@Autostradowa Obwodnica Wrocławia czyli A8 idzie jak burza ;-)

O, a się właśnie zastanawiałem co oni tak ostro zasuwają.

Naprawdę zasuwają, bez ironii. W prawym górnym rogu powstaje most przez Odrę. Ma być najwyższy w Polsce.

@wo
"można by się spodziewać gwałtownego przyrostu autostrad i ekspresówek około roku 2006, prawda? No to proszę spojrzeć na ten wykres"
Hmmm... dla mnie tam właśnie w okolicach 2006 jest gwałtowny przyrost (dla autostrad, zielona krzywa).

@pafcio
"Hmmm... dla mnie tam właśnie w okolicach 2006 jest gwałtowny przyrost (dla autostrad, zielona krzywa)."

Brawo Sherlocku! A teraz oceń sensowność oceny Gwiazdowskiego, że specustawa z 2003 nie przyśpieszyła budowy.

@gronostaj
"Żeby uczciwie patrzeć na podtępy w budownictwie drogowym w Polsce lat 2006-09, to trzeba tą "drogę ekspresową" odjąć, bo nie powoduje ona szybszej jazdy"

Ona w ogóle nie była postępem w budownictwie drogowym, bo ją w całości odziedziczyliśmy po Hitlerze. Polska ją tylko wyremontowała, żeby ludzie nie rozwalali się na tych betonowych płytach.

@stranger2

Cytowana teza jest całkowicie sprzeczna z postulatami libertarian, do których Centrum Adama Smitha lubi się odwoływać. Śmierdzi natomiast tezami Amilcare Puvianiego, tylko że tamten zgłaszał swoje postulaty dla jaj.

Małe wyjaśnienie dla wszystkich:

Amilcare Puviani był liberalnym włoskim ekonomistą z II połowy XIX wieku. Kiedyś mu się nudziło i postanowił sporządzić listę rzeczy, jakie powinien zrobić rząd, by oskubać obywateli z możliwie jak największej ilości pieniędzy, nie wywołując jednocześnie antyrządowych rozruchów. I wymyślił jedenaście rad, a w tym:
1) stosować raczej podatki pośrednie (ukryte w cenach towarów) niż bezpośrednie;
4) stosować podatki od darowizn i luksusu; dzięki temu, że podatek towarzyszy zakupowi lub nabyciu czegoś szczególnego, zmniejsza się jego dokuczliwość;
8) zbieranie całego obciążenia podatkowego w relatywnie małych kwotach (powstrzymanie się podatku od sprzedaży, lub dochodu) przez cały czas, zamiast sumy globalnej ściąganej raz na rok;
9) podatki, których dokładny zakres nie może być przewidziany, utrzymują podatnika w nieświadomości, co do ich wysokości.

To miało być coś w rodzaju "poradnika dla kieszonkowca", tyle, że skierowane do rządu. Najwyraźniej Robert Gwiazdowski wziął sobie te tezy do serca.

@tarhim
"Akurat na drodze klasy S możesz mieć zgodnie z przepisami skrzyżowanie ze światłami. Ale to szczegół."

Nie możesz w ciągu drogi, najwyżej na zjazdach z na węźle typu WC.

@tarhim
"Możesz mieć w ciągu drogi klasy S skrzyżowanie jednopoziomowe (skanalizowane), w drodze wyjątku"

W drodze wyjątku to można mieć wszystko wszędzie.

@stranger2
Chodziło mi rzecz jasna o podatki dochodowe.
Nie chce mi się przekopywać przez całe archiwum, ale chociażby tutaj coś wspomina o likwidacji podatku dochodowego
"A ja mam głęboką nadzieję, że kiedyś wybierzemy sobie taki parlament, który zlikwiduje podatki dochodowe"
www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=114

dobra, poddaje sie, wo, pliz, wykasuj te komenty

ech, jechałem nawet dziś przez Łapczycę. Faktycznie mogliby zrobić coś z tymi korkami. Chociaż jak człowiek sobie przypomni co było przed remontem, a potem w jego trakcie, to jest się z czego cieszyć. Trasa Nowy Sącz-Kraków w godzinę to powiedzmy standard na dziś, w porównaniu do stanu gdy czasem i trzy godziny to było mało, jest wręcz luksusowo

@gronostaj102102

Przecież to jest mieszanka banałów i demagogii. I nie widzę na tej liście żadnej rzeczy, która byłaby wprowadzona w życie tylko w Polsce.

@ krwawy królik

Owszem, jest do zestaw banałów, ale w realiach roku 2009. Natomiast w 1903 wiele z tych pomysłów to była "nowość" i nikt nie podejrzewał, że zostaną sprawdzone w praktyce. A tu się dowiedziałem, że część z nich za "swoje" uznał jeden z czołowych liberałów gospodarczych RP.

P.S. Jednak znajdzie się parę krajów, które nie posiadają podatku od spadku i darowizn, albo podatku VAT, albo porgresywnego podatku dochodowego (lub nie mają podatku dochodowego w ogóle). U nas nie ma szalbierstwa, do którego rządzący by się nie posunęli.

@WO

"Kuwejt?"

Nie wiem, czy Kuwejt. Nie chce mi się sprawdzać. Ale są przyjemniejsze miejsca, jak np. Brytyjskie Wyspy Dziewicze.

"Jeśli podatki uważasz za szalbierstwo"

Nie uważam, uważam je za rzecz naturalną. Natomiast osobę twierdzącą, że podatki pośrednie przynoszą lepsze skutki od bezpośrednich, podejrzewam o złą wolę, a co najmniej o to, że jest politykiem. I muszę przyznać, że przedstawicieli Centrum Adama Smitha o to nie podejrzewałem.

"Uprzedzam Cię, że korwiniści nie są tutaj generalnie mile widziani".

To dobrze. Ja generalnie nie lubię przeciwników intergracji politycznej i gospodarczej Polski z Zachodem, ani paru innych spraw, które z korwinowego środowiska wypływają.

Co do "Czerwonego Wiednia", to muszę jednak zauważyć, że Wiedeń nie jest jedynym miejscem, gdzie budowano i buduje się ładne rzeczy. Powstają we Francji, gdzie się ściąga podatki przy każdej nadażającej się okazji, powstają w Szwajcarii, gdzie starają się z opodatkowywaniem obywateli nie przesadzać - nie ma tu reguły.

@krolik
"Masz tendecję do robienia monokultury na swoim blogu."

Jeśli Ci to przeszkadza, to mogę zasugerować kilka innych blogów.

@gronostaj
"Co do "Czerwonego Wiednia", to muszę jednak zauważyć, że Wiedeń nie jest jedynym miejscem, gdzie budowano i buduje się ładne rzeczy."

Ale właśnie dla mnie sama idea Wohnbausteuer jest ładna :-)

@wo

taki trochę emo offtop:
pan Orliński nie ogląda pewnie zbyt często Wiadomości TVP, ale właśnie tam (chociaż w Faktach też podobnie) panowie Gwiazdowski i Sadowski z Centrum Adama Smitha robią za dyżurne autorytety od ekonomii, podatków, systemu emerytalnego, służby zdrowia, administracji publicznej i budowy dróg, i to bez względu na barwy polityczne kierownictwa TVP. Wszystko oczywiście podane w superliberalnym sosie biadolenia o sięganiu do kieszeni podatnika. Bieganie w każdej sprawie do ekspertów od Smitha uważam za chorobę polskich mediów, ale jednocześnie jest to jakaś prestiżowa porażka polskich środowisk lewicowych - albo nie powstał żaden lewicowy think-tank, albo o tym nie wiem, że powstał, albo nie udało mu się przebić do mediów. A dobrze byłoby dla higieny psychicznej, gdyby mądrości smithowców zrównoważyć opiniami jakiegoś Centrum Ludwika Krzywickiego czy Centrum Wojciecha Orlińskiego.

@"Czerwony Wiedeń"

z sentymentem wspominam zajęcia z historii ruchów społecznych na naukach politycznych UW, na których dr Rafał Chwedoruk chwalił wiedeński system podatkowy

"solidny kawał prawie autostrady..."

No... długi ten kawał autostrady na jakiś kwadrans normalnej jazdy. Chyba, że miśki gdzieś czeszą po drodze to wtedy możemy się nieco dłużej cieszyć dwupasmówką co to tak szybko powstaje; raptem ledwie dwadzieścia lat mineło i proszę bardzo jaki kawał drogi nam zbudowano..... Sprawną mamy władzę :-)

"a nazwisko Sadowski kojarzy mi się tylko z liberalnym wicepremierem w rządzie Messnera"

jesli dla pana etatyzm jest tozsamy z liberalizmem, to czeka pana doprawdy slawa ktora przycmi najmadrzejszego medrca wszechczasow Urbana

@dojast

"Wszystko oczywiście podane w superliberalnym sosie biadolenia o sięganiu do kieszeni podatnika."

Myślę, że tego biadolenia byłoby nieco mniej, gdyby państwo polskie nie było tak rozpaczliwie nieudolne w korzystaniu ze środków zebranych od podatników. To prawda, że budowane są w Polsce autostrady, ale to dlatego, że państwo nie ma wyboru -- po prostu nikt inny ich nie zbuduje. Natomiast wszędzie tam, gdzie ludzie indywidualnie są w stanie, choćby częściowo, uzupełnić luki w ofercie państwa (czyli w edukacji, służbie zdrowia, bezpieczeństwie), to państwo polskie po prostu odwala tragiczną fuszerkę. Nic dziwnego więc, że liberalna niechęć do podatków jest tak modna w Polsce.

Jeżeli WO zamierza mnie przekonywać że jest inaczej, to niech odpowie, czy kolana leczył sobie prywatnie, czy w NFZ.

@krolik
"Natomiast wszędzie tam, gdzie ludzie indywidualnie są w stanie, choćby częściowo, uzupełnić luki w ofercie państwa (czyli w edukacji, służbie zdrowia, bezpieczeństwie), to państwo polskie po prostu odwala tragiczną fuszerkę."

Moje dzieci chodzą do najzwyczajniejszej w świecie publicznej szkoły w naszym rejonie. Nie uważam, żeby ta szkoła "odwalałą tragiczną fuszerkę" i nie widzę potrzeby "uzupełniania luk" przez szkołę prywatną czy korepetycje.

"Jeżeli WO zamierza mnie przekonywać że jest inaczej, to niech odpowie, czy kolana leczył sobie prywatnie, czy w NFZ."

Gdyby wszyscy byli w miarę zdrowymi i w miarę znośnie zarabiającymi ludźmi, którzy z braku realnych problemów kreują sobie sztuczne rozwalając sobie nogi w kontuzjach sportowo-rekreacyjnych, to w ogóle oczywiście żaden NFZ nie bylby potrzebny.

"Jeśli nie wyjdziesz poza takie toporne błędy logiczne, to nie wybijesz się sławą wśród portalowej palanterii."

Widze, ze oprocz fenomenalnej wiedzy nt. szkol ekonomicznych posiadl pan takze intelekt ziembinskiego.

@komtusz
"Widze, ze oprocz fenomenalnej wiedzy nt. szkol ekonomicznych posiadl pan takze intelekt ziembinskiego."

Widzę, że oprócz braku wiedzy posiadasz także intelekt anonimowego portalowego przygłupa.

@wo

"Ostatnio była zrzutka na stojak na rowery, to się oczywiście dorzuciłem, bo trzeba promować tę formę transportu."

A w moim liceum z wpłat rodziców finansowano zakup węgla na zimę. Sorry, jak to nie jest fuszerka...

"Co roku wracają na zebraniach tematy typu żeby gmina sfinansowała nam to albo siamto. "

Szkoły przekazano samorządom, nie gwarantując im wystarczających funduszy na ich prowadzenie. De facto było to częściowe zrzeczenie się odpowiedzialności za edukację publiczną przez państwo.

"Wpływy z podatków też."

Koszty również. Lekarz "pierwszego kontaktu" w Londynie zarabia, powiedzmy, 60 tys. funtów rocznie, to jest b. dobra pensja nawet w Londynie. Co więcej, NHS jest łatwiej dostępny niż NFZ w Polsce: nie musisz pracować, musisz tylko mieszkać na stałe w UK.

NB te wpływy z podatków i tak nie wystarczają, żeby pokryć koszty opieki dentystycznej, i trzeba dopłacać. Tylko że ja za 45 funtów (ok. 200 zł) mogłem sobie zrobić dobrej jakości leczenie kanałowe. Spróbuj tak w Warszawie.

Nie wiem jak w Wasrszawie, ale na prowincji typu Łódź spokojnie się w dwóch stówkach zmieścisz.

@krwawy_krolik
"A w moim liceum z wpłat rodziców finansowano zakup węgla na zimę."

A w moim wycieczki zagraniczne. I czego to dowodzi?

@eli.wurman

"A w moim wycieczki zagraniczne. I czego to dowodzi?"

Że jesteś głupi albo nie chciało Ci się przeczytać o czym dyskutujemy z WO.

"Stres jest w nas, a nie w mieście w którym się mieszka, no i - pomijając Bałuty - Łódź to jest fantastyczne miasto! Owszem, ryzyko, że rąbną Ci furę jest wyższe, ale w praktyce można mieć dużo wyższą jakość życia za mniejsze pieniądze."

O ile chodzi się po mieście z zamkniętymi oczami, i ma odpowiednio wysoką tolerancję na antysemityzm. A'propos, jak w Łodzi z homofobią?

@krolik
"Że jesteś głupi albo nie chciało Ci się przeczytać o czym dyskutujemy z WO. "

Ja z Tobą o niczym nie dyskutuję, to Ty wlazłeś w jakiś swój autyzm. Teza, jakoby polskie państwo "wszędzie" odwalało "tragiczną fuszerkę", jest w swojej dosłownej wersji idiotyczna. Z jej osłabioną wersją, że polskie państwo mniej może niż państwa o większych wpływach z podatków, nikt tutaj nie będzie polemizował, więc z osoby głoszącej tezę "nudną bo idiotyczną" awansujesz na osobę głoszącą tezę "nudną bo oczywistą". To jak dla mnie kończy temat, choć dyskusją bym tego nie nazwał.

