Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Autorytet za rękę prowadzi mnie
Słowo „autorytet” zawsze było dla mnie trochę zagadkowe. Nigdy nie rozumiałem ani znaczenia, w jakim nim się posługiwali publicyści „Gazety Wyborczej” na początku lat 90., ani współcześni krytycy „Gazety Wyborczej”.
Miałem wrażenie, że to słowo w tym dyskursie oznacza coś w rodzaju „osoby, której się ufa bez sprawdzania, na zasadzie ipse dixit - On Tak Powiedział”. W takim znaczeniu autorytety dla mnie w ogóle nie istnieją - czy czytam słowa papieża, Dalaj Lamy, Isaiah Berlina czy Łotewera Hudefackiego, traktuję je zawsze jako wstęp do dyskusji. Może się zgodzę, może się nie zgodzę, zależy od argumentów, a nie od osoby autora.
Z używaniem słowa „autorytet” w takim znaczeniu zawsze kojarzył mi się Jacek Żakowski. Oczywiście, to tylko moje luźne skojarzenie, na uzasadnienie którego mam tylko risercz ziemkiewiczowski („no przecież wszyscy pamiętamy jak było”), w ogóle nie będę się więc upierał.
Jednak najnowszy tekst Żakowskiego z „Polityki” mocno się w to wpisuje. Trudno mi się pogodzić ze zdaniami takimi jak „20 lat temu (...) osoby takie jak ja, czyli wyznające liberalno-demokratyczne poglądy, mogły się czuć bezpiecznie i miło pod ciepłą kołderką (...) mieliśmy ojców, przewodników, liderów na miarę prawdziwie wielkiego pokolenia i wielkiego kraju” albo „[Na Zachodzie] entuzjastycznie przyjmowano tam wówczas nasze – nieskażone, dla nich niemal krystalicznie czyste – polskie autorytety [...] Lech Wałęsa był [...] niczym bezcielesny i bezgrzeszny anioł.”
Zacznę od tego Zachodu, bo tu jestem najbardziej nieufny. Spytaj przeciętnego nowojorczyka o jego pierwsze skojarzenie ze słowem „authority”, a założę się, że tym skojarzeniem będzie transport publiczny, a nie „bezcielesny anioł z wąsami”. Nie jestem więc pewien, czy rozumowanie przypisywane przez Żakowskiego Zachodowi da się w ogóle łatwo wypowiedzieć w zachodnich językach.
Ale z tym spokojnym snem w objęciach autorytetów redaktor pojechał już jak Arka Noego z „nie boję się gdy ciemno jest”. Ja na przykład przyznaję się do „poglądów liberalno-demokratycznych”, ale 20 lat temu daleko było mi do „spokojnego snu”.
Bałem się, że tworzone z rozmysłem nierówności społeczne stłamszą polską demokrację w zarodku, bo nie może być demokracji w kraju, w którym oligarchiczny jeden procent trzyma łapę na wszystkim. Po prostu w takim społeczeństwie demokrację szybko szlag trafi, na co znałem od grzyba przykładów historycznych - od efemerycznej francuskiej II Republiki po równie efemeryczne demokracje latynoskie.
Obawiałem się, że „bezcielesny wąsaty anioł” zafunduje Polsce klerykalno-nacjonalistyczny autorytaryzm. Do tego - moim zdaniem - dążyło jego kaczystowskie zaplecze polityczne i za wielkie szczęście uważam to, że się tak szybko pokłócili, a do władzy dorwali się dopiero w Unii Europejskiej, kiedy mogli już tylko błaznować na konferencjach prasowych.
Wprawdzie przyznaję, że moje czarnowidzctwo się nie spełniło, ale nie jestem pewien, ile w tym zasługi autorytetów, a ile tych, którzy wtedy odmawiali zaśnięcia „pod ciepłą kołderką”. Do dzisiaj w każdym razie nie odczuwam psychicznej potrzeby zawierzenia „ojcom, przewodnikom, liderom”, co więcej do ludzi odczuwających taką potrzebę odnoszę się nieufnie - spodziewam się, że zaraz będą palić książki i remilitaryzować Nadrenię.
Na liście przedstawionej przez „Politykę” do większości zadeklarowałbym stosunek „obojętny”, aczkolwiek parę osób, które trafiły na moją „krótką listę” (np. prof. Andrzej Zoll za aborcję będzie u mnie na niej po kres, niezależnie od jego późniejszych czy wcześniejszych zasług) wyróżnię w sensie negatywnym.
Cenię sobie oczywiście Andrzeja Wajdę za jego filmy a Jerzego Owsiaka za działalność społeczną, ale żaden dla mnie nie jest autorytetem w takim sensie, że w ciemno poprę dowolną sprawę, którą oni podżyrują. 4 czerwca 1989 roku szedłem na wybory z grubym markerem do wyrżnięcia wszystkich „kandydatów strony koalicyjno-rządowej” i wyrżnąłem także z listy krajowej Jerzego Kawalerowicza i Mikołaja Kozakiewicza. Choć skądinąd tego pierwszego ceniłem za filmy a tego drugiego za działalność społeczną.
sobota, 29 listopada 2008, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2008/11/29 15:06:48
przecież "authority" to nie autorytet. parę odpowiedników polskiego autorytetu:
thesaurus.reference.com/browse/role%20model
-
2008/11/29 15:34:04
(Piszę na szybko i wracam do pługa...)

@ "Miałem wrażenie, że to słowo w tym dyskursie oznacza coś w rodzaju osoby, której się ufa bez sprawdzania, na zasadzie ipse dixit - On Tak Powiedział. "

Jest jeszcze prościej niż myślisz. Tak to słowo rozumieją takie cywilizacyjnosmierciowe szuje jak Ty, czy żemła. Normalnie to znaczy: "ktoś tak OMG bardzo fajny, że aż super, ale nie można z nim pójść na piwo, bo nie wypada".

@"W takim znaczeniu autorytety dla mnie w ogóle nie istnieją"

Zależy w jakiej dziedzinie. W jakichś technicznych sprawach w sumie można się zgodzić na "mnie się wydaje inaczej, ale pan/pani siedzi w tym już 20 lat, więc zrobimy tak jak pan/pani uważa". Ale, flipnięcie faka wszystkim wannabe autorytetom moralnym i w ogóle ideologicznym zaszczytnym obowiązkiem homosapiensa.

@HelloJack "przecież "authority" to nie autorytet"

A w zdaniu: "Think for yourself, question authorities."?
-
2008/11/29 15:38:04
Rzeczownik "authority" to jest między innymi odpowiednik polskiego "Autorytet". Stąd np. "authoritative answer/statement" i temu podobne. Faktem jest, że obecnie pierwszym skojarzeniem będzie "Pan władza", co w pewnym sensie ilustruje kierunek rozwoju zachodnich demokracji :) Zaś w zastępstwie naszego "autorytet" częściej będzie funkcjonował "XYZ leader".
-
wo
2008/11/29 15:39:04
@czescjacek
"przecież "authority" to nie autorytet. parę odpowiedników polskiego autorytetu:"

Z szóstej strony jednak po pierwsze, polscy tłumacze zaskakująco często robią właśnie tak - opisują kogoś jako "moral authority" (Biuro Zarządu Moralności), a role model to już niezupełnie to samo. Chyba nawet dla katolików Jan Paweł II nie był "role modelem", bo ani się nie ubierali na biało, ani nie żyli w celibacie, ani nie całowali pasa startowego.

@inz.mru
"W jakichś technicznych sprawach w sumie można się zgodzić na "mnie się wydaje inaczej, ale pan/pani siedzi w tym już 20 lat, więc zrobimy tak jak pan/pani uważa". "

Ale argument typu "obserwuję podobne zjawiska od 20 lat, więc z grubsza mogę przewidzieć skutki" to też mimo wszystko argument merytoryczny, a nie argument z autorytetu.
-
2008/11/29 15:43:44
@ani nie całowali pasa startowego

Chyba, że na polecenie authority.
-
2008/11/29 15:50:17
Ale jak słusznie zauważył wo "Nie jestem więc pewien, czy rozumowanie przypisywane przez Żakowskiego Zachodowi da się w ogóle łatwo wypowiedzieć w zachodnich językach". Bo authority ma zbyt silne konotacje z władzą, role model odnosi się jednak bardziej do osób, które zna się osobiście, albo nawet jeśli nie, to przynajmniej można łatwo wyodrębnić ich zachowanie, które na co dzień warto naśladować - jako wzór do naśladowania. Łatwiej powiedzieć, że babcia/ciocia/Twoja stara/... była wzorem do naśladowania, niż powiedzieć, że takim wzorem był Wałęsa, JPII, czy Michnik. W końcu o ich codziennych zachowaniach nie wiadomo zbyt wiele.
-
2008/11/29 15:55:24
@autorytet
Jedna z możliwych definicji określa autorytet jako kogoś proszonego o podpisanie listu w sprawie.
-
2008/11/29 15:56:12
no bo słowa z jednego języka się nie pokrywają dokładnie z innymi, więc czasem zakres znaczeniowy ""autorytetu" w sensie osoby będzie się pokrywał bardziej z "role model", czasem bardziej z "authority" (jak w przykładzie z "question authorities" :), a czasem z idol, mentor i co tam jeszcze w thesaurusie stoi. myślę, że nie ma co z tego wysnuwać jakichś daleko idących wniosków o charakterze narodowym.
-
2008/11/29 15:57:38
Role model to moim zdaniem będzie np. Doda (www.merriam-webster.com/dictionary/role%20model). Dalai Lama będzie "Spiritual leader" lecz raczej nie "Spiritual role model".
-
2008/11/29 16:11:40
@ tow-nikto

Dla mnie bardziej naturalne jest jednak "Grandma was a role model to me" od "Britney Spears is a role model to 12-year old girls"
-
2008/11/29 16:17:33
@wo
"nie żyli w celibacie"
ale przynajmniej wiedzieli, że źle czynią. pewien znajomy moich rodziców, devout catholic, który zostawił żonę i związał się z 20-latką, na pytanie, jak to godzi ze swoim devout catholicyzmem, powiedział: "no cóż, niosę swój krzyż".

-
2008/11/29 16:29:17
Dla mnie red. Żakowski jest - ze strony "lib.-dem." - osoba najbardziej podatną na zawierzanie autorytetom, jaką kojarzę. Jego kolejne teksty w Polityce i Wyborczej to najczęściej ten sam schemat: "przeczytałem fajną książke i jej OMG jaki fajny autor uważa, że...."; po max dwóch tygodniach chodzi już o nową książkę. Jak widać czasem dodaje tez swoje przemyślenia o ciepłej kołderce, najwyraźniej jest już w tym wieku, że uważa iż lepiej już było. Jest jeszcze drugi podobny- Edwin Bendyk, ale ten przynajmniej trzyma się tematyki "nowe technologie i jak ocalić świat/cywilizację" co czyni go mniej irytującym. Teksty obu czytam regularnie ale coraz częściej zastanawiam się, po co.
-
2008/11/29 16:48:16
@Role model to moim zdaniem będzie np. Doda

porysunki.blox.pl/2008/11/z-cyklu-znani-i-lubiani.html
-
wo
2008/11/29 16:48:26
@czescjacek
"ale przynajmniej wiedzieli, że źle czynią."

Nie pretenduję do miana znawcy katolicyzmu, ale wydawało mi się, że związek małżeński nie jest w nim uważany za grzech. Do licha, na naszym ślubie nawet był jakiś ksiądz.

