Ale przecież Rosenbergowie nie byli niewinni szpiegostwa:

pl.wikipedia.org/wiki/Projekt_Venona#Zidentyfikowani_agenci

Dodajmy jeszcze że sam Rosenberg był raczej podrzędną płotką w siatce szpiegowskiej. Znacznie bardziej odpowiedzialni dostali po kilka lat więzienia lub w ogóle nie zostali ukarani.

"Prawicowa szuja wszech czasów"

Jeszcze moment i zacznę podejrzewać, że panów narodowych socjalistów wypisałeś z prawicy.

Pozdrawiam

Życiorysy tego typu ludzi pokazują, że modlitwy jednak się spełniają...
www.stmatthews.org.nz/?sid=54&id=291
"A Prayer to Afflict the Comfortable"

errata

Jest:

"Nic z tego poradnie leksykalnie człowieku."

Powinno być:

"Nic z tego poradny leksykalnie człowieku."

Pozdrawiam

@safed
"Panie Wojteczku kochany, "

Drogi
[x] kaczysto
[ ] linuksiarzu
[ ] korwinisto
[ ] kloniarzu
[ ] blogerze z Psychiatryka24
[ ] inne: ..........

Zostałeś splonkowany, ponieważ:
[ ] przynudzasz
[x] spoufalasz się
[ ] masz prawicową interpunkcję
[ ] twoje dowcipy mnie nie śmieszą
[ ] twoje emo mnie nie wzrusza
[ ] użyłeś legendy miejskiej jako argumentu
[ ] spamujesz reklamami swojego serwisu
[ ] nie masz nic do powiedzenia na temat
[x] wlazłeś tu po to, by mówić, że ci się tu nie podoba
[ ] nie zastosowałeś się do mojej uprzejmej prośby
[ ] inne: ..........

Ponadto chciałbym dodać:
[x] życzę owocnej działalności na innych blogach
[ ] chyba na pececie twojej starej
[ ] spacja zawsze po, nigdy przed
[x] a do tego zabraniają mówić tata i mama
[ ] Freedom of speech includes the right not to listen, if not interested
[ ] inne: precz sko munom, precz sko munom

Mam nadzieję, że ten Pan zlizuje w Piekle kał z przyrodzenia Wroga Ludzkości.

Ale tytuł notki trochę jednak sugeruje, że każda szuja jest z definicji prawicowa, a lewica to sami szlachetni artyści i hipisi -.-

@grenade
"Ale tytuł notki trochę jednak sugeruje, że każda szuja jest z definicji prawicowa"

A "pierwsza szabla Rzeczpospolitej" oznacza, że każda szabla jest z definicji polska.

@grenade
"Trochę"

Bzdura.

"Dokładnie! Wiedziałem, że mnie zrozumiesz:D"

I odpowiada Ci, że rozumiem, że bredzisz? OK.

@helik
" Na pewno jest wielu którzy czytając o niewinności Rosenbergów"

Na pewno jest wielu funkcjonalnych analfabetów, którzy czytając o niewinności Ethel Rosenberg mają wrażenie, że czytają o niewinności Rosenbergów. To nie jest blog dla nich, niech se idą na Psychiatryk.

"Słowniki nie zawierają definicji tylko opis."

Fakt. Przyswoiłem.

W takim razie sprawa rozbija się o intuicyjne rozpoznanie uzusu 'szui'. Dla mnie 'szuja' to - mniej więcej - 's.....syn' w wersji cenzuralnej.

Ty używasz tego słowa w innym znaczeniu - stąd problem w komunikacji. Niestety nie potrafię teraz udowodnić, że to moja intuicja jest bliższa powszechnemu rozumieniu tego słowa, więc ogłaszam jednostronne zawieszenie broni.

Pozdrawiam

A jakby był lewicowy to już nie trafiłby pod pręgierz? Po co to dodane, że "prawicowy"? U lewaków możnaby znaleźć sto razy więcej szuj... i co?

@fubrawiec
"U lewaków możnaby znaleźć sto razy więcej szuj... i co?"

Se szukaj, co mnie to?

@keyser
"Niestety nie potrafię teraz udowodnić, że to moja intuicja jest bliższa powszechnemu rozumieniu tego słowa, więc ogłaszam jednostronne zawieszenie broni. "

Jeszcze w ramach kopa wymierzonego przez Esprita Descaliera. Oto przepiękny przykład literackiego zastosowania słowa "szuja":

www.youtube.com/watch?v=y-r1gJH9JbU

Pasuje Ci to do _Hitlera_?

PS. Kto ciekaw, od kogo podmiotka liryczna chce pożyczyć pióro w jednym z wyjątkowo błyskotliwych rymów nawet jak na standardy Jeremiergo Przybory:

In many of his plays, Jean Anouilh presents his reader with a striking and ineluctable dichotomy between idealism and realism. (...) This can be seen in his play Le Voyageur Sans Bagage, where the main character Gaston, is a WWI veteran who suffers from amnesia. He does not remember his past that was filled with his moral depravity (he slept with his brother's wife and severely injured his best friend, among examples). This moral depravity is invariably at odds with the extreme purity that he now exhibits and is the antithesis of his past.

teksty o tym, że nie należy pisać o tym, o czym właśnie napisano, tylko o czymś innym, są strasznie głupie i wyjątkowo wkurwiające. najsłodziej jest w wersji "jak możesz krytykować księdza, myślisz że taki jesteś odważny, spróbuj skrytykować rabina/muezzina, har har har!"

@"nawet nie wiem o co mu chodzi...
Ja też nie,"

Cpt. Mroovnitsha to the resque. Podtyp non sequitur: Fallacy of the undistributed middle. Googleit.

@wo

"Pasuje Ci to do _Hitlera_? "

A do Cohna pasuje? A może te numery Cohna są dla Ciebie porównywalne z bajerantem, który zmajstrował dziecko i zwiał?

Piękny strzał w stopę.

Pozdrawiam

A mnie co odpowie Verbal Kint? :-)

Zależy co podstawisz pod zmienne. Podstaw "szuja" "niemoralny obrzydliwiec" i "Hitler" i śmiga.

@inżynier
lulz, ja myślałem o czymś w rodzaju "Cohn jest prawicowcem i Cohn jest szują, więc wszyscy prawicowcy to szuje".

@keyser
"A do Cohna pasuje? A może te numery Cohna są dla Ciebie porównywalne z bajerantem, który zmajstrował dziecko i zwiał? "

Oczywiście! Nieprzypadkowo sam Przybora swojego bohatera porównuje do bohaterów Anouilha. A Cohn spokojnie mógłby być postacią z jego sztuki.

"Piękny strzał w stopę."

Uważaj, żeby Ci Twoja stara nie poplamiła dywanu.

@keyser
" Ale ja jestem jedynie małym głupim kaleką więc to się nie liczy."

No, kalectwo to akurat udajesz (pomijając już to, że soze, a nie sose).

@momy
"Każdy zbrodniarz to w pewnym sensie szuja"

Nie zgadzam się! Idealista kierujący się źle zrozumianym dobrem ludzkości już mi do tego określenia nie pasuje. Szuja musi być dwulicowy, zakłamany, zdradziecki, zimnokrwisty, wbijający-nóż-w-plecy, zdradzający przyjaciela itd. Na przykład "Dexter" z serialu jest zbrodniarzem, ale nie jest szują (bo kawał serialu wypełnia to, że się miota i stara się wyrządzić jak najmniej zła). To mniej więcej kwestia subtelnej różnicy między socjopatą a psychopatą.

@wo

Ok. W takim razie przypatrzmy się Hermannowi G.

Lizusowi, złodziejowi, łapówkarzowi, zbrodniarzowi, twórcy gestapo, inicjatora tworzenia obozów koncentracyjnych. Tchórzliwemu, próżnemu łotrowi, który dzieła sztuki kradł pociągami... Nie było takiej łapówki po którą by się nie schylił. Dwulicowy rozwiązły cap, bezwzględnie wykorzystujący zbrodniczy aparat dla własnej korzyści.

I teraz weźmy na poważnie tytuł Twojej notki. Wychodzi mi z tego, że:

1. albo uważasz, że Goering jest mniejszą szują od Cohna,
2. albo uważasz, że owszem jest większą/równie wielką szują ale nie należy do prawicy.

Tertium non datur

Pan Inżynier na pewno dostrzeże w tym rozumowaniu jakiś błąd. Mam nadzieję, że nie omieszka coś na ten temat skrobnąć - będzie to dla mnie duża korzyśc i darmowa edukacja.

Pozdrawiam

@keyser.sose

Ja uważam, że określenie "szuja" jest generalnie zbyt słabe, by można ją było stosować do masowych mordów, bez względu na zabarwienie ideowe. Podobnie jest przecież z totalnie skorumpowanymi NKWDzistami, jak Jagoda, Jeżow czy Beria. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że dla takich ludzi zarezerwowany są jakieś epitety dehumanizujące (potwór, demon, diabeł etc.). Szuja jednak jest jeszcze w miarę ludzkim określeniem.