@Brawo, szkoda że nie myłeś śledziony.

Śledziony, jak pewnie wiesz, o dziurozębny, myć się nie da, ale wycięli mi ją za zero złotych zero groszy i nawet nie stałem w kolejce.

Królik tu prezentuje dokładnie to o czym kiedyś już tu pisałem (teoria 105%). Takie przekonanie o rzekomej mleczno-miodności Polski, która najwyraźniej gdzieś po drodze znika w przepastnej państwowej biurokracji i nic nie zostaje dla szarego obywatela. Pochodnym wnioskiem jest usprawiedliwianie wyrywania na lewo swoich należnych, zagrabionych 5% przykrywane właśnie "biadoleniem na fatalną nieudolność" jako uniwersalnym usprawiedliwieniem. Oczko dalej są już tylko tabloidowe sensacje: "premier kupił sobie limuzynę, a dzieci głodują".

@eli: A w moim wycieczki zagraniczne. I czego to dowodzi?

Że Cię sponsorował Watykan :-)

@krwawy_krolik
"O ile chodzi się po mieście z zamkniętymi oczami, i ma odpowiednio wysoką tolerancję na antysemityzm."

Nie wiem czym się różni antysemityzm łódzki od warszawskiego i czym te się różnią od europejskiego antysemityzmu. BTW: a jak sobie radzisz z powszechną niechęcią do Polaków?

"A'propos, jak w Łodzi z homofobią?"

Jest to jedno z tych miast w których spotkałem się z ogromem tolerancji. Niezależnie od tego, z jaką warstwą społeczną się w tym mieście spotykam: nigdy nie usłyszałem choćby złośliwego przytyku.

@królik:
Dolicz stres związany z mieszkaniem w tej dziurze.

Mój wewnętrzny zen-o-meter mówi mi, że jest zauważalnie mniejszy niż podczas mieszkania np. w Warszawie.

O ile chodzi się po mieście z zamkniętymi oczami, i ma odpowiednio wysoką tolerancję na antysemityzm.

Jakoś się nie dziwię, że jesteś zestresowany, skoro chodzisz z zamkniętymi oczami i co chwila na coś wpadasz.

A'propos, jak w Łodzi z homofobią?

Koledzy-geje z klubu naprzeciwko nie narzekają.

@wo
"Brawo Sherlocku! A teraz oceń sensowność oceny Gwiazdowskiego, że specustawa z 2003 nie przyśpieszyła budowy. "
Haha, sorry, nieuważnie przeczytałem artykuł:)

@krolik
"Trudno mi wyobrazić sobie coś śmieszniejszego, niż Ty uczący kogoś kultury internetowej"

To zapewne właśnie Twoje problemy z wymyślaniem śmiesznych rzeczy czynią Cię tak potwornym nudziarzem. Co do mnie, to mnie już to znudziło troszkę za bardzo.

"Słaby to kontrprzykład, bo potem się okazało, że owszem, rodzice dopłacają. "

Do stojaka na rowery. Fakt, to kompletnie ten kontrprzykład unieważnia.

"No proszę, jak czasy się zmieniły, kiedyś w dobrym tonie było jak udzielałeś porad na blogu na temat seksu analnego."

Niezależnie od tego, że teraz kłamiesz, to oczywiście w ogólności nic się nie zmieniło - nadal na _swoim_ blogu będę sobie udzielał porad na dowolny temat. Na tym właśnie polega to, że mój blog jest mój, Twój blog jest Twój, jego blog jest jego itd. A Ty gdzie powinieneś pisać o swoich problemach z jamą ustną? Taki mały test na inteligencję:

A - na moim blogu
B - na swoim blogu
C - na blogu Krzysztofa Leskiego

Otóż na pożegnanie powiem Ci, że poprawna odpowiedź to "b". Jak "ban". Pa pa. Mam nadzieję, że oszczędzisz mi ostatecznej żenady w postaci wyskoków pod innymi ksywkami, to wszystko i tak długo sobie nie powisi.

zastanawiałem s,ię czy nie można byłoby przyspieszyć inwestycji publicznych w infrastrukturę po,przez rozkładanie płatności na rzecz wykonawcy na raty...tzn firma budowlana bierze kredyt, buduje, a inwestor (gddkia, samorząd) spłaca zobowiązania w ratach... Chodzi o to, by nie obciążać budżetów długiem, realizować wiele inwestycji na raz, poprawić płynność finansową...

z innej beczki - toruński most - straconych 6 lat i środki ze SPOT, a szalony prezydent, który zmienił lokalizację w 2003 roku (uparł się budować most poza centrum) nadal u władzy, nadal z ogromnym poparciem... a jego kuriozalny i bardzo zły dla miasta projekt (dublowania autostrady) na liście indykatywnej POIiŚ - Drogi w sieci Ten-T... ostatnio nawet ujawniono tajny kosztorys tej inwestycji: 807mln zł za budowę, w sumie 920mln zł...

w starciu z "dobrym gospodarzem" nie dał rady nawet weteran walki z komuną:

www.antmez.home.pl/most.php

@hecer
"zastanawiałem s,ię czy nie można byłoby przyspieszyć inwestycji publicznych w infrastrukturę po,przez rozkładanie płatności na rzecz wykonawcy na raty...tzn firma budowlana bierze kredyt, buduje, a inwestor (gddkia, samorząd) spłaca zobowiązania w ratach... Chodzi o to, by nie obciążać budżetów długiem, realizować wiele inwestycji na raz, poprawić płynność finansową..."

Mniej więcej na tym polega partnerstwo publiczno-prywatne. To jakoś tam działa w czasach prosperity, ale w czasach kryzysu okazuje się, że firmy budowlane (czyli koncesjonariusze odpowiednich odcinków) mają problemy z uzyskaniem kredytu i tak czy siak przychodzą do rządu, żeby ten im dał gwarancje... a więc w końcu wracamy do punktu wyjścia, tylko wszystko wychodzi drożej.

PS. Polecam łaskawej uwadze znaki przestankowe takie jak np. kropka, wykrzyknik czy pytajnik. Naprawdę nie każde zdanie musi się kończyć wielokropkiem.

No naaareeeszcie:

@bydlo_prof_wb
"Za roczny koszt naszego uczestnictwa w eksperymencie zwanym UE moglibyśmy wybudować ponad 500 km autostrad łącznie z wykupieniem terenów."

Srsly? W sensie, że zupełnie nie zauważyłeś zmian jakie zaszły w infrastrukturze od czasu wstąpienia Polski do UE i nie zauważyłeś, jak ogólnemu skokowi w jakości infrastruktury przyczyniły się fundusze przedakcesyjne?

Jasne, a wykup terenów to jest problem bo brak kasy, czy dlatego, że to jest cała upierdliwa procedura?

"Herr Tusk"

Ten koleś mnie zupełnie nie nawilża, ale jak tak o nim piszesz, to mam ochotę powiedzieć Ci, że zazdrościsz, że jego dziadek był i walczył w Wehrmachcie, zamiast jak Twój zwiewać po krzakach.

"3000 km takich dróg"

Tak może mówić tylko koleś, który faktycznie wierzy w obietnice wyborcze, a nie kuma, że takie deklaracje są po prostu informacją o tym, co jest ważne w programie danego ugrupowania.

"Byłoby to sześć lat składek..."

A w tym czasie z okazji zaporowych ceł, bo w UE kryzys produkcja w kraju by padła, bo eksport przestałby być opłacalny.

...a ja się jednak czuję znacznie lepiej wiedząc, że między mną a panem bydło jest te dwa tysiące kilometrów, w tym kilkaset kilometrów wody. Wszystko przez UE!

Szanowny Panie redaktorze,
Jako osoba, która zna dokładnie propozycję Centrum i trochę siedzi w temacie dróg pozwolę sobie skomentować Pana wpis.
Po pierwsze, ma pan rację. Każda z obecnie planowanych autostrad jest przypisana do transeuropejskiej sieci TEN-T (wyjątki Pan omówił). Jednak jedynie autostrada A-1 jest tam wpisana jako projekt priorytetowy. Z budową pozostałych nie musimy już się tak bardzo śpieszyć. Zresztą w sieci TEN-T nie ma dokładnie określonych warunków jakie ma spełniać droga. Chodzi o budowę motorways. O ile znam anglojęzyczną literaturę techniczną w Polsce temu pojęciu odpowiadają tak S-ki, jak i autostrady. Via Baltica też jest priorytetem TEN-T i nigdzie nie spełnia takich warunków, jak by musiała jako autostrada w Polsce. Być może specjalista od prawa europejskiego nie zgodziłby się z moją interpretacją, warto jednak pamiętać, iż TEN-T jest projektem politycznym, a te podlegają negocjacjom. Zwłaszcza, że według początkowych założeń autostrada A-1 miała powstać do końca 2008 roku, niestety kolejne zmiany w koncepcji dróg przesunęły tę datę.
Rzeczywiście, nawet większość już zaplanowanych S-ek zawiera w sobie jakiś element już istniejącej infrastruktury dróg krajowych. Niestety rozbudowie sieci dróg tej klasy poświęca się w Polsce znacznie mniej uwagi. A warto zauważyć, że są one dwu-, a często trzykrotnie tańsze. Centrum chciało zwrócić uwagę na to iż skupiając się na autostradach, może zapominamy o bardziej adekwatnych do naszej sytuacji finansowej rozwiązaniach.
Moim zdaniem większą ilość dróg krajowych można zmodernizować do poziomu dróg ekspresowych niżby to wynikało z obecnych planów. Zgodzę się jednak, że nie w każdym przypadku jest to możliwe. Centrum na konferencji i w liście do premiera sugerowało również podnoszenie klasy obecnie istniejących dróg do poziomu GP (głównych ruchu przyspieszonego), lub tzw. dróg o przekroju 2+1 pasowym. Chciałbym zwłaszcza zwrócić uwagę na ostatnią koncepcję. Taki model zastosowano częściowo w Czechach, na większą skalę w Szwecji. Zakłada on funkcjonowanie trzeciego pasa, który pojawia się na zmianę po lewej i po prawej stronie i służy do wyprzedzania. W miejscu linii podwójnej ciągłej powinna być barierka. Otóż w Polsce mamy 4000 km dróg o tzw. poszerzonym poboczu (2m), które są uważane na świecie za szczególnie niebezpieczne. Poszerzenie ich jezdni o około 0,5 m pozwoli na stworzenie trzech pasów i zastosowanie powyższego modelu. Taka droga będzie znacznie bardziej bezpieczna i nieco bardziej przepustowa.
Co do ograniczonego dostępu do dróg, to drogi krajowe już według obecnego prawa nie powinny obsługiwać terenów przyległych. Otóż Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie z dnia 2 marca 1999 r. (Dz.U. Nr 43, poz. 430) mówi w par. 4 ust. 2 pkt. 1, że droga krajowa powinna być klasy: A, S, lub GP, a co za tym idzie może się łączyć jedynie z drogami wymienionych klas i drogami Z (zbiorczymi), lub wyjątkowo lokalnymi, a w wyjątkowym wyjątku D (dojazdowymi).
W Polsce niestety te warunki nie zawsze są spełnione, a drogi klasy G wśród krajowych są raczej regułą niż wyjątkiem. To jednak oznacza, że powoli będziemy musieli odchodzić od takiego stanu rzeczy i obecne drogi krajowe i tak nie będą mogły obsługiwać przyległych do nich posesji, lub też dróg dojazdowych. I słusznie. Drogi krajowe powinny służyć do tranzytu pomiędzy województwami, transportu ludzi i towarów na większe odległości, a nie społecznościom lokalnym. One do poruszania się w swoich codziennych sprawach powinny mieć do dyspozycji wygodne drogi lokalne. Spotykana w Polsce sytuacja, gdzie na drogę krajową wyjeżdża ciągnik z pola, jest czymś nagannym. Nie powinno do tego dochodzić,
Ważna część konferencji Centrum była o tym, że niestety przyjęcie spec-ustawy w roku 2003 mocno ograniczyło możliwość rozwijania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. CDN.

@mck
"Szanowny Panie redaktorze,"

Na moim blogu panuje konwencja zwracania się per "ty" - to nie jest obowiązkowe, ale ja się będę jej trzymał.

"A warto zauważyć, że są one dwu-, a często trzykrotnie tańsze."

Zauważyłem tę brednię na blogu Gwiazdowskiego (dosłownie pisze on: "Rachunek jest prosty: 1 km autostrady = 3 km drogi szybkiego ruchu"). To po prostu nieprawda. Z dróg budowanych w tej chwili, A4 na odcinku Jędrzychowice - Wykroty budowana jest w cenie 4,3 mln euro za kilometr, a tymczasem S8 na odcinku Zwierzyniec - Mostówka budowana jest w cenie 6,6 mln euro za kilometr.

"Moim zdaniem większą ilość dróg krajowych można zmodernizować do poziomu dróg ekspresowych niżby to wynikało z obecnych planów"

Dopóki się tego nie skonkretyzuje, tzn. nie zaproponuje konkretnych zmian w planie sieci dróg, to będzie tylko takie sobie ecie pecie na pececie. Weźmy na przykład A2. Proponujecie, żeby się z nią nie śpieszyć. Okej, powiedzmy, że mamy zarzucić budowę odcinka Stryków-Konotopa. Co zamiast niego jako wylot z Warszawy na zachód? Upgrade istniejących DK2 i DK14? W jaki sposób konkretnie - przez budowę całkiem nowych ekspresówek jako obwodnic Łowicza, Sochaczewa i Błonia? Przez poszerzanie istniejącej dwójki, która biegnie środkiem wielu miejscowości typu Ożarów? Mur berliński przecinający Wolę?

