@tomasz.piechowski
"A na jednego nawet się skarżył kiedyś w wywiadzie dla Playboya, że repetuje klasę, bo "jest w najgłupszym możliwym wieku i nie chce mu się uczyć"

To ja przepraszam - zaraz uaktualnię blogonotkę. Rany boskie, repetował klasę! Dla ojca, który dziewięć lat był na trzecim roku, to musiał być prawdziwy szok.

Na miejscu pana Bronisława zacząłbym lobbować na temat ustawy która by zakazywała takiego znęcania się nad nim jak to miało miejsce w powyższej blog notce.

Popatrz, popatrz, nawet złe zachowanie i brak postępów w nauce nie przeszkodziły naszemu bohaterowi w osiągnięciu sukcesu. Tytułowany jest "panem redaktorem", ba, był nawet prezesem TVP i autorem hitu wydawniczego.
Wszystko wie najlepiej i wygłasza to z napuszeniem i nadętością. Skarb polskiej prawicy.

Jednego wszak nie mogę zrozumieć. Dlaczego się obraził na Niesiołowskiego za nazwanie "pisowskim dziennikarzem"? Oba słowa tego określenia powinny nobilitować.

Coś mi tu nie pasuje:)

Widać jednak w Gazecie obrodziło w specjalistów od interpretacji przepisów prawnych.

Jeden z nich ostatnio przekonywał w WR profesora historii, że konstytucyjna zasada domniemania niewinności obejmuje historyczne badania naukowe. Nic to, że jest to bzdura, bo zasada ta dotyczy możliwości stosowania sankcji prawnych w imieniu państwa za dokonanie czynów zabronionych ustawą. Nic to, że gdyby ta głupia teza była prawdziwa, to historyk nie mógłby napisać, że Stalin był zbrodniarzem (bo przecież żaden sąd nie skazał go prawomocnym wyrokiem!). Nic to, że historyk ma badać fakty, a nie subiektywne okoliczności czynu (wina). Ważne, że dziennikarz Gazety słyszał, że w konstytucji jest domniemanie niewinności, a wszyscyśmy niewinni niczym te lilije, dopóki sąd nie wyrazi swojej opinii.

Podobny dziennikarski specjalista od prawa odezwał się i teraz. A więc, drogi panie specjalisto, w zaproponowanych przez Wildsteina przykładach, mamy do czynienia z wypełnieniem hipotezy przepisu prawnego zakazującego przepisu. Do podpadnięcia pod ten przepis wystarczy umyślnym działaniem lub zaniechaniem naruszyć prawa lub dobra osobiste członka rodziny. Tyle. Tylko tyle.

"W szczególności", drogi specjalisto od interpretacji prawa, jest tylko przykładowym wyliczeniem.

Że prokurator by się ośmieszył ścigając taki czyn? Fakt, podobnie jak ośmieszają się w innych przypadkach ścigania czynów zabronionych objętych działaniem kontratypu lub okoliczności wyłączającej winę. Słyszał może autor kiedyś o procesach wobec ludzi, którzy działali w obronie koniecznej albo stanie wyższej konieczności? Jeśli nie, to zalecam przejrzenie archiwum Gazety.

Do zastosowania sankcji w konkretnym przypadku oczywiście wymagane jest spełnienie dodatkowych przesłanek, ale to nie zmienia faktu, że generalnie stworzony przepis takich przypadków zabrania.

Drugi przykład to już bezradność i odejście od meritum tezy Wildsteina. Bo to nawet nie jest próba zanegowania tego, że przykład będzie spełnia znamiona czynu zabronionego. Nie wolno przyznać publicznie, że Wildstein ma w tym przykładzie rację, więc można uderzyć z innej strony. Fakt, będzie to czyn zabroniony w świetle nowej wspaniałej ustawy, ale przecież dziesięciolatek nie wyjdzie na miasto. Bo tak.

Gratulacje, drodzy dziennikarscy specjaliści od prawa.

Liczę, że autor tak skłonny do złośliwości wobec Wildsteina nie obrazi się za złośliwości w tym samym stylu kierowane pod swoim adresem i nie skasuje tego komentarza...

@wo

Gdyby ten przepis brzmiał tak, jak go zacytowałeś, to byłby obrzydliwie bzdurny. Co zresztą trafnie wytyka malk - wystarczyłoby naruszyć dobra osobiste. A katalog tychże jest otwarty (vide art. 23 k.c.), więc konsekwentnie tylko kilka z nich podano w definicji przemocy zawartej w naszej ustawie.

Sęk w tym, że to wcale nie wystarczy, bo definicja jest bardziej obszerna, a pojęcie węższe. Cytuję całość, żeby nie było nieporozumień. Differentia specifica, którą pomijacie w dyskusji, boldem.

Art. 2. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
(...)
2) przemocy w rodzinie - należy przez to rozumieć jednorazowe albo powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste osób wymienionych w pkt 1, w szczególności narażające te osoby na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia, naruszające ich godność, nietykalność cielesną, wolność, w tym seksualną, powodujące szkody na ich zdrowiu fizycznym lub psychicznym, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób dotkniętych przemocą

To nie jest norma zakazująca. Albo inaczej: to nie jest norma sankcjonująca. To jest definicja. Innymi słowy, ten przepis nie będzie nigdy podstawą ścigania kogokolwiek, ani nałożenia sankcji. Zresztą, wystarczy przejrzeć ustawę w obowiązującym brzmieniu - widzi ktoś prosty przepis "zakazane jest stosowanie przemocy w rodzinie"? "Kto stosuje przemoc w rodzinie, podlega karze..."?

Czyn zabroniony w kontekście przemocy w rodzinie to, bo na przykład przeróżne typy odwołujące się do naruszenia czynności narządu ciała (art. 157 k.k.), Spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu (art. 156 k.k.)? Albo bardziej kanonicznie: znęcanie się (art. 207 k.k.).

Zresztą, nie trzeba szesnastu par oczu, żeby sprawdzić, jakie przepisy kodeksu karnego ta ustawa zmieniała. Przepisy o środkach karnych (w kontekście pojęcia przemocy w rodzinie, polecam zwłaszcza art. 41a par. 1). Ni dudu o czynach zabronionych.

Gdzie malk widzi w definicji przemocy jakieś znamiona czynu zabronionego, nie wiem, choć chętnie się dowiem, bo używa mądrych prawniczych pojęć ;)

@malk

"Nie można w ten sposób tworzyć prawa karnego."

Gdzie tu jest prawo karne, panie mecenasie?

@ wyrons

§ 1a. Policja zatrzymuje osobę podejrzaną o stosowanie przemocy w rodzinie, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że ponownie użyje ona przemocy wobec pokrzywdzonych.

Wystarczy do uznania za sankcję karną?

@malk

"§ 1a. Policja zatrzymuje osobę podejrzaną o stosowanie przemocy w rodzinie, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że ponownie użyje ona przemocy wobec pokrzywdzonych.
Wystarczy do uznania za sankcję karną?"

Logic już panu mecenasowi wytłumaczył istotę błędu. A pan mecenas chyba nie raczył przeczytać tego przepisu w całości. W całości, to znaczy z uwzględnieniem istniejącej treści nowelizowanego art. 244 k.p.k.

Try harder, bo ja wciąż jestem ciekaw, gdzie te czyny zabronione z mrocznymi znamionami...

Być może Bronisław Wildstein bredzi (co wydaje się zgodne z intuicją). Być może nie (co wydaje się zgodne z intuicją, że prawo jest w zatrważająco wielu przypadkach skrajnie counterintuitive i counterchłopkoroztropkowe).

Natomiast, wziąwszy pod uwagę:

1) co w trakcie studiów był łaskaw Bronisław robić,
www.encyklopedia-solidarnosci.pl/wiki/index.php?title=Bronis%C5%82aw_Wildstein

2) to że studia ukończył,
www.tvp.pl/gwiazdy/sylwetki/bronislaw-wildstein

3) to, że rok nieobronienia pracy magisterskiej pokrywa się z rokiem pryśnięcia za granicę (miał chyba powody?),

biorąc zatem to wszystko do kupy stwierdzam, że dworowanie sobie z jego kariery edukacyjnej jest bardzo tanim kurewstwem.

Wildstein zawalał studia, bo studiował w PRL-u. Niech mi ktoś powie, że to nie było wypaczone państwo. A jego syn ma problemy z nauką, bo nauczyciele siedzą w kieszeni PO i nienawidzą go za samo nazwisko. Jestem pewien, że Bronek jest dumny z tego, iż zły system go tępi.

@malk
"Mniej więcej. Ale nie przebywanie, tylko niemożność ustalenia tożsamości. Pewnie dlatego zatrzymuje się tylko w przypadku uzasadnionego przypuszczenia popełnienia przestępstwa..."

Gówno prawda, niemożność ustalenia tożsamości nie jest wcale warunkiem koniecznym, wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa również. To raz.

Dwa, środki zapobiegawcze nie są sankcją karną. Z tej prostej przyczyny, że są stosowane przed orzeczeniem winy, czyli zanim sankcje karne w ogóle mogą być zastosowane. Możesz sobie, panie mecenas, wyobrazić sytuację, kiedy to ktoś oskarży Cię o zabicie wo (niesłusznie), sąd uzna, że zachodzi "wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu przestępnego (tu w nawiasie dwie uwagi -po pierwsze, jakiekolwiek wysokie prawdopodobieństwo ma znaczenie właśnie przy zastosowaniu środka zapobiegawczego, nie przy zatrzymaniu, po drugie jakoś nie wyczaiłeś mojego błędu rzeczowego, kiedy pomyliłem "czyn zabroniony" z "przestępstwem"), że sankcja, którą ten czyn jet zagrożony jest wystarczająco wysoka i że po lekturze Twej fizjonomii jasno widać, że natychmiast dasz nogę" - czyli aresztuje Cię na trzy miechy i obejrzysz dokładnie od środka zakład na Białołęce (albo jakiś inny, nie wiem, gdzie i kto Cię chyci). Potem okaże się, że to jednak nie Ty tylko ja zabiłem wo, bo go, ofkors, nienawidzę. No i zostanę skazany na dożywotkę, Ty zaś zostaniesz oczyszczony z zarzutów. W takiej hipotetycznej sytuacji NIE ZOSTAŁEŚ poddany sankcji karnej, mimo wywczasu na Białołęce (czy gdziekolwiek indziej). areszt nie był ani sankcją karną ani środkiem karnym ani Susan, był środkiem zapobiegawczym. Zastanawiam się, cz aby nie robiłeś aplikacji razem z ministrem Ziobrą - i w ramach tej samej procedury.
A jeśli chodzi o środki przymusu bezpośredniego - cóż trochę bezcelowo się produkowałem powyżej, skoro sam przyznajesz, że od początku pieprzysz bez sensu.

@ wyrons

Środek przymusu obowiązkowy w stosowaniu w przypadku stosowania przemocy w rodzinie, polegający de facto na pozbawieniu wolności (definicja doktrynalna zatrzymania)...

No tak, cały problem polega właśnie na tym, że projekt jest zrąbany. Że policja ma obowiązek pozbawić wolności osobę podejrzaną o czyn, który sam w sobie nie jest przestępstwem ani czynem zabronionym, ale jest najwyraźniej czynem... niedozwolonym, który posiada własne znamiona określone w definicji przemocy w rodzinie.

Wildstein słusznie wytyka, że przepis ten w takiej formie jest zagrożeniem i prowadzi do paradoksów.

@ logic

Nie napisałem nigdzie, że jest warunkiem koniecznym. Napisałem, że - w przypadku, o którym Ty wspomniałeś, to jest ustalania tożsamości - sankcja stosowana jest za niemożność ustalenia tożsamości w przypadku uzasadnionego przypuszczenia popełnienia przestępstwa, a nie za przebywanie na terytorium RP. To raz.

Dwa - środki zapobiegawcze stosowane są w ramach procesu karnego, przez aparat karny i w przypadku uzasadnionego podejrzenia podejrzenia przestępstwa. Fakt, stosowane są przed winą, ale każde z nich polega na zastosowaniu dolegliwości w związku z działaniem prawa karnego.

Dziwnym trafem ta sankcja nie będąca sankcją nagle po wyroku może się okazać sankcją karną, jeśli będzie zaliczona. W drugą stronę, możesz też się domagać odszkodowania.

Krzyżować się pewnie będzie, a nawet jak nie będzie, to będzie przez policję ignorowany lub interpretowany zdroworozsądkowo (czyli contra legem).

Tylko po jaką cholerę tworzyć przepisy, które są bublem i trzeba je interpretować contra legem, bo interpretacja literalna prowadzi do tego, że w przykładzie Wildsteina należałoby ojca wsadzić za kratki na 48 godzin?

Nawiasem pisząc, jeśli nie jest to czyn zabroniony, to odpada nam możliwość zastosowania okoliczności wyłączających bezprawność i winę ;)

@malk
"Dwa - środki zapobiegawcze stosowane są w ramach procesu karnego, przez aparat karny i w przypadku uzasadnionego podejrzenia podejrzenia przestępstwa. Fakt, stosowane są przed winą, ale każde z nich polega na zastosowaniu dolegliwości w związku z działaniem prawa karnego" itd.
Co nie zmienia faktu, że nie są sankcją, bo nie są jednoznacznie skorelowane ze złamaniem normy. Rozumem ziobrowskie podejście do prawa karnego, ale go nie akceptuję. Zaliczenie np. aresztu na poczet kary pozbawienia wolności jest gestem humanitarnym, stwierdzeniem, że już facet i tak dostał w dupę, zanim się potwierdziło, że jest winny, a roszczenia odszkodowawcze osób areztowanych i nieskazanych są oczywiste - zostali poddani represji niesłusznie. Nadal nie czyni to ze środków zapobiegawczych jakiejkolwiek sankcji w rozumieniu prawa. Odszkodowanie za środek zapobiegawczy względem uniewinnionego ma charakter za niesłuszną opresję, a nie za niesłusznie wymierzoną karę. Proponuję jednak zrobić tę aplikację w normalnym trybie, który pozwoli się połapać w tym gąszczu kar, środków karnych, środków zapobiegawczych, odszkodowań, nawiązek, w orzekaniu o winie, w wyłączeniu karalności z różnych względów, bo inaczej, chłopie zginiesz, zajebie cię pierwszy lepszy cieć, który ma o tym wszystkim jakieś tam pojęcie.

@malk - jeszcze
Prawo karne jest naprawdę proste w porównaniu do cywilnego, więc radzę porzucić maksymę "dał nam przykład Bronek Wildstein, jak zwyciężać mamy" i jednak czegoś tam się pouczyć, poczytać czasem, może nawet zobaczyć na własne oczy jakiś przykład stosowania prawa, przemóc obrzydzenie i poczytać orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Bo jak Ty się w karnistyce nie łaiesz w ogóle, to jako prawnik nie zrobisz kariery. Chyba że jako minister sprawiedliwości u jakichś kaczoidów, ale to dość żałosna kariera.

@rutger.hauer
"1) co w trakcie studiów był łaskaw Bronisław robić, "

Chyba zaszło straszliwe nieporozumienie - wydaje Ci się, że trafiłeś na bloga kogoś, kto daje latającego faka w sprawie kombatanckich zasług Wildsteina?

"2) to że studia ukończył,"

Miło widzieć ludzi tak silnie przekonanych, że Aleksander Kwaśniewski skończył studia. Ale sorki, "wykształcenie prezydenckie" to termin ironiczny.

"stwierdzam, że dworowanie sobie z jego kariery edukacyjnej jest bardzo tanim kurewstwem."

Jeśli chcesz dłużej tutaj odstawiać rolę rezydentnego prawaka, to uważaj na język. Nie będzie drugiego ostrzeżenia.

@janekdokwadratu
"Osobiscie nie cierpie Wildsteina, ale kpienie sobie z czyjegoś poziomu wykształcenia jest zbyt często w Polsce spotykaną oznaką absolutnego braku kultury osobistej. Gratuluje Panu."

Wszystko jest oczywiście kwestią poczucia humoru, ale ja na przykład uważam, że jeśli pisowski dziennikarz chce sobie "nazwać swojego potomka durniem", a nawet "kpić z niego, że brak postępów w nauce oraz złe sprawowanie zepchnie go na margines i zamknie przed nim przyszłość" - a jednocześnie sam wyższego wykształcenia jednak nie ma - to jest w tym pewna ironia. Mniej więcej taka jak przyłapanie księdza w agencji towarzyskiej. Ale rozumiem, że zaczajenie dowcipu Cię przerasta intelektualnie.

Ojcem dziesięciolatka byłem dwukrotnie (a zaraz będę po raz trzeci)...
...co czyni z Ciebie jednego z najlepszych na świecie specjalistów od dzieci WO. Ale może są na świecie dziesięcioletni chłopcy, w których mrok na dworze nie budzi śmiertelnego przerażenia. Pamiętam, że ja kiedyś miałem dziesięć lat, i nie bałem się tak bardzo Ciemnego Złego Świata.

@troll42
"Pamiętam, że ja kiedyś miałem dziesięć lat, i nie bałem się tak bardzo Ciemnego Złego Świata."

