Damn! Mylą mi się te tagi z gazety, bloksa i innych. Czy Autor bloga mógłby doprowadzić mój komentarz do porządku?

Zimno mi!
Chcę...
...chcę wiedzieć, czy można być Polakiem Patriotą i jednocześnie wierzyć w globalne ocieplenie? A może to już jest w pakiecie?

@jhenri
"chcę wiedzieć, czy można być Polakiem Patriotą i jednocześnie wierzyć w globalne ocieplenie?"

Nie. Patrioci polscy orientują się w opozycji do lewicy. Jeśli nagle zakwestionowalibyśmy globalne ocieplenie to by się okazało że coś w tym musi być.

Z prawdopodobieństwem nawet znacznie powyżej 95% można przyjąć, że klimat to z definicji zjawisko zmienne:)

@inz.mruwnica:
nie będzie żadnego globalnego ocieplenia, będą globalne zmiany klimatu.
Obawiam się, że się mylisz, przynajmniej częściowo. Ocieplenie, przynajmniej na krótszą metę będzie (już jest), lądolody topnieją (ot, niedawno pokazała się kolejna praca na ten temat), poziom wody się podniesie. Extreme ice survey też chyba reklamować nie muszę.

To jednak nie oznacza, że w bezpośrednim odczuciu lata będą cieplejsze, śnieg przestanie padać w Polsce itd. W latach czterdziestych, wbrew trendowi dla całej planety, północna półkula oziębiała się (szybko tą różnicę jednak nadgoniła).

Tak mi się wydaje na podstawie tego, co czytałem w Nature/Science i w Waercie. Myślę, że doskonaleszare mógłby tu udzielić obszerniejszej odpowiedzi.

A co z modną ostatnio teorią, że to wszystko jest jedynie dobrze ukartowaną zmową? Nawet BBC dementuje w niedawnym reportażu prawdziwość teorii globalnego ocieplenia.

Ostatnio zacząłem śledzić komenty na Wykopie (dla mnie to ciekawsze niż prawicowe blogi) i muszę przyznać, że to, co tam ludzie piszą o ociepleniu, jest powalające. Oczywiście wykopywane są tylko te "informacje", które w jakiś sposób zgadzają się z opinią Korwina na ten temat.

W każdym razie, wrzuciłem tam tę notkę, z ciekawości zobaczenia, jakie będą różnice w popularności między nią, a tekstami z Onetu typu "Mit globalnego ocieplenia upadł! Jedna pogodynka z Londynu ma przeczucie, że to kwestia aktywności Słońca!".

@ogozo
"Ostatnio zacząłem śledzić komenty na Wykopie (dla mnie to ciekawsze niż prawicowe blogi) i muszę przyznać, że to, co tam ludzie piszą o ociepleniu, jest powalające."

Więc ja się ostatnio robię coraz bardziej nietolerancyjny dla internetowej szarlatanerii, bo z niepokojem obserwuję, że wyrasta nam pokolenie bezmyślnych freetardów, dla których głównym źródłem wiedzy jest portalowy fajans - niusy bezmyślnie i błędnie tłumaczone przez dziennikarzy za dychę (patrz eliwurman.wordpress.com/2009/10/13/bezwstydnicy ). I co dla mnie osobiście jest przykre, potem piszą "przeczytałem to w Gazecie Wyborczej", choć zwykle chodzi o jakąś bzdurę rzuconą przez wszystkie portale za źle przetłumaczoną bzdurą z PAP lub IAR.

W efekcie ci ludzie nawet nie mają gdzie poznać na przykład rzetelnych informacji, bo pierwsze co im wyskoczyło w guglu to teorie spiskowe. Przecież jak wpiszesz do gugla coś o leczeniu raka, jako pierwsze wyskoczy ci jakieś picie moczu metodą Zwajcewa - i to właśnie zabiło ich ulubionego piosenkarza od tej piosenki o biednych wilczkach.

Trzeba się na serio zabrać za tłuczenie buców.

doskonaleszare.blox.pl/2009/10/Znow-bedzie-ad-hominem.html

Tutaj była dyskusja o tym, dlaczego "nauka" wygrywa w mediach z nauką. Trudno jest mi coś dodać. Taka jest po prostu specyfika świata obecnie. Jedyne, co można robić, to chyba przeklejać do znudzenia teksty naukowe, albo oparte na wiarygodnych źródłach, żeby zakatrupić oszołomów ilościowo. Ale to jest jakaś misja dla szaleńca...

@wyspy ciepła

Był gdzieś wspominany jeszcze jeden czynnik potencjalnie generujący fałszywe ocieplenie. Chodziło mniej więcej o to, że obecnie pomiar temperatury wody morskiej robi się zanurzając sondę w wodzie, czyli niejako bezpośrednio. Kiedyś wrzucało się do wody wiaderko, wyciągało na pokład statku, i wsadzało termometr. W czasie wyciągania wiaderko woda miała ciut ostygnąć (chodzi o rejony gdzie jest cieplejsza od powietrza, oczywiście, Arktyki jakieś) i to miało zaniżać stare pomiary.

Czy komuś coś wiadomo o dalszych losach tego zarzutu?

Globalne ocieplenie pewnie będzie ofiarą syndromu Y2K - jeżeli zapobiegnie się skutecznie poważnemu problemowi w efekcie pojawią się wątpiący w ogóle w realność zagrożenia, a w efekcie w sensowność działań zapobiegających.
Być może gdyby nie wysiłki w ograniczaniu gazów cieplarnianych podejmowane w przeszłości dzisiaj już nikt nie wątpił by w globalne ocieplenie.

@mig watch
"Dlaczego "despite"? Jest popular demand, a ty, mimo to, robisz FAQ?"

"Popular demand" sprowadzał się tu do jednego upierdliwego kolesia o zniechęcającej ksywce :-).

@kay_84
Syndrom Y2K: przecież dziura ozonowa o której nikt już dziś nie pamięta.

@mig_watch
Tu pomoże tylko Radziecka Inwersja: to przecinek źle stawia autora.

Auch: co to jest pokolenie onet.pl? To jest temat dla jakiejś kolejnej Pauliny Wilk na poważny i do bólu szczery skrobaniec do rzepy?

@eli

To takie wolne skojarzenie powstałe na podstawie jakości komentarzy pod newsami publikowanymi przez onet.
Nigdy nie czytałem nic autorstwa Pauliny Wilk, wiec nie wiem czy "pokolenie onet.pl" to coś dla niej, czy nie.

@mig_watch

Nocośty - zwiedzanie zaczynamy tutaj a potem po linkach.

@wo
"Mi się kojarzy z denialistami AIDS umierającymi na AIDS"

Byłem w sobotę na weselu i zamordowałem dwa stoliki opowieścią o tym, jak zniknęło czasopismo denialistów AIDS.

@eli:
"Byłem w sobotę na weselu i zamordowałem dwa stoliki opowieścią o tym, jak zniknęło czasopismo denialistów AIDS."

Nie znam, prawda?

Coś namieszałem, sorry. Najwidoczniej blox nie lubi cytatów ze znaków większy/mniejszy.

@wo
"Popular demand" sprowadzał się tu do jednego upierdliwego kolesia o zniechęcającej ksywce :-).

Prawie jak dedykacja, wzruszyłem się ;)
Zupełnie serio: IIRC kiedyś zapowiadałeś kiedyś większy tekst na temat globalnego ocieplenia (lub zmiany klimatu), który miałeś przygotowywać do druku i liczyłem, że napiszesz coś większego, a jednocześnie na tyle lekkiego, że będzie można swobodnie linkować w różnych dyskusjach, ale żeby nie było -- doceniam i dziękuję.

"Tu nie ma wyboru wydawać czy nie wydawać."

Nie, no, jednak jest. Często kto inny poniesie koszt tropikalnego huraganu (np. Jamajka), kto inny ograniczenia emisji CO2 (np. Polska).

"Całościowy wpływ wody na ziemskie temperatury jest złożony: co nas trochę podgrzeje to nas trochę ochłodzi. Z dwutlenkiem węgla tak niestety nie jest"

Bardziej chyba chodzi o to, że co para wodna ma wchłonąć i wypromieniować jako ciepło to już wchłania i wypromieniowuje, natomiast CO2 może jeszcze dodatkowo zacząć pochłaniać fale o innych długościach dorzucając się do bilansu.

Z takich popularnych (w agregatorach przynajmniej) zarzutów pominąłeś ten o kitraniu danych: www.theregister.co.uk/2009/08/13/cru_missing/

@inz.mruwnica
"Się potem ludziom wyobraża, że problemem będzie to, że lód stopnieje i zaleje NY. Ten kto wymyślił tę bzdurę powinien za to szczekać pod stołem."

To akurat jest dość realne zagrożenie, może nie dla Nowego Jorku, ale dla biedniejszych wyspiarzy, którzy mają metr, a czasem i nie, ziemi pod stopami, już tak. Ich domy rzeczywiście mogą się stać atrakcją dla nurków.

