Tru. Tru.

słowo, człowiek

b.imagehost.org/0323/fedo.jpg

tak mi się jakoś skojarzyło

@digan
"Bo wali to we wszystkie czułe punkty konserwatysty. Dla konserwatysty wszystkie dzieci są czyste,"

Moim zdaniem to jest jeszcze bardziej chore. Dla konserwatysty najważniejsze jest zachowanie patriarchalnej struktury władzy - że dzieci mają milczeć, gdy się zwracają do Ojca Rodziny, a sekretarka ma pokornie się pochylić, gdy szef ma erekcję. Dlatego konserwatysta może indywidualnie potępić konkretnego szefa-obmacywacza albo trenera-nadaktywne rączki, ale w hierarchii wartości wyżej dla niego będzie stać zasada konserwowania struktury władzy. Innymi słowy, kiedy wyjdzie na jaw dramat Anety K., to dla konserwatysty najważniejsze będzie wymyślanie coraz bardziej wulgarnych określeń pod jej adresem, a nie to, że doszło do konkretnego przestępstwa. W przypadku pedofilii najważniejsze dla niego będzie zachowanie świętej zasady solidarności dorosłych przeciwko dziecku.

dlaczego redaktor Tracz nie wcielił się w 30-letniego mężczyznę, który szuka kontaktu seksualnego z młodszą (nastoletnią partnerką)? z takich łowów mógłby powstać ciekawszy materiał, o tym do jakie granice są w stanie przekroczyć współczesne nastolatki, co może być czynnikiem skłaniającym do takich zachowań (vide sprawa "mieszkanie za seks" w Krakowie), jak szerokie jest to zjawisko i jakie są tendencje.
ale to było chyba za trudne, wymagające większego skupienia, wiedzy, umiejętności, warsztatu dziennikarskiego itp.
a tak, w poczuciu dobrze spierd#*$&ego obowiązku, poklepany przez prezesa Urbańskiego po ramieniu, redaktor Tracz uda się teraz na wczasy, aby powrócić do moralnego pionu.

Eee, w drugą stronę też byłoby to mało ciekawe - kolejne pierdoły o galeriankach na pierwszej stronie Onetu. Tragedia.

@WO:
W "Wyborczej" nie dawno był właśnie artykuł - z serii tych, których nie czytasz przy śniadaniu ;) - o dziewczynie, którą ojciec przez 5 lat gwałcił. Oczywiście cała wieś o tym wiedziała, ale cała wieś nie miała dość serca, by wpychać się w czyjeś prywatne sprawy. Kiedy dziewczyna wreszcie się przełamała i zawiadomiła kuratora i prokuraturę, cała wieś okrzyknęła ją kurwą, której widocznie znudził się ojciec.

Także - przed pedofilami trzeba bronić, ale broń Boże, żeby same dzieci to robiły. Zresztą jak to dzieci uczyć o seksie i zagrożeniach na tle seksualnym, po co? Dorośli ochronią dzieci, bo przecież dorośli doskonale wiedzą, co dzieci robią, a do tego mają zaufanie.

No i ten fascynujący mechanizm fascynacji pedofilami, związany z pewną podświadomą chęcią łamania wzorców.

@ WO
To może szokować tylko kogoś, kto nigdy nie czytał Emila Zoli czy nawet pieprzonego Żeromskiego
touche!

tym niemniej jednak, co zresztą już doskonale wypunktował pan Śpiewak, redaktor Tracz poszedł na tak totalną łatwiznę, że aż nie wiadomo, czy jest cyniczny, świadomie planując taką "tanią" prowokację, czy po prostu głupi, nie zdając sobie sprawy, że "wszystko już było". oby tylko jak ten tramwajarz z Wrocławia, nie zajął się teraz hobbystycznie tropieniem "pedofilów". publiczność "Wiadomości" może tego nie wytrzymać.

@janek
" A postępowanie posła Łyżwińskiego? Tak samo - kurestwem"

A to ja przepraszam. Na usprawiedliwienie dodam, że sugerowałem się powieścią "Żywina", w której też występuje knur z Samoobrony, jako postać na swój sposób sympatyczna (główny bohater jest męskim odpowiednikiem tej pipulinki z "Norymbergi" - całe życie pracował w układowych mediach i nie wiedział, że pracuje dla Układu, uświadomił mu to dopiero, jak tej pipulince z "Norymbergi", Rozwlekły Monolog Ubeka Który Pociąga Za Sznurki).

fajna ta uwaga o zachowywaniu patriarchalnych struktur wladzy, wo. dorzucilbym jeszcze fetyszyzacje wiedzy, co zreszta scisle wiaze sie z patriarchalna struktura spoleczna. wiele z tego co mowi dziecko jest automatycznie dyskwalifikowane, bo w powszechnym rozumieniu dziecko to po prostu czlowiek, ktory niewiele kuma.

przypomina mi sie, jak niedawno wyczytalem w portalu gazety historie o tym, jak to faszystowska szwedzka policja pospolu z pracownica socjalna odebraly dzieciaki malzenstwu polskich lekarzy. ton artykulu byl mniej wiecej taki, ze to skandal, bo rodzice moze tam troche i szturchneli dziecko, ale przeciez nie pobili, no bo sa lekarzami. i opinia szwedzkiej (!) nauczycielki i szwedzkiej (!) mlodej (!) pracownicy socjalnej zostala zdyskwalifikowana, bo przeciez nie znaja polskich (!) metod wychowania dzieci. do tego, jak wiadomo, polski lekarz moglby w sevres slyzyc jako wzorzec niezlomnej postawy etycznej.

@macki
"Wydaje mi się, że nie poruszono tak naprawdę innego ważnego problemu, który się tutaj pojawia"

No właśnie on się tu NIE pojawia.

"braku wiedzy rodziców co dzieci robią w internecie oraz braku wiedzy dzieci o możliwych zagrożeniach"

To jest zupełnie inny temat, który nie ma się nijak do eksperymentu wykonanego przez reportera Tracza. Nie wiemy, czy rzeczywiście internet jest pełen czternastolatek poszukujących sponsorów. Nie wiemy, czy "kocham młode" już przedtem wyczaił jakieś młode, czy redaktor Tracz był jego pierwszą zdobyczą. To byłby temat na zupełnie inny artykuł, ten sugerowany przez kolegę o rzymskiej ksywce. Właśnie dlatego cała ta dęta afera mi się tak bardzo nie podoba, że kieruje całą debatę na jakiś ślepy tor.

@czescjacek
"ja w ogóle nie jestem przekonany, czy rozmówca redaktora Tracza myślał, że rozmawia z czternastolatką, czy też zadowalał się nikiem."

Egzaktly - przecież nie wiadomo, ile rzekomych chętnych czternastolatek na czatach to z kolei ludzie podniecający się fetyszem komplementarnym wobec "kocham mlode", czyli "age regression". Problem (lub, z drugiej strony, brak problemu) z cyberseksem jest taki, że wszystko w nim jest wirtualne. Że ktoś _fantazjuje_ o nielegalnych formach uprawiania seksu, to naprawdę jeszcze nie jest samo w sobie zbrodnią.

"w końcu jak wiemy z CSI furries też zdają sobie sprawę, że w kostiumie seksownej lisicy siedzi podtatusiały oblech."

Jezus Maria, był jakiś odcinek CSI o furries?

@Jezus Maria, był jakiś odcinek CSI o furries?

Kultowy. Serio serio, jeden z lepszych.

@jonatankot & janek
"Ja tylko się dziwię, że Wyborcza dołożyła cegiełkę do "moral panic" wrzucając ten tekst na weekendową jedynkę. To raczej do nich niepodobne. " (...) "a dzis rano w tok fm"

Między innymi stąd moja osobista potrzeba wyrażenia publicznie votum separatum, choć jak widać, nic nowego nie mam do wniesienia poza "three cheers for Jakub Śpiewak".

@mrw
"Kultowy. Serio serio, jeden z lepszych."

Jejku, może jest w jutubie albo ktoś by mi pomógł zajumać?

@ WO
Jezus Maria, był jakiś odcinek CSI o furries?
ten

@No dobra, ale miejcie odwagę powiedzieć, że jak każdy, onanizujecie się przed komputerem.

Że co, w tej chwili?

Tekst Osęki był ciekawy, ale to Zawiercie na Śląsku... ech.

Wszystko prawda co piszecie, ale dodałbym jeszcze do tego jedna podstawową rzecz, o której sporo osób zapomina. Prowokacja wymierzona w przypadkową osobę (inaczej, taką wobec których nie możemy sformułować uzasadnionych zarzutów) jest zawsze działaniem a) niemoralnym i b) nielegalnym, jeżeli dokonywanym przez organy ścigania (potrzebne są uzasadnione podejrzenia o popełnianiu wcześniej przestępstw danego rodzaju).
Prowokacja to zbyt potężna broń by sobie ją ot tak stosować, dobrze podrasowaną 14-latką to i z Gniewka zrobi się pedofila, ops, przestępce, fantazje o seksie z 14-latką to jeszcze kawał drogi do pedofili.
Szkoda, że nawet Tok Fm, zdawałoby się odporne na moral panic daje się w to wciągać.
I boli znowu indywidualizowanie problemu do konkretnego informatyka z Warszawy, a mało się mówi, co z tym można by zrobić. Skończy się pewnie tym, że matki będą wychodzić do pracy z kablem od zasilacza w torebce.
A przecież wystarczyłoby nakreślić dzieciom problem i uwrażliwić na niego poprzez pedagogów prowadzących wychowanie seksualne w szkołach... ups, nie ma obowiązkowego wychowania seksualnego w szkołach? A to sorry...

