Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Keep on the good work!
Dzisiaj w felietonie w „Dużym Formacie” wyrażam swój zachwyt akcją Pawła Althammera „Wspólna sprawa”, w której 4 czerwca metaforycznie przedstawiony jest jako wyprawa Polaków na spotkanie Innej Cywizacji. Tak postrzegam te wybory.
Dzisiaj różnica w poziomie życia między Polską a „starą Unią” to - pozwolę sobie na metaforę dla nas, ściślaków - zaledwie różnica mantysy. Ale w latach 80. to była różnica cywilizacji.
Pierwszy raz zobaczyłem Zachód w roku 1981. Gdy potem czytałem „Powrót z gwiazd” Lema, nie mogłem się oprzeć przed odczytywaniem tej powieści przez pryzmat „mieszkańca PRL zagubionego wśród neonów”.
Byłem w innej cywilizacji. Gdy robiłem siusiu na lotnisku, to już nawet mniejsza z tym, że w ubikacji panował PRZYJEMNY ZAPACH (w00t??!! pachnie w publicznum kiblu?), ale w jakiś czarodziejski sposób woda zaczęła płynąć w pisuarze gdy się do niego zbliżyłem.
Potem tata mnie wiózł z lotniska autostradą („oni mają tak dużo takich pięknych, lśniących samochodów, że aż muszą budować dla nich specjalne drogi!” - myślałem z zachwytem), a z samochodowego odtwarzacza („oni potrafią zrobić tak mały magnetofon kasetowy, że się mieści do szpary na radio!”) leciało „Die Roboter” Kraftwerku.
Do dzisiaj, gdy słyszę tę piosenkę, przypominają mi się reklamy, w które wgapiałem się z bezgranicznym zachwytem („oni mają tak dużo tego wszystkiego, że aż muszą błagać klientów, żeby coś kupili!”). Zważywszy na tekst, widzę tu oczywiście pewną ironię („ja twoj sluga, ja twoj rabotnik, kapitalizmie”), ale cóż, wspomnienia to wspomnienia.
Dzisiejsza młodzież nie zrozumie nigdy tego, z jakiego syfu uciekliśmy w roku 1989. W naszej cywilizacji nie ma „nie ma”. Wszystko jest, to tylko kwestia ceny, jeśli poczujesz ochotę na sushi, a jesteś w miejscowości, w której nie ma odpowiedniego lokalu - to tylko kwestia doliczenia transportu.
PRL to była rzeczywistość twardego „nie ma”. Jak czegoś nie było, to nie było naprawdę. Powiedzmy, szynka. Oczytany młodzieniec może powiedzieć, że szynka przecież była do kupienia za dolary w Peweksie. Otóż była to wyłącznie szynka KONSERWOWA (słynne puszki z napisem POLISH HAM). Pewex sprzedawał głównie takie rzeczy, których nie trzeba trzymać w lodówkach, czy np. kroić dla klienta.
Spróbujcie sobie to wyobrazić: szynka konserwowa była wtedy dla Polaka czymś, co się kupowało na specjalną okazję, na przykład chcąc kogoś podjąć wystawną kolacją. To na dekady zmarnowało nam narodowe poczucie dobrego smaku. Szynka z puszki kojarzyła nam się z luksusem, z daniem na specjalne okazje.
Dziś młody człowiek narzeka, że w Polsce zarabia połowę tego, co jego rówieśnik w starej Unii - i nie uwierzy gdy mu powiedzieć, że wtedy to była różnica dwóch rzędów wielkości. W ciągu dwudziestu lat z przeciętnych zarobków rzędu kilkudziesięciu dolarów przeszliśmy do przeciętnych zarobków rzędu tysiąca.
Pewnie, że to za mało, że trzeba walczyć o więcej - ale ja dzisiaj w ramach toastu powiem po prostu „dobra robota, rodacy”. Raz na setki lat coś nam się wreszcie kurna dla odmiany udało.
czwartek, 04 czerwca 2009, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/06/04 13:54:06
Jakieś 10 lat temu na jednej z list dyskusyjnych był gość, który marudził, jak to za PRLu mu się żyło znacznie lepiej.

Po jakimś czasie wyznał, że był wówczas zastępcą kierownika sklepu mięsnego w Milanówku czy jakiejś innej miejscowości podwarszawskiej.

Nie zapominaj o zastępcach kierowników sklepów mięsnych!
Im się pewnie też poprawiło, ale relatywnie padli na zbitą mordę. I tu mi łezka...
-
2009/06/04 14:04:30
myślę, że nie dla wszystkich jest to wesoła rocznica. ojciec byłej partnerki mojego kolegi był w latach 80. agentem PRL-owskiego kontrwywiadu i należał - w sensie materialnym - do krajowej ścisłej elity. niestety po przemianie ustrojowej i dorobieniu się tysięcy Polaków jego podwarszawska willa przestała robić już takie wrażenie i gość do dziś nie wydźwignął się z depresji. wtddy żył jak król, teraz wczasy za granicą i dwa samochody już nikogo raczej nie ruszają.
-
2009/06/04 14:08:47
Takiej odświeżającej, wesołej notki dawno nie było. Chociaż w zestawieniu z poprzednim wpisem wygląda trochę jak radosny bankiet po zwycięskiej bitwie.
Szczerze mówiąc, nie umiałbym "Powrotu z gwiazd" czytać inaczej (a PRL tylko liznąłem) - więc nie wiem, jaką "młodzież" miałeś na myśli. W związku z Lemem znam przykłady bardziej skrajne - mój ojciec, czytając "Katar", myślał, że Schweppes to jakiś wyimaginowany, futurystyczny napój.
A tak swoją drogą - sushi jakoś się pałęta w kontekście przełomu. Z tego, co pamiętam "Solidarność, Solidarność" zaczynała się etiudą Machulskiego z sushi w roli tytułowej. To dla was, warszawiaków, musi być jakieś bardzo poważne zagadnienie...
Keep on the good work!
domcdonaldsa://trzyzlote_razemzmalymcappucino
-
2009/06/04 14:10:10
@id999
"gość do dziś nie wydźwignął się z depresji"

I tu mi łezka...
-
2009/06/04 14:37:29
Sto procent racji, Panie Redaktorze!

A to sushi to jakis fetysz 40-latków?
-
2009/06/04 14:43:55
Powiem tak - w rodzinie mam dawnego armijnego politruka, za dawnego systemu w dobrym miejscu przy najgłówniejszym korycie. Jakiś czas temu powiedział mi, z pozycji emeryta który nie opływa bynajmniej we frukta wywodzące się z PRL, że nigdy w życiu nie wróciłby to tamtego upokarzającego syfu, zdzierania zelówek w poszukiwaniu papieru toaletowego, i "załatwiania" wszystkiego, bo nic kuwa nie było. Mówi to człowiek, który w stanie wojennym uświadamiał politycznie licealistów, wśród nich jednego z obecnych ministrów :)
-
2009/06/04 14:44:55
W duchu dzisiejszej młodzieży dopieprzę się do tytułu - nie powinno być przypadkiem 'keep up'?
-
2009/06/04 14:52:31
@pijotr666
Tak, ale mnie przez to od razu skojarzyło z tym kawałkiem
-
hlb
2009/06/04 15:07:26
Wszystkiego najlepszego w to Czerwcowe Swieto, WO.
Co bylo to bylo, ale warto bylo!
-
2009/06/04 15:08:45
@WO
Amen to that

@pijotr
Też tak mi się wydawało i z palca napisałbym to samo, ale autor tego bloga nauczył mnie korzystać z Gugla nawet jeśli coś wydaje mi się prawidłowe, ot tak na wszelki wypadek. Można Keep on.
-
2009/06/04 15:34:26
@WO: W naszej cywilizacji nie ma "nie ma".

I dotyczy to nie tylko dóbr materialnych. We wczorajszej "Polityce" świetny wywiad ze Szczepkowską, który zaczyna się pytaniem "czy pani jest bardzo mądra czy bardzo głupia?", a kończy genialnym podsumowaniem przemian przez Szczepkowską, że dzisiaj chciałaby w telewizji pomilczeć, ale właśnie tego by nie puścili.
-
2009/06/04 15:38:09
Fuckin' A!
-
2009/06/04 15:39:26
@self: Dzisiaj takie święto, że jest już on-line
-
2009/06/04 15:43:11
Głowy sobie uciac nie dam, ale chyba powino byc "keep up the good work", no chyba ze to jakis celowy zabieg stylistyczny.
-
2009/06/04 16:06:14
Szynka konserwowa! Myślałem wtedy, że to wymyślna, najbardziej delikatna odmiana Szynki, która trafia do Peweksu prosto z RFN-u w paczce wymodlonej na Święta przez mamę ...

ps. Apropos tytułu: mój nauczyciel napisał kiedyś "keep up the effort":)
-
2009/06/04 16:18:17
Keep up albo carry on!

[przypierdalam się, bo mi WO nadpalił jeden pomysł]
-
2009/06/04 16:28:33
Jest to (niestety) dość prawdopodobne, iż za jakieś 200 lat okres III RP (1989-?) będzie nazywany najlepszym okresem w historii Polski, drugim Złotym Wiekiem Rzeczypospolitej. Pamiętajmy o jeszcze jednym, o czym Gospodarz nie napisał: o sytuacji międzynarodowej. Chyba nigdy w naszej historii nie mieliśmy okresu, w którym nikt nie łypałby podejrzanie na ten czy inny kawałek Polski, a teraz nawet Wąsaty Kołchoźnik nie domaga się Pradawnego Białoruskiego Białegostoku. To trwa na tyle długo, że zdążyliśmy już zapomnieć, jak olbrzymim komfortem jest życie bez nieustannej, realnej groźby konieczności wojny o jakąś pipidówę. Gdyby tak Beckowi i Mościckiemu powiedzieć, że kiedyś głównym zmartwieniem polskiej dyplomacji będzie, owszem, integralność terytorialna, ale Gruzji...

...A za x lat przyjdą Rosjanie i/lub Chińczycy i/lub pozbawieni ropy i wody Arabowie i skończy się wielkim ka-boom, po którym nasi kryjący się w lodowych (lub pustynnych, jeden pies) jaskiniach potomkowie będą jako raj utracony wspominać nawet i IV RP. No ale ja zawsze byłem pesymistą.

Natomiast patrząc na nasze dwudziestolecie w szerszej perspektywie czasu, to wypada się zgodzić z wo: w realnym świecie to po prostu nie mogło pójść lepiej. Owszem, milion rzeczy jest spieprzonych dokumentnie, inwestycje infrastrukturalne leżą, wo nie ma swoich ukochanych autostrad, a ja swojej ukochanej kolei, rządzi prawica, w opozycji też jest prawica, lecz realnie, pod uwagę sytuację sytuację gospodarczą w 1989 i odziedziczone uwarunkowania kulturowe (fuckin' Kongresówka, fuckin' PRL, fuckin' sarmatyzm w wersji saskiej and so on), a przede wszystkim to, iż w historii nigdy i nikomu nie udało się rządzić nie popełniwszy wielu błędów - to naprawdę, jest na 90% najlepiej, jak tylko się dało. Oczywiście, gdyby w 1989 dać Mazowieckiemu, Wałęsie, Kwaśniewskiemu cy Cimoszewiczowi zarys historii III RP to też pewnie by wiele rzeczy inaczej zrobili, no ale oni takiej wiedzy mieć nie mogli; a nawet gdyby mieli, to i tak popełniliby błędy, ile że inne.

I oby ten Złoty Wiek trwał jak najdłużej.
-
2009/06/04 16:36:07
@wo
gratuluję notki, jeszcze coś tam zdążyłem zapamiętać ze schyłkowego PRL jako wczesny nastolatek. Fajnie pomyśleć, jak bardzo lepiej jest dziś.
W dodatku właśnie dziś uniewinnili Nieznalską! Oby po usunięciu problemów peerelu teraz powoli zanikały problemy III RP, takie jak procesy z beretami... Amen
-
2009/06/04 16:39:47
Udało się nam ładnie. I to mnie nieustannie dziwi. I cieszy.

Puszka szynki konserwowej zawsze będzie mi się kojarzyć z traumatyczną podróżą pociągiem Budapeszt-Katowice - co najmniej 2 osoby na miejsce, dzikie awantury i rękoczyny (kiedyś, aby zarobić wystarczało podrobić bilet PKP i sprzedać). Razem z rodzicielką przemycaliśmy po puszce szynki w rękawach kurtek. Cóż to były za emocje. Moje dzieci nigdy ich nie zrozumieją. I dobrze.

Smak luksusu, prawie zachodniego, zachowa jednak w moich wspomnieniach ZIMNY napój gazowany o smaku mango z butelki PET zakupiony bez kolejki w pierwszym lepszym sklepiku na Węgrzech.

@tomba1 & paczki z efu
Docierały do was te puszki? Do nas przychodziły zawsze zamienniki - a to mąka, a to cukier...
-
2009/06/04 16:51:33
Ja przypomnę rządowe spoty telewizyjne z 1989 roku.
Uśmiechnięci młodzi ludzie pokazywali kartki do głosowania z listą krajową i mówili dziarsko "Możesz nie skreślać".

Ubrani byli owi młodzieńcy na niebiesko - w markowe dżinsy. A ja wtedy dobrze wiedziałam, ile takie spodenki kosztują i jak trudno je kupić.
-
2009/06/04 17:03:15
@qkubek

"Cóż to były za emocje. Moje dzieci nigdy ich nie zrozumieją. I dobrze. "

Wystarczylo sie pare lat temu przejechac "Przemytnikiem" z Grodna bialoruskiego do Bialegostoku.
-
2009/06/04 17:05:52
@Smak luksusu, prawie zachodniego, zachowa jednak w moich wspomnieniach ZIMNY napój gazowany o smaku mango z butelki PET zakupiony bez kolejki w pierwszym lepszym sklepiku na Węgrzech.

Sierpień 1988, kolonie w NRD na Pojezierzu Meklemburskim. Mieliśmy tak z kakaem granulowanym jedzonym "na sucho" i sklepem firmowym kolejek "Piko" w Rostocku. Smak luksusu, prawie zachodni. No, ale byliśmy dziećmi 10letnimi:D Z tymże oni nie mieli komiksów i stuffu polskich prywaciarzy typu "naklejki z gwiazdą pop lub smurfami", za które u nrdowskich dzieci można było dostać dobre pieniądze ;)
-
2009/06/04 17:23:27
@sklepiku na Węgrzech

przeciez luksusem było juz wpierdzielanie pasty do zębów Gabi (taka zielona z żółtym słoniem :))!
a biała czekolada z paczki z enerefu to była hostia.
-
2009/06/04 17:30:39
a jeśli chodzi o słodycze PRL-u (takie dostępne normalnie w sklepach, a nie jakieś tam eksportowe torciki 22 lipca), to pamiętam jak kiedyś matkę naciągnąłem na blok czekoladopodobno-biszkoptowo-chujwiejaki i w środku znalazłem zmielony papier, folię i włosy (sic! i fuj!) :D
-
2009/06/04 17:31:24
A ja dziś w TV widziałem jakiś archiwalny materiał z kampanii wyborczej w 89 roku. Po mszy w kościele kapelan solidarności powiedział za Fredrą że "kto dotknie tronu, ten się zmieni" i zaapelował do kandydatów na posłów żeby zostali sobą. Po nim na mównicę wszedł Jan Maria Władysław (chyba w swetrze?) i powiedział że Oni się nie zmienią. Zawsze zostaną blisko zwykłego człowieka. Innej możliwości po prostu nie ma. Był śmiertelnie poważny.
-
2009/06/04 17:36:05
@WO
Exactly.
-
2009/06/04 17:38:24
Ja pamiętam liczenie głosów w komisji. Do późnej nocy przez tę cholerną listę krajową - nie dało się tego sortować, tylko kartka po kartce czytać i zliczać głosy na chyba kilkadziesiąt nazwisk. I z każdą godziną rosnąca mieszanina euforii i niepokoju: tak miażdżąca ilość ludzi wycięła wszystkich oprócz Zielińskiego i Kozakiewicza, postąpiła dokładnie wg instrukcji KO "S". I docierały doniesienia o masakrze na Tienanmen z poprzedniej nocy, a sowieckie wojsko kilka ulic dalej.
Z drugiej strony obserwacja, że w komisji nie są tylko "komuchy", że świat ma różne odcienie bieli i szarości, różne filozofie nie będące tylko oportunizmem.
Tylko szybko się rozwiało przekonanie, że te wybory to dowód "wielkiej dojrzałości" polskiego społeczeństwa, że niby tacy zasłuchani w słowa Papieża i opozycjonistów. To jak zwykle był mocno populistyczny odruch przekory, poparty nadzieją na szybką dostępność "szynki w puszce" za rewaloryzowaną gwarantowaną pensję z zakładu, który nigdy nie upadnie. Już niedługo ta populistyczna większość podzieliła swoje głosy między Wałęsę (no daj te miliony, które Mazowiecki, Balcerowicz i in.niepolacy trzymają dla "elyt" i "aferałów") a Tymińskiego (jestem sprytnym wyborcą - Wałęsa też da je tylko "swoim elytom", a ten się już nakradł/dorobił). I wtedy okazało się, że zapowiadane przez Mazowieckiego 10-15 lat do świata neonów i szynki to nic w porównaniu do 20-30-50 lat do świata autostrad, wysokiej frekwencji wyborczej i odpowiedzialnych wyborów. Nawet skompromitować się żaden polityk nie może u wyborców, choćby nie wiem co zrobił.
Pamiętam jeszcze "naiwne" słowa Szczepkowskiej "gdybym na Pani miejscu prowadziła Dziennik, to powiedziałabym - proszę Państwa dzisiaj 4 czerwca w Polsce skończył się komunizm" i niewybredne szyderstwa z nich Urbana. Między tą naiwnością i szyderstwem też trzeba było wybrać. Ciekawy wybór!
-
2009/06/04 17:40:03
A jeszcze się wtrącę że w tym okresie moim największym skarbem była puszka po prawdziwym oryginalnym 7up, którą mi starzy przywieźli z jakijś imprezy na która zaprosił ich bogaty znajomy. Oczywiście zbierałem wtedy puszki, i tej mi wszyscy zazdrościli. Tak jak i RFNowskiego komiksu z Conanem który zdobyłem od kolegi który miał wujka za granicą. Dałem za niego chyba około 30 innych komiksów.
-
2009/06/04 18:16:33
@zamorano
"oni nie mieli komiksów"

Nie słyszałeś o "Mosaik" czy jak jej tam? Gdzieś w piwnicy mam nawet jakąś księgę z tej serii, kupioną w salonie kultury NRD na Świętokrzyskiej w 1989 r. Później widziałem trochę starych wydań tego na Flohmarktach, nawet na bońskim Rheinaue.
-
2009/06/04 18:27:00
1989. Pewnie, parę rzeczy ciągle dzieli - kultura ruchu drogowego, czy infrastruktura. Z drugiej strony - ile jest rzeczy do znudzenia takich samych, to człowiek czuje dopiero jak sobie przypomni jak było wtedy.

