Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Wolszczan Schroedingera
Afera związana z teczkami Wolszczana to najbardziej spektkakularny przykład ilustrujący to, jak bardzo niepotrzebnym złem jest lustracja. Na każdego PRL-owskiego naukowca wyjeżdżającego na zagraniczne stypendia można pewnie coś wygrzebać w IPN - skoro SB dysponowała wygodnym paszportowym szantażem, nie mieli powodu po niego nie sięgać. No więc sięgali, delikwent coś tam im podpisywał i zgadzał się spotykać, by opowiedzieć agentowi jakieś dyrdymały. Takie czasy.
Kto się nie zgodził, ten nie dostał paszportu - i zamiast niego jechał ktoś inny. W przypadku Wolszczana trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że gdyby nie jego międzynarodowa kariera, to jego epokowego odkrycia najprawdopodobniej nie dokonałby już Polak. Polski naukowiec (pewnie jakiś inny niż Wolszczan) mógłby się wtedy cieszyć sławą, powiedzmy, odkrywcy trzeciego układu planetarnego. A może piątego.
W nauce jednak wyjątkowo bezwzgędnie panuje zasada „kto pierwszy ten lepszy”. Podpisując zgodę na współpracę, Wolszczan świsnął sprzed nosa palmę pierwszeństwa komuś innemu. Gdyby tej współpracy odmówił, to byłoby może piękny krok dla człowieka, ale wielka porażka dla polskiej nauki (za to triumf dla szwedzkiej, kanadyjskiej lub szwajcarskiej).
Jest interesujący przykład takiej paszportowej straty, dokonanej z kolei na szkodę nauki amerykańskiej. To kwestia wyścigu o zrozumienie budowy DNA. Pasjonująco opisał go James Watson w książce „Podwójna helisa” (którą zresztą na swoim blogu traktowałbym jako element lekturowego kanonu).
Odkrycie było możliwe dzięki precyzyjnym rentgenogramom dyfrakcyjnym DNA sporządzonym przez dr Rosalind Franklin z londyńskiego Kings College. Franklin nie mogła jednak poprawnie zinterpretować swoich własnych obserwacji, bo w ogóle nie wierzyła w helikoidalne kryształy („You do not exist. Go away!”).
Najwybitniejszym specjalistą od helis był Linus Pauling, który prawdopodobnie rozgryzłby strukturę DNA natychmiast po obejrzeniu rentgenogramów Franklin. Ale zdjęcia były w Londynie a Pauling w Pasadenie. Naukowiec dokonał kilku aktów publicznej odwagi, między innymi protestując przeciwko gwałceniu praw Nisei (obywateli amerykańskich japońskiego pochodzenia), których bezprawnie osadzono w 1942 roku w obozach koncentracyjnych. Uważał też, że instytucje rządowe nie mają prawa wymuszać od Amerykanów deklaracji w sprawie poglądach politycznych.
To wystarczyło, żeby w 1952 roku Paulingowi odmówiono paszportu. Watson opisuje to w swojej książce z ledwo skrywaną satysfakcją - gdyby naukowiec przyjechał do Londynu, Nobel przeszedłby Watsonowi i Crickowi koło nosa. Zyskali go między innymi dzięki nadgorliwości buców z FBI - gdyby nie oni, to Watson i Crick dzisiaj byliby wymieniani w przypisach do historii odkrycia DNA, jak jakiś Maurice Wilkins.
Buce z FBI mogły się bronić cynicznym „jeden Nobel więcej, jeden Nobel mniej...”. Zresztą dali Paulingowi paszport dwa lata później, żeby nie robić już takiej siary jak Jaruzelski z Wałęsą - wypuścili Paulinga do Sztokholmu, by ten mogł odebrać Nobla za odkrycie białkowej helisy alfa.
Jak jednak trafnie zauważył David Bowie, this is not America. Dla nas „jeden Wolszczan więcej, jeden Wolszczan mniej” to sprawa kota Schroedingera - albo mamy jedno odkrycie godne światowej ekstraklasy dokonane w ostatnim czasie, albo nie. Albo jesteśmy, albo nas nie ma. Dlatego prywatnie sprawę paszportowych spotkań naukowców z SB mam głęboko w topologicznej osobliwości.
sobota, 20 września 2008, wo

Polecane wpisy

  • Polemika z Wosiem

    Tekst Wosia o potrzebie zbliżenia lewicy i PiS wydał mi się tak głupi, że aż niewart polemiki. Jego jedynym pozytywnym skutkiem wydawało mi się sprowokowanie do

  • Notka o Biedroniu

    Teksty z serii „co powinna zrobić lewica” wydają mi bezprzedmiotowe jak rozważania o taktyce mundialowej, kiedy jeszcze nie wiadomo nawet, kto przej

  • Dorota Wellman kontra roszczeniowa młodzież

    Najważniejsze pytanie dla mojego pokolenia, zaraz po „jaki samochód?” oraz „gdzie w tym roku na wakacje?”, to dlaczego pokolenie milenia

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2008/09/20 13:05:35
@wo
Ogolna zgoda, ale jednak wyglada na to ze nie bylo tak, ze "coś tam im podpisywał i zgadzał się spotykać, by opowiedzieć agentowi jakieś dyrdymały". Bo wyglada na to ze koles bral kase i donosil gorliwie.

Co nie zmienia faktu ze wielkim astronomem jest.
-
2008/09/20 13:10:54
@Bo wyglada na to ze koles bral kase i donosil gorliwie.

Opowiadając jakieś pierdoły, też mi gorliwość.
-
jsw
2008/09/20 13:16:43
@Bo wyglada na to ze koles bral kase i donosil gorliwie.

I słusznie, ze brał kase. W ten sposób osłabiał system. A to "donosił gorliwie" to skąd wziąłeś?
-
2008/09/20 13:53:54
Jak to skąd? Oficer prowadzący napisał ;)

Zapominasz o dyżurnym argumencie z forum dziennika pe el. "Astronom wielki, nie ma to tamto, ale kto to widział, żeby ktoś taki uczył młodzież?! Niech pisze książki, ale od młodzieży wara". Bo jeszcze by przekazał esbecką wizję stałej Hubble'a...
-
2008/09/20 14:00:27
Pragmatyzm Amerykanów w sprawie mieszania nauki i polityki ładnie z kolei obrazuje przykład Wernhera Von Brauna. A z Wolszczanem to stawiam flachę, że zakablował go jakiś "kolega" z UMK. Jakby nie patrzeć to Wolszczan jest jedynym obecnie polskim naukowcem który ma szansę na Nobla z fizyki więc z punktu widzenia naszego kraju gnojenie go jest debilizmem.
-
2008/09/20 14:10:04
Hehe, "Gazeta Polska". IV RP nie potrzebuje uczonych.

@sen5241:
"Jakby nie patrzeć to Wolszczan jest jedynym obecnie polskim naukowcem który ma szansę na Nobla"

A Tomasz Dietl?
-
wo
2008/09/20 14:13:19
@pafcio
"Bo wyglada na to ze koles bral kase i donosil gorliwie."

Po czym odróżniasz "gorliwe" od "niegorliwego"? A co do kasy, to znakomicie zrekonstruował to Graczyk w swojej książce - kasę SB wciskało na siłę, właśnie po to, żeby mieć na delikwenta jeszcze solidniejszego haka. Nie można było odmówić, można było tylko po prostu zerwać współpracę.

@sen
" A z Wolszczanem to stawiam flachę, że zakablował go jakiś "kolega" z UMK. "

No więc mnie coraz bardziej fascynuje paralela między lustracją na uczelniach a fenomenem "marcowych docentów". Cenckiewicze polskich uczelni po prostu będą gotowi na wszystko, żeby dochrapać się samodzielnego stanowiska, bo akurat jednocześnie wyż demograficzny studentów odpłynął i stanowiska są redukowane. Niebawem doczekamy się reality show typu "Do jakiego świństwa się pan posunie, panie doktorze, żeby tylko wygryźć kolegę".
-
2008/09/20 14:20:41
@ładnie z kolei obrazuje przykład Wernhera Von Brauna

ino że wtedy lewica była przeciw:
www.youtube.com/watch?v=QEJ9HrZq7Ro
-
2008/09/20 14:21:10
W ogóle, niech Ci gorliwi IPN-owcy powiedzą odkrytym przez niego planetom, że odkrył je TW. I co? Ciekawe czy znikną.
-
2008/09/20 14:33:27
@czescjacek

Ale w końcu im te rakiety na księżyc zbudował nie? :)
-
2008/09/20 14:49:07
amerykanie mieli dość osobliwe podejście do odkryć japońskich naukowców, zwłaszcza tych z oddziału 731; historia wybaczyła. Wolszczanowi też wybaczy.
-
2008/09/20 14:51:50
Podpisywanie papierka przy wyjeździe z PRL było taką samą "normalnością" jak kartki na sukier, mięso i wódkę.

Cały system był chory, nikt się zbyt głęboko nie zastanawiał, czy robi dorbze, czy źle kiedy przed wyjazdem zgadzał się na szpiegowanie. Po prostu kolejna chora akcja wśród stu innych. Czy stanie w kilometrowych kolejkach po papier toaletowy jest w swoim idiotyźmie inne niż konieczność szpiegowania za możliwość wyjazdu? Niezbyt.

PS Nie wypowiadam się nt. rzekomego donoszenia przez W. , bo nic na ten temat nie wiem.
-
2008/09/20 14:55:40
@WO
Nie moge sie powstrzymac, zeby nie napisac paru slow offtopic, m.in dlatego, ze tzw. lustracja mnie w ogole nie interesuje (skrzypek Kulka zapytany w wywiadzie: co pan sadzi o skrzypcach elektrycznych? odpowiedzial: nic!).
Pare tygodni temu w Uniwersytecie Jagiellonskim odbylo sie spotkanie z Watsonem. Dziadek zwawy mimo wieku opowiadal przez godzine jak warto, mozna i trzeba uprawiac nauke, o DNA, genomie a takze udzielal zgromadzonym dowcipnych a nieglupich rad typu: diadia, kak zyt`? Na koniec dawal autografy (zapytany czy autografy beda, odpowiedzial, ze po 5 $ jak Cruise`a), usmiechal sie mile, choc z racji wieku i urody dosc przerazajaco. Ludzi bylo tyle, ze najwieksza sala Collegium Novum byla pelniutka, na schodach tlumy przed telebimem, razem jakies 800 ludzi. Jak wyszedlem na zewnatrz, gromada mlodziezy z komorkami krzyczaca po polsku i angielsku znajomym i rodzinie: Widzialem Watsona!!! Qrwa, mam jego autograf na "Podwojnej spirali"!!! (Pod takim tytulem bylo pierwsze wydanie, kultowa ksiazka mojej mlodosci) Przewaznie biolodzy i pokrewni z UJ, wszyscy magisteria pisza po angielsku, juz jada do Oxfordu, Cambridge (jednego lub drugiego) i gdzie tam jeszcze, doktoraty robic.
A w Polsce jacys anacefale mamrocza cos o lustracji... Panowie, co to jest, ta lustracja? Czy to cos takiego jak transsubstancjacja? Ilu Kaczynskich zmiesci sie na jednym kwarku?
-
2008/09/20 15:15:32
@Ilu Kaczynskich zmiesci sie na jednym kwarku?

Chyba obaj?
-
2008/09/20 15:19:52
Wyjadę z głupimi obawami, bo mimo sensowności tej notki i pełnej zgody na wnioski, to jednak cały czas mi się wydaje, że samo pisanie o tym temacie, niezależnie z jakich pozycji, nakręca Rycerzy z Zakonu Obłąkanej Klio, zgodnie z zasadą: nieważne co mówią, byle o nas mówili. Wszystkie nasze sprzeciwy, czy poparcie ze strony emerytów, pozwalają tym bęcwałom tkwić w przekonaniu, że są ludzie, dla których ten temat jest istotny. A to zawsze chyba powinnien być temat z 11 strony lokalnego tygodnika Koła Gospodyń Wiejskich, przelatujący przez media na zasadzie ciekawostek z życia naszych pradziadów - wiecie, rozumiecie - w XIX wieku nosili pokrowce na wąsy, w XX jadąc za granicę wciskali kity debilom z aparatu. I tyle w sumie.
Rzoumiem, że dzienniki opiniotwórcze nie mogą zrezygnować z tego tematu (choć nie rozumiem po co robić z tego czołówki), ale już w mediach intymnych typu blogi można sobie chyba odpuścić? No bo po co ich nakręcać poczuciem ważności?
-
wo
2008/09/20 15:40:26
@braineater
"(choć nie rozumiem po co robić z tego czołówki)"

A kto z tego zrobił czołówkę?
-
2008/09/20 15:47:50
Może nieprecyzyjne użycie określenia, ale jak leciałem w tym tygodniu przez sklep i przechodziłem obok standów z gazetami, to ten news jako jedyny do mnie dotarł, bo wyzierał z jedynek kilku tytułów na raz. Portal gazetowy też go dłuższą chwilę miał zresztą wrzucony w czerwoną ramkę na głównej.
-
2008/09/20 15:59:21
A ja sądzę, że czwarta erpe sama sobie astronomów mianuje. Sakiewicz i Wildstein będą przez lornetkę niebo obserwować. Odkrycia opublikuje portal niezależna.pl (Kania, Kania) i będzie hop hop wesoło :)
-
2008/09/20 16:11:48
"Double helix" czyli podwójna spirala. Po cóż używać słów trudnych, gdy można łatwiej i zrozumialej.
-
2008/09/20 16:19:58
Gdzieś na świecie ludzie lubią oglądać "Katastrofy w przestworzach" albo "Wszystko o Miriam", u nas tak się złozyło, że co jakiś czas wyskakuje na łamach prasowych szpiegowski tasiemiec i nie jest to "Stawka większa niż życie". Uważam jednak, że zamiast przyjmowania pozy, że omijam bagno szerokim łukiem warto raz na jakiś czas wyrazić swoje własne zdanie, zwłaszcza, że w tej sytuacji mitologia sterowanego przez służby PRLu przekracza kolejną granicę absurdu.

Nie czytam "Gazety Polskiej", "Salonu24" ani forum "Dziennika", ale np. zaciekawiło mnie jaki - w opinii ludzi tam piszących - jest "moralny" status wiedzy wypracowanej przez współpracowników SB czy wywiadu. Rozumiem, że w przypadku humanistów nie ma wątpliwości, ale jaka jest strategia wobec przedstawicieli nauk ścisłych? Czy odkrycia Wolszczana to "komunistyczna pseudonauka"? Czy na lekcjach fizyki w liceum nauczyciel stojący po dobrej stronie mocy powinien dodać, że choć odkrycia Wolszcana są doniosłe i ważne, to jednak należy pamiętać, że był on człowiekiem zasadniczo niedobrym? Czy - idąc za "odkłamaną" wersją historii - SB maczało palce nie tylko w porozumieniach sierpniowych, okrągłym stole, ale też w odkryciu pierwszych planet poza układem? Czy gdy ogłoszono te odkrycie gen. Kiszczak zadzwonił do gen. Jaruzelskiego z infomacją, że TW "Jakiśtam" wykonał zadanie?

Wiem też, że Wolszczan ma szczęście, że nie pisał felietonów do GW.
-
2008/09/20 16:29:26
W latach 90-tych na targach pracy na Politechnice Warszawskiej były stoiska z oficerami zachwalającymi pracę dla inżynierów w wywiadzie itp. służbach. Stoiska oblegane, panowie sprawiali bardziej profesjonalne wrażenie niż hostessy ze stoiska AT&T, IBM, P&G lub Nokii. Byli również świetnie obeznani w sprawach technicznych, a finansowo oferta była atrakcyjna, przez co oferowali pracę tylko najlepszym.

Ciekawe czy teraz, po ekscesach lustracyjnych, służby są w stanie przeprowadzać tak jawną rekrutację i czy teraz są skazani jedynie na odpady z rynku pracy.
-
2008/09/20 16:31:09
Hm, ja jestem po biologii na UJocie, potem pracowalem na takim sobie uniwersytecie w Polsce (ale biologia niezla), a teraz jestem na postdocu w USA (tez chyba niezla uczelnia). Na PiS nie glosowalem, na LPR czy SO tez nie. Jestem ateista. Nie zebym sie chwalil, ale jak znam zycie to taki wstep jest konieczny aby choc troche powstrzymac wypisywanie rytualnych klatw na 'PiSdzielca'. Otoz uwazam ze w zyciu potrzeba choc troche moralnosci. Nie pije tu akurat do profesora Wolszczana, o nim moge tylko powtorzyc to co juz napisalem pare dni temu: jesli podpisal dla swietego spokoju to nie ma sprawy, jesli naprawde komus zaszkodzil to jest swinia, niewazne co odkryl czy napisal. Natomiast do wielu Wpisanych na tym forum mam pytanie: czy moralne jest wszystko co umozliwia nam kariere? Jesli tak, to co takiego zlego jest np. w szmalcownictwie, jesli umozliwilo ono wyslanie synka na studia i zapewnilo Polsce naukowca, inzyniera czy prawnika (albo lekarza ktory uratowal niejedno zycie)? Albo takie zwyczajne sciaganie. Przeciez tez pomaga a nikomu nie szkodzi (zadnych lojalek, raportow, von Braunow etc) - to co w tym zlego? Sam mam kolege (tez po UJocie, a jakze), ktory dostal stypendium po odpowiednim 'podkoloryzowaniu' swojego CV (a wczesniej czasem kradl w sklepach, jako student UJ, a jakze).

Jest taka postawa ktora nazywam 'naiwnym cynizmem' - przekonanie ze moralnosc przeszkadza skutecznosci. Czasem tak jest, ale jedna z roznic miedzy Polska a tzw. Zachodem jest to nasze codzienne, praktyczne kombinowanie. I niestety nie jest to tylko dzialka mocherow i im podobnych.
-
2008/09/20 16:33:36
@lehoo
Spirala jest krzywą dwuwymiarową, helisa krzywą trójwymiarową.
-
2008/09/20 16:39:52
@ erm

Raczej nie. "Omijam bagno" jest postawą ok (moim zdaniem) ale niemożliwą, bo bagno się jakoś zbyt szerokie zrobiło i w zbyt wielu miejscach się przelewa. Ale w przypadku naukowców, podobnie jak w przypadku sporej części pisarzy, jak najbardziej słuszne są chyba nawoływania do zerwania z biografizmem, bo ma on znaczenie marginalne i najczęściej sprowadza się do tworzenia niepotrzebnej zamiąchy - czego jakby przykład Wolszczana dowodzi - WO zresztą to celnie ujął.
-
2008/09/20 16:50:36
wszyscy w sytuacji Wolszczana maja tak na prawdę tylko jeden problem, świadomość tego ,ze jednak w tamtych czasach byli tacy którzy ze szkodą dla siebie na konformistyczną współpracę ze względy ma postawę moralną nie godzili się. być może przez to obecnie są nie znani, przez ludzi z którymi Wolszczan ucinał sobie POgawędki stracili szanse na dokonanie jakichś odkryć co już jest szkoda dla wszystkich.
czasy mamy okropne bo takich ludzi się prawie wcale nie wspomina za to ekrany tv i strony gazet od czasu do czasu prezentują ludzi małych z ich małymi tłumaczeniami.
i czasami się podkreśla jaką to krzywdę IPN im robi odkrywając historię.
ja jako człowiek mający upodobanie w nauce tłumaczenia Wolszczana słucha się ze smutkiem. zupełny brak odwagi a decyzja o rezygnacji z Polski w sytuacji gdy od dawna mieszka się za granicą śmieszna jak u dziecka.
-
2008/09/20 16:52:05
IMHO Wolszczan ma odkrywać planety i badać ciemną materię, Von Braun budować rakiety a SKW ochraniać wywiadowczo nasze wojsko. Są jednak ludzie co wolą w tej roli profesora pierdołę, konstruktora z US NAVY i harcerzy - historia pokazuje, że kierowanie się w sprawach "technicznych" ideologią nie daje zbyt dobrych rezultatów.
-
2008/09/20 16:54:21
@POgawędki

Spierdalaj. Za PO* powinien być autoban
-
2008/09/20 16:55:42
@bliskopis

Jeśli coś jest niemoralne to porównywanie podpisywania gotowości do współpracy z wywiadem PRL ze szmalcownictwem.

Nie jestem w stanie ocenić Wolszczana, szczerze mówiąc w ogóle mnie nie interesują szczegóły jego biografii związane z tym czy był dobry, czy zły. Jedyne co mnie ciekawi to jak ci, którzy dzielą świat na dobrych i złych, będą umiejscawiać w swoim widzeniu świata jego osiągnięcia naukowe.

@braineater

No właśnie mi się wydaje, że przypadek Wolszczana tak dobitnie pokazuje absurd prześwietlania biografii ludzi nauki, że warto powiedzieć o tym kilka słów.
-
2008/09/20 16:57:12
Słyszałem,że za swoje donosy dostawał pierniki toruńskie.Muszę przyznać się bez bicia,że za takie fanty też bym donosił.Jestem ciekaw,czym przekupili go amerykanie,że zdradził polskie pierniki?
-
2008/09/20 17:11:09
bliskopis:

""czy moralne jest wszystko co umozliwia nam kariere?""

Nie sądzę by ktoś to uważał za moralne.

Osobiście uważam, że podpisanie zobowiązania pewną ujmę Wolszczanowi przynosi, choć jest ona niczym wobec jego wielkości. Przynajmniej dokąd nie wiadomo (albo ja nie wiem[*]) nic więcej. Nawet jednak jeśli się okaże, że Wolszczan był zwykłą kanalią z radością kapującą na najbliższych to i tak jestem przekonany, że zostanie zapamiętany jako odkrywca planet a nie kapuś.

[*] nie czytałem nic na ten temat poza RSS na Onecie i tym blogiem.

""Albo takie zwyczajne sciaganie.""

