|
Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Now Playing (96)
Wściekle stukam w klawisze, żeby zdążyć z dedlajnem mojego amerykańskiego projektu, dręczony już wizją komornika egzekwującego zwrot zaliczki i tym podobnymi. Usiłując sobie przypomnieć, jak się w to w ogóle wpakowałem, przypomniałem sobie tę piosenkę. To był ostatni przebój duetu Eurythmics, który tak silnie wpisał się w muzyczny krajobraz lat 80., że po prostu nie mógł przetrwać upadku muru berlińskiego. Nie ogłoszono nigdy formalnego zakończenia działalności, ale w 1990 roku Dave Stewart i Annie Lennox zaczęli się angażować już głównie w działalność solową. Odeszli w pięknym stylu. Przedostatnia płyta z 1989 „We Too Are One” była na pierwszym miejscu (a nawet nostalgiczno-reviwalowe „Peace” z 1999 nie było totalnym obciachem, choć oczywiście lepiej niż Al Pacino uświadamiało, że „eighties are over”). Moja ulubiona piosenka z tej płyty to „King and Queen of America”. Jej teledysk 20 lat temu zrobił na mnie ogromne wrażenie. Jak patrzę na konspekt tego amerykańskiego projektu, to po prostu jest zbiór przypisów i komentarzy. Podobno gniewne telefony od słuchaczy sprawiły, że piosenki nie chcieli puszczać w amerykańskim radiu. Istotnie, jej tekst to złośliwa kpina z Amerykańskiego Stylu Życia. Podmiotem lirycznym narracji jest para władców Ameryki. Tekst nie precyzuje tego, kim są - w teledysku Dave Stewart i Annie Lennox pokazani są m.in. jako Elvis i Marylin, Ronald i Nancy, Sportowiec i Czirliderka, Playboy i Króliczek a nawet Wojciech Pijanowski i Magda „Pocałuj Pana”. Wytęż wzrok i zauważ parę, która nie pasuje do tego zestawu. Oczywiście, są to Przeciętny Amerykanin i Przeciętna Amerykanka - pokazani akurat w momencie, w którym Przeciętnemu Amerykanowi odpala pikawa od przepracowania utrzymywaniem tego całego domu wariatów. To są właśnie ci frajerzy, o których zbiorowy podmiot liryczny mówi w tej pięknej linijce, „we’re the all-time winners in the all-time losers game”. Kiedy oglądałem to po raz pierwszy 20 lat temu, byłem młodym idealistycznym lewicowcem i wydawło mi się to gorzką lecz bardzo przenikliwą metaforą kapitalizmu, ustroju który właśnie w pocie czoła zaczęła wykuwać moja ojczyzna. Po 20 latach spędzonych na tym wykuwaniu w roli stachanowca fedrującego na przodku, uważam dokładnie tak samo. Na Ajfona pojawiła się gra „Bailout Wars”, będąca klonem „Tower Defense” - polega na napindalaniu w bankierów, prezesów i maklerów. Podatniku: zastrzel ich, zanim ukradną twoją kasę. Po kryzysie subprime punkt widzenia przyjęty w piosence Eurythmics już chyba nie wywołałby gniewnych reakcji radiosłuchaczy? poniedziałek, 02 listopada 2009, wo
TrackBack
Komentarze
2009/11/02 21:43:26
@wo: "Po kryzysie subprime punkt widzenia przyjęty w piosence Eurythmics już chyba nie wywołałby gniewnych reakcji radiosłuchaczy?"
Kryzys subprime na pewno nauczył ludzi nie lubić bankierów i maklerów, ale śmiem wątpić, czy diametralnie zmienił ich stosunek do kapitalizmu. Owszem, w dobrym guście jest ponarzekać na chciwych prezesów, ale chciwość ta jest raczej powszechnie rozumiana jako patologia, a nie jako esencja obecnego ładu ekonomicznego. 2009/11/02 22:15:08
Ej, ale ten kryzys to przede wszystkim polegał na strachu "a co będzie, jak banki przestaną działać (udzielać kredytów)?". Gdyby nie to, to pozwolono by im upaść.
Trudno na tej podstawie uruchomić masową nienawiść do bankierów. 2009/11/02 22:37:37
@krolik
"Trudno na tej podstawie uruchomić masową nienawiść do bankierów" Ilekroć poruszany jest temat obscenicznie wysokich zarobków prezesów banków, liberałowie protestują, że prezesuniom te zarobki się należą, a to ze względu za kolosalną odpowiedzialność, jaka na nich ciąży. Kryzys bardzo spektakularnie zademonstrował, że prezesi zarżnęli całą gospodarkę, a jednocześnie nadal wypłacali sobie kolosalne premie - równocześnie wyciągając łapę pod strumień pieniędzy podatników, "ratujcie nas bo banki są bardzo potrzebne". W efekcie podatnicy więc dotowali im prywatne odrzutowce. Nie wiem, na ile wiarygodne doniesienia prasowe o wrogości, z jaką się stykają szychy z AIG - podobno któremuś ktoś wysmarował kupą drzwi od domu - ale są chyba pewnym przejawem zmiany nastawienia społecznego. 2009/11/02 22:38:54
@ krwawy krolik
"Trudno na tej podstawie uruchomić masową nienawiść do bankierów." No żart, resentyment do bankierów akurat wzbudzić najłatwiej i to się zresztą sprawdza. Mnie w ogóle ciekawi, jak to się odbije w kulturze i czekam na "Wall Street 2", tudzież na nowego Pratchetta. 2009/11/02 22:54:03
@wo
"Kryzys bardzo spektakularnie zademonstrował, że prezesi zarżnęli całą gospodarkę" Prezesi i politycy. "W efekcie podatnicy więc dotowali im prywatne odrzutowce." www.nytimes.com/2009/06/10/business/economy/10tarp.html "The bank holding companies, among them American Express, Goldman Sachs, JPMorgan Chase and Morgan Stanley, plan to return a combined $68.3 billion. That represents more than a quarter of the federal bailout money that the nations banks have received since last October." Oraz www.reuters.com/article/governmentFilingsNews/idUSN0840192720090708 "Financial institutions that received government bailout funds have paid the U.S. Treasury $6.7 billion in preferred stock dividends through the end of June," A jednocześnie: articles.latimes.com/2009/apr/11/nation/na-iraq-vietnam11 "Added to the amount spent through 2008, it would mean the Iraq war will have cost taxpayers a total of about $694 billion." + niemierzalne koszty społeczne, utrata prestiżu przez USA. "Nie wiem, na ile wiarygodne doniesienia prasowe o wrogości, z jaką się stykają szychy z AIG - podobno któremuś ktoś wysmarował kupą drzwi od domu - ale są chyba pewnym przejawem zmiany nastawienia społecznego." No są, tylko że ono jest trochę na ślepo kierowane, na zasadzie "pracował w AIG, więc jest ZŁY". 2009/11/02 23:15:49
@zmiany nastawienia społecznego
W sumie Ci wszyscy politycy i urzędnicy, którzy najbardziej przyczynili się do kryzysu przez lata polityki taniego pieniądza mieli niezłego farta. Gdyby nie bucówa menedżerów z AIG byłaby spora szansa, że ludzie doszliby w końcu, że CDO i kryzys finansowy to tylko pośrednia przyczyna całego zamieszania. 2009/11/02 23:19:44
AIG prawie poszło na dno przez jeden mały oddział w Londynie, który wystawiał CDS-y na prawo i lewo, nie myśląc o ryzyku. Kompletny brak nadzoru.