@Polowałem na chwilę, kiedy wpiszesz sie pode mną:)

That's quite homoerotic.

wladzy numer cztery...?

@kay_84
''Prowokacja wymierzona w przypadkową osobę (inaczej, taką wobec których nie możemy sformułować uzasadnionych zarzutów) jest zawsze działaniem a) niemoralnym i b) nielegalnym, jeżeli dokonywanym przez organy ścigania (potrzebne są uzasadnione podejrzenia o popełnianiu wcześniej przestępstw danego rodzaju).''

Dodam tylko, że ten właśnie zarzut padał, kiedy służby podsuwały łapówki Lepperowi czy Sawickiej - że to haniebne i nieuzasadnione polowanie na obywatela. Jak widać, w tamtym przypadku nie ci polowali, co trzeba. Kiedy polują nasi, wszystko gra. :-)

Co do wpisu wo/śpiewaka - podpisuję się obiema rękami.

@semafor
"Dodam tylko, że ten właśnie zarzut padał, kiedy służby podsuwały łapówki Lepperowi czy Sawickiej - że to haniebne i nieuzasadnione polowanie na obywatela. Jak widać, w tamtym przypadku nie ci polowali, co trzeba. Kiedy polują nasi, wszystko gra. :-) "

Nie rozumiem tej sugestii. Dla mnie niedopuszczalne są wszystkie te trzy przypadki prowokacji "na wszelki wypadek, bo może ktoś się złapie". Dla mnie w żadnym z nich nie "polowali nasi".

kay_84: "szczególnie Sawicka to skrajne bezprawie"

Przede wszystkim, nie ma czegos takiego jak zwykle bezprawie i szczegolne bezprawie. Prawo albo jest lamane, albo nie jest. We wszystkich powyzej opisanych przypadkach bylo.

Poza tym, dlaczego szczegolnie Sawicka? Akurat z tego co pamietam o obu sprawach, to jednak duzo bardziej bulwersujaca jest afera Leppera (a kysz!). Do tej prowokacji uzyto lancuszka podstawionych ludzi (agent CBA urabial goscia, ktory urabial innego goscia, ktory ponoc mial urobic Leppera; do tego jeden z tych gosci tez kiedys robil w UOP). No i bez watpienia zlamano prawo falszujac dokumentacje gminna. A w przypadku Sawickiej, coz... Z Wadolowskim sie znala, no i wziela forse. Bez prowokacji zadnego przestepstwa zapewne by nie bylo, i to jest ta rzecz, ktora nalezy wytknac CBA (no i ta fatalna konferencja prasowa, ktora jednak bezprawna nie byla). Tyle, ze w polskim sadownictwie (z tego co kojarze) dowody zdobyte bezprawnie sa brane pod uwage i mozna czlowieka skazac na podstawie bezprawnej prowokacji. Ostatecznie wiec, mimo wysilkow smutnych panow, Lepper przestepstwa nie popelnil - Sawicka popelnila.

Zgadzam się, że pedofilia w PL to głównie problem milczenia sąsiadów i dzieci, które nie mają głosu. A jak próbują się odezwać to są traktowane jak Pawka Morozow, donoszący w dodatku na najświętszą świętość w postaci rodziny katolickiej na ołtarzu uświęconej.
Inna sprawa, że dzialanie różnych służb społecznych w Polsce jest tak liche, że uzasadnia trochę nieufność sąsiadów i członków rodzin, którzy dostrzegą zza firanek lub w pokoju obok. Na szczęście są jeszcze NGOsy, z kolei o tych w środowiskach dotkniętych takimi patologiami często mało kto wie.
W mrocznym i ogólnie upiornym filmie fińskim "Paha maa", czyli "Frozen land" jest scena jak tatuś, sfrustrowany i zmęczony świeżo upieczony wdowiec lunął w pysk synka, po czym we łzach zadzwonił do ośrodka pomocy społecznej, który zabrał dzieci na przechowanie, a jego na terapię krótkorterminową. Wiarygodność psychologiczna tej sceny mnie się wydaje zerowa, a jak próbowałem Finom wytłumaczyć dlaczego, to mnie nieszczególnie rozumieli.

W kwestii internetu i polowania na pedofilii, zaczyna się polowanie na paintballowców i fanów ASG, gazeta.pl zaczyna:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5774025,Strzelam_do_Was_na_naszej_klasie.html

@ kay_84
fakt pozostaje faktem, że proponował seks za kino 14-latce
fakt pozostaje faktem, że proponował seks za kino nie 14-latce, ale dorosłemu facetowi.
jakkolwiek "zgrzytozębne" to nie jest - co przejrzyście wyłożył pan Śpiewak - zgodnie z prawem w tej sytuacji nie ma ofiary, więc nie ma przestępstwa plus skromny fakt, że nawet policji nie wolno prowokować do "proponowania".
zatem albo mamy państwo prawa i przestępstwa nie było, albo mamy Bolandę ze stosami podpalanymi przez faktoidalne media.

@Teraz, kiedy przypadkowego człowieka sprowokował dziennikarz Wyborczej

Na szczęście nie był to dziennikarz Wyborczej, ale tym bardziej mnie dziwi, że GW umieściła to u siebie. Zwłaszcza, że "Wiadomości" telewizji Urbańskiego nie są raczej zbyt wartościowym źródłem informacji i nie warto ich wspierać w żadnej formie.

@elektrobob
"Przede wszystkim, nie ma czegos takiego jak zwykle bezprawie i szczegolne bezprawie. "

Nieprawda. Tak jak akty prawne mają swoją hierarchię (traktaty, konstytucja, ustawa, akt wykonawczy, rozporządzenie, decyzja administracyjna), tak samo swoją hierarchię ma łamanie prawa. Co innego złamanie rozporządzenia ministra transportu w sprawie norm określających oznakowanie pojazdu rolniczego, a co innego złamanie konstytucji.

@anhalter & fin
""polowanie na paintballowców i fanów ASG" "

Nie no, to już są naprawdę jaja.

CZY MORDERCY Z PORTALI POZOSTANĄ BEZKARNI?
"Mój wnusio tylko się zalogował na gazeta.pl, potem zaczął się śmiać, najpierw tak zwyczajnie, potem coraz bardziej histerycznie, aż w końcu opadł na podłogę bez tchu" - mówi zapłakana pani Anna z Grudziądza (57 lat). Zmarły był kolejną ofiarą coraz głupszych materiałów w portalach - gazeta.pl ściga się z onetem, interią i wirtualną polską w tej niechlubnej statystyce.
"Czytelnicy o zbyt dużej inteligencji i erudycji są wobec takich materiałów bezbronni" - tłumaczy wybitny psycholog Eichel Santorbredzer - "Zaczynają zastanawiać się nad sensem tekstu, a że go nie ma - rezultatem jest niekontrolowany śmiech ze skutkiem śmiertelnym".
"Jesteśmy bezradni" - tłumaczy dzielnicowy Czesław Kocuwa z dzielnicy Warszawa - Mokotów - "Zwyrodnialcy zasłaniają się konstytucją i wolnością słowa. Wczoraj próbowaliśmy prowokacji. Aspirant Kuciapa napisał tekst tak debilny, że wszyscy uznaliśmy, że to już za głupie, żeby to mu puścili. To było coś o zmutowanych warzywach mordujących czternastoletnie blogerki na Naszej Klasie. Poszedł z tym na Czerską i tyle go widzieliśmy - teraz pisze do technobloga edytoriale o szkodliwości patentów".
Jest jednak nadzieja. "Ja ich wykastruję, a potem zapędzę do przymusowej budowy boisk" - zapowiedział premier Donald Tusk. Jutro minister Ćwiąkalski przedstawi sejmowi projekt ustawy, napisanej jak zwykle w rekordowo krótkim czasie.

@ pan opticum
"Ciekawe kiedy zaczną ścigać bractwa rycerskie;)."

Z miesiąc temu dziennik Polska The Times prowadził krucjatę przeciwko wytwórcom militariów SS dla grup rekonstruujących.

@kabotyna
"To wszytko. Niezależnie od oceny postaw różnych ludzi, w tym wypadku nie wydarzyło się nic innego."

No nie wydarzyło się, ale wszyscy lubimy sobie o tej czternastolatce pofantazjować :)

@ale zastanówcie się, czy tak zupełnie by was ziębiło, gdyby wasza 14-letnia córka prowadziła z kimś taką konwersację

A jakby to wasza matka, tu w przyszłości, sprawdzić czy nie ksiądz.

@kay_84: [...]my tu się wszyscy wybijamy ponad moral panic szarego zjadacza Faktu [...]

[...]ale zastanówcie się, czy tak zupełnie by was ziębiło, gdyby wasza 14-letnia córka[...]

Weź się zdecyduj.