Tu mam szczerze mówiąc problem. Z jednej strony uważam to za niemoralne i wiem, że pewnych rzeczy trzeba się nauczyć, z drugiej zaś, wiedząc doskonale, że na klasówce z geografii czekają mnie pytania o roczny ubój trzody chlewnej w Austrii i bydła w Holandii nigdy nawet nie próbowałem się tych wielkości uczyć tylko robiłem ściągawkę. :-)
-
2008/09/20 17:14:09
Jeszcze w czasach PRL słyszałem,że papież też ma niejasne historie z czasu wojny.Może nasi dzielni chłopcy z ipn to zweryfikują?
-
2008/09/20 17:21:19
Cóż, polskie piekiełko... Jeżeli jakiś Anglik, Francuz, Niemiec, Amerykanin coś wielkiego osiągnie to rodacy nie zwracają uwagi na wstydliwe drobiazgi z jego przeszłości bo sława takiego człowieka przechodzi na całą społeczniść. A u nas, szkoda gadać. Sami jesteśmy sobie największymi wrogami. Wolszczan zapewne pożegna isę z krajem rodzinnym na dobre bo ile można znosić publiczne wypominanie, że kiedyś na odczepnego coś tam podpisał i napie..ł głupot esbekowi przy kawie czy lampce koniaku z czego zapewne esbek doskonale zdawał sobie sprawę ale był zadowolony, że może złożyć raport i skasować premię za aktywność. Cóż, będzie naukowcem amerykańskim a nie polskim a u nas zostaną w końcu ci, którzy do tego kraju pasują: bierni, mierni ale wierni.
-
2008/09/20 17:42:17
@autor

Nie wiem co było w sprawozdaniach prof. Wolszczana, więc się nie wypowiadam o meritum. Różne gierki uprawiali ludzie z władzą w tych czasach, czasami głupie. Nie jest prawdą twierdzenie, że trzeba było zostać TW, żeby wyjeżdżać, chociaż jak służby chciały to mogły życie uprzykrzyć.

Interesująca natomiast była dla mnie reakcja pisujących w S24 fizyków. Jest tam dwóch, obaj chyba lekko lub bardziej pomyleni.

Jedną zacytuję w dużej części:

"Gdyby siedział przy polskiej aparaturze zobaczył by obiekty astronomiczne przypominające rozmyte kupy gnoju ale on się dostał dzięki szefom do innej aparatury i taka jest jego wielka zasługa dla nauki. Jego medialna sława, to produkt pracy specjalnych zespołów w tajnej policji politycznej ,które wykreowały mnóstwo podobnych autorytetów w każdej domenie życia społecznego. I nadal pilnują oraz strzegą, by te autorytety nie upadły w oczach naiwniaków.
Kilka lat temu próbowałem w fachowych czasopismach krajowych opublikować tekst analizujący wyłączną hipotetyczność prac Wolszczana ( słowo odkrył to humbug !), to nie tylko, że tekst wyrzucano do koszy w trzech czasopismach specjalistycznych, ale jeden redaktor z życzliwości , na ulicy, nie w swym gabinecie poradził mi bym Wolszczana nie ruszał, bo może mi ktoś zrobić kuku. Kilka lat temu ! Razwiedka czuwa , to widać z komentarzy przy kilku wpisach na ten temat, jakie się dotychczas na salonie ukazały."

Jak widać skrzywienie lustracyjne silnie koreluje z upośledzeniem rozumienia rzeczywistości. W zasadzie wygląda to na normalną paranoję.

Drugi fizyk z S24 poświęcił sprawie prof. Wolszczana cały wpis. Można go streścić tak.
Sprawa Wolszczana (który słabym naukowcem jest) pokazuje, że Polska przeżarta jest agenturą. Tylko jednomandatowe okręgi wyborcze mogą temu zaradzić.
Dla porządku sprawdziłem. Autor tego wpisu od 1996 roku opublikował DWIE prace naukowe. Obie poświęcone oscylatorowi Bagsika....

Było kiedyś na S24 kilku więcej fizyków, ale odeszli.

Generalnie konkluzja - pisowatość i zainteresowanie lustracją u fizyków związane są silnie z niemocą twórczą i odchyleniami paranoidalnymi...


-
2008/09/20 17:52:43
@pohjois

(cyt. s24) "Jego medialna sława, to produkt pracy specjalnych zespołów w tajnej policji politycznej ,które wykreowały mnóstwo podobnych autorytetów w każdej domenie życia społecznego."

To mi przypomina tą historię z K.Dickiem, który był przeświadczony, że St.Lem nie istnieje, a książki pisze zespół naukowców z bloku wschodniego pod nadzorem jakichś komisarzy.
-
2008/09/20 17:53:09
Wspaniale ! Nie czepiajmy się Heisenberga,ze kolaborował z nazizmem. Dobro nauki uber alles.
Eksperymenty wykonywane na więżniach kacetów, a potem tak przydatne w wysyłaniu ludzi w kosmos tez ok.
-
2008/09/20 17:57:37
@peony

Ech, te układy planetarne... Umazane we krwi polskich patriotów.
-
2008/09/20 17:58:43
@peony

Wyobraź sobie, że Ty lub ktoś z Twojej rodziny jest (odpukać!) ciężko chory na serce. Wolisz, żeby Cię operował a) światowej klasy specjalista, tyle, że przyłapany na tym, że przyjmował łapówki czy b) nieskazitelnie moralny doktor, aczkolwiek niezbyt dobry w swoim fachu i z wysokim kill to heal ratio ?
-
2008/09/20 17:59:25
narazie kaci Profesora dostają wysokie emerytury np. 12 tyś emerytury miesiecznie
-
2008/09/20 18:04:59
bliskopis:

Dobre. Podpisuję się pod większością. Facet najwyraźniej zachował się brzydko. Że podpisał lojalkę że nie zaszkodzi, nic wielkiego, że obiecał donosić - już ciut gorzej, że donosił, nieładnie. Jest jeszcze pytanie na ile zaszkodził. Czy plótł tylko bzdury, czy coś się ubecji przydało i ktoś miał z tego powodu kłopoty. Szczególnie przykre, że facet nawet nie przeprosi że może komuś mógł zrobić (nawet nie do końca świadomie) krzywdę, tylko się nadyma i bajdurzy o rewolucji francuskiej i rytualnym rzucaniu pierników do Wisły. Ma gavte la nata. (PS. Też nie głosowałem na PiS i jestem ateistą, tyle, że z UJ w życiu nie miałem nic wspólnego)

erm.land:
Jeśli coś jest niemoralne to porównywanie podpisywania gotowości do współpracy z wywiadem PRL ze szmalcownictwem.

Gdzie jest granica? Przecież nie tylko podpisał, ale i donosił. Może ktoś z tego powodu miał kłopoty, może poważne. Zabić nikogo nie zabił, ale czy kariery komuś nie złamał? Kto wie. (Twierdzi oczywiście, że mówł "mało, dobrze, ogólnikowo albo [..] nic", ale kto by tak nie twierdził). Porównanie bardziej trafione niż wzruszenie ramionami że ot nic nie zrobił.

Żeby było jasne: w żadnym wypadku nie uważam, by dyswalifikowało go to jako naukowca, którym zapewne jest dobrym. Jeśli prawdą jest to, co mi się obiło o oczy, że grozi zamknięcie jego naukowym projektom realizowanym we współpracy z Polską, to coś jest bardzo nie tak. Nie oczekujmy do nikogo żeby był nieskazitelnym monolitem, Beethoven był wielkim kompozytorem ale psychicznie własnego bratanka wykańczał. W niczym to nie zmienia jakości jego muzyki. Tak jak odkryć Heisenberga (peony) nie zmienia to z kim kolaborował.

WO:
wielka porażka dla polskiej nauki
Jakiej polskiej nauki? Co polska nauka miała wspólnego z tym odkryciem, poza tym, że podobnie jak Portoryko zaczyna się na "po"?
mamy jedno odkrycie godne światowej ekstraklasy dokonane w ostatnim czasie
Mamy? My? Ja? Ty? Odkrycie "ma" prof. Wolszczan i amerykański uniwersytet. Może bez przesady z tą plemiennością?



-
2008/09/20 18:09:07
@sen

"Wyobraź sobie, że Ty lub ktoś z Twojej rodziny jest..."

Ale jakie to ma znaczenie w tej sprawie? Ani Wolszczan nie wykonuje ratujących życie operacji, ani nie przeprowadzał eksperymentów na ludziach. Robienie z Wolszczana doktora Mengele pokazuje tylko skalę paranoi, z którą ciężko jest nawiązać sensowną dyskusję.
-
2008/09/20 18:18:37
Jakiś dupek z IPN zrobił wrzutkę,z której nic nie wiadomo,ale wiadomo,że lustracja potrzebna nam jak tlen,a przy okazji IPN.Wolszczanowi przyszło żyć,w kraju,gdzie dyktaturę sprawują ciemniaki.Będąc człowiekiem inteligentnym,musiał podjąć decyzje,zostać z ciemniakami i szukać w gwizdach ducha Lenina,czy wyjechać aby poświęcić się nauce?Poza tym,kanony zachowania się z honorem szybko się zmieniają.Problemem pozostaje pytanie,czy komuś świadomie zaszkodził?Jednak te cymbały zIPN nic na ten temat nie mówią.To są typowe branżowe gierki,taki pisowski magiel.Ktoś coś mówi, nikt nic nie wie,a ludzie skaczą sobie do oczu.Autorytetów to u nas w bród.
-
2008/09/20 18:24:42
@erm.land

Mi nie chodzi o robienie z Wolsczana Mengele tylko o pokazanie, że tam gdzie istotna jest techniczna i naukowa merytoryczność to w dupie mam ideologizowanie i moralizowanie.
-
2008/09/20 18:25:36
@bwv

"Gdzie jest granica? Przecież nie tylko podpisał, ale i donosił. Może ktoś z tego powodu miał kłopoty, może poważne. Zabić nikogo nie zabił, ale czy kariery komuś nie złamał? Kto wie."

Granicę przekracza się w momencie, w którym porównuje się ten przypadek do szmalcownictwa czy eksperymentach na więźniach w kacecie. Tyle mogę powiedzieć, bo nie znam szczegółów szpiegowskiej kariery Wolszczana i w ogóle mnie ona nie interesuje. Wydaje mi się jednak, że jeśli już z kimś naukowo kolaborował to raczej z Amerykanami, bo z chwała spadła raczej na tamtejsze ośrodki i zespoły naukowe.
-
2008/09/20 18:28:15
Co za chujowy kraj!
-
2008/09/20 18:44:35
@caius1
''Cóż, polskie piekiełko... Jeżeli jakiś Anglik, Francuz, Niemiec, Amerykanin coś wielkiego osiągnie to rodacy nie zwracają uwagi na wstydliwe drobiazgi z jego przeszłości bo sława takiego człowieka przechodzi na całą społeczniść. A u nas, szkoda gadać.''

Nie masz więc racji. Wielcy ludzie, tacy jak Günter Grass, Mircea Eliade, Martin Heidegger czy Herbert von Karajan, musieli się gęsto tłumaczyć z zaplątania w nazizm i faszyzm, i ich osiągnięcia nie były okolicznością łagodzącą, lecz przeciwnie.

Moim zdaniem niezależnie od tego, w jak absurdalnym systemie ludzie żyli, należy od nich oczekiwać prawego postępowania i piętnować naganne. Jednak publicznie nikt nie ma prawa piętnować osób prywatnych, takich jak Wolszczan (moim zdaniem jego osiągnięcia są w tej sytuacji nieistotne - istotne jest to, że nie popełnił przestępstwa, a jego nazwisko jest szarganie publicznie).
-
jsw
2008/09/20 18:48:59
@semafor
"Wielcy ludzie, tacy jak ..., musieli się gęsto tłumaczyć z zaplątania w nazizm i faszyzm, i ich osiągnięcia nie były okolicznością łagodzącą, lecz przeciwnie.

Twój wpis bardzo mi się podoba, ale wytłumacz mi jeszcze w co się Wolszczan zaplątał?
-
2008/09/20 18:52:03
@jsw

'Twój wpis bardzo mi się podoba, ale wytłumacz mi jeszcze w co się Wolszczan zaplątał?'

Jak rozumiem, w donoszenie tajnej policji PRL. Nie oceniem, czy to była z jego strony rutynowa zmyła, jak twierdzi wo, czy rzeczywista współpraca, bo nic na ten temat nie wiem.
-
2008/09/20 18:54:30
Bo każdy Polak patriota w peerelu, powinien poprzestać na ukończeniu Akademii Podstawowej, natomiast prawy żołnierz, poprzestać w karierze na stanowisku starszego strzelca. Wtedy mielibyśmy na stanowisku prezydenta namiestnika radzieckiego, w miastach wojewódzkich ruskich gubernatorów, a w wojsku ruskich oficerów.
-
jsw
2008/09/20 18:58:30
@semafor
"Jak rozumiem, w donoszenie tajnej policji PRL"

Uważasz, że wymuszone zeznania spełniają definicję donoszenia?. Bo ja mam wątpliwości
-
wo
2008/09/20 19:11:57
@lehoo
""Double helix" czyli podwójna spirala."

Bzdura.

"Po cóż używać słów trudnych, gdy można łatwiej i zrozumialej."

A właściwie dlaczego Linus Pauling używał słowa "helix" zamiast słowa "spiral"? Jak kiedyś sobie popatrzysz na spiralę i popatrzysz na helisę, może zrozumiesz różnicę.

@bliskopis
"Nie pije tu akurat do profesora Wolszczana, o nim moge tylko powtorzyc to co juz napisalem pare dni temu: jesli podpisal dla swietego spokoju to nie ma sprawy, jesli naprawde komus zaszkodzil to jest swinia, niewazne co odkryl czy napisal"

Zgoda. I wiadomo coś o jakichś szkodach?

" Natomiast do wielu Wpisanych na tym forum mam pytanie: czy moralne jest wszystko co umozliwia nam kariere?"

Oczywiście że nie.

"Jesli tak, to co takiego zlego jest np. w szmalcownictwie, jesli umozliwilo ono wyslanie synka na studia i zapewnilo Polsce naukowca, inzyniera czy prawnika (albo lekarza ktory uratowal niejedno zycie)? "

A co złego jest w wyciągnięciu teczki konkurenta, żeby wygryźć go z etatu?

@mrw
"Za PO* powinien być autoban"

Egzaktly. Ten pan nikogo już nie skomentuje.

-
wo
2008/09/20 19:17:19
@peony
"Eksperymenty wykonywane na więżniach kacetów, a potem tak przydatne w wysyłaniu ludzi w kosmos tez ok."

Rozumowanie typowe dla kaczystowskiego psychola.

@ewaileś
"narazie kaci Profesora dostają wysokie emerytury np. 12 tyś emerytury miesiecznie"

Ciekawe, że przez te dwa lata bracia Kaczyńscy nie kiwnęli palcem, żeby coś z tym zmienić.

@bmw
"Jest jeszcze pytanie na ile zaszkodził."

Moim zdaniem, jest wyłącznie to pytanie.

" Może ktoś z tego powodu miał kłopoty, może poważne. Zabić nikogo nie zabił, ale czy kariery komuś nie złamał? Kto wie."

A może Ty jesteś zamaskowanym Osamą? Kto wie.

"Jakiej polskiej nauki? Co polska nauka miała wspólnego z tym odkryciem, poza tym, że podobnie jak Portoryko zaczyna się na "po"? "

To, że można wymienić jego odkrycie jako odkrycie nauki polskiej.

"Mamy? My? Ja? Ty? Odkrycie "ma" prof. Wolszczan i amerykański uniwersytet. Może bez przesady z tą plemiennością? "

To idź na innego bloga i tam sobie bezprzesaduj, co mnie to w ogóle ma?

@pohjois
"Interesująca natomiast była dla mnie reakcja pisujących w S24 fizyków. Jest tam dwóch, obaj chyba lekko lub bardziej pomyleni. "

Ja oczywiście z fizyki na S24 czytam tylko i wyłącznie stuprocentowo stukniętego Waldemara M. Oczywiście, odkrycie nowej cząstki elementarnej metodą profesora Bazijewa przyćmiewa swoją rangą wszystkie osiągnięcia Wolszczana, no ale manipulatorzy nie śpią...
-
wo
2008/09/20 19:24:45
Kochany 25cz: nie po to obalaliśmy kaczyzm, żebyś stosował kaczystowską interpunkcję. Spacja ZAWSZE po (a nigdy przed) kropką, przecinkiem, pytajnikiem itp.
-
2008/09/20 19:37:40
erm.land:
Granicę przekracza się w momencie, w którym porównuje się ten przypadek do szmalcownictwa czy eksperymentach na więźniach w kacecie.

Nie lubię argumentu "nie można porównywać", zwłaszcza stosowanego bez uzasadnienia. Każde A jest jakoś inne od B i zawsze znajdzie się dyskutant, który stwierdzi, że z jemu tylko znanych przyczyn (moralnych? estetycznych?) nie można A i B porównać. Mnie na przykład nie bardzo podoba się porównywanie Heisenberga z Wolszczanem - Heisenberg dokonał czegoś głeboko intelektualnego, postawił hipotezę która nie dość, że - okazuje się - słuszną, to była odkrywczą, tłumaczącą pewne rzeczy i zapładniającą ogromne pole nauki. Wolszczan, z całym szacunkiem, odkrył, a raczej zaobserwował coś, czego wszyscy się spodziewali. Wiesz, jak jakiś Alojzy Kupa za pół roku "zobaczy" w LHC bozon Higgsa, to nie będziemy go cenić w taki stopniu jak samego Higgsa, prawda?
Ale nie będę z tego powodu wrzeszczał, że w ogóle nie wolno porównać Wolszczana z Heisenbergiem - bo to nie argument tylko próba zakneblowania ust dyskutantowi.

Wracając do szmalcownictwa. Mamy przypadki

A. donoszenia z oczywistym złym (śmiertelnym) skutkiem - szmalcownictwo
B. donoszenia z potencjalnie złym (o znacznie mniejszej szkodliwości niż śmierć) skutkiem - Wolszczan
C. niedonoszenia

Z jakich przyczyn wolno porównać B z C natomiast A z B już nie?

WO: Moim zdaniem, jest wyłącznie to pytanie.

Dlatego sugeruję, by z hurrawybielaniem (jak i huziaoczernianiem) Wolszczana wstrzymać się aż będzie odpowiedź. Mnie się nie bardzo podoba jego niemal zupełny brak wątpliwości jak i chóralne uniewinnienie od czegokolwiek w pewnych kręgach (Zagórski posunął się do walki z "podkopywaniem autorytetu" - kaman, autorytetu?? bo facet odkrył planetę??). Opisywanie go jako strasznego kapusia - żeby było jasne - też uważam za przegięcie.

To, że można wymienić jego odkrycie jako odkrycie nauki polskiej.
Wymienić sobie można cokolwiek, ale bez żartów. Znów plemienne naciąganie - jak ktos sławny miał polskiego pradziadka to juz husaria dostaje erekcji skrzydeł i narodowej dumy. To było zrobione w USA i Portoryko, nikt z autorów nawet nie miał afiliacji z Polski.

co mnie to w ogóle ma?

Ach, to widać ktoś inny też podpisujący sie jako wo twierdził, że ma ("mamy") jakieś odkrycie godne światowej ekstraklasy.

-
wo
2008/09/20 19:44:38
@bmw
"Z jakich przyczyn wolno porównać B z C natomiast A z B już nie? "

Bo jedno jest jeszcze normalną rozmową, a drugie to już deklaracja jakiegoś przygłupa, ofkors.

"Dlatego sugeruję, by z hurrawybielaniem (jak i huziaoczernianiem) Wolszczana wstrzymać się aż będzie odpowiedź. "

Fascynująca propozycja, ale jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Oczywiście, nie wolno skrytykować oczerniajacych, bo to już będzie hurrawybielanie, no nie?

"Znów plemienne naciąganie - jak ktos sławny miał polskiego pradziadka to juz husaria dostaje erekcji skrzydeł i narodowej dumy"

Nie wiem, co nazywasz "plemiennym naciąganiem", ale jeśli zmierzasz do zakazu używania prostych zdań typu "mamy mistrza świata" albo "mamy kilku dobrych aktorów", to oczywiście robisz tym z siebie durna.

"Ach, to widać ktoś inny też podpisujący sie jako wo twierdził, że ma ("mamy") jakieś odkrycie godne światowej ekstraklasy. "

To pisałem oczywiście ja, ale potem przyszedł bmw-ileśtam i zadeklarował w imieniu tajemnicznego podmiotu zbiorowego, że nie będą już przesadzać. No to nie przesadzajcie, ale co to mnie ma?
-
2008/09/20 19:52:33
Czy "poszkodowani" przez astronoma moga sie wypwiedziec jak jego donosy zaszkodzily im w zyciu? Jak sie nie pojawia sprawdzone oskarzenia sprawy NIE MA.
-
2008/09/20 19:55:43
wo:
Bo jedno jest jeszcze normalną rozmową, a drugie to już deklaracja jakiegoś przygłupa, ofkors.

aha. ofkors. cóż. uzasadnienie?

Oczywiście, nie wolno skrytykować oczerniajacych, bo to już będzie hurrawybielanie, no nie?

Nie, próbuję zasugerować że krytyka oczerniających nie powinna automatycznie wiązać się z hurrawybielaniem.

zmierzasz do zakazu używania prostych zdań typu "mamy mistrza świata" albo "mamy kilku dobrych aktorów", to oczywiście robisz tym z siebie durna.

Czy ja zmierzam do jakichś zakazów? Ja tylko wołam o zachowanie proporcji. Jeśli nie widzisz różnicy między stwierdzeniem "pracujący w USA/Portoryko naukowiec Polak dokonał odkrycia" a "polska nauka dokonała odkrycia" to zastanów się, co z siebie robisz.
Fakt, że zdolny facet musiał wyjechać z Polski, naukowo się z niej wypisać, i wziąć pieniądze skądinąd by dokonać odkrycia, jest raczej powodem do wstydu niż chluby dla polskiej nauki.
-
2008/09/20 20:02:14
@polski naukowiec musi pracować na Portoryko - hańba polskiej nauce!

A powinien oczywiście pracować w obserwatorium w Nounas na Costaricanie.
-
2008/09/20 20:03:34
@wo:

Nie spodziewałem się że ukrywasz takie pokłady uczuć plemiennych, jak to ładnie ktoś nazwał. Zapewne jest to konsekwencja rezygnacji w typowego kibicowania.

"Gdyby tej współpracy odmówił, to byłoby może piękny krok dla człowieka, ale wielka porażka dla polskiej nauki"

Polskiej nauki? Z notki biograficznej Wolszczana wygląda to raczej na jego indywidualne osiągnięcie niż na prostą konsekwencję potęgi polskiej szkoły astronomicznej.

Zastanawiam się też z czego wynikają histeryczne reakcje obrońców profesora Wolszczana. Nie grozi mu raczej że jego publikacje zaczną być analizowane przez pryzmat jego współpracy z SB. Jego osiągnięcia raczej bronią się same. Rozumiem, że zaistniało ryzyko, że profesor będzie rzadziej bywał w Polsce i trudniej będzie się poocierać o jego sławę.

"albo mamy jedno odkrycie godne światowej ekstraklasy dokonane w ostatnim czasie, albo nie. Albo jesteśmy, albo nas nie ma."

Wolszczaaaaan biało-czerwoooooni ...
-
2008/09/20 20:08:19
@WO
"nie po to obalaliśmy kaczyzm, żebyś stosował kaczystowską interpunkcję."