2009/11/02 23:20:13
@krwawy krolik
No tak jest najfajniej, za kase z bailoutu nakupic przecenionych akcji i kontraktow, zarobic na tym i zwrocic bailout, piekne, kazdy by tak chcial ;-) @Wall Street 2 No przecież już powstało ;-) www.capitalismalovestory.com/ 2009/11/03 00:34:43
@krolik
"Prezesi i politycy" Ale tylko prezesi mają obscenicznie wysokie zarobki pod hasłem "hej, ponosimy odpowiedzialność więc nam się należy". Nagle okazało się, że wcale nie są jakoś przesadnie odpowiedzialni. "No są, tylko że ono jest trochę na ślepo kierowane, na zasadzie "pracował w AIG, więc jest ZŁY"." Zgoda, przecież nie twierdzę, że to jest sprawiedliwe. Sprawiedliwie to byłoby dupnąć prezesom 80 procent podatku. Wtedy ich wysokie zarobki i tak byłyby formą zwracania kasy do skarbu państwa. 2009/11/03 01:13:00
@Kompletny brak nadzoru
E tam, nadzór zawsze ma ograniczone możliwości i narzędzia kontroli, choćby przez ilość informacji do przerobienia i możliwości zaciemniania obrazu w danych zbiorczych i obchodzenia ograniczeń na różne sposoby. Kluczowe jest takie ukształtowania otoczenia rynkowego i regulacyjnego, by instytucje finansowe same się kontrolowały i zniechęcenie menedżerów do podejmowania długoterminowego ryzyka dla krótkoterminowych zysków. Przejście na bonusy w powiązane z długoterminową wartością firmy to ruch w dobrym kierunku, ale zbyt tani pieniądz zawsze będzie zachęcał do inwestowania we wszystkich możliwych niszach, w tym takich jak subprime i refinansowania toksycznych aktywów po przypudrowaniu ich do postaci takich np. CDSów (linia najmniejszego oporu itd.). 2009/11/03 01:18:49
@mike.mob
"Kluczowe jest takie ukształtowania otoczenia rynkowego i regulacyjnego, by instytucje finansowe same się kontrolowały i zniechęcenie menedżerów do podejmowania długoterminowego ryzyka dla krótkoterminowych zysków." Ale przecież idea była taka, że rynek się sam wyżywi. Znaczy - wyreguluje. To jak sam się nie reguluje, to po cholerę nam bajki o niewidzialnej ręce rynku i wysokie pensje prezesów uzasadnione "wielką odpowiedzialnością"? 2009/11/03 01:19:29
@mike.mob
" Kluczowe jest takie ukształtowania otoczenia rynkowego i regulacyjnego, by instytucje finansowe same się kontrolowały i zniechęcenie menedżerów do podejmowania długoterminowego ryzyka dla krótkoterminowych zysków. " Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że kapitalizm odnotował okres pięknego rozwoju w latach z grubsza 1930-1975 przy utrzymywaniu górnej stawki podatku dochodowego na pięknym poziomie rzędu 70 w porywach do 94 procent w takich krajach jak USA czy Wielka Brytania. Dopiero reformy czasów Reagana i Thatcher obniżyły górną stawkę np. do 50%, za sprawą czego w ogóle pojawiła sie zachęta do ryzykownych manewrów i giełda ponownie stała się rollercoasterem, którym nie była w latach 50. czy 60. (bo po co pakować sie w ryzykowne pomysły, jeśli najwyżej można dostać wielką premię opodatkowaną na 90% - już lepiej myśleć długoterminowo). 2009/11/03 01:37:41
@niewidzialna ręka rynku
O jakiej samoregulacji mówisz? O Fed, który pośrednio do tego doprowadził, kreując nadmiar pieniądza (w swojej ocenie wspierając wzrost gospodarczy), czy samoregulacji systemu bankowego, w którym źle zarządzanym bankom nie pozwala się upaść? Gdybyśmy cokolwiek porównywalnego z niewidzialną ręka rynku takie banki jak Goldman Sachs, czy BoA, czy Citi upadłyby pierwszy raz już kilka dekad/bailoutów temu i może dawcy kapitału sami oddolnie zwróciliby w końcu większą uwagę na pilnowanie czy ich pieniądze są bezpieczne. Trudno mówić o fiasku samoregulacji, gdy w systemie odcina się sprzężenia zwrotne, które są jego podstawą. 2009/11/03 01:48:08
@mike.mob
"Trudno mówić o fiasku samoregulacji, gdy w systemie odcina się sprzężenia zwrotne, które są jego podstawą." Ale chcesz mi powiedzieć, że gdyby szło "a niech padają, skoro nawalili" to byłaby to lepsza metoda do czegokolwiek innego? "O Fed, który pośrednio do tego doprowadził, kreując nadmiar pieniądza" Żaden prawdziwy szkot. Znam. Jakaś bardziej sensowna wersja? "i może dawcy kapitału sami oddolnie zwróciliby w końcu większą uwagę na pilnowanie czy ich pieniądze są bezpieczne." Ale wiesz już, że sensem istnienia banku jest gwarantowanie pewności? Jak nie gwarantuje, to po cholerę tak bank? 2009/11/03 02:32:52
@eli.wurman
Tego nikt nie wie, bo stało się inaczej, ale myślę, że z jednej strony byłby to czytelny sygnał dla menedżerów, udziałowców i dawców kapitału, że podatnicy nie robią za niedobrowolne ubezpieczenie ich błędów, poza tym szok dla gospodarki na dłuższą metę podobny, a uniknięto by pompowania długu publicznego dla zasypywania dziury po pieniądzach których nigdy nie było (a CDSy maskowały tylko ich brak). Jakaś bardziej sensowna wersja? Sorry kryzys jest immanentnie związany z makroekonomią i możliwościami prawnymi, decyzje menedżerów to tylko pośredni wątek - gdyby nie dało się tego zrobić przez banki i subprime, tę bańkę napompowano by gdzie indziej. Ale wiesz już, że sensem istnienia banku jest gwarantowanie pewności? Jak nie gwarantuje, to po cholerę tak bank? Ktoś Cię oszukał, istotą banku jest rola pośrednika w obiegu pieniądza między inwestującymi (oszczędzającymi), a kredytobiorcami. Istotne jest też oczywiście, by pieniądze były bardziej bezpieczne niż gdybyś sam je zainwestował (inaczej nie byłoby uzasadnienia "marży" banku), ale nie jest to rzecz najważniejsza. Utrzymywanie banków za wszelką cenę daje IMHO więcej złego niż dobrego, bo zachęca do patologii. W PRL była polityka pełnego zatrudnienia, co z czysto społecznego punktu widzenia byłoby może i pożądane, ale jest możliwe tylko gdy drukujesz pieniądze napędzając inflację - gdy tylko za Balcerowicza urealniono pieniądz przez przyhamowanie inflacji i wymienialność od razu się okazało, które firmy mają przerost zatrudnienia i są nieefektywne. BTW, mam wrażenie, że zaczyna się kolejny flame any-korwinistyczny, więc chcę od razu oświadczyć, że nie poczuwam się do wspólnoty z tym mindsetem i nie jestem zwolennikiem puszczania wszystkiego na żywioł, bo w realnej gospodarce, gdzie zawsze jest pewien poziom regulacji zwykle kończy się to źle, bo część regulowana wypacza otoczenie w części którą uwalniamy. Natomiast, nie uważam też, że dyletanckie majstrowania w gospodarce i przekonanie istnieniu prostych metod wpływania na tak skomplikowany mechanizm jak globalna gospodarka ma wielką przyszłość (te mantry o wzmocnieniu i łączeniu nadzoru finansowego jako panaceum na przyszłość, to niezły przykład). 2009/11/03 10:05:44
@mike