@wo

"No właśnie ja dodaję znakomity wpis z blogu Eli Wurmana, który wyczaił, że nasz ukochany Lolketman Gniewomir poszukuje właśnie "dziennikarzy" do nowo powstającego portalu, oferując im dychę (as in, 10 PLN, nie żadna tam metafora) za niusa. No i wiesz już mniej więcej, kim był łosiu z PAP-u, którego nieznajomości angielskiego zawdzięczamy ostatnią sensację wykopu, że 15 milionów lat temu było tyle samo CO2!!!11!111! Był kolesiem tak zdesperowanym, że chciału mi się stukać w klawiaturę za takie stawki. Aż żal w niego rzucić kamieniem, w sumie. Tylko że takie właśnie portalowe łosie kształtują umysły freetardów."

I to nawet niekoniecznie musi chodzić o łosiów nie mających naukowej wiedzy, dlatego źle tłumaczących teksty o jakichś badaniach naukowych. Wystarczy, że jakiś łoś, dajmy na to dziennikarzyna Rzepy, przeczyta gdzieś, że National Health Service pisze o opiekunach "guardians" i napisze, że polityczna poprawność zakazuje w szkockich szpitalach mówić "mama" i "tata", a każe mówić "strażnik". Takiego właśnie newsa przeczytałem kiedyś w Rzepie. Jeśli dobrze pamiętam autorem był niejaki Zychowicz, który jeszcze kilka razy "wykazał się" w podobny sposób. Also: Fronda informowała wczoraj, że UNESCO nakazuje uczyć pięcioletnie dzieci o masturbacji

@tymczasowe
" Najwidoczniej blox nie lubi cytatów ze znaków większy/mniejszy. "

OK, teraz już Ci wierzę, że jesteś tutaj nowy. Znaki większy/mniejszy generalnie skutkują posłaniem komcia w kosmos.

"Zupełnie serio: IIRC kiedyś zapowiadałeś kiedyś większy tekst na temat globalnego ocieplenia (lub zmiany klimatu), który miałeś przygotowywać do druku"

Tak naprawdę, to był to odprysk przygotowań do wyprawy do osady Poland - wyprawy nie ma, to i tekstu nie będzie (a myślałem o podobnym FAQ, ale wypełniającym na przykład dwie kolumny w Dużym Formacie).

"Często kto inny poniesie koszt tropikalnego huraganu (np. Jamajka), kto inny ograniczenia emisji CO2 (np. Polska). "

Nie da się tego tak prosto przewidzieć. Nie możemy się pocieszać, że ekstremalne zjawiska nas nie dotyczą. Owszem, nie grozi nam tropikalny huragan, ale mazowieckie równiny się całkiem nieźle nadają na klasycznego twisterka. Nawet takiego z ofiarami w ludziach. A choćby i nawet z wyłączeniem prądu dla sporej części aglomeracji, to też kosztuje.

@dziennikarstwo pseudonaukowe:

Rodzynek Zdziś: według Onetu udało się wreszcie znaleźć pierwszy wyraźny dowód na kontrowersyjną teorię ewolucji. Kiedy to przeczytałem na Blipie kol. Asmoetha, to mi stopniała twarz, jak temu gościu w Poszukiwaczach.

Łał, widzę że lektura doskonaleszergo nie poszła na marne.

"3. Podobno para wodna silniej działa jako gaz cieplarniany?

Tylko pod bezchmurnym niebem. Para wodna ma tendencję do skraplania się (może zauważyłeś ostatnio?), a powstające w ten sposób chmury zwiększają ziemskie albedo, czyli procent energii odbijanej w kosmos."

To jest jeden aspekt, ale drugi jest taki, że para wodna nie może stanowić tzw. brzydko wymuszenia (forcing, lepiej byłoby jednak tłumaczyć np. jako impuls albo jakoś tak), a tylko uczestniczy w sprzężeniach zwrotnych (feedback). Klimat nie zmienia się sam z siebie, coś musi zadziałać jako forcing. A przy danej temperaturze atmosfery emisja pary wodnej nie zwiększy jej temperatury, tylko spowoduje, że gdzieś wystąpią opady -- prosta termodynamika. Poza tym, pary wodnej nie produkujemy. A CO2 wprowadzamy do zbilansowanego od milionów lat cyklu jako rosnącą nadwyżkę, a ten gaz przekłada się już na odpowiednie wymuszenie (wymuszenie radiacyjne, przez zwiększenie efektu cieplarnianego).

"5. Nie ma stuprocentowej pewności, że ocieplenie spowodował człowiek.

Stuprocentowa pewność występuje tylko w religii (a i to tylko dla wierzących). Nauka zadowala się najczęściej sakramentalną formułą p=0,05, czyli pewnością na 95%. To prawda, że argumenty przemawiające za antropogennością ocieplenia biorą się głównie z analizy statystycznej i modelowania klimatu"

Nie tylko. Obserwowane zmiany składu izotopowego węgla zawartego w atmosefrycznym CO2 nie zgadzają się z hipotezą o naturalnym pochodzeniu nadwyżki CO2 w atmosferze, za to pasują do paliw kopalnych jako jej źródła. Nawet taki prosty fakcik, że nadwyżka CO2 najpierw pojawia się nad uprzemysłowioną półkulą północną, a potem nad oceaniczną południową, nie pasuje do hipotez o naturalnym pochodzeniu tegoż CO2 (chyba już jedyne w tej chwili choćby na wpół poważnie traktowane wskazują na oceany jako źródło nadwyżki). No i nie zapominajmy, że nie musimy sobie budować teorii na temat ludzkich emisji: po prostu wiemy, ile emitujemy, rządowe agendy zajmują się starannym rejestrowaniem wielkości emisji i rekonstrukcją emisji historycznych.

A po doskonaleszarym warto przejść do matki wszystkich blogów klimatycznych, z dobrą obsadą naukową: www.realclimate.org.

Przepraszam za podwójny wpis, ale zapomniałem dodać po co to stanowisko przytaczam. Komitet PAN pisze tam:

"6. W ciągu ostatnich 400 tysięcy lat jeszcze bez udziału człowieka zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej. Przy końcu ostatniego zlodowacenia(!), w ciągu kilkuset lat, średnia roczna temperatura globu zmieniała się parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C(!!) na półkuli północnej a więc były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne niż dziś obserwowane."

Może koleś z PAP-u źle tłumaczy, ale nie zmienia to faktu, że zanim powstały fabryki, samochody itp. poziom CO2 bywał wyższy niż obecnie (choć nie było to 15 milionów lat temu) i potwierdzają to nie tylko portalowe łosie.

@bart
"według Onetu udało się wreszcie znaleźć pierwszy wyraźny dowód na kontrowersyjną teorię ewolucji."
Ja się tam nie znam, ale po mojemu nie chodzi o teorię sensu largo, tylko o tzw. modularną ewolucję, szybką i wielowątkową. Może ktoś zna się bardziej i wyelaboruje?

@gstaniak-gazeta
""Niedyletantów", którzy nie potrafią przeczytać ze zrozumieniem wyników cudzych badań? No cóż, fajne sobie wybrałeś autorytety."

A Ty go nazwiesz bucem i nieukiem, bo uwierzył akurat tym "autorytetom".
No cóż, ja oczywiście mogę uwierzyć w argumentację kolegi Doskonale Szarego, ale skąd mam wiedzieć, że to on przeczytał te wyniki ze zrozumieniem?
Tak więc hamuj się trochę z tym ironizowaniem.
Nieuków z KNG PAN powinno się wypieprzać z katedr, ale póki tam są, zwiodą jeszcze niejednego. W nich wal, nie w zmąconych zwykłych ludzi.

@gstaniak
"To jest jeden aspekt, ale drugi jest taki, że para wodna nie może stanowić tzw. brzydko wymuszenia (forcing, lepiej byłoby jednak tłumaczyć np. jako impuls albo jakoś tak), a tylko uczestniczy w sprzężeniach zwrotnych (feedback"

Łaknącym dokładniejszego opisu dałem przecież linka. Notka i tak jest za długa jak na moje wymagania.

@mirek.bartold
"Komitetu Nauk Geologicznych" (...) "stanowisko niedyletantów z PAN"

Bardzo mi przykro, ale Komitet Nauk Geologicznych w sprawie modelowania klimatu jest porównywalnie dyletancki jak - dajmy na to - Instytut Badań Literackich PAN.

"Może koleś z PAP-u źle tłumaczy, ale nie zmienia to faktu, że zanim powstały fabryki, samochody itp. poziom CO2 bywał wyższy niż obecnie (choć nie było to 15 milionów lat temu) i potwierdzają to nie tylko portalowe łosie."

Skup się, bo będzie ważne i trudne. W całej historii naszej planety znajdziesz oczywiście okresy, w których klimat jeszcze bardziej odbiegał od obecnego. Nie potrzebujesz stanowisk komitetów, żeby o tym wiedzieć. Tylko że mówisz teraz o sytuacji, w której przeciętny egzemplarz homo sapiens potrzebowałby skafandra kosmicznego do spacerowania po planecie Ziema. Podoba Ci się perspektywa wyeliminowania nas z biosfery?