@ praptak
Nie widzę sprzeczności, nic nie da jeśli wszyscy okopią się na skrajnych pozycjach pt "Kastrować i wieszać zwyrodnialców" oraz "phi, nic nie warta prowokacja, nie się nie stało, nie ma problemu dla rozsądnego człowieka". Pierwsza sprowadzi sprawę do problemu ukarania jednostkowej, przypadkowej osoby plus będzie argumentem w dyskusji o kastracji pedofili, druga sprowadza do potępiania tabloidów za sianie moral panic i oskarżanie człowieka, który nie popełnił żadnego przestępstwa. Obie postawy są zresztą z punktu widzenia problemu (a bardziej konkretnie - dziecka w sieci) bezwartościowe. Problem jest, pisze o tym Śpiewak i nawet ta prowokacja, co byśmy o niej nie myśleli, też tego dowodzi (o ile można mówić o dowodzeniu oczywistej tezy pt "internet może być dla dzieci niebezpieczny"). Jasne, nie było przestępstwa. Jasne, nie może być mowy o żadnej pedofili. Jasne, taka prowokacja nie może być na nic dowodem. Jasne, takie postępowanie jest niemoralne i do niczego nie prowadzi. Jasne, facet wcale nie koniecznie miał zamiar dopuścić się przestępstwa.
Ale oprócz tego, ciągle pozostają faceci na czatach oferujący nastolatkom kino za seks. I nie wiem czy oferowanie im swojego wsparcia i współczucia w wlace z tabloidami to najlepszy pomysł na walkę z tym problemem. To tak gwoli opamiętania się co poniektórych...

a tak BTW, to, że facet faktycznie rozmawiał z dziennikarzem podszywającym się pod nastolatkę wcale nie oznacza, że definitywnie nie można by mu postawić zarzutu. Gdyby całość wykroczyła poza sferę rozmów, wydaje się, że powoli można by mówić o usiłowaniu, które "(...) zachodzi także wtedy, gdy sprawca nie uświadamia sobie, że dokonanie jest niemożliwe ze względu na brak przedmiotu nadającego się do popełnienia na nim czynu zabronionego (...)" (art. 13 paragraf 2 kk). oczywiście w tej konkretnej sytuacji ratuje go kilka innych okoliczności, ale nie można sprowadzać też dyskusji o braku winy do stwierdzenia, że przecież chciał się umówić z kimś, kto wcale nie był 14-latką.

@elektrobob

"Ale co do zasady, to niezaleznie czy jedziesz rowerem po trzech piwach czy po trzynastu, czy (zupelnie na trzezwo) robisz takie ekstra prowokacje jak CBA, to lamiesz prawo."

Równie prawdziwe jest stwierdzenie, że niezależnie czy jadę rowerem, czy lecę samolotem to cały czas się poruszam.

"Jesli zgodzimy sie na takie stopniowanie w stylu "mniejsze bezprawie wobec Leppera, wieksze bezprawie wobec Sawickiej", to skonczymy rzadzeni przez czekistow."

No ale to wlasnie czekisci nie przejmowali sie takimi subtelnosciami jak stopniowanie i stosowali jeden rodzaj kary na wszystko.

@kay
"Ale oprócz tego, ciągle pozostają faceci na czatach oferujący nastolatkom kino za seks."

A nastolatki ustawiają się w kolejce. Nigga, pliz.

@ wo
"A ja w to właśnie wątpię. To jest Internet. Prawdopodobieństwo, że ktoś występujący w sieci jako "chętna czternastka" w ogóle jest płci żeńskiej i ma mniej niż 30 lat, wydaje mi się zaniedbywalne. "
"A nastolatki ustawiają się w kolejce. Nigga, pliz."

Obyś miał rację. Boje się jednak, że przeceniasz świadomość zagrożeń internetowych 14-latki... Pamiętam, że w pierwszej klasie liceum (w starym trybie 8+4 to był chyba właśnie wiek 14 lat prawda?) jedna z naszych koleżanek miała (rzekomo, czy tak było na prawdę to już mniejsza o to) mieć 24 letniego faceta. Teraz ta sytuacja wydaje mi się hmm dziwna, podejrzana ale wtedy ową koleżankę otaczał wielki szacun kolegów i zazdrość koleżanek. Dziecko w tym wieku nie pomyśli "hmm czemu facet 10 lat ode mnie starszy może się mną interesować?", bardziej prawdopodobne jest "nic dziwnego, mam 14 lat, jestem dorosła, i nawet piersi już mi dawno urosły", stąd troche się boję, że twoja wiara w rozsądek nastolatek może być przesadzona...

"Ale to byłby temat na moją rozmowę z moją córką, a nie na ściganie kolesia po drugiej stronie komunikatora. "
Dokładnie. Fajnie by też było, gdyby państwo pomogło tu rodzicom o dużej niższej świadomości zagrożeń w necie.

"Umieram z ciekawości co do kontrprzykładów z polskiego rynku prasowego, które zaraz mi podasz."
Hmm kontrprzykładów na co? Fakt jedzie na moral panic, GW na byciu poważną gazetą piszącą o poważnych rzeczy. Pomijam jak jest w rzeczywistości, ale tak przynajmniej jest odbierana.

"Przecież w ogóle nie chodzi o to, tylko o to, ile ten czytelnik złotówek w najbliższym czasie będzie gotów: zdeponować w banku, pożyczyć z banku, wydać na nowy samochód, wydać na nowego iPhone'a etc. "
No dokładnie. A więc potencjalnie nawet mniej liczny odbiorca "poważnej" GW, wychodząc z uproszczonego założenia, że jest przeciętnie zamożniejszy od czytelnika Faktu, jest atrakcyjniejszy dla reklamodawcy, a przynajmniej dla sporej ich części, bo potencjalnie jest w stanie więcej wydać na reklamowane towary/usługi.
Co tylko potwierdza moją tezę, że pomysł na robienie "poważnej" gazety może być nawet lepszym bizensem niż tabloid. Nie musi więc GW wzbudzać moral panic, niech zostanie poważną gazetą, dotąd radziła sobie dobrze.

@ kabotyna
"Gdyby babcia miała wąsy"
Jeszcze jakieś ludowe mądrości wiele wnoszące do dyskusji...?

" oraz patrz wyżej do MRW, czyli "sprawdzić czy nie ksiądz"."
Eee, odnoszenie się do wyrwanych z kontekstu fragmentów wypowiedzi co najmniej utrudnia komunikację... Zdanie dalej przecież piszę, że chciałem tylko sprostować czyjeś stwierdzenie, że sprawę załatwia fakt, iż po drugiej stronie był dorosły dziennikarz. Nie załatwia, bo w lekko zmodyfikowanym stanie faktycznym można by za to ponieść odpowiedzialność właśnie w ramach tzw usiłowania nieudolnego, sprawę załatwiają inne okoliczności, ale nie akurat ta. Tyle.

Czy chcecie żeby wasi służący umawiali się przez internet na seks?

@arena1981
I w jaki sposób z tego Twojego ślinotoku wynika, że problem przemocy w rodzinie powinien podlegać pod jurysdykcję pierwszego ministra rządu a nie prokuratury?

@kay_84
A ja myślę, że nie doceniasz atrakcyjności perspektywy spotykania się z 10 lat starszym facetem w oczach nastolatki.

Ale to zupełnie nie w tym rzecz. Po prostu założenie, że ona nawet mając na to ochotę wejdzie w tym celu na kanał "erotyczny" na polchacie czy innej interii jest z definicji debilne.

kay:

""Tiaaa, nie ma problemu internetowych pedofili/podrywaczy, ot wymysły tabloidów...""

No właśnie. Jestem niezmiernie ciekaw czy więcej było dotąd spraw "czternastka poznała przez internet faceta, który na pierwszej randce zawlókł ja w krzaki i zgwałcił", czy "dzielny dziennikarz ujawnił zboczeńca, który rwał przez internet czternastki". Dlaczego myślę, że tych drugich?

(A obecna "zbrodnia" nawet nie jest z tych pierwszych - facetowi jeśli w ogóle chodziło o seks, to dobrowolny.)

@kay
" twoja wiara w rozsądek nastolatek może być przesadzona..."

Tej nie mam za grosz. Do mojej tezy wystarczy mi zdroworozsądkowe założenie, że 14-latka zainteresowana randką typu "facet stawia mi kino w zamian za seks" może bez trudu znaleźć partnera wśród stojących w kolejce rówieśników.

"Hmm kontrprzykładów na co? Fakt jedzie na moral panic, GW na byciu poważną gazetą piszącą o poważnych rzeczy. "

Ale moja teza jest taka, że z czysto merkantylnego punktu widzenia, dżampnięcie bandwgona tabloidyzacji jej raczej pomoże niż zaszkodzi.

@arena
"No to mnie Pan zaskoczył okazuje się, że kiedy jakiś tyran tłucze i gwałci całą rodzinę pod Siemiatyczami to jest "nieszczęśliwa miłość" - czyli w domyśle jakaś tam bzdeta. "

Nie wiem, dlaczego swoje dziwne pomysły opisujesz tak, jakby miały coś wspólnego z moimi słowami - nie mam ochoty na taką zabawę. Proszę zmienić swoje zachowanie albo poszukać sobie bloga, którego gospodarz ma na to ochotę. Nie będzie drugiego ostrzeżenia. May I suggest strawman.blox.pl?

