ma teraz mniej więcej takie samo znaczenie jak to, że III Rzesza budowała autostrady tak żeby widok był ładny. TGV konkuruje z krajowymi liniami lotniczymi, nie z autokarami międzymiastowymi. Ale mówimy o Polsce, gdzie z krajowymi liniami lotniczymi z dużym powodzeniem konkuruje kolej, autobusy międzymiastowe i motocykle turystyczne. I to nie ulegnie większej zmianie. @zamorano102 Do tego zupełnie nowa infrastruktura zasilania linii. Też jeden z powodów żeby prędkości 200 na razie zostawić w spokoju. Zresztą co my o zasilaniu, jak przez ostatnie 20 lat nawet nie potrafili sygnalizacji kabinowej zaimplementować ani w pociągach, ani w przepisach. @meinglanz Nikt u nas nie proponuje likwidacji wszystkich pośrednich stacji między Poznaniem, a Warszawą. De facto proponuje - jak na starej linii będzie vmax 40 to stacje zlikwidują się same. Pociągi nadal będą się zatrzymywać w małych miasteczkach i nadal będą tak samo klasyfikowane jak obecnie - jako Interregio, czyli po staremu pospieszny. Stary pospieszny to jest TLK. Interregio to jest nowy wynalazek PR, można go określić mianem przyspieszonego. Francuzi tak zrobili pierwsza linie i jak twierdzi SNCF ta jedna linia przynosi im wiekszość zysków. Wiarygodność SNCF w temacie ich wynikó finansowych jest niższa niż wiarygodność PKP. Niemcy ze swymi powolnymi ICE zatrzymującymi się w każdej dziurze i Francuzi ze swymi kikutami LGV, które jada jak TGV przez 100 km od Paryża, a potem przez resztę Francji jak zwykłe pospieszne, będą pękać z zazdrości. Ja ja, Piękna Aerodynamiczna Helena, prestiż kulejorza, precz skomunom. A rzeczywistość ni cholery się z tymi kreskami na mapie nie chce zgodzić. Poza tym halo! Stacje na planowanej linii Y właśnie wg planów będą co kilkadziesiąt kilometrów! Ta. Kilkudziesięciokilometrowe odcinki Poznań-Kalisz, Kalisz-Wrocław, Kalisz-Łódź, Łódź-Warszawa... Bez kozery powiedz kilkunasto. 2010/01/19 11:20:34
@self
Nie, można zmodernizować istniejącą trasę (w zasadzie sprowadza się to do puszczenia po śladzie istniejącej linii, ale jest to znacznie łatwiejsze niż puszczenie ekspresówki 2+2 śladem drogi krajowej 2x1 z szerokimi poboczami. 2010/01/19 11:26:04
@wo
Po wojnie los kolaborujących Węgier i Słowacji był rzeczywiście przerażający. Ja tam bym się nie śmiał. Nasz 1945 to czas, gdy Stalin odebrał już swoje drogo opłacone korepetycje z wielkiej polityki. 1945 gdy już Białopolacy dostali oklep razem z Białonazistami, przy entuzjastycznym aplauzie Białoaliantów, to właściwie pewna inkorporacja do macierzy Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy (aż po linię Łomża/Tarnów?) i zwrot różnych zachodnich apanaży Niemieckiej Republice Demokratyczno-Ludowej, w solidarności z niemieckim ludem pracy. Zostałoby księstwo warszawskie. Nie bez znaczenia jest też, że Stalin to nas coś osobiście nie lubił. Pięknie. Od "to nie jest wina Linuksa" przechodzisz już do "A bo Eric S. Raymond by chciał, ale mu Richard M. Stallman nie pozwalał". Ej no, ale sztywna kontrola gospodarki sprawowana do ostatnich chwil żelazną ręką Dziadka to jednak jak dla mnie teza mocno przereklamowana. Dziadek TEŻ, ale jednak ostatnie lata to popisówka ludzi z deka innego kalibru. @brysio Co do polityki gospodarczej zgoda. Tylko że jeszcze raz: RÓŻNICA POTENCJAŁÓW. Nawet gdyby Kwiatkowski dał 14 miliardów, a produkcja w latach 30. rosła niczym w Japonii, nic by nie pomogło. To zależy czego i ile dałoby się wykrzesać. Samo przedłużenie wojny do tych nieszczęsnych 2-3 miesięcy mogło Hitlera bardzo drogo kosztować. Ale po co dywagować o samej gospodarce, skoro był to problem kompleksowy. Sanacja w tym zaślepieniu zawalała wszystko czego się tknęła. Dość wspomnieć olanie Czechosłowacji. Co nie zmniejsza odpowiedzialności "legunów" od sławojek. Ponoszą wyłączną odpowiedzialność za klęskę. D'accord. @frusto W Monachium wszyscy dali dupala. Nie wiem dlaczego próbujesz nas na tym tle jakoś wyróżniać. Chyba, że uważasz jakobyśmy dali dupala ze szczególnym wdziękiem. 2010/01/19 11:26:22
@meinglanz
Pierwsza linia TGV we Francji łączy jedną z największych i najbogatszych miast świata, z miastem wielkośc 2/3 Warszawy (aglomeracje) posiadającym 4 linie metra i generalnie znacznie od Warszawy bogatszym. A dalej wiedzie do kolejnego miasta o tej samej wielkości i też bogatszego od Warszawy, nie mówiąc już o Wrocławiu czy Łodzi. Więc taka linia ma szanse być dochodową nawet mimo tego, że pociągi nie stają nigdzie po drodze. No i odległości między tymi miastami ciut większe są. 391 kilometrów między Paryżem a Lyonem, więc jak chcesz mieć czas podróży poniżej 2 godzin, to musisz mieć prędkość handlową 200 km/h. Na trasie Warszawa-Wrocław albo Warszawa Poznań wystarczy handlowa 150 km/h. Przejście do handlowej 200 km/h zwiększy koszty skokowo, dla redukcji czasu o 30 minut. Gdyby prawdą było, to co piszesz, że przystanki na linii Y miały być co kilkadziesiąt kilometrów, to ja bym nie protestował. Ale z tego co wiem to pomiędzy stacjami końcowymi przewidziane są DWA przystanki - jeden w Łodzi i jeden w Kaliszu. Czyli odległości między przystankami są ponad sto kilometrów. @WO A może najpierw zapytajmy mieszkańców tych Pierdziszewów, czy wolą być wykluczeniu, czy zgentryfikowani. Może jak im dać szansę na lepsze życie, to nie zagłosują następnym razem na PiS/Samoobronę albo kolejną partię tego typu. 2010/01/19 11:40:12
@wo
Tranzyt już teraz omija Warszawę DK50 Warszawę może i tak, ale poza Wawą jest jeszcze wbrew pozorom kilka innych miast w Polsce. Poza tym pisałeś o rejonie aglomeracji, a w rejonie aglomeracji jakieś autostrady (czy tam ekspresówki) się pojawią, nawet, jeśli prowadzi się je tak głupawo, jak A1. Mnie zaś chodzi głównie o transport pomiędzy aglomeracjami. To Ty mi odpowiedz na dwa pytania. Odpowiem trochę może nie wprost: ja nie wymyślam tu naprawdę niczego nowego z tym transportem samochodów, bo on już w tej chwili częściowo jest prowadzony tak, jak to opisałem - pociągami towarowymi. Nie monitoruję tej linii do portu non stop, ale raz na jakiś czas przyuważę tam potężne brutto z samochodami telepiące się po tych krzywych torach 30 km/h. I zdaję sobie sprawę, że odbiór partii samochodów do jednego salonu nie będzie się bezpośrednio opłacał nawet przy zmodernizowaniu linii (choć przy wsparciu z budżetu państwa kto wie - gdyby sobie policzyć, ile wydaje się na remonty dróg do portu, to może taka dopłata by się opłacała?) - mówię tu o karawanach 10 i więcej ciężarówek wiozących samochody tej samej marki i koloru - co daje podobną ilość, jaką widuję na pociągu. Nie postuluję też budowy jakiejś super-hiper linii z pociągami na odrzutową plazmę, tylko po prostu wykonanie naprawy głównej (z podniesieniem szlakowej powiedzmy do 60 - do chyba wciąż nie jest jakieś szaleństwo, prawda?) linii do portu i doinwestowanie SOK. Czy Ty zdajesz sobie sprawę, że w tej chwili nakłady na kolej nie wystarczają nawet na tę cholerną naprawę główną, a mówimy tu o jednej z najważniejszych linii towarowych w Polsce! Tymczasem Twoja teza jest taka, że chrzanić (na razie) kolej, budujmy wyłącznie autostrady. Nie widzisz, że przy takiej polityce skazujemy się na zapaść nawet najbardziej podstawowych linii kolejowych prowadzących do największych portów Polski? Czy Ty widzisz skalę katastrofy, jaki mamy już teraz, dziś? I o ile większa ona będzie w 2015? Zresztą - tutaj masz kolejnych kilka (kontr)argumentów - potraktowanych co prawda dość pobieżnie, ale w razie jakby co służę dalszymi linkami. Z galerii kolejowych absurdów - nie wiem czy wiesz, ale my, Polacy, złote ptacy, naprawdę jesteśmy wyjątkowi. Ba, najlepsi w Europie! Otóż to właśnie u nas, w naszym polskim kraju, znajduje się największe miasto Europy ...pozbawione dostępu do kolei. Welcome to Jastrzębie-Zdrój! Wo, innymi słowy: w tej chwili w Polsce nie opłaca się puszczać pociągów do stutysięcznego miasta! Oczywiście kiedyś to była węzłowa stacja, ze trzy linie bodajże... Jak sądzisz, które miasto wojewódzkie do 2015 będzie pierwsze z likwidacją kolei? Lublin? Gorzów? @Kolej Dużych Prędkości Jestem ogólnie mocno przeciwny budowie Y, TGV, KDP czy jak tam to nazwać. To tak, jakby całą kasę na drogi (zakładając, że nie mamy jeszcze żadnej autostrady) rzucić na budowę maksymalnie wypasionej autostrady Wawa-Poznań i Wawa-Wro, poza którą jeździlibyśmy wyłącznie polnymi i leśnymi drogami, z rzadka przetykanymi rozpadającym się przedwojennym brukiem. Najpierw trzeba reanimować całą sieć podstawową, później fanaberie typu KDP. @meinglanz Tu zresztą IIIRP po raz kolejny wypada lepiej niż IIRP, która zbudowała magistralę z Katowic do Gdyni olewając Łódź, przez co dziś ta linia kolejowa nie ma większego znaczenia Proszę się odtegować od węglówki! Ta linia była budowana w bardzo konkretnym celu - jak najszybciej, jak najkrótszą drogą połączyć kopalnie GOP-u i port w Gdyni, omijając FD. To w ówczesnych uwarunkowaniach geopolitycznych była kwestia życia i śmierci. Ruch pasażerski miał tu znaczenie drugorzędne, liczył się węgiel i ruda. Nie jest winą projektantów obu wariantów węglowki, że po jej wybudowaniu ciut się zmieniły granice. 2010/01/19 11:43:27
@frusto
"2) W międzyczasie: wojna celna z Niemcami, którzy byli ważnym partnerem handlowym," Dlatego ja w ogóle się nie zgadzam, że utworzenie mozaiki różnych środkowoeuropejskich Rurytanii, Latverii, Orsinii, Molvanii i Boland było samo w sobie "awansem cywilizacyjnym". Dla ich mieszkańców gospodarczo było solidnym kopem w dupę, bo na dzień dobry byli odcięci barierą celną od Wiednia czy Berlina. I to jednak trochę żałosne, ta postawa "My chcemy być wolni i niepodlegli! Ale zara, chwila moment, macie nadal z nami handlować tak, jakby między nami nie było żadnej granicy!". "od dawna forsują historycy zachodni, bo ich wk* to, że Polska zamiast grzecznie potakiwać wszystkiemu i dawać główkę do pogłaskania," Polandball_crying.jpg, LOL. Chłopcze, Twój komentarz byłby mniej żałosny, gdybyś chociaż narysował kolorowe kuleczki, które uciekają od Polandballa ("kadra kierownicza oczywista wyjechała"), a potem inne kuleczki nie chcą Polandballa pochwalić (osobliwie historycy francuscy). @benzo "Ej no, ale sztywna kontrola gospodarki sprawowana do ostatnich chwil żelazną ręką Dziadka to jednak jak dla mnie teza mocno przereklamowana. " Ja jej nie stawiam. To jak z Linuksem: stawiam tezę, że to krap, nie wnikając w to, co tu jest "winą" ESR, a co RMS. Podobnie z 2RP: stawiam tezę, że to #FAIL. @pohjois "A może najpierw zapytajmy mieszkańców tych Pierdziszewów, czy wolą być wykluczeniu, czy zgentryfikowani." Jedno jest pewne: nie da się wybudować sensownej infrastruktury drogowej bez pokazania fakulca rozmaitym komitetom typu "NIE DAMY ROZJECHAĆ PIERDZISZEWA", "PIERDZISZEW PRZECIWKO DEGRADACJI", "DOMAGAMY SIĘ STACJI INTERCITY PIERDZISZEW PÓŁNOC", "PIERDZISZEW ŻĄDA DEWASTACJI ROSPUDY" etc. I obecny rząd za brak oporów przed owym fakulcem ma u mnie wielkiego plusa, poprzedni ciągle ustępował, skutkiem czego np. obwodnica mająca nas uwolnić od łomiankowskiego korka jeszcze nawet nie jest w budowie (ale chociaż jest DŚU). @jhenri "Ale obaj uważają, że najlepszym rozwiązanie dla II RP była ścisła współpraca wojskowa z Hitlerem. " Ścisłe, to są majty twojej starej. Wylecisz stąd za fałszowanie moich poglądów. @cmos "Muszę Ci naprostować poglądy na sieć drogową w NRD. Owszem, autostrady mieli, odziedziczone, nie naprawiane, ledwie nadające się do jazdy, ale mieli. Ale reszta dróg to była regularna katastrofa." Musisz kogoś, kto umie czytać poprosić o naprostowanie Ci poglądu na znaczenie pojęcia "jako tako napoczęta". "A pamiętam jak w 1987 jeden ze studentów palestyńskich pojechał swoją Skodą do Polski, to wrócił zachwycony polskimi drogami." Och, to popularny błąd językowy. On najprawdopodobniej tłumaczył Czechom, że w Polsce laski są, o takie, (tu w powietrzu kreślimy kształt, który ludziom, którym wszystko się kojarzy z infrastrukturą, trochę przypomina znak drogowy "Początek autostrady", z takim wypukłym wiaduktem), ale drogie. On wrócił zachwycony polskimi laskami, ale narzekał, że drogie. Po Czesku laska jest nebeska, więc Czesi zrozumieli "laska droga" jako "miłość do infrastruktury ruchu kołowego". 2010/01/19 11:58:49
@wo
"Wylecisz stąd za fałszowanie moich poglądów. " To ja przepraszam, nijak nie chciałbym. A jakie są Twoje poglądy w tej materii w trzech krótkich zdaniach? 2010/01/19 12:00:41
@tmkl
"Odpowiem trochę może nie wprost: ja nie wymyślam tu naprawdę niczego nowego z tym transportem samochodów, bo on już w tej chwili częściowo jest prowadzony tak, jak to opisałem - pociągami towarowymi." Ba! Mój większą część podróży pokonał statkiem. To dopiero romantyczny rodzaj transportu! Aczkolwiek do portu w Hamburgu. Wymyślasz jednak coś nowego snując fantasmagorie o tym, że to spowoduje zniknięcie tirów z lawetami z Twojego otoczenia. "Mnie zaś chodzi głównie o transport pomiędzy aglomeracjami. " Zawsze będzie tak, że niewielkiemu zakładowi produkującemu np. automatykę bram pod Poznaniem się będzie bardziej opłacało posłać furgonetkę z tym sprzętem do centrum handlowego pod Warszawą, niż załadowywać i rozładowywać na wagony kolejowe. Musisz się z tym pogodzić. Koleje są oczywiście niezbędne dla wielkiego przemysłu, ale skok cywilizacyjny przyniosły nam nie te pieprzone deficytowe huty i stocznie, tylko setki małych zakładów robiących to czy tamto. "Nie widzisz, że przy takiej polityce skazujemy się na zapaść nawet najbardziej podstawowych linii kolejowych prowadzących do największych portów Polski?" Widzę za to jak dramatycznie nieprzystosowana jest polska sieć drogowa do już jeżdżącego po niej ruchu. To jest pilniejsze. "To tak, jakby całą kasę na drogi (zakładając, że nie mamy jeszcze żadnej autostrady) rzucić na budowę maksymalnie wypasionej autostrady Wawa-Poznań i Wawa-Wro" Przecież większość właśnie szła na zarysowani zrębu 3 autostrad dużych i 3 małych, potem większość będzie szła na ekspresówki. Jak się skończy szkielet autostradowo-ekspresówkowy, będzie można dopieścić drogę Pierdziszew-Myciska. "Najpierw trzeba reanimować całą sieć podstawową," Dlaczego w ogóle "całą"? Przecież część tego naprawdę zrobiła się niepotrzebna, choćby ze względu na likwidację niektórych Zjednoczonych Kombinatów Wytwarzania Deficytu. "Welcome to Jastrzębie-Zdrój!" Nawet nie wiem gdzie to. 2010/01/19 12:03:39
@jhenri
"To ja przepraszam, nijak nie chciałbym. A jakie są Twoje poglądy w tej materii w trzech krótkich zdaniach?" Uważam, że należało spełnić żądania, bo zresztą gdyby Beck miał kontakt z rzeczywistością, zrobiłby to samo. To nie oznacza "ścisłej współpracy wojskowej"; przeciwnie, ewentualna wymuszona współpraca powinna być właśnie maksymalnie nieścisła i sabotowana, na zasadzie tej słowackiej brygady, czy co to tam było. Ale jak ci ktoś ewidentnie pięć razy silniejszy i lepiej uzbrojony mówi "porfel albo wpierdol", to oddawaj mu ten portfel, przecież po wpierdolu i tak go zabierze. 2010/01/19 12:04:53
@Warszawa - Wrocław
To nie jest tak, że nie ma linii kolejowej bezpośredniej. Owszem są pociągi z Warszawy do Wrocławia przez Łódź i Ostrów Wielkopolski. Tyle, że od Łodzi Widzewa do Wrocławia Głównego jedzie 4.5 godziny. Jakby wyremontować tę trasę do standardu linii Łódź-Warszawa, to czas podróży skróciłby się z 4.5 do 2 godzin a w sumie z 6 do 3.5 - i to zakładając prędkość maksymalną 130 km/h na torach gdzie można jechać 160 km/h. Podrasowanie tej linii do 200 km/h dałoby czas jazdy poniżej 2 godzin a koszt byłby prawie rząd wielkości niższy. I niechby tam sobie pod Łodzią jechał tunelem z Fabrycznej na Kaliską, a co tam. I tak tańsze niż budowa całej linii od zera. A żeby dokończyć włączanie Łodzi do sieci kolejowej wystarczyłoby zbudowanie łącznika między CMK, Łodzią i Kutnem. 2010/01/19 12:15:16
@wo
Zawsze będzie tak, że niewielkiemu zakładowi produkującemu np. automatykę bram pod Poznaniem się będzie bardziej opłacało posłać furgonetkę z tym sprzętem do centrum handlowego pod Warszawą, niż załadowywać i rozładowywać na wagony kolejowe. Ale przecież chodzi o TIRy, a nie furgonetki. Niewielki zakład produkujący cokolwiek rzadko ma do wysłania tyle, żeby zapełnić TIRa, za to handlarze samochodów jak najbardziej. Moim zdaniem zdecydowanie lepiej wysłać na południe Bolandy jeden pociąg z tysiącem samochodów i na miejscu rozwieźć po okolicy większymi lub mniejszymi lawetami niż wysyłać przez całą Bolandę ponad 100 TIRów. Tak samo węgiel i inne rzeczy masowe. Ale Ty wyraźnie wolisz TIRy zapylające stadami przez miasta i po autostradach. OK, Twoje porno, ja wolę, żeby to wszystko jechało po torach. Zanim się przywalisz o jakąś bzdurę zwróć uwagę na to, że piszę o TIRach oraz o dużych i masowych ładunkach, a nie o bryczce z węglem dla Ziutka z Pierdziszewa. 2010/01/19 12:16:05