"I pewnie 90 proc. ludzi, którzy o tym stanowisku słyszeli, też o tym nie wie."

To jest możliwe. Mamy w Polsce generalny kryzys popularyzacji nauk.

@jhenri
"No cóż, ja oczywiście mogę uwierzyć w argumentację kolegi Doskonale Szarego, ale skąd mam wiedzieć, że to on przeczytał te wyniki ze zrozumieniem? "

Oczywiście, ponieważ jesteśmy Polakami (państwo jesteście Polakami? ratuuujcie mnieee!), to mamy naturalny odruch sympatyzowania ze stanowiskiem Polskiej Akademii Nauk. Gdybyś jednak miał taką sytuację, że masz opinię ośrodków naukowych należących do consensusu - typu United States National Academy of Sciences czy American Association for the Advancement of Science, a przeciw temu pojedyncze głosy sprzeciwu z ośrodków takich jak Burundi Academy of Science, to komu uwierzysz?

To tak dużo zmieni, jak "Burundi" podstawisz przez "Bolanda"?

@tymczasowekontonagazetcie
To akurat jest dość realne zagrożenie, może nie dla Nowego Jorku, ale dla biedniejszych wyspiarzy, którzy mają metr, a czasem i nie, ziemi pod stopami, już tak. Ich domy rzeczywiście mogą się stać atrakcją dla nurków.

Przecież tam chodzi o to, że dno oceaniczne pod tymi wyspami się zapada.

@wo
Owszem, nie grozi nam tropikalny huragan, ale mazowieckie równiny się całkiem nieźle nadają na klasycznego twisterka. Nawet takiego z ofiarami w ludziach.

Geograficznie to one się właśnie bardzo słabo nadają na twisterka - od południa blokada, od wschodu brak zagrożenia, od północy za małe morze, by się twister rozkręcił, a od zachodu za długi kawał lądu, by do nas twister dotarł.

Nawiasem mówiąc kiedyś się czytało o tym, że huragany w takim Bangdladeszu wcale nie są drastycznie silniejsze od najgorszych wichur w Polsce pod względem mocy. Tam po prostu chatki są tak wątłe w porównaniu do mazowieckich domków, że taka sama siła jak u nas, u nich wywołuje bez porównania większe straty.

@wo
"To jest możliwe. Mamy w Polsce generalny kryzys popularyzacji nauk."

Oczywiście możemy biadać nad śmiercią Kurka i Kamińskiego, co mi się czasem zdarza, ale to zjawisko bardziej globalne i imho związane z upadkiem CCCP. To zacięta rywalizacja technologiczna i prestiżowa na polu intelektualnym stanowiła boost dla rozwoju nauk. Miliardy, czy biliony $ pompowanych w potrzebne oraz zupełnie nieużyteczne badania podstawowe owocowało ciągłym strumieniem spektakularnych odkryć i było postrzegane jako wielki triumf współczesnej nauki, a bycie ścisłowcem nie tylko popłacało, ale nawet w pewnym okresie stało się trendy.

Nauka co prawda nie stanęła nagle w miejscu, ale straciła ten boost z dekad powojennych. Bez spektakularnych wyników nie przykuwa już tak uwagi zwykłych zjadaczy chleba, a co za tym idzie również mediów.

@jhenri
"Nieuków z KNG PAN powinno się wypieprzać z katedr, ale póki tam są, zwiodą jeszcze niejednego. W nich wal, nie w zmąconych zwykłych ludzi."

Przekrój ostatnio pisał:
W ustawie wylicza bezlitośnie: na 190 członków rzeczywistych PAN aż 146 (czyli 70 procent) skończyło 75. rok życia. Mniej niż 65 lat ma tylko sześciu członków (3,15 procent).
Przyznam, że opadła mi szczena, bo choć słyszałem o gerontokracji, to liczb nie znałem. Wygląda na to, że stanowisko w PAN, to odpowiednik renty, czy emerytury.

@grenade
"Wszystkie dywagacje na temat czy globalne ocieplenie jest czy nie są bez sensu, bo i tak bez udziału krajów rozwijających się, jak Chiny czy Indie, mozna zapomnieć o walce ze zmianami klimatycznymi"

Trochę jednak trudno będzie te kraje przekonać bez uprzedniego wprowadzenia ograniczeń u nas. Proponujesz rozpieprzyć planetę w myśl hasła, że co ja się będę pocierał, niech sąsiad się pociera?

jakas1
od północy za małe morze, by się twister rozkręcił, a od zachodu za długi kawał lądu, by do nas twister dotarł.

Bo jak wiadomo tornado to zjawisko wyłącznie nadmorskie.

@mirek.bartold
"Jeśli grupa naukowców (czyli ludzi, którzy powinni siedzieć w temacie po uszy) mówi mi, że 400 tys lat temu (czyli kiedy już było życie na Ziemi) w czasie ZLODOWACENIA(!) CO2 było więcej, a życie sobie żyło, to ja* myślę sobie, że to CO2 wcale takie straszne nie jest, bo nawet jeśli jest go więcej niż teraz, to i tak może przyjść zima zła, a nie ocieplenie. "

A jeśli grupa naukowców (czyli ludzi, którzy powinni siedzieć w temacie po uszy) powie Ci, że wirus HIV jest nieszkodliwy, to też im uwierzysz? Grono denialistów AIDS jest już bardzo skromne, ale ciągle jeszcze znajdziesz kilku żywych. I z wykształcenia będą to biolodzy, jak Peter Duesberg.

W nauce rzadko zdarza się pełna jednomyślność, niemniej jednak po pewnym czasie sytuacja robi się taka, że najbardziej prestiżowe jednostki naukowe na świecie zaczynają podzielać pewien konsensus, a denializm egzystuje na peryferiach. Dajmy na to, w jakimś tam komitecie jakiejś tam akademii jakiegoś tam kraju.

" Po drugie KNG napisał, iż 400 tys. lat temu było WIĘCEJ CO2 w atmosferze (a nie że CO2 był sobie po prostu)."

Tripati et al są innego zdania i ja wierzę im, bo to są poważni naukowcy publikujący w bardzo prestiżowym czasopismie.

"Stoję tu w obronie wszystkich tych, którzy dali się wkręcić, bo sądzę, że mądrzejsi ode mnie też należą do tego grona."

Wiesz, ich nie należy bronić, ich należy oświecić. Mniej więcej po to napisałem tę notkę.

@wo
Trochę jednak trudno będzie te kraje przekonać bez uprzedniego wprowadzenia ograniczeń u nas. Proponujesz rozpieprzyć planetę w myśl hasła, że co ja się będę pocierał, niech sąsiad się pociera?
No i jak na razie sytuacja wygląda tak, że my wprowadziliśmy u siebie ograniczenia, a Chiny zapowiadają wzrost emisji CO2. Jak myślisz - jaki będzie bilans (ekonomiczny i ekologiczny) całej tej zabawy?
Praktyka pokazuje też, że niektórych krajów (USA) nie da się przekonać do ograniczenia emisji CO2 poprzez wprowadzenie takich ograniczeń u nas. Nie wiadomo czy Chiny nie pójdą tą samą drogą.

@wo
"Ja wierzę im, bo to są poważni naukowcy publikujący w bardzo prestiżowym czasopismie."

Mnie dodatkowo przekonuje to, że w pakiecie z poglądem "globalne ocieplenie to jakiś bullshit" znajduje się też często "nakaz zapinania pasów w samochodzie to faszystowsko-lewacki zamach na wolność jednostki".

@miskidomleka
Bo jak wiadomo tornado to zjawisko wyłącznie nadmorskie.

Nie nadmorskie, ale z całą pewnością mają tendencję do wiania w lewo. Więc zagrożenie będzie, jak któryś z nich jakimś cudem znad Korei przedrze się przez Syberię i dotrze do nas. Ale warunku p=0,05 to raczej nie spełnia. Podobnie jak to, że zawróci nagle znad Azorów i wbrew sile Coriolisa uderzy na wschód.

@erm.land
"że w pakiecie z poglądem "globalne ocieplenie to jakiś bullshit" znajduje się też często "nakaz zapinania pasów w samochodzie to faszystowsko-lewacki zamach na wolność jednostki""

No i cakiem często w tym pakiecie jest też bonus gratis "żydzi żądzą ,światem". To jest tak czytelny symptom, że hej.

@wo
"marcowi docenci mają dzisiaj coś tak koło siedemdziesiątki"
Osiemdziesiątki raczej. Co jednak niewiele zmienia.

@inz.mru
"Ciekawe jak długo tylko jeszcze zajmie nam zgrepowanie, że te tornada to jest właśnie to co przewiduje Teoria Globalnego Ocieplenia"

W ogóle to najzabawniejsze we wczorajszym kataklizmie pogodowym - wichura wyłączyła prąd tysiącom Polaków. Przekonanych, że skoro zrobiło się na parę dni zimno (zaraz po paru dniach wyjątkowo gorących, gdy rekord ciepła jest tysiąc kilometrów na wschód), to na pewno dowodzi, że nie ma żadnego globalnego ocieplenia.