"Przypuszczam, że Panu chodziło o coś innego :-) "

Przypuszczam, że nawet dokładnie wiesz, że chodzi mi o to, że nie wszystkie problemy w Polsce są zadaniem akurat dla premiera, ale z jakiegoś powodu chcesz się bawić w polemiki ze strawmanem. Bardzo proszę, ale nie na moim blogu.

@marcin
"Zakładanie że 14 to wiek jest moim zdaniem pewnym nadużyciem."

...tym bardziej, że mogła sobie konto o takiej ksywce otworzyć np. rok temu. I nagle pedofil przestaje być pedofilem, bo północ wybiła na zegarze.

@ kay

Przy założeniu, że społeczna szkodliwość dobrowolnego seksu z 14-latką jest większa niż znikoma (art. 1 par. 2 kk)

@kay_84
Ale jeszcze bardziej serio: czego wg Ciebie (i innych, bo serio jestem ciekaw) szukał ten facet na czacie pod takim nikiem? Pisał artykuł o nastoletnich lolitkach? Niegroźnie walił gruchę na sam widok, że ktoś o nicku martusia14 pisze, że zrobi mu loda?

Właśnie tak. Co więcej, dość świadomie wypierając oczywisty dla obu stron fakt, że martusia14 też ma wacka, 40 lat i nie goliła się od tygodnia.

@kay_84
Dopóki po obu stronach kabla siedzi dwóch zarośniętych misiów z puszką żubra w łapie a kabel jest wystarczająco długi, nie zaprzątałbym sobie głowy bezpieczeństwem ich gierek.

@ miasto-masa-maszyna
I jesteś taki pewien, że nie wiedzą gdzie wychwycić w necie faktyczne 14-tki? Ja to widzę tak, najpierw swobodne fantazjowanie w sex roomach na czacie. Tam zasady jak rozumiem są proste, wszyscy mamy problemy z zaspokajaniem własnych potrzeb seksualnych, więc oczywiste jest, że nie wyglądamy jak Bradd Pitt czy jego urocza małżonka, pomijając fakt, że w ogóle może być problem z autentycznym żeńskim partnerem, ale przyjmijmy, że tak jest bo tak się przyjemniej wali gruchę.
I ok, bo jak rozumiem w sex roomach wszyscy te zasady akceptują. Ale czasem może przyjść pokusa, żeby wyjść na polowanie na autentyczne nastki poza sex room.
I teraz pytanie, którego brak zresztą nieco dyskwalifikuje tekst o tym czacie, skąd jest ta rozmowa? jeśli z takiego sex roomu, to super, nie mam więcej pytań, śpie spokojnie. Ale jeśli lubie_mlode wyszedł poza sex room na bardziej neutralny grunt, gdzie może znaleść autentyczne nastolaty, no, to już lampka się włącza.

@kay_84
I jesteś taki pewien, że nie wiedzą gdzie wychwycić w necie faktyczne 14-tki?

Jestem pewien, że ten nikły procent z nich, który wie gdzie, wie jak i potrafi to zrobić naprawdę, nie potrzebuje do tego internetu, tak jak nigdy nie potrzebował.

Ale jeśli lubie_mlode wyszedł poza sex room na bardziej neutralny grunt, gdzie może znaleść autentyczne nastolaty, no, to już lampka się włącza.

Jeśli nie potrafisz sobie wyobrazić, jak bardzo trzeba być zjebanym, żeby wejść w takie miejsce i żeby pierwszą osobą, której zapali się lampka, że coś jest nie tak, nie była ta czternastka, to masz po prostu kiepską wyobraźnię. No chyba, że koleś jest Belgiem ;-)

@erm.land: Twierdzenie, ze czekisci stosowali jedna kare, to bzdura. Byli cokolwiek bardziej wyrafinowani.

@wo: Rany Julek, przeciez ja wcale nie pisze o tym, ze wszystkie akty prawne sa sobie rowne. Pisze, ze "bezprawie" po polsku oznacza naruszenie prawa, tylko tyle. Pogwalcenie konstytucji jest bezprawiem, i stawianie chalupy bez pozwolenia jest bezprawiem. Owszem, szkodliwosc spoleczna, sankcja karna etc. sa rozne. Ale oba czyny sa po prostu bezprawne.

Jasne - wage aktow prawnych nalezy rozrozniac, tylko co to ma tutaj do rzeczy? Obie sprawy (Sawickiej i Leppera) byly podobne, choc to akurat w przypadku Leppera watpliwosi prawnych jest wiecej. Jesli jednak uznamy, ze "wieksze bezprawie" mialo miejsce w sprawie Sawickiej (bo z PO) a "mniejsze bezprawie" w przypadku Leppera (bo to cham), to jestesmy baaardzo blisko czekistowskiego pojmowania swiata, ktore oparte jest na prostej opozycji "nasz-nienasz" (no chyba ze komus czerezwyczajka kojarzy sie z jedna kara za wszystkie przestepstwa, blahe czy nie. ale to mu sie zle kojarzy).

@CzK
'Czekistowskiego pojmowania swiata, ktore oparte jest na prostej opozycji "nasz-nienasz"'

Przepraszam za sowiecki off-topic, ale pojmowanie swiata na zasadzie opozycji "nasz-nie nasz" charakteryzowało raczej prawicowe reżimy z nazistowskim na czele. Czekistowska karuzela czystek nie oszczędzała ani członków sowieckiego politbiura, ani członków rodziny Stalina, w ogóle nikogo nie oszczędzała z kierownictwem CzKa włącznie - Jagoda, Jeżow, Abakumow, Beria, żaden z nich nie zginął śmiercią naturalną.

Wracając do tematu - Ławrientij Beria utrzymywał 14 letnią kochankę, z którą miał nawet dzieci. Ta kobieta żyje jeszcze w Moskwie i - jak twierdzi Simon Sebag Montefiore - she's still hot.

@ moist.von.lipwig
"bzdura"

Dobra, zapędzamy się w dywagacje bez znaczenia dla meritum sprawy, ale jeśli mamy zasady mówiące kiedy wolno stosować prowokację i zostaną one złamane to
§ 1. Oddala się wniosek dowodowy, jeżeli:
1) przeprowadzenie dowodu jest niedopuszczalne, (art. 170 kpk)
Correct if I am wrong

"Jeśli istnieje to jest rozdmuchany do granic możliwości."
Fundacje chroniące dzieci i ich prawa mają inne zdanie, ciężko powiedzieć, brak danych statystycznych:/

"A dlaczego nie? Taki opis działa na wyobraźnię, zwłaszcza jeśli w lesie. "
Yhym, ok. Ale jak już pisałem, bardzo szczegółowe obmyślanie w głowie sposobu na zrealizowanie swojej fantazji może być niebezpieczne. W pewnym momencie zdajesz sobie sprawę, że Twoje fantazje pozostawały dotąd tylko w sferze wyobraźni, ale od ich realizacji w rzeczywistości dzieli Cię na prawdę nie wiele. Wierzysz, że sytuacje takie jak z czatu dziennikarza wiadomości mają miejsce tylko w wypadku prowokacji dziennikarskich, czy może jednak analogiczne czasem zachodzą z "prawdziwą" martusią14? A jeśli tak to czy to jest zawsze tylko niegroźne fantazjowanie czy czasem jednak istnieje niebezpieczeństwo przeobrażenia fantazji w autentyczne spotkanie?

"Nie bardzo wiem, kto doszedł do takiego wniosku, ale na pewno nie prokurator, który postawił zarzut ani sąd, który "zbrodniarza" na trzy miesiące posłał do ciupy, tak na wszelki wypadek. "
Mówimy o kwestii samej prowokacji i tego co wynika z czatu. Natomiast w linku już jest mowa o posiadaniu jakichś materiałów pornograficznych z osobami nieletnimi (swoją drogą chore, że ustawodastwo anty-pedofilskie karze za posiadanie zdjęć nagich -14stek! A fizycznie 14-tka to już kobieta, o pedofilii nie może być mowy...). Ten areszt to pokazówka dla mediów, bo swoją drogą to niby jakie są przesłanki, żeby go wobec niego zastosować? Przerażające z jaką łatwością sądy szastają wymierzaniem aresztu. Więc raczej przeczekać burze medialną i umorzyć, chyba, że jacyś dziennikarze będą się dalej dopieprzać. No albo chyba, że wyjdzie jednak coś więcej...

"Tu jest, kilkaset kilometrów dalej nie jest."

Gdzieś tą granicę trzeba postawić. Nieznam praktyki, ale podejrzewam, że za nieprzymuszony seks z dojrzałą 14-tką to jednak nikogo za wielka krzywda nie spotka...

@ miasto-masa-maszyna
"Jeśli nie potrafisz sobie wyobrazić, jak bardzo trzeba być zjebanym, żeby wejść w takie miejsce i żeby pierwszą osobą, której zapali się lampka, że coś jest nie tak, nie była ta czternastka, to masz po prostu kiepską wyobraźnię."