Do tego stopnia, że chciałeś nocą uciec rodzicom i "wyjść na miasto"? Rispekt, ale strach pomyśleć, ile teraz musisz wydawać na psychoanalityka.

@malk
"Brawo, w jednej wypowiedzi stwierdzić, że dany środek jest "daniem w dupę", względnie "opresją" i jednocześnie nie jest sankcją, faktycznie, ciekawy łamaniec logiczny."

Ojejku, zaczyna już do Ciebie docierać, że z tym całym prawem to troszkę skomplikowane jest jednak i dlatego nie można mówić o "skazaniu Zybertowicza"?

"Cytat z komentarza Wildsteina: "

OK, nie przewidzialem opcji "odpowiedź nie na temat, bo pytanie jest zbyt skomplikowane dla odbiorcy". Moja wina, za mało mam do czynienia z prawicowymi przygłupami.

@ WO

Za słabo było? Potrzeba dodatkowych informacji?

1/ Linkowany projekt dotyczy m.in. zmiany prawa karnego materialnego i procesowego.
2/ Komentarz Wildsteina dotyczył rzecznikowego pomysłu rozszerzenia proponowanej nowelizacji o penalizację przemocy w rodzinie.

Wydawało by się, że nie wymaga to komentarza, ale widać nie wszystkim to wystarcza...

@malk
Kiedy ktoś na ulicy daje ci w mordę, jest to opresją i jest w jakimś stopniu daniem Ci w dupę, ale sankcja w rozumieniu prawa nie jest. Jeśli chcesz się wypowiadać z perspektywy prawoznawcy, to skończ sześć klas podstawówki, potem gimnazjum, dostań się do liceum, zrób maturę, a potem zrób jakiekolwiek studia, gdzie na pierwszych latach będzie przedmiot w stylu "elementy prawa", "podstawy prawa" lub "encyklopedia prawa". Bo inaczej będziemy się gubić trochę w takich drobiazgach jak to, czy moja względem Twej ignorancji okazywana pogarda jest sankcją karną azali nią nie jest. Jeżeli zaś zamierzasz mi wyjechać w najbliższym czasie jakimiś studiami prawniczymi, to proszę o dwie informacje: Twoje imię i nazwisko (żeby przestrzec ludzkość przed korzystaniem z Ciebie jako prawnika w jakiejkolwiek sprawie) i miejsce, gdzie te studia prawnicze odbyłeś lub odbywasz - żeby przestrzec znajomych przed tym ośrodkiem edukacji.
Jeden w tym wszystkim widzę przebłysk optymizmu - można przejść się do Ciebie i dać Ci w mordę, a Ty będziesz się bał zadziałać w obronie koniecznej, bo Cię w ramach sankcji karnej zamkną za udział w bójce. Czasem człekowi żal, że nie ma skłonności do mordobicia.

@ logic

Kiedy ktoś mi daje na ulicy w mordę, to - jeśli tym kimś nie jest wykonujący na podstawie ustawy władztwo publiczne funkcjonariusz państwowy - nie jest to sankcja prawna.

Jeśli utrzymujesz, że nie ma różnicy pomiędzy dolegliwością zastosowaną przez aparat przymusu "w majestacie prawa", której mam obowiązek się podporządkować, a łamaniem prawa przez oprycha na ulicy, to chyba jednak Ty powinieneś podać do publicznej wiadomości swoje imię i nazwisko z zastrzeżeniem "nie korzystać z usług"...

@ WO

Jeśli skonstatowanie faktu, że projekt nowelizacji dotyka prawa karnego skutkuje uznaniem za prawicowego przygłupa, z chęcią przyjmę na siebie to brzemię.

@fin
"Kpienie z formalnego wykształcenia dziennikarzy to zawsze śliska sprawa"

A kpienie z dziennikarza bez wykształcenia, który publicznie ogłasza zamiar kpienia ze swojego syna za jego brak chęci do zdobycia wykształcenia?

"cała ta sofistyka o państwie co za klapsa zabierze dziecko a tatkę wtrąci do lochu to chyba najobrzydliwszy z prawicowych memów"

Też mnie to brzydzi najbardziej, bo gdzieś tam w głębi za swoje źródło to ma jakąś wyjątkowo obrzydliwą antropologię - wizję, w której dziecko (a w szerszym wariancie w ogóle istota ludzka) jest jakąś wrogą istotą, którą należy zgnoić, stłamsić, podporządkować, bo inaczej będzie podskakiwać.

@malk
"to chyba jednak Ty powinieneś podać do publicznej wiadomości swoje imię i nazwisko z zastrzeżeniem "nie korzystać z usług"..."

To interesujące, że troskę o swoją anonimowość rozciągasz tak daleko, że nie chcesz nawet podać nazwy uczelni i stopnia zaawansowania swojej edukacji na tejże.

Sankcja prawna zaczyna się tam, gdzie łamiesz jakąś prawną normę, a uprawniony organ orzekłszy o złamaniu normy zasądza, że masz zrobić coś innego, by wyrównać szkodę. Sankcja karna pojawia się wtedy, kiedy przy spełnionych powyższych warunkach masz zrobić jeszcze coś, by zaspokoić oczekiwanie sprawiedliwości, np. odsiedzieć swoje w izolacji i przemyśleć, jak zły byłeś do tej pory. Sankcją jest konieczność zapłacenia kary umownej, kiedy złamałeś kontrakt. Sankcją karną jest rok pozbawienia wolności w zawieszeniu na dwa lata. Ale o zasądzeniu sankcji - jakiejkolwiek (czy chodzi o przeprosiny na łamach prasy, czy o wypłaceniu powodowi 6587 zł, czy o dożywotnim pozbawieniu wolności) decyduje orzeczenie sądu o złamaniu normy prawnej. Aresztowanie nie jest sankcją, ponieważ nie ma jeszcze prawomocnego orzeczenia o złamaniu jakiejkolwiek normy. Bo państwowy aparart przymusu przyznaje, że nie ma pewności, czy w ogóle jakąkolwiek normę aresztant złamał. Problem jest raczej w tym, jak łatwo i w jakich przypadkach sądy dopuszczają aresztowanie niż w tym, co podlega penalizacji.

@ logic

Jednak potrzebna Ci powtórka z teorii prawa. Sankcja prawna nie zaczyna się tam, gdzie łamiesz normę, ponieważ sankcja prawna jest elementem składowym normy.

Hipoteza - dyspozycja - sankcja.

Sankcja "informuje o tym, co się stanie, gdy adresat nie zachowa się zgodnie z wzorem określonym w dyspozycji".

@malk
Oświeciłeś mnie, zdradź mi imię swego mistrza. A coś do rzeczy?

@malk
U kogo egzamin z logiki? Elementy semantyki były? Rozumie, co znaczyć "złamanie normy", "przekroczenie normy" itp.?

@malk
a co do tego, że egzamin korporacyjny skończony kiedykolwiek, zdecydowanie niezadowolny.

@ logic

Elementy semantyki? A elementy języka prawnego i prawniczego u Ciebie były?

"Złamanie normy"? Naruszenie normy, złamanie zakazu/nakazu...

Zalecam intensywną powtórkę podstaw.

@dziecko/istota ludzka jest jakąś wrogą istotą, którą należy zgnoić, stłamsić, podporządkować, bo inaczej będzie podskakiwać.

Tu nie ma co wartościować, ale mnie jeszcze bardziej rozwalają skutki tej antropologii + zakorzenionego poglądu, że cokolwiek się dzieje w rodzinnych czterech ścianach ma w nich pozostać + podsycanego lęku przed państwem (i własnymi dziećmi jako poteencjalnymi Morozowwami), czy nawet terapią (Samsom). I najbardziej wkurwiająca argumentacja, że w Polsce przemoc w rodzinach to nie wina permisywizmu społecznego, tolerancji KK i jego mitologii o świętości rodziny, tylko wyjątkowe przypadki genetycznie wrodzonych patologii (jak już dzieci w beczkach, albo zatłuczona małżonka). A dopóki bachor nie trafi na OIOM albo żona się nie odwinie kuchennym nożem to "zdrowe klapsy" i "niebezstresowe metody wychowawcze" lub "w każdej rodzinie się zdarzające konflikty małżeńskie".

A kpienie z Wildsteinowego nadęcia zawsze mile widziane, tylko w tym kontekście aż za proste. Inna sprawa, że wielu bardziej prześladowanym się chciało i udało studia pokończyć (zawsze mnie ciekawiło czemu Michnik akurat na UAM zrobił dyplom, jak większość robiła w Lublinie), a Wildsteinowi jak i tabunom innych zwycięzców i bojowników o wolność i demokrację (bez ironii) po 1989 nikt w papiery nie patrzył, co w wielu przypadkach miało gorsze skutki niż w fuchach dla BW

@fin
A właściwie, czy sprawa Samsona jest tak jednoznaczna?

@malk
"naruszenie normy/złamanie normy"
Proponuę, żebyś surowo napomniał sędzów Sądu Okręgowego w Warszawie, bo chyba bełkoczą w malignie.

@ WO

Czytanie ze zrozumieniem? No to jedziemy - nie stawiałem się w pozycji specjalisty, a jedynie wyśmiewałem Twoje stawianie się w takiej pozycji. Dwa - cała Twoja notka oparta jest na niezrozumieniu tekstu Wildsteina, który nie komentował linkowanej nowelizacji, ale pomysł rzecznika, aby do tej nowelizacji dodać sankcję i całkowity zakaz przemocy wobec dzieci. Całkowity "koniec kropka" - czyli taki, który obejmuje również przypadki obrony koniecznej, stanu wyższej konieczności itd.

Zrozumiałeś autorze ten tekst, przeczytałeś ze zrozumieniem?

To, że w międzyczasie dyskusja zeszła na to, że już sam teraźniejszy projekt, bez wprowadzenia doń pomysłu rzecznika jest bzdurny, to już sprawa rozmowy między mną a kilkoma dyskutantami, niewiele mająca wspólnego z treścią notek Twojej i Wildsteina.

Jeśli tak bardzo zależy Ci na odpowiedzi na ten zarzut z akapitu, to proszę bardzo - w kolejnych przykładach też nie polemizowałeś z tym, czy podpadają one pod przepis, co zarzucał Wildstein.

@ logic

Rozrywka równie wielka jak rozmowa z prawnikiem, który nauczył się paru przepisów na pamięć, ale ma luki w teorii nawet budowy normy prawnej i zgubi się przy poważnej nowelizacji - przynajmniej dopóki nie nauczy się jej na pamięć z komentarza?

Niewątpliwie.

@ Wandachowicz

Nie, nie jest mi potrzebny ten przykład. Tego przykładu użył Wildstein, nie ja - i to nie w odniesieniu do treści noweli, ale do pomysłu sankcjonowanego całkowitego zakazu przemocy w rodzinie.

Przykład abstrakcyjny i mało prawdopodobny? Tak, zgadzam się. Ale nie niemożliwy. Miał prawo go użyć.

@malk
Zaczynasz mie wkurwiać, to Ty propagowałeś tutaj dla wszelkich środków, które nie odpowiadają ludziom tymże poddanym nazwę "sankcji karnej". Dyskutuj, ale nie kłam.

@ logic

Oho, zdenerwowaliśmy się?

Dystans mogę zachowywać kiedy będzie ku temu potrzeba, chwilowo widzę pouczanie mnie o semantyce przez osobę, która sama nie łapie nomenklatury prawnej, a zakrywa to wybiegami o "dystansie".Wrażenie rzeczywiście mocne i już uginam kolana w obliczu takiego autorytetu, który kiedyś widział sędziów (uwaga) SO w Warszawie. Jak to było... współczuję Twoim klientom.

Oczywiście, że propagowałem pojęcie "sankcji karnej" - ale chwilowo rozmowa zeszła na pojęcie sankcji prawnej jako takiej. Wracamy do sankcji karnej? Proszę bardzo, tylko to będzie wymagało kolejnego teoretycznego odesłania - jakie są cechy prawa karnego. I nie wiedzieć czemu, mam przeczucie, że również i tutaj wyjdą Twoje braki teoretyczne.

Oczywiście można rozmawiać o prawie z punktu widzenia technika, który zna bieżący przepis i tyle. Zwykle tak wygląda dyskusja z urzędnikiem. Tyle że prawo to coś poważniejszego i wymaga też znajomości teorii i istoty jego działania.

Po co dyskutować o prawie karnym i sankcjach karnych z kimś, kto zaraz powie, że przecież należy zachować dystans i nie musimy rozumieć pod pojęciem sankcji sankcji, a pod pojęciem normy normy, skoro on na sali sądowej zachowuje dystans do tych pojęć?

Dobranoc.

@ WO
" Wszystko jest oczywiście kwestią poczucia humoru, ale ja na przykład uważam, że jeśli pisowski dziennikarz chce sobie "nazwać swojego potomka durniem", a nawet "kpić z niego, że brak postępów w nauce oraz złe sprawowanie zepchnie go na margines i zamknie przed nim przyszłość" - a jednocześnie sam wyższego wykształcenia jednak nie ma - to jest w tym pewna ironia. Mniej więcej taka jak przyłapanie księdza w agencji towarzyskiej. Ale rozumiem, że zaczajenie dowcipu Cię przerasta intelektualnie."

"Rozumiem, że (cytując WO oraz Wildsteina)" jak się jakieś argumenty nie podobają, to się robi wycieczki pod adresem wyksztalcenia względnie intelektu. Takiego zjawiska (kpienia) nie ma co rozpatrywać w kategoriach intelektualnych, choćby nie wiem jak się tego pragnęło, uzasadniając to takimi czy innymi negatywnymi cechami osoby z której się kpi. Do czegoś takiego, faktycznie, nie potrafię się dopasować intelektualnie. A żeby trafić do mojego skromnego intelektu, to owy "humor" musi jednak jakiś minimalny fason trzymać. No coż, I rest my case, Ladies and Gentlemen. Dobranoc.

@malk
Mam w sumie wyższe ambicje, więc wykażę się chęcią wzbicia na Twe poziomy. Mam, niestety, na swej osobowości tę skazę, że wyznaję Habermasowskie pojęcie państwa prawa, a z tym - niestety idzie konieczność interpretacji obowiązujących przepisów i ich interpretacji w ujęciu utylitarystycznym. Wiem, że sprawia to pewne trudności integrystom i innym wyznawcom deontologii. Rozumiem, że masz jakieś wyższe racje, by bronić swej postawy wbrew orzecznictwu (najwyraźniej niesprawiedliwemu) i niekompetencji sądów. Wyłuszcz je. Wypowiedz. Znajdź w nas przyjaciół i orędowników Twych racji. Magistrze UJ i korporacyjny aplikancie czego tam.

OT
Normal False 21 atakuje również Wyborczą, nie tylko Psychiatryka.
Patrz strona główna wyborcza.pl i skrót treści bloga Jacka Pawlickiego :-)))

@ malk
Strasznie się zapętliłeś ze swoimi sankcjami, i chyba średnie masz rozeznanie w tej materii. Sankcja karna przede wszystkim nie jest w ogóle pojęciem kodeksowym, a faktycznie rozumiana może być co najwyżej jako sankcja w przepisie karnym określającą wymiar kary. A więc dla rozwiazania wszystkich wątpliwości i wyprostowania tego co napisałeś - żadną miarą nie można przyjąć, że zatrzymanie jest sankcją karną. Zatrzymanie jest środkiem przymusu. Lepiej sobie to przerób solidnie bo inaczej popłyniesz we wrześniu.

A w związku z tym ta nowelizacja nie tworzy żadnego nowego typu czynu zabronionego. A więc moral panic "że teraz nie można chwycić dziecka za ręke" jest oczywistym nadużyciem. Nawet gdyby przyjąć bzdurne założenie, że takie zachowanie wypełnia przesłanki "przemocy w rodzinie", wszystko co może grozić to zatrzymanie.
Ale oczywiście o "przemocy w rodzinie" mowy być nie może bo nie będą spełnione przesłanki czy to szkody na zdrowi fizycznym, czy psychicznym, czy też wywołania cierpienia czy krzywdy moralnej. Pociągnięcie za ręke w celu uniknięcia wpadnięcia pod samochód nie wywołuje żadnego z tych skutków. Podobnie zresztą zwykłe zabronienie 10-latkowi wychodzenia późno z domu.

I ciekawe, że wcale mnie nie dziwi, że przy dyskusji nad tą nowelizacją panowie typu Wildstein zamiast martwić się czy będą mogli lać swoje dzieci (jep, nie miej złudzeń, gdy mowa o "prawie do klapsa" czy "ciągnięcia za rękę" chodzi tak na prawdę o prawo do lania dziecka) nawet się nie zająknęli, że w końcu będzie szansa na skończenie z patalogią, że policja wzywana do domowej kłótni karci pijanego ojca i odjeżdża, który potem upokorzenie odbija sobie jak tylko radiowóz odjedzie. Bo o to w tej nowelizacji chodzi. Nie o ciągnięcie za ręke.