@pohjois
"Jakby wyremontować tę trasę do standardu linii Łódź-Warszawa, to czas podróży skróciłby się z 4.5 do 2 godzin a w sumie z 6 do 3.5 - i to zakładając prędkość maksymalną " Drogi Pohjoise, kolej to nie moje porno, więc tym się specjalnie nie interesuję. Bardzo interesuję się drogownictwem i jestem ciekaw, czy tu nie zachodzi podobna prawidłowość. Na pytanie "dlaczego w ogóle autostrady, przecież taniej byłoby podnosić standard istniejących drog krajowych" odpowiedź jest mniej więcej taka, że to pozorna oszczędność. Jeśli droga ma nadal iść tym samym szlakiem, a więc m.in. przez centrum Pierdziszewa, to dorobienie drugiej jezdni niewiele da. Nadal będą korki na niezliczonych skrzyżowaniach ze światłami. A jeśli zainwestujemy w serię obwodnic i bezkolizyjnych węzłów drogowych, to będziemy mieli drogę krajową w cenie autostrady, ale bez autostradowych prędkości. A jeśli ma iść całkiem nowym, to czy to będzie autostrada czy ekspresówka, cena jest zbliżona. Nie wiem, czy na kolei nie jest podobnie - że taki upgrade linii kolejowej z 1883 roku (liczba na rybkę), jadącej przez przystanki Pierdziszew, Myciska i Włoszczowa, po prostu ekonomicznie nie ma sensu i nalezy rozdzielić te dwa strumienie, strumień dalekosiężnego ICE/TGV i strumień pasażerów dojeżdżających do pracy z Mycisk do Włoszczowej. 2010/01/19 12:20:17
@wo
Przecież większość właśnie szła na zarysowani zrębu 3 autostrad dużych i 3 małych, potem większość będzie szła na ekspresówki. Jak się skończy szkielet autostradowo-ekspresówkowy, będzie można dopieścić drogę Pierdziszew-Myciska. Ale to jest zwyczajna nieprawda - przecież cały czas idzie pierdyliard kapitalnych remontów dróg krajowych. Nawiasem mówiąc, skąd przekonanie że po 2015 będą środki na kompleksową modernizację kolei? Teraz mamy dostęp do funduszy strukturalnych, potem będzie gorzej. "Najpierw trzeba reanimować całą sieć podstawową," Dlaczego w ogóle "całą"? Przecież część tego naprawdę zrobiła się niepotrzebna, choćby ze względu na likwidację niektórych Zjednoczonych Kombinatów Wytwarzania Deficytu. Nie, część tego się nie zrobiła niepotrzebna. Niepotrzebne się zrobiły różne pomniejsze linie, bocznice itd. Nikt się nie upiera żeby koniecznie reaktywować wszystko zamknięte po 1990. Swoją drogą nie dość że się okazuje że wożenie kruszywa ciężarówkami na długie dystanse to epic fail, to jeszcze przypadek Bytowa pokazuje że marginalnego znaczenia zdekapitalizowana linia kolejowa jest lepsza dla Pierdziszewa niż jej brak. 2010/01/19 12:22:27
@bartol
"Ale przecież chodzi o TIRy, a nie furgonetki." Autostradą jeździ to i to. I przy jej budowie chodzi o jedno i o drugie. "Moim zdaniem zdecydowanie lepiej wysłać na południe Bolandy jeden pociąg z tysiącem samochodów" Jaki dealer tutaj sprzedaje w takich ilościach nówki sztuki? Wiesz, mój samochód przyjechał do mnie z portu w Hamburgu na lawecie, na której jechały cztery samochody. Wiem że cztery, bo jak wpłacałem forsę na trzy miesiące wcześniej, to miałem do wyboru, na ktory z tych czterech się zapisać (to było dawno, teraz chyba mają większy obrót - ale nadal chyba nie opłacałoby im się zamówić tysiąca sztuk jednego modelu na jedną część Polski). "Tak samo węgiel i inne rzeczy masowe" No właśnie Ty masz wizję masowego obracania masowymi towarami i zapominasz o tym, że to już nie jest komuna, gdzie miałeś dwa rodzaje samochodów w trzech rodzajach kolorów. Teraz jest tak, że klient sobie wybiera z katalogu jeden z kilku(nastu, dziesięciu) lakierów, tapicerek, kompletacji, itd. i ta wersja w ciagu kilku dni (albo nawet miesięcy) dociera do dealera po wpłacie zaliczki lub nawet całości sumy. Więc nie mozesz tak po prostu wysłać na całe południe Polski tysiąca beżowych Polonezów, które się rozejdą na pniu. Raczej jest tak, że konkretny dealer wie, że w tym tygodniu potrzebuje w salonie BMW w Pierdziszewie jednego fioletowego X3, jednego beżowego X5 i jednego czarnego 118. I one przyjadą lawetą z centrum logistyki. 2010/01/19 12:24:02
@tarhim
"Ale to jest zwyczajna nieprawda - przecież cały czas idzie pierdyliard kapitalnych remontów dróg krajowych" Założę się, że więcej kosztuje węzeł Sośnica. Chodzi nie o ilość remontów tylko o sumy na inwestycje. "Nikt się nie upiera żeby koniecznie reaktywować wszystko zamknięte po 1990. " Specjalnie podkreśliłem "całą". Nie wiem, co to jest po linuksiarsku, dla mnie cała to, kinda, like, "cała". 2010/01/19 12:24:26
@wo
Nie wiem, czy na kolei nie jest podobnie - że taki upgrade linii kolejowej z 1883 roku (liczba na rybkę), jadącej przez przystanki Pierdziszew, Myciska i Włoszczowa, po prostu ekonomicznie nie ma sensu i nalezy rozdzielić te dwa strumienie, strumień dalekosiężnego ICE/TGV i strumień pasażerów dojeżdżających do pracy z Mycisk do Włoszczowej. Klu właśnie polega na tym że nie - w większości przypadków magistrale można upgradnąć w miejscu, tak jak teraz się robi z Warszawa-Gdańsk. 2010/01/19 12:27:27
@wo
@tarhim "Ale to jest zwyczajna nieprawda - przecież cały czas idzie pierdyliard kapitalnych remontów dróg krajowych" Założę się, że więcej kosztuje węzeł Sośnica. Chodzi nie o ilość remontów tylko o sumy na inwestycje. Żebyś się nie zdziwił. Poza tym taki ygrek zeżre dokładnie wszystko - już teraz remonty są symboliczne i nie nadążają za degradacją. Specjalnie podkreśliłem "całą". Nie wiem, co to jest po linuksiarsku, dla mnie cała to, kinda, like, "cała". Słowo "podstawowa" natomiast starannie wyparłeś jak przystało na makjuzera? 2010/01/19 12:34:26
@wo
Na szybko: Węzeł Sośnica - 853 mln zł. www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_katowice/inwestycje/article.php/id_item_tree/adfc0f77a34538074c3672ea227b41b8/id_art/d11e49ea43ad34ec8b2f7edf17a819fc Remonty i przebudowy dróg inicjowane w 2009 - 1,6 mld zł. 2010/01/19 12:37:56
@wo
Jaki dealer tutaj sprzedaje w takich ilościach nówki sztuki? Wiesz, mój samochód przyjechał do mnie z portu w Hamburgu na lawecie, na której jechały cztery samochody. Ale Twój samochód nie spełnia kryteriów masowości. Skody, Fiaciki i inne Kie są transportowane już bardziej masowo. Poza tym to nie jest tak, że jeden dealer zamawia jeden pociąg, tak samo jak jednym TIRem mogą jechać różne samochody, często do różnych dealerów. Wszystko to kwestia kalkulacji i zebrania przez przewoźnika takiej ilości towaru, żeby się opłacało (to akurat dotyczy wszystkich przewozów, nie tylko kolejowych). No właśnie Ty masz wizję masowego obracania masowymi towarami i zapominasz o tym, że to już nie jest komuna, gdzie miałeś dwa rodzaje samochodów w trzech rodzajach kolorów. Teraz jest tak, że klient sobie wybiera z katalogu jeden z kilku(nastu, dziesięciu) lakierów, tapicerek, kompletacji, itd. i ta wersja w ciagu kilku dni (albo nawet miesięcy) dociera do dealera po wpłacie zaliczki lub nawet całości sumy. Więc nie mozesz tak po prostu wysłać na całe południe Polski tysiąca beżowych Polonezów, które się rozejdą na pniu. Raczej jest tak, że konkretny dealer wie, że w tym tygodniu potrzebuje w salonie BMW w Pierdziszewie jednego fioletowego X3, jednego beżowego X5 i jednego czarnego 118. I one przyjadą lawetą z centrum logistyki. Jasne, BMW wysyła swoim klientom z fabryki po jednym samochodzie na specjalnej lawecie prosto pod drzwi garażu. Przecież nikt nie powiedział, że pociągiem mają jechać identyczne samochody. Ty żeś zdecydowanie za daleko od masowości odleciał. 2010/01/19 12:50:25
@bartol
Przecież nikt nie powiedział, że pociągiem mają jechać identyczne samochody. Z fabryki Opla w Gliwicach jak najbardziej wyjeżdżają, mimo że pekapem. Poza tym ja mam świetny prokolejowy argument dla gospodarza: autokuszetki. Idealne na wakacje, oczywiście jeśli jest rozwiązane jak w cywilizowanym kraju. 2010/01/19 12:53:47
IMHO szybkie koleje to autonomiczna infrastruktura, wydzielona z całej infrastruktury kolejowej i łącząca się z nią tylko na najważniejszych węzłach. Podobnie jest z siecią autostrad i dróg ekspresowych, która jest wyemancypowana z sieci drogowej i budowana po to, aby połączyć tylko największe miasta.
Nie wierzę więc w taki postęp w rozwoju kolei, który kompletnie ignoruje znaczenie kolei regionalnych i przeznacza nakłady na budowę szybkich kolei. Już uzyskanie prędkości 160km/h na godzinę wymaga poniesienia cztery razy wyższych nakładów inwestycyjnych niż przy v=120; powyżej 160km/h koszty rosną jeszcze szybciej. Kolej regionalna to przede wszystkim połączenia w aglomeracji miejskiej, między centrum a satelitami, oraz połączenia małych miast z dużymi. Wymaga budowy licznych stacji, często wielu torów i obiektów inżynieryjnych (przy niższej prędkości, spada przepustowość, teren zurbanizowany). Szybka kolej wymaga zaś głównie nakładów na połączenia między dużymi węzłami, gdy przygotowana jest już do tego regionalna infrastruktura. Priorytet dla kolei regionalnych wynika też z tego, że bardzo często mamy sytuację gdy w powiecie grodzkim bezrobocie wynosi 5-7%, a powiecie ziemskim - wokół miasta - 20% (np kuj-pom). Autostrady i samoloty już zapewniają połączenia dużych miast - szybka kolej wymaga więc wnikliwych studiów opłacalności, podczas gdy kolej regionalna jest po prostu koniecznością. Na kolei, tak samo jak w logistyce lotniczej, może funkcjonować system hub and nods (choć tam zaczyna zanikać). Nie ma więc sensu system polskiego tgv z pociągami zatrzymującymi się w Pierdziszewie, tak samo jak nie ma sensu słuchanie lamentów pierdziszowian, że obwodnica autostradowa ich miasta jest płatna (Toruń). Mi się wydaje, że szybka kolej jest opłacalna w jakimś wąskim okienku: przejazd na trasie min. 300km, max 600km (150km między stacjami), bardzo duże natężenie ruchu między węzłami (którego nie da się obsłużyć samolotami bez korków w portach lotniczych). To są wyśrubowane kryteria - poza tym okienkiem, kolej dużych prędkości przegrywa z koleją regionalną, transportem drogowym i lotniczym. 2010/01/19 12:54:24
@Dość wspomnieć olanie Czechosłowacji.
Ta bucera polegała niestety na wzajemności. Jeśli wgryziesz się w temat widać jak na dłoni. Europa Środkowo Wschodnia en masse pomagała swoim potężnym sąsiadom wkładać sobie pętle na szyję. "Jedynej demokracji" w tejże Europie Środkowo Wschodniej też to dotyczy. 2010/01/19 12:55:50
WO, w ciągu ostatnich dziesięciu lat maniery Ci się zdecydowanie zmieniły na gorsze.
Tak się składa, że tak właśnie było. W Monachium Polska nie dała dupala, bo nie uczestniczyla. Monachium co wiecej było proba forsowania idei "czterech wielkich decyduje o wszystkim w Europie", przeciwko czemu Polska protestowało jak mogła. Zajecie Zaolzia było wyrazem pokazania fucka idei czterem wielkim. A ty prezentujesz właśnie dokładnie zachodnie podejście jeszcze raz. Polska ma przyjąć do wiadomości, że dała dupy, że nie miała prawa do prowadzenia własnej polityki, że miała i ma siedzieć cicho. Że nawet nie miała prawa popełniac błędów. A jk tylko ktoś nieśmiało spróbuje przedstawić własne zdanie na ten temat, to zawsze się go wyzwie od nacjonalistów, głupków albo jak ostatnio, wyśmieje pokazując "polandball_crying". PS1: Nie wiem tez jak ktoś może się fascynować polandball. 90% tych rysunków to dowcipy w stylu "Poland eats shit". PS2: Swego czasu na wikipedii byłem tak wściekły tym zachodnim podejściem, że napisałem "how to deal with Poles" (obecną wersję ktoś wygładził). Angole pieprzeni najpierw się śmiali bo myśleli, że to napisał Angol nabijający się z Angoli, a potem zaczęli się domagać skasowania. Bo nabijać się to my, a nie z nas. 2010/01/19 13:04:30
@Pohjois
Lyon i Marsylia nie są 2/3 Warszawy tylko są dużo mniejsze. Po drugie nie zakładamy, że Polska ma cały czas być tak biedna jak obecnie. Plany budowy KDP zakładają finalizacje tego projektu gdzieś w okolicach 2030 roku, kiedy mamy nadzieję być zamożniejszym państwem. Po trzecie linia Wawa - Poz już teraz ma predkość 140 km/h, a linii Wawa - Wroclaw tak naprawde nie ma i trzeba ja zbudowac od nowa. Po piate tworzenie nowej linii dla pociagow IC, ktore jest konieczne dla Wroclawia powinno uwzglednic wlaczenie w ten system Lodzi co oznacza koniecznosc budowy linii typu Y. Po szoste docelowo kolej ta ma docierac do Szczecina, Berlina i Pragi i dla tak duzych odleglosci kolej jadaca 150 km/h bedzie nieatrakcyjna. Modernizowanie obecnych linii do predkosci powyzej 200 km/h jak juz powiedzialem jest bez sensu, wiec sila rzeczy wychodzi ze trzeba zbudowac nowa linie LGV, a ksztalt Y jest optymalny. Uzalanie sie ze w Pierdziszewie nie bedzie stawal TGV to populizm w stylu Leppera I Gosiewskiego. Od obslugi Pierdziszewa jest pociag osobowy nie TGV. 2010/01/19 13:14:08
tfu "myśleli że to napisał Angol nabijający się z Polaczków", tak miało tam być...
2010/01/19 13:15:46
@frusto
"Zajecie Zaolzia było wyrazem pokazania fucka idei czterem wielkim. " Równie mądrym, jak mordowanie przechodniów na znak protestu totalitarnemu kodeksowi karnymi. @meinglanz "nie zakładamy, że Polska ma cały czas być tak biedna jak obecnie." Jak nie zakładamy, kiedy zakładamy? Polska była, jest i będzie bardzo, bardzo biednym krajem, tylko definicja biedy się trochę zmieni. 2010/01/19 13:16:23
@tarhim
Problem polega na tym, ze z obecnych linii na trasie Wawa - Wroclaw nie da sie zrobic sensownego polaczenia IC - konieczna jest budowa nowej linii. @Hecer wiele wskazuje, że proponowane połaczenie KDP właśnie bedzie sie miescic w tym waskim zakresie oplacalnosci. Koleje regionalne to priorytet, ale jak samam nazwa glosi kolejami regionalnymi powinny zajmować się regiony i niektóre to robią. U nas na Górnym Śląsku ostatnio zaczeto modernizowac linie, a nawet przywracać połączenia zlikwidowane w latach '90. Na Mazowszu, Dolnym Śląsku i Kujawsko - Pomorskiem pojawili sie konkurencyjni wobec PKP przewoźnicy. W ogóle nie podoba mi się to cale użalanie się nad regionami. To tak jakby twierdzić, że nie warto budować autostrad, bo wymaga to likwidacji wszystkich pozostałych dróg w kraju. Ja sam do niedawna też byłem sceptyczny wobec propozycji linii Y, ale widzę że jest to w długofalowym planowaniu dobra propozycja. Jak się buduje nową linię, to trzeba myśleć na dekady do przodu. Inaczej popełnia się kosztowne błędy jak magistrala węglowa. 2010/01/19 13:23:23
@meinglanz
Lyon aglomeracja 1.6 mln Marsylia aglomeracja 1.6 mln. Warszawa aglomeracja 2.4 mln. Warszawa - Wrocław: sprawdź sobie czy jeżdżą pociągi z Łodzi przez Ostrów do Wrocławia. Trzeba podnieść standard tej linii do 200 km/h i bedą jeździć poniżej 2 h. Zresztą - ja nie mam nic przeciwko temu, by budować koleje dużych prędkości, ale najpierw podnieśmy standard tego co jest i dobudujmy to co jest bezwględnie konieczne - np łącznik Kutno-Łódź-CMK. Bo wywalanie grubych miliardów euro po to by być może kiedyś będziemy chcieli zrobić superszybką linię Warszawa Berlin to bez sensu jest kompletnie. 2010/01/19 13:25:57
@jhenri
Mylisz się. To nie była najlepsza mozliwa decyzja (mowiac bardzo delikatnie), ale nie byla decyzja, za ktora nie staly absolutnie ZADNE powody. Ja tez kiedys myslalem tak jak ty. Pytania brzmia: a) a co jezeli za pol roku Anglia, Francja itp zrobilaby kolejna konferencje, w ktorej by ustalono, że Polska dostanie Zaolzie w zamian za Gdansk? b) Kto wyszedl pierwszy z propozycja uregulowania stosunkow miedzy krajami, dobrowolnie wysuwając propozycje zwrotu Zaolzia? c) Co w takim razie zamiast tego miala robic Polska? 2010/01/19 13:27:16
@jhenri
Bieda jest pojęciem relatywnym. W 1991 r. PKB per capita Polski stanowił 28% PKB per capita Niemiec i wtedy byliśmy biednym krajem. Dziś nasz PKB per capita stanowi 52% PKB p. c. Niemiec, a więc nadal jesteśmy biedni, ale to już nie jest lower middle class tylko middle middle class i już można pozwolić sobie na jeżdzenie intercity. Obecne prognozy ekonomicze głoszą, że w 2030 będziemy upper middle class i będzie nas stać na śmiganie TGV. 2010/01/19 13:28:39
Może zaciekawi was również to, czemu most autostradowy jest w Toruniu, a nie we Włocławku.