"Ważna część konferencji Centrum była o tym, że niestety przyjęcie spec-ustawy w roku 2003 mocno ograniczyło możliwość rozwijania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. CDN."

"CDN"? No, jeśli to będzie równie długie i nudne, to przeczuwam szybkiego plonka.

@ wszyscy przeciwnicy członkostwa w UE

Ludzie, uświadomcie sobie, że praprzyczyną wszystkich polskich problemów politycznych lat 1772-1989 było jej osamotnienie. U wybrzeży Europy Wschodniej buszuje drapieżnik z którym nikt z Zachodu nigdy nie chciał zadzierać o jakąś Polskę, bo ta Polska była dla Francuzów, Brytyjczyków i Holendrów tak samo obca jak Kambodża, a dziś... Gruzja (ten kraik, gdzie jak weszła Rosja to Kaczyński pognał tworzyć żywą tarczę, a Zachód miał gdzieś to, co tam zrobi Rosja; bez Polski silnie związanej z Brukselą miałby gdzieś także wtedy, gdyby te bomby zamiast na Tbilisi spadły na Warszawę). I jeśli jest okazja powiązania polityczno-gospodarczego ze światem Europy Zachodniej, to jest bezwzględnie porządanym, by z tego skorzystać, bez względu na to, jak "mądre" byłyby pomysły gospodarcze Brukseli.

500 km autostrad? Pewnie by można, nawet dużo więcej. Po to, by ruskie kolumny miały gdzie jeździć. Zresztą w latach 1989-2004 RP w UE nie była i sukcesów w budownictwie drogowym nie odnotowała. podobnie, jak w latach 1918-1939.

@jubal
"a ja się jednak czuję znacznie lepiej wiedząc, że między mną a panem bydło jest te dwa tysiące kilometrów, w tym kilkaset kilometrów wody. Wszystko przez UE!"

No mnie właśnie od tego zioma oddziela gruba granica pt. nie spotkamy się w jednej knajpie, bo jemu dycha za browar będzie robiła rze jakto! w nocnym mam za trzy zeta!. Równie daleko jak 2kkm a buce są wszędzie.

@tarhim
"No więc ja nie powiem że ludzie co tak piszą to są potomkowie szmalcowników z Mazowsza, niemniej jednak jak na tak wielkich patriotów to mają przyzerowe pojęcie o historii własnego kraju."

Ale do kopania się z trollem nie wolno używać ogólnych i delikatnych sformułowań!

@wo
"Zachod jest nam winny miliardy w odszkodowaniach za zdradę jałańską."

A tego emo to jeszcze w'ogle nie śledziłem. Ale jak googlnąłem, to w pierwszej kolejności wyskoczył mi artykuł kolesia z ASME ze zdjęciem autora jak z mugshota.

@wo
Polecam łaskawej uwadze znaki przestankowe takie jak np. kropka, wykrzyknik czy pytajnik. Naprawdę nie każde zdanie musi się kończyć wielokropkiem.

To rezultat częstego korzystania z komunikatora i nerwicy. W ten sposób sobie to tłumaczę, usprawiedliwić się nie da.

Mniej więcej na tym polega partnerstwo publiczno-prywatne. To jakoś tam działa w czasach prosperity, ale w czasach kryzysu okazuje się, że firmy budowlane (czyli koncesjonariusze odpowiednich odcinków) mają problemy z uzyskaniem kredytu i tak czy siak przychodzą do rządu, żeby ten im dał gwarancje...

W czasach prosperity firmy starają się skrócić okres rozliczenia inwestycji - zaciągają kredyt i chcą go szybko spłacić, by móc realizować kolejne inwestycje. Do tego jest niepewność związana z inflacją. Trudno w tych warunkach oczekiwać wieloletnich kontraktów.

Niedawno czytałem też wypowiedź pana Wąsacza, w której proponował, by dochody z opłat za korzystanie z autostrad trafiały do państwa, a koncesjonariusz miał wypłacane przez rząd raty. Takie partnerstwo miałem na myśli w pierwszym wpisie. W tej formie można realizować bardzo dużo inwestycji jednocześnie, choć nie aż tyle ile wydaje się na pierwszy rzut oka - firmy zapewne wolałyby dostać przynajmniej 40-50% wartości inwestycji zaraz po jej zakończeniu.

To prawda, że gminy mają wieloletnie plany inwestycyjne. Przejrzałem budżet gminy Toruń i wydaje mi się, że jest tam sporo inwestycyjnego chaosu. Nie wynika to tylko z drogowych fanaberii prezydenta: wiele inwestycji ma zakładany poziom wsparcia unijnego (50-85%) i ich realizacja uzależniona jest od uzyskania tych pieniędzy. Są zaś okresy, gdy unijnej kasy jest za mało (rok temu). Toruń zakładał uzyskanie w tym roku ponad 100mln zł na remont dwóch dróg prowadzących do A1 (POIiŚ - drogi poza siecią Ten-T). Nie dostał tych pieniędzy, alokacja była bardzo niska (wprowadzono zasadę). A to się już odbija na całym planie inwestycyjnym...

Z innej beczki: szukałem niedawno porównania nakładów na drogi i na koleje. Różnice są bardzo duże. System inwestowania w kolej jest scentralizowany - poprzez PLK. Przygotowane są tylko szlaki na euro2012.

Pseudoreforma polegała na pączkowaniu spółek z PKP. Nadal jest to jednak drogi monopol. Cargo, bardzo dochodowa spółka, jest nieuczciwie broniona na rynku. Samorządy przejęły PKP PR, ale to wywołało więcej chaosu niż pożytku.

Mi się wydaje, że właśnie na kolejach potrzebne jest partnerstwo publiczno-prywatne i rozmontowanie monopolu. Ciekawie napisał o tym prezydent Wrocławia.

Moim zdaniem samorządy powinny przejąć i tory, i dworce od PLK. Planować rozwój transportu i następnie podpisywać wieloletnie kontrakty na remont, utrzymanie i realizację połączeń na wybranej linii za pewną opłatą. Dochody z biletów powinny trafiać do kasy samorządu (jeden bilet aglomeracyjny). W ten sposób pozostanie tylko problem remontu szyn między metropoliami, ale to jest mniejszy problem niż modernizacja węzłów kolejowych (infrastruktura dworca i tory wokół miast).

Coś w ten deseń proponuje chyba ten pan (polecam jego stronę):
www.kolej.most.org.pl/csk/fularz.htm

Człowiek sobie na chwilę z kraju wyjedzie, a tu od razu o Gwiazdowskim mowa. Czy zostanę skarcony za kopypastę z samego siebie sprzed tygodnia?
"uprzejmie donoszę, że na ostatniej stronie dzisiejszej GW panoszy się korwinizm: "Dziwię się, że nie można na swojej działce postawić za swoje pieniądze takiego budynku, jaki się chce. - mówi Gwiazdowski"
Kiedy tylko usłyszę, że ktoś jest z CiAS, to odbezpieczam rewolwer, ale jestem też świadom, że większość audycji ekonomicznych (o TV już tu była mowa, ale w radiu również) polega na zaproszeniu Eksperta, bardzo często z CAS, i wspólnym biadaniu. Gdyby tego zakazać (popieram), z czego żyliby Redaktorzy i Eksperci?
Naprawdę żałuję, że nie pamiętam (i nie dysponuję nagraniem) tego pana z CAS, który w Trójce w początkach kryzysu w Europie mówił, że "ekonomia jest prosta", koniec cytatu.

@wo

"a w ogóle to mieliśmy projekt superkomputera, ale biurokraci utrącili, itd.)."

I basy w studni utrącili, zapomniałeś o basach w studni.

@gfw
"A jest gdzieś policzone, jak do różnic w cenie (średnio autostrady będą pewnie droższe)"

Niekoniecznie, bo po pierwsze takie liczenie "średnio" wymagałoby wzięcia średnio nakładów od końca lat 1970. do dzisiaj. Oczywiście średnio autostrady gierkowsko-jaruzelskie wyjdą bardzo tanie, nawet gdyby to przeliczyć na ówczesne dolary. Eski zaczęto budować stosunkowo późno, w dodatku często eska budowana jest w trudnym terenie (miasto, góry). Samo warszawskie S8 albo beskidzkie S1 czy S69 nieźle podbije statystyki. Nie wiem, czy komuś się chciało to jednak liczyć, bo sam cel takiego liczenia jest absurdalny. Średnio największy wpływ na cenę ma nie tyle klasa drogi, co dodatki typu mosty, węzły i tunele.

@hecer
"Niedawno czytałem też wypowiedź pana Wąsacza, w której proponował, by dochody z opłat za korzystanie z autostrad trafiały do państwa, a koncesjonariusz miał wypłacane przez rząd raty. Takie partnerstwo miałem na myśli w pierwszym wpisie. "

Wydaje mi się, że to powinno ewoluować w takim właśnie kierunku. Docelowo za idealny system uważałbym przejście po 2015 roku - kiedy te autostrady i ekspresówki zaczną wyglądać jak w miarę spójna sieć, z A1 (S3 i S7) łączącymi A2 i A4 - na winiety. Wtedy Kulczyk będzie dostawać już zryczałtowaną opłatę z puli wpływów za winiety.

@hecer


Mi się wydaje, że Trójmiasto może być w sytuacji o tyle lepszej, że posiada kontrolę nad transportem kolejowym - SKM.

Nic podobnego. Trójmiejski SKM siedzi w grupie PKP, a kontrolę nad nim sprawuje urząd marszałkowski województwa pomorskiego a nie aglomeracja trójmiejska.

@tarhim
Nic podobnego. Trójmiejski SKM siedzi w grupie PKP, a kontrolę nad nim sprawuje urząd marszałkowski województwa pomorskiego a nie aglomeracja trójmiejska.

To dobrze, że marszałek województwa sprawuje kontrolę. Nie ma sensu aż tak emancypować spółki z sieci kolejowej i wyodrębniać zarząd w aglomeracji z zarządu województwa. Po co tworzyć nowy szczebel samorządowy? Aglomeracja to zwykle stolica województwa.

SKM jest jednak siecią niezależną - tory, trakcja są wyodrębnione. Nie jestem ekspertem na tyle by do zrozumieć, ale to może mieć największe znaczenie na etapie zarządzania. W innych aglomeracjach samorząd musi rozmawiać z PKP-PLK.

Dziś samorządy tylko dotują przewozy osobowe... Nie mogą kreować polityki rozwoju zintegrowanego transportu - mogą tylko dotować przewoźnika a od grudnia muszą go jeszcze restrukturyzować... Dutkiewicz zwracał uwagę na niemożność podpisania wieloletnich kontraktów - to sedno problemu.

Jego pomysł na Wrocławski Transport Aglomeracyjny bardzo mi się podoba, ale on chyba nie może z tym ruszyć, choć od dawna ma już zaplanowane jak system będzie wyglądać. Podobnie w Krakowie - inwestor chce budować nowe osiedle, ogromne. Samorząd boi się problemów drogowych. Inwestor chciałby uruchomić nieczynne tory... Ba, chciałby.

Tyle że to się niczym nie różni od sytuacji Kolei Mazowieckich czy Dolnośląskich.

ale różni się od sytuacji w całej reszcie kraju. Właśnie ja bym widział Koleje Mazowieckie, Kujawskie, Pomorskie... Dlatego, że koleje przede wszystkim łączą centrum z prowincją. To, że łączą też centra (metropolie) dzieje się przy okazji - na tych samych torach i tych samych dworcach. Dlatego intercity i cargo jest dochodowe, a PR - nie.

Największe nakłady są potrzebne na zbudowanie węzła w aglomeracji i torów, które połączą ją z prowincją: w promieniu 20-50km. Taki transport kolejowy jest układem szkieletowym na który nachodzi sieć busów, skupiających rzadkie strumienie pasażerskie z prowincji.

Jeśli się za budowę takich systemów nie zabierzemy, zakorkują się nam wjazdy do miast i parkingi - zabetonujemy całe miasto.

Nasze koleje w ogóle nie są do tego przystosowane - ciężkie, stare składy, niewygodne dla pasażerów dworce. Wysokie koszty stałe.

Rozwój takiego transportu może być kołem zamachowym dla gospodarki - oznacza prywatyzację kolei, duże kontrakty... Przychody z biletów miesięcznych to spory budżet. Z jednej strony trzeba trochę dopłacać - z drugiej jednak są ogromne korzyści dla gospodarki i mieszkańców.

@airborell
"Akurat w większości polskich aglomeracji szkielet kolei miejskiej istnieje. (A na przykładzie Warszawy widać, jak bardzo kształtował on rozwój aglomeracji)."

I na temat niezdolności miasta np. do zintegrowania kolei średnicowej z planami rozbudowy metra, mnie z kolei zdumiewa. To mi się wydaje już ciekawszym polem do popisu dla domorosłych ekspertów typu "mam pomysł, specustawa wywłaszczająca kolej z terenów miejskich, i Warszawa w trzy lata ma odpowiednik berlińskiego S-Bahn!". Tylko ja się tym za mało interesuję, żeby aż mieć jakieś własne zdanie godne ogłaszania na blogu. Będę wdzięczny za oświecone komentarze.

@kay: no już co jakie 20 minut, w szczycie co 30. A w ogóle to mnie nie wkurzaj, jestem chory, jak mam jechać do Waszego miasta transportem publicznym. Nie dość, że Tychy mają oddzielny bilet od reszty aglomeracji (i dublujące się autobusy MZK Tychy i KZK GOP), to układ autobusów jest tak nieprzejrzysty, że kompletnie nie wiadomo, gdzie mam wsiadać, gdy chcę jechać np. do Bierunia czy wracać do Katowic.