@wo
"W ogóle to najzabawniejsze we wczorajszym kataklizmie pogodowym - wichura wyłączyła prąd tysiącom Polaków."

Nie wichura, ani tym bardziej nie "globalne ocieplenie", tylko rząd Tuska jest winien:

deser.pl/deser/1,97052,7147979,Kurski___Cofka__z_Baltyku_to_wina___.html

@wo nie leci do osady Poland

no ale przecież się da

Przydałby się jeszcze FAQ pt.: co ja mogę zrobić dla uratowania Nowego Jorku. Bo najczęstsza odpowiedź brzmi mniej więcej: wystawić pytę przez okno i rozbujać (zawsze to jakiś wiatr, ergo ochłodzenie). A cała istotna emisja idzie z przemysłu i transportu, więc ta stuwatowa żarówka, którą mi Unia zabrała, to i tak nie robi(ła).

Żart oczywiście, chodziło mi o: co ja mogę zrobić w sprawie zmian klimatycznych.
A co do wczorajszej anomalii, to rano się fachowiec w Tok Fm wypowiadał, że to żadna anomalia, tylko standard (dla specjalisty oczywiście, bo inaczej sprawa wygląda z punktu widzenia zwykłego użytkownika klimatu).

@radekjak
"A co do wczorajszej anomalii, to rano się fachowiec w Tok Fm wypowiadał, że to żadna anomalia, tylko standard (dla specjalisty oczywiście, bo inaczej sprawa wygląda z punktu widzenia zwykłego użytkownika klimatu)."

Bo też i nie jest to anomalia w sensie "nigdy dotąd tak nie było" - chodzi jednak o to, że zjawiska ekstremalne, typu duże skoki w krótkim czasie i duże różnice na niewielkim dystansie, będą coraz częstsze. I coraz bardziej upierdliwie skutkując, na przykład, wyłączeniem prądu na sporym obszarze.

Eksperyment wyszedł tak: twoja notka dostała na Wykopie 12 wykopów (notka pt. "BBC przerywa zmowę milczenia! Globalnego ocieplenia nie ma!" dostała wykopów 500). Większość ludzi odrzuciła notkę jako "informację nieprawdziwą" (20 zakopów notki WO - 7 zakopów "informacji" z BBC).

Ciekawe zjawisko zachodzi w komentarzach. Na Wykopie można je "plusować" i "minusować". Dość dziwny jest dla mnie fakt, że komentarze typu "no co wy, wierzyliście w globalne ocieplenie? 31 000 naukowców jest przeciwko!" dostają plusy, natomiast odpowiedzi typu "to nieprawda, oto wytłumaczenie krok po kroku, dlaczego ten twój link to kłamstwo..." dostają minusy.

Świat mnie przygnębia.

Jednak z tego szumu, czasem wynika coś dobrego. Np. Akcja którą często szczycą się dokumenty na Planete. Kręcą dokument obliczają ile CO2 wypuścili do atmosfery i za to dają pieniądze by wykupowano lasy w Hameryce Południowej. Czyli z kolei coś za czym jestem bardzo ZA

Straszenie ludzi globalnym ociepleniem może okazać się owocne i z korzyścią dla wszystkich, bez względu na to, czy Globalne ocieplenie to prawda, czy fałsz.

Pożyjemy, zobaczymy. Ale jeśli Cała ta wrzawa ma służyć temu że moje dzieci mają szansę oddychać ciut świeższym powietrzem... Cóż czasem warto być obłudnym.

Z góry przepraszam za infantylność spostrzeżenia

@ogozo
"Eksperyment wyszedł tak: twoja notka dostała na Wykopie 12 wykopów (notka pt. "BBC przerywa zmowę milczenia! Globalnego ocieplenia nie ma!" dostała wykopów 500). Większość ludzi odrzuciła notkę jako "informację nieprawdziwą" (20 zakopów notki WO - 7 zakopów "informacji" z BBC)"

Bo to jest tak - ja jako lewicowo-liberalna relatywistycznie moralna cywilizacja śmierci wyrażam swoje poglądy na łamach dużej gazety codziennej, w zamian za co dostaję pieniądze może bez żadnej rewelacji, ale jako-tako da się z tego wyżyć. Polska prawicowa psycholia wyraża swoje poglądy pisząc blogowe apele typu "PRZESTAŃCIE SZKODZIĆ POLSCE!!!111!" i popierając się nawzajem na twitterze czy wykopie. I sami dopłacają do tego interesu, wysyłając taśmowo esemesy na jakieś fajansiarskie konkursy.

Patrząc z tej perspektywy, nie ma im czego zazdrościć. A niech se wykopują.

@PAN

Mylicie pracowników instytutów z członkami korporacji.

qseft: ""Kto o zdrowych zmysłach uwierzy że choćby 100mln lat temu atmosfera ziemska nie nadawała się do oddychania? ""

Oczywiście nikt, przecież dobrze wiadomo ,że świat istnieje tylko 6000 lat!!1!

@ogozo
"Nikogo nie będzie stać na profesjonalnych dziennikarzy, więc dziennikarstwo zejdzie na poziom "kto chce, ten pisze". "

Ale wtedy serwisy internetowe też będą musiały wprowadzić selekcję - choćby taką jak na Slashdocie, gdzie istnieje jakaś metamoderacja.

@ztrewq
"Natomiast później, w garderobie, jeden z krytykujących go profesorów podszedł do niego i rzekł: Wie pan, ja w zasadzie mam to samo zdanie. Ale sam pan rozumie, że nie mogłem czegoś takiego publicznie powiedzieć..."

Moja działalność w radzie wydziału jako przedstawiciela studentów przypadała na Burzliwe Czasy Przełomu (TM). A jak to w czasach przełomu, na UW powróciła nieśmiertelna sprawa Józefa Piłsudskiego jako patrona uczelni. Temat stanął na radzie wydziału. Głos zabierali różni profesorowie. Wszyscy byli za, bo Marszałek to wielki polski patriota, który przywrócił Ojczyźnie naszej niepodległość i samotrzeć rozgromił bolszewika, sraty-taty-pierdaty-precz-sko-munom. Nikt nie zabrał głosu przeciwnego, że jednak Brześć, że jednak proba zamordowania Dołęgi-Mostowicza, że jednak Bereza. Od razu powiem: ja też się nie odważyłem, życie studenta i jest ciężkie i bez wpierniczania się w politykę.

Potem było tajne głosowanie, w którym znakomitą większością wygrali przeciwnicy Piłsudskiego jako patrona. Wygrali-śmy, bym dodał, gdyby nie niezręczność całej sytuacji :-)

@ztrewq
"W efekcie i tak zrobiłem te badania"

Byliśmy chyba ostatnim pokoleniem, które w takiej sytuacji nie mogło po prostu zaspamować internetu apelem "Elo ziomale, pomóżcie mi w napisaniu pracy i wypełnijcie moją ankietę - piszę pracę na temat 'wulgaryzmy, jakimi najczęściej internauci znieważają żałosnych palantów spamujących internet swoimi chędożonymi ankietkami'".

@sojowemleko
"GW gorsza, nie może mieć czegoś podobnego?"

Być może coś ma do rzeczy fakt, że Guardian nie dodaje gratisów w rodzaju "Cuda Jana Pawła Wielkiego" albo "Zbierz kolekcję najpiekniejszych Madonn polskich". Guardian to teh pinkos and proud of it, a GW... a bo ja wiem?

Proste pytanie. Czy te wykresy kłamią czy nie? Wiek ktoś? Czy jeśli kłamią czy potraficie przedstawić prawdziwe?

biocab.org/Carbon_Dioxide_Geological.jpg
www.barackobaminations.com/tag/ice-ages/

@denialiści AIDS

Zawsze fascynowali mnie ludzie, którzy z jednej strony są uznanymi naukowcami w jednej dziedzinie, a z drugiej są nawiedzonymi denialistami w innej. Serge Lang jako przykład --- dobry matematyk, zatwardziały przeciwnik tezy o związku HIV z AIDS. Jak to się mogło w tej głowie naraz pomieścić?

Ben Goldacre z Guardiana nie tylko ma fajna kolumne i bloga, ale nawet wydal ksiazke. Przyznam, ze lektura to troche smiech przez lzy. Z jednej strony gosc pisze blyskotliwie i zabawnie, a z drugiej uswiadamia ilu ludzi jest swiecie przekonanych, ze Zla Szczepionka Spowoduje Autyzm Mojego Dziecka, Na Wszystko Sa Dobre Antyoksydanty i jak wiele ofiar smiertelnych pochlanal denializm w RPA, a wszystko za sprawa kilku zachodnich bucow weszacych zysk i slawe.

W porownaniu z ludzmi rozpowszechniajacymi bzdury medyczne zaprzeczacze globalnemu ociepleniu przynamniej mniej szkodza - przecietny oszolom, ktory im uwierzy przynajmniej niewiele moze zrobic na wlasna reke...