Za to, że na "zachodzie" nie czujemy się już jak przybysze z Matplanety.
Za to, że możemy wyjeżdżać i wracać kiedy chcemy i jeśli chcemy.
Za ostatnie 20 lat, z których naprawdę możemy być dumni.
Za wolność, demokrację, Polskę i Europę.

Chlup!
-
2009/06/04 18:29:27
No i rocznicowo blox wpierdzielił mi 3/4 rocznicowego spicza. Zaaajebiście.

Nie szkodzi. Do dna!
-
2009/06/04 18:43:20
@kuba: wpierdzielanie pasty do zębów Gabi

Ał, ał, ał. Właśnie przeżyłem full-fledged Prousta.
-
2009/06/04 18:46:34
@3M
Chlup
-
2009/06/04 19:02:23
jeśli miałbym za coś wypić, to za to, czego nam oszczędzono/sobie oszczędziliśmy.

bo nie oszukujmy się: dla pokolenia, które w 89 głosowało pierwszy raz, prl nie był taki do dupy. ogólnie świat jak się ma naście lat jest/lub nie jest do dupy niezależnie od ustroju.

owszem, papierosy, które paliliśmy w krzakach nie miały kolorowych opakowań, nie mieliśmy fajnych ciuchów, ale też nie do końca wiedzieliśmy co traciliśmy, żyliśmy jednak własnym życiem skupionym na naszych nastoletnich problemach. czasem trzeba było postać w kolejce, ale jednak wyręczali nas rodzice czy babcie.

a jeszcze te epifanie z zachodniego świata! puszki, komiksy, pornosy!

fajnie było całkiem.

tylko jak teraz myślę, gdzie bym był i co bym robił, gdyby nie 4 czerwca (i okolice), to ciarki przechodzą. no ale nie myślmy o dystopiach :)
-
2009/06/04 19:31:14
Mnie najbardziej kręci, że udało się nam przejść z jednego kosmosu do drugiego bez zostania zmielonym i pożartym, co jest cudem niespotykanym i że jesteśmy o tyle młodsi niż dwadzieścia lat temu.
-
2009/06/04 19:32:51
@wszyscy
Piękna notka. Zdrowie Wasze w gardła nasze!

P.S. Ja szok cywilizacyjny przeżyłem w 1974 roku jako dziesięciolatek w ówczesnym NRF. Tym szokiem był sklep spożywczy...
-
2009/06/04 20:04:25
@ WO
"Raz na setki lat coś nam się wreszcie kurna dla odmiany udało."

:)))
-
2009/06/04 20:27:50
Ja się co do literki zgadzam z notką.

Ale jak to wytłumaczyć uczestnikom demonstracji anarchistów:

miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,6686578,Anarchisci_formuja_pochod.html

i innych dzisiejszych manifestacji, którzy jako żywo nie zgadzają się?
-
2009/06/04 20:45:34
@all
Zdrowie nasze w gardło moje!

@wo
Doskonały tekst.

@Fedorowicz
Gdzieś na tefałenie przypomnieli instrukcję Fedorowicza, jak głosować. Prawie się poryczałem, jak sobie przypomniałem oryginał.
-
2009/06/04 20:49:45
@jhenri
A ja ich wszystkich pierdolę. Niech se gadają co chcą, niech udowadniają płaskość Ziemi i geniusz Macierewicza. Nikomu nie mam zamiaru niczego tłumczaczyć / do czegokolwiek przekonywać.

Mogą sobie wpieprzać korzonki.
-
2009/06/04 20:58:51
Chlup! Na zdrowie!
-
2009/06/04 20:59:45
Ja to jestem czasem wdzięczny moim starym, że mimo rozlicznej rodziny w Anglii wysłali mnie tam dopiero gdzieś w połowie lat 90-tych, gdy Polska była już raczej krajem między miękkim "nie ma" a miękkim "jest". Przynajmniej uniknąłem szoku w sklepie spożywczym i takich tam. Zdrowie! (Piwem w puszce, a co tam)
-
2009/06/04 22:05:13
Ja z PRLu doskonale pamiętam stanie w kolejce do księgarni, własnie otwieranej po remoncie, co oznaczało, że będą mieli towar. Społeczna lista funkcjonowała 3 dni naprzód i nikt nie miał pojęcia jakie ksiażki rzucą, ale to nikogo specjalnie nie zniechęcało - liczyło sie, że będą. Jak już otworzyli to ludzie brali co popadło. I tak właśnie zostałem niespodziewanie posiadaczem "Limes Inferior" Zajdla.

-
2009/06/04 22:12:20
@zmarzlak
Ciesz się że to nie była Paradyzja ;). Miękki totalitaryzm chyba jednak najlepiej opisał Wnuk-Lipiński w Apostezjonie. Ale system społeczny i gospodarczy w Limes też palce lizać.
-
2009/06/04 22:29:15
@kaneis: tam dojrzałości. Ciągle mam wrażenie, że wolimy nie pamiętać, że w tamtych wyborach zagłosowało tylko circa 60% ludzi, z czego kandydatów Solidarności poparło też tylko jakieś 60-70%.

Ja się cały czas zastanawiam, jak wyglądałby przełom 1989, gdyby czerwoni nie byli aż tak głupi i nie wymyślili sobie większościowej ordynacji do senatu i listy krajowej w takiej właśnie postaci. Przecież to właśnie te dwa czynniki zdecydowały, że ponieśli nie porażkę, a klęskę. (Swoją drogą, tam naprawdę musiały być tęgie głowy. Jak w 1987 zrobili referendum, to ustawili sobie próg na poziomie 50% nie głosujących, ale zdolnych do głosowania).
-
2009/06/04 22:43:15
A mnie w sumie brakuje czytania książek w kolejce do sklepu. To był naprawdę cudownie idiotyczny sposób spędzania czasu, zwłaszcza przy Wilimowskim. Ale generalnie, to się mogę obejść :)
-
2009/06/04 22:46:46
@szynka

Jest jedno "ale". Ta trudna do zdobycia szynka, to była SZYNKA (oczywiście nie taka z puszki). A nie wyrób szynkopodobny. Także o ile tamta młodzież szynkę jadała od święta dzisiejsza prawdopodobnie w ogóle nie wie jak smakuje prawdziwa szynka.
-
2009/06/04 22:53:00
@braineater: jakie książki o Erneście Wilimowskim czytałeś?

(Zawsze się zastanawiałem, czy nazwisko bohatera Szklarskiego było formą hołdu dla najwybitniejszego polskiego piłkarza ever).
-
2009/06/04 22:53:49
@WO

Wyjątkowo, kurna, celna notka.

@ All

Do dna co tam kto lubi!

@ Szoki kulturowe, rzędy wielkości i syf sprzed cezury 0% 35 % 100%

W mojej budzie niezbędnym było posiadanie piórnika/gumki/flamastrów/linijki/czegokurnakolwiek opatrzonego kodem kreskowym - widomy znak że "ze zrzutów".
Aż mi się samemu w to ciężko wierzy a co dopiero moim dzieciom, których zresztą nie mam ale mógłbym mieć.
-
wo
2009/06/04 23:05:24
@fidelio
"Także o ile tamta młodzież szynkę jadała od święta dzisiejsza prawdopodobnie w ogóle nie wie jak smakuje prawdziwa szynka."

Więc właśnie wydaje mi się, że powolne i bolesne odradzanie się "wędlin o smaku prawdziwych wędlin" to przejaw wymierania pokolenia pamiętającego co to zakupy w Peweksie.

@airborell
"Ja się cały czas zastanawiam, jak wyglądałby przełom 1989, gdyby czerwoni nie byli aż tak głupi i nie wymyślili sobie większościowej ordynacji do senatu i listy krajowej w takiej właśnie postaci"

Fajny punkt wyjścia do political fiction!

@jhenri
"Ale jak to wytłumaczyć uczestnikom demonstracji anarchistów:
miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,6686578,Anarchisci_formuja_pochod.html"

Ja właśnie Niezwykłym Zbiegiem Okoliczności jestem w Krakowie (na zjeździe tłumaczy literatury polskiej, namawiając ich na męczenie się z Dukajem). Nie udało mi się odnaleźć tej demonstracji :-).
-
2009/06/04 23:07:11
20), ale prawdopodobnie była gorsza od tych nieco droższych (w cenach 30-40 kg). bez przesady, to też był masowo produkowany produkt, nie żadne prosciutto di prl
-
2009/06/04 23:08:42
blog mi notkę uciął.

chciałem tylko podzielić się tezą, że "pamiętanie smaku tamtej szynki" to złudzenie.

i hipotezą, że obecnie ocenilibyśmy ją jako lepsza od najtańszych szynek, a gorszą do droższych.
-
2009/06/04 23:13:15
@pierwsze mauzolea konsumpcji...

...wznoszone w polskich domach z pustych puszek po napojach, piwie i czego tam jeszcze, blaszane mini wieże Eiffla. Z jednej strony kicz piramidalny (dosłownie), z drugiej strony miało to wszystko jakieś socjologiczne i psychologiczne uzasadnienie.
-
2009/06/04 23:22:11
@airborell

"Ja się cały czas zastanawiam, jak wyglądałby przełom 1989, gdyby czerwoni nie byli aż tak głupi i nie wymyślili sobie większościowej ordynacji do senatu i listy krajowej w takiej właśnie postaci. Przecież to właśnie te dwa czynniki zdecydowały, że ponieśli nie porażkę, a klęskę. (Swoją drogą, tam naprawdę musiały być tęgie głowy. Jak w 1987 zrobili referendum, to ustawili sobie próg na poziomie 50% nie głosujących, ale zdolnych do głosowania)."

W "Przeglądzie" był swego czasu wywiad z jednym z ludzi, którzy tę ordynację wymyślali (nie pamiętam w tej chwili nazwiska). Według tego wywiadu, co sensowniejsi w PZPR doskonale już wtedy wiedzieli, że ten system padnie i starali się przede wszystkim zrobić to w ten sposób, żeby zapewnić sobie bezpieczeństwo zarówno przed Solidarnością po przejęciu przez nią władzy, jak i przed betonem partyjnym, który mógłby uznać ich propozycje za zdradę stanu.
-
2009/06/04 23:23:18
@reuptake

Wydaje mi się, że wtedy nie było czegoś takiego jak z 1kg mięsa robimy 10kg wędliny. Ostatnio zauważyłem, że jak chcę kupić dobrą wędlinę to poniżej 40 pln za kg się nie zejdzie. No ale fakt, można ją kupić przynajmniej.
-
2009/06/04 23:31:43
@ausir, rzekomo głupi czerwoni.

Oni wcale głupi nie byli.
To co najistotniejsze czyli resorty siłowe cały czas kontrolowali.
Za to solidarność wzięła się za reformy za co zapłaciła potem cenę i czerwoni zaraz mogli wrócić do władzy. Głupi byli? Oddać władzę w najgorszym momencie, na czas bolesnych reform, kapitał zachować a jak na reformatorów spadnie odium ludu do władzy wrócić. Majstersztyk. Zresztą nic dziwnego, oni byli(są) w tym profesjonalistami.
-
2009/06/04 23:33:22
@fidelio77 aż tak nie było, zwłaszcza, że te technologie mają też na celu zapewnienie dłużej "świeżości" (a wówczas szynka _raczej_ nie zalegała w sklepach). ale też wydaje mi się, że ta szynka jest mitologizowana w bardzo dużym stopniu. zauważ, że równolegle jadło się (jak była) konserwową z puszki i uważało chyba za nawet lepszą. podejrzewam, że już szynki kosztujące ok. 30 zł są lepsze od tamtej, a faktycznie gorszy jest najtańszy sort, trafiający do różnych biedronek.
-
2009/06/05 00:02:21
Czemu o 00.00 nie działa protokół dokiosku://? :/
-
wo
2009/06/05 00:10:48
@fidelio
"Oni wcale głupi nie byli.
To co najistotniejsze czyli resorty siłowe cały czas kontrolowali."

Nie "cały czas" tylko do lipca 1990.

"Za to solidarność wzięła się za reformy za co zapłaciła potem cenę i czerwoni zaraz mogli wrócić do władzy."

Nie "zaraz" tylko w 1993.

" Majstersztyk. Zresztą nic dziwnego, oni byli(są) w tym profesjonalistami."

Jeśli uważasz, że cały okres od czerwca 1989 do września 1993 był z góry wyreżyserowanym spektaklem, w którym Oni (znaczy się, my z Majestic 12) przewidzieli takie elementy, jak wojna na górze, Stana Tymińskiego, rząd Olszewskiego, Partię Przyjaciół Piwa, KPN i posła Pietrzyka obalającego rząd Suchockiej, żeby czerwoni odzyskali władzę, to chyba my jako Majestic 12 będziemy musieli Cię splonkować, żebyś nie zdradzał naszych sekretów.
-
2009/06/05 00:16:22
Fun fact: pewnie wszyscy zwrócili uwagę na akcje zmiany logo portali i gazet na pisane Solidarycą, z akcji z większych serwisów i gazeta wypiął się tylko nasz ulubiony Dziennik, po czym widząc, że troche się wygłupił (w akcji wzięła udział nawet rzepa) postarał się nadrobić i aktualnie (ups, już po północy więc mogło już zniknąć) na stronie widnieje zwykłe logo Dziennika, z chamsko doczepioną flagą nad przedłużoną literką N, śmiesznie i nieudolnie naśladując te loga przerobione na "solidarycę"...

Wracając do głównego wątku to co prawda pewnie jako osoba młodsza od większości komentujących PRL się dla mnie pałęta tylko gdzieś po pierwszych świadomych wspomnieniach, ale dystans jaki był do nadrobienia dla mnie dobrze oddaje kult jakimi były obdarzane pierwsze McDonaldy, (z moich wspomnień te na Stawowej w Katowicach czy Floriańskiej w Krakowie...) Szokiem dla mnie dopiero było uświadomienie sobie, że za granicą maki nie cieszą się choćby częścią tego prestiżu, który miały u nas i służą głównie za jadłodajnie dla imigrantów spoza Europy...
-
2009/06/05 00:17:13
Po pierwsze- pozdrawiam WO z NH, skoro siedzi w KRK :-)
Po drugie- dla mnie mocna była wypowiedź senatora z "Budki Suflera", który przyznał się, że podczas pierwszego turne po Zachodzie, nie wiedział jak się zachować w toalecie, bo bidet był mu obcy :-)
Po trzecie- pamiętam szok po wyjeździe na obóz pracy :-) do NRD. I sklep, gdzie idę, kupuję czekoladę... i mogę ją zjeść, całą. Kosmos. Po prostu kosmos.
Po czwarte- moja córka (lat 10) oglądała odcinek "Kabaretu Moralnego Niepokoju"- o tym, jak to było dobrze w PRL... I jak przyszedł profesor z uniwersytetu i prosił Panią Sklepową o odpadki i skórki, bo chce dzieciom ugotować zupę- poryczała się. Ech... młodzież.....
I na koniec... jak sobie przypomnę, że 20 lat temu byłem skrajną ekstremą, na której Bodzio Ziętek i Daniel Podrzycki budowali pierwszy zagon zadymiarzy (bo załoga punków z Zawiercia, z Jeżem, Piratem i Wczasowiczem to nie w kij dmuchał...), to dziś nie wiem czy dostać histerycznego śmiechu, wstydzić się, być dumny z demolki ostatniego pochodu 1-majowego...
-
wo
2009/06/05 00:34:41
@brysio
"Miękki totalitaryzm chyba jednak najlepiej opisał Wnuk-Lipiński w Apostezjonie."

...szczerze wówczas przerażony taką wizją, że reformy Gierka jednak się *powiodą* i wyjdzie z tego coś w tym stylu...
-
2009/06/05 00:51:50
@fidelio77
uwielbiam wszystkich świetnie wiedzących, jaką to rolę i który konkretnie komuch miał w ostatnim dwudziestoleciu. Masoneria się chowa. Ci czerwoni, co doszli do władzy w 1993 to byli Kiszczak i Jaruzelski, prawda? A PZPR krwiożerczy Rakowski zlikwidował 3,5 roku wcześniej ot tak, dla niepoznaki. Już wiem, dla kogo Macierewicz tak dziś pierdzielił bez sensu (jak zwykle zresztą) o tym, jak to elity przerażone rozpoczętą lustracją i dekomunizacją się dogadały (w 1989!!). A dla normalnych - świetna rozmowa Torańskiej z Frasyniukiem w DF. I cały cykl rozmów Polityki na XX-lecie.
Btw: dlaczego tylu ludzi _musi_ mieć datę urodzenia w nicku? Tak trzeba w Opus Dei?
-
wo
2009/06/05 01:00:14
@stalowyszczur
"jak sobie przypomnę, że 20 lat temu byłem skrajną ekstremą, na której Bodzio Ziętek i Daniel Podrzycki budowali pierwszy zagon zadymiarzy"

Ja nie byłem wprawdzie 20 lat temu ekstremą, ale jednak gdy pojawiałem się na manifestacjach anarchistów, to całkiem dużo tam miałem znajomych (z widzenia):

wo.blox.pl/2007/01/Wspomnienia-zadymiarza.html
-
2009/06/05 01:21:36
@z kakaem granulowanym jedzonym "na sucho"

Barbarzyństwo. My kakao granulowane sypaliśmy na chleb z masłem i mówiliśmy na to "nutella".
(a herbatę wysysaliśmy z mokrej szmaty)
-
2009/06/05 03:08:17
@Btw: dlaczego tylu ludzi _musi_ mieć datę urodzenia w nicku?

Komputer im każe jak login jest zajęty.