@erm.land

No to przeczytajmy co napisał wo do momyego

momy: "Każdy zbrodniarz to w pewnym sensie szuja"

wo: "Nie zgadzam się! Idealista kierujący się źle zrozumianym dobrem ludzkości już mi do tego określenia nie pasuje. Szuja musi być dwulicowy, zakłamany, zdradziecki, zimnokrwisty, wbijający-nóż-w-plecy, zdradzający przyjaciela itd."

--------------------------------

No to Goering chyba pasuje do tego opisu? A może nie pasuje? Może Goering był idealistą?

"Zaryzykowałbym stwierdzenie, że dla takich ludzi zarezerwowany są jakieś epitety dehumanizujące (potwór, demon, diabeł etc.)"

Ale Goering to żaden diabeł. To mały człowieczek postawiony tak wysoko, że jego małość była oczywista dla wszystkich.

Pozdrawiam

@keyser
"Może Goering był idealistą?"

Tak jak Osama, Lenin, Torquemada, Pol-Pot czy Mao. Co w tym takiego bulwersującego?

"Ale proponuję to już zakończyć."

Załatwione.

Pozdrawiam i życzę dobrej nocy.
(Tym razem erraty nie będzie)

To ja wrzucam pytanie do Gospodarza:
Czy pojawienie się tego rankingu z obszernym materiałem medialnym oznacza, że szykuje się jakaś publikacja np. w Wysokich Obcasach (:-) o archetypicznych szujach(lub tej konkretnej) w pop-kulturze? Czy to po prostu regularnie uaktualniany prywatny ranking szuj (prawicowych)? W tym drugim przypadku chciałbym prosić o jakieś następne postacie z listy, jeśli to nie tajemnica.

Racja. Dyskusja jednak poszła w stronę rankingu szuj, włącznie z błędnymi sylogizamami i semantyką. Stąd mój błąd. Pytanie nie ma sensu, wycofuję, można wykreślić.

@homofob organizujący homoseksualne orgie

chcialbym sie upewnic - czy uwazasz, ze gej homofob jest z defniicji wieksza szuja od homofoba heteryka?

@Gej homofob z definicji jest szuja

moze jeszcze powiesz, ze zyd antysemita jest szuja z definicji?

@hoolighan. moze jeszcze powiesz, ze zyd antysemita jest szuja z definicji?

Tak wlasnie. Podobie jak lubiacy przepych pralat. Jak juz nas kolega keyser_sose oswiecil, szuja to "człowiek kłamliwy, niemoralny, lub nieuczciwy". Tylko prosze nie proboj mi zaraz wmawiac, ze twierdze jakoby tylko Zydzi antysemici byli szujami, a zwykli antysemici nie.

@czesjacek/bzdura:

Po pierwsze, to nawet w bolandzie homofobia nie jest "tak zakorzeniona (...) ze domyslnie prawie kazdy jest homofobem". Ja sie z homofobii leczyc nigdy nie musialem, ani moi znajomi. Ani nawet mama mojej polskiej homokolezanki, ktora przyjechala do niej w odwiedziny na gay pride. Moze zmien towarzystwo?

"przypuszczam, że większość homoseksualistów przechodzi etap homofobicznego homoseksualizmu w nastolectwie". A jaka konkretnie wiekszosc, to jest 51% w skali swiata czy 92%, i kto to zbadal? Dziadek Freud? Podaj zrodlo tej ciekawej mysli, chetnie sie doksztalce. BTW, nie piszemy tu chyba o nastolectwie, ale o swiadomych wyborach doroslego czlwieka, ktory nazywal sie Roy Cohn (zob. notka u gory).

"i w ogóle większości kultur" - Pudlo. Nie chodzi mi nawet o to, ze homofobia nie jest zakorzeniona w kulturze Holandii czy jakiegos innego UK. Wystarczy poczytac Malinowskiego o Trobriandach.

@bo ja myślałem że w tym konkretnie podwątku o homofobicznych homoseksualistach, a nie o homofobicznym homoseksualiście Royu Cohnie.

chodzilo mi faktycznie o pelnoletnich homofobow gejow, adolescenci to inna bajka.

@czescjacek:

"już zmieniłem. mówiłem o ludziach w wieku 12-18 lat." - Nie, nie mowiles. Mowiles o jakiejs nieokreslonej "kulturze bolandy i w ogóle większości kultur" i rownie nieokreslonych "wiekszosciach homoseksualistow", a nie o nastolatkach... Zreszta, w moim bylym liceum homoseksualizm jest wrecz modny (to fajna szkola jest, ale w bolandzie jest takich wiecej). Wiec nawet w przypadku nastolatkow argument o immanentnej homofobii odpada.

"Twoja stara." - Znowu nieprawda, moja stara nigdy tego nie badala. Ani stara mojej starej. Moze masz jednak jakies inne zrodlo na potwierdzenie tego, co tu piszesz?

"bo ja myślałem" - Niepotrzebnie myslales, wystarczylo przeczytac. Nie pisalem o ani o przedszkolakach, ani o homofobii u szpakow, tylko o homofobii u doroslych homoseksualistow. Ja nie twierdze, ze jak dziecko krzyknie za kims "pedal" w wieku lat szesciu, a w wieku lat dwudziestu znajdzie sobie homopartnera, to jest szuja.

"w sensie że całych pińciuset trobriandczyków nie było homofobami" - W sensie, ze homofobia u calych siedmiu tysiecy bolandczykow to jest dowod ze homofobia to nie margines? W ogole czytaj ze zrozumieniem. Nie napisalem, ze wsrod Trobriandczykow nie bylo homofobow, ale o tym, ze homofobia nie jest zakorzeniona w ich kulturze. To ogromna roznica.

@elektro
"Nie, nie mowiles. Mowiles o jakiejs nieokreslonej "kulturze bolandy i w ogóle większości kultur" i rownie nieokreslonych "wiekszosciach homoseksualistow""

mówiłem o postawie domyślnej. nie trzeba być orłem, żeby jarzyć, że etapem, na którym się weryfikuje swoje postawy ideologiczne, jest nastolactwo i wczesna dorosłość.

"Moze masz jednak jakies inne zrodlo na potwierdzenie tego, co tu piszesz? "

wiesz no widzę dwie możliwości. albo jesteś debilem, który sam nie umie tego na szybciocha wyguglać (hint hint: jest taka śmieszna strona "wikipedia"), a z debilami nie ma co gadać, albo ciągniesz ten wątek, żeby zamydlać, a wtedy na jakieś twarde badanie powiesz, że badaczka była niedoruchana. więc fakju.

"W ogole czytaj ze zrozumieniem"

ze zrozumieniem to Cię robili.

"Nie pisalem o ani o przedszkolakach, ani o homofobii u szpakow, tylko o homofobii u doroslych homoseksualistow"

zapytam ponownie: O RLY? bo w moich internetach stoi, że pisałeś: "Gej homofob z definicji jest szuja", a nie "dorosły homoseksualista homofob". zresztą nawet dorosły, homofobiczny homoseksualista nie musi być szują. może być człowiekiem, który się nie wyzwolił spod wpływu księdza dobrodzieja, na przykład.

"Nie napisalem, ze wsrod Trobriandczykow nie bylo homofobow, ale o tym, ze homofobia nie jest zakorzeniona w ich kulturze"

ale z tego nie wynika, że ogólnie na świecie kultury homofobiczne są mniej powszechne, niż niehomofobiczne. kilka tysięcy trobriandczyków, nawet jeśli dodać do nich Twoją starą, to ciągle margines w skali świata.

@zależy co z tą homofobią robi. gieneralnie ja myślę że należy współczuć. bo to tragedia być musi.

jak u zyda antysemity, nie?
byl taki serial 'mlodziez w iii rzeczy' czy jakos tak. bardzo ideowy zastepowy hitlerjugend robi wyrzuty swojej matce: jak smialas mi to zrobic (znaczy urodzic mnie). przez ciebie jestem zydem w 1/32.

ekhem, a w ogóle to coś tak oczywistego, że to przegapiłem - pojęcie "żyd-antysemita" jest z założenia dość idiotyczne. domyślam się, że idzie o takiego żyda w sensie ustaw norymberskich albo poloniki.net, że ktoś tam kiedyś jakaś prababka miała nazwisko na -bojm, więc ach och jestem żydem i co ja teraz pocznę? no więc taki ktoś nic nie musi poczynać, natomiast homoseksualista chcąc nie chcąc jest konfrontowany ze swoją orientacją i musi się do niej jakoś ustosunkować.

A ja tak off-topikowo, jako że kiedyś WO zezwolił mi na użycie fragmentu swojego wpisu jako motta do bloga, niniejszym informuje, ze blog marekmigalskiwatch.blox.pl powrócił z nowym wpisem i, miejmy nadzieje, utrzyma swą niegdysiejszą regularność.

Wtryniam to tu, bo, było nie było, Marek Migalski pojawił się na WO bloksie kilka razy. Ma na MM Watch ąz tak złośliwi nie jesteśmy, chociaż świerzbi nas czasem, oj swierzbi.

@elektro
"BTW, szukalem na wiki pod haslem "wiekszosc kultur a homoseksualizm", ale nic nie bylo"

lol. masz +1 googling skill, ale ćwicz dalej.

@czescjacek

I napisalem, ze to zle postawione pytanie, i ze wo nic takiego nie napisal. A tu niz z tego, ni z owego czescjacek wyskakuje z dwunastolatkami i wiekszoscia kultur.