@ztrweq:

Tez mialam statystyke dla biologow z Lomnickim i chociaz z jakiegos powodu nie moglismy sobie wybierac badan tylko wszyscy jak jeden maz mierzylismy jakies obwody drzew i ilosc ptakow w parku, to facet tez wywarl spory wplyw na moje myslenie - jak dotychczas byl jedyna osoba, ktora potrafila w prostych i dosadnych slowach wylozyc o co w tym wszystkim biega i czego sie wystrzegac. Niestety na naszym roku nie opowiadal az tak smakowitych anegdot ;)

@ma fajna kolumne

Zygmunta?

@wo: "byliśmy ostatnim pokoleniem..."

To nie tylko o to chodziło -- rzecz bardzo upraszczając, chciałem przetestować hipotezę, czy konkretni profesorowie / profesorki oceniają lepiej / gorzej atraktycjne / mało atrakcyjne studentki / studentów; po drugie, czy gorsi studenci częściej narzekają na stronniczość profesorów. W tym celu potrzebowałem więcej tylko niż dobrowolnej ankiety. Średnia ocen co prawda wisiała dostępna dla wszystkich w hallu przed dziekanatem, ale tylko dla tych, którzy dostawali stypendium. I tak dalej.

@konishiko:

Jakie obwody drzew! PIERśNICE :-) A poza tym, jak to, zadanie domowe na chi^2 było "z nadania"? Nie wydaje mi się! Jestem pewien, że można było sobie wybrać temat (oczywiście, mało kto ograniczał się do wariantu "2 x 2").

Co do anegdot -- hm, za moich czasów Łomnicki był stosunkowo miernym wykładowcą -- jego talent rozwijał się w całym przygotowaniu i schemacie kursu, powykładowych dyskusjach. Dlatego chyba zawsze opowiadał o tym, że on jest jak płatny morderca: tzn. płacą mu za to, żeby zawsze dla studentów być i mieć czas z nimi pogadać. I rzeczywiście, zawsze miał czas. No i można było z tego korzystać, a można było nie korzystać :-)

Przyznam się, że gdy pracowałem na uczelni i miałem studentów, nieudolnie naśladywałem jego podejście i nastawienie do studentów.

qseft: ""Normalnie nie wierzę że ktoś może w to wierzyć.""

Stary , to jeszcze nic !Reptilianie usiłją nas wytruć wszyskich szepionkami i kodeksem alimentariusem!1! Ma zostać tylko 500 milionów niewolników new eworld ordere .

@qseft
"W przeciwieństwie do bardzo niskich kosztów jakie zapłacimy przy rachunku za prąd."

Tym bardziej powinno Cię to skłonić do korzystania z energooszczędnych sprzętów i technologii.

"Prawda, lepiej struć się od razu"

To CO2 jest trujące???

@sojowemleko
"GW gorsza, nie może mieć czegoś podobnego?"

Nie mam pojęcia, dobrze byłoby w tej sprawie podrążyć kogoś mającego coś do powiedzenia w sprawie strategii rozwoju oferty internetowej w Agorze.

@anonimowy.los
"Jak to się mogło w tej głowie naraz pomieścić?"

Bardzo łatwo! Naukowiec trzyma się metody naukowej nie dlatego, że to lubi (tak na codzień trzymanie się tej metody może być wręcz nieprzyjemne, bo na przykład wymaga to upierdliwego powtarzania tych samych czynności, nawet jeśli już bardzo ci sie nie chce i jesteś przekonany, że to niepotrzebne). Po prostu musi - bo go wywalą z uczelni, bo mu uwalą publikację, bo jak go przyłapią to smród będzie się ciągnął do końca życia itd.

Co za tym idzie, zawodowo możesz być sprawnym naukowcem (na przykład mieć wartościowe publikacje z fizyki), a jednocześnie pierdzielić farmazony o HIV. Bo to pierwsze robisz w czasopismach "peer reviewed", a to drugie w blogosferze albo na łamach serwisu "Prawicowy Pojeb Codzienny".

@qseft
"W przeciwieństwie do bardzo niskich kosztów jakie zapłacimy przy rachunku za prąd."

Tak to właśnie wygląda w większości symulacji. Czy pojęcie "zarządzania ryzykiem" coś Ci mówi, czy to za trudne?

"Serio?"

No, jak masz takie luki w wiedzy, to lepiej nie dyskutuj na takie tematy, tylko słuchaj co mówią mądrzejsi.

"Ojej... tak mało wiemy, a mimo wszystko wciąż u nas wiara, że jak zamiast 30mld ton na rok będziemy emitowali 25mld to coś to zmieni. Normalnie nie wierzę że ktoś może w to wierzyć."

O ludzkim organizmie ciągle wiemy przygnębiająco mało, a mimo to z ogromną dozą pewności możemy przewidzieć skutki zażycia niektórych substancji.

@tarhim "Syrenka nie miała dolnozaworowca, a diesle przyspieszają peak oil. :- "

A nitpickinig alert, to co?

@"To CO2 jest trujące???"

Jest.

@qseft
"Jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności nie ma dyskusji w necie na temat działania sprawdzonych leków albo poprawności reakcji chemicznych"

Akurat pojeby od "szczepionki powodują autyzm!!!!1!!!" i od "to nie HIV powoduje AIDS!!!!1!!" to teraz w dużym stopniu te same grona od denializmu klimatycznego.

"Ludzie z nauką nie dyskutują."

Teza tak absurdalnie nieprawdziwa, że muszę Cię poprosić o jej rozwinięcie. Twierdzisz, że w tej chwili (as we speak) nigdzie na całym świecie nie ma ani jednego świra kwestionującego np. standardowy model fizyki wysokich energii? A kim jest w takim razie odkrywca nowych cząstek elementarnych metodą prof. Bazijewa?

"Pomysł ograniczenia emisji CO2 nic z nauką wspólnego nie ma"

Ja się poważnie obawiam, że Ty za mało wiesz o nauce, żeby formułować takie oceny.

"i dlatego prowokuje dyskusje i rodzi kontrowersje"

Aha. A wirus HIV "prowokuje dyskusje i rodzi kontrowersje" dlatego że...? A teoria względności "prowokuje dyskusje i rodzi kontrowersje" dlatego że...?

@zer00
"Oj zdziwiłbyś się :)"

Fajnie jest mieć oponentów tak zabawnie się samokompromitujących :-)

@perfectgerymody
"rekonstrukcję bioróżnorodności utraconej po największym wymieraniu od K-T"
Taaaa. Proszę, nie martwmy się o bioróżnorodność, Mateczka Natura sobie naprawdę poradzi. Przecież global warming nie zagraża życiu na Ziemi, tylko aktualnemu składowi, liczebności i rozmieszczeniu gatunków, including Homo sapiens. Co zmienia się od przez miliony lat nieustająco.

"Taaaa. Proszę, nie martwmy się o bioróżnorodność, Mateczka Natura sobie naprawdę poradzi."

Jasne, że sobie poradzi. Ba, możesz walnąć w Ziemię asteroidą, wybić 90% gatunków fauny i flory, wrócić za 20 milionów lat i nie zauważyć większej różnicy.

Co nie oznacza, że chcesz być tym pokoleniem, które zamieszkuje planetę w chwili zero, prawda?

"Przecież global warming nie zagraża życiu na Ziemi, tylko aktualnemu składowi, liczebności i rozmieszczeniu gatunków, including Homo sapiens."

Toż napisałem: bioróżnorodności?

Toż napisałem: bioróżnorodności?
A to z modeli klimatycznych wynika, że na skutek ocieplenia gatunki nie będą się tworzyć, zmieniać i przemieszczać, a tylko wymierać na miejscu?

Co nie oznacza, że chcesz być tym pokoleniem, które zamieszkuje planetę w chwili zero, prawda?
Sure. Ale co to ma do bioróżnorodności?

Naprawdę chcesz usprawiedliwić beztroskę w traktowaniu biosfery
Did I say so?

założeniem, że co tam, najwyżej co sobie nie rady to wymrze, ale zawsze potem coś wejdzie na jego miejsce?
Niektórzy mówią, że to się nazywa ewolucja czy cóś podobnego.
Natomiast - jak pisałem przed chwilą - chciałbym zobaczyć rzetelną analizę katastrofalnego wpływu wzrostu stężenia CO2 na życie na Ziemi. Bo akurat antropogenicznych zagrożeń dla jakości i różnorodności życia jest dużo więcej, a zwalanie wszystkiego na global warming to zabawa w stylu prawicowym.

@bartoszcze
"co tam, najwyżej co sobie nie rady to wymrze, ale zawsze potem coś wejdzie na jego miejsce?"

"Niektórzy mówią, że to się nazywa ewolucja czy cóś podobnego."

I co ci daje nazwanie tego w ten sposób? Że niby: mamy tu naturalne procesy ewolucji, a przygłupy chcą je kontestować? Wobec tego po co chronić Ziemię przed asteroidami, przecież to ewolucja w pigułce, nie? Skokowe zmiany tego typu w kierunku których zmierzamy będą się musiały wiązać z wielkim wymieraniem, bo skokowe zmiany po prostu takie mają skutki. Naprawdę chcesz na następne pokolenia zrzucić ciężar radzenia sobie z nimi, w imię jakiegoś "o co ten cały hałas, to tylko ewolucja"?