Podawał znajomemu raz prywatnego mejla kontrahent i znajomy upewnił się "iksiński76@pleple, tak?"
"86, no przecież nie jestem taki stary!"
-
2009/06/05 06:32:44
@airborell
Zawsze się zastanawiałem, czy nazwisko bohatera Szklarskiego było formą hołdu dla najwybitniejszego polskiego piłkarza ever
Nie łudź się. Jakby miało być, to byłoby dokładnie skopiowane. Ot, przypadkowe podobieństwo.
-
2009/06/05 07:59:00
@fidelio77
"Wydaje mi się, że wtedy nie było czegoś takiego jak z 1kg mięsa robimy 10kg wędliny. Ostatnio zauważyłem, że jak chcę kupić dobrą wędlinę to poniżej 40 pln za kg się nie zejdzie. No ale fakt, można ją kupić przynajmniej."

Warto pamiętać, że na początku Złotej Ery Gierka, w roku 1972, średnia pensja wynosiła ok. 2500 zł czyli podobnie jak teraz. Szynka kosztowała wówczas 90 zł. Teraz, za 90 PLN, możesz kupić wędlinę o kilka klas lepszą niż ta gierkowska szynka.
-
2009/06/05 08:02:11
@bartoszcze: w latach 50. za komuny nie mogło być skopiowane dokładnie ;).

@political fiction: a może rozmiar zwycięstwa 4 czerwca rzeczywiście przyczynił się w jakiejś mierze do powrotu (post-)komunistów do władzy? Spowodował bowiem, że liderzy Solidarności: po pierwsze - przecenili swoje poparcie społeczne i trochę w pewnym momencie stracili kontakt z rzeczywistością, po drugie - przestali traktować czerwonych jako grupę o jakimkolwiek liczącym się poparciu społecznym. Pamiętam jak "Wyborcza" nabijała się z wyników SdRP do samorządów 1990. Pół roku później Cimoszewicz już zgromadził 10%, a Tymiński ponad 20.
-
2009/06/05 09:28:24
@WO
wczoraj świętowałem 4 czerwca, oglądając "Czeski sen". Myślę, że recenzja z tego filmu powinna uzupełnić blognotkę. Poźniej, o ironio zauważyłem, że numer "Echo dnia" z 4 czerwca okładkę jak (i wielkość pisma) ma podwojoną, pierwsza okładka jest reklamą powiększonej dwukrotnie poznańskiej IKEI. Po "Czeskim śnie" upłakałem się jak norka, czytając reklamę klopsów "dwa razy większa porcja to dwa razy więcej energii na zakupy", czy placu zabaw " większy plac zabaw to dwa razy więcej energii na zakupy".
W kontekście sztuki jedynym tesktem we wczorajszej GW, poza ciagłym obchodzeniem rocznicy "mężczyzny roku", (polecam świetny tekst Tomasika na stronie KP), niezły wyraz ironiczny miał teskt opisujący (m.in.) perypetie z pracą "Arbeitdisziplin", opisujący interwencję władz VW zarówno u władz galerii "Arsenał" jak i prezydenta Groblenego, który z kolei interweniował u rektora poznańskiej ASP.

A już zupełnie od czapy, czy śledź z beczki to sushi ;)
-
2009/06/05 09:48:04
@WO
Szkoda że WO nie pochwalił się że jedzie do KRK, można by mini zlocik przy piwie/czymś innym zrobić w jakimś fajnym lokaliku, inż. mruwnica wczoraj nawet rzucał pomysła... :/

-
2009/06/05 09:52:21
@ KRK

Skąd ten mem się wylęgł, żeby o miastach w TLA pisać?
-
2009/06/05 10:07:26
@mrw
"Skąd ten mem się wylęgł, żeby o miastach w TLA pisać?"
Raz, bośmy światowi,a dwa, bo się dobrze komponuje z rokiem urodzenia w nicku
-
2009/06/05 10:08:59
Swoją drogą sam jestem w tej chwili w KRK, ale służbowo i samochodem, więc z picia nici...
-
2009/06/05 10:09:29
W Brukseli na przedstawicieli obcej cywilizacji czekali polskojezyczni tubylcy ;)
Nawet Manneken - nomen omen - pis byl w zlotym ubranku.

Ale... "To moj szczesliwy dzien" w sklepie z bronia??? WTF?
-
2009/06/05 10:11:53
@kaneis
"naiwność" i "szyderstwo"

Sedno. Dlatego mnie żadne mity nie przekonują prawicowe i uważam, że w 93 roku nastąpiło klasyczne zbieszonko i nagle wygrali postkomuniści. Fakt, "prawica" była podzielona, i wówczas nikt nie mógł się zdecydować (moja baza to tekstuchy prasowe czytane później, nie wspomnienia, bo z podstawówki pamietam referendum jeszcze za komuny i główne wątki bez szczegółów po 89, za wyjątkiem może tekstucha "Francuzi mówią tak" w gazwybie bedącego main topic na WOS i must read od deski do deski - juz byłem troche podrosnięty, ale tej polskiej walki wyborczej do nie kumałem), czy Michnik chce zawłaszczyc cały piekny ruch Solidarności podstępnie nie pozwalając się "nam dzielić" snując "projekt monopartii", czy "prawica nie może odejśc od antykomunizmu", co by oznaczało, że jednak musi być de facto jednym frontem. Może i cała prawica miała procentowo więcej, ale who cares, zbieszonko było i wygrał, kto wygrał.
-
2009/06/05 10:20:29
Zapomniałem dodać, że keep on rockin in the free world! A skoro gerund może, to co? Noun nie?
-
2009/06/05 10:39:37
@ mrw
Skąd ten mem się wylęgł, żeby o miastach w TLA pisać?

W moim przypadku z dużej ilości podróży i pracy w branży, w której każdy kojarzy kody IATA.
-
2009/06/05 10:41:24
Pozdrowienia, WO i czytelnicy:)
Jeszcze o prlowskim "nie ma":
pod koniec 88 za zarobione w US baksy kupiliśmy z Eks mieszkanie, mieliśmy na przeprowadzkę czekać kilka miesiecy, i w tym czasie nagle okazało się, że byli właściciele zabierają ze sobą numer telefonu. Masakra! Telefonu nie można było kupić, można było tylko odziedziczyć po poprzednich właścicielach. No to na szybko sprzedaliśmy ze stratą to mieszkanie i kupiliśmy inne, już na pewno z telefonem...
-
2009/06/05 10:51:51
@"Polska Partia Przyjaciół Piwa"

I poseł Ibisz! Tuż przed "Czarem par"!

@"W dodatku właśnie dziś uniewinnili Nieznalską!"

Strasznie się cieszę. A ten proces, fakt że w ogóle zaistniał i ile trwał to dobry symbol tego co akurat w dwudziestolatce najgorsze.

@"węgierska pasta do zębów" et al

Jako, że miałem robotę wczoraj wieczorem toast wzniosłem coca-colą, której bym się 20 lat temu w moim mieście nie napił. Ale sentymentalnie bym przegryzł to jakimś blokiem czekoladopodobnym lub prażynkami, pociamkał pasty Gabi, albo serka homogenizowanego widzewskiego, albo pojadł na sucho mleka w proszku...
Dla mnie "pewexem" był sklep 1001 drobiazgów, gdzie można było kupić m.in. gumowe figurki z Gwiezdnych wojen. Jak kiedyś w wakacje zobaczyłem w Gdańsku zachodnie wersje (ruszały im się kończyny i można było im do łapki wsadzić miniaturowy blaster) to prawie zemdlałem z wrażenia.
-
2009/06/05 10:58:16
@fin
"gumowe figurki z Gwiezdnych wojen. Jak kiedyś w wakacje zobaczyłem w Gdańsku zachodnie wersje (ruszały im się kończyny i można było im do łapki wsadzić miniaturowy blaster) to prawie zemdlałem z wrażenia."
Bodaj w takim niszowym krakowskim pisemku Grafia był kiedyś materiał o podrabianych figurkach SW i ich vergleich z oryginałami. Sam miałem parę, ale same lewe i źle odlane.
-
2009/06/05 10:58:45
O rety!
A kto w latach 80-tych kupował gry firny Encore? W Warszawie na Piwnej można było. Czy tymi grami doganialiśmy zachód, czy były to mierne podróby?
-
2009/06/05 10:59:55
@poseł Ibisz
w sumie nic się nie zmienia - był Ibisz, potem pan z BB, teraz EMP jest Hołowczyc
-
2009/06/05 11:02:12
@Bodaj w takim niszowym krakowskim pisemku Grafia był kiedyś materiał o podrabianych figurkach SW i ich vergleich z oryginałami.

Tu jest ociupinkę:
esensja.pl/magazyn/2005/04/iso/03_01.html
-
2009/06/05 11:04:50
@1989

Dwie rzeczy pamiętam z przemian - nauczycielkę polskiego, która na lekcji pokazała książkę o Jezusie i powiedziała "teraz już może być w bibliotece" (to zajebiście) i zdumienie, że Jak To Nie Będzie Pewexów To Skąd Się Wezmą Klocki Lego?!?
-
wo
2009/06/05 11:08:33
@urbane
"w sumie nic się nie zmienia - był Ibisz, potem pan z BB, teraz EMP jest Hołowczyc"

Ale teraz oni przynajmniej są nabijaczami głosu na listach mainstreamowych partii, a Ibisz wszedł z Partii Emerytów i Rencistów.
-
2009/06/05 11:14:09
@wo
"Ibisz wszedł z Partii Emerytów i Rencistów"
Albowiem, jak zauważyła Maria Czubaszek, Ibisz z czasem staje się coraz młodszy. Widać wtedy był jeszcze emerytem.
-
2009/06/05 11:23:27
@mig
"A kto w latach 80-tych kupował gry firny Encore? W Warszawie na Piwnej można było. Czy tymi grami doganialiśmy zachód, czy były to mierne podróby?"

zdaje się, że to wszystko były polskie wersje amerykańskich gier sprzed paru lat. na ten przykład: www.boardgamegeek.com/boardgame/2778
-
2009/06/05 11:26:43
@ A kto w latach 80-tych kupował gry firny Encore? W Warszawie na Piwnej można było.

Damn! Labirynt Śmierci i Gwiezdny Kupiec! (ten drugi chyba też był jako dodatek do Fantastyki, w każdym razie w jakiejś dziwnej dystrybucji funkcjonował). Potem jeszcze pamiętam, że wydawali jakieś tolkienowskie strategie (Bitwa na polach Pelennoru?), ale ilość kartoników była tak przytłaczająca, że zdążyły nam się pogubić, zanim zagraliśmy. Swoją drogą - poważny przykład sukcesu, bo udało im się z tymi planszówkami przebić, kiedy powoli wkraczaliśmy na pierwszy stopień nerdozy i w domach pojawiały się nieśmiało C-64 i ten drugi pseudokomputer na A... :)
-
2009/06/05 11:29:07
@reuptake

podejrzewam, że już szynki kosztujące ok. 30 zł są lepsze od tamtej, a faktycznie gorszy jest najtańszy sort, trafiający do różnych biedronek.

Przy czym i w byle biedronce można kupić wędzoną kiełbachę o wydajności poniżej 100% (czyli 100g produktu wyprodukowane z np. 135g mięsa). Całe to biadanie że kiedyś, panie, to była szynka, a teraz to jakieś badziewie z wodą, jest zwyczajnym bajdurzeniem. Pewnie, za 9,99/kg to się nie da dostać super ekstra szynki z chłopa.
-
2009/06/05 11:31:02
fun fact:

Chociaż nazwy handlowej Encore używało od samego początku, to jednak czasy były takie, że firma nie mogła się tak nazywać. Początkowo nazywała się Wyrób gier logicznych z papieru i tektury, później wyszły takie przepisy, że zmiana nazwy na: Zabawkarstwo Jan Adamski powodowała zmniejszenie obciążeń podatkowych prawie o połowę.

więcej: www.gamesfanatic.pl/2004/09/28/wywiad-z-szefem-encore-janem-adamskim/
-
2009/06/05 11:31:33
@Labirynt Śmierci i Gwiezdny Kupiec!

tamparampam:
www.boardgamegeek.com/boardgame/3625
www.boardgamegeek.com/boardgame/3534

-
2009/06/05 11:34:29
owww, można w to szysko zagrać przez e-mail:
cyberboard.brainiac.com/index.html

krajste, a tyle się u mnie na wiosce trzeba było namęczyć, żeby te gry skombinować. a potem jeszcze namówić starszego brata, żeby łaskawie się zgodził zagrać. a potem starać się powstrzymywać jego zapędy, by "udoskonalać" zasady :|
-
2009/06/05 11:36:05
@braineater
Jestem prawie pewien, ze najpierw wydali Labirynt Śmierci a potem Bitwe na Polach Pelennoru. Gwiezdny Kupiec i megadziwadło Trans-Solar to, odpowiednio, środkowa i schyłkowa faza działalności firmy. Jezu, ja te wszystkie gry mam gdzieś w czeluściach szafy rodziców.

Gugiel uświadomił mi, że mam jeszcze Wojnę o Pierścień, Odkrywców Nowych Światów, oraz Bogów Wikingów. Ale, to były raczej kiszki, najlepiej sie grało w Bitwę na polach i Kupca.
-
2009/06/05 11:36:15
Jak już zeszło na planszówki, to brakuje jeszcze oczywistego tytułu, znaczy Magii i Miecza. Jedyna papierowa gra, która potrafiła na luzie konkurować z pierwszą amigą 500 w okolicy :)
-
2009/06/05 11:38:50
Bogów wikingów jeszcze chyba kojarzę - to to, gdzie Loki był mało mobilnym skurwielem, jak król w szachach i trzeba go było pilnować przez cała rozgrywkę? I plansza, na której były pola z lodowcem?
-
2009/06/05 11:39:07
@mig_watch -ja! ja! no i oczywiście nieśmiertelna "Magia i Miecz" Sfery, ale to już była gra na oficjalnej edycji Talismanu.

@czescjacek - nie, wszystkie na pewno nie. Zresztą stopień skomplikowania zasad i nieczytelności instrukcji wskazywał na jednoznacznie polskie pochodzenie ;) Z moich ulubionych gier tej firmy mogę wymienić "Wojnę o Pierścień", "Bogów Wikingów" i "Trans Solar", przy czym ten ostatni z dużym winkiem, bo system sterowania statkiem był niemal zupełnie losowy i powrót z Plutona w okolice Ziemi zajmował mnóstwo czasu, a jak się miało pecha, to w ogóle nie dało się wrócić.
Licencyjny z kolei na pewno był "Labirynt Śmierci" - (o ile dobrze kojarzę, to ta gra, gdzie się samemu układało labirynt z żetonów) - taki proto RPG.

@braineater - no więc właśnie, ich sukces był niesamowity, zresztą miarą tego jest fakt, że do dziś ludzie grają w te gry i mimo istnienia komputerowych zamienników wciąż kupują nowe tytuły. Mnie osobiście te gry przypadły do gustu przede wszystkim dlatego, że można było się zebrać w kupie z kilkoma przyjaciółmi i pograć wspólnie w jednym pokoju, podczas gdy dzisiejsze gry komputerowe nader rzadko dają taką możliwość (gra przez sieć to już zdecydowanie nie jest to).
-
2009/06/05 11:39:34
@wo
Wszedł chyba z PPPP (wiki says so i mnie też się tak kojarzy, że Rewiński go jako kolegę z branży przytulił na liście), potem się szybko zestarzał.

@encore
No ba! Gry Labirynt śmierci i Gwiezdny kupiec pamiętam najlepiej. Zdaje się, że firma nie dawała faka za prawa autorskie, ale wyprodukowane to było nieźle. A chwilę potem (ale już po 1989 chyba) pojawił się Magiczny miecz, czyli polska wersja Talizmanu z dodatkami.
-
2009/06/05 11:39:34
@wo

"ale ja dzisiaj w ramach toastu powiem po prostu dobra robota, rodacy"

i nawzajem mr wo! :)
-
2009/06/05 11:41:24
@braineater
No, Magia i Miecz to podstawa -- w to się dało grać godzinami. Ale to chyba nie Encore wydało?

Bogowie -- tak jest, wsio prawda. Wszystko nagle mi sie przypomina, jakbym wczoraj te gry oglądał.

W Polach Pelennoru najlepszy bylo to, ze jak bronilo sie Minas Tirith, to w drugim etapie gry przybywaly gigantyczne posiłki dla Mordoru i wydawało sie, że nie ma żadnych szans na zwycięstwo. A jednak!
-
2009/06/05 11:42:10
@braineater raz jeszcze - tak, to ta gra. A po środku planszy była dziura, w którą można było wpaść i było game over.

A co do Magii i Miecza - do dziś istenieje cała społeczność fanowska robiąca nowe karty i nowe plansze do Magii i Miecza, 20 lat po wydaniu - to świadczy o sile tej gry. No i jeszcze jedno - MiM jako jedyna wersja zagraniczna Talismanu miała swoją własną grafikę na kartach, znacznie lepszą niż ta oryginalna, co przyznają również na Zachodzie.
-
2009/06/05 11:42:36
@self

Magia i miecz, a nie Magiczny miecz.
-
2009/06/05 11:42:56
@mig_watch - Magię i Miecz wydała Sfera - dziś chłopaki robią proporczyki...
-
2009/06/05 11:45:18
@fin1978 - Magiczny Miecz to była podróbka Magii i Miecza wykonana we wczesnych latach 90tych, gdy Sferze wygasła licencja na Talisman. Mechanika i ogólne założenia gry były identyczne, pozmieniano tylko kosmetycznie nazwy i planszę.
-
2009/06/05 11:47:55
@magia i miecz
Robimy sobie raz na parę miesięcy z kumplami nasiadówę z piwkiem i pogrywamy. Mamy podstawkę plus miasto, podziemia, gwiezdną otchłań i jaskinię. Zabawa przednia jak dawniej. Mógłby ktoś to wydać ponownie bo plansze się już rozłażą a i kart pogineło sporo. Swoją drogą Capcom ma u mnie strasznego minusa za skasowanie Magi i Miecza w wersji na Xbox Live.
-
2009/06/05 11:49:21
@general
"Mógłby ktoś to wydać ponownie bo plansze się już rozłażą a i kart pogineło sporo"

na pewno są skany do ściągnięcia z netu - potem możesz wydrukować na twardym w jakimś copy żeneral czy cóś.
-
2009/06/05 11:50:31
@general
Mieszkasz w Warszawie? Może wydobędę od rodziców mój egzemplarz (powinienem miec podstawe plus (prawie) wszystkie dodatki.
-
2009/06/05 11:51:01
@ Mnie osobiście te gry przypadły do gustu przede wszystkim dlatego, że można było się zebrać w kupie z kilkoma przyjaciółmi i pograć wspólnie w jednym pokoju, podczas gdy dzisiejsze gry komputerowe nader rzadko dają taką możliwość

Chyba nie tylko. Ja z tamtych czasów mam wspomnienia głównie takie, że hasła 'mam nową grę/ mam nowego niemieckiego porniola", były w stanie sprowadzić ci w przeciągu paru minut jakieś 20 osób na chatę:) I pierwsze doświadczenia z graniem na kompie, to sa jednak dla mnie doświadczenia grupowe.
-
2009/06/05 11:55:22
@"Licencyjny z kolei na pewno był "Labirynt Śmierci" - (o ile dobrze kojarzę, to ta gra, gdzie się samemu układało labirynt z żetonów) - taki proto RPG."

