"Ludzie inteligentni przeważnie rozumieją takie subtelne różnice, a teraz przejdźmy do tego, jak to rozumie polska prawica."

Wojtek, to zdanie to perelka. W konkursie na Mistrza Mowy Polskiej (or compatibile) w tym roku masz moj glos.

P.S. @wo:

Natomiast mylisz się sądząc, że tylko prawica takich niuansów nie dostrzega. Twórcy listu do prezydenta najwyraźniej albo też tego nie dostrzegają, albo nie chcą dostrzec.

@WO
"ja wprawdzie z francuskiego jestem taki sobie, ale tak rozumiem słowo obligatoire w oryginalnym uzasadnieniu; w angielskim skrócie jest compulsory""

Dobrze rozumiesz. W sumie w anglojęzycznej wersji mogłoby być "obligatory", methinks, łatwiej by się tłumaczyło.

@mnie się nie wydaje, żeby prezydent-prawnik był funkcjonalnym analfabetą.

Jeśli dobrze pamiętam, to jego partyjny kolega, eks-eks-eks-minister sprawiedliwości, też prawnik, miał kłopot z odróżnieniem aresztowania od zatrzymania.

@Raczej, co gorsza, zrozumiał, ale dla dobra sprawy, działając w interesie wyższym powiedział to, co powiedział.

... ale tak, też obstawiam tę wersję. Chyba ze względów estetycznych wolę wierzyć, że ludzie na eksponowanych stanowiskach są tak wyrachowani niż tak głupi.

Cichcem liczę na to, że w swej bezmiernej bezmyślności PiS i połowa PO przegłosują nakaz wieszania krzyży. Po pierwsze: obrzydzi to PiS i PO. Po drugie: będzie można go zasądzić przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

@wo
"Bo lepiej z krzyżem w Azji niż bez krzyża w Europie."

O przynależności do Europy (kulturowej, geograficznej... żadnej) nie decyduje udział w UE, RE czy jakiejkolwiek innej organizacji. Na dodatek, sam krzyż jest bardzo europejskim motywem.

@konto
"O przynależności do Europy (kulturowej, geograficznej... żadnej) nie decyduje udział w UE, RE czy jakiejkolwiek innej organizacji. "

Se kup mapę samochodową Europy i dojedź na jej podstawie do Astrachania.

@martin
"Obcykane masz już lirycznie 200 lat hipokryzji, wo? "

Bardzo pomocny się okazał w tej dyskusji komentator Larsen1.

@migwatch
"Miałem dziś wieczorem pichcić notkę o tym samym do Marek Migalski Watch, ale skoro mnie wyręczyłeś, to pozwolisz, że zalinkuję tylko do twojego tekstu? "

Bardzo proszę.

@piotr
"Po drugie: będzie można go zasądzić przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka."

Nie będzie można, bo z całą pewnością uwali to przedtem polski TK.

@amputechre
"Off topic: polecam Les Negresses Vertes - Face a La Mer (Massive Attack Remix - full version) jeśli WO nie słyszał:)"

No przecież piszę w notce, że mam płytę "10 Remixes". To są moje dwa pięciogwiazdkowce z tej płyty.

@ piotr.mikolajski
"Cichcem liczę na to, że w swej bezmiernej bezmyślności PiS i połowa PO przegłosują nakaz wieszania krzyży. Po pierwsze: obrzydzi to PiS i PO. Po drugie: będzie można go zasądzić przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka."

Ależ przecież bycie skazanym przez ETPC w obronie krzyża to mokry sen każdego członka PiS. Taki wyrok to dla nas mogłaby być katastrofa a PO pewnie zmusiłoby do dalsze gowinizacji, ze szkodą dla nasz wszystkich.

Przeciętny Polak to pewnie tak se jest wierzący, ale akurat symbolika chrześcijańska trzyma się mocno (święta, śluby, pogrzeby, krzyże, kult JPII i takie tam).

@kay
"przecież bycie skazanym przez ETPC"

Bardzo proszę o unikanie prawicowego rozumienia prawa.

@kay 84

U mnie na wsi krzyz wisial w kazdej klasie, a ksiadz mogl kopnac ucznia na lekcji i uszlo mu to na sucho. Then again, wuefiscie macanie uczennic po cyckach tez uchodzilo na sucho. Ditto dyrektorowi mojego liceum (tamto bylo podstawowka) prowadzenie lekcji w stanie wskazujacym. To teraz jakby ktos sie czepial czemu jestem taki glupi, to juz wie :D

@wo

Szkoda ze to jest tak jak napisales. Nie czytalem dokladnie o co chodzi i mialem nadzieje, ze ten wyrok wymusi na nas usuniecie krzyzy ze szkol. Ech.

@ kay

przez całą edukację żadnych krzyży, ani w podstawówce, ani w liceum, poza salkami do katechezy, aktualnie w podstawówce mojej żony też nie, tylko w jednej salce. Z tym, że krzyż to serio mały pikuś przy gonieniu bachorów na jakieś ćwiczenia z tańca chochołów, typu rekolekcje czy msze z okazji - bo tu już prawie każda dyrekcja boi się spuścić katechetów prostym wypierdalać.

"Bo lepiej z krzyżem w Azji niż bez krzyża w Europie" :)

No nie wiem, czy będziemy pasować do Azji z krzyżem ;) Jak nie szintoiści i inni taoiści to muzułmanie albo hinduiści...

Słuszna uwaga, że polskie realia są inne. Szkoda, że Lech Kaczyński tego nie zauważył i jako prezydent naruszył był parę artykułów Konstytucji mówiąc co powiedział 11 listopada roku bieżącego.

Zresztą, współorganizuję protest przeciw tej wypowiedzi pana prezydenta, któremu do końca kadencji zostało mało czasu, na szczęście.

Z Polską jest taki problem, że niby wszystko jest w porządku i przyczepić się można najwyżej do Konkordatu (a raczej trybu jego podpisania i ratyfikacji), czy lekcji religii w szkołach, ale już reszta wynika tylko z praktyki, a nie z tego co stanowi prawo.

A tak przy okazji, dlaczego żaden publicysta nie rzucił się na smakowity kąsek jakim było naruszenie przez prezydenta dwóch artykułów Konstytucji w jednym zdaniu? :)

@wo

'"Nie będzie można, bo z całą pewnością uwali to przedtem polski TK. "

Tak, jak od 20 lat uwala Komisję Majątkową?

@ztrewq

"Natomiast mylisz się sądząc, że tylko prawica takich niuansów nie dostrzega. Twórcy listu do prezydenta najwyraźniej albo też tego nie dostrzegają, albo nie chcą dostrzec."

Ale najważniejsze w liście jest chyba to, że Kaczyński pieprzy głupoty twierdząc, że "nikt w Polsce nie przyjmie do wiadomości, że w szkołach nie wolno wieszać krzyży."

@piotr

"Po drugie: będzie można go zasądzić przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka."

@ WO

"Nie będzie można, bo z całą pewnością uwali to przedtem polski TK."

Znowu bede jeczal. Szanse na to, ze TK (as in Trybunal Klerykalizacyjny) uwalilby cokolwiek, co jest drogie sercu Ich Fluorescencji z Episkopatu sa imho bliskie zeru. A im dluzej w Sejmie wiekszosc beda mialy rozne odmiany prawicy, tym wiecej prawicowych intelektualistow bedzie tam trafiac. Wystarczy przypomniec linie orzecznictwa Trybunalu po 1989 roku: religia w szkolach publicznych ok, oplacanie katechetow z pieniedzy panstwa ok, liberalizacja ustawy antyabo - po trupie Autoryteta Moralnego Zolla, a w sprawie krzyzy w szkolach polecam wywiad z sedzia Stepniem w Wyborczej (nie chce mi sie szukac linka): no alez w czym problem, zeby krzyz wisial w klasie, w publicznym szpitalu, w urzedzie, poza tym usuniecie krzyza to totalitarnokomunistyczna nietolerancja, dialog, dialog, dialog, dialog, chrzescijanskie korzenie Europy, blablabla.

Zastanawiajace jest to, ze pobiezna lektura artykulow na ten temat w gazecie.pl prowadzi do wniosku, ze trybunal zakazal wieszac krzyzy, a z komentarzy w tonie uspokajajacym wynika tylko, ze nie mamy sie co martwic, bo mozna sie jeszcze odwolac...

Wyglada na to, ze wiekszosc korespondentow PAP i autorow portalu (ale tez i Wyborczej) tez nie rozumie, o co ETPC chodzilo. Dopiero z piatego w kolejnosci losowej przeczytanego tekstu Ewy Siedleckiej udalo mi sie dowiedziec, ze o zakaz nakazu, a nie odwrotnie.

Wniosek moze byc taki, ze kancelaria prezydenta nie dosc ze przygotowuje prasowki z Wyborczej, to jeszcze po lebkach ;)

@krolik

"A kto ja zaskarzyl do TK?"

Z tego co gdzieś czytałem, to ktoś zaskarżył, ale Komisja od lat odkłada rozpatrzenie tej kwestii. A może chodziło o religę w szkołach? Tak czy siak na jedno wychodzi.

@wo
"Ludzie inteligentni przeważnie rozumieją takie subtelne różnice,"

O ile da im się takie szanse.

wyborcza.pl/1,76842,7217738,W_szkolach_krzyzy_wieszac_nie_nalezy.html

Nie ma tu o tych (moim zdaniem bardzo ważnych) subtelnościach ani słowa. Człowiek inteligentny nie jest w stanie i nie ma najmniejszej potrzeby sprawdzać w źródłach takie rzeczy, jak wyroki Trybunału. Ma prawo zakładać, że inteligentni dziennikarze w Twojej gazecie wypunktują to, co najważniejsze.
Podobnie w rozmaitych dyskusjach zarówno przeciwnicy, jak i zwolennicy tego wyroku nie wspomnieli o tym. Czyżby wszyscy publicyści zapraszani do TOK FM - od prawa do lewa - nie byli inteligentni?

@ dzikowy
"Dawnymi czasy w czasie studiów teologicznych dyskutowaliśmy o obecności nie krzyży, ale lekcji religii w szkołach. Wniosek być w zasadzie spójny - religia w szkołach to najlepszy sposób na obrzydzenie religijności w ogóle."

Kto i KIEDY napisał te słowa: "religia nie ma silniejszego wroga, niż nauczanie jej w szkole","Szkolna nauka religii nie tylko odbiera religię, ale obrzydza ją. Komu nie da rady Stary Testament, temu poradzi dogmatyka, kogo nie wykończy dogmatyka, z tym upora się straszliwa 'etyka'".

Zdaje się, że wasze dyskusje w czasie studiów można porównać z wynajdywaniem koła.

@ausir

W regulaminie TK stoi, że liczy się kolejność wpływu wniosków. Co prawda jest tez mowa o "uzasadnionych przypadkach" pozwalających na odwleczenie, ale nie słyszałem, aby sprawy czekały dłużej niż maks. 1,5-2 lata.

Tak w kwestii prawicowego rozumienia prawa ciekawi mnie jaką stójką na dwunastnicy łączy się Migalskiemu Strasburg z Radą Europy. Chociażbyśmy z RE wystąpili i jutro to nie przestaniemy być sygnatariuszem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Jeżeli chcemy mieć bezpieczeństwo ze strony Strasburskich orzeczeń powinniśmy wypowiedzieć Konwencję. Wtedy nas zresztą RE wyrzucą jakby automatycznie ;). Swoją drogą zabrakło mi i w Wyborczej wyjaśnienia co to jest ten Strasburg i co tak naprawdę robi bo jak słucham dziennikarzy to mi się włos jeży na głowie. A najciekawszy koncept to łączenie ETPC z Unią Europejską i naszym tam wstąpieniem. Sygnatariuszem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jesteśmy od 93 r. Groza.

@ ausir

Mogłeś też czytać tu
politbiuro.gazeta.pl/politbiuro/1,85402,7249883,Mrozonki___specjalnosc_Trybunalu.html

Przy czym z tekstu wynika, że nie ma jakieś zobowiązującej procedury rozpatrywania związanej z kolejnością wpływu. TK może sobie rozpatrywać co chce i w jakiej kolejności chce. Mam wrażenie, że najchętniej niektóre sprawy by zamiótł pod dywan.

@ marchewa i tomek_hardyk

Bez bicia przyznaję się, że w małym stopniu zapoznałem się z orzeczeniem. Problem dotyczy też niektórych blogerów. Na szczęście marchewa już mnie naprostował :)

@jhenri
"Czyżby wszyscy publicyści zapraszani do TOK FM - od prawa do lewa - nie byli inteligentni?"

Moje kontakty z TOK FM są dość rzadkie, a zawsze jak natrafię na audycję z cyklu "zapasy publicystów w kisielu", z niesmakiem zmieniam kanał.

@mgrsauer
"A właśnie że go nie spławi."

Pażiwiom, uwidzim.

@ anichwili.tegonieradze
"Wojtek, to zdanie to perelka. W konkursie na Mistrza Mowy Polskiej (or compatibile) w tym roku masz moj glos. (pogrubienie - A.B.)"

Chłopie, Ty się uspokój! Kolegę sobie znalazłeś?! Trochę szacunku, do Pana Wojtka, powodów przecież tysiące, by nie rzec, miliony, a podam jeden z nich: nie jesteś, chłopie, Panem Wojtkiem.


@WO
Pan, Panie Wojtku, raczy wybaczyć, że komentarz nie na temat i w bliskim sąsiedztwie poprzedniego, jeno postanowiłem w końcu skończyć z tym chamstwem, co się szerzy, a z którym Panu, jako gospodarzowi i człowiekowi o wysokiej kulturze bytu walczyć nie wypada.

Słyszeli wszyscy? Per "ty" to można do własnej rzyci (sic!), ale w żadnym razie do Pana Wojtka.

@intel-e-gent

O właśnie, chodziło jednak o wliczanie religii do średniej (ale czytałem o tym na pewno na papierze, nie w sieci, więc pewnie w "Nie"). Fakt, że akurat na Komisję Rabunkową nikomu się jeszcze skargi złożyć nie udało. A skargę na religię w szkołach Trybunał bodajże odrzucił. W każdym razie kolejność składania skarg jak widać nie obowiązuje, bo przecież kwestie np. sporu kompetecyjnego między prezydentem a premierem TK rozpatrzył prawie od razu.

Czy w ogóle jakakolwiek kwestia związana z klerykalizacją państwa:
1) została skutecznie zgłoszona do TK
2) nie została odwleczona na nie wiadomo kiedy
3) została rozpatrzona przez TK zgodnie z neutralnością światopoglądową państwa?

Szczerze mówiąc sam sobie takiej nie przypominam. A jeśli nie, to nie mam pojęcia skąd ta pewność WO.

no to się przebiłem przez serię "503 Service Temporarily Unavailable" i spróbuję jeszcze raz

@wo
Moja prywatna opinia jest taka, że państwo nie powinno ani zabraniać ani nakazywać (czyli że krzyż powinien zostać decyzją rodziców/dyrekcji).

A jeśli jest rozbieżność opinii wewnątrz rodziców, albo między rodzicami a dyrekcją?

I rozumiem, że cały czas mówimy o szkołach publicznych wyłącznie?

@a.bazakbal
Mamy niekompatybilne poczucie humoru. Mam uprzejmą prośbę, żebyś sobie darował. A jak nie możesz darować, to poszedł stąd sobie po dobroci. Już raz Cię plonkowałem, pod wpływem Twojego uprzejmego maila cofnąłem decyzję (bo szkoda pięknej ksywki). Teraz już nie cofnę.

@wo

"Przełożenie tego wyroku na polskie realia jest więc właściwie żadne."
"Natomiast sam będę ciekaw wyniku analogicznego pozwu z Polski."
(tak, wiem, trochę wyrwane z kontekstu, ale nie mogłem się oprzeć)

Jakkolwiek dostrzegam zmiękczenie stanowiska w kwestii znaczenia wyroku ETPCz dla losu krucyfiksów w szkołach polskich, to zdaje się, że wciąż upierasz się przy podkreślaniu doniosłości rozróżnienia między włoską obligatoryjnością a naszą fakultatywnością. IMHO, nie w tym sęk. Jeśli uważasz za oczywiste rozstrzygnięcie, według którego krzyż w publicznej placówce jest przejawem opresji ze strony władzy publicznej i narusza wolność od religii, to bądź konsekwentny. Czym się różni krzywda dziecka-ateisty/agnostyka we włoskiej szkole od krzywdy takiego samego dziecka w Pipidówku, gdzie ciało rodzicielskie w jedynej szkole w promieniu kilkunastu kmów większością 10:1 uchwaliło, że krzyż jest ok?

@wo

"Owszem, ale wygrywa tu dla mnie zwykły utylitaryzm."

Mi się, też prywatnie, nie podoba ten utylitaryzm, bo oznacza on zgodę na deptanie przez chrześcijańską większość praw niechrześcijańskiej mniejszości. Dla religijnego Żyda uczenie się pod znakiem krzyża nie musi być przyjemne.

@mgrsauer
"Jakkolwiek dostrzegam zmiękczenie stanowiska w kwestii znaczenia wyroku ETPCz dla losu krucyfiksów w szkołach polskich"

Stanowisko jest sztywne o tyle, że ten wyrok dla Polski nie ma żadnego znaczenia. Ewentualny polski protest - jak to piszę w notce - będzie musiał startować od zera i nie musi mieć takiego samego rezultatu.

"Czym się różni krzywda dziecka-ateisty/agnostyka we włoskiej szkole od krzywdy takiego samego dziecka w Pipidówku, gdzie ciało rodzicielskie w jedynej szkole w promieniu kilkunastu kmów większością 10:1 uchwaliło, że krzyż jest ok?"

Nie jestem pewien, czy EHCR zajmuje się pomiarem krzywdy dziecka w kiloszlochach. Jest chyba wiele takich krzywd, którymi trybunał w ogóle by się nie zainteresował. Wydaje mi się, że EHCR zajmuje się wypełnianiem przez dane państwo europejskiej konwencji praw człowieka. Że religijny przymus ze strony państwa ją łamie, to sprawa bezsporna. Ale czy złamiemy ją raczej gwałcąc uczucia tej dziesięciokrotnej większości czy tej mniejszości, to już można debatować.

@qwestmp
"Niebywale ???"

Proszę na moim blogu nie stawiać spacji przed znakiem przestankowym (za to stawiać po) i unikać wielokrotnych pytajników i wykrzykników.

@wo

"Ktoś kogoś musi podeptać, taki lajf. "

Moim zdaniem to państwo powinno podeptać grupę która chce narzucać swoje symbole religijne jednostce.

Jak Ty właściwie w tym momencie widzisz laickość państwa? Bo taka neutralność, że państwo nie musi sponsorować dominującej religii, bo ochoczo pozwala grupom obywateli narzucać ją mniejszościom tej religii nie wyznającej, to kiszka a nie laickość.

"Jeśli pojawi się taki probem, to byłbym za rozwiązaniem go przez dowieszenie kolejnego symbolu religijnego."

A jak to będzie ateista, to portret Dawkinsa?

@myself

"Bo taka neutralność..."

Zmienić na "Bo taka laickość".

@krwawy

o to chodzi - żeby tylko te komory gazowe, przez wcześniejsze paręset lat też się działo.

@wo
"Już raz Cię plonkowałem, pod wpływem Twojego uprzejmego maila cofnąłem decyzję (bo szkoda pięknej ksywki)."
Świat jest pełen dramatów, o których nie mamy pojęcia.
@miski
"o to chodzi - żeby tylko te komory gazowe, przez wcześniejsze paręset lat też się działo."
Juz nie przesadzaj - Kościół był najpierw bierny, a potem aktywny przy przerzucaniu nazioli do Urugwaju, ale korzenie nazizmu były jednak raczej pogańskie. Za to Żydzi i tak mają uraz, owszem.

"Jeśli pojawi się taki probem, to byłbym za rozwiązaniem go przez dowieszenie kolejnego symbolu religijnego."

Oczyma duszy widze taki piekny obrazek: klase szkolna, w ktorej na scianie wisi sobie gwiazda Dawida (no bo w klasie jest dziecko, ktore ma rodzicow wyznania mojzeszowego) i swastyka (z powodu obecnosci w klasie dziecka religijnych Hindusow).

@krwawy_krolik

Pomijając pytanie, komu przypisać odpowiedzialność i winę, Żydzi mają w razie czego usprawiedliwienie w Biblii. Bóg im kazał, nie?

No ale chyba nie przypisujesz niechęci do uczenia się pod krzyżem temu, że czują się głupio bo ubili takiego miłego faceta?

@urbane.abuse
pogański nazizm
Toż ja w zasadzie o tym: wcześniejsze paręset lat to były prześladowania bardziej religijne, naziści (dlaczego już nie mówi się faszyści?) najwyżej wyrośli na gruncie w temacie Endlösung przygotowanym przez chrześcijan.

@miskidomleka
A to coś rozwiąże? Moje rozumienie jest takie, że problemem jest obecność krzyża, a nie nieobecność sześciogwiazdy, czy nieobecność znaku ateizmu, gdyby taki był.