OT
"Laicyzm, liberalizm, bardzo libertyński, swawolny relatywizm" to zdaniem przewodniczącego Episkopatu zagrożenia dla świata wiary i odpowiedzialności.

Przemyślmy to w naszych duszach i sumieniach zanim ktoś w końcu nie strzyma i zajebie idiotę.

@malk
"Przykład abstrakcyjny i mało prawdopodobny? Tak, zgadzam się. Ale nie niemożliwy. Miał prawo go użyć."

ale ja mu tego prawa nie odbieram. mógłby jednak skorzystac z niego w ciekawszy sposób - np. wykazac absurdalnosc przykazania "nie zabijaj" w kontekście wydarzeń opisywanych w piątej serii serialu "lost". namawiam gorąco! chętnie to przeczytam!

Szanowny Wojciechu, taką mam naturę, że nawet świadom grożących mi konsekwencji od czasu do czasu jestem skłonny się na nie narazić. Mogę obiecać, że nie będę wtedy wrzeszczeć o tłamszeniu wolności słowa ani zbierać żadnych podpisów. W sumie nawet może mógłbym podpaść pod art. 216 § 2, choć bladego pojęcia nie mam, jak w tym przypadku wygląda orzecznictwo. Problem w tym, że zniewaga jest ścigana z oskarżenia prywatnego, a wątpię, czy abp Michalik zaczytuje się komciami z Twego bloga.
Inna sprawa, że jeśli Ci to przeszkadza, to przestanę.

zdecydowanie bardziej bawiłoby mnie złamanie art. 196 k.k., ale wzmiankowany hierarcha nie jest chyba niestety ani przedmiotem czci religijnej ani miejscem przeznaczonym do wykonywania publicznych obrzędów religijnych. A kara jest wyższa, w przepisie nie ma nawet mowy o jakiejś tam grzywnie.

@urbane
E tam, w Plus GSM "obraza purpurata" jest taryfikowana na 2,44 z vatem, już wysłałem esemesa o treści OdpPanObBisk. W raju jestem na czysto. Gorzej było z OdpPanZabBab, za to trzeba było zapłacić kartą kredytową.

@wojtek
"z różnymi ciekawostkami przywiezionymi z dżanketu w El Ej"

kurde, takiemu to dobrze. nie dziwne, że Twoi synowie nie chcą od Ciebie w nocy na miasto uciekac. taki ojciec to dopiero musi byc szacun w klasie.

@urbane
"BTW czemu w omawianym projekcie nie ma zakazu mówienia mama i tata?"
Bo on został już narzucony przez tzara und fuehrera dem allen iwil pałers razem z zakazem spożywania batoników i kanapek w przytomności muzułmanów.

@k_wandachowicz
"nie dziwne, że Twoi synowie nie chcą od Ciebie w nocy na miasto uciekac."
Ale nastolatek to już tak ma, że się buntuje. Czy dzieci permisywno-popkulturowo-ironicznych rodziców nie ciągnie wtenczas do neokatechumenatu? Są jakieś badania na temat?

@hool
W tym cały wic, że nikt nie wie, kto to taki (Geremek też nigdy nim nie był, to tylko taka przykrywka i zresztą niezbyt udana, bo jakie faktyczne diablo dawałoby latającego faka w sprawie francuskich żebraków w średniowieczu), w tajemnicy zdradzę część mojej internal nołledż, że to Maleszka, ale ćśśśś! W każdym razie to On kieruje KE, Eriką Steinbach, Adamem Michnikiem, Putinem, Łukaszenką, ibn Ladenem i nami tu zgromadzonymi.
@urbane
Widziałeś ty kiedy tych biedaków z neokatechumenatu? Zapewniam Cię, że bunt wobec najbardzie permisywno-popkulturowo-satanistyczno-laicko-nihilistycznych rodziców może się wyrazić w bardziej atrakcyjnej formie neokonserwatyzmu czy innego flagellanctwa.

@wandachowicz
fakt - "Życie to nie tylko wystawne bankiety, jest jeszcze pot, brud!" :D

@to On kieruje KE, Eriką Steinbach, Adamem Michnikiem, Putinem, Łukaszenką, ibn Ladenem i nami tu zgromadzonymi.

o murzynku obamie zapomniales...
a przeciez nie na darmo nasz wieszcz narodowy ktl w nowej fantastyce napisal, ze kryzys, ktory nas tak zadrecza, zostal sztucznie wywolany i naglosniony wylacznie po to, zeby barack hussein wygral wybory.

@urbane
Można jeszcze - co prawda - znać trochę arabskiego lub wiedzieć, że w tych saudyjskich nazwiskach rzadko pojawia się "ben", a częściej "ibn", ale słusznie pomijasz tę jakże disgusting możliwość. Zwłaszcza, że taka wiedza zdradzałaby u mnie również jakąś wiedzę o związkach wyżej wzmiankowanego z Arabią Saudyjską, a to już byłoby nieakceptowalnie podejrzane.

@logic
"cieszy mnie niezmiernie, że chociaż jedna redakcja tak pisze"
ba, dali po 9.11 artykuł na dwie kolumny o tym, że będą pisać ibn i dlaczego, wywodząc transkrypcję jeszcze z Ibrahima ibn Jakuba
@k_wandachowicz
"poza tym wystarczy przeczytac poprzdnią notkę o ac/dc, żeby se darowac dywagacje o buncie w tym konkretnym przypadku."
przecież mogą słuchać ac/dc na winampie pod linuxem i już bunt jak malowanie

@który normalny nastolatek buntowałby się przeciwko "lostom"?

Hmm, każdy? tzn. ja może mam short attention span, ale po pierwszym (a może drugim) sezonie poczułem się okrutnie znużony i zmęczony.

Znaczy, ja nie mam nic przeciwko nastolatkom, wielu moich najlepszych przyjaciół jest nastolatkami, ale przyznajcie, czy chcielibyście, żeby Wasza siostra wyszła za nastolatka?

@logic

Niestety nie jestem, ale się staram.

@logic offtop
jeśli jeszcze Ci za to płacą, to masz fajną robotę

@logic
OT
"Laicyzm, liberalizm, bardzo libertyński, swawolny relatywizm" to zdaniem przewodniczącego Episkopatu zagrożenia dla świata wiary i odpowiedzialności.

Przemyślmy to w naszych duszach i sumieniach zanim ktoś w końcu nie strzyma i zajebie idiotę.

Logiku drogi. Przecież ten cytowany hierarcha powiedział szczerą i czystą prawdę. Laicyzm + extensions JEST zagrożeniem wiary. Powiedziałbym wręcz, że śmiertelnym.
Ma prawo się chłopina pultać. A, że nie zawróci kijem Wisły, to i współczuć mu można, a nie w ryj dawać..

A co do dawania w mordę, to, prawdę rzekłszy, się nie wybieram, nie bawi mnie to, nie w tym moja siła :p

Uprzedzam pytanie, co jest moją siłą: FN FAL 7,1 mm z kolimatorem i glock 22 .40" w rezerwie :D

Od czapy, odcinek 666:

LOL LOL LOL LOL

"Wendy Sumner (podający się za, co podkreśla: "heteroseksualnego profesora college'u") żali się, że "to zupełnie nienormalne, że Amazon chowa "pod dywan" niektórych moich ulubionych autorów i ich książki." - Gdzie się podział James Baldwin (to jakiś żart?!), Mark Doty czy Paul Lisicky? - pyta mężczyzna."

CNN:
"Wendy Sumner Winter, who described herself as a straight college professor"

@wo
"jakiś szurnięty gościu w Psychiatryku ma takiego bloga"
Zbigniew Dura
Krzysztof Mazur
Kamil Sokołowski
Mam jakieś trafienie? :)

@wo
"W nadchodzącym numerze "Gazety Telewizyjnej" moje wielkie story..."

No proszę, to Telewizyjna nie zdechła zupełnie? W ramach oszczędności?

Wtrącę się w sprawie, czy Wildstein bez magisterki może kpić z marnych postępów syna w nauce. Oczywiście może, bo mądrość i wykształcenie to nie to samo. Można być kretynem z doktoratem, można być geniuszem bez matury.

W kwestii dzieci -- wystarczy spojrzeć, co się dzieje na zachodzie, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii i Szwecji, żeby uświadomić sobie, że nie ma z czego kpić. W tekście Wildsteina najważniejsze są nie przykłady, ale ogólne przesłanie. Można obśmiać dziesięciolatka wychodzącego na imprezę (a piętnastolatek też by był absurdalny?), ale główne tezy: "państwo przejmować będzie funkcje wychowawcze w miejsce rodziny", "Tworzenie nowych, niezwykle arbitralnych ustaw niszczy prawo i rodzi kolejne problemy", "projekt ustawy przeciw przemocy w rodzinie skierowany jest nie tyle przeciw przemocy, co przeciw rodzinie" pozostają nietknięte.

@a coz sie takiego zlego dzieje na zachodzie, w zjednoczonym krolestwie czy krolestwie szwecji zwlaszcza?

Młodzi są bezbożni, nie szanują starszych i śpiewają po nocach.

@cytrynowe
Po pierwsze, nie mów "matka" i "ojciec" bo to prawie tak nielegalne jak "mama" i "tata".

Po drugie, który to konkretnie urzędnik Twym zdaniem zyskuje jakieś kosmiczne prerogatywy do kontroli nad rodziną? W jaki wyobrażalny sposób? Co do tej kobiety, którą "pamiętasz" - jakieś konrety? Twoja znajoma na przykład? Czy wszystkim nam dobrze znana niejaka Legenda Urbańska może? I jak to się w ogóle ma do omawianej nowelizacji?
Po trzecie - gratuluję pomysłów na wychowywanie piętnastolatków, zamykanie ich w domu na pewno uczyni z nich lepszych ludzi i wartościowszych obywateli. pod warunkiem, że pomieszczenie, w którym się ich umieści będzie zawierało krucyfiks, rogóżkę do spania i groch, na którym będą mogli produktywnie klęczeć.

Co do świętego prawa do klapsa, to kay84 (86?, nie mam przed oczami, więc proszę wybaczyć ewentualną pomyłkę) już napisał, co było do napisania, więc powtarzać tego nie zamierzam.

Fakt, że UK i Szwecja to rażące przykłady sodomii z gomorią, gdzie nienarodzone embriony poddaje się obligatoryjnej eutanazji jeszcze przed zamrożeniem i podaniem jako kawior. I fakt, że mamy szczęście - red. Wildstein własnym cycem obroni zarówno wolność słowa w kontekście oszczerstw przeciwko Michnikowi, jak i miejsca pracy dla sznurów od żelazka i trzonków od kilofa przed wszechwładfnym urzędnikiem, który umieszcza monitoring w macicach i stawia brygadę SWAT nad każdą matką - pardon - opiekunką prawną.

@troll
Różni się i to w istotny sposób. To pierwsze zjawisko jest realne i doświadczalnie stwierdzone.

@logic
Co do tej kobiety, którą "pamiętasz" - jakieś konrety? Twoja znajoma na przykład? Czy wszystkim nam dobrze znana niejaka Legenda Urbańska może?

A se pogóglaj trochę. No chyba, że obsługa dobrze nam znanego gógla Cię przerasta.

@logic
"gratuluję pomysłów na wychowywanie piętnastolatków, zamykanie ich w domu na pewno uczyni z nich lepszych ludzi i wartościowszych obywateli. pod warunkiem, że pomieszczenie, w którym się ich umieści będzie zawierało krucyfiks, rogóżkę do spania i groch, na którym będą mogli produktywnie klęczeć."

Jak to ujął jeden mój kolega: Nie wiem, jakim człowiekiem bym się stał, gdyby nie to, że dostawałem lanie od ojca. I mówił to z autentycznym respektem. I był jeszcze autentyczniej zdziwiony, kiedy coś mruknąłem o tym, jak mi żal jego dzieci to-be.

@pentaprism
Słyszałeś kiedyś o pojęciu ciężaru dowodowego? Nie? No to dawaj dowody, że w Roswelowicach nie ukrywam (naprawdę sprytnie i skutecznie) ufoka, który jest Twoją starą.
@lemon
www.communitycare.co.uk/blogs/childrens-services/2007/10/fran-lyon-case-the-hidden-agen.html
Na przykład.
I nie waż się mówić "mama" i "tata", bo Cię zamkną.
"Jeśli ma się choć trochę wyobraźni, można też uznać to za przestrogę..."
Jeśli się ma choć trochę wyobraźni, można dostrzec, jak wielkim zaniedbaniem jest brak zakazu adopcji przez wampiry. Fakt, że jakiekolwiek sankcjonowanie bicia własnych dzieci, żony, siostry itd, jest prostą drogą do przyzwolenia na publiczne ruchanie owiec i powiewanie wielkim kutasem przed oczami prymasa.

A tak w ogóle to masz coś konkretnego do powiedzenia jeden z drugim?

@Fran Lyon i Mroczna Opieka Społeczna Szatana

Z tą panią jest taki problem, że po wyszukaniu w google jako pierwszy wyskakuje ten artykuł: www.communitycare.co.uk/Articles/2007/09/20/105839/fran-lyon-case-the-hidden-agendas.html ze smakowitym wprowadzeniem:
Another week, another broadside in the propaganda war being waged against the nations child-protection system by the right wing press.
And, as in any war, truth can be the first casualty.

@palacsinta
Co za dziwna i zaskakująca zbieżność wątpliwości. Jakże zastanawia fakt, że kolega pentaprism zalecał gógla. Nie nasuwa Ci się wniosek, że jesteśmy w spisku z Gustawem Adolfem? I nie przypominasz sobie naszego wspólnego klipu "I'm fuckin' Elisabeth II"?

Starsza pani wykazała się niebywałym luzem, uczestniczą w tym projekcie.

@cytrynowe
"policz, ile było w zeszłych latach skatowanych dzieci (a ręczę, że media doniosły o 99.9% przypadków)"

Naprawdę w to wierzysz, czy trollujesz? Pogadaj z kimś czyje wyobrażenie na temat przemocy w polskich rodzinach wynika z empirii, a nie lektury psychiatryka. Jeśli faktycznie w to wierzysz, i w to, że można tu cokolwiek wyjaśnić jednoczynnikowo, albo że ktokolwiek twierdził, że klaps zawsze i deterministycznie musi się skończyć katowaniem, albo że sytuacja dzieci i ich rodzin w Szwecji i UK jest gorsza niż w Polsce, to żal. Dzieci

@lemon
Pierwsze zdanie jest po prostu kłamstwem -- głupio tłumaczyć takie oczywistości, ale policz, ile było w zeszłych latach skatowanych dzieci (a ręczę, że media doniosły o 99.9% przypadków),

A jeżeli Twoje poręczenie mi nie wystarcza, to czy jesteś w stanie przedstawić jakiś solidniejszy dowód?
BTW zauważam, że stosujesz nierówną miarkę: w przypadku ew. skatowanych dzieci oczekujesz jakiejś statystyki, a w przypadku odbierania dzieci rodzicom wystarcza Ci kwantyfikator egzystencjalny. Nie ma tak łatwo. Skoro w przypadku dzieci, które wylądowały w szpitalu, pytasz "ile", to ja zapytam "ile" względem dzieci odebranych rodzicom za jednego klapsa. I tu pozwolę sobie Twoim wzorem wyciągnąć z arschlocha hipotezę, że "media doniosły o 99,9% takich przypadków".

@cytrynowe
a kto ci człowieku nakładł do głowy, że "rodzina podstawową komórką społeczną jest i basta", że się tak martwisz o spadek jej autorytetu? rozumiem, że w twoim świecie rodzina jest dobra na mocy jakiejś świętej definicji i jeśli w rzeczywistości jest inaczej, to rzeczywistośc ma u ciebie przesrane? i jeśli w zdaniu "instytucja państwa dominuje nad instytucją rodziny" zamienimy słowo "państwo" na "kościół", to w sumie poczujesz się szczęśliwy?

@erm
Dziękuję.
Porażające.

@erm
A ja, biedny, ze względu na mrw muszę przywdziać strój nieskromny, co we mnie uderzy - i w trwałość instytucji mojej rodziny :( Ale muszę, bo inaczej mrw nie będzie się mógł powoływac na piękno i dobro :(

@jest doktorantem na filozofii UJ.

może ten człowiek chce na sobie sprawdzic czy zdarzają się kretyni z doktoratami?

@ dekolty i cywilizacja śmierci

Mam pecha posiadać szwagra, który jest tak samo pierdolnięty. Z jednej strony zanosi sie nerwowym chichotem w towarzystwie każdej ladnie opakowanej kobiety, z drugiej restrykcyjnie próbuje wymusić noszenie workow od kartofli na własnym potomstwie, co paradoksalnie potomstwo zmotywowało do zerwania kontaktów i pełnej aklamacji cywilizacji śmierci i swawolnego relatywizmu.
Czyli w sumie to na dobre wyszło. Trzeba takich buców zachecać a nie zwalczać.

niech mi ktos prosze wytlumaczy taki drobiazg.

otoz polska partia monarchistyczna twierdzi, ze najwazniejszym argumentem za posiadaniem krola jest fakt, ze w monarchiach z natury rzeczy tepi sie wszelkie lewactwo.

skoro tak, to dlaczego kolega 'cytrynowe' jako przyklad lewackich wypaczen podal praktyki stosowane wlasnie w krolestwach?