ZTCW to jednak nie tyle licencyjny, co podróbkowy.
-
2009/06/05 11:58:00
@"Mógłby ktoś to wydać ponownie bo plansze się już rozłażą a i kart pogineło sporo. "

Niedawno wyszła u nas 4. edycja Talismanu, na którym oparta była Magia i Miecz (tzn MiM to była 2. edycja). Niestety do 4. edycji wyszła chyba tylko podstawka.
-
2009/06/05 12:03:47
Gdzieś mi się po łbie plącze, że stricte polskie, to były paragrafówka Dreszcz i choose your adventure - Wehikuł czasu. Nie pamiętam natomiast, czy późniejszy boom na strategie (Bitwa o Kretę, Wojny Napoleońskie) był na polskich wydawnictwach, czy to też były przedruki.
-
2009/06/05 12:06:09
@eater
"późniejszy boom na strategie (Bitwa o Kretę, Wojny Napoleońskie) był na polskich wydawnictwach, czy to też były przedruki."

bym obstawiał, że polskie, w ogóle wydaje mi się, że historyczne planszówki strategiczne to trochę polska specyfika (czy nie? ja przynajmniej nie widziałem żadnej zachodniej gry tego typu)
-
2009/06/05 12:13:09
@airborell
"w latach 50. za komuny nie mogło być skopiowane dokładnie ;). "
Precyzyjniej, w latach pięćdziesiątych siódmych:)
Tyle że mam poważne wątpliwości, dlaczego Szklarski miałby akurat do Eziego nawiązywać. Przed IIWS nie miał ze Śląskiem nic wspólnego, i nic nie wiem, żeby w ogóle futbolem się jakoś bardziej. A gdyby cenzorzy doszukali się niesłusznych nawiązań, to IMHO kazaliby w ogóle to nazwisko znacząco zmienić.
-
2009/06/05 12:16:30
@braineater

"Gdzieś mi się po łbie plącze, że stricte polskie, to były paragrafówka Dreszcz i choose your adventure - Wehikuł czasu."

Wehikuł czasu nie był polski.

@czescjacek
"bym obstawiał, że polskie, w ogóle wydaje mi się, że historyczne planszówki strategiczne to trochę polska specyfika (czy nie? ja przynajmniej nie widziałem żadnej zachodniej gry tego typu)"

Nie, po prostu są na tyle niszowe, że w przeciwieństwie do bardziej przystępnych planszówek, zachodnich tytułów tego typu się do nas raczej nie sprowadza.
-
2009/06/05 12:17:34
-
2009/06/05 12:19:58
@ Wehikuł czasu nie był polski

właśnie widzę. Co nie zmienia, że jakieś polskie też mi się kojarzą (nie Wojownik autostrady), tylko takie małe wydania w czarnych okładkach, pod którymi podpisywały się jakieś 3 ligowe nazwiska z polskiej fantastyki (Kołodziejczak? chyba, głowy nie dam).
-
2009/06/05 12:26:15
@małe wydania w czarnych okładkach

minigry sfery?
-
2009/06/05 12:29:21
@ausir
"po prostu są na tyle niszowe, że w przeciwieństwie do bardziej przystępnych planszówek, zachodnich tytułów tego typu się do nas raczej nie sprowadza"

to zdziwko - nie widziałem nigdy takiej gry w żadnym sklepie na zachodzie - nie żebym jakoś aktywnie szukał, ale jak się natknę na sklep z grami, to z reguły obczajam. masz jakiś link do jakiejś?
-
2009/06/05 12:30:05
@ minigry sfery

Całkiem możliwe. Ostatni raz miałem to przed oczyma co najmniej 10 lat temu i kojarzy mi się tylko kieszonkowy format, czarna okładka i białe liternictwo, plus jakaś historia, która mnie absolutnie nie wciągnęła.

A przy okazji, jakby kto miał oryginalne wydanie Dreszcza, to chętnie odkupię :)
-
2009/06/05 12:46:33
@czescjacek

"to zdziwko - nie widziałem nigdy takiej gry w żadnym sklepie na zachodzie - nie żebym jakoś aktywnie szukał, ale jak się natknę na sklep z grami, to z reguły obczajam. masz jakiś link do jakiejś? "

Z tego co wiem, to szczególnie od czasu wykupienia Avalon Hill przez Hasbro, robi się to coraz bardziej niszowe (wypierane przez gry komputerowe i figurkowe bitewniaki), ale jakoś się tam trzyma.

Tu masz link ogólny:

en.wikipedia.org/wiki/Board_wargame
-
2009/06/05 12:55:39
@mig_watch
Mieszkasz w Warszawie? Może wydobędę od rodziców mój egzemplarz (powinienem miec podstawe plus (prawie) wszystkie dodatki.

W tygodniu wawa, w weekendy zazwyczaj spadam do Gdyni. Ale jakby co to z chęcią pogram.
-
2009/06/05 13:02:55
@general
Robimy sobie raz na parę miesięcy z kumplami nasiadówę z piwkiem i pogrywamy. Mamy podstawkę plus miasto, podziemia, gwiezdną otchłań i jaskinię. Zabawa przednia jak dawniej. Mógłby ktoś to wydać ponownie bo plansze się już rozłażą a i kart pogineło sporo.

No baaa! Nas dwa lata tak przycisnęło, że wylicytowałem cały komplet na allegro - ponad 200 mnie to zakosztowało, ale było warto. Jak ktoś z was ma, to módlcie się, żeby nie wznowili - niezła lokata kapitału ;-)

Widziałem niemiecką wersję Talismanu - grafika polskiej jest faktycznie duuużo lepsza. No i Jaskinia wyszła tylko w polskiej wersji.

Jak ktoś będzie w Berlinie to zapraszam na partyjkę ;-)
-
2009/06/05 13:08:11
Jej! Jakie to było piękne! I ta wiara, że jeszcze tylko ze dwa pokolenia wymrą i będzie u nas jak w cywilizowanym kraju, bo pełne półki i kasa w portfelu to nie wszystko. Wiara... heh.

Teraz po 20 latach oczywiście doceniam to co się stało. Ale niestety coraz gorzej mi się tu żyje. Mam ogromny problem z tolerowaniem chamstwa, buractwa i ogólnego braku szacunku. A mam wrażenie, że jest coraz gorzej. I nie chodzi tu tylko o tych debili przy korycie, ale o codzienne, normalne życie. O to bydło, które przekracza prędkość, przejeżdża na czerwonym, wyprzedza na zakazach, nie zatrzymuje się na zielonych strzałkach i nie przepuszcza pieszych, o tych gnoi drących ryje i ryczących z rur wydechowych i głośników, o skurwieli wyrzucających pety przez okno lub rzucających je na chodnik. O służby powołane do pilnowania porządku, które generalnie mają wszystko w dupie, bo same łamią te proste podstawowe prawa i przepisy. Itp., itd., wymieniać można w nieskończoność. O to, że właściwie nikt nikogo nie szanuje, bo łamanie prawa to właśnie brak szacunku dla innych. Tak samo jak narzucanie innym swojej osoby.

I ta moja wielka radość, że tej cholernej komuny, w której spędziłem pół życia już nie ma, jest niestety tłumiona przez to co oglądam dookoła. Nie chce mi się stąd wyjeżdżać, ale pewnego dnia się wkurwię i to zrobię. Dla świętego spokoju.
-
2009/06/05 13:29:13
@general_specific

Robimy sobie raz na parę miesięcy z kumplami nasiadówę z piwkiem i pogrywamy. Mamy podstawkę plus miasto, podziemia, gwiezdną otchłań i jaskinię. Zabawa przednia jak dawniej. Mógłby ktoś to wydać ponownie bo plansze się już rozłażą a i kart pogineło sporo.

Mam dokładnie tak samo. Jeden z milszych sposobów spędzania wolnego czasu, byle nie za często, co się może znudzić. Co do ponownego wydania - reedycji MiM nie będzie, bo jest 4 edycja Talismanu (dodatki też jakieś chyba do tego wyszły po polsku), ale w necie skany są łatwo osiągalne i to w stanie gotowym do druku. Fakt, że za druknięcie wszystkiego zapłacisz dużo, ale i tak taniej niż na alledrogo.

@braineater
I pierwsze doświadczenia z graniem na kompie, to sa jednak dla mnie doświadczenia grupowe.
Gra w Dooma w trzy osoby naraz (jeden szedł, drugi strzelał, a trzeci zmieniał bronie) i nieśmiertelne Heroes of Might and Magic, gdzie mogło grać kilka osób na jednym kompie - bezcenne. Choć to już znowu 90's. Z tego powodu dzisiaj praktycznie nie gram w gry kopmputerowe, bo granie samemu nie ma nawet 1/4 tego funu, jak granie w grupie.

@miasto-masa-maszyna

@general
No baaa! Nas dwa lata tak przycisnęło, że wylicytowałem cały komplet na allegro - ponad 200 mnie to zakosztowało, ale było warto. Jak ktoś z was ma, to módlcie się, żeby nie wznowili - niezła lokata kapitału ;-)

Jeśli komplet jest ze wszystkimi bajerami (dodatek Smoki, oryginalne pudełka i takie tam), to całość potrafi przekroczyć 4 stówy. Ja się śmieję, że mój komplet (Magia i Miecz + Magiczny Miecz + wszystkie dodatki do tych gier) jest jak rodowe srebra, których wartość rośnie z każdym dniem. A pomyśleć, że MiM z dodatkami kupiłem od kuzyna za 20tys. zł swego czasu (~1993).

Widziałem niemiecką wersję Talismanu - grafika polskiej jest faktycznie duuużo lepsza. No i Jaskinia wyszła tylko w polskiej wersji.

Jaskinia jest całkowicie polskim dodatkiem, wymyślonym specjalnie dla Magii i Miecza przez polskich autorów. Dlatego też nie było problemu, żeby w całości trafiła do Magicznego Miecza.
-
2009/06/05 13:38:03
@bartol
a za komuny ludzie milsi byli? moim zdaniem i tak idzie ku lepszemu. Korupcja się zmniejsza a na drogach można poznać co większych buców po CB. Odwagi, wytrzymaj i nie rób nam William 'D-Fens' Fostera. A jakby co - polecam Szwajcarię. Jest... inaczej. Podobno w Finlandii też.
-
jsw
2009/06/05 13:50:17
Tytułem wspominek rocznicowych. Szok związany z PRL-em przeżyłem 2-krotnie. Pierwszy raz kiedy, w tym samym co WO 81 roku zobaczyłem Zachód. Ale byłem już dorosły i takiego wrażenia jak na dziecku już na mnie to nie wywarło. Prawdziwego zadziwienia doznałem za to, kiedy poszedłem po raz pierwszy po studiach do pracy na budowę. Bo choć wiedziałem co się tam dzieje, to nie spodziewałem się, że dojdę szybko do wniosku, że opinia o budowlańcach, jako pijusach i obibokach, choć prawdziwa, jest niesprawiedliwa. Zrozumiałem, że to co robie, co buduje, jest samo w sobie kompletnie niepotrzebne i jedynym skutkiem moich wysiłków są wyrzucane dosłownie w błoto materiały budowlane i marnowana ludzka energia. Racjonalne, w jakimś sensie, stało się to co zatrzymuje ten proceder. Obijanie się w pracy a nawet powszechne wtedy wynoszenie wszystkiego co się dało, przestały mieć swój jednoznaczny wyraz.
Moja frustracja związana z niepotrzebną pracą zniknęła nagle gdzieś po 89r. Jakoś nie wiedzieć czemu, okazało się, że to co się robi zaczyna mieć sens, nawet niekoniecznie w wymiarze materialnym. Dość długo miałem pod tym względem gorzej niż w PRL-u. Początek lat 90 dla budownictwa był wielką zapaścią, porównywalną może do tej w PGR-ach. Z mojego, dość licznego rocznika absolwentów budownictwa, w zawodzie ostały się wówczas chyba tylko dwie osoby, w tym ja. Jednak ostatnie 20-lecie przeżyłem w poczuciu, że teraz ja sam decyduje o swoim życiu a nie jakiś wał zza jakiegoś biurka, i to uczucie towarzyszy mi trwale jako spadek po PRL, bo wówczas czułem się jak jakiś pionek w jakiejś cholernej grze (taka dygresja odnośnie gier).

@bartol
I ta moja wielka radość, że tej cholernej komuny, w której spędziłem pół życia już nie ma, jest niestety tłumiona przez to co oglądam dookoła

A ja na odwrót. Z czasów komuny pamiętam obyczaje panujące w pracy. Pamiętam chamstwo, podpierdalanie innych i tych skurwieli, którzy teraz przenieśli się najwyraźniej do przestrzeni publicznej. W każdym razie zniknęli z mojego otoczenia. I to kolejna zaleta IIIRP, że nie muszę mieć z nimi kontaktu.
-
2009/06/05 14:04:19
@gothmucha
Jeśli komplet jest ze wszystkimi bajerami (dodatek Smoki, oryginalne pudełka i takie tam), to całość potrafi przekroczyć 4 stówy.

Dopiero po Twoim komentarzu zorientowałem się, że fajansiarski blox jak zwykle zjadł symbol waluty. To było 200 EUR (wtedy stało niżej, z tysiaka PLN nie wyskoczyłem, są jakieś granice ;-]).
-
2009/06/05 14:13:39
@ urbane i jws

Ale ja się w ogóle nie odnosiłem do komuny. Mi się z komuną absolutnie nic dobrze nie kojarzy. Chodzi o to, że jak nastały nowe czasy to byłem pewien, że będzie już tylko i wyłącznie lepiej. I generalnie jest. I to o wiele lepiej. Ale w związku z tym, że nie mam problemów, nazwijmy je ogólnie, życiowych, zwracam większą uwagę na inne rzeczy. No i to co widzę mnie dobija.

Polacy zawsze mieli skłonność do łamania i omijania prawa. Tego nauczyła ich historia, bo jak nie zaborca, to najeźdźca i żyło się na złość. I wydawało się, że jak komunę szlag trafił, to nie ma już powodu by dalej prawo łamać (bo już nie ma przeciw komu). A okazuje się, że mentalnie i kulturalnie Polacy się właściwie nie zmieniają. Dalej łamią prawo, bo to prawo ustala państwo. Do pustych bań im nie przyjdzie, że prawo jest dla nich, a nie przeciw nim. Że jak przejeżdżają na czerwonym, to inni też to robią, więc stwarzają zagrożenie również dla nich. Jak rzucają śmieci na ulicę to inni też to robią i żyjemy w syfie. I to jest problem.

Dlatego miałem nadzieję, że jak parę pokoleń wychowanych w komunie wymrze to będzie lepiej. Niestety nie wziąłem pod uwagę, że te pokolenia wychowują następne, które przez to wcale nie stają się lepsze i w taki sam sposób wychowują kolejne. Błędne koło.
-
2009/06/05 14:19:37
@bartol
Ja też mam wiele wkurwu na dzisiejszą rzeczywistość, ale jak przeczytałem Twój wpis to sobie uświadomiłem jak wiele mnie omija dzięki temu, że nie muszę za często i zbyt daleko podróżować samochodem. Beznadziejne drogi i kierowcy-buce to jakiś taki chyba najgigantyczniejszy narodowy wrzód na dupie dzisiaj
-
2009/06/05 14:21:47
A pamięta ktoś (airborell? zamorano? anyone?) może taką planszówkę, co to się grało rozgrywki europejskich pucharów w piłce nożnej (bez lig mistrzów, więc lata 80.) przy pomocy kart klubów, rzucania kostką i obliczania wyników dzięki jakiemuś algorytmowi siły poszczególnych klubów?
-
2009/06/05 14:28:33
@czescjacek
"minigry sfery?"

akurat minigry sfery były rżnięte aż miło i to afaik bez żadnej licencji.
z własnych wynalazków to była chyba tylko jaskinia (dodatek z którego postacie kompletnie rozwalały równowagę gry) i robin hood (naprawdę zła gra).
z tego co kiedyś słyszałem to gry encora były raczej bezczelnie rżnięte, bez żadnych licencji (ale głowy nie dam).
-
jsw
2009/06/05 14:28:49
@bartol
"Dlatego miałem nadzieję, że jak parę pokoleń wychowanych w komunie wymrze to będzie lepiej. Niestety nie wziąłem pod uwagę, że te pokolenia wychowują następne, które przez to wcale nie stają się lepsze i w taki sam sposób wychowują kolejne. Błędne koło"

Pracuje teraz w małym (liczbowo małym bo potencjał mamy ogromny) biurze projektowym. Sami młodzi inżynierowie/ młode inżynierki (cholera jak to się odmienia?). Ja jeden wśród nich prawdziwy senior, dwukrotnie od każdego starszy, mam okazje obserwować jacy są, jakie mają standardy. Powiem tak, jestem spokojny o przyszłość patrząc na nich. Ich etyka pracy, wykształcenie, no jednym słowem chyba jest już pod tym względem lepiej jak na Zachodzie
-
2009/06/05 14:29:36
@fin1978
Ja czegoś takiego nie pamiętam, ale coś podobnego napisałem sobie na atarynkę:))
-
2009/06/05 14:33:03
I że jeszcze tak dodam apropo wątku "kiedyś to były gry". Planszówki teraz też są lepsze, od prostszych typu "Settlers of Catan", do takich jak "Brass", "Race for the Galaxy" (to bardziej karcianka w sumie) i kupy innych. 20 lat temu dostalibyśmy średniego klona z obrzydliwymi żetonami, paskudnymi figurkami i nierówną planszą. I skopanymi w tłumaczeniu zasadami :
-
2009/06/05 14:37:55
@bartopartol
I wydawało się, że jak komunę szlag trafił, to nie ma już powodu by dalej prawo łamać (bo już nie ma przeciw komu). A okazuje się, że mentalnie i kulturalnie Polacy się właściwie nie zmieniają.
......
Dlatego miałem nadzieję, że jak parę pokoleń wychowanych w komunie wymrze to będzie lepiej. Niestety nie wziąłem pod uwagę, że te pokolenia wychowują następne, które przez to wcale nie stają się lepsze i w taki sam sposób wychowują kolejne. Błędne koło.