Nie ma znaku ateizmu który mógłbyś emocjonalnie popierać, więc lejesz z góry na potencjalną symbolikę - równocześnie zabraniając innym powieszenia znaku, który dla nich reprezentuje istotną wartość symboliczną.

Zajrzyj może do pokoju profesora Gedankena i weź udział w jego eksperymencie. Wykonypuj sobie jakiś wartościowy symbol, bo ja wiem, japko, buźkę Britnej Spirs czy "Walkę Śniegu Z Mrówkami" (kolejność przypadkowa) i wyobraź sobie, że nie pozwalają Ci przykleić tego w miejscu, w którym uważasz że powinno się to znaleźć.

Granda, nie?

Z tego względu jestem tego samego zdania co WO - dowieszanie rozwiązuje problem. Uśmiechnięta buzia Dawkinsa powinna w oczach każdego gorliwego ateisty znosić ufockie promieniowanie dwóch skrzyżowanych kawałków drewna z inkrustacją.

@rabbit
No tak, bo to w sumie dla Żyda jest symbol religii wyznawanej przez ludzi, która 70 lat temu pakowała jego przodków do komór gazowych.

Morda w kubeł i niech siedzi cicho. Przecież to on z kolegami zabił nam Pana Jezusa.

(ogólnie uważam, że dałeś retorycznego ciała z tym przykładem)

@wo

"Jeśli pojawi się taki probem, to byłbym za rozwiązaniem go przez dowieszenie kolejnego symbolu religijnego."

I tu się zgadzam w całej rozciągłości. Czyli z grubsza coś, co proponuje prezes Stępień. W swoich poprzednich wywodach starałem się pokazać, że absolutyzowanie negatywnego aspektu wolności religijnej może jednak nas za daleko zaprowadzić. Zamiast totalnie rugować symbolikę religijną z przestrzeni publicznej i doszukiwać się czysto abstrakcyjnych naruszeń (krzyż nad tablicą od podstawówki po liceum nie naruszył mojej integralności agnostyka), stwórzmy przestrzeń, w której w pełni uszanujemy pozytywną wolność religijną. Po równo i tolerancyjnie czy - jak kto woli - ekumenicznie.

Reasumując, dam na mszę, żeby Wielka Izba ETPCz zmieniłą orzeczenie w sprawie Lautsy v. Włochy ;)

@ogólnie uważam, że dałeś retorycznego ciała z tym przykładem
ZAWSZE ten kto pierwszy wyjeżdża z Godwinem przegrywa

@ "ale korzenie nazizmu były jednak raczej pogańskie"

A ustawy norymberskie tylko przypadkiem byly wzorowane na wewnetrznych przepisach jezuitow (przepisy dotyczyly tego, do ilu pokolen wstecz kandydat do zakonu nie moze miec wsrod przodkow Zyda).
Also, zeby nie dowalac tylko katolikom. Pomysl na spalenie wszystkich synagog i wygnanie z Niemiec wszystkich Zydow to patent wielebnego Herr Doktora Martina Lutra.

@e-intelygent
Mnie właśnie utylitaryzm sugeruje osiągnięcie neutralności poprzez brak, bo możemy dojść do absurdu, w którym na ścianie obok krzyża katolickiego będą wisiały - prawosławny i protestancki (...) następnie symbole odłamów islamu, symbol judaizmu, symbole Latającego Potwora Spaghetti (...) Ściany nie wystarczy...

Gdyby przeprowadzić w tym temacie wywiad z babcią Statystyką, to pewnie powiedziałaby takiemu redaktorowi, że wg jej prywatnego zdania szanse na zaistnienie takiego rozkładu w typowej grupie społecznej są jednak niewielkie.

@intel-e-gent
a mózgu razem ile macie?

@magister.sauer: stwórzmy przestrzeń, w której w pełni uszanujemy pozytywną wolność religijną. Po równo i tolerancyjnie

Taka przestrzeń już istnieje, jest tolerancyjnie, choć nie po równo (świątynie rozmaitych kultów i inne urządzenia do uprawiania wolności religijnej). Pytanie natomiast, czemu religia miałaby się wpieprzać we wszystkie dziedziny życia, w szczególności w przestrzeń wspólną/państwową (samorządową -- w sensie podległości szkół publicznych).

Jakoś nie pada tu pytanie, po co w ogóle ten jeden wyróżniony symbol religijny (krzyż) albo i inne symbole ma (mają) wisieć w klasie. Dla ozdoby?

Więc proponowałbym poćwiczyć zagadnienie przemocy (władzy) symbolicznej lub zagadnienie "użytku perswazyjnego" z symboli (politycznego użytku, trzeba dodać). Żeby było łatwiej, można poćwiczyć na szalikach kibolskich czy tego typu symbolach, nieuwikłanych w uzasadnienia metafizyczne.

@krolik
"No tak, bo to w sumie dla Żyda jest symbol religii wyznawanej przez ludzi, która 70 lat temu pakowała jego przodków do komór gazowych."

Nie ma takiej religii, której wyznawcy nie zrobiliby kuku wyznawcom innej religii. Trudno. Ateiści też mają sporo za uszami.

"Moim zdaniem to państwo powinno podeptać grupę która chce narzucać swoje symbole religijne jednostce"

W tym wypadku - większość społeczeństwa? Pomysł może i interesujący, ale cholernie trudny do wprowadzenia w życie. Państwa depczące grupę stanowiącą większość zwykle mają przed sobą krótką przyszłość.

"Jak Ty właściwie w tym momencie widzisz laickość państwa?"

Ja w ogólności mam taką postawę, że dla mnie dramatyczne pytanie "a co z fafpastością państwa" mi zawsze zwisa i powiewa. Interesuje mnie raczej pragmatyczne szukanie konkretnych rozwiązań konkretnych problemów.

@mgrsauer
"Reasumując, dam na mszę, żeby Wielka Izba ETPCz zmieniłą orzeczenie w sprawie Lautsy v. Włochy ;)"

Nie ma powodu. Nadal z Twoją ekumeniczną wizją sprzeczny będzie przymus wieszania symboli jednego z wyznań.

@krolik
"A z drugiej strony, to jednak trochę głupio im musi być, że przyszedł facet, opowiadał co myśli o życiu i śmierci, a oni go tak po chamsku ukrzyżowali."

Przecież nie oni tylko Rzymianie, więc jeśli w ogole ktoś powinien odczuwać dyskomfort wobec krzyża z tego powodu, to tylko Włosi. Oh wait.

@intelegent
"Ściany nie wystarczy..."

Nie sądzę. Ile ich jest tych wszystkich religii na świecie z osobnymi symbolami? I jakie jest prawdopodobieństwo, ze w jednej szkole będzie więcej niż 5 różnych wyznań?

@nameste
"Pytanie natomiast, czemu religia miałaby się wpieprzać we wszystkie dziedziny życia, w szczególności w przestrzeń wspólną/państwową (samorządową -- w sensie podległości szkół publicznych)."

Religia jest tanią pociechą dla tych, którym niesie pociechę. Kosztuje stosunkowo niewiele. Na zasadzie czystego utylitaryzmu, nie zamierzam utrudniać szukania tej pociechy tym, którym na tym zależy. Skoro dla mnie to jest obojętne, a dla kogoś innego to niesie jakoś wartość pozytywną, to dość oczywiste będzie rozwiązanie optymalne z punktu widzenia zimnego, cynicznego utylitaryzmu.

@wo

"Interesuje mnie raczej pragmatyczne szukanie konkretnych rozwiązań konkretnych problemów."

Przecież to jest narracja Pragmatycznie Naukowego Balcerowicza. Musisz w końcu dokonać wyboru komu ten pragmatyzm ma służyć, bankierom czy marksistom, księżom czy lesbijkom, "obrońcom życia" czy kobiecie w niechcianej ciąży, i będzie to wybór podyktowany ideologią. Myślałem, że jako lewicowiec jesteś zwolennikiem państwa laickiego, stąd moje zdziwienie.

"Religia jest tanią pociechą dla tych, którym niesie pociechę. "

Przecież ten krzyż w klasie nie jest li tylko po to, żeby nieść pociechę katolickiemu dziecku które dostało pałę z matmy, ale po to żeby wysłać mesydż "my tu kurna rządzimy, ateisto/poganinie".

@ wo

Ok.

@krolik
"Musisz w końcu dokonać wyboru komu ten pragmatyzm ma służyć,"

Społeczeństwu, ofkors.

"Myślałem, że jako lewicowiec jesteś zwolennikiem państwa laickiego, stąd moje zdziwienie"

Nie jako wartości autotelicznej przecież.

"Przecież ten krzyż w klasie nie jest li tylko po to, żeby nieść pociechę katolickiemu dziecku które dostało pałę z matmy, ale po to żeby wysłać mesydż "my tu kurna rządzimy, ateisto/poganinie"."

To Twoja interpretacja, równie dobra jak "wisi tak naprawdę po to, żeby pokazywać humanoidalnym jaszczurom gdzie mają lądować".

@ wo

"Nie sądzę. Ile ich jest tych wszystkich religii na świecie z osobnymi symbolami? I jakie jest prawdopodobieństwo, ze w jednej szkole będzie więcej niż 5 różnych wyznań?"

Zapewne poniżej promila. Nie zanosi się, aby w najbliższych latach Polska miała się stać ziemią obiecaną dla imigrantów.
Niemniej nie sądzę, aby umieszczanie jakichkolwiek symboli ideologicznych, poza godłem i flagą, w przestrzeni publicznej (z doprecyzowaniem, że chodzi o szkoły, przedszkola i urzędy publiczne) było zasadne.

PS W jednej z klas w moim liceum były reprezentowane, jak mi się wydaje, co najmniej 4 światpoglądy a było to zwykłe warszawskie liceum. Ponieważ nie wnikałem co kto wyznaje - stąd zastrzeżenie "jak mi się wydaje". W mojej klasie, tego jestem pewien, były reprezentowane minimum 3. Co oznacza, że jest to jednak możliwe, choć, jak możemy się domyślać, mało prawdopodobne.

@nameste
przemoc symboliczna

Ten argument po prostu po mnie spływa. Póki są gwarancje pluralizmu (zgoda, że u nas KK jest w zbyt wielu sferach uprzywilejowany zanadto), mnie - agnostykowi - zupełnie nie przeszkadza obecność w przestrzeni publicznej symboli religijnych. Podobnie jak WO uważam, że skoro to ważne dla jakiejś istotnej grupy, to ok, zmieścimy się wszyscy.
Tak na marginesie: przypomniało mi się, że przy migawkach tv z procesu Fritzla widać było chrześcijański krzyż na stole sędziowskim. Coś, co by się chyba nie zmieściło nawet w głowie red. Terlikowskiego ;)

@wo
"Nadal z Twoją ekumeniczną wizją sprzeczny będzie przymus wieszania symboli jednego z wyznań."

Ja konsekwentnie uważam, że wyrok Trybunału w dalszym skutku może doprowadzić do uznania takiej praktyki, na jaką się godzisz (tzn. wieszanie krzyża z inicjatywy/za zgodą rodziców) za również godzącą w prawa człowieka. Tak, państwa rozlicza się ze stosowania konwencji, ale miarą wywiązywania się z tego zobowiązania jest właśnie ilość naruszeń praw człowieka przewidzianych w konwencji i rozumianych tak, jak chce tego ETPCz. Liczą się nie przepisy, co rzeczywista praktyka.

@wo

"Społeczeństwu, ofkors. "

Nigga, plz. To jest frazes.

"To Twoja interpretacja, równie dobra jak "wisi tak naprawdę po to, żeby pokazywać humanoidalnym jaszczurom gdzie mają lądować". "

Poparta tym, co mieli na transparentach obrońcy tzw. krzyża na żwirowisku: "Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska będzie Polską a Polak Polakiem". Ergo, niekatolicy są najwyżej tolerowanymi gośćmi w Katolickiej Republice Bolandy.

@magister.sauer

"Póki są gwarancje pluralizmu "

W Polsce ich nie ma. Spróbuj powiesić w klasie cokolwiek innego, niż krzyż.

Ogólnie, to przyklaskuję "akwizytorom dziękujemy" namastego. Symbolic violence is violence.
Ale nawet podchodząc do dowieszania symboli pragmatycznie, to się nie da. Jaki symbol ma gdzie wisieć? Krzyż nad drzwiami, a gwiazda po jego prawicy? A dlaczego nie islamski na honorowym?
Na jakiej podstawie by dowieszano nowe symbole? Po zgłoszeniach od uczniów/rodziców? (A jak rodzic na siłe dzieciakowi wepchnie krzyż, a on wcale nie chce tego?) Nie każdy by się zgłaszał, bo to z jednej strony bzdura, a z drugiej ludzie nie chcą się wychylać, robić specjalnie kłopotu. I druga strona medalu, z łatwością można by to wyeksploitować for teh lulz. No normalnie nie trafi się wiele odłamów religii w szkole, ale wystaczy inicjatywa grupki uczniów i już nagle jest 20 nowych wyznawców różnych religii.
I kiedy by zdejmowane symble? Permamentnie by były wieszane? Raz siętrafił wiccanin, to do końca będzie wisiał pentagram? Czy będzie zdejmowany po tym, jak uczeń skończy szkołę?
Dla mnie to raczej kiepsko utylitarne.

@magister.sauer
"że skoro to ważne dla jakiejś istotnej grupy, to ok, zmieścimy się wszyscy."

Przecież to nie jest zakaz noszenia tego na sobie, wieszaniu w domu, czy whatever. Tylko w budynku instytucji państwowej. Ważna dla Zenka jest wygrana Wisły Toruń, dla jezsuchrystusa zatopienie Ameryki w 2012, a dla matki mojego sąsiada szerzenie nowiny wegańskiej. So what? Wszystkich mamy zaprosić na specjalna ścianę Ważnych Rzeczy? Co innego jest nawet właśnie dekoracja klasy, że uczniowie się spikają i ją sami urządzają, tam to sobie mogą wieszać przecież i pentagram i krzyż i zdjęcie majtek Dody. Ale żeby Państwo to wieszało? Pfff

@statystyka
Na jakichś filologiach może jej nie być, ale nie wyobrażam sobie żadnych innych kierunków, żeby jej nie było w programie. Serio się ją tak rzadko uczy? Bo może nawet nie na poziomie, żeby ją 'tworzyć', brać wzory i obliczać, ale żeby zrozumieć podstawy, to pół semestru wystarczy jak bum cyk cyk. To naprawdę jakaś wiedza tajemna? Nie chce brzmieć jak uuu, jak prezydent typ "Nadęty Bufon" z Tropico, no ale serio. Miliardy ludzi nie ogarniają nic a nic (i do opowieści o psach i strażakach są zawsze pierwsi), a jednocześnie są po jakichś studiach. I ja nie wiem jakie studia nie potrzebują statystyki i jak to jest, że jej nie uczą.

@intelegent
"W jednej z klas w moim liceum były reprezentowane, jak mi się wydaje, co najmniej 4 światpoglądy a było to zwykłe warszawskie liceum."

Zatem standardowa ściana wystarczy na spoko.

@mgrsauer
"Ja konsekwentnie uważam, że wyrok Trybunału w dalszym skutku może doprowadzić do uznania takiej praktyki, na jaką się godzisz (tzn. wieszanie krzyża z inicjatywy/za zgodą rodziców) za również godzącą w prawa człowieka."

Sięzobaczy. Nie mówię, że na pewno nie, ale mówię, że z tego wyroku nie wynika jeszcze wyrok taki o jakim mówisz, bo nawet pomijając to, że to nie działa w systemie precedensowym, to jednak sprawy są inne.

@krolik
"Nigga, plz. To jest frazes. "

As opposed to what, "państwo laickie"? Sam chcesz dyskutować o Podstawach Fundamentów Podwalin Założeń, no to chcesz dyskutować o frazesach. Takich jak "państwo laickie".

"Poparta tym, co mieli na transparentach obrońcy tzw. krzyża na żwirowisku:"

Akurat ich za ekscentryczną mniejszość traktowała także większość katolików. Ale to nie dlatego słaby argument. Argument "tak naprawdę chodzi o" jest z zasady nieważny, bo nigdy nie wiadomo, o co chodzi "tak naprawdę". Nie da się wykazać, że nie chodzi tak naprawdę o dominację humanoidalnych jaszczurów.

@marchewa
"Wszystkim się wydaje że ETPC ma charakter nad-trybunału konstytucyjnego."

Wypraszam sobie. Co ja takiego napisałem, co uzasadnia taką interpretację?

Teza o nieprzystawalności wyroku do polskich realiów nie jest uzasadniona. Inteligencja (której braki u Migalskiego i innych pacjentów nietrudno zauważyć; jak powiada wujaszek Mill "nie każdy konserwatysta jest koniecznie głupi, ale większość głupców to konserwatyści") ani znajomość słówka "compulsory" jednak nie wystarczy. Dla ilustracji: nakazu tortur ani nawet ich dopuszczalności nie znajdziesz w tureckim k.k. ani k.p.k., a jednak spraw o naruszenie art. 3 Turcja przegrała od groma. Gdyby Trybunał oceniał tylko niezgodność z Konwencją aktów ustawowych, cóż byłoby prostszego niż wszystko co mogłoby naruszać Konwencję regulować krajowym "soft law" (jakimiś ministerialnymi okólnikami". W sprawie Latusi nie miało znaczenia, czy krucyfiksy musiały się znaleźć w każdej klasie (mocą ustawy), ale to, że się w jednej z klas znalazły, a szkoła (publiczna) odmówiła ich usunięcia, a władze nie nakazały szkole ich usunięcia. Wykazanie "state action" było łatwiejsze (tu masz rację, że w Polsce byłoby trudniej wskazać, że to RP wiesza krzyże a nie uczniowie; ale w praktyce nie będzie to miało znaczenia - RP odpowiada za to co się dzieje w publicznej szkole)

Trybunał stwierdził naruszenie art. 2 zdanie drugie I Protokołu dodatkowego ("Wykonując swoje funkcje w dziedzinie wychowania i nauczania, Państwo uznaje prawo rodziców do zapewnienia tego wychowania i nauczania zgodnie z ich własnymi przekonaniami religijnymi i filozoficznymi.") w związku z art. 9 Konwencji ("Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania; prawo to obejmuje wolność zmiany wyznania lub przekonań oraz wolność uzewnętrzniania indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie lub prywatnie, swego wyznania lub przekonań przez uprawianie kultu, nauczanie, praktykowanie i czynności rytualne.
2 Wolność uzewnętrzniania wyznania lub przekonań może podlegać jedynie takim ograniczeniom, które są przewidziane przez ustawę i konieczne w społeczeństwie demokratycznym z uwagi na interesy
bezpieczeństwa publicznego, ochronę porządku publicznego, zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób."). Czyli warunkiem dopuszczalności ograniczenia wolności sumienia jest spełnienie następujących przesłanek (łącznie): (i) wprowadzenie ich przepisem rangi ustawowej, (ii) enumeratywna lista wartości chronionych ograniczeniem.

@wo: Przymusowe zdejmowanie krzyża wbrew woli większości

Tak naprawdę nie mamy pojęcia o woli większości w tej sprawie. BTW, wiele krzyży powieszono równie przymusowo, poczynając od obśmianego przez Ciebie Aktu Wieszalnego w parlamencie.

@WO religia jako pocieszenie
Ale to nie tylko tak. Religia daje pocieszenie, ale też power do walki o zakaz aborcji czy o brak wychowania seksualnego. A to już ma wpływ na życie ludzi (wierzących i niewierzących), np. zgwałconej dziewczyny, która nie będzie mogła zrobić legalnej aborcji. Dlaczego nie może w Bolandzie zrobić aborcji? Ano dlatego, że zbyt wielu ludzi lubi się pocieszać religią katolicką. I fajnie, że ludzie się pocieszyli, ale gdy próbujesz z nimi rozmawiać - krzywda kobiety, morula to jeszcze nie człowiek itd. to w odpowiedzi słyszył: ksionc mówił, że panbu powiedział, że aborcja jest be. Ja po prostu myślenie religijne uważam za szkodliwe dla otoczenia i jestem za rzucaniem kłód pod nogi takiemu myśleniu, tam gdzie się da (of kors bez represji, bo to nieestetyczne i przeciwskuteczne).

Stąd też uważam, że najlepiej by było nic nie wieszać, aby krzyżowi nie nadawać statusu oficjalności (bo głównie krzyż będzie wisiał, chyba, że niektórzy uczniowie będą przepychać FSM lub Jedi).

Gdybyśmy żyli w kraju bardziej multi-kulti to bym czniał moje emo o fafarafa laickości państwa - bo sytuacja, w której człowiek widzi na równorzędnym miejscu kilka różnych symboli religijnych, gdzie każda religia mówi "to my mamy monopol na prawdę" jest najlepszym sposobem na nauczenie sporego dystansu do religii. Ale w Polsce pewnie skończy się na samym krzyżu.