Wow, podziwiam twoją wiarę w rozsądek czternastek. Jeszcze lubie_mlode był średnio subtelny, ale zbajerowanie 14 latki na "jestem przystojnym 28-latkiem z fajną furą a ty wydajesz mi się taka dojrzała", przypominając sobie licealne koleżanki w takim wieku nie wydaje mi specjalnie trudne. Ale może ja nie wierze w naszą młodzież:)

@kay
Z tego co słyszałem od kolegi spędzającego urlop w jakiejś wiosce to "miastowe chłopaki" wyrywają 14 latki raczej na brykę i wypasioną komórę niż na fryzurę :D. Palenie gum pod dyskoteką jest niezwykle popularne :d

@elektrobob

Nic nie mieszam. Ty mieszasz. Reorganizacje CzK (i dalej NKWD, GPU itd.) wynikały nie tyle z jakichś głębokich reform wewnętrznych w organizacji, ale z przetasowań w politbiurze. Zwyczajowa nazwa pracownika służb w Związku Radzieckim w tamtym okresie to "czekista". Każdy z wymienionych przez mnie funkcjonariuszy zaczynał służbę WCZk i potem (aż do popadnięcia w niełaskę) awansował w ramach jednej struktury bez względu na to jaką akurat miała nazwę. Do śmierci Stalina metody pracy służb w ZSRR charakteryzowała zasadnicza ciągłość - w ten sam sposób prowadzono śledztwa podczas Wielkiego Terroru (NKWD), tak samo podczas "spisku lekarzy"(MGB).

@kay_84
Yhym, ok. Ale jak już pisałem, bardzo szczegółowe obmyślanie w głowie sposobu na zrealizowanie swojej fantazji może być niebezpieczne. W pewnym momencie zdajesz sobie sprawę, że Twoje fantazje pozostawały dotąd tylko w sferze wyobraźni, ale od ich realizacji w rzeczywistości dzieli Cię na prawdę nie wiele.

Mon. Walkonia na internetowym czacie od realizacji jakichkolwiek fantazji dzieli przede wszystkim to, co sprawia, że jest walkoniem na czacie a nie ryćka kobiety jak normalny zdrowy samiec. Są oczywiście zboczeńcy, którzy też nie ryćkają kobiet, tylko je ćwiartują, tudzież porywają 14-latki i je też raczej ćwiartują niż ryćkają, ale oni też się raczej kiepsko pokrywają z profilem psychologicznym czatowego walkonia. Akurat w kraju o nazwie Bolanda 14-latki najczęściej chyba ryćkają tatusiowie i wujkowie, którzy nie znają nawet słowa "czat" :-/

Wierzysz, że sytuacje takie jak z czatu dziennikarza wiadomości mają miejsce tylko w wypadku prowokacji dziennikarskich, czy może jednak analogiczne czasem zachodzą z "prawdziwą" martusią14?

Nie ma prawdziwych martuś14 na tego typu czatach. Porzuć nadzieje.

kay:

""Fundacje chroniące dzieci i ich prawa mają inne zdanie, ciężko powiedzieć, brak danych statystycznych:/ ""

Wystarczy odrobina rozsądku, żeby powiedzieć, że znacznie bardziej prawdopodobne jest zerżnięcie dziecka przez księdza, nauczyciela czy wujka.

""Mówimy o kwestii samej prowokacji i tego co wynika z czatu. Natomiast w linku już jest mowa o posiadaniu jakichś materiałów pornograficznych z osobami nieletnimi""

Póki co jedyną osobą, która twierdzi, że była to rzeczywiście pornografia dziecięca jest Tracz, ale on jest zainteresowany w rozkręcaniu moralnej paniki, więc się pewnie na koniec dnia okaże, że dziewczynki na zdjęciach nie mają lat dziesięciu a dwadzieścia a Tracz wziął je za child pr0n bo mają wygolone cipki.

""za nieprzymuszony seks z dojrzałą 14-tką to jednak nikogo za wielka krzywda nie spotka...""

Jeśli wyrok w zawiasach i wpis do rejestru skazanych jest niewielką krzywdą... niedługo to ma być wpis na całe życie.

@moist
"Wystarczy odrobina rozsądku, żeby powiedzieć, że znacznie bardziej prawdopodobne jest zerżnięcie dziecka przez księdza, nauczyciela czy wujka. "

I na tym właśnie polega moralna panika - na wyłączeniu tego zdrowego rozsądku. W klasycznym przykładzie Cohena: brytyjskiej opinii publicznej w 1964 roku tabloidy wmówiły, że Największym Zagrożeniem Porządku Publicznego są wojny subkultury modsów i rockersów. Brytyjscy bourgeois naprawdę zaczęli się bać, że hordy zwyrodnialców na skuterach Lambretta ich pobiją na ulicy - bo wyłączyli zdrowy rozsądek mówiący, że subkulturowe mundury służą właśnie temu, żeby w bijatykach brali udział tylko ci, którzy mają na to ochotę.

Zdrowy rozsądek mówi, że bardziej należy się bać zagrożeń prawdopodobnych (np. że dziecko wpadnie pod samochód) niż mało prawdopoobnych (że dziecko zostanie uwiedzione i zgwałcone przez pedofila o ksywce "kocham młode"). W efekcie dotknięty moralną paniką nie zada sobie wysiłku naszycia odblasków na kurtkę, ale za to z wielką pasją będzie śledził kolejne przemówienie premiera o kastrowaniu.

@ moist.von.lipwig
"Wystarczy odrobina rozsądku, żeby powiedzieć, że znacznie bardziej prawdopodobne jest zerżnięcie dziecka przez księdza, nauczyciela czy wujka."

No to już inna para kaloszy. Ale tu jeszcze wchodzi w grę chyba oswojenie się z problemem. Dla sporej części starszego pokolenia internet jest ciągle rzeczą słabo oswojoną, to i większa podatność na moral panic dotycząca internetowych niebezpieczeństw. A co prawda gwałty księży, wujków czy nauczycieli (ej, tych to chyba jednak za wiele nie ma?) może i występują, ale przecież na pewno to nie dotyczy "naszego" księdza Franciszka, wujka Edka i pani Zosi.

"Póki co jedyną osobą, która twierdzi, że była to rzeczywiście pornografia dziecięca jest Tracz, ale on jest zainteresowany w rozkręcaniu moralnej paniki, więc się pewnie na koniec dnia okaże, że dziewczynki na zdjęciach nie mają lat dziesięciu a dwadzieścia a Tracz wziął je za child pr0n bo mają wygolone cipki. "

No to wszystko wygląda na strasznie grubymi nićmi szyte i na areszcie się raczej na bank skończy, zakładając opcję, że jest zwykłym czatowym walkoniem.

"Jeśli wyrok w zawiasach i wpis do rejestru skazanych jest niewielką krzywdą... niedługo to ma być wpis na całe życie."

Kiedy nie będzie się zacierał to faktycznie będzie to niedogodność spora, ale teraz...? (BTW o co chodzi z tym nie zacieraniem się, wszystko czy przestępstwa seksualne?)

@ wo
"Tobie naprawdę się wydaje, że przeciętna nastolatka po prostu dyszy z instynktownego pragnienia oddania się starszemu mężczyźnie - zaś swoimi rówieśnikami zbyt gardzi, by ich brać pod uwagę - i tylko rozsądek ją może powstrzymać przed rzuceniem się w wir czatów erotycznych? Bo przecież tam właśnie przeciętna nastolatka szuka partnera?"

Wszystko ok dopuki takie zabawy faktycznie ograniczają się do czatów erotycznych, nikt tam nie wchodzi przez przypadek. Natomiast czy lubie_mlode właśnie nie kombinują poza tym czatami, szukając miejsc gdzie 14-tki są faktycznie 14-tkami? Zapis tego czatu pochodzi z czatu erotycznego czy jakiegoś plus minus neutralnego...?

@ miasto-masa-maszyna

"Akurat w kraju o nazwie Bolanda 14-latki najczęściej chyba ryćkają tatusiowie i wujkowie, którzy nie znają nawet słowa "czat" :-/ "

No niestety pewnie tak. Co jednak pewnie nie zwalnia nas od ostrożności przed czatowymi zboczeńcami. A że jakoś nie sieje się moral panic co do tatusiów i wujków zabawiających swoje 14-tki, to pewnie w związku z oswojeniem się z tym problemem. Tak, problem istnieje, ale gdzieś tam i na pewno nie dotyczy mojego Ryśka. A nieoswojony, tajemniczy, ciężko do ogarnięcia internet jest idealnym polem do siania moral panic.

"Znaczy się w internecie, na czacie? ROTFL. Serio. ROTFL"
"Nie nazwałbym tego rozsądkiem. Raczej wyczuciem ściemy. Uwierz mi, międzypokoleniowo działa zazwyczaj bezbłędnie. "

Ok, poddaje się. Pamiętam podatność swoich koleżanek na czatowym podryw kiedy byłem w liceum, ale trochę od tego czasu się mogło zmienić i może świadomość i rozsądek nastek wzrosły. Zazdroszcze pewności i spokoju z jakim się w tym temacie wypowiadasz, ale tak przy okazji, skąd taka pewność w tym temacie? Jakieś nieudane doświadczenia z czatów?:)

@kay
"Pamiętam podatność swoich koleżanek na czatowym podryw"

jej no a ile znasz osób, które taką laskę wyrwaną na czacie w ogóle zobaczyły na oczy? albo chociaż pogadały przez telefon? przecież cały wic jest w tym że na czacie każdy może być wyzwolony i rozerotyzowany ale prawie nigdy to nie przechodzi do reala.