Koło nie jest błędne, a jak powiada WO zmienić to może policyjna pałka.
Proces Fritzla trwał trzy dni, u nas głupie sprawy trwają po sześć lat.
No i możesz wychowywać dzieci w szacunku do prawa, ale co sobie pomyślą jak zobaczą taki news:
18 - latek wylegitymował się policjantom legitymację szkolną, w której przerobił datę urodzenia. Mężczyźnie postawiono zarzut za przerobienie dokumentu, za co grozi nawet pozbawienie wolności do lat 5.
A potem taki:
Upomnienie dla trzech posłów, zwrócenie uwagi dla 17 - tak kończy się historia lipnych usprawiedliwień posłów PiS


-
2009/06/05 15:04:25
@urbane
A jakby co - polecam Szwajcarię. Jest... inaczej. Podobno w Finlandii też.

Jakoś bardziej mnie Szwecja przekonuje.

@fin
Ja też mam wiele wkurwu na dzisiejszą rzeczywistość, ale jak przeczytałem Twój wpis to sobie uświadomiłem jak wiele mnie omija dzięki temu, że nie muszę za często i zbyt daleko podróżować samochodem. Beznadziejne drogi i kierowcy-buce to jakiś taki chyba najgigantyczniejszy narodowy wrzód na dupie dzisiaj

Bardzo źle się jeździ. Właściwie to przestaję lubić jeździć samochodem (po naszym kraju).

@jsw
Powiem tak, jestem spokojny o przyszłość patrząc na nich. Ich etyka pracy, wykształcenie, no jednym słowem chyba jest już pod tym względem lepiej jak na Zachodzie

A pytałeś ich czy przestrzegają prawa w tzw. życiu codziennym? Nie chodzi o to czy ktoś jest wykształcony czy nie lub czy jest fachowcem w swojej dziedzinie. Chodzi o to czy jest praworządny. Przynajmniej w tej dyskusji. Chodzi np. o to, że cieszy mnie gdy zobaczę kierowcę zatrzymującego się na zielonej strzałce lub przepuszczającego pieszego. Tylko, że takie zachowanie powinno być normalne. Smutne jest, że nie jest.

@rapyzel
Koło nie jest błędne, a jak powiada WO zmienić to może policyjna pałka.

No pewnie. Od dawna uważam, że w Bolandzie na każdym skrzyżowaniu powinien stać policjant i lepić mandaty za byle przekroczenie. Bydło da się tylko batem wychować. Nie ma innego wyjścia. Tylko, że to chyba marzenie ściętej głowy. Nawet Gazeta publikuje mapy z fotoradarami i hasłem "żebyś wiedział gdzie zwolnić". No ja pierdolę. Przecież to jest niemoralne. Jak im to napisałem to odpowiedzieli, że Policja im to daje, więc wszystko jest ok. Tylko, że Policja w tym kraju nic nie robi, żeby na drogach było bezpieczniej, więc argument jest z dupy wyjęty.
-
2009/06/05 15:04:32
@fin1978
@gra planszowa w piłke nożną
No pewnie. Zwało się toto "Puchar Europy".

-
jsw
2009/06/05 15:22:17
@bartol
"A pytałeś ich czy przestrzegają prawa w tzw. życiu codziennym? Nie chodzi o to czy ktoś jest wykształcony czy nie lub czy jest fachowcem w swojej dziedzinie. Chodzi o to czy jest praworządny."

Pisałem, że wysoko oceniam ich fachowość i etykę. Sądzisz, że można być etycznym w pracy i bucem poza nią?.
Natomiast twoją frustrację kierowcy bardziej bym łączył ze stanem dróg niż poziomem ogólnej kultury, choć oczywiście przeciętnie niskiej. Ilość samochodów wzrosła tak (przez tą cholerną IIIRP), że nijak się ma do pojemności PRL-owskiej infrastruktury. To musi rodzić różnego typu zachowania, agresję na drodze, albo chęć nasyłania na frustrowanych kierowców policji. Tego się jednak inaczej niż budowaniem dróg nie rozwiąże
-
2009/06/05 15:22:45
@fin i mig

www.allegro.archiver.pl/gra-football-business-unikat-243-34418.html

wydaje mi się, że football business - moj kumpel miał polską wersje ;) - to był klon eurobiza jak dla mnie tylko dla maniaków kopanej, chyba ze pokreciłem już całkiem
-
2009/06/05 15:26:37
@ rpzyel
"Koło nie jest błędne, a jak powiada WO zmienić to może policyjna pałka. "

No właśnie sęk w tym, że nie. Policyjnych pałek nigdy nie będzie dość, nawet nie po to, żeby ścigać każde krętactwo, ale chociażby taką ich liczbę, żeby to już odstraszało pozostałych.
Cały myk ze społeczeństwem obywatelskim jest taki, żeby nie trzeba było policyjnej pałki.
I tego np. strasznie zazdroszczę Francuzom, identyfikacji z Republiką, poczucia, że prawa się przestrzega tylko dlatego, że jest prawem. Ale oni się tego uczą od dwustu lat, my od dwudziestu, może trzeba jeszcze czasu... jak na razie to i tak jest nieźle.
-
2009/06/05 15:28:49
@bartolpartol
Tylko, że Policja w tym kraju nic nie robi, żeby na drogach było bezpieczniej, więc argument jest z dupy wyjęty.

Coś się nie zrozumieliśmy, podkręcę jasność słowem "nieuchronność" . To nie jest kwestia policjanta na każdym skrzyżowaniu, ale policjanta, prokuratora i sędziego który tak samo energicznie ruszy tyłek dla emeryta spod szóstki i wpływowego posła. A w razie potrzeby tak samo wlepi im karę (posłowi większą ;-) )
-
2009/06/05 15:29:24
@jsw
Pisałem, że wysoko oceniam ich fachowość i etykę. Sądzisz, że można być etycznym w pracy i bucem poza nią?.

Nie wiem. Tak się tylko zapytałem.

Natomiast twoją frustrację kierowcy bardziej bym łączył ze stanem dróg niż poziomem ogólnej kultury, choć oczywiście przeciętnie niskiej. Ilość samochodów wzrosła tak (przez tą cholerną IIIRP), że nijak się ma do pojemności PRL-owskiej infrastruktury. To musi rodzić różnego typu zachowania, agresję na drodze, albo chęć nasyłania na frustrowanych kierowców policji. Tego się jednak inaczej niż budowaniem dróg nie rozwiąże

Czy dziurawa droga zmusza do przekraczania prędkości lub przejeżdżania na czerwonym świetle? Czy duży ruch na drogach zabrania zatrzymywania się na zielonej strzałce? Czy brak autostrad zmusza do wyprzedzania na zakazach? Nie rozumiem o czym piszesz.
-
2009/06/05 15:34:03
@kay
I tego np. strasznie zazdroszczę Francuzom, identyfikacji z Republiką, poczucia, że prawa się przestrzega tylko dlatego, że jest prawem.

Ale podobno oni przestrzegają strasznie wybiórczo

"Nie ma jednej Francji dowodzi Stomma. Jest za to wściekle rozbudowana biurokracja, nielogiczne i drobiazgowe prawodawstwo wołające o pomstę do nieba oraz podatki, które bolą jak mało w którym kraju na świecie. ..... Można się obruszać na parlament opracowujący ustawy regulujące życie w najdrobniejszych detalach (do kogo należy jajko zniesione przez kurę na miedzy?)....Z drugiej strony trudno nie podziwiać zdroworozsądkowego traktowania przez mieszkańców Francji nieżyciowego prawa ...."
-
2009/06/05 15:37:30
@kay
Cały myk ze społeczeństwem obywatelskim jest taki, żeby nie trzeba było policyjnej pałki.

Ależ oczywiście. Ale jak się nie da, to trzeba sięgnąć po pałę.

I tego np. strasznie zazdroszczę Francuzom, identyfikacji z Republiką, poczucia, że prawa się przestrzega tylko dlatego, że jest prawem. Ale oni się tego uczą od dwustu lat, my od dwudziestu, może trzeba jeszcze czasu... jak na razie to i tak jest nieźle.

Ja tego zazdroszczę wszystkim praworządnym społeczeństwom. A w Bolandzie jest moim zdaniem coraz gorzej, albo ja z wiekiem przestaję być tolerancyjny.

@rapyzel
Coś się nie zrozumieliśmy, podkręcę jasność słowem "nieuchronność" . To nie jest kwestia policjanta na każdym skrzyżowaniu, ale policjanta, prokuratora i sędziego który tak samo energicznie ruszy tyłek dla emeryta spod szóstki i wpływowego posła. A w razie potrzeby tak samo wlepi im karę (posłowi większą ;-) )

Dobrze się zrozumieliśmy, ale ja poszedłem dalej. Oczywiście, że największym batem jest nieuchronność kary i rzetelność w karaniu. Policjant na każdym skrzyżowaniu to taki krzyk rozpaczy.
-
2009/06/05 15:47:17
@kay

"I tego np. strasznie zazdroszczę Francuzom, identyfikacji z Republiką, poczucia, że prawa się przestrzega tylko dlatego, że jest prawem."

Nie przesadzasz? Jak długo tam mieszkałeś? Prawdopodobnie nie wszyscy tak ochoczo sie z republiką identyfikują..
wyborcza.pl/1,86692,4928524.html

...ale ciekawe ilu tak w ogóle na serio i zasadniczo (ze śmiertelnie poważnym nieprzechodzeniem na przysłowiowym czerwonym) , a nie na zasadzie takiego sentymentala jak i u nas.
-
jsw
2009/06/05 15:49:28
@bartol
"Czy dziurawa droga zmusza do przekraczania prędkości lub przejeżdżania na czerwonym świetle? Czy duży ruch na drogach zabrania zatrzymywania się na zielonej strzałce? Czy brak autostrad zmusza do wyprzedzania na zakazach? Nie rozumiem o czym piszesz."

Nic nikogo do niczego nie zmusza jak ma czas i się nie śpieszy. Kiedy jednak codziennie utykasz w korkach i tracisz nie tylko czas, ale i pieniądze, bo iluś rzeczy nie załatwiłeś, to po roku czy dwóch, niezauważenie dla samego siebie, zaczynasz przekraczać prędkość, zdarza ci się nie zatrzymać przed zieloną strzałką, a nawet przemknąć przez skrzyżowanie już po żółtym świetle
-
2009/06/05 15:51:01
@myself

spacja przed przecinkiem nie była celowa, sorry od razu
-
2009/06/05 15:56:31
@jsw:

Mówiąc o swoich kolegach i koleżankach z pracy mówisz o rocznikach zbliżonych do mnie zapewne i rzeczywiście, gdy patrzę po swoich znajomych, jest bardzo dobrze. Dość powiedzieć, że nie znam nikogo, kto nie pracowałby w zawodzie.

Ale jak patrzę na nowe roczniki (zbliżone do IIIRP) to widzę jak bardzo buzkowa reforma edukacji ich złamała. Wymagania na studiach się nie zmieniły, ale im brakuje startu do inżynierii, przez co się frustrują i zaczynają kombinować. Wydaje mi się, że roczniki przedgimnazjalne jeszcze jakoś dawały radę. (Już nie mówiąc o tym, że u mnie w grupie było kilku chłopaków po budowlankach, którzy podrzucali różne potrzebne technikalia; im z kolei my po mat-fizach podawaliśmy pomocną dłoń przy matmie i fizyce)

W latach dwudziestych poza epoką lodowcową możemy mieć też zapaść kadrową w inżynierii. Dziękujemy profesorze Buzku!

@: policyjna pała na drodze.

IMO dobrze by zrobiły mandaty procentowe od dochodów.
-
2009/06/05 16:03:50
@bartolpartol


Czy dziurawa droga zmusza do przekraczania prędkości lub przejeżdżania na czerwonym świetle? Czy duży ruch na drogach zabrania zatrzymywania się na zielonej strzałce? Czy brak autostrad zmusza do wyprzedzania na zakazach?


Zdaniem przeciętnego kierowcy oczywiście 3xtak ("bo trzeba nadrobić"), dodatkowo wszystkie znaki są ustawiane przez idiotów, a jeśli gdzieś nie ma darmowego parkingu to oczywistą oczywistością jest stawanie na chodniku bądź trawniku.

@rpyzel

No i możesz wychowywać dzieci w szacunku do prawa, ale co sobie pomyślą jak zobaczą taki news:
18 - latek wylegitymował się policjantom legitymację szkolną, w której przerobił datę urodzenia. Mężczyźnie postawiono zarzut za przerobienie dokumentu, za co grozi nawet pozbawienie wolności do lat 5.
A potem taki:
Upomnienie dla trzech posłów, zwrócenie uwagi dla 17 - tak kończy się historia lipnych usprawiedliwień posłów PiS


Nic nie poradzisz na to że legitymacja szkolna dokumentem jest, a usprawiedliwienie nie jest. Taki lajf.

-
2009/06/05 16:04:18
Za młody jestem na Heroda (tj. żeby świadomie pamiętać wszystkie zmiany lat 1989-1991), ale pamiętam, że gdy Ładą Samarą pojechaliśmy z rodzicami jakoś w 1992 roku do Bawarii, aby odwiedzić znajomych, którzy uciekli do RFN-u w 1987 czy 88 roku, to największym szokiem były dla mnie rzędy pięknych białych domów z czerwoną dachówką w bawarskich wioskach i miasteczkach. I ludzi codziennie zamiatających chodnik przed swoją posesją. Do dzisiaj mam te widoki w pamięci, zwłaszcza jak wychodzę na balkon, patrzę na budynki mieszkalne w sąsiedztwie i widzę: różowy, zielony, żółty, biały, szary i niebieski. D'oh!
-
2009/06/05 16:11:59
@republika

O, rpyzel zapodał już właściwy cytat.
-
2009/06/05 16:12:08
@jsw
Nic nikogo do niczego nie zmusza jak ma czas i się nie śpieszy. Kiedy jednak codziennie utykasz w korkach i tracisz nie tylko czas, ale i pieniądze, bo iluś rzeczy nie załatwiłeś, to po roku czy dwóch, niezauważenie dla samego siebie, zaczynasz przekraczać prędkość, zdarza ci się nie zatrzymać przed zieloną strzałką,

Moim zdaniem mechanizm jest inny. Raz coś przeskrobię. Nie ma kary. Drugi raz. Też nie ma kary. Itd. No to hulaj dusza, piekła nie ma. Pośpiech nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla narażania życia innych.

Poza tym jakoś skupiliśmy się na kierowcach, a sprawa jest zdecydowanie szersza. Poza wspomnianym przeze mnie śmieceniem, darciem ryja itp. dochodzi np. jeżdżenie na gapę (dzieci w gimnazjum potrafią być bardzo zdziwione gdy im się uświadamia, że to kradzież), ściąganie i wszelkiego rodzaju oszustwa mające zwiększyć szanse edukacyjne. Od cholery tego jest. A to wszystko to właśnie brak szacunku dla innych.

Oczywiście każdy ma prawo zgrzeszyć, ale powinien mieć świadomość, że robi źle. U nas tego bardzo często brakuje. Ludzie łamią prawo i uważają, że tak jest ok.

a nawet przemknąć przez skrzyżowanie już po żółtym świetle

Ach, jaki piękny eufemizm.

@inz
IMO dobrze by zrobiły mandaty procentowe od dochodów.

Zdecydowanie. Od tego moim zdaniem powinno się zacząć.
-
2009/06/05 16:15:19
@jsw

Kiedy jednak codziennie utykasz w korkach i tracisz nie tylko czas, ale i pieniądze, bo iluś rzeczy nie załatwiłeś, to po roku czy dwóch, niezauważenie dla samego siebie, zaczynasz przekraczać prędkość, zdarza ci się nie zatrzymać przed zieloną strzałką, a nawet przemknąć przez skrzyżowanie już po żółtym świetle

...zamiast wziąć i przeliczyć czasy jazdy przepisowej i nieprzepisowej.
-
jsw
2009/06/05 16:23:37
@bartol
"Poza tym jakoś skupiliśmy się na kierowcach, a sprawa jest zdecydowanie szersza..."

Ja się generalnie z tobą zgadzam. Poziom kultury jest dziedziczony nie tylko po PRL-u, sięga historycznych czasów, które sprawiły, że byliśmy/jesteśmy zacofanym rejonem świata. Dopiero teraz mamy szanse odrabiać dystans. Przed nami jeszcze cholernie długa droga, ale ja jestem raczej zdziwiony, jak szybko dochodzimy peletonu a nie ile nam jeszcze zostało
-
jsw
2009/06/05 16:26:08
@tarhim
"...zamiast wziąć i przeliczyć czasy jazdy przepisowej i nieprzepisowej."

Ale to już wymaga świadomej oceny, a przecież wiadomo, że nikt nie podejmuje żadnych decyzji w oparciu o logiczne kalkulacje
-
2009/06/05 16:38:56
@bartorparol: Moim zdaniem mechanizm jest inny. Raz coś przeskrobię. Nie ma kary. Drugi raz. Też nie ma kary. Itd. No to hulaj dusza, piekła nie ma.

A moim zdaniem nie taki. Przecież w krajach w których ludzie sami z siebie przestrzegają przepisów nie doszło do tego ponieważ byli ostro tresowani. Różnica leży w zinternalizowaniu kary (aka poczucie winy), czyli łagodnym mind-fucku, który każe ci donieść na samego siebie. Kłopot w tym, że na obu krańcach spektrum mamy patologie: tresowany, autorytarny baran vs. wieczny anarcho-rewolucjonista.
-
2009/06/05 16:49:46
@inz

OK, OK, siłą rzeczy patrzę na to co się u nas dzieje i jakoś mało kto ma u nas poczucie, że źle robi. No i jeśli nie ma takiego poczucia, a do tego nikt go nie karze, to się nie nauczy, że źle robi i bryka. Ale oczywiście różne uproszczenia się nam tu wkradają do dyskusji.
-
2009/06/05 16:52:52
@fin1978

Ja pamiętam futbolowe gry karciane! To było jakoś tak w okresie późnej podstawówki :-)
-
2009/06/05 17:05:06
@bartorparol: No i jeśli nie ma takiego poczucia, a do tego nikt go nie karze, to się nie nauczy, że źle robi i bryka

Tylko czy kara uczy pokory, czy przeciwnie -- wzmaga poczucie opresji. Moim zdaniem to co się stało z Polakami (nie wiem, czy jest tu sięgać po tradycyjne wytłumaczenie via zabory) to przerost oczekiwań co do IIIRP. Ludzie mają wrażenie, że ich rzeczywistość robi w wała -- tu wszędzie naokoło majątek (zagrabiony), a przynajmniej potencjał (zmarnowany), a jemu/jej znów tylko coś skapnęło. A miało być tak pięknie! Jeżeli każdy ma poczucie, że należy się mu/jej 105% zasobu (rozumianego bardzo szeroko: prawa do ciszy, płynnej jazdy drogą, czy nawet prawa do wyjątkowego łamania przepisu) to będzie się czuł wiecznie oszukany, a każdą próbę sprowadzenia do 100% uzna za niesprawiedliwość i tym bardziej będzie chciał nadrobić.

Cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie jak mało posiadacie. Czy optymizm szkodzi?
-
2009/06/05 17:06:43
@wo

"Jeśli uważasz, że cały okres od czerwca 1989 do września 1993 był z góry wyreżyserowanym spektaklem, w którym Oni (znaczy się, my z Majestic 12) przewidzieli takie elementy, jak wojna na górze, Stana Tymińskiego, rząd Olszewskiego, Partię Przyjaciół Piwa, KPN i posła Pietrzyka obalającego rząd Suchockiej, żeby czerwoni odzyskali władzę, to chyba my jako Majestic 12 będziemy musieli Cię splonkować, żebyś nie zdradzał naszych sekretów."

Nie uważam. Uważam, że frakcja, która półwieku ćwiczy się w sprawowaniu władzy ma naturalną przewagę nad grupą amatorów, która czuje poparcie całego narodu etc.
Dowód: po niby wielkim triumfie z roku 89 i społecznie kosztownych reformach do władzy w 1993 wiadomo kto wrócił. Czy oni to zaprojektowali i wszystko przewidzieli? Tego nie twierdzę, ale wykorzystali skutecznie brak doświadczenia, naiwność i nieudolność swoich przeciwników, którzy myśleli, że w polityce wystarczy mieć dobre intencje hehe. By the way, kilka lat temu mój promotor na seminarium przytoczył taką anegdotkę jak to miał epizod pracy w administracji morskiej gdzie próbował wprowadzać jakieś reformy. Kiedy okazało, się że podwładni czasem się mylą i mówią do niego panie pułkowniku dał sobie spokój. Stwierdził, że tam od zastępcy naczelnika w górę wszystko obstawione jest służbami, a to był okres tuż przed wejściem do UE. Szczena mi opadła jak to usłyszałem.


-
jsw
2009/06/05 17:21:00
@inż
"Ludzie mają wrażenie, że ich rzeczywistość robi w wała -- tu wszędzie naokoło majątek (zagrabiony), a przynajmniej potencjał (zmarnowany), a jemu/jej znów tylko coś skapnęło..."

Nie wiem jak to czują/czuli inni, ale u mnie jest na odwrót. Zawsze było.
Nawet kiedy mi się nie przelewało nie reflektowałem na ten majątek narodowy, który miałem jeszcze okazje obejrzeć. Brr, nie chciałbym tego syfu nawet za darmo
-
2009/06/05 17:48:47
Właśnie przejechałem się A4 i już na krakowskich bramkach witał mnie TIR skrzyżowany z osobówką, blokując dwa pasy. Potem jakiś koleś w volvo, niezadowolony z tego, że za wolno mu ustąpiłem gdy mnie wyprzedzał, zaczął tańczyć przede mną po drodze hamując (To po ch... wyprzedzał, jak zaraz zwolnił do 80?). Itd. Ufff Jedno co mnie pocieszało, to że wielki korek był akurat w drugą stronę :)
@ bartol
Rozumiem frustrację, widzę Twoją zmniejszającą się tolerancję - dlatego przestrzegałem przed Upadkiem:) Ale nie rozumiem kompletnie Twoich pretensji, że GW drukuje mapę z radarami. Jeśli uważasz, że bydło batem, to przecież radar JEST takim batem - gdyby były co kilometr i na każdym skrzyżowaniu, to by ludzie nie łamali przepisów o których piszesz bo 1/ by się bali i 2/ przez mandaty nikt już by po chwili nie miał kasy na paliwo i wogle prawka. Fotoradary stawia się przecież po to, żeby ludzie jeździli wolniej, a nie po to, żeby bulili za swoją wredotę (choć przy okazji też)

-
2009/06/05 18:01:02
@bartolpartol

Mam wrażenie że wrzucasz do jednego worka dwie rzeczy. A mianowicie brak uprzejmości, cwaniactwo, chamstwo i brak odpowiedzialności na drogach (które słusznie potępiasz), przeciwstawiasz ślepemu przestrzeganiu prawa, 100% stosowaniem się do znaków, itd.

Żeby daleko nie szukać, ja ustępuję pieszym na przejściu, staję na strzałce, _nigdy_ nie przejeżdżam na czerwonym a nawet na żółtym nie, _nigdy_ nie cwaniakuję objeżdżając np. kolejki do jazdy wprost pasem do skrętu, nie próbuję wyprzedzać tam gdzie zwyczajnie nie widać drogi (kryminał, niestety częsty), itd. itp.

Z drugiej strony, nie stosuję się bezkrytycznie do wszystkich ograniczeń prędkości i innych znaków, bo zbyt dużo jest takich bez sensu. Gdyby to było parę procent wyjątków, nie łamałbym kodeksu dla zasady. Tymczasem bywa że np 80% ograniczeń prędkości na jakimś odcinku jest bez sensu: puste pole, świetna widoczność, droga w przyzwoitym stanie, i stoi 40, bo ktoś sobie wymyślił, że 40 to nawet przeładowaną ciężarówką bez hamulców we mgle będzie dobrze jechać. Jak mówię, jeden taki znak, dwa na 20km mogę znieść. Jeśli ich jest trzydzieści, to nie mam zamiaru psuć sobie przyjemności z jazdy.

Podsumowując: masz rację że problemem na naszych drogach jest brak już nawet nie szacunku i uprzejmości dla innych, ale nawet narażanie ich bezpieczeństwa. Z tym należy walczyć. Ale prawo daje nam w kość swoją drogą, i nie zawsze jest tak, że ktoś jadący niezgodnie ze znakami jedzie źle. Bywa i odwrotnie.
-
2009/06/05 18:12:03
Jeszcze mam taką śmiałą tezę, że im bardziej ludzie są zakompleksieni, tym gorzej jeżdżą, bo 1) ukryci w samochodach odreagowują złość na cały świat 2) odgrywają gierojów przed samymi sobą 3) a swoje kompleksy, czyli niechęć do samych siebie przenoszą/rozszerzają na bliźnich, i karzą ich stosownie do tego, padalców. Może dlatego w Skandynawii jeżdżą lepiej? Bo mają o sobie samych lepsze mniemanie?
Ale przyjmuję też ewentualność, że teza jest bardziej durna niż śmiała
-
jsw
2009/06/05 18:43:01
@fidelio77

Spiskowa teoria dziejów bierze się z przekonania, że kiedy nad ludźmi nikt już nie stoi, żaden tyran czy choćby jakaś organizacja jak ta, której przedstawicielem na Polskę jest "agent" WO (Majestic 12), wówczas struktura w której działają jest tak dobra jak oni sami. Czyli jakość firmy/ organizacji/ partii zależy tylko od poziomu jej członków. Przy takim rozumowaniu, wszelkie zdarzające się nieprawidłowości są efektem niewidocznych wrogich knowań, skoro w instytucji pracują sami porządni ludzie. I na odwrót. Jak inaczej, jeśli nie na szkodę ogólną, może działać administracja morska opanowana przez bliżej nienazwane służby. Pomijając czy to dobrze czy źle dla morskiej administracji, proponuję ci przyjąć do wiadomości, że jest coś takiego jak autonomiczna, bo niezależna od ludzkiej woli, dynamika samoorganizacji dostatecznie złożonych systemów, której i sami ludzie całkiem nieświadomie podlegają. Innymi słowy, to czy administracja morska działa prawidłowo czy nie, w mniejszym stopniu zależy od tego kto tam pracuje, niż w jakim działa otoczeniu (prawnym, społecznym itp.) i jak jest zarządzana. Bowiem dobrze usytuowana instytucja sama kształtuje i zmienia swoich pracowników tak, że nawet ci o mentalności ze służb mogą okazać się po pewnym czasie równie przydatni jak wszyscy inni.
Oczywiście w drugą stronę jest tak samo. Instytucja źle skonstruowana/zarządzana szybko zdemoralizuje największych twardzieli, osmalonych w niezliczonych bojach z komuną, co zresztą chyba obserwujesz na codzień
-
2009/06/05 18:49:30
@tarhim

Nic nie poradzisz na to że legitymacja szkolna dokumentem jest, a usprawiedliwienie nie jest. Taki lajf.


[a="wyborcza.pl/1,75478,5736178,Prokuratura_powinna_juz_scigac_poslow.html]O zdanie zapytaliśmy profesorów Jana Skupińskiego z Instytutu Nauk Prawnych PAN w Warszawie i prof. Andrzeja Adamskiego z Wydziału Prawa Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Obaj są apolityczni, cieszą się wysoką renomą wśród polskich karnistów.

Jestem przekonany, że doszło do przestępstwa - mówi prof. Skupiński. - W grę wchodzą dwa artykuły kodeksu karnego: poświadczenie nieprawdy przez funkcjonariusza publicznego i usiłowanie oszustwa. Mamy do czynienia z oszustwem, jeśli ktoś starał wprowadzić w błąd inną osobę w celu uzyskania korzyści majątkowej.

Również prof. Adamski nie ma wątpliwości: - Nie naciągając litery prawa, można to zakwalifikować jako poświadczenie nieprawdy. Kwota akurat w tym przypadku nie ma znaczenia.

[/a]
-
2009/06/05 19:14:30
@ kilka lat temu mój promotor na seminarium przytoczył taką anegdotkę

Nie no bo to oczywiście skandal żeby w kraju, który za chwilę będzie miał spory kawał zewnętrznej granicy UE, w urzędzie morskim pracowali ludzie związani ze specsłużbami. Chyba, że są to słuszni i zweryfikowani bezpieczniacy z toruńskiej szkoły profesora Zybertowicza.
-
2009/06/05 19:54:07
@wydaje mi się, że football business - moj kumpel miał polską wersje ;) - to był klon eurobiza jak dla mnie tylko dla maniaków kopanej, chyba ze pokreciłem już całkiem

Zgadza się. Była polska wersja:)
-
2009/06/05 20:12:37
@Potem jeszcze pamiętam, że wydawali jakieś tolkienowskie strategie (Bitwa na polach Pelennoru?), ale ilość kartoników była tak przytłaczająca, że zdążyły nam się pogubić, zanim zagraliśmy.

A pamiętacie "Wojnę o pierścień" z planszą blisko metrową?;) Też Encore:) A "Magię i miecz" z dodatkami?
-
2009/06/05 21:14:27
@zamorano102

"A pamiętacie "Wojnę o pierścień" z planszą blisko metrową?;) Też Encore:) A "Magię i miecz" z dodatkami?"

O obu już było, przeczytaj wątek do końca zanim odpiszesz. :)
-
2009/06/05 21:35:08
@gra o piłce
No to mi chyba chodziło o ten "Puchar Europy", o którym wspominał mig watch.
Niewiele na ten temat wyguglałem, ale na jakimś forum ktoś twierdzi, że były specjalne kostki, którymi rzucało się określając liczbę goli, inne dla różnych "klas" zespołów, inne na mecze u siebie i na wyjazdy. Coś mi się tak kojarzy, chociaż nader mgliście.
Z serii a la Monopoly to ja kojarzę tylko Eurobiznes.
-
2009/06/05 21:43:46
@Niewiele na ten temat wyguglałem, ale na jakimś forum ktoś twierdzi, że były specjalne kostki, którymi rzucało się określając liczbę goli, inne dla różnych "klas" zespołów, inne na mecze u siebie i na wyjazdy. Coś mi się tak kojarzy, chociaż nader mgliście.


Było takie coś:) Mniej więcej w 1988 roku, bo dodawali poster aktualnego zdobywcy Pucharu Europy, a pamiętam, że to było FC Porto z Młynarczykiem.
-
2009/06/05 21:50:30
@fin1978
"Z serii a la Monopoly to ja kojarzę tylko Eurobiznes. "

A moja pierwsza gra tego typu to była Fortuna.
-
2009/06/05 22:14:23
@gry biznesowe
Moja pamięć podpowiada mi, że pierwszą tego typu grą na polskim rynku mogło być coś o nazwie "Tranzyt". I z tego co pamiętam, był całkiem, całkiem.
-
jsw
2009/06/05 22:17:04
@gry
A czy ktoś z was pamieta Master minda?, he he he
-
2009/06/05 22:29:54
@bartolpartol "Bardzo źle się jeździ. Właściwie to przestaję lubić jeździć samochodem (po naszym kraju). "

Czy tylko ja tak mam, że kierunki które mnie interesują w większości przypadków wyglądają znośnie? Na kierunku Warszawa - Szczecin coś tak z 90% drogi jest już zmodernizowanej, z Warszawy w kierunku do Kielc już chyba za dwa lata będzie dwupasmówka do Radomia i kawałkami dalej a na nadwislańce do Opola Lubelskiego są dziury ale za to jest mały ruch. No i ja rozumiem, że w Warszawie kierowcy są tacy, że ma się ochotę połowę z nich podusić kablek od zestawu słuchawkowego (np. na światłach dla pieszych na Rzymowskiego zawsze jakiś debil przejeźdza na czerwonym) ale, hej, u mnie na prowincji wszyscy jeźdzą tempem patrolowym, przepuszczając i pieszych i rowerzystów i kierowców. No ale u mnie wystarczy zwolnić się z pracy na pół godziny by obsoczyć ze trzy urzędy.
-
2009/06/05 22:29:55
@jhenri:
"i innych dzisiejszych manifestacji, którzy jako żywo nie zgadzają się?"
Czyli co, nie mogę protestować przeciw nieudolności w budowie autostrad, bo przed wojną to panie ludzie piechotą chodzili, a dziś to panie luksusy wsiadają do wozu i jadą gdzie chcą?

O ile notka i artykuł wo były inteligentne i ciekawe, no i akcja ma się rozumieć, to ogólnie męczące są takie dziadkowe wypominki. Fajnie się cieszyć z odzyskanej wolności i świętować koniec wojny, ale słuchać na okrągło, chłopcze przed wojną to nie było tego ani tego, a my to musieliśmy... da się tylko do pewnego momentu. Jak będę miał ochotę dowiedzieć się czegoś o życiu codziennym wojów piastowskich to sięgnę po książkę.

Podobno Europejczyk doznaje szoku kulturowego w Stanach, ciekawe, może to tylko niektórych dotyczy? Niedługo sam się przekonam, choć wydaje mi się, że bliżej mi do Ameryki niż Europy pod względem mentalności, to z drugiej strony realna rzeczywistość może być niespodziewana i całkiem obca, szczególnie na południu albo w interiorze.
-
2009/06/05 22:34:35
@ausir
"A moja pierwsza gra tego typu to była Fortuna."

Z żetonami z liczbą oczek zamiast normalnych kostek. W kosmiczny sposób przedłużało to rozgrywkę.
-
2009/06/05 22:41:49
@
@bantus
"Czyli co, nie mogę protestować przeciw nieudolności w budowie autostrad, bo przed wojną to panie ludzie piechotą chodzili,.."

Ależ możesz, jak najbardziej możesz. Po to mamy wolność.
Kwestia daty - pozwól mi się jeden dzień w roku cieszyć, a resztę dni protestuj ile wlezie.

"Fajnie się cieszyć z odzyskanej wolności i świętować koniec wojny, ale słuchać na okrągło, chłopcze przed wojną to nie było tego ani tego, a my to musieliśmy..."

Na okrągło? Ktoś Ci każe słuchać na okrągło?
Eeee... masz halucynacje.

"bliżej mi do Ameryki niż Europy pod względem mentalności"

Mi dalej. A więc Bon voyage.
-
2009/06/06 01:29:23
@zamorano
"a pamiętam, że to było FC Porto z Młynarczykiem."
TAK. Dzięki.

@bantus
"bliżej mi do Ameryki pod względem mentalności"
O, to jest coś takiego jak jedna mentalność amerykańska?
-
2009/06/06 02:14:15
@ rpyzel
"Ale podobno oni przestrzegają strasznie wybiórczo"

Cieżko powiedzieć bo mimo wszystko pół roku to za mało, żeby ferować zdecydowane sądy, ale miałem wrażenie, że nawet strajki są przeprowadzane co do litery zgodnie z, bardzo szczegółowym, planem. Tak więc na oficjalnej stronie metra bez trudno można było znaleść wiarygodny rozkład jazdy na czas strajku... I co więcej, wszyscy pasażerowie zdawali się traktować to ze zrozumieniem - mogę się z nimi zgadzać lub nie, ale każdy ma prawo do strajku, w przewidzianych granicach.
Inny przykład, kiedy na stopniu wagony siadła sobie dziewczyna z piwem, w przeciągu paru minut było koło niej paru żandarmów (albo innym mundurowych, bo we francuskich rodzajach służb policyjnych nigdy nie mogłem się połapać...) i zdecydowanie wyprosili z pociągu na peron. A był to ostatni pociąg w danym kierunku tej nocy... Dosyć mi to kontrastuje z przewalającym się co roku przez krakowski rynek pochodem juwenaliowym gdzie co druga osoba bez żenady ciągnie wódę/piwsko z gwinta...

@ stomma
Z nim już nie wypada polemizować, być może żeby dostrzec elastyczne podejście do najbardziej szczegółowych regulacji trzeba nieco więcej czasu...