@wo

I na temat niezdolności miasta np. do zintegrowania kolei średnicowej z planami rozbudowy metra, mnie z kolei zdumiewa.

Tutaj 95% winy leży po stronie PKP. Jeszcze za PRL sprzeciwiało się przesadnej integracji z komunikacją miejską (nawet mieli takie chwytliwe hasełko, "Kolej nie jest tramwajem"). To jeszcze w czasach kiedy były jakieś środki na kolejowe inwestycje. No a potem już zapanował taki niedasizm, że jak miasto chciało żeby coś było zrobione to zwyczajnie nie mogło uwzględniać PKP w planach, bo to by się skończyło odkładaniem inwestycji na święty nigdy.

@tarhim
"Tutaj 95% winy leży po stronie PKP"

No więc moje amatorskie odczucie - a wiem o tym pewnie tyle, co Gwiazdowski o drogach, więc się nie wyrywam - jest takie, że PKP jest złym gospodarzem powierzonych terenów. Jak się patrzy, co oni robią w Warszawie z nieruchomościami położonymi w genialnych lokalizacjach - przecież dworzec zachodni jest o krok od statusu katastrofy budowlanej! - to mi się nasuwa rozwiązanie ustawowego wywłaszczenia i przekazania tych gruntów samorządom albo komukolwiek, kto przynajmniej będzie gospodarować racjonalnie (as in: wydzielamy sporą działkę komuś, kto postawi dochodowy hotel i z tych pieniędzy robimy kapitalny remont samego dworca, etc.).

@ airborell
"no już co jakie 20 minut, w szczycie co 30. A w ogóle to mnie nie wkurzaj, jestem chory, jak mam jechać do Waszego miasta transportem publicznym. Nie dość, że Tychy mają oddzielny bilet od reszty aglomeracji (i dublujące się autobusy MZK Tychy i KZK GOP), to układ autobusów jest tak nieprzejrzysty, że kompletnie nie wiadomo, gdzie mam wsiadać, gdy chcę jechać np. do Bierunia czy wracać do Katowic."

No sorry, Tychy zawsze miały oddzielną komunikację (zresztą leżą już na obrzeżu aglomeracji i de facto są od niej odseparowane więc jeden przewoźnik raczej nie miał by racji bytu) poza tym dużo lepiej funkcjonującą. Wyższy jest standard pojazdów, przystanków, ekologiczne trolejbusy, ten nowy flirt.
Przejrzystość rozkładów jazdy dla mnie również bezwzględnie wyższa była w Tychach niż w KZK. Ale to jest pewnie kwestia przyzwyczajenia. Rozkłady KZK były dla mnie z kolei kompletnie nieczytelne.
Mogę nie być na bierząco bo miasto opuściłem już szczęśliwie na dobre (oby...) dobrych parę lat temu, ale wcześniej akurat bardzo dużo czasu spędzałem w Katowicach i porównanie jakości usług KZK i MZK wypada zdecydowanie lepiej dla tyskiej komunikacji.

@kay:

No sorry, Tychy zawsze miały oddzielną komunikację

Sądząc po wieku, jesteś młodym człowiekiem, ale musiałeś chociaż słyszeć o czymś takim jak WPK ;). Dopiero po 1990 roku WPK rozwiązano, a każde miasto GOP tworzyło sobie własny system komunikacyjny, z oddzielnymi biletami i taryfami. Jadąc z Rudy do Zabrza, trzeba było sprawdzać, czy się wsiada do autobusu gliwickiego, bytomskiego czy katowickiego. (Jeszcze całkiem niedawno w GOP były oddzielne bilety na tramwaje). Później poszczególne gminy stwierdziły, że jednak to bez sensu i powołały KZK GOP. Tylko Tychy się wypięły. Z jednej strony rozumiem niechęć do molocha, ale z drugiej - dla kogoś, kto porusza się po obu obszarach komunikacyjnych (a przecież ludzi jeżdżących z Tychów czy Mikołowa do Katowic albo z Bierunia do Mysłowic jest całkiem sporo) jest to potężne utrudnienie.

@tarhim

W linku, który podałeś z ssc akurat nie ma nic zagmatwanego: PKP nie chce oddać miastu gruntów, od tego zaczął się problem i na tym się kończy.

I tak jest pewnie w większości przypadków - PKP było właścicielem przed wojną i po wojnie i chce być dalej właścicielem. Choć nie ma środków na inwestycje, nie potrafi sprzedać.

PKP nie ma też interesu w tym, by budować kolej aglomeracyjną - liczy na to, że "samorząd da pieniądze na remont". Tak po prostu, będzie inwestował w cudzy majątek. PKP w ogóle nie ma takiej inicjatywy by inwestować w swój majątek. Dlatego tory się wycofuje z eksploatacji, dworce zamyka. "Bo nie dali pieniędzy".

Jeśli te nieruchomości to taki balast (nieuregulowane kwestie własnościowe, itd), to proszę - niech się go PKP pozbędzie. Odda za darmo.

@tarhim
"ZKKM Chrzanów na przykład."

Ale to już jest przecież małopolska. To tak jakby się dziwić, że MZK Oświęcim nie jest członkiem KZK GOP (co by w sumie było do rzeczy).

Also: Bieruń - przykład wyrżniętych prawie do nogi połączeń kolejowych z Katowicami.

@hecer
nie zgadzasz się z propozycjami Dutkiewicza, ale ten model z Gdyni jest bardzo podobny:)

W Gdyni masz JEDNO przedsiębiorstwo zlecające przewozy na poszczególnych liniach, a nie 22, po jednym na dzielnicę. Chwytasz już, o co mi chodzi?

Rozwój transportu szynowego aglomeracyjnego wymaga przestawienia się na zupełnie inny tabor - lżejszy

ciężkie, stare składy

PR na liniach zelektryfikowanych i tak puszczają w lwiej części EZT-y. Nie ma czego przestawiać, jest za to co modernizować. W transporcie szynowym tak już jest, że środki transportu są b. drogie, ale można je później za cenę dość tanich modernizacji bardzo długo eksploatować. Wyobrażasz sobie, by nagle ulice zapełniły się samochodami z lat '60? A zmodernizowane tramwaje z tego okresu śmigają, że hoho, podobnie EZT EN57.

Aglomeracja to zwykle stolica województwa

I fafdziesiąt gmin dookoła, do których w ramach pieprzonej dezurbanizacji wyprowadzają się hordy nowośredniobogackich (no offence wo), a które to gminy mają w rzyci infrastrukturę aglomeracyjną (casus Poznania, ale nie tylko) - to stolica województwa ma im wybudować dojazdówki. I zorganizować zbiorkom. Słabo widzę polskie wersje czeskich IDS-ów bez powołania aglomeracji jako organizmów administracyjnych (nawet niekoniecznie muszą to być nowe jednostki, można taką aglo- czy konurbację zorganizować np. w powiat).

Inwestor chciałby uruchomić nieczynne tory... Ba, chciałby

To raczej doskonale mi znana z gazylionów lokalek firmowa zagrywka PKP pt. "pies ogrodnika": nam się nie opłaca, ale innym nie damy! (patrz choćby Kolej Izerska czy GKW)

ja bym widział Koleje Mazowieckie, Kujawskie, Pomorskie... Dlatego, że koleje przede wszystkim łączą centrum z prowincją. To, że łączą też centra (metropolie) dzieje się przy okazji - na tych samych torach i tych samych dworcach. Dlatego intercity i cargo jest dochodowe, a PR - nie.

Anyway, zwracam cały czas uwagę na to, że koleje aglomeracyjne nie służą tylko do dojazdów praca-dom, ale także do dowozów/przywozów do/z linii dalekobieżnych. Nie lekceważ tego, jak wielu mamy w Polsce mieszczuchów w pierwszym pokoleniu, na każdy weekend popylających do rodziny w Suchym Dębie czy innych Koszwałach i mocno przyczyniających się do masakry na polskich drogach. Niezależnie od tego, kto będzie obsługiwał szynowy transport podmiejski, powinien to robić w ramach ogólnokrajowej, jednolitej sieci taryfowej, ewentualnie równoległej do aglomeracyjnej. Żeby z Bożegopola do Oławy dojechał na bilecie liczonym wg jednolitego odcinka, a nie trzech różnych od podstaw. Ktoś musi tylko narzucić poszczególnym spółkom konieczność akceptacji takiego biletu i ustalić zasady rozdzielania należności zań między poszczególne spółki. Centrala nas ocali ocali :-)

Kwestię dochodowości już Ci wyżej tłumaczyłem, nie będę się powtarzał. Przypominam: NFZ i GDDKiA, najbardziej bezpośrednio odczuwające oszczędności z przenoszenia ruchu na tory (razem z ubezpieczalniami, które w związku z tym powinny się dorzucać do Funduszu Kolejowego IMHO), to organy centralne.

Jeśli się za budowę takich systemów nie zabierzemy, zakorkują się nam wjazdy do miast i parkingi - zabetonujemy całe miasto.

Tu pełna zgoda.

Teraz mamy wysyp planów "zintegrowanego transportu aglomeracyjnego": (...) SKM Trójmaisto

Akurat SKM jest najbardziej opornym jeśli chodzi o integrację elementem MZKZG. Wiesz, jakiego kalibru haubicę trzeba im było przystawić do czoła, żeby zaakceptowali bilety aglomeracyjne? Bez Grubej Berty się nie obyło.

Widać jednak różnicę w finansowaniu kolei - np projekt BiT City to 100 mln euro dotacji... w porównaniu z autostradą to są grosze

TADAAAM! Ale znajdź mi polityka, który skasuje planu budowy JEDNEJ autostrady i kasę na nią przeznaczy na szyny, co pozwoliłoby na doprowadzenie ich do całkiem średniego stanu! Ależ nie, bo przeciez koleje są dla biedaków, a tylko autostrady pozwolą na rozwój Polski. Koleje niech się utrzymują same oraz zostawcie mój kapitalizm w spokoju.

@tmkl

W Gdyni masz JEDNO przedsiębiorstwo zlecające przewozy na poszczególnych liniach, a nie 22, po jednym na dzielnicę. Chwytasz już, o co mi chodzi?

Nie chwytam jaka jest różnica między tym, co piszesz ty, a tym co napisał Dutkiewicz. On odwołuje się właśnie do przykładu niemieckiego, gdzie bahn i samorząd powołują instytucję organizującą siatkę połączeń, kontraktującą ich obsługę u różnych przewoźników i finansującą z wpływów za bilety (sieciowe-okresowe). Ewentualny deficyt jest pokrywany przez samorządy. Organizator przewozów prowadzi taką politykę cenową, by korzystano z transportu publicznego bo to pozwala na oszczędności (zanieczyszczenie środowiska, budowa infry drogowej, itd).

W Gdyni tak właśnie działa transport zbiorowy - w partnerstwie publiczno-prywatnym. O tym pisze Dutkiewicz. Nie rozumiem z czym się nie zgadzasz.

----------------

Na kolei to nie jest tylko kwestia wysokości nakładów. Te środki są mniejsze, ale może wystarczające. Są oczywiście prowadzone remonty torowisk, ale tempo tych inwestycji jest bardzo powolne. Toruń-Warszawa jest wyremontowane, Warszawa-Łódź po wielu, wielu latach wreszcie też... Ale to są naprawdę programy minimum, a nie renesans kolei. W Europie podstawą jest kolej metropolitalna.

Jak słyszę o tym, żeby budować szybką kolej (160km/h), która podobno kosztuje 4 razy więcej niz standard 120km/h to wydaje mi się, że obieramy bardzo zły kierunek. Zapewne potrzebujemy kilka takich połączeń, ale może z ładniejszego dworca centralnego.

Jest też inny, być może ważniejszy powód by budować transport metropolitalny. Podam przykład: bezrobocie w Toruniu to 6.5%, w powiecie toruńskim 17%. Jedną z najbardziej rentownych linii PKP jest Warszawa-Łódź (Łódź ma też najgorsze prognozy demograficzne w kraju). A słyszałem o ludziach dojeżdżających do Warszawy z Radomia czy Kielc (ochroniarze).

Mobilność siły roboczej jest przy tak wysokich cenach nieruchomości w metropoliach bardzo utrudniona. A dojazd PKS-em jest bardzo drogi, długi.

Ja nie lekceważę podróży dalekobieżnych. Ale ile pociągów jedzie dziennie między Gdańskiem a Warszawą? 5-6? A pociągi do Łodzi jeżdżą, co godzinę o ile dobrze pamiętam.

Ile razy w miesiącu korzystasz sam z połączeń dalekobieżnych? A do pracy czy do szkoły jedziesz co dzień.

Poza tym jeśli zbudujesz sieć kolejową wokół aglomeracji to wystarczy - tak teoretycznie piszę - zostawić kilka 1 peron dla pociągów dalekobieżnych. Dworce w transporcie kolejowym umożliwiają "wyprzedzanie się" pociągów, mijanie się.

Cała sieć powinna być w prędkości 120km/h i wówczas pociągi mogą jechać jeden za drugim na tych samych torach, regionalne i dalekobieżne. Dalekobieżne op prostu pominą kilka stacji po drodze (wyprzedzą tam pociągi regionalne).

A sieć 160km/h podobno wymaga innej trakcji, innych standardów technicznych. Jeśli jest taka potrzeba, niech inwestuje w to państwo, poprzez jakąś kolejową GDDKiA.

@tmkl: a nie prościej byłoby uliniowić taryfę PKP (czy przynajmniej zmniejszyć jej degresywność?), wprowadzając jednocześnie jakieś ryczałtowe dopłaty do pociągów wyższej kategorii? Przy liniowej taryfie nie ma znaczenia, czy masz bilet na całe 300 km, czy oddzielne bilety na 180, 100 i 20 km.