"Tego nikt nie wie, bo stało się inaczej, ale myślę, że z jednej strony byłby to czytelny sygnał dla menedżerów, udziałowców i dawców kapitału, że podatnicy nie robią za niedobrowolne ubezpieczenie ich błędów, poza tym szok dla gospodarki na dłuższą metę podobny, a uniknięto by pompowania długu publicznego dla zasypywania dziury po pieniądzach których nigdy nie było (a CDSy maskowały tylko ich brak)." Doświadczenia 1929 roku oraz reakcji na Lehman Brothers pokazują, że pozwolenie bankom na upadłość jest jeszcze bardziej kosztowne - także dla podatników. Bo oczywiście można potem powiedzieć, dajmy na to, "a niech bankrutują firmy produkcyjne, które maszyny w leasing wzięły od funduszu należącego do konglomeratu, który spekulował derywatami", ale potem i tak tym głupim robolom, którzy wybrali pracę w nieodpowiedzialnej firmie (nieopowiedzialnej, bo źle wybierającej leasingodawcę) musisz płacić zasiłki. A nawet jak tym wszystkim robolom liberalnie pozwolisz wyzdychać z głodu, to potem masz problemy sanitarno epidemiologiczne zwiazane z rozkładającymi się zwłokami na ulicy. Więc niestety, prawdziwy kapitalizm to nie jest felieton w "Najwyżwszym! Czasie!", prędzej czy później i tak za wszystko płaci podatnik. "Istotne jest też oczywiście, by pieniądze były bardziej bezpieczne niż gdybyś sam je zainwestował (inaczej nie byłoby uzasadnienia "marży" banku), " Przecież uzasadnienie marży banku jest trywialne - ustawowe przyznanie tylko bankom do wykonywania określonych czynności. Na przykład żeby inwestować w giełdę, musisz mieć określony typ rachunku (i wielka afera korupcyjna z Cimoszewiczem, która kiedyś bardzo oburzała komentującego tu czasem Marka Krukowskiego, sprowadzała się w praktyce do tego, że kupił akcje dla córki, bo ona takiego rachunku wtedy nie miała). Banki więc korzystają z ustawowych przywilejów (tylko im wolno to, tylko im wolno siamto), a jednocześnie udają szalenie kurna wolnorynkowe szalenie kurna prywatne instytucje, mogące płacić swoim prezesom ile ci prezesi sobie wystukają na klawiaturze. "W PRL była polityka pełnego zatrudnienia, co z czysto społecznego punktu widzenia byłoby może i pożądane, ale jest możliwe tylko gdy drukujesz pieniądze napędzając inflację" To jest absolutnie ahistoryczna bzdura. Aż do lat 80., większość KDL-i miało inflację przyzerową i nawet wymieniano to jako jeden z nielicznych przejawów wyższości gospodarki planowanej nad rynkową. Dla większości RWPG inflacja przez całe lata sześćdziesiąte, liczona w skali dekady a nie w skali roku, jest poniżej 1%. Zresztą w PRL to się poszło kochać też dopiero razem z kryzysem lat 80., przedtem inflacja była niższa niż w typowym kraju rozwiniętego kapitalizmu. 2009/11/03 10:10:42
@" Aż do lat 80., większość KDL-i miało inflację przyzerową i nawet wymieniano to jako jeden z nielicznych przejawów wyższości gospodarki planowanej nad rynkową"
Aż ceny dóbr konsupcyjnych rozjechały się zupełnie z kosztami produkcji. I nikt nie wiedział, co za ile, i to był początek końca gospodarki planowej. 2009/11/03 10:24:23
@amatil
"Aż ceny dóbr konsupcyjnych rozjechały się zupełnie z kosztami produkcji. I nikt nie wiedział, co za ile, i to był początek końca gospodarki planowej." Niezdrowa polonocentryczność. Owszem, tak było w Polsce, ale praktycznie aż do samego końca nie w CSRS na przykład. 2009/11/03 11:13:45
@wo:
Wariant z dopłacaniem z publicznych pieniędzy tez nie jest taki super - nie zapominajmy, że Państwo tez musi skądś wziąć pieniądze na pakiety pomocowe, których potem brakuje na rynku na udzielanie kredytów, gospodarka przysiada tak czy inaczej i ludzie i tak tracą pracę. Myślę, nie ma sensu kruszyć kopii, ekonomia to nie nauka ścisła, bez alternatywnej ziemi nie stwierdzimy, który wariant powoduje mniejszy koszt społeczny. Odnośnie inflacji to masz rację, ale mówienie o klasycznej inflacji w PRL nie ma sensu, bo państwo wpływało na ceny, dostępnośc towarów i płace, co pozwalało maskować problem mimo, że mieliśmy sytuację lipnego pieniądza i niedoboru dóbr. Co stało sie z inflacją, gdy zaczęto w kryzysie w latach 80 powoli rozkładać ten system (np. gdy Rakowski wprowadził indeksację płac), chyba pamiętamy. 2009/11/03 11:18:06
@wo
"To jest absolutnie ahistoryczna bzdura. Aż do lat 80., większość KDL-i miało inflację przyzerową i nawet wymieniano to jako jeden z nielicznych przejawów wyższości gospodarki planowanej nad rynkową." A to nie wynikało z ograniczenia popytu na pieniądz i w związku z tym presji na jego kreację? Nikt nie brał kredytów, bo i tak nie byłoby na co wydać/w co zainwestować. 2009/11/03 11:34:51
@mike.mob
"Wariant z dopłacaniem z publicznych pieniędzy tez nie jest taki super - nie zapominajmy, że Państwo tez musi skądś wziąć pieniądze na pakiety pomocowe, których potem brakuje na rynku na udzielanie kredytów, gospodarka przysiada tak czy inaczej i ludzie i tak tracą pracę" Nikt nie mówi że jest super. Moim zdaniem, logiczny wniosek z subprime jednak jest taki: banki nie mogą być traktowane jako zwykłe komercyjne przedsiębiorstwa, bo gdy banki kichają, cała gospodarka ma grypę. Skoro podatnik i tak ma mieć zarezerwowaną pozycję "pożyczkodawcy ostatniej szansy", to muszą za tym iść prawa państwa do daleko idącej ingerencji w bankowość. Od nagradzania pierdlem (tak, właśnie dokładnie to mam na myśli) błyskotliwych finansistów wymyślających takie instrumenty finansowe jak "obligacje śmieciowe" czy "rynek derywatów", aż po premie prezesów. Ma się rozumieć, opodatkowane tak, żeby się skurwielom odechciało świrować. To nie może być tak, że oni w chwilach koniunktury mówią "a co, stać nas, sami ze taki zysk wypracowaliśmy, zresztą taka teraz jest Rynkowa Wartość Prezesa", a w chwilach kryzysu mówią "no wspomóżcie nas bo gospodarka padnie". "mówienie o klasycznej inflacji w PRL nie ma sensu" No więc następnym razem ugryź się w język pisząc - jak słusznie zauważyłeś - całkowicie bez sensu, "W PRL była polityka pełnego zatrudnienia, co (...) jest możliwe tylko gdy drukujesz pieniądze napędzając inflację". 2009/11/03 11:41:11
@wo
"Od nagradzania pierdlem (tak, właśnie dokładnie to mam na myśli) błyskotliwych finansistów wymyślających takie instrumenty finansowe jak "obligacje śmieciowe" czy "rynek derywatów" Przyszło mi kiedyś do głowy, żeby uregulować ustawowo zestaw instrumentów finansowych, którymi mogą posługiwać się banki. Z drugiej strony, chęć zysku za wszelką cenę jest trudna do opanowania i pewnie skończyłoby się jak z ustawą o kredycie konsumenckim: 6,99% oprocentowania nominalnego, dwadzieścia kilka albo i czterdzieści RRSO + różne nic niedające ubezpieczenia, nie mówiąc o rozkwicie instytucji parabankowych. 2009/11/03 12:04:20
@wanilla
"Przyszło mi kiedyś do głowy, żeby uregulować ustawowo zestaw instrumentów finansowych, którymi mogą posługiwać się banki." Zacznijmy od najważniejszego: JUŻ SĄ TAKIE REGULACJE. To naprawdę nie jest ani tak, że bankom wolno wszystko, ani tak, że każdy może uprawiać działalność kredytowo-oszczędnościową bez używania szyldu "bank". Pełny leseferyzm w tej materii panuje w tej chwili tylko w Somalii. "Z drugiej strony, chęć zysku za wszelką cenę jest trudna do opanowania i pewnie skończyłoby się jak z ustawą o kredycie konsumenckim: 6,99% oprocentowania nominalnego, dwadzieścia kilka albo i czterdzieści RRSO + różne nic niedające ubezpieczenia, nie mówiąc o rozkwicie instytucji parabankowych." Moje propozycje: (1) ostra progresja podatkowa, żeby finansistom się po prostu odechciało świrować, bo jeśli realnie na rękę dostanie czterdzieści dwa zamiast trzydziestu dziewięciu, to nawet mu się nie będzie chciało wymyślać sposobów na obejście ustawy, (2) kilka konferencji prasowych typu "ten pan już nikomu nie zaproponuje atrakcyjnej pożyczki na 6,99% plus 3498% w innych opłatach". 2009/11/03 12:05:27