@żydzi antysyjoniści

ale to już jest kwestia raczej z serii "lech wałęsa, sabotażysta i sprzedawczyk", a nie z serii "fobie i uprzedzenia"

@wo
"Jeśli ma akurat zajawkę na przyłączenie się do nacjonalistycznej prawicy"

no właśnie, żeby kwestia żydowskiego pochodzenia prababki nabrała jakiegoś znaczenia, ktoś taki musi mieć podobną zajawkę. np. dla mnie znaczenie faktu, że moja praprababka była prawdopodobnie żydówką ma znaczenie bliskie zera. więc nie muszę się do tego jakoś szczególnie ustosunkowywać. gdybym natomiast się zorientował, że jestem gejem, moje życie wywróciłoby się do góry nogami. a nastolatek, który stwierdza, że jest gejem, może się spodziewać, że jego życie będzie niezależnie od podjętych decyzji zupełnie inne i trudniejsze od życia kolegów.

@elektro
www.haworthpress.com/store/ArticleAbstract.asp?sid=0NK1J4JVL5PF9H6UULDB0S230RPWCNQ6&ID=30383

"This research supports theory, that suggests internalized homophobia is a major developmental difficulty in gay men"

no wiec dla mnie fascynujacym tematem, prawie nie tknietym przez literature - dlaczego?! - jest czlowiek, ktorego wychowano w nienawisci do jakiejs kategorii ludzi (zydow, homoseksualistow, tchorzy, pedofili), po czym - gdy jest juz jako tako uksztaltowany - dowiaduje sie, ze on sam do tej kategorii nalezy.

@cześćjacek
"pojęcie "żyd-antysemita" jest z założenia dość idiotyczne"

Bobby Fischer?

@ hooolighan
no wiec dla mnie fascynujacym tematem, prawie nie tknietym przez literature (...)jest czlowiek, ktorego wychowano w nienawisci do jakiejs kategorii ludzi (...) po czym - gdy jest juz jako tako uksztaltowany - dowiaduje sie, ze on sam do tej kategorii nalezy.

To nie literatura, ale zakładam że oglądałeś: www.imdb.com/title/tt0247199/ ?

@czescjacek
"jak odbanujesz leniucha, to może Ci on przeczyta, że teza nie była uogólniona, tylko skonkretyzowana słowami: "domyślam się, że idzie...". nie wiem, może źle się domyślałem, ale wtedy osoba, która wprowadziła do dyskusji żyda-antysemitę, jakoś nie zaprotestowała."

Znaczy, moja szydera z Twojego "domyślam się, że idzie o prababkę" to nie był protest?

@czescjacek
"hę? proszę jaśniej."

""Prababkę, to Ty do tego wprowadziłeś."

@mirinda1974 "a to kwestia mody, a nie preferencji?"

Zakladanie ze jest cos takiego jak "preferencje", czyli ze czlowiek jest albo gejem, albo normalsem jest wlasciwe dla heteronormatywnego betonu, do ktorego sie nie zaliczam. Homoseksualizm moze byc modny i jest modny w wielu srodowiskach.

@hoolighan

Jest taki fajny film Izabelli Cywinskiej "Cud purymowy", wlasnie o Zydach-antysemitach.

@czescjacek

Ten link ktory dales kompletnie ma sie nijak do naszej dyskusji. To ma byc ta "wiekszosc kultur"? Poza tym, jest subtelna roznica miedzy "internalised homphobia" (problem z wlasnym homo, o czym jest ten artykul) a "homophobia" (problem z cudzym homo, o czym nie jest ten artykul). Ja pisalem, ze ktos kto ma problem z cudzym homo a nie z wlasnym, to jest szuja. Jak ktos ma z wlasnym, to inna bajka.

@elektrobob
"Zakladanie ze jest cos takiego jak "preferencje", czyli ze czlowiek jest albo gejem, albo normalsem jest wlasciwe dla heteronormatywnego betonu, do ktorego sie nie zaliczam. Homoseksualizm moze byc modny i jest modny w wielu srodowiskach."

Zgadzam się z Tobą, ale dodam, że ma to symetryczny odpowiednik w betonie gejowskim - działacze, którym zależy na maksymalnym upolitycznieniu kwestii z kolei bardzo się pieklą, kiedy tę sprawę się traktuje frywolnie, że ktoś po prostu woli chłopców od dziewczyn - tak nie wolno tego traktować, bo to nie jest PO PROSTU, to jest naznaczona genetycznie mistycznie metafizycznie ORIENTACJA...

@elektrobob
"Zakladanie ze jest cos takiego jak "preferencje", czyli ze czlowiek jest albo gejem, albo normalsem

Mnie się zdawało, że preferencje oznacza "lubię chłopców", "lubię dziewczynki", "lubię both", "lubię pieski", a nie że na zasadzie mody na glam rock nagle zatęsknię za fiutem lub na odwrót.

A mne się ten kawałek o preferencjach, jak tak pomyślę - podoba. Może rzeczywiście statystyczny polski heteryk nie miewa w/w ,,wahań'' tylko dlatego, że mu od dzieciństwa wpajano, że ,,nie wolno'', że ,,be'' - i w takiej sytuacji trudno na podstawie jego działań o czymś rozstrzygać. Pewnie lepiej byłoby poobserwować zwierzaki - gdyby na podstawie solidnych badań wykazać że, dajmy na to 60% samców jamnika nigdy nie wejdzie na kompana, to by mogło wskazywać że jakieś ,,preferencje'' jednak są.

cheers.

@wo - Pewnie, ze tak. Na szczescie jest tez cale spektrum gejopostaw bardziej wyluzowanych niz gejobeton. W "Masculinities" Boba/Raewyn Connell jest swietny moment, kiedy jeden z rozmowcow jest dosyc zdegustowany przegejowanymi kolesiami i mowi Connell, ze nie dla niego "leathers and all that jazz", bo on jest "very straight gay" :-) Taki czlowiek strasznie by sie oburzyl gdyby mu wmawiac, ze ma jakas tam PREFERENCJE. Mial zone, zakochal sie w koledze, wynajeli se penthouse'a i pieka se grzanki co niedziele. Ot wielka mi preferencja. No ale racja, sa tez faszysci, ktorzy takowa PREFERENCJE maja, tych nie lubimy.

@czescjacek - Podstawowa rzecza w internalised homophobia jest problem z wlasna orientacja, to jest zjawisko ktore ja definiuje (bo inaczej nie bylaby internalised). Zacytowales artykul opisujacy problemy 86 Australijczykow z wlasna seksualnoscia, na dodatek w poczatkowych stadiach jej odkrywania, a nie o tym ze homofobia jest immanentna dla "wiekszosci kultur".

Uzywajac twojej retoryki moglbym powiedziec, ze proba Malinowskiego byla przynajmniej jakies 5,81 raza wieksza niz w artykule na ktory sie powolujesz, ale nie bede idioty z siebie robil. Ja generalnie z Toba dysktuje w temacie, ze postawienie tezy jakoby "wiekszosc kultur" byla homofobiczna jest bzdetem, bo nawet ta homofobia cos innego w roznych kontekstach oznacza. Jak wogle mozna porownywac 25 lat wiezienia za praktyki homoseksualne w Uzbekistanie do homofobii w Polsce i nastepnie do homofobii w UK i twierdzic, ze jest to jakas "postawa domyslna wiekszosci kultur"? Na tej zasadzie to i milosc do futbolu i hamburgerow jest postawa domyslna wiekszosci kultur.

I zeby nie bylo, uwazam ze autorzy badania sa najbardziej doruchanymi ludzmi w galaktyce, cokolwiek to dla Ciebie znaczy.

@wo
"że moda panująca w danym środowisku ma wpływ na to, jakie swoje potrzeby akceptujesz, a jakich się boisz lub wstydzisz i usiłujesz wypierać."

No ale najpierw istnieje mniej lub bardziej uświadomiona potrzeba na kontakt seksualny i/lub zaangażowanie emocjonalne z osobą tej samej płci, a dopiero potem jakaś "moda" może wpłynąć na chęć realizacji tej potrzeby.

@elektrobob i czescjacek
"bo nawet ta homofobia cos innego w roznych kontekstach oznacza"
Ale jeśli za nieodzowny składnik homofobii przyjmiemy "dyskryminowanie ze względu na orientację seksualną" to wystarczy porównać w ilu krajach związki homoseksualne mają takie same prawa i są tak samo traktowane jak heteroseksualne (bo to oznacz brak dyskryminacji, czyli takie samo traktowanie wszystkich). Więc jednak większość krajów/kultur/społeczeństw dyskryminuje tak albo inaczej.

@ elektrobob
"czlowiek jest albo gejem, albo normalsem jest wlasciwe dla heteronormatywnego betonu, do ktorego sie nie zaliczam."