@hoolighan
"niech mi ktos prosze wytlumaczy taki drobiazg. "
otóż jeśli weźmiesz jeden pogląd z dupy, a potem kolejne stamtąd, to nic z tego nie wyniknie, poza tym, że smród będzie coraz większy. I cytrynowy odświeżacz nie maskuje tego stanu rzeczy.

@szybkowar
"celne dość zdanie cytrynowego, o korelacji z konkubinatem i alkoholizmem"
i liberalizmem, i ateizmem.
"jak mi powiedziała pewna pani magister na antropologii kultury na pedagogice UW "kto dziś rozmawia z dzieckiem?"
Nawet doktoratu jeszcze nie ma, a już taka mądra!
"W marginesie społecznym szczególnie dobitnie widać, że często w rodzinach sytuacja wygląda tak, ze dziecko może wszystko (lub zdecydowanie zbyt wiele),"
Zalinkuj jakieś porządne badania, pliz, żeby można było ocenić, jak "szczególnie dobitnie widać, że często".
Margines to jest wychowawczy fail by default, tu postulat rozmowy mamusi/tatusia/przyjaciela mamusi/babci z dziećmi wygląda mi na chybiony. Chodzi o ratowanie dzieci przede wszystkim, zsocjalizowanie ich wbrew backgroundowi rodzinnemu w przedszkolu i szkole (jak najwcześniej!) Jeśli uda się opieką społeczną etc. wyciągnąć rodziców na powierzchnię, to fajnie, ale nie za cenę przyzwolenia na praktyki "wychowacze" underclass.

@urbane.abuse
Mieszkałem przez niemal 20 lat na pradze północ w Warszawie, w starej kamienicy z totalnym przekrojem społeczeństwa, ale oczywiście marginesu było stosunkowo więcej niż w innych dzielnicach. Trudno się tym podeprzeć jako badaniami, nie wysunąłem żadnych teorii naukowych, ani nawet nie napisałem na ten temat nawet jednej pracy na studiach. Krótko mówiąc, możesz totalnie zlać to co piszę. Naobserwowałem się sporo i po prostu tak jest. Rodzinka puszcza dzieciaka wolno, on robi co chce, bo mamusia baluje, dopiero kiedy rzeczywiscie nabroi dostaje wciry lub dostaje je za jakis gówniany drobiazg, podczas gdy poważne rzeczy przechodzą niezauważone. Widziałem dziesiątki takich sytuacji. Podobnie, tylko na mniejsza skalę i w mniejszym natężeniu dzieje się w "normalnych" rodzinach, gdzie tata wraca zmęczony do pracy i se chce telewizor obejrzeć w spokoju. Nie wszystko da się przedstawić w cyferkach.

@wo
"Przecież to absurd. Rodzic nie zawsze ma rację."

Co linijkę niżej napisałem.

"Chodzi o różne rzeczy, ale bottom line jest taki, że jeśli swój autorytet, swoje "no means no" budujesz na fakcie trywialnej przewagi fizycznej, to najpóźniej po kilkunastu latach będziesz miał pooooooważny problem. I tak najpóźniej wobec syna w wieku "zaawansowanym nastoletnim" będziesz musiał usiłować jakoś zbudować autorytet bez przemocy; to czemu nie zacząć po prostu wcześniej?"

Pełna zgoda, ja w ogóle z tym nie polemizuje.
Ja się tylko obawiam moralnej paniki, i sytuacji w której rodzic niosący płaczące dziecko jest podejrzewany o to że robi temu dziecku krzywdę. Bo tego że akurat odciągnął dziecko od jezdni nikt nie zauważył, a to że dziecko płacze u niego na rękach już wszyscy.
Zdaję sobie sprawę, że to sytuacja kiedy trzeba wylać dziecko z kąpielą, żeby zapobiec katowaniu dzieci i uczulić na to społeczeństwo, trzeba narobić trochę kłopotów rodzicom którzy w specyficznych sytuacjach muszą zareagować przemocą bo na słowa nie ma czasu. Jeśli mały Jasio sięga po nóż to nie ma czasu na eleganckie wyłożenie mu że to niewłaściwe postępowanie. Do tego jeśli jest naprawdę mały może nie zrozumieć co do niego mówimy, złapanie za rękę zrozumie na pewno. Jeśli w takiej sytuacji Jasio dostanie klapsa, to będzie to mniejsze zło. Po raz kolejny podkreślę, że nawet takiej sytuacji to ostateczność, i klaps ma sens wtedy, kiedy sytuacja się powtarza pomimo wszelkich innych środków zapobiegawczych. W takiej rodzinie to raczej nie rozwinie się w późniejsze katowanie pasem.

@ rakoski

"Sugerujesz, że maltretowany nastolatek po latach odwinie się i odda? (...) W dorosłym życiu nienawidzili swoich starych doszczętnie, często zrywali z nimi kontakty, ale żeby posunęli się wobec nich do kontrprzemocy fizycznej, to wymagałoby jakiejś niesamowicie ekstremalnej (nawet jak na ich warunki) sytuacji."

Ja bym chciał tylko zauważyć, że czytając (ze zrozumieniem) dalszy ciąg komentowanej przez Ciebie wypowiedzi znajdziesz informację, że chodzi o budowanie autorytetu, a nie strach przed dostaniem od dziecka w twarz. Poważnym problemem jest świadomość, że niemal dorosły człowiek nie ma żadnego w danym momencie istotnego powodu, żeby uważać rodzica za wartego wysłuchania.

Po co wyrywać wypowiedzi z kontekstu?

@Sugerujesz, że maltretowany nastolatek po latach odwinie się i odda? A nastolatka? To zresztą bez znaczenia, bo nie odda.

Krótko i na temat: bzdury pitolisz. Powinieneś raczej napisać "nikt z moich znajomych tego nie zrobił", bo ja widziałam przypadki, w których oddawał ojcu i nastolatek, i nastolatka (bo w wieku piętnastu lat była od ojca wyższa i lepiej wysportowana). Potem sytuacja rozwijała się dwojako: albo ojciec nie odważył się więcej użyć siły, bo zarobienie w papę od własnego dziecka podziałało jak terapia szokowa, albo od tamtej pory tłukli się już regularnie.

@krstyna.ch
"Krótko i na temat: bzdury pitolisz. Powinieneś raczej napisać "nikt z moich znajomych tego nie zrobił"

Zapewne piszę bzdury, to normalne i często mi się to zdarza. Ciężko mi wszakże nazwać tych ludzi "moimi znajomymi", to były osoby ciężko doświadczeni w dzieciństwie przez los, uczestnicy grup wsparcia i różnych takich. Ja tam się nie znam, fachowcem nie jestem, piszę co zapamiętałem z rozmów z nimi i co na ten temat mówiła psycholożka. Być może jest to kwestia skali przemocy - nastolatek, który dostawał wciry od czasu do czasu będzie skłonny się odwinąć, a takiemu, który od małego regularnie był tresowany biciem, nie przyjdzie to nawet do głowy.

Wtrące z boku, że nie zapominajcie o matkach dających klapsa po twarzy, a nie że tylko ojciec i ojciec.
A co do oddawania, to bez przesady, to nie ma tak, że to wolny ring. Jak dzieciak odda, to dostanie jednak 10 razy silniej (chyba że jakieś tam przypadki krańcowe, kiedy to synalek jest wiekszy od ojca i w ogóle nelsona mu zakłada, ale po co operować na ekstremach) albo dostanie dodatkowo inną karę, typu czasowe wyjebanie z domu.

Teraz jeszcze ustalcie, czy dzieciak, który dostawał od matki a odwijał się ojcu, po czym nelsona zakładał mu stryjo a werbalnie dissował wuj Mistrz Ciętej Riposty, wyląduje w grupie wsparcia czy nie? Tylko wyłącznie dowody anegdotyczne proszę.

@szybkowar: Jeśli mały Jasio sięga po nóż to nie ma czasu na eleganckie wyłożenie mu że to niewłaściwe postępowanie. Do tego jeśli jest naprawdę mały może nie zrozumieć co do niego mówimy, złapanie za rękę zrozumie na pewno.

Dotąd mówisz jeszcze do rzeczy...

@: Jeśli w takiej sytuacji Jasio dostanie klapsa, to będzie to mniejsze zło.

...a tu już raczysz kopulować. Jaka jest "wartość dodana" tego klapsa? Warunkowanie? Chyba takie, że w chwili zagrożenia musisz patrzeć jednym okiem na zagrożenie, a drugim na rodziców czy nie szykują wcir. Moim zdaniem funkcją klapsa jest wyładowanie złości przez rodzica -- złości na własną indolencję wychowawczą, która poprzez wymuszenie płaczu na dziecku może zostać przekuta w racjonalizację "bo to złe dziecko jest" (piszę skrótowo).

@: Po raz kolejny podkreślę, że nawet takiej sytuacji to ostateczność, i klaps ma sens wtedy, kiedy sytuacja się powtarza pomimo wszelkich innych środków zapobiegawczych.

Otóż to! Ma wielki sens: wszystkie środki zawiodły; klaps, więc płacze, więc to jego/jej wina, więc moja integralność (jako starającego się rodzica) została zachowana.

@szybkowar
"Ja się tylko obawiam moralnej paniki, i sytuacji w której rodzic niosący płaczące dziecko jest podejrzewany o to że robi temu dziecku krzywdę. Bo tego że akurat odciągnął dziecko od jezdni nikt nie zauważył, a to że dziecko płacze u niego na rękach już wszyscy. "

Na razie w praktyce przeważa przeciwstawne zagrożenie - że dziecko musi zabrać pogotowie, żeby rodzinna tajemnica wreszcie wyszła na jaw. W wielu przypadkach dotyczących przemocy domowej albo molestowania seksualnego okazuje się potem, że wielu ludzi - krewni, sąsiedzi, nauczyciele - mieli powody do niepokoju, widzieli sińce, widzieli dziwne zachowanie, słyszeli krzyki, ale się nie wtrącali (choćby dlatego, że wiedzieli, że takie wtrącanie nic nie da - bo nawet jak policja przyjedzie pouczyć sprawcę przemocy domowej, to on już swoim ofiarom pokaże kto tu rządzi, jak tylko policjanci odjadą). Prawdę mówiąc, te sytuacje martwią mnie znacznie bardziej od tej, którą teraz zarysowałeś. Jak już będziemy mieć tylko takie zmartwienia, że "rodzic niosący płaczące dziecko jest podejrzewany o to że robi temu dziecku krzywdę" to powiem, że jest bardzo fajosko.

"którzy w specyficznych sytuacjach muszą zareagować przemocą bo na słowa nie ma czasu."

Nie ma takich sytuacji. Zawsze szybciej jest zawołać "zostaw" niż uderzyć, a tradycyjne staropolskie lanie pasem w ogóle jest dość czasochłonne. Klaps służy wyłącznie rodzicowi, żeby rozładował swoje zdenerwowanie (may I suggest XBox 360?).

"Do tego jeśli jest naprawdę mały może nie zrozumieć co do niego mówimy, złapanie za rękę zrozumie na pewno. Jeśli w takiej sytuacji Jasio dostanie klapsa, to będzie to mniejsze zło."

Złapanie za rękę z klapsem to większe zło od złapania za rękę bez klapsa.

@rakoski
"Sugerujesz, że maltretowany nastolatek po latach odwinie się i odda? A nastolatka? To zresztą bez znaczenia, bo nie odda."

Czasem odda czasem nie odda, sugeruję jednak, że pojawi się problem budowy autorytetu inaczej niż przewagą fizyczną.

@wo
Uwaga, będę plonkował za zbyt głupkowato ostentacyjne teksty typu "nie czytam papierowych gazet, przecież wszystko jest w internecie

WO, bez obrazy, ale właśnie zerwaliśmy z żoną swój ostatni stały kontakt z GW, przestaliśmy kupować piątkową "Telewizyjną". Poprzednie wycięcie stron z felietonami, tudzież ich (subiektywnie patrząc) wykastrowanie tematyczne jeszcze jakoś znieśliśmy. Ale teraz, po kolejnym odchudzeniu, skompresowaniu notek do postaci czterowyrazowych wpisów pod tytułem filmu w kolumnie programu telewizyjnego - nadszedł czas na ostateczne sayonara. Byłbym natomiast zobowiązany, gdybyś dawał wcześniej sygnał, że coś Twojego pójdzie w "GT" - wtedy sobie nabędę.

@mrw

Nie zgodzę się. Użycie czasownika w formie dokonanej to świetna metoda na zakpienie. Wyobrażam sobie jak wo, zastanawiając się nad tytułem notki o Wildsteinie, skojarzył sobie wiadomy program TV, poczem ironicznie się uśmiechając dodał pod nosem "No to przedstawił..."

@Przykro mi o tym słyszeć, ale trochę mi głupio wyrywać się z takimi sygnałami

No przecież czasem i tak się wyrywasz.

@benzo

Zasubskrubuj sobie newsletter.

@mrw
"No przecież czasem i tak się wyrywasz. "

No ale właśnie czasem, a tu był postulat by jakoś regularniej. Korzystając z okazji: dziś właśnie było nagranie, a w niedzielę w TVP Kultura blok programowy o Maleszce, w którym biorę udział jako współdyskutant!

@wojtek
"blok programowy o Maleszce"

a kto będzie oprocz ciebie współdyskutowal? mozesz jakis trailer zapodac?

@benzo
"przestaliśmy kupować piątkową "Telewizyjną""

A my mamy ją gratis. Jako bonus do piątkowej Wyborczej. A że starą Telewizyjną przypomina już tylko graficznie - trudno. Takie czasy. Analogiczne dodatki do Rzepy czy Dziennika są jeszcze gorsze.

@wo
Sto razy bardziej wolimy czytać papierową. Nawet blogoartykuły Kuczyńskiego czytamy na ogół dopiero w "Przeglądzie".

@ktrout
"Jak oni robią prasówki?"
Dwa słowa: risercz ziemkiewiczowski

wo
@ktrout
""Pytam kolegów sprawniejszych w obcej mowie, czy na portalach innych stref językowych też znajdują tyle plugastwa; zawsze słyszę, że nie, że to by było nie do pomyślenia."

Zabawne - to, co na moim blogu najbardziej raziło niektórych prawaków, czyli goatse, tubgirl i Twoja Stara / Your Mom, to akurat przejąłem ze Slashdota. Ciągle brakuje mi dobrego polskiego odpowiednika akcji trollingowych Gay Nigger Association of America (aczkolwiek Tutensramon na blogu Barta daje dobrą namiastkę).

@kuba
"a kto będzie oprocz ciebie współdyskutowal? mozesz jakis trailer zapodac?"

Będzie dużo wejść, ja jestem w takim bloku, w którym dyskutuję o Maleszce z Izabellą Cywińską. Cywińska mówi o samych początkach jego działalności i przyznaje, że ma swój udział w jego wylansowaniu. Ja - jak to ja - nanoszę go na ogólne globalne tło podobnych zjawisk w innych krajach. Rozmowę prowadzi Max Cegielski.

Maleszka, z całą swoją działalnością, akurat centralnie się wpisuje w dyskutowany tu wątek. Ciekaw byłbym jego opinii w wiadomych kwestiach (może tu lurkuje), choć zważywszy na życie i dzieło to mogę sobie intuicyjnie zrekonstruować (w sensie podejrzewać).

@radekjak "Maleszka, z całą swoją działalnością, akurat centralnie się wpisuje w dyskutowany tu wątek."

Przemoc w rodzinie i Maleszka? Skąd to skojarzenie?

Radku, nie gniewaj się, skasowałem Twój trafny komentarz - odkasuję go w niedzielę. Chcę trzymać widzów w napięciu :-)

Zarówno w UK, jak i w Polsce copyrighty chronione są przez 70 lat od śmierci. Dzieła Kiplinga są więc jak najbardziej w public domain zarówno tam, jak i tu.

@czescjacek i prawa autorskie

już się doklikałem, nie trzeba :)

Akurat Rosiak to był zawsze facet z innej półki niż Ziemkiewicz, Semka czy Wildstein. Ale pewnie w Rzepie mają normę - każdy musi przynajmniej raz na pół roku napisać komentarz o nadejściu cywilizacji śmierci. Dziennikarze działu ekonomicznego i sportowego mogą ubiegać się o zwolnienie po przedstawieniu podpisu przełożonego.

@adrjan
"Bo ja na swój użytek dzielę ludzi zajmujących się zawodowo pisaniem na normalnych i głupich czy niedorozwiniętych."

W ten sposób wpadasz oczywiście w błędne koło definiowania - bo jak określasz czyjąś "normalność"? Chodzi o "normalność" w sensie "przeciętność" czy w sensie "zgodność ze stanem pożądanym"?

" A co czyni kogoś prawicowym tak a priori?"

A dlaczego w ogóle a priori a nie a posteriori?