Otóż właśnie pewien pierdziszowianin dostał się do Agencji budowy i Eksploatacji Autostrad i zadecydował o przebiegu A1 lewym brzegiem Wisły, równolegle do DK1, choć rozważano raczej wariant z budową mostu gdzieś między Włocławkiem a Ciechocinkiem. Po prostu wybudował most autostradowy w Toruniu zanim na dobre ustalono przebieg A1. W ten sposób S10 od węzła autostradowego w Lubiczu raczej długo nie będzie drogą ekspresową i raczej nigdy drogą ekspresową dwujezdniową (liczne, jednopoziomowe węzły, zbyt stromy podjazd z mostu na Drwęcy) Jeden mocno zmotywowany lokalnym patriotyzmem człowiek zadecydował o środkowym odcinku przesądzając przebieg całej drogi - podobnie zrobił parę lat później zmieniając lokalizację mostu drogowego na DK1 w Toruniu. Opóźniając inwestycje o 5 lat wytworzył nowe problemy z przebiegiem trasy na północ i na południe od środkowego odcinka. 2010/01/19 13:31:49
@meinglanz
Problem polega na tym, ze z obecnych linii na trasie Wawa - Wroclaw nie da sie zrobic sensownego polaczenia IC - konieczna jest budowa nowej linii. Istniejącej od Poznania do Wrocławia zmodernizować niedasię. W ogóle nie podoba mi się to cale użalanie się nad regionami. To tak jakby twierdzić, że nie warto budować autostrad, bo wymaga to likwidacji wszystkich pozostałych dróg w kraju. Tyle że to jest fałszywa analogia, w odróżnieniu od tego do czego dążą ygrekowcy. Nikt nie obcinał funduszy na remont krajówek żeby wybudować autostrady. Poza tym snucie wizji bez przygotowania porządnych podstaw prawno-administracyjnych to jakaś ciężka pomyłka, a kolej w Polsce pod względem przepisów wewnętrznych tkwi w epoce punktów obrządzania parowozów, a jeśli chodzi o organizację... ciekawe jakie wycie by było jakby GDDKiA była częścią holdingu Kulczyka. Bo relacja PLK-PKP mniej więcej tak wygląda. UTK litościwie przemulczę. Ja sam do niedawna też byłem sceptyczny wobec propozycji linii Y, ale widzę że jest to w długofalowym planowaniu dobra propozycja. Długofalowe planowanie polegające na "postawimy ygreka, a potem już będzie jak Bozia da" jest gorsze niż za Gierka i przed wojną. Prognoz ruchu i popytu nikt nie robi, fakt niekompatybilności z istniejącą siecią zamiata się pod dywan, odcinki które mają być komplementarne też. Ostatnio ministerstwo z pompą ogłosiło że będzie remont odcinka Bydgoszcz-Gdańsk po którym w 2012 będzie się jeździć aż 120 na godzinę. Jak to się ma do słynnek mapki pt. "patrzcie, przecież nie tylko ygrek"? Jak się buduje nową linię, to trzeba myśleć na dekady do przodu. Inaczej popełnia się kosztowne błędy jak magistrala węglowa. Magistrala węglowa jest błędem tylko jeśli przyjmiemy łodziocentryczny punkt widzenia na Polskę. Równie dobrze możesz powiedzieć że CMK to kosztowny błąd. 2010/01/19 13:33:29
@Pohjois
Aglomeracje to pojęcie które sobie można różnorako definiować. "Aglomeracja Warszawy" ma wg szacunków 3 mln mieszkańców, Łódź, Poznań i Wro ponad milion. Możliwość podniesienia obecnego połączenia kolejowego miedzy Wrocławiem, a Łodzią zostało wzięte pod uwagę przez ludzi, którzy się na tym temacie znają trochę lepiej niż Ty i ja i opracowali studium wykonalności. Wyszło im, że jest to nieopłacalne. Budowa nowej linii jest po prostu najlepszym rozwiązaniem. Trzeba zadbać o to by była możliwość wygodnego zespolenia KDP z kolejami regionalnymi by mieszkańcy mniejszych miejscowości byli włączeni w system. 2010/01/19 13:33:59
@WO koleje a autostrady
Zgadzam się, że autostrady w szczególności i infrastruktura drogowa w ogólności są absolutnym priorytetem. To jest po prostu krwiobieg współczesniej gospodarki. Natomiast linia Y nie jest odpowiednikiem autostrad - jest funkcjonalnym odpowiednikiem autostrady, na której miedzy Łodzią i Warszawą nie ma ani jednego zjazdu, a między Warszawą i Wrocławiem są dwa i na którą nie mają wjazdu ciężarówki (ani nawet dostawczaki), wybudowana dla strumienia pasażerów rzędu 2000 dziennie. Gdy tymczasem za 20-30% kosztu tej linii można poprawić istniejące linie do standardu ekspresówki dla strumieni pasażerów rzędu 20 000 dziennie. Generalnie fanaberia na którą nas zupełnie nie stać, póki nie zrobimy porządku z tym co mamy. 2010/01/19 13:37:46
@frusto
"WO, w ciągu ostatnich dziesięciu lat maniery Ci się zdecydowanie zmieniły na gorsze. " Zabawne, ktoś mi to pisał 10 lat temu. "Zajecie Zaolzia było wyrazem pokazania fucka idei czterem wielkim. " Zenon Benon pokazał fucka krajowej dyrekcji dróg i autostrad rozbijając swoje wyklepane audi na drzewie by zaprotestować przeciwko temu, że droga jest zbyt śliska. " 90% tych rysunków to dowcipy w stylu "Poland eats shit"." 90% lolcatów to dowcipy w stylu "I can haz cheeseburger?" " Swego czasu na wikipedii byłem tak wściekły tym zachodnim podejściem, że napisałem "how to deal with Poles" (obecną wersję ktoś wygładził)" Jezus Maria, nawiedziła mnie tu autentyczna inkarnacja Polandballa - nawiedzony polski wikiedytor dopisujący do historycznych haseł "i byliśmy kiedyś najwięksi i pokonaliśmy Turków"? @meinglanz "Lyon i Marsylia nie są 2/3 Warszawy tylko są dużo mniejsze. " Hm. @bartol "Jasne, BMW wysyła swoim klientom z fabryki po jednym samochodzie na specjalnej lawecie prosto pod drzwi garażu" Centrum logistyki wysyła po kilka sztuk prosto do dealera (owszem, niektórzy oferują usługę polegającą na tym, że przywożą ci samochód już zarejestrowany pod wskazany adres). @tarhim "Poza tym ja mam świetny prokolejowy argument dla gospodarza: autokuszetki. Idealne na wakacje, oczywiście jeśli jest rozwiązane jak w cywilizowanym kraju." W Polsce, jak wiadomo, nie ma ani gór ani morza, a do Włoch za daleko, żeby się pieprzyć pociągiem. 2010/01/19 13:40:16
@Tarhim
1. Dasie i robisie. 2. Czy ktos zabiera pieniadze na inne polaczenia? 3. Linia weglowa jest bledem z punktu widzenia Slaska, Lodzi i 3City, a dobrym rozwiazaniemz punktu widzenia nikogo. CMK jest bledem z punktu widzenia Lodzi, a dobrym rozwiazaniem z punktu widzenia Slaska, Krakowa, Warszawy i 3City. @pohjois Zjazd z autostrady nie jest odpowiednia analogia dla stacji we Włoszczowej. 2010/01/19 13:40:44
Idea, że wielcy rozgrywają Europę jest w międzywojniu starsza niż Monachium. I to zdecydowanie.
@Równie mądrym, jak mordowanie przechodniów na znak protestu totalitarnemu kodeksowi karnymi. Była bardzo kosztowna. Mądra nie była. Tak głupia jak mordowanie przechodniów przeciw kodeksowi karnemu też nie. W takiej a nie innej sytuacji dała jednak coś więcej niż samozachwyt "mocarstwowością". Dała wspólną granicę z Węgrami, która była w tej całej traumie jak tlen w 1939 roku. 2010/01/19 13:41:50
@meinglanz
Zgoda, ale mi się wydaje, że rząd po prostu kazał regionom dofinansować PKP PR przekazując im zarząd nad tą firmą ale nie dał na to żadnych znaczących środków. Nawet nie przeprowadził oddłużenia firmy. Poza tym, PKP PR to tylko spółka przewozowa. A gdzie pieniądze dla regionów na infrastrukturę kolejową? Ba! Regiony nie mogą nic uzyskać od PKP PLK, czy PKP Infrastruktura, czy PKP Nieruchomości - nie ma ani remontu infrastruktury, ani nawet przekazania infrastruktury samorządom. Zostaje więc dotowanie przewoźnika jeżdżącego po torach z v-40km/h, który przegrywa z PKS-ami. Poza tym wydaje mi się, że to oddzielenie infrastruktury (tory, dworce) od przewozów nie jest najlepszym rozwiązaniem na kolei. Moim zdaniem to region powinien być właścicielem całej infrastruktury kolejowej na swoim obszarze, z wyłączeniem "szybkiej kolei" i z umowami z rządem na utrzymanie "linii o znaczeniu krajowym". Tak naprawdę te "linie o znaczeniu krajowym" i tak korzystają z infrastruktury kolei regionalnych - po prostu pociągi IC omijają małe stacje i zatrzymują się tylko w dużych miastach, ale jeżdżą również z prędkością 120km/h. Do mijania się pociągów służą właśnie dworce kolejowe i stacje - pociąg zwalniając zjeżdża na osobny peron. 2010/01/19 13:42:18
@meinglanz
"Obecne prognozy ekonomicze głoszą, że w 2030 będziemy upper middle class i będzie nas stać na śmiganie TGV." A "In the year 2525" to już w ogóle... W roku 2030 będzie mnie żywo interesować, ile trwa kolejka do operacji tego lub owego i będę kląć, że w Niemczech to panie dziejku Kasy Chorych na poczekaniu kroją i zszywają laserem wątrobę czy inną śledzionę, a u nas trzeba rok czekać na skalpel. A nie jakieś TGV... Dlaczego ta cholerna medycyna nie wymyśliła pastylek na porost zębów albo chociaż kleju do pękniętych korzeni?!111? 2010/01/19 13:46:07
@wo
"How to deal with Poles" nie był o tym, że Polacy są the best i w ogóle. W wersji pierwotnej był np tekst "remember that lobotomy is integral part of Polish culture". Dziesięć lat temu nie imputowałeś dyskutantom poglądów na podstawie kilku przeczytanych zdań. A kompleks typu "my jestesmy the best i pobilismy Turkow" nie jest wcale czymś wyjątkowym dla Polaków. On drażni ludzi na zachodzie nie ze względu na jego wyjątkowość, tylko dlatego, bo się tego nie spodziewają od Polaków. Niemiec doznający orgazmu przy opisywaniu jakie wspaniałe było Waffen SS czy jak to Niemcy samotnie stawiły czoła całemu świata i omal nie wygrały wojny nie różni się dla mnie od Polaka chwalącego się jak to samotnie daliśmy radze całej potędze związku radzieckiego. Różnica jest tylko w odbiorze: Na zachodzie do Niemców się przyzwyczaili a o ich historii coś tam jednak wiedzą. Więc niemieckiego mitomana ignorują albo uprzejmie kiwają główkami. Natomiast o historii naszej nie wiedzą nic, i polski mitoman jest dla nich czymś TAK NIEOCZEKIWANYM, tak NIESPÓJNYM z ich obrazem Polski, że aż śmiesznym. Ale wcale nie oznacza to, że mitomania Polaka jest typowa dla Polaków, a mitomania Niemców nie jest typowa dla Niemców. 2010/01/19 13:48:23
@pohjois
Warszawa - Wrocław: sprawdź sobie czy jeżdżą pociągi z Łodzi przez Ostrów do Wrocławia. Trzeba podnieść standard tej linii do 200 km/h i bedą jeździć poniżej 2 h. Niemożliwe. Od Warszawy do Łodzi wszystko, co dało się wyciągnąć, to nędzne 130km/h. Po zbudowaniu wiaduktu w Rogowie i zmianie przepisów będzie to max 160, ale na pewno nie 200. Wariant przez Głowno dawną linią kaliską to max 120km/h i koniecznosć budowy drugiego toru. Przejście przez Łódź - max 120km/h, chyba że zbudujesz tunel mający 8 km długości, a nie taki, który będzie miał 3,5km. Za Łodzią jest jeszcze zabawniej - ostry skręt w Pabianicach, niemożliwy do zniwelowania bez masowych wyburzeń - Vmax 90kmh/. Dalej jest łatwiej, do Zduńskiej może wyciśniesz 140-160 (na razie jest bodaj 60), ale prawdziwe jazdy zaczynają się za Sieradzem. Znów linia wężykuje (Vmax do uzyskania 120km/h), a w Kaliszu masz prawdziwe meandry, znów niemożliwe do splantowania bez wyburzeń/kopania tunelu pod. A od Ostrowa to już w ogóle trzeba budować nową linię do Wrocławia. Podsumowując to wszystko wychodzi, że Y jest niewiele droższy, jak to zresztą było liczone na skyscrapercity.com w wątku o KDP. 2010/01/19 13:48:58
@meinglanz
analizy opłacalności a la PKP. Nie wierzę im w nic. Nie potrafią zarządzać efektywnie swoim majątkiem, a wyciągają łapy po więcej. Kupili nowe składy do połączenia Łodzi i Warszawy i nie potrafią zapewnić wygodnej podróży na tej trasie, bo pociągi zamiast jeździć bez przerwy to stoją na bocznicach. Taki skład powinien obrócić 4 razy w jedną i w drugą stronę w ciągu doby, jeździ dwa razy. 2010/01/19 13:50:25
@hecer
"Otóż właśnie pewien pierdziszowianin dostał się do Agencji budowy i Eksploatacji Autostrad i zadecydował o przebiegu A1 lewym brzegiem Wisły, równolegle do DK1, choć rozważano raczej wariant z budową mostu gdzieś między Włocławkiem a Ciechocinkiem. Po prostu wybudował most autostradowy w Toruniu zanim na dobre ustalono przebieg A1. " Legenda miejska. Od zawsze, tzn. od kluczowych decyzji z początku lat 1970., od wytyczania ogólnego przebiegu autostrad jest Rada Ministrów a nie Gdaka. Do decyzji typu "prawy czy lewy brzeg" trzeba infiltrować urząd premiera a nie Gdakę. Na Nowych Drogach możesz zobaczyć wczesne plany dotyczące A1: omijają Włocławek podobnie jak dzisiaj, od zachodu. www.nowedrogi.pl/index.php?option=content&task=view&id=53&Itemid=117 2010/01/19 13:51:12
@Hecer
Masz błędne wyobrażenie o tym co się dzieje z komunikacją kolejową w regionach. Pieniądze na infrastrukturę się znajdują i będzie ich jeszcze więcej. Nikt nie zmusza regionów do finansowania PKP PR. Dolnoslaskie, Mazowieckie i Kujawsko - Pomorskie podziękowały tej firmie na współpracę. @jhenri Tak oczywiście masz rację, że twoja prognoza, że Polska zawsze będzie relatywnie biedna jest naukowo uzasadniona, a inne prognozy to wróżenie z fusów. Chylę czoła że mnię w tym temacie oświeciełeś !!!1!! 2010/01/19 13:54:40
@frusto
"Dziesięć lat temu nie imputowałeś dyskutantom poglądów na podstawie kilku przeczytanych zdań" Czy 2000 to nie jest akurat flejm o memetyce? "On drażni ludzi na zachodzie nie ze względu na jego wyjątkowość, tylko dlatego, bo się tego nie spodziewają od Polaków." W Polakach wyjątkowe jest raczej co innego - totalna niezdolność do wyluzowanej lolerki. Niemcy potrafią się śmiać z dowcipów o Niemcach. Polacy zachowują się jak Polandball, w jednej ręce krucyfiks, w drugiej tabliczka "INTERNET. SERIOUS BUSINESS". Najlepszy dowód to histeryczne reakcje na "polskie obozy koncentracyjne". 2010/01/19 13:56:21
@pohjois
Kupili nowe składy do połączenia Łodzi i Warszawy i nie potrafią zapewnić wygodnej podróży na tej trasie, bo pociągi zamiast jeździć bez przerwy to stoją na bocznicach. Taki skład powinien obrócić 4 razy w jedną i w drugą stronę w ciągu doby, jeździ dwa razy. Kłamiesz. Poza szczytowymi pociągami, w których ludzie domagali się starych przedziałowych składów na tej linii jeździ praktycznie właśnie tabor złożony z ED74. 2010/01/19 13:57:26
@frustro
(...)Swego czasu na wikipedii byłem tak wściekły tym zachodnim podejściem, że napisałem "how to deal with Poles"(...) Mój Latający Potworze Spagetti! Halibutt jest Twoim kumplem? I może Andros też? a) a co jezeli za pol roku Anglia, Francja itp zrobilaby kolejna konferencje, w ktorej by ustalono, że Polska dostanie Zaolzie w zamian za Gdansk? Oczywiście, że Francji zależało na potencjalnym osłabianiu swojego sojusznika na wschodzie, który w razie wojny z Niemcami był na wagę złota. Anglicy też myśleli głównie o tym, jak Rzeszę wzmocnić. b) Kto wyszedl pierwszy z propozycja uregulowania stosunkow miedzy krajami, dobrowolnie wysuwając propozycje zwrotu Zaolzia? I oczywiście najmądrzejszym posunięciem, na jakie zdobył się naczelnik, było przyjęcie tego daru od Danaów. W obliczu sprawności międzynarodowej propagandy Osi było to posunięcie wprost i wręcz zna-ko-mi-te. c) Co w takim razie zamiast tego miala robic Polska? W kwestii Zaolzia? Na początek może trzymać ręce przy sobie? 2010/01/19 13:57:38
@Pohjois
PKP PR, o której mówisz nie ma nic wspólnego z KDP. Analizy opłacalności wykonuj~ą zewnętrzne podmioty. W ogóle mam nadzieję, że do 2030 roku po polski torach śmigać już będzie Deutsche Bahn lub któryś z przewoźników brytyjskich. 2010/01/19 13:59:34
@wo
W Polsce, jak wiadomo, nie ma ani gór ani morza, a do Włoch za daleko, żeby się pieprzyć pociągiem. No właśnie tu powinna ci pasować autokuszeta - pieprzenie z pociągiem zminimalizowane. Wjeżdżasz forresterem z bagażami na platformę, idziesz z rodziną spać do wagonu a rano wypoczęci ruszacie podbijać Italię. @meinglanz. Niedasię, nie robi się. Z roku na rok stan sieci kolejowej jest coraz tragiczniejszy, w tym i tych jakże nowoczesnych odcinków. Pieniędzy nikt jeszcze nie zabiera, bo na razie odbywa się gdybanie. Ale jak się zabiorą za ygreka to to jest gra o sumie zerowej. Linia weglowa jest bledem z punktu widzenia Slaska, Lodzi i 3City, a dobrym rozwiazaniemz punktu widzenia nikogo Linia węglowa jak sama nazwa wskazuje służy do wożenia węgla, to raz. Dwa, jest (była, jak się zaczęło kulać 30 po dekapitalizacji to przestała być) dobrym rozwiązaniem z punktu widzenia Trójmiasta, kujpomu, Śląska, Częstochowy i tak dalej. W odróżnieniu od kulania się z Bydgoszczy do Krakowa przez te przedpotopowe łódzkie tory. A Włoszczowa Gosiewska to idealny odpowiednik zjazdu z autostrady i likwidowania efektu korytarza, absolutnie nie przeszkadzający w niczym ruchowi dalekobieżnemu. W całej zadymie zupełnie niepotrzebnie skupiono się na epatowaniu pierdziszewowością miejscowości. @hecer PR to już nie PKP. 2010/01/19 14:00:13
@gothmucha
Do Skierniewic linia jest prosta jak w mordę strzelił. I 300 na godzinę by można jechać, tylko pewnie ekrany akustyczne by trzeba zrobić. Za Skierniewicami kręci co nieco, i być może przez część trasy 160 to jest max. Chociaż Pendolino pojechałby 200. Trasy za Łodzią nie znam i wierzę na słowo, że są miejsca gdzie się nic nie da zrobić. Ale nie wierzę, że linię trzeba poprowadzić wszędzie zupełnie nowym śladem - z prostej przyczyny - generalnie koleje były prowadzone dość prosto. Jednak w koncepcji Y nie wkurza mnie budowanie nowych torów - bo jak trzeba to trzeba - tylko założenie, że to ma być linia bez przystanków po drodze. Jakoś TGV się zatrzymuje w Pierdziszewach wielkości ~20 tysięcy mieszkańców i jest poprowadzona tak by włączać peryferia do obszarów metropolitarnych. A u nas jakaś megalomańska koncepcja, że tylko w metropoliach. 2010/01/19 14:03:50
@frusto
Dude, wyguglałem ten tekst. Po zawartości Twojej strony ("Projekt wirtualnej drukarki linuksowej", "Kosowo jest Serbskie!", "bezmyślni Angole") odniosłem zdecydowane wrażenie, że mój blog to nie jest właściwe miejsce dla Ciebie. Jeszcze nie banuję, ale miarkuj się. Linuksiarz-panslawista? To coś jak fan-klub Krzysztofa Krawczyka przy Unii Polityki Realnej. @tarhim "idziesz z rodziną spać do wagonu a rano wypoczęci " Jak to rzeczywiście będzie "rano w Mediolanie", to czemu nie, ale na moje wyczucie realnych możliwości kolejowych, przez noc to ja najwyżej dojadę do Wiednia, potem następna doba. 2010/01/19 14:03:55
@meinglanz
Masz błędne wyobrażenie o tym co się dzieje z komunikacją kolejową w regionach. Pieniądze na infrastrukturę się znajdują i będzie ich jeszcze więcej. Nikt nie zmusza regionów do finansowania PKP PR. Dolnoslaskie, Mazowieckie i Kujawsko - Pomorskie podziękowały tej firmie na współpracę. W przypadku dwóch z trzech opisywanych województw mijasz się z prawdą. No i jeszcze pedancąc, PR to nie PKP (do grudnia brzmiało to jeszcze śmieszniej - "PKP PR nie jest członkiem grupy PKP") 2010/01/19 14:05:11
O memetyce to chyba dyskutowales chyba z Cholewa i tym jak mu tam.. Nie pamietam. Nie pamiętam o czym dyskutowałeś ze mna poza "targetem", i tym, że się umawiałeś na grę w freeciva na amigę i nic z tego nie wyszło.