Trzy linki dla ilustracji dyskusji. Wszystkie z gazeta.pl.

tiny.pl/sx9t
tiny.pl/sx97
tiny.pl/sx9r

"Cały problem tkwi w tym, że dziecko boi się poskarżyć rodzicom na nauczyciela, albo nauczycielom na rodzica, bo wie, że dorośli uwierzą innym dorosłym, a nie jemu."

kiedy aresztowano za pedofilie znanego psychologa andrzeja s., w jednej z gazet (ale nie znajde juz zrodla) pisano, ze pedofila mozna rozpoznac miedzy innymi po tym, ze w konflikcie miedzy dzieckiem a doroslymi bierze strone dziecka...

a andrzej s. tak wlasnie robil w swoich ksiazkach.

@statystyki

Ktoś gdzieś powyżej woła o statystyki. Statystyki są. Obecnie w tym kraju ma postawione zarzuty/jest aresztowane/siedzą 133 osoby ze wszytkich paragrafów które da się powiązać z tematem blogonotki. Uprzedzam, że nie podlinkuję źródła danych. Przyczyna jest prozaiczna: info pochodzi z telefonicznej rozmowy z prokuratorem będącym moją najbliższą rodziną. Ja mu wierzę, oczywiście Wy nie musicie.

Jeśli nawet przyjmiemy, że nieujawnionych wypadków jest 10 czy 20 razy więcej, to bicie piany o "czatogwałcicielach/czatopedofilach/czatokazirodcach/czatopedobearach" jest właśnie (konio)biciem piany w wykonaniu tandeciarzy typu Tracz i podążających za nim zastępów wszelkiej maści Galb, których codzienna, życiowa praktyka obniżająca libido to działania takie.

Mimo tego zgłaszam małe votum sepearatum co do znikomości szans przejścia z czata do rlu. Tego twierdzenia nie opieram na statystykach, a na doświadczeniu. Zaryzykuję, że 1 na 10 kontaktów które są dłuższą niż 2-3 zdania konwersacją kończy się realnym spotkaniem. Inną sprawą jest czy takie spotkanie pozaczatowe kończy się konsumpcją. Trudno mi też wyrokować jak się to ma w wypadku 14 czy 15 latek.

@miasto-masa-maszyna
Dopóki po obu stronach kabla siedzi dwóch zarośniętych misiów z puszką żubra w łapie

a jednak racje mial premier jaroslaw mowiac o pijacych piwo i ogladajacych filmiki :)

No chyba, że koleś jest Belgiem ;-)

debilna uwaga

@wo
"Cały problem tkwi w tym, że dziecko boi się poskarżyć rodzicom na nauczyciela, albo nauczycielom na rodzica, bo wie, że dorośli uwierzą innym dorosłym, a nie jemu. (...) Rozwiązaniem tego problemu nie jest zaostrzanie kar, (...) ale krokiem w dobrą stronę są inicjatywy podnoszące w dzieciach świadomość ich praw"

czy krok w kierunku podnoszenia swiadomosci praw dzieci nie jest wlasnie poszukiwaniem tej magicznej, cudownej formuly? rozwiazaniem problemu nie wydaje sie wlasnie ani zaostrzanie kar, ani podnoszenie swiadomosci, lecz podniesienie poziomu egzekwowania prawa ktore juz obowiazuje.

zwroc uwage na dyskusje w uk w okol sex offenders list - bywa ze ludzie trafiaja na nia po dosc watpliwych zeznaniach, dzieci przyznaja pozniej ze chcialy zrobic na zlosc nielubianemu nauczycielowi, albo policjanci znalezli kogos z gazeta porno w nieopodal szkoly. nie dziwie sie sedziom i prokuratorom, ktorzy ostroznie podchodza do zeznan dzieci i nastolatkow

z drugiej strony tusk zabil temat kastracji chemicznej bredzac o przymusowej - dobrowolna funkcjonuje w kilku cywilizowanych krajach i pozwala kontrolowac ludzi chorych a nawet pomaga wrocic do pracy i na "lono spoleczenstwa"

Nie dość że proponował Traczowi a nie czternastolatce, to jak już wspomniałem ciężko udowodnić mu nawet że MYŚLAŁ że rozmawia z 14 latką.

@mirinda

...i?

Czy to jaką część pogaduszek Pana Tracza (nik martusia) z Panem X (nik kochammłode) opublikowano, w jakikolwiek sposób zmienia fakt że gadało ze sobą dwóch dorosłych facetów z których jeden się ślinił, bo mu się wydawało że gada z kimś innym a drugim któremu wydawało się że dostanie Pulitzera?

@mirinda
"a skad przekonanie, ze wyborcza opublikowala caly zapis czatu? "

_Żelazna_ zasada jest taka, że gazeta publikuje to, co ma najlepsze. Argumenty typu "może gdzieś mu mówi, ile ma dokładnie lat, ale tego nie opublikowali" są nierozsądne.

@wo
"gazeta publikuje to, co ma najlepsze"

bywa ze nie publikuje, jak z kwasniewskim w charkowie - kiedy ponioslo ich nagminne u polskich dziennikarzy wyczuwanie tego co jest racja stanu (ot taka drobna zlosliwosc)

@mirinda
"gdyby w rozmowie obu stron nie padlo "mam 14 lat" nie byloby podstaw do zatrzymania faceta "

no ale przecież jeśli padło, to też nie było podstaw do zatrzymania

Tak się zastanawiam. Ci panowie czatowali ze sobą miesiąc, zanim doszło do zatrzymania. Miesiąc.

Na ile znam nastolatków, na tyle mogę przypuszczać, że satysfakcja jakiej na codzień doznawał w internecie pan kocham_mlode nie polegała na podniecaniu się przy opisach przewidywanych fundowanych mu przeżyć erotycznych, tylko na podniecaniu się przy lekturze brzydkich słów, którymi zostaje pędzony. Po pierwszej wypowiedzi.

Tymczasem tutaj miesięczny flirt.

Przepraszam ale nie wierzę, że jakakolwiek 14-latka prowadziłaby miesięczne rozmowy z oblechem, bo 14-latki przecież oblechów już znają z własnego doświadczenia - choćby spośród rówieśników i potrafią rozpoznać po samej roztaczanej przez nich aurze.

Toteż taką długą, miesięczną frapującą przygodę kocham_mlode mógł przeżyć tylko z Panem Traczem.

@przecież cały wic jest w tym że na czacie każdy może być wyzwolony i rozerotyzowany ale prawie nigdy to nie przechodzi do reala.

Nie? Znajomy z pracy wyznał kiedyś, że podczas każdego czatowego flirtu stara się jak najszybciej umówić na spotkanie, bo szkoda inwestować np. dwa tygodnie wymiany maili w kogoś, kto okaże się nieodpowiedni. Kiedy wyraziłam wątpliwość co do tego, czy kobiety są tak znowu chętne do umawiania się na czacie z nieznajomymi, powiedział, że, owszem, tak i że często nawet proponują pierwsze.

@krystyna

"że, owszem, tak i że często nawet proponują pierwsze."

Fakt.

Panie Wojciechu,

Jeśli poczuł się Pan urażony przesadną nadinterpretacją to bardzo przepraszam. Chodziło mi tylko o to, że są w Europie kraje, gdzie uznaje się, że jeśli u kogoś w domu jest patologiczna przemoc to jest problem społeczny. Natomiast u Nas uznaje, że jakiś ujawniony przypadek przemocy w rodzinie jest tylko i wyłącznie problemem tej rodziny.

Od czasu osławionej kampanii "bo zupa była za słona..." media nie uznają za poważne pytanie się policji i prokuratury, dlaczego systemowo olewa "takie sprawy".

Nie wiem czy Pan śledził publikacje o "sprawie Siemiatyckiej", ale okazało się, że tamta "wyrodna matka" w 2001 roku poroniła (najpierw była głodzona i prawdopodobnie bita przez głośnego "potwora") i w szoku wrzuciła zwłoki dziecka zawinięte w torbę do szamba. I co zrobiła prokuratura wrocławska, która badała tą sprawę?? Oczywiście umorzyła!! Nie zbadała co było przyczyną poronienia i czy przypadkiem nie było to wynikiem brutalnego znęcania się przez mężusia.

I co z taką informacją robią "poważne media"? Czy pytają się prokuratury dlaczego zlekceważyła sygnał, który mógł zaoszczędzić 7 lat gehenny w tej rodzinie? No nie, bo poważne media dzień w dzień wałkują kwestię "Tusk chce kastrować" i tylko to się liczy. Nie ma znaczenia, że tysiące kobiet i dzieci nie może liczyć na to że prokuratura i policja potraktują poważnie bicie w domu i zapewnią bezpieczeństwo tej rodzinie.

W tym kontekście Pana porównanie, że "premier nie powinien się zajmować ani sprawami złamanych serc, ani też tym żeby kastrować" wydało mi się przejawem pewnej hipokryzji. Bo kiedy przemoc dotyczy mniejszości rasowych (Romów, Afrykańczyków), to Pana gazeta twierdzi, że to "skandal" i że lekceważenie tego przez policję jest złe,
a kiedy przemoc dotyczy "jakiś tam kobiet ze wsi", to Pan to kwituje zdaniem "premier nie jest od zajmowania się złamanymi sercami tylko powinien się zajmować poważnymi sprawami takimi jak KRUS i podatki".