@adrian
"A co czyni kogoś prawicowym"
"Przeciętna przeciętność bowiem powoli przestaje być do przyjęcia w naszym smutnym kraju."
lekki swądek głupoty

Ja, jako potencjalny prawicowiec, rzucam się w szpony ideologicznie niesłusznej lewicy. Po prostu pociągają intelektualnie.

@wo
"Zatem okazuje się, że dzielisz "ludzi zajmujących się zawodowo pisaniem" na tych, z którymi się zgadzasz (bo ich pisanie jest zgodne ze stanem pożądanym przez Ciebie) i na tych, z którymi się nie zgadasz."

Trochę inaczej. Dzielę na tych, co piszą z sensem i na tych, co pierdolą bez sensu. A ponieważ bardziej sobie cenię pisanie/mówienie z sensem niż pierdolenie, to bliższa jest mi pierwsza grupa (co nie znaczy, że nie lubię czytać wypocin tej drugiej). Aczkolwiek mam wrażenie, że dzielenie wg kryterium zgadzania się/nie zgadzania się, nawet i Tobie nie jest obce.


"No jednak ma, bo odpowiedź będzie zupełnie inna dla pytania z "a priori" a inna z "a posteriori". Jesteś w ogóle pewien, że rozumiesz co to znaczy "a priori" i o co w ogóle pytałeś?"

Załóżmy, że nie rozumiem. Dzięki czemu, bez zbędnych wykładów, szybciej przejdziemy do sedna, od którego odbiegamy. Więc teraz - uwaga! - przechodzę do sedna. Czy "prawicowość" jest definicją samą w sobie? Czy jest to definicja wartościująca? Jak w jednym worku zmieścić na przykład targanego obsesjami (taką sobie charakterystykę wymyśliłem) RAZa i Pospieszalskiego (którego postrzeganie świata zatrzymało się w średniowieczu)? I pytania najważniejsze: czy jest takie słowo - "kesonować"? Co znaczy, jeśli jest? Co znaczy, jeśli go nie ma? A może jedno i drugie?

@wo
"skasowałem"

Rewelacja. Uwielbiam Maleszkę! Zdumiewa mnie, że jest tak niedoceniany. Skasujesz?

@adrjan
Trafiłeś na niepythonowe towarzystwo :-)

Osbiście uważam, że słowo "prawica" jest używane w tak przeróżnych kontekstach, że straciło już jakiekolwiek znaczenie i nie ma sensu go wypowiadać bez natychmiastowego wyjaśnienia, co przez nie rozumiemy.

@niepythonowe
Wypraszam sobie. Sądząc po tych bzdurach, Adrjan to nawet nie był w pobliżu czegokolwiek pythonowego.

@cytrynowe
"Jeśli wymienione przez Ciebie słowa również są tak pojemne, to mogę się zgodzić, że z innymi słowami nie jest inaczej."

"Osobiście" może oznaczać wykonanie jakiejś czynności bez pomocy osób trzecich, może oznaczać mówienie o uczuciach, może oznaczać przedstawienie własnego stanowiska, może oznaczać wreszcie formę własności - osobiście uważam, że powinieneś osobiście sprawdzić, czy wśród twoich rzeczy osobistych jest dowód osobisty.

Że różne słowa mogą znaczyć różne rzeczy, to jest taki typowy Wielki Paradoks Intelektualny, jakim rzucają półmózgi z forum frondy, psychiatryka24 czy bloga Korwina, kiedy chcą zabrzmieć inteligentnie (dodają przy tym całkowicie od czapy "a priori", "sam w sobie" albo "notabene"). Dla człowieka jakoś tam oczytanego to jak paradoksy Zenona z Elei.

@cytrynowe
"Omówiłeś tylko jedno z ośmiu słów"

Bo innych mi się nie chce.

"podane znaczenia nie są tak odległe od siebie jak moje znaczenia prawicy"

Jeśli na serio będziesz się upierał, że LPR bardziej się różni od UPR niż dowód osobisty od osobistego poglądu na sprawę, to się bardzo szybko pożegnamy.

"Obawiam się, że z Twoich postów adrjan nadal nie dowiedział się, jak rozpoznać prawicowy blog."

Żebyśmy wszyscy mieli tylko takie obawy.

@po czym poznać prawicowość bloga
Super Krowa el rescade!

Są takie symptomy, które wskazują na prawicowość:
- brak weryfikacji źródeł, skąd potem mamy: przeklejka z Daily Mail&Co. "zakazują mówić mama i tata";
- moralna panika: koniec jest bliski - "zakazują mówić mama i tata";
- teorie spiskowe: "tajny plan żydów/masonów/cyklistów", "lewackie kosmopolityczne porozumienia", "lobby gejowskie";
- poczucie opresji: tylko my mamy najracjonalniejszą rację, a cały świat jest przeciw nam;
- zerowy szacun dla inności;
- wąski horyzont kulturowy (taki np. Zyzak jadąc po gejach uznaje ich za wysłanników diabła, a nie komentuje ich odniesieniami do kultury);
- nie ważne jak rozumiana, ale tradycja: co z tego, że tradycje dla różnych regionów kraju są bardzo różne.

Dla mnie to są rzeczy, które świadczą o "prawicowości". Ta definicja oczywiście się zmieni: pojawiają się przecież w internetach ludzie określający się jako "lewicowi" i jadący z jakimś Zeitgeistowym emo.

@troll42

Błąd z tym żółtym, bo nawet jeśli znasz się na istniejących nurtach politycznych, to przymiotnik "prawicowy" nic Ci o partii nie powie bez uściślenia, co konkretnie w partii jest prawicowe (poglądy gospodarcze, stosunek do rodziny itp), a nawet wtedy nie ma do końca jasności. Np gospodarczego programu LPR-u nie nazwałabym prawicowym, a jednak w poprzedniej kadencji patrząc na głosowania w sejmie wychodzi, że najbardziej liberalną partią był właśnie LPR.

BTW ciągle czekam na zamówioną statystykę dzieci zabranych rodzicom za jednego klapsa.
wybacz, rzadko tu zaglądam ze względu na męczącą kolorystykę, więc nie zauważyłam pytania.
Otóż jeśli chcemy wprowadzać jakieś rozwiązanie, to wypadałoby uargumentować zasadność tego --- czyli wskazać problem i dowieść, że nasz pomysł go rozwiązuje. Według mnie przy rządowych projektach na walke z przemocą problem pojawia się już w pierwszym punkcie. Mianowicie przemoc jest, była i będzie, a rodziców, ktorzy zaczęli od klapsa, a skończyli na kilofie jest tak mało, że problematyczność klapsa stoi pod dużym znakiem zapytania. Z drugim punktem automatycznie też jest kłopot, bo skoro nie bardzo jest związek przyczynowo-skutkowy między klapsem a katowaniem, to jak walka z klapsem ma zapobiec katowaniu? A przypomnę, że samo katowanie jest dawno karalne.
Gdyby PO udało się przebrnąć przez tą część -- czyli wykazać, że przemoc jest w Polsce problemem i że ich projekt problem rozwiązuje -- to możemy przejść do kolejnego pytania "czy przypadkiem nie pojawią się nowe problemy". Moim zdaniem tak, czego jednym z wyrazów (choć nie najważniejszym) jest owo zabieranie dzieci za klapsa, ale skoro ciągle sam sens ustawy jest dyskusyjny, to argumenty do drugiej części pełnią tylko rolę pomocniczą. Dlatego nie przedstawię żądanych przez Ciebie statystyk, niech wystarczy za sygnał ostrzegawczy, że takie przypadki są w krajach, których rozwiązania próbujemy kopiować.

@normocentryzm, zachowawczość i nieempatyczność...

..to dominujace cechy mentalnosci urzedniczej i partyjnej w prl. wiec jak - pzpr byla prawicowa?

czy powaznie twierdzisz, ze normocentrycznosc przesadza o prawicowosci niezaleznie od tresci tych norm? a moze powiesz, ze normocentrycznosc automagicznie determinuje, jakie normy sa stawiane na piedestale?

@hooolighan:

Ale co, chcesz twierdzić, że PZPR była lewicowa? Po Dżilasie i ukuciu terminu "kapitalizm państwowy" jakby nie wypada.

Można przypisać te trzy cechy samej roli urzędniczej, w potocznym rozumieniu jak działa św. Biurokracja. Choć będą temu przeczyć próby wdrażania Urzędu jako Służby, w której trzeba działać sytuacjonistycznie (a nie normocentrycznie) i empatycznie, a zachowawczość będzie piętnowana (jak w: "wy chuje z magistratu, pozwoliliście matkę z dziećmi eksmitować na bruk, zasłaniając się przepisami").

Nie chcę zbyt wiele ryzykować ;) w sensie wchodzenia w nieuprawnione uogólnienia, ale historycznie lewica była reaktywna i zajmowała się demontowaniem zastanych norm. I, oczywiście, granica między zastaną normą, której zachowania chciała prawica, a postawą rozkruszania tej normy (lewica), jest zmienna. Normy dzisiejszego konserwatysty przedwczoraj były bardzo "lewicowe".

@hooolighan: (dyskusje nt. "Hitler lewicowy")

To jeden z tych tematów, które negliżują przyrodzoną głupotę prawicy :). A mogłaby przecież czytać własnych klasyków.

@cytrynowe
"Błąd z tym żółtym, bo nawet jeśli znasz się na istniejących nurtach politycznych, to przymiotnik "prawicowy" nic Ci o partii nie powie bez uściślenia, co konkretnie w partii jest prawicowe (poglądy gospodarcze, stosunek do rodziny itp), a nawet wtedy nie ma do końca jasności."

Nie ma żadnego błędu - przymiotnik "żółty" nic Ci o obiekcie nie powie bez uściślenia, czy chodzi o żywy organizm, o zwierzę czy o roślinę. Bardzo dobry przykład.

"Otóż jeśli chcemy wprowadzać jakieś rozwiązanie, to wypadałoby uargumentować zasadność tego --- czyli wskazać problem i dowieść, że nasz pomysł go rozwiązuje. "

W Szwecji argumenty były mniej więcej takie, że w latach 70. miało miejsce kilka głośnych spraw, w których dziecko miało sińce zauważone przez lekarzy, ale rodzice w procesie skutecznie bronili się tym, że paręnaście pasów to nie jest żadne znęcanie tylko po prostu akceptowalna przez prawo i tradycję kara cielesna. Uniewinniające wyroki budziły oburzenie opinii publicznej, ale trudno mieć pretensje do sądu o to, że działa zgodnie z istniejącymi przepisami. W 1979 roku przyjęto więc pierwszy na świecie prawny zakaz kary cielesnej, połączony jednocześnie z intensywną edukacją dzieci i rodziców. Inne kraje bardzo uważnie obserwowały szwedzki eksperyment - gdy po pięciu latach trwania okazało się, że nic złego się nie dzieje, a skutki są wyłacznie pozytywne, tzn. spada akceptowalność dla kar cielesnych w rodzinie (oczywiście, to tak jak z alkoholizmem - wyeliminować całkiem się nie udało do dzisiaj), zaczęły po 5 latach przyjmować podobne rozwiązania.

Problem jest więc prosty: akceptowalność dla jakiejś formy kar cielesnych tworzy szarą strefę arbitralnych rozstrzygnięć. Od ilu pasów mamy już do czynienia z maltretowaniem a od ilu z akceptowalną karą cielesną? Dwadzieścia? Pięćdziesiąt? Albo dziesięć, ale za to sprzączką? Jeśli się tego jasno nie rozgraniczy, to adwokat sprawcy przemocy w rodzinie zawsze go wybroni, o ile tylko sprawca kontrolował się na tyle, żeby dziecka nie zabić lub nie okaleczyć. Bo sprawie karnej wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. Zatem prawo musi być w tej kwestii jednoznaczne: na przykład tak, "nie wolno stosować wobec dziecka przemocy, koniec, kropka".

Już wiesz, jaki jest problem i jakie jest rozwiązanie przyjmowane w cywilizowanym świecie. Teraz na Tobie ciąży dowód, że szwedzkie rozwiązanie przyniosło Szwecji jakieś złe skutki, a kopiujące je zachodnie państwa Som Gupie I Majom Fszy Na Pempku.

@janek
"..to dominujace cechy mentalnosci urzedniczej i partyjnej w prl. wiec jak - pzpr byla prawicowa? "

W kraju totalitarnym monopartia zwykle wykształca lewe i prawe skrzydło, a komitet centralny monopartii staje się namiastką parlamentu - bo natura nie znosi próżni. PZPR miała więc swoją lewicową i prawicową frakcję, które kiedyś złośliwie Witold Jedlicki podsumował jako "Chamy" i "Żydy" (od tego, jak nawzajem obie frakcje o sobie mówiły w sensie pejoratywnym). Zresztą ten podział "Chamy" i "Żydy" ma dużo wspólnego z dzisiejszym PiS i PO, bo opozycja antykomunistyczna zawsze miała tendencję do podczepiania się pod "swoich" w aparacie władzy - opozycja proweniencji postendeckiej pod Grunwald i Giertycha, opozycja proweniencji postpepeesowskiej pod ludzi dawnych Płomieni typu Strzelecki.

@adrjan
"Nie, chciałem dodać coś z Pythona, żeby nieco spuścić powietrze z balona. "

To jak chcesz dodawać coś z Pythona, to dodawaj coś z Pythona, a nie z jakichś fajansiarskich polskich tłumaczeń - bo zaraz mi tu zaczniesz cytować zespół Closterkeller twierdząc, że był w Monty Pythonie.

"Niestety, nie udało się, aczkolwiek powyższe pytanie ubawiło mnie setnie"

Bo Ty nawet nie rozpoznajesz starego internetowego dowcipu?

@fin
"Nie polecam, szczególnie jak ktoś nie zna Skandynawii, a Finlandii w szczególności, bo może zbrzydzić."

Finlandia nie leży w Skandynawii! Pojęcie Skandynawii w ogóle jest niejasne i nieprecyzyjne. Co czyni Skandynawią a priori? Czy Skandynawia jest definicją samą w sobie, sensu stricto, nolens volens, sic i pfuj? Powiedzieć, że jakaś partia jest partią skandynawską, to nie powiedzieć nic o jej programie społecznym czy gospodarczym. I czy Skadynawia może być w kolorze żółtym i czy będzie wtedy ciekawa? Dlatego uważam, że pojęcie "skandynawski" nie ma znaczenia.

en.wikipedia.org/wiki/Scandinavia#Finland_and_Scandinavia

Nie łapię analogii, bo w "prawicowym" blogu jest takie uściślenie (że nie "prawicowy" pogląd, manieryzm, argument czy whatever, tylko blog). Z resztą, "żółty" też jednak mówi o określonej cesze (subiektywnie: jasne i wyraźne wrażenie barwy, obiektywnie- absorpcja/ odbijanie fal świetlnych o określonej długości), tymczasem "prawicowy" na tym (i innych też) blogach, dla mnie przynajmniej, nie mówi o żadnej konkretnej.

Właściwie to do tej pory rozumiałem to określenie (na tutejszym blogu) jako określenie pejoratywne (like "głupi", "nudny", "żałosny"), niosące z sobą jedynie treści aksjologiczne. To by wówczas znaczyło, że jest dla Was niemożliwym wyobrażenie sobie pozytywnego "prawicowego" blogu (tj. czytanego z jakąś satysfakcją, i to nie szyderczą).

Zakończenie:

Jeśli tak jest, to wszystko jasne; jeśli jednak nie, to byłbym wdzięczny za jakieś naprowadzenie.

Pożegnanie:
Z góry dziękuję.
Permanentny lurker, tymczasowy komentator.

@tymczasnik
problemy z komciami
Blox nie lubi, jak się używa niestandardowych znaków, cytowań, itepe. Zalecałbym daleko idącą ostrożność w stosowaniu czegokolwiek ponad to, co poniżej pola komcia jest wypisane na szaro.

"nierozumienia słowa "prawicowy" używanego na tym blogu" + rozszerzenie definicji
Ale czy mój komentarz + komentarz nameste nie jest dla Ciebie dobrą definicją, na czym polega prawicowość? Że są jakieś symptomy i cechy, dzięki którym można się prawicowości spodziewać?

"To by wówczas znaczyło, że jest dla Was niemożliwym wyobrażenie sobie pozytywnego "prawicowego" blogu"

Trudno jest sobie wyobrazić, że blog, który spełnia okoliczności wymienione przeze mnie i namestego będzie w stanie nieść ze sobą cokolwiek, poza materiałem do lolania. Ale oczywiście możesz wskazać taki prawicowy blog, który pomimo spełnienia warunków jest dla Ciebie ciekawy.

@ po czym poznać prawicowość bloga


Prawicowość bloga (i szerzej prawicowość) można poznać po upośledzeniu umysłowym.

Tutaj Łysakowski streszcza odpowiednie badania naukowe w "Konserwatyzm a zanik mózgu":

lysakowski.wordpress.com/2007/09/26/wiek-uprzedzenia-i-konserwatyzm/

@tymczasnik
"rzecz w tym, że brak pozytywów sugeruje właśnie utożsamianie "prawicowy=żałosny""

No ale wskaż przykłady, kiedy prawicowy oznacza nie-żałosny.