Interpunkcja to nic, na Pardonie jest skan oświadzenia Jarkacza, dlaczego połasił się na 300zł. W języku wolskim
-
2008/09/20 20:17:59
@rpyzel

łojezu, gdybym był marszałkiem za takie coś odebrałbym całą dietę i jeszcze żądał zadośćuczynienia za krzywdę spowodowaną czytaniem takich pism.
-
2008/09/20 20:22:12
No, gratuluję. Całą notkę można sprowadzić do "Wolszczan donosił? A ch... z tym, skoro odkrył planetę, dzięki czemu imię Polski rozsławione jest na cały wszechświat".

No to teraz czekam na logiczny krok: "Generał Martinez z Paradoru/ Szejk Abu ibn-Abu z Arabistanu / Prezydent Sałaj-Basza z Nagornego Nagorna wsadza opozycję, od czasu do czasu kogoś przez łeb zdzieli - ale ch... z tym, przecież dzięki tym ludziom mamy tanią ropę i gaz". Ja tam rozumiem takie podejście, ale cóż - jestem wściekłym prawicowcem. Natomiast taki Prawdziwy Wrażliwy Na Krzywdę Lewicowiec jak wo powinien odczuwać chyba jakiś niesmak.
I pewnie odczuwa - oczywiscie, pod warunkiem, że Kolegium Redakcyjne GW uzna odczuwanie niesmaku za słuszne. Bo, jak wiadomo, jest niesmak słuszny (gdy prawicowiec prześladuje lewicowca) i niesmak niesłuszny (w przypadku odwrotnym).

Prawda bowiem jest taka, że takie "niewinne rozmowy" często oznaczały kłopoty dla osób, o których się rozmawiało. Esbecja, jak każda policja polityczna, to nie był klub towarzyski do pogwarek przy herbacie, ani rodzaj agerncji badania opinii publicznej - a policja polityczna właśnie. I każdy, a już na pewno ktoś, kto pokończył uczelnie, musiał sobie z tego sprawę zdawać. Co więcej, jeśli esbecja kogoś ciągała na rozmowy dziesięć lat, to nie po to, by dać mu kolejny miły upominek. Widać, z jakiejś przyczyny uznała, że warto.

Ale dla małego Wojtusia z epigonami - ch... z tym. Ważne, panie, że można Kaczorom przypierdolić. Bo, panie, kaczyzm, to taka współczesna esbecja.
-
2008/09/20 20:25:04
@wo
"Na każdego PRL-owskiego naukowca wyjeżdżającego na zagraniczne stypendia można pewnie coś wygrzebać w IPN, delikwent coś tam im podpisywał i zgadzał się spotykać, by opowiedzieć agentowi jakieś dyrdymały".

jezeli podpisal i opowiadal dyrdymaly, to nikt do niego nie bedzie mial pretensji (patrz przyklad Boniego)
A jezeli komus zesral zycie to wlasnie po to jest lustracja by ten ktos mogl sie tego dowiedziec i miec do niego uzasadnione pretensje. wracajacy namolnie u mnie przyklad Boniego (a mam nadzieje ze i Wolszczana) moze sie okazac wlasnie dowodem na to, ze lustracja jest potrzebna.
inna sprawa jak jest realizowana u nas

@erm.land
Czy odkrycia Wolszczana to "komunistyczna pseudonauka"? (...) nauczyciel stojący po dobrej stronie mocy powinien dodać, że choć odkrycia Wolszcana są doniosłe i ważne, to (...) był on człowiekiem zasadniczo niedobrym?

bez przeginania - co ma hipotetyczne zesr. komus zycia donosami (oby nie), do tego co odkryl? i kto tak twierdzi? co maja sympatie i zaangazowanie Hamsuna do poziomu jego literatury? ci co dali temat na czolowki mediow (nie sprawdzajac co zawieraja dokumenty) zrobili to wlasnie dlatego, ze nie jest to byle neptek.
-
jsw
2008/09/20 20:28:12
@łapacz

"Rozumiem, że zaistniało ryzyko, że profesor będzie rzadziej bywał w Polsce i trudniej będzie się poocierać o jego sławę.

Jak tu wytłumaczyć komuś kto o ocieraniu się tylko myśli?... hmm, Może tak po sportowemu. Pamietasz jak wybuchła małyszomania, co to się wtedy działo. Istne wariactwo. Miliony ludzi chcących się poocierać. Samo ocieranie oczywiście jest durne i bezwartościowe, ale wtedy też całe tłumy dzieciaków ruszyły na wszystkie skocznie jakie jeszcze istniały w Polsce. Z tego to już bym się tak nie śmiał. Wyobraź sobie, że przez takiego Wolszczana tysiące dzieciaków zaczęło marzyć by zostać wielkim astronomem zamiast papieżem, a to już nie w kij dmuchał
-
2008/09/20 20:30:57
@ caius1
"Jeżeli jakiś Anglik, Francuz, Niemiec, Amerykanin coś wielkiego osiągnie to rodacy nie zwracają uwagi na wstydliwe drobiazgi z jego przeszłości"

brednia i naiwnosc. na kazda celebrity z kazdej dziedziny zycia dybie tabun dziennikarzy angielskich, niemeickich czy amerykanskich. u nas problem polega na tym, ze w nauce jest to jedna z niewielu celebrity

@michalparadowski2
"Bo każdy Polak patriota w peerelu, powinien poprzestać na ukończeniu Akademii Podstawowej"

nie, ale mogl na przyklad nie donosic marnujac zycie badz kariery innym. co tu ma do rzeczy kariera zawodowa w PRL?

@wo
"A co złego jest w wyciągnięciu teczki konkurenta, żeby wygryźć go z etatu?"

teczki wolszczana nikt nie wyciagnal po to by go skadkolwiek wygryzac, raczej ze wzgledow rynkowych badz ideologicznych
-
jsw
2008/09/20 20:45:13
@mirinda
"...nie, ale mogl na przyklad nie donosic marnujac zycie badz kariery innym. co tu ma do rzeczy kariera zawodowa w PRL?"

Tu przyjmujesz za udowodnione, że zmarnował komuś życie bądź karierę. Oczywiście wyciągnąłeś to z owej "osobliwości topologicznej" tak ładnie przez WO opisanej

@wo
"A co złego jest w wyciągnięciu teczki konkurenta, żeby wygryźć go z etatu?"

"...teczki wolszczana nikt nie wyciagnal po to by go skadkolwiek wygryzac, raczej ze wzgledow rynkowych badz ideologicznych"

A tu kategorycznie twierdzisz, że wiesz dlaczego wyciągnięto mu teczke. Widze, że jesteś doskonale zorientowany co i jak. Czyżby człowiek ze służb?
-
2008/09/20 20:49:44
@semafor.semafor
"Wielcy ludzie, tacy jak Günter Grass, Mircea Eliade, Martin Heidegger czy Herbert von Karajan, musieli się gęsto tłumaczyć z zaplątania w nazizm i faszyzm, i ich osiągnięcia nie były okolicznością łagodzącą, lecz przeciwnie."

Fakt, ale nie przypominam sobie, żeby ktoś twierdził, że "Blaszany Bębenek" czy "Bycie i Czas" były kawałkiem krapu, a ich uznanie brało się tylko z działalności postnazistowskiej agentury, która tworzyła z ich autorów łże-autorytety.

@rpyzel
"Interpunkcja to nic, na Pardonie jest skan oświadzenia Jarkacza, dlaczego połasił się na 300zł."

Zastanawiałem się, czy ktoś prócz mnie zwrócił uwagę na to pismo. Na marginesie - oglądałem informację o tym cyrku z dietami na TVN24 i tam w cytacie z któregoś (chyba tego) pisma Kaczyńskiego ewidentnie stała spacja przed przecinkiem. W tym piśmie tego nie ma.

@otis_tarda
O, przyszedł kolega od Jankego. I chyba nie zauważył, że linia ataku opierająca się na porównaniu rozmów Wolszczana z SB z "totalitarnymi metodami i praktykami działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu" tu nie działa.
Nawiasem mówiąc, zastanawia mnie postrzeganie przez prawicę "efektywności" państwa komunistycznego - z jednej strony podkreślają, jaki beznadziejny był PRL, jak to wszystko, czego się dotknął, sypało się w proch, jak to nie potrafił niczego porządnie zorganizować, z drugiej - peerelowskie służby specjalne wyrastają na strukturę tak sprawną, a przez to tak groźną, że każda informacja im przekazana mogła doprowadzić do nie wiadomo jakiej tragedii (na Sybir wywiozą, a pokazowym procesie skażą, zakatują na Rakowieckiej).
-
2008/09/20 20:52:28
@otis.tarda
No to teraz czekam na logiczny krok: "Generał Martinez z Paradoru/ Szejk Abu ibn-Abu z Arabistanu / Prezydent Sałaj-Basza z Nagornego Nagorna wsadza opozycję, od czasu do czasu kogoś przez łeb zdzieli - ale ch... z tym, przecież dzięki tym ludziom mamy tanią ropę i gaz".

To nie jest zaden logiczny krok, chyba ze wedlug logiki prawicowej, ktora zrownuje szmalcownictwo z przypadkiem Wolszczana (wysilając wyobraźnie też jestem w stanie odnaleźć podobieństwa pomiędzy sołtysem mojej wsi a np. Stalinem). Rozumiem, ze roboczo, przy skąpym materiale źródłowym w temacie, zakładasz, że to Wolszczan, a nie policja polityczna, jest winna okropieństw Peerelu.
-
wo
2008/09/20 20:52:43
@rpyzel
"Interpunkcja to nic, na Pardonie jest skan oświadzenia Jarkacza, dlaczego połasił się na 300zł. W języku wolskim"

O Chryste! "Powodem absencji i brak podpisu na liście, spowodowane było niemożliwymi do przewidzenia przeszkodami". Ten człowiek naprawdę po prostu jest głupi!

@bmw
"aha. ofkors. cóż. uzasadnienie?"

Skala.

"Nie, próbuję zasugerować że krytyka oczerniających nie powinna automatycznie wiązać się z hurrawybielaniem. "

To jasne, ale dlaczego zawracasz mi głowę swoimi próbami zasugerowania?

"Jeśli nie widzisz różnicy między stwierdzeniem "pracujący w USA/Portoryko naukowiec Polak dokonał odkrycia" a "polska nauka dokonała odkrycia" to zastanów się, co z siebie robisz. "

Widzę też różnicę między stwierdzeniem "mam ochotę na kanapkę z galantyną" a stwierdzeniem "czas chyba zmienić baterie w myszce", ale co z tego?

@otis tarda
"Ale dla małego Wojtusia z epigonami - ch... z tym. Ważne, panie, że można Kaczorom przypierdolić. Bo, panie, kaczyzm, to taka współczesna esbecja."

Cieszę się, że przynajmniej Twoje ostatnie zdanie na moim blogu było rozsądne. Ale z takim poziomem poufałości gadaj do swojej starej. PS. Sprawdź w słowniku, kto to jest "epigon" - wbrew pozorom, wcale nie "zwolennik", jak najwyraźniej Ci się wydaje. Jak już sprawdzisz, może chociaż dzięki mojemu blogowi choć jeden kaczysta będzie odrobinkę mniej przygłupiasty.

@lapacz
"Polskiej nauki? Z notki biograficznej Wolszczana wygląda to raczej na jego indywidualne osiągnięcie niż na prostą konsekwencję potęgi polskiej szkoły astronomicznej. "

Se idź na bloga kogoś, kto twierdzi, że to "prosta konsekwencja potęgi polskiej szkoły".

"Wolszczaaaaan biało-czerwoooooni ..."

Czy ja dobrze odczytuję Twoją ironię - uważasz dumę z osiągnięcia polskiego naukowca za coś godnego potępienia w odróżnieniu od dumy z wyników kolejki ligowej? Bo jeśli ją źle odczytuję, to już w ogóle jej nie odczytuję i totalnie gubię Twój punkt.

@mirinda
"jezeli podpisal i opowiadal dyrdymaly, to nikt do niego nie bedzie mial pretensji (patrz przyklad Boniego) "

Ja nie rozumiem "przykładu Boniego". Ja akurat mam do niego pretensję właśnie za cały ten żenujący trójkąt (tym bardziej, że z tego, co mówiono na kolegium, wygląda na to, że był on jeszcze bardziej żenujący niż o tym pisała prasa.

"bez przeginania - co ma hipotetyczne zesr. komus zycia donosami (oby nie), do tego co odkryl? i kto tak twierdzi? "

Na razie kaczystowskie matoły chcą "zers." życie Wolszczanowi, a ewentualne krzywdy wyrządzone komuś przez Wolszczana pozostają - jak to elegancko ująłeś - "hipotetyczne". Otóż brzydzę się "zers." komuś życia za "hipotetyczne" przewiny.
-
2008/09/20 20:53:07
Że tak sparafrazuję znanego kiedyś polityka ZChN: "Nie jest ważne, czy Polska będzie miała jakiekolwiek osiągnięcia, czy nie będzie. Byle była zlustrowana!".
Lustracja będzie naszym największym - i zapewne jedynym - dorobkiem.
-
wo
2008/09/20 20:55:00
@erm.land
"Rozumiem, ze roboczo, przy skąpym materiale źródłowym w temacie, zakładasz, że to Wolszczan, a nie policja polityczna, jest winna okropieństw Peerelu."

Bo w ogóle według standardowego kaczysty, za okropieństwa Peerelu odpowiadają Michnik i Kuroń. Natomiast wszelkie dobro wynikało z osiągnięć wybitnego badacza myśli Lenina, doktora Lecha Kaczyńskiego, a także działaczy PZPR takich jak prof. Wolniewicz czy prof. Nowak.
-
2008/09/20 21:12:04
@blunderbuss

"Fakt, ale nie przypominam sobie, żeby ktoś twierdził, że "Blaszany Bębenek" czy "Bycie i Czas" były kawałkiem krapu, a ich uznanie brało się tylko z działalności postnazistowskiej agentury, która tworzyła z ich autorów łże-autorytety."

Mam wrażenie, że w przypadku nauk ścisłych efekty pracy naukowca są raczej wyalienowane od poglądów politycznych i bez względu na motywacje stojące za pracą trudno jest oskarżać te planety o sprzyjaniu tym czy innym ciemnym siłą. Oczywiście są przypadki w stylu dr. Mengele czy sprawy Rosenbergów ("na styku nauki i polityki" jak niedługo pewnie usłyszę), ale są one całkowicie nieprzystawalne do osoby Wolszczana tak, że aż głupio to tłumaczyć. Dlatego o ile w przypadku Grassa, Heideggera i Eliadego grzebanie w ich biografiach ma jakiś sens, to nie przypominam sobie, by Wolszczan mówił jak żyć, w co wierzyć, i co to jest honor i prawda. Więc jeżeli nie okaże się, że na tych planetach znajdują się tajne konta lewicy, to cała sprawa najpewniej jest jedną z wielu z tamtych czasów.
-
2008/09/20 21:21:44
@bvw, wo

"Mamy? My? Ja? Ty? Odkrycie "ma" prof. Wolszczan i amerykański uniwersytet. Może bez przesady z tą plemiennością? "

"To idź na innego bloga i tam sobie bezprzesaduj, co mnie to w ogóle ma?"


Nie wiem po co wo jedziesz bvw po rajtach?

Pojęcie nauka polska mozna rozumieć jako zbiór osobistych osiągnięć naukowych osób polskiej narodowości jak np Maria Skłodowska-Curie.

Mozna natomiast rozumiec je jako zbiór osiągnięć zawdzięczanych lokalnej "infrastrukturze naukowej", klimatowi intelektualnemu (na ile kogos zainteresuje nasz twist?) i kondycji finansowej (jezeli tak to ile dostaniemy na to kasy?).

Ponieważ w dzisiejszych czasach duzo osiągnieć naukowych wymaga oprócz kartki i długopisu, sążnej infrastruktury, to przypisywanie sukcesu osrodkom naukowym, które ją zapewniają jest logiczne.

Podobnie jest z kinematografią:
Wielkim osiągnięciem polskiej kinematografii jest "Nóż w wodzie" ale nie "Chinatown". "Lot nad kukułczym gniazdem nie jest osiągnięciem czechosłowackiej kinematografii.

czy architekturą:
Dorton Arena w Raleigh - jeden z nowatorskich przykładów konstrukcji cięgnowych nie jest osiągnięciem polskiej architektury, pomimo tego że zaprojektował ją polak - Maciej Nowicki. Karierę zawodową zrobił on bowiem dopiero w US. Inaczej moze podchodziłbym do rzeczy gdyby zlecenie takie dostał on jako uznany-światowej-sławy-polski-architekt.
-
wo
2008/09/20 21:24:44
@erm.land
"Oczywiście są przypadki w stylu dr. Mengele czy sprawy Rosenbergów ("na styku nauki i polityki" jak niedługo pewnie usłyszę"

W ogóle tak nie usłyszysz, bo akurat żaden z tych przypadków nie wydaje mi się być "na styku nauki". Kogo w ogóle uważasz za naukowca, doktora Mengele? A może kogoś z małżeństwa Rosenbergów? Ten motyw z Rosenbergami zauważyłem gdzieś w Psychiatryku i jestem ciekaw, co się roiło pacjentowi - że to byli jacyś naukowcy (?), którzy zdradzili?
-
2008/09/20 21:29:54
@jsw

"Pamietasz jak wybuchła małyszomania, co to się wtedy działo."

W takim razie, należałoby podziękować Gazecie Polskiej, że wywołała kolejną falę
zainteresowania profesorem Wolszczanem, wzbogacając postać spełnionego naukowca o rys obywatelskiej współpracy z instytucjami państwa. Oczywiście przyjmując Twój punkt widzenia, w którym współpraca z SB nie była niczym złym.

@wo

"Czy ja dobrze odczytuję Twoją ironię (...)"

Źle odczytujesz. Uważam dumę z osiągnięć obcego faceta, odkrywającego tajniki wszechświata za słabo odróżnialną od dumy z osiągnięć obcych facetów ganiających za piłką. A precyzyjniej chodzi mi o uzależnienie tej dumy od narodowości obcych facetów. Bo oczywiście samo odkrycie innych planet uważam za dużo bardziej znaczące od wiekopomnej zwycięskiej porażki na Wembley.
-
wo
2008/09/20 21:30:10
@mick
"Pojęcie nauka polska mozna rozumieć jako zbiór osobistych osiągnięć naukowych osób polskiej narodowości jak np Maria Skłodowska-Curie. Mozna natomiast rozumiec je jako zbiór osiągnięć zawdzięczanych lokalnej "infrastrukturze naukowej", klimatowi intelektualnemu (na ile kogos zainteresuje nasz twist?) i kondycji finansowej (jezeli tak to ile dostaniemy na to kasy?). "

A "zamek w Edynburgu" może oznaczać oryginalną fortecę na wygasłym wulkanie albo zamek w drzwiach Zenona McBenona. I będę "jechać po rajtach" kogoś, kto nie jest zdolny odgadnąć tego znaczenia z kontekstu.
-
wo
2008/09/20 21:34:40
@lapacz
"Uważam dumę z osiągnięć obcego faceta, odkrywającego tajniki wszechświata za słabo odróżnialną od dumy z osiągnięć obcych facetów ganiających za piłką."

No to jesteś na niewłaściwym blogu, bo dla mnie z kolei "osiągnięcie" polegające na tym, że jeden półanalfabeta kopnie piłkę między nogami innego półanalfabety jest w tak oczywisty sposób gówno warte w porównaniu z autentycznym osiągnięciem takim jak odkrycie innego układu planetarnego, że w ogóle nie chce mi się tego wyjaśniać, najwyżej splonkuję kolesia zbyt uparcie stawiającego znak równości między, dajmy na to, bramką na meczu Legii z Lechią, a zrozumieniem struktury DNA.

"A precyzyjniej chodzi mi o uzależnienie tej dumy od narodowości obcych facetów."

To nie precyzuje tylko zamula, bo teraz Twoje zdanie brzmi "uzależnienie dumy z osiągnięcia jest słabo odróżnialne" (?).
-
2008/09/20 21:44:23
wo: Skala.

Nie neguję różnicy ilościowej między A a B. Różnicę jednak można poznać i rozważyć (z definicji) przez porównanie, a nie poprzez powstrzymanie się od tegoż.

Z kolei między B a C istnieje różnica jakościowa, której nie ma między A a B - fakt donoszenia. Oraz fakt szkody, o ile taka zaszła w B (czego nie wiemy), łączący A z B. Jeśli jednak szkoda nie zaszła, fakt szkody różnicuje nam A i B i łączy B z C. Ogólnie rzecz biorąc, dopiero przez porównanie Wolszczana z innymi przypadkami, od szmalcowników bo niezłomnych męczenników, możemy sobie wyrobić jakiś pogląd. Aprioryczne powstrzymanie się od porównań (bo się komuś skala nie podoba) jest bezwartościowe.

Wolszczan i jemu podobni stawali przed trudnymi wyborami, coś tam sobie wybierali, i miało to takie a nie inne, nie zawsze możliwe do przewidzenia w chwili wykonywania wyboru, konsekwencje. Nie umiem wyboru Wolszczana jednoznacznie ocenić(zwłaszcza mając skąpe i tylko medialne dane), nie potrafię powiedzieć, co bym w podobnej sytuacji sam zrobił. Gdybym miał wybierać między czołowym zderzeniem z rozpędzoną ciężarówką, uderzeniem w drzewo, i skręceniem w pole przez pobocze którym na rowerze jedzie WO, pewnie ten blog musiałby na długo zawiesić działalność, a może i na zawsze się zamknąć. Ale nie prezentowałbym takiej beztroski jak Wolszczan i starałbym się przeprosić WO (jakby przeżył i nie został warzywem) i rodzinę.

U Wolszczana brakuje mi takich przeprosin, bo jak gadał to mógł zaszkodzić sam nie wie komu. Nikomu, a zwłaszcza jemu, by takie przeprosiny nie zaszkodziły. Mógł nawet powiedziec o tym i przeprosić, kiedy juz wiedział, ze sprawa została zwęszona - patrz odmowa przyjęcia honorowego obywatelstwa Torunia - a nie czekać na gazety.

kibic_radomski_va:
Czy "poszkodowani" przez astronoma moga sie wypwiedziec jak jego donosy zaszkodzily im w zyciu?
A skąd ktoś kogo przymknięto, nie dano paszportu, czy zrobiono jakąś tam przykrość, ma wiedzieć, że to dlatego że kiedyś na imprezce powiedział 3 słowa za dużo, o których potem prof. Wolszczan niechcący powiedział 5 słów za dużo nad wazonikiem i pierniczkami?

wo: To jasne, ale dlaczego zawracasz mi głowę swoimi próbami zasugerowania?