@hecer:
Jak słyszę o tym, żeby budować szybką kolej (160km/h), która podobno kosztuje 4 razy więcej niz standard 120km/h to wydaje mi się, że obieramy bardzo zły kierunek.

Tu pełna zgoda.

Jest też inny, być może ważniejszy powód by budować transport metropolitalny. Podam przykład: bezrobocie w Toruniu to 6.5%, w powiecie toruńskim 17%.

A tu nie. Z całym szacunkiem dla Torunia i powiatu, to żadna metropolia. Nawet metropolitarność Wrocławia jest jak dla mnie mocno wątpliwa (Wrocław nie ma miast satelitów). Ale przede wszystkim - kompletnie nie zgadzam się na dychotomię "kolej metropolitarna - koleje dalekobieżne typu IC". Akurat jedno i drugie w Polsce się jakoś trzyma. Pewnie, w koleje metropolitarne można by zainwestować więcej i lepiej, ale głównym ograniczeniem jest, jak pisałem, nie brak linii, ale obowiązująca na nich taryfa (brak integracji biletowej), kiepska częstotliwość, brak przystanków w paru newralgicznych miejscach itp.
To, co doznało największej zapaści, to koleje regionalne w dosłownym tego słowa znaczeniu. Czyli np., że pojadę swoim ulubionym przykładem, trasa Wrocław-Jelenia Góra. Trasa, która powinna być żyłą złota (połączenie stolicy województwa i dwóch byłych dużych miast wojewódzkich, o wielkim znaczeniu turystycznym) po prostu ginie. Odcinek 126 km pociąg jedzie trzy i pół godziny. Jeszcze pod koniec lat 90. jechał około dwóch.

@ airborell
A tu nie. Z całym szacunkiem dla Torunia i powiatu, to żadna metropolia.

toteż oprócz Torunia podałem przykład Warszawy.

Poza tym chodzi o projekt BiT City, Bydgoszcz 350 tys, Toruń jakieś 190 tys, odległość 40-50km.

Ale może nie samo połączenie tych dwóch miast są najistotniejsze w projekcie BiT City, bo one gospodarczo radzą sobie dobrze. Jeśli jednak mają aspiracje do bycia metropolią w kraju, to muszą się połączyć - wówczas mają cień szansy by tworzyć najmniejszą metropolię w kraju.

Ja lubię tę mapkę i dane na tej stronie:
www.selfgov.gov.pl/

a na niej metropolie to Wawa+Łódź, Śląsk+Kraków, Wrocław, Poznań i Trójmiasto.

W artykule Dutkiewicza zresztą było napisane, że niemieckie związki transportowe tworzą miasta 150-200 tys. Ja sobie wyguglałem kiedyś na niemieckiej stronach kilka związków transportowych, choć nie znam niemieckiego.

Ale tu przykład tego, jak w Niemczech podchodzi się do kolei:

www.zvon.de/index.php?whl=00000000&lg=pl

strona niemieckiego, przygranicznego verkhersbundu - po polsku.

a tu przewodnik po niemieckich związkach kolejowych:
www.vrs-info.de/eng/1_4.php

Ten przykład z Torunia miał być jednak o czymś zupełnie innym - Polska składa się z takich wysp relatywnego dobrobytu, otoczonych morzem zacofania. Małe miasteczka w których bezrobocie sięga 20%, przemysł upadł na początku lat 90, w których nie ma w ogóle rynków.

Grawitacja sprawia też, że w stronę centrum przyciągane są zasoby stosunkowo dużych miast, jak Łódź (dlatego się szybko wyludnia).

Ogólnie, im mniejsze jądro tym słabsza grawitacja. Im dalej tym mniejsze oddziaływanie.

a co jest pomiędzy? Pusta, zimna, kosmiczna próżnia. Miasteczka mające 10-30 tys mieszkańców. Stamtąd ludzie uciekają, najczęściej zagranicę, bo w Polsce bardzo trudno zamieszkać w metropolii (wynająć czy kupić za niską pensję).

W Warszawie można dość łatwo dostać robotę za niskie stawki, które na prowincji są uznawane za super wynagrodzenie. Ale bardzo ciężko się utrzymać.

Podobnie, tylko w innej skali zamożności, jest między Toruniem a jakąś Chełmżą 20 km na północ. Są różnice w pensji, łatwości znalezienia pracy, dostępności mieszkań.

To że Toruń nie jest metropolią jest dla mnie jasne. Mi się wydaje, że dobrym wskaźnikiem "regionalizacji" są działy sprzedaży krajowych firm. Przedstawicielstwo jest na "Polskę północną" albo północno-zachodnią. Nigdy jednak siedziba nie jest w Toruniu. Co najwyżej oddział.

Paradoksalnie, prościej tu jednak zbudować efektywny transport aglomeracyjny - wystarczy kilka połączeń kolejowych, tramwaj na dworzec, PKS-y.

a na niej metropolie to Wawa+Łódź, Śląsk+Kraków, Wrocław, Poznań i Trójmiasto.

Z takimi mapkami to jest tak, że pokazują raczej chciejstwo samorządów, niż rzeczywistość. Co jest w szczególności dla Dutkiewicza typowe - on bardzo chciałby, żeby Wrocław był metropolią, tyle że niestety nie jest.

Ten przykład z Torunia miał być jednak o czymś zupełnie innym - Polska składa się z takich wysp relatywnego dobrobytu, otoczonych morzem zacofania. Małe miasteczka w których bezrobocie sięga 20%, przemysł upadł na początku lat 90, w których nie ma w ogóle rynków

W moim mieście, o jednym z najniższych wskaźników bezrobocia w Polsce, też nie ma rynku ;). Zresztą mniejsza z tym - moim zdaniem diagnozujesz rzeczywistość, której już nie ma (no, prawie), no i przede wszystkim - te "małe miasteczka" znajdują się poza zasięgiem dojazdu z metropolii. Jeżeli ludzie dojeżdżali/dojeżdżają codziennie do pracy do Warszawy z Łodzi czy Radomia (minimum półtorej godziny samym pociągiem), to jest to patologia, i jej rozwiązaniem nie jest rozwój infrastruktury kolejowej, ale rewitalizacja Łodzi czy Radomia (w Łodzi to się udaje zresztą całkiem nieźle, w ogóle bardzo proszę nie robić z Łodzi dziury, to jest mimo wszystko potężny ośrodek uniwersytecki, kulturalny, z odbudowującym się przemysłem; w Radomiu ZTCW jest dużo gorzej, chyba żadne polskie miasto nie robi podobnie przygnębiającego wrażenia).

@airborell

ale ja nie robię z Łodzi dziury - wręcz przeciwnie, jestem pod wrażeniem. Byłem tam parę tygodni temu, z miasta wrogiego i obskurnego stała się miastem otwartym, europejskim, promującym kulturę i swoją historię (ESK2016).

Mapka jest dość obiektywna. Ja jeszcze ograniczyłem listę metropolii: Warszawa+Łódź to grubo ponad 4mln ludności, podobnie Śląsk i Kraków. A do tego są trzy ośrodki po 1-1.2mln: Trójmiasto, Wrocław, Poznań.

W tych miastach znajdą się przedstawicielstwa największych krajowych firm (jakiegoś Żywca czy jakiegoś banku). Będzie Uniwerek, Polibuda, Medyk i AWF. Na uniwerku znajdą się wydziały, których nie ma na prowincjonalnych uniwersytetach. Do tego przemysł oparty w dużej mierze na własnym rynku, z powiązaniami między firmami.

Oczywiście, jak można przeczytać na stronie Unii Metropolii Polskich, organizowane są konferencje na których profesorowie sprzeczają się co do liczby metropolii i definicji. Każdy ma swoją.

Mi bardziej chodzi o takie praktyczne korzyści z integracji lokalnych środków transportu. W końcu najpierw małe miasteczka łączy się z większym, większe łączy się z jeszcze większymi, itd...

Takie BiT City nie ma żadnych szans na bycie metropolią, a już samo nastawienie ludzi tutaj do takiego pomysłu właściwie skazuje ich na prowincjonalizm w najgorszym rozumieniu tego słowa. Ale to chyba zupełnie inna bajka (np o tym jak Bydzia pomnaża liczbę swoich publicznych i prywatnych wyższych uczelni).

Chciałbym jednak doczekać czasów, gdy powstawać będą w Polsce takie stronki:

www.zvon.de/index.php?whl=14030500&lg=pl

po niemiecku...

I gdy zakup biletu przez internet, także w komórce, nie będzie problemem (ostatnio w Sztokholmie naciąłem się na 20zł kupując bilet w kasie, kurcze).

ad meritum

Gazeta.pl podaje, że autostrady się buduje: gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6772082,Autostrada_do_Swiecka__mozna_budowac.html

Z przedstawionych danych wynika, że cena za kilometr wyniesie 15 mln euro, przy węzłach co ok. 13 km, co czyni całą zabawę dość drogą. Nie wiem, czy Grabarczyk ratował stołek, unikał powtórki sporu a'la Eureko, czy faktycznie taniej się nie da. Tego się pewnie szybko nie dowiemy (kto miałby to zweryfikować? NIK). Pozostaje mieć nadzieję, że EBI nie wyrzuca pieniędzy w lubuskie błoto, a sprawdza, na co wydaje pieniądze.

Z pozytywnych informacji, zastosowano model rozliczeń postulowany w powyższej dyskusji, czyli opłaty pobierane przez państwo, wypłacane w ratach wynagrodzenie dla koncesjonariusza. Dość dziwna jest informacja, że wysokość wynagrodzenia AWSA zależy wyłącznie od widzimisie ministra (wysokości opłat). Można sobie wyobrazić, że kolejny rząd PiS (tfu, tfu) obniży tę opłatę do złotówki, żeby upaść AWSA. Zakładam więc, że nie wszystko przekazano mediom lub te nie wszystko zrozumiały. Inna sprawa, że z ruchu na tym odcinku da się utrzymać nawet przy relatywnie niskich opłatach.

Pozytywne jest również rozmieszczenie bramek na zjazdach.

zdarza się też, np. w aglomeracji helsinskiej, na tych samych torach funkcjonuje kilka linii: podmiejska z częstymi przystankami i regionalna pomijająca stacje najbliżej centrum a zatrzymująca się na tych dalej od centrum. W ten sposób dojazd z odległości 50km może zajmować tyle, co dojazd z odległości 20km.

@hecer: dolicz sobie jeszcze dojście do domu i pracy ze stacji (zakładamy optymistycznie, że nie musisz już dojeżdżać autobusem), i wychodzi dwie godziny. W sumie cztery godziny dziennie na dojazd. IMO można tak funkcjonować rok, dwa lata: na stałe się nie da.

BTW, jeśli alternatywą jest codzienny dojazd 30 minut samochodem i 1,5 h pociągiem, to nie zastanawiam się nawet przez minutę. Ile książek można w tym pociągu przeczytać? (Z tą kawą kupioną na stacji to też pojechałeś. 3 zł x 20 = 60 zł. Przypominam, że mówiłeś o ludziach z małych, biednych miasteczek).

"zdarza się też, np. w aglomeracji helsinskiej, na tych samych torach funkcjonuje kilka linii: podmiejska z częstymi przystankami i regionalna pomijająca stacje najbliżej centrum a zatrzymująca się na tych dalej od centrum."

Jeżeli to są fizycznie te same tory, to masz co chwilę problem z przepuszczaniem pociągu szybszego przez wolniejszy.

w tym rankingu dworców, który gdzieś powyżej wkleiłem chwalono kilka dworców.

Częstochowę pamiętam tak sprzed 10 lat, wówczas to był konstrukcyjnie dość nowoczesny dworzec (platforma spacerowa z kasami nad peronami).

Białystok, który w tym rankingu gazety wypadł chyba najlepiej jest bardzo ładnym dworcem, ale już po drugiej stronie torów, naprzeciw dworca PKP, jest PKS: obraz nędzy i rozpaczy. Przejście między tymi dworcami to kładka nad torami, bez wind - polski standard. Nie ważne, że dźwigasz walizę - leć zimą po oblodzonych schodach w górę a potem w dół.

Cały teren wokół tych dwóch dworców to estetyczny kicz i prowizorka - szczęki z hamburgerami i handel najróżniejszymi produktami - takie last minute shopping dla turystów ze wschodu chyba.

Z kolei Warszawa Centralna + Śródmieście to jakieś kretowisko ponurych, ciemnych tunelów. Przejście między Śródmieściem a Centralnym to prawie jak wizyta w kanałach, sądząc po zapachu.

Ale dość o tym, lepiej powiedzieć jak powinny wyglądać dworcowe terminale: np. rozbudowany Stockholm Terminal dla busów i kolei: przejście na peron busa przed dwie pary drzwi, gdzie dokonywana jest kontrola biletów, świetne połączenie części kolejowej i busowej, szybki pociąg na Arlandę, wszędzie windy, schody ruchome, czytelna informacja, sporo światła w nowej części dworca, zieleń. No i przede wszystkim przepiękna szwedzka architektura wnętrz. Tam zwykłe oczekiwanie na autobus jest przyjemnym doznaniem dla oczu (uszy już atakuje polski szwargot:)

Mi się wydaje, że przyszłością są właśnie zintegrowane terminale, maksymalnie zautomatyzowane, skracające czas oczekiwania na przesiadkę, tanie w utrzymaniu i czyszczeniu, mające dużą przepustowość (krótki czas załadunku). Zresztą transport zintegrowany opiera się na platformach przesiadkowych - nawet tam gdzie nie ma dworca tylko przystanek kolejowy, busy powinny podjeżdżać pod sam peron.

Dlatego wydaje mi się, że te nasze zabytkowe dworce na prowincji powinny być raczej rewitalizowane poza PKP - są za drogie dla kolei. Powinny raczej powstawać całkiem nowe terminale. Wystarczą perony, wiaty, bilety miesięczne (okresowe) i punktualność pociągów by zminimalizować koszty dworcowej infrastruktury.