"Czyli charakterystykę wartościową właśnie, nie jakościową"

I z tej żałosności wychodzi marna jakość: bo jaka jest jakość tekstu, który opiera się na bzdurach i przerażeniu, że lewacy mi ojczyznę jebią, albo widzeniu we wszystkim oznak jakiegoś "upadku" czy działalności "wiadomych sił"?

"cechy, które- wg mnie- można przypisać również ludziom, których poglądy uchodzą za lewicowe"
Oczywiście, że można, dlatego wspomniałem o ludziach z Zeitgeistowym emo. Takich będzie więcej, i te wyraźne symptomy prawicowości po prostu się rozmyją. Póki co jednak całkiem sprawnie można przyłożyć linijkę Wurmana-Namestego do ~psychiatrykowego bloga/tekstu i stwierdzić, że jest to prawicowe pieprzenie.

"że co prawicowe/ religijne to na pewno oszołomskie"
Kiedy hydraulik przetyka mi rury (pozdro Tuten, jeśli lurkasz) to jego oszołomostwo (brzydkie słow) jest zupełnie nieistotne. Kiedy jednak hydraulik zaczyna mi opowiadać, że panie, teraz te geje to wszystko opanowały, to każę mu po prostu wypierdalać. Prawicowość zakłada, że jechanie ze swoim emo przyjmuje formę niestrawną dla ludzi, których krytykuje. Kiedy lewak krytykuje religię to mówi: wasze poglądy, wasze rozumienie jest złe w tym a tym punkcie, bo. Kiedy robi to prawicowiec pogląd utożsamia z człowiekiem, który jest reprezentantem opcji. Dla mnie obrzydliwość poglądów Terlikowskiego nie powoduje, że np. uważam go za człowieka obrzydliwego jako "człowieka". Prawicowość wymaga braku taktu, wywodzącego się zdaje mi się z motywu "idźcie i nawracajcie/głoście nowinę/itepe".

@eli.wurman
Chyba nienajlepiej się wysłowiłem. Spróbuję być klarowniejszy. Sorki, jeśli się gdzieś powtórzę.

"No ale wskaż przykłady, kiedy prawicowy oznacza nie-żałosny."
Nie bronię tutaj prawicowości jako takiej (tribute to adrjan). Próbuję tylko zrozumieć Wasze jej pojęcie. Analogia: ktoś uważa, że kolor żółty jest obleśny, paskudny i fuj. Nie neguję tej oceny (jego prawo). Jednak jak widzę, że naszych posłów określa jako "żółtych", to zastanawiam się, czy to taka metafora, czy on tak poważnie. I proszę o zdefiniowanie słowa żółty. Nie chodzi o to, czy ja wskażę coś żółtego, co jest ładne, przyjemne i cacy. Dla niego może takie nigdy nie być. Chodzi o to, czy on potrafi tę cechę scharakteryzować bez wartościowania, czy ją jednak traktuje jako wartościującą.
W tym miejscu zamiast "żółty" występuje "prawicowy".

"I z tej żałosności wychodzi marna jakość: bo jaka jest jakość tekstu, który opiera się na bzdurach i przerażeniu"
Jestem sobie w stanie wyobrazić bzdurny i "przerażający" komentarz ("czarni będą na siłę wszystkich chrzcić. uciekajcie! uciekajcie!"), który bym pod prawicowy nie podciągnął. Stąd nie uważam tej cechy za określającą.

"można przyłożyć linijkę Wurmana-Namestego do ~psychiatrykowego bloga/tekstu i stwierdzić, że jest to prawicowe pieprzenie"
Inaczej: czy utożsamiasz psychiatryczność24 z prawicowością. Tj: czy wszystko co prawicowe musi być (z koniecznosci) psychiatrykowym?

"Kiedy lewak krytykuje religię to mówi: wasze poglądy, wasze rozumienie jest złe w tym a tym punkcie, bo."
Tu chyba właśnie jest clue. Ja twierdzę, że często krytyka religii, czy nawet PiSu taka nie jest (u ludzi podających się za nie-prawicowców). Że często jest to "he he he borubar. he he he irasiad. he he he postrafiam fszystkich polakufff. Ale ten PiS, kler żałosny". Jeśli nie podzielasz mojej opinii, to chyba na tym zakończymy. Jeśli jednak podzielasz- to znaczy, że z tutejszym definiowaniem prawicowości jest coś nie tak.

@tymczasnik
Na początek: faktycznie, składaj swoje komcie do porządku, bo nie precyzują zbytnio o co Ci chodzi. Ten do którego odwołam się poniżej też taki jest.

"a twierdzę, że często krytyka religii, czy nawet PiSu taka nie jest (u ludzi podających się za nie-prawicowców). Że często jest to "he he he borubar. he he he irasiad. he he he postrafiam fszystkich polakufff. Ale ten PiS, kler żałosny""

Ale co chcesz udowodnić? Że możliwość bycia bucem jest niezależna od poglądów politycznych? No jest, i co? Chodzi o (tymczasowy, jak już wcześniej wspomniałem, czego nie chcesz sobie przyswoić) rozkład buców w zależności od opcji.

"Jestem sobie w stanie wyobrazić bzdurny i "przerażający" komentarz ("czarni będą na siłę wszystkich chrzcić. uciekajcie! uciekajcie!")"
Ja sobie jestem w stanie wyobrazić używalne GUI dla Linuxa. Ale co z tego? Ostatnio wyskoczył coś a'la lewacki moral panic z okazji Amazon.com który przeniósł do kategorii "pow. 18/21 roku życia" wszystkie książki oznaczone jako LGBT - choć był to oczywiście błąd systemu, a nie jakaś zorganizowana dywersja (choć ktośtam się przyznał, że to jego robota, że skrypt, że grupa która flagowała określone pozycje jako "dla pełnoletnich", ale Amazon zdementował) - tylko, czy to oznacza, że faktycznie Amazon.com walczy z LGBT? Nie. Gdyby jednak motyw był w stronę: biblia&Co. wskoczyła jako tekst dla dorosłych - podniósłby się wrzask, że to zamierzona walka z religią, bogiem, kościołem i tak dalej. Przypomnę jeszcze o jednej z prawicowych ściem tyczących się ruchu LGBT (jak ktoś pamięta linka, wrzućcie), że niby został wydany podręcznik, jak osoby LGBT mają przedstawiać się w przestrzeni publicznej, by uzyskać "przywileje". Okazało się, że taka pozycja nigdy nie powstała, a wszystko było zmyślone. Więc zmyślone moral panic to coś, co jest elementem prawicowości.

"Tj: czy wszystko co prawicowe musi być (z koniecznosci) psychiatrykowym?"
As in: czy wszystko, co jest białe musi być z konieczności białe, a nie może być że kremowe, w kolorze kości słoniowej, lekko szare, perłowe? No pliz, zią. No i zważ na użycie określenia near-psychiatrykowe (mało wyraźna tylda, czy jak?).

"Jeśli jednak podzielasz- to znaczy, że z tutejszym definiowaniem prawicowości jest coś nie tak."
Oczywiście, jest to definicja tymczasowa, czego zupełnie nie kumasz. Nie podzielam Twoich poglądów, bo zupełnie nie da się ich wyczytać z tego, co piszesz. Wrzucasz ileś swoich zastanowień nad przedmiotem i się dziwisz, że nie uzyskujesz precyzyjnej odpowiedzi.

@eli.wurman
"Ale co chcesz udowodnić?
Niczego nie chcę udowadniać. Jak na razie odbieram słowo "prawicowy" tutaj jako (teraz alternatywa rozłączna) a) synonim negatywności; b) słowo źle zdefiniowane. Coraz bardziej upewniam się, że ta alternatywa jest prawdziwą. Próbuję dociec czy a) czy b).

"Okazało się, że taka pozycja nigdy nie powstała, a wszystko było zmyślone. Więc zmyślone moral panic to coś, co jest elementem prawicowości."
No racja. Chodzi mi o to, że jeśli bywa też elementem nie-prawicowości (co- jeśli rozumiem- nie jest przez Ciebie kwestionowane), to nie jest cechą sensownie określającą prawicowość.

"As in: czy wszystko, co jest białe musi być z konieczności białe..."
Znów nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi o cechę która konstytuuje prawicowość, nie o cechę, która *również*do niej się odnosi. To jak z ptakami- niektóre, owszem, pływają, jednak nie jest to cecha która by je określała (bo nie wszystkie pływają i nie tylko ptaki).

"Oczywiście, jest to definicja tymczasowa, czego zupełnie nie kumasz. Nie podzielam Twoich poglądów, bo zupełnie nie da się ich wyczytać z tego, co piszesz. Wrzucasz ileś swoich zastanowień nad przedmiotem i się dziwisz, że nie uzyskujesz precyzyjnej odpowiedzi."
Oto moje poglądy: Tutejsze definiowanie prawicowości jest nieadekwatne do Waszych poglądów, albo traktujecie "prawicowość" jako li tylko określenie wartościujące. Wrzucam zastanowienia dot. Waszych definicji, bo mam wrażenie, że jej nie rozumiem. Moje zaś poglądy nie mają (do Waszej definicji) nic do rzeczy.

PS: Jak macie mnie dość, to sobie pójdę. Nie chcę być upierdliwy.

@wo
Dzięki. Już widzę w czym rzecz. Ja po prostu nie wierzę w "significant other". Jeśli uznaję coś za żółte, to jest to dla mnie żółte. Jeśli uznaję coś za "żółte, ale", to jest to dla mnie "żółte ale". Nie uznaję "significant other" w zakresie wrażeń. To chyba jest ten punkt, w którym się różnimy.

Niżej opisał Pan historię polskiej prawicy- nie polemizuję z nią. I gdyby nie "significant other" nadal bym jątrzył. A tak to rozumiem, że po prostu nie rozumiem. Dzięki.

@WO
"A wszystko przez to, że rozmycie zakresu znaczeniowego uważasz za przejaw "złego zdefiniowania" "

"romantyczny", "cyberpunkowy" czy "hiphopowy" są dla mnie określeniami jakościowymi. Nie niosą one ładunku aksjologicznego. "kiczowaty"- głównie wartościującym (głównie, bo można tego określenia używać nie wartościując). Na Pana blogu odbieram słowo "prawicowy" jako wartościujące. Nie wiem co do rzeczy ma rozmycie zakresu znaczeniowego. Że można używać i tak i tak? No można. Ale jeśli to nie wartościujące, to winno się w takim razie przybliżyć charakterystykę specyficzną dla tego określenia (niewartościującą). Jeśli pod określenie podpada wiele niejasnych cech, to w opozycji (romantyzm vs pozytywizm- romantyzm kieruje się wrażeniem, uczuciem, pozytywizm rozumem, utylitarnością). Charakterystyka romantyzmu w opozycji do pozytywizmu jako "nurt literacki" nie jest żadną charakterystyką.

"nie wyobrażam sobie Twojej nieupierdliwej kontynuacji tematu"
Spróbowałem. Jeśli niewystarczająco- proszę mnie śmiało olać. Nie będę kontynuował.

@nameste

Wszystko okej. Tylko to mówi "jakie jest prawicowe", a nie pozwala go zidentyfikować. Wszystkie ptaki mają układ krwionośny, kostny i są jajorodne. Taka charakterystyka za Chiny jednak nie pozwala odróżnić ich od gadów. Moje pytanie brzmi: czym się różni prawicowy od nieprawicowego. Jeśli to na wyczucie- okej, przyjmuję. Ale wtedy, niestety, epitet "prawicowy" sprowadza się tutaj do "jeden z mi się niepodobających"

@tymczasnik
"Moje pytanie brzmi: czym się różni prawicowy od nieprawicowego."

Tym samym, co żółty od niebieskiego - położeniem w spektrum.

@WO
"significant other"
Prawda, nie zrozumiałem. Sądziłem, że mówimy o jednym podmiocie i jego wrażeniach. Nie o wrażeniu odbieranym przez różne podmioty. Co sugeruje drugą ewentualność?

"Na blogu kogoś, kto nie lubi hiphopu podobnie odbierałbyś słowo "hiphopowy". "
I spytałbym się czy rozumie przez to coś ponad "durne, idiotyczne, beznadziejne", czy nie. Tak jak to czynię tutaj.

"Przecież określenie "romantyczny" wybiega swoim znaczeniem bardzo daleko poza opozycję romantyzm vs pozytywizm."
Przecież wcale temu nie przeczyłem. Żeby jednak zrozumieć czym ten romantyzm jest, należy uściślić w którym znaczeniu go używamy. Romantyzm- pozytywizm to wyjaśnia. Cała moja twórczość w jakim właśnie znaczeniu używa się tu "prawicowy". I dalej nie wiem (tj. mam sprzeczne dane).

Mam wrażenie, że wyglądam na agresora. Tak? Bo wtedy sobie daruję.

@eli.wurman

"Raz że zawęża dostatecznie, żeby łatwiej było sprawdzać dalej"
Nu, mnie właśnie chodzi o to dalej. Chyba, że Wam chodzi (trzymając się przykładu) jedynie na wskazanie, że te ptaki, panie, to krew mają, mózg i na dodatek kończyny. I są dlatego fuj.

"ultimate answer"
hej, hej. Ale ja nie chcę jedynej i słusznej definicji prawicowości. Ja w ogóle nie chcę definicji. Ja chcę wiedzieć, czym odróżniacie prawicowe od nie-prawicowego (i wbrew pozorom, nadal nie uzyskałem odpowiedzi)

Kurczę. Dajcie mi znak, jeśli jestem natarczywy.

@tymczasem
"Jestem w stanie określić położenie w spektrum żółtego od niebieskiego bez określeń wartościujących. "

Ale oczywiście jak wleziesz na jakiegoś bloga o modzie, gdzie właśnie ktoś lansuje jakaś teorię typu "pink is the new black", to się okaże, że tam też poszczególne kolory są wartościowane. Im też będziesz podobnie zawracać głowę?

"Sądziłem, że mówimy o jednym podmiocie i jego wrażeniach. Nie o wrażeniu odbieranym przez różne podmioty. Co sugeruje drugą ewentualność? "

Użycie słowa "subiektywny", które generalnie ma sens (tzn. daje się odróżnić od pojęcia "obiektywny") tylko przy założeniu istnienia innych podmiotów.

"I spytałbym się czy rozumie przez to coś ponad "durne, idiotyczne, beznadziejne", czy nie. Tak jak to czynię tutaj. "

I naprawdę nie rozumiem, dlaczego fafnasta odpowiedź twierdząca wciąż Ci nie wystarcza.

"Mam wrażenie, że wyglądam na agresora."

Gorzej - nudziarza.

@nameste
"Dostałeś parę linków, do których nie chciało Ci się zajrzeć, sadząc po szybkości marudzącej reakcji. "

Jego wpadka z "significant other" sugeruje, że link po angielsku jest dla niego tyle wart, co dla mnie link po mandaryńsku.

@WO
"Ale oczywiście jak wleziesz na jakiegoś bloga o modzie, gdzie właśnie ktoś lansuje jakaś teorię typu "pink is the new black", to się okaże, że tam też poszczególne kolory są wartościowane. Im też będziesz podobnie zawracać głowę? "

Owszem. Dam im znać, że kolor to nie jest całkowicie subiektywna ocena, ale jest ona wywołana czynnikami pozasubiektywnymi. Jak odpowiedzą: a my właśnie traktujemy kolry zupełnie subiektywnie i co nam pan zrobi?" to nie będę więcej zawracał głowy.
Zatem: czy "prawicowy" tutaj jest synonimem negatywnego określenia?

"Użycie słowa "subiektywny", które generalnie ma sens (tzn. daje się odróżnić od pojęcia "obiektywny") tylko przy założeniu istnienia innych podmiotów."
Eeee? A Berkeleyu Pan słyszał?

"I naprawdę nie rozumiem, dlaczego fafnasta odpowiedź twierdząca wciąż Ci nie wystarcza."
Być może przegapiłem. Prosiłbym o wskazanie, gdzie jest jasna odpowiedź (bez didaskaliów), że jest to osąd wartościujący. Wówczas uznam, że jeszcze sporo muszę się naczytać, by zacząć pisać.

@Gorzej - nudziarza.
Obiecuję- nie będę jątrzył, o ile ktoś mi nie odpowie (się znudzi). Inaczej uznam, że chce kontynuować rozmowę. Z góry przepraszam wszystkich znudzonych czytających.

@tymczasnik
" Dam im znać, że kolor to nie jest całkowicie subiektywna ocena, ale jest ona wywołana czynnikami pozasubiektywnymi."

No to będziesz w błędzie, bo na przykład można też śnić kolory albo po prostu mieć kolorowe powidoki. Całkowicie subiektywne.

"Zatem: czy "prawicowy" tutaj jest synonimem negatywnego określenia?"

Po raz kolejny - i już ostatni - odpowiadam, że nie. Następną odpowiedzią na to samo pytanie będzie ban.

"Eeee? A Berkeleyu Pan słyszał?"