A dlaczego nie? Moja sobota. I mogę sobie doszukiwać się w twojej notce prób wybielenia Wolszczana. A dlaczego w ogóle pozwalasz na komentarze na blogu?

wo:Widzę też różnicę między stwierdzeniem "mam ochotę na kanapkę z galantyną"

A związek między kanapką z galantyną a nauka polską widzisz? Bo ja niespecjalnie.

erm.land: nie przypominam sobie, by Wolszczan mówił jak żyć, w co wierzyć, i co to jest honor i prawda

I dlatego należałoby to skwitować: oj, raczej brzydko zrobił, Wolszczan by przeprosił "jeśli komus zaszkodziłem" i tyle. A tu z jednej strony mamy garść faktów w Gazecie Polskiej, którym chyba nikt nie zaprzecza (chociaz ktoś się dopatrzyl niezgodności dat w związku z KORem), z drugiej mamy WO który usprawiedliwia Wolszczana dobrem nauki polskiej (a gdyby Wolszczan donosił, wyjechał, i nie dokonał swojego odkrycia, byłyby równie usprawiedliwiony) i Zagórskiego, płaczącego o podkopywaniu autorytetów.

wo: kogoś, kto nie jest zdolny odgadnąć tego znaczenia z kontekstu

Ja znaczenie a la mick_0why 1 odgaduję, tyle, że uważam je za nonsensownie plemienne. W przeciwieństwie do znaczenia a la mick_0why 2.
-
2008/09/20 21:46:30
@ blunderbus

Fakt, ale nie przypominam sobie, żeby ktoś twierdził, że "Blaszany Bębenek" czy "Bycie i Czas" były kawałkiem krapu, a ich uznanie brało się tylko z działalności postnazistowskiej agentury, która tworzyła z ich autorów łże-autorytety

ehem:

A Blaszany bębenek to ewidentnie antypolska powieść. Aż dziw bierze, że w naszym kraju znalazło się tylu idiotów i dyletantów, którzy tym PO-tworem pseudoliterackim zachwycają się i są gotowi przyklasnąć temu jak się opluwa Polaków.

więcej Sam tytuł wątku już wystraczy (ach, te wysublimowane szaleństwa typografii...)

I niestety jest tak, że osobiście znam bęcwałów, którzy swoją niemozność przebrnięcia przez Cantos Pounda, wolą sobie tłumaczyć via fakt "brzydzimy się naziolem", takie samo odium dotyka zresztą przekurewnie genialnego Celine'a (który powinien byc lekturą obowiązkową dla każdego), czy, z zupełnie innej beczki, chociażby Geneta - no, coś pan, pedałów będziesz czytać?

Stąd też moja z każdym dniem wzrastająca niechęć do biografizmu w sztukach i naukach, o czym pisałem wyzej.
-
wo
2008/09/20 21:52:43
@bmw
"Nie neguję różnicy ilościowej między A a B. Różnicę jednak można poznać i rozważyć (z definicji) przez porównanie, a nie poprzez powstrzymanie się od tegoż. "

Możliwe, ale - na przykład - mieliśmy tu niedawno dyskusję o silnikach diesla w samochodach osobowych. Facet, który wtrąciłby się do niej z porównaniami do silników okrętowych, uznany byłby za żartownisia-erudytę (gdyby to porównanie było sensowne, ale użyte w intencjach ubarwienia rozmowy dygresyjną ciekawostką), albo przygłupa, gdyby to porównanie na serio miało czegoś dowodzić w odniesieniu do samochodów osobowych.

"Ale nie prezentowałbym takiej beztroski jak Wolszczan i starałbym się przeprosić WO (jakby przeżył i nie został warzywem) i rodzinę. "

Twoje porównania uparcie krążą wokół zabijania czy kaleczenia. Pozwolisz więc, że rozbiję je o kant bioder.

"I mogę sobie doszukiwać się w twojej notce prób wybielenia Wolszczana. A dlaczego w ogóle pozwalasz na komentarze na blogu?"

Skoro już zadałeś mi to pytanie, to teraz ja zadam swoje. Ja uważam, że moja notka to krytyka lustratorów, nie "wybielanie Wolszczana". Proszę mi albo przyznać rację, albo konkretnie wskazać, jakie elementy uważasz za "wybielanie Wolszczana". Albo faktycznie wycofam swoje pozwolenie.

"A związek między kanapką z galantyną a nauka polską widzisz? Bo ja niespecjalnie. "

Nie widzę też związku między Twoim zwracaniem uwagę na różnicę między dwoma zdaniami a moją blogonotką. Jak dla mnie, to równie bez związku jak chlebek z galantyną.

"Ja znaczenie a la mick_0why 1 odgaduję, tyle, że uważam je za nonsensownie plemienne. "

No i już wiesz, skąd moja klasyfikacja - człowieka, który na zdanie typu "Janusz Kamiński przynosi sławę polskim operatorom fimowym" zareaguje jakimś pieprzeniem o plemienności, uznam za... mówiąc bardzo eufemistycznie, ekscentrycznego dziwoląga z problemami.
-
2008/09/20 21:53:55
@
"zamek w Edynburgu" może oznaczać oryginalną fortecę na wygasłym wulkanie albo zamek w drzwiach Zenona McBenona. I będę "jechać po rajtach" kogoś, kto nie jest zdolny odgadnąć tego znaczenia z kontekstu.

Troche naciągana analogia bo słowo "nauka" nie ma tak rozbieżnych znaczeń jak słowo "zamek". Z kontekstu blogonotki nie wynika jednoznacznie nauka polska = poczet polskich noblistów + koniecznie abstrahujemy od tego jak dennie jest w Polsce pod względem nakładów na badania naukowe.

-
wo
2008/09/20 21:54:56
@braineater
"Stąd też moja z każdym dniem wzrastająca niechęć do biografizmu w sztukach i naukach, o czym pisałem wyzej."

Swoją drogą, popularyzator Huntera S. Thompsona z niechęcią do biografizmu, ma o czym toczyć sam ze sobą długie i zaciekłe spory.
-
wo
2008/09/20 21:55:27
@mick
"Troche naciągana analogia bo słowo "nauka" nie ma tak rozbieżnych znaczeń jak słowo "zamek""

Ale Twoje dwa sposoby rozumienia "osiągnięcie nauki polskiej" już tak.
-
2008/09/20 21:57:51
@ Swoją drogą, popularyzator Huntera S. Thompsona z niechęcią do biografizmu, ma o czym toczyć sam ze sobą długie i zaciekłe spory.

lol. point taken.

tyle, że hst ze swoją biografią robił dokładnie to, co ipeenowcy ze zbiorem teczek - tworzył z niej absolutnie nieprawdziwą i równoległa rzeczywistość, ku uciesze wąskiego kręgu odbiorców.
-
2008/09/20 21:58:12
Facet, żeby móc wyjechać z tego pieprzonego PRL musiał Ubeckim śmieciom coś podpisać, co wtedy było normalką. O czym Wy teraz pieprzycie? o szpiegowaniu, obozach koncentracyjnych o kropkach i przecinkach może jeszcze o ukrzyżowaniu Chrystusa?
-
2008/09/20 21:59:27
@bwv: "Ogólnie rzecz biorąc, dopiero przez porównanie Wolszczana z innymi przypadkami, od szmalcowników bo niezłomnych męczenników, możemy sobie wyrobić jakiś pogląd."

W idealnie sferycznym dyskursie -- tak. W normalnej sytuacji samo porównanie kogoś z kimś już jest znaczące, nawet jeśli wynikiem porównania jest "0", albo nawet "do not compute" (cholera, znów ten Lacan, coś mnie ostatnio prześladuje).

@ "Prawda bowiem jest taka"

O! już wiem za jaką frazę będę plonkował u siebie na blogasku :-)
-
2008/09/20 22:06:37
on - profesor, bywalec salonów
oni - pierwszaki, pierdaki
on - owszem pisywałem dla sb
oni - proszpani, a jaś jest skarżypyta
on - cznia
oni- wprost przeciwnie
on - się wyniosę
oni - co najwyżej zostaną w tej samej klasie
i co?
j a j c o
-
jsw
2008/09/20 22:06:49
@lapacz
"Oczywiście przyjmując Twój punkt widzenia, w którym współpraca z SB nie była niczym złym."

Jeśli umiesz czytać to pokaż tekst gdzie to napisałem
-
2008/09/20 22:07:08
@wo:

"najwyżej splonkuję kolesia zbyt uparcie stawiającego znak równości między, dajmy na to, bramką na meczu Legii z Lechią, a zrozumieniem struktury DNA."

Przecież wyraźnie napisałem, że widzę różnicę między wagą wydarzeń. Próbuję zrozumieć jaka jest różnica pomiędzy kibicami.

"To nie precyzuje tylko zamula"

W takim razie może spróbuję majeutycznie: czy gdyby pierwszy odległy układ planetarny był odkryty przez Szwajcara odczuwałbyś mniej dumy niż kiedy zrobił to Polak? Jeśli tak, to dlaczego?

"Ja uważam, że moja notka to krytyka lustratorów, nie "wybielanie Wolszczana"."

Chyba w gazeta.pl też nie zrozumieli przesłania. Link do tej notki wisi na SG pod "Teczka Wolszczana: paszportowy szantaż SB".
-
2008/09/20 22:11:53
@bvm
"Nie umiem wyboru Wolszczana jednoznacznie ocenić(zwłaszcza mając skąpe i tylko medialne dane), nie potrafię powiedzieć, co bym w podobnej sytuacji sam zrobił."

Ja uważam, że przy tych apelach do Wolszczana o ty by się przyznał, przeprosił, sypał głowę popiołem pamiętać, kto był wtedy prawdziwym badguyem - w sensie ta tajna policja. Nie kumam, czemu pierwsza fala oburzenia nie artykułowane jest w stylu "boże, przez co ci naukowcy w PRL musieli przechodzić, musieli się spotykać z tajnymi policjantami", tylko od razu złamał komuś karierę itp.

@wo

Nie jestem mocny w naukach ścisłych, ale jestem w stanie wyobrazić sobie badania naukowe prowadzone w sposób nieetyczny z poparciem jakichś strasznych dyktatorów. Nie wiem, czy ludzkość korzysta z jakichś odkryć dokonanych w obozach koncentracyjnych, ale kwestie te poruszane były też na bardziej lightowych przypadkach. W latach 70-80 w antropologii kulturowej ciężko krytykowane badania "na styku antropologii i kolonializmu" chociaż nie spuszczono do klopa wszystkich tych prac napisanych z błogosławieństwem imperialnych administracji.
-
2008/09/20 22:16:30
@"Ale Twoje dwa sposoby rozumienia "osiągnięcie nauki polskiej" już tak."

Gdyby tak było to nie pojawiłby sie tu zaden spór.
między pojeciami 'nauka nr1' a 'nauka nr 2' jest ciągłość. Nie da się tego powiedzieć o zamkach.

Sam piszesz z dramatyczną nutą o tym że "gdyby nie paszport i wyjazd do USA..."
Cały kontekst blogonotki opiera się o wydarzenia pozanaukowe. Ciężko po takim wstępie przeskoczyć na ale-wielkim-polskim-astronomem-jest.
-
wo
2008/09/20 22:25:53
@25cz
Dzięki za poprawę interpunkcji, już tak nie wali po oczach, ale wszystko ciągle wysyłasz w dwóch egzemplarzach (usuwam zawsze pierwszy).

@mick
"Nie da się tego powiedzieć o zamkach"

Z tym zgoda, ale już zupełnie nie rozumiem tego, że ciężko po takim wstępie przeskoczyć na (na co w ogóle? nie rozumiem tego skrótu).

@erm
"Nie jestem mocny w naukach ścisłych, ale jestem w stanie wyobrazić sobie badania naukowe prowadzone w sposób nieetyczny z poparciem jakichś strasznych dyktatorów."

ALE CO TO MA DO WOLSZCZANA?

@lapacz
"Próbuję zrozumieć jaka jest różnica pomiędzy kibicami."

Czym się różni człowiek kibicujący eksperymentom w koliderze hadronów od człowieka kibicującemu spoconym przygłupom? No nie wiem, inteligencją, oczytaniem, wykształceniem?

"czy gdyby pierwszy odległy układ planetarny był odkryty przez Szwajcara odczuwałbyś mniej dumy niż kiedy zrobił to Polak? Jeśli tak, to dlaczego? "

Bo moja więź ze Szwajcarią jako Europejczyka jakaś tam jest, ale oczywiście mniejsza niż z Polską. Najbardziej byłbym dumny, gdyby takiego odkrycia dokonał mój syn, potem mój przyjaciel, potem mój sąsiad... a na końcu ktoś, z kim łączy mnie już tylko homo sapiens. Co w tym dziwnego?

"Chyba w gazeta.pl też nie zrozumieli przesłania. Link do tej notki wisi na SG pod "Teczka Wolszczana: paszportowy szantaż SB"."

Nie, no jasne, "paszportowy szantaż SB" to po prostu kurna synonim "wybielania Wolszczana". A więc zlinkowali? Przynajmniej wiem, skąd się wzięły te wszystkie kaczystowskie przygłupy, które pracowicie plonkuję :-)
-
2008/09/20 22:26:47
@wo

"To, że można wymienić jego odkrycie jako odkrycie nauki polskiej. "

W sumie na tyle, na ile Thorgal jest polskim komiksem.
-
2008/09/20 22:27:13
a ja pytam - li prawdą jest, że cel uświęca środki?!
-
2008/09/20 22:30:25
@wo: "Na każdego PRL-owskiego naukowca wyjeżdżającego na zagraniczne stypendia można pewnie coś wygrzebać w IPN "

Bzdura.
Swoją drogą, marny gnojek z Ciebie, wo.
-
2008/09/20 22:31:49
Jesli ktoś pisze: "...to najbardziej spektkakularny przykład ilustrujący to, jak bardzo niepotrzebnym złem jest lustracja..."
- - -
To już wiadomo kim jest. To rzecznik agentury !
-
wo
2008/09/20 22:33:24
@leniuch
"marny gnojek z Ciebie, wo."

Cóż, nadeszła ta chwila - nawet to w sumie zabawne, że w sporze dotyczącym przynajmniej kogoś istotnego jak Wolszczan, a nie jakiegoś matoła od "moja nieobecność spowodowana była tym, że z powodu absencji, dawać mi tu moje trzy stuwy". Żegnam.

@organmaster
"a ja pytam - li prawdą jest, że cel uświęca środki?!"

Takie zdania to postulaty - a więc nie podlegają ocenie w kategorii prawda/fałsz.
-
wo
2008/09/20 22:34:24
@lejbakogelmogel
"To rzecznik agentury !"

Jeśli ktoś stawia spację przed wykrzyknikiem - to już wiadomo, kto to jest. To kaczystowski przygłup!
-
2008/09/20 22:36:03
@leniuch
"Na każdego PRL-owskiego naukowca wyjeżdżającego na zagraniczne stypendia można pewnie coś wygrzebać w IPN "

"Bzdura".

A czy przypadkiem przy dużo banalniejszych wyjazdach nie trzeba było podpisywać gotowości do współpracy z wywiadem?

@wo

"Co to ma do Wolszczana?"

No nic, to taki mały offtopic do "styku polityki z nauką", który skojarzył mi się z mitycznym i demonicznym "stykiem polityki i biznesu".
-
2008/09/20 22:36:21
@erm.land
"To mi przypomina tą historię z K.Dickiem, który był przeświadczony, że St.Lem nie istnieje, a książki pisze zespół naukowców z bloku wschodniego pod nadzorem jakichś komisarzy."

Hm, ale coś w tym w sumie jest. Czy właściwie Lem coś naprawdę godnego uwagi po upadku bloku wschodniego napisał?
-
2008/09/20 22:38:43
a jak postapili Żydzi z policjantami z getta ? Włos im z głowy nie spadł bo, w mysl zasady "joshim ashamin" ratowali swoje zycie a to jest najwyższym dobrem więc odpowiadają....tylko przed Bogiem. Ale to jest żydowska mądrość, a nie polska "mądrość".
-
2008/09/20 22:40:12
@ Hm, ale coś w tym w sumie jest. Czy właściwie Lem coś naprawdę godnego uwagi po upadku bloku wschodniego napisał?

Bombę Megabitową, choćby
-
jsw
2008/09/20 22:40:33
@wo
"marny gnojek z Ciebie, wo."

Cóż, nadeszła ta chwila - nawet to w sumie zabawne, że w sporze dotyczącym przynajmniej kogoś istotnego jak Wolszczan, a nie jakiegoś matoła od "moja nieobecność spowodowana była tym, że z powodu absencji, dawać mi tu moje trzy stuwy". Żegnam."

Nie, nie. Źle zrozumiałeś. Pierwszy raz Leniuch Cię skomplementował, bo cóż znaczy "marny gnojek"?. To przecież odwrotność, czyli bo ja wiem, "wspaniały facet"?. No po prostu hołd ci oddany. Zaraz odplonkuj tu sobie Leniucha, bo kto ci bedzie tak kadził?
-
wo
2008/09/20 22:41:44
@tetradrachma
"a jak postapili Żydzi z policjantami z getta ? Włos im z głowy nie spadł bo,"

...bo w Treblince nie golili przed zagazowaniem. Odczapistyczne skojarzenie z Żydami, związane z fałszowaniem historii plus spacja przed pytajnikiem - a wiesz, że nawet mi się nie chce czekać, czy potrafisz napisać też coś normalnego. Papatki.
-
2008/09/20 22:45:13
@wo "...nie rozumiem tego, że ciężko po takim wstępie przeskoczyć na (na co w ogóle? nie rozumiem tego skrótu). "

to odnosi się do tego:
"kogoś, kto nie jest zdolny odgadnąć tego znaczenia z kontekstu." - sądziłem po prostu że difoltowo domagasz się odczytania "polskiej nauki" jako nauki nr1
a tymczasem wstęp o koniecznej konieczności wyjazdu do US wzbudził pewnie u jakiejś części czytających niewesołe refleksje w stylu

"-wielka porażka dla polskiej nauki
-Jakiej polskiej nauki? Co polska nauka miała wspólnego z tym odkryciem...?"

"-mamy jedno odkrycie godne światowej ekstraklasy dokonane w ostatnim czasie
-Mamy? My? Ja? Ty? Odkrycie "ma" prof. Wolszczan i amerykański uniwersytet... "

stąd ten mój skrót myślowy, który po rozwinięciu brzmi : nieważne że wlasciwie byłby drugoligowym astronomem, gdyby nie wyjazd i praca w US, ale ważne że wielkim polskim astronomem jest z czego większa cześć i chwała polskiej nauce


-
wo
2008/09/20 22:48:30
@mick
"stąd ten mój skrót myślowy, który po rozwinięciu brzmi : nieważne że wlasciwie byłby drugoligowym astronomem, gdyby nie wyjazd i praca w US, ale ważne że wielkim polskim astronomem jest z czego większa cześć i chwała polskiej nauce "

No i w czym w ogóle problem, że ta chwała przypada nauce polskiej a nie - na przykład - szwedzkiej czy kanadyjskiej?
-
2008/09/20 22:49:55
Ale cóż ma to wspólnego z kotem Schroedingera???
Wydaje mi się, że używasz tego wyrażenia całkiem na opak.
O ile mi wiadomo (i sprawdziłem na wszelki wypadek w Wikipedii), kot Schroedingera jest właśnie w stanie NIEOKREŚLONYM, i na tym polega cały numer! A więc - z naszego punktu widzenia - zarazem JEST i NIE JEST żywy.
Tymczasem z Twojego opisu wynika coś wręcz przeciwnego - że jest dla nas kluczowe, czy będzie tak, czy siak. Czyli, że gra istotną rolę, czy to odkrycie będzie miało miejsce. Może po prostu to nasze "być albo nie być" na międzynarodowej scenie nauki? Kotu moim zdaniem nie należy tu zawracać głowy - bo jeśli nawet nie w worku, a w pudełku z trującym gazem, i tak ma już dość strapień.
-
2008/09/20 22:50:47
@braineater

"Bombę Megabitową, choćby"

Ale beletrystyki już chyba nie bardzo? Może pisał ją ten tajny komitet, a Lem jako taki już tylko publicystykę?
-
2008/09/20 22:53:55
@ Ale beletrystyki już chyba nie bardzo? Może pisał ją ten tajny komitet, a Lem jako taki już tylko publicystykę?

A to już jest do obronienia - Fiasko to 1987 r. Swoją drogą - dobry punkt wyjścia do napisania czegoś w rodzaju Tajemnego Wniebowstąpienia, które Bishop poświęcił Dickowi :)
-
2008/09/20 22:56:03
@mick

"nieważne że wlasciwie byłby drugoligowym astronomem, gdyby nie wyjazd i praca w US"

Motyw, że ktoś były drugoligowcem gdyby nie niewidzialna ręka bezpieki wystąpił też w dyskusji o Kapuścińskim - że gdyby nie dali mu wyjechać, to zostałby drugorzędnym dziennikarzem. Ja jestem tylko humanistą, ale ostatnio w czasopiśmie popularnonaukowym przeczytałem, że to całkiem normalne, że przy braku własnych osiągnięć deprymuje się cudze (że osiągnięte fartem i niesamodzielnie), żeby samemu nie czuć się źle.
-
wo
2008/09/20 22:56:37
@vvoitek
"O ile mi wiadomo (i sprawdziłem na wszelki wypadek w Wikipedii), kot Schroedingera jest właśnie w stanie NIEOKREŚLONYM"

Kuźwa, doszedł właśnie jeszcze jeden przykład do kolekcji MRW - znowu wychodzi fajansiarstwo polskiej wikipedii w porównaniu z angielską. Sami porównajcie:

pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schroedingera
en.wikipedia.org/wiki/Schroedinger_cat

"A więc - z naszego punktu widzenia - zarazem JEST i NIE JEST żywy.
Tymczasem z Twojego opisu wynika coś wręcz przeciwnego - że jest dla nas kluczowe, czy będzie tak, czy siak."

Bo wszystko tu zależy od interpretacji (polskie wiki napisane jest tak, jakby istniała tylko jedna interpretacja mechaniki kwantowej). W interpretacji kopenhaskiej kot pozostaje żywo-martwy tylko do chwili dokonania pomiaru. Po dokonaniu pomiaru jego stan będzie już dyskretny - albo żywy albo martwy.
-
2008/09/20 22:59:53
@"Późny" Lem

Przecież Lem w 1982 wyjechał do Austrii i na emigracji napisał "Pokój na Ziemi" i "Fiasko". Poza tym kreatywność zmienia się wraz z wiekiem i w którymś momencie pomysły się wyczerpują.
-
2008/09/20 23:02:00
@"No i w czym w ogóle problem, że ta chwała przypada nauce polskiej a nie - na przykład - szwedzkiej czy kanadyjskiej?"