To również dotyczy dworców w dużych miastach - takie elementy dworca, jak poczekalnie, kasy czy informacja powinny być raczej eliminowane, bo dworzec to nie jest miejsce "czekania na pociąg" czy sypialnia. Sąsiedztwo sklepów w miejscach dużego przepływu ludzi jest naturalne, ale powierzchnia handlowa powinna być domeną sektora prywatnego w tym partnerstwie pub-pryw (finansować budowę intry kolejowej, peronów, itp).

@hecer
"takie elementy dworca, jak poczekalnie, kasy czy informacja powinny być raczej eliminowane"
Eeee, WTF?? To co ma zostać, tory?
BTW na katowickim dworcu informacja jest podstawową usługą, rozkłady jazdy rzadko obowiązują - trzeba ślepić za kartką przypiętą na tablicy na peronie 1 "w dniach takich a takich pociąg odjeżdża o zupełnie innej porze"
Co do rewitalizacji - sam niedawno opisywałem casus dworca w Będzinie (zresztą pyszna moderna warszawiaka Norwertha). Wydzierżawiony od kolei przez miasto, w części już jest zasiedlony przez straż miejską, poza tym będzie restauracja i handel. I będzie okienko kasowe (ajent), teraz nawet tego nie ma (Będzin Miasto jest obecnie przystankiem). Pociągi będą jeździć cały czas, a budynek ma szanse odżyć; z zewnątrz zresztą już odżył. Tyle że 1) dworzec jest niezbyt duży, za to ustawny, 2) stoi przy świeżo wyremontowanym deptaku i kłuł w oczy zaniedbaniem 3) są szanse, że w 10 lat miastu zwrócą się koszty remontu 4) architekt przewalczył, a miasto łyknęło przyzwoity standard remontu, więc końcowy efekt jest ok. A i tak tuż obok stoi rudera, której PKP już nie odstąpiły, bo nie.
W większości przypadków będzie trudniej - ktoś zna inne przykłady tego typu?

@urban.abuse

Będzin - z tego dworca mam opowieści siostry, która pracowała w będzińskim teatrze. Jak pierwszy raz przyjechała tam z Łodzi, spanikowała. Kazano jej iść gdzieś łąką, wzdłuż torów a krajobraz wokoło przypominał ten, jaki opisał WO w relacji z opuszczonych miasteczek wzdłuż amerykańskiej drogi wschód-zachód.

Przykład z innej części świata: Indie. Podobno największą na świecie pod względem zatrudnienia firmą są koleje indyjskie. Tak wygląda nieoficjalna, ale bajerancka strona kolei indyjskich, pozwalająca sprawdzić połączenia w całym kraju, wyrysować mapę przebiegu linii kolejowej (np.Amristar-Bombaj, albo Amristar-Kalkuta - polecam), sprawdzić opóźnienia w minionym tygodniu, dostępność miejsc.

erail.in/

Jest też oczywiście przekierowanie do strony oficjalnej, z internetową rezerwacją miejsc, umożliwiającą zakup biletów za pomocą karty kredytowej.

Klasy pociągu są zróżnicowane, ale podróż w AC jest przyjemnością. Ekspresy shatabdi łączą największe metropolie w niezwykle krótkim czasie. W pociągach serwowane są sympatyczne posiłki.

Oczywiście lista wad jest równie długa, ale można zauważyć głęboką świadomość jaką koleje odgrywają w życiu gospodarczy tego ogromnego kraju (mimo rozwoju tanich linii lotniczych). Tempo zmian odzwierciedla mniej więcej tempo modernizacji kraju. Kolej dostosowana jest do potrzeb ludzi i przemian w ich mentalności.

Moim zdaniem głównym problemem polskich kolei jest brak motywacji do działania, do przynoszenia zysku. Jak marszałek dofinansuje remont torowiska PLK, jeśli wesprze przewozy regionalne zakupem szynobusów to jest szansa na uruchomienie połączenia Grudziądz-Toruń, gdzie pociąg pomknie z zawrotną dla PKP prędkością 50km/h (na zmodernizowanych odcinkach niezelektryfikowanej linii...w innych miejscach 30km/h).

Ale czy PKP samo widzi potrzebę inwestycji? Nie sądzę. PKP Nieruchomości nie będzie sprzedawało majątku, bo to oznacza, że wkrótce nie będzie miało czym zarządzać. Lepiej wynajmować jakieś klitki kioskarzom, a całe pierwsze piętro zabytkowego dworca niech stoi sobie puste. Z tych groszy od dzierżawców budek z zapiekankami raz na jakiś czas pacnie się olejną farbą zabytkowy dworzec

PKP PR będzie targowało się z marszałkiem o wysokość dotacji na uruchomienie jakiegoś połączenia, ale kto ma sprawdzić czy ono jest potrzebne? Badania marketingowe niech robi marszałek.

Jaką motywację ma PLK by inwestować w trakcje, skoro jest tylko administratorem torów? Będzie pobierało opłaty za przejazd, ale to nie pokryje kosztów inwestycji. Będą więc czekać, aż ktoś im zleci ich remont i za niego zapłaci. Ale co będzie miał z tego inwestor, który wyłoży kasę? Będzie dofinansował PKP PR, by uruchamiać przewozy, ale to PLK będzie pobierało opłaty za udostępnianie ich przewoźnikom, ale czy zagwarantuje regularność połączeń, wysokość opłat?

Cała struktura tego kolejowego rynku nie motywuje jego uczestników do inwestycji. Mi się wydaje, że przyczyna tkwi głównie w monopolu, jaki utrzymuje i broni PKP.

Być może widać jakąś paralelę z monopolem TP SA. W tym sektorze zmierza się do narzucenia konkurencji, zbudowania rynku, demonopolizacji, zwiększenia dostępności third-party. Na kolei - wręcz przeciwnie.

Wydaje mi się też, że wszystkie dotychczasowe reformy przyniosły PKP więcej szkody niż pożytku - poprzez rozparcelowanie firmy nie osiągnięto konkurencyjności w ramach tego jednego koncernu, ale zabito świadomość misji, jaką ta pracownicy tej spółki wyznawali. Polskie koleje są może bezpieczne, ale nie ma w nich już zarządu, który odczuwałby presję dokonywania modernizacji, uwzględnienia zmian w otoczeniu i ich wpływu na misję firmy.
---------

A jak ktoś ma 1,5h między podmiejskim i pośpiesznym to niech zdupcza na lodowiec?

a dlaczego ma czekać 1.5 godziny? To już się nie opłaca, kolej nie służy do czekania tylko do jeżdżenia.

W promieniu 50km od miasta z 200 tys liczbą mieszkańców znajduje się kilka miasteczek z liczbą ludności 17 tys, którzy będą regularnie dojeżdżać do pracy do dużego miasta.

a takich miast z 200 tys liczbą ludności przypada kilka ma jedną Warszawę. Sama Warszawa ma też w swoim zasięgu kilkanaście sporych miast i miasteczek, do których regularnie wraca na noc spory odsetek ich mieszkańców. Do Gdańska czy Krakowa jeździ dziennie jeździ mniejszy odsetek, z mniejszą regularnością.

@mr wiśniewski

Do Wołowa przewozy aglomeracyjne (co 30-60min). Z Wołowa do Ścinawy PKS pewnie. Jeśli masz czekać 1.5 godziny na dworcu, to lepiej kupić samochód.

www.wroclaw.pl/m57765/p57761.aspx#3

a tak dla zabawy:
erail.in/
from: NDLS to: CSTM, potem zaznaczamy New Delhi-Chatrapati Shivaji, dalej data - 5.July, quota General, wybieramy pociąg 2618 Mingla, który jeździ co dzień. Bilety na 5.lipca w 2AC za 100 zł były w ogólnej quotcie wykupione już pewnie miesiąc temu, ale jest szansa na tatkal za dopłatą czy foreign quota na dworcu.

Warto przede wszystkim kliknąć Show Map (połączenie przez cały kraj!).

Można też wybrać running status na 30June by sprawdzić, że jest w tej chwili opóźniony jakieś 10min i planuje zwiększyć opóźnienie do 14min stojąc na stacji. Ale jedzie już całą dobę, więc można mu to wybaczyć - może ten kwadrans później nadgonić.

Można też sprawdzić status swojej rezerwacji czy kupić bilet (na innej stronie).

Tak to wygląda w Indiach. A w PKP?

@tmkl
Ogólnie co do diagnozy dworców zgoda, ale do zmodernizowanych/modernizujących się dorzuć Gdynię Główną i Gdańsk Główny. Sopot też niedługo będzie.

Hę? Gdynia to ciągle czarna śmierdząca dziura (malowanie sufitu to nie modernizacja), w Gdańsku dawno nie byłem, ale turecki bazar w podziemiach pewnie dalej się rozrasta, a Sopot to klasyczny dworzec kurortowy - wielkości kiosku, śmierdzi jak w PKPowskim kiblu i za bilet nie zapłacisz kartą, bo nie. Takie fanaberie to nie w Sopoćkowie.

Gdański dworzec?

No ludzie kochani... Nie wiem kto, ale ktoś kiedyś powiedział, że aby móc zorientować się w poziomie rozwoju danego kraju trzeba w nim odwiedzić dwie rzeczy: II-ligowy stadion piłkarski i prowincjonalny dworzec kolejowy. Nie wiem, jak ze stadionami, bo nie bywam, za to w Gdańsku mieszkam. Trzy minuty na piechotę od Dworca Głównego... Mój Boże... Pod dworcem złodziejskie taksówki (wystarczy przejść na drugą stronę Grunwaldzkiej, by były o co najmniej złotówkę na kilometrze tańsze, w środku wita nas odór, bo miejscowi bezdomni urządzili sobie na korytarzu noclegownię połączoną z ubikacją. Po prawej mijamy McDonald. Idziemy dalej i wkraczamy do holu głównego. Patrzymy na tabelę przyjazdów i odjazdów. Jeśli mamy szczęście. Bo na ogół wywieszone są dwie tabele przyjazdów, albo dwie odjazdów. Kas jest sporo, ale że większość nieczynna, to tworzą się ogromne kolejki, w których nie da się nie zostać zaczepionym przez meneli potrzebujących na wino. Trochę dalej Informajca. Wiecznie zakratowana. Wychodzimy z budynku Dworca w kierunku Urzędu Miasta. Jeden, czy dwa kebaby, do których strach wejść, bo się tam bambry z całego miasta gromadzą. Te zabudowania są tak brzydkie, tak zaniedbane, jest tam tak brudno, że choćbyś nie wiem jak miał dobry humor - stracisz go. Zawracasz. Idziesz do tunelu, widziasz awanturujących się i zaczepiających przechodniów meneli i Straż Miejską, której nic to nie interesuje, bo właśnie spisuje babcie sprzedające zwiędłe kwiaty, albo pietruszkę. Chcesz uciekać! Patrzysz - o! kasa biletowa ZKM (tramwaje, autobusy)! Kupisz bilet i wsiądziesz w pierwszy lepszy tramwaj. Nie kupisz. W kasie biletowej ZKM biletu jednorazowego ZKM... brak!!! Więc idziesz przed siebie tunelem uważając, by broń boże się o nic nie otrzeć, wszędzie brudno i śmierdzi. Mijasz Empik i na górze knajpę, jedyną w okolicy dworca, która podawała przyzwoite jedzenie. Ale za nieprzyzwoitą cenę, więc z braku klientów zamknęli ją w grudniu. Idziesz i zatrzymujesz się w knajpce (z założenia tureckiej, ale tureckiego żarcia tam najmniej, głównie kuchnia polska i włoska). Z rozpaczy masz ochotę na stakana, ale poprzestajesz na piwie (dziwnie wodnistym) i gapisz się przez ulicę na elewację parę lat temu odnowionego dworca. Niby to staranne, z daleka wydaje się nawet, że czyste, ale jakieś to takie pstrokate, bez myśli przewodniej, cudaczne... Przypomiasz sobie urlopy z Hiszpanii, Francji, Wielkiej Brytanii. Tam dworce zachęcają do tego, by tam pobyć, zatrzymać się, zjeść, pooglądać. Z Gdańska Głównego chcesz po prostu uciec jak najprędzej, szczęśliwy, że nie zostałeś zaczepiony przez meneli, nie zostałeś okradziony, nie wszedłeś w rzygi, albo kałużę szczyn.

I to jeden z przyjemniejszych dworców w kraju. Ludzie... przestańcie opowiadać bajki, jak to się rozwijamy, idziemy do przodu, poprawia się... Nas od cywilizowanego świata dzielą lata świetlne.

@gronostaj102102
No ludzie kochani... Nie wiem kto, ale ktoś kiedyś powiedział, że aby móc zorientować się w poziomie rozwoju danego kraju trzeba w nim odwiedzić dwie rzeczy: II-ligowy stadion piłkarski i prowincjonalny dworzec kolejowy.

Jak zobaczyłem toaletę na Südbahnhofie w Wiedniu, to zrozumiałem dlaczego Niemcy uważają Austrię za kraj bałkański...

@gronostaj

Otoczenia dworca nie jest tak makabryczne jak to przedstawiasz:
kolej.one.pl/index.php?dzial=stacje&id=69&okno=galeria

Wnętrze jest zaniedbane, ale regularnie sprzątane. Zbieraczy drobniaków też nie wypada wrzucać do jednego worka. Ceny taxi to standard, ale np. na Dworcu Centralnym w Wawie podjęto interwencję (są informacje w kilku językach o cenach). Przystanki autobusowe są odremontowane. Jest to dworzec bardzo dobrze skomunikowany z komunikacją publiczną.

Przejście podziemne łączące dworzec ze Starówką to już chyba nie wina PKP. Poza tym tętni życiem - jakoś bezpieczniej i przyjemniej się czuje wśród kwiaciarek niż w mrocznym i pustym korytarzu między Śródmieściem a Centralnym.