Dwie skromne uwagi. Przemoc symboliczna działa, to nie jest akademicki dyskurs. Wchodzi nowy uczeń wyznania X do klasy, w której wisi symbol wyznania Y i ma do wyboru: (a) wystąpić przed szereg i grzecznie zawnioskować o dowieszenie swojego znaku; (b) to samo, ale bez "grzecznie", ewentualnie w towarzystwie mamy/taty/adwokata; (c) stulić uszy i udawać, że nie widzi tego, co właśnie do niego dotarło. Trochę zależy od charakteru, ale bardzo często uczeń w tej sytuacji wybierze (c).

Państwo ma zdaje się pełnić jakąś rolę w eliminowaniu wykluczenia, prawda?

Po drugie nie jestem przekonany, że wieszanie krzyża przez nauczyciela jest mniej groźne (mniej wykluczające) niż wieszanie krzyża w imieniu państwa. W tym drugim przypadku może być tak, że wieszamy, bo musimy, ale myślimy swoje, jak zawsze. Za to w przypadku pierwszym, jeśli do klasy wchodzi nauczyciel dajmy-na-to polskiego i wiesza krzyż - wtedy zanim podyktował temat pierwszej lekcji cała klasa wie, jak pisać wypracowania do samej matury. Bo wtedy it's personal.

@dowcipy o statystyce:
mnie też nie do końca śmieszą bo:
1. po pierwsze primo są to dowcipy albo o złej statystyce albo o statystyce obejmującą tylko średnią, każdy średnio rozgarnięty człowiek po kursie statystyki jak zobaczy przy wartości średniej napis "n=2,

@jhenri

Zdaje się, że wasze dyskusje w czasie studiów można porównać z wynajdywaniem koła.

Słusznie, ale zauważ, że dyskusja toczyła się między osobami, które w dużej mierze będą miały wpływ na przyszłą politykę Kościołów (to były bardzo ekumeniczne zajęcia). A skoro cytaty, przytoczę Konfucjusza:
"Powiedz mi, a zapomnę, pokaż, a zapamiętam, pozwól mi działać, a zrozumiem"

@wo

Moja prywatna opinia jest taka, że państwo nie powinno ani zabraniać ani nakazywać (czyli że krzyż powinien zostać decyzją rodziców/dyrekcji).

Podzielam i nie podzielam. Dobrze byłoby, gdyby faktycznie decyzję o obecności symboli w swoim otoczeniu (jakichkolwiek, nie tylko religijnych) decydowały osoby, które bezpośrednio się z nimi stykają. Ale z wniosków, które odnośnie do wyroku i wypowiedzi prezydenta wyciągnął Pan we wpisie można podejrzewać, że w praktyce niewiele by się zmieniło, szczególnie że dziś zdarzają się pojedyncze przypadki szkół (byłem w jednej takiej), w których krzyży na ścianach nie ma w ogóle i tylko na czas lekcji religii jeden stawiany jest na biurku, a w innych rozpoczęcie roku szkolnego celebruje się mszą mimo sprzeciwu rodziców i nauczycieli (uczniów nikt o zdanie nie pyta).

po pierwsze primo są to dowcipy albo o złej statystyce albo o statystyce obejmującą tylko średnią

Wedle starego dowcipu o statytyce, dowcipy o statystyce są złe, jeśli rozumieją je nawet studenci pierwszego roku :-) Ale tak poza tym, to dowcipy o statystyce mogą choć częściowo wyjaśniać na czym polegają błędy naiwnego rozumienia statystyki. Podobno to Mandelbrot powiedział, że skoro urodził się w Polsce, a uczył we Francji, to średnio jest Niemcem.

P.S. Na czym polega potrójnie ślepa próba? Pacjenci nie wiedzą, czy dostają lek, czy placebo; pielęgniarki nie wiedzą, w której grupie jest który pacjent; lekarze nie wiedzą co czynią.

P.S. 2 The statistics dpt. Where mean is normal, and deviation standard.

P.S. 3 koty rozumieją

@ wo

W tym wypadku by wystarczyła nawet ściana w salce katechetycznej w moim liceum :)

(rozmiary salki: 3 na 4 metry)

Ale... ale... ale.

art 53 ustęp 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi:

Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

To oznacza, że decydując się na utylitarne podejście musimy zmienić Konstytucję, bo to będzie oznaczało konieczność ujawniania światopoglądu. Bez ujawnienia światpodoglądu nie zawiesimy swojego symbolu, prawda?

a że artykuł 25 ustęp 2 twierdzi nam, że (wyboldowałem to co dla mnie najistotniejsze):

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

To, moim zdaniem wynika z tego fakt, że symboli religijnych nie powinno być na "publicznych" ścianach, ale również wynika z tego to, że w żaden sposób nie można zabronić ani uczniowi, ani nauczycielowi noszenia symboli religijnych/światopoglądowych. Niech więc tylko ktoś spróbuje zakazać noszenia chust, to będzie można go potraktować naszą Konsytytucją ;)

Bardzo ważne wyjaśnienie. Z tym że nawet zakładając, że znaliby je wcześniej prezydent albo jego doradcy oraz pisowscy propagandyści i kościelni bigoci i histerycy, to przecież naiwnością byłoby sądzić, że wszyscy oni razem i z osobna zrezygnowaliby z kolejnej okazji zademonstrowania - na pokaz albo z zakutej głupoty, względnie jednego i drugiego razem - świętego oburzenia.

Ma pan racje oczywiscie jesli chodzi o to orzeczenie. Nie zmienia to jednak faktu, ze podobna argumentacja moze byc uzyta jesli krzyz znajdowalby sie nie z racji dekretu pastwowego, ale z racji administracyjnej danej szkoly. Tak wiec argumentacja p. Migalskiego nie jest calkowicie chybiona

@Przecież nie oni tylko Rzymianie

Guzik tam Rzymianie. Fizycznie, owszem, bo trudno żeby okupowany kraj miał własną policję (chociaż bardziej prawdopodobne, że byli to żołnierze z prowincji, jeszcze przed nadaniem obywatelstwa, bo rzecz działa się za Augusta), ale rzymski prokurator przecież powiedział, że on nie chce mieć z tym nic wspólnego. Wyrok wydał Sanchedryn.

@intelengent
"To oznacza, że decydując się na utylitarne podejście musimy zmienić Konstytucję, bo to będzie oznaczało konieczność ujawniania światopoglądu."

Bzdura. Możliwość powieszenia symbolu nie oznacza konieczności ujawnienia. Zdaje się, że zajączkuje Ci się "nakaz" z "brakiem zakazu".

@pinkunicorn
"Ja po prostu myślenie religijne uważam za szkodliwe dla otoczenia i jestem za rzucaniem kłód pod nogi takiemu myśleniu, tam gdzie się da (of kors bez represji, bo to nieestetyczne i przeciwskuteczne)"

Ja uważam, że źle diagnozujesz wroga. Reżim Ceausescu był ateistyczny, a jednak zabraniał aborcji i antykoncepcji. Moim zdaniem, problemem jest mizogynizm, który owszem, może znajdować ujście w postaci mizogynizmu uzasadnionego religijnie, ale równie dobrze może się wyrażać na sposób świecko-ateistyczny.

@pierwszywprawo
" Przemoc symboliczna działa, to nie jest akademicki dyskurs. "

Działa tak samo jak deprawowanie przez publiczne obnoszenie się z homoseksualizmem. Bo ktoś musi patrzeć akurat na to, co go drażni.

"Państwo ma zdaje się pełnić jakąś rolę w eliminowaniu wykluczenia, prawda? "

Ale nie przez wykluczanie większości.

@rudy
"Dlatego właśnie główna rola tutaj należy do nauczycieli czy innego dyrektora, żeby w przypadku pojawienia się takiego konfliktu zdołali doprowadzić do takiego rezultatu, przy którym każdy poczuje się traktowany z szacunkiem, niezależnie od tego, co i gdzie w końcu będzie wisieć."

Dlatego ja jestem za maksymalną decentralizacją sprawy, pozostawieniem decyzji szkole lub rodzicom.

@ztrewq
"Jestem sobie ateistą / muzułmaninem w klasie złożonej w 99% z katolików."
Ale u nas nie ma takich dużych klas.
NB - fajny tekst Z.Mikołejko na temat w Polityce

@ rudy013

Tak, tym uzasadniam mój brak zgody na utylitarne podejście polegające na tym "wieszajmy na podstawie deklaracji".

I tylko to.

@ wo

Ale, aby zawiesić symbol swojej religii należy zdeklarować jakiej religii się jest. Trzeba pójść do dyrektora i powiedzieć "jestem xxxx, wyznaję xxxx" proszę o powieszenie symboli mojej religii obok symboli już wiszących. Jak dla mnie oznacza to ujawnienie się.
Chyba, że będziemy robić anonimowe ankiety wyznania w szkołach i taki sposób uzyskiwania informacji o tym jakie symbole wieszać miałeś na myśli. Wtedy zgoda, mój argument robi się bzdurny, w tym konkretnym przypadku.

@urbane: może on sam jest zaledwie niepewny światopoglądowo ;
@ztrewq:
Ale wiesz, problem wykluczenia chłopaka innego od całej reszty jest z gruntu nierozwiązywalny w zbiorowej instytucji typu szkoła, niezależnie od źródeł tej odmienności... Jedyną radą jest redukcja tej odmienności w jakiś sposób. Jeśli ta redukcja będzie polegała na przekonaniu ateisty, że jako uczeń niczym się nie różni w traktowaniu od chrześcijan i vice versa, jakieś dodatkowe symbole przestaną mu przeszkadzać. Symbol wykluczenia nie jest problemem, problemem jest samo wykluczenie.
Równie dobrze problemem może być dla ucznia klaustrofobia albo ADHD, które nie pozwolą mu siedzieć w zamkniętej klasie albo w ogóle się skupić. Albo dla siedmiolatka brak kocyka bezpieczeństwa. Cokolwiek. I w każdym przypadku trzeba się pochylić nad problemem (nieprzystosowanie), a nie nad jego przejawem (tęsknota za kocykiem),

Z punktu widzenia marketingowego, to kosciol sobie sam strzela w kolano wieszajac krzyze w szkolach. To jest klasyczny przyklad 'brand dilution'. Tak samo jak BMW nie zyczyloby sobie swojego logo w objszczanym warsztacie samochodowym pana Zenka, tak i kosciol katolicki powinien sie bronic przed wykorzystywaniem ich brandu w tak parszywych miejscach, jak przecietna polska podstawowka. Ludzie buduja swoje nastawienie do symboli i idei na podstawie skojarzen. Jesli chca w jakis sposob opoznic proces laicyzacji Bolandy, powinni po pierwsze spojnie, a po drugie oszczednie wykorzystywac swoje symbole - i to tylko tam, gdzie sie beda konsumentom tej ideologii dobrze kojarzyc. Marketing 101.

@cziter
"Jesli chca w jakis sposob opoznic proces laicyzacji Bolandy, powinni po pierwsze spojnie, a po drugie oszczednie wykorzystywac swoje symbole - i to tylko tam, gdzie sie beda konsumentom tej ideologii dobrze kojarzyc. "

Tak samo to postrzegam. Walka z krzyżami będzie opóźniać laicyzację. Niech Anton Chigurh robi swoje, nie próbujmy mu pomagać w pracy, bo będziemy go tylko spowalniać. Jak mawiają marksiści, jeśli Historical Inevitability jest po naszej stronie, to któż może być przeciw nam.

@ wo

Dobrowolne w sytuacji, moim zdaniem, do pewnego stopnia przymusowej. Ale dość, wygrywasz na punkty w tej dyspucie, więc wycofam się nim rozmażesz mnie po deskach. :)

@cziter: Z punktu widzenia marketingowego, to kosciol sobie sam strzela w kolano wieszajac krzyze w szkolach
Przecież to nie KK powiesił. W ogóle KK dość słabo kontroluje wykorzystanie swojego znaku firmowego, każdy może sobie wystrugać z patyka i to często jest przecież problem dla oficjeli. Świtoniem na żwirowisku niektórzy biskupi się jarali, ale poczucie że impreza jest szkodliwa dla interesów KK było IMO nawet w episkopacie.

@kch
"oddał im"

Zacytowałem kluczowe. Naprawdę uważasz, że taka linia obrony utrzymałaby się w sądzie?

@rudy
"no przecież w teologii chrześcijańskiej Piłata bynajmniej się nie uniewinnia."

Ja teraz nie do teologii nawiązuję, tylko do krysiowego "nie Rzymianie". Jak nie Rzymianie, jak Rzymianie.

"Piłat mógłby nie zatwierdzić wyroku, ryzykując rozruchy (i być może karierę)"

A i tak doszło do rozruchów i kariera poszła w drebiezgi, więc to w ogóle żałosny typek, ten Piłat cały.

Przecież to nie KK powiesił. W ogóle KK dość słabo
kontroluje wykorzystanie swojego znaku firmowego,

Raz, ze kontrolowac moglby a dwa, ze oni sa w wiekszosci zdecydowanie blizszi aktywnemu wspieraniu ludzi, ktorzy krzyze gdzie popadnie. Problem ich marketingu bierze sie z przyjecia blednego zalozenia, ze sa monopolista na rynku. Ich rynek od dawna jest otwarty a konkurencja nie zabiega o to, zeby jej marki kojarzyly sie z odpowiedzia przy tablicy czy wasatymi, puculowatymi politykami wieszczacymi rychly koniec swiata.

@wo
"Walka z krzyżami będzie opóźniać laicyzację."

No nie wiem. Chyba się zgadzamy, że polski katolicyzm przypomina pustą wydmuszkę? No i myślę, że skorupka sama nie pęknie, trzeba ją pęknąć.

@wmichal
"W podstawówce teoretyczny/a Jaś/Joanna ma na głowie tyle problemów, że nie ma czasu nawet zastanawiać się o co B z tym kawałkiem drewna na ścianie."

Ale chyba o to chodzi - żeby się nie zastanawiać, po co to tam wisi i jakich wartości broni. Wisi: tak jest naturalnie.

@ztrewq
"Po trzecie i najważniejsze -- szkoła nie wiesza zdjęcia iPhona obok tablicy sugerując, że kto nie ma iPhona, ten nie jest nasz"

Błędnie zakładasz, że uwaga dziecka zafiksowana jest na tablicy, a nie na Playstation Portable u kolegi.

"Dlatego przykład z mundurkami jest nipricziom, bo szkoła jako instytucja nie opowiada się (a w każdym razie nie tak ostentacyjnie) po stronie większości, (np. tych, których stać na lepszy / modniejszy strój)"

Dziatwę masz ZTCP jeszcze w wieku przed-szkolnym, więc nawet nie wiesz, jak to działa. Drobny przykład: bardzo popularnym tematem pierwszej pracy domowej z języka polskiego w klasach 1-6 jest "co robiłem na wakacjach". To jest od razu narzędzie alienowania dzieci, bo co ma napisać dziecko z bezrobotnej rodziny? "Siedziałem na balkonie i gapiłem się na nie dający nam po nocy spać billboard reklamujący wczasy w Cyprze"? Zwróć uwagę, że to jest przykład przymusowego samoujawnienia ze strony szkoły, mimo wszystko nie ma jeszcze prac domowych typu "czy jesteś wierzący", ale już masz przymusowo egzekwowane "na jakie wakacje stać Twoich rodziców".

No i oczywiście od grzmota prac domowych typu "znajdź informacje na temat Puszczy Kampinoskiej". Tu jest taki klasowy paradoks, że ja ganiam swoje dzieci, żeby nie zrobily po prostu wydruku z Wikipedii, tylko ręcznie coś przepisały z książki, bo jako MMC nie chcę ich wychować na freetardów (klasistowski kapitał kulturowy). Dzieci z LMC spuszczają Wiki na kolorowej atramentówce i praca odwalona. Dzieci z LC - demonstrują, że są z LC, bo nie mają w domu ani Wiki z atramentówką, ani bogatego księgozbioru. I tak dalej.

I podkreślam raz jeszcze, że to jest właśnie "tagowanie przez instytucję", bo to wykonywanie bezpośredniego polecenia nauczyciela, a nie jakieś pośrednie skutki tego, co gdzie wisi.

Strasznie przepraszam, ale jeśli ktoś w tej sytuacji za najbardziej alienujący problem uważa przemoc ze strony krzyża na ścianie, to ja go kwalifikuję jako osobę z syndromem pierdolca religijnego.

@krystyna.ch: Co prawda inna rzecz to kamieniowanie gdzieś w małym miasteczku, i to (wybacz) kobiety, a co innego oficjalny wyrok poprzedzony akcją policyjną i uwięzieniem w Jerozolimie. Co prawda przychodzi mi do głowy inne wytłumaczenie - po prostu święta były :

@rudy
"nie pamiętam dobrze historii tamtego okresu, ale czy te rozruchy to nie były jednak znacząco później i niekoniecznie już za Piłata?"

Fascynującym paradoksem Nowego Testamentu jest to, że postacie drugoplanowe tego dramatu są solidnie historycznie udokumentowane, a główny bohater - nie. O ile nie wiadomo więc nawet, czy Jezus Chrystus w ogóle istniał, czy też był fikcyjną postacią wymyśloną przez esseńczyków (lubię tę teorię), o tyle na pewno wiadomo, kim był Piłat i jak skończyła się jego kariera. 36 n.e., rozruchy na tle religijnym - Samarytanie poszli za prorokiem, którym im obiecał cud, jeśli zgromadzą się na górze Garizim. Piłat wysłał wojsko, wyniknęło z tego mnóstwo kilotrupsów, Samarytanie poskarżyli się namiestnikowi Witeliuszowi i Piłata odwołano do Rzymu. Opisuje to Flawiusz.

@kch
"co najwyżej klepnął na tym pieczątkę,"

Mniej więcej na tym polega wydanie wyroku i wzięcie na siebie odpowiedzialności.

@rudy
"jednak nic w porównaniu z tym, czym zakończyły się rozruchy w 69, które bardziej mi utkwiły w pamięci"

Gratuluję zdrowia!

@Jeszua Ha-Nocri i Poncjusz Piłat

Istnienie Jezusa uważam za prawdopodobne, a Piłata za pewne. Ale na podstawie dostępnych źródeł (głównie Ewangelii) nie da się stwierdzić, co między nimi zaszło roku pamiętnego w przeddzień święta Paschy. Wszelkie dywagacje na temat psychicznej konstrukcji Piłata czy narodowości odpowiedzialnych za egzekucję są kompletnie bezpodstawne.

@"Samarytanie poskarżyli się namiestnikowi Witeliuszowi i Piłata odwołano do Rzymu"

Nie dotarł tam za życia cesarza. Dalszy jego los jest nieznany, niewykluczone, że w zamieszaniu się mu upiekło.

@WO błędna identyfikacja wroga
Ja myślenie religijne widzę rozumiem jako "myślenie odporne na dyskusję". Ceauşescu, komunizm itd. mi się w to wpisuje. Więc generalnie się zgadzam.

Natomiast tylko pół-na-pół zgadzam się z kwestią, że kawałek drewna nad tablicą gówno znaczy dla uczniów, bo PSP, bo billboardy, bo iPhone, bo inne (był nawet głos, że taki kawałek drewna w każdym miejscu jest przeciwskuteczny).

Szacunek dla "chrześcijańskich wartości" jest zbyt szeroko w tym kraju rozpowszechniony. Politycy nie potrafią normalnie dyskutować o pewnych sprawach, bo mają poczucie, że naruszają tabu, że biskup się obrazi itd. A mem szacunku replikuje się przez liczne małe pierdoły - a bo jak nie poślę dziecka na komunię, to sąsiedzi się obrażą (ciekawe, czy tak myślących jest większość); a bo po co robić problem z takim krzyżem w szkole itd.

Więc zgadzam się z czescjacek, że skorupce trzeba pomóc pęknąć. "Ło, zdjęli krzyże w szkole, a słońce nadal świeci, piorun nie zabił woźnego, który krzyż zdjął - więc da się funkcjonować w ten sposób. A ksiądz, który się o to pieklił dość śmiesznie wyglądał - może jest po prostu idiotą?"

Inaczej mówiąc - pokazanie ludziom, że zmiana defaultu (krzyż jest wszędzie) nie niesie negatywnych konsekwencji może okazać się bardzo zdrowe.

Więc zgadzając się z WO, że proces laicyzacji jest nieunikniony, uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten proces przyspieszać, tam gdzie się da.

wo:
Błędnie zakładasz, że uwaga dziecka zafiksowana jest na tablicy, a nie na Playstation Portable u kolegi.

Nic takiego nie zakładam, co byś może dostrzegł, gdybyś się mniej skupiał na wykrywaniu u innych "pierdolca religijnego". Ponadto w tym kontekście sugerujesz, że to właśnie ja "za najbardziej alienujący problem" uważam "przemoc ze strony krzyża na ścianie". Żeby uniknąć nieporozumień: nic takiego nie twierdzę. Nie jest to nawet na liście "top twenty" rzeczy, które uważam za najbardziej alienujące w szkole.

W ogóle to owszem, mam emo na punkcie outsiderów i outcastów (zresztą, brak forsy zalicza Cię raczej do większości niż do outsiderów), ale nie sądzę, żeby wieszanie (lub nie) krzyży było tutaj rozstrzygające albo bardzo ważne.