No właśnie tu są zdania podzielone na ile ona polska a na ile nie?
czy w dzisiejszych czasach wystarczy zaglądnąć w metrykę naukowcom?

az chciałem wlepić cytat Einsteina z Sorbony ale sprawdziłem że na WIki angielskiej piszą o Wolszczanie per "polish astronomer" więc w sumie EOT
-
2008/09/20 23:02:20
m ó z g się l a s u j e:
dywagacje - spacje, czyje racje,
współpraca z sb - topologiczną osobliwością (cokolwiek mialoby to znaczyć),
w. - człowiek (choć może należy poczekać na wykładnię z ust p i e r w s z e g o),
i tylko człowiek, który za młodu kablował, gdy inni - jemu podobni - n i e;



-
wo
2008/09/20 23:25:46
@mick
"czy w dzisiejszych czasach wystarczy zaglądnąć w metrykę naukowcom? "

Czy w dzisiejszych czasach wystarczy pisać komentarze na blogu? Nie. To po co piszesz?

@organmaster
"współpraca z sb - topologiczną osobliwością (cokolwiek mialoby to znaczyć)"

Jeśli tak to zrozumiałeś, to znaczy, że trafiłeś na niewłaściwego bloga. Sio. Swoją drogą, to fascynujące, że właśnie ten temat jest dla kaczystów wyjątkowo drażliwy - to już chyba mój piąty plonk przy tej jednej notce!
-
2008/09/20 23:28:12
@"Motyw, że ktoś były drugoligowcem gdyby nie niewidzialna ręka bezpieki wystąpił też w dyskusji o Kapuścińskim - że gdyby nie dali mu wyjechać, to zostałby drugorzędnym dziennikarzem. Ja jestem tylko humanistą, ale ostatnio w czasopiśmie popularnonaukowym przeczytałem, że to całkiem normalne, że przy braku własnych osiągnięć deprymuje się cudze (że osiągnięte fartem i niesamodzielnie), żeby samemu nie czuć się źle."

Spocznij! To skrót myslowy - czytaj komentarze od początku
pierszoligowy - odkrył cośtam pierwszy
drugoligowy - odkrył cośtam jako trzeci albo piąty jeżeli w ogóle.

a tak na marginesie to chcę dodać że drugoligowości (nie czwarto czy piąto)nie deprecjonuję a wręcz po cichu gloryfikuję, oprócz może sztuki i dziedzin pokrewnych.

Drugoligowi architekci projektują porządną i kulturalną architekturę żeby potem Zaha Hadit czy Libeskind czy Gehry mogli wstawiac swoje bloby. Drugoligowi projektanci projektują Fiaty czy Ople żeby lower middle class miała czym jeździć. Drugoligowcy często odwalają kawal brudnej roboty na wielu frontach z czego czerpią obficie pierszoligowcy.

i błagam bez takich komunałów jak: "brak własnych osiągnić rekompensuje się deprecjonowaniem cudzych" bo się przy tym tak nudze jak przy wysłuchiwaniu że "inteligentni ludzie sie nie nudzą"
-
wo
2008/09/20 23:31:02
@mick
"a tak na marginesie to chcę dodać że drugoligowości (nie czwarto czy piąto)nie deprecjonuję a wręcz po cichu gloryfikuję, oprócz może sztuki i dziedzin pokrewnych. "

Fajosko, ale słyszałeś kiedyś o takim naukowcy, jak dr Steinn Sigurdsson? To pytanie retoryczne, bo jestem pewien, że nie słyszałeś, chociaż pewnie teraz wkleisz do gugla i będziesz udawał, że oczywiście, cenisz sobie Sigurdssona bardziej od Wolszczana.

"i błagam bez takich komunałów jak: "brak własnych osiągnić rekompensuje się deprecjonowaniem cudzych" "

Albo takich komunałów jak "suma kwadratow przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej".
-
2008/09/20 23:42:33
@wo
"A co do kasy, to znakomicie zrekonstruował to Graczyk w swojej książce - kasę SB wciskało na siłę, właśnie po to, żeby mieć na delikwenta jeszcze solidniejszego haka. Nie można było odmówić, można było tylko po prostu zerwać współpracę. "

ok, w takim razie odwołuję.
-
jsw
2008/09/20 23:44:16
@wo
"Swoją drogą, to fascynujące, że właśnie ten temat jest dla kaczystów wyjątkowo drażliwy - to już chyba mój piąty plonk przy tej jednej notce!"

Rzeczywiście ciekawe. Coś w tym musi być. Musi to dla nich być ważne. Może czują, że ten przypadek to miękkie podbrzusze lustracji, stąd ich zaciekła obrona. Jak się monolit w jednym miejscu nadkruszy to już poleci, nie ma siły. Dla mentalności tego typu idea jest prawdziwa tylko wtedy gdy jest krystalicznie spójna, bez wyjątków i odstępstw. To ich definicja prawdy. Prawda jest prawdą gdy jest jej 100%, nie może być inaczej, reszta jest z definicji kłamstwem. Tak wygląda świat czarno biały, świętych i marnych grzeszników. Wolszczan może być albo świętym, albo podłym karierowiczem.
Trzeba im powoli, cierpliwie jak dziecku pokazywać, że są jeszcze inne możliwości, inne kraje, inne światy, ba, nawet inne wszechświaty
-
2008/09/20 23:47:55
wo:
Facet, który wtrąciłby się do niej z porównaniami do silników okrętowych, uznany byłby za żartownisia-erudytę
Ja utrzymuję, że szmalcownictwo może zostać użyte w dyskusji o Wolszczanie jako punkt graniczny; drugim takim punktem będzie niezłomny męczennik. Celem ustawienia perspektywy a nie uznania Wolszczana za jednego bądź drugiego.

Twoje porównania uparcie krążą wokół zabijania czy kaleczenia.

OK, może nienajszczęśliwszy przykład. Z zabijaniem poszedłem za daleko. Jednak jest paralela wyboru między krzywdą własną a cudzą, okaleczeniem mnie lub (możliwym) rowerzysty vs. zamknięciem kariery sobie lub (może) temu, na kogo donoszę. Zamknięcie kariery naukowej sprawia ból i uniemożliwia czynienie pewnych rzeczy, to też forma okaleczenia.

Proszę mi albo przyznać rację, albo konkretnie wskazać, jakie elementy uważasz za "wybielanie Wolszczana".

Mam na myśli to:

W przypadku Wolszczana trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że gdyby nie jego międzynarodowa kariera, to jego epokowego odkrycia najprawdopodobniej nie dokonałby już Polak.
Dla nas jeden Wolszczan więcej, jeden Wolszczan mniej to sprawa kota Schroedingera - albo mamy jedno odkrycie godne światowej ekstraklasy dokonane w ostatnim czasie, albo nie. Albo jesteśmy, albo nas nie ma.

Ja tu widzę próbę usprawiedliwienia Wolszczana, w dodatku z pomieszaniem czasu - bo romawiając z UBcją Wolszczan nie wiedział jeszcze, że dokona takiego odkrycia, i że odmowa odbierze nauce polskiej palmę pierwszeństwa. Której i tak ona moim zdaniem nie ma, ale na potrzeby tego akapitu załóżmy.

Nie widzę też związku między Twoim zwracaniem uwagę na różnicę między dwoma zdaniami a moją blogonotką.

Nie z blogonotką tylko z "To, że można wymienić jego odkrycie jako odkrycie nauki polskiej"

No i już wiesz, skąd moja klasyfikacja - człowieka, który na zdanie typu "Janusz Kamiński przynosi sławę polskim operatorom fimowym"

W jaki sposób Janusz Kamiński przynosi sławę innym polskim operatorom? A nawet gdyby, to czy przynosi personalnie tobie? Jak on nie, to czemu ty "masz" odkrycie Wolszczana? Cieszysz z Polaka bardziej niż ze Szwajcara, poniekąd jest to zrozumiałe, ale stiwerdzenie "mamy (MY!) jedno odkrycie godne światowej ekstraklasy" naprawdę nie wydaje ci się przesadne? Żeby chociaż była to jakaś współpraca z polską placówką, żeby chociaż zatrudnienie tam miał równolegle, alebo jakieś pieniądze z KBN czy jak to się wtedy nazywało, można by coś niecoś mówić o polskiej nauce. Ale o "NAS"?

inz.mruwnica: W normalnej sytuacji samo porównanie kogoś z kimś już jest znaczące, nawet jeśli wynikiem porównania jest "0", albo nawet "do not compute"

Może jestem ekscentrycznym dziwolągiem z problemami, ale bycie obruszonym lub dotkniętym samym faktem podlegania porównaniu z czymś brzydkim bez zwrócenia uwagi na wynik porównania i aspekt pod którym się porównuje, jest dla mnie dziwaczne.

erm.land: Ja uważam, że przy tych apelach do Wolszczana o ty by się przyznał, przeprosił, sypał głowę popiołem pamiętać, kto był wtedy prawdziwym badguyem

Jest sporo racji, ale badguyność jednych nie determinuje przyzwoitości tych drugich. Dobrze jednak, że przypominasz, bo badguyność UB jest w tej dyskusji domyślna i pomijana w wypowiedziach, i może komuś wypaść ze świadomości.

[PS. podpowiem, nick to bwv1004 nie bvm - chyba że jak u wo to intencjonalne przekręcenie]

-
2008/09/20 23:50:10
@aciek_r10

"Przecież Lem w 1982 wyjechał do Austrii i na emigracji napisał "Pokój na Ziemi" i "Fiasko". Poza tym kreatywność zmienia się wraz z wiekiem i w którymś momencie pomysły się wyczerpują."

Do Austrii też mógł mu (tzw. "prawdziwemu Lemowi") je przecież podsyłać tajny komitet L.E.M. :)
-
2008/09/20 23:57:26
@Wo
"słyszałeś kiedyś o takim naukowcy, jak dr Steinn Sigurdsson"
A jakie ma tu znaczenie Sigurdsson o którym rzeczywiście nic nie wiem? I czemu miałbym cos udawać?

"Albo takich komunałów jak "suma kwadratow przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej"."

A tu nie wiem co CIę boli. Całokształt? Coś konkretnie? Może to "zagladanie w metrykę?" Stylistycznie nie wyszło nazgrabniej, ale kwestia "narodowości' odkryć
nie jest w mojej ocenie aż takim komunałem.

-
2008/09/20 23:59:41
Jako że na tym blogu poruszany jest temat bzdur, które są rozpowszechniane wśród konserwatystów, to mam takie pytanie. Czy to...

www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/9942

...jest prawda?
-
jsw
2008/09/21 00:05:11
@ausir
Do Austrii też mógł mu (tzw. "prawdziwemu Lemowi") je przecież podsyłać tajny komitet L.E.M. :)

No ale jak zwiał do Austrii to już nie musiał współpracować z komunistycznym L.E.M. Mógł się wypiąć, zmyć z siebie hańbę, zerwać z przeszłością, odciąć się od tych strasznych książek, udawać, że on to nie on, i że nie wiadomo o co chodzi. Prawdziwy patriota by tak na pewno postąpił :)
-
2008/09/21 00:15:26
@bmw

Ależ Cię człowieku niemiłosiernie talent morduje (tl;dr)!

@wo&dzisiejsze gęste plonkowanie

Wczoraj, podziwiając kunszt trollerski Matki Kurki, wchłonąłem odrobinę atmosfery s24 i widzę, że i u Ciebie w komentarzach pod tą notką mamy paranoję w podobnym natężeniu. Mam nadzieję, że to znamionuje pierwszy krok w kierunku refutacji pomysłu korzystania z lustracji jako metody orzekania o tym kto jest Rzetelnym Polakiem (TM).

@L.E.M.
Ciągle zapominam, że ku obłędowi człowiek często zwraca się dlatego, że świat pod jego panowaniem zawsze wydaje się (w odróżnieniu od realiów) daleko bardziej spójny.
-
2008/09/21 00:22:24
@maciek_r10

"Ciągle zapominam, że ku obłędowi człowiek często zwraca się dlatego, że świat pod jego panowaniem zawsze wydaje się (w odróżnieniu od realiów) daleko bardziej spójny."

Jasne. Jak powiedział Alan Moore, ludzie wolą wierzyć w teorie spiskowe, według których światem kieruje złowrogi Układ, bo jest to dla nich dużo mniej przerażające niż myśl, że światem tak naprawdę nikt nie kieruje.
-
2008/09/21 00:41:15
Znowu ja - zrobilem sobie fajna wycieczke rowerowa i okazalo sie ze w miedzyczasie pyskusja zrobila sie tak dlugasna ze dalem sobie spokoj gdzies w polowie. Zauwazylem tylko ze moj przyklad ze szmalcownictwem wzbudzil spore emocje (acz doczekalem sie takze pohcwal, za ktore niniejszym dziekuje, pijac toast zimna Cola). Odpowiadajac na pytanie Gospodarza:

"Jesli tak, to co takiego zlego jest np. w szmalcownictwie, jesli umozliwilo ono wyslanie synka na studia i zapewnilo Polsce naukowca, inzyniera czy prawnika (albo lekarza ktory uratowal niejedno zycie)? "

A co złego jest w wyciągnięciu teczki konkurenta, żeby wygryźć go z etatu?

odpowiadam - szantaz teczkowy jest tez swinski, jesli jego celem jeest jedynie usunieecie konkurenta. Nie wiem tylko czy ktos z Gazety Polskiej ma chrapke na posade profesora Wolszczana?

Coz, cieszmy sie z 'obalenia kaczyzmu' i z tego ze nie musimy podpisywac oswiadczenia ze bedziemy donosic kto za granica nie chodzil do kosciola - z tego co widze to wiekszosc by podpisala :-)))
-
2008/09/21 01:07:23
@jsw

""Oczywiście przyjmując Twój punkt widzenia, w którym współpraca z SB nie była niczym złym."

Jeśli umiesz czytać to pokaż tekst gdzie to napisałem"

A proszę bardzo:

"Dla mnie pan Wolszczan jest cały czas normalnym, porządnym człowiekiem bez żadnej podejrzanej przeszłości (...)"

Skoro przeszłość pana Wolszczana nie jest podejrzana, to o co ten rejwach? Po prostu wiemy o wielkim Polaku jedną ciekawostkę więcej, tak jakbyśmy się dowiedzieli że, powiedzmy, po maturze zajadał kremówki.


@wo:

"Bo moja więź ze Szwajcarią jako Europejczyka jakaś tam jest, ale oczywiście mniejsza niż z Polską. (...) Co w tym dziwnego?"

To, że kryterium narodowości jako wskaźnik poczucia wspólnoty wydaje mi się mocno przereklamowane. Nie mogę zrozumieć dlaczego w mediach pojawiają się informacje z dalekiego świata (o zabójstwach, wypadkach komunikacyjnych, przygodach miłosnych) tylko dlatego, że uczestniczyli w nich posiadacze numeru PESEL. Przypuszczam, że przeciętny leworęczny informatyk, któremu podobał się "Paragraf 22" jest mi bliższy niż 99,99% posiadaczy PESEL.
-
2008/09/21 01:46:57
@bliskopis
"odpowiadam - szantaz teczkowy jest tez swinski, jesli jego celem jeest jedynie usunieecie konkurenta. Nie wiem tylko czy ktos z Gazety Polskiej ma chrapke na posade profesora Wolszczana?"

Mnie się cały czas wydawało, że lustratorzy i klub kibica IPN niszczy ludzi zupełnie bezinteresownie. W imię jakiejś wydumanej "jedynej prawdziwej prawdy" którą trzeba odkryć, a winnych zdrady narodowej przykładnie ukarać, żeby czasem przedszkolakom i tak już dostatecznie deprawowanym przez Cartoon Network dychotomiczny podział na dobro i zło się nie rozsypał.
-
2008/09/21 01:53:06
Skoro przeszłość pana Wolszczana nie jest podejrzana, to o co ten rejwach? Po prostu wiemy o wielkim Polaku jedną ciekawostkę więcej, tak jakbyśmy się dowiedzieli że, powiedzmy, po maturze zajadał kremówki.

Dobre porównanie. Bo to jest informacja o tej samej wartości. Dotyczy wydarzeń, które miały miejsce zanim którykolwiek z nas był w stanie wymówić nazwisko Wolszczan (swoją drogą + 10 za poradzenie sobie z takim nazwiskiem za granicą), natomiast wszytkie pozostałe informacje, jakie o nim mamy dotyczą okresu późniejszego i zupełnie innych zagadnień - i to właśnie generalnie buduje nam jego wizerunek, tu tak właściwie jest jedyne znaczenie, jakie ma ten człowiek. stąd - tak, jak papa mówiący o kremówkach nic nie zmienia w znaczeniu, brzmieniu encykliki "Ecclesia de Eucharistia" (pierwsza lepsza wzięta z gugla), tak cokolwiek zrobił Wolszczan (Tajemnica Profesora Wolszczana - takie rzeczy dawno temu Grabiński pisał:) fincet lat temu, gadając z EsBekami, nie ma wpływu na to, z czego zasłynął, czyli na to, co tak w sumie o nim wiemy i czym się zainteresowaliśmy. A cały dyskurs 'teczkowy' idzie w stronę - skoro rozpieprzyliśmy go w sensie moralnym (kapuś), to tera łatwo będzie to przenieść na poziom naukowy (wpisy z salonu24). Kompletnie mieszając dwa plany - anegdotyczny - pan profesor ma coś za uszami i istotny - naukowiec, odkrycia, duma WO z Wiielkiego Polaka, próbuje się pozbawić znaczenia całość postaci. Czyli w sumie tak, jakby po wypowiedzi papy o kremówkach, zacząć się na szybko rozglądać, czy JPII nie poleciał gdzieś ostro na temat grzechu obżarstwa, żeby go na z miejsca zdezawuować.

co jest zagraniem w sumie niezłym, tyle, że zupełnie błędnym. Dotąd nas nie obchodziło, czy profesor miał w życiu koty, czy wolał psy, ile miał żon i jak się nazywała pierwsza panna, którą przeleciał, bo nie miało to wpływu, na to, co w postaci ważne, a nazraz, zjawia się grupa gości znikąd i stwierdza, że wiedza o jakimś tam wyborze, którego człowiek dokanał sto lat temu, powinna odmienić nasze spojrzenie na całokształt dokonań danej postaci. i stara się nam wmówić, że to jest informacja dla tego dorobku i osiągnięć ważniejsza, niż to, czy facet wolał kremówki, czy kanapki z galantyną (co to k! jest?)
-
wo
2008/09/21 01:56:34
@bmw
"Zamknięcie kariery naukowej sprawia ból i uniemożliwia czynienie pewnych rzeczy, to też forma okaleczenia. "

Ale Ty cały czas zakładasz, że pogaduszki Wolszczana doprowadziły do "zamknięcia czyjejś kariery". Jeśli wiadomo Ci o takim przypadku, to napisz o nim coś więcej. Jeśli nie wiadomo, to bądź łaskaw darować sobie takie insynuacje.

"Ja tu widzę próbę usprawiedliwienia Wolszczana, w dodatku z pomieszaniem czasu - bo romawiając z UBcją Wolszczan nie wiedział jeszcze, że dokona takiego odkrycia, i że odmowa odbierze nauce polskiej palmę pierwszeństwa. "

Widzisz ją tylko dlatego, że znowu wprowadzasz dodatkowe założenia - że żeby usprawiedliwić mieszam czas. A mógłbyś po prostu czytać to, co jest w tekście - jest w nim suchy opis przyczyn i skutków.

""To, że można wymienić jego odkrycie jako odkrycie nauki polskiej" "

A nie można?

"W jaki sposób Janusz Kamiński przynosi sławę innym polskim operatorom?"

W taki sam, w jaki Małysz przynosi sławę polskim skoczkom.

"A nawet gdyby, to czy przynosi personalnie tobie?"

Podoba mi się Twój sposób rozumowania, ale jednak moje personalne korzyści nie są miarą wszechrzeczy.

" ale stiwerdzenie "mamy (MY!) jedno odkrycie godne światowej ekstraklasy" naprawdę nie wydaje ci się przesadne?"

Nie.
-
2008/09/21 02:00:15
Nie mam nic do powiedzenia o Wolszczanie i jego "egoistycznej" strategii przyjetej w kontaktach z bezpieka.
Nie interesuja mnie tez obecne tlumaczenia profesora a na ogolnoplskie rozstrzasania sprawy przez specjalistow od nieodrozniania Jowisza od ramforyncha chce mi sie rzygac.
Mam tez w de ilu ludzi zadzgal na ulicy pacykarz Caravaggio. W Italii dzganie sie na ulicach, jezeli wierzyc literaturze, to tradycja conajmniej od czasow Mariusza.
Gdyby byl to typowy dla Polactwa przypadek donoszenia przez prof. lub x. prof. na kolege aby zostac (x.) dziekanem na kompletnie nieznanej uczelni ... a co mnie ta uczelnia obchodzi, na gorsze rzeczy rzad wydaje w Polszcze forse (np. niebudowanie drog ekspresowych).
Jak bedzie o reklamach MS z i bez Seifelda wpadne poczytac.
-
wo
2008/09/21 02:04:22
@mick
"A jakie ma tu znaczenie Sigurdsson o którym rzeczywiście nic nie wiem? I czemu miałbym cos udawać? "

Udajesz wielbiciela naukowców z drugiego planu. To dziwne, że znasz nazwisko Wolszczana, a nie znasz nazwiska odkrywcy DRUGIEGO ekstrasolarnego ukladu planetarnego.

@ausir
"Do Austrii też mógł mu (tzw. "prawdziwemu Lemowi") je przecież podsyłać tajny komitet L.E.M. :)"

W dodatku L.E.M. nieprzypadkowo operację uwiarygodniania Lema przez podsunięcie Zachodowi figuranta prowadził w miastach kompletnie spenetrowanych przez wschodni wywiad ze względów geopolitycznych - Wiedeń, Berlin Zachodni.

@lapacz
"To, że kryterium narodowości jako wskaźnik poczucia wspólnoty wydaje mi się mocno przereklamowane."

Zgoda, to jest dziwne. Ale mój blog celowo pomyślany jest tak, żeby przyciągał ekscentryków.