Natomiast - jak pisałem przed chwilą - chciałbym zobaczyć rzetelną analizę katastrofalnego wpływu wzrostu stężenia CO2 na życie na Ziemi.

A próbowałeś ją znaleźć, skoro chciałbyś? Może zacznij od:

www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg2.htm

@gstaniak
A Ty przeczytałeś, o czym ja naprawdę piszę? Bo nie o tym, że global warming nie będzie mieć wpływu na biosferę.

Skokowe zmiany tego typu w kierunku których zmierzamy będą się musiały wiązać z wielkim wymieraniem,
Najbardziej dotkliwą dla biosfery skokową zmianą jest szaleńczy, bezprzykładnie ekpansywny rozwój gatunku Homo sapiens. Czy w ramach łagodzenia skutków tej zmiany zamierzasz się przykładnie eksterminować?

Może zacznij od
Nie wiem czy sam czytałeś, co polecasz, więc pierwszy znaleziony passus do tematu:
"Changes in biological systems:
abundance: within the range of some plants and animals, population sizes have changed, increasing in some areas and declining in others"
Normalnie Overkill.
W przyrodzie zmiana jest rzeczą normalną, a nie katastrofą. I akurat nawet niekorzystne zmiany dla bioróżnorodności, w najmniejszym stopniu zależą od stężenia CO2.

"Po prostu nie rozumiesz o czym mówisz. W związku z czym nawet jeśli fakty ci się zgadzają, to wnioski z nich są już guzik warte"

OK przekonałeś. Jetem zmuszony ulec pod siłą argumentu takiego argumentu.

@bartoszcze
"A Ty przeczytałeś, o czym ja naprawdę piszę? Bo nie o tym, że global warming nie będzie mieć wpływu na biosferę."

Więc o czym? Zacząłeś od tego, żeby się nie martwić o bioróżnorodność, bo natura sobie poradzi. Może więc tak jak pisałem przestańmy się też martwić asteroidami, w końcu po nich też natura sobie poradzi, czego niejednokrotnie dowiodła?

[ciach głupkowata demagogia]

W przyrodzie zmiana jest rzeczą normalną, a nie katastrofą.

Gwałtowna zmiana jest katastrofą.

I akurat nawet niekorzystne zmiany dla bioróżnorodności, w najmniejszym stopniu zależą od stężenia CO2.

Po pierwsze, od skokowych zmian globalnych temperatur -- bo do tego zmierzają dzisiejsze tendencje -- wcale nie zależą "w najmniejszym stopniu", a po drugie, ten czynnik tym różni się od reszty, że mamy na niego wpływ.

A co do wniosków IPCC, doczytaj jednak całość. Rozdział 4, "Ecosystems, their properties, goods and services":

By 2100, ecosystems will be exposed to atmospheric CO2 levels substantially higher than in the past 650,000 years, and global temperatures at least among the highest of those experienced in the past 740,000 years (very high confidence) [4.2, 4.4.10, 4.4.11; Jansen et al., 2007]. This will alter the structure, reduce biodiversity and perturb functioning of most ecosystems, and compromise the services they currently provide (high confidence) [4.2, 4.4.1, 4.4.2-4.4.9, 4.4.10, 4.4.11, Figure 4.4, Table 4.1]. Present and future land-use change and associated landscape fragmentation are very likely to impede species migration and thus impair natural adaptation via geographical range shifts (very high confidence) [4.1.2, 4.2.2, 4.4.5, 4.4.10].

@wanilla.ajs
"A właściwie mógłby mi ktoś wyjaśnić, dlaczego mają mnie obchodzić "następne pokolenia"?"

A właściwie dlaczago masz nas obchodzić Ty?

@qseft
"również naukowcy są w tej kwestii podzieleni."

Naukowcy już nie. Głos nauki w ścisłym znaczeniu (czyli naukowych periodyków typu peer review oraz opinie liczących się międzynarodowych ośrodków naukowych) jest już jednomyślny tak jak np. w przypadku wirusa HIV. Głosy sprzeciwu są już pojedynczymi głosami spoza głównego nurtu, takimi samymi jak odkrywców nowych cząstek elementarnych metodą prof. Bazijewa.

"Ktoś wspomniał o homeopatii i muszę przyznać, że widzę tu właśnie doskonałą analogię."

Zgoda, tylko że zachodzi odwrotnie niż byś chciał. W przypadku homeopatii masz konsensus naukowców odrzucających ją i fringe oszołomów, gdzie króluje powoływanie się na badania nierzetelne lub nieaktualne. W przypadku zmiany klimatycznej masz konsensus naukowców akceptujących ją i fringe oszołomów, wciąż idących w denializm. Dlatego właśnie nie jesteś w stanie przytoczyć przykładu tekstu krytykującego zmianę klimatyczną z poważnego czasopisma _naukowego_ - jesteś skazany na politycznie zaangażowane serwisy typu "Obamination".

"Wyjrzyj przez okno i zobacz jak zimno,"

Wzrost temperatury sam w sobie jest niewielki, rzędu pojedynczych stopni na stulecie. Różnicy między 2,3 czy 3,1 celsjusza praktycznie nie zauważysz. Teoria przewiduje raczej, że atmosfera zasilona dodatkową energią będzie miała więcej możliwości do niszczycielskiego działania. Będą bardziej gwałtowne wichury (np. wyłączające prąd na sporych obszarach), gwałtowne skoki temperatur, bardziej niszczycielskie powodzie i cofki na obszarach nadmorskich.

Zupełnie nie to widzimy za oknem, no nie?

@bartoszcze
" Przecież global warming nie zagraża życiu na Ziemi, tylko aktualnemu składowi, liczebności i rozmieszczeniu gatunków, including Homo sapiens."

Zgoda, ale właśnie dlatego w egoistycznym interesie homo sapiens jest niedopuszczanie do zmian zagrażających jego liczebności.

"Czy w ramach łagodzenia skutków tej zmiany zamierzasz się przykładnie eksterminować? "

Przecież właśnie NIE łagodząc się wyeksterminujemy. Miocen to był raj dla gadów, nie dla nas.

@wanila
" Dlaczego ja mam ponosić te koszty, podczas gdy korzyści z tego będą czerpali inni w czasach, gdy mnie nie będzie już na świecie?"

*MNIE* obchodzi to dlatego, że mam dzieci, zapewne będę też miał wnuki itd. A Ty mnie obchodzisz tyle co pyłek strzepnięty z pyty.

@wo
"*MNIE* obchodzi to dlatego, że mam dzieci, zapewne będę też miał wnuki itd. "

I to mówi koleś, który jest za 90% podatkiem spadkowym, żeby przypadkiem czyjeś dzieci nie miały za dobrze na starcie. Cóż, nie ty jeden masz dzieci. Ale nasze dzieci tak czy owak będą musiały się zmagać z różnymi problemami tego świata. Jak nie zmiany klimatyczne, to będzie co innego - świat nie jest doskonały. Za to jeśli mam ponieść jakieś koszty, to wypadałoby, żebym też coś z tego miał. A jak mają zyskać dopiero moje dzieci (a i to nie wiadomo), to ja pieprzę taki interes, bo nie czuję się wyłącznie pojemnikiem dla genów.

@ztrewq

Masz rację, sorki.

"Tworzyć i zmieniać się gatunki potrafią w różnym tempie, w zależności od możliwości. Im szybsze zmiany otoczenia, tym lepsze warunki do zmian gatunkowych, bo jest czynnik promujący zmiany. Więc why not."

To niemal jak w tym dowcipie o ośle, którego ktoś chciał odzwyczaić od jedzenia. Prawie się udało, tylko że zdechł.

"A jeśli idzie o przemieszczanie, to zmiany klimatu jedne środowiska czynią trudniejszymi, otwierając zarazem nowe."

Otwierają albo i nie. Trudno sobie wyobrazić, by ekosystem dorzecza Amazonki przeniósł się w inne miejsce po tym, jak cały region ulegnie stepowieniu, albo by rafy koralowe uciekły gdzieś gdzie jest inne pH.

"A poza tym, przewidujemy koniec świata za 100-200 lat?"

Nie, tylko masowe wymieranie. Nic, co by się nie zdarzyło w przeszłości, i czego nie przetrwałoby życie na Ziemi.

"W aktualnym kształcie. Istnieją jakieś powody, żeby przyjmować, że nie dojdzie do wzrostu bioróżnorodności na skutek zmian?

Sure. A nie wytworzą się nowe? Sukces ewolucyjny człowieka jest podobno silnie związany ze zmianami klimatu i związaną z tym ekspansją traw."

Tak, wytworzą się nowe. Za kilka milionów lat. Tak jak i po dowolnej katastrofie o zasięgu globalnym, np. upadku asteroidy. Takie zagrożenie też byś zbagatelizował, bo przecież to nic nowego, i nie ma powodu by przypuszczać że życie takiego zdarzenia nie przetrwa?

@wanila.ajs
"A właściwie mógłby mi ktoś wyjaśnić, dlaczego mają mnie obchodzić "następne pokolenia"?"