@bbalman
"Dla mnie bardziej naturalne jest jednak "Grandma was a role model to me" od "Britney Spears is a role model to 12-year old girls""

Błędnie. Przecież kariery selebritisów z Big Brothera biorą się właśnie z tego, że matołersy z prowincji szukają w tego typu audycjach porady na pytania typu "jak żyć", albo przynajmniej "jak się zachować w towarzystwie".

@inz.mru
"Normalnie to znaczy: "ktoś tak OMG bardzo fajny, że aż super, ale nie można z nim pójść na piwo, bo nie wypada". "

Ale przecież z Owsiamiem wypada.
@tomba
"Jedna z możliwych definicji określa autorytet jako kogoś proszonego o podpisanie listu w sprawie."

Magdalena DzbańskaMiasto: studentka? Ajdontfakinfynksou.


-
2008/11/29 16:53:33
@wo
"wydawało mi się, że związek małżeński nie jest w nim uważany za grzech"

sorsy, zawołałem już kogoś, kto umie czytać, i powiedział mi, że pomyliłem "do what i say" z "do what i do". mogę podesłać tę osobę do Ciebie, dowiesz się wtedy, że "role model" to tylko jeden z odpowiedników autorytetu, jaki zaproponowałem, i że inne synonimy z podanej listy zakładają "do what i say".
-
2008/11/29 16:57:29
Papa Innocenty Maria Bocheński dzielił autorytety na dwie kategorie: (1) epistemiczne, czyli po prostu ekspertów w swojej dziedzinie; np. Einstein w fizyce; (2) deontologiczne, czyli takie, co ich się słuchać trzeba, bo mamy wobec nich zobowiązania. Otóż najczęściej takie "autorytety" typu Wajda czy Owsiak to są spece od filmów czy od grania muzyki w radio vel zbierania pieniędzy na ratowanie dzieci, ale w polskich publikatorach robi się ich autorytetami w sensie, że ich się słuchać trzeba. No nie trzeba.

To samo Dziwisz: pierwszy ekspert od znajdowania skarpetek Jego Świątobliwości, dający temu Świadectwo, ale się go z tego powodu słuchać nie trzeba. No chyba, że ktoś jest, za przeproszeniem, jego owczarnią, to wtedy już deontologiczny.

To tyle, jeśli mam się już powoływać na autorytet (tu: epistemiczny wyłącznie) Bocheńskiego.
-
wo
2008/11/29 17:03:12
@obywatelkane
"To tyle, jeśli mam się już powoływać na autorytet (tu: epistemiczny wyłącznie) Bocheńskiego."

A autorytet ksiądz profesor Tischner nie wymyślił jakiegoś heejjjj panocku trzeciego rodzaju autorytetu? Bo dla mnie ojciec Innocenty to właśnie ani epistemiczny ani deontologiczny.

@urbane
"Teksty obu czytam regularnie ale coraz częściej zastanawiam się, po co."

Też nie wiem. Przy całej osobistej sympatii (z Bendykiem to ja nawet byłem na roku), nie przepadam za _tekstami_ któregokolwiek. Obaj mnie właśnie rażą skłonnością do argumentacji typu ipse dixit - linuksiarze przecież zwykle argumentują przez "jak słusznie powiedział Cory Doctorow...".
-
2008/11/29 17:15:24
@urbane.abuse

"Teksty obu czytam regularnie ale coraz częściej zastanawiam się, po co."

Jak to po co? Jeżeli te książki kwalifikują się pod tl;dr, to przynajmniej dzięki tym tekstom w "Polityce" z grubsza wiadomo, o co chodzi...
-
2008/11/29 17:43:26
w przypadku książek tl;dr z dobrą myślą zanurzoną w morzu bełkotu zgoda - niech to ktoś streszcza - ale red. Żakowski zdaje się uważać za meta-autorytet: "cytuję takiego fajnego kolesia więc sam jestem prawie tak samo cool" I dlatego irytuje mnie bardziej niz red. Bendyk, który przynajmniej tego nie uzewnętrznia
W przypadku dobrych książek możliwość obcowania z tokiem rozważań w skali 1:1 (książka) a nie 1:100 (streszczenie) jest bezcenna
-
wo
2008/11/29 17:49:07
@urbane
"I dlatego irytuje mnie bardziej niz red. Bendyk, który przynajmniej tego nie uzewnętrznia"

Jak nie jak tak? Zajrzyj kiedyś na jego bloga. Tam praktycznie każda notka wygląda tak:

Profesor Hudefacki napisał, że Linux rulezuje. Zgadzam się z nim, bo też uważam, że Linux rulezuje. Profesor Hudefacki jest bardzo mądry i ja też jestem bardzo mądry, bo twierdzę to samo co on.

Praktyczny przykład?

"Kilka dni temu Cory Doctorow opublikował w Locus Magazine esej Why I Copyfight. Doctorow wyjaśnia w nim, że instytucja copyrightu jest ideą wtórną (...) (zwracał zresztą na to uwagę już wiele lat temu Andrew Odlyzko, badacz historii telekomunikacji (...) Kiedyś jednak trudno było przekonać robotników, że nadchodzi kres ich hegemonii.

Swoją drogą ciekaw jestem, kiedy i gdzie robotnicy mieli "hegemonię" - ale pewnie Bendyk tego nie wyjaśni, bo nic o tym nie napisał Adrew Odlyzko.
-
2008/11/29 18:09:12
Żeby uniknąć skojarzeń z transportem publicznym, mamy jeszcze oczywiście "figure of authority".
-
2008/11/29 18:27:53
U nas w Bolandzie mamy jeszcze specjalny gatunek autorytetu -- taki mianowicie, który przybiera cielesną postac Znanego Artysty, a autorytet jego obejmuje wszystkie dziedziny życia. Przykłady pierwsze z brzegu: Wajda i Herbert. Niegdyś Rzepa zapodała wywiad z Wajdą, w którym ten coś mówił nt. deficytu budżetowego.

Czy ktoś może wyjaśnić dlaczego u nas kolesie co piszą wierszyki (niechby i niezłe), albo tworzą niezgorsze filmy, od razu muszą być jakimiś Autorytetami? Czy to się wzięło z komuny, czy jeszcze, nie wiem, z zaborów?
-
2008/11/29 18:49:09
@ mig_watch
A to się nie bierze z tego, że lud uważa, że skoro on nakręcił tyle filmów/napisał tyle wierszy, to umie obserwować zachodzące procesy, co stawia go ponad zwykłym oglądaczem jego filmów, który w najlepszym razie pomyśli że sam by na to nie wpadł.
Co nie zmienia faktu, że o ile nie wypowiadają się w kwestii "jak nakręcić film" albo "jak napisać wiersz", to IMO, żaden z nich autorytet. Poza tym mówiąc o "życiu" często są po prostu nudni.
-
wo
2008/11/29 19:19:35
@migwatch
"Czy ktoś może wyjaśnić dlaczego u nas kolesie co piszą wierszyki (niechby i niezłe), albo tworzą niezgorsze filmy, od razu muszą być jakimiś Autorytetami? Czy to się wzięło z komuny, czy jeszcze, nie wiem, z zaborów?"

W marcu 2007 gruchnęła lustracja aktora Macieja Damięckiego. Wtedy jeszcze kaczyści zapuszczali się na mojego bloga. Gdy napisałem notkę w jego obronie, rzucali właśnie komentarzami typu Aktor Już Nie Jest Autorytetem. Kopypasta z niejakiego Biko:

Chodzi o zasadę domina, po tym "incydencie" nie mam już zaufania do p. MD. W żadnej sferze. Nie będzie już dla mnie przekonujący jako aktor, nie postawię go nikomu za wzór, nie pożyczę mu pieniędzy (...) silniej do mnie przemawia ktoś, kto swoim życiem uwiarygadnia treści, które przekazuje.

Widać tu to absurdalne pragnienie, żeby każdy artysta nadawał się do "stawiania za wzór" (i aby kiedyś chciał pożyczyć o jakiegoś Biko pieniądze)...

wo.blox.pl/2007/03/List-do-Macieja-Damieckiego.html#ListaKomentarzy

-
2008/11/29 19:47:45
"Jedna z możliwych definicji określa autorytet jako kogoś proszonego o podpisanie listu w sprawie."

Magdalena DzbańskaMiasto: studentka? Ajdontfakinfynksou.

Ale, czy ją aby proszono?
To może Ktoś Proszony przez inny Autorytet o podpisanie listu (sprawdzić, czy nie student).
-
2008/11/29 19:59:56
wąskozakresowe autorytety profesjonalne aka 'wybitny chirurg', 'wybitny informatyk', 'fizyk-noblista' też olewamy? bo mnie się akurat zda, że tego typu postacie w miarę bez bólu można określić autorytetami? w sensie posłucham takiego gościa i mu uwierzę bez sprawdzania, jak mi powie, że coś mi się w organizmie spieprzyło, ze jakiegoś programu sie nie da na razie napisać, albo, ze jakaś teoria nie trzyma się kupy.

oftop - tekst o jumaniu całkiem sensowny, Tarkowski się na pewno ucieszy z Aleksandra:)
-
2008/11/29 20:15:04
Wiesz Wojtek odnośnie autorytetu fajnie napisałeś w notce, gdzie wspomniałeś o Kopalińskim (nie pamiętam czy autorytetem był on sam, czy też Jego słownik)- autorytet to ktoś wobec którego wolałbyś się mylić niż mieć rację przeciw niemu.
Wpomniałeś o Wajdzie- on trafił na moją krótka listę (którą dzieli np. Wolterem) w której trzymam szeroko rozumiane dziwki, z tym, że mistrz Wajda jest o tyle szmaciarską nierządnicą, że pluje głośno na swego klienta, czego żadna porządna , profesjonalna prostytuka nie robi.
-
2008/11/29 20:19:24
@wo
Aktorzy i ich autorytet (poza byciem autorytetem w sprawach stricte aktorskich dla innych aktorów ofkors) to już kompletne nieporozumienie.

Przypomniało mi się, jak jeden z moich wykładowców przypisał to stawianie artystów na piedestale temu, że w Polsce lat zaborów nauka stała na żałośnie niskim poziomie.

Warstwa ludzi wykształconych, z racjonalistycznym i fachowym, innymi słowy naukowym, oglądzie świata była żałośnie nieliczna. Któż wtedy ma autorytet, zwłaszcza wśród narodu bez państwa i swobód? Ano artyści. Wyjdzie taki na scene z jakimś chwytającym za serce tekstem i pozamiatane -- Autorytet.

Wypisz wymaluj Holoubek i 1968.
-
wo
2008/11/29 20:34:24
@999
"Wiesz Wojtek odnośnie autorytetu"

Wiesz anonimek, którego imienia niestety nie jest mi dane poznać - Twoje gusty filmowe skojarzyły mi się z tym klipem:
www.youtube.com/watch?v=ZHExOhik6nQ


-
2008/11/29 20:36:08
@wo

"Widać tu to absurdalne pragnienie, żeby każdy artysta nadawał się do "stawiania za wzór" (i aby kiedyś chciał pożyczyć o jakiegoś Biko pieniądze)... "

No to nie można tu nie wspomnieć o argumencie-Wunderwaffe - "ten osobnik donosił, więc nie można mu pozwolić na psucie młodych ludzi". Kazus Wolszczana, żeby daleko nie szukać, choć najgorzej jest, gdy trafi na historyka, socjologa albo prawnika.

Zabawne, że pewien profesor z rodziny żalił mi się strasznie, że jego byli studenci zachowują się jak gnoje, a on nie ma już żadnego autorytetu - "nie to, co kiedyś..."
-
2008/11/29 21:47:21
@Tomba1
''To może Ktoś Proszony przez inny Autorytet o podpisanie listu (sprawdzić, czy nie student)''.