@bliskopis
" Nie wiem tylko czy ktos z Gazety Polskiej ma chrapke na posade profesora Wolszczana? "

To tak jak z marcowymi docentami - podsycanie atmosfery tropienia syjonistycznej piątej kolumny było w ogólności w interesie każdego robiącego wówczas karierę. Dlatego - dajmy na to - redaktor z "Trybuny Ludu" mógł pozornie bezintersownie zdemaskować syjonizm naukowca z Uniwersytetu Warszawskiego, bo choć nie walczył w tym momencie o etat dla siebie, to dorzucał drewna do ogniska, przy którym sam smażył swoją kaszanę.

@eli.wurman
"Mnie się cały czas wydawało, że lustratorzy i klub kibica IPN niszczy ludzi zupełnie bezinteresownie. "

I co, i oni może jeszcze społecznie zasiadają z nominacji PiS w tych wszytkich radach nadzorczych i społecznie sobie robią juma-juma-jej na Woronicza?
-
2008/09/21 02:16:05
Panie Wojtku, bzdury Pan opowiada i robi mlodym z mózgu trociny - ale sie nie dziwie: W koncu to "Wyborcza". Kontakty Wolszczana z SB niczym i nigdy usprawiedliwic nie mozna.
Przykro Pana sluchac.
-
2008/09/21 02:26:53
Współczesna Polska jest ciężko chorym krajem. "Osiągnięciem" PiSu i lusztracji jest wprowadzenie rządów bezprawia. Mieszkam w Stanach. Nie jest to idealny kraj ale niemal wszyscy uznają takie zasady prawne jak
a) Człowiek jest niewinny dopóki sąd go nie skazał prawomocnym wyrokiem.
b) Prawo nie obowiązuje wstecz.

W Polsce PiSu te zasady to abstrakcja. W Polsce na forum ludzie piszą "może komuś zrobił krzywdę", a więc trzeba go na wszelki wypadek potępić. Jest to w jaskrawej sprzeczności z zasadą domniemanej niewinności.
Gdy Wolszczan podpisywal zgode na współpracę z SB to obowiązujące prawo tego od niego wymagało. Nie zrobił on przy tym nikomu krzywdy czyli porównywanie go do Mengele to czysta demagogia.

Histeria lustracyjna rozpętana przez Kaczyńskich i ludzi im podobnych zamieniła Polskę w kraj gdzie rządzi paranoja znana z historii gdy palono czarownice na stosach lub hunweibini scigali agentów kapitalizmu w Chinach. Ci polscy hunweibini pracują w IPN i nazywają siebie historykami.
-
2008/09/21 02:38:37
Z "dumą narodową" sprawa jest elementarna kiedy odejdziemy od teoretycznego pierdu-pierdu i wyobrazimy sobie "sytuację z życia". Spotykamy gościa gdziekolwiek na świecie:
-- Where're from?
-- Poland.
-- Oh, Łolesa, Łojtyla, Łolshshczhachan...

Tak rozumuje 99,999999% ludności świata, chociaż tak, jest to głupie, nieuzasadnione, głupie, niesłuszne, głupie, nieprawdziwe i głupie. Są to ludzie, o których można pogadać. Faktycznie najciekawiej pogadać o własnych osiągnięciach, ale to zwykle jest nudne. Może ja nie jestem dobrym przykładem, bo akurat zajmuję się dziwnymi rzeczami nadającymi się na kilka anegdot przy zapoznawczym czit-czat, ale nawet gdy ma się ogromne osiągnięcia to co można zwykle powiedzieć (a nie wolno wchodzić w szczegóły)? "Jestem znanym polskim pisarzem"? Wyznanie, które kulturalni ludzie skwitują "Oh, nice weather". Wałęsa, Wojtyła, Wolszczan to jest redy-to-use anegdota, o której rozmówca chętnie posłucha (bo już coś wie), a ty masz obowiązek opowiedzieć (bo to twój ziomek, więc masz się znać, albo jesteś bucem). No i co można powiedzieć o Wolszczanie? "Ale zrobiliśmy mu kręcenie wora w 2008, kupa śmiechu!"
-
2008/09/21 02:59:28
Jeszcze: oprócz tego, że mi późna pora siadła na angielski to jeszcze chciałem się wytłumaczyć, bo zabrzmiałem jakbym prowadził mega-super ciekawe życie i miał ogromne osiągnięcia. Po prostu moja dziedzina łączy kilka cech które pozytywnie wpływają na rozwój zapoznawczej, pięciominutowej gadki (jest mocno nietypowa, bardzo prosta i zainteresuje każdego -- w każdym razie jeszcze się nie spotkałem, żeby nie).
-
2008/09/21 03:30:37
@Oświadczenie Kaczyńskiego

"ten człowiek jest głupi"

Raczej jego asystent. Przecież JarKacz tego nie napisał...albo nie miał czasu, albo nie umie używać edytora tekstu...
-
2008/09/21 04:50:29
Tekst jest głęboko niesprawiedliwy dla tych, którzy wyjeżdżali w czasach PRL: bynajmniej nie wszyscy współpracowali. Nie można bronić Wolszczana argumentem, że inni też... bo ten argument jest fałszywy.

Kompletny tekst mojej polemiki z tym tekstem jest tu: www.kontrowersje.net/node/137
-
2008/09/21 06:53:27
wo: Jeśli wiadomo Ci o takim przypadku, to napisz o nim coś więcej. Jeśli nie wiadomo, to bądź łaskaw darować sobie takie insynuacje.

Nie raz robiłem zastrzeżenia w tej dyskusji, że wiedza na temat skutków "pogaduszek" nie jest nam znana, i że to sporo zmienia. Zwracałem też uwagę, że skutki może być trudno poznać, bo ewentualni poszkodowani mogą nie wiedzieć, przez kogo im się źle stało. Co poprzez domniemanie niewinności świadczy na korzyść Wolszczana. W rozjaśnieniu pomogłyby może porządne i uczciwe badania UBckich papierzysk, ale na to nie ma raczej co liczyć.

Można chyba jednak powiedzieć, że inteligentny człowiek godząc się na pogaduszki musiał sie liczyć z możliwością zaszkodzenia, z tym, że niewinna jak sądzi informacja z czyms tam przez ubecję zostanie złożona do kupy i przeciw komuś wykorzystana. Liczyć się, i brac pod uwagę przy rozważaniu moralnego wydźwięku decyzji.

A mógłbyś po prostu czytać to, co jest w tekście - jest w nim suchy opis przyczyn i skutków

Więc czemu służy podkreślanie, że inna decyzja Wolszczana odebrałaby sukces polskiej nauce? Jeśli nie usprawiedliwianiu czynu? Może chciałeś inaczej, ale wyszło jak wyszło. Moim zdaniem, z którym się pewnie nie zgodzisz.

""To, że można wymienić jego odkrycie jako odkrycie nauki polskiej" "
A nie można?


Móc można, ale moim zdaniem niesłusznie. Z przyczyn, o których pisałem. Gdyby jeszcze fakt odkrycia bardzo silnie wyrastał z naukowego podłoża, ze szkoły która go wychowała. Że tylko dzięki temu co w Polsce się nauczył mógł lać młode wino w gąsiory w polskich koszach. Ale - na ile jestem w stanie sie zorientować, i niech mnie jakiś astronom poprawi jeśli błądzę - kluczowy był dostęp do odpowiedniego sprzętu, z czym polska nauka nie miała nic wspólnego, porządny warsztat - z czym ciut mogła mieć - no i odrobina szczęścia.

Ciekawi mnie, gdzie postawisz granicę, kiedy dokonania naukowca powiedzmy urodzonego w Poslce przestają należeć do nauki polskiej. Kryterium polskiego magisterium, matury? Jak mówi bez akcentu? A może polska krew decyduje?

W taki sam, w jaki Małysz przynosi sławę polskim skoczkom.

Nie widzę jak Małysz przynosi sławę panu [tu wstawiamy nazwisko innego polskiego skoczka który jednak nie bardzo umie skakać]

"A nawet gdyby, to czy przynosi personalnie tobie?"
Podoba mi się Twój sposób rozumowania, ale jednak moje personalne korzyści nie są miarą wszechrzeczy.

Nie są. Ale to ty napisałeś "mamy odkrycie" więc chyba się jakoś personalnie poczuwasz.

inz.mruwnica: Z "dumą narodową" sprawa jest elementarna kiedy odejdziemy od teoretycznego pierdu-pierdu

Wiedza o różnych panach na Ł i zdolność podzielenia się nią w konwersacji to jedno, przekonanie, że to MY odkryliśmy te planety, przeskoczyliśmy przez płot czy doprowadziliśmy do śmierci iluś tam Afrykanów na AIDS zwalczając prezerwatywy to co innego.

Nawiasem mówiąc, nie przypominam sobie pytań o panów na Ł.
-
2008/09/21 07:03:45
Dokladnie tak.Niestety ,mamy Polske i polskie pieklo i grupe psychcznych u wladzy,wiec nie ma sie co dziwic.
Nie liczy sie absolutnie nic,oprocz mozliwosci dokopania rodakowi,ktoremu sie powiodlo.
Dlatego kto moze,ten wyjezdza, /ja tez/ a dzialania tego typu sa poszukiwaniem usprawiedliwienia dla miernot bez osiagniec.


tfiocredittsuisse.blox.pl
-
2008/09/21 07:35:30
Bzdura na bzdurze.Wolszczan byl agentem SB,SB pracowalo dla PZPZ, PZPR dla PRL.A PRL bylo satelta Zwiazku Radzieckiego.Otoz ten trybik Wolszczan , byl podpora systemu komunistycznego.Dzieki takim jak On, system trwal tak dlugo.
-
jsw
2008/09/21 08:46:36
@łapacz w życi

"Oczywiście przyjmując Twój punkt widzenia, w którym współpraca z SB nie była niczym złym."

"Jeśli umiesz czytać to pokaż tekst gdzie to napisałem"

"A proszę bardzo:"

Dla mnie pan Wolszczan jest cały czas normalnym, porządnym człowiekiem bez żadnej podejrzanej przeszłości (...)"


W takim razie proponuje ci zawołać kogoś kto umie czytać żeby ci wytłumaczył co znaczy słowo współpraca i żeby ci wytłumaczył na czym polega wyrywanie słów z kontekstu i przenoszenie ich w inne miejsce


-
2008/09/21 09:09:52
@Bzdura na bzdurze.Wolszczan byl agentem SB,SB pracowalo dla PZPZ, PZPR dla PRL.A PRL bylo satelta Zwiazku Radzieckiego.Otoz ten trybik Wolszczan , byl podpora systemu komunistycznego.Dzieki takim jak On, system trwal tak dlugo.

Bzdura na bzdurze.Twoja Stara była operatorem powierzchni płaskich w fabryce jarzyn, fabryka jarzyn pracowala dla PZPZ, PZPR dla PRL.A PRL bylo satelta Zwiazku Radzieckiego.Otoz ten trybik Twoja Stara , byla podpora systemu komunistycznego.Dzieki takim jak Ona, system trwal tak dlugo.
-
2008/09/21 09:56:30
@erm.land & braineater

No tak, niewątpliwie nieco inaczej wygląda sprawa z naukowcami ścisłymi, a inaczej z "humanistami" - ale i tak tym, co najczęściej może spotkać tych ostatnich, jest zarzut hipokryzji. O ile się nie mylę, Grassowi wypominali, że krytykował pobłażliwość powojennych władz RFN wobec ludzi zaangażowanych w system nazistowski, choć sam był tego systemu dobrowolną częścią, nikt jednak nie przenosił tego na ocenę samych książek, nie mówiąc już o zarzucie sztucznego podtrzymywania ich popularności przez jakąś agenturę. Chyba, że - jak w linku braineatera - dyskusja ma miejsce w Polsce. Ale mowa była o rozliczeniach za granicą.

@czy Wolszczan szkodził?

Chyba jednak nie.
-
wo
2008/09/21 10:04:56
@trawozerca
"Kontakty Wolszczana z SB niczym i nigdy usprawiedliwic nie mozna. "

Że zacytuję mój ulubiony odcinek "Z Archiwum X":

- You can't threaten me!
- I just did.

@bmw
"Nie raz robiłem zastrzeżenia w tej dyskusji, że wiedza na temat skutków "pogaduszek" nie jest nam znana, i że to sporo zmienia. "

Otóż jeśli napiszę teraz coś o rabowaniu przez Ciebie radioodtwarzaczy, to też nie będę miał na ten temat wiedzy i dlatego właśnie będzie to chamska insynuacja. Ja już ostatni raz proszę, żebyś w sprawie Wolszczana trzymał się faktów, a nie swoich hipotetycznych dodatkowych oskarżeń. Może z rozpędu wrobisz go jeszcze w kradzieże z rozbojem?

"Więc czemu służy podkreślanie, że inna decyzja Wolszczana odebrałaby sukces polskiej nauce? "

Więc czemu służy stwierdzenie prostego faktu? Jesteś z tych, którym nie wystarcza stwierdzenie faktu, musisz koniecznie wiedzieć, kto za tym stoi, czemu to służy i na jakie określone koła wodą jest ten młyn?

"Móc można, ale moim zdaniem niesłusznie."

To już Twój problem, koleś.

"Wiedza o różnych panach na Ł i zdolność podzielenia się nią w konwersacji to jedno, przekonanie, że to MY odkryliśmy te planety, przeskoczyliśmy przez płot czy doprowadziliśmy do śmierci iluś tam Afrykanów na AIDS zwalczając prezerwatywy to co innego. "

Ale właśnie my to odróżniamy, a to Ty sobie najpierw zakładasz, że to mylimy a potem zarzucasz nam ten błąd.

@skubi
"Tekst jest głęboko niesprawiedliwy dla tych, którzy wyjeżdżali w czasach PRL: bynajmniej nie wszyscy współpracowali"

To oczywiście zależy od definicji współpracy. Dla kaczystowskiego oszołoma jest nim pozostawienie po sobie w IPN jakiegokolwiek papiurka (chyba, że to Kaczyński i Wielgus). Ja wolę definicję z poprzedniej ustawy.

@inz.mru
"Jeszcze: oprócz tego, że mi późna pora siadła na angielski to jeszcze chciałem się wytłumaczyć, bo zabrzmiałem jakbym prowadził mega-super ciekawe życie i miał ogromne osiągnięcia"

Wcale tak nie zabrzmiało, przecież każdy, kto podróżuje, odbył dziesiątki takich rozmów. Gdy spotkam meksykańskiego dziennikarza, oczywiście podzielę się z nim swoim podziwem dla Alfonso Cuarona.
-
2008/09/21 10:20:02
@presentation1
O, widzę, że jedna z największych szumowin for gazetowych zabłądziła na tego bloga.
-
wo
2008/09/21 10:44:52
@adegie
"O, widzę, że jedna z największych szumowin for gazetowych zabłądziła na tego bloga."

Tak jak mówiłem, z jakiegoś powodu ten temat bardzo ich drażni (nie mieliśmy tu nigdy takiego wysypu kaczystów ani przy okazji Damięckiego ani Maleszki). Wprawdzie nie znam go z forów, ale profilaktycznie splonkuję (mam nadzieję, że nie odgrywsz tu jakiejś prywatnej zemsty za spór o to, jak karmić niejadka na edziecku :-)).
-
2008/09/21 10:54:04
@wo
"Wprawdzie nie znam go z forów"
Twoje szczęście, to niezły hardkor jest.

"(...) prywatnej zemsty za spór o to, jak karmić niejadka na edziecku"
porachunki z edziecka załatwiam sms'ami z pogróżkami ;)
-
wo
2008/09/21 10:57:28
@braineater
"czy kanapki z galantyną (co to k! jest?)"

O, widzę, że nie oglądałeś Najlepszego Serialu Animowanego Jaki Kiedykolwiek Leciał Na Cartoon Network. Co za tym idzie, nie rozpoznasz cytatu "Przekazujemy oświadczenie sztabu wyborczego kanapki z szynką: nie jestem kanapką z szynką, jestem kanapką z galantyną z niewielką zawartością szynki".
-
2008/09/21 10:58:30
Dla mnie SB paszportu nie chciała dać na wyjazdy na Zachód w latach 70-tych. Nie byłem Wolszczanem więc nie proponowali mi współpracy. Ale w końcu udało mi się wyjechać. Teraz jestem zadowolony, że nie muszę żyć w kraju, którego mieszkańcy są dumni, że mogą z niego wypędzić wszystkich co bardziej wybitnych rodaków. Kiedyś Kopernik przezornie nie publikował swego heliocentrycznego systemu za swego życia aby rodacy go nie spalili na stosie. Chory kraj!
-
2008/09/21 11:19:10
@ Najlepszego Serialu Animowanego Jaki Kiedykolwiek Leciał Na Cartoon Network

Memo to self - obejrzeć Owcę po polsku (kupić telewizor)
-
2008/09/21 11:21:55
@inzynier2
"Kiedyś Kopernik przezornie nie publikował swego heliocentrycznego systemu za swego życia aby rodacy go nie spalili na stosie"
Dopieprzać PL można na różne sposoby, chociaż mam wrażenie, że ktoś kto tutaj na co dzień stoi w korkach ma do tego większe prawo niż wieloletni emigrant. Jednak sugerowanie, że jeśli ktoś by chciał Kopernika palić to akurat Polacy a nie jacyś zachodni przedstawiciele oświeconej religii, jest lekko analne. To oczywiście bulshit, że PL była "krajem bez stosów" ale jednak tolerancja trochę większa była.
-
2008/09/21 11:38:06
@Że zacytuję mój ulubiony odcinek "Z Archiwum X":

- You can't threaten me!
- I just did.

Niech zgadnę: "Paperclip"? :)
-
wo
2008/09/21 12:00:48
@nachasch
"Niech zgadnę: "Paperclip"? :)"

Paperclipowi to ja akurat osobną blogonotkę poświęciłem (zresztą a propos etyki badań):

wo.blox.pl/2008/05/Norymberga.html

Ale oczywiście moim Najukochańszym z Najukochańszych, skarbnicą cytatów - mądrości życiowych na każdy dzień tygodnia, jest "Jose Chung's From Outer Space".

ROKY CRIKENSON: I know what I saw!

1ST MAN IN BLACK: Your scientists have yet to discover how neural networks create self-consciousness, let alone how the human brain processes two-dimensional retinal images into the three-dimensional phenomenon known as perception. Yet you somehow brazenly declare seeing is believing? Mister Crikenson, your scientific illiteracy makes me shudder, and I wouldn't flaunt your ignorance by telling anyone that you saw anything last night other than the planet Venus, because if you do, you're a dead man.

ROKY CRIKENSON: You... can't threaten me.

1ST MAN IN BLACK: I just did.
-
2008/09/21 12:04:08
Naczytałem się o tej podwójnej helisie i wczoraj poszedłem na rynek do ruskich i sobie ją kupiłem-strasznie mdłe gówno! zupełnie jak ta dyskusja.A mnie interesuje, czy Wolszczan to świnia, czy w IPN siedzą świnie?A jeśli chodzi o japonki to trzeba na nie uważać.Słyszałem, że do polski przyjeżdża jakaś Joko Ono i ze wszystkimi chętnymi chce się ostro zabawiać. Co to ku..wa ma być?jakaś buddyjska sodoma?...Ps jeśli chodzi o moją interpunkcje to wyluzuj- jestem bezrobotnym świniopasem a komputer mam od dwóch tygodni ale cały czas nad sobą pracuje.
-
2008/09/21 12:04:27
@wo: a jednak upierałbym się, że użycie tu metafory kota Schroedingera jest, powiedzmy, niezręcznym chwytem stylistycznym.
Bo przecież chodzi Ci o coś więcej, niż tylko kwestię życia lub śmierci kota. Z Twojego tekstu wynika jasno, że to konsekwencje owej "śmierci kota" są kwestią istotną. A to się ma do całej metafory kota nijak. Niezależnie od tego, czy będziemy trwali w przekonaniu, że kot jest zawieszony, czy że jest już dyskretny.
-
2008/09/21 12:04:41
Podzielam calkowicie zdanie jednego z dyskutantow,ze Wolszczanowi przysluzyl sie jeden z "kolesiow" z UMK.Zawisc to cecha malych ludzi.Wiem,ze to zdanie jest dwuznaczne i to wlasnie mialem na mysli.
-
wo
2008/09/21 12:12:40
@25cz
"Ps jeśli chodzi o moją interpunkcje to wyluzuj"

Właśnie wyluzowałem. Cześć, dzięki za ryby, pozdrów Leniucha.

@vvoitek
"Niezależnie od tego, czy będziemy trwali w przekonaniu, że kot jest zawieszony, czy że jest już dyskretny."

Do metafory ma się tak, że jeśli opiszemy funkcję epokowych odkryć dokonywanych przez polskich naukowców w ostatnim ćwierćwieczu, to jest to - użyję kolejnej metafory - delta Wolszczana. Bardzo dyskretne zero lub jedynka. Mamy jedno odkrycie albo nie mamy żadnego. To nawet nie jest stan zdegenerowany, w którym mielibyśmy więcej odkryć porównywalnej wagi (razem zajmujących ten sam stan kwantowy co odkrycie Wolszczana).

Otóż ten stan zależał stochastycznie od decyzji Wolszczana sprzed mniej więcej czterech dekad, czy podpisze i dostanie paszport, czy nie podpisze i nie dostanie. Możesz se nawet rozrysować diagram Feynmana - cząstka W spotyka cząstkę SB i tak dalej :-). A pomiar jeszcze nie jest zakończony, w zależności od tego, jak się zakończy ta afera, możemy spektakularnie stracić jedyne takie odkrycie, bo my się spektakularnie odetniemy od Wolszczana (prezydent Kaczyński osobiście podrze jego paszport przed kamerami) a on od nas. Albo flipniemy fingera kaczystom i zostaniemy w jedynce. To dokładnie sytuacja kota Schroedingera tuż przed otwarciem pudełka.

On the other hand, być może po prostu pozazdrościłem zawiłych metafor Inżynierowi Mruwnicy.
-
2008/09/21 12:15:09
Nalezy najpierw zauwazyc ze zalozyciel fizyki teoretycznej na Uniwersytecie Warszawskim
tzn. na tzw. Hozej Leopold Infeld, fundator tzw.
Electrodynamiki nieliniowejm zostal oskarzony przez rzad Kanadyjski w latach 50 tych
o sziegostwo na rzecz ZSSR, wyrzucony (zwolniony) z Uniwersytetu w Toronto i deportowany do Polski.
Powiazania z aparatem PRL ma wiec cala spolecznosc nauk scislych w Polsce a nie
tylko podobne smieszne przyklady.
Wybija sie tez tutaj np. Sylwester Kaliski z WAT podobno zamordowany przez
KGB z powodu nie przekazywania informacji tajnych z PRL
do ZSSR szczegolnie w zakresie szczegolow broni wodorowej.
-
2008/09/21 12:32:19
@Kolejny Polski Fenomen

Jak podaje szwajacarski portal amazingscince.su "prof. Lester Muleshka naparwił akcelerator. W miejsce wadliwego trasformatora, Polak zastosował, genialny w swej prostocie, agregat prądotwórczy. To wielki dzień dla polskiej nauki. Przyjaciele ( ci którzy zostali) proszą by Lester wrócił do kaju. Po wyjeździe prof. Wolszczana stan polskiej myśli 0:0."