@ martin.slenderlink
"Prawdopodobnie nie wszyscy tak ochoczo sie z republiką identyfikują.. "

No pewnie imigranci etos państwa i republiki mają gdzieś. Ale zdecydowaną większość w tym państwie stanowią ciągle Francuzi, w sensie, że rodowici... a sensowna (choć pewnie droga) polityka prorodzinna sprawia, że dzietność rodzin francuskich nie ustępuje tym imigranckim...
Dyskryminacja w związku z domieszką krwi arabskiej wydaje się być o tyle moral panic, że z własnych obserwacji wynika, iż aktualnie domieszka krwi nooo nazwijmy to południowej, to już typowa cecha przeciętnego Francuza. Ale tak jak wspomniałem, to mogą być powierzchowne wrażenia...
-
wo
2009/06/06 12:52:16
@bantus
"Czyli co, nie mogę protestować przeciw nieudolności w budowie autostrad, bo przed wojną to panie ludzie piechotą chodzili, a dziś to panie luksusy wsiadają do wozu i jadą gdzie chcą? O ile notka i artykuł wo były inteligentne i ciekawe, no i akcja ma się rozumieć, to ogólnie męczące są takie dziadkowe wypominki"

Żeby było śmieszniej, ja równolegle pracuję nad krytyczną notką o autostradach na euro 2012, której publikację opóźniłem z okazji święta. Ale gdybym był Francuzem, to miałbym bardzo złe zdanie o Sarko, ale nie przeszkadzałoby mi to w obchodzenia święta czternastu żuli.

@plasot
"z Warszawy w kierunku do Kielc już chyba za dwa lata będzie dwupasmówka do Radomia"

_Do Radomia_ to już jest, tragedia tylko z planem zachodniego obejścia Radomia, nie będzie go przed 2012.

@migwatch
"Moja pamięć podpowiada mi, że pierwszą tego typu grą na polskim rynku mogło być coś o nazwie "Tranzyt". I z tego co pamiętam, był całkiem, całkiem."

Zaświadczam swoim autorytem dziadka, że absolutnie pierwszy klon "Monopolu" nazywał się "Dyrektorzy" i wyszedł jako dodatek do "Przeglądu Technicznego". Były tam zjednoczenia przemysłu, w ramach których stawiało się magazyny i fabryki. Zjednoczenia miały oznaczenia literowe. Do dzisiaj pamiętam, że najdroższe były pola D/DD. Mniej więcej rok 1978.

@fidelio
"Uważam, że frakcja, która półwieku ćwiczy się w sprawowaniu władzy ma naturalną przewagę nad grupą amatorów, która czuje poparcie całego narodu etc. "

Fakty temu przeczą. SLD w 3RP zachowywało się z taką samą amatorszczyzną jak partie postsolidarnościowe. Objęcie władzy w 1993 ich _zaskoczyło_, widać było desperacką improwizację, choćby dlatego z ulgą się zgodzili na premiera Pawlaka. Aferę Rywina rozegrali z żenującą amatorszczyzną (jak żenującym trzeba być, żeby Rokita i Ziobro wypadli na tle jako ci rozsądni?). Żałuję zresztą, bo zwykle na nich głosuję. *Wolałbym*, żeby to byli ci supersprytni geniusze polityki, którzy potrafią zablokować konkordat i zakaz aborcji, oraz strzyc kaczystów równo z trawą.
-
2009/06/06 13:10:17
@wo
"Ale gdybym był Francuzem, to miałbym bardzo złe zdanie o Sarko, ale nie przeszkadzałoby mi to w obchodzenia święta czternastu żuli."

Ale czternastu zuli to akurat dosc glupia zadyma byla.
-
2009/06/06 17:13:21
@wo

"Zaświadczam swoim autorytem dziadka, że absolutnie pierwszy klon "Monopolu" nazywał się "Dyrektorzy" i wyszedł jako dodatek do "Przeglądu Technicznego". Były tam zjednoczenia przemysłu, w ramach których stawiało się magazyny i fabryki. Zjednoczenia miały oznaczenia literowe. Do dzisiaj pamiętam, że najdroższe były pola D/DD. Mniej więcej rok 1978. "


Aha - pamiętam, że najboleśniejsze dla gracza było wykupienie usług consultingowych.
-
2009/06/06 19:11:41
@wo

"Fakty temu przeczą. SLD w 3RP zachowywało się z taką samą amatorszczyzną jak partie postsolidarnościowe. Objęcie władzy w 1993 ich _zaskoczyło_"

W pewnym sensie tak, bo oni chyba sami byli zaskoczeni tym jak szybko Wielcy Wygrani Anno Domini 89 sami sobie strzelą w stopę. No, ale to się chyba brało głównie z tego, że rząd solidarnościowy przekonany, że ma już rząd dusz zaniedbał kompletnie komunikację ze społeczeństwem. Władzy SLDowskiej zaś nie można nigdy było zarzucić umiejętności socjotechnicznych. Zresztą trudno żeby było inaczej, 50 lat treningu w propagandzie robi swoje.

"Aferę Rywina rozegrali z żenującą amatorszczyzną (jak żenującym trzeba być, żeby Rokita i Ziobro wypadli na tle jako ci rozsądni?). Żałuję zresztą, bo zwykle na nich głosuję. *Wolałbym*, żeby to byli ci supersprytni geniusze polityki, którzy potrafią zablokować konkordat i zakaz aborcji, oraz strzyc kaczystów równo z trawą."

Ha, bo widzisz problem polega na tym, że ta formacja nie ma nic wspólnego z jakąś ideowością tak naprawdę. To są ludzie, którzy w PZPR byli, a w SLD są dla kariery i działąją głównie dla własnej korzyści. Pewnie dlatego Ikonowicz nie jest w SLD, bo to taki autentyczny lewicowiec. SLD najlepiej dba o swoje interesy a nie o realizację lewicowego ideolo, tam szukaj ich skuteczności ;-) Oczywiście ich przekrętasy i brudne geszefty wcześniej czy później musiały zaowocować czymś w rodzaju afery Rywina i było po balu.
-
2009/06/06 19:34:05
@wo
"Zaświadczam swoim autorytem dziadka, że absolutnie pierwszy klon "Monopolu" nazywał się "Dyrektorzy" i wyszedł jako dodatek do "Przeglądu Technicznego"."

Fakt, pamiętam jak przez mgłę (born '62). PT był w owych czasach absolutnie rewelacyjnym czasopismem (toutes proportions itd.).
Ale czy w "Dyrektorach" szło się do więzienia? Przecież to by nie uchodziło, choć w realu bywało. Jeśli nie jail, to co figurowało (jeszcze) na 'winklach'? Domiar? Wyżwym 'usługi konsultingowe'? A może czyn społeczny? I kolejka w plecy.
Jeśli ew. szansa, to na co? Na wkład dewizowy? Na przydział poza rozdzielnikiem?
-
2009/06/06 20:44:58
@fin1978
"O, to jest coś takiego jak jedna mentalność amerykańska?"

A europejska, zachodnia? A polska?

Nie wiem czy nie zabrzmiało to jakbym był fanem filozofii pasterzy krów (be quick or be dead itp.), ale jakby to sprecyzować wyszłoby, że jestem wielkim admiratorem angielskiego oświecenia, którego idee najpełniej zostały wcielone w życie właśnie w Ameryce. Stany dla mnie to oświeceniowy eksperyment, który mimo wszystkich błędów i wypaczeń udał się. Czyli w sumie jestem zadufanym w sobie Europejczykiem. ;)
-
2009/06/06 21:23:09
@wojtek
hej, no nareszcie udało się ten wywiad o brodzie zrobic! fajosko, szacun! :)
-
2009/06/07 09:34:44
@dwa.pln

na Dworcu Centralnym też nie było fotokomórek, tylko platformy z wagą, które reagowały na ciężar wchodzącego. eksperymentowałem z psem, który okazał się za lekki (mimo że doberman). fotokomórki otwierały wtedy chyba tylko Victorię i Forum, ale tam nie miałem po co chadzać, szczególnie z psem.
-
2009/06/07 10:40:02
@wo

"Dzisiaj w felietonie w Dużym Formacie"

Felieton dostępny już bez kiosku:

wyborcza.pl/1,76842,6682541,Lot_pana_Althamera.html

"Kiedy patrzyłem na mieszkańców planety Zachód, jak płacą w sklepie, podając mały kawałek plastiku"

Przed wszechobecnością małych kawałków plastiku na Zachodzie funkcjonowały czeki, które nas w zasadzie ominęły. W 1984 we francuskich marketach można było płacić czekiem i kasy były do tego dostosowane.
-
2009/06/07 11:04:44
@plastik
Żeby było śmieszniej, startując z pozycji zerowej w konkurencji "możliwość zapłacenia dowolnym* plastikiem w dowolnym sklepie" prześcignęliśmy Niemców w jakieś 7 lat i nadal są w tyle za Polską. Spróbuj gdzieś poza turystyczną dzielnicą w Niemczech zapłacić kredytówką. No fuckin' way. Bajdełejem, można kredytówką płacić w Polsce w MediaMarkcie?

* - No, może poza egzotykami typu American Express.
-
2009/06/07 11:30:44
@miasto-masa-maszyna

"można kredytówką płacić w Polsce w MediaMarkcie? "

Co rozumiesz przez "kredytówka". Jeśli Visa (nie electron) spełnia definicję, to można - robiłem to wiele razy.
-
2009/06/07 11:57:18
@3m & karta kredytowa

Ale bzdety opowiadasz. Ja właśnie miałem okazję przekonać się w różnicy płacenia w polskim Makro i w niemieckim Metro. Podczas gdy w Niemczech przechodzi się do kas samoobsługowych (znaczy sam kasujesz i sam płacisz w automacie) to w Polsce to jest nadal doslownie Cash&Carry. Ja - bez przesady - ale od co najmniej 5 lat noszę w portfelu tylko kartę i 10 EUR. No chyba, że kupujesz tylko w aldiku i mediamarktcie.
-
2009/06/07 12:01:58
@jhenri
Co rozumiesz przez "kredytówka". Jeśli Visa (nie electron) spełnia definicję, to można - robiłem to wiele razy.

Tak, nie-electron. Tutaj jak tylko widzą kartę embossowaną (nawet charge'ową, niekoniecznie kredytówkę) to od razu krzyczą "nein! nein! verfluchte kreditkarten raus!!!" MM ma jakiś wewnętrzny rule, że tylko EC (electronic cache - ktoś poza Niemcami słyszał o takim standardzie?) a wszelkie inne karty są verboten. Paranoja jakaś.

Przed wszechobecnością małych kawałków plastiku na Zachodzie funkcjonowały czeki, które nas w zasadzie ominęły. W 1984 we francuskich marketach można było płacić czekiem i kasy były do tego dostosowane.

W GB przecież pieprzą się z tymi czekami do dziś. W ogóle korzyścią z tego, że w 1989 zaczęliśmy od zera, zauważaną z reguły dopiero po wyjechaniu za granicę, jest to, że nie mieliśmy bagażu takich przyzwyczajeń typu brytolskie zamiłowanie do czeków czy niemiecki wstręt do plastiku.
-
2009/06/07 12:03:51
@login99195
Nigdy nie kupowałem w Makro ani Metro. To jakieś sklepy dla prowadzących działalność gospodarczą, tak? Sorry, nie moja branża.
-
2009/06/07 12:10:22
@login99195
No chyba, że kupujesz tylko w aldiku i mediamarktcie.

Chyba logiczne, że mówię o sklepach w których robi się zakupy na co dzień, a nie o jakichś pół-hurtowniach. Spróbuj zapłacić kredytówką w Kauflandzie, OBI, IKEI, Plusie, Rossmanie, większości delikatesów Kaisers (w niektórych się da - tu zależy od właściciela filii), sklepach ciuchowych poza Ku-Dammem, na stacji benzynowej i tak dalej.
-
2009/06/07 12:16:22
@3m
"To jakieś sklepy dla prowadzących działalność gospodarczą,"

Niby tak. Ale w Polsce przecież do niedawna co drugi miał "jakiśtaminteresnaboku" i kupował w Makro. Dopiero wszechobecność Tesco to zmieniła.

"Tutaj jak tylko widzą kartę embossowaną"

No właśnie o to chodzi. Co to jest te jakieś electron nie-electron. W Niemczech masz konto, masz kartę to "die Freiheit nehm' ich mir", a nie karty dla "prawdziwe" i "takie sobie".

"MM rule"

To sprawa marketingu i targetu jaki chcesz osiągnąć. MM, Real i Makro to ten sam koncern - technisznie nie ma różnicy - ale w jednym możesz płacić plastikiem a w innym nie.
-
2009/06/07 12:22:08
@3m
"... sklepach ciuchowych poza Ku-Dammem... na stacji benzynowej..."

???.
Tam place właśnie kartą. Nie mów, ze w ciągu ostatnich 10 lat kiedykolwiek tankowałeś albo kupowałeś ciuchy i i płaciłeś gotówka?
-
2009/06/07 12:23:23
@m-m-m

"W GB przecież pieprzą się z tymi czekami do dziś."

Mowa! Zwrot podatku dostałem czekiem. Byłem również zaskoczony, że przelewy bankowe w UK idą znacznie wolniej niż w Polsce. Podobno w ten sposób banki odbijają sobie brak opłat za prowadzenie konta. A jak otwierałem sobie lokatę oszczędnościową, to okazało się że muszę albo im przynieść czek, albo dymać z gotówką, nie można otworzyć i wysłać przelewu.

"Spróbuj zapłacić kredytówką w Kauflandzie, OBI, IKEI, Plusie, Rossmanie, większości delikatesów Kaisers (w niektórych się da - tu zależy od właściciela filii), sklepach ciuchowych poza Ku-Dammem, na stacji benzynowej i tak dalej."

A tu z kolei UK jest w porządku, mogę zapłacić kartą kredytową w każdym Costcutterze czy innym takim sklepiku "na rogu". Tylko na Borough Market każą płacić gotówką :(
-
2009/06/07 12:31:31
@login99195
Niby tak. Ale w Polsce przecież do niedawna co drugi miał "jakiśtaminteresnaboku" i kupował w Makro.

Ja nie miałem. Nie znam się.

W Niemczech masz konto, masz kartę to "die Freiheit nehm' ich mir", a nie karty dla "prawdziwe" i "takie sobie".

No właśnie nie. W Niemczech masz karty EC i nicht-EC. Żeby było śmieszniej, to niemiecka karta maestro z Deutsche Bank jest EC, a polska z PeKaO SA - nie jest. Warum? Frag mich und ich frag' dich. Większość sklepów akceptuje karty EC, ale z nie-EC wybór zawęża się do naprawdę dużych marketów, sklepów w dzielnicach bardziej turystycznych i nielicznych sieci akceptujących te karty (np. przeważnie Edeka, gdzieniegdzie Kaisers, chyba wszędzie Extra). Z kolei w Holandii nie wiedzą co to EC, z kolei mają jakieś swoje, zupełnie inne jazdy w tej kwestii. Polska w tym kontekście jawi się jako naprawdę cywilizowany kraj.

Tam place właśnie kartą.

Embossowaną?

Nie mów, ze w ciągu ostatnich 10 lat kiedykolwiek tankowałeś albo kupowałeś ciuchy i i płaciłeś gotówka?

Płacę kartą EC dojcze banku. Nauczony doświadczeniem nie-EC wyciągam tylko jeśli widzę wyraźnie naklejkę MC albo Visa na drzwiach.
-
2009/06/07 13:09:26
@mmm
No więc coś się ostatnio popieprzyło z kartą EC DB. Używałem jej od lat do bezprowizyjnego wyciągania cashu w niektórych bankomatach poza Niemcami, bo dawali dobry kurs (nawet w Stanach, czy w Chile). Ostatnio przysłali info, że limit za granicą obniżyli do 400EUR na kartę bez chipa. No to wziąłem z chipem.
Ostatnio w Szwecji ani razu ta pieprzona karta z chipem nie zadziałała (a wcześniej bez problemu) i musiałem płacić polską VISA, czyli plus frycowe za podwójne przewalutowanie i spread.
W kasie na dworcu wprost napisali "No Electron, No Maestro". No i weź teraz kup bilet z Arlandy do centrum, jak w autobusie "w ramach usprawnienia" nie przyjmują gotówki, w automatach i u kierowcy EC/Maestro nie działa z definicji, a polska Visa dla odmiany również nie klapła. Kierowca powiedział "pan se skoczy do 7/Eleven i kupi bilet za gotówkę, a ja poczekam". Czułem się jak w Bolandzie 20 lat temu. Widać, że banki na czymś sobie muszą oszczędzić.

W Niemczech i Austrii oczywiście EC działa literalnie wszędzie, najbardziej podoba mi się czas weryfikacji bliski zeru. Wydaje mi się, że problem z nieakceptowaniem "porządnych" kart w Niemczech bierze się z wysokości prowizji, jaką muszą płacić właścicielom marki, a która w wypadku EC entfällt.

Najlepsze jajo było, gdy parę lat temu chciałem zapłacić tą kartą w Pribałtyce. Panienka przeciągnęła przez czytnik, następnie usiłowała coś bezskutecznie wklepać, a w końcu zapytała mnie "jakie są 4 ostatnie cyfry numeru pana karty?". Oczywiście karta EC nie ma 16-cyfrowego numeru wybitego na sobie, bo przecież jest to karta "do konta". Dobrze, że miałem w kieszeni wyciąg z bankomatu, gdzie te 4 cyfry były wydrukowane.
No fajnie, ale idea tych 4 cyfr była taka, że mają stać jak wół wybite na karcie, by uniknąć podrobionych przez skimmerów...

Tak wogle, to świadomość wśród niemieckich użytkowników EC jest taka, że jest to karta "do konta" i nawet nie próbują jej używać za granicą Rajchu.
-
2009/06/07 13:16:09
@m-m-m
Like he said. W okolicach 2000 roku po moich reklamacjach PekaoSA przyznał mi się, że "jest jakiś problem" z płaceniem w niemieckich sklepach - mimo że moja ówczesna karta ów nieszczęsny znaczek EC miała, to najwyraźniej nadaremno. I tak to trwało, wiedziałem, że we Francji czy Holandii mogę kupować swobodnie, ale w Niemczech lepiej gotówką. Fryzjerka w Berlinie, kiedy zobaczyła moją kartę bez EC, uznała, że chcę ją oszukać.... Dopiero koło 2005-6 problemy w Niemczech stały się incydentalne; ale w Wiedniu (!) w Museumsquartier (!!) jeszcze w zeszłym roku byli na Pekao obrażeni. Na szczęście karty Innych Banków łykają.
-
2009/06/07 13:30:34
@urbane.abuse
Ja z kartą PeKaO SA miałem problemy zaraz po przyjeździe tutaj, czyli w styczniu 2006. Potem nauczony doświadczeniem złym przestałem jej używać.

Z kolei z płaceniem niemiecką EC nie miałem żadnych problemów w Polsce, Grecji i Szwajcarii. Za to Królewna miała w Holandii.