Poza tym, WO, smiesza cie reakcje o polskie obozy koncentracyjne.. Trochę niezręcznie mi ten wątek kontynuować, ale naprawdę nigdy żaden Angol nie pouczał ciebie, że Niemcy wybrali Polskę specjalnie na obozy koncentracyjne, bo tu mogli liczyć na współpracę ludności a w Niemczech było to niemożliwe? Po jednej takiej dyskusji można się uśmiać, po dwóch wzruszyć ramionami, po dwudziestu zaczynasz się wściekać. 2010/01/19 14:06:39
@gothmucha
Czytać nie umiesz, albo liczyć. Generalnie słaba podstawówka. Policz sobie ile jest składów nowych, ile ich jest pociągów Ł-W i ile razy w związku z tym EDT jeździ z Ł do W. Jak już zrobisz to obliczenie, to wyjdzie ci, że 2. Czyli pociąg w ciągu dnia jedzie 6 godzin i stoi 18. A jakby była dobra organizacja, to by mógł 3 z dużym zapasem, albo 4 na styk. Zamiast co godzinę pociągi mogłyby jeździć co pół. To się nazywa nieudolność i złe wykorzystanie majątku. 2010/01/19 14:07:23
Zarówno z Gliwic, jak (na oko na dużo większą skalę) z Bielska samochody są wożone pociągami. Tak 100, góra 200 samochodów na pociąg, więcej nie wejdzie. Oczywiście TIRów wyszłoby 20x tyle
2010/01/19 14:08:12
@meinglanz
"Tak oczywiście masz rację, że twoja prognoza, że Polska zawsze będzie relatywnie biedna jest naukowo uzasadniona, a inne prognozy to wróżenie z fusów." E tam naukowo. Co najwyżej zdroworozumowo. Czy naprawdę sądzisz, że w dającej się przewidzieć przyszłości Polska pod względem poziomu życia (uwzględniając opiekę medyczną, bo po roku 2030 to będzie niestety dla mnie najważniejsze) choćby zbliży się do najbogatszych krajów UE? BTW po 2015 roku nie przyjdzie czas na kolej, tylko na energetykę. I słusznie. Z dwojga złego lepiej w Pierdziszewie dolnym nie mieć kolei i mieć prąd, niż odwrotnie. 2010/01/19 14:09:42
@gothmucha - korekta
Jak już zrobisz to obliczenie, to wyjdzie ci, że 2. A jakby była dobra organizacja, to by mógł 3 razy obrócić z dużym zapasem, albo 4 razy na styk. Czyli pociąg w ciągu dnia jedzie 6 godzin i stoi 18. 2010/01/19 14:09:58
@Tarhim
Dasie i robisie. Te linie obecnie są modernizowane. Magistrala węglowa już wtedy była bezuzyteczna dla kolei pasazerskich. Włoszczowa to nie jest analogia do zjazdu z autostrady, bo pociąg ekspresowy to nie jest autostrada. Dobrym rozwiązaniem "efektu tunelu" jest natomiast system japoński, gdzie Shinkanseny nie zatrzymują sie w kazdym Pierdziszewie po drodze tylko w wiekszych stacjach, za to jest wygodna mozliwosc przesiadki z i do pociagow lokalnych. @pohjois Tam gdzie składy TGV zatrzymują się w Pierdziszewach to nie jest prawdziwe TGV jadące po LGV, tylko zwykły pośpiech. Po drugie między pierdziszewami we Francji s~ą większe odległości niż między Włoszczowami w Polsce. 2010/01/19 14:15:30
@wo
Zaczekaj, czyli jeżeli nikogo nie będę obrażał, to i tak mogę zostać zbanowany tylko dlatego bo 10 lat temu byłem linuksiarzem, albo bo mam poglądy które Ci nie odpowiadają? Albo dlatego, że w przypływie wściekłości napisałem o facetach, którzy mnie wyzywali od nacjonalistów "bezmyślnymi Angolami" ? 8-o Ok, przepraszam że zakłóciłem spokój tego blogu. Życzę wszystkiego najlepszego autorowi i pozostałym dyskutantom. 2010/01/19 14:17:45
@jhenri
"Czy naprawdę sądzisz, że w dającej się przewidzieć przyszłości Polska pod względem poziomu życia (uwzględniając opiekę medyczną, bo po roku 2030 to będzie niestety dla mnie najważniejsze) choćby zbliży się do najbogatszych krajów UE?" Myślę, że poziom grecko-portugalski w 2030 jest absolutnie osiągalny. Po sposobie, w jakim mówisz o Przyszłości Ojczyzny Naszej Umiłowanej widzę, że nie masz dzieci. Mnie nadal to obchodzi, po jakiej infrastrukturze oni będą wozić moje wnuczki na wakacje. @frusto "Niemcy wybrali Polskę specjalnie na obozy koncentracyjne, bo tu mogli liczyć na współpracę ludności a w Niemczech było to niemożliwe?" Ja na przykład nie uważam, że "niemożliwe", bo uważam na takie określenia. Natomiast gdybym odpowiadał w RSHA za Holocaust, to szukałbym lokalizacji obozów zagłady w takim kraju, w którym "aryjscy" mieszkańcy ochoczo pogodzili się z ideą zamknięcia swoich obywateli w gettach, zamiast kombinować jak Holendrzy wysadzający w powietrze archiwa spisu ludności dla utrudnienia identyfikacji "Żydów". Nie mówiąc już o nielojalności Duńczyków. Polski antysemityzm sprawiał, że łatwiej było zaaranżować tutaj ostateczne rozwiązanie niż np. w Danii czy Holandii. Przypuszczam, że nawet łatwiej niż we Francji. 2010/01/19 14:18:09
@wo
Zaczekaj, czyli jeżeli nikogo nie będę obrażał, to i tak mogę zostać zbanowany tylko dlatego bo 10 lat temu byłem linuksiarzem, albo bo mam poglądy które Ci nie odpowiadają? Albo dlatego, że w przypływie wściekłości napisałem o facetach, którzy mnie wyzywali od nacjonalistów "bezmyślnymi Angolami" ? 8-o Ok, przepraszam że zakłóciłem spokój tego blogu. Życzę wszystkiego najlepszego autorowi i pozostałym dyskutantom. 2010/01/19 14:18:55
@jhenri
Educated gues wskazuje, że do 2030 Polska nie będzie dalej miała takiego samego ratio GDP do Niemiec jak obecnie, tylko będzie to jakieś 70%. Oczywiście istnieje też prawdopodobieństwo, że w międzyczasie wybuchnie wojna i staniemy się biedakami. Jednak zakładając taki scenariusz powinniśmy wstrzymać wszelkie inwestycje infrastrukturalne i zacząć budować schrony. Gdyby była gra zero-jedynkowa albo "Y" albo koleje regionalne lub "Y" albo energetyka, wtedy jak najbardziej słuszne byłoby nierobienie Ygreka. 2010/01/19 14:19:29
@frusto
"Zaczekaj, czyli jeżeli nikogo nie będę obrażał, to i tak mogę zostać zbanowany tylko dlatego bo 10 lat temu byłem linuksiarzem, albo bo mam poglądy które Ci nie odpowiadają?" Ponieważ ban wynika z mojego subiektywnego kaprysu, to jest oczywiste, że więcej wybaczę komuś, co do którego skądinąd odczuwam sympatię albo przynajmniej szacunek za podrzucanie ciekawych ciekawostek. A mniej komuś, po kim spodziewam się pewnych schematycznych zachowań. Nic Ci więc nie mogę obiecać, ani pewności fte ani wefte. 2010/01/19 14:20:50
@pohjois
Z twojego nika wnioskuję, że znasz [a="en.wikipedia.org/wiki/Helsinki_commuter_rail#The_lengths_of_the_tracks_and_track_map]Helsinki Commuter Train[/a]. Z tego schematu widać, że pociąg "A" jeździ przez wszystkie stacje, pociąg "E" jeździ dalej, ale pomija stacje na których zatrzymuje się pociąg "A", pociąg "Y" jeździ jeszcze dalej i umożliwia tylko przesiadki na pociąg "A". To jest świetne rozwiązanie - czas przejazdu między stacjami końcowymi pociągu "A" i pociągu "E" i pociągu "Y" nie różni się tak bardzo, jak wskazywałyby na to różnica odległości między stacjami końcowymi, jakie te pociągi pokonują. W tym wypadku każdy z tych pociągów korzysta z własnej pary torów; ale nie w każdej sytuacji jest to konieczne (zależy od częstotliwości kursowania i odległości między stacjami). Można się zastanowić, czy nie wystarczy jedna para torów i po prostu osobne perony, tak aby pociąg "Y" jadący najdalej mógł swobodnie wyprzedzać pociąg "A", który musi zwolnić i zatrzymać się na stacjach blisko Helsinek. Dzięki takim rozwiązaniom czas dojazdu z odległych miejscowości nie różni się tak bardzo od czasu dojazdu z miejscowości położonych blisko i mieści się w przedziale 20-50min. Aglomeracja może swobodnie się rozwijać. A połączenia IC z Helsinek to jest inna bajka - tylko okazuje się, że to właśnie regionalna, aglomeracyjna kolej wymaga największych nakładów (dworce, perony, torowiska) i jednocześnie podróżuje nią więcej pasażerów niż koleją IC, która może korzystać z tej samej infrastruktury, co kolej regionalna. Podobnie jest w Polsce - nawet po wyciągnięciu pośpiesznych z PKP-PR do Intercity, PKP-PR przewoziło więcej pasażerów niż IC i to w dodatku przed utworzeniem pociągów Interregio (inaczej to wygląda jeśli chodzi o pracę przewozową - co pozwola domyślać się jakie są źródła deficytu kolei regionalnych i skąd bierze się rentowność IC). img155.imageshack.us/img155/8858/pkp.jpg Można też porównać liczbę pasażerów metra warszawskiego z pracą wykonywaną przez pociągi intercity, pasażerów przewożonych przez WKD i Koleje Mazowieckie z pasażerami pociągów pośpiesznych, ekspresowych i eurocity. Moim zdaniem jądro kolei stanowią właśnie aglomeracje miejskie. Nie chciałbym, aby rząd stawiał na "szybkie koleje" bo one są niezwykle drogie a te nakłady można lepiej wykorzystać w aglomeracjach. 2010/01/19 14:22:09
@meinglanz
Dasie i robisie. Te linie obecnie są modernizowane. Zacznę używać ostrzejszych słów - kłamiesz. Magistrala węglowa już wtedy była bezuzyteczna dla kolei pasazerskich. "Wtedy" nie miała być użyteczna dla kolei pasażerskich. W latach powojennych z tajemniczych powodów jednakże pociągi pasażerskie, zwłaszcza overnighty, były nabite dopóki tylko jeździły. Czyli do XXI wieku. A z północnego odcinka starej węglówki z powodzeniem korzysta teraz tak przez ciebie uwielbiana konkurencja pekapu, wożąc ludzi w nabitych regionalkach/ Shinkanseny nie zatrzymują sie w kazdym Pierdziszewie po drodze tylko w wiekszych stacjach, za to jest wygodna mozliwosc przesiadki z i do pociagow lokalnych. Nikt nie wymaga zatrzymywania się w każdym Pierdziszewie, a wygodna przesiadka w wykonaniu polskiej kolei to przesiadka na dalekobieżny pekaes, busa albo własny samochód. Zmień to a potem możemy pogadać o infrastrukturze. 2010/01/19 14:35:13
@meinglanz
"Educated gues wskazuje, że do 2030 Polska nie będzie dalej miała takiego samego ratio GDP do Niemiec jak obecnie, tylko będzie to jakieś 70%." Mało! To nadal nędza, chociaż oczywiście z punktu widzenia najbogatszych nawet lat PRL *mój* dzisiejszy poziom życia jest konsumpcyjnym rajem. @wo "Myślę, że poziom grecko-portugalski w 2030 jest absolutnie osiągalny." Myślisz o osiągnięciu w 2030 roku dzisiejszego poziomu Grecji, która (podobno) jest na skraju bankructwa? To nie jest zbyt zachęcająca perspektywa dla moich dzieci i wnuków... Ciekawe, ile w Grecji czeka się na operację w dobrych warunkach nowoczesnymi metodami? 2010/01/19 14:35:52
@Tarhim
Ja nie zacznę tylko użyję ostrzejszego słowa: Kłamiesz. Mało tego udowodnię to, że kłamiesz.Oto linki do zdjęć trasy E59 gdzie widoczne są prowadzone roboty na odcinku Żmigród - Skokowa: img43.imageshack.us/img43/619/p1020631b.jpg img39.imageshack.us/img39/3504/p1020640q.jpg img19.imageshack.us/img19/4554/p1020641g.jpg 2010/01/19 14:41:23
@jhenri
"Myślisz o osiągnięciu w 2030 roku dzisiejszego poziomu Grecji, która (podobno) jest na skraju bankructwa? " Nie myl ogólnego poziomu cywilizacyjnego z przejściowymi kłopotami z budżetem. Wyżej cywilizacyjnie stoi np. Grecja niż Czarnogóra, która w ogóle nie moze mieć deficytu, bo nie ma własnej waluty. 2010/01/19 14:51:13
@wo
"Nie myl ogólnego poziomu cywilizacyjnego z przejściowymi kłopotami z budżetem." Przejściowe kłopoty? Już to kiedyś słyszałem... Podobno greckie statystyki nie są do końca wiarygodne. Ale tak czy owak uważasz, że do 2030 roku będziemy mieć w najlepszym razie zaledwie poziom życia dzisiejszej Grecji? No to idę się pochlastać w imieniu dzieci i wnuków. 2010/01/19 14:51:19
@wo
Centrum logistyki wysyła po kilka sztuk prosto do dealera (owszem, niektórzy oferują usługę polegającą na tym, że przywożą ci samochód już zarejestrowany pod wskazany adres). A z fabryki w Monachium do centrum logistyki (a raczej dystrybucji), które jest w Słubicach (zdaje się najbliższe) też Niemce wożą samochody TIRem na lawecie, nie? Poza tym weź pod uwagę, że BMW sprzedaje w Bolandzie jakieś marne kilka tys. samochodów, a nie kilkadziesiąt tys. jak tańsze marki. 2010/01/19 14:53:09
@meinglanz
Aha, to rozumiem że nie kłamałeś tylko po prostu zamiast napisać "te linie są modernizowane" chciałeś napisać "niektóre odcinki linii pokrywających się z mapką ygrekowców są modernizowane, a już do 2525 będzie całość". To coś jak z tymi województwami co to podziękowały PR za współpracę, tak? 2010/01/19 14:58:32
@wo Grecja
"Nie myl ogólnego poziomu cywilizacyjnego z przejściowymi kłopotami z budżetem." Np. tu www.ft.com/cms/s/0/a0574c54-046e-11df-8603-00144feabdc0,dwp_uuid=2b8f1fea-e570-11de-81b4-00144feab49a.html?nclick_check=1 jest mowa raczej o "Greeces chronic failure, predating its entry into the eurozone in 2001, to control public expenditure and raise tax revenue on the scale required by a modern European state." Ale też życzę im dobrze, miły kraj. 2010/01/19 15:00:05
@wo
- "legenda miejska" Dzięki za tę mapkę, szukałem czegoś takiego. Mi się wydaje, że na tej mapce autostrada idzie właśnie prawym brzegiem Wisły od Torunia i przekracza Wisłę mniej więcej w połowie drogi między Toruniem a Włocławkiem, w okolicach Ciechocinka (gdzie rozważano budowę progu na Wiśle). Jeśli się dobrze przyjrzeć tej mapce, to widać tam że autostrada odbija na wysokości Torunia w prawo i dopiero w połowie drogi do Włocławka odbija w lewo; podczas gdy teraz zdecydowanie odbija w lewo już w Toruniu. Oczywiście możesz powiedzieć, że skala tej mapki i brak zarysu Wisły sprawiają, że widzę to, co chcę zobaczyć. Tu jest wypowiedź tego urzędnika, o który mówię: www.youtube.com/watch?v=GECJUV7rG8Q (od czasu 7:30). Cytuję: "ten układ komunikacyjny, za moich czasów też mówiono, że jest niemożliwy, gdyż planowano go w Ciechocinku". ("te czasy" to mniej więcej połowa lat 90-tych). 2010/01/19 15:08:39
@pohjois
Do Skierniewic linia jest prosta jak w mordę strzelił. I 300 na godzinę by można jechać, tylko pewnie ekrany akustyczne by trzeba zrobić. Można nawet 800. Tylko że jest to jedna z najbardziej obciążonych linii w kraju, więc żeby mieć nawet te marne 200, to musisz dobudować co najmniej jedną parę torów, bo utkniesz za węglarką jadącą 60 km/h. A na to zwyczajnie nie ma miejsca, bo przez ostatnie 150 lat wokół linii wyrósł szereg miast. Więc albo masowe wyburzenia, albo... no własnie, nie ma innego "albo". Za Skierniewicami kręci co nieco, i być może przez część trasy 160 to jest max. Chociaż Pendolino pojechałby 200. Max 160, zresztą i tak większa prędkość byłaby bez sensu, bo na krótkim odcinku trzeba hamować w Koluszkach, gdzie masz ostry zakręt. Dalej do Łodzi jest już prosto, ale w samym mieście nie pogonisz, bo na dzień dobry przez stację Widzew nie można przejechać na wprost, tylko trzeba kluczyć po rozjazdach. Ale nie wierzę, że linię trzeba poprowadzić wszędzie zupełnie nowym śladem - z prostej przyczyny - generalnie koleje były prowadzone dość prosto. Sprawdzić, czy nie car, jego folwark, albo względy obronności Cesarstwa Rosyjskiego (odcinek Sieradz-Kalisz i górskieserpentyny wewnątrz samego Kalisza). Jednak w koncepcji Y nie wkurza mnie budowanie nowych torów - bo jak trzeba to trzeba - tylko założenie, że to ma być linia bez przystanków po drodze. Jakoś TGV się zatrzymuje w Pierdziszewach wielkości ~20 tysięcy mieszkańców i jest poprowadzona tak by włączać peryferia do obszarów metropolitarnych. A u nas jakaś megalomańska koncepcja, że tylko w metropoliach. Bo Ziutek ma wsiąść w pierdziszewie w pociąg regionalny, wysiąść na najbliższej stacji, na której zatrzymuje się KDP, poczekać 10 minut i pojechać dalej. Skomunikowanie pociągów regionalnych z KDP i przesiadka drzwi w drzwi nie boli. Poza tym odcinek Warszawa-Łódź jest zwyczajnie za krótki, żeby były na nim stacje pośrednie. Koszt rozpędzenia pociągu do 250km/h, zatrzymania go w Skierkach, ponowneggo rozpędzenia i zatrzymania w Łodzi jest dużo większy, niż rozpędzenia i wyhamowania dopiero przed Łodzią. Czytać nie umiesz, albo liczyć. Generalnie słaba podstawówka. Ustalmy kilka spraw: 1. Pociąg PKP IC, do którego należą nowoczesne wagony odjeżdża z Łodzi do Warszawy co godzinę. 2. Pomiędzy tymi pociągami muszą się zmieścić pociągi regionalne Łódź-Koluszki, Łódź-Skierniewice, Skierniewice-Warszawa 3. Pomiędzy tymi wszystkimi pociągami muszą się zmieścić inne pociągi pospieszne (np Wrocław-Warszawa przez Częstochowę) i inne pociągi regionalne. 4. Pomiędzy tymi wszystkimi pociągami muszą się zmieścić pociągi PKP Cargo, będące zaczącym źródłem dochodu grupy PKP - i od nich często PKP PLK zaczyna układanie rozkładu jazdy. 5. Jest coś takiego jak "slot", w którym dany pociąg może się poruszać - czyli pewna minimalna odległość czasowa, w której nie powinien się spotkać z innym pociągiem jadącym w tym samym kierunku. A teraz usiądź do komputera, sprawdź sobie rozkład jazdy i rozrysuj na kartce i sprawdź, gdzie by tu się jeszcze w godzinach 5-20 dało wcisnąć kolejny pośpiech Łódź-Warszawa. A kiedy to zrobisz, poinformuj o tym odkryciu PKP PLK, będą wdzięczni. I jeszcze bonus: - pociągi ED74 mogą jeździć tylko po wyremontowanej trasie Łódź-Warszawa - slot musi być odpowiednio duży, żeby niewielkie opóźnienia nie powodowały opóźnień innych pociągów. 2010/01/19 15:12:13
Przepraszam ogólnie za przynudzanie o kolei, jeśli Szanowny Gospodarz ma tego dość, to sobie pójdę znowu lurkać.