Wydaje mi się, że to jest hipokryzja, bo gdyby na warszawskich ulicach grasowały hordy morderców i gwałcieli, a policja twierdziłaby, że nie ma czasu się nimi zajmować, bo ma "ważniejsze sprawy na głowie". A jeśli te hordy mordują swoje żony i gwałcą swoje córki, to jedyne co mają media do powiedzenia, to jest to że "Tusk uprawia populizm".
Dlaczego media nie pytają się ministra Ćwiąkalskiego i Schetyny jak to możliwe, że co roku ginie ponad 100 kobiet z rąk mężusiów, a ich ministerstwa nie podejmują żadnych działań aby zapewnić bezpieczeństwo tym kobietom, które idąc na policję słyszą, że policja nie ma czasu zajmować się takimi "bzdetami".
Pana porównanie do "złamanych serc" było komplementarne do wypowiedzi policji "nie mamy czasu aby zajmować się Pani problemami rodzinnymi".
Tylko tyle, albo aż tyle.

@mirinda
"podawanie wieku przez policjanta podszywajacego sie pod dziecko jest obciazajace dla oskarzonego"

aha, czyli pan Tracz jest Bardzo Tajnym Amerykańskim Policjantem. crap, właśnie go zdekonspirowałeś.

Jeszcze jedno:
Mi wcale nie chodzi aby premier wzbudzał moral panic, albo robił sobie PR kosztem ofiar gwałtów.
Ja oczekuję od swojego premiera, żeby tak samo intensywnie jak problemami polskiej piłki interesował się tym, że w Polsce mamy systematyczną przemoc wobec kobiet i dzieci i że organy państwa w imię "wartości rodzinnych" uważają, że lepiej jest aresztować PZPNowca, który 4 lata temu wziął łapówkę niż aresztować brutala, który dzień w dzień bije swoją żonę, a po kilku latach się okazuje, że też gwałcił swoją córkę.
Notabene to ta sama prokuratura we Wrocławiu umożyła w 2001 sprawę, w której mogła aresztować "potwora spod Siemiatycz", a później ku uciesze polityków i gawiedzi rozprawia się ze straszną mafią PZPN.

Autostrady i KRUSy są bardzo ważne, ale bezpieczeństwo i życie konkretnych kobiet i dzieci też jest bardzo ważne. I nie przekona mnie Pan, że to tylko problem rzędu "złamane serca". Chyba, że Panu chodziło o "politykę kastracyjną", która ma przykryć kompletną bezczynność policji i prokuratury w sprawie przemocy w rodzinie.

pozdrawiam,

@arena
"Natomiast u Nas uznaje, że jakiś ujawniony przypadek przemocy w rodzinie jest tylko i wyłącznie problemem tej rodziny. "

Nie mam zielonego pojęcia, kto tak uznaje. Ten ktoś nie ma racji. Nie przytoczyłaś jednak przykładów kogoś, kto by rzeczywiście tak uznawał - przytoczone przez Ciebie przykłady to przykłady osób twierdzących, że to nie jest problem PREMIERA. Czy uważasz może, że każdy problem społeczny powinien być rozwiązywany akurat przez prezesa rady ministrów? Najlepiej przy pomocy konferencji prasowej, na której prezes rady ministrów będzie opowiadał coś o kastrowaniu? No więc ja tak nie uważam.

"Od czasu osławionej kampanii "bo zupa była za słona..." media nie uznają za poważne pytanie się policji i prokuratury, dlaczego systemowo olewa "takie sprawy"."

Nieprawda. Przeleć sobie kiedyś archiwum jakiejś gazety.

" Pan to kwituje zdaniem "premier nie jest od zajmowania się złamanymi sercami tylko powinien się zajmować poważnymi sprawami takimi jak KRUS i podatki". "

To nie są moje słowa. Uważam, że premier powinien się zajmować tymi sprawami nie dlatego, że są "poważne" tylko dlatego, że tak pojmuję rolę szefa władzy wykonawczej.

"policja twierdziłaby, że nie ma czasu się nimi zajmować, bo ma "ważniejsze sprawy na głowie"."

Męczące w Tobie jest płynne przeskakiwanie od premiera do policji. To jest zła analogia właśnie dlatego, że zastąpiłaś słowo "premier" słowem "policja". Premier ma swoje zadania, policja ma swoje zadania.

"Mi wcale nie chodzi aby premier wzbudzał moral panic, albo robił sobie PR kosztem ofiar gwałtów. "

A mi właśnie chodzi o to, żeby NIE wzbudzał paniki moralnej i NIE robił sobie PR kosztem ofiar gwałtów. O to samo chodzi Piotrowi Pacewiczowi w komentarzu, który Cię tak zirytował.

"Chyba, że Panu chodziło o "politykę kastracyjną", która ma przykryć kompletną bezczynność policji i prokuratury w sprawie przemocy w rodzinie. "

Bardzo wyraźnie napisałem, o co mi chodziło i nie mam ochoty wyjaśniać tego jeszcze raz.

"Ale cóż gdyby ten prosty fakt dotarł do łba faceta z TVP to nie miałby tak łatwej roboty przez internet i nie dostałby miejsca na okładce gazety"

Bzdura.

"(bo artykuły o kochających inaczej tatusiach zazwyczaj lądują w kronice policyjnej gazety stołecznej lub wrocławskiej)."

Bzdura.

Piszesz o ważnych rzeczach ale rzeczywistość oglądasz przez przedziwny, pseudofeministyczny peryskop zniekształcający ogląd realnego świata.

@WO
nie masz racji w jednym aspekcie dyskusji z areną.

Premier jest szefem Ministra Spraw Wewnętrznych, który jest szefem szefa policji.
Jest również szefem Ministra Sprawiedliwości, który jest szefem prokuratury.

Dlatego to on odpowiada za kwestię polityki państwa wobec przemocy domowej.
I obywatel, dla którego ten właśnie aspekt polityki państwa jest najważniejszy ma prawo domagać się od premiera, żeby się tym zajmował (a nie jakimiś pierdołami typu krusy i autostrady) bo do tego go wynajął. No a że ty nie podzielasz priorytetów areny - to już zupełnie inna sprawa.

@pohjois
"Premier jest szefem Ministra Spraw Wewnętrznych, który jest szefem szefa policji.
Jest również szefem Ministra Sprawiedliwości, który jest szefem prokuratury. "

Powinien też wyręczać w działaniach szefa Agencji Do Spraw Przeciwdziałania Micromanagementowi.

" Pan to kwituje zdaniem "premier nie jest od zajmowania się złamanymi sercami tylko powinien się zajmować poważnymi sprawami takimi jak KRUS i podatki". "

To nie są moje słowa. Uważam, że premier powinien się zajmować tymi sprawami nie dlatego, że są "poważne" tylko dlatego, że tak pojmuję rolę szefa władzy wykonawczej.

Ale na tym właśnie polega problem, że w tej kulturze politycznej, to szeregowy policjant i prokurator podlega komendatowi głównemu lub ministrowi sprawiedliwości, a Ci w praktyce podlegają woli politycznej premiera. W 2005 roku (przed wyborami) była próba wprowadzenia do polskiego prawa zapisu, że sprawca przemocy domowej musi opuścić mieszkanie. I co się okazało, że przeciw był właśnie minister sprawiedliwości bo "co my zrobimy z tymi tysiącami mężczyzn przecież nie będą się tułać po schroniskach dla bezdomnych". Potem jeszcze ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie zmasakrowali posłowie PO i PiS (np. Cymański) i tak dzięki woli politycznej ministra sprawiedliwości i posłów jaśnie nam panujących PO i PiS okazało się, że kobiety i dzieci MUSZĄ być bite, bo tak uważają posłowie i ministrowie.

W świecie idealnym taki zapis w prawie przeszedłby, bo posłowie uznaliby, że bezpieczeństwo kobiet i dzieci jest najważniejsze. Poza tym policjanci i prokuratorzy nie chroniliby "jedności rodziny" tzn. bezkarności sprawców, a media monitorowałyby takie drastyczne przypadki jak dzieciobójstwo i pytałyby się komendantów i prokuratorów, dlaczego nic nie zrobili skoro to ich psi obowiązek.

A w Polsce realnej policja i prokuratura jako służby totalnie poddane woli "najukochańszego przywódcy" robią tylko to co chce od nich premier lub minister. Skoro premier i minister mają takie sprawy w głębokim poważaniu, to policja i prokuratura nic nie robią. Media zaś bezmyślnie zachwycaja się policją co złapała "potwora z Siemiatycz" lub "informatyka z Warszawy" i dyskutują o tym czy premier powinien kastrować czy reformować KRUS. Skoro mamy u władzy przywódcę-możnowładcę, który "sam wszystko z ministrem Ćwiąkalskim załatwi" to niech premier ze swoimi ministrami napiszą ustawy, które wymuszą na policji i prokuraturze walkę z premocą domową. Taką mamy kulturę polityczną, że bez przykazu od premiera służby nic nie robią. To niechże premier, wicepremier lub minister zakasają rękawy i biorą się do roboty. A dziennikarze mogliby się pytać: dlaczego Panie ministrze nie wybuduje ośrodka terapii dla ofiar przemocy seksualnej, zamiast ośrodka dla sprawców?