Po prostu widzę problem krzyży w szkołach z tej konkretnie perspektywy. A to, że ta konkretna perspektywa namierza inne problemy, to już jest szersza kwestia.

Drobny przykład: bardzo popularnym tematem pierwszej pracy domowej z języka polskiego w klasach 1-6 jest "co robiłem na wakacjach". To jest od razu narzędzie alienowania dzieci, bo co ma napisać dziecko z bezrobotnej rodziny?

OK, to (i reszta tekstu) już jest kontrargument do mojej tezy (w przeciwieństwie do mundurków). Z tym się zgodzę, to jest (nieuniknione) tagowanie ze strony instytucji. Ale nadal podtrzymuję, że po pierwsze, podział jest tutaj ciągły, a po drugie, nie mamy do czynienia z proporcją 100:1.

@wo

Jestem oburzony twoją dziwną tolerancją dla krzyża w szkole.

Pytanie "a co z fafpastością państwa" też mi najczęściej powiewa, ale kształcenie dzieci to jedno z podstawowych zadań państwa. Nie jestem w stanie ani kawałka w tej sprawie ustąpić. Kościół katolicki to dla mnie ta sama kategoria co Scientology - sekta próbująca poprzez burze mózgów i na koszt nauki (tolerancji, oświecenia, rozsądku ...) manipulować ludźmi.
Nie chce, aby zarówno w szkole, do której chodzi moje dziecko, jak i w dowolnej szkole, z której może wyrosnąć pielęgniarka wycierająca na starość moja dupę, wisiał krzyżyk Rona Hubbarda.

Nie bez powodu mamy też w języku polskim piękne słowo "oświata". Tu chodzi o oświecenie ludzi i zwalczanie ciemnogrodu. I to nie w naiwnym sensie pozytywizmu, tylko z czysto praktycznych powodów.

Poza tym, jak sam napisałeś, religia jest opium dla ludu. Dopóki ten lud będzie się faszerowało tym opium, dopóty ... Ach, co z ciebie kuźwa za marksista!


@urbane.abuse & cziter:
"Z punktu widzenia marketingowego, to kosciol sobie sam strzela w kolano wieszajac krzyze w szkolach"

Jest takie opowiadanie SF autora A. Eschenbacha, w którym pewien prawnik proponuje bin Ladenowi potraktowanie marki "Al Quaida" jako brandu. Końcowy efekt jest taki, że terroryzm wymiera bo nikt o nim mówi.
Być może to jest prawidłowe rozwiązanie.

@ztrewq
"W ogóle to owszem, mam emo na punkcie outsiderów i outcastów (zresztą, brak forsy zalicza Cię raczej do większości niż do outsiderów"

To nie jest takie proste. Przede wszystkim brak kasy jest czymś, co się wstydliwie ukrywa. W szkole objawia się to tym, że Naprawdę Dziana Dziunia otoczona jest wianuszkiem wyznawczyń, które po prostu się chcą podczepić pod prestiż NDD. Draco Malfoy w Hogwarcie liczy się nie jako sztuk jeden, tylko jako sztuk trzy, bo zawsze towarzyszą mu Crabbe i Goyle. Towarzyszy temu zresztą znane zjawisko ostentacji w Lower Middle Class. Moje dzieci często mają ciuchy z second-handu, bo w moim środowisku to jest szpan , wyczaić coś supertaniego i superfajnego w lumpeksie (czy lurka nas Mpaulk i zechce potwierdzić swym autorytetem?).

Więc w praktyce dziecko z ubogiej rodziny czuje się jako stłamszona mniejszość, bo wokół siebie widzi (pozorną) większość lepiej sytuowanych. Którzy albo symulują, albo się podczepiają.

"Ale nadal podtrzymuję, że po pierwsze, podział jest tutaj ciągły"

A religijny nie? To nie jest przecież proste wierzący/niewierzący. My tutaj w tej dyskusji sami niewierzący, a zobacz jakie prezentujemy continuum niewiary.

@login
"Kościół katolicki to dla mnie ta sama kategoria co Scientology - sekta próbująca poprzez burze mózgów i na koszt nauki (tolerancji, oświecenia, rozsądku ...) manipulować ludźmi"

Scjentologom można postawić konkretne zarzuty prokuratorskie związane z wyłudzaniem pieniędzy w zamian za bezwartościową terapię. Mainstreamowy KK to jednak inna kategoria.

"Poza tym, jak sam napisałeś, religia jest opium dla ludu. Dopóki ten lud będzie się faszerowało tym opium, dopóty ... Ach, co z ciebie kuźwa za marksista!"

Pesymistyczny. Nie wierzę w happy end (wyzwalającą rewolucję przynoszącą utopię powszechnego raju), wierzę w walkę klas. Gdybym był katolikiem, to byłoby coś jak katolicyzm pustego raju. Wszyscy i tak skończymy w piekle, więc odrobinka opium po drodze to po prostu paliatywna konieczność.

OBOWIĄZKIEM MORALNYM ATEISTY W POLSCE JEST WOJUJĄCY ANTYKLERYKALIZM.

Jej, jest biznes do zrobienia. W Polityce dziś LOLkontent naprawdę pierwsza klasa o Rycerzach Kolumba. Bronią dzieci nienarodzonych, krzewią wiarę, te sprawy, ale przede wszystkim kręcą biznes ubezpieczeniowy wśród braci. Za zwerbowanie brata jest 500punktów, za 3 braci dostajesz różaniec, za czterech 12-calowy krzyż (a propos), za 20 bluzę polarową. Czad.

@wo
"tłumy ludzi w tej dyskusji formalnie liczy się jako "wyznanie katolickie""

Się sprzeciwiam propagowaniu mema, że zapisanie przez Twoją Starą do Pierdziszewskiego Towarzystwa Lizania Soksów oznacza formalną przynależność do Pierdziszewskiego Stowarzyszenia Lizania Soksów.

*Ekhem, Towarzystwa.

@wo

"Scjentologom można postawić konkretne zarzuty prokuratorskie związane z wyłudzaniem pieniędzy w zamian za bezwartościową terapię. Mainstreamowy KK to jednak inna kategoria."

No tak, w końcu mainstreamowemu KK w Polsce nie da się postawić zarzutów prokuratorskich, niezależnie ile pieniędzy wyłudzi.

@mrw: OBOWIĄZKIEM MORALNYM ATEISTY W POLSCE JEST WOJUJĄCY ANTYKLERYKALIZM.

W Polsce domognięcie się praw konstytucyjnych jest od razu "wojującym antyklerykalizmem".

@rudy013

Każdy pogląd jest przecież memem.

@urbane.abuse

No więc WO ma rację, KK to zupełnie inna kategoria (wagowa). Scjentologia mu pod tym względem do pięt nie dorasta.

@pink
""racjonalista" ma IMHO zbyt wiele negatywnych konotacji"

Chyba "racjonalista.pl".

@pinkunicorn
"A chrześcijanin z przykładu nie jest w moim rozumienia ateizmu ateistą, jest osobą o bardzo niekonsekwentnych poglądach. "

I od razu go lubię, bo najbardziej się należy bać ludzi o niebezpiecznie konsekwentnych poglądach.

"Może śmieszność walki garstki obrońców krzyża sprawi, że wiele osób pomyśli "nie po drodze mi z tymi ludkami"?"

Na pewno tak było ze żwirowiskiem, Genevive Zubrzycki w "The Crosses of Auschwitz. Nationalism and Religion in Post-Communist Poland" (University of Chicago Press, 2006) stawia tezę, że właśnie Świtoń zaprosił Chigurha, bo od jego kompromitacji zaczął się rozkład zbitki "Polak - katolik". Dajmy Chigurhowi działać w spokoju.

@ausir
"Mało to się naczytałeś o przekrętach związanych np. z wyceną nieruchomości na potrzeby Komisji Majątkowej?"

To nie jest "wyłudzanie". Rany, nie róbmy z tego bloga Migalskiego, pliz.

@wo

A jaka jest w takim razie definicja wyłudzenia?

@mrw CAPSY
no wszystko fajnie, tylko, że jak chce się żyć w kraju, gdzie można skorzystać z prawa do aborcji, to pewnie trochę tego wojowania jest potrzebne (tak, wiem, emigracja też jest wyjściem). Punkt, z którego lulzujesz jest bliski postawie "a co mnie obchodzi kto w co wierzy, jest to i tak niezwiązane z rzeczywistością" z konsekwencją uchwalania ustaw przez osoby niezwiązane z rzeczywistością (bo nikt się nie sprzeciwi, przecież nie będziemy robić płytkiego ANTYKLERYKALIZMU).

@wo

Czyli o tym, że nie są, jak Scjentologia, "sektą próbująca poprzez burze mózgów i na koszt nauki (tolerancji, oświecenia, rozsądku ...) manipulować ludźmi" decyduje to, że kryją ich umowy międzynarodowe i nie muszą się rozdrabniać?

@pinkunicorn
"przyjmując definicję "ateista, to ktoś, kto uważa, że nie ma nadprzyrodzonej istoty, która wpływa lub wpłynęła na nasz los", [...] zamiast "ateista" będę tu mówił "osoba niedogmatyczna, opierająca swoje przekonania na racjonalnych przesłankach""

No przykro mi, ale nie ma żadnych racjonalnych przesłanek do kategorycznego stwierdzenia, że "nie ma nadprzyrodzonej istoty, która wpływa lub wpłynęła na nasz los".
Osoba naprawdę "niedogmatyczna, opierająca swoje przekonania na racjonalnych przesłankach" w kwestii istnienia owej osoby może co najwyżej powiedzieć: "Szczerze? Nie wiem!" ewentualnie "ale dlaczego właściwie miał(a)bym się nad tym problemem zastanawiać i zajmować jakiekolwiek stanowisko?"

@wo
Ja też go bardziej lubię. Wolę mieć za sąsiada niekonsekwentnego w swoich poglądach katolika pro-choice niż konsekwentnego wyznawcę Allaha pro-Jihad. Co najwyżej temu pierwszemu będę robił czasem lulzy, czemu olewa przykazania swojego Boga o grzeszności jedzenia ostryg. Do drugiego nie będę się raczej odzywał.
Co nie zmienia faktu, że niekonsekwentny w swoich poglądach katolik jest niekonsekwentny w swoich poglądach.

@wo
"Scjentologom można postawić konkretne zarzuty prokuratorskie związane z wyłudzaniem pieniędzy w zamian za bezwartościową terapię. Mainstreamowy KK to jednak inna kategoria."

Właściwie ausir już odpowiedział. Nie widzę za bardzo różnicy, poza tym, że jeszcze nikt się nie odważył postawić KK tego zarzutu.

Tak poważnie, to nie masz racji. Konkretne zarzuty prokuratorskie można postawić konkretnym osobom, które złamały prawo. Scientology jako organizacji można przedstawić te same zarzuty, co nacjonalistom, komunistom i Kościołowi Katolickiemu, czyli coś w stylu dążenia do zmiany ustroju, bądź podważanie demokracji.

Swoja droga, nie wiem która z tych dwóch sekt jest bardziej wiarygodna:
moronail.net/img/80_CHRISTIANITY_The_belief_that_a_cosmic_Jewish_religion

@wo

"Manipulują w sposób prawnie dopuszczalny, tak jak np. firma Apple albo Microsoft."

Jeśli zignorować konstytucję, to owszem, dopuszczalny. Na szczęście dla nich, od 20 lat nie udało się doprowadzić Komisji przed Trybunał. I jest mnóstwo innych przykładów, gdzie prawo ewidentnie przedstawiciele KK złamali, ale nikt nie ma jaj, żeby postawić im jakiekolwiek zarzuty. Czy to też łapie się pod "w sposób prawnie dopuszczalny"?

pink
"Co nie zmienia faktu, że niekonsekwentny w swoich poglądach katolik jest niekonsekwentny w swoich poglądach."
Bo wszyscy inni to są kurewsko konsekwentni, co do jednego. W niekonsekwencji cała uroda życia.
@ausir
"Czy to też łapie się pod "w sposób prawnie dopuszczalny"?
Tak, to własnie tak działa. O zgodności z konstytucją orzeka TK, nie ausir albo urbane.

@ pink
Przy całej niechęci do KK, ten rozziew między PRowym 99,99% Polaków to katolicy, lansowanym przez LPR, a większością wierzących-niepraktykujących ma tę jedną drobną zaletę, że nie zachęca "młodszych braci w wierze" do zakładania u nas filii, jak bardziej laickich Francji, UK, czy Danii.

@jhenri
Ależ zgadzam się całkowicie i nie zgadzam. Problem powstaje na styku "definicja słownikowa", "powszechne rozumienie", "praktyczne zastosowanie".
Ze słownikowego punktu widzenia jestem agnostykiem - nie da się stwierdzić, że czegoś na 100% nie ma. Z tymże, podobny pogląd jak w kwestii boga mam w kwestii krasnoludków. Nie ma żadnych rozsądnych przesłanek, więc wiem prawie na pewno, że takich nie ma. Co więcej - każdego zwykłego poranka będę czynił takie założenie (bo inne podejście doprowadziło by nas do szajby, spróbuj przy każdym kroku zakładać, że nie ma pewności, czy nie ma boga, który zaraz for teh lulz wyłączy grawitację).
Stąd, w codziennym (niesłownikowym) rozumieniu agnostyk to dla mnie ktoś, kto mówi "nie wiem, jak jest z tym bogiem, może jest, może nie ma, szanse jakoś tak pół na pół".

A czemu osoba racjonalna ma zajmować w tej sprawie stanowisko? Bo nie chodzi o to, czy bóg istnieje czy nie, tylko o konsekwencje przekonania o jego istnieniu licznych ludzi dookoła. Te są jak najbardziej realne i nas dotykają.

@wo
"Manipulują w sposób prawnie dopuszczalny, tak jak np. firma Apple albo Microsoft."

Nic nie pisałem o "nielegalnym" manipulowaniu. Homeopatia też jest legalna, ale uważam, że należy ja zwalczać. Microsoft też jest za to zwalczany. Problem w tym, że ryzyko zrobienia komuś obiektywnej krzywdy homeopatią bądź religią jest większa i trudniej mierzalna niż przez zły OS.

@pink

mrw.blox.pl/2009/09/Smierc-turystom.html

@ausir
"nie zmienia cokolwiek w kwestii tego, czy jest "sektą próbująca poprzez burze mózgów i na koszt nauki (tolerancji, oświecenia, rozsądku ...) manipulować ludźmi"?

Zmienia to w kwestii oceny tego "manipulowania". Wszyscy manipulujemy. Ty jako wikipedysta, ja jako felietonista, ktoś inny jako filatelista. Pewne akty manipulacji są ścigane przez prawo i na to łapie się scjentologia. KK już nie.

@pinkunicorn
"Bo nie chodzi o to, czy bóg istnieje czy nie, tylko o konsekwencje przekonania o jego istnieniu licznych ludzi dookoła."

Właśnie to jest przereklamowane. Wyobraź sobie, że ja jutro uwierzę. Zmienię od tego zdanie na temat aborcji? Nie sądzę. Wyobraź sobie, że ktoś inny straci wiarę. Przestanie go przerażać śmierć słodkiej małej pluszowej zygotki? Też nie. W takich sporach najmniej istotne jest istnienie nadprzyrodzonych istot.

@sekta a kościół
Gdzieś kiedyś czytałem artykuł (może znów Polityka), że nie da się zrobić dobrego prawa przeciw sektom, bo kościół katolicki też zawsze podpada pod takie paragrafy.

@MRW
sorki, odebrałem CAPSY jako lulzy.

@wo

"Zmienia to w kwestii oceny tego "manipulowania". Wszyscy manipulujemy. Ty jako wikipedysta, ja jako felietonista, ktoś inny jako filatelista. Pewne akty manipulacji są ścigane przez prawo i na to łapie się scjentologia. KK już nie. "

Ale przecież nie mówimy o tym, jak te akty manipulacji ocenia prawo, tylko jak ocenia je login czy ja. A pewne (te same) akty manipulacji są ścigane przez prawo w przypadku Scjentologii, ale już nie w przypadku KK. Uważasz, że różne traktowanie przez państwo tych samych aktów manipulacji w obu przypadkach jest OK?

@pinkunicorn:
Ale ty misujesz zupełnie pointa.
Nie jest prawdą, że w Polsce dopuszczalność aborcji jest, jaka jest dlatego, że papież tak powiedział.
Dopuszczalność aborcji w Polsce jest jaka jest dlatego, że większość społeczeństwa uważa, że takie prawo wystarczy i nie chce mu się ruszyć tyłka, żeby to zmienić. Z różnych powodów, z których jednym jest pogląd, że państwo, w którym w zgodzie z prawem zabija się iluśtygodniowe płody z błahych przyczyn to złe państwo. Śmiem podejrzewać, że choć na ten ostatni pogląd KK ma bez wątpienia duży wpływ (i w ogóle chrześcijaństwo), to gdybyś je całkiem wykasował, i tak byłaby spora grupa zgadzająca się z tym poglądem. Jeśli chcesz się bić o zmianę tej optyki, to bij się z tym poglądem, a nie z istnieniem Boga, bo prawo i wybory są jakby bliżej ziemi.

@konotacje racjonalisty
wiele osób uważa (autopsja), że racjonalista to ktoś nieemocjonalny, nie lubiący wręcz uczuć itd. dla mnie to negatywna konotacja.

@pinkunicorn
"w mojej głowie jest kompromis w sprawie zygoty i stanów następnych. to jest coś pośredniego. "

Nie obchodzi mnie to, co masz w swojej głowie, chodzi mi o banalny fakt, że to jest niedyskutowalne. Więc nie pitol tu proszę o "ludziach nierzeczywistych", czy jak Ty to nazwałeś. Jesteś w tej sprawie dokładnie tak samo "człowiekiem wierzącym" jak biskup Życiński.

"przestałem być katolikiem - zmieniło mi się podejście (bo przestałem wierzyć w duszę wnikającą do zygoty). ale może jestem wyjątkowy."

O rany. Żarliwy ateistyczny neofita.

@login
"Co nie zmienia faktu, że obie manipulacje nie są w moim, ausira i chyba twoim interesie i powinniśmy je konsekwentnie zwalczać"

Zatem nie należy ułatwiać im ich manipulacji pijarowym prezentem w postaci medialnych obrazków rodziców broniących krzyży w szkołach przed policją.

@mike.mob
"Zgoda, zgodzisz sięjednak, że stanowisko wiążące człowieczeństwo płodu z jakimś przyjęty apriorycznie stopniem rozwoju układu nerwowego jest przynajmniej praktycznie weryfikowalne (na poziomie sprawdzenia czy konkretny przypadek spełnia jej warunki). Definicja KK pt. "zygota to człowiek, bo od 'chwili poczęcia', ponieważ ma 'duszę', jest z gruntu nieweryfikowalna."

Obie sytuacje są identyczne. "Poczęcie" jest weryfikowalne dokładnie tak samo jak "stopień rozwoju układu nerwowego". Za to decyzja wiązania człowieczeństwa z jednym lub z drugim jest totalnie aprioryczna. Nie ma nic "naukowego" w wiązaniu człowieczeństwa z "określonym stopniem układu nerwowego".

wo: ""Wyobraź sobie, że ja jutro uwierzę. Zmienię od tego zdanie na temat aborcji? Nie sądzę.""

Zakładasz tu, że byłbyś takim samym postmodernistycznym cywilizacjośmierciowym relatywistycznym katolikiem jak dziś jesteś agnostykiem, ale przecież gdybyś naprawdę Uwierzył, to byś nie tylko zmienił zdanie na temat aborcji, ale nawet przeniósł bloga na Frondę i dopisywał sobie do nicka "też Najfeld".

Inna rzecz, że p.c.r. agnostycy wydają się dość odporni na Uwierzenie przez naprawdę duże U.

""Wyobraź sobie, że ktoś inny straci wiarę. Przestanie go przerażać śmierć słodkiej małej pluszowej zygotki? Też nie.""

Dlaczego? Być może mu po prostu przestanie zależeć, jako na duchu świętym tak i na zygotkach. Jeżeli jego prolajferstwo opiera się w dużej części na duszym objawieniu to szanse na to są spore.

@moist
" ale przecież gdybyś naprawdę Uwierzył, to byś nie tylko zmienił zdanie na temat aborcji, ale nawet przeniósł bloga na Frondę i dopisywał sobie do nicka "też Najfeld""

Z kolei gdybym naprawdę Nie Wierzył, to bym jak jakiś totalny ateistyczny świr protestował przeciwko każdemu "Merry Christmas".

"Dlaczego?"

Bo nadal będzie uważał, że to człowiek.

"Jeżeli jego prolajferstwo opiera się w dużej części na duszym objawieniu to szanse na to są spore."

Gdyby się na tym opierało, to nie działaliby propagandowo per "patrzcie, serduszko bije".