Ciekawe, że zero-jedynkowe podejście z jednej strony idzie często w parze, z przekonaniem, że nachalna-promocja-zachowań-homoseksualnych (zwanych również marszami tolerancji) może być niebezpieczna dla "normalnych" chłopców, dać im zły przykład i potencjalnie skłonić do zachowań homoseksualnych. Czyli jakby dopuszczają możliwość, że zdecydowany heteryta napatrzywszy się na gejów sam może zostać gejem. Co świadomego człowieka powinno jednak skłonić do zrewidowania swojego dotychczasowego dwubiegunowego poglądu na kwestię orientacji seksualnej...
Ale przyjęcie oczywistej fikcji, że jest się albo na jednym krańcu skali, albo drugim ułatwia wiele kwesti i pozwala na sprowadzenie sprawy do "my" vs "oni" gdzie tak w tym, jak i w wielu innych przypadkach, "oni" są tworem dosyć abstrakcyjnym, dalece niedookreślonym.

@Ciekawe, że zero-jedynkowe podejście z jednej strony idzie często w parze, z przekonaniem, że nachalna-promocja-zachowań-homoseksualnych (zwanych również marszami tolerancji) może być niebezpieczna dla "normalnych" chłopców, dać im zły przykład i potencjalnie skłonić do zachowań homoseksualnych.

Ale przecież geje czy lesbijki też często mają podobnie zerojedynkowe podejście.

@lutra-lutra: "większość krajów/kultur/społeczeństw"

Chodzi o to, ze nie ma znaku rownosci miedzy kultura i spoleczenstwem (nawet w Bolandzie). Jasne, ze w prawodawstwie wiekszosci panstw swiata geje sa dyskryminowani, tylko jak to sie ma do "domyslnej potawy wiekszosci kultur"? Zwiazek jest jak dla mnie daleki i mglisty. Homofobie na poziomie zbiorwym duzo latwiej daje sie wytlumaczyc w kategoriach polityczno-spolecznych (jak robil to np. Foucault), a nie kulturowych.

@eli.wurman: "Czyli mimo mody nie byli w stanie przeskoczyć braku pociągu do tej samej płci?"

Wlasnie specyficzna moda w srodowisku sprawila, ze brak pociagu do plci przelamac potrafili, choc na dluzsza mete wysiedli. Juz sam fakt, ze probowali jest interesujacy. No bo co, nagle im sie ich "naturalna orientacja/preferencja" przestawila?

@Ale przecież tylko ta moda jest dostępna poznaniu pozytywnemu

E zatem to tylko takie pieprzenie jak to że księżyc rusza morzem, co ten koleś z Hair mówiący o niewyrzucania kapitana Jacka z łóżka (oops frojd) mówi nam o preferencjach homoseksualnych?

@mrwisniewski: "W realu przy monogamii to i tak się sprowadza do jeden-zero: jesteś z laską/jesteś z ciachem"

Chyba u Ciebie na tapczanie.

@mrwisniewski:
No dobra, zatem plec wynika z matematyki, niech bedzie. A ludzie z zespolem Klinefeltera, transseksualisci i transwestyci to co? Jak bys to zapisal? Tak czy siak, twuj seksualny system binarny chyba sie troche posypie.

@penis/wagina:

Pisze o osobach ktore maja jedno i drugie, albo zadnego z dwojga. Dalej penis/wagina?

@Pisze o osobach ktore maja jedno i drugie, albo zadnego z dwojga.

Statystycznie pomijalne. Jak trójpiersiasta nierządnica z eroticonu 6.

@elektrobob
"Chyba u Ciebie na tapczanie."

I oczywiście przez Twoje łóżko przewijają się mężczyźni, kobiety, kobiety z penisem, mężczyźni z pochwą, mężczyźni z penisem i pochwą, kobiety z pochwą i penisem.

Dżyzas.

Kiedy zejdziesz z poziomu fantazji na temat Twoich kumpli-literatów z liceum to się zorientujesz, że biseksualizm jest rzadki, większość ludzi zdolna jest do erotycznych fantazji na temat tej samej płci, jakaś część zadeklarowanych homo i hetero miała kontakty z tą samą płcią (zazwyczaj w okresie dorastania) a spora ilość ludzi trzyma się tego, co sobie pierwotnie upatrzyła.

@mrw
"Fantazje mogą wynikać z preferencji, ale być też zupełnie odczapistyczne, zwłaszcza te stymulowane mediami."

Jedyną odczapitstą, stymulowaną fantazją jaka mi się kojarzy, to ta wywiedziona w prostej linii z filmu Crash. Ale odczapiste w tym układzie będą okoliczności, a nie to, z kim się w tym samochodzie rozbija.

@No ale właśnie popularność orala wśród obu orientacji stanowi przecież platformę pojednania i zasypywania różnic.

Znaczy mówisz w sensie jak w videosie do Umcyk Umcyk Umcyk w glory hole nikt nie pyta, czy jesteś kobietą czy psem, czy też nie widzisz subtelnej różnicy między fellatio i cunning linguist?

@Że już nie wspomnę o analu (a gdy mówimy "anal", to jeszcze trzeba dodać "strapon" i już cała binarność idzie... się kochać).

@Jedyną odczapitstą, stymulowaną fantazją

Może inaczej, chodziło mi że se przeczytasz jakąś lolitę i w fantazji posiądziesz nieletnią edukując Gniewomira, chociaż w tzw. realu w życiu byś czegoś takiego nie zrobił, bo nie jesteś pedofilem i choćby przysżło tysiąc nabokovów i każdy by narysował tysiąc sailormoon to się to nie zmieni.

@ Jakoś nie sądzę, żeby najpierw tutaj była potrzeba zbliżenia z ufokiem, a dopiero potem swoje robiła kultura.

Och tak jest z każdym fetyszem, nie mogło być fety. na uniformy jak nie było uniformów, a kogo chciał posuwać miłośnik ruchania samochodów kiedy nie było samochodów?

Mam wrażenie, że ta dyskusja już się tu odbyła...

@Kiedy zejdziesz z poziomu fantazji na temat Twoich kumpli-literatów z liceum to się zorientujesz, że biseksualizm jest rzadki

Bzdura.

@ausir
Ta, jasne.
To zauważ, że czym innym jest zdefiniowanie swojej orientacji jako biseksualna i bzykanie się raz tak, raz siak, a czymś zupełnie innym jest posiadanie jakiegoś pociągu i fantazjowania na temat jakiejś tam płci, a jeszcze co innego są jednostkowe doświadczenia z osobami innej/tej samej płci (your porn may vary). W realu jednak okazuje się, że człowiek i tak stara się uczepić tego, co bardziej mu pasowało - w końcu łatwiej spłaca się kredyt hipoteczny we dwie, we dwóch, we dwoje.

Zwróciłeś jednak moją uwagę na to, że rację miał WO pisząc, że w zależności od mody czy innego społecznego przyzwolenia więcej ludzi będzie wybierało jakąś tam opcję - tu w przypadku przyzwolenia na rozwiązłość jakaś część ludzi może się skłonić do tego, żeby częściej wybierać kontakty biseksualne.

@ausir
"No tak, ale czy według ciebie np. laska która po zakończeniu związku z drugą laską wiąże się z ciachem zerojedynkowo przestaje być lesbijką i zostaje heteryczką? I kim jest w międzyczasie?"
No ale ta hipotetyczna ona jest biseksualna, i generalnie ta ona definiuje na swój użytek swoją orientację jako biseksualną. A z drugiej strony mamy większość jakiś hipotetycznych onych, które po rzuceniu ciacha idą do następnego ciacha, nawet jeśli są zdolne do odczuwania pociągu do swojej płci. I dalej - mamy też masę lesbijek, które w tym czasie, nawet zdolne do odczuwania pociągu do samca nie będą zainteresowane. Dlatego widzę rozróżnienie pomiędzy zdolnością do odczuwania pociągu do swojej płci, a byciem biseksualnym. I tylko tyle.

@eli.wurman - "generalnie ta ona definiuje na swój użytek swoją orientację jako biseksualną"

Jest jeszcze sporo ludzi, ktorzy w ogole nie definiuja swojej Orientacji bo nie czuja potrzeby (tak jak nie zastanawiaja sie wielce nad tym, czy sa Dobrymi Polakami). Ale co Ty mozesz o tym wiedziec, oni zwykle nie wpadaja na gay pride.

"mamy większość jakiś hipotetycznych onych, które po rzuceniu ciacha idą do następnego ciacha, nawet jeśli są zdolne do odczuwania pociągu do swojej płci. I dalej - mamy też masę lesbijek, które w tym czasie, nawet zdolne do odczuwania pociągu do samca nie będą zainteresowane"

I mamy tez mase facetow, ktorzy rzucaja kobiety dla kolegow, i mase kobiet ktore po zwiazkach z mezczyzna wiaza sie z kobietami (i to zjawisko wystepuje nie tylko w moim bylym liceum, ale takze w grupie wiekowej 20-65). I sie nie czuja les/gay/hetero ani nawet do konca bi. No i co im pan zrobi?

Niesamowite jest to zacietrzewienie, ktore kaze Ci wmawiac ze ludzie sa albo homo albo hetero. I ze moga byc ewentualnie bi, jesli sie nie zdecydowali jeszcze z kim splacac kredyt mieszkaniowy w realu (buhaha), a reszta tylko sie zgrywa no bo ludzie MUSZA byc homo albo hetero. Jeszcze mi powiedz ze MUSZE lubic Wisle albo Cracovie, no bo to jest niemozliwe ze mi to wisi, bo przeciez dla Ciebie to takie wazne.