@wo: "logiczny wniosek z subprime"
Radykalne podwyżki podatków dochodowych to jest jakiś plan, ale równie dobrym pomysłem na reformę strukturalną byłoby wprowadznie podatku Tobina. I to ustalonego w takiej wysokości, by spekulacje finansowe na rynkach międzynarodowych przestały się wreszcie opłacać. 2009/11/03 12:16:38
@wo: "Pełny leseferyzm w tej materii panuje w tej chwili tylko w Somalii"
No co Ty, tam przecież szaleje szariat, OIMW. Co innego porwania statków, co innego lichwiarskie pożyczki. "pożyczki na 6,99% plus 3498% w innych opłatach" W UK w każdym ogłoszeniu, umowie etc. wielkimi wołami jest podana stawka APR, która uwględnia wszystkie opłaty. Jakoś nie pomogło. 2009/11/03 12:18:24
@wo
"Zacznijmy od najważniejszego: JUŻ SĄ TAKIE REGULACJE. To naprawdę nie jest ani tak, że bankom wolno wszystko, ani tak, że każdy może uprawiać działalność kredytowo-oszczędnościową bez używania szyldu "bank". Tyle to ja wiem. Mnie chodziło o to, żeby instytucje, które pod szyldem "bank" uprawiają działalność kredytowo-oszczędnościową mogły proponować tylko takie usługi (nie wiem, skąd wzięło się nazywanie usług finansowych "produktami", to jak nazywanie fast foodów "restauracjami" ma nobilitować, czy jak?) i inwestować w takie instrumenty, które będą dozwolone ustawą. Przykład: czy niesławne opcje walutowe, na których umoczyły dziesiątki przedsiębiorstw, a będące w istocie formą zakładu hazardowego, były jakoś umocowane ustawowo? Jeśli nie, to w mojej wizji oferowanie ich byłoby po prostu zakazane. Tak, wiem, że to bardzo poważne ograniczenie swobody działalności gospodarczej i zawierania umów, ale przecież właśnie o to tutaj chodzi, nie? 2009/11/03 12:29:53
@mike.mob
"Przejście na bonusy w powiązane z długoterminową wartością firmy to ruch w dobrym kierunku" Badania wykazują inaczej: papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1439859 "There is no evidence that banks with CEOs whose incentives were better aligned with the interests of their shareholders performed better during the crisis and some evidence that these banks actually performed worse both in terms of stock returns and in terms of accounting return on equity. Further, option compensation did not have an adverse impact on bank performance during the crisis. Bank CEOs did not reduce their holdings of shares in anticipation of the crisis or during the crisis; further, there is no evidence that they hedged their equity exposure. Consequently, they suffered extremely large wealth losses as a result of the crisis. " "a CDSy maskowały tylko ich brak" Co przez to rozumiesz? "w tym takich jak subprime i refinansowania toksycznych aktywów po przypudrowaniu ich do postaci takich np. CDSów (linia najmniejszego oporu itd.)." Chyba pomyliły Ci się CDS-y z ABCDS-ami, ew. CDO. @eli.wurman "Ale przecież idea była taka, że rynek się sam wyżywi. Znaczy - wyreguluje." To jest idea niedawna, bo lansowana od lat 80-tych przez Greenspana i neoliberałów. Przedtem, od czasów Wielkiego Kryzysu, w USA obowiązywał Glass-Steagal Act, który separował klasyczną działalność bankową od tej bardziej ryzykownej. Wielu ludzi uważa, że gdyby za czasów Clintona nie uchylono tej ustawy, kryzys subprime miałby przynajmniej łagodniejszą formę. @wo "Dopiero reformy czasów Reagana i Thatcher obniżyły górną stawkę np. do 50%, za sprawą czego w ogóle pojawiła sie zachęta do ryzykownych manewrów i giełda ponownie stała się rollercoasterem, którym nie była w latach 50. czy 60." Zerknij na ten wykres stockcharts.com/charts/historical/djia1900.html i powiedz mi, gdzie to widzisz. "Od nagradzania pierdlem (tak, właśnie dokładnie to mam na myśli) błyskotliwych finansistów wymyślających takie instrumenty finansowe jak "obligacje śmieciowe" czy "rynek derywatów"," Derywaty istnieją od setek lat, i są gospodarce potrzebne. Takie firmy jak Microsoft czy British Airways też korzystają z instrumentów pochodnych, żeby zabezpieczać się przed fluktuacjami kursów walut, czy cenami paliw. Farmerzy korzystają z kontraktów terminowych (to też są te znienawidzone derywaty), żeby zapewnić sobie stabilne ceny zbytu. Itd. "To nie może być tak, że oni w chwilach koniunktury mówią "a co, stać nas, sami ze taki zysk wypracowaliśmy, zresztą taka teraz jest Rynkowa Wartość Prezesa", a w chwilach kryzysu mówią "no wspomóżcie nas bo gospodarka padnie". " Pełna zgoda, dlatego należy: a) wzmocnić nadzór nad instytucjami finansowymi b) oddzielić duże banki tradycyjne od bardziej spekulacyjnych przedsiębiorstw, jak banki inwestycyjne Zwróć uwagę na to, że najbardziej spekulacyjna jest działalność funduszy hedgingowych, ale one właśnie są oddzielone od "tradycyjnej gospodarki". Od początku kryzysu subprime zbankrutowało ich, o ile dobrze pamiętam, ok. 30%. Czy ktoś się tym w ogóle przejął? To jest dowód na to, że taka separacja umożliwia koegzystencję tradycyjnej gospodarki, i tej bardziej awanturniczej. @elektrobob "I to ustalonego w takiej wysokości, by spekulacje finansowe na rynkach międzynarodowych przestały się wreszcie opłacać." Spekulacje też są potrzebne gospodarce -- przyspieszaja proces tzw. "price discovery" przez rynek i zwiększają płynność. Gdyby nie spekulacje, WO byłoby trudniej sprzedać pakiet akcji Agory, bo obroty na giełdzie byłyby znacznie mniejsze. 2009/11/03 12:42:13
@elektrobob
"Radykalne podwyżki podatków dochodowych to jest jakiś plan, ale równie dobrym pomysłem na reformę strukturalną byłoby wprowadznie podatku Tobina. I to ustalonego w takiej wysokości, by spekulacje finansowe na rynkach międzynarodowych przestały się wreszcie opłacać." Komentatorzy na lewo ode mnie są zawsze mile widziani :-). Ja jestem za wymiarem symbolicznym, żeby ukrócić takie po prostu fruwania megabaksów z kraju do kraju. Ale za zachowaniem możliwości spekulacji. @wanilla.ajs "Jeśli nie, to w mojej wizji oferowanie ich byłoby po prostu zakazane. Tak, wiem, że to bardzo poważne ograniczenie swobody działalności gospodarczej i zawierania umów, ale przecież właśnie o to tutaj chodzi, nie?" In the immortal words of Krzysztof Klenczon, nie powiem tak, nie powiem nie. Za słaby się czuję na ocenę takiej propozycji, choć mnie też kusi. @krolik "Zerknij na ten wykres stockcharts.com/charts/historical/djia1900.html i powiedz mi, gdzie to widzisz. " Chyba nie wiesz co to jest rollercoaster? Biedny, co dzieci nie ma i do Disneylandu nie ma po co jechać. No więc takie miejsce, w którym pasażerowie robią chóralne OKUUUUURRRR... to np. 1988. W latach 50. i 60. rollercoastera nie ma wcale. "Gdyby nie spekulacje, WO byłoby trudniej sprzedać pakiet akcji Agory, bo obroty na giełdzie byłyby znacznie mniejsze. " Wiesz, ale problem jest taki, że od upadku Lehman Brothers to mi się ich nawet sprzedawać już nie chce, zostawię se na pamiątkę, że kiedyś były takie lepsze czasy. Mnie ten kryzys kosztował niewymienienie samochodu na noovkę shtookę i to w 40 urodziny takie kłody pod nogi. Choćby z tego powodu bym rozstrzelał pól Wall Street. 2009/11/03 12:48:49
Z wami to naprawdę jest wesoło, zobaczyłem wklejkę z youtube odszukałem płytę Eurythmics już się chciałem dzielić wrażeniami (chyba nie słuchałem z pięć lat!) wracam do czytania, a tu....