@mike.mob
"Poczęcia nie da się zobserwować bez ingerencji, zgoda, ale różnice w rozwoju układu nerwowego 2 płodów w takim samym wieku (z dokładnościa oczywiście do błędu oszacowania momentu zapłodnienia) nie będą przecież na tyle duże, aby nie można było powiązać stopnia rozwoju UN z "wiekiem" płodu na potrzeby weryfikacji"

Nie będziesz miał 100 procent pewności co do "rozwoju układu nerwowego dwóch płodów" bez przeprowadzenia ich sekcji. Dokąd zmierza ta absurdalna dygresja właściwie? Przecież w prawie i tak będzie coś w stylu "do trzech tygodni" a nie "jeśli uklad nerwowy jest odpowiednio rozwinięty".

"W przypadku duszy nie ma żadnego sposobu, mniej lub bardziej dokładnego. "

Ale nie potrzebujesz sprawdzania, czy jest dusza - wystarczy sprawdzenie, czy jest poczęcie. To równie łatwe lub równie trudne, jak rozwój układu nerwowego (pełną wiedzę da dopiero sekcja).

@mrwisniewski
"OBOWIĄZKIEM MORALNYM ATEISTY W POLSCE JEST WOJUJĄCY ANTYKLERYKALIZM."

W zasadzie się z Tobą nie zgadzam, ale jak widzę w GW takie palenie diabłu świecy i kościołowi ogarka, to się w tym niezgadzaniu zaczynam wahać:

wyborcza.pl/1,95892,7264167,_Gazeta__szczepionek_i_gejow__Odpowiedz_na_list.html

"Wstrzemięźliwość przedmałżeńska to idea godna szacunku, tyle że nie dla wszystkich jest to wartość, dla której warto poświęcić chwile intymności."
Naprawdę? Godna szacunku? Może jeszcze heroiczna?

"Ci, dla których homoseksualizm to dewiacja, sodomia etc., chętnie podpierają się nauczaniem Kościoła, zgodnie z którym "akty homoseksualne są grzeszne". Zapewnienia ludzi Kościoła, że homoseksualistów nie wolno potępiać, są mniej słyszalne."

To jest taki pisk "przecież nawet KK się z nami zgadza".

"Myli się Pan, pisząc, "adopcja dzieci przez pary homoseksualne to nieunikniony postulat". Znam wiele osób homoseksualnych, które o tym w ogóle nie myślą."

Chyba jednak nieunikniony, prawda Eli?

@wo
"Walcz walcz, stary. Może się samospal, albo cuś."

Nooo, poczekam raczej, co MRW zaleci.

@wo
"Nie obchodzi mnie to, co masz w swojej głowie, chodzi mi o banalny fakt, że to jest niedyskutowalne. Więc nie pitol tu proszę o "ludziach nierzeczywistych", czy jak Ty to nazwałeś. Jesteś w tej sprawie dokładnie tak samo "człowiekiem wierzącym" jak biskup Życiński."
No moim zdaniem jest dyskutowalne - ale dochodzimy do takiego miejsca, że chyba po prostu wygodniej uznać, że mamy w tej kwestii odmienne zdanie. Mi chodzi o konsekwencję faktu, że człowiekiem stajemy się w sposób płynny (podłączają się kolejne obwody nerwowe itd.). Tobie pewnie o to, że trudno nam taki fakt zaakceptować intuicyjnie - w naszej intuicji człowieczeństwo jest 0/1.
Co do bycia jak biskup - to oczywiście możemy dojść do absurdu, że wierzę w to, że widzę przed sobą lapa, w którego klawisze stukam (czy wierzę, że to robię) - i nawet dałoby się to wybronić.
Jednak, mimo wszystko, ciąg myślowy:
"mamy sporo przesłanek twierdzić, że nasza świadomość i inne funkcje mózgowe bliskie temu, co się rozumie człowieczeństwu są efektem takiej a nie innej budowy i działania naszego mózgu, więc brak mózgu lub mózg w powijakach można określić jako brak/ograniczony stopień człowieczeństwa"
wydaje mi się bliższy rzeczywistości niż ciąg myślowy:
"Kilka tysięcy lat temu dzikie plemię pastuchów zaczęło spisywać różne legendy, nie mając pojęcia czym jest życie, mechanizm rozmnażania itd. Następnie przez ostatnie 2 tysiące lat grupa facetów (przez ostatnie tysiąc teoretycznie przynajmniej nie mających nic wspólnego z praktyczną stroną rozmnażania się) przemieliła te legendy i koniec końców uznała, że aborcja jest be, a zygota to człowiek".
Ale to tylko taki pogląd prymitywnoracjonalistycznego neofickiego ateisty, każdy ma prawo do swojego.

"O rany. Żarliwy ateistyczny neofita."
Wiedziałem, że się wystawię :) Nie bój się, moje "nawrócenie" było dość dawno. Nikogo nie "nawracam", natomiast z chęcią poszerzam swoje horyzonty o dyskusje takie jak ta. Nadal jest zdolny zmieniać swoje poglądy. Rly.

@l-s
Kolejność nie ta. nie przestałem wierzyć w bozię przez tak lub nie za aborcją. przestałem wierzyć i w konsekwencji zacząłem pragmatyczniej podchodzić do kwestii aborcji.
Z resztą cytat który przywołujesz bardzo mnie zawsze bawi - ciekawe jak obrońcy życia by zareagowali na tenże.

@rudy103
z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że nie tak koniecznie jest nam daleko. uważam kk za istotny czynnik, ale też nie jedyny. Innym ważnym jest to, że intuicyjnie "życie", "świadomość", "człowieczeństwo" uważamy za podstawowe, niedyskutowalne (ergo: "nierozbieralne") tematy, tymczasem w rzeczywistości są one efektem działania skomplikowanych mechanizmów.

@moist
"Inna rzecz, że p.c.r. agnostycy wydają się dość odporni na Uwierzenie przez naprawdę duże U."
Bo kiedy spojrzysz na całą imprezę z boku (jak na tym obrazku z monoraila) to nie da się tego brać poważnie. No chyba że Cię w pewnym momencie obleci np. Wielki Strach Przed Śmiercią. W panice się nie takie rzeczy robi.

@pinkunicorn
"Tobie pewnie o to, że trudno nam taki fakt"

To nie jest fakt. To jest Twoje religijne założenie, którego nie możesz udowodnić. Szanuję Twoją religię, ale jej nie podzielam.

"wydaje mi się bliższy rzeczywistości niż ciąg myślowy: "

Kluczowe słowo to oczywiście "wydaje ci się". A tak naprawdę: chcesz tak to widzieć, bo tak mówi Twoja religia. Szanuję Twoją religię, ale jej nie podzielam.

@login
"Zatem nie należy ułatwiać im ich manipulacji pisząc na blogu "krzyż powinien zostać decyzją rodziców/dyrekcji" albo "Jeśli pojawi się taki problem, to byłbym za rozwiązaniem go przez dowieszenie kolejnego symbolu religijnego" "

Moim zdaniem, utrudniam im.

"Ja po prostu kiedy będę miał okazję, wstanę na zebraniu rodzicow"

Teraz się pogubiłem. W końcu jesteś za tym czy przeciw temu, żeby to była decyzja "zebrania rodziców"?

"Tu się z tobą całkowicie zgadzam, ale dlaczego tak brzydko o kolegach z ttdkn?"

Dlaczego obrażasz Inzyniera Mruwnicę sugerując, że on protestuje przeciwko każdemu "Merry Christmas"?

@pinkunicorn
"A tu chyba niesłusznie zakładasz, że ich pogląd na sprawę jest konsekwentny i racjonalny. "

Po prostu wyciągam wnioski z tego, jakie ich hasło jest najbardziej nośne propagandowo. Oceniałbym, że porównanie "patrzcie! bije serduszko!" do "bo papież", to jak 10:1.

@No moim zdaniem jest dyskutowalne vs człowiekiem stajemy się w sposób płynny vs trudno nam taki fakt zaakceptować intuicyjnie vs no to jest dyskutowalne, czy nie?

"Idea, że połączone komórki jajowa i plemnik stają się człowiekiem w momencie inkorporacji duszy, co następuje pod wpływem bezpośredniej boskiej interwencji, zmusza do pytania: kiedy taki akt ma miejsce? Odpowiedź na to pytanie ma już charakter mniej abstrakcyjny, bo skoro już będziemy wiedzieli, od którego momentu mamy do czynienia z człowiekiem, jasne staną się rozstrzygnięcia dotyczące na przykład aborcji lub eksperymentów na embrionach ludzkich. Jeśli embrion jest istotą ludzką i obdarzony osobową godnością, to rzecz jasna, że na jego szkodę działać nie można.

Problem w tym, jak dostrzega coraz więcej teologów zaangażowanych w badania naukowe, że ta interwencjonistyczna wizja przemiany kilku komórek w osobę coraz trudniej daje się pogodzić z obrazem istoty ludzkiej i jej rozwoju od chwili poczęcia, jaki dostarcza nauka. Otóż nie mamy tu do czynienia z sekwencją jasno określonych momentów, lecz z ciągłym procesem, w wyniku którego dochodzi do zapłodnienia, osadzenia zygoty w ścianie macicy i tak dalej."

Znaczy, jakby z biskupa Bendyka pociągnąć, to nie jest dyskutowalne

@mike.mob
"Najpierw KK musiałby ustalić sam ze sobą, kiedy dokładnie następuje to poczęcie..."

A Ty jesteś w stanie zaproponować taką definicję "osiągnięcia określonego stopnia rozwoju układu nerwowego", która zapewnia większą dokładność od "plus minus parę dni"? Zamieniam sie w słuch.

@pinkunicorn
"pytam serio - czy zakładasz też, że wierzysz w istnienie klawiszy, w które stukasz? czy uważasz, że są?"

Odrzucenie solipsyzmu wymaga oczywiście aktu wiary. To wiadomo co najmniej od czasów Fichtego.

"czy możesz w jednym, dwóch zdaniach napisać, dlaczego pojęcie "od kiedy jest człowiek" jest niedyskutowalne dla Ciebie?"

Bo "definicja człowieka" jest kwestią arbitralnego wyboru światopoglądowego. Arbitralne wybory są niedyskutowalne - jedyną odpowiedzią "czemu tak wybierasz" jest "car tel est notre bon plaisir".

@wojo.b
"tylko NAKAZAŁ zdjąć krzyż"

Jak już pisałem, słabo znam francuski, ale wydaje mi się, że napisałeś nieprawdę. Gdzie to dokładnie jest w wyroku, to spróbuję tłumaczenie skonsultować z kimś bardziej biegłym?

@wo
Ok, nie ma sporu, mówimy z innych założeń. Solipsyzm jest fajny i zamiast rzeczywistość czasem ujmuję jako "dzieje się to na tyle spójnie i często, że warto założyć, że tak będzie dalej".
W ramach rozwoju intelektualnego - masz swoją definicję "człowieka"?

@pinkunicorn
"W ramach rozwoju intelektualnego - masz swoją definicję "człowieka"?"

Dwunogie zwierzę z płaskimi paznokciami, ofkors.

@mike.mob
"na fakt poczęcia, nieweryfikowalny ponieważ nie ma jednoznacznej definicji tego momentu, którą w ogóle można by próbować weryfikować empirycznie"

Jak to nie ma? Się najwyżej w zakresie tych kilkudziesięciu godzin można spierać, czy to powinno być zagnieżdżenie czy reakcja akrosomowa (a w jej ramach, rozpoczęcie lub zakończenie tejże). Probujesz ich zajść od fatalnej mańki, bo akurat dużo prościej zdefiniować "poczęcie" od osiągnięcia dowolnej fazy rozwoju układu nerwowego. Akurat to oni mają tę przewagę nad nami, że proponują stosunkowo łatwe do zdefiniowania kryterium (bo jednak czy początek czy koniec reakcji akrosomowej, to akademickie detale).

@wo
Maj folt- nie doczytałem notki do końca, co już się więcej nie powtórzy :). Jeśli jest Pan fanem francuskiej muzyki polecam wszystkie płyty Bertranda Burgalata- niedocenionego geniusza francuskiej sceny muzycznej

@wojo.b
a wspominanie o fakcie, że jedzenie ostryg jest zabronione przez pismo święte też naraża na śmierć cywilną?

@rudy103
Problem w tym, że IMHO dla wierzących ten temat ma mnóstwo wspólnego z istnieniem Boga. Uważam, że dyskusję/rozważania jakie proponujesz w swoim poście (z kierunkiem się zgadzam) znacznie łatwiej się prowadzi, gdy jedna strona nie wali po głowie "panbu zabrania".
Słuszna uwaga, że tu walczymy z własnym emo - bardzo trudno to rozdzielić.

@pinkunicorn
"Problem w tym, że IMHO dla wierzących ten temat ma mnóstwo wspólnego z istnieniem Boga."

Skoro problem jest w tym, że masz jakieś błędne IMHO, to je zmień i problem z głowy. Ty masz takie IMHO, ja mam swoje IMHO. Szanuję Twoje, ale go nie podzielam.

Co do krzyża, to w zasadzie przychylam się do stanowiska, żeby wieszać coś własnego - ale co? Fajnie byłoby mieć jakiś ogólnie uznawany symbol, ale na razie żadnego nie ma. Darwina? Dawkinsa? Kretyński rysunek atomu z elektronami na orbitach?

A teraz OT, bo się właśnie uchachałem. Nowy HP Envy 15 kopiuje Macbooka Pro gdzie tylko daje radę. Natomiast mój znajomy (tru mastah hax0r), który na swoim blogu go omawia, stwierdza: Trackpad too clever for me

Microsoft jest po prostu swoim własnym najgorszym wrogiem :-)

@sanciasancia
"W naukach biomedycznych próbka o liczebności 5 jest dość powszechnie spotykana."

Na pewnym wykładzie z systems neuroscience "In systems neuroscience, one monkey is an anecdote, two monkeys are eternal truth"
A co do granicy, czy KK wyraził był jakiś pogląd na bliźnięta jednojajowe, które się wszak robią dopiero na etapie blastocysty? Czy bóg w momencie zapłodnienia (jak je tam określić, może jednak pierwszy podział zygoty bo dopiero wówczas dochodzi do +/- kontaktu matczynego i ojcowskiego genomu, wcześniej siedzą w oddzielnych przedjądrzach) wkłada dwie dusze przewidując późniejszy podział węzła zarodkowego w blastocyście?

@all i "rzymianie czy żydzi"

Ależ wy dyskutujecie totalnie niepotrzebna sprawę. Jezusa nikt nie zamordował. Sprawa wyglądała tak:

1) Józef z Arymatei przepłacił żołnierzy, aby podali Jezusowi środek usypiający
(Mt 27,48: "jeden z nich pobiegł i wziąwszy gąbkę, napełnił ją octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić. A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha.")

2) następnie wykupił jego niby-zwłoki i zdeponował w swoim grobowcu.
(Mt 27,57: "Pod wieczór przyszedł zamożny człowiek z Arymatei, imieniem Józef, który też był uczniem Jezusa. On udał się do Piłata i poprosił o ciało Jezusa. Wówczas Piłat kazał je wydać. 59 Józef zabrał ciało, owinął je w czyste płótno 60 i złożył w swoim nowym grobie, który kazał wykuć w skale.")

3) a w nocy kazal swoim ludziom wyciagnac go z grobowca.
(Mk 16 "Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a był bardzo duży. 5 Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły. 6 Lecz on rzekł do nich: Nie bójcie się! Szukacie Jezusa z Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyl")

4) W następnych dniach przebywał u Józefa w przebraniu ogrodnika
(J 20,15 "Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała ...")

5) Aż wreszcie pojawił się wszystkim kumplom na party zorganizowanym przez niego z okazji tego przepięknego happeningu.
(J 20,19 "Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam!")

ot cała historia i tyle.
(przez te pięć cytatów z biblii na blogu wo umarło pięć czarnych kotków, ja natomiast zostałem blogerem śledczym)

@wojo.b
"natomiast wystarczy wspomnieć że wg Pisma Świętego akt homoseksualny jest grzeszny i jest się cywilnie skończonym,"

You forgot shrimps.
Kpł 11, 10-12

@czescjacek
"Ale bo ulegasz katopropagandzie, że ściana bez symboli religijnych jest jakimś znakiem ideologicznym; jest nim tylko jeśli pamiętać, że przed chwilą wisiał na niej krzyż, a teraz już nie wisi"

Nieprawda. Wszystko jest symbolem, jeśli chcesz by było symbolem. Symbol klawisza "command" w mekintoszu wziął się ze skandynawskich wakacji Susan Kare.

@miskidomleka
"A co do granicy, czy KK wyraził był jakiś pogląd na bliźnięta jednojajowe, które się wszak robią dopiero na etapie blastocysty"

To taki infantylny ateizm, jak "czy Bóg moze stworzyć kamień". Bóg wie, że to będą bliźnięta, więc od razu wkłada dwie duszyczki. Proste? Proste. Try harder.

@czescjacek
"No przecież mówię właśnie."

Mówisz właśnie, że po jakimś czasie pusta ściana przestaje być symbolem niewiary. Nie jest, bo ja mówię, że nie jest. To wystarczy.

Nawet jeśli ściana będzie pusta, to zawsze można jeszcze na niej (a będzie brudna, bo jesteśmy w Polsce) dostrzec Matkę Boską.

@limes_superior
Egzaktli, chyba że in vitro albo klonowanie, wtedy gdy naukowiec postanawia włożyć ehm. pipetę do probówki ;)

@ symbole

A czy cały ten szum wokół wyroku nie wynika po prostu z tego, że Polacy lubują się w symbolach, i sprawa odbierana jest jako zamach na "polski symbol", ale bez konotacji religijnych?

@wo
"Mówisz właśnie, że po jakimś czasie pusta ściana przestaje być symbolem niewiary. Nie jest, bo ja mówię, że nie jest. To wystarczy."

Mówię, że to, iż chcesz, aby pusta szkolna ściana była symbolem religijnym, jest przejawem twojego zmuzłumanienia przez katopropagandę.

@miskidomleka
chyba wróciłem do dużego kamienia

Dlaczego uważasz, że istota wszechmogąca nie poradzi sobie z taką pierdołą jak jednoczesna wszechwiedza i zachowanie wolnej woli?

@pinkunicorn
"skoro twierdzisz, że wyobrażenie boga nie ma wpływu na postępowanie osoby wierzącej, to cóż, chyba trzeba pozostać przy uszanowaniu naszych religii i nie zgadzaniu się"

Z błędami logicznymi typu mylenie tezy "nie wszystkie poglądy człowieka wierzącego wynikają z jego wiary" oraz "wiara nie ma wpływu na postępowanie osoby wierzącej", proponowałbym Ci przeniesienie się na jakieś inne blogi.

@czescjacek
"Mówię, że to, iż chcesz, aby pusta szkolna ściana była symbolem religijnym, jest przejawem twojego zmuzłumanienia przez katopropagandę."

A ja mówię, że to bzdura.

@miskidomleka
"Najwyraźniej. Ale jak pytam wierzących to mówią, że to nie jest do rozumienia. "

I mają rację.

@wo
o, i teraz jaśniej. czasem deafaultowo zakładamy kwantyfikatory, bywa, że niesłusznie, sorki. dyskusja pewnie powinna się pewnie teraz toczyć co w jakim stopniu wpływa, ale mi już chyba wszystko jedno na dziś.

@"symbol ateizmu"

Jest przecież, ale nikt go nie bierze na poważnie:
en.wikipedia.org/wiki/File:Invisible_pink_unicorn.svg

@"natomiast wystarczy wspomnieć że wg Pisma Świętego akt homoseksualny jest grzeszny"

T akurat jest bzdura. Proszę nie utożsamiać "Pisma Świętego" za "mylną zacofaną katolicką interpretacją Pisma Świętego". U protestantów nie jest, w Izraelu też nie jest, a obje religie bazują na niemal tym samym starym testamencie.

@rudy013
decyzja znana to nie jest decyzja niewolna, to raz, To jest decyzja znana

Yyy rozwiń? Ja z pokrętności teologicznych słaby jestem, i nie mogę udźwignąć kamienia pt. decyzja, której wynik jest znany a priori, ale może byc podjęta tak czy siak.

jako świadomość wszystkich możliwych konsekwencji ludzkiego wyboru

Świadomość wszystkich konsekwencji dla mnie wyglądałaby tak:
Mdm może podzieli tą blastocystę, a może nie. Będzie potrzebna jedna dusza albo dwie. To ja poczekam ze stwarzaniem aż on się wreszcie zdecyduje.

@wo
"A ja mówię, że to bzdura. "

Ale w tej optyce ewentualne zdjęcie krzyża ze ściany nie jest stworzeniem przestrzeni neutralnej religijnie, lecz promocją ateizmu, tak jak wciskają to księża i ich pachołki.

barts_706: "ja na przykład pierwszy raz to słyszę, a to bardzo dobry nabój do rewolweru mojego chrześcijańskiego stanowiska pro-choice"

To jeszcze dołóż do tego św. Tomasza z Akwinu, który za Arystotelesem powtarzał, że dusza w płód męski wstępuje w 40-tym dniu ciąży, a w płód żeński 50 dni później.

@login99195
"T akurat jest bzdura. Proszę nie utożsamiać "Pisma Świętego" za "mylną zacofaną katolicką interpretacją Pisma Świętego". U protestantów nie jest, w Izraelu też nie jest, a obje religie bazują na niemal tym samym starym testamencie."
eee, czy to jest kwestia interpretacji?
Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość! (Kpł 18,22)
Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (Kpł 20, 13)
Więc nie wiem, jak interpretacje, ale pismo święte jest dość jednoznaczne w tym zakresie.