@mrwisniewski: "pytanie "a kogóż to chcialbym zaruchać" i jest to właśnie pytanie o orientację."

Twoje prawo, natomiast dla mnie pytanie o to, kogo chcialbym zaruchac jest pytaniem o to, kogo chcialbym zaruchac, albo kto mialby mnie zaruchac. Jak sie mnie zapytasz jakiego chce burgera i ja ci powiem, ze veggie, to mi zaczniesz wmawiac ze jestem wegetarianinem? No chyba ze uwazasz, ze tego porownywac nie wolno, bo seksualnosc to rzecz uswiecona pieczecia ducha swietego czy jak tam.

Jeden lubi pćmy, drugi murkwie, trzeci czasem jedno czasem drugie, po co aż tak się spierać? To powyżej to trochę jak ta ,,nauka'' co ją maszyna Trurla stworzyła.

@Twoje prawo, natomiast dla mnie pytanie o to, kogo chcialbym zaruchac jest pytaniem o to, kogo chcialbym zaruchac, albo kto mialby mnie zaruchac.

I to się nazywa właśnie "orientacja". Jesteś jak jeden z takich dekli, którzy piszą fanfiki, robią fanziny i konwenty, ale mówią "że nie są w fandomie", albo jak bohater notki, który w "Aniołach..." powiedział, że nie jest pedałem, tylko lubi ruchać facetów. Masz indeks, chodzisz na wykłady i ćwiczenia, to znaczu że jesteś student, i wali marchewką czy się poczuwasz.

@ale ideja jest taka, że wraz z rozwojem cywilizacji śmierci odpowiedzią na to pytanie rzadziej będzie "chłopa" albo "babę", a częściej "kogoś o kręconych włosach" albo "kogoś kto lubi bitelsów

Nie nazywali tego "homoseksualizmem", tylko "fetyszem penisa".

@elektro
tylko że mnie się zdaje, że w Bolandzie przynajmniej bezkrytyczne przyjmowanie takiego podejścia może osłabiać natarcie ideologiczne. jak ruski koncertmistrz przyjdzie aresztować Twojego sąsiada za to, że jest pedałem, to nie zaprotestujesz, będąc już poza takimi trywialnymi kategoriami.

@omniseksualzim

PO KOŃCU ŚWIATA NIE BĘDZIE LIZBIJEK, GEJÓW.

@u mnie ona trwa tyle, ile trwa akt seksualny (czyli niestety krociutko)

Lol, no cudo na kiju, powinni pana androida w cyrku pokazywać. U mnie orientacja trwa tyle, ile omiatam wzrokiem otoczenie rejestrując niezłe dupy oraz gdy zamykam oczy o tych dupach śniąc.

@ Jak kupuje bulki w sklepie albo ide na spacer to sie serio nie czuje ani hetero, ani homo, ani nawet bi. U Ciebie jak widac dziala to nieco inaczej,

no tak, bo na spacer chodzę z żoną.

"U mnie orientacja trwa tyle, ile omiatam wzrokiem otoczenie rejestrując niezłe dupy oraz gdy zamykam oczy o tych dupach śniąc."

Jak w tym starym kawale o mlodym poborowym, ktoremu sie w wojsku wszystko z dupa kojarzylo.

@inz.mru
"Mam wrażenie, że ta dyskusja już się tu odbyła..."

Jak będziesz miał tak starego bloga jak ja, to też tak Ci będą pisać.

@czescjacek
"tylko że mnie się zdaje, że w Bolandzie przynajmniej bezkrytyczne przyjmowanie takiego podejścia może osłabiać natarcie ideologiczne."

No więc ja programowo chrzanię taki rozumowanie. Nie jestem politykiem tylko blogerem. Wyrażam swoją prywatną opinię. Mam gdzieś to, że ona coś komuś osłabia. Natarcia to niech se planują Biedroń z Sierakowskim. Ja mogę na nich zagłosować albo poprzeć te ich akcje, z którymi się zgadzam, ale nie zamierzam im, sou tu spik, robić dobrze.

@wo
działacze, którym zależy na maksymalnym upolitycznieniu kwestii z kolei bardzo się pieklą, kiedy tę sprawę się traktuje frywolnie, że ktoś po prostu woli chłopców od dziewczyn - tak nie wolno tego traktować, bo to nie jest PO PROSTU i @natarcie ideologiczne

hm, jestem nieco zdziwiony - bo zawsze wydawalo mi sie ze w paradach i walce o rowne prawa chodzilo o uznanie preferencji seksualnych wlasnie za cos normalnego, PO PROSTU, naturalnego a nie sprowadzenie tego do deklaracji ideologicznej

czyli o cos takiego jak - o ile sie nie myle - prezentuje podejscie eli.wurman

@elektrobob
osobiscie znam dwoch kolesi, ktorzy strasznie chcieli byc gejami, ale jak co do czego to jednak ich to troszku brzydzilo

zgadzam sie z eli.wurman i mrwisniewskim - wynikaloby z tego ze u podstaw jednak tkwi biologia i pewnych rzeczy nie przeskoczysz.
nie wiem dla czego niby slowo preferencje ma byc pejoratywne. mozna to ujac jak mrwisniewski, ze twoje preferencje wyznacza to, co z zainteresowaniem omiatasz wzrokiem

@wo
Jest przecież jakiś specjalny japoński rzeczownik na pornografię dotyczącą fantazji o penetracji macką alien creature from outer space. Jakoś nie sądzę, żeby najpierw tutaj była potrzeba zbliżenia z ufokiem, a dopiero potem swoje robiła kultura.

czy w tym przypadku nie jest to po prostu heteroseksualna fantazja sprowadzajaca ufoka do roli gadzetu?

@mirinda
"sprowadzenie tego do deklaracji ideologicznej"

cały ból polega na tym, że na razie to jest deklaracja ideologiczna, czy się tego chce czy nie.

"wynikaloby z tego ze u podstaw jednak tkwi biologia i pewnych rzeczy nie przeskoczysz"

pshaw. to nie ma znaczenia.

@wo
biologia i A ktoś temu przeczy?

tak. elektrobob. twierdzac ze to kwestia podobnego wyboru jak wisla albo cracovia

A dla kogoś jest PEJORATYWNE?

racja - nie doczytalem tego co pisal wczesniej, elektrobob twierdzi, ze to pojecie jest bledne, a posluguje sie nim beton, badz skrajnosci.

"Co to znaczy "po prostu"? Tu też jest przecież skala fetyszyzmu"

odnosnie wplywu mody - w tym sensie, ze - jak sadze - ufok z mackami trafil ze sci-fi do porno wtedy, gdy ktos zauwazyl, ze jest publika ktora to moze podniecic, a nie na zasadzie proby "sprobujmy tego, kto wie - moze komus sie spodoba"

@mirinda - Nie zebym sie lubil autocytowac, ale gdzie we fragmencie "ludzie MUSZA byc homo albo hetero. Jeszcze mi powiedz ze MUSZE lubic Wisle albo Cracovie" twierdze, ze seksualnosc nie jest uwarunkowana biologcznie? Twierdzilem natomiast, ze tzw. "plec biologiczna" nie jest zero-jedynkowa, chocby przez transseksualizm, syndrom Klinefeltera i takie tam.

Co do preferencji, to raczej argumentowalem ze sa one tymczasowe i kontestualne, a nie pejoratywne. Bo moim zdaniem twierdzenie ze sa Preferencje typu albo-albo jest wlasciwe dla betonu hetoro-i-homowego.

@elektrobob
"Niesamowite jest to zacietrzewienie, ktore kaze Ci wmawiac ze ludzie sa albo homo albo hetero."

Niesamowita jest Twoja umiejętność odczytywania kategorycznych sądów tam, gdzie tylko i wyłącznie zauważam prawidłowość.

Wytłumaczę Ci po kolei (tl;dr alert):

"nie definiuja swojej Orientacji bo nie czuja potrzeby (tak jak nie zastanawiaja sie wielce nad tym, czy sa Dobrymi Polakami)"
Nie zastanawiają się czy są "Dobrymi Polakami", ale zastanawiający się nad swoją tożsamością narodową czyli czy jest Polakiem w ogóle. Dla kogoś, kto nie jest żydem czy ślązakiem możliwe że nie ma się nad czym zastanawiać - urodziłeś się jako Polak, w polskiej katolickiej rodzinie i kwestię poszukiwania tożsamości narodowej masz za sobą. Jednak kiedy zauważasz że w wyraźny sposób odbiegasz od reszty - będziesz chciał odpowiedzieć na pytanie "kto ty jesteś".

I tak samo jest z orientacją seksualną. Jeśli nie jesteś heteroseksualny to musisz sobie odpowiedzieć "jaki jestem". Oczywiście, możesz sobie nie odpowiadać, możesz mieć to głęboko gdzieś, ale praktyka jest taka, że jednak szukasz jakiejś definicji dla siebie.

I tu podstawowe definicje brzmią tak: homoseksualista, biseksualista i heteroseksualista. Co - gdybyś umiał czytać - nie oznacza, że ludzie są zerojedynkowi, tylko że ich biologiczne preferencje powodują nimi do zdefiniowania swojej tożsamości seksualnej.