Lehmann Brothers wrrrr 2009/11/03 12:49:17
@krwawy_krolik: "Spekulacje też są potrzebne gospodarce -- przyspieszaja proces tzw. "price discovery" przez rynek i zwiększają płynność."
Jak ja się cieszę, że zlikwidowałem swój mini-fundusz emerytalny zanim zdążył zniknąć w imię dobra gospodarki i płynności rynku. 2009/11/03 12:57:35
@elektrobob
"Jak ja się cieszę, że zlikwidowałem swój mini-fundusz emerytalny zanim zdążył zniknąć w imię dobra gospodarki i płynności rynku." Jeżeli ktoś spekuluje swoją emeryturą, to jest głupi. @wo "W latach 50. i 60. rollercoastera nie ma wcale. " Ba, w latach 1964-84 w ogóle nie ma wzrostu. Not so funny. "Wiesz, ale problem jest taki, że od upadku Lehman Brothers to mi się ich nawet sprzedawać już nie chce" pragmatos.net/wp-content/uploads/2008/10/1b8a79ee-892a-4854-a42d-7af4754093b8.jpg Kryzysy były, bywają i będą, to nieodłączna część kapitalizmu. 2009/11/03 13:02:32
PS. Jeśli chodzi o te premie w bankach, to one są w pewnym sensie zmuszone je wypłacać, jak tylko mają zyski. W tej branży premia jest znaczącą częścią wynagrodzenia pracownika, i to wcale nie tylko na kierowniczych stanowiskach. Dla mnie to średnio (wliczając gotówkę i opcje) ponad 25% pensji bazowej, w bankach jest to czasami nawet ponad 100% pensji bazowej (dla traderów). Jeżeli bank w styczniu nie wypłaci pracownikom premii których się oni spodziewają, to na wiosnę będzie miał exodus najlepszych quantów, traderów, analityków i manadżerów. I nieprawdą jest, że oni nie mają gdzie iść. Powstają nowe fundusze hedgingowe, firmy okołobankowe korzystają z sytuacji i podkupują pracowników bankom (mój pracodawca znalazł wielu b. dobrych pracowników w 2009 roku w ten sposób). Tak więc WO, zamiast wyklinać WSZYSTKIE premie, ciesz się z sukcesu swoich braci w MMC :)
2009/11/03 13:02:56
@krolik
"Jeżeli ktoś spekuluje swoją emeryturą, to jest głupi. " Albo jest obywatelem RP zmuszonym do udziału w OEM przez genialną reformą, dla której Unia Wolności popełniła samospalenie w koalicji z AWS. "Ba, w latach 1964-84 w ogóle nie ma wzrostu. Not so funny" Why so serious? - powiedział Królik do maklera. Ja jakoś kurna wolę giełdę stabilną i bezpieczną od giełdy emocjonującej i zabawnej. @mikolaj.plank "Z wami to naprawdę jest wesoło, zobaczyłem wklejkę z youtube odszukałem płytę Eurythmics już się chciałem dzielić wrażeniami (chyba nie słuchałem z pięć lat!) wracam do czytania, a tu.... " Kiedybooni mieli inteligentne teksty na ciekawe i często smutne tematy: times 14.2.84 miniplenty malquoted chocolate rectify times 3.12.83 reporting bb day order doubleplusungood 2009/11/03 13:14:30
@krwawy_krolik: "Jeżeli ktoś spekuluje swoją emeryturą, to jest głupi."