@miskidomleka:
1. Bóg zna, a ty wybierasz. Ponieważ ty nie znasz, więc wolność masz. Bo Bóg cię nie powstrzyma, choćby wiedział, że wybierzesz źle, to jedna wizja.
2. Wyobraź to sobie kwantowo ; Bóg widzi przestrzeń fazową wszystkich możliwych wyborów od teraz do wieczności, ty masz moc zawężania jej w konkretnej chwili czasu do pojedyńczego wyboru (btw. to, że ewentualny Bóg zna tę przestrzeń też zaburza ci koncepcję wolności wyboru?)

@wo: "Co jest złego w imieniu, nazwisku i stosownych datach?"

Nie budują poczucia wspólnoty.

@rudy013
Bóg widzi przestrzeń fazową wszystkich możliwych wyborów od teraz do wieczności, ty masz moc zawężania jej w konkretnej chwili czasu do pojedyńczego wyboru

No. Widzi przestrzeń (dlaczego fazową) wszystkich wyborów a nie moje zawężenie.

Ponieważ ty nie znasz, więc wolność masz.

A jak zamknę oczy, świat znika.

@elektrobob
"Nie budują poczucia wspólnoty."

Bo wszyscy ateiści to jedna rodzina, Staśka Lema i Józka Stalina?

# Bo wszyscy ateiści to jedna rodzina, Staśka Lema i Józka Stalina?

Podobnie nie wszyscy chrześcijanie to nie jedna rodzina, a jednak krzyż im się przydaje bardzo, choćby jako corporate logo.

@wkochano
"Podobnie nie wszyscy chrześcijanie to nie jedna rodzina, "

Coś tam ich jednak łączy, znakomitą większość credo nicejskie choćby. Ja nie mam cienia ochoty na bycie członkiem Wielkiej Wspólnoty Niewierzących. Po prostu se nie wierzę i cześć.

@wo: "Bo wszyscy ateiści to jedna rodzina, Staśka Lema i Józka Stalina?"

A co to ma do rzeczy? Przecież z religiami jest tak samo, podstaw sobie Pinocheta i, no nie wiem, Popiełuszkę czy kogoś. Przecież "budowanie poczucia wspólnoty" nie oznacza, że "wszyscy są tacy sami". Chodzi tylko o możliwość czytelnego i zwięzłego komunikowania pewnych treści, stąd takie parcie na symbol. BTW, w tym sporze jestem akurat po Twojej stronie - dla mnie pusta ściana jest super - ale rozumiem postulaty tych wszystkich cześćjacków, którzy chcą mieć symbol.

@miskidomleka:
Chyba jest dla ciebie jasne, że jeśli cię nie ma, to nie masz wolności wyboru?
Ech, wikłamy się w filozofię dość głęboko, ale czym wobec ciebie jest możliwość wyboru? Że nikt nie przewidzi, co wybierzesz? Chyba nie, chyba raczej, że nikt nie wymusi na tobie konkretnego wyboru. Cudza wiedza o tym, co wybierzesz, nie ma tu nic do rzeczy. Wolność z samej swojej istoty jest związana ze świadomością: jeśli czujesz się wolny, to jesteś wolny. Nie jest ograniczeniem fakt, że nigdy nie spróbujesz wolności w jakimś kierunku.

A względem drugiego pomysłu na wszechwiedzę, to jako definicja nie podlega dyskusji i nie może być ze sbą sprzeczna. hyhy. Więc owszem, fakt, że Bóg nie przewidzi, którą konkretnie możliwość wybierzesz. nie przeczy jego wszechwiedzy. Zbliżona koncepcja filozoficzna jest w "Ainulindale" u Tolkiena, gdzie Jedyny podaje tematy muzyczne rozwijane przez jego dzieci, ale czyni to tak, że cokolwiek stworzą, komponuje się w jedną harmonijną całość i kończy akordem. On to zaplanował i jedyny widzi w pełni konstrukcję, chociaż działalność twórczą oddelegował do podwykonawców.

Jeśli ktoś ma bezbłędną aprioryczną wiedzę na temat mojego wyboru, czym różnię się od byka Delgado?
wireheading.com/jose-delgado.html

@miskidomleka: ciągle mylisz wiedzę z kontrolą. Wiem, że słońce zajdzie, ale to nie ja to spowodowałem.
Oops, zapomniałem, że Bóg prócz tego stworzył wszechświat ;
W tym sensie Bóg spowodował każdy wybór człowieka, ponieważ dzięki Niemu człowiek istnieje. Ale wyprowadzanie z tego braku wolnej woli wymaga... no właśnie, wymaga specyficznej definicji wolnej woli. Jeszcze raz, jaka jest twoja?

@login
"Na to, że katolicka interpretacja jest po prostu głupia jest wiele dowodów."
Czego? Dowodów? W religii? Ci się umawiają tak, tamci się umawiają inaczej. Katolicy czytają Biblię pod dyktando księży bo w tej korporacji jest akurat taka procedura. masz jakąś "naukową" propozycję jak to należy robić?
@Ja też znam Pismo Święte i wiem co tam pisze.
Najwyższy czas, żebyś założył Prawdziwy Jedynie Słuszny Kościół Biblijny

@jhenri
"Zdeklarowani lewicowcy, gdy 'zhańbiono' im córkę, potrafili robić raban nie gorszy, niż konserwatywna, katolicka lewica! "

Chyba 100 lat temu. Albo przez "zhańbiono" masz na myśli, bo ja wiem, "zgwałcono".

@WO

W orzeczeniu ECHR jest slowo 'compulsory', ale tylko tam. W skardze
takiego slowa nie ma, mowa jest natomiast o obecnosci krzyza w ogole.
Nie jestem ekspertem, natomiast zastanawia mnie, jaka role ma ECHR.
W tym wypadku wyglada mi na to, ze wypowiedzial sie w sprawie innej skargi,
niz zostala zlozona. Jesli pani Lautsi poskarzylaby sie na obowiazkowe
wieszanie krzyzy, to ten werdykt moglby pasc. Natomiast tu wyglada na to,
ze trybunal dokonal re-interpretacji. Moim natomiast zdaniem powinien
odpowiedziec dokladnie na zadane pytanie, a nie na inne. Ale, jak mowie,
moze sie myle, bo nie wiem, czym szacowne grono sie zajmuje.

Link wydaje mi dosc ontopiczny.

www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2009/nov/18/atheist-bus-campaign

@babol1970:
ak ktoś tutaj już napisał, dzieciaki mają inne problemy, niż zastanawianie się co oznacza wiszący krzyż w klasie, i nie bardziej ich ten krzyż obchodzi, niż spotykane po drodze inne krzyże w rowach i na drzewach które nie uważały wychodząc pod koła pojazdów.

Well, no to mnie faktycznie pociesza :-) Dziękuję.

HEHE

tak jakoś się trafiło w temacie:
katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,7268484,Absurd__Ostrzegaja__ze_slynny_muzyk_jest_scjentologiem.html

- Nie przeczę, że Corea jest wielkim muzykiem. Ale faktem jest, że należy do groźnej sekty. I organizatorzy muszą wziąć to pod uwagę - upiera się Nowak.

Ale jak Corea miałby propagować na scenie poglądy Kościoła Scjentologicznego, skoro nie jest wokalistą, a instrumentalistą? - Dobre pytanie - przyznaje Nowak. - Na koncercie to może faktycznie nie będzie tego robił, ale co się będzie działo przed i po występie? Może subtelnie przemycać groźne treści. Jestem przekonany, że jest dość czasu, by władze Bielska-Białej mogły podjąć odpowiednią decyzję. A może być tylko jedna właściwa: odwołanie koncertu - uważa

Co wskazuje na to, że przy dobrym prawie o sektach można by było udupić koncerty praktycznie każdego wykonawcy, z Rubikiem na czele. Chyba mam cel w życiu - walka o całkowicie ateistyczną muzykę.

@wo, brain
"Wiedziałem! Jednak Rzymianie."

Jako motywistka, itd. (zresztą nawet sam zainteresowany twierdził, że: "większy grzech ma ten, który Mnie wydał tobie" (J 19, 11)). Poza tym dwie rzeczy: autor tekstu argumentuje, że "Rzymianie", bo tak mu pasuje do symbolicznego mambo-dżambo ("A Roman death demonstrates that contempt for the Messiah was a rejection by the world"), po drugie, nie wiem, na ile można wierzyć człowiekowi, który pisze, że Jezus został ukrzyżowany nago, bo mam wrażenie, że skazańcom pozwalano zatrzymać przepaskę biodrową (ale pewności nie mam, być może to tylko wpływ licznych obrazów).

Tak przy okazji, ciekawy przyczynek do sprawy Nieznalskiej:

"Zbigniew Libera wspomina w wywiadzie dla Opcitu koncepcję Leo Steinberga, który zauważa, że malarstwo renesansowe eksponowało z powodów teologicznych penisa Jezusa. Miał to być dowód na pełną inkarnację. Dlatego biodrowa przepaska Ukrzyżowanego bywała uformowana tak, aby sugerować genitalia. Minęło dwieście lat i wszyscy zapomnieli o tym. Teraz, jak patrzymy na obraz Cranacha, mamy przed sobą wielkiego penisa na pół obrazu, ale go nie widzimy mówi artysta."

"Gdyby przyjąć interpretację Zbigniewa Libery, należałoby uznać, że Nieznalska rzeczywiście złamała tabu. Ale nie tak, jak chcą jej oskarżyciele poprzez zawieszenie genitaliów na krzyżu, a tak, jak Steinberg poprzez odkrycie, że te genitalia wiszą na krzyżu już kilkaset lat"

Całość tu.

@krystyna.ch
"Teraz, jak patrzymy na obraz Cranacha, mamy przed sobą wielkiego penisa na pół obrazu, ale go nie widzimy mówi artysta.""
d1shzm2uca9f83.cloudfront.net/large/cranach_kruisiging.jpg

Wygląda to na kolejne zadanie dla prof. Roberta Langdona :-)

@pinkunicorn
"to znaczy, że tłumaczenia, które Ci przytoczono, są błędne? że w oryginalne nie stoi, ..."

Stoi, to u twojej Starej flaszka do łobalenia.
To znaczy, że ich interpretacja może być rożna zależnie od podejścia do dwa i pół tysiąca lat starego tekstu.

Wy tu prawie 350 postów, a tymczasem PiS sobie znów spektakularnie w stopę strzela, robiąc awanturę że sejm nie chce w 100. rocznicę śmierci ogłosić Roku Marii Konopnickiej - Patriotki i Wzorcowej Matki Polki. Biedaczyska nie załapali że poza napisaniem "Roty" pani Maria była też poważną emancypantką i - najprawdopodobniej - kochała inaczej...
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7268741,Poslowie_nie_chca_ustanowienia_roku_2010_Rokiem_Marii.html

@krystyna.ch

Tam też chyba jest coś o mężczyznach z jednym jądrem i płaskim członkiem.

wo: ""Bo "definicja człowieka" jest kwestią arbitralnego wyboru światopoglądowego. Arbitralne wybory są niedyskutowalne - jedyną odpowiedzią "czemu tak wybierasz" jest "car tel est notre bon plaisir".""

To nie do końca tak: dla Ciebie definicja człowieka jest arbitralna, ale czy dla Terlikowskiego też? Na ile się wczytywałem w prolajferstwo to właśnie nie: oni są przekonani, że to musi być Obiektywna Obiektywność i prędzej prolajfer pojedzie do Szanghaju na zupkę niż przyzna, że po prostu taki światopogląd mu odpowiada i koniec.

@mrw

Jak nacisnąłem "Wyślij", to wiedziałem, że ktoś się przyczepi. Nie wiedziałem tylko kto.
Ale niestety masz racje.

@rudy013
ciągle mylisz wiedzę z kontrolą

Nie mówię nic o kontroli.


Jeszcze raz, jaka jest twoja?

No jak to. Jeśli przed podjęciem przeze mnie decyzji gdziekolwiek istnieje niezawodna (a tak naprawdę, wystarczy że prawdziwa z prawdopodobieństwem znacząco różnym od przypadkowego) informacja o wyniku tej decyzji, to nie ma wolnej woli. Nie ma tu znaczenia to, czy mnie się wydaje że decyzja została podjęta niezależnie. Byk Delgado może też myślał, że się zatrzymał z własnej woli.

@miskidomleka
"to nie ma wolnej woli"

A skoro elektron przelazł przez tę dziurkę, to nie mógł jednocześnie przełazić tamtą, a więc nie ma żadnej pieprzonej dyfrakcji.

@pierwszywprawo
"Zmiany tego rodzaju raczej nie następują z dnia na dzień (poza przypadkami nagłych tragedii itp.), więc jak najbardziej mogą im towarzyszyć przewartościowania etyczne. "

Tylko że przewartościowania etyczne mogą też towarzyszyć temu, że się poznało bimbo-blondie na dyskotece, że przypomnę casus wybitnego polityka narodowo-chrześcijańskiego, przykładnego ojca i męża, bożyszcze tabloidów i ostatnią szansę na PO-PiS, Kazimierza Marcinkiewicza.

@miskidomleka
poprawka: nie "przeczy definicji", tylko sprawia, że nie ma wolnej woli według twojej definicji.

@wo:
A skoro elektron przelazł przez tę dziurkę, to nie mógł jednocześnie przełazić tamtą, a więc nie ma żadnej pieprzonej dyfrakcji.

O elektronach """wiedzących""" co leci drugą dziurką, efektach tunelowych, zakrzywieniach przestrzeni, rozciągnięciach czasu itd. mogę sobie poczytać u mądrych ludzi, którzy swoje koncepcje potwierdzają eksperymentalnie.

Nie przypominam sobie eksperymentalnego potwierdzenia przewidywania rzeczy niezdeterminowanych. Wróżki jakoś nie rozbijąją co tydzień banku w Lotto.

@rudy013
Dla mojej filozofii samo istnienie jakiejkolwiek informacji (czyli kwestia poznawalności) w żaden sposób nie musi wpływać na kwestię wolnej woli (czyli kwestii kontroli i cudzej sprawczości mojego wyboru).

Interesujące. Żeby nie było nieporozumień: jeśli brodaty pan na chmurach lub magister Wróżka już w poniedziałek wie jaką decyzję podejmiesz we wtorek, i ta prognoza zawsze się sprawdza, twoja decyzja jest nadal przejawem wolnej woli? Mimo, że nie może być podjęta inaczej, niż ją w końcu podejmujesz?

Istnienie poza czasem, czyli poza związkami przyczynowo-skutkowymi to też za duży kamień. Soreczki.

PS. Co to jest kontramot?

@miskidomleka:
Generalnie według ciebie wolnej woli przeczy w ogóle możliwość przesłania informacji wstecz w czasie, wydaje mi się, że jak na razie nie wykluczana przez fizykę. Natomiast jeszcze w kwestii dyplomowanej wróżki, wizja, że ktoś jest w stanie przewidzieć wszystkie twoje ruchy mniej przeszkadza, gdy nie chodzi o panią Zosię, która dorabia po godzinach w kamienicy obok, tylko istotę, która jest jedyna i stanowi element nadrzędny wobec konstrukcji wszechświata. Or compatible. Gdy bierze się pod uwagę istnienie Boga w takiej skali w jakiej się bierze pod uwagę istnienie wszechświata, to człowiek przestaje mieć pretensje do okrucieństw wyrządzanych mu przez fizykę, metaforycznie rzecz ujmując. Przecież cały twój problem z akceptacją wolnej woli pomimo przewidywalności twoich poczynań - ale tylko przez ten byt absolutny - jest natury emocjonalnej.

@miskidomleka
Problem nie jest emocjonalny, wynika raczej - jak sądzę - z mojego widzenia związków przyczynowo skutkowych.

Czytałem twoje komentarze. Doszedłem do momentu, w którym dostałeś odpowiedź od rudy103, że to twoje emo woła poprzez ciszę i pomyślałem "Oho! Rękę dam sobie uciąć, że odpowie coś w rodzaju Nie, to nie emo, to coś innego.

Ukradłem ci wolną wolę?

@miskidomleka
"O elektronach """wiedzących""" co leci drugą dziurką, efektach tunelowych, zakrzywieniach przestrzeni, rozciągnięciach czasu itd. mogę sobie poczytać u mądrych ludzi, którzy swoje koncepcje potwierdzają eksperymentalnie."

Chwila chwila, przecież nie chodzi o argumentację za istnieniem Pana Boga tylko o tezę dużo skromniejszą. Skoro czytasz u mądrych ludzi o zjawiskach sprzecznych z intuicjami Twojego prostego rozumu to ogólnie oznacza, że akceptujesz jego poznawcze ograniczenia wykraczające poza analizę tego, co jest dostępne Twoim zmysłom (a więc np. zjawiska zachodzące w skali bardzo mikro albo bardzo makro). Co za tym idzie, nie powinieneś akceptować argumentacji typu "Bóg wszechmogący jest sprzeczny z intuicjami Twojego prostego rozumu", bo niby dlaczego elektronowi to nie przeszkadza, a Boga to ma już unieważnić.

@rudy
"Generalnie według ciebie wolnej woli przeczy w ogóle możliwość przesłania informacji wstecz w czasie, "

Nawet nie "wstecz w czasie" tylko po prostu w bok. Bóg - gdyby był - nie musi, a nawet z definicji nie powinien, być ograniczony naszymi wymiarami i zwłaszcza naszą strzałką czasu. Dla niego nie ma przedtem i potem, w górę i w dół.

@pigrieche
"Panie Wojciechu, z lektury Gazety wynika, że w podobnym do Migalskiego tonie pobredzają Pana koledzy po piórze."

Jakoś nie kojarzę tekstu wzywającego do wystąpienia z Rady Europy.

@miskidomleka
Tak mi jeszcze do głowy przyszło - a co z długoletnimi związkami, w których partnerzy znają się na wylot i mogą z prawdopodobieństwem zliżającym się do pewności określić zachowanie drugiej strony w 99% sytuacji? Wówczas przecież:

"wynik decyzji gdzieś (np. w czyjejś wiedzy) istnieje zanim została ona podjęta, to nie ma faktycznego podjęcia decyzji, tylko (nieświadome) dostosowanie się do istniejącego już wyniku."

Także nie ma wolnej woli?

A dyskutanci walczący na słowa, gdy jeden z nich ma bogate doświadczenie, drugi to nowicjusz dający się kontrolować emocjom? Wówczas ten pierwszy będzie mógł z ogromnym prawdopodobieństwem przewidywać ruchy drugiego.

Tak myślę, że zgodna z twoją definicją wolna wola nie istnieje. OTOH chochonie zgodne z moją - istnieją.

@wo
"przewartościowania etyczne mogą też towarzyszyć temu, że się poznało bimbo-blondie na dyskotece,"
Jeśli ją poznał tam,to znaczy że zbłądził już wcześniej, w ogóle idąc w takie grzeszne miejsce. W ciasnej przestrzeni podrywu na dyskotece nie ma miejsca na przewartościowania, najwyżej hipokryzja się tam komuś pomnie i co nieco odsłoni.

@urbane.abuse: "Jeśli ją poznał tam,to znaczy że zbłądził już wcześniej, w ogóle idąc w takie grzeszne miejsce."

Nieee no, poznali się przecież na lotnisku. Co wy ludzie, Vivy nie czytacie?

@f_crane
"Bardzo chciałbym wiedzieć, czy nie ma jakiegoś (p)osła z mojego okręgu."
Pyszny kalambur, a jaki oryginalny. Moja propozycja: dajcie mi deputat, a nie deputowanego!
@elektrobob
Nie mam pojęcia co oni i kiedy, ja tylko jeden wiersz wybranki Kazimierza czytałem.

@u.abuser
Od czasów Leibniza wiemy, że Bóg wybrał optymalny wariant. No już lepiej się nie dało po prostu.

Jak w każdym porządnym projekcie - istniała granica, za którą każda dalsza optymalizacja wychodziłaby za drogo.

@mrw
"Już naprawdę nie macie o czym flejmować."

I widzisz co, kurde, narobiłeś! Teraz będą teodyceę przerabiać.

@Krystyna

Pomyślałem sobie, że wpadłbym "na książki", ale i tak bym się chyba wstydził ;).

@pigrieche
Zacznij poprawnie cytować, bo tak jak to teraz zrobiłeś, nie wiadomo nawet co piszesz Ty, a co piszę ja. Ponadto jak masz do kogoś jakieś wąty, to napisz konkretnie do kogo - a najlepiej w ogóle napisz to na jego blogu, a nie na moim. Nie będzie następnego ostrzeżenia, więc jeśli chcesz tu jeszcze kiedyś komentować, pomyśl przed kliknięciem na "wyślij".

@f1
"moglbys rozwazyc przeczytanie mojego poprzedniego posta, bo ciekawy jestem opinii."

Nie mam nic ciekawego do powiedzenia - interesująca uwaga, ale też nie jestem ekspertem. Ktoś bardziej kumaty od nas obu powinien to skomentować.