Jeśli ktoś chce poznać wszystkie za i przeciw budowy Kolei Dużych Prędkości w Polsce i dowiedzieć się wielu rzeczy na ten temat, to gorąco polecam ten wątek - ponad 150 stron dyskusji, w której powiedziano chyba już wszystko. 2010/01/19 15:17:26
@gothmucha
Bo Ziutek ma wsiąść w pierdziszewie w pociąg regionalny, wysiąść na najbliższej stacji, na której zatrzymuje się KDP, poczekać 10 minut i pojechać dalej. Skomunikowanie pociągów regionalnych z KDP i przesiadka drzwi w drzwi nie boli. Idź do polskiej kasy (jeszcze najlepiej w danym Pierdziszewie) i kup od ręki bilet z trzema przesiadkami na drugi koniec kraju, na cztery pociągi trzech operatorów. Jak wrócisz, to pogadamy o tym co boli. A kiedy to zrobisz, poinformuj o tym odkryciu PKP PLK, będą wdzięczni. Niech się kopną na wycieczkę i pogadają z DB Netz. I jeszcze bonus: - pociągi ED74 mogą jeździć tylko po wyremontowanej trasie Łódź-Warszawa Oraz UE zabrania stosowania blaszanych zielonych strzałek, tak. I lokowania stacji benzynowych w zabudowie zwartej. 2010/01/19 15:17:59
@wo: "Wyżej cywilizacyjnie stoi np. Grecja niż Czarnogóra, która w ogóle nie moze mieć deficytu, bo nie ma własnej waluty."
Ogólnie to masz oczywiście rację, ale tak bardziej konkretnie to deficit nie ma nic wspólnego z walutą. 2010/01/19 15:22:10
@bartol
"A z fabryki w Monachium do centrum logistyki (a raczej dystrybucji), które jest w Słubicach (zdaje się najbliższe) też Niemce wożą samochody TIRem na lawecie, nie?" Jeśli Ci się wydaje, że jesteś na blogu kogoś, kto tak twierdzi, to pomyliłeś adresy i chętnie pomogę w wyruszeniu na dalsze poszukiwania. @jhenri "No to idę się pochlastać w imieniu dzieci i wnuków." Najlepiej razem z Jankiem Rudzińskim i już nie zawracaj mi głowy. @goth "Przepraszam ogólnie za przynudzanie o kolei, jeśli Szanowny Gospodarz ma tego dość, to sobie pójdę znowu lurkać. " To nie jest moje porno (akurat omawiając stereotypy jako fetysze pokazywałem slajdy z fetish cafe w Tokio o tematyce kolejowej; seksowne konduktorki mówią "dziękujemy za wspólną podróż" zamiast typowego "witaj w domu, o jaśnie panie" jak w tych knajpach z pokojówkami), więc poproszę o zwięzłe przedstawienie głownych punktow za i przeciw? 2010/01/19 15:27:40
@wo
"W Polsce, jak wiadomo, nie ma ani gór ani morza, a do Włoch za daleko, żeby się pieprzyć pociągiem." A czy gospodarz może podpowiedzieć, którędy jeździ z Wawy do Włoch? Czeka mnie taki wyjazd w marcu i zastanawiam się nad trasą...Oczywiście nie pociągiem na miły buk! 2010/01/19 15:31:08
@Tarhim
Widzę, że już bawisz się w Ziemkiewicza. Otóż nie zrobiłem specjalnej wkładki w tekście wyjaśniającej, że modernizowanie linii kolejowej odbywa się etapami - odcinek po odcinku, a modernizacja całej linii E59 finansowana jest z funduszy Unii Europejskiej i przyczynia się do zmniejszania różnic społecznych między obywatelami wspólnoty, cała linia między Wrocławiem i Poznaniem zmodernizowana będzie w roku 2014. Nie mniej jednak tak ja Ziemkiewicz kłamie twierdząc, że brak wkładki specjalnej oznacza, że gazeta lub czasopismo przemilcza temat, tak samo Ty kłamiesz twierdząc, że brak wkładki o Unii Europejskiej oznacza, że meinglanz celowo przemilcza, to że modernizacja linii kolejowej jest prowdzona etapowo. Kończ waść, wstydu oszczędź! 2010/01/19 15:41:55
jeszcze ciekawy cytat o tym, jak postępuje modernizacja linii kolejowych w Polsce, wkleję w całości, bo ciekawe:
"Przepchnięcie projektów kolejowych jako całych ciągów, bez racjonalizowania odcinków do moderny skutkuje tym, że całkiem dobry odcinek Skierniewice-Grodzisk- Warszawa Włochy, gdzie jest 120-130km/h, będzie rozbierany i kładziony na nowo pod "światłe" 160km/h. Postęp niewielki. Brak kabinówki i tak ograniczy Pesy do 130km/h. Druga głupota to rozbiórka linii Działdowo-Iława-Malbork gdzie jest całkiem dobra nawierzchnia i 120km/h. Moderna i tak zakłada tam 120km/h, miejscami 160km/h i lilipucie 200km/h, które szału nie zrobi. Tragizowanie stanu tej linii jako całości w sytuacji gdy problemem stanowił odcinek Warszawa Wschodnia-Nasielsk jest nie na miejscu. Linia Poznań-Szczecin to samo. Odcinek podwrocławski linii Poznań-Leszno-Wrocław to bardzo dobra nawierzchnia i prędkość 140km/h spartolona licznymi PUNKTOWYMI ograniczeniami do łatwej likwidacji. Nie będę zdjęć szukał w necie, ale stan tej linii nie jest zły. Czy modernizacja odcinka Węgliniec-Zgorzelec, gdzie nie było sieci i nie ma, ale była dobra spalinowa "stówka" a miejscami 120km/h...i teraz też jest po modernie 120km/h W sumie całość tych przedsięwzięć to ze 4mld zł. Sam odcinek Skierki-Warszawa ok 1 mld zł. A tu głupia rewitalka do 120km/h dla BiT z wyszarpanymi psu z gardła 80mln złotych idzie jak po grudzie. Szafrański, obecny prezes PLK o tym wie, ale niestety odziedziczył po poprzednich ekipach pewien bagaż już proceduralnie rozkręconych projektów i musi brnąć w modernizacje linii z v-120km/h do v-120km/h. Wawrzyniec Senes no está en línea" 2010/01/19 15:48:44
@Hecer
Nie twierdzę, że w PLK wszystko działa jak należy jednak parę faktów można łatwo sprawdzić. Modernizacja linii Wrocław - Poznań przewiduje dla pasażerki prędkość 160 km/h a nie 120 km/h. 160 to jest poziom intercity. @Tarhim Zauważyłem też że skłamałeś w sprawie województw. Wszystkie z wymienionych przeze regionów podziękowały PKP PR z usług na sporej części sieci kolejowej. Nie rób łaskawie Ziemkiewicza i w tym temacie bo pewnego poziomu żenady już komentujący nie zniesom. 2010/01/19 15:51:04
@meinglanz
Widzę, że już bawisz się w Ziemkiewicza. Otóż nie zrobiłem specjalnej wkładki w tekście wyjaśniającej, że modernizowanie linii kolejowej odbywa się etapami Nie ściemniaj, bo czepiam się liczby mnogiej a nie etapowości działań. Możesz oczywiście tłumaczyć że modernizuje się obecnie co najmniej dwie linie więc liczba mnoga jest uzasadniona, ale nie zmieni to faktu że przeprowadzane i zaplanowane modernizacje mają się mocno nijak do mapki ygrekowców. E59 której użyłeś w dyskusji to też jest genialny przykład racjonalnego gospodarowania w wykonaniu PLK - modernizujemy linię zmodernizowaną cztery lata temu, bo oczywiście pilniejszych potrzeb w kraju nie ma niż podnoszenie prędkości na magistrali ze 100 do 160. A jak przy ziemkiewiczowaniu jesteśmy, to jak z tym dziękowaniem za współpracę PR przez województwa, nadal będziesz starannie pomijał? @wo więc poproszę o zwięzłe przedstawienie głownych punktow za i przeciw? Obawiam się że to co masz tu w komciach to jest zwięzłe... Jak to rzeczywiście będzie "rano w Mediolanie", to czemu nie, ale na moje wyczucie realnych możliwości kolejowych, przez noc to ja najwyżej dojadę do Wiednia, potem następna doba. Trzeba by siąść i policzyć do końca - samo spojrzenie na rozkład nie wystarczy bo pociągi sypialne celowo mają ten rozkład luźny, żeby nie wyłazić z kuszetki o 4 rano. Podejrzewam że jakieś 14-16h jest do osiągnięcia, czyli meldując się o 20 forresterem na rampie w Warszawie zjeżdżasz nim w Mediolanie w południe. 2010/01/19 15:55:22
@meinglanz
Zauważyłem też że skłamałeś w sprawie województw. Wszystkie z wymienionych przeze regionów podziękowały PKP PR z usług na sporej części sieci kolejowej. Oczywiście, zwłaszcza dla dolnośląskiego te pięć relacji to jest spora część sieci kolejowej. Koniecznie się upierasz żeby brnąć dalej, zamiast się przyznać że poza Kolejami Mazowieckimi to przywaliłeś w płot? 2010/01/19 15:55:56
@ned flanders
"A czy gospodarz może podpowiedzieć, którędy jeździ z Wawy do Włoch?" Przez najbliższe 2-3 lata (czyli zanim my nie połączymy A1 z czeską D1, a Austriacy nie dociągną ekspresówki do czeskiej granicy), najlepsza trasa to: Gierkówka - Cieszyn - Zlina - Bratyslawa - omnięcie Wiednia nową obwodnicą S1 - Graz - Villach - Udine. Główna zaleta: od Powazskiej Bystrzycy już wyłącznie autostrady (tylko pod Wiedniem kawałeczek bardzo fajnej nowej ekspresówki). 2010/01/19 16:03:09
@Tarhim
Zrobię teraz coś, czego bardzo nie lubię robić. Zacytuję Ciebie: "Istniejącej od Poznania do Wrocławia zmodernizować niedasię. " Po czym ja Ci udowodniłem, że kłamiesz. Ilość linii modernizowanych z funduszy UE możesz sobie sprawdzić na stronach PLK. Jest ich więcej niż 2. Koleje Dolnośląskie istnieją i będą jeździć na jeszcze większej liczbie tras. Kończ waść, wstydu oszczędź! 2010/01/19 16:08:58
@wo
"A z fabryki w Monachium do centrum logistyki (a raczej dystrybucji), które jest w Słubicach (zdaje się najbliższe) też Niemce wożą samochody TIRem na lawecie, nie?" Jeśli Ci się wydaje, że jesteś na blogu kogoś, kto tak twierdzi, to pomyliłeś adresy i chętnie pomogę w wyruszeniu na dalsze poszukiwania. A czym innym jest wiezienie pociągiem samochodów przez Bolandę do miejsca (lokalne centrum dystrybucyjne), z którego będą rozwożone po dealerach? Niemce wożą pociągami, a Polacy niby nie powinni? Dlaczego? A może Niemce dlatego mają dobrą infrastrukturę drogową, bo najbardziej niszczący transport wrzucają na tory? Owszem może do 2015 będziemy mieli sensowną sieć drogową, ale zanim powstanie sensowna sieć kolejowa, ciężki transport te nasze super drogi rozwali. I Twoje wnuki będą jeździły po takich drogach jak Ty teraz (no ok, przynajmniej z nazwy będą to autostrady i ekspresówki). 2010/01/19 16:10:46
@meinglanz
"Istniejącej od Poznania do Wrocławia zmodernizować niedasię. " Po czym ja Ci udowodniłem, że kłamiesz. A, bo ty o tym, zaszło pewne nieporozumienie (może i nawet istotnie z mojej strony). Więc świetnie, modernizujemy zmodernizowaną linię, a niezależnie od niej machniemy ygreka. I nie będzie to miało absolutnie żadnego wpływu na dostępną pulę ygrekowców. A stronę PLK może jednak sam obejrzyj i porównaj z mapką ygrekowców. Oraz zapowiedziane zakresy robót z wykonywanymi. Koleje Dolnośląskie istnieją i będą jeździć na jeszcze większej liczbie tras. Brawo, po trzecim przesunięciu bramki w końcu w nią trafiłeś. Brzmi to oczywiście już zupełnie inaczej niż "trzy województwa podziękowały PKP PR za współpracę" no ale jestem w stanie zgodzić się zarówno ze stanem istniejącym, jak i z prognozą. 2010/01/19 16:15:47
@Tarhim
Więc przeskoczyłeś etap "to była ironia" i od razu osiągnąłeś dno żenady pod tytułem "w rzeczywistości miałem na myśli co innego - zaszło nieporozumienie". Nie gratuluję. Więc twierdzę, że Województwo Dolnośląskie i Kujawsko - Pomorskie podziękowały PKP PR za współpracę. Oznacza to, że polskie województwa nie są skazane przez rząd na finansowanie tej spółki. Kończ waść, wstydu oszczędź! 2010/01/19 16:16:08
@bartol
"A czym innym jest wiezienie pociągiem samochodów przez Bolandę do miejsca (lokalne centrum dystrybucyjne), z którego będą rozwożone po dealerach?" Jeśli Ci się wydaje, że jesteś na blogu kogoś, kto takie coś zaleca, to pomyliłeś adresy i chętnie pomogę w wyruszeniu na dalsze poszukiwania. " I Twoje wnuki będą jeździły po takich drogach jak Ty teraz (no ok, przynajmniej z nazwy będą to autostrady i ekspresówki)." Nie wiesz o czym mówisz. Lepiej jechać zapuszczoną autostradą niż gierkówką tuż po remoncie. 2010/01/19 16:30:07
@wo
"Przez najbliższe 2-3 lata (czyli zanim my nie połączymy A1 z czeską D1, a Austriacy nie dociągną ekspresówki do czeskiej granicy), najlepsza trasa to: Gierkówka - Cieszyn - Zlina - Bratyslawa - omnięcie Wiednia nową obwodnicą S1 - Graz - Villach - Udine. Główna zaleta: od Powazskiej Bystrzycy już wyłącznie autostrady (tylko pod Wiedniem kawałeczek bardzo fajnej nowej ekspresówki)." Hmm, ponieważ jednak muszę dojechać do Trento, bardziej na północy Włoch, to wydaje mi się, że lepszą trasą byłoby wbić się we Wrocławiu na A4, a potem już, zdaje się, cały czas autostradą przez Reich i Austrię (Dresden, Munchen, Salzburg) aż do wspomnianego Trento...Może ktoś jeszcze ma jakieś doświadczenia lub podpowiedzi? 2010/01/19 16:30:21
@meinglanz
od razu osiągnąłeś dno żenady Pewnie jakbyś się bardziej koherentnie wypowiadał i odnosił jakoś do kontrargumentów wcześniejszych, to nieporozumienia by nie było. Bucu. Więc twierdzę, że Województwo Dolnośląskie i Kujawsko - Pomorskie podziękowały PKP PR za współpracę. Więc kłamiesz, albo masz własną definicję określenia "podziękować za współpracę" w sensie którego jak jeździłeś Radio Taxi Ziutek osiem razy w miesiącu a teraz jeździsz pięć, to znaczy "podziękowałem Radio Taxi Ziutek za współpracę." Paradoksalnie teraz zostawiłeś na boku w ogóle mazowieckie, o którym rzeczywiście można coś takiego powiedzieć. Polskie województwa natomiast zostały skazane przez rząd na finansowanie Przewozów Regionalnych (nie będących ani PKP, ani w grupie PKP) ponieważ aktualnie są ich właścicielami. I o tym mówił hecer. 2010/01/19 16:34:37
@wo
"...to brzmi idiotycznie, zgoda. " "Nie mozna, bo parkingi (MOP) nie pokrywają się z węzłami." Po pierwsze, ten flejm rozpoczął się gdy sheik.yerbouti i tarhim opowiadali się za sensownym planowaniem przestrzennym. Nie chodziło mi w nim więc o ratowanie polskich kolei państwowych, lecz o koncepcję przyszłościowa, która, dobrze zaplanowana, mogla by wykorzystać synergię rozbudowy autostrady z budowa linii kolejowych. Nie wiem czemu tak negatywnie do tego podchodzisz. Monachium konkretnie rozważało plan kolei magnetycznej miedzy centrum a lotniskiem, której trasa miała częściowo przebiegać wzdłuż A92. Projekt rozbił się w końcu o koszty, ale właśnie o koszty odcinka w centrum, który miał iść tunelem pod miastem. Wiecej pisze o tym niemiecka wikipedia To, że kolej miejska przebiega przez miasto wzdłuż autostrady też się zdarza. Na przykład tutaj. Właśnie gdzieś w tym miejscu też planowano taką kolej magnetyczną. Dlatego nie chodzi tu o żadne odjazdowe wizje typu Arcosanti. Sens tego pomysłu polega właśnie na tym, żeby zamiast za każdym razem indywidualnie łatać dziury, to stworzyć jakieś ogólne rozwiązanie ze standardowych elementów. Współcześni konstruktorzy zastanawiają się nad głupszymi rzeczami jak Talpino czy CargoCap. Ale po podaniu powyższych closing arguments z mojej nie będę już narzucał się z tematem. @krwawy_królik "Wewnatrz miast nie ma autostrad" Zobacz sobie link w drugim akapicie powyższej odpowiedzi do wo. 2010/01/19 16:37:51
@gothmucha
Można nawet 800. Tylko że jest to jedna z najbardziej obciążonych linii w kraju, więc żeby mieć nawet te marne 200, to musisz dobudować co najmniej jedną parę torów, bo utkniesz za węglarką jadącą 60 km/h. A na to zwyczajnie nie ma miejsca, bo przez ostatnie 150 lat wokół linii wyrósł szereg miast. Więc albo masowe wyburzenia, albo... no własnie, nie ma innego "albo". Masowe wyburzenia ? Jeszcze jedna para torów by się zmieściła na bank. Zwłaszcza, że akurat w miastach dodatkowych torów jest od cholery i ciut ciut. Za Skierniewicami kręci co nieco, i być może przez część trasy 160 to jest max. Chociaż Pendolino pojechałby 200. "Max 160, zresztą i tak większa prędkość byłaby bez sensu, bo na krótkim odcinku trzeba hamować w Koluszkach, gdzie masz ostry zakręt. Dalej do Łodzi jest już prosto, ale w samym mieście nie pogonisz, bo na dzień dobry przez stację Widzew nie można przejechać na wprost, tylko trzeba kluczyć po rozjazdach." Aha - czyli łatwiej wybudować 130 km nowych torów niż wyprostować jeden ostry zakręt i poprawić rozjazdy na Widzewie. Jeśli to jest tok myślenia w PKP, to po prostu zgroza. "Bo Ziutek ma wsiąść w pierdziszewie w pociąg regionalny, wysiąść na najbliższej stacji, na której zatrzymuje się KDP, poczekać 10 minut i pojechać dalej. Skomunikowanie pociągów regionalnych z KDP i przesiadka drzwi w drzwi nie boli. " Jak się puści tory po bezludziu to nie będzie stacji na których zatrzymuje się KDP poza metropoliami, czyli średnio raz na 120 km. "Poza tym odcinek Warszawa-Łódź jest zwyczajnie za krótki, żeby były na nim stacje pośrednie. Koszt rozpędzenia pociągu do 250km/h, zatrzymania go w Skierkach, ponowneggo rozpędzenia i zatrzymania w Łodzi jest dużo większy, niż rozpędzenia i wyhamowania dopiero przed Łodzią." Po pierwsze - idź powiedz Francuzom, że nie potrafią KDP budować, bo za często przystanki stawiają. Po drugie w Skierniewicach i Żyrardowie wsiada do pociągu na oko ze dwa razy więcej ludzi niż w nim jest. A płacą za bilety więcej niż połowę ceny z Łodzi. Więc spoko - opłaci się zahamować, żeby drugie tyle kasy zgarnąć. "Ustalmy kilka spraw: " Albo masz rację i nie da się robić pospiesznego do Ł-W częściej niż co godzinę i wtedy nieudolność PKP aż bije po oczach, bo zamówili dwa razy za dużo składów do obsługi linii Ł-W, albo nie masz racji i nieudolność PKP aż bije po oczach bo mają składy które stoją na bocznicach zamiast wozić ludzi - którzy w tym czasie jeżdżą w tłoku. A generalnie pomysł zastępowania jeżdżących co godzina składów mogących przewieźć 800 osób (w tym jakieś 150 w pierwszej klasie) składami, które mogą przewieźć 400 osób (w tym jakieś 60 osób w pierwszej klasie) to jest dopiero modernizacja. Jeśli zaś chodzi o wolne sloty - niech pojadą do Niemiec albo do Japonii na naukę. Albo niech się gremialnie podadzą do dymisji a wtedy może ściągniemy jakiegoś specjalistę z wyżej wymienionych krajów, to zaprowadzi tutaj porządek. 2010/01/19 16:39:55
@Tarhim
Błagam nie zmuszaj mnie do kolejnych cytowań kłamczuszku. PKP PR zostało zwalone na samorządy - pełna zgoda. Samorządy wszak nie muszą tego dźwigać - czego dowodzą Województwa Dolnośląskie i Kujawsko - Pomorskie . Zobaczymy za 10 ile linii będzie nadal obsługiwanych przez PKP PR. 2010/01/19 16:44:36
@ned
"Może ktoś jeszcze ma jakieś doświadczenia lub podpowiedzi?" Mam spore doświadczenia z tej trasy. Po pierwsze, jest piękna, bo będziesz jechał odcinkiem autostrady zaplanowanym przez Hitlera specjalnie, żeby szedł nad jeziorem Chiemsee (A8). Widoki gdy się wbijasz w góry po A93 - praisless, dżast prajsless. Tuż przed ponownym wjazdem w Austrię jest czterogwiazdkowy hotel, w którym przy wcześniejszym bukingu, śpi się w cenach trzygwiazdkowych, to mój ulubiony nocleg tranzytowy jeśli tak jadę. Wady: duża część biegnie po autostradach, których nienawidzą sami mieszkańcy. Austriacka A1 w moich stypendialnych czasach była w wiecznym remoncie, bo były tam odcinki jeszcze pamiętające Hitlera (jak nasza sterana A4 10 lat temu). Poza tym ogólnie drogi wytyczone za Hitlera nie trzymają naszych standardów (ograniczenia, wąskie, kręte itd.). No i przez przełęcz Brenner jedzie się kiepsko, tzn. pięknie od strony widowiskowej, ale tam są jakieś spore ograniczenia prędkości. I z tego co pamiętam, jest jakaś dodatkowa opłata. Po włoskiej stronie droga też jest kiepska, ale znowu: widok na jezioro, prajsles. No i dla Warszawiaka zasadniczą wadą jeszcze przez 2-3 lata będzie problem dojechania do Wrocławia. @login "ie wiem czemu tak negatywnie do tego podchodzisz. Monachium konkretnie rozważało plan kolei magnetycznej miedzy centrum a lotniskiem, której trasa miała częściowo przebiegać wzdłuż A92. " Bo te wszystkie kolejki na drążkach są dobrym rozwiązaniem na krótkie odcinki, właśnie typu centrum-lotnisko albo Terminal 1 - Terminal 5. 2010/01/19 16:48:35
Przepraszam za ortografię, ale z jakiegoś dziwnego powodu przeglądarka wrzuca mi tyldę za każdym razem, gdy robię polski znak diakrytyczny za pomocą klawiatury programistki.