Dziwaczne to wszystko.
-
2009/06/07 13:33:16
@m-m-m
Ale wkurzające było to, że moja karta Pekao w 1999-2000 _miała_ znak EC, tylko to najwyraźniej nic nie znaczyło. Późniejsze już nie miały, więc przynajmniej było uczciwie.
-
2009/06/07 16:33:03
Z zamierzchłych wspomnień, to sobie w roku 1991 zrobiłem wycieczkę samochodową po resztkach po wiadomym ustroju. Z Polski przez Słowację, Węgry (do coraz bardziej byłej Jugosławii się nie wybrałem, bo od granicy dochodził już głuchy pomruk serbskich czołgów w Słowenii), Austrię (niby nie resztówka, ale zamieszkałem w miłym pensjonacie przy Zamku, w którym zatrzymał się był kiedyś Stalin, co uwiecznione zostało odpowiednią plakietką), Czechy i DDR. W DDRze, złączonym świeżo z BDRem, banki zachodnie umieszczone były w barakowozach (!). Na ostatnich aluminiowych markach dotarłem do Trawemunde, by się przeprawić do Danii, gdzie miałem zamiar spędzić resztę wakacji. I tu klops - za bilet promowy nie można było zapłacić kartą Visa. Za 2 marki i kilkanaście fenigów dopełniłem bak i powolnym tempem 80 km/h, na piątym biegu, doczołgałem się lasami do najbliższej ostoi cywilizacji Zachodu, czyli Lubeki.

Kartą nie mogłem wówczas zapłacić w austriackim pensjonacie (gdzie Stalin itd), w enerdowie i na duńskiej prowincji - aby zaopatrzyć się w zastrzyk gotówki musiałem śmignąć na Centralny dworzec kolejowy w Kopenhadze. Duńczycy mieli wtedy jeszcze swój własny system kart płatniczych i obcych nie przyjmowali.
-
2009/06/07 20:42:55
@leje-sie "Duńczycy mieli wtedy jeszcze swój własny system kart płatniczych i obcych nie przyjmowali."

W Danii cały czas króluje Dankort. Visa i inne obce karty są w użyciu tylko w sklepach stargetowanych na turystów.
-
2009/06/08 02:14:15
@3m & urbane.abuse & oszust1

Po pierwsze: karty EC, to system niemiecki, a więc rozpowszechniony (głownie) w Niemczech. Dopiero po kupieniu systemu przez MasterCard i połączeniu go z Maestro stają się "międzynarodowe". Symbol EC nie ma z tym nic wspólnego.

Po drugie: EC, Maestro czy Visa Elektron to karty debitowe, czyli bezpośredni dostęp do twojego konta. Dla sklepu akceptacja tych kart jest łatwa i bez ryzyka. Podajesz swój kod, masz kasę na koncie, to ją pobierają i już. Sklep musi być ale online.

Po trzecie: akceptacja EC bez kodu (poprzez podpis) to nic innego, jak podać twój numer konta a sklep zrobi po prostu przelew, czyli pic na wodę.

Po czwarte: Ja mówię o karcie kredytowej, czyli płacisz i podpisujesz a VISA zgłosi się kiedyś do ciebie z rachunkiem. Te karty są zawsze embossowane.
Za taką transakcję sklep musi zapłacić około 5%. Wiec albo mu się to opłaca albo nie. Poza tym, jeśli sklep nie jest online, to ponosi ryzyko.

Po piąte: Naprawdę od co najmniej 10 lat nie widziałem w Europie stacji benzynowej, która by nie akceptowała VISA. Zrob zdjęcie i postaw na blogu jak znajdziesz.
Tak samo nigdy nie miałem w Niemczech kłopotu z płaceniem w Real, REWE, Karstadt czy też w dowolnym ubraniowym H&M, Zara, Sinn i jak ich tam zwą - nie mówiąc już o dworcach kolejowych albo mcdonaldsach.
Owszem w Holandii przed około 8 laty zdarzyło mi się, ze akceptują tylko MasterCard.
-
2009/06/08 07:13:56
Tak samo nigdy nie miałem w Niemczech kłopotu z płaceniem w Real, REWE, Karstadt czy też w dowolnym ubraniowym H&M, Zara, Sinn i jak ich tam zwą - nie mówiąc już o dworcach kolejowych albo mcdonaldsach.

Ale już w Kauflandzie albo IKEI będziesz miał kłopot.

Nie przypominam sobie bym twierdził, że nigdzie w Niemczech nie zapłacisz Mastercardem, a większość sklepów które wymieniasz mieści się w podanej przeze mnie kategorii "w miejscach gdzie bywają turyści". Z płaceniem w H&M czy Zarze możesz się zdziwić jak zapuścisz się na miasto trochę głębiej niż tylko Ku-Damm.
-
2009/06/08 08:51:13
@login99195

"Ja mówię o karcie kredytowej, czyli płacisz i podpisujesz a VISA zgłosi się kiedyś do ciebie z rachunkiem. Te karty są zawsze embossowane. "

Masz na myśli wytłoczenie? Mam dwie płaskie visy (na jednej chyba nawet pisze "electronic only"), które są kredytowe - płacę w przyszłym miesiącu po zakupach.
-
wo
2009/06/08 09:35:51
@jhenri
"Mam dwie płaskie visy (na jednej chyba nawet pisze "electronic only"), które są kredytowe - płacę w przyszłym miesiącu po zakupach."

Jeśli całość salda, to jest to karta "obciążeniowa" ("charge").
-
2009/06/08 10:18:15
@wo

"Jeśli całość salda,"

W rachunku dostaję zawsze dwie liczby - kwota minimalna i kwota "bezodsetkowa".
Oczywiście spłacam tę drugą, ale mógłbym mniej.
-
wo
2009/06/08 10:28:20
@jhenri
"Oczywiście spłacam tę drugą, ale mógłbym mniej."

Chyba że tak (ale czarno widzę używanie iPhone'a z taką kartą).
-
2009/06/08 10:36:20
@login
Po trzecie: akceptacja EC bez kodu (poprzez podpis) to nic innego, jak podać twój numer konta a sklep zrobi po prostu przelew, czyli pic na wodę.

Dlaczego pic? To działa.

Tu są dwie rzeczy. Panienka nie pytała mnie o PIN, ale o 4 ostatnie cyfry numeru mojej karty, które nie były wypisane na samej karcie, bo karta EC (&Maestro) ma na sobie tylko numer konta. Później wklepałem PIN i transakcja poszła.

Co do zrobienia przelewu i transakcji bez kontaktu karty z czytnikiem i PIN-u to jest to funkcjonalność w Polsce niewystępująca w przyrodzie. Kupowałem kiedyś bilet lotniczy i panienka nie przeciągała karty EC przez nic, tylko wpisała nr konta z karty gdzieś w jakimś formularzu. Formularz podpisałem. I na wyciągu zobaczyłem pozycję w rodzaju Einzugsermächtigung, czyli upoważnienie do ściągnięcia z konta. Nie jest to, znane u nas, polecenie zapłaty, a jednorazowe upoważnienie. Żeby było śmieszniej, to kupując coś przez Internet w Niemczech możesz sobie też taką opcję wybrać, tzn. upoważnić wystawcę rachunku od zażądania od banku przelewu ze swojego konta. Krótko mówiąc - zamawiasz coś podając jedynie numer swojego konta i nazwisko posiadacza i numer konta staje się tak samo wrażliwy, jak numer/data ważności karty. Ze dwa razy tak płaciłem i jeszcze żyję.

W PL to Ty mówisz bankowi, kogo upoważniasz (polecenie zapłaty), co wydaje się nieco bardziej bezpieczne. Przypomniała mi się historia Clarksona, który publicznie ogłosił numer swojego konta i rzucił "moje pieniądze są bezpieczne", po czym ktoś mu ściągnął 500 funtów na rzecz jakiejś organizacji charytatywnej.
-
2009/06/08 10:45:13
@wo
Chyba że tak (ale czarno widzę używanie iPhone'a z taką kartą)

A to ajfon ma slota na taką dużą kartę?

Embosowatość karty zaczyna tracić znaczenie, bo już w niewielu miejscach używa się imprintera. Nawet wypożyczalnie samochodów i hotele zamiast odciskać kartę robią sobie blokady online. Natomiast płacić w Internecie można już często (zależy od banku lub kliknięcia w checkboxa przy zamawianiu) również Electronami niekredytowymi.

To staje się w ogóle nieprzewidywalne, bo o akceptowaniu czy odrzucaniu jakichś kart decyduje właściciel sklepu oglądając tabele prowizji. Od dłuższego czasu wożę ze sobą parę euro w gotówce, bo zdarza się, że poza PL/D/A polska VC i niemiecka EC/Maestro nie działają.

W Polsce jest pod tym względem rewelacyjnie.
-
2009/06/08 10:55:00
Kupowałem kiedyś bilet lotniczy i panienka nie przeciągała karty EC przez nic, tylko wpisała nr konta z karty gdzieś w jakimś formularzu. Formularz podpisałem. I na wyciągu zobaczyłem pozycję w rodzaju Einzugsermächtigung, czyli upoważnienie do ściągnięcia z konta. Nie jest to, znane u nas, polecenie zapłaty, a jednorazowe upoważnienie. Żeby było śmieszniej, to kupując coś przez Internet w Niemczech możesz sobie też taką opcję wybrać, tzn. upoważnić wystawcę rachunku od zażądania od banku przelewu ze swojego konta. Krótko mówiąc - zamawiasz coś podając jedynie numer swojego konta i nazwisko posiadacza i numer konta staje się tak samo wrażliwy, jak numer/data ważności karty. Ze dwa razy tak płaciłem i jeszcze żyję.

Możliwe jest też permanentne upoważnienie tego rodzaju. Ja w ten sposób płacę większość rachunków, abonament last.fm a nawet za zakupy w iTMS.
-
2009/06/08 11:20:51
@login

W małych osiedlowych REWE, czy ulubionym przez polskich gastarbeiterów i mnie Aldim zapłacisz gotówką lub EC, nie zapłacisz niczym innym. Podobnie w automatach z papierosami czy (niektórych) kasach parkingowych. Wydaje mi się, że w IKEI płaciłem kiedyś (ale to było dawno) normalną VISA, bo nie miałem nic na koncie. W normalniejszych sklepach oczywiście wisi naklejka z różnymi kolorowymi obrazkami VISA/MC etc. W Austrii z kolei w wielu miejscach działa wyłącznie cash (choćby pensjonaty i hotele w górach).
-
2009/06/08 11:22:47
@mmm
Możliwe jest też permanentne upoważnienie tego rodzaju

W PL to się nazywa polecenie zapłaty i też ma się dobrze. Różnica jest taka, że upoważnienie do banku wychodzi od Ciebie, a nie od jakiegoś sklepiku, który mówi, że coś w nim kupiłeś.
-
2009/06/08 11:24:39
@wo
Chyba że tak (ale czarno widzę używanie iPhone'a z taką kartą).

Sklep ze szpejami fotograficznymi zaakceptował podobną kartę (płaską kredytówkę), podobnie jak linie lotnicze czy też inni sprzedawcy. Dlaczego (pomijając polski adres) ajfon miałby nie akceptować takiej karty?
-
wo
2009/06/08 11:40:31
@pentaprism
"Dlaczego (pomijając polski adres) ajfon miałby nie akceptować takiej karty?"

iTunes Store ma jakieś strasznie faszystowskie wymagania - na pewno odrzuca wszelkie obciążeniówki (nawet embosowane), ludzie z electronem też się skarżą.
-
2009/06/08 15:37:45
@urbane
Rozumiem frustrację, widzę Twoją zmniejszającą się tolerancję - dlatego przestrzegałem przed Upadkiem:)

Upadkiem groziło gdy komuniści zakręcali wodę. Jak odkręcałem kran i nic z niego nie leciało to brał mnie taki wkurw (w końcu woda jest niezbędna do życia), że chciałem z siekierą na ulicę lecieć i rąbać co popadnie. Ale na starość jednak mimo wszystko spokojniej do życia podchodzę.

Ale nie rozumiem kompletnie Twoich pretensji, że GW drukuje mapę z radarami. Jeśli uważasz, że bydło batem, to przecież radar JEST takim batem - gdyby były co kilometr i na każdym skrzyżowaniu, to by ludzie nie łamali przepisów o których piszesz bo 1/ by się bali i 2/ przez mandaty nikt już by po chwili nie miał kasy na paliwo i wogle prawka. Fotoradary stawia się przecież po to, żeby ludzie jeździli wolniej, a nie po to, żeby bulili za swoją wredotę (choć przy okazji też)

To jest tak. Buc jeden z drugim wie, że na trasie od A do B ma dwie wsie z fotoradarami (bo tak wyraźnie jest na mapie i jeszcze do tego napisali na okładce "zwolnij tam gdzie jest narysowany mały aparat"), więc z pozostałych wsiach grzeje 100km/h. Poza tym jak ludzie widzą znak informujący o fotoradarze to zwalniają dużo za dużo, co mnie irytuje, bo po co jechać 60 jak można 70. Poza tym zaraz za fotoradarem cisną gaz i właściwie fotoradar jest nie wiadomo po co (chyba, że drogi byłyby obstawione fotoradarami co 500 m, wtedy ok, to będzie działać). Gdyby żadnego info nie było (ani map, ani znaków), to każden jeden buc po opłaceniu kilku fotek zrobionych z zaskoczenia zacząłby wolniej jeździć. Szczególnie gdyby fotka jeszcze obciążała konto punktowe.

@inz
Ludzie mają wrażenie, że ich rzeczywistość robi w wała -- tu wszędzie naokoło majątek (zagrabiony), a przynajmniej potencjał (zmarnowany), a jemu/jej znów tylko coś skapnęło. A miało być tak pięknie! Jeżeli każdy ma poczucie, że należy się mu/jej 105% zasobu (rozumianego bardzo szeroko: prawa do ciszy, płynnej jazdy drogą, czy nawet prawa do wyjątkowego łamania przepisu) to będzie się czuł wiecznie oszukany, a każdą próbę sprowadzenia do 100% uzna za niesprawiedliwość i tym bardziej będzie chciał nadrobić.

Ale niech sobie ludzie mają ile chcą, mi to wisi. To że ktoś łamie przepisy, bo go coś wkurwia, albo czuje się przez los pkrzywdzony nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Ja chcę mieć możliwość bezpiecznego poruszania się po kraju. I nie chcę, żeby jakieś buce narzucały mi się ze swoją obecnością. Tylko tyle. Jakoś w innych cywilizacjach sobie z tym radzą.

Cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie jak mało posiadacie. Czy optymizm szkodzi?

Optymizm jest mało odporny na wybryki rodaków. Przynajmniej mój.
-
2009/06/08 22:13:49
@bartolpartol:

Ale to się chyba trochę nie zrozumieliśmy. Ja po prostu nie uważam, żeby lanie pałą aż zrozumieją było w oczywisty sposób skuteczne. Szczególnie w obecnej sytuacji Polski. I podaję pewną diagnozę, czy też uzasadnienie tego stanu rzeczy. Być może jest tak, że w "innych cywilizacjach" ludzie mają lepsze wyczucie co do 100% i lepiej wiedzą kiedy wychodzą poza linię, a nie koniecznie tak, że wychodzących karze się dużo surowiej niż u nas. Polak może za nią wychodzić i tego nie wiedzieć, bo jest zbytnim optymistą co do tego ile "pieniędzy leży na ulicy". Moja teza jest taka, że leży ich mniej niż nam się wydaje i stąd powszechne poczucie bycia oszukanym, frustracja i dalsze przeginanie. Problem nawet nie jest w poczuciu bezkarności, tylko w braku poczucia winy.
-
wo
2009/06/08 22:18:16
@bartol
"więc z pozostałych wsiach grzeje 100km/h."

Na drogach przelotowych wsie bez fotoradaru to już rzadkość, a w tych nielicznych czają się z suszarkami.
-
2009/06/09 09:55:50
@inz
Ale to się chyba trochę nie zrozumieliśmy.

Chyba tak. Co do braku winy masz rację. Ale to m.in. wina takiego, a nie innego wychowania o czym też pisałem.

A co do lania pałą. [teraz napiszę coś co mi się obiło o uszy, czyli pewnie wyczytałem w Gazecie, ale nie mogę znaleźć źródła, więc to może urban legend jest] W Wielkiej Brytanii był długookresowy trynd by uczniów w szkołach traktować po partnersku, łagodnie itp. Skończyło się na tym, że teraz będą mocno przykręcali śrubę, a rodzice zaczną płacić słone kary za wybryki uczniów. Chodzi o to, żeby uświadomić uczniom, że życie w społeczeństwie jednak wiąże się z różnymi ograniczeniami i obowiązkami, a rodzicom, że jednak są odpowiedzialni za swoje dzieci, bo szkoła ich w wychowywaniu nie zastąpi. To pokazuje, że nie wszystko da się załatwić po dobroci. Moim zdaniem każdy powinien mieć świadomość, że jak przegnie to dostanie pałą. Na tyle dotkliwie, że następnym razem się zastanowi. Ale również powinien mieć świadomość, że jak ktoś inny przegnie to też oberwie.

@wo
Na drogach przelotowych wsie bez fotoradaru to już rzadkość, a w tych nielicznych czają się z suszarkami.

To może w okolicach Warszawy. Na północy fotoradarów owszem przybywa (dosyć ładnie pod tym względem jest rozwiązany problem drogi z Trójmiasta na Hel), ale wsi bez fotoradarów jest mnóstwo. Nawet na bardziej uczęszczanych drogach (np. Trójmiasto-Kościerzyna). Poza tym jeden fotoradar na początku wsi mało daje, bo buce hamują na wjeździe, a potem gaz do dechy.

Generalnie cały czas uważam, że prewencja w wykonaniu bolandzkiej Policji jest całkowicie nieskuteczna i najwyższy czas na przejście na intensywną kontrolę poczynań kierowców i karanie za każdy drobiazg. Jak rodzice nie wychowali to musi to zrobić Policja.
-
2009/06/13 18:12:16
@oszust1

"Przypomniała mi się historia Clarksona, który publicznie ogłosił numer swojego konta i rzucił "moje pieniądze są bezpieczne", po czym ktoś mu ściągnął 500 funtów na rzecz jakiejś organizacji charytatywnej."

To było trochę inaczej: armchairdissident.wordpress.com/2008/01/07/on-clarkson-bacs-and-data-security/

Clarksonowi bank oczywiście oddał te 500 funtów.