Ponieważ "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" należy do uniwersalnych zasad moralnych. Co sądziłbyś o sytuacji, gdyby to Tobie ktoś wyciął taki numer? Np. gdyby Twój dziadek zadłużył się, by użyć życia, przerzucając spłatę długu na swoje dzieci i wnuki?

Możesz powiedzieć, że frajer tego nie zrobił i jego strata, a przyszłe pokolenia mają ograniczone możliwości odwetowe wobec Twoich dzisiejszych działań. Ale jak napisał WO nawet w takiej sytuacji musisz skalkulować czy opłaca Ci się naruszać normy ustanowione przez innych ludzi, którzy mają trochę odmienny pogląd na tę kwestię.

@bartoszcze
" Greenhouse effect zagraża naszemu światu takiemu, do jakiego się przyzwyczailiśmy, z misiem polarnym, tygrysem bengalskim, pingwinami i liczydłem górskim. Być może za spraw zmian klimatu, będziesz wnukom opowiadać nie że na północy "mieszkają" białe niedźwiedzie, tylko że "mieszkały"."

I właśnie po takich błędach widać ile racji jest w uwadze inżyniera Mruwnicy, że trzeba przestać używać określenia "globalne ocieplenie", bo prowadzi ludzi do błędów takich jaki robisz teraz. Stary, chranić tygrysy bengalskie, sam nie jestem jakimś przesadnym ekologistą i przeważnie jestem za tym, żeby budować autostradę lejąc ciepłym parabolicznym na miejsca lęgowe ptaków. January może Ci zacytować, co ja myślę o ginących gatunkach.

Efekt cieplarniany na codzień objawiać się będzie dla nas (i naszych dzieci) tym, co się wydarzyło w ciągu ostatnich paru dni. Gwałtowniejsze wichury, gwałtowne skoki temperaturowe, niszczycielskie nagłe ataki opadów czy bałtycka cofka. Ja się teraz cieszę, że mam prąd (a więc nadal mam wszystko to, co się składa na cywilizowane życie w domku na przedmieściu), ale to kwestia zwykłego farta, wiele podwarszawskich miejscowości nie ma jeszcze ciągle prądu. Oczywiście, jestem w stanie przebudować swój dom tak, by go uodparniać - kupić agregat, oczywiście marki ELEM, zainwestować w redundantną instalację c/o, żeby nie było tak jak teraz, że gdy sterująca elektronika nie dostaje prądu to sama wygasza piec itd. Ale to potworna kupa forsy. Z elementarnego zarządzania ryzykiem wynika, że bardziej mi się opłaca po prostu popierać politykę zmierzającą do redukcji ryzyka. Też kosztuje, ale per saldo mniej.

@bartoszcze
"I ekosystem tundry też, ale niewątpliwie na jego miejscu wytworzy się inny"

Co dla mieszkających tam ludzi będzie z całą pewnością procesem przykrym i kosztownym. Oczywiście, ja też mam ich gdzieś, ale pilnowanie granic przed uchodźcami też nie jest całkiem za friko.

@bartoszcze
"OK, man, ale rozmawialiśmy tu o wpływie zmian klimatu na bioróżnorodność, i na ile ma to w ogóle znaczenie. I nawet nie o tym, czy warto robić cokolwiek i co konkretnie. "

Zrozumiałem - nie tylko ja przecież? - że argumentujesz w stylu "nie przejmujmy się zmianami klimatu, bioróżnorodność przetrwa". W związku z tym dostałeś serię odpowiedzi typu "sou fakin uot?". Mnie akurat najmniej w tej sprawie interesuje bioróżnorodność. I chyba nie tylko mnie przecież. Więc może daruj sobie ten temat?

@wo
W stylu późne rokokoko.
Pisałem, że bioróżnorodność przetrwa i że zmiany klimatu są dla niej najmniejszym zagrożeniem, ale dopisywanie do tego, że mamy się zmianami klimatu nie przejmować, to już tylko jakiś schemat myślowy wywołany napisaniem czegoś pod prąd.
Read my lips, not your thoughts.

@gstaniak
Argumenty typu "człowiek i tak już narobił szkód,
To Twoje argumenty.
Człowiek już narobił szkód na X sposobów, które pozostają aktualne, dlatego X+1-szy sposób nadaje się tylko do straszenia przedszkolaków. To moje argumenty.

@wo
czy chcemy dodawać do listy TODO dla przyszłych pokoleń "rekonstrukcję bioróżnorodności utraconej po największym wymieraniu od K-T", napisał perfectgreybody long time ago...
EOT:)

@bartoszcze
Człowiek już narobił szkód na X sposobów, które pozostają aktualne, dlatego X+1-szy sposób nadaje się tylko do straszenia przedszkolaków. To moje argumenty.

Te argumenty nie trzymają pionu -- w sensie, są nielogiczne. To jest prawie dokładnie "powybijałem już gościowi zęby i połamałem ręce, więc czym tu się przejmować, że mu jeszcze po klacie poskaczę". Nie ma logicznego przejścia od "jest już X zagrożeń" do "zagrożeniem X+1 nie ma się co przejmować". Równie dobrze X+1 może być najgroźniejszym z dotychczasowych.

@wo
"przeważnie jestem za tym, żeby budować autostradę lejąc ciepłym parabolicznym na miejsca lęgowe ptaków"

Ale już nie przeważnie, ale zawsze jesteś za stosowaniem się do reguł prawa stanowionego, które to prawo w tej chwili w UE mówi, że nie można lać ciepłym parabolicznym na miejsca lęgowe ptaków przy budowie autostrady. Za lat kilkanaście jest szansa, że już będzie Ci wszystko jedno, czy bronisz miejsc lęgowych bo tak każe prawo, czy bronisz ich, bo tak. I o to chodzi.

@mig watch
"Ale już nie przeważnie, ale zawsze jesteś za stosowaniem się do reguł prawa stanowionego, które to prawo w tej chwili w UE mówi, że nie można lać ciepłym parabolicznym na miejsca lęgowe ptaków przy budowie autostrady."

Zgoda! Uważam, że w takich sprawach legalizm jest najprostszą odpowiedzią na pytania typu "ale jak przekonać mieszkańców Augostowa". Wdawanie się z mieszkańcami Augustowa w pogaduszki typu "ale ludzie, polubcie te żabki" wydaje mi się stratą czasu, bo i tak nie dotrze. Prawidłowa odpowiedź to według mnie "bo takie jest prawo i jak się komuś nie podoba prawo, to zawsze można mu przylutować pałą".

@bartoszcze
Będą nowe gatunki, nawet jeśli my ich nie zobaczymy.

Możemy też zobaczyć takie, których zupełnie nie chcieliśmy, Zmiany temperatur i wilgotności powietrza mogą sprawić, że twój lekarz będzie musiał się dokształcić jak rozpoznać n.p. Gorączkę Zachodniego Nilu lub inne ,egzotyczne do tej pory, paskudztwo.

@wo
Przecież nie napisałem, że staniesz sie społecznym działaczem eko tylko z powodu internalizacji przepisów prawa ochrony środowiska do tego stopnia, że będziesz skłonny flekować tych, którzy będą dążyć do jego zmian.

@mig
"takim eko bez konieczności wajrakowania"

Sounds just like me!

@bartoszcze
"A HIV i AH1N1 to też wina zmian klimatycznych? "

Mój drogi, wielokrotnie już Ci tu wykazywano błędność rozumowania na zasadzie "zagrożenie X sprawia, że nie grozi mi zagrożenie X+1". To nie jest tak, że jak już masz HIV to nie musisz zapinać pasów w samochodzie. Bardzo uprzejmie proszę, żeby to był ostatni przykład zastosowania tego rozumowania w Twoim komentarzu na moim blogu.

@bartoszcze
"Po prostu nie lubię rozumowania, w myśl którego zagrożenie X odpowiada za wszystko"

Nikt nie twierdzi, że globalne ocieplenie odpowiada za "wszystko", więc daruj sobie taki sarkazm z Psychiatryka.

@bartoszcze
Nikt nie twierdzi, że globalne ocieplenie odpowiada za "wszystko"

Yeah. Ale kiedy sugeruję, że na bioróżnorodność lub rozprzestrzenianie się chorób ma wpływ co najwyżej częściowy, to wychodzę na denialistę.

Może po prostu dlatego, że takie sugestie przeczą opiniom ludzi znacznie lepiej poinformowanych. I nie, "za miliony lat i tak się wszystko odtworzy" to nie jest wpływ "co najwyżej częściowy".

@bartoszcze
"za miliony lat i tak się wszystko odtworzy"

I znowu masz prawie rację, bo prawie takiego argumentu użyłem.

Rzuciłeś twierdzeniem, które do tego się sprowadza (nie martwmy się o bioróżnorodność, Mateczka Natura sobie naprawdę poradzi). To, że nie widzisz konsekwencji tego co mówisz to już nie jest mój problem.