Ha! Circulus in definiendo!
-
wo
2008/11/29 21:49:11
@semafor
"Ha! Circulus in definiendo!"

Niekoniecznie. Jest znana rekurencyjna definicja matematyka - bo to też pojęcie trudne do zdefiniowania:

1. Euler był matematykiem.
2. Matematykiem jest ten, kogo matematyk uważa za matematyka.
-
2008/11/29 21:51:25
@wo
"Zacznę od tego Zachodu, bo tu jestem najbardziej nieufny"

faktycznie na zachodzie nie mozna chyba znalezc czegos takiego jak autorytet w rozumieniu lansu tego zjawiska w polsce lat 90. mozna byc autorytetem w jakiejs dziedzinie (zazwyczaj dosc waskiej), tak jak dla ciebie byl wspominany tu kopalinski. ale autorytet generalny wyglada na lokalny polski wymysl
co ciekawe kiedy tzw. srodowisko wyborczej stworzylo swoje autorytety, polska prawica szalenie to wykpiwajac robila dokladnie to samo szukajac swoich, a w kilku wypadkach doszlo nawet to zenujacego przeciagania autorytetow miedzy soba

@"Lech Wałęsa był [...] niczym bezcielesny i bezgrzeszny anioł.

to ponowne pompowanie walesy to jest dla mnie jakis fenomen, ktorego nie potrafie pojac. mam do walesy stosunek dosc obojetny ceniac pewne rzeczy z lat 80, nie ceniac z lat 90 nie mowiac juz o wspolczesnosci - ALE - po co promuje sie tego faceta ponownie na jakas Postac Ktorej Trzeba Sluchac i Wielbic? dlaczego robi to m.in. wyborcza, ktora co trzeba jej oddac pierwsza przestrzegala ze LW nie nadaje sie na stanowiska panstwowe (inna sprawa ze prezydentem i tak by zostal bo legenda itd.), ale te same piora ktore po nim jechaly dzis wynosza go znow na oltarze i trzeba sluchac tego nieustannego "ja z papiezem obalilismy komunizm" itp? tylko dlatego, ze nie ktos nie lubi IPN czy gotarczyka z cenckiewiczem?
-
2008/11/29 21:59:51
@mirinda1974

"faktycznie na zachodzie nie mozna chyba znalezc czegos takiego jak autorytet w rozumieniu lansu tego zjawiska w polsce lat 90."

Lat 90.?? Toż to zjawisko żywcem przeniesione z Polski po 1956.
-
2008/11/29 22:14:33
@ to ponowne pompowanie walesy to jest dla mnie jakis fenomen, ktorego nie potrafie pojac. mam do walesy stosunek dosc obojetny ceniac pewne rzeczy z lat 80, nie ceniac z lat 90 nie mowiac juz o wspolczesnosci - ALE - po co promuje sie tego faceta ponownie na jakas Postac Ktorej Trzeba Sluchac i Wielbic?

bo ludziom generalnie wali się charyzma z autorytetem. Jeśli dawka charyzmy jest odpowiednio duża - JIIP, Wałęsa, to się pojawia tendencja do przyjmowania słów danej osoby za Prawdy Objawione (TM). A lans ponowny wynika pewnie poniekąd z tego, że autorytet można stracić (via głupie posunięcia na przykład) a charyzmę się albo ma, albo nie. Niestety główny problem wynika z tego, że najczęściej osoby charyzmatyczne, za cholerę się na autorytety nie nadają.
-
wo
2008/11/29 22:17:49
@braineater
" w sensie posłucham takiego gościa i mu uwierzę bez sprawdzania, jak mi powie, że coś mi się w organizmie spieprzyło,"

W moim realnym życiu na realnym przykładzie to wygląda tak, że zaufałem oczywiście autorytetowi swojego ortopedy, skoro podałem plastik recepcjonistce i dałem się znieczulić, ale... ale że wszystko jest w porządku, to ja mu uwierzę po kontrolnym USG i biomechanice. A ponadto jego diagnozę konsultowałem z niezależnym specjalistą (też prywatnie). A poza tym jeszcze na wsiakij pożarnyj słuczaj się dodatkowo ubezpieczyłem przed operacją. Więc raczej nie jest to zaufanie typu "zawierzmy autorytetowi bez granic".

@mirinda
"ALE - po co promuje sie tego faceta ponownie na jakas Postac Ktorej Trzeba Sluchac i Wielbic?"

Ja to traktuję raczej jako element bronienia najnowszej historii Polski przed ludźmi, którzy ją chcą sprowadzić do "wszystko ekskrement (z wyjątkiem moczu)". Zauważ, że na tej samej fali ci sami autorzy ciepło piszą też np. o Macierewiczu czy Wyszkowskim - ale z lat 70.
-
2008/11/29 22:19:51
Dang doggs, po prostu Myślenie Boli i dobrze jest mieć kogoś, kto Myśli Za Ciebie.
-
2008/11/29 22:23:35
Jak jest wpis, z którym I can't agree more, to sie raczej nie odzywam, ale tym razem chciałem dorzucić, że dekadę od Ciebie WO, młodsi ludzie często miewali wdrukowane w procesie socjalizacji politycznej przeświadczenie, że jak coś Michnik, Kuroń, Mazowiecki, albo, co zdarzało się i w przypadku mlodych wątpiących, ksiądz dobrodziej filozof góral powie, to jest to godne i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne. Byliśmy futrowani prawdami o ich nieomylności, albo moralnej wyższości nad resztą, i oduczani krytycyzmu. I można sobie ponarzekać, że Michnik miał rację pisząc o zagrożeniu prawicowo-nacjonalistycznym, ale brak wyobraźni, że jej rozsadnikiem mogą stać się właśnie nierówności społeczne i socjalne tęsknoty jest z z perspektywy czasu kompromitujący. I dla niego, i dla tych, którzy mu uwierzyli.

Żakowski jest denerwujący swoją eskcytacją różnymi asami, których wlaśnie przeczytał, albo przepytał; ale dużo bardziej mnie dołuje, że wciąż posługuje się kategorią "autorytetu" w tym, jak to już skutecznie próbowano wykazać, archaicznym i, jak to WO zauważył, niedemokratycznym znaczeniu. Z drugiej (n-tej) strony, jakby nie Żakowski i Bednyk, to gros ludzi w tym kraju o pewnych koncepcjach, nazwiskach, pomysłach, nie przeczytaliby nigdzie, nie usłyszeliby, nie zainteresowali się; więc moim zdaniem i tak ich orka ma sens.

Przy okazji, nie mogę się powstrzymać przed napisaniem tego, WO zadałeś najciekawsze pytania Naomi Klein ze wszystkich polskich interlokutorów, rad bym poznać cały zapis wywiadu, kwestia odpowiedzi to inna sprawa, trochę się rozczarowałem, widocznie potrzeba autorytetu determinuje oczekiwania.

A poza tym, Bendyka widziałem na żywo, Ciebie nie, ale wydaje się, że młodziej wyglądasz.
-
2008/11/29 22:27:49
@ zawierzmy autorytetowi bez granic

bez granic oczywiście nie, ale też bez wstępnego założenia, że dany autorytet chce coś dla siebie ugrać, które mam w obliczu tzw 'autorytetów moralnych.' Po prostu wyłączam paranoję i wierzę, że facet chce zrobić coś ze mną, na czym się zna (lekarz na przykład) i że zrobi to na tyle dobrze, na ile potrafi. Nie wietrzę ściemy, która nad autorytetami moralnymi najczęściej unosi się gęstą chmurą.
-
2008/11/29 22:41:57
@braineater

co do tendencji do uznawania wszelkich słów Autorytetu za prawdę objawioną, dobry przykład daje dzisiaj ten zawodnik od Frondy/44 (wywiad w Świątecznej). Dla niego JPII to już nie autorytet, ale "prorok naszych czasów". Ciekawa lektura. I śmieszno, i straszno.

Ale ja chciałbym powiedzieć, że chociaż kult "autorytetu" w Polsce rzeczywiście jest wyjątkowo wybujały, to potrzebne są dwie uwagi:

- znawisko nie jest całkowicie nieznane na Zachodzie; taką postawę określa się jako cult of authority, tj. naturalna skłonność do dawania wiary autorytetom z jednej dziedziny w każdej innej dziedzinie oraz bezkrytycznego przyjmowania zdania ekspertów. Moim zdaniem to jakieś dziedzictwo ewolucyjne naszego gatunku (stada przewodzone przez samców alfa? diabli wiedzą).
- kult autorytetu w Polsce chyba nie jest czymś, co pojawiło się dopiero w latach dziewięćdziesiątych, skoro z taką zajadłością piętnuje go wspomniany Bocheński. Pierwsze wydanie jego "Stu zabobonów", z których pochodzi rozróżnienie na autorytet epistemiczny/deontyczny, to 1984 rok.

Swoją drogą, stawiając kapłanów w rzędzie autorytetów deontycznych (słuchamy ich, bo musimy, a nie, bo się znają), o. Bocheński uznaje czysto konwencjonalną wartość teologicznych pouczeń.
-
-
2008/11/29 22:48:46
@braineater
"bo ludziom generalnie wali się charyzma z autorytetem"

w tym rzecz, ze nie wierze by publicystom wyborczej albo zakowskiemu w przypadku walesy sie to mylilo. sadze raczej ze w sporze z przeciwnikami walesy nie bardzo wiedzieli w ktorym momencie powiedziec stop. to nie sa ludzie ktorym w przypadku walesy moze sie cos mylic bo znaja go jak wlasne zony

@wo
"element bronienia najnowszej historii Polski przed ludźmi" i "Zauważ, że na tej samej fali ci sami autorzy ciepło piszą też np. o Macierewiczu czy Wyszkowskim - ale z lat 70".

ja rozumiem element obrony historii i nie chce juz tu rozniecac dyskusji na temat ksiazki ipn. ale w momencie nasilenia sporu te wszystkie teksty o narodowym skarbie wbily go w ponowne deklaracje, ze jak trzeba bedzie to zakandyduje i wysokie wyniki poparcia itd. mam wrazenie ze bylo to raczej zabrniecie w klotni w rejony z ktorych juz trudno sie bylo wycofywac
a propos maciarewicza, wyszkowskiego i cieplego pisania - o ich roli w latach 70 nigdy inaczej nie pisano. takze ziemkiewicz i wielu krytykow michnika bardzo dobrze pisze o roli michnika sprzed lat 90. z krytyka michnika jest zreszta w duzym stopniu tak, ze to byla legenda i bog mlodosci dla wielu, ktorzy stali sie jego krytykami, co sam lubil podsycac
-
2008/11/29 23:08:36
@ co do tendencji do uznawania wszelkich słów Autorytetu za prawdę objawioną, dobry przykład daje dzisiaj ten zawodnik od Frondy/44 (wywiad w Świątecznej)

właśnie czytałem przy jedzeniu. Pouczająca lektura. A co gorsza, jak klikniesz sobie na gazetowe forum Telewizja, to siedzą tam niunie zapatrzone w Szymka jak w święty obrazek, kompletnie nie kojarzące go z odlotami typu Ozon (w miarę zrozumiałe, bo kto w ogóle kojarzy Ozon), czy odlotami moralnymi w telewizji. Robi u nich za drugiego Kamella, bo taki ładny i elokwentny i nawet się już zgadywały, że lecą Tabletki z krzyżykiem kupować, bo to jeszcze i pisze, więc musi mądry.