P.S. Do akcji "powrót profesora" włączyli się kibole polskiej nauki:
Nic się nie stało, Muleshka, nic się nie stało ...
-
2008/09/21 12:44:59
Jasne, że to co zrobił Wolszczan nie ma wpływu na jego osiągnięcia i nie powinno być w żaden sposób karane. Rozumiem argumenty o lustracji wśród polityków (bo dobrze wiedzieć, który działacz opozycji w PRL jednocześnie gnoił swoich kolegów) lub księży (bo społeczeństwo powinno wiedzieć coś na temat ich wyborów moralnych). Natomiast zupełnie od czapy jest założenie, że każdy inżynier, naukowiec, lekarz, instruktor jazdy powinien być czysty pod względem moralnym. Dałbym się zoperować kolesiowi, który zdradza żonę i jest wtyką KGB, ale gdybym się spowiadał, miałbym opory mówić o swoich grzechach gościowi, który jest świnią.

Wydaje mi się jednak, że teza o nieszkodzeniu przez Wolszczana jest ciężka do obrony. Skoro tak długo był współpracownikiem, nie mogły być to jedynie powszechnie znane informacje (chyba nie recytował na tych spotkaniach Trybuny Ludu). Jeżeli natomiast mówił o rzeczach o których i tak wszyscy wiedzą to mogło być już szkodzenie, na zasadzie: powiedziałem, że dr X nie wylewa za kołnierz, no ale to przecież nie jest tajemnica, bo to wszyscy wiedzą; powiedziałem, że Y był na weekend w Zakopanym, ale jakie to ma znaczenie.
Potwierdza to link do gw: Nie ma na nich jakichś szczególnie istotnych treści, to głównie plotki: kto z kim drze koty na wydziale i jakie tworzą się na nim frakcje. Nie jest to więc sprawa jakiegoś wielkiego formatu
Takie informacje nie przyczyniły się do zamknięcia Michnika, ani zabójstwa Popiełuszki, jednak dla SB-ka, który rozpracowywał kogoś na wydziale, informacja o frakcjach mogła być dość cenna.

Nie wiem jednak czy za argument o wiecznej szkodliwości w kontaktach z SB powinni się brać PiSowcy, bo jeżeli dobrze pamiętam akcję z Zytą, to ich argumentacja była taka: mówiła coś w prywatnych sytuacjach SB-owi, ale to nic szkodliwego. Słuchając rozprawy lustracyjnej miałem świadomość, że nie jest ona Maleszką bis, a wiejską przekupką, ale jest bardzo możliwe, że kilka osób przez jej długi język ucierpiało.

Oczywiście w moralne przesłanki IPN przy odpalaniu takich spraw nie wierzę. Szefem tej instytucji jest gość, który według wielu sugestii w mediach (też mam takie wrażenie, ale nie mam dowodów) stoi za uwaleniem swojego konkurenta, który w tej roli sprawdziłby się zapewne dużo lepiej. Uwaleniem właśnie przez donos, tyle że do mediów, który okazał się bzdurą.
-
2008/09/21 12:51:28
@jsw

"@łapacz w życi"
"W takim razie proponuje ci zawołać kogoś kto umie czytać (...)"
"co znaczy słowo współpraca (...)"

okazuje się, że chamstwo, opanowanie trzech grepsów i kwestionowanie przyjętego znaczenia słów jadnak nie wystarczy żeby z powodzeniem udawać styl wo.
-
wo
2008/09/21 13:07:39
@zkod
"Nic się nie stało, Muleshka, nic się nie stało ..."

Heh, szczerze mówiąc, jakiś czas temu czyściłem filtry po starych plonkach (w moim tempie limit 100 loginów przyznany przez bloksa to niepokojąco mało), bo miałem nadzieję, że splonkowani się obrażają i nie wracają. Szkoda, że jesteś taki mało obrażalski, ale to Twoje poczucie humoru jak dla mnie jest trochę za bardzo na poziomie "prezerwatywy kondonki".

@rappaport
"Wydaje mi się jednak, że teza o nieszkodzeniu przez Wolszczana jest ciężka do obrony."

Przeciwnie, jest łatwa i opiera się na znajomości działania mediów. Dla redakcji piszącej taki tekst brak motywu typu "duszoczczypatielny opis cierpienia docenta Z., któremu donosy złamały karierę" jest uszczerbkiem warsztatowym. Pisząc swoją śmierdziuchę o Wolszczanie, kolesie z "Gazety Polskiej" left no stone unturned w poszukiwaniu takiej "ofiary Wolszczana". Jeśli jej nie znalezli, to jej po prostu nie ma, tym bardziej, że swoim zwyczajem przecież by interpretowali wszystkie wątpliwości na niekorzyść Wolszczana (na przykład znaleźliby kogokolwiek z UMK, kogo by SB zaszczuło donosami i zbudowaliby coś lewą ręką za prawe ucho, że nie wiadomo na sto procent, czy to przez Wolszczana, ale na pewno przez "takich jak on").

Gdyby była jakaś ofiara, to już byśmy ją znali - nawet zakładając, że redaktorzy gapola byli za głupi na jej odnalezienie, to przecież sama by teraz sobie przedłużyła i się dowartościowała dzwoniąc w tej sprawie do Radia Maryja albo do innego redaktora Janke w radiu.

"nie mogły być to jedynie powszechnie znane informacje (chyba nie recytował na tych spotkaniach Trybuny Ludu)"

Ale wystarczyło, że recytował tajemnice poliszynela typu "krążą jakieś listy protestacyjne, nie wiem kto je rozprowadza, bo mi nie proponowali, ale mówiono o tym w bufecie". Albo "przemycają czekoladki, nie wiem kto, bo nikt się przy mnie nie przyznał, ale mówiono o tym w bufecie".
-
wo
2008/09/21 13:10:27
@lapacz
"okazuje się, że chamstwo, opanowanie trzech grepsów i kwestionowanie przyjętego znaczenia słów jadnak nie wystarczy żeby z powodzeniem udawać styl wo."

Ale niezależnie od Twojego milu-milu saduru-saduru, insynuowanie komuś "przyjmując Twój punkt widzenia, w którym współpraca z SB nie była niczym złym", to też jest chamstwo, chociaż nie użyłeś Żadnego Brzydkiego Wyrazu. To nie jest jego punkt widzenia.
-
2008/09/21 13:25:21
@jsw
"przyjmujesz za udowodnione, że zmarnował komuś życie bądź karierę"

wiesz co znaczy slowo "jezeli"? nigdzie tego nie przyjalem, bo to w calej tej sprawie jest najwazniejsze. po kilku dniach dymu wyglada na to, ze nie zaszkodzil nikomu i wszyscy beda mieli te papiery w d...

"kategorycznie twierdzisz, że wiesz dlaczego wyciągnięto mu teczke. Widze, że jesteś doskonale zorientowany co i jak. Czyżby człowiek ze służb?"

nie wiem na pewno, ale mam glebokie przekonanie graniczace z pewnoscia, ze wladze amerykanskich instytutow maja gdzies to, co wolszczan robil jako mlody szczaw, a nie to co ma w glowie.
papiery funkcjonuja na nasz uzytek wewnetrzny. niejaka matylda sobieska ktora rozbijala gdanska opozycje jest dzis ekspertem pracujacym dla NATO jak i rzadu norwegii i obydwu tych cial nie interesowalo co robila kiedys
i jsw - skad ta obsesja sluzb grasujacych po forach?
-
jsw
2008/09/21 13:30:14
@łapacz
"okazuje się, że chamstwo, opanowanie trzech grepsów i kwestionowanie przyjętego znaczenia słów jadnak nie wystarczy żeby z powodzeniem udawać styl wo."

To nie jest żadne naśladowanie tylko grzecznosciowa formuła. Mogłem zgodnie z prawdą napisać żeś głupi ćwok skoro nie rozumiesz znaczenia słowa "współpraca", ale chciałem być delikatny i dać ci szanse na wycofanie się z tego co chrzanisz.
-
2008/09/21 13:38:28
@wo
"Ja nie rozumiem "przykładu Boniego"

Chodzi o schemat reakcji na informacje o nim. Boni zatajal, pozniej sie przyznal, wielu rzucilo sie na te papiery i okazalo sie, ze nikomu zycia nie spieprzyl, wiec tez i wszyscy machneli reka i przeszli nad tym do porzadku dziennego. Powoli zanosi sie na to, ze z Wolszczanem bedzie tak samo. W koncu w lustracji powinno chodzic o to, czy komus dla wlasnego zysku szkodziles, a nie o to, czy cos tam podpisales

@wo (o lustracji) i jsw
"Może czują, że ten przypadek to miękkie podbrzusze lustracji"

wydaje mi sie, ze oba te przypadki to wlasnie moze byc teza, ze lustracja jednak ma swoje plusy. pozwala np. oczyscic sie takim ludziom jak Boni (albo Wolszczan) jezeli na nikogo nie donosili i nie czekac, az ktos wygrzebie kiedys jakies dokumenty
osobom ktore mogly zostac poszkodowane przez czyjes donosy moze zas pozwolic dowiedziec sie kto, kiedy i w jaki sposob im zaszkodzil. bez ujawnienia dokumentow nie mieliby szansy sie dowiedziec.

@mis22
"Osiągnięciem" PiSu i lusztracji jest wprowadzenie rządów bezprawia. Mieszkam w Stanach"

WTF? zabraklo tylko tekstu "u nas w ameryce nie do pomyslenia"

"Gdy Wolszczan podpisywal zgode na współpracę z SB to obowiązujące prawo tego od niego wymagało."

ktore prawo?

@inzynier2
"jestem zadowolony, że nie muszę żyć w kraju, którego mieszkańcy są dumni, że mogą z niego wypędzić wszystkich co bardziej wybitnych rodaków."

o ile pamietam, to PRL byl zadowolony, ze mogl kogos ze swojego terytorium wypedzic. uwierz mi, to nie kaczynski z rydzykiem pod pacha wypedzil z polski wolszczana...
-
jsw
2008/09/21 13:48:28
@mirinda
wiesz co znaczy slowo "jezeli"?

Jeżeli użyłeś słowa jeżeli w tym do czego się odnosiłem to odszczekam co napisałem, ale ja go tam nie widzę. Chyba, że nie rozumiem znaczenia takich słów bo to się tu niektórym zdarza.

i jsw - skad ta obsesja sluzb grasujacych po forach?

Jaka obsesja?. Napisałeś tekst jakbyś wiedział o czym piszesz a nie fantazjował w piątkowy wieczór więc mnie zastanowiło skąd masz informacje
-
jsw
2008/09/21 13:52:55
@mirinda
"wydaje mi sie, ze oba te przypadki to wlasnie moze byc teza, ze lustracja jednak ma swoje plusy. pozwala np. oczyscic sie takim ludziom jak Boni (albo Wolszczan) jezeli na nikogo nie donosili..."

Ja pierdole takie oczyszczenie, że się gościa przemagluje przez kilka tygodni przed całym społeczeństwem, wyzwie od kapusiów itp. a potem łaskawie o sprawie zapomni
-
2008/09/21 13:58:15
@rappaport1
"Jasne, że to co zrobił Wolszczan nie ma wpływu na jego osiągnięcia"
Jeśli by nie dostał paszportu, do Instytutu Maxa Plancka ani do Princeton by nie wyjechał, przez co jego życie by potoczyło się zupełnie inaczej.

@rappaport1
"Natomiast zupełnie od czapy jest założenie, że każdy inżynier, naukowiec, lekarz, instruktor jazdy powinien być czysty pod względem moralnym."
A najdziwniejsze jest to, że współpraca naukowców z SB bywa postrzegana jako coś złego. SB poza sprawami politycznymi i wydawaniem paszportów zajmowało się przecież wywiadem i kontrwywiadem i na tym głównie polegała działalność SB w środowisku naukowym. Dziwi mnie, że tak wielu uważa współpracę z wywiadem własnego państwa za niemoralną.

-
2008/09/21 14:21:39
Czyli cel uświęca środki? Albo mocniej: po trupach do celu? Oczywiście wolno Panu tak uważać, podobnie jak Wolszczanowi, choć publicznie tego nie powie, bo zapewne wstydzi się tego, co zrobił i co ukrywał przed światem, aby ewentualnie móc dokonać swego, na miarę Kopernika, jak uważam, odkrycia. Dla mnie Wolszczan jest po prostu wielkim uczonym i małym człowiekiem. Myślę, że mamy prawo znać go takim, jaki jest naprawdę, czyli w jego wielkości i małości zarazem, jak każdego innego człowieka. Każdy z nas ma przecież swoją ciemną stronę i ten prawie dziesięcioletni epizod (?)współpracy z SB - teczka Wolszczana została spalona - jest właśnie taką ciemną stroną wielkiego uczonego. Myślę, że powinien z godnością to przyznać, a nikt poważny by go za to nie zlinczował. Jesteśmy tylko ludźmi - by zakończyć banałem. Poza tym byłoby chyba okropnie nudno, gdyby wszystko wszystkim układało się idealnie i np. ktoś inny, kto chyba faktycznie na to zasłużył, dostał Nobla za odkrycie podwójnej helisy DNA, gdyby nie "buce" (?) z FBI...
-
2008/09/21 14:21:59
Dla mnie ta całą "współpraca Wolszczana z SB" zasługiwałaby na taką samą ocenę moralną jak plotkowanie o kimś za jego plecami, że to jest nieładne. Ale przecież Wolszczan "plotkował" nie z własnej woli, stał przed unikalną szansą realizacji swoich planów zawodowych i musiał tylko coś tam obiecać jakimś bucom, od kaprysu których zależał przez wtedy jego los. To, że nikomu przy tym nie zaszkodził to dla mnie jeszcze jeden powód by go szanować, że to naprawdę tęga głowa.
-
wo
2008/09/21 14:22:58
@mirinda
"W koncu w lustracji powinno chodzic o to, czy komus dla wlasnego zysku szkodziles, a nie o to, czy cos tam podpisales"

Śledzę lustracyjne spory od 1990 roku i poza bardzo krótkim okresem przypadającym mniej więcej na prezesurę Kieresa, nigdy nie miałem wrażenia, że kwestia "czy komuś szkodziłeś" w ogóle ma znaczenie. Ba, kaczyści wyrzucili Kieresa właśnie za to, że niepotrzebnie wprowadzał ten dodatkowy czynnik, podczas gdy dla nich najważniejsze było właśnie to, że ktoś coś podpisał. W końcu afera z teczką Bolka nie polega na tym, że mogą się dogrzebać przykładów _szkodzenia_ komuś przez Wałęsę tylko właśnie na tym, że im coś podpisał w 1970. Lustracja Macierewicza, z której bierze się do dziś pielęgnowana legenda rządu Olszewskiego, polegała na ujawnieniu samego figurowania polityka w ewidencji - czyli właśnie nie na tym, czy szkodziił, tylko czy podpisał (albo czy mu stworzono teczkę bez jego wiedzy).

Tak więc pytanie "czy komuś szkodził" to właśnie taki sposób lustracji, jakiego chciałyby kręgi cywilizacji śmierci, relatywizmu moralnego, polityczności poprawnej i Układu. Natomiat dla kaczyzmu i "Gazety Polskiej" liczy się wyłącznie "czy coś im podpisał". I pewnie dlatego tak ich drażni sprawa Wolszczana, że to bardzo spektakularny przykład idiotyzmu takiego podejścia.

"wydaje mi sie, ze oba te przypadki to wlasnie moze byc teza, ze lustracja jednak ma swoje plusy. pozwala np. oczyscic sie takim ludziom jak Boni (albo Wolszczan) jezeli na nikogo nie donosili"

Stary, na litość boską, takie rozumowanie to w ogóle jakiś maccartyzm. Dodaj jeszcze, że "uczciwi nie mają się czego obawiać". Jest taka ogólna zasada, że gdy pada hasło "uczciwi nie mają się czego obawiać, nasze procedury dadzą im szansę się oczyścić", uczciwi powinni łapać za paszport i spierniczać póki granice jeszcze otwarte.
-
wo
2008/09/21 14:25:31
@aa6
"Albo mocniej: po trupach do celu? "

Poproszę o przykład "trupów" (albo w ogóle ludzi jakkolwiek skrzywdzonych przez Wolszczana), albo o przeprosiny, albo o wypad z mojego bloga.

"Dla mnie Wolszczan jest po prostu wielkim uczonym i małym człowiekiem."

A dla mnie Ty jesteś podłym insynuatorem i małym człowiekiem.
-
2008/09/21 14:44:47
@Cześć, dzięki za ryby

Za jakie grzyby on cię przeprasza?

-
2008/09/21 15:26:49
@jsw
"Jeżeli użyłeś słowa jeżeli w tym do czego się odnosiłem to odszczekam co napisałem"

"JEZELI podpisal i opowiadal dyrdymaly, to nikt do niego nie bedzie mial pretensji (patrz przyklad Boniego)
A JEZELI komus zesral zycie to wlasnie po to jest lustracja by ten ktos mogl sie tego dowiedziec i miec do niego uzasadnione pretensje"

w tym do czego sie odniosles nie bylo mowy o wolszczanie, wiec nie musialo pasc "jezeli"

@jsw - "pierdole takie oczyszczenie" i @wo "takie rozumowanie to w ogóle jakiś maccartyzm"

ale nie mozesz przeciez przyjac, ze zyjesz w matrixie w ktorym cos takiego jak te archiwa i plotki o nich nie funkcjonuje i nie zatruwa zycia roznym pomawianym osobom
ci o ktorych przez lata kraza rozne oskarzenia ze cos tam podpisaly i wspolpracowaly, zapewne takiego chocby oczyszczenia nie pierdola... dla nich zdrowsza jest sytuacja, w ktorej wszyscy widza czarno na bialym, ze nikomu nie zaszkodzily, niz insynuacje i rozgrywanie ich sprawy przez kogos kto ma dostep do dokumentow i wypuszcza je do mediow wg. wlasnego uznania i potrzeby
cos takiego dzialo sie wszak przez cale lata 90. i z tego wziela sie zmiana nastawienia wielu ludzi, ktorzy dosc dlugo byli przeciwko lustracji w ogole
-
2008/09/21 15:36:53
@wo
"nigdy nie miałem wrażenia, że kwestia "czy komuś szkodziłeś" w ogóle ma znaczenie"

z tego, ze ktos budowal kiepskie drogi, nie oznacza ze nie powinnismy budowac ich w ogole

"kaczyści wyrzucili Kieresa właśnie za to, że niepotrzebnie wprowadzał ten dodatkowy czynnik"

nie no, wywalili go z tych samych powodow z ktorych kazda nowa wadza wywala stara wadze - zeby wstawic swojego kolesia i wicekolesi

"pytanie "czy komuś szkodził" to właśnie taki sposób lustracji, jakiego chciałyby kręgi cywilizacji śmierci, relatywizmu moralnego, polityczności poprawnej i Układu"

moze to po prostu sens lustracji w ogole? tymczase wielu jej przeciwnikow nie chce dopuscic do siebie faktu, ze jakies ploty i fragmenty dokumentow zawsze ktos bedzie wypuszczal i nie chce wczuc sie w sytuacje osob pomowionych
-
2008/09/21 15:37:17
@ WO
Opierając się na tym co napisała "Gazeta" Wolszczan mógł szkodzić informując o frakcjach na uczelni, o tym kto kogo nie lubi itd. Być może w ten sposób ktoś zaszkodził Wolszczanowi, bo powiedział SB, że W. zazdrości X i dzięki temu mogli go zwerbować i pozwolić na to, żeby ludzie bez matury mogli sobie poużywać na profesorku, a Gazeta Polska podbić ranking cytowalności.

@prorock
Oczywiście "nie ma wpływu na ocenę jego osiągnięć" - brak logiki na studiach.
Co do współpracy przez informowanie o tym co się dzieje na zachodnich uczelniach, pełna zgoda. Tylko że raczej nie od tego zaczęła się współpraca.
-
wo
2008/09/21 15:45:52
@mirinda
"cos takiego dzialo sie wszak przez cale lata 90. i z tego wziela sie zmiana nastawienia wielu ludzi, ktorzy dosc dlugo byli przeciwko lustracji w ogole"

Nigdy nie było takiej zmiany nastawienia. Z lustracją trzeba było czekać na koalicję AWS-UW nie dlatego, że ludziom się coś zmieniło tylko dlatego, że pierwotne pomysły na lustrację wysuwane przez zwolenników lustracji były kompletnie od czapy (por. lustracja Macierewicza). Na przykład w kwietniu 1991 roku ZChN wystąpiło do MSW o sprawdzenie, czy kandydaci w wyborach do Sejmu figurują w zasobach archiwalnych - dziś już dość wiemy o archiwach by wiedzieć, że to było niemożliwe technicznie, ale gdyby było możliwe, to byłaby to właśnie obłędna lustracja typu "czy ma teczkę" (a nie "czy szkodził"). To się zresztą potem ziściło w nocy teczek Macierewicza. Odpowiedź na pytanie o to, dlaczego lustracji tak długo nie było, jest zastanawiająca - gdy sprawdzić historię okazuje się, że problemem była niewyobrażalna głupota zwolenników lustracji. Zwolennik teorii spiskowych mógłby przypuszczać, że nie wystarcza tu brzytwa Hanlona.

@rappaport
"Opierając się na tym co napisała "Gazeta" Wolszczan mógł szkodzić informując o frakcjach na uczelni"

Mógł też szkodzić jadąc samochodem przez ochlapanie staruszki na przystanku, ale ja poproszę o konkretne przykłady lub o szadafakapa.
-
2008/09/21 16:00:25
Sprawa Wolszczana jawi mi się jako kolejna odsłona mniemanologii stosowanej, tym razem o wyższości kapusia IPN-owskiego nad kapusiem SB-eckim (albo jak kto woli - odwrotnie). Nie mogę się nadziwić z jakiego powodu w przerażającej części społeczeństwa ugruntowało się naiwne przekonanie, że donoszenie jest naganne, a przymykanie oka na patologie - zaszczytne. Przecież donoszenie to właśnie zdrowy odruch społeczeństwa obywatelskiego. Jeżeli obywatel widzi, że sąsiad źle robi - to ma psi obowiązek donieść o tym gdzie trzeba. I nie ma przy tym większego znaczenia czy sąsiad gwałci nieletnią w zaawansowanej ciąży, czy tylko szczy na chodnik w miejscu publicznym.
Pech polega na tym, że w Polsce każdy zdrowy odruch natychmiast przybiera formę patologiczną. Tak więc często jesteśmy świadkami jak to "niekwestionowany autorytet moralny" w pierwszym zdaniu swojej wypowiedzi poucza maluczkich, że każde donoszenie jest złe z definicji, a już w następnym zdaniu chwali się, że właśnie "złożył doniesienie o popełnieniu przestępstwa".