@bartoszcze

Nie, to jest wskazanie na proste konsekwencje twoich wypowiedzi. "Mateczka Natura sobie poradzi" w zestawieniu z potencjałem zaburzeń jakie możemy wprowadzić, to jest dokładnie pocieszanie się, że za milion lat bioróżnorodność wróci do obecnego poziomu.

Nie ma wystarczających dowodów na to, że globalne ocieplenie jest spowodowane bezpośrednio działalnością człowieka.
To nie naukowiec - Al Gore, a polityk Al Gore "zasuwa" z międzynarodową krucjatą.

I, o ile pamiętam - nie otrzymał nagrody nobla za studia w tym zakresie, jeno za upowszechnianie swojej wizji politycznej.

Należy zadać sobie pytanie: od ilu lat człowiek prowadzi rejestrację temperatur z różnych zakątków świata? 100? 200? dobra, przyjmijmy że od 500 (choć jest to nadużycie)

Od ilu lat działalność człowieka wpływa, rzekomo, na zmiany klimatyczne?
Przyjmijmy, że od 200. czyli od okresu globalnych przemian związanych z industrializacją.

OK.

Pytanie - skąd człowiek może wiedzieć, jak kształtował się klimat Ziemi na przełomie setek tysiącleci?

Czy globalne oziębienie (epoka lodowcowa) spowodował człowiek?
Czy globalne ocieplenie, które w końcu nadeszło po epoce lodowcowej - było działalnością człowieka?

Czy nie jest czasem tak, że te przemiany są okresowe i, tak naprawdę, mamy o nich ZNIKOME pojęcie?

A wszelkie dowody są, co najmniej, poszlakowe? I wynikają raczej z próby udowodnienia, założonej wcześniej, tezy.

@wo:

Powtórzę może swoją wypowiedź, która zamieściłem również na blogu jednego z, działających tu, blogowiczów:

Od razu mówię, że nie neguję faktu ISTNIENIA globalnego ocieplenia. Twierdzę jednak, że nie ma wystarczających przesłanek ku temu, by źródło owego przypisać ingerencji ludzkiej.

Ponieważ nie zajmujemy się tutaj (mam nadzieję) WIARĄ w teorie, prosiłbym o definitywny dowód, ponieważ - nawet w cytowanych i przytaczanych źródłach znajduje się sformułowanie "likely" albo "most likely".

Cytuję za wikipedią:
"Human activity is most likely responsible for climate warming. Most of the climatic warming over the last 50 years is likely to have been caused by increased concentrations of greenhouse gases in the atmosphere"

źródło: en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Statements_by_concurring_organizations

Mnie interesuje FAKTYCZNY wpływ człowieka na emisję CO2.

Jeśli bowiem przyjrzymy się takiemu oto opracowaniu (pierwsze z brzegu, ale widziałem już inne. Szacunki były niemal identyczne. Na życzenie - poguglam):
www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

to otrzymamy następującą informację:

"Just how much of the "Greenhouse Effect" is caused by human activity?

It is about 0.28%, if water vapor is taken into account-- about 5.53%, if not."

Czyli..

Emisja CO2 do atmosfery, spowodowana działalnością człowieka stanowi jedynie 0.28% (!) całego CO2 tamże emitowanego..

Pomijany jest fakt, że większość CO2 ulatniającego się do atmosfery to efekt parowania oceanów, w którym się owo CO2 znajduje.

i dalej:

"Water vapor constitutes Earth's most significant greenhouse gas, accounting for about 95% of Earth's greenhouse effect (4). Interestingly, many "facts and figures' regarding global warming completely ignore the powerful effects of water vapor in the greenhouse system, carelessly (perhaps, deliberately) overstating human impacts as much as 20-fold.

Water vapor is 99.999% of natural origin. Other atmospheric greenhouse gases, carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and miscellaneous other gases (CFC's, etc.), are also mostly of natural origin (except for the latter, which is mostly anthropogenic).

Human activites contribute slightly to greenhouse gas concentrations through farming, manufacturing, power generation, and transportation. However, these emissions are so dwarfed in comparison to emissions from natural sources we can do nothing about, that even the most costly efforts to limit human emissions would have a very small-- perhaps undetectable-- effect on global climate."

Dlatego proszę o podanie sensownego opracowania (być może innego źródła). Wszelkie artykuły, które traktowały o faktycznym wpływie człowieka na % CO2 znajdujący się w atmosferze.

Przytaczanie tutaj odnośników do opracowań, traktujących o wpływie różnych czynników zewnętrznych, zachodzących na przełomie tysiącleci (zmiana orbity ziemskiej wokół Słońca, porównania zawartości C02 w różnych warstwach lądolodów, itp), po wyczerpaniu których, w końcu przykleja się gębę szkodnika człowiekowi (no bo - komuż innemu?) - jest zwyczajnym nadużyciem.

@deathnoise
"prosiłbym o definitywny dowód"

Takie rzeczy masz w kościołach.

"Mnie interesuje FAKTYCZNY wpływ człowieka na emisję CO2."

Ale, srsly, uważasz, że nie produkujemy tyle co2 ile się podaje?

"efekt parowania oceanów, w którym się owo CO2 znajduje."

Ja tam orłem z chemii nie byłem, ale jak z parującego h2o się robi co2?

"0.28% to nasz wkład w całościowo ujęty efekt cieplarniany."

No i spoko, zredukowanie tego przez kilkadziesiąt lat do jakiegoś 0,16 to już będzie duży postęp. Pytanie przecież brzmi: czy te zero-cośtam rok w rok nie prowadzi do zaburzenia naturalnych cykli; również: problemem jest to, że trochę cieplej = więcej energii a więc bardziej gwałtowne zjawiska pogodowe, więc większe koszty. To już lepiej wrzucić w ograniczenie, niż potem zmagać się z koszmarnymi cenami ubezpieczeń.

@deathnoise
"Byłem pewien, że dowodzeniem zajmuje się nauka :)"

A przepraszam, teologia to też jakaś nauka.

"Interesuje mnie procentowy udział w emisji C02 przez człowieka w stosunku do naturalnej emisji CO2 do atmosfery"

Zerodwadzieściasześć.

"i przełożenie (całościowi) tego czynnika na efekt cieplarniany"

Nie dość, że jestem dupa z chemii, to jeszcze nie umiem liczyć: ale jeśli mam ssać palucha to powiedziałbym że całościowe ujęcie człowieczej emisji co2 będziemy sobie mogli rozważać w XXIV wieku. Póki co możemy obserwować, zauważać różnice i łączyć je z naszym wpływem.

"na który, spory udział mają inne czynniki, jak np. parowanie wody"

O, chyba zaczynasz kumać: taka drobna duperela jak zerocośtam wyemitowane do atmosfery ma z kolei wpływ na ogrzewanie się oceanów, większe parowanie, a potem - to trochę jak domino.

"Oceany pełnią również rolę naturalnych magazynów CO2"

No okay, ale nie odpowiedziałeś na moje proste, laickie pytanie: jak to się dzieje, że to co2 się uwalnia.

Wyjaśniałem to co prawda u siebie, ale widzę że pierwotna dyskusja z deathnoise miała miejsce tutaj. Więc jeszcze tylko w jednej kwestii merytorycznej:

"Jeśli bowiem przyjrzymy się takiemu oto opracowaniu (pierwsze z brzegu, ale widziałem już inne. Szacunki były niemal identyczne. Na życzenie - poguglam):
www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html "

Nic dziwnego, że szacunki były identyczne, bo ich źródłem była właśnie ta strona internetowa. Denialiści cytowali ją tak często, że w końcu z samej obfitości cytowań wywnioskowali, iż wyliczenia muszą być poprawne. Bo przecież gdyby nie były poprawne, to nie wyskakiwałyby tak często w googlach, nie?

A szacunki z tego "opracowania" są o kant d... potłuc, jak napisałem tutaj.

@WO

Witajcie po dłuższej przerwie. Wracam przyciągnięty oszołomstwem antyociepleniowym które jak widać wystawia łeb wszędzie.

WO, bardzo miła mi Twoja notka jest. Jak Joda z wrażenia aż mówię ja. Nie to żebym wątpił że dasz się nabrać na ściemę denajalistów, ale tytuł tej notki przyprawił mnie o szybsze bicie seraca.

Pytanie: czy pamiętasz zastrzyk z płynem Lugola po Czernobylu? Dostałeś swój? Wiesz kto podjął decyzję o jego aplikacji? Guru polskich denajalistów klimatycznych, prof. Jaworowski.

Now, did I just get you scared or what?

Tak to było do picia masz rację, nie w formie zastrzyku który byłby śmiertelny ;) (sprawdziłem)
Na karb mojej niepamięci mogę zrzucić fakt ze byłem wtedy bardzo młodym szczylem i wizyty w szpitalu obowiązkowa była mocnym przeżyciem.

Ja mam szczerą nadzieję że on się zna przynajmniej na medycynie! Bo to co gada o klimacie, to jest brednie postzaborowego mesjanisty nauki polskiej.

Oby tak było...

W kwestii ocieplenia klimatycznego to sie wszyscy wypowiadają. Od historyków, geologów po lekarzy i hudraulików. I każdy węszy spisek.