@wo
bo niby dlaczego elektronowi to nie przeszkadza, a Boga to ma już unieważnić.

Po pierwsze primo, mój pogląd w tej sprawie nie jest unieważnieniem Boga, jest unieważnieniem koniunkcji "Bóg lub ktokolwiek zna wynik przyszłej decyzji osoby X" i "X podejmując tę decyzję ma wolną, nieskrępowaną wolę".

Mam wątpliwości co do istnienia wolnej woli, ale z innych przyczyn.

Po drugie primo. W kwestii elektron tu i tam vs. wszechwiedza współistniejącą z wolną wolą moje myślenie jest następujące (trochę się powtórzę, ale widać trzeba). Oba są niedostępne "prostemu rozumowi", jednak w kwestii elektronu mogę się podeprzeć autorytetem fizyków wspartym wynikami doświadczeń. Nie muszę tego rozumieć (a nawet może nie mogę, duży kamień), ale mogę sobie zobaczyć, że peer review przepuściło, inni fizycy się zgadzają, i to jest as good as I can get. Nie są mi znane podobnie mocno wsparte argumenty w kwestii współistnienia prekognicji i wolnej woli.

Tak jak ja to rozumiem (może naiwnie, ale na razie nie dotarło do mnie wyjaśnienie przenoszące mnie na mniej naiwny poziom w tej kwestii), zdanie skutek (wynik decyzji) istnieje (w umyśle boga lub wróżki) przed przyczyną (podjęciem decyzji) jest wewnętrznie sprzeczne, na poziomie zwykłego rachunku zdań. Bo zwrot czasu (relacje przed/po) jest wyznaczony przez zwrot relacji przyczyna/skutek. tylko po prostu w bok [od czasu] Znaczy czas wielowymiarowy? Czy co? To stwierdzenie ma coś konkretnego znaczyć, stoi za nim coś głębszego, czy to tylko taki czysto retoryczny wytrych a la Moon i homeopatia działa bo wszechświat ma budowę fraktalną?

@dzejes
Nosz jak wiadomo z góry co zrobię (np. bo jestem prostym dyskutantem który na zarzut emo zawsze odpowiada !emo, czy raczej ~emo), to gdzie moja wolna wola - zawsze tak robię, nie mogę/umiem wybrać inaczej. To jak doszukiwanie się wolnej woli w odruchu kolanowym.

@wo

"I super, ale dlaczego akurat mnie i dlaczego akurat na moim blogu?"

Ano dlatego, ze w zaleznosci od odpowiedzi Twoja blogonotka albo ma sens, albo go nie ma. Mowiac, ze nie znasz odpowiedzi stwierdziles tyle, ze sam tego nie wiesz.

@miski
"Po pierwsze primo, mój pogląd w tej sprawie nie jest unieważnieniem Boga, jest unieważnieniem koniunkcji "Bóg lub ktokolwiek zna wynik przyszłej decyzji osoby X" i "X podejmując tę decyzję ma wolną, nieskrępowaną wolę"."

Nic nie unieważniasz, bo robisz błąd, jakoby dla Boga było coś "przyszłe" lub "przeszłe". Z definicji nie jest.

" W kwestii elektron tu i tam vs. wszechwiedza współistniejącą z wolną wolą moje myślenie jest następujące "

Jest nie na temat. Wszyscy się mogą podpierać Opiniami Autorytetów, jakichś se mogą wyskrobać nawet antyszczepionkowcy. To bezwartościowy argument. To Twoja prywatna sprawa, kto dla Ciebie jest autorytetem, to nie ma wartości intersubiektywnej.

"może naiwnie, ale na razie nie dotarło do mnie wyjaśnienie przenoszące mnie na mniej naiwny poziom w tej kwesti"

Będziesz mniej naiwny w chwili, w której zrezygnujesz z naiwnego antropomorfizowania Boga.

@nameste

Dla uproszczenia dyskusji pomijam to oczywiste zastrzeżenie. Patrz zresztą niżej.


@wo

Będziesz mniej naiwny w chwili, w której zrezygnujesz z naiwnego antropomorfizowania Boga.

Przecież ja się w ogóle nie odnoszę do Boga. Tzn mówię o nim w przykładach, ale sedno leży w relacji skutek-przyczyna-czas.


Jest nie na temat. Wszyscy się mogą podpierać Opiniami Autorytetów, jakichś se mogą wyskrobać nawet antyszczepionkowcy. To bezwartościowy argument.

No kaman. Czasy kiedy po przeczytaniu 4 książek i rozejrzeniu się co lata po podwórku człowiek wiedział wszystko co jest, minęły paręset lat temu. Bez autorytetów (=ludzi, którzy za mnie sprawdzą jak się ma to i to, i mi powiedzą) ani rusz.

Za autorytetem fizyków stoi metoda naukowa, falsyfikowanie teorii, peer review, powtarzalne eksperymenty. I to, że bez niezrozumiałych dla mnie fizycznych hokusów pokusów nie działałyby urządzenia, za pomocą których piszę i publikuję te słowa.

Oczywiście to niczego nie dowodzi w sposób absolutny. Ale co stoi za Moon opowiadającą o fraktalnej homeopatii i za WO opowiadającym o Bogu z boku czasu? Zbieżność taka, że ich twierdzenia są niepojęte dla "zdrowego rozsądku" oraz twierdzenia, bo ja wiem, Schrödingera są niepojęte dla "zdrowego rozsądku". Ale za panem S stoi jakby więcej.


Nic nie unieważniasz, bo robisz błąd, jakoby dla Boga było coś "przyszłe" lub "przeszłe".

Jest przeszłe i przyszłe dla decydującego. To wystarcza. Jeśli w chwili przeszłej (dla decydującego) względem podjęcia decyzji jest prawdą, że istnieje Bóg, który ma wiedzę, jaka to będzie decyzja, wtedy decyzja nie jest wolna, tylko zdeterminowana.

@miskidomleka:
Widzisz, jeden błąd robisz na gruncie fizycznym. Piszesz:
"sedno leży w relacji skutek-przyczyna-czas"
tymczasem to, że przyczyna leży czasowo przed skutkiem nie jest nigdzie fizycznie uzasadnione. Jest to problem otwarty, choć na pewno wszyscy fizycy byliby bardzo nieszczęśliwi, gdyby rzeczywiście zaobserwowali zaburzenie tej zasady. Jednak jest ona czysto empiryczna. Swoją drogą, czy bylibyśmy w ogóle w stanie zaobserwować jej naruszenie?

@rudy103

"to, że przyczyna leży czasowo przed skutkiem nie jest nigdzie fizycznie uzasadnione"

Nie no, jednak Teoria Względności dosyć to jasno określa, coś słaby był ten Twój gugiel. A Akauzalność to jakby ździebko co innego, niemożność wskazania przyczyny nie oznacza jej braku bądź odwrócenia kolejności.

@ miskidomleka

Litości! Wolna wola i jaźń to zjawiska należące całkowicie do obszaru emo. Nie warto tracić czasu na rozważania wyciąganie wniosków z tego, co się komu roi na ich temat, bo to nie są żadne wnioski tylko kolejne warstwy emo.

@rudy

"a zasada jest jednak traktowana jak dogmat, a nie zasada wyprowadzona z innych"

To znaczy z jakich? Zawsze gdzieś trzeba rozpocząć budowanie teorii, wszystkie się sprowadzają do 'dogmatów'. Wybieramy te, które działają.

@rudy013: sam fizyczny opis wygląda dość solidnie

No właśnie nie wygląda. Jajako laik mogę, oczywiście, tylko zeznać swoje mgliste wrażenia. Wolałbym, żeby kompetentny specjalista jak najprościej wyjaśnił, na czym polega ściema Jacyny (albo ktoś powiedział, gdzie takie wyjaśnienie dla laików leży). Niemniej, nie wygląda:

"Ewolucja tej fali prawdopodobieństwa jest ściśle zdeterminowana przez równania teorii kwantów. [...] Ten proces urzeczywistnienia (aktualizacji) nie ma charakteru procesu zdeterminowanego przez prawa teorii kwantów, które są w stanie określić tylko prawdopodobieństwo takiej, czy innej, aktualizacji."

Dopytać, co rozumie przez "ściśle zdeterminowane" zaraz obok "nie zdeterminowane [bo tylko prawdopodobieństwo]" (sprawdzić, czy nie bredzi).

@nameste
"Wolałbym, żeby kompetentny specjalista jak najprościej wyjaśnił,"

Sounds like a perfect job for captain WO! Sprawa wydaje mi się w sam raz dla średnio przygotowanego studenta. Chodzi ogólnie o to, że zarówno TW jak i mechanika kwantowa odwołują się do pewnych wzajemnie wykluczających się uproszczeń. Żeby dostać taką postać równania Schroedingera, jaką możesz sobie rozwiązać na tyle, żeby policzyć coś praktycznego typu częstotliwości widma H2+, musisz najpierw odrzucić relatywistykę, a potem w dodatku przyjąć dodatkowe założenia (w praktyce cokolwiek możesz policzyć dopiero rozpatrując abstrakcyjny przypadek pojedynczej molekuły we wszechświecie, w którym nie płynie czas!). Z kolei do relatywistyki musisz odrzucać założenia mechaniki kwantowej.

Może kiedyś wynajdą Jednolitą Teorię Pola. A moze nie. W każdym razie, paradoksy typu "kwanty nam mówią o tym atomie to, a relatywistyka mówi śmo" biorą się z tego, że obie teorie nie mówią o takim wszechświecie jaki jest, tylko obie przyjmują pewne uproszczenia. Możesz oczywiście pominąć wszystkie uproszczenia i powiedzieć, że oto niniejszym rozpatruję grawitacyjne oddziaływania pojedynczych hadronów, ale nie wyjdziesz poza pacnięcie kilku symboli kredą na tablicy.

Go ahead, Prawdziwi Fizycy, zglanujcie mnie, chętnie się dowiem czegoś nowego.

@krwawy_krolik

A co z moim trzecim akapitem? (Tym, gdzie jest "sprawdzić czy nie bredzi".)

@nameste

"sprawdzić czy nie bredzi"

Jeśli przez aktualizację on rozumie 'kolaps' funkcji falowej, to jak królik napisał, wszystko jest w porządku. Funkcja falowe zachowuje się zgodnie z prawami mechaniki kwantowej, problem jest z pomiarem, którego wynik określić można jedynie z pewnym prawdopodobieństwem (ale też ściśle określonym).

@wo

Niezgodność OTW z mechaniką kwantową czy konieczność stosowania przybliżeń to jedno, ale problem wyniku pomiaru określonego jedynie z pewnym prawdopodobieństwem jest jakby fundamentalny dla mechaniki kwantowej i roztrząsany od jej samego początku przez największych (Bóg grający w kości). Może się coś z tym uda zrobić, może nie.

@ale wydaje mi się, że żeby "przewidzieć, kiedy i w jakim kierunku będzie wysłany elektron" - jak tego chce prof. Jacyna - potrzebujemy kwantowo-relatywistycznego modelu jądra.

Kwantowo relatywistyczny model jądra nic nam nie da, bo nadal będzie to model probabilistyczny. Żeby dostać takie przewidywanie musiałbyś mieć model mechanistyczny (zmienne ukryte) a jak wiadomo, taki model jest z mechaniką kwantową niezgodny.

@nameste

Nie wiem, co wiesz, więc może spróbuję od początku. Mechanika kwantowa opiera się m.in. na Równaniu Schroedingera, najczęściej rozwiązywanym w wersji stacjonarnej (niezależnej od czasu). Z takiego rozwiązania (najczęściej przybliżonego) dostajemy energię cząstek (na której nam zazwyczaj zależy), oraz funkcję falową (amplitudę prawdopodobieństwa), której kwadrat modułu określa prawdopodobieństwo znalezienia cząstki (np. orbitale atomu wodoru są takim rozkładem prawdopodobieństwa). RS z czasem pozwala śledzić ewolucję funkcji falowej w czasie. W tym sensie jest to deterministyczne. Prawdopodobieństwo wchodzi w momencie pomiaru, elektron jest albo w jednej, albo w drugiej szczelinie, kot żyje albo umarł, fifty-fifty. I to jest problem.

@all: no i jak będziecie mieli dość mojej tępoty (zwł. gdyby miał jej dość WO), to się nie obrażę za EOT/łotewer. Temat jest bardzo OT.

@nameste

"Gdzie tu się chwieje przyczynowość?"

Dla mnie nie tu, dopiero na następnej stronie tego tekstu
www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/ograniczenia12.htm
i przy tym ja wymiękam, nielokalność mechaniki kwantowej jest sama w sobie fascynująca, obserwacja stanu splątanego przez obserwatorów poruszających się z dużymi prędkościami chyba mnie przerasta.
Stan splątany dwóch fotonów jest stanem, w którym wynik się jeszcze nie wylosował, jeśli teraz zmierzymy stan jednego z nich, to drugi natychmiast się też określi, niezależnie od odległości między nimi. I teraz obserwator, z w zależności od tego, w którą stronę się będzie poruszał, zaobserwuje najpierw albo akt obserwacji pierwszego fotonu, albo drugiego, czyli raz przyczyną będzie obserwacja pierwszego, raz drugiego, w zależności od obserwatora. I to jakby zaburza przyczynowość. Ale czy naprawdę? Znowu ten sam problem, co się właściwie dzieje podczas pomiaru?

Wiecie, że to jest zwykłe świństwo żeby pod notką z takim tytułem dyskutować o takich rzeczach.

@nameste

"ta niemożność jest immanentna, nie techniczna (?)"

Ta niemożność jest immanentna dla techniki opisu świata, jaką jest mechanika kwantowa. Tak działa ten model, przynajmniej na razie.

@nameste
"no i jak będziecie mieli dość mojej tępoty (zwł. gdyby miał jej dość WO),"

No, ja to czytam z zafascynowaniem.

"W sensie, że ta niemożność jest immanentna, nie techniczna (?)."

Znowu wskoczę, ze swoją niepełną i niedokładnie zapamiętaną wiedzą ze studiów (dzięki pohjois, wojtekr et al za korygowanie). Pytanie, które teraz zadałeś, to pytanie o interpretację mechaniki kwantowej. Interpretacja kopenhaska - zdroworoządkowa i najpopularniejsza jest taka, że gdyby był Pan Bóg, to by to mógł wszystko pomierzyć, ale go nie ma ew. on nie odpowiada na telefony, więc my biedaczki nie zmierzymy. Ale tak naprawdę, to jednak istnieją konkretne wartości niemierzalnych dla nas parametrów. W interpretacji kopenhaskiej słynny kot Schroedingera jest albo żywy albo martwy, tylko jeszcze tego nie wiemy.

Niezależnie od tego są intepretacje bardziej pojechane. *Być może* Bóg był na tyle złośliwy, że nigdy nie wyjdziemy poza zgadywanki i musimy się zadowolić, że nie wiemy o co tu chodzi, ale przynajmniej mozna z tego zbudować teorię ciała stałego i na jej podstawie budować lepsze układy graficzne do napindalanek 3D.

@wo

"*Być może* Bóg był na tyle złośliwy, że nigdy nie wyjdziemy poza zgadywanki i musimy się zadowolić, że nie wiemy o co tu chodzi, ale przynajmniej mozna z tego zbudować teorię ciała stałego i na jej podstawie budować lepsze układy graficzne do napindalanek 3D."

Z tym zdaniem się zgadzam w pełni :-).

Nie można zrobić tła tego bloga nie na czarno? Oczy bolą.

@pigrieche""Wstawiłem znaki cytowania " " i " ""

No proszę, znów nie pomyślałem.
Greater-Than Sign (pojedynczy i podwójny)jest niewidoczny. Teraz zapamiętam.

@nameste

"A co z moim trzecim akapitem? (Tym, gdzie jest "sprawdzić czy nie bredzi".)"

Nie bredzi, bo "ściśle zdeterminowana" odnosi się do CIĄGŁEJ ewolucji funkcji falowej, a "nie ma charakteru procesu zdeterminowanego" odnosi się do SKOKOWEJ zmiany stanu kwantowego. Pierwsze jest opisane przez równanie Schroedingera, drugie nie.

@wo

"Więc zakaz Pauliego oznaczał dla mnie fenomen czysto matematyczny, że macierz będzie osobliwa"

O jakiej macierzy mówisz?

"ale wydaje mi się, że żeby "przewidzieć, kiedy i w jakim kierunku będzie wysłany elektron" - jak tego chce prof. Jacyna - potrzebujemy kwantowo-relatywistycznego modelu jądra"

Gorzej, potrzebujemy czegoś wykraczającego poza paradygmat mechaniki kwantowej. Z drugiej strony, kto powiedział, że na poziomie mikroświata "kiedy i w jakim kierunku będzie wysłany elektron" ma być sensownym pytaniem? Jacyna używa dość "makroskopowego" języka do opisu zjawisko w skali mikro.

Then again, en.wikipedia.org/wiki/Quantum_chromodynamics

"Ale tak naprawdę, to jednak istnieją konkretne wartości niemierzalnych dla nas parametrów."

Gdyby one były niemierzalne, to pomiarem nie mógłbyś zmusić układu do kolapsu.

"W interpretacji kopenhaskiej słynny kot Schroedingera jest albo żywy albo martwy, tylko jeszcze tego nie wiemy. "

Nie nie nie, pomyliłeś superpozycję ze stanem mieszanym!

@pohjois

"czylie de facto tam nie ma równania Schroedingera zależnego od czasu a jedynie dynamika klasyczna na kwantowym potencjale od czasu"

A co z fazą Berry'ego?

@nielokalność a przyczynowość

Nielokalność nie zaburza przyczynowości, bo na początku doświadczenia fotony/spiny były obok siebie i zostały odpowiednio spreparowane.

@rudy
"...a mi się zawsze wtrynianie działalności Boga, czy raczej ograniczanie jej wyłącznie do efektów kwantowo nieoznaczonych zdawało jakieś takie... prymitywne."

Ja go wtryniam wyłącznie jako Stwórcę, tzn. osobę, do której należy kierować zażalenia za to, że tak trudno opisać jądro atomu.

@pigrieche
" Stwierdzam tylko, że Twoje dwriny z Migalskiego odnieść można spokojnie do większego grona komentujących wyrok EHCR, w tym dziennikarzy Wyborczej. "

Ale akurat Migalskiego pomyłka doprowadziła do groteskowej propozycji secesji, więc był bardziej wdzięcznym tematem do czepienia się. "Dziennikarz czegoś nie zrozumiał", to żadna sensacja. "Ignorancja europosła doprowadziła go do propozycji wystąpienia Polski z instytucji europejskich", to już zabawniejsze. Przynajmniej dla mnie, na Twoim blogu może być oczywiście odwrotnie.

"Mam swój blog, więc propozycję mógłbym teoretycznie rozważyć."

Skoro chcesz propagować różne rzeczy, to podczep urla pod swojego logina.

@miskidomleka
"A jaką TY masz definicję wolnej woli? Jak rozumiesz to pojęcie? "

W ogóle, przecież to jest pojęcie religijne. Ja traktuję wszystkie systemy religijne z zewnątrz, jako struktury narracyjne. Nie muszę rozumieć co to jest Fuka-Puka, żeby opisać religię plemienia Bolanda-Kristo tak, że oni wierzą, że Wielki Kardzumpel dał im Fuka-Puka. Ale automatycznie tak samo śmieszą mnie ludzie próbujący doszukiwać się w takich systemach sprzeczności i mówiących, że to oszustwo z tym Kardzumplem, bo Fuka nie puka.

@adam
"Nie można zrobić tła tego bloga nie na czarno? Oczy bolą."

Nie mozna kliknać na wyjaśnienie obok, zamiast gospodarzowi głowę zawracać?

@krolik
"O jakiej macierzy mówisz? "

Wstyd - dokładnie nie pamiętam :-). Pamiętam w każdym razie, że wyprowadzenie zakazu Pauliego u nas wyglądało tak, że się rozpisuje macierz, w której widniały, eeee, funkcje falowe? i potem jej wyznacznik będzie zero, jeśli dwa elektrony zajmą ten sam stan kwantowy. Ale już jakbym teraz na to spojrzał, to pewnie bym nic nie zrozumiał, może poza znaczeniem symboli.

@krolik
Dzięki! Ach, młodość. Słucham "Route 66" Depeche Mode - absolutna nowość, dodatek do singla "Behind The Wheel", przeboju ze znakomitej płyty "Music For The Masses" i marzę, żeby kiedys się wydostać z tego kraju i móc swobodnie podróżować przez prerie. I w tym celu wkuwam kwanty, bo jeszcze nie wiem, że komuna upadnie za rok i będą prostsze sposoby.