Być może pewną przesadą jest sklep mięsny:) A może już mi się mylą dworce. No i może te łóżka polowe z książkami i ciuchami to też niezbyt szczęśliwy pomysł.

Nie wiem czemu się czepiasz kebabów, to też przyjemne miejsca z ogródkami. Taksówkarze i policjanci muszą się gdzieś odżywiać, a to wymarzone miejsce. I nie wygląda źle.

Najgorszym dworcem jest dla mnie Wawa-Zachód. Kiedyś kasa PKP była tam tylko na końcu długiego tunelu pod peronami... Szkoda też, że ten cały handel książkami musi być taki prowizoryczny. Najnowszy hit to piekarnie - tanie i fajne. Ale znów szkoda, że w takich warunkach.

Polecam stronkę kolej.one.pl. Pokazuje ona w jakim stanie są dworce dziś i jak wyglądały 100 lat temu, w złotych czasach rozwoju kolei. Choćby dworzec gdański...

W wielu małych miasteczkach dworzec był jednym z najbardziej reprezentatywnych budynków, często plasował się tuż za kościołem, jeśli nie było ratusza. Te zdjęcia można oglądać na kolej.one.pl

@ hecer

Coś Ty za jeden? Pracownik PKP?

Wnętrze może i jest regularnie sprzątane, ale efektów tego sprzątania nie widać. Przystanki autobusowe "odremontowane"... Dobre! Postawić nową plastykową budę i powiedzieć "odremontowane" to świetny sposób na poprawę samopoczucia. Ale rzecywistości nie oszukasz. Realia są takie, że rozkałady jazdy nie zgadzają się z miejscami podjazdów autobusów, więc niektóre autobusy mają zaznaczone na budzie zatrzymanie przy wejściu głównym, choć zatrzymują się przy budynku Renomy. I odwrotnie. Aha, wspominałem, że wszelkie informacje tylko w języku polskim? Nie, bo to jasne, że Niemiec, Anglik, albo Rusek musi znać polski. W końcu, poza pasjonatami, nikt normalny w te okolice nie zagląda.

Wnętrze tunelu menelami żyje, a nie "życiem".

Do Kebabów nic nie mam. Podobnie jak do Turcji. Ale OGRÓDKI?! A gdzie tam masz ogródki? A obejścia wyglądają tak, że faktycznie, rzygowiny na chodnikach stają się usprawiedliwione. Każdemu się zbiera, jak się za długo przypatrzy. Szczególnie te w okolicy poczty.

Taksówkarze i policjanci muszą się w tym żywić... Naprawdę nie rozumiesz? Czy udajesz? Kupę na środku chodnika też usprawiedliwisz, bo gdzieś ją przecież muszą zrobić? Czy może nigdy nie widziałeś, jak to jest rozwiązane w cywilizowanym świecie? Dworzec spełnia rolę wizytówki miasta, a u nas się bambry gromadzą... gówno w dresach... Normalny człowiek ucieka stamtąd jak najszybciej. A w pierwszej lepszej dziurze w Szwecji, czy Hiszpanii to tak nie wygląda.

Co do zdjęć... szkoda, że na zdjęciu kolej.one.pl/index.php?dzial=stacje&id=69&okno=galeria&&zakres=-1&photoid=20133 nie widać, co po lewej, o tyle nie wspominając. Ale to nic. Widzę, że zdjęcie kolej.one.pl/index.php?dzial=stacje&id=69&okno=galeria&&zakres=-1&photoid=13548 robiono z miejsc, w okolicy których wspominałem o rozwodnionym piwie. I widać dworzec. Jak komuś tak kiczowata stylistyka bez jakiegokolwiek pomysłu odpowiada, to się kłócić nie będę. Przyjmuję do wiadomości, że to absolutnie najbardziej wysublimowany smak, do jakiego Gdańsk jest zdolny. Przyzwyczaiłem się. Nie ma to jak mieszanka pseudogotyk-pseudosecesja-kicz z wieżyczką nie wiadomo od czego i po co.

Nie wygląda źle? Zlituj się człowieku... To nas kompromituje. Ja wiem, że pociągi nie zostały stworzone do tego, by miały ładne otoczenie i nie śmierdzieć, tylko do transportu, samochody nie są po to, by ładnie wyglądać i być cichymi, tylko by przemieszczać, ale jakieś standardy muszą być. Jeśli mamy jakieś aspiracje, oczywiście. A to, co działa jako Dworzec Główny w Gdańsku, to... Przyznaj... omijasz to jak możesz, starasz się spędzić tam możliwie jak najmniej czasu i wiejesz byle gdzie. W normalnym świecie dworce tak nie wyglądają. No chyba, że jesteś kolejarskim działaczem związkowym, to wtedy rozumiem ten zachwyt.

@gronostaj
Realia są takie, że rozkałady jazdy nie zgadzają się z miejscami podjazdów autobusów, więc niektóre autobusy mają zaznaczone na budzie zatrzymanie przy wejściu głównym, choć zatrzymują się przy budynku Renomy. I odwrotnie. Aha, wspominałem, że wszelkie informacje tylko w języku polskim? Nie, bo to jasne, że Niemiec, Anglik, albo Rusek musi znać polski.

A wymień kraje, w których widziałeś rozkład jazdy na przystanku w co najmniej dwóch językach.

Poza tym, co Ty potrzebujesz mieć przetłumaczone na rozkładzie jazdy? Godziny? Nazwy przystanków?

I widać dworzec. Jak komuś tak kiczowata stylistyka bez jakiegokolwiek pomysłu odpowiada, to się kłócić nie będę. Przyjmuję do wiadomości, że to absolutnie najbardziej wysublimowany smak, do jakiego Gdańsk jest zdolny. Przyzwyczaiłem się. Nie ma to jak mieszanka pseudogotyk-pseudosecesja-kicz z wieżyczką nie wiadomo od czego i po co.

Reklamacje zgłoś do Ostpreussischunddanzigereisenbahninfrastrukturarchitentenverbund.

W normalnym świecie dworce tak nie wyglądają.

Doch!

@gronostaj

Ja nie wiem jak ty sobie radzisz zagranicą, jak bywasz. Pewnie na przystanku studiujesz rozkład i godziny. Ja po prostu pytam jak dojechać.

Pod tym względem cenię sobie punkty informacji turystycznej. Ktoś w Poznaniu wpadł na genialny pomysł by taki punkt na dworcu był otwarty nawet w niedzielę o 17-18. Uratowało mnie to przed spóźnieniem na samolot, bo uciekła mi jeżdżąca co godzinę na Ławicę L-ka. Za to zbiera punkty samorząd Poznania.

Jak byłem na Kylie w Gdańsku, na rocznicę 89', to nie miałem problemu by z dworca dostać się podstawionym busem do hostelu. Po prostu zapytałem do jakiego mam wsiąść. A ty robisz z turystów jakiś debili. Może w cyrulicy też te rozkłady pisać?

Nie chcę bronić architektury gdańskiego dworca, ale równie pstrokata jest ta główna brama, Zielona, przy wejściu na Stare Miasto. W ten sposób mógłbym powiedzieć o XIII wiecznych toruńskich gotyckich kościołach: eee tam, nudne hangary. Owszem, bardziej podoba mi się harmonia wieży spalonego i przebudowanego kościoła Jezuitów. Ale to już innego rodzaju krytyka.

Gdańsk ma ten dworcowy obszar zabudowany. Z jednej strony galeria, z drugiej zrewitalizowana fasada dworca i budynków sąsiednich. Ogródki piwne nie są spelunami, jak je opisujesz.

Oczywiście to otoczenie dworca nie wygląda tak ładnie, jak na starych zdjęciach. To jest bardzo charakterystyczne w ogóle dla polskiej architektury - na starych pocztówkach miasta wyglądają dużo ładniej.

@gronostaj
Jak był remont Grunwaldzkiej i wszystko zamiast przez nią szło przy Dworcu PKS była TYLKO informacja po polsku.

Uojej, bo wszędzie na świecie takie informacje wypisuje się zawsze po polsku, radziecku, indyjsku, chińsku i klingońsku.

Tylko ja tam nawet nie zdążyłem się zbyt uważnie poprzyglądać rozkładowi, gdy dopadł mnie batalion zielono i czerwonokamizelkowych wynajętych przez miasto, którzy bez pytania zaczęli mi tłumaczyć gdzie i dokąd są objazdy.

Po polsku? Wow!

Oczywiście. To szkopska wina, że 65 lat po wojnie na Dworcu Głównym w Gdańsku dominuje pijacka agresja oraz jarmarczny gust.

Que?

Dobra, miasto-masa-maszyna;

Nie wiem jak są przyjazdy i odjazdy po szwedzku, duńsku i grecku, a jakoś wszędzie tam witał mnie angielski, lub niemiecki na informacjach. W Hiszpanii było z tym gorzej, ale z kierowcami dogadywałem się po angielsku. Żadne "rozmówki" nie były mi nigdy do niczego potrzebne, poza zwyczajowymi "dzień dobry", "dziękuję".

No, ale jak słusznie zauważyłeś, nasze wybrzeże to egzotyka, na którym turysta musi być przygotowanym na wszystko. Poza tym, że ktoś tu na niego oczekuje, lub chociaż, że jest mile widzianym.

Niekoniecznie. Masz o rzut beretem od Zachodu kawałek miejsca, gdzie jest sporo zabytków klasy 0, gdzie nie ma żadnej wojny, gdzie jest tanio, miejsce ma swoją historię, a latem bywa ciepło. Kiedy idziesz Długą, czy Piwną, to jednak słyszysz dużo hiszpańskiego, włoskiego, rosyjskiego. Przeważnie młodzi ludzie (starzy lubią wygody, a tu ich nie znajdą). Jest także i plaża, o której urodzie wspominał mi każdy zagraniczny marynarz, z jakim się zetknąłem. Tylko, że prawie wszystko to, co leży u nas kwestii spółek skarbu państwa, albo odpowiada za to Miasto, działa tak, jakby oni chcieli, aby przyjezdni poczuli się w Gdańsku źle widziani.

@mmm

A wymień kraje, w których widziałeś rozkład jazdy na przystanku w co najmniej dwóch językach.

www.zdmikp.bydgoszcz.pl/rozklady/0057/0057t001.htm

a na jakim mieście w Europie wzorowała się Bydgoszcz? Na żadnym, tylko na wyobrażeniach "jak to jest na zachodzie" ludzi takich jak gronostaj. W Finlandii autobus na lotnisko ma napisane "Lentoasema" - i cudzoziemców ratuje tylko pojawiający się niekiedy, na nowszych busach napis po szwedzku "Flygstation", który z czymś się kojarzy. Na przystankach jest raczej Lentoasema, dni tygodnia też są raczej tylko po fińsku, choć w zasadzie jest obowiązek by nazwy ulic były podawane w obu językach.

"Bydgoszcz potrafi":

miasta.gazeta.pl/torun/1,79568,6435562,Lotnisko_u_sasiadow__Li_spik_inglisz_wery_slabo.html

może zmieńcie najpierw to...

Sorry, ja nie kupuję teorii, że "jedynie Bydgoszcz przyjmuje sprawdzone wzorce z Europy". Jeśli nawet jakiś turysta zabłądzi i trafi przez przypadek do Bydgoszczy, to nic mu nie powie:

KIERUNEK / Direction /Richtung: WITEBSKA

z twojego linka :))) Bardziej się zgubi, jeśli zacznie wierzyć sobie, zamiast po prostu upewnić się pytając kogoś o drogę.

Poza tym, gdybyś nawet napisał to po klingońsku to i tak pojawi się amerykański turysta, który zapyta jak dojechać na następny przystanek...

Nie, hecer;


Łatwo mi sobie wyobrazić Szweda, Holendra, czy Włocha, który wybiera się na urlop do Bydgoszczy, rezerwuje hotel na Witebskiej i pewnie chciałby w internecie sprawdzić jak tam z połączeniami (bo jeśli są do bani, to poszuka innego hotelu). No więc sprawdza w swoim włoskim przewodniku informacje o Bydgoszczy, a tam ma napisane, że do hotelu, jaki sobie upatrzył odjeżdżają autobusy X, Y, Z, a szersze informacje na temat rozkładu jazdy ma na stronie tej, którą tarhim podał. A w przypadku Gdańska cholera go weźmie. Nie wiem jak Wy, ale ja lecąc np. do Hiszpanii najpierw sprawdzam w przwodniku jaki autobus może mnie podwieźć pod hotel, jak często jeździ (przyda się przy powrocie), ile mniej więcej czasu będzie mi trzeba na dojazd. Okazuje się, że Bydgoszcz tą nietrudną sprawę nietrudno załatwia. Nie to, co kolebka Solidarności.

@airborell
Jakoś nie widać tego przegrywania we Francji czy Niemczech.

No to zacznie być widać niedługo.

Berlin-Stuttgart:
- Deutsche Bahn: 5h30m, 126 EUR
- Air Berlin: 1h15m, 141 EUR

Fine for me.

@gronostaj

ale w internecie! Człowieku, nie na plakietkach na przystanku!
Większość miast na zachodzie ma "journey planner" przynajmniej po angielsku. To oczywista oczywistość, że ja sobie kupuję bilet w internecie przez przylotem do Stockholmu i sprawdzam jak dojechać z lotniska tam, gdzie się wybieram.

Ale nie spotkałem się by na przystanku w jakiejś odległej od Stockholmu dzielnicy była informacja w 3 językach o tym, że montag to poniedziałek i w ogóle.

poza tym co turyście gadającemu po angielsku daje to:
www.zdmikp.bydgoszcz.pl/?id=komunikacja_wyszukiwarka_polaczen

jak tu nic po angielsku nie ma!

standardem jest zaś to:
www.ytv.fi/eng

tu możesz sobie - po angielsku - wpisać from: central railway station, to:airport.