@Hecer Odnośnie głupich remontów to ja nie jestem przekonany, czy rzeczywiście remont E59 jest tak głupi. Jasne, że można wymienić tylko te kilka odcinków i zrobić 140 km/h, ale jak długo wytrzyma reszta? Czy za 15 lat nie trzeba będzie tego na nowo rozkopywać? Być może warto wykorzystać dostępną teraz kasę z UE i zmodernizować całość (mówię tu modernizować bez wkładki specjalnej) do 160 km/h i mieć pociąg intercity za parę lat? Ja znam przypadki gdy wymieniano całe podłoże i szyny, ale zostawiono jakieś stare urządzenie elektroniczne, kosztujące 10 tys zł, bo brakło pieniędzy i w efekcie po wartej miliony modernizacji (z wkładką specjalną) pociągi jeździły tak wolno jak wcześniej. Jasne można całe tomiska pisać o nieudolności PLK i PKP wszelakiego, ale może czasem warto dostrzec pozytywy jak remonty infrastruktury, nowe pociągi Arriva w Bydgoszczy, czy projekty KDP? 2010/01/19 16:57:49
@wo
Jeśli Ci się wydaje, że jesteś na blogu kogoś, kto takie coś zaleca, to pomyliłeś adresy i chętnie pomogę w wyruszeniu na dalsze poszukiwania. No Ty najwyraźniej nie widzisz nic złego w tym, że w Bolandzie samochody rozwozi się masowo TIRami, a nie pociągami. Nie wiesz o czym mówisz. Lepiej jechać zapuszczoną autostradą niż gierkówką tuż po remoncie. Zawsze jak jadę z Trójmiasta do Berlina mam okazję przekonać się jakim koszmarem są zaniedbane autostrady (jeden kawałek przed Szczecinem, drugi między Kołbaskowem i skrzyżowaniem z A20). A biorąc pod uwagę to jak szybko zbyt ciężki transport niszczy drogi sądzę, że na podobny stan naszych nowych super dróg nie będziemy musieli czekać 50 lat. 2010/01/19 17:09:48
@bartol
"No Ty najwyraźniej nie widzisz nic złego w tym, że w Bolandzie samochody rozwozi się masowo TIRami, a nie pociągami" Naprawdę brak Ci inteligencji, żeby zauważyć różnicę między "masowo" a "od fabryki do centrum logistyki"? "Zawsze jak jadę z Trójmiasta do Berlina mam okazję przekonać się jakim koszmarem są zaniedbane autostrady (jeden kawałek przed Szczecinem, drugi między Kołbaskowem i skrzyżowaniem z A20)" A potem jeszcze zalicz gierkówkę dla porównania. 2010/01/19 17:12:17
@meinglanz
To mówisz że bezczelnie kłamię i na mapach ygrekowców CE65 nie jest zaznaczone jako 160? Oczywiście (zwłaszcza w połączeniu z wiedzą PLK odnośnie utrzymania bieżącego) można założyć że do 2012 zmodernizujemy na 120, potem do 2016 zerwiemy i położymy taką na 140 a potem do 2020 na 160 ale to właśnie powoduje moje wątpliwości odnośnie racjonalnego wykorzystywania szczupłych środków. PKP PR zostało zwalone na samorządy - pełna zgoda. Samorządy wszak nie muszą tego dźwigać - czego dowodzą Województwa Dolnośląskie i Kujawsko - Pomorskie . Zobaczymy za 10 ile linii będzie nadal obsługiwanych przez PKP PR. Jak ja mam uważać że wiesz o czym piszesz, jeśli nadal uparcie używasz tych trzech literkach przy pe-erach? To raz. Dwa: KM (które znowu pomijasz, nie wiem czemu), Arriva i KD wszystkie pochodzą sprzed zwalenia na łeb samorządom PR. Po zwaleniu sytuacja robi się znacznie bardziej śliska i samorządy muszą to jakoś rozwiązać, jeszcze na dodatek działając w porozumieniu. Smaczku dodaje fakt że największym udziałowcem PR jest mazowieckie, które nie ma w nim żadnego interesu. Jasne, że można wymienić tylko te kilka odcinków i zrobić 140 km/h, ale jak długo wytrzyma reszta? Jak na razie PLK udowodniło, że może zrobić całość na 160 i to i tak długo nie wytrzyma, bo nie wystarczy zmodernizować i zapomnieć. Trzeba np. odchwaszczać. Jasne można całe tomiska pisać o nieudolności PLK i PKP wszelakiego, ale może czasem warto dostrzec pozytywy jak remonty infrastruktury, nowe pociągi Arriva w Bydgoszczy, czy projekty KDP? A w hotelu Sobieski wdrożono biznesowo linuksa na końcówkach - dominacja rynku desktopów jest już tuż tuż. Sam projekt nie jest niczym złym, natomiast promowanie go na hura i takie teksty jak twój o najlepszej sieci szybkich kolei w Europie są wysoce nietrafione. Podoba mi się też wielka akcja propagandowa Prześlugi która ma służyć powołaniu kolejnej spółeczki. W ogóle wątpię czy sensowna reforma kolei jest w stanie się udać bez kompletnego przeorania PLK i UTK, a przede wszystkim usunięcia tego pierwszego z holdingu, ale na pewno wydzielenie spółeczki z PLK to nie jest rozwiązanie problemu. 2010/01/19 17:23:36
@Tarhim
Kto to są "ygrekowcy" Ja nie znam map "ygrekowców. Odmawiam komentarza. Ty nie mówiłeś o CE65. Mówiłeś o E59. Po trzecie ja jestem przekonany, że "Przewozy Regionalne sp. z.o.o. w skrócie nadal pisane PKP PR" znikną z naszych torowisk. Po czwarte kształt linii "Y" jest naprawdę dobrze przemyślany - to jest sensowne rozwiązanie w przeciwieństwie do pomysłu urządzenia TGV na obecnej trasie Łódź - Wrocław. Można się sprzeczać o efekt tunelu. Ja uważam, że najlepsze jest rozwiązanie japońskie. Można się zastanowić nad ilością stacji. Ja nie wiem, czy jest sen by było ich więcej niż w tej koncepcji. Ustanowienie stacji w każdym mieście powyżej 20 tys mieszk. spowoduje że pociąg nie będzie odpowiednio szybki - tam są za małe odległości między miastami. Może przydałaby się stacja w Sieradzu - ale gdzie poza tym? W Obornikach? W Kępnie? 2010/01/19 17:25:12
@marekkrukowski
"A ty byłeś kiedyś za granicą? I zaglądałeś do księgarni? Byle lub nie byle? I znalazłeś opracowanie o iliuś tam? I była tam warszawska?" Tak, byłem za granicą i to w tym fajnym okresie kiedy co tydzień w The Economist mogłem przeczytać co tym razem did/said self-defence party leader mr A. Lepper. "To po cholerę pieprzysz od rzeczy? Bo wydaje ci się, że musi być, skoro w Polsce o tym się tyle mów? Ano na tym własnie polega patriotyzm-kretynizm." Ano właśnie nie było mnie wtedy w Polsce bo byłem tam gdzie mogłem sobie w księgarni przewertować publikacje o których mowa. "Ileś tam wynosi piętnaście. Słynna książka o decydujących bitwach w historii ma tytuł "The Fifteen Decisive Battles of the World". I niestety podtytuł: " from Marathon to Waterloo". Przykro mi, ale ta książka ta ukazała się w roku 1851." Haha, dobre. Ej, ale nie oczekujesz chyba, że bitwa z 1920 będzie w opracowaniu wydanym w 1851? Natomiast znajdziesz ją w tego typu anglojęzycznych zestawieniach po 1920r. jedno z nich to pewnie ten lord, link do drugiego przytoczył ktoś kilka wpisów powyżej. Ciekawe w ogóle czy istnieje tego typu zestawienie po 1920r. które bitwy warszawskiej nie uwzględnia? Raczej nad tym bym się zastanawiał. 2010/01/19 17:48:08
Kto to są "ygrekowcy" Ja nie znam map "ygrekowców.
Służę. szybkakolejtak.pl/files/mapa_polaczen_b.jpg Ty nie mówiłeś o CE65. Mówiłeś o E59. Zwłaszcza pisząc że te kreski na mapie się nijak nie chcą zgadzać. To że potem przyczepiłeś się do "np. z Poznania do Wrocławia niedasię" nic tu nie zmienia. Ale wracając, to mamy w tym momencie połączenie E20+E59, nie wymagające wytyczania zupełnie nowej linii. Na dzień dobry "160"+160, docelowo 200. Co jest z nim nie tak? To że pomija Łódź? @wo Też bym wolał zapuszczoną autostradę od nowej gierkówki. Przynajmniej jest znacznie mniejsze prawdopodobieństwo że ktoś wyskoczy na czołówkę. Po trzecie ja jestem przekonany, że "Przewozy Regionalne sp. z.o.o. w skrócie nadal pisane PKP PR" znikną z naszych torowisk. Chyba nie, bo praktyka pokazuje że w warunkach konkurencji realnej radzą sobie lepiej niż Intercity, zwłaszcza jak nie da się już wywierać nacisków w ramach grupy. Ale płakał nie będę jeśli powstanie kilku operatorów regionalnych, a ideałem to by było jakby w ogóle przewoźnik nie miał nic z samorządem wspólnego a był tylko wyłanianą w przetargu firmą (jak Arriva obecnie). Tylko do tego wracamy do robienia porządku w UTK. Po czwarte kształt linii "Y" jest naprawdę dobrze przemyślany - to jest sensowne rozwiązanie w przeciwieństwie do pomysłu urządzenia TGV na obecnej trasie Łódź - Wrocław. Ale nikt nie chce urządzać TGV na obecnej trasie Łódź-Wrocław, 200 szlakowej to nie TGV. Mój problem z koncepcją Ygreka polega na tym że ona najbardziej przypomina nie TGV, nie ICE i nie Shikansena tylko AVE, łącznie z politycznymi uwarunkowaniami. Tylko odległości jakby mniejsze niż w Hiszpanii. AVE zaś to w najlepszym razie limitowany sukces. Ustanowienie stacji w każdym mieście powyżej 20 tys mieszk. spowoduje że pociąg nie będzie odpowiednio szybki Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że nie każdy pociąg na linii wysokich prędkości musi się zatrzymywać na każdej stacji, prawda? Chyba że uważasz że samo istnienie stacji spowoduje naciski lokalesów na to żeby się zatrzymywał, i to takie że wszyscy ulegną. 2010/01/19 18:01:07
@Tarhim
To co przedstawia mapa to nie jest mapa przedstawiająca koncepcję linii "Y" tylko jakiś obrazek z materiałów PR. Odmawiam komentarza. (i objaśniam, że skrót PR nie oznacza tym przypadku "Przewozy Regionalne sp. z.o.o" tylko public relations) Brak miasta Łodzi na trasie E20 + E59 to nie jest efekt tunelu nad którym tak jojczysz. To jest efekt tunelu do kwadratu. 2010/01/19 18:17:57
@meinglanz
To co przedstawia mapa to nie jest mapa przedstawiająca koncepcję linii "Y" tylko jakiś obrazek z materiałów PR. Masz pecha, bo dokładniejszych obrazków w zasadzie nie ma - jest prezentacja z trzema schematycznymi wariantami przebiegu ygreka ale jego wpisanie w całość sieci kolejowej obrazuje wyłącznie ten jpg. Mam ci go podlinkować ze strony PLK? Brak miasta Łodzi na trasie E20 + E59 to nie jest efekt tunelu nad którym tak jojczysz. To jest efekt tunelu do kwadratu. Ależ czemu? Znowu się rozdrabniasz, przecież propozycja nie brzmi "zmodernizujmy E20+E59, a od Kutna do Zgierza turlajmy się 30 na godzinę jednotorowym szlakiem". Nawet gdyby tak brzmiała, to byłby to efekt wykluczenia, a nie tunelu. 2010/01/19 18:21:43
@tarhim: kto Ci kiedyś wyskoczył na czołówkę na gierkówce? Przez pas zieleni przejechał?
2010/01/19 18:27:36
@Tarhim
Dokładniejsze mapy przedstawiające koncepcje tej linii są dostępne w analizie oddziaływania na środowisko. Podlinkować, kłamczuszku? (Efekt wykluczenia) = (efekt tunelu)^2 Nie ma sensu porównywać linii Y do kolei w innych krajach, bo nie żyjemy w innych krajach i możliwe są tylko częściowe porównania. Dla Polski potrzebny jest odpowiedni pomysł. Y tak naprawdę nie jest ani wzorowany na AVE (co się zgadzam jest złym rozwiązaniem) ani na niemieckim ICE (co też jest złym rozwiązaniem) ani na pomysłach francuskich i japońskich, które są nie do zrealizowania u nas. Moim zdaniem Y to lepszy pomysł niż przerabianie obecnych tras na 200 km/h Twoja argumentacja mnie nie przekonuje. Może spróbujesz przekonać kogoś w rządzie i PLK - poślij im mejla, weź udział w "konsultacjach społecznych" albo napisz artykuł w jakiejś gazecie. Powodzenia. Z mej strony to EOT. 2010/01/19 18:46:05
@airborell
My bad. Ale może radośnie przejechać traktorem w poprzek na skrzyżowaniu kolizyjnym. @meinglanz Może przeczytaj jeszcze raz dokładnie to co napisałem o mapach. (Efekt wykluczenia) = (efekt tunelu)^2 I dlatego koniecznie chcesz go zafundować mieszkańcom szerokich połaci kraju? Moim zdaniem Y to lepszy pomysł niż przerabianie obecnych tras na 200 km/h I widzisz, to jest cały problem w tej dyskusji. Ty łodziocentrycznie widzisz ygreka wielkiego i Łódź w samym środku i dlatego ci się to podoba. A mnie to zasadniczo brzdąka i nie widzę powodów żeby go nie budować, jeżeli tylko nie skupimy się wyłącznie na ygreku. Obwieszczanie remontów magistral do 120 jako wielkiego sukcesu inwestycyjnego (tych które wg CNTK mają być na 200, he, he) nie napawa mnie szczególnym optymizmem. Konsultacje społeczne to były niezłe - wyszło z nich że mieszkańcy Łodzi, Poznania, Wrocławia i Warszawy są za. 2010/01/19 19:02:48
@airborell
"kto Ci kiedyś wyskoczył na czołówkę na gierkówce? Przez pas zieleni przejechał?" Póki wszystkich kolizyjnych skrzyżowań nie przerobią na ronda, na każdym będzie takie realne ryzyko. 2010/01/19 19:20:02
@Przez pas zieleni przejechał?