Wie Pan ile pieniędzy zostało przeznaczone w ramach "Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie" na ogólnopolską akcję informacyjną w sprawie przemocy? 100 tysięcy zł. Dlaczego? Bo Pani minister pracy, Pan premier i Panowie posłowie mają takie sprawy gdzieś.
I tutaj według mnie jest rola dla mediów, żeby zamiast dyskutować w kółko o "kastrowaniu" i ściganiu "informatyków-pedofilów" zainteresowały się tym dlaczego znalazło się 6 mln. czy ileś tam milionów na "terapię za karę" dla "pedofilów", a dlaczego tych samych pieniędzy nie ma dla ofiar tych panów oraz ofiar przemocy domowej.

No ale jeśli media same definiują, że dyskusja o PZPNie jest tematem "arcyważnym", a to że nie ma pieniędzy i woli na walkę z przemocą domową jest tematem "mało medialnym" i nie nadaje się na pierwszą stronę gazety, to nie ma o czym gadać.
Wszystko jest w porządku dopóki dzielni policjanci nie aresztują kolejnego gangu pedofili z dworca Centralnego.
Właściwie to się z Panem zgadzam co do podstawowych spraw tylko nie rozumiem, dlaczego Gazeta tak bardzo się boi zapytać się Ćwiąkalskiego co zamierza zrobić aby zapewnić bezpieczeństwo ofiarom przemocy domowej (może po prostu nie jest to dla dziennikarzy "dobry news" w przeciwieństwie do dyskusji "kastrować, czy nie kastrować o to jest pytanie").

@arena
"W 2005 roku (przed wyborami) była próba wprowadzenia do polskiego prawa zapisu, że sprawca przemocy domowej musi opuścić mieszkanie. I co się okazało, że przeciw był właśnie minister sprawiedliwości"

Droga Areno, dojechałem do tego miejsca, dalej mi się nie chciało czytać. Łączę się z Tobą w potępieniu dla owego ministra, a Ciebie uprzejmie proszę o streszczanie się.

kay:

""tu jest problem z Sawicką, została wybrana jako "słabe ogniwo" i potencjalnie osobę, która być może da się w określonych warunkach skorumpować. Ale, póki co przynajmniej, nikt jej nie wykazał, że wcześniej brała udział w jakiejś korupcyjnej aferze""

Jeśli wierzyć Kamińskiemu, przed czym mam pewne opory, to została wybrana jako osoba, która przechwala się przypadkowo poznanym biznesmenom, że załatwia - co, o ile jest prawdą, jest wystarczającym powodem do prowokacji, nawet jeśli wcześniej nic nie popełniła. Ja mu za bardzo nie wierzę, ale coś może na rzeczy było, w końcu w nagraniach sprzed zatrzymania nie zachowywała się jak uwiedziony aniołek.

@ moist.von.lipwig
"Jeśli wierzyć Kamińskiemu, przed czym mam pewne opory, to została wybrana jako osoba, która przechwala się przypadkowo poznanym biznesmenom, że załatwia - co, o ile jest prawdą, jest wystarczającym powodem do prowokacji, nawet jeśli wcześniej nic nie popełniła."

Wg mnie nie do końca, bo nawet proponowanie to jeszcze nie usiłowanie (zawsze karalne tak jak dokonanie) i nawet nie wiem czy kwalifikowało by się jako przygotowanie, które zresztą w przypadku korupcji o ile dobrze pamiętam i tak nie jest karalne.

"Ja mu za bardzo nie wierzę, ale coś może na rzeczy było, w końcu w nagraniach sprzed zatrzymania nie zachowywała się jak uwiedziony aniołek."

No tak, było też sporo negatywnych pod jej adresem wypowiedzi jej byłych współpracowników, ale trzeba uważać na pułapkę zbyt łatwego przypisywania odpowiedzialności osobom robiącym na nas z różnych powodów negatywne wrażenie.
Klasyczny przykład to sprawa dr Garlickiego, poprzez wiele doniesień o nieprzyjemnym i aroganckim zachowaniu wobec pacjentów dużo łatwiej przypisywano mu odpowiedzialność za zarzucane przez Ziobrę przestępstwa.
Mogła być nieprzyjemną partyjną karierowiczką, mogła nas nie uwieść jej bajka o gorącym romansie i krzywdzie jaka jej się stała, ale to ciągle wszystko za mało wobec faktu, że ciągle nikt nie może jej dowieść przestępstwa sprzed prowokacji, co jest moim zdaniem kluczowe.

kay:

""Wg mnie nie do końca, bo nawet proponowanie to jeszcze nie usiłowanie ""
""że ciągle nikt nie może jej dowieść przestępstwa sprzed prowokacji""

No wybacz, ale to jakaś paranoja. Żaden z nas nie jest prawnikiem, ale na zdrowy rozum, to jeśli osoba o pozycji i znajomościach Sawickiej proponuje policjantowi incognito załatwienie za łapówkę to każda policja ma nie tylko prawo, ale obowiązek taką sprawę pociągnąć.

Zresztą to kompletnie bez sensu. Jeśli można dowieść przestępstwa to po co w ogóle prowokacja - można od razu oskarżyć i wpakować do ciupy. Prowokacja jest po to, żeby spowodować kontrolowane przestępstwo osoby, której inaczej wiele udowodnić się nie da.

@wo
"często nawet proponują pierwsze.
Czternastoletnie?"

Nie wiem, znajomy, zdaje się, bardzo pilnował, by umawiać się tylko z pełnoletnimi. Odnosiłam się do stwierdzenia, że na czacie to każdy jest wyzwolony, ale potem nic z tego nie wynika. No więc, często coś wynika, a czy w przypadku czternastolatek, to już osobna kwestia.

Argument z doświadczenia ma w tym wypadku wartość żadną, tym bardziej, że kiedy miałam czternaście lat, Internet w Polsce ledwie pełzał, ale gdyby ktoś, say, dwadzieścia lat starszy proponował mi wtedy spotkanie, to faktycznie zabiłabym śmiechem.

@krystyna
"coś wynika"

to mnie zaskoczyłaś. lecę na czat :)

Soraski za coś takiego:

Kay? Skąd Ty się bierzesz??? Niszczysz moją wiarę w urodzonych około 1985. ;-(

@pohjois
"To jest kwestia priorytetów. Twoimi są autostrady i krus, areny przemoc domowa.
Ma prawo."

Natomiast nie ma prawa do instynuowania, że z tej różnicy priorytetów wygląda to, że nie uważam tego za ważny problem społeczny.

@pohjois
"więcej wyrozumiałości. Ludzie z misją mają specyficzny ogląd świata..."

No więc ja nie jestem pewien, czy to jest blog dla ludzi z misją, nawet jeśli podzielam ich ogólne intencje (tak jest w tym przypadku - oczywiście, że tak naprawdę, to bardzo chciałbym, żeby policja i prokuratura serio traktowały zgłoszenia o przemocy domowej, aczkolwiek nie uważam, żeby to był priortet dla premiera).

@czescjacek
"aha, czyli pan Tracz jest Bardzo Tajnym Amerykańskim Policjantem. crap, właśnie go zdekonspirowałeś"

ucieczka w niewlasciwa strone. gwarantuje ci ze przecietny tajny amerykanski policjant podobnie jak tracz nie za bardzo przypomina czternastolatke. a mimo to skazuja
nie zmienia to niczego w kwestii dziennikarskiej latwizny

@wo
I fajosko, ale ci od Rospudy i ci od antysemitów sobie zakładają swoje blogi. Wykorzystywanie cudzego bloga do prowadzenia własnej misji jest nieeleganckie. Załóż se własny.

Tak, tak oczywiście. I na pewno będę mógł liczyć na taką kampanię medialną jak przeciw niszczeniu Rospudy, występom Rydzyka itd.
Już widzę jak Pan redaktor komentuje, w swoim blogu, że to arcyciekawe i że to sprawa dla "szefa Agencji Do Spraw Przeciwdziałania Micromanagementowi".
Niech się Pan już nie denerwuje. Skoro Pan uważa, że Tusk jest OK tylko niepotrzebnie się bierze za kastrację. To się po prostu nie zgadzam, ale skoro Panu to przeszkadza to nie będę marnował cennego czasu Pana redaktora na kwestie "Przeciwdziałania Micromanagementowi" i niepotrzebnie zaśmiecał Pana cennego bloga.
To do zobaczenia przy następnym "Polskim Fritzlu" - życzę cennych rozważań nad "prawdziwymi problemami". Nie będę burzył Pana spokoju.
Tylko niech Pan uważa na ostatnią akcję Gazety Wrocławskiej, bo tam się zajmują "Przeciwdziałaniem Micromanagementowi". Może Pan powinien im powiedzieć, że to sprawa dla posterunkowego Kowalskiego i że szkoda cennego gazetowego papieru na "błahe problemy"??
pzdrwm

@wo
"ale czekają aż przestępcza propozycja padnie z ust prowokowanego"

nie ma sporu, dlatego sadze, ze nie wszystko czym dysponuje policja znalazlo sie w rekach dziennikarzy. jezeli sie myle, to policja dala ciala. jezeli nie, to faceta skaza zgodnie z linia o ktorej mowil w wyborczej filar