@ w tym rzecz, ze nie wierze by publicystom wyborczej albo zakowskiemu w przypadku walesy sie to mylilo.

a ja jednak wierzę, że spora część publicystów z 'zapleczem opozycyjnym' wciąż jest pod urokiem charyzmy Wałęsy. I mimo, ze sam jestem w wieku, że pamiętam go jako zabawnego faceta, który się wygłupiał w Pałacy Prezydenckim, to im się nie dziwię, od chwili, kiedy go widziałem live, bo mnie matka kombatantka zaciągnęła na spotkanie z idolem, nie tak dawno temu. Serio, jest w nim coś, co każe go słuchać, coś, co każe się na nim skupiać, jakaś dziwna (dla mnie) aura, która fascynuje i powoduje zawieszenie niewiary. Coś takiego widziałem wcześniej tylko u Kapuścińskiego, ale tu jestem nieobiektywny, bo od zawsze był u mnie na tej półce, co u WO Kopaliński.
-
2008/11/29 23:18:15
@ Semafor
powaliłemłem teksty, sorry. Ty o tym:
wyborcza.pl/1,76498,6004220,Szatan_mieszka_w_Ikei.html
Ja o tym:
wyborcza.pl/1,90539,6004699,Siegnela_po_niego_kosmata_reka_zlego.html
ale teza, że Szymek będzie robił autoryteta za chwilę, jak najbardziej do utrzymania
-
2008/11/29 23:24:00
Dołączam się do gratulacji za wywiad z Klein. Natomiast komentarz Beylina pod tekstem był dla mnie smutnym świadectwem degrengolady umysłowej pewnego środowiska, z którym jakoś tam kiedyś czułem się związany, a któremu obecnie wszystko kojarzy się z dupą, o przepraszam - z Kaczyńskimi.

Co do Wałęsy - ok, rozumiem, że trzeba bronić historii. Problem w tym, że między bohaterem bez skazy a agentem SB istnieją jeszcze jakieś stopnie pośrednie. Gazeta naprawdę ociera się o groteskę w gloryfikowaniu Wałęsy, a przecież jest całkiem sporo ludzi, którzy dokładnie pamiętają, co o nim wypisywała (zgodnie zresztą z prawdą) na początku lat 90.

Ziemkiewicz napisał ostatnio w Rzepie bardzo dobry tekst o Piłsudskim i jego bezkrytycznym kulcie w Polsce (kulcie, który łączy ponad podziałami kaczystów i michnikoidów). Taki kult bierze się z potrzeby posiadania kogoś, kto zwalnia od myślenia.
-
wo
2008/11/29 23:28:58
@fin
"I można sobie ponarzekać, że Michnik miał rację pisząc o zagrożeniu prawicowo-nacjonalistycznym, ale brak wyobraźni, że jej rozsadnikiem mogą stać się właśnie nierówności społeczne i socjalne tęsknoty jest z z perspektywy czasu kompromitujący."

Oni rzeczywiście wtedy robili wrażenie ślepych na to zagrożenie. Pamiętam rozmowę (jedną z bardzo nielicznych, bo nie byłem nigdy szczególnie blisko niego) z sędziwym Dżej Dżej Lipskim na temat Polskiej Nietolerancji i ewentualnych środków zaradczych. To był mniej więcej ten okres, kiedy Kotański (dość zresztą bezmyślnie moim zdaniem) zrzucał na mieszkańców podwarszawskiej miejscowości ulotki z helikoptera, żeby ludzie nie bali się AIDS. Senator uważał, że za opór mieszkańców przeciwko ośrodkowi dla chorych wynika tylko z ich niewiedzy i nietolerancji. Ja uważałem, że nawet osoba totalnie kumata i maksymalnie tolerancyjna, może po prostu być niezadowolona z tego, że wartość nieruchomości przez takie sąsiedztwo leci mu 20% w dół - innymi słowy, wrogość wynika z działania niewidzialnej ręki rynku, a nie ksenofobii. Miałem wrażenie, że Lipski w ogóle nie zrozumiał takiego punktu widzenia - to może być związane z tym, że oni (oni, as in - herosi KOR) całe życie funkcjonowali w pogardzie dla mamony, więc po prostu nigdy nie mogli zrozumieć tego, jak podłe uczucia w człowieku może wywołać po prostu swobodna gra wolnego rynku.

"rad bym poznać cały zapis wywiadu,"

Dzięki za ciepłe słowa. Nie skrócili mi tego jakoś bardzo, raczej sam ścinałem spisując. Przede wszystkim, mocno skróciłem wywody o nadziejach związanych z Obamą - po prostu były trochę redundantne. Mam tu małą obsuwę translatorską - Naomi powiedziała "conservative think tanks like the American Enterprise Institute (...) approved your reading list"; ja to przetłumaczyłem jakoś tak topornie, że proszę zobaczyć, co z tego zrobiłem, wyśmiać mnie, ale darować sobie złośliwe komentarze na moim blogu; sam się wstydzę. Człowiek to spisuje w pewnym pośpiechu i potem ma mnóstwo wizyt Esprita Descaliera.

Tam, gdzie mówię o tym, kim był dla nas wtedy Jeffrey Sachs, w rzeczywistości była dłuższa dygresja - wyjaśniałem Naomi wpływ, jaki na nas miał serial "Dynastia" (wdając się w dygresję od dygresji na temat Śląskiej Alexis). Powiedziałem, że Sachs wyglądał dla nas jak krewny Carringtonów i dlatego przyznawaliśmy odruchowo rację jemu, a nie jakimś Bugajom z ich brodami, swetrami i obciachowymi okularami.

No i oczywiście nie mogłem poruszyć prywatnego tematu - czy nadchodząca socjalistyczna rewolucja obamizmu-kleinizmu zabierze mi moje ukochane gadżety z ważnymi dla mnie logami (rozmowę nagrywałem Ajfonem). Naomi uspokoiła mnie w imieniu rewolucji, że iPhony i Macbooki nadal będą produkowane, ale najwyżej trochę tańsze i mniej ograniczone. Sama przymierza się do Aira, ale mąż jej na razie odradza i sugeruje poczekanie na udoskonaloną wersję (kudosy dla bardzo mądrego męża).
-
wo
2008/11/29 23:45:41
@airborell
"Gazeta naprawdę ociera się o groteskę w gloryfikowaniu Wałęsy, a przecież jest całkiem sporo ludzi, którzy dokładnie pamiętają, co o nim wypisywała (zgodnie zresztą z prawdą) na początku lat 90. "

Na początku lat 90. był on poważnym zagrożeniem dla polskiej demokracji, co do tego chyba wszyscy się zgodzimy. Ale teraz już tym zagrożeniem nie jest, natomiast jego rola z lat 1970-1989 jest przecież bezdyskusyjnie wspaniała, temu z kolei nawet ja nie przeczę (PS. dzięki za ciepłe słowa, to naprawdę dla mnie bardzo miłe, w moim zawodzie zwykle jest tak, że jak ktoś coś komentuje to żeby się przyczepić, bo jak jest dobrze, to nie ma tematu).

@mirinda
"te wszystkie teksty o narodowym skarbie wbily go w ponowne deklaracje, ze jak trzeba bedzie to zakandyduje i wysokie wyniki poparcia itd. "

Temu nie przeczę - no jasne, że go wbiły. Wydaje mi się tylko, że przesadzacie z tym gloryfikowaniem. Że Wałęsa się nadął pod wpływem tych tekstów, to bardziej jednak świadczy o Wałęsie, niż o tekstach o nim.
-
2008/11/30 01:43:37
@wo:
"Z używaniem słowa autorytet w takim znaczeniu zawsze kojarzył mi się Jacek Żakowski.(...) Jednak najnowszy tekst Żakowskiego z Polityki mocno się w to wpisuje."

Jak zacząłem czytać notkę myślałem, że chodzi Ci o [a="www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3361083
"]artykuł Żakowskiego sprzed kilku tygodni[/a], w którym ujawnia bardzo podobny stosunek do autorytetów. Polecam szczególnie fragment 'Eksperci'. Znajdziesz tam takie rodzynki: "Dramatyczna spowiedź Alana Greenspana skazała nas więc na powrót do wysiłku myślenia i obowiązek dokonywania nieprzyjemnych, obciążonych ryzykiem wyborów." Zastanawiające, że skazany na wysiłek myślenia Żakowski zadziwiająco upodabnia się do Ziemkiewicza: "Polemizujący z autorytetem byli przez główne media marginalizowani albo ośmieszani i tracili wpływ na opinię publiczną, nawet jeżeli przemawiały za nimi praktyczne osiągnięcia(...)". Naprawdę odważne, zwłaszcza pisane przez znaczącego przedstawiciela głównych mediów.

Lektura tamtego artykułu nieco mnie przygnębił, bo przecież cały syf michnikowszczyzny czy kaczyzmu, nie polega na takich czy innych poglądach redaktora, prezesa i ich akolitów, ale na tabunach bezkrytycznych wyznawców, którzy czują się zwolnieni z wysiłku myślenia i dokonywania wyborów. Nie sądziłem, że michnikowszczyzna sięga tak wysoko.
-
2008/11/30 02:31:17
@airborell

"Ziemkiewicz napisał ostatnio w Rzepie bardzo dobry tekst o Piłsudskim"

Wiesz, myślałem, że jestem odosobniony w opinii, że to znakomity artykul! Plus-Minus już od dłuższego czasu przypomina atrakcyjnością świąteczne wydanie Trybuny Ludu z czasów, a tu proszę, taka niespodzianka...
-
2008/11/30 08:29:56
@nasiznajomi:

To znaczy artykuł w sumie zawiera głównie truizmy, ale otwarte głoszenie tych truizmów wymaga jednak pewnej odwagi intelektualnej, a już zwłaszcza w Rzepie - o czym świadczą komentarze pod artykułem w stylu: "przeczytałem z zapartym tchem Michnikowszczyznę, ale teraz zawiodłem się na Panu, Panie Ziemkiewicz".

Zabawne jest natomiast, jak Wyborcza reaguje na porównania Kaczyńskich do Piłsudskiego. Nawet ślepy widzi, że najważniejsze elementy polityki PiS (kult silnego państwa, niechęć do "imposybilizmu" i procedur demokratycznych, zapowiedzi oczyszczenia życia publicznego, "romantyczna" polityka zagraniczna, kult powstań narodowych, etatyzm w polityce gospodarczej) są wzięte w prostej linii od Piłsudskiego. Zamiast przeprowadzić analizę i pokazać, że ta polityka już wtedy była w najwyższym stopniu szkodliwa, a dziś jest tylko jakąś żałosną karykaturą, Gazetę stać tylko na jakieś nabijania w stylu: "no jak można porównywać Kaczyńskiego do Piłsudskiego, może od razu do Napoleona". Ale niestety żeby taką analizę przeprowadzić, znów trzeba by do kultu Piłsudskiego podejść krytycznie.