Niewątpliwie mądra myśl, ale nie bardzo rozumiem jaki to ma związek ze mną? 2009/11/03 13:17:35
@wo
"Why so serious? - powiedział Królik do maklera. Ja jakoś kurna wolę giełdę stabilną i bezpieczną od giełdy emocjonującej i zabawnej. " No ale jak nie ma długoterminowego wzrostu, to nie ma powodu, żeby inwestować w akcje -- i giełda przestaje być źródłem kapitału dla nowych firm. 2009/11/03 13:22:52
@krolik
"Ba, w latach 1964-84 w ogóle nie ma wzrostu. Not so funny. " To tylko dowodzi, że giełda jest żadnym barometrem rozwoju gospodarczego. Przecież w latach 1964-84 świat (czy w tym przypadku USA) nie stał w miejscu. Już nie mówię o tym, że wraz ze wzrostem zabawności giełdy, wzrosło także rozwarstwienie dochodów. Klasa średnia zarabia realnie tyle samo lub mniej niż w przeszłości (podczas gdy produktywność znacznie od tego czasu wzrosła) natomiast poszybowały w górę zarobki różnych kapitalistów i prezesów funduszy ryzykownego inwestowania. 2009/11/03 13:32:45
@elektrobob
"wprowadznie podatku Tobina. (...) by spekulacje finansowe na rynkach międzynarodowych przestały się wreszcie opłacać." Bejb, ale przeciez Tobin jest od waluty tylko - to ci wytnie carry trade i kilka innych chwytow, ale pozostaje jeszcze cala gora fajnych narzedzi. Cale swirowanie w opakowywanie niesplacalnych kredytow konsumenckich w obligacje o ratingu AAA mozna przeprowadzic w obecnosci Tobina. Swoja droga IMHO, pierwsi w kolejce do pierdla powinni stac kolesie z agencji ratingowych, bo to co zwyczajny fraud byl a nie kolesie od "innowacji finansowych". 2009/11/03 13:35:58
@wo
"W latach 50. i 60. rollercoastera nie ma wcale." Nie było wcale tak różowo: www.nytimes.com/1996/01/28/business/market-watch-in-90s-as-in-60s-money-pours-in.html "Then, from 1971 through 1982, as the stock market went nowhere, albeit with some wide swings" Dla drobnych żuczków to jest niewiele lepsze od krachu, bo na ogół kupują/sprzedają nie wtedy, kiedy trzeba. "the slide of stock prices in the great 1973-74 bear market" Zamiast spekulować na akcjach, spekulowano na "mutual funds" -- o tym jest cały artykuł. Tak wiec to wcale nie byl okres spokoju. "Albo jest obywatelem RP zmuszonym do udziału w OEM" Nie, tak daleko macki Microsoftu nie siegają ;-) Elektrobob nie zdołałby zlikwidować swojego udziału w OFE, więc chodziło mu o jakieś indywidualne oszczędności emerytalne. Które, domniemywam, ulokował na giełdzie w czasach prosperity. @wanilla.ajs "Przecież w latach 1964-84 świat (czy w tym przypadku USA) nie stał w miejscu." Noo, np. w latach 70-tych była recesja :) "Już nie mówię o tym, że wraz ze wzrostem zabawności giełdy, wzrosło także rozwarstwienie dochodów. Klasa średnia zarabia realnie tyle samo lub mniej niż w przeszłości (podczas gdy produktywność znacznie od tego czasu wzrosła) natomiast poszybowały w górę zarobki różnych kapitalistów i prezesów funduszy ryzykownego inwestowania." Ale to nie jest bezpośrednio związane z giełdą, i stało się później (na dobre to dopiero w latach 90-tych). Poczytaj sobie co Paul Krugman mówi na ten temat: www.pkarchive.org/economy/ForRicher.html "And let me repeat: this transformation has happened very quickly, and it is still going on. You might think that 1987, the year Tom Wolfe published his novel ''The Bonfire of the Vanities'' and Oliver Stone released his movie ''Wall Street,'' marked the high tide of America's new money culture. But in 1987 the top 0.01 percent earned only about 40 percent of what they do today, and top executives less than a fifth as much. The America of ''Wall Street'' and ''The Bonfire of the Vanities'' was positively egalitarian compared with the country we live in today." "Much more than economists and free-market advocates like to imagine, wages -- particularly at the top -- are determined by social norms. What happened during the 1930's and 1940's was that new norms of equality were established, largely through the political process. What happened in the 1980's and 1990's was that those norms unraveled, replaced by an ethos of ''anything goes.'' And a result was an explosion of income at the top of the scale." 2009/11/03 13:41:33
@adegie
"Swoja droga IMHO, pierwsi w kolejce do pierdla powinni stac kolesie z agencji ratingowych, bo to co zwyczajny fraud byl a nie kolesie od "innowacji finansowych"." To + tzw. "cash models" które były stosowane do przewidywania wartości kredytów hipotecznych (a nie instrumentów pochodnych do nich - pewna różnica). Mianowicie, ci kolesie dosłownie zakładali, że ceny mieszkań w USA muszą średnio rosnąć! Nie uwzględniali innej możliwości. To jest sprzeczne z ABC zasad wyceny ryzyka. Jeśli chodzi o demonizowane CDO, to trzeba pamiętać o jednym: modele wyceny takich instrumentów obliczają tzw. "mark to market price". To znaczy, określają ile dany instrument jest warty na rynku TERAZ, przy ZASTANYM zbiorze informacji dostępnej rynkowi. Innymi słowy, jeżeli rynek się myli, to model się myli razem z rynkiem. W pewnym momencie nowa informacja pojawia się na rynku, i model dopasowuje się do niej (albo nie, i trzeba go udoskonalić). Co innego jest kiedy się robi tzw. "risk management" i usiłuje się odpowiedzieć na pytanie "a co jeżeli rynek się myli?". To pierwsze nigdy nie było tak spartolone jak się laikom wydaje, natomiast to drugie - owszem. 2009/11/03 13:52:40
@krwawy_krolik
"Mianowicie, ci kolesie dosłownie zakładali, że ceny mieszkań w USA muszą średnio rosnąć! Nie uwzględniali innej możliwości. To jest sprzeczne z ABC zasad wyceny ryzyka. " Dokladnie i mi sie osobiscie nie chce wierzyc w zbiorowe skretynienie. Trzeba jeszcze pamietac, ze zazwyczaj za wystawienie ratingu placi wystawca instrumentu i zeby bylo smieszniej im wyzszy rating tym wyzsza stawka. Czyli zwyczajna, zinstytucjonalizowana korupcja na ogromna skale. 2009/11/03 13:52:42
@królik
"Noo, np. w latach 70-tych była recesja :) " Jednakowoż w ciągu tych 20 lat, o których mowa, GDP USA wzrósł o 100%. "Ale to nie jest bezpośrednio związane z giełdą, i stało się później (na dobre to dopiero w latach 90-tych). Poczytaj sobie co Paul Krugman mówi na ten temat: www.pkarchive.org/economy/ForRicher.html " Poczytam w wolnej chwili. Co do zacytowanego kawałka - kwestią jest, co jest przyczyną, a co tylko objawem. Czy pewna klasa ludzi dostała przyzwolenie na bezwstydne bogacenie się i w odpowiedzi powstały instrumenty finansowe służące wyłącznie generowaniu bajońskich zysków z niczego, bo normy społeczne wymuszające pewien egalitaryzm uległy erozji? Czy też może odwrotnie: normy te rozsypały się pod wpływem propagandy klasy posiadającej i chcącej posiadać jeszcze więcej (w sytuacji, gdy nie wisiał już nad nią straszak komunizmu) i w tym celu wymyślającej różne coraz bardziej szemrane narzędzia do robienia kasy. 2009/11/03 14:29:20
@krolik
"No ale jak nie ma długoterminowego wzrostu, to nie ma powodu, żeby inwestować w akcje -- i giełda przestaje być źródłem kapitału dla nowych firm." W dawnych dobrych czasach nazywano to "dywidendą" i najważniejszym czynnikiem był parametr cena/zysk. Właśnie gdy nowe firmy wypuszczają akcje w interesach spekulacyjnych, a inwestorzy spodziewają się wzrostu, bo wszystko rośnie, robi się niedobrze i giełda nie pełni roli barometru. 2009/11/03 14:56:28
@wo
OK, ale firma taka jak Amazon nie wypłaci dywidendy przez parę lat od startu. To samo z innymi Bardzo Innowacyjnymi Projektami. Dla nich kuszenie inwestora zyskami kapitałowymi to naturalny sposób gromadzenia środków na start. Zresztą, gdyby takich zysków nie realizowano na giełdzie, to odbywałoby się to gdzie indziej. Lepiej na giełdzie, bo tak jest - wbrew pozorom - stabilniej. Po drugie, to gdyby dywidendy były alternatywą dla kapitału, to w przywoływanym przez Ciebie okresie "spokoju na giełdzie", dywidendy byłyby wyższe niż później. A tymczasem było na odwrót! Co dowodzi, że ten "spokój" to był po prostu marazm. Jak Ci pokazałem wcześniej (patrz art. z NYT), inwestorzy szukali zysków gdzie indziej (mutual funds). 2009/11/03 15:47:57
@krwawy_krolik
"OK, ale firma taka jak Amazon nie wypłaci dywidendy przez parę lat od startu." Dlatego kasy powinna szukac w hedge fundach czy innych diablach biznesu. 2009/11/03 15:56:46
@adegie: "Bejb, ale przeciez Tobin jest od waluty tylko"
No a od czego miałby być, skoro chodzi o ukrócenie spekulacji na rynkach międzynarodowych? Twoim zdaniem ktoś, kto za funty chce kupić produkty wycenione w dolarach, nie będzie musiał go zapłacić? 2009/11/03 16:03:45
@królik
"A tymczasem było na odwrót!" Czekaj, albo ja nie umiem czytać tego wykresu, albo wynika z niego, że w omawianym okresie "marazmu" dywidenda rosła powoli, aż wzrosła ponad średnią w przedstawionym okresie, po czym na początku lat osiemdziesiątych zaczęła lecieć na łeb, by osiągnąć all-time low w roku 2000. Ja rozumiem, że może to wynikać z ogromnego wzrostu cen akcji (pompowanego kapitałem spekulacyjnym i kredytami) w złotych latach Reagana i Clintona wskutek czego dywidenda przypadająca na jedną akcję choć kwotowo mogła nawet i wzrosnąć to procentowo spadła - ale to również dowodzi jedynie, że te kursy były sztucznie wywindowane. 2009/11/03 16:05:03
@elektrobob
"Twoim zdaniem ktoś, kto za funty chce kupić produkty wycenione w dolarach, nie będzie musiał go zapłacić?" Moim zdaniem ktos, kto bedzie chcial okreslic ryzyko obligacji zabezpieczanych kredytami bezrobotnego z Alabamy jako AAA i sprzedac to emerytom nie bedzie specjalnie podatkiem Tobina dotkniety. Naprawde rozmawiac o Tobinie sens jest w kontekscie jakis atakow na walute, czy blyskawicznego przerzucania kapitalu z jakiegos kraju rozwijajacego sie w wyniku czego nastepuje tam katastrofa ale nie ma tu wiele punktow stycznych z ostatnimi przewalami ktore doprowadzily do tzw. "kryzysu". 2009/11/03 16:41:08
@adegie: "Moim zdaniem ktos, kto bedzie chcial okreslic ryzyko obligacji zabezpieczanych kredytami bezrobotnego z Alabamy jako AAA i sprzedac to emerytom nie bedzie specjalnie podatkiem Tobina dotkniety."