"I mamy tez mase facetow, ktorzy rzucaja kobiety dla kolegow, i mase kobiet ktore po zwiazkach z mezczyzna wiaza sie z kobietami"

Te masy przelewają się z jednej strony na drugą tylko "u Ciebie na tapczanie". Raczej będą przelewać się Ci, którzy definują się jako biseksualiści, hetero i homo zdolni do odczuwania pociągu do płci tej samej/przeciwnej będą raczej obstawać przy tym, co im podopowiada tożsamość seksualna.

"I ze moga byc ewentualnie bi, jesli sie nie zdecydowali jeszcze z kim splacac kredyt mieszkaniowy w realu (buhaha), a reszta tylko sie zgrywa no bo ludzie MUSZA byc homo albo hetero."
MUSZĄ być homo albo hetero tylko przez Twoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem.

"no bo to jest niemozliwe ze mi to wisi, bo przeciez dla Ciebie to takie wazne."
Gdzieś napisałem, że to dla mnie ważne?

Przepraszam, znalazłem genialną tubkę a propos tego, że podstawą jest biologia:

www.youtube.com/watch?v=qCzbNkyXO50

@mrw
"czy zatem mają rację ludki twierdzące, że z homoseksualizmu można leczyć"

a jeśli za pińć lat Amerykańscy Naukowcy wynajdą metody, żeby właśnie się dało, to zaczniesz biegać za homo z pigułkami?

@Będę biegać jak wymyślą pigułki na cześcjacka.

ale czemu za homo?

@ale czemu za homo?


Ale czemu za czemu? Ja tylko pytama el-Roberta, czy twierdzący, że leczą homo, mówią prawdę.

@front
"w sensie, że Huta i Podgórze (przykład, nie jestem krakusem) to jak dżungla i sawanna?"

W sensie, że za zdolność do dokonywania takich wyborów odpowiada biologia molekularna, a za potrzebę ich wykonywania - biologia ewolucyjna.

Bobie, nie chodzi mi teraz o rostrząsanie, czy to choroba czy nie, ale o to, czy ci, którzy mówią, że potrafią "leczyć" homoseksualizm mówią prawdę.

@mrwisniewski: Nie wierze, ze pytasz serio. A jesli nawet, to powinienes i tak sobie sam odpowiedz wyczytac. Dla mnie stwierdzenie, ze to nie jest choroba zalatwia kwestie leczenia.

@elektrobob

Nie leczenia, a "leczenia". Odpowiedz po prostu, bo mi się wydaje, że w świetle Twoich słów kolesie od "wyleczymy cię z homoseksualizmu" mają rację - bo skoro to nie orientacja (orientacja, nie Orientacja, nie zachowuj się jak palanteria piszące POlityka POrażki), to można dokonać switcha jakimiś środkami, tak?

@Jaką sprawia różnicę czy ci chłopcy, co próbowali, ale się brzydzili robili to z ochoty na fiuta, czy z ochoty na aurę bycia gejem?

Well, dla tego któremu mieli obciągnąć chyba zasadniczą?

@czescjacek: ale ":-)", czy ":-\"

@mrw: "to można dokonać switcha jakimiś środkami, tak? "

A, że niby nie można? Nawet brać cracka oduczają. No chyba, że pójdziesz w "przestał to robić z facetami, ale to już nie był prawdziwy on". Pozostaje tylko kwestia, czy nazwiesz to "leczeniem", czy "zarażaniem".

@ "Well, dla tego któremu mieli obciągnąć chyba zasadniczą?"

Oklahoma-oklahoma...

@ to nie można wykluczyć, że kiedyś zostanie wynaleziony promień heteronowy.

Kubuś, weź się za robotę i nie mąć mi flejma; tu kwestia jest taka, że elektrobob daje podstawy do uznania "leczenia" Xstusem i elekrobobami za skuteczne.

@A, że niby nie można?

Ja uważam, że można wyprać mózg metodą na nakręcaną pomarańczę i księdza-abstynenta (wink wink nudge nudge), ale elektrobob najwyraźniej uważa że można, bo skoro nie ma czegoś takiego jak orientacja to co jest?

@Oklahoma-oklahoma...

To nawiązanie do Aniołów w Ameryce czy czegoś innego? Tak czy siak, nie kumam.

@mrw
"elektrobob daje podstawy do uznania "leczenia" Xstusem i elekrobobami za skuteczne"

nie no jak? imho co najwyżej do uznania, że metody heteryzacji działałyby w taki sposób, że mogłyby też sprawić, że zamiast daniela craiga podobałby Ci się andrzej chyra.

@ "Ja uważam, że można wyprać mózg metodą na nakręcaną pomarańczę"

I ja to samo.

@ "bo skoro nie ma czegoś takiego jak orientacja to co jest? "

Wilgotne otwory i kolejność uczuć.

@ "Tak czy siak, nie kumam."

Taki dowcip był, jak laska się bała, że nie będzie potrafiła, więc koleżanka jej poradziła co robić żeby było dobrze, ale w końcu pomyliła Oklahomę z Kansas.

@eli.wurman:

Wszystko jest zależne od wszystkiego. Podkreślając zależność od chemii i biologii stawiasz w domyśle, że orientację (czymkolwiek by była) można zredukować do chemii i biologii. A wtedy wystawiasz się na cios z "homoseksualizm jest sprzeczny z ewolucją" (tak po cichu: to homoseksualizm oczywiście jest nienaturalny, ale naturalne jest marznięcie w jaskini i wpieprzanie surowej nogi jelenia raz na tydzień).

@ "Więc choćby po tym można się spodziewać, że jest coś biologicznego co powoduje, że nam się endorfiny czy inne dziwne rzeczy w mózgu wydzielają na widok kogoś tej samej płci, obu płci albo płci przeciwnej"

Jest tylko kwestią Twojego samopoczucia, czy bardziej podoba Ci się zdanie "endorfiny powodują powstanie uczuć", czy "uczucia wywołują wydzielenie endorfin". Jeśli "kolejność uczuć" brzmi zbyt poetycko to możesz sobie podstawić "wzorce aktywacji neuronalnej". Mnie jest wszystko jedno. As in: "naprawdę wszystko jedno", a nie "wiem, że prawdziwe są tylko endorfiny, a uczucia to złudzenie", albo "istnieje tylko dusza, a chemia to konstrukt społeczny".

@inzmru
"ale ":-)", czy ":-\" "

zazdrosny podziw, więc both

"(tak po cichu: to homoseksualizm oczywiście jest nienaturalny, ale naturalne jest marznięcie w jaskini i wpieprzanie surowej nogi jelenia raz na tydzień)"

eee? nie wiem czy wkręcasz, czy serio uważasz, że niektóre postawy wobec seksualności są naturalne, a inne nie? w takim razie jaki wogle będzie tu probierz naturalności? bo przecież nie zachowanie seksualne ludzi wychowanych w laboratorium będącym jednocześnie afrykańską sawanną odciętą od wpływów świata zewnętrznego?

@"natualne zachowania seksualne"
Bzdety o nienaturalności homoseksualizmu, ignorujące chociażby powszechność tego zjawiska wśród zwierząt, zawsze mi się kojarzą z podobnie idiotycznym nazywaniem wyrafinowanych praktyk (jakieś lateksowe wdzianka etc.) "zezwierzęceniem" - tak jakby jakieś zwierze potrafiło na coś takiego wpaść :)

@tak jakby jakieś zwierze potrafiło na coś takiego wpaść :)

Nie widziałeś psa albo kota śpiącego w stare oponie?

@electro
"skoro wola facetow"

to są orientacji homoseksualnej, czyż nie?

@mrwisniewski: Eeee tam, to jak z tym chrzescijanstwem, da sie leczyc?

@elektrobob

To po ilu almodovarach zapragnę penisa?

BTW almodovara, gejów i transów:
groups.google.pl/group/pl.hum.x-muza/browse_frm/thread/7547edc213d341

@mrwisniewski: No i wreszcie zaczynasz trybic, fajny przyklad. Dzielenie ludzi na prawo/lewo/oburecznych, tudziez praworecznych ale walacych gruche lewa reka etc. jest troche bez sensu, bo sie w tych kategoriach sam pogubisz. Jak ktos ma Orientacje (za pozwoleniem, jednak przez duze O) to zwykle jest to manifestacja na poziomie spolecznym czy politycznym ("the only gay in the village"). Miedzy dwoma osobami na tapczanie orientacja nie ma znaczenia, no ba sa tylko dwie osoby, wiec i mozliwosci scisle ograniczone. Twoja zona sie chyba Ciebie nie pyta o orientacje, po prostu to robicie, co?

@"I ze nawet jesli w sensie performatywnym jestem hetero/homo, to nie znaczy to, ze mam jakas orientacje."

To biseksualizm nie jest już orientacją?
Dla typowego heteroseksualisty perspektywa seksu homoseksualnego w wykonaniu własnym jest trudna do zaakceptowania. Nawet w więzieniach rolę panienek pełnią osobniki możliwie androgyniczne z wyglądu, z naciskiem na gyn.

Dla homoseksualisty przestąpienie granicy też nie jest takie łatwe (raczej graniczy z niemożliwością), w przeciwnym wypadku mało kto chciałby sobie komplikować życie będą gejem w Polsce. Albo tracił je w Iranie.