@wo: rola Wałęsy z lat 1982-89 jest bezdyskusyjnie wspaniała (co do oceny szefowania pierwszej Solidarności, to można by podyskutować, ale mniejsza z tym), ale przecież tego zupełnie nie zmienia (domniemany) fakt podpisania czegoś tam jakiemuś tam esbekowi. Tymczasem śledząc dyskusję wokół Wałęsy odnoszę wrażenie, że kaczyści myślą: "Był Bolkiem, więc wszystkie jego zasługi są nieważne", a michnikoidzi: "no jak można przy tych wszystkich jego zasługach zarzucać mu bycie Bolkiem, przecież to podważa autorytet, sami się kompromitujemy w oczach świata".
-
wo
2008/11/30 11:15:15
@lapacz
"artykuł Żakowskiego sprzed kilku tygodni"

Zatkało mnie. Niesamowity tekst! Dzięki za linka, nie czytałem. Rzeczywiście, to jest niesamowite:

"ze smutkiem żegnamy miłą pewność, która milionom lub miliardom ludzi dawała psychiczny komfort codziennej egzystencji. Był to komfort bezcenny, stworzony przez przezornie nienazwaną, ukrytą pod pozorami naukowości i racjonalności, ostatnią ideologiczną konstrukcję XX w. Ideologiczna pewność ułatwiała nam zaakceptowanie mnożących się nowych wyzwań, "

Dla mnie uczucie "wierzę w swoje ideolo, więc mam pewność, że rozumiem" jest równie obce, jak "patrzcie, papież się goli". Mam coraz silniejsze wrażenie, że Żakowski w obozie "lib-dem" zaplątał się przypadkiem, bo najlepiej by się czuł gdzieś, gdzie będą mu dostarczać niewzruszenie pewnej pewności czerpanej z dzieł Dmowskiego albo Trockiego.

@airborell
"Ale niestety żeby taką analizę przeprowadzić, znów trzeba by do kultu Piłsudskiego podejść krytycznie. "

You lost me here - uważasz, że "Wyborcza" propaguje ślepy kult Piłsudskiego i ewentualne teskty nastawione do niego krytycznie są odrzucane, bo nie pasują do linii (kształtowanej, ofkors, przez Maleszkę i do niedawna Graczyka)? Ja bym przysiągł, że jakieś teksty typu "ta linia była błędna już wtedy" czytałem właśnie także na łamach "Gazety" (inna sprawa, że tekstów Osęki zawsze mi za mało).

"ale przecież tego zupełnie nie zmienia (domniemany) fakt podpisania czegoś tam jakiemuś tam esbekowi."

Tego też nie łapię - przecież OIMW nikt nie przeczy temu, że Wałęsa mógł coś podpisać; ba, nawet sam Wałęsa, bo przecież kto czytał jego autobiografię, ten o tym wie od kilkunastu lat, on sam się do tego wtedy przyznał.

""no jak można przy tych wszystkich jego zasługach zarzucać mu bycie Bolkiem,"

A w Tobie to naprawdę nie budzi niesmaku? Przy wszystkich jego zasługach za najważniejszą, definiującą go cechę uważać to, że na początku lat 70. nie zabłysnął jeszcze wiedzą prawną, którą tak napradę na sto procent, to mamy dopiero dzisiaj, dzięki książkom takim jak Graczyka (z których istotnie wynika, że przede wszystkim nie należało niczego podpisywać, nawet trywialnego zobowiązania do zachowania treści rozmowy w tajemnicy; ale skąd to mógł wiedzieć przerażony robotnik stoczni w 1970?).
-
2008/11/30 12:37:27
@tekst Żakowskiego:
no bez jaj, przecież to o komforcie psychicznym, który zapewniał neoliberalizm, to jest gryząca ironia.

@Wyborcza a Piłsudski:
Dział historyczny jest bardzo w porządku, problem w tym, że dział historyczny sobie, a publicystyczny sobie. W tym roku np. przy okazji rocznicy zamachu majowego ukazało się na łamach Gazety parę tekstów dość otwarcie gloryfikujących Piłsudskiego, w tym taki wstępniak Piotra Stasińskiego:
wyborcza.pl/1,90084,5220837,Swiateczna_krzepi__Nasi_narodowi_szkodnicy.htm

@Bolek:
Niesmak jak niesmak. Ja tylko mam wrażenie, że antylustatorzy ulegają sposobowi myślenia lustratorów, wg którego o wartości człowieka decyduje, czy coś tam kiedyś podpisał, bez względu na to, czy miało to jakieś dalsze konsekwencje.

-
2008/11/30 12:41:28
@wo
"Dla mnie uczucie "wierzę w swoje ideolo, więc mam pewność, że rozumiem" jest równie obce, jak "patrzcie, papież się goli". Mam coraz silniejsze wrażenie, że Żakowski w obozie "lib-dem" zaplątał się przypadkiem, bo najlepiej by się czuł gdzieś, gdzie będą mu dostarczać niewzruszenie pewnej pewności czerpanej z dzieł Dmowskiego albo Trockiego."

@lapacz
"Zastanawiające, że skazany na wysiłek myślenia Żakowski zadziwiająco upodabnia się do Ziemkiewicza:"

Akurat za tamten tekst Żakowski jest przez Was butowany niezasłużenie - przynajmniej kiedy ja go czytałem, miałem nieodparte wrażenie, że to jest po prostu diagnoza sytuacji, a nie spowiedź nawróconego wiernego. A to, że pisze w pierwszej osobie liczby mnogiej to kwestia poetyki i niczego więcej.

Nawiasem mówiąc, pod którym fragmentem tego tekstu byście się nie podpisali? Pytam o treść, nie o formę.
-
2008/11/30 13:04:50
@wyrons
"to jest po prostu diagnoza sytuacji, a nie spowiedź nawróconego wiernego"

ale zakowski jest wlasnie nawroconym wiernym. nie jest przypadkiem to jego "wierzylismy", "mielismy pewnosc" itd

@airborell
"parę tekstów dość otwarcie gloryfikujących Piłsudskiego"

bedzie to dziwne, ale stane w obronie wyborczej i stasinskiego. moim zdaniem ma 100 proc. racji bo wiekszosc z zarzutow ktore slysze wobec pilsudskiego jest nieco ahistoryczna i zapominajaca o tym przed jakimi wyborami stalismy. polska miedzywojenna jako alternatywe miala tylko dyktature endecka, a pilsudski przy wszystkich swoich wadach odegral u nas podobna role jak ataturk w turcji, po prostu nas cywilizujac. wiele pomyslow ktore wprowadzil juz jako naczelnik panstwa po prostu "sie stalo" i endecja nie mogla sie z nich wycofac. ewentualne inne zmiany przecial majem 26

@wo
"Przy wszystkich jego zasługach za najważniejszą, definiującą go cechę uważać to, że na początku lat 70."

ale w calym tym pompowaniu skarbu narodowego nie chodzilo o to, ze to byla najwazniejsza cecha tylko o to, ze to skarb i ruszac go nie wolno, bo symbol, bo legenda itd
dokladnie ten sam niesmak budzi odbieranie walesy jako agenta bolka bez ogladania sie na to, ze nawet jezeli podpisal, to zerwanie wspolpracy w 76 i to co robil w latach 80 wymagalo naprawde pomnikowej odwagi, jak teksty, ze ktostam nie powinien sie tematem zajmowac bo jest kiepski, albo przekroczyl zapis z ustawy o ipn i wszedl na lata 90, albo ze w ogole smial podniesc reke na symbole
-
2008/11/30 13:11:13
@mirinda

Rozumiem, że przed kryzysem Żakowski tylko przez pomyłkę pracował w "Polityce", a nie we "Wprost"?
-
2008/11/30 13:12:34
@airborell, wyrons

"no bez jaj, przecież to o komforcie psychicznym, który zapewniał neoliberalizm, to jest gryząca ironia."

Właśnie moje zdziwienie było tak duże, ja specjalnie kilkukrotnie czytałem tekst szukając jakiegoś mrugnięcia okiem, ale ta pierwsza osoba liczby mnogiej bardzo mi to utrudniała.

"Nawiasem mówiąc, pod którym fragmentem tego tekstu byście się nie podpisali? Pytam o treść, nie o formę."

Choćby z tym kawałkiem, który zacytwał wo, "ze smutkiem żegnamy miłą pewność, która milionom lub miliardom ludzi dawała psychiczny komfort codziennej egzystencji" przecież to brzmi jak: "przez 27 lat wierzyliśmy, że będzie z nami na zawsze, że będzie wskazywał nam drogę w tym skomplikowanym świecie". Jak ktoś zasnął w 'psychicznym komforcie codziennej egzystencji' to już jego problem. Jeśli Żakowski nie pisze o sobie to co najmniej zdaje się zarzucać to czytelnikom Polityki. Gdybym był jednym, czułbym się obrażony.
-
2008/11/30 13:21:20
@ airborell
"polska miedzywojenna jako alternatywe miala tylko dyktature endecka,"

te założenie jakieś tam podstawy ma, ale robienie z niego aksjomatu że napewno by się tak stało, to pójście na łatwizne i jechanie po bandzie. Szczerze to wydaje mi się bardziej realny scenariusz czeski, bo odpały Dmowskiego na starośc i przejście władzy przez faszyzujących 'młodych' w ruchu narodowym to własnie odpowiedź na zamach Piłsudskiego i klęske dotychczasowej linii narodowo-demokratyczno-liberalnej.

a ogólnie to strzałka; mój pierwszy koment na blogu wo
-
2008/11/30 13:39:34
Alternatywą nie była wcale dyktatura endecka, tylko demokratyczne rządy endeckie, czy endecko-ludowe. Właśnie traktowanie endecji jako zła absolutnego i twierdzenie, że przed jej rządami należało chronić się za wszelką cenę, jest kompletnie ahistoryczne (a dla publicystyki GW czy Polityki typowe). Zresztą w latach 30. sanacja realizowała w stosunku do np. mniejszości narodowych politykę zdecydowanie endecką (a np. na Śląsku bardziej endecką niż w latach 20).

Ok, na pewno Piłsudski odegrał pozytywną rolę w 1918, tworząc podstawy demokratycznego i w miarę liberalnego państwa. A potem sam je zniszczył.
-
2008/11/30 13:40:09
@lapacz

A nie było przypadkiem tak, że POMPATYCZNOŚĆ ON dyskurs neoliberalny dominował w przestrzeni publicznej POMPATYCZNOŚĆ OFF? Nie mam na myśli pana Zdzicha, albo dyskutantów na blogu WO, tylko mainstreamowe media. Nawet jak rządzili Kaczyńscy, to musieli dla świętego spokoju wpuścić Gilowską na ministra finansów, żeby "rynki dobrze zareagowały".
-
2008/11/30 14:17:49
@wo
"Dla mnie uczucie "wierzę w swoje ideolo, więc mam pewność, że rozumiem" jest równie obce, jak "patrzcie, papież się goli". Mam coraz silniejsze wrażenie, że Żakowski w obozie "lib-dem" zaplątał się przypadkiem, bo najlepiej by się czuł gdzieś, gdzie będą mu dostarczać niewzruszenie pewnej pewności czerpanej z dzieł Dmowskiego albo Trockiego. "

Tak jak inny komentator, też odniosłem wrażenie, że ani Żakowski nie przedstawiał tu własnego poglądu, ani nie ukazywał tego komfortu jako jakiegoś wzorca. Po prostu tak określił ten juz niebyły stan publicznej świadomości.

Niemniej, sam by chciał przeprowadzić wywiad z Naomi Klein, ha. Gratulacje, gratulacje, tylko teraz musze znaleźć linka.

@mirinda1974
"to ponowne pompowanie walesy to jest dla mnie jakis fenomen, ktorego nie potrafie pojac."

Wina leży po stronie Tych Dwóch Kurdupli, myślę. To oni przeprowadzili na Wałęse atak totalny mający na celu zniszczenie go do siódmego pokolenia wstecz. Mam wobec Wałęsy uczucia ambiwalentne, ale wobec takiego ataku ciężko ludziom bronić Wałęsy subtelnie i wyrywkowo, trochę człowiek może przecholować w zbytnie wychwalanie. Wyaje mi się to trochę naturalne, niestety.
-
wo
2008/11/30 14:30:44
@airborell
"no bez jaj, przecież to o komforcie psychicznym, który zapewniał neoliberalizm, to jest gryząca ironia. "

Nie jestem pewien - może dlatego, że przeczytałem ten starszy tekst dopiero gdy go zalinkował Łapacz, a więc już po lekturze tego o autorytetach. Wygląda jednak na to, że Żakowski autentycznie odczuwa potrzebę słodkiego snu przez wtulenie na łyżeczkę w objęcia Autoryetetu Który Wie Dokąd Świat Zmierza.