Zabawne, kiedyś tak mi się przydarzyło, że mało co nie rozjebałem się o jakiegoś matoła w golfie III któremu zgasł samochód przy próbie przejazdu przez "drzwi do lasu", stał dokładnie po środku, na zakręcie, noc ciemna jak cholera. 2010/01/19 19:31:51
@wo
"Póki wszystkich kolizyjnych skrzyżowań nie przerobią na ronda, na każdym będzie takie realne ryzyko." Ostatnio w Zabrzu spotkałem się reflektor w reflektor ze starym bmw, jadącym na rondzie pod prąd. Nie wiem, może z UK wracał? Ale szczęśliwie na mój widok mu samochód stanął 2010/01/19 20:01:00
@sheik
"jadącym na rondzie pod prąd" Zapomniałem dodać zastrzeżenie "sprawdzić czy nie Polak" :-) 2010/01/19 20:46:55
@wo
Na mapie google widać wspólny przebieg A1 i S10 od mostu autostradowego na Wiśle, na północ w kierunku Lubicza, do miejsca gdzie S10 odbija na Warszawę. Gdyby A1 szła dalej z Lubicza na południe prawym brzegiem Wisły, wówczas zamiast mostu autostradowego mielibyśmy most przez Wisłę na drodze ekspresowej i węzeł A1/S10 na prawym brzegu Wisły, w okolicy miejscowości Kopanino. Wtedy S10 mogłaby iść cały czas w osi W-Z: od mostu w kierunku Dobrzejewic, omijając Lubicz Dolny i Górny. DK10 między Dobrzejewicami, Lubiczem Górnym, Lubiczem Dolnym i Toruniem usiana jest skrzyżowaniami: jedno w Pierdziszewie Górnym, drugie w Dolnym, potem węzeł z DK552 i tuż obok węzeł A1/S10. Wątpię, czy kiedykolwiek uda się spełnić wytyczne dotyczące odległości między węzłami na drodze ekspresowej na tym odcinku; a poza tym jest tam bardzo stromy podjazd po skarpie nad Drwęcą. Wariant z mostem A1 w Ciechocinku jest z pewnością droższy i bardziej uciążliwy dla środowiska, bo nie tylko wymaga kolejnego mostu na Wiśle, ale także dlatego, że prawy brzeg Wisły jest praktycznie dziewiczy, a kępy pod Ciechocinkiem stanowią siedlisko wielu ptaków. 2010/01/19 21:37:29
@wo
"Jastrzębie-Zdrój!" Nawet nie wiem gdzie to. Koło węzła Mszana:) 2010/01/19 23:31:37
@ meinglanz
z Arrivą to było tak, że kuj-pom parę lat temu ogłosił przetarg, w którym PR przegrały z PCC Arriva. W prasie ta informacja zabrzmiała sensacyjnie. Od grudnia 2008 samorządy stały się jednak właścicielem PR poprzez objęcie udziałów w tej spółce. Tym samym kuj-pom nagle zaczął ponosić odpowiedzialność za przewoźnika, któremu sam stworzył konkurencję kilka lat wcześniej. To nie jest jakieś straszna sytuacja; o wiele głupsze było moim zdaniem działanie rządu, który przekazał jedną spółkę szesnastu samorządom, w dodatku zostawiając w niej długi względem innych spółek PKP. Szefem PR został pan Moraczewski z Urzędu Marszałkowskiego w Toruniu, autor koncepcji biletu aglomeracyjnego BiT (kolej+miejska komunikacja w Bydgoszczy i Toruniu), oraz autor projektu BiT City, który został wpisany na listę indykatywną PO IiŚ i zyskał dofinansowanie 100 mln euro, przy wartości 231 mln euro. Podejrzewam, że to on stoi za koncepcją InterRegio. Moim zdaniem PR to najfajniejsza spółka - podobają mi się ich ceny i promocje. Jeśli chodzi o komfort to mieli swoje słynne wpadki, ale dużo było przy nich pijaru. Ta spółka tworzy sobie rynek, zjednuje klienta, trzymam za nią kciuki. Podobała mi się też akcja z pociągiem "Żubr". Na koniec ciekawostka o tym jak pieniądze z "BiT City - szybka kolej metropolitalna" zostaną wydane. Bydgoszcz za 119 mln euro zbuduje tramwaj na Fordon, Toruń za 72 mln euro kupi tramwaje (do tego jakieś drobne inwestycje w dworce i drugi tor w bramie kolejowej). Wartość projektu kolejowego (rewitalizacja linii do v=120km/h) to raptem 80-90mln zł, czyli ok 20-25 mln euro. Pierwotna wartość projektu wynosiła ofkors 200mln euro, dofinansowanie 100 mln euro. Ale dwa miasta rozdarły budżet na swoje tramwaje, więc marszałek sfinansuje kolejowy projekt sam. Ot, Pierdziszewo. 2010/01/20 09:25:06
@ airborell
chyba sobie żarty robisz. Dopiero jak Piłsudski umarł, to w gospodarce się coś zaczęło ruszać, bo jedyny facet w tej całej ferajnie, który miał jakieś tam pojęcie o polityce gospodarczej (Kwiatkowski) wrócił do rządu. A ta fenomenalna kaskada gospodarcza: - wojna celna z Niemcami - kryzys 1929 roku to ułatwiają nam zweryfikowanie Twojej oceny czy utrudniają? Trudno Ci będzie namówić mnie do zwalczania tezy, że polska gospodarka tylko niemrawo pełzała po zamachu. Ale jak już zwracałem uwagę, uzasadnione szarpanie za to Dziadka jest generalnie utrudnione. 2010/01/20 10:01:06
@wo
poproszę o zwięzłe przedstawienie głownych punktow za i przeciw? Za: - skrócenie czasu przejazdu miedzy największymi miastami w Polsce (tzw Ygrek między Warszawą, Łodzią, Poznaniem i Wrocławiem + zmodernizowana CMK dająca połączenie z Górnym Śląskiem i Krakowem) - podniesienie konkurencyjności kolei w stosunku do samochodów (przy istniejącej sieci dróg A i S kolej jadąca z prędkością 120km/h nie zawsze jest konkurencyjna) - wypełnienie dziury komunikacyjnej w środku Polski - linię Łódź-Wrocław należałoby w zasadzie zaorać, zbudować na nowo, w znacznej części w zupełnie nowym śladzie, podobnie Łódź-Poznań - łącznik przez Kutno nic nie da, bo patrz podpunkt o autostradach i ekspresówkach - możliwość pozyskania na to specjalnych funduszy unijnych, których byśmy nie dostali na konwencjonalną kolej (na ile realna - o tym poniżej) - skok cywilizacyjny porównywalny z tym, który obserwujemy na drogach Przeciw: - ogromny budżet KDP zeżre cały budżet kolejowy w kraju i nie starczy na remonty innych linii (zwolennicy KDP mówią o oddzielnym finansowaniu i braku zagrożenia dla innych remontów, przeciwnicy pytają skąd wziąć tą inną kasę) - otrzymanie specjalnych dotacji z UE na szybką kolej nie jest wcale pewne, więc patrz punkt wyżej To naprawdę maksymalny skrót, jeśli masz jeszcze jakieś pytania, to postaram się udzielić szerszych odpowiedzi. @tarhim Idź do polskiej kasy (jeszcze najlepiej w danym Pierdziszewie) i kup od ręki bilet z trzema przesiadkami na drugi koniec kraju, na cztery pociągi trzech operatorów. Jak wrócisz, to pogadamy o tym co boli. Nie wiem, jak w Pierdziszewie, ale w Żyrardowie pani w kasi Kolei Mazowieckich nie sprawiło zbytniego problemu sprzedanie mi biletu kombinowanego na PKP IC i PR. Kiedy ostatnio jechałeś pociągiem? @pohjois Masowe wyburzenia ? Jeszcze jedna para torów by się zmieściła na bank. No więc nie, nie zmieściłaby się. Zwłaszcza, że akurat w miastach dodatkowych torów jest od cholery i ciut ciut. Które na pewno do niczego nie służą, i można je sobie ot tak zaorać. Genialne, dlaczego ja na to wcześniej nie wpadłem? Za Skierniewicami kręci co nieco, i być może przez część trasy 160 to jest max. Chociaż Pendolino pojechałby 200. Nie, nie pojechałoby. Aha - czyli łatwiej wybudować 130 km nowych torów niż wyprostować jeden ostry zakręt i poprawić rozjazdy na Widzewie. Jeśli to jest tok myślenia w PKP, to po prostu zgroza. Nie, to jest brak logicznego myślenia. Nigdzie nie napisałem, ze to są TYLKO te dwa problemy. To są po prostu pierwsze, które mi przyszły do głowy z całej serii, a o których ty nawet nie masz pojęcia. Poza tym jedna rzecz - jeśli wydamy kilkaset milionów złotych (może nawet miliard) na dostosowanie tej linii do prędkości 200km/h, to zysk czasowy na całości odcinka Łódź-Warszawa będzie oidp mniejszy niż 10 minut w stosunku do tego, który jest teraz (Vmax~140km/h). Naprawdę uważasz, że warto? Róznice niepomijalne uzyskamy dopiero budując KDP i to przy założeniu, że nie będzie stacji pośrednich. Wtedy faktycznie czas przejazdu z 90 minut spada do ok. 40. Jak się puści tory po bezludziu to nie będzie stacji na których zatrzymuje się KDP poza metropoliami, czyli średnio raz na 120 km. A ten światły pomysł o bezludziu to skąd? Ale tak, tak to normalnie wygląda - sieć linii dowozowych do linii głównej, żeby Ziutki z Sieradza, Łasku, Bełchatowa czy Łęczycy też mogły skorzystać z KDP. Całkiem możliwe, że na jednym bilecie do tego. Po pierwsze - idź powiedz Francuzom, że nie potrafią KDP budować, bo za często przystanki stawiają. Idź powiedz Amerykanom, że za szerokie autostrady budują. Po drugie w Skierniewicach i Żyrardowie wsiada do pociągu na oko ze dwa razy więcej ludzi niż w nim jest. A płacą za bilety więcej niż połowę ceny z Łodzi. Więc spoko - opłaci się zahamować, żeby drugie tyle kasy zgarnąć. A ilu z tych ludzi będzie stać na jazdę KDP? Bo raczej studenci i Ziutki zarabiające w Warszawie 2k brutto się nie liczą. 2010/01/20 10:10:50
@wo
most między Toruniem a Ciechocinkiem: www.autostradaa1.pl/upload/box/files/raport-z60qv8.pdf "Przebieg autostrady na odcinku Nowe Marzy - Czerniewice został częściowo zdeterminowany wybudowaniem w latach 90. ubiegłego wieku mostu autostradowego przez rzekę Wisłę koło Torunia, który wraz z około 11-kilometrowym odcinkiem autostrady, został powiązany z układem dróg krajowych i wojewódzkich w okolicy Torunia, umożliwiając jego objazd oraz przeniesienie ruchu tranzytowego poza centrum miasta. Poza lokalizacją mostu pod Grudziądzem przedmiotem wariantowania był przebieg korytarza autostrady przez Pojezierze Chełmińskie oraz miejsce i sposób przekroczenia Wisły pomiędzy Toruniem i Ciechocinkiem. Po wyborze lokalizacji trasy i zrealizowaniu mostu koło Torunia, przedmiotem wariantowania była konstrukcja mostu pod Grudziądzem wraz z dojazdami, rozwiązania projektowe przekroczenia doliny Wisły w rejonie Grudziądza, liczba i lokalizacja przejść dla zwierząt. Autostrada A1 na odcinku pomiędzy węzłami: Nowe Marzy i Czerniewice była poddana od 1995 roku procesowi oceny oddziaływania na środowisko przez Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad. W rezultacie zostały wydane prawomocne decyzje o ustaleniu lokalizacji autostrady, wykupiony pas terenu o szerokości około 100 metrów na terenach rolnych i około 70 metrów na terenach leśnych, zostały zakończone badania archeologiczne oraz zostały wykupione tereny w pasie autostradowym. Wydaje mi się, że działalność tego pana na stanowisku wojewody, a potem w Agencji Budowy Autostrad i GDDKiA charakteryzował duży rozmach i wielki lokalny patriotyzm. Rozmach uwidoczniony jest na przykład na pierwszej wizualizacji nowego mostu w Toruniu - największego na świecie mostu łukowego z jednym przęsłem przez Wisłę. Taki nasz Burj Pyardź. Śladem tego rozmachu jest dziś koncepcja najdłuższego mostu przez Wisłę - 2000 metrów. (Dla porównania, most autostradowy w Toruniu ma 1000m, most w Grudziądzu 1650m, most w Płocku 1300m). To dlatego nowy most jest prawie dwa razy droższy niż powinien być, co nie przeszkodziło Grabarczykowi dwa dni temu obiecać więcej pieniędzy na jego budowę. (ponadto jest o połowę gorszy, bo jeździć nim będzie mniej aut niż starym mostem 1x2, no i jest spóźniony o 5 lat, bo pierdziszowianin wystąpił o pieniądze na budowę tego cuda w 2004 roku z raportem o oddziaływaniu na środowisko dla projektu przygotowanego w innej lokalizacji przez poprzedni zarząd miasta). Wszystko po to, by bliska znajoma, elegancka i dystyngowana właścicielka zakładu pracy chronionej KABO mogła dostać odszkodowanie za grunty, która kupiła od miasta w 2005 roku. 2010/01/20 10:13:08
@airborell
kto Ci kiedyś wyskoczył na czołówkę na gierkówce? Przez pas zieleni przejechał? Jest taki wyjazd między Piotrkowem a Bełchatowem, najbliższa miejscowość nazywa się Parzniewice. Jest on pod kątem ostrym w stosunku do gierkówki i wyjeżdżający z niego może Ci czołówkę zafundować. 2010/01/20 10:40:24
@wo
Naprawdę brak Ci inteligencji, żeby zauważyć różnicę między "masowo" a "od fabryki do centrum logistyki"? Centrów dystrybucyjnych u nas nie brakuje, więc masowo znaczy również z fabryki do centrów. Poza tym nie bawią mnie analne dyskusje, więc daję sobie spokój. A potem jeszcze zalicz gierkówkę dla porównania. Jakoś bardzo nie mam potrzeby tam się wybierać. 2010/01/20 11:10:48
@bartol
" Poza tym nie bawią mnie analne dyskusje, więc daję sobie spokój." Odwrotnie: to Ty daruj sobie przypisywanie mi tezy "niech w ogóle nic nie będzie wożone pociągami". "Jakoś bardzo nie mam potrzeby tam się wybierać." Skoro brak Ci materiału porównawczego, to się szadafakapnij. @goth Dzięki! Argumenty za są dla mnie oczywiste i logiczne, argumenty przeciw to jakieś pieprzenie Ziutków. Nie wnikając w detale, będę przynajmniej wiedział, komu kibicować. 2010/01/20 11:29:24
@gothmucha
"- podniesienie konkurencyjności kolei w stosunku do samochodów (przy istniejącej sieci dróg A i S kolej jadąca z prędkością 120km/h nie zawsze jest konkurencyjna) " Mówisz o prędkości maksymalnej czy przeciętnej? Na moje oko pociąg jadący z przeciętną 120 km/h stacja do stacji (np. W-wa - Kraków 2.5 godziny) prawie zawsze wygra (w kategorii wygoda ogółem) z samochodem, nawet jadącym po autostradzie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że aby uzyskać taką przeciętną, trzeba jechać większość trasy ponad 160 - jak ostatnio jechałem właśnie z Krakowa, na wyświetlaczu było 167 km/h. 2010/01/20 11:34:39
@jhenri
"Na moje oko pociąg jadący z przeciętną 120 km/h stacja do stacji (np. W-wa - Kraków 2.5 godziny) prawie zawsze wygra (w kategorii wygoda ogółem) z samochodem, nawet jadącym po autostradzie. " No ale właśnie chyba że jedzie do Wrocławia jak Intercity, przez Katowice. Moje hipotetyczne przyszłe wyprawy do Wrocławia wyglądać będą mniej więcej tak, że do 2012 raczej będę jechał IC (bo mimo wszystko z laptopem - choć to kolejny idiotyzm, że IC właśnie w jedynce nie ma gniazdek do laptopow). Combo A2/A1 - kawałek starą DK8 - S8 będzie po 2012 zbyt kuszące w porównaniu do pieprzenia się pociągiem przez Katowice. Potem zrobią szybie połączenie szybką koleją, i znowu będę wolał pociąg. 2010/01/20 11:39:43
@wo
"IC właśnie w jedynce nie ma gniazdek do laptopow" Chodzi Ci o prąd? W dwójce ma*, a w jedynce nie?!!?111!!! (w lipcu miało...) 2010/01/20 11:47:22
@jhenri
"Chodzi Ci o prąd? W dwójce ma*, a w jedynce nie?!!?111!!!" Tak przynajmniej było jak jechałem na festiwal kryminału, mam małą próbkę. Ale inni pasażerowie jedynkowego przedziału powiedzieli, że to typowa kolejowa anormalka i tak jest zawsze. 2010/01/20 12:11:16
Szczyt wojny celnej przypadł jeszcze przed zamachem chyba? A kryzys, owszem, był. Jak wszędzie. Wydaje mi się jednak, że historycy się w zdecydowanej większości zgadzają, że prowadzona przez rząd deflacyjna polityka kryzys zaostrzyła i opóźniła wyjście z niego.
2010/01/20 12:39:48
@gothmucha
w kasi Kolei Mazowieckich nie sprawiło zbytniego problemu sprzedanie mi biletu kombinowanego na PKP IC i PR. Gratulacje, była kasa. Kiedy ostatnio jechałeś pociągiem? 4 stycznia tego roku, a co? A ilu z tych ludzi będzie stać na jazdę KDP? Bo raczej studenci i Ziutki zarabiające w Warszawie 2k brutto się nie liczą. A jesteś pewien że jak zrobisz pociąg z ceną dla "elit", to wsiądzie do niego zadowalająca liczba pasażerów? @wo Argumenty za są dla mnie oczywiste i logiczne, argumenty przeciw to jakieś pieprzenie Ziutków. Tak, pytanie "skąd na to pieniądze i jeśli pula jest skończona to na co zabraknie" to typowe myślenie Ziutka, pewnie. A już liczenie TCO to kompletne zacofanie danego Ziutka. Bo jak już chyba w tym wątku ogłaszałem - jak na podstawie studium wykonalności da się uzyskać na to unijne dofinansowanie i jednocześnie reszta sieci będzie modernizowana do standardów dla regionalek, to i protestów nie będzie. Ale inni pasażerowie jedynkowego przedziału powiedzieli, że to typowa kolejowa anormalka i tak jest zawsze. Gniazdka to jest Odwieczny Problem Polskiej Kolei. Jak jechałem EC do Wiednia to w całej bezprzedziałówce IC było jedno gniazdko na końcu, opatrzone wizerunkiem przekreślonego laptopa. Jak wracałem przedziałówką OBB to były dwa (oczywiście sprawne) gniazdka na przedział, za to nie dało się przekonać klimatyzacji że w przedziale ma być więcej niż 18 stopni. 2010/01/20 12:42:46
@tarhim
"Bo jak już chyba w tym wątku ogłaszałem - jak na podstawie studium wykonalności da się uzyskać na to unijne dofinansowanie i jednocześnie reszta sieci będzie modernizowana do standardów dla regionalek, to i protestów nie będzie." Yeah, right. Kiedy ostatni raz byleś w Polsce? 2010/01/20 13:02:36
Moje hipotetyczne przyszłe wyprawy do Wrocławia wyglądać będą mniej więcej tak, że do 2012 raczej będę jechał IC. Combo A2/A1 - kawałek starą DK8 - S8 będzie po 2012 zbyt kuszące w porównaniu do pieprzenia się pociągiem przez Katowice. Potem zrobią szybie połączenie szybką koleją, i znowu będę wolał pociąg.
Za 4-5 lat powstanie sieć najważniejszych dróg ekspresowych i autostrad. Podejrzewam, że nawet PKS-y, a zwłaszcza mali przewoźnicy, jeżdżący pojazdami do 9 osób, będą tworzyć bezpośrednie połączenia (bez przystanków) między dużymi miastami. To będzie low-cost'owa konkurencja dla kolei - busiki na LPG śmigające autostradami. O bardziej wymagającego klienta zabiegać będą tanie linie lotnicze. LOT już teraz (a raczej "dopiero teraz") oferuje przeloty w cenie przejazdu Intercity (ok 100-150 zł). LOT, podobnie jak PKP stał się folwarkiem polityków i związków zawodowych. Trudno pojąć jak przy tak ogromnej emigracji z Polski do UK, LOT mógł stracić swój najważniejszy rynek, a potem wybrać się na w lot kamikadze na pokładzie centralwings. Być może jest szansa aby umocnić lot na polskim rynku, co byłoby podstawą późniejszej ekspansji spółki. Tym bardziej wydaje mi się, że pakowanie dziesiątków miliardów w szybką kolej już od dziś jest całkowicie bez sensu, biorąc pod uwagę stan infrastruktury kolejowej w aglomeracjach miejskich. Możemy się spierać, o to że szybka kolej jest lepsza niż samolot czy autostrady, ale nie da się ukryć, że jest to projekt konkurencyjny dla inwestycji w drogi i połączenia lotnicze. Moim zdaniem powinniśmy skupić się na zapewnianiu dojazdu do pracy poprzez kolej aglomeracyjną, ponieważ coraz bardziej korkują nam się miasta, na wylotówkach. Nie chodzi tylko o wyprowadzkę klasy średniej na przedmieścia miast, do domków jednorodzinnych. Jak już wcześniej powiedziano, najbardziej rentowne połączenie kolejowe to trasa Warszawa-Łódź. A są osoby dojeżdżające do pracy do Warszawy nawet z Kielc. Kolej regionalna nie potrzebuje dużych prędkości, bo ma zbyt gęsto przystanki. Moim zdaniem trzeba właśnie tak kombinować, jak w Helsinkach. Regionalna kolej jest wówczas podstawą aglomeracyjnego transportu; PKS-y nie muszą jeździć do centrum tylko do stacji kolei dojazdowych, podobnie jak samochody osobowe. 2010/01/20 13:13:58
@wo
Wymyślasz jednak coś nowego snując fantasmagorie Jak długo będziesz zaklinał rzeczywistość? Podpowiem Ci, że niezależnie od wysiłków, efekt będzie niestety ten sam. Powtórzę po raz enty: już dziś, mimo fatalnego stanu infrastruktury i ryzyka kradzieży, część transportu nowych samochodów odbywa się koleją. Czy firmy, które to zlecają, są zbiorowymi idealistami, którzy chcą dobrowolnie ponosić straty w imię ekologii? Nie, im się to po prostu o-pła-ca. I to jest rzeczywistość, której Ty nie chcesz widzieć. A mój postulat jest taki, żeby im tę opłacalność trochę zwiększyć, wcale nie kosztem jakichś kosmicznych nakładów, tylko doprowadzając inrfastrukturę kolejową do przyzwoitego stanu, równouprawniając ją z drogową. Bo np. remonty zrytej przez ciężarówki drogi dojazdowej do portu to ja widzę co parę lat, naprawy głównej linii kolejowej nie było od conajmniej 20. Wiem, że to nie wyeliminuje wszystkich lawet z ulic, ale jestem pewien, że zmniejszy ich ilość. Co summa summarum zrobi dobrze także Tobie, no chyba, że uwielbiasz się tłuc za lawetami. Koleje są oczywiście niezbędne dla wielkiego przemysłu, ale skok cywilizacyjny przyniosły nam nie te pieprzone deficytowe huty i stocznie Zgadzam się, że duża część np. kopalń jest nam potrzebna jak dziura w dętce, nie zmienia to jednak faktu, że towary masowe lepiej jest przewozić koleją: taniej, ekologiczniej, mniej uciążliwie dla mieszkańców, kierowców i rowerzystów. Oczywiście byłbym wniebowzięty, gdyby jutro wszystkie nasze elektrownie węglowe zmieniły się w atomowe, ale jakoś się na to nie zanosi, więc jakoś im trzeba ten węgiel dowieźć. Rozumiem, że za normalne uważasz dowożenie go TIRami? Great idea. A węgiel to tylko jeden z towarów masowych, jakimi się w tym kraju obraca. Masz jeszcze piasek (do budowy autostrad hehe), żwir, zboże, paliwa, złom, papier... A tu jeszcze o tak wyśmiewanym przez Ciebie transporcie intermodalnym. Przecież większość właśnie szła na zarysowani zrębu 3 autostrad dużych i 3 małych Przypominam początek mojego akapitu: To tak, jakby... (OK, powinno być "gdyby"). Dlaczego w ogóle "całą"? Podstawową. IMHO: połączenia między miastami wojewódzkimi i od miast wojewódzkich do powiatowych + koleje aklomeracyjne, "hity" turystyczne i sensowne łączniki z zagranicą. To naprawdę nie jest jakieś szaleństwo i to wciąż o wiele mniej, niż wynosiła gęstość sieci do 1945. Nawet nie wiem gdzie to. Jakie ma to znaczenie dla podanego przykładu? (Słowo-klucz: przykład). Za słabo? Proszę bardzo, coś mocniejszego: Karpacz. To miasto o wiele mniejsze niż Jastrzębie, tylko ok. 5000 mieszkańców, ale za to rocznie odwiedza je ok. 150 000 turystów. Turystów, a więc ludzi, którzy muszę do miasta dojechać, potem zeń wyjechać, a po drodze może by sobie coś jeszcze pozwiedzali. Pociąg? A owszem. Był. Do 2000 roku. Linia przed wojną była nawet zelektryfikowana... Bardzo interesuję się drogownictwem i jestem ciekaw, czy tu nie zachodzi podobna prawidłowość. O ile się orientuję, to główne koszta związne są z robotami ziemnymi (wkopy, nasypy) i ew. wykupem gruntów, jeśli wyjdą przy nim jakieś komplikacje. Stąd rozbudowa istniejącej linii lub odbudowa na starotorzu jest bardziej opłacalna niż przekształcanie krajówki w ekspresową czy jak tam. Różnica bierze się z tego, iż kolej wymaga o wiele łagodniejszych podjazdów i zjazdów (z tego co pamiętam to stare normy pruskie przewidywały, że powyżej 7 promili to już jest specjalna linia górska), a z drugiej strony podniesienie jakości linii kolejowej (już istniejącej) nie wymaga aż tak wielkich jak przy drogach zabiegów - czasem jakiś zakręt się zetnie, ale nie trzeba np. wyburzać pół miasta. Zresztą często da się przebudować nawet nasyp linii jednotorowej na dwutorową, zmieniając profil na bardziej prostokątny i stosując mury oporowe. Tak da się zrobić do szlakowej 160 powiedzmy - sprawa się drastycznie komplikuje, gdy chcemy mieć jakieś turbo o szlakowej 360. 2010/01/20 13:16:57
Kochany hecerze: apeluję o podkręcenie zwięzłości.