PS. Prawo- i leworęczność to kategorie zupełnie jasne i rozdzielne, ja się w nich nie gubię.

@adegie
Bzdety o nienaturalności homoseksualizmu, ignorujące chociażby powszechność tego zjawiska wśród zwierząt

nietrafione porownanie

@elektrobob
To zrob switcha Rydzyka w Larrego Flinta

bywaly w dziejach takie switche. w obie strony. ale dotyczylo to wlasnie kwestii cracovia czy wisla, a nie czegos co z "betonowym" uporem eli, mrw i ja nazywamy orientacja homo, hetero, bi

Miedzy dwoma osobami na tapczanie orientacja nie ma znaczenia

w twoim przykladzie z licealistami okazalo sie jednak, ze ma znaczenie

@Nie kumam związku.

Nie tylko ludzie lubią gumę.

@"Zezwierzęcenie" to jest szybki numerek pod kołdrą zgodny

hihi, ale jednak zwierzęta się nie wstydzą bzykania. czyli prawdziwym zezwierzęceniem wg tej koncepcji byłoby bzykanie publiczne...

@mrw
"Nie tylko ludzie lubią gumę."
Ale tylko ludzie się przebierają za Trinity przed bzykaniem.

@mrw
"Weź takiego Biedronia i zrób z niego Terlikowskiego."

Spokojnie do zrobienia w obie strony - to tylko kwestia hamulców etycznych, ale nie ograniczeń technicznych. Właśnie jestem świeżo po lekturze "Doktryny szoku" Naomi Klein, zaczyna się od sukcesów CIA w ramach programu MKUltra. Daj mi carte blanche na dowolnie swobodne posługiwanie się elektrowstrząsami, LSD, PCP i odcięciem delikwenta od jego dotychczasowego środowiska, a sterlikowizuję Biedronia lub zbiedronizuję Terlikowskiego w miesiąc. Po prostu niszczysz dotychczasową osobowość delikwenta, a potem on już sam cię błaga, żebyś mu wskazał nową tożsamość.

@Naomi Klein i Shock Doctrine
Naomi ma niezły timing zwłaszcza ze swoimi uwagami na temat ekonomicznej terapii szokowej. Obserwujemy właśnie jak za pomocą wrażenia całkowitej zmiany sytuacji i dawkowania strachu można wyłudzać zupełnie bezczelnie grube setki miliardów $. I jeszcze ludzie są wdzięczni, że ktoś próbuje się o nich zatroszczyć.

@amatil
"a jaka biologia odpowiada za to, że to akurat musi być Cracovia?"

Ta sama, ktora sprawia, że to akurat musi być wąsaty gej w ramach "bear fetish".

@inz.mru
"Podkreślając zależność od chemii i biologii stawiasz w domyśle, że orientację (czymkolwiek by była) można zredukować do chemii i biologii"

WSZYSTKO co ludzkie można zredukować do chemii i biologii - słuchanie muzyki, modlenie się do Mzimu Dżejpitu, wynajdowanie napędu nadświetlnego. Na poziomie molekularnym to wszystko są impulsy elektrochemiczne.

@amatil
"Dla typowego heteroseksualisty perspektywa seksu homoseksualnego w wykonaniu własnym jest trudna do zaakceptowania"

Pasywnym odbiorcą seksu oralnego może być każdy, bez względu na tzw. orientację i płeć osoby aktywnej. Co więcej, każdy mężczyzna jest podatny na stymulację prostaty (a więc jest w stanie osiągnąć wytrysk od pobudzania odbytnicy). I to jest "trudne do zaakceptowania" tylko gdy dodatkowo dochodzą do tego ograniczenia religijno-moralne, jak w tej komedii Woody Allena ("szefie, to sabotaż faceta z działu moralności!").

@fin
"Powieść znakomita, ale jako audiobook w interpretacji autora to już w ogóle arcydzieło
"

URL plz!

@hellk
"z tą kołderką to żeście kapkę przesadzili:)"

Mój drogi, to bardzo miłe, że przestałeś już pitolić jak nawiedzony prawicowiec, ale jeśli Twój wkład ma się ograniczać do nieciekawych onelinerów, to też się w końcu pożegnamy.

@adegie
"Bo futrzaste zwierzęta raczej nie realizują (w sumie może tylko dlatego, że nie są w stanie a bardzo by w głębi swojej futszastej duszy chciały) swoich fantazji o przedstawicielach swojego gatunku pozbawionych futra."

Zbyt dosłownie potraktowałeś słowo "furry". To jest fantazjowanie o antropomorficznych zwierzętach w ogóle, niekoniecznie futrzastych. Przeguglaj pod "yiff crocodile" (o Chryste, sam przeguglałem: www.anthrostar.com/?pid=58458 , nie ma nic zabawniejszego od Cudzego Porno). Otóż symulowanie seksualnych atraktantów innego gatunku też występuje w przyrodzie, choćby jako pułapka na napalone samce, które kończą jako przekąska. Przeguglaj z kolei jako "interspecific sexual attraction".

Więc jasne, że homo sapiens ma więcej możliwości dzięki pojawieniu się kolejnego poziomu atrakcji seksualnej, czyli konstruktów społeczno-kulturowych, ale ludzie często z kolei to fetyszyzują (w sensie nieseksualnym). Nie jesteśmy aż tak niebiologiczni, jak byśmy to sobie chcieli wmawiać.

@popełniasz błąd, zapominając, skąd się na tej kanapie w ogóle wzieliśmy" - A wzielismy sie, bo jestesmy z zona heteroseksualni?

Oczywiście. Bo jakbyśmy nie byli, to już w fazie zapoznania wyhaczyłbym jakiegoś kolesia, a ona laskę.

@No idac dalej tym tokiem rozumowania, to zostalo ci jeszcze pare miliardow ludzi do wyruchania.

Kurwaco?

@Pasywnym odbiorcą seksu oralnego może być każdy, bez względu na tzw. orientację i płeć osoby aktywnej.

Chyba w gloryhole.

@amatil
"O kibicowaniu Wiśle bądź Cracovii decyduje zwykle dzielnica, w której się dany kibol wychował."

A o tym, że dany ssak dostaje od ewolucji nagrodę w postaci zastrzyku endorfin od poczucia przynależności do stada, decyduje biologia.

"Geografia (społeczna), nie biologia. "

Podobnie jest z gejowskimi fetyszami - Witkowski opisuje przecież właśnie specyficzny dla pewnego miejsca i pewnej epoki fetysz "luja". Odpisałem Ci, że za wybór Legia/Cravovia odpowiada ta sama biologia, co za wybór seksualnego fetyszu - bo to biologia powoduje, że masz tropizm stadnej przynależności.

"Nie każdemu to sprawi przyjemność "

Kłamiesz. Orgazm to po prostu skondensowana przyjemność na poziomie fizjologicznym. Oczywiście, jeśli doznajesz tego orgazmu wbrew własnej woli albo wbrew swoim zasadom moralnym, potem możesz mieć jakiś zjazd, ale to jeszcze nie jest powód do zakłamywania dyskursu.

@mrw
"Chyba w gloryhole."

Niepotrzebnie tak ciągle podkreślasz swoją niewzruszoną monogamiczność - to przecież nie jest tak, że ja tu głoszę jakąś filozofię ogólnego promiskuityzmu. Stwierdzam po prostu podstawowe fizjologiczne fakty. Monogamia też jest z jednej strony wspomagana biologicznie (też dostajesz od ewolucji swój zastrzyk szczęścia za samo przebywanie w towarzystwie ukochanej/ukochanego), ale z drugiej też jest społecznym konstruktem. Są cywilizacje, które w ogóle nie znają europejskiej koncepcji miłości romantycznej (która nawet w Europie jest relatywnie nowym zjawiskiem).

dżizas, na swoim blogu będę banował też za wzywanie do podania wyników badań naukowych. przecież i tak nikt tego nie czyta, a jak komuś zależy, to niech se sam znajdzie.

@amatil
"No więc właśnie w kwestii, czy to jest akurat Legia, czy Cracovia biologia nie ma nic do powiedzenia. Analogia do orientacji seksualnej naciągana. "

Napisałem Ci, jaką rolę tutaj odgrywa biologia i dlaczego identycznie działa wytworzenie się określonego fetyszu. Poproś kogoś, kto umie czytać, o przeczytanie tamtych wyjaśnień, mi się ich nie chce przeklejać. Ale daruj sobie kolejne gołosłowne zaprzeczenie.

@wo
tu do kupienia:
merlin.pl/Lubiewo-ksiazka-audio-na_Michal-Witkowski/browse/product/1,433514.html#fullinfo
a tu probka do posłuchania:
www.ha.art.pl/?view=news&nid=88

A przy okazji, kto to jest "pasywny odbiorca seksu oralnego"? Ten, kto pracuje paszczą? W przypadku analnego to jest dla mnie raczej jasne, tu jestem zbity z tropu, no i skąd wniosek, że każdy?