Eeee, a co ma Berkeley do dychotomii obiektywny/subiektywny?

"Być może przegapiłem."

To już Twój problem, koleś.

@tymczasnik:

Tak, chyba niezbornie piszesz. Chodzi Ci o kryteria? Zajrzyj sobie do wikipedii (ang.; hasła "right-wing politics", "political spectrum"), przeczytaj ze zrozumieniem, a następnie wróć do tego wątku i pokaż komentarz, w którym zaaplikowano diagnozę "prawicowy" do jakiegoś X-a, pozostającą w wyraźnej sprzeczności z kryteriami, jakie zassiesz z wikipedii (choćby). Jeśli w trakcie lektury zaśniesz, bo długa (choć przecież połebkowa), to po obudzeniu sformułuj jakikolwiek powód, dla którego ktokolwiek tutaj miałby udzielać Ci wykładu podobnych rozmiarów.

Jak pokażesz ten komentarz, będziemy mogli pogadać o konkretach.

Jeśli tak samo określasz słowo "prawicowiec" to tyle, żadnych pretensji. Jeśli nie, no to chcę wiedzieć właśnie jak.

Używam słowa "prawicowiec" na określenie osoby o poglądach prawicowych. A więc inaczej niż wspomniani wcześniej użytkownicy słowa "lewak". Zadowolony?

@WO
No racja, jeśli to będzie forum śniących o modzie, to nie będę uściślał. Sorry za niedookreślenie.
Okej, przyjmuję do wiadomości, że prawicowy nie jest określeniem wartościującym. Teraz dążę do tego, bu dowiedzieć się jakie- niewartościujące- cechy odróżniają "prawicowców" od "lewicowców".

"Eeee, a co ma Berkeley do dychotomii obiektywny/subiektywny?"
Ma do użycia słowa "subiektywny", które generalnie ma mieć sens (tzn. daje się odróżnić od pojęcia "obiektywny") tylko przy założeniu istnienia innych podmiotów.
Poprodukować się tutaj, czy jednak Wikipedia okaże się zrozumniała?

@Namaste
Zaszło straszliwe nieporozumienie. Ja sie nie pytam, jak się rozumie słowo "prawicowy" w wikipedii (o to bym zapytał wikipedię). Ja się pytam, jak się rozumie słowo "prawicowy" tutaj. Tak jak w wikipedii? Dziękuję. O to właśnie chodzi.

@tymczasnik
"Jeśli chodzi o obiektywne- to będzie wówczas znaczyło pewną długość fali."

Nie bałdzo, bo jako światło koloru żółtego odbieramy oczywiście nie tylko monochromatyczną wiązkę o punktowo określonej długości fali - choćby dlatego, że z takim zjawiskiem rzadko się spotykamy w przyrodzie - ale mikstury, w których generalnie są wszystkie możliwe długości, tylko niektórych z nich jest trochę więcej, a niektórych trochę mniej. O ile więc da się wskazać pewną długość fali, co do której wszyscy będą zgodni, że jest żółta (np. 580 nm), to już istniejący w rzeczywistości obiekt różni patrzący będą oceniać inaczej.

@tymczasnik
"Poprodukować się tutaj, czy jednak Wikipedia okaże się zrozumniała?"

Sprawdzam Twój blef i ponawiam pytanie.

"Może przeczytanie o czym właściwie rozmawiamy uzmysłowi Ci, dlaczego Twoje "Tetrachromacy" niezbyt tu pasuje."

Jak na "permamentnego lurkera" dziwnie jesteś zaskoczony dygresjami na moim blogu.

@tymczasnik:

Zaszło straszliwe nieporozumienie. Ja sie nie pytam, jak się rozumie słowo "prawicowy" w wikipedii (o to bym zapytał wikipedię). Ja się pytam, jak się rozumie słowo "prawicowy" tutaj. Tak jak w wikipedii? Dziękuję. O to właśnie chodzi.

Wybacz, nie śledziłem bardzo pilnie calego wątku, włączyłem się późno, z pewną propozycją skierowaną do Elego. Więc nie wiem, skąd się wzięło Twoje domeniamanie, że akurat tutaj, na tym blogu, używa się pewnych słów niezgodnie z ich ogólnie przyjętym znaczeniem. Bo chyba tylko stąd mogło Ci się wziąć to pytanie, z cytatu wyżej.

Co do tego, czy "ogólnie przyjęte znaczenie" ma ostre granice, to już WO Ci pokazał, na żółtości, że sprawy na ogół są bardziej skomplikowane, niż się wydają. BTW, w funkcji pejoratywnego epitetu występuje także "żółtek", choć przecież Azjaci żółci nie są.

@nameste

"Wybacz, nie śledziłem bardzo pilnie calego wątku, włączyłem się późno, z pewną propozycją skierowaną do Elego."

Wybacz, przeczytałem "@tymczasnik". To pewnie ta pora, jestem rozkojarzony.

"Co do tego, czy "ogólnie przyjęte znaczenie" ma ostre granice, to już WO Ci pokazał, na żółtości, że sprawy na ogół są bardziej skomplikowane, niż się wydają."
No cóż. Starałem się pokazać, że ta komplikacja nie czyni wbrew mojej chęci poznania.
Jeśli się nie zgadzasz z moimi argumentami- odnieś się, proszę, do nich.

"w funkcji pejoratywnego epitetu występuje także "żółtek", choć przecież Azjaci żółci nie są."
Mam dysonans poznawczy. WO rzekł bowiem z mocą, że "prawak" nie jest tutaj stosowane jako określenie czysto wartościujące. Nie wiem więc, o co Ci chodzi.

@tymczasnik:

"Wybacz, nie śledziłem bardzo pilnie calego wątku, włączyłem się późno, z pewną propozycją skierowaną do Elego."

Wybacz, przeczytałem "@tymczasnik". To pewnie ta pora, jestem rozkojarzony.

Może pora, może niezborność. Ten komentarz: 2009/04/18 09:04:52.

No cóż. Starałem się pokazać, że ta komplikacja nie czyni wbrew mojej chęci poznania. Jeśli się nie zgadzasz z moimi argumentami- odnieś się, proszę, do nich.

Ws. żółtości? Nie chce mi się, zwłaszcza że WO daje radę. Zwłaszcza że pominąłeś kwestię, skąd się wzięło Twoje domniemanie, że na tym blogu pewnych słów używa się niezgodnie z ich ogólnie przyjętym znaczeniem. Poza tym nie wiem, co znaczy, że "komplikacja nie czyni wbrew czyjejś chęci poznania", musiałbyś to przełożyć na polski. Chyba wyczerpałeś swój limit czasu, który mogę/chcę Ci poświęcić.

@"żółtek", o co mi chodziło

To dygresja.

@tymczasnik
"bardziej agresywna, niż być powinna"
Agresywnik Tymczasnika? Nie, na to jeszcze za wcześnie.

"Sorry, ale wyżej zeszliśmy na temat odbioru barw."
Sorry, ale niekoniecznie. Weszliśmy na temat żółty-rozumiany-jako-barwa-w-okolicznościach. Rozwodnienie zupełne, choć próbowałem wrócić na ziemię.

"Zbaczam z tematu, ale mam wrażenie, że za Tobą."
No ze mną to for sure, tylko nie wiem, czy akurat w tej okoliczności.

"W przestrzeni monochromatycznej (bez reminiscencji z polichromatycznej) nie jest możliwym wyobrażenie sobie koloru żółtego."
Ale wyobrażałeś sobie kiedykolwiek w przestrzeni monochromatycznej kolor żółty, czy zakładasz, że się nie da?

"Podobnie jak w trójwymiarowej n-wymiarowej (gdzie n 3)"
To ciekawe co mówisz, Zuzanno. No i w 3-wymiarowej przestrzeni nietrudno jest sobie wyobrazić obiekt n-wymiarowy dla n=3. Ale nie jestem matematykiem, być może się mylę.

"Jeśli chcesz kontynuować- odnieś się, proszę, do tego mojego braku zgody."
Nie chciałeś zgrepować różnic pomiędzy językiem, nie chciałeś zgrepować różnic w posługiwaniu się dowodami, nie chciałeś zgrepować różnic w tym w jaki sposób dowody się ocenia. Twój brak zgody wynika z niezgrepowania tematu, a nie z niemożliwość zgrepowania go.

"Dla Ciebie "prawicowy" jest poprzednikiem. Mnie zaś chodzi o następnik. Czyli; co musi być spełnione, by dany blog był prawicowym. Nie zaś- o czym Ty piszesz- co jest spełnionym, gdy dany blog jest prawicowym."

Na rany Szymona Niemca! Wpadłeś wreszcie dlaczego nie rozumiesz: można spodziewać się, że blog jest prawicowy dopiero kiedy istnieje i spełnia symptomy i cechy prawicowości! By dany blog był prawicowym wystarczy skomponować go, by zawierał cechy i symptomy prawicowości, oczywiście.

"Wbrew pozorom, jest to różnica zasadnicza."
W świecie kolesia, który chce mieć papierek lakmusowy do stwierdzania prawicowości blogów, które jeszcze nie powstały. Omigod, jesteś głupszy niż przyjeby od homeopatii.

@tymczasnik
"Pytanie, co tutaj jest ziemią."
A co sobie uznasz? Przy czym ogólne zgrepowanie co tutaj jest uznawane za Ziemię da Ci namiar. Tyle, że nie grepujesz, a chcesz definicje.

"Ok. Jak się upewnisz, to pogadamy."
Najpierw załatw sobie papier, że jest z Twoim deklem bardziej wporzo niż z moim - dopiero potem stawiaj mi takie warunki, ciulu. (Mam tu emo z osobistych powodów)

"Zakładam że się nie da. Ty inaczej? Śniłeś kiedyś inny kolor, niż spotkany w naszej rzeczywistości?"

Jeśli biały kwadrat na białym tle (oba w przestrzeni RGB opisywane przez FFFFFF) mógł być u mnie wyraźnie oddzielony (bez cieni, półcieni, itd.) to uznaję, że tak, da się coś takiego wyśnić/wyobrazić.

"tylko większości (od 3) blog zeżarł. Jeśli chcesz, możesz się jeszcze raz odnieść."
No tak czy owak się odniosłem, tylko znów nie kliknąłeś w link.

"Ja wciąż abstrahuję od różnic języka, posługiwania się dowodami, i różnic w tym...; wciąż- jak pijany płotu- chcę wiedzieć o języku, dowodach i ocenach na tym blogu. Nie w porównaniu do."

W czym jest lepsza Dacia Logan. Dacia Logan jest. Co świadczy o Dacii Logan? Daciio-Loganowatość, oczywiście. Ale dopiero kiedy porównasz sobie Dacię Logan z Bimmerem to Ci wyjdzie o chuj chodzi z różnicą. Jak sobie będziesz tak dalej abstrahował, to raz, że nie dojdziemy zupełnie do sedna to dwa, będę musiał wyciągnąć argumenty Z Twojej Starej i kompatybilnych.

" Implikacja nie mówi o "symptomach", tylko o wynikaniu. Zatem: z jakich cech (symptomów, jeśli wolisz) wynika "prawicowość" bloga? (podkreślam słowo "wynika")"

Jest to również odpowiedzią na twoje "Dlaczego?": prawicowość bloga wynika z przyjęcia tego, co określone jest w symptomach i cechach prawicowego blogerstaw/tekściarstwa. Czego nie rozumiesz, bo albo jesteś botem, albo jesteś durnym cyckoszczypem, albo masz dalej do łba niż ja (nie przejmuj się, tacy już na tym blogu się zdarzali).

"Nie. W świecie kolesia, który chce mieć papierek lakmusowy do tego, co tutaj się stwierdza za prawicowość blogów."

I znów prosisz o definicję. Stary, skontaktuj się z kimś, kto potrafi czytać, żeby przeczytał Ci od momentu, w którym wskazałem na symptomy aż po Twój komentarz i zapytaj go, dlaczego nie rozumiesz.

"Dlaczego?"
Bo na wskazania o okolicznościach i motywach i symptomach i cechach prawicowości reagujesz "ale przecież tutaj jest przestrzeń dla wyjaśnień", podczas kiedy oni podają (odjechane, bo odjechane) wyjaśnienia.

@tymczasnik
Hokus-pokus, czary-mary, Twoja Stara ma krzywe namiary.

"Uznam odbiór barw (wg mnie to wynika z dyskusji)"
No to se uznaj za co uważasz.

"Jaką (w wątku odbioru barw) definicję chcę?"
Taką, że powinieneś przestać mashupować wątki, bo nic do potańczenia Ci nie wychodzi.

"RGB to przestrzeń monochromatyczna?"
Zgrepowałem, że chodziło Ci o przykład rzeczy "niemożliwej" do wyobrażenia. Ale jeśli chcesz, to oczywiście, w monochromatycznej, czarno-białej przestrzeni, biały kwadrat na białym tle.

"Ja nie wychodzę poza tutejszy dyskurs."
No ale nie da się czytać Watchmenów ze zrozumieniem, kiedy się uparcie tkwi tylko w przestrzeni przez ten komiks opisywanej. Znaczy - ziom, tu przecież chodzi o to, że się bez przerwy wychodzi poza tutejszy dyskurs. Prosiłem, żebyś to zgrepował, że bez czytania z hipertekstu będziesz pieprzył w kółko te same brednie, ale jest Ci z tego powodu najwyraźniej bardzo wszystko jedno.

"Sam pisałeś, że cechy przez Ciebie wymienione nie pojawiają się tylko w blogu prawicowym."
Pisał Ci o tym dokładnie nameste, zacytowałem Ci to dokładnie raz jeszcze, po prostu masz dalej do łba niż Mirinda1974 w wątku o antysemityzmie.

"Sory za dygresję, rozumiesz w ogóle pojęcie implikacji"
Świetnie rozumie to Twoja Stara w dyskusji o kolorach. Po prostu z jednej strony ma bardziej żółto.

"Jednak nie definicję "w ogóle" a definicję "tutaj"."
To jak już na pececie będzie można rozróżnić znaczki w kolorze zielonym od czarnego tła, bo poprawią wyświetlanie czcionek, to przeczytaj sobie, że: raz mówisz, że definicji nie chcesz, bo chodzi Ci o *chuj wie co*, a teraz stwierdzasz, pomimo wcześniejszego mojego (dwukrotnego co najmniej) wspomnienia, że definicji tu nie dostaniesz - że chcesz definicję.

"Twoje określenie "blog prawicowy" może okazać się błędnie przypisanym"
Jasne. I mam na to wyjebane. Póki co działa, jak przestanie, to się zacznę zastanawiać.

"sam piszesz o "kryteriach popartych wiedzą"- zatem nie są one czysto subiektywnymi"
Jasne, interpretacja nigdy nie jest czysto subiektywna, wypływa czasem z zajebiście obiektywnych okoliczności, które znajdujemy Ontometrem Mruwnicy.

"Choć to niesie za sobą istotne (trudne- uwaga- słowo) implikacje"
Stary, zaliczyłeś właśnie semestr logiki czy jak? Przy okazji się naucz używać myślników/pauz/firetów.

"Odjechane, jak sam przyznajesz, wyjaśnienia, to nie są żadne wyjaśnienia."
Twoja Stara przyznaje, że już 50% odjechanych wyjaśnień nie jest żadnym wyjaśnieniem.

"O okoliczności, motywy i symptomy się nie pytam. Chcąc wiedzieć, co rozumiesz pod pojęciem "ptak" nie będę się o nie pytał też."
Znaczy okoliczność: ptak leci; motyw: ptak ma skrzydła; symptom: ptakowoś wskazuje na to, że ptak ma pióra i potrafi latać - nie wskazują na to, że ptak jest czymś, co ma pióra i wygląda jak ptak i potrafi latać? To albo jesteś bardziej pomo niż nasz ulubiony Inżynier, albo masz dalej do łba niż łączna odległość do łba moich i Mirindy połączonych sił.

"Chodzi o jasne kryterium."
Po raz ostatni informuję, że jasne kryterium to masz w razie zadania pytania na psychiatryku24, choć rozbijającym się o true scotsman fallacy.

"Nie umiesz takiej wskazać- dobrze. Tylko to napisz, że nie umiesz."
Nie umiem wskazać w którym momencie Twoja Stara zawinęła Cię w becik z nieumiejętności czytania ze zrozumieniem.

@tymczasnik
"I właśnie wyraźnie ten kwadrat oddzielasz? Bez obrysu konturu kolorem czarnym? Szacun."
No prosiłeś o dowód z wyobraźni to wziąłem taki jaki pamiętam. To się da zrobić w wyobraźni, podejrzewam opierając się na tym, że w monochromatycznej przestrzeni da się wyobrazić żółty kolor (a przynajmniej, że nie jest to niemożliwe).

"Pokaż mi, proszę, w tutejszym dyskursie, definiowanie przez odniesienie, to spasuję."
www.google.pl - zacznij od related:wo.blox.pl oraz site:wo.blox.pl "wstaw_tu_coś_co_jest_twoim_porno".