@wyrons
"Nawiasem mówiąc, pod którym fragmentem tego tekstu byście się nie podpisali? Pytam o treść, nie o formę"

Pod żadnym - bo dla mnie wszędzie tam, gdzie Żakowski pisze "my", ja bym napisał "wy". Dla mnie polski obóz neoliberalny był przeważnie "wy" (a katoendecki "oni", bo do nich nawet mi się nie chciało zwracać). Liberałowie stali się dla mnie "my" dopiero w opozycji do kaczyzmu, ale przedtem miałem jeszcze fazę Wielkiego Wy podczas inwazji na Irak - od początku byłem stanowczo przeciw, bez względu na to, co o tym mówili Michnik czy Edelman.

Że neoliberalizm to recepta na bańkę mydlaną i w konsekwencji katastrofę, też wiedziałem od samego początku. Na przykład receptę obecnego kryzysu wyczytałem w książce niejakiego Pierre Salamy "Dolaryzacja", która ukazała się w 1990 roku; ksiażka stawia tezę, że gospodarka USA stosuje upychanie nadwyżki pieniądza po krajach sojuszniczych, wykorzystując do tego mechanizmy Bretton Woods i polityczną przewagę, ale że to jest sztuczne i będzie musiało pierdyknąć. To był taki okres, że czytałem takie książki (i to ich autorzy byli dla mnie "my") i czytałem "Wyborczą", która była dla mnie "wy" (bo Żakowski Salamy pewnie nigdy nie czytał, bo i po co, skoro to jakieś wredne lewackie znieważanie autorytetu Miltona Friedmana).

@mirinda
"jak teksty, ze ktostam nie powinien sie tematem zajmowac bo jest kiepski, albo przekroczyl zapis z ustawy o ipn i wszedl na lata 90, albo ze w ogole smial podniesc reke na symbole"

Nie przychodzi mi do głowy żaden tekst autora "Wyborczej", który można by rzetelnie streścić w taki sposób. Nie robisz teraz przypadkiem jakiejś parafrazy zybertowiczowskiej? To przecież Zybertowicz wielokrotnie powtarzał, że kradnie samochodowe odtwarzacze (przynajmniej Ziobro już więcej żadnego nie ukradnie).

@uaku
"Szczerze to wydaje mi się bardziej realny scenariusz czeski"

A mi austriacki - tam też klerofaszyści najpierw byli niby-to-demokratyczni, ale w 1932 pokazali, o co im naprawdę chodziło.

"a ogólnie to strzałka; mój pierwszy koment na blogu wo"

W ramach obcinania ogona pozwolę sobie zauważyć, że my, lewacka relatywistyczna cywilizacja śmierci, zwykliśmy pisać "na pewno :-)

@airborell
"Alternatywą nie była wcale dyktatura endecka, tylko demokratyczne rządy endeckie, czy endecko-ludowe. "

Nie wierzę w "demokratyczne rządy endeckie". Śmierć Narutowicza przekreśliła od razu pewną drogę ewolucji polskiej demokracji.
-
2008/11/30 14:44:54
@wyrons

"A nie było przypadkiem tak, że dyskurs neoliberalny dominował w przestrzeni publicznej(...)?"

Chyba nie jestem właściwą osobą do odpowiedzi na to pytanie. Dla mnie 'dominacja dyskursu liberalnego' to trochę jak dla was 'terror politycznej poprawności'. Tak jak dla niektórych polityczna poprawność jest przejawem kultury, tak dla mnie liberalizm gospodarczy jest przejawem zdrowego rozsądku.
-
2008/11/30 14:49:36
@wo
"Wygląda jednak na to, że Żakowski autentycznie odczuwa potrzebę słodkiego snu przez wtulenie na łyżeczkę w objęcia Autoryetetu Który Wie Dokąd Świat Zmierza. "

Tu wchodzimy normalnie w filozofię, ale zawsze miałem wrażenie, że to jest taka tęsknota ogólno-ludzka. Oczywiście, zawsze będą tacy co po odarciu wszystkich Iluzji i ujrzeniu Chaosu jakim jest Rzeczywistośc mogą dalej normalnie funkcjonować (patrz Autor Bloga), ale chyba jednak to raczej wyjątki niż reguła.

Inna sprawa, że wydaje mi się, że jesli rzeczywiście Żakowski odczuwa romantyczną tęsknotę do prostej Prawdy, to jednocześnie doskonale zdaje sobie sprawę, że jej nigdy nie znajdzie. I wychodzi takie częste wśród Elyt Yntelektualnych rozdarcie egzystencjonalne co to powoduje, że niektórzy ludzie sobie w łeb strzelają a inni piszą wiersze lub artykuły Polityce.
-
2008/11/30 14:51:10
@wo

"Pod żadnym - bo dla mnie wszędzie tam, gdzie Żakowski pisze "my", ja bym napisał "wy". "

Może nie ująłem tego dość precyzyjnie - chodziło mi o podpisanie się pod diagnozą, a nie pod spowiedzią nawróconego itd.

Zresztą teoria o nagłym nawróceniu Żakowskiego chyba nie wytrzymuje krytyki wobec na przykład tego zbioru, który ukazał się już parę lat temu. Pewnie bez tych wyśmiewanych "wywiadów z wielkimi ałtohytetami" traktowałbym teraz ten tekst o "nas" nie jako diagnozę, tylko jako tekst o sobie - bądź co bądź byłem wychowywany w szkole w kulcie wolności, patriotyczności, rynkowości i unijnoeuropejskości.
-
2008/11/30 14:54:15
@Tak jak dla niektórych polityczna poprawność jest przejawem kultury, tak dla mnie liberalizm gospodarczy jest przejawem zdrowego rozsądku.

a dla mnie oba i co mi pan tera zrobi poza splakowaniem?

a zeby bylo na temat - rytet? auto? wyteskniony?
nie dam glowy, moze w podstawowce mialem jakies autorytety, w liceum juz nie.
-
2008/11/30 14:54:29
@lapacz

To chyba się nie do końca rozumiemy - przecież oceniając stan faktyczny można abstrahować od ocen. A jest kwestią faktów to, że opinie kwestionujące liberalizm gospodarczy były formułowane raczej na marginesie. Mniej więcej tak, jak teksty o zakazie mówienia "mama i tata".
-
2008/11/30 14:56:35
Na autorytety żachają się myślący, że gdyby zechcieli, byliby najmądrzejsi - poczytałbym więcej o miłosierdziu i manipulacji masami i byłbym najlepszym w historii papieżem.
A ci goście sa potrzebni (autorytety, nie papieże). Problem, że podtukanie ich pod nos ma odwrotny skutek.
-
wo
2008/11/30 15:16:26
@wyrons
"Może nie ująłem tego dość precyzyjnie - chodziło mi o podpisanie się pod diagnozą, a nie pod spowiedzią nawróconego itd. "

Ale pod diagnozną to ja się mogę podpisać tylko jako Captain Obvious.

@janek
"a dla mnie oba i co mi pan tera zrobi poza splakowaniem? "

Poczekam cierpliwie, aż to ideolo wymrze z Twoim pokoleniem.

@grenade
"Tu wchodzimy normalnie w filozofię, ale zawsze miałem wrażenie, że to jest taka tęsknota ogólno-ludzka. "

Chyba na pececie.

@tomba
"A ci goście sa potrzebni (autorytety, nie papieże)."

Chyba pececiarzom.
-
2008/11/30 15:55:12
@ "(bo Żakowski Salamy pewnie nigdy nie czytał, bo i po co, skoro to jakieś wredne lewackie znieważanie autorytetu Miltona Friedmana)"

No bez jaj, piszesz to tak, jakbyś nie wiedział o istnieniu "Trwogi i Nadzei", już wspomnianej "Anty-TINY" i "Końca". To co Żakowski sam pisze trzeba oddzielić jednak od tych zbiorów wywiadów, które paru osobom wykształconych społecznie na lansowanych w latach 90ych (n.p. przez przez Gazetę) Balcerowiczom i Gadomskim pootwierało trochę łepetyny.
-
2008/11/30 15:59:52
I na tymże pececie mam taką grę, co to się nazywa Cywilizacja Ludzka, gdzie to ludziki na okrągło dzień i noc wymyślają nowe religie i ideologie. Trzymają się ich kurczowo nawet jak są totalnie z kosmosu i nawet jak się dana religia/ideologia totalnie upokorzy to się ci ludzie desperacko rzucają na inną, nową, byle jakaś była. W wikipedii mi pisze że tak było zawsze, a często nawet dużo ciekawiej niż teraz.

Dlatego uważam, że jednak ludzie generalnie tęsknią do jakieś jednej słusznej Prawdy. I dlatego mamy przerąbane.
-
wo
2008/11/30 16:05:45
@kuku
"No bez jaj, piszesz to tak, jakbyś nie wiedział o istnieniu "Trwogi i Nadzei", już wspomnianej "Anty-TINY" i "Końca". "

Przemawia przeze mnie po prostu niski i podły osobisty uraz człowieka, który "anty-tina" był jeszcze kiedy Żakowski bił pokłony przed portretem Thatcher.
-
wo
2008/11/30 16:09:11
@grenade
"I na tymże pececie mam taką grę, co to się nazywa Cywilizacja Ludzka, gdzie to ludziki na okrągło dzień i noc wymyślają nowe religie i ideologie."

Nad moim Makiem stale czuwa iPoMo, które cały czas wszystko relatywizuje, kwestionuje i kontestuje.

"W wikipedii mi pisze że tak było zawsze,"

Pewnie w polskiej.
-
2008/11/30 19:13:30
"A ci goście sa potrzebni (autorytety, nie papieże)."

Chyba pececiarzom.

A makówkarz opiera się na łokciu przed iMackiem i nic mu więcej nie potrzeba.
-
wo
2008/11/30 19:25:56
@tomba
"A makówkarz opiera się na łokciu przed iMackiem i nic mu więcej nie potrzeba."

Na pewno nie "autorytetu".
-
2008/11/30 21:29:30
@airborell
""romantyczna" polityka zagraniczna" Piłsudskiego

Nie wiem, czy ktoś powyżej Cię o ten zwrot juz zaczepił (wpadam tu jak po ogień, w przerwach "od pługa", jak mówi inż. mruwnica), ale akurat polityka zagraniczna po przewrocie majowym do śmierci Piłsudskiego była realistyczna aż do bólu!
-
2008/11/30 21:35:27
@wo
"A mi austriacki - tam też klerofaszyści najpierw byli niby-to-demokratyczni, ale w 1932 pokazali, o co im naprawdę chodziło."