Poza tym zgadzam się z amatilem, że kibicowanie to geny i atawizm, ale kibicowanie Cracovii to raczej przypadek, albo motywowany strachem wybór, albo coś takiego, w każdym razie kulturowo uwarunkowany, chociaż podobno z ojce i syna nikiedy przechodzi i to nie tylko w patologicznych rodzinach

"a o tym, że dany ssak dostaje od ewolucji nagrodę w postaci zastrzyku endorfin od poczucia przynależności do stada, decyduje biologia. "

To by wyjasnialo chyba tylko to, ze ktos zostaje kibolem w ogole. Ale juz kibolem ktorej druzyny, to jednak zwykla geografia, wiec to naprawde nie najlepsza analogia.

przepraszam za oneliner, ale proszę o przybliżenie, jak konkretnie biologia wpływa na to, czy kibicuje się Cracovii czy Wiśle. Od razu mówię że trochę ten wątek poczytałem, i nie trafiłem na wyjaśnienie.

To Lubiewo strasznie popularne tutaj, kiedyś w jakiejś gazecie czytałem fragment i rzeczywiście w porównaniu z resztą tej gazety to była ulga. Ale (jako gościa spoza bąbelkującego tu nurtu) prawdziwe wrażenie zrobiła na mnie książeczka ,,Rudolf'' wydana w tej samej serii co Lubiewo. Ktoś tu wcześniej wspomniał o ,,efekcie Almodovara'' - moim zdaniem Rudolf bije go w tej materii o głowę. Gdyby coś takiego było na liście lektur szkolnych, to może społeczeństwo miało by lepsze osiągi za parę lat. Ale co ja tu...
Cheers

@mrw
"but question remains"

No właśnie wcale nie ma tego question, bo OIMW są zdeklarowani geje, którzy z kolei zadowalają się rolą pasywną w oralu.

@ "nie wiem czy wkręcasz, czy serio uważasz, że niektóre postawy wobec seksualności są naturalne, a inne nie? w takim razie jaki wogle będzie tu probierz naturalności?"

Najpierw taki disclaimer: ja nie uważam słowa "naturalny" za uniwersalny odpowiednik "zajebisty". Wręcz przeciwnie -- większość naturalnych rzeczy jest kompletnie do bani i dopiero dodanie odpowiedniej dawki cywilizacji robi to znośnym. Naturalność zachowań rozumiem w sensie ewolucyjnym, to znaczy selekcji naturalnej.

I tak naturalne jest, że żyjesz cały czas balansując na granicy śmierci głodowej i termicznej, a każdy nadprogramowy zasób jak najszybciej spieniężasz na potomstwo. Sama "nienaturalność" homo jeszcze nie jest warunkiem dostatecznym, żeby ewolucja go wyeliminowała, bo "gen na (podatność na)..." może mieć inny uboczny bonus (niekoniecznie u tego samego osobnika, wystarczy, że u rodzeństwa). Geny swoją drogą, ale ta osoba jaskiniowa, która pierwsza łączyła kropki na niebie w nocy marnowała czas, który mogła poświęcić na szukanie partnera do produkcji dzieciaka. Kultura jako sublimacja popędu -- to chyba jakiś elementarny frojdyzm nawet jest...

@ "WSZYSTKO co ludzkie można zredukować do chemii i biologii"

Wszystko można zredukować do działania ducha świętego. KJP. Takie hare, hare, wszystko w chemi, tylko najwyżej nasze niedoskonałe umysły nie są w stanie dostrzec jej wszechogarnialności nie spowodują, że znajdziesz w mózgu neuron homoseksualizmu. Redukcja procesów emergentnych zawsze sux.

Ale moja uwaga miała inny cel: oczywiście, że wszystko można zredukować do chemii, ja to wiem, Ty to wiesz, eli.wurman to wie, wszyscy to wiemy. Ale jaki jest mesydż kiedy podnosisz ten argument? Bo przecież nie taki, że "wszyscy jesteśmy zbudowani z atomów", tylko raczej "homoseksualizm to zjawisko _wyjaśnialne_ na poziomie molekularnym".

@inz.
"może mieć inny uboczny bonus (niekoniecznie u tego samego osobnika, wystarczy, że u rodzeństwa)."

W jaikś badaniach wyszło, że siostry gejów mają statystycznie więcej potomstwa, ale nie pamiętam źródła i jego wiarygodności.

@mruw

no właśnie idzie o to, że istnieją subtelniejsze sposoby zapewnienia powodzenia genom, niż po prostu bzykanie.

hmmm ale czy z tego wynika że w Twojej definicji naturalne=to, co służy genom? bo dalej nie wiem, jak rozumiesz to pojęcie. coś działa na niekorzyść genów = nienaturalne?

@ WO "Przeczenie fałszywej tezie, jakoby nie było można."

Jakoby można to i wyjaśnić wszystko odwołując się do ducha świętego, albo, Twojej ulubionej, kanapki z szynką. Potencjał eksplanacyjny, czy nie daj Kriszna, predictive power takich sprowadzeń jest żaden. Równie dobrze można powiedzieć "Bóg tak chciał". A jak ktoś zacznie marudzić, że to nic nie wyjaśnia to mu dowalić z "Co? wątpisz w Boga? Bóg wyjaśnia wszystko, tylko najwyżej jesteśmy za głupi, żeby go pojąć". Więc nie wątpię w chemię, ale wyciąganie jej przy okazji wyjaśniania orientacji seksualnej to musi być jakaś doraźna, polityczna, hidden agenda (być może "hidden" także dla samego wyciągającego). Odszczekam jak zobaczę "tabletkę gejostwa".

Tak mi się jeszcze przypomina, że kiedyś sam byłeś w jakiejś dyskusji przeciw redukcjonizmowi w stylu: zasymulujemy neurony to dostaniemy człowieka...

@Cześćjacek "no właśnie idzie o to, że istnieją subtelniejsze sposoby zapewnienia powodzenia genom, niż po prostu bzykanie. "

Średnio mniej skuteczne.

@"czy z tego wynika że w Twojej definicji naturalne=to, co służy genom?"

To co "przeciwdziała" doborowi naturalnemu (w ogóle chyba definiuję wstecz: najpierw wiem co to dobór naturalny, a potem dopiero co to naturalne). Homoseksualizm jednak go wzmacnia (ale nie aż na tyle, żeby wyeliminować).

@inz.mru
"Jakoby można to i wyjaśnić"

Ja nie przeczyłem tezie o _wyjaśnianiu_.

"Potencjał eksplanacyjny, czy nie daj Kriszna, predictive power takich sprowadzeń jest żaden."

Ale tezy typu "to się da sprowadzić do biologii a tamtego nie" służą zakłamywaniu dyskursu.

@ WO: 'Ale tezy typu "to się da sprowadzić do biologii a tamtego nie" służą zakłamywaniu dyskursu.'

Zawsze zapala mi się lampka jak widzę zdanie bezpodmiotowe. Co to znaczy, że "się da sprowadzić"? To znaczy sprowadza to ten koleś, który słyszy jak upada drzewo, gdy nikogo nie ma w lesie? Różni nas interpretacja słowa "sprowadzić". Dla mnie sprowadzenie kończy się, gdy ulatuje sens (czyli zasięg sprowadzenia uzależniony jest od mocy intelektualnej sprowadzacza). I właśnie udawanie, że ten sens ciągle tam (obiektywnie, hłe hłe) jest, tylko my jesteśmy zbyt głupi, żeby pojąć Jego istnienie służy zakłamywaniu. Po prostu pewne dziedziny nauki są w pewnych zastosowaniach bezużyteczne i powoływanie się na nie to w najlepszym przypadku czerwonośledziowanie.

@CześćJacek "koza"

Posiada cechę obciążającą z punktu widzenia tzw. natury. Ja nie jestem za ostrą dychotomią natura/kultura. Homoseksualna koza jest mniej wydajną maszynką do produkcji małych kózek, więc jej "funkcja naturalna" jest osłabiona. Ale nie nazwałbym tego kulturą.

@"i dlaczego niby homoseksualizm ma być przeciwko doborowi naturalnemu?"

Jest cechą zmniejszającą sukces reprodukcyjny.

Wyobraź sobie ja pamiętam o czym była rozmowa. W wymianę zdań pomiędzy mną, a eli.wurmanem wszedłeś ze stwierdzeniem:

"WSZYSTKO co ludzkie można zredukować do chemii i biologii - słuchanie muzyki, modlenie się do Mzimu Dżejpitu, wynajdowanie napędu nadświetlnego. Na poziomie molekularnym to wszystko są impulsy elektrochemiczne. "

I jaki by kontekst nie był, to do tego samodzielnego zdania podmiotu nie dopiszesz. Stwierdzasz, że "można zredukować", ale nie stwierdzasz kto miałby tego dokonać. Chyba tylko gość o IQ→∞. Owszem, można to sobie _wyobrażać_ jako impulsy elektryczne (podobnie jak można to sobie wyobrażać jako ducha świętego), ale to nie jest redukcja, bo brak w niej wyjaśnienia (komunał warning: redukcjonizm to _wyjaśnianie_ przez dzielenie).

A wytykałeś mi brak umiejętności rozumienia kontekstu. Wyszło na to, że to "wszystko co ludzkie" rozumie wyjaśnienia chemii i biologii dotyczące "wynajdowania napędu nadświetlnego". Chętnie bym poznał tego "wszystko co ludzkie", bo to musi być mądry gość.

Dobra, widzę, że i Ciebie i mnie już to nudzi. EOT.