"O bardziej wymagającego klienta zabiegać będą tanie linie lotnicze." W imieniu bardziej wymagających klientów zapewniam cię, że na identycznej trasie zawsze wezmę TGV a nie "tanią linię lotniczą". "Moim zdaniem powinniśmy skupić się na zapewnianiu dojazdu do pracy poprzez kolej aglomeracyjną, ponieważ coraz bardziej korkują nam się miasta, na wylotówkach" Ale właśnie inwestycja w sieć drogową powinna to poważnie rozładować, zwłaszcza w rejonie Wrocławia, Krakowa, Łodzi i Warszawy. Tym miastom w ciągu 2-3 lat dojdą poważne inwestycje w obwodnice i zupełnie nowe trasy wylotowe. 2010/01/20 13:20:46
np. tutaj jest oferta przejazdu na trasie Poznań-Berlin za cenę 110-130 zł, w czasie ok 3-4 godzin. Pociągiem eurocity podróż trwa 3 godziny a bilet kosztuje 117 zł.
Można podróż przyspieszyć, budując szybkie koleje, tak aby z Warszawy do Berlina można się było dostać w 3 godziny. Ale wtedy bilet będzie droższy. No i czy warto przeznaczać duże nakłady już dziś na taką inwestycję, skoro mamy też samoloty? 2010/01/20 13:22:23
@wo
Kochany hecerze: apeluję o podkręcenie zwięzłości. OK, przepraszam. Zmykam do czytania. Thx. 2010/01/20 13:25:50
@tmkl
"I to jest rzeczywistość, której Ty nie chcesz widzieć" Widzę i wielokrotnie pisałem, że kolej to dobre rozwiązanie między Bardzo Dużą Fabryką a Bardzo Dużym Centrum Logistyki. Tylko że to nawet nie jest większość ruchu, to jest mniejszość. To Ty nie chcesz widzieć tej większości. "Wiem, że to nie wyeliminuje wszystkich lawet z ulic, ale jestem pewien, że zmniejszy ich ilość." Na _ulicach_ na pewno nie, bo na ulicach to już detalicznie dojeżdża kilka sztuk do dealera. Snujesz wizję czegoś, co może najwyżej zmniejszać ruch na mało Cię interesujących odcinkach A4. Ale na pewno nie na ulicach Twojego miasta. "nie zmienia to jednak faktu, że towary masowe lepiej jest przewozić koleją:" Ale nikt z tym nie polemizuje. Tylko że naprawdę nie cały transport to jest transport wielkiej ilości węgla z huty do elektrociepłowni. "Rozumiem, że za normalne uważasz dowożenie go TIRami?" Rozumiesz to swoją starą. O ile mi wiadomo, węgiel do elektrowni dojeżdża pociągiem, więc tutaj nawet nie masz o co walczyć. Ty walczysz o to, żeby butelka coca-coli nim dojedzie do centrum handlowego pod Warszawą, to ją najpierw jeden TIR zawiózł na stację kontenerową, a drugi z niej przywiózł do centrum handlowego. "Proszę bardzo, coś mocniejszego: Karpacz." Też nie wiem. Jak jadę w góry to mam jakoś tak, że najpierw mijam jakieś nieciekawe pagórki, a jak już jest fajnie, to nie jestem już w Polsce. 2010/01/20 13:28:26
@hecer
"Można podróż przyspieszyć, budując szybkie koleje, tak aby z Warszawy do Berlina można się było dostać w 3 godziny. Ale wtedy bilet będzie droższy. No i czy warto przeznaczać duże nakłady już dziś na taką inwestycję, skoro mamy też samoloty?" Warto. Ja już teraz do Berlina jadę pociągiem, bo wypróbowawszy wszystkie 3 warianty (samochód, pociąg, samolot), wolę po prostu sobie posiedzieć w EuroCity. Kawał "Resident Evil" przeszedłem jadąc ostatnio w delegacyję! To się oczywiście być może zmieni razem z A2 Konotopa-Lizbona, na pewno pojadę do Berlina dla samego celebrowania otwarcia autostrady. 2010/01/20 13:32:47
Karpacz to IMO zły przykład, bo dworzec kolejowy jest w fatalnym miejscu, na samym dole miejscowości. Chcąc iść w góry, trzeba drałować jeszcze z godzinę w górę przez całe miasto.
2010/01/20 13:46:54
@airborell
Daleko i na dole jest też w Kudowie czy Harrachovie (tu akurat na górze, ale z kolei idąc na pociąg trzeba się powspinać). W przypadku Karpacza rozwiązaniem jest jedna linia komunikacji miejskiej do pętli Biały Jar czy na górę Karkonoskiej (w końcu PKSy i tak tam dojeżdżają) + bezpośrednie pociągi/wagony do Karpacza z Wawy, Katowic czy Gdyni. Weź pod uwagę, że dziś ta szoska Jelenia-Karpacz zmienia się w sezonie (a zwłaszcza na jego początku/końcu) w wielki parking. 2010/01/20 14:09:23
@tarhim
Jak wracałem przedziałówką OBB to były dwa (oczywiście sprawne) gniazdka na przedział, za to nie dało się przekonać klimatyzacji że w przedziale ma być więcej niż 18 stopni. To powinna być maksymalna temperatura określona uchwałą UE. To przecież jakaś paranoja, żeby w zimie w wagonie trzeba się było rozbierać do t-shirta. 2010/01/20 14:22:06
@wo
Warto. Ja już teraz do Berlina jadę pociągiem, bo wypróbowawszy wszystkie 3 warianty (samochód, pociąg, samolot), wolę po prostu sobie posiedzieć w EuroCity. Berlin-Wawa albo Berlin-Breslau da się jeszcze wysiedzieć. Ale bywam ostatnio w Krakowie i tu oferta kolei jest już masakryczna - w najbardziej wygodnym wypadku (bezpośredni EC) to konieczność wysiedzenia c.a. 9h i to w dzień (czyli de facto cały aktywny dzień w plecy, bo jak przyjeżdżasz to masz ochotę już tylko na prysznic i kimę). Z jazdą przez Wawę jest prawie 2x drożej (dwa osobne bilety przecież) a skomunikowanie pociągów jest takie, że podróż potrafi trwać cuzamen do kupy nawet 14h. Nawet stawiając na drugiej szali problemy z bagażem i kontrole, AirBerlin kasuje konkurencję z przytupem. Przynajmniej w moim przypadku (rzadko jeżdżę z nadbagażem). 2010/01/20 14:23:10
@m-m-m
To powinna być maksymalna temperatura określona uchwałą UE. To przecież jakaś paranoja, żeby w zimie w wagonie trzeba się było rozbierać do t-shirta. Nie pomylił ci się pociąg dalekobieżny z autobusem miejskim? Dodaj jeszcze napieprzający cały czas nawiew. Efekt był taki, że na siedząco szczękało się zębami, a ja do zmarzlaków nie należę. 2010/01/20 14:27:11
@tarhim
Nie pomylił ci się pociąg dalekobieżny z autobusem miejskim? Dodaj jeszcze napieprzający cały czas nawiew. Efekt był taki, że na siedząco szczękało się zębami, a ja do zmarzlaków nie należę. Jak dla mnie przy ubraniu zimowym (długie spodnie, podoszulka + lekki swetr / bluza + t-shirt) 18 stopni to jest tzw. "temperatura domowa". 2010/01/20 14:30:42
A komunikacja miejska to jeszcze inna bajka. Za podgrzewanie do 25 stopni ludzi wsiadających w zimowych płaszczach i kurtkach, powinien być trybunał norymberski i czapa. Codex Alimentarius i chemtrailsy to zasłona dymna dla cichego temperaturowego holocaustu milionów pasażerów zbiorkomów!
2010/01/20 14:54:34
@tkml: pytanie tylko, czemu ta linia komunikacji miejskiej nie ma być z Jeleniej Góry. Zresztą i tak bez gruntownego remontu całej linii Wrocław-JG (jak dla mnie wręcz symbol upadku infry kolejowej na liniach regionalnych) to i tak są rozważania czysto teoretyczne.
A TSD, jeździdłem od nas w Karkonosze jedzie się mniej więcej tyle czasu co w Tatry - mimo że jest grubo ponad połowę dalej. 2010/01/20 22:20:30
@airborell
Ponieważ: - Unikamy korków (szosa Jelenia-Karpacz jest, jak już pisałem, jednopasmowa i zwłaszcza w przełomy sezonów turystcznych mocno zakorkowana), więc kolej łatwo może być konkurencyjna jeśli chodzi o czas - Zmniejszamy emisję spalin - szosa prowadzi Kotliną Jeleniogórską, gdzie z racji geografii smog potrafi się solidnie utrzymywać (co jest bardzo malownicze gdy się widzi taką inwersję zimą z Grzbietu Śląskiego, ale niekoniecznie zdrowe) - Zwiększamy bezpieczeństwo, zwłaszcza jesienią/zimą - Ułatwiamy życie rowerzystom, turystom z większym bagażem (narty!), matkom z wózkami itp. - Przesiadka i tak byłaby jedna (zakładając, że byłby bezpośredni dalekobieżny, np. na wzór dawnego Rozewia/Karkonoszy), a dla niektórych nawet zero - ten dworzec wbrew pozorom nie jest aż tak oddalony od miasta, nie tak, jak Kudowa. symbol upadku infry kolejowej Joł, ale ile przygód, gdy np. dyżurny przytrzyma TLK przed podjazdem na Wałbrzych Główny i potem Pszczółka usiłuje ruszyć pod górę na zakręcie, robiąc widowisko typu światło i dźwięk z iskrami spod kół i rzucaniem pasażerami po ścianach ;-)) Ale tak na poważnie to oczywiście masz rację. 2010/01/20 22:30:36
Michalski w KP... To niestety prawda, że niektórym ludziom niepisane jest bezrobocie.
2010/01/20 22:48:19
Gratulacje dla WO, dla MRW i dla nas też :-)
W podsumowaniach bloxa największa liczba komentarzy WO - 4, MRW - 10 A prawda bloxa, prawda LCD w niektórych kategoriach bywa przerażająca - Fotododa, nagiegwiazdy itd. 2010/01/20 23:20:22
@fcrane
"Michalski w KP" No proszę, Jarosław Lipszyc ma wreszcie coś bardziej obciachowego od Linuksa na laptopie. Kumpla ze stopki. 2010/01/20 23:34:11
W podsumowaniach bloxa największa liczba komentarzy WO - 4
A "wo" znajduje się dodatkowo na liście najczęstszych słów kluczowych z gugla, prowadzących na blox. W którejś tam setce, ale przecież. 2010/01/21 00:08:25
@rpyzel & bartoszcze
Najwięcej dumy przynosi mi to, że co do liczby odsłon znalazłem się tuż przed stanikomanią. Piękne towarzystwo i w dodatku jestem piętro wyżej! 2010/01/21 09:26:02
@gfw
"Grubasy, łamacze żeber i tyle." Nie rozumiem, więc nie wiem, czy od razu banować czy poczekać na wyjaśnienie? 2010/01/21 09:36:52
Nie no, jak wyjaśnię to na pewno zabanujesz.
Twierdzę, że stanikomania pod pretekstem propagowania właściwego dobierania rozmiaru stanika propaguje coś równie szkodliwego. Najwięcej zastrzeżeń mam do noszenia rozmiaru o dwa numery za małego pod biustem, stąd "łamacze żeber". Wrodzona powściągliwość i poczucie kultury nie pozwala mi rozwinąć "grubasów". 2010/01/21 10:13:32
@gfedorynski
"Twierdzę, że stanikomania pod pretekstem propagowania właściwego dobierania rozmiaru stanika propaguje coś równie szkodliwego." A twierdzisz tak na podstawie wieloletniego doświadczenia w noszeniu różnych rodzajów staników? "Wrodzona powściągliwość i poczucie kultury nie pozwala mi rozwinąć "grubasów". Ależ nie krępuj się, jesteś wśród przyjaciół. 2010/01/21 10:16:21
@gfw
"Twierdzę, że stanikomania pod pretekstem propagowania właściwego dobierania rozmiaru stanika propaguje coś równie szkodliwego." W życiu bym nie zgadł! Mężczyzna, którego to najbardziej interesuje na tym blogu, powinien wreszcie wyjść z szafy. 2010/01/21 11:14:40
O ile pamietam radzą tam odjąć od obwodu pod biustem 5 cm żeby stanik "się trzymał" i sprawdzić na sobie czy pasuje. Sprawdzone na sobie i działa. Jak kogoś ciśnie to kupuje wiekszy - biust biustowi nierówny co też tam dziewczyny piszą.
2010/01/21 11:48:24
@wo
"nie zawracaj mi głowy." OK,OK. Mam nadzieję, że wszyscy się na tym blogu spotkamy w roku 2030 (a jak Siła Wyższa pozwoli, to i "in the yeaaaar twenty five twenty five") i że będziemy mieć ciekawsze tematy do dyskusji, niż nawalające bebechy. 2010/01/21 12:38:09
@gothmucha
- - Masowe wyburzenia ? Jeszcze jedna para torów by się zmieściła na bank. - No więc nie, nie zmieściłaby się. No więc tak, zmieściłaby się. Na całej drodze od S do W odległość od toru do płotów posesji prywatnych to jest jakieś 20m. Owszem, miejscami są tam umieszczone lokalne dróżki albo ulice, ale nigdy nie są to ulice, których nie można by zniknąć. - -Zwłaszcza, że akurat w miastach dodatkowych torów jest od cholery i ciut ciut. - Które na pewno do niczego nie służą, i można je sobie ot tak zaorać. Genialne, dlaczego ja na to wcześniej nie wpadłem? Które służyły czemuś 25 lat temu jak przewozy towarowe koleją były wielokrotnie większe i stały na nich pociągi towarowe. Teraz nie stoją. Pewnie nie wpadłeś na to, z tego samego powodu dla którego nowo kupione składy ED jeżdżą 6 godzin na dobę zamiast 12. I z tego samego powodu dla którego jak robiono remont linii Ł.-S. to nie zrobiono przystanków po drodze w taki sposób, by osobowe pociągi mogły przepuszczać pospieszne. I dlaczego nie wykorzystano tego samego remontu do wyprostowania kilku ostrych zakrętów po drodze. Schematyzm myślenia i kolejowy konserwatyzm. - -Aha - czyli łatwiej wybudować 130 km nowych torów niż wyprostować jeden ostry zakręt i poprawić rozjazdy na Widzewie. Jeśli to jest tok myślenia w PKP, to po prostu zgroza. - Nie, to jest brak logicznego myślenia. Nigdzie nie napisałem, ze to są TYLKO te dwa problemy. To są po prostu pierwsze, które mi przyszły do głowy z całej serii, a o których ty nawet nie masz pojęcia. Trasę Ł.-W. znam jak własną kieszeń. Będzie już ćwierć wieku praktyki. Za to spojrzenie mam pewnie inne niż kolejarz. -Poza tym jedna rzecz - jeśli wydamy kilkaset milionów złotych (może nawet miliard) na dostosowanie tej linii do prędkości 200km/h, to zysk czasowy na całości odcinka Łódź-Warszawa będzie oidp mniejszy niż 10 minut w stosunku do tego, który jest teraz (Vmax~140km/h). Naprawdę uważasz, że warto? Róznice niepomijalne uzyskamy dopiero budując KDP i to przy założeniu, że nie będzie stacji pośrednich. Wtedy faktycznie czas przejazdu z 90 minut spada do ok. 40. Gdyby trasą istniejącą pociągi jeżdziły z prędkością 160 km/h, to pomimo przystanków można czas zredukować z dzisiejszych 90 minut do 70. I to mimo przystanków. I czy na pewno warto wydawać 5 miliardów na to by ten czas zmniejszyć do 40 minut? Jakie potoki pasażerskie uzasadniają taki wydatek? - A ten światły pomysł o bezludziu to skąd? Ano z jedynych publicznie dostępnych planów, gdzie Y jest między W. a Ł. puszczony mniej więcej śladem autostrady. I z tego, że na planach zaznaczone są jedynie przystanki w Łodzi i Kaliszu. - A ilu z tych ludzi będzie stać na jazdę KDP? Bo raczej studenci i Ziutki zarabiające w Warszawie 2k brutto się nie liczą. A ilu ludzi z Ł będzie stać na jazdę KDP?. Bo i Skierniewice i Żyrardów są od Łodzi sporo zamożniejsze - dzięki tym Ziutkom co to do Warszawy do pracy jeżdżą. Generalnie - jeśli KDP miałoby być wyraźnie droższe dla klientów od kolei istnijących to będzie jedną wielką finansową klapą - bo już dzisiaj przy dwóch osobach podróżujących razem pociąg wychodzi drożej niż samochód. Jakie są planowane strumienie przewozów między Wrocławiem, Poznaniem a Warszawą. Czy to będzie chociaż 5000 pasażerów dziennie na każdym kierunku? Tak na oko, sądząc po ilości ekspresów na tych trasach to jest to ruch ze trzy razy większy niż do tej pory, a przecież spora część ruchu istniejącego nie przeniosłaby się na KDP - bo inna trasa i wyższe koszty. Nawet taki strumień pasażerów - mocno wątpliwy moim zdaniem - nie wystarczy, żeby w 30 lat spłacić inwestycję - nie mówiąc już o pokryciu kosztów eksploatacji. 2010/01/21 12:40:42
@koleje dużej prędkości generalnie
Moim skormnym zdaniem wieloletniego klienta firmy PKP: Niech najpierw PKP zrobi porządek w tym co mamy - łącznie z umyciem i wyremontowaniem dworców, dopilnowaniem, by na dworcach były czyste kible i wszyscy kolejarze myli się częściej niż raz na tydzień (zapach w przedziałach pierwszej klasy okupowanych przez kolejarzy wskazuje, że wielu z nich stosuje higienę rodem z LWP - prysznic i zmiana bielizny raz na tydzień). A jak już PKP pokaże, że jest w stanie zadbać o to co już ma, to dopiero fundujmy jej zabawki za 20 miliardów. Teraz to propozycja KDP dla PKP jest jak kiepski dowcip. 2010/01/24 10:06:33
@pinkunicorn, @wo:
Rużomberok teraz będą rewitalizować. Z unijne pieniądze. A wizualizacja wygląda tak. Zaprawdę powiadam wam, znam dwunastolatki sprawniej posługujące się paintem niż architekt Rastislav Gromnica. |
|