Ale kupujący dwa razy się zastanowi czy to dobry biznes, jeśli będzie miał do zapłacenia spory podatek. 2009/11/03 16:51:31
@elektrobob
Mam wrazenie, ze troche nie rozumiesz co mialoby byc opodatkowane Tobinem i co mialoby to utrudniac. To bylby bardzo niski procentowo podatek, ktory czynilby bardzo szybkie (wielkrotnie w ciagu dnia) wielomiliardowe operacje na rynku walutowym kosztownymi. Nie zwiekszylby natomiast istotnie kosztow sprzedazy smrodliwych papierow funduszowi z norweskiego miasteczka. 2009/11/03 17:08:56
@adegie: "Mam wrazenie, ze troche nie rozumiesz co mialoby byc opodatkowane Tobinem i co mialoby to utrudniac. To bylby bardzo niski procentowo podatek..."
Mam wrażenie, że przeoczyłeś kontekst w jakim wspomniałem tego nieszczęsnego Tobina. To oczywista, że nie chodzi mi o kosmetyczne 0.1 procenta, tylko o podatek "w takiej wysokości, by spekulacje finansowe na rynkach międzynarodowych przestały się wreszcie opłacać" - co od razu zaznaczyłem. I wiem, że sam Tobin jest takiemu podatkowi przeciwny. "fundusz z norweskiego miasteczka" No, strasznie mi szkoda tych biednych mieszkańców norweskich miasteczek. Co nie zmienia faktu, że w kryzysie subprime nie do końca chodzi o to, że norweskie miasteczko wtopiło kilkadziesiąt/set tysięcy baksów, tylko o to, że taki HSBC stracił dziesiątki miliardów. 2009/11/03 17:16:04
@elektrobob
"Mam wrażenie, że przeoczyłeś kontekst w jakim wspomniałem tego nieszczęsnego Tobina. To oczywista, że nie chodzi mi o kosmetyczne 0.1 procenta" Ok, przeoczylem w takim razie moment w ktorym podatkiem Tobina zaczales nazywac cos co z podatkiem Tobina nie ma nic wspolnego. "spekulacje finansowe na rynkach międzynarodowych" W swietle powyzszego, skoro nie chodzi ci o spekulacje walutowe, to doprecyzuj prosze, co rozumiesz pod tym pojeciem. I co tak wlasciwie proponujesz? Podniesienie kosztow transakcyjnych wszystkich operacji finansowych na swiecie? 2009/11/03 22:37:06
@adegie: "podatkiem Tobina zaczales nazywac cos co z podatkiem Tobina nie ma nic wspolnego."
Jeśli uważasz, że podatek od transakcji walutowych nie ma nic wspólnego z podatkiem Tobina, to się chyba nie dogadamy. Jeśli natomiast chodzi Ci o jego wysokość, to sam Tobin zdaje się zmieniał ją o rząd wielkości. I to jest oczywiście kwestia do dyskusji, czy powinno to być 1, 0.1, czy może jednak 5 procent. "Podniesienie kosztow transakcyjnych wszystkich operacji finansowych na swiecie?" Generalnie - tak. Jeśli za samo kupno syfnych aktywów HSBC miałby zapłacić 100 czy 500 milionów dolarów podatku, to może byłby dziś o 10 miliardów bogatszy. 2009/11/03 23:17:23
@elektrobob
"Jeśli uważasz, że podatek od transakcji walutowych nie ma nic wspólnego z podatkiem Tobina, to się chyba nie dogadamy." Nie, nie dogadamy się jeśli Ty będziesz mylił spekulacje walutowe z jakimiś nieokreślonymi "spekulacjami finansowymi na rynkach międzynarodowych". "Generalnie - tak. Jeśli za samo kupno syfnych aktywów HSBC miałby zapłacić 100 czy 500 milionów dolarów podatku, to może byłby dziś o 10 miliardów bogatszy." No jest to jakaś propozycja. 2009/11/04 09:29:11
Ciekawa rzecz ostatnio u Trystero:
blogi.ifin24.pl/trystero/2009/11/03/skad-sie-wzial-babel-na-aktywach-kapitalowych/ W skrócie chodzi o to, że w ostanim półwieczu ceny aktywów kapitałowych wzrosły o 100% więcej niż "relana gospodarka" (PKB). Może to okazać się kolejnym bąblem spekulacyjnym, który narobi nam kłopotu. Ciekawe jest wyjaśnienie tej sytuacji. Otóż można tłumaczyć to wzrostem rozwarstwienia dochodów. Jeśli wytwarzane przez bank centralny pieniądze płynęłyby w stronę klasy średniej i niższej to spowodowałoby to zwiększenie popytu na dobra konsumpcyjne, w związku z czym także inflację. Skoro jednak pieniądze trafiały częściej do najbogatszych to zwiąkszał się popyt na aktywa kapitałowe, bo oni bardziej oszczędzają i inwestują. Taki cel osiągnięto właśnie wprowadzając niskie stopy kredytów, czyli długi dla biednych - inwestycje dla bogatych. 2009/11/04 09:29:44
@adegie
"Dlatego kasy powinna szukac w hedge fundach czy innych diablach biznesu. " W hedge fundach to na pewno nie, a jeżeli chodzi Ci o venture capital, to VC ma jedną podstawową wadę: oddajesz im część kontroli nad firmą. Akcjonariat jest bardziej rozproszony. @wanilla.ajs & wo (o dywidendy) "Czekaj, albo ja nie umiem czytać tego wykresu" Chodziło mi o ten dołek w latach 1956-76. Dodatkowo, jak wiadomo, wypłata dywidendy obniża wartość akcji. Stąd idea WO, że nie potrzebujemy zysków kapitałowych bo mamy dywidendy, jest fałszywa -- gdyby ceny akcji nie miały trendu wzrostowego, to wypłata dywidend powodowałaby STRATY kapitałowe u inwestora. Nawiasem mówiąc, czy z Waszą awersją do hazardu giełdowego, nie myśleliście o zajęciu się tzw. islamic finance? ;-) To najszybciej rozwijająca się gałąź rynków finansowych obecnie, nawet Wielka Brytania szykowała emisję obligacji sukkuk jakiś czas temu (nie wiem czy do niej doszło). @elektrobob "taki HSBC stracił dziesiątki miliardów" Akurat HSBC sobie dobrze poradził w czasie kryzysu. Zły przykład wybrałeś. "Generalnie - tak. Jeśli za samo kupno syfnych aktywów HSBC miałby zapłacić 100 czy 500 milionów dolarów podatku, to może byłby dziś o 10 miliardów bogatszy." No chyba że obiecywałyby one więcej niż 500 milionów USD zysku... "Ale kupujący dwa razy się zastanowi czy to dobry biznes, jeśli będzie miał do zapłacenia spory podatek." Naiwne i niebezpieczne. Ten podatek zostanie wliczony w koszta transakcji, co spowoduje, że będzie jeszcze większa presja na szukanie inwestycji o wysokiej stopie zwrotu (czyli wysokim ryzyku), wyższej niż stopa podatku Elektroboba. Ergo, Twój podatek działałby podobnie jak niskie stopy procentowe Greenspana -- zachęcałby do inwestycji w papiery wysokiego ryzyka, bo inwestycje niskiego ryzyka są mało opłacalne/w ogóle nieopłacalne dzięki temu podatkowi. Poza tym, opodatkowanie transakcji międzynarodowych pozbawi takie kraje jak Polska dostępu do inwestycji zagranicznych, z mało zabawnymi skutkami dla ich PKB i stopy bezrobocia. Chyba że opodatkowałbyś transakcje zależnie od stopy ryzyka, ale banki już taki podatek de facto płacą (google for "risk capital"). 2009/11/04 09:50:09
@krolik: "Akurat HSBC sobie dobrze poradził w czasie kryzysu. Zły przykład wybrałeś."