A na twoją stronkę turysta z Niemiec nawet nie wejdzie, bo nie wygugla jej sobie po angielsku.

A nawet jak cudem trafi to już tu:
www.zdmikp.bydgoszcz.pl/

zgłupieje.

Jak ja wyjeżdżam zagranicę to wpisuję do google "journey planner Stockholm" albo "journey planner Brussels" - jak nic nie znajdę, to szukam "tourist office" na lotnisku czy dworcu.

naprawdę, nie mam ochoty dłużej o tym dyskutować. Chyba nigdy nie byłeś zagranicą albo udajesz.

@ wo

ale samolotem lot po Europie trwa 1.0 - 1.5 godz (to nie 12 godzin w pociągu) - i już po starcie można rozprostować kości.

Poza tym, po to buduje się połączenia lotniska z dworcem by dojazd był szybki (autostradą lub koleją). Inna sprawa, że bilet na taki bus czy pociąg kosztuje połowę ceny loty (do Stockholmu, bilet powrotny tylko z bagażem podręcznym - 160 zł (wizzair na Vasteras); z Vasteras do Stockholmu busem - powrotny 189 koron (80 zł).

Ja wierzę w uproszczenie procedur związanych z odprawą (automatyczny check-in w necie, szybkie nadanie bagażu). Można to zrobić w zgodzie z wymogami bezpieczeństwa na lotniskach.

Mam często taki problem - tani lot jest z Gdańska, ale dojazd do Gdańska PKP zajmuje mi 12 godzin

(4.5 godziny w PKP bo tory Bydgoszcz-Gdańsk nie są przewidziane pod euro2012 i średnia prędkość na magistrali Trójmiasto - Katowice wynosi 55km/h. W 1999 roku pociągi podobno jeździły tam ze standardową prędkością 100-120km/h. Tak było też chyba na początku lat 90-tych. Co się stało?)

Mogę też jechać osobową Arrivą do Ilawy i przesiąść się tam na IC Warszawa-Gdańsk. Tylko, że za 2 godziny w osobowym i 1.5 godziny jazdy w IC zapłacę dwa razy więcej (bo dostanę kawę i miejscówkę). Zamiast 40 zł wydam 90zł.

W Gdańsku są korki na Rębiechowo, więc nie mogę zakładać 50min na dojazd tylko 1.5 godziny.

A że pociągów jest jak na lekarstwo i tak dojadę tam 4 godziny przed odlotem a nie 1 godz.

Jeszcze gorzej jest z powrotem - ani z Gdańska ani z Poznania nie można się wyrwać w moim kierunku tak po 23.30.

Stosunkowo najfajniej lata się więc z Wawy, ale to nie jest baza dużych tanich linii (z wyj. norwegiana chyba).

Zupełnie inaczej wygląda to w Stockholmie, Helsinkach czy Stansted. Tam nie ma kłopotów z dojazdem, problemem są raczej ceny. Nie wiem czemu pociąg na Arlandę musi tyle kosztować - przez to sporo ludzi wybiera jednak autobus.

@ gronostaj
a czy myślisz że ja znam szwedzki? Jakbym znał, to bym nie szukał "journey planner Stockholm" w google! Dżizas...

@j_niezgoda

ale ile kosztuje te 800km w 3 godziny?

Po prostu latanie jest tańsze niż budowa takich szybkich kolei.

A dlaczego latanie bywa tanie? Oto jest pytanie! Jak Ryanair może utrzymywać cenę regularnych połączeń na poziomie 100 zł? Dlaczego ceny niektórych połączeń wynoszą 1 euro - i nie są to bynajmniej promocje, tylko stałe kursy?

Ja wiem, bo sporo o tym myślałem.

Ale napiszę o czymś innym.

Latanie jest tanie, ponieważ samoloty stają się coraz bardziej ekonomiczne. Najdroższe jest paliwo (60% kosztów) ale... paliwo jest potrzebne podczas startu. Lot odbywa się w górnej warstwie troposfery gdzie prawie nie ma powietrza, opory są bardzo niskie a samolot osiąga wtedy dużą prędkość i ją tylko podtrzymuje. Podczas lądowania niemal szybuje.

Spory koszty są dorzucane ze względu na bezpieczeństwo na lotniskach. To jest problem.

Koszty stałe są przez przewoźników bardzo efektywnie rozkładane - przede wszystkim zapewnia się maksymalne wykorzystanie taboru. Samoloty latają non stop, zmieniają się tylko załogi.

To dlatego bywają loty po 1 euro - niemal zawsze na sam koniec dnia (22.30) lub bardzo wcześnie rano (5.30). Po prostu ten samolot musi być następnego dnia w innym miejscu, skąd jest rentowne połączenie (za 50-200 euro) - więc zabiera pasażerów na lot za darmo.

Tanie linie kupują też jeden rodzaj samolotu - po to, aby standaryzować przeglądy, obsługę techniczną, zapewnić sobie korzystne rabaty, itd.

Obawiam się, że szybka kolej nie wygra starcia z powodów ekonomicznych na długich dystansach. Zwłaszcza tam jest bez szans! 2 pilotów i nawigator, 3 stewardów w ciągu 1 godziny przewozi prawie 150 osób w airbusie. I chodzi o to, by tych lotów było maksymalnie dużo w ciągu dnia.

Każde przyspieszenie kolei wymaga kolosalnych nakładów a przejazd 1 pociągu trwa o wiele dłużej i tak...

Ale gdzie samolot przegra? Na krótkich dystansach. Bo żeby w pełni korzystać z ekonomicznych walorów latania trzeba się wznieść na wysokość ponad 10 tys metrów i jak najdłużej tam utrzymać (bo tam jest tanio).

Są więc granice dla istniejących samolotów - 1000km? Czy 600km?

LOT i Finnair kombinują z embraerami - czyli wlaśnie samolotami, które są ekonomiczne na krótkich dystansach.

Mi się wydaje, że w Polsce może potrzebna jest inwestycja w połączenie Gdańsk-Warszawa-Katowice z prędkością 160km+, ale samolot może być konkurencyjny cenowo i na tej trasie... Albo wkrótce będzie.

hecer:Dlaczego ceny niektórych połączeń wynoszą 1 euro - i nie są to bynajmniej promocje, tylko stałe kursy?
Nie licząc opłat lotniskowych, paliwowych, bagażowych, za wydanie biletu, za check-in, za obsługę, drzwiowych, siedzeniowych, schodowych i ryczałtu za kibel, oczywiście.

@hecer
"Ja wiem, bo sporo o tym myślałem."
Urocze :)

"Po prostu latanie jest tańsze niż budowa takich szybkich kolei"
Ale tańsze jak? Na pasażera, na kilometr, przez ile lat, na jakich dystansach i w ogóle w jakim sensie? I skąd wiesz?

"2 pilotów i nawigator, 3 stewardów w ciągu 1 godziny przewozi prawie 150 osób w airbusie"
Jasne, i nie ma kontrolerów lotu, tłumów obsługi na lotnisku i panów, którzy regularnie dbają o to, żeby samoloty nie spadały. W ten sposób to dwóch maszynistów i dwóch konduktorów samodzielnie przewozi 500 osób, takie to przemyślenia.

Oczywiście, że przyspieszanie kolei wymaga kolosalnych nakładów. Ja jednak, wbrew korwinistycznemu podejściu (kolej to pieśń XIX wieku i socjalistyczna bzdura) myślę, że koleje w Europie to przyszłość - na trasach o określonej długości, tu się zgodzę.
Ale mam taką teoryjkę, że bilety za 1 euro, a nawet za 100 euro, to chwilowy wybryk dziejów, szczęśliwy splot koniunktur.

@hecer
"ale samolot może być konkurencyjny cenowo i na tej trasie... Albo wkrótce będzie."

To spróbuj z Krakowa do Gdańska bez przesiadki czymś cywilizowanym. Owszem, bydgoski jet air lata jakimiś wynalazkami, ale szału nie ma.

@ wo

nie cierpię takich klaunów. Siadamy na bombę, setki litrów paliwa lotniczego i zamierzamy w ciągu ok. kwadransa znaleźć się na wysokości 10 tys metrów, gdzie nie ma czym oddychać a temperatura wynosi -50 stopni C - a jemu zbiera się na psikusy.

Ja się raczej boję latać i drażnią mnie różne takie zachowania. Zanim spadnę z wysokości 10 tys metrów na taką, na której można oddychać, uduszę się.

Nie wiem jak ta 14-latka mogła przeżyć... Mnie najbardziej przeraża właśnie to, że nie ma praktycznie żadnych szans na tej wysokości.

Na statku lotniczym obowiązuje ten sam drill, co na statku morskim. Kto nie wypełnia rozkazów kapitana wywalany jest za burtę. Takie nieposłuszeństwo traktowane jest jak dezercja w wojsku. Z kierowcą PKS-u można się awanturować, ale na statku czy na lotnisku po prostu jest wypad z pokładu.

@ j_niezgoda

Z autopsji wiem, że lotnictwo jest tańsze od kolei. I próbuję dojść dlaczego. To niezbyt fachowe podejście, bo nie jestem fachowcem tylko użytkownikiem.

Kontrola lotu obsługuje całą przestrzeń powietrzną. A ile tam ludzi pracuje? To pokrywa obszar całego kraju. I chyba jednak nie tworzą oni tak licznego związku jak pracownicy kolei...

Koszty obsługi na lotnisku płacę w "airport tax" (mniej więcej). Ile to jest? Różnie, ale na "tanich" (małych) lotniskach, niewiele. Zwłaszcza, gdy promuje je samorząd (ale pomińmy to). Czy kosztuje to więcej niż utrzymanie dworca? Nie sądzę.

Przelot (paliwo lotnicze i załoga) jest tańszy niż utrzymanie kosztownej infrastruktury kolejowej, taboru i pracowników. Nie musisz płacić podatków za grunt:) Bilety kolejowe są drogie, a to i tak nie pokrywa kosztów tej infrastruktury.

Do jakiej prędkości rozpędzisz kolej? 300km/h? Samolot leci 2.5 raza szybciej, z każdą minutą jestem 2.5 razy dalej. I samolot nie jest przywiązany do torów - a min.dlatego kolej przegrała z transportem samochodowym.

Ale samoloty mają "dolne ograniczenie" opłacalności - kilkaset kilometrów.

W Polsce są krajowe połączenia LOT-em. Ale LOT to fatalnie zarządzana spółka. Przecież na tym emigracyjnym boomie wyrosło w Polsce kilka firm: Ryanair, Wizzair i wielu mniejszych. Nasz LOT nie tylko konsekwentnie tracił rynek, ale utopił setki milionów w biznesie, który nigdy nie przyniósł zysku - Centralwings. Ta firma miała działać na najbardziej wrażliwym segmencie rynku - lotach turystycznych - co już było pomysłem idiotycznym. A wykonanie? Podobnie jak strategia rozwoju LOT...

Do tego dochodzi nieudany alians i niestety niezbyt korzystne geograficzne położenie Polski.

Moim zdaniem świetnie radzi sobie Finnair: niskie ceny (a nasz LOT? Śmieszne), wykorzystanie potencjału rynku krajowego (duży kraj, duże odległości), izolacja od Europy, ale jednocześnie najkrótszy korytarz z Europy do Azji wiedzie przez Helsinki. Zapewne największym konkurentem jest dla Finnair Aeroflot.

Ale to już może offtopic.

@hecer
"Ja wiem, bo sporo o tym myślałem."
Urocze :)

wiem dlaczego na niektóre loty ryanair cena wynosi 1 euro. I nie jest to cena "w promocji".

Leciałem kiedyś (ze 3 lata temu) za jakieś 120 zł (z bagażem) z Tampere do Cork z przesiadką w Londynie (w 1 stronę). Zapłaciłem tylko za opłaty lotniskowe. Miesiąc naprzód ten lot kosztował 1 euro - przez długi czas, to nie była promocja.

I nadal są takie loty. Dlaczego?

Ja leciałem jakoś o 22.30 do Londynu i o 5.30 z Londynu. Kilka godzin w nocy na lotnisku.

Ja nie wiem dlaczego tak jest, ale dedukuję, że oni przylecieli do Tampere na 20 i na tym locie zarobili kasę (kosztował z 50- 100 euro). Ale następny rentowny lot z Tampere byłby pewnie dopiero następnego dnia ok 17. Ale mają też rentowny lot z Londynu o 8-9 - więc sprowadzają samolot z Tampere. A że nikt nie chce lecieć wtedy z Tampere lecieć, ustalają cenę 1-10 euro (samolot jest jednak cięższy, więc to pewnie też jakaś forma promocji).

hecer:
Na statku lotniczym obowiązuje ten sam drill, co na statku morskim. Kto nie wypełnia rozkazów kapitana wywalany jest za burtę.
Widzę, że na statkach znasz się jeszcze mniej, niż na lotnictwie. Pogratulować.

@ troll42....

pracowałem na statku. A ty chyba Star Treka nie oglądałeś (czy Battlestar Gallactica). Mogę ci polecić Conrada, albo jakąś gierkę na peceta:)

pl.wikipedia.org/wiki/Kapitan_%C5%BCeglugi_wielkiej

O tym, że zasady w lotnictwie zostały przejęte z marynarki opowiadał pilot poproszony o wypowiedź na temat awaryjnego lądowania na rzece Hudson.

anyway, zmykam.

hecer: pracowałem na statku. A ty chyba Star Treka nie oglądałeś (czy Battlestar Gallactica).
1. No i ilu nieposłusznych pasażerów widziałeś wyrzuconych za burtę?
2. I ilu nieposłusznych pasażerów wyrzucił za burtę kapitan Picard, a ilu kapitan Kirk (podaj numery odcinków)?