Chyba społeczeństwo austriackie było dużo bardziej spolaryzowane niż polskie w międzywojniu i to pod wieloma więcej aspektami (kwestia połączenia z niemcami, żywa od 1918, czy podział terytorialny na prawicową prowincje i lewicowy Wiedeń)- z tego samego powodu scenariusz hiszpaniski też odpada. U nas nie widzę zresztą autorytetu który miały takie tendencje - Dmowskij za stary, pozatym to raczej typ czystego ideologa niż oportunistycznego lidera. Ani chłopaki z frontu morges - w tym ostatnio zmartwychwzięty Sikorski też jakoś nieszczególnie( może Haller). Ani część starych narodowców po wyparciu przez młodych przeszło do chadecji i weszło w skład centrolewu. Scenariusz austracki wydaje mi się możliwy jeśli wcześniej założymy że na prawicy doszłoby do wewnętrznego zamachu stanu i 'młodzi' przyjeliby władze w partii tak jak w naszej nogawce spodni czasu. Ale że była to chyba w największym stopniu reakcja na zamach Piłsudskiego to trudno mi nadawać takiemu wariantowi duże prawdopodobieństwo przy założeniu że Piłsudski zamachu by nie wykonał.
-
wo
2008/11/30 23:22:58
@uaku
"Chyba społeczeństwo austriackie było dużo bardziej spolaryzowane niż polskie w międzywojniu"

Wątpię. W roku 1926 polskie społeczeństwo było praktycznie od 8 lat bombardowane non-stop bardzo polaryzującymi wydarzeniami. Zaczęło się od Narutowicza (a to nie był tylko zamach, przedtem były dość parszywe wydarzenia, typu pikietowanie Sejmu przez prawicowe bojówki, usiłujące nie dopuścić posłów lewicy na głosowanie itd.), potem miałeś chwile wymuszonej jedności spowodowanej wojnami zewnętrznymi, potem wybory, które wyłoniły kruchą i niestabilną większość prawicową (trochę jak w 1991), potem strajk generalny, stan wyjątkowy, policję strzelającą do robotników, hiperinflację, kolejne gabinety powoływane na parę tygodni i zaraz upadające, kolejny strajk generalny wiszący w powietrzu. To właśnie była nawet większa polaryzacja niż w Austrii, bo w Austrii, jak to się szybko okazało, lewica mieszkała praktycnie tylko w jednym mieście.
-
2008/12/01 00:10:10
@wo dyskutuje z autorką "No Logo" o jablkach

Perwersyjne.

@kuku
No właśnie, i w dodatku Żakowski się nie zamyka w jakimś getcie, tylko co jakiś czas się zachwyca nowymi postaciami, nawet jeżeli ich wywody nie zawsze zgadzają się z jego własną linia programową, vide np. entuzjastyczna recenzja Freakonomiki. W każdym razie nie są tak zablokowani intelektualnie jak niektórzy autorzy GW, vide skandaliczny komentarz Beylina koło wywiadu gospodarza z Naomi Klein. Nie sądziłem, że to kiedyś napiszę, ale w "Europie" taki bezkrytyczny bełkot by nie poszedł jako odredakcyjny komentarz. Przypomina teksty Wildsteina o Żiżku.

@wo
"Przemawia przeze mnie po prostu niski i podły osobisty uraz człowieka, który "anty-tina" był jeszcze kiedy Żakowski bił pokłony przed portretem Thatcher."

Uuuu. No to albo luka pokoleniowa między nami jest istotniejsza niż myślalem i ja czegoś nie pamietam z tej przyczyny, albo sobie coś wyparłem. Tak czy siak muszę sobie odświeżyć "Między Panem a Plebanem". Chyba, że chodzi o działalność Żakowskiego w OKP, którą pamietam jak przez mgłę; bo wienopoddańczej publicystyki faktycznie nie pamiętam. Biblijnie by to mozna podsumować, że większa radość z jednego nawróconego itd. Co dotyczny też zresztą Sachsa, sflekowanego ostatnio w kompletnie amerytoryczny sposób przez Gadomskiego.
-
2008/12/01 00:29:37
Rozumiem niewiarę w endecką demokrację, choć się z nią nie zgadzam, ale nie rozumiem bronienia Piłsudskiego po 1926 r.

Pomijam już nawet fałszowanie wyborów w celu niedopuszczenia endecji do władzy. Trudno jednak, nawet z ówczesnej perspektywy, zaakceptować takie wydarzenia jak proces brzeski, Bereza Kartuska, spis powszechny 1931. Choćby nie wiem jak naginać liberalno-demokratyczny kręgosłup do ówczesnej geopolityki, to ocena Piłsudskiego nie różni się od oceny - tout proportions gardees - Wałęsy.

Oczywiście, ciągnąc tę paralelę można uznać, że GW jest konsekwentna w bronieniu obydwu. Jednak ta proporcja ma znaczenie. Bezrefleksyjność uwagi o użyciu bata wobec społeczeństwa w gazecie post-KOR-owskiej budzi niesmak i niezrozumienie.
-
2008/12/01 03:14:04
@wyrons
"przed kryzysem Żakowski tylko przez pomyłkę pracował w "Polityce", a nie we "Wprost"?

zakowski trafil do "polityki" dosc pozno, wczesniej byl mocno probalcerowiczowski. polityka tez do pewnej chwili byla probalcerowiczowska. zakowski zaczal ewoluowac chyba gdzies w okolicy szczytu w seattle, ale moge sie mylic bo nie sledzilem az tak jego rozterek w tej kwestii. ale dla kogos kto sluchal go w pierwszej polowie lat 90 i uslyszal teraz jawne drwiny z balcerowicza to naprawde zakrawa na rewolte

@uaku
"Szczerze to wydaje mi się bardziej realny scenariusz czeski"

szczerze mowiac nie wiem dlaczego ci sie tak wydaje. scenariusz czeski to wyjatek w tej czesci swiata w tamtym okresie. polska duzo bardziej niz czechy przypominala inne kraje, w ktorych sprawdzily sie scenariusze z dyktaturami

@grenade.launcher
"Wina leży po stronie Tych Dwóch Kurdupli" i "przeprowadzili na Wałęse atak totalny mający na celu zniszczenie go do siódmego pokolenia wstecz"

e tam, wam to sie wszystko z dupa kojarzy jak i beylinowi
kaczory zaczely wojowac z walesa na dlugo przed tym, kiedy zaczelo sie cale to gledzenie o bolku. i mam wrazenie ze wbrew temu co mowia, sprawa bolka byla tu mocno wtorna wobec calej tej wojny
-
2008/12/01 03:22:22
@wo
"Nie przychodzi mi do głowy żaden tekst autora "Wyborczej", który można by rzetelnie streścić w taki sposób. Nie robisz teraz przypadkiem jakiejś parafrazy zybertowiczowskiej?"

to nie mialo ambicji rzetelnego streszczenia tylko przytoczenia argumentow pojawiajacych sie w dyskusji rozsianych nie tylko w wyborczej.
w gw. pisali to badz mowili to na antenie m.in. ewa milewicz, d.wielowiejska, j.zakowski. jezeli jest takie pragnienie zaczne przeklejac :). o przekroczeniu uprawnien i ustawy p.wronski i a.friszke (choc to juz w tvp)

@plopli
"nie rozumiem bronienia Piłsudskiego po 1926 r.(...) Trudno jednak, nawet z ówczesnej perspektywy, zaakceptować takie wydarzenia jak proces brzeski, Bereza Kartuska, spis powszechny 1931"

trudno to akceptowac z dzisiejszej perspektywy, choc w swietle guantanamo, wojny domowej w algierii, przewrotow w turcji, to kto wie...
w swietle owczesnej i rozpatrywania polski bez oderwania od czasu i miejsca w ktorym sie znajdowala wcale tak trudno nie bylo
-
2008/12/01 08:29:18
@mirinda1974

Choćby dlatego że Czechosłowacja, Polska, Rumunia, to te państwa tego obszaru Europy które nie dążyły do zmiany statusu quo ustalonego w 1918-20 w przeciwieństwie do pokrzywdzonych Węgier, Niemiec, Austrii, Litwy. Ruchy faszystowskie z swoją apologią wojny, jedności narodowej i ekspansji najbardziej wyrastają właśnie w takich warunkach. Dodaje Rumunie do listy bo jednak tam zamach stanu był dopiero pod sam koniec lat 30 i to o charakterze antyfaszystowskim.
@wo

Naturalnie, czasy były niespokojne, ale chyba trudno tu dawać Polskę jako szczególny wyjątek. Terroryzm słowacki kwitł na czechach zresztą fundowany przez RP (tak jak CZS fundowała Ukraińców którzy kasowali nam ministrów). Kryzys implikujący strajki implikujący strzelanie, dotknął całą Europę. I uważam że akurat nałożenie podziałów terytorialnych na podziały światopoglądowe to szczególnie niebezpieczny combos (tak jak nałożenie podziału etnicznego: np. Żyd=komuch); przemieszanie społeczeństwa to raczej czynnik stabilizujący. Łatwiej potępić jakiegoś wymyślonego lewaka z Wiednia, niż własnego sąsiada o poglądach lewicowych.
-
2008/12/01 09:02:08
@mirinda1974: problem w tym, że ja nie widzę w Polsce roku 1926 nic, co miałoby determinować, czy nawet usprawiedliwiać, dokonanie zbrojnego przewrotu (poza żądzą władzy Piłsudskiego, ma się rozumieć). Mimo wszystko było dużo spokojniej niż w latach 1922-23, sytuacja gospodarcza została jakoś tam ustabilizowana, koniunktura na świecie też się poprawiała.

@nasiznajomi: no ja nie wiem, czy np. polityka wobec Czechosłowacji była realistyczna. Albo oddalenie od Francji. Czy generalnie - prowadzenie polityki znacznie bardziej samodzielnej niż pozwalał na to rzeczywisty potencjał Polski. Reality check był bolesny.
-
wo
2008/12/01 09:46:51
@plopli
"nie rozumiem bronienia Piłsudskiego po 1926 r. "

Ale kto konkretnie broni Piłsudskiego po 1926 r., poza Kaczyńskim (ha ha, ja też jestem jak Beylin)?

"GW jest konsekwentna w bronieniu obydwu."

Uuuu, tak pojechałeś? No to ja już teraz bardzo uprzejmie proszę o konkretny przykład tekstu z "GW" "konsekwentnie broniącego" Piłsudskiego po 1926.

"Bezrefleksyjność uwagi o użyciu bata wobec społeczeństwa w gazecie post-KOR-owskiej budzi niesmak i niezrozumienie."

Bezrefleksyjność pieprzenia kotka za pomocą młotka przez blogokomentatorów budzi niesmak i pokusę użycia plonkownicy.

@fin
"No to albo luka pokoleniowa między nami jest istotniejsza niż myślalem i ja czegoś nie pamietam z tej przyczyny, albo sobie coś wyparłem."

Znaczy, kiedy pisalem o swoich osobistych niskich i podłych urazach, to nie była kokieteria. Jak Kaczyńscy zawsze już będą mieć emo na punkcie ich inwigilowania przez Lesiaka, tak ja na zawsze zapamiętam to, kiedy to ja miałem poglądy lewicowe, a z ekranu telewizora moje uczucia areligijne były obrażane tekstami typu "podział na lewicę i prawicę już nie ma sensu, bo Kołakowski i Milton Friednam". Sorki. Takie emo. Nic na to nie poradzę. Niczym prezydent, łatwo wpisuję na swoją szitlistę i z trudem skreślam.

@mirinda
"w gw. pisali to badz mowili to na antenie m.in. ewa milewicz, d.wielowiejska, j.zakowski. jezeli jest takie pragnienie zaczne przeklejac :). o przekroczeniu uprawnien i ustawy p.wronski i a.friszke (choc to juz w tvp) "

Ach, tak ich parafrazujesz po prostu? Zaczynam coś kojarzyć - to było wtedy, kiedy wielokrotnie powtórzyłes na moim blogu, że "prawicowi fajansiarze używają wyłącznei Della z Linuksem"?
-
2008/12/01 11:48:49
Ale przecież podałem, a dokładnie powtórzyłem, co mi się nie podoba, cytując słowa Stasińskiego. IMO Stasiński broni w tym tekście postawy Piłsudskiego. Jeśli chodzi o precyzję, to chodzi mi o te słowa:

"Marszałek zresztą zrobił to, co obiecał - sprawdził i jednak bata użył. Mimo jego swoistej pogardy dla Polaków en masse (...) nikt do dziś Piłsudskiemu nie zarzuca braku patriotyzmu."