@nameste: jeśli mówisz o funkcji falowej, to mówisz o prawdopodobieństwie. Deterministycznie określone są jego "granice", tak ja to rozumiem.
A co do byka, to nie sądzę, żeby miał pojęcie "wolna wola" w swoim słowniku pojęć, więc pytanie o to, czy ją ma, nie ma odpowiedzi. To pojęcie po prostu się do niego nie stosuje. Ja postuluję, że "wolna wola" to stan umysłu, który prowadzi do pewnego odbioru rzeczywistości, a nie cecha rzeczywistości. Przecież fizyczna wizja wolnej woli jako np. 'to JA mam siłę sprawczą wobec wyboru różnych stanów kwantowych' nie ma wielkiego sensu...
a, jeszcze względem "Boga ma nie obowiązywać determinizm": jeśli ten "myślący wszechświat" bedziesz traktował czterowymiarowo, to "wszechświat" pojęciowo obejmie i całą możliwą przyszłość. Jeśli odpowiednio dobierzesz pojęcia, wolną wolę masz, jak je dobierzesz inaczej, to jej nie masz. Cóż za zdziw. ;>

@nameste
"Ale co to, na litość, miałoby znaczyć?"

Wydaje mi się, że to znowu nieporozumienie wynikające z traktowania zbyt serio modeli heurystycznych. Orbitale w podręcznikach rysowane są jako małe chmurki, czasem z obwarzankiem. To ważne, by znać kształ tej chmurki, bo z tego wynika symetria orbitalu, a więc od razu pytanie, czy może on tworzyć wiązanie sigma, pi czy może mój ulubiony rodzaj wiązania chemicznego, depi-pepi (lubię wszystko co ma głupkowatą nazwę).

ALE niezależnie od tego, tak naprawdę każdy orbital ma dziedzinę od minus nieskończoności do plus nieskończoności, a więc tak naprawdę nie ma granic, poza oczywiście tabliczką "KONIEC WSZECHŚWIATA. WSTĘP TYLKO DLA OJCA I SYNA I DUCHA ŚWIĘTEGO ZA OKAZANIEM PRZEPUSTKI". Chmurka pokazuje kształt, w którym kończy się prawdopodobieństwo np. p=0,05. Zdaje się, że taką granicę miał na myśli Rudy.

I oczywiście jeśli odrzucić model probablistyczny, to rysowanie chmurek nie ma sensu, bo te chmurki to funkcje wyprowadzone z przyjęcia mnóstwa założeń.

@wo: niezależnie od tego, tak naprawdę każdy orbital ma dziedzinę od minus nieskończoności do plus nieskończoności

Sęks, to akurat jest intuicyjnie pojmowalne (razem z powodami, dla których sensownie jest gdzieś tę nieskończoność ciachnąć [p=0.05]. Ale gdy czytam zdanie:

mechanika kwantowa zadaje deterministyczna ewolucje rozkladu prawdopodobienstwa (i nie tylko) (krwawy_krolik)

to tępieję, z automatu wyskakuje mi question: "as opposed to..."

@nameste
"to tępieję, z automatu wyskakuje mi question: "as opposed to...""

Tak się będę wyrywał z interpretacjami cudzych tekstów, bo sam jestem ciekaw, ile z tego jeszcze pamiętam. Ja rozumiem wypowiedź Królika tak, że to jest "as opposed to..." ewolucja indeterministyczna. Bóg mógł być wobec nas jeszcze bardziej wredny i zrobić to tak, żeby zmiany funkcji falowych były indeterministyczne (albo miały niepojęte dla nas mechanizmy przyczynowe). Taki wredny nie był (a miał brzytwę). Wprawdzie zachowanie elektronu w tych chmurkach prawdopodobieństwa jest niedeterministyczne, ale wiemy, że jak go punkniemy kwantem o określonej częstotliwości, to on w sposób ŚCIŚLE DETERMINISTYCZNY, nie ma to tamto, przeskoczy z orbitala p na orbital d. I będzie latał po innych chmurkach, nawet po tej fajnej z obwarzankiem.

W ogóle po to nam jest ta cała funkcja falowa, żeby całą tą niedeterministyczność szczelnie opakować w jednej całce i dzięki temu miec już konkretne cyferki do wklepywania do kalkulatora. Na zewnatrz tej całki jesteśmy już w obszarze bezpiecznego determinizmu, kopnij tego atoma prądem a się zaświeci.

@wo

"Bóg mógł być wobec nas jeszcze bardziej wredny i zrobić to tak, żeby zmiany funkcji falowych były indeterministyczne

Ale wtedy albo:

a) sa niedeterministyczne ze okreslonym rozkladem p-stwa, a wtedy po prostu musimy zmienic nasza teorie tak, zeby obejmowala rowniez ewolucje *tego* rozkladu p-stwa, i wracamy do standardowej sytuacji

albo

b) nie maja okreslonego rozkladu p-stwa, bo ewolucja czasowa stanu fizycznego ukladu okazuje sie nie byc procesem Markowa (ale sa na to sposoby, wymyslone przez ludzi zajmujacych sie matematyka finansowa).

"(albo miały niepojęte dla nas mechanizmy przyczynowe)."

No ale to po prostu znaczy, ze musimy bardziej sie starac pojmowac, i moze sie uda.

"Wprawdzie zachowanie elektronu w tych chmurkach prawdopodobieństwa jest niedeterministyczne, ale wiemy, że jak go punkniemy kwantem o określonej częstotliwości, to on w sposób ŚCIŚLE DETERMINISTYCZNY, nie ma to tamto, przeskoczy z orbitala p na orbital d."

Ale, in principle, nie wiemy kiedy :)

@nameste

Zasadniczo to sa tylko modele...

@wo
Łajdefak bywa notorycznie zaskakiwany; dlaczego miałby Giwedamnąć na QT, a teraz zadowolony, bo napindalanki w 3D.

"Dlatego wierzę, że pewnych rzeczy nigdy nie poznamy i trudno."

Ja nie wierzę, że poznamy (a już zwłaszcza ja sam) wszystkie rzeczy. Włącznie z "trudno". (Zawsze jak mogę zamienić jakieś "wierzę" na "nie wierzę", to wolę.)

Ale tak naprawdę to i owo interesuje mnie nie ze względu na "ale jako to jest Tak Naprawdę", tylko ze względu na "to cholernie ciekawe". Nie mówiąc już o tym, że gdy widzi się np. próby przemycenia panaboga w ontologię via mechanika kwantowa, to się pyta o narzędzia celne.

"Łajdefak bywa notorycznie zaskakiwany; dlaczego miałby Giwedamnąć na QT, a teraz zadowolony, bo napindalanki w 3D."

Mało uważnie śledzę dyskusję, jeszcze mniej z niej rozumiem, ale za ten tekst doliczam koledze +10.

sorry za literówkę w nicku

@brzytwa Ockhama
Się nie znam, ale czemu nie uciął nią Ducha Św.?

@urbane
"Się nie znam, ale czemu nie uciął nią Ducha Św.?"

Bo to postulat, a brzytwę stosujemy do wniosków.

@rudy013: jedynym narzędziem, jakim można "odcinać" istnienie Boga, jest narzędzie typu brzytwy Ockhama - ale to jest dobrze stosowalna heurystyka, a nie dowód :)

Ale bo ja nie szukam dowodów, jeszcze nie zwariowałem, żeby próbować dowieść nieistnienia fikcji literackiej (vel. filozoficznej) :).

@wo
W ogóle, przecież to jest pojęcie religijne.[...] Ale automatycznie tak samo śmieszą mnie ludzie próbujący doszukiwać się w takich systemach sprzeczności

Przecież można to traktować jako punkt wyjścia do rozważań ciekawszych niż spór z puka. N.p. do rozmowy o przyczynowości, która leży chyba u podstaw naszego myślenia, ale czy świata? Patrz ten wątek.



@rudy013
A co do byka, to nie sądzę, żeby miał pojęcie "wolna wola" w swoim słowniku pojęć, więc pytanie o to, czy ją ma, nie ma odpowiedzi. To pojęcie po prostu się do niego nie stosuje.

O rany, to podstaw sobie że wszczepiasz elektrody swojej cioci. Nie mówiąc już o tym, że dlaczego fakt posiadania takiej czy innej cechy ma zależeć od posiadania odpowiedniego pojęcia w swoim słowniku pojęć. Przypuszczam, że większość ludzi nie ma w swoim słowniku pojęcia "pętla fonologiczna pamięci roboczej", i co?


Ja postuluję, że "wolna wola" to stan umysłu, który prowadzi do pewnego odbioru rzeczywistości, a nie cecha rzeczywistości.

Czyli może być to złudzenie?

Przecież fizyczna wizja wolnej woli jako np. 'to JA mam siłę sprawczą wobec wyboru różnych stanów kwantowych' nie ma wielkiego sensu...

Nie ma. Ale ja raczej składniam się ku skromniejszej wizji "nieprzewidywalność decyzji".

Jeśli odpowiednio dobierzesz pojęcia, wolną wolę masz, jak je dobierzesz inaczej, to jej nie masz. Cóż za zdziw. ;

Cóż za. Dlatego należało zacząć tę dyskusję od uwspólnienia podstawowych pojęć. Co chyba nie zaszło.

[...]do rozmowy o przyczynowości, która leży chyba u podstaw naszego myślenia, ale czy świata? Patrz ten wątek.

Nie leży u podstaw myślenia jeśli: zdania o niezdeterminowanych procesach mogą być fałszywe lub prawdziwe. Jakoś. Czyli jeśli prawdziwe jest zdanie, że np. zdanie "nic nie muszę, ale chcę" może być fałszywe lub prawdziwe. Bo wtedy jak najbardziej można myśleć przynajmniej o czymś, co nie tkwi w ciągu przyczynowo-skutkowym.

@wo
"Nasze wiązanie człowieczeństwa ze świadomością nie jest przecież dalekie od chrześcijańskiego wiązania go z duszą."

Patrz D. Lodge "Myśląc..."

@pigrieche
"Odniosłem jednak wrażenie, że sednem Twojego artykułu był jednak nie Migalski,"

Błędne.

"Tak, przyznaję, że na moim blogu ignorancja kolegów z redakcji WO mogłaby być zabawniejsza"

W ogóle byłaby zabawniejsza, gdybyś zamiast podsrywać tak abstrakcyjnie nie bardzo wiadomo komu i nie bardzo wiadomo za co, byś stawiał konkretne zarzuty. Najlepiej tej osobie, do której masz konkretne zarzuty, bo ja banuję za używanie mojego bloga jako skrzynki pocztowej "Agory tak w ogóle". Proponuję więc, żebyś sobie polazł na blogi tych osób, do których masz wąty, ewentualnie skrytykował je z dowolną brutalnością na swoim blogu, ale tutaj nie blokował metaforycznego bandwidtha ludziom mającym coś ciekawego do powiedzenia. Bo Ty jakoś kurna najwyraźniej nie masz.

Koledze @leje-sie należało by wytknąć, że używa nie do końca przyjętych na tym blogu form towarzyskich. Mnie też, podobnie jak WO, nieco to drzaźni.

Poważniej, nie zrozumiałem cię w punkcie "gdyby obok orła w koronie w instytucji państwowej wisiała sobie jeszcze lambda i jedynie lambda, to znaczenie tego zestawienia też by nie pozostawiało wiele możliwości interpretacyjnych". Pewnie nie, ale co z tego? Dla mnie mogłaby wisieć tam nawet Susan. A gdyby mi - jako rodzicowi - jej widok nie odpowiadał, poszedłbym do nauczyciela i postarał się rzecz dyskretnie załatwić. Wiedząc, że jakakolwiek eskalacja, w wyniku której dyrektor czy nauczyciel poczułby się zmuszony do zdjęcia ze ściany Susan, prawdopodobnie skończyłoby się to dla mojego dziecka koniecznością zmiany szkoły. Sęk w tym, żeby dyrektora przekonać, a nie zaszantażować policjantem.

I to odpowiada też na twoje z kolei niezrozumienie. Ja nie proponuję i nie postuluję, że "skoro chcecie, to się skrzyknijcie". To jest całkowicie błędne pojmowanie moich wypowiedzi, nie śmiem przypuszczać, że ze złą wolą. Śmiem za to zauważyć, że w przedstawionej przeze mnie sytuacji, gdy rodzic negocjuje zdjęcie czegoś, co go razi to uczucia mniejszości wygrywają.

O co mi chodziło, jeszcze raz? O to, że w małej lokalnej społeczności próba wymuszenia przez mniejszość egzekwowania swoich praw prowadzi do rozbicia i izolacji. Dlatego tak naprawdę rozwiązaniem na dłużej jest takie współtworzenie społeczności, żeby respektowała cudze uczucia nawet, kiedy są w mniejszości. I w dobrych społecznościach, w fajnych szkołach po prostu tak jest.
A ty sobie, nie wiedzieć czemu, dośpiewałeś resztę według tego, co ci w duszy grało.

@login99195
Dopóki Bóg tylko przewiduje przyszłość nie ingerując w życie/decyzje człowieka, to nie ma tu sprzeczności z kauzalnością

No widzisz, ja to może jakiś głupi jestem, ale dla mnie jest. Nieważne, czy zaingerował Bóg aktem przewidywania, którym - na przykład - "ustabilizował" nieokreśloną do chwili aktu przyszłość, czy też przyszłość była cały czas "zapisana" w jakieś strukturze świata (chociażby przez prymitywny determinizm), i sobie odczytał to co było. Ale - jak już wiele razy pisałem - jeśli wynik decyzji był zawczasu przewidziany/znany/dostępny do poznania = zafiksowany, jak można ją nazywać wolną decyzja?

@WO
[pigrieche] "Odniosłem jednak wrażenie, że sednem Twojego artykułu był jednak nie Migalski,"

[WO] Błędne.

W takim razie pozostaje mi tylko przeprosić, że nieopatrznie i nieroztropnie potraktowałem go tak rozszerzająco.

BTW, o tym, ze pojęcie wolnej woli jest bez sensu wiedzieli już Hume i Hobbes, plato.stanford.edu/entries/compatibilism/

@nameste

okej, nie zauważyłem, ze co prawda nie wymienione, al podlinkowane to to jest w artykule

en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem

@wojtekrr

Dodo mi wyjaśniła o co biega ze splątaniem i przyczynowością. Splątanie i kolaps w żaden sposób nie naruszają zasady przyczynowości. Wytłumaczę na przykładzie doświadczenia, które od lat wstrząsało moim (i nie tylko) światopoglądem.

W skrócie: kolesie splątali fotony, rozdzielili je o parę kilometrów i, wykonując pomiary ich polaryzacji niemal jednocześnie (tak, że światło nie miałoby żadnych szans przelecieć tych paru kilometrów w czasie, który upłynął pomiędzy pomiarami), uzyskali 100% korelację wyników. Ergo, pomiary nie były niezależne od siebie, mimo że są rozdzielone przestrzennie, więc zmiana układu odniesienia może odwrócić ich kolejność w czasie. Paradoks? Einstein mówi że tak, Dodo (i współczesna fizyka) mówią, że nie!

Odpowiedź brzmi: niezależnie od tego, w jakim układzie odniesienia jesteś, to nie wynik pomiaru A determinuje wynik pomiaru B, ani też wynik pomiaru B nie determinuje wyniku pomiaru A. Układ kolapsuje (tzn. fotony określają jednoznacznie swoją polaryzację) jako całość, bo jego ewolucja w czasie doprowadziła go w sposób deterministyczny do punktu kolapsu (ludzie mówią też, że ten kolaps to nie kolaps, tylko ciągła -- ale bardzo szybka -- zmiana stanu układu kwantowego, którą widzimy jako nieciągłą i losową, bo nie mamy pełnej informacji o układzie -- widzimy stan mieszany, a nie prawdziwy stan kwantowy (uwaga dla postmodernistów: niezależnie od tego, czy uważamy że "obiektywna rzeczywistość" istnieje czy nie, to uprawiając naukę, przyjmujemy założenie, że istnieje; get used to it). Wpływ doświadczalnika na stan układu to po prostu część tej ewolucji.

Dla pełniejszego zrozumienia tego zjawiska, Dodo poleca, żeby zainteresowani przeczytali sobie jak Yu Shi z uniwersytetu w Cambridge wyjaśnia doświadczenie Younga (na podst. realizacji Remke) przy pomocy splątania kwantowego oraz doświadczenie GHZ (to jest to, czego u Gisina Dodziowi brakowało, choć opis z Wiki jest zbyt pobieżny).

@krwawy_krolik:

Od rana biegam (no, rączym ślimakiem) po rozmaitych łatwo dostępnych źródłach, w szczeg. wiki, próbując pojąć coś więcej, więc tłumaczenie Dodo jak znalazł. Choć -- nie do końca. Nie udało mi się dotąd ustalić (i z tego Twojego/Dodo skrótu też nie wynika), na czym polega "splątanie fotonów" i jak kolesie to osiągają, ot tak, na zawołanie (?)

I ta dość (przyznam) tajemnicza interpretacja tw. Bella, że mechanika kwantowa nie jest teorią realistyczną *i* lokalną, choć nie wiadomo, który z czynników koniunkcji zawodzi. Słowem, jakieś luki jeszcze są (mówię, ofc, o "dużych" lukach i "jak na moje zdolności rozumienia").

@wo

Sęks. Kontrolnie: duży/dwa małe fotony dotyczy ich energii, rajt? W wiadomościach dotąd powziętych podkreśla się, że para fotonów splątanych jest jednym układem i stąd te dalsze cuda-wianki. Ja już się (oczywiście) pogodziłem, że w skali odp. ziarnistości stałej Plancka możliwe są wszelkie cuda-wianki, ale te "parę kilometrów" ciągle jeszcze szokuje (podobnie jak ongiś krolika).

@mrw: "ansibl"

W czasach gdy czytałem LeGuin godzilem się na rozmaite magic technologies. No i: nawet splątane fotony podróżują z max prędkością c (a może nie?)

@mrw

"A to nie z tego się robi ansibla?"

Też tak myślałem, ale jednak nie do końca.

@nameste

"nawet splątane fotony podróżują z max prędkością c"

Owszem, ale wic w tym, że ich stan się zmienia natychmiast, niezależnie od odległości. Tylko tak się niestety nie da przesyłać informacji :-(.

@miskidomleka

Faktycznie mój ostatni komentarz był bez sensu. Skróciłem tak bardzo, ze na koniec nie wniósł nic nowego. No wiec jeszcze raz.

"jeśli wynik decyzji był zawczasu przewidziany/znany/dostępny do poznania = zafiksowany, jak można ją nazywać wolną decyzja? "

To nie jest jedyne rozwiązanie. Bóg mógł również przygotować inna równoległą rzeczywistość dla każdej twojej decyzji.
Jeszcze inne rozwiązanie: dla Boga nie ma "zawczasu". On porusza się dowolnie po linii czasu. Jak to funkcjonuje? Nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć, bo nasz umysł nie został skonstruowany do rozwiązania tego typu problemu.

Poza tym: z punktu widzenia matematyczno-fizycznego konflikt wolnej woli i wszechwiedzącego Boga sprowadza się do trzech pytań:
a) "wolna wola" - czy istnieje niedeterministyczny generator liczb losowych.
b) "wszechwiedzącego Bóg" - czy w ogóle istnieje możliwość obliczenia przyszłości ze stanu początkowego.
c) "konflikt" - czy istnieje taka para hipotez do a) i b) , która nie jest w sobie sprzeczna.
Dyskusja wo-krolik-wojtekr dotyczy głównie pierwszego punktu, a raczej pytania "czy człowiek może skonstruować wolną wolę". Przy punkcie drugim trzeba jednak przyjąć już takie założenia, że determinizm staje się najmniejszym problemem.

@nameste
"W takiej dyskusji albo jest się oryginalnym, albo ..."

Nie no, bez przesady, chyba nie rościmy sobie prawa do lepszego zrozumienia świata on najmądrzejszych filozofów historii - to nie psychiatryk24. Dyskusja jest tylko o tym kto ile z tych filozofów zrozumiał i co na ten temat przeczytał poza wikipedią.

@wo
"pozostającym poza trzema "zwykłymi" wymiarami"

Mało tego, jeśli Bóg "oblicza" przyszłość, to albo musi mieć drugi wszechświat do symulacji i trzeci, w którym on sam się znajduje, albo robi to uproszczonym modelem i ogranicza się tylko do zjawisk makroskopijnych.

@nameste
"W B-pojęcie można wrzucić doprawdy wszystko co się żywnie podoba."

No ale przecież to nie przeczy żadnej wiedzy naukowej a wręcz jest bardziej zdroworozsądkowe od np fizyki kwantowej. W końcu COŚ musi być tam gdzie wszechświat się kończy.

Dlatego dla mnie wiara w boga jak u Spectowskiego (modlić się do Boga - tak, ale jeśli już to ma to tylko sens wzmocnione potężną anteną) nie jest czymś absurdalnym. Mnie tylko śmieszy ten absurdalny sposób, w jaki to robią chrześcijanie.

@login99195
"W końcu COŚ musi być tam gdzie wszechświat się kończy."

A jeśli nie ma żadnego "tam"? Jeśli zgrabniej jest sobie fizykę osadzić w jakiejś przestrzeni nielokalnej (gdzie pojęcie punktu nie ma geometrycznego sensu)?
Ale mnie nie pytaj o szczegóły. Może bardziej ode mnie kompetentni (bloody rabbit czy wojtekrr) będą w stanie coś powiedzieć o tym (np. o tym nowym ujęciu niekomutatywnym/nieprzemiennym)?