W sensie, że ponad 10 miliardów dolarów straty na subprime to jest zły przykład? 2009/11/04 11:20:40
@krwawy_krolik
"W hedge fundach to na pewno nie" Jak nie jak tak, rodzajow hedge fundow jest bez liku. Pewnie znalazlyby sie i takie sklonne ladowac kase w dlugoterminowe obligacje sensownych przedsiewziec, ktore poki co sa deficytowe. Oczywiscie pod warunkiem, ze przedsiewziecie byloby faktycznie sensowne. Chodzi mi generalnie o to, ze sa miejsca zdobywania kapitalu, gdzie dawcy godza sie na wyzszy poziom ryzyka - niekoniecznie wiazac to sie musi z utrata kontroli nad przedsiewzieciem. Natomiast, moim skromnym zdaniem, gielda jest miejscem dla firm, ktore juz twardymi liczbami udowodnily, ze ich model biznesowy jest sensowny. Wlasnie dlatego, ze rozproszony akcjonariat o wiele gorzej patrzy na rece mitomanom. A potem jest krzyk, placz i stracone emerytury. 2009/11/04 11:28:20
@krwawy_krolik
"Naiwne i niebezpieczne. Ten podatek zostanie wliczony w koszta transakcji, co spowoduje, że będzie jeszcze większa presja na szukanie inwestycji o wysokiej stopie zwrotu (czyli wysokim ryzyku), wyższej niż stopa podatku Elektroboba. Ergo, Twój podatek działałby podobnie jak niskie stopy procentowe Greenspana -- zachęcałby do inwestycji w papiery wysokiego ryzyka, bo inwestycje niskiego ryzyka są mało opłacalne/w ogóle nieopłacalne dzięki temu podatkowi. " Ja propozycje elektroboba zrozumialem troche inaczej. Jako postulat zmniejszenia wolnosci handlu miedzynarodowego w odniesieniu do instrumentow finansowych. W sensie, ze nadal mozemy sobie kupic w Jemenie kurczaki bez podatku, ale za kupno akcji mielibysmy zaplacic jakis tam podatek. Z pewnoscia tak jak piszesz odbilo by sie to na gospodarkach wschodzacych - nadal bysmy czekali na swojego pierwszego macdonalda, a kropiwnicki nie rajcowalby sie dellem. Po pozytywnej stronie, kapital po swiecie przewalalby sie troche wolniej - wolniej wchodzac ale tez wolniej zwijajac sie. Generalnie nie podpisalbym sie pod ta propozycja i nie ma szans zeby zapobiegl ostatnim przewalom (ktorych root causem bylo zwyczajne oldschoolowe oszustwo), ale jakis tam minimalny sens w tym jest. 2009/11/04 11:31:32
@krolik: "W sensie, ze wzięli to dzielnie na klatę."
Dzielnie pokryli stratę pieniędzmi swoich klientów i akcjonariuszy. 2009/11/04 11:56:06
@elektrobob
Tylko bez zagrywek a'la pensjonarka, plz. Skoro ktoś był skłonny kupić ich nowe emisje akcji, to znaczy że menadżment HSBC nie stracił zaufania akcjonariuszy - co im się chwali. Porównaj to z losem Northern Rock, RBS, Bear Stearns, Lehman Brothers, itd. @adegie Giełda ma tę zaletę, że gwarantuje wypłacalność drugiej strony transakcji. Kiedy kupuję opcję OTC (Over The Counter), zawsze muszę liczyć się z ryzykiem niewypłacalności drugiej strony. Kiedy kupuję opcję na giełdzie, zawieram transakcję z giełdą, a ta jest wypłacalna, kropka. 2009/11/04 12:21:03
@krwawy_krolik
"Giełda ma tę zaletę, że gwarantuje wypłacalność drugiej strony transakcji. " No tak, gielda ma wiele zalet w zamian powinna oczekiwac pewnej wiarygodnosci od listowanych spolek. Dlatego nie dla psa kielbasa - spolki z ksiezycowym biznesplanem niech spadaja na drzewo. 2009/11/04 13:43:06
@wo (offtopic)
Wczoraj zobaczyłem w niemieckiej telewizji tę reklamę: www.youtube.com/watch?v=eY0vkLlsWyY Ponieważ jest to post-apokaliptyczna strzelanka, ale głównie ze względu na soundtrack (około 45s) może cię to zainteresować. (PS: żeby nie był aż taaaki OT, wkleiłem przynajmniej pod NP) 2009/11/04 16:30:32
@adegie
"Ale przeciez na Maca nie ma! :p" Przepraszam, skąd jesteś? Czy w Twoim regionie osoba, która nie słyszała o XBoksie ni Playstation to buc czy ciul? 2009/11/04 17:25:15
@adegie
"Gorzej - pececiarz." W dodatku jeden z tych od "myszka i klawiatura to najdoskonalszy kontroler do gier"? Sucks to be you. 2009/11/04 17:36:21
@wo
"jeden z tych od "myszka i klawiatura to najdoskonalszy kontroler do gier"?" Niestety 2009/11/04 18:14:46
@adegie
"Niestety" To idź se chłopcze zaptuj jakiegoś gepta i nie przeszkadzaj znawcom gier w rozmowie. 2009/11/04 19:42:55
@wo
"W dodatku jeden z tych od "myszka i klawiatura to najdoskonalszy kontroler do gier"?" Do strategii i FPS-ów owszem. |
|
Prawie. Kilka lat temu ukazała się ich ostatnia płyta która była po prostu słaba. Jakieś takie zawodzenia sentymentalne. No i wygląd Annie już nie ten. A szkoda bo zespół przedni.