No więc Bereza czy spis powszechny nie mają nic wspólnego z patriotyzmem. To przejawy myślenia i działania nacjonalistycznego. W tekście Stasińskiego takiej refleksji mi zabrakło (mimo, że to tylko wstępniak).

Od razu zaznaczam, że znam również artykuły takie jak ten:
wyborcza.pl/1,75515,2746853.html

Jednak Garlicki (jak i Romanowski czy Osęka) nie jest członkiem redakcji GW, w przeciwieństwie do Stasińskiego.
-
2008/12/01 13:03:21
@wo
"Ach, tak ich parafrazujesz po prostu?"

sorry za tl;dr ale wklejajac inaczej sie nie da.
przytaczam argumenty z roznych tekstow. czym innym jest mertytoryczna polemika z ksiazka obu panow wytykajaca im bledy jak tekst a.friszke w gw (juz po publikacji), a czym innym stadne emocje i skandowanie hasel, przewaznie przed drukiem i poszukiwania jakiejkowliek palki na autorow
zdecydowanie wole podejscie "pomowiono mnie, wiec wytaczam proces" (prof. filar twierdzi, ze walesa wygralby na 100 proc), niz podejscie kibola "zrobimy im wp... zanim wejda na stadion"

a wracajac do parafraz to krotki wybor:

- argument pt. kolesie sa za ciency zeby sie tym zajmowac:
Po pierwsze, warto zapytać, czy rzeczywiście każdy ma prawo badać wszystko, jak chce. i dlaczego IPN (...), powierza opracowanie dziejów wielkiego narodowego skarbu, jakim jest Lech Wałęsa, właśnie takim osobom jak panowie Cenckiewicz i Gontarczyk, a nie historykom o szeroko uznanym dorobku
j.zakowski w GW 26.05

Rzeczywiście, praktyczniej jest znać dzieło, nim się człowiek o nim wypowie. Czasem jednak nazwisko autora pozwala przewidzieć, co będzie w dziele.
e.milewicz - w GW 18.06

- argument, o przekroczeniu uprawnien ustawy
akta UOP nie są dokumentami odnoszącymi się do funkcjonowania aparatu PRL. Wystąpienie więc prezesa IPN Janusza Kurtyki o te akta rodzi pytanie, czy nie jest to nadużycie władzy. A to, że IPN może o akta występować, nie oznacza jednak, że Agencja Bezpieczeństwa Publicznego ma prawo je udostępniać
p.wronski w GW 19.06

oraz andrzej friszke w studio tvp podczas debaty drogi do wolnosci

- argument pt. pomnik ktorego nie powinno sie tykac
Niestety, Zdzisław Krasnodębski, Jadwiga Staniszkis, Piotr Semka, Bronisław Wildstein oraz panowie Cenckiewicz i Gontarczyk nie dali nam szansy, byśmy się ich dokonaniami mogli szczycić przed sobą i światem. Natomiast mamy prawo się szczycić dokonaniami ściąganego przez nich z piedestału Wałęsy (...). I jest to nasz wielki kapitał.
j.zakowski w GW, 26.05.2008

chodzi o zdyskredytowanie Lecha Wałęsy (...) Ponad 70 proc. uważa, że Lech Wałęsa jest polskim bohaterem. I żadna książka oparta na ubeckich kwitach tego nie zmieni.
m.wojciechowski w GW 21.06

Wałęsa jest przecież jedyną dziś symboliczną, budzącą sympatię i zaufanie (...) twarzą Polski na świecie. Kto i jaki, pytają, ma interes, by raczej ubogi w autorytety wizerunek Polski na świecie tak lekkomyślnie deprecjonować?
l.unger w GW 16.06

Polskim kapitałem moralnym jest rola "Solidarności" i jej historycznego przywódcy Lecha Wałęsy (...) Instytucja, która miała służyć narodowej pamięci, zamierza teraz podjąć działanie niszczące tę pamięć. (...)Zwracamy się do wszystkich obywateli o przeciwstawienie się wymierzonej przeciwko Lechowi Wałęsie kampanii nienawiści i zniesławień, która niszczy polską pamięć narodową.
z listu zamieszczonego w GW przed publikacja ksiazki 23.05
-
2008/12/01 17:55:44
@airborell
"no ja nie wiem, czy np. polityka wobec Czechosłowacji była realistyczna. Albo oddalenie od Francji. Czy generalnie - prowadzenie polityki znacznie bardziej samodzielnej niż pozwalał na to rzeczywisty potencjał Polski. Reality check był bolesny. "

Mam na myśl okres 1926-1935, od przewrotu do śmierci Piłsudskiego. Po latach bezsilnego przyglądania się, jak Francja lekceważy polskie interesy, Piłsudski zawarł najpierw pakt o nieagresji z ZSRR, a następnie układ o niestosowwaniu przemocy z hitlerowskimi Niemcami. W latach 1933-1934 r. Polska z wasala Francji stała się przedmiotem zabiegów ze strony i Niemiec, i ZSRR, i - mimo irytacji z powodu "samodzielności" polskiej polityki zagranicznej - także Francji. To, co z tej polityki zrobił w następnych latach Beck, to już inna sprawa.

Polska jednostronnie też wypowiedziała (chyba w 1934 r., nie chce mi się sprawdzać) "traktat mniejszościowy" (tzw. mały traktat wersalski), który w poprzednich latach dawał Berlinowi dogodny instrument atakowania Polski na forum Ligi Narodów. Zresztą Piłsudski był mocno sceptyczny i wobec Ligi, i wobec idei bezpieczeństwa zbiorowego z udziałem ZSRR (Sowieci jako sojusznik Polski, chłechłechłe), i wobec idei rozbrojenia. Nie miał też złudzeń, że Francja w przypadku sytuacji kryzysowej mimo ostrych protestów słownych nic nie zrobi (Piłsudski do ministra Barthou: "ustąpcie, ustąpicie, nie bylibyście tymi, którymi jesteście, gdybyście nie ustąpili").

Pytanie brzmi: gdzie widzisz tu romantyzm w polityce zagranicznej Polski?
-
2008/12/01 18:02:33
@airborell

PS. A z Czechosłowacją trafiłeś jak kulą w płot. Do 1933 r. to Praga nie miała zamiaru zbliżać się do Warszawy, bo w przeciwieństwie do Polski Czechosłowacja miała wówczas w sumie niezłe stosunki z Niemcami. W 1933 r. miała miejsca próba zbliżenia obu krajów w związku z niebezpieczeństwem, jakie dla nich niosła idea Paktu Czterech (dyrektoriat mocarstw, z udziałem Niemiec, rewidujący postanowienia traktatowe). Polska do końca była przeciwna P4, podczas gdy Czesi w pewnym momencie pogodzili się ze zmodyfikowaną wersją Paktu.

To, czym Polska popisała się podczas kryzysu sudeckiego 1938 r., to już inna historia. Także i ta sprawa nie ma jednak wiele wspólnego z jakimś romantyzmem - wręcz przeciwnie, to cynizm tak daleko posunięty, że aż zaślepiający i w sumie głupi.
-
2008/12/01 20:51:02
Ok, przecież nie neguję, że wina w stosunkach polsko-czechosłowackich leżała po obu stronach. Generalnie chodziło mi, że Polska prowadziła, zwłaszcza po 1926 roku, zbyt samodzielną, zbyt mocarstwową politykę w stosunku do swoich możliwości. Ok, Francja lekceważyła polskie interesy, ale tylko ścisły sojusz z Francją (i Małą Ententą) mógł stanowić przeciwwagę dla niemożliwego do usunięcia antagonizmu polsko-niemieckiego.

Nie do końca się zgadzam też z cezurą 1935 roku - owszem, Piłsudski miał szczęście i umarł odpowiednio wcześnie, ale przecież problemy, jakie powstały w latach 1938-39, były właśnie konsekwencją jego polityki. Nie ma zgody na zwalanie na Becka.

-
2008/12/01 22:43:18
@airobrell

ścisły sojusz z Francją - jestem "za", tyle że to Francja niemal od początku przemyśliwała, jak rozluźnić zobowiązania wobec Polski, a tego chyba nie negujesz. Dla Piłsudskiego polityka zapoczątkowana wobec Niemiec w 1933 r. miała być głównie środkiem prowadzącym do ustawienia stosunków z Paryżem na zasadach partnerskich. Jednocześnie był to środek, mający prowizorycznie zażegnać niebezpieczeństwo ze strony Berlina (rewizja granicy pol-niem przy faktycznej akceptacji ze strony Zachodu, w stylu appeasementu). Nie wiem, czy znasz wypowiedź JP z roku 1934 r., który w ten sposób to objaśniał w wąskim kręgu (padła tam nawet prognoza, że zyskujemy najwyżej 5 lat).

Nie wiemy, jak by to JP rozgrywał w następnych latach, więc musimy się trzymać tego, co było. A nie ulega wątpliwości, że Beck mocno przeceniał znaczenie Polski i łudził się, że politykę zapoczątkowaną w 1933/34 można będzie jeszcze ciągnąć i ciągnąć. Jest taki list JB do Wieniawy z maja 1939, gdy Beck przyznawał, że za bardzo zaufał Hitlerowi.

Mała Ententa? To była konstelacja skierowana wyłącznie przeciwko Węgrom, więc Polska nie miała czego szukać w tym trójkącie.

Jestem daleki od idealizowania Piłsudskiego, ale polityka zagraniczna w okresie, gdy był dyktatorem, generalnie broni się.
-
2008/12/02 12:04:55
@airborell
Polska prowadziła, zwłaszcza po 1926 roku, zbyt samodzielną, zbyt mocarstwową politykę w stosunku do swoich możliwości.

nie bardzo. rozroznilbym tu gazetowa i oficjalna propagande od tego jakie byly twarde fakty.
zgadzam sie z kwestia niezwalania na becka, choc niewatpliwie byl on slabszym politykiem od JP, ale z drugiej strony nie bylo zadnych szans unikniecia problemow z lat 38-39, unikniecia wojny i porazki w niej. kompletnie nie zgadzam sie z opiniami ktoregos z obecnych tu w poprzednich notkach, ze byly mozliwosci dogadania sie, oddania korytarza i ze adolf by sie tym zadowolil
zaden normalny kraj (nawet bogatsza od nas francja) nie mogl byc przygotowany na to tempo zbrojen,
samo wkroczenie do czechoslowacji nic juz tu nie zmienialo
-
2008/12/02 23:08:05
@mirinda1974
ie bylo zadnych szans unikniecia problemow z lat 38-39, unikniecia wojny i porazki w niej. kompletnie nie zgadzam sie z opiniami ktoregos z obecnych tu w poprzednich notkach, ze byly mozliwosci dogadania sie, oddania korytarza i ze adolf by sie tym zadowolil

Bo czyż można było spłacić najszerszym nawet korytarzem pomorskim hałdy weksli MEFO?
-
2008/12/07 01:05:18
@ authority

W liscie z 23.04.1976 do ucznia, ktory zapytal sie Feynmana o zdanie w
sprawie czy energia atmowa jest OK czy nie, Feynman napisal: "[...] Don't pay
attention to authorities. Think for yourself [...]".