"to wciąż ta samo pytanie, na które nikt nie chce odpowiedzieć"
To wciąż pytanie, na które Ci odpowiedziano, ale odpowiedź nie zawiera się w tym, co uznasz za odpowiedź. Bo chcesz definicji, prawda? A tej tu nie dostaniesz o czym informuję po raz kolejny.

"Ale nie każ mi dostosowywać pytania do swojej odpowiedzi. Nie to, że nieeleganckie; zwyczajnie to już inne pytanie będzie."
Nieelegancko to Cię robili.

"Ale musisz uznać, że Twoje określenie "prawicowy" niczego, niestety, nie określa."
Muszę uznać, że jesteś strasznym bucem. Określa, lecz nie definiuje, ćwoku.

"No chodzi mi właśnie o to, co nie jest tym "czysto". Kryteria. Definicję, jeśli wolisz."
Kryteria dostałeś, definicji nie będzie (dużo razy jeszcze mam to powtórzyć?).

"jak nie chcesz gadać, to nie gadaj. Ale jeśli już obrażasz, to jakoś te obrazy uzasadniaj, oki?"
Otóż do czasu ostrzeżenia przez WO uznam swoje prawo do komentowania tutaj za prawo do lolania z każdego debila, który w near-prawicowy sposób kręci tym, o co mu chodzi. Zmieniasz na bieżąco sens swoich bleblotek by wykazać, że nikt nie potrafi tutaj zdefiniować prawicowości; nie zważając, że nikomu się nie chce, nikt nie daje faka, i nikt się nie spodziewa, że jest to możliwe w takich okolicznościach jakie Ciebie by przekonały.

Dlatego moje uzasadnienie jest takie: Twoja Stara ominęła EOT Twojego Starego. 9 miesięcy później wyszło coś tymczasowego.

@eli.wurman
@logic

Fair enough. Już się zwinąłem.
Dziękuję.

@eli.wurman
"A tam zwinąłeś. Podkuliłeś ogon i wyskoczysz w innych, zbliżonych okolicznościach."

Nie bardzo. Dowiedziałem się wreszcie, że nie ma tutaj jasnych i wyraźnych kryteriów określających prawicowość. Dodawszy fakt, że nie nie jest ona tutaj określeniem wartościującym, konstatuję, że nadal nie wiem o czym mówicie, gdy mówicie o prawicowości. Forma wypowiedzi (Twoja i Logica) dobitnie sugeruje, że nie nikogo to tu nie obchodzi i że Was nudzę. No to się zwijam.
Co zaś do ogona- to sugeruję jednak ostrożność. Bo poproszę o wskazanie gdzie prosiłem o definiowanie "prawicowości jako takiej", albo gdzie mi chodziło o cechy niedefiniujące "prawicowości tutaj" (bo zarzucasz mi, że zmieniam sens swoich wypowiedzi.) No i będę ciągnął wątek białego kwadratu na białym tle w przestrzeni monochromatycznej. Przestrzeni, gdzie Ty widzisz- poza białym i czarnym- jeszcze kolor żółty.

@tymczasnik
"Z wikipedii PL: "

Jejku, a ja już myślałem, że napiszesz coś ciekawego. Powolywanie się na _polską_ wikipedię w sporze filozoficznym wskazuje, że nie jesteś w stanie przeczytać hasła w wikipedii angielskiej. A to z kolei oznacza, że to nie jest blog dla Ciebie.

W koncepcji Berkeleya zasadniczą rolę odgrywa jeden uprzywilejowany podmiot poznający, mianowicie Bóg. Uważał on swoją filozofię nawet za dowód na istnienie Boga. W każdym razie, w jego ujęciu obiektywne jest to, co widzi także Bóg, a subiektywne to, co widzi tylko jeden facio. A teraz już wypad tam, gdzie ludzie używają argumentów z polskiej wiki, czyli na Psychiatryk.

@tymczasnik
"Wniosek nie wynika chyba z przesłanek."

W praktyce wynika.

"Tj. jeśli to jest zawoalowane "spadówa", to wystarczyłoby napisać niezawoalowanie. "

Spadówa.

" Berkeley nie dzieli rzeczywistości na "postrzeganą" (subiektywną) i "samą w sobie (obiektywną). To co podmiot postrzega jest tak samo "obiektywne" jak to postrzegane przez Boga. Bóg postrzega więcej ilościowo, nie jakościowo."

Nadal jednak nie masz podstaw do zakwestionowania tezy o sensowności podziału, bo u Berkeleya i tak masz co najmniej dwa podmioty poznające: człowieka, choćby był to ostatni człowiek na Ziemi, i Boga.

@tymczasnik
"Dowiedziałem się wreszcie, że nie ma tutaj jasnych i wyraźnych kryteriów określających prawicowość."

Nie ma tutaj (ani nigdzie indziej) jasnych i wyraźnych kryteriów określających "rockowość", a mimo to jest to użyteczne pojęcie. Jeśli nie zrozumiałeś wcześniejszych odpowiedzi tego typu, to nie jest blog dla Ciebie.

"No to się zwijam. "

W razie czego, służe pomocą.

"Wszystkie ptaki mają układ krwionośny, kostny i są jajorodne. Taka charakterystyka za Chiny jednak nie pozwala odróżnić ich od gadów."

Nie wiem czy za Chiny, ale np. w języku japońskim ptaki są w tej samej grupie co zające. Pewnie japońskie zające uciekając machały uszami, przez co Japończykom wydawało się, że zające mają skrzydła, co automatycznie zaliczało je do grupy ptaków.

Ergo, czasem kryteria definujące przynależność do grupy mogą być jeszcze bardziej odjechane niż polskie kryteria pozwalające na nazwanie kogoś lewakiem, prawicowcem, pedałem lub Żydem.

Zastanawiam sie, ile frajerstwa jest potrzebne, zeby wytknac nieukonczenie studiow komus, kto podczas nich aktywnie walczyl ze zbrodniczym systemem, zamiast tak jak np. Orlinski dobrze sie w niego wpasowac...

Nie kazdy mial - jak Orlinski tak zwichrowane sumienie zeby w PRLu dobrze sie ustawic (np. pracujac w "Sztandarze Mlodych", partyjnej gazetce).

Mimo sympatii dla tworczosci Lema i niecheci do "prawicowej publicystyki", bede pamietal, zeby wszystko sygnowane przez Orlinskiego omijac szerokim lukiem...
...bo na szlamie latwiej sie posliznac, niz z nim boksowac.

@ eli.wurman: jesli pijesz do mojego konta na wykopie fujaro, to sam je usunalem. Wlasnie ze wzgledu na tobie podobne "chujowe analogie" do istot rozumnych.

@eli.wurman: niestety nie wiem, jacy "ludzie" i o jakich "analogiach" piszesz. Nie wnikam zreszta.

Po czterech miesiacach, bo chcialem kumplowi pokazac, jak redakcyjny kumpel Maleszki nabija sie z braku akademickich osiagniec Wildsteina. Sorry, ale ruszylo mnie to na tyle, zeby odszukac ten wpis (i przy okazji wdepnalem w twoj komentarz).

@pamejudd
"o ile wiem, obydwaj pracowali w "GW" w zblizonym czasie, wiec prawdopodobnie sie znali."

O, widzisz, zaczynasz już bardziej z sensem: prawdopodobnie się znali a więc nie "kumpel". Na tej zasadzie można by powiedzieć, że wo jest kumplem Ewana McGregora.

"jednak nie moge sie oprzec wrazeniu, ze porownanie orlinsko- czy maleszkoidow do szlamu bylo calkiem trafne."

Czego jednak nie jesteś w stanie uzasadnić, bo.

"jako czlowiekowi, ktory jest "chujowa analogia" do istoty rozumnej"

Znów to robisz, łamiesz moje serduszko.

"ale w potocznym rozumieniu czyni ich to kolegami z pracy"

Ach, to potoczne rozumienie. No więc w potocznym rozumieniu jesteś tym, co Twoja stara miała za majtami.

PS: sorki, ale mi sie znaczniki cytowania nie zapisaly. Mam nadzieje, ze bedziesz jednak w stanie odroznic swoje blyskotliwe frazy od moich "chujowych analogii" (znanych ci przeca z wykopu...).

@wo: w moim przypadku byloby to technicznie niemozliwe (praca z kapusiem, nie problemy z zatrudnieniem). Raz z powodu wieku, dwa - z powodu miejsca pracy.

Gdyby jednak bylo inaczej i mialbym okazje znalezc sie na tym samym pokladzie co jakis kapus, mialbym pewnie opory, by pozniej wysmiewac problemy z ukonczeniem studiow przez osobe, ktorej tenze (lub inny) kapus ukonczenie studiow utrudnil.

Poza tym, nie pisalem tylko o kwesti pracy w jednej redakcji z Maleszka, ale i o przynaleznosci do tej ekipy, ktora Wildsteinowi ustawila level trudnosci studiowania na "hard core". To juz raczej ciezko wytlumaczyc przypadkiem (chyba).

W kazdym razie, nie chce rozwlekac dyskusji. Przejrzalem w miedzyczasie inne komentarze i widze ze watek kpiny z wyksztalcenia byl juz poruszany. Z odpowiedzi wo na wczesniejsze komentarze wnioskuje, ze dalsza wymiana zdan jest zbedna.

Ech...

@wo: "To jakaś bardzo dziwna instytucja, w której nie ma nikogo powyżej czterdziestki a w dodatku zajmuje się taką branżą, w której nikt nie mógł być przedmiotem zainteresowania SB. Przypuszczam więc, że po prostu kłamiesz."

...i jest to nietrafne przypuszczenie. Klamstwo zostawiam bieglejszym w tej sztuce.


"Po drugie, tu pracują tysiące ludzi."
Mhm... A Maleszka byl jednym z tych nierzucajacych sie w oczy Panow Stasiow z dzialu konserwatorskiego. Come on...


" Byłem wtedy ministrem edukacji, a poza tym rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Sam pamiętam, jak wpisywałem Wildsteinowi dwóję,"

Nie. Pracowales za to w "Sztandarze Mlodych", tej kuzni talentow roznej masci. A to znaczy, ze dobrze umiales sie znalezc w tamtym systemie. Wiem wiem... "takie byly czasy".

@wo:

"Skoro kłamałeś w poprzednim komentarzu, to kłamiesz i teraz. Ale istotnie wychodzi Ci to mało biegle, bo uwierzenie w Twoją kłamliwą wersję wymagałoby przyjęcia dość absurdalnego założenia, że to instytucja w której nie ma nikogo powyżej czterdziestki a w dodatku zajmuje się taką branżą, w której nikt nie mógł być przedmiotem zainteresowania SB."

Sorry, ale twoj cios mnie rozsmieszyl :)

Mimo to odpowiem, to moze uda mi sie zakonczyc watek mojego ewentualnego klamstwa:
a) jest sporo instytucji spelniajacych ten warunek (np. firm zalozonych przez mlodych ludzi, ktorzy z SB mogliby pracowac co najwyzej w przedszkolu).

b) moge pracowac np. na zmywaku w UK, gdzie zaden z moich kumpli z restauracji nie ma pojecia co to ta "es-bi".

To juz dwa przypadki, w ktorych moja wersja moglaby byc prawdziwa, a przyszlo mi do glowy jeszcze kilka. Oczywiscie, mozesz dalej upierac sie ze klamie. Smialo, make my day...


"Owszem, nie był nikim szczególnie ważnym ani wyróżniającym się."

To ciekawa sprawa. Czytajac - jako nastolatek jeszcze - papierowa GW mialem wrazenie, ze Maleszka byl dosc czesto pojawiajacym sie tam autorem. Jako taki mogl byc znana w redakcji postacia. Nie wykluczam ze i twoja wersja moze byc prawdziwa a np. scena w "Trzech kumplach", gdzie mowi on przez telefon o "antypapieskich leadach", to element jego gry i tak naprawde nie byl on nikim istotnym (a tylko pisal dobre teksty, ktore bez szemrania przyjmowano do druku). Niestety, brak mi w tej chwili danych zeby rozsadzic.

Co do "SM" to zylem w przekonaniu, ze upadl on w tym samym czasie, w ktorym do Polski przyszedl kapitalizm (tzn. nie upadl - przejeto go i pozniej zmienil nazwe). Nie udalo mi sie dotrzec do dokladnych informacji o czasie, w jakim tam pracowales (poza 7 strona wynikow google nie szukam), wiec przyjmuje, ze podjales prace tam juz po przemianie ustrojowej.

******************

OK, to kwestie Maleszki mamy wyjasniona (nie znaliscie sie; o tym ze nie rzucal sie w oczy wiesz oczywiscie z relacji innych osob). Kwestie przynaleznosci do "sil zywotnych" poprzedniego ustroju tez.

Pozostaje tylko kwestia wysmiewania Wildsteinowych problemow z ukonczeniem studiow, pomimo znajomosci o tym, jaki byl "zewnetrzny" kontekst tych problemow. Byc moze naleze do tej grupy, ktora dowcip przerosl intelektualnie, jednak mam ciagle wrazenie, ze rozumiem go, a tylko budzi we mnie inne uczucia niz rozbawienie (byl swoja droga kiedys taki cykl w GW, gdzie Swietlicki tlumaczyl dowcipy... tak mi sie jakos przypomnial).

Uwierz ze - w akcie postrzescijanskiej milosci blizniego - chetnie bym sie dowiedzial, ze nie mam powodow do oburzenia i ze albo naprawde umknal mi jakis istotny element dowcipu (ktory sprawia ze i ocena dokonana przez bodajze rutgera jest nietrafna), albo sam po czasie uwazasz ze glupote palnales.

Staram się te ostatnie posty ignorować, bo mi taka stara dyskusja wisi, ale migają mi ciągle w rss-readerze, więc mimowolnie skojarzył mi się cytat, który vauban wczoraj przytoczył u barta:

Szaleńca rozpoznaje się natychmiast. To głupiec, który nie ma pojęcia o sztuczkach. Głupiec próbuje dowieść swojej tezy, ma logikę wykoślawioną, ale ma. Natomiast szaleniec nie ma żadnej logiki, zdąża od jednego krótkiego spięcia do drugiego. Dla szaleńca wszystko stanowi dowód wszystkiego. Szaleniec ma idee fixe i cokolwiek wpadnie mu w ręce, służy potwierdzeniu tej idei. Szaleńca rozpoznaje się po swobodnym podejściu do sprawy dowodu, po gotowości do szukania objawień.

@pamejudd
"Wiesz, czy i co czytalem"

Wiem, czego nie czytałeś. Maleszka publikował rzadko - co nie jest dziwne, bo nie był nigdy na etacie piszącego. Na etacie redaktorskim człowiek mało pisze, bo po pierwsze ma od zagibania innych obowiązków, a po drugie, pisze za darmo. Sam przez dwa lata byłem na takim etacie, potem mnie przesunęli na piszącego, więc zacząłem pisać rzeczywiście często, bo teraz jestem do tego motywowany finansowo. Nie mogłeś w okresie, w którym sam byłem na tego typu etacie odnosić wrażenie, że ja często piszę. Ani że Maleszka.

"Ze sceny tej widac, ze Maleszka ingerowal w czyjs tekst, stosujac sie do polecenia kogos z redakcji."

Dokładnie na tym polega adiustacja - na "ingerowaniu w czyjś tekst" wedlug zaleceń redakcji.

"Zgodnie z jego wlasnym przekonaniem, lead moglby ostrzej w tonie wypowiadac sie przeciwko papiezowi"

To już jest nadinterpretacja, która nie pasuje do żadnego konkretnego tekstu publikowanego w tamtym okresie. Każdy dział gazety (zresztą zapewne każda kilkuosobowa instytucja) wytwarza jakiś swój wewnętrzny slang. Na przykład kiedy mój kolega skrytykuje mój tekst, że jest "za bardzo filatelistyczny" to wcale nie oznacza, że ma cokolwiek wspólnego ze znaczkami. Nie mam pojęcia, co "antypapieski" oznacza dla Świątecznej bo rzadko do nich piszę. Przypuszczam, że coś "szokująco obrazoburczego".

" Poza tym, byl to czas, kiedy Maleszka nie mial juz sprawowac zadnych funkcji redakcyjnych"

A co dokładnie według Ciebie robi adiustator? Przepuszcza wszystkie teksty bez jakiejkolwiek ingerencji? To kim on w ogóle jest, kopiowaczem pliku z katalogu do katalogu?

" a tymczasem sam w filmie mowi ze "redaguje"."

Ale z rozmowy telefonicznej wynika, że "redaguje" właśnie ktoś po drugiej stronie linii telefonicznej, a Maleszka tylko adiustuje zgodnie z wytycznymi redaktora.

"Mam ciekawsze rzeczy do roboty, niz dostarczanie samemu sobie przeslanek na wsparcie tego, co napisalem na zakonczenie "najpierwszego" komentarza."

Na tym właśnie polega confirmation bias - jak już masz jakiś spaczony obraz rzeczywistości ("Maleszka jako członek kierownictwa, dużo publikujący i nadal redagujący"), to cokolwiek "zaobserwuje", będzie go tylko potwierdzać. Stąd nazwa.