No cóż, moralność Kalego jeszcze niektórych razi, ale jak Kalego podniesie się do potęgi Dulskiej - to wszyscy przyjmują jako normę. Taki kraj ;-)
-
2008/09/21 16:09:44
@WO
No i nabiłem klika niezależnej.pl
"W oczach studentów był w zasadzie nałogowym alkoholikiem, następnie, przez kilka lat nie pił w ogóle. W tym czasie rozpoczął pracę w Instytucie Astronomii, a także ożenił się. W ciągu ostatnich 2 lat zaczął jednak znów nadużywać alkoholu, również nastąpiło wyraźne pogorszenie się jego stosunków rodzinnych. Wyjeżdżając zostawił żonę z dzieckiem w urządzonym już mieszkaniu (nad czym przed wyjazdem intensywnie pracował). Spośród pracowników Instytutu Astronomii i Zakładu Astronomii PAN utrzymywał kontakty towarzyskie z doc. Strawikowskim i dr Hanaszem."

"Według posiadanych przeze mnie wiadomości następujące osoby ubiegają się o wyjazdy zagraniczne:
1.prof. Gorgolewski Lima (Peru) - Kongres URSI
Florencja Włochy Konferencja na temat fizyki Słońca.
Bonn RFN, obserwacje 100-metrowym radioteleskopem
2.dr Krygier, mgr Szymański, mgr Borkowski, mgr Nowakowski, mgr Usowicz, Wolszczan - 8-ma Europejska Konferencja Młodych Radioastronomów, Paryż
3. Wolszczan - Bonn 2-tyg wyjazd służbowy na obserwacje 100-metrowym teleskopem"
Tu np. Wolszczan i prof. Gorgolewski (74 rok) starają się o ten sam wyjazd, w innych miejscach znajdują się niepochlebne opinie o Gorgolewskim (choć są z lat późniejszych).

Nie wiem na ile to zaszkodziło wymienionym osobom, ale chodzi o to, że nie są tam tylko zeznania w rodzaju: "W ostatnim czasie z rozmaitych źródeł dociera krytyka naszej propagandy a w szczególności audycji radiowej Jedynka."
-
wo
2008/09/21 16:39:19
@rappaport
"No i nabiłem klika niezależnej.pl "

Byś się wstydził, ale mi się nie chce u nich wgłębiać - to są cytaty z tekstu czy z raportu SB?
-
2008/09/21 17:02:09
Z raportów, wraz z sygnaturkami i zaznaczeniem co jest spisane przez prowadzącego a co przez "Langego".
Jest tego parę stron (rozumiem, że najbardziej smakowitych) z których część to właśnie personalne dosrywanie, a część to relacje "ogólnej atmosfery w instytucie" bez podawania nazwisk i szczegółów.
-
2008/09/21 19:59:14
Zastanawiam się co jeszcze łączy czasy PRL-u i obecne i widzę, że wtedy i dzisiaj buce chcą "zaglądać pod pościel" tym co się od nas tak bardzo odróżniają.
-
2008/09/21 20:21:41
Samo hasło lustracja naukowców w ogóle brzmi idiotycznie. Bo po co lustrować te osoby? Tak samo było z lustracją Kapituły Orła Białego i Społecznego Komitetu Odbudowy Zabytków Krakowa... Ustawę należy przecież czytać zgodnie z jej ratio. Będę się upierał, że ratio legis nie dotyczy SKOZK ani Kapituły ani naukowców.

Lustrowanie ludzi, którzy angażują się w pracę społeczną czy naukową to cios w społeczeństwo.

"Celem lustracji powinna być ochrona demokracji przed osobami, co do których nie ma pewności, że będą sprawowały władzę zgodnie z zasadami demokracji."

Jaką władzę wykonują naukowcy czy członkowie SKOZK?

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że
"Lustracja może służyć jedynie wyeliminowaniu lub znacznemu zmniejszeniu zagrożenia dla powstania trwałej i wolnej demokracji, jakie stwarza osoba poddawana lustracji poprzez wykorzystywanie określonego stanowiska w celu angażowania się w działania naruszające prawa człowieka lub blokowania procesu demokratyzacji."

Czy poprzez szukanie planet czy działanie w SKOZK ludzie zagrażają demokracji? Może zaangażowanie w celu ochrony zabytków Krakowa albo patrzenie w teleskop czy mikroskop jest działaniem naruszającym prawa człowieka? Już wiem! Dbałość o Wawel albo pisanie o soczewkowaniu grawitacyjnym musi być w takim razie blokowaniem procesu demokratyzacji! Pięknie. Wyszło szydło z worka. Pieronek, Wolszczan i Hennelowa mieli możliwość blokowania demokratyzacji poprzez dbałość o Kraków i prace astronomiczne! No kto by się spodziewał...

Skoro zatem celem lustracji jest ochrona demokracji przed zagrożeniami wynikającymi z totalitarnej przeszłości, o tyle tylko możliwe i dopuszczalne jest wkroczenie w informacyjną autonomię jednostki i ograniczenie służących jej środków (art. 51 ust. 4 Konstytucji), o ile jest konieczne (nie tylko pożądane czy sprzyjające) dla realizacji wskazanego celu lustracji.

jekas

PS.
Z tym kotem Schrödingera to jest tak, że przed otwarciem pojemnika kot jest jednocześnie i martwy, i żywy. Znajduje się on w dziwnej mieszaninie (tzw. superpozycji) wszystkich możliwych stanów. Dopiero otwarcie pojemnika i sprawdzenie jego zawartości redukuje układ do jednego stanu - kot wyskakuje przerażony z pojemnika albo pozostaje w nim martwy.

Dlatego stwierdzenie WO, że albo jest odkrycie albo go nie ma ma się coś do kota Schrödingera jest wypaczeniem.
-
2008/09/21 21:04:06
@wo
Odpowiedź na pytanie o to, dlaczego lustracji tak długo nie było, jest zastanawiająca - gdy sprawdzić historię okazuje się, że problemem była niewyobrażalna głupota zwolenników lustracji. Zwolennik teorii spiskowych mógłby przypuszczać, że nie wystarcza tu brzytwa Hanlona.

Niewyobrażalna głupota tzw. prawicy w PL jest dla mnie nieustającym źródłem zadziwienia. Miałem kiedyś okazję rozmawiać z bardzo prominentnym politykiem ówczesnego ZChN (teraz PO) (też bardzo prominentny), który nie rozumiał na czym polegają procenty. Ewentualnie skoro definicja procentów obalała jego tezę - tym gorzej dla procentów....

A pomnikowym przykładem tej głupoty są wydarzenia roku 1993, kiedy wspólnie i w porozumieniu (a dokładniej wśród potępieńczych kłótni o idiotyzmy) panowie Wałęsa, Krzaklewski, Kaczyńscy i Moczulski oddali władzę postkomunistom, którzy uzyskali wtedy razem z PSLem jedynie 35% głosów w wyborach. Można zresztą dorzucić do tego szacownego grona pana Tuska, który też popłynął ze swoim KLD.
I to był decydujący moment, po którym mówienie o jakiejkolwiek dekomunizacji, lustracji itp. straciło wszelką rację bytu. Bo poskomuniści uzyskali w demokratycznych wyborach pełnię władzy.
Więc jak teraz Kaczyńscy i ich zwolennicy cokolwiek opowiadają o Układzie - to można im tylko powiedzieć "miałeś chamie złoty róg".
W 93 roku gospodarka właśnie zaczynała się odbijać. Gdyby SDRP nie przejęło wtedy władzy, to i Kwaśniewski nie zostałby pewnie prezydentem, a i w następnych wyborach wcale niekoniecznie zdobyłoby władzę (w roku 97 to byliśmy tygrysem europy...)
A najlepszą puentą jest przypomnienie, że to wszystko wydarzyło się, ponieważ jeden poseł ZChNu (znowu prawica) dostał sraczki i nie zdążył na głosowanie nad wotum nieufności, przez co rząd upadł JEDNYM głosem.
Czyż Pan Bóg nie ma czasem zakręconego poczucia humoru?

-
2008/09/21 21:09:18
@kot
Swoją drogą - kot Schroedingera to jest największy problem kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej. W tej interpretacji nieodłącznym elementem jest obserwator - i stąd pojawia się jawnie absurdalny żywo/nieżywy kot. Problem, że chyba jedyną spójną interpretacją alternatywną jest jeszcze bardziej absurdalna teoria wielu światów....

-
2008/09/21 21:26:06
@donosy
Skorciło mnie i zajrzałem na publikowane "donosy". Po pierwsze nie było tam żadnego donosu. Trochę opowieści z magla - bardzo ogólnych. Jedyne szczegółowe dotyczyły ludzi, którzy WYJECHALI na stałe z PRLu. Była również informacja dla SB, że propaganda oficjalna jest głupia.
Generalnie same pierdoły. Bardzo zgodne z tym co prof. Wolszczan napisał w swoim oświadczeniu. Ale za to komentarze pod tym. Onanizm lustracyjny. S24 przy tym to nic...
-
2008/09/21 22:07:47
A mnie dziwi w tym całym pierdolcu lustracyjnym jedna rzecz: mieszanie do tego moralności.

Ja mam dość silne poczucie moralności, jest mnóstwo rzeczy które uważam za niemoralne (kradzież w sklepie, niepłacenie alimentów, długo mogę wymieniać), natomiast jak pytam tego poczucia moralności o takie rzeczy jak współpraca z legalnymi strukturami państwa, ktorego się jest obywatelem, no to moje poczucie moralności rozkłada ręce i mówi ,,no weź się zajmij czymś pożytecznym''. I ja wogle nie rozumiem o co to halo.
-
wo
2008/09/21 22:35:18
@rappaport
"Jest tego parę stron (rozumiem, że najbardziej smakowitych) z których część to właśnie personalne dosrywanie, a część to relacje "ogólnej atmosfery w instytucie" bez podawania nazwisk i szczegółów."

Jeśli to są te "najbardziej smakowite", to ja jednak z góry uprzedzam, że od tej chwili za insynuacje o ofiarach Wolszczana grozi plonk. To znaczy, że "najbardziej smakowite" przykłady jego przykładania się do rujnowania ludziom karier są na zasadzie "zamknijcie też bacę za gwałt, bo też ma aparaturę".

@jekas
"Dlatego stwierdzenie WO, że albo jest odkrycie albo go nie ma ma się coś do kota Schrödingera jest wypaczeniem."

Nie wypaczeniem tylko metaforą - Wolszczan zderzając się z esbekiem też (nie wiedząc o tym) uczestniczył w superpozycji wszystkich możliwych przyszłych stanów. Wybrał tak jak wybrał, ale przecież to sytuacja z "Przypadku" Kieślowskiego.

@pohjois
"A najlepszą puentą jest przypomnienie, że to wszystko wydarzyło się, ponieważ jeden poseł ZChNu (znowu prawica) dostał sraczki i nie zdążył na głosowanie nad wotum nieufności, przez co rząd upadł JEDNYM głosem. "

A wniosek o głosowanie wotum nieufności podał katolicki, wąsaty, prawicowy i konserwatywny poseł Pietrzyk z "Solidarności" :-). Nawet myślałem o rankingu prawicowej głupoty, bo kilka postaci z lat 1989-2008 się zapisało po prostu koncertowo - historia polskiej prawicy to przecież opowieść jak z "Nagród Darwina" (mieli większość, ale jeden zgłosił dla kawału wniosek o wotum nieufności, drugiego przeczyściło i zaskoczony Kwaśniewski odebrał władzę niczym piłkarz drużyny przeciwnej, któremu podano piłkę w wyniku tak wyrafinowanej gry taktycznej, że już nikt nie wiedział o co biegało).

@weirdnik
"Ja mam dość silne poczucie moralności, jest mnóstwo rzeczy które uważam za niemoralne (kradzież w sklepie, niepłacenie alimentów, długo mogę wymieniać), natomiast jak pytam tego poczucia moralności o takie rzeczy jak współpraca z legalnymi strukturami państwa, ktorego się jest obywatelem, no to moje poczucie moralności rozkłada ręce i mówi ,,no weź się zajmij czymś pożytecznym''. I ja wogle nie rozumiem o co to halo."

Dlatego zupełnie nie rozumiałem, na czym polega pozytywny przykład Boniego. Dla mnie cała ta konstrukcja "bardzo się wstydzę współpracy z SB, ale po prostu byłem akurat w trakcie zdradzania żony, sami państwo rozumiecie, tego rzecz jasna się już nie wstydzę". Łodafaka?
-
2008/09/21 22:41:50
@weirdnik
o takie rzeczy jak współpraca z legalnymi strukturami państwa, ktorego się jest obywatelem

Są różne państwa. PRL różnił się jakościowo od III RP. I choć przeszedł w swej historii ewolucję od statusu zupełnie marionetkowego państwa zarządzanego przez sowieckich "doradców" do państwa dość niezależnego, to jednak SB była narządziem zniewolenia. Czyżbyś tego nie zauważał? Współpraca z SB była legalna, ale moralnie wątpliwa.
-
2008/09/21 22:45:46
@ranking głupców prawicy
YES YES YES!
;-)
-
2008/09/21 22:52:45
@pohjois

No właśnie nie rozumem tego zdania od momentu ,,moralnie wątpliwe''. Nie mam żadnej konktroli nad tym jak cyrkulują informacje o tym co mówię czy robię, więc nie widzę żadnego powiązania z moralnością kwestii kto komu o moich zachowaniach czy wypowiedziach by opowiadał.
-
2008/09/22 00:08:47
@wo
"Nigdy nie było takiej zmiany nastawienia. Z lustracją trzeba było czekać (...) dlatego, że pierwotne pomysły na lustrację wysuwane przez zwolenników lustracji były kompletnie od czapy"

pewna zmiana nastawienia jednak byla, u niektorych wczesniej u niektorych pozniej, ale wlasnie z tych powodow o ktorych pisze. Byl taki tekst michnika "otworzmy teczki" w 2007 - zacytuje tu lead:
"Nie widzę innego wyjścia: musimy upublicznić teczki, żeby nie żyć we władzy teczek, którymi się gra, których zawartości "wyciekają"; których się ostentacyjnie używa w grze politycznej. (...) Zawsze byłem zdania, że spektakl publicznego grzebania w ubeckich raportach i donosach - zwany elegancko lustracją - jest procederem nierozumnym i niemoralnym (...) Musimy te teczki upublicznić, żeby - brzmi to paradoksalnie - nie żyć we władzy teczek, którymi się gra, których zawartości "wyciekają"; których się ostentacyjnie używa w grze politycznej."

niezbyt czesto zgadzam sie z michnikiem, ale z ostatnim cytowanym zdaniem zgadzam sie jak najbardziej. ile lat mozna udawac ze tego nie ma, ile lat mozna wierzyc, ze politycy nie beda politykami i przestana tym grac?

@jabo23
"kolejna odsłona mniemanologii stosowanej, tym razem o wyższości kapusia IPN-owskiego nad kapusiem SB-eckim (...) z jakiego powodu w przerażającej części społeczeństwa ugruntowało się naiwne przekonanie, że donoszenie jest naganne"

zalezy donoszenie komu i o czym
-
2008/09/22 00:14:06
@pohjois
"problemem była niewyobrażalna głupota zwolenników lustracji"

zarowno zwolennikow (wspomniane proby tworzenia ustaw) jak i przeciwnikow (proba udawania ze problem nie istnieje i nigdy nic nie wycieknie, nie bedzie uzywane przez politykow itd

"I to był decydujący moment, po którym mówienie o jakiejkolwiek dekomunizacji, lustracji"

dekomunizacji zapewne tak, a lustracji jak widzisz (vide tekst michnika i rzeczywistosc) niekoniecznie.

"Gdyby SDRP nie przejęło wtedy władzy, to i Kwaśniewski nie zostałby pewnie prezydentem"

gdyby babcia miala... postkomunisci wrocili do wladzy niemal we wszystkich demoludach - to nie byl tylko polski przypadek

"w roku 97 to byliśmy tygrysem europy..."
what?!

@weirdnik
"jak pytam tego poczucia moralności o takie rzeczy jak współpraca z legalnymi strukturami państwa, ktorego się jest obywatelem"

to znaczy ze KOR, ROPCiO i cala ta demokratyczna opozycja to jednak wichrzyciele i bandyci? skoro tak sie ostro znarowili przeciwko "legalnym strukturom panstwa ktorego byli obywatelami"? zapytaj sie tego poczucia moralnosci jeszcze raz, moze podrapie sie w glowe i zmieni zdanie

@wo
"pozytywny przykład Boniego"

ten pozytywny przyklad nie odnosi sie do tego dlaczego podpisal, ale do faktu, ze podpisal i nikomu nie zaszkodzil
-
2008/09/22 00:19:32
@wo
Jeśli to są te "najbardziej smakowite"...

To tylko moje przypuszczenie. Z perspektywy GP warto byłoby zostawić coś na przyszły tydzień. Skończyły się wiewiórki w prokuraturze i służbach, więc pozostaje IPN. W końcu Lisiewicz nie może pisać w nieskończoność po pięć tekstów do każdego numeru (może?), a gazeta, w której jedyną reklamą jest blog europosła Czarneckiego, a strategią biznesową apel o kupowanie co tydzień 5 egzemplarzy, nie puści chyba takiego tematu.
-
2008/09/22 00:52:25
@mirinda

A, bo ty wierzysz w obiektywną moralność! A nie ma czegoś takiegoś jak obiektywność, co najwyżej można sobie znegocjować jakąś intersubiektywność, a i to nie zawsze.

Z punktu widzenia władzy, opozycja była jak najbardziej wywrotowa i bandycka. Z punktu widzenia opozycji państwo było zbrodnicze. Ja nie mam punktów wspólnych z żadnym z tych poglądów, więc w moim światopoglądzie pytanie jakie zadajesz nie ma żadnego sensu. Co za komuny było moralne? Odpowiedź zależy czy byłbym w nomenklaturze czy opozycji.

Słowo wyjaśnienia: dla mnie orwellowskie ,,celem władzy jest władza'' nie jest szokującym odkryciem mechanizmów totalitaryzmu, tylko dość oczywistym mechanizmem psychospołecznym występującym w *każdym* ustroju.

Szukanie jakiejkolwiek obiektywnej moralności to jak upieranie się przy nawigacji w układzie geocentrycznym podczas podróży międzygwiezdnych.

TSD, jestem ciekaw jak postawa taka jak moja nazywa się w filozofii.
-
wo
2008/09/22 07:30:19
@mirinda
"z tego, ze ktos budowal kiepskie drogi, nie oznacza ze nie powinnismy budowac ich w ogole"

Ale postawiłeś fałszywą tezę, że o to chodzi w lustracji. Otóż nie o to.

"moze to po prostu sens lustracji w ogole?"

A ponieważ lustratorzy się tym nie kierują, więc nie ma tego sensu w ogóle.

"ten pozytywny przyklad nie odnosi sie do tego dlaczego podpisal, ale do faktu, ze podpisal i nikomu nie zaszkodzil"

Przecież potwornie zaszkodził dwóm kobietom i brzydzę się nim za to (nie za jego teczki, które mam tam gdzie inne).

"to znaczy ze KOR, ROPCiO i cala ta demokratyczna opozycja to jednak wichrzyciele i bandyci?"

To znaczy że SB zajmowalo się wyłącznie demokratyczną opozycją?

@rappaport
"Z perspektywy GP warto byłoby zostawić coś na przyszły tydzień."

Bzdura. Tak się nigdy nie robi. Nie zaczynasz oskarażania Wolszczana od jakichś dupereli tylko po to, żeby prawdziwą bombę zdetonować po tygodniu. Żelazną regułą prasowych seriali jest to, że bomba jest najpierw, a potem dopiero pogłębienie (czyli np. w pierwszym odcinku informacja o tym, że Wolszczan zniszczył karierę docenta Z.; w następnym odcinku dopiero wywiady z rodziną docenta Z. opowiadającą, jaki to był miły człowiek i chlip, chlip, chlip, niech bóg wybaczy Wolszczanowi, bo my nie możemy, mówi siostrzenica docenta, Pelagia Z.).
-
2008/09/22 07:44:11
@ mirinda

"zalezy (...) komu i o czym"

Wyrażenie "zależy" nie jest pojmowalne dla umysłu funkcjonującego w kulturze dychotomicznego podziału na dobro i zło.
-
2008/09/22 09:26:23
Smutne w tym wszystkim że kupa naukowców, niekiedy całkiem niegłupich, zaczęła zgrywać ostatnich sprawiedliwych. Że "oni by nigdy" "za żadne pieniądze" itd. itp.
-
wo
2008/09/22 09:30:22
@marchewa
"Smutne w tym wszystkim że kupa naukowców, niekiedy całkiem niegłupich, zaczęła zgrywać ostatnich sprawiedliwych. Że "oni by nigdy" "za żadne pieniądze" itd. itp."

URL plz? Nie śledzę prasy prawicowej, więc to przegapiłem.
-
2008/09/22 10:01:10
@wo

naukowy.blog.polityka.pl/?p=205

I komentarze pod postem.
-
wo
2008/09/22 10:11:30
@marchewa
"I komentarze pod postem."

Przecież to same portalowe anonimy! Anonimowo na blogu czy portalu to każdy se może opowiadać, że jest "wybitnym naukowcem, który by nigdy przenigdy".
-
2008/09/22 10:26:03
@ weirdnik
TSD, jestem ciekaw jak postawa taka jak moja nazywa się w filozofii.

Normalność?
-
2008/09/22 10:27:21
@mirinda
ja pisałem o głupocie tzw. prawicy, a nie zwolenników lustracji. W związku z tym reszta wywodu...

babcia z wąsami - może by SDRP doszło do władzy. Ale nie tak szybko. Zważywszy, że jak doszli to mieli w wyborach raptem 20% głosów. Tylko ci wszyscy debile, którzy się mienili być antykomunistami im władzę na złotej tacy wręczyli właśnie wtedy.

tygrys europy - w 97 roku mieliśmy wzrost gospodarczy 7% (przegrzany ale to inna sprawa) a np. polskie stocznie wykupywały stocznie w Finlandii. Tyle, że w 98 dupnęło w Azji i innych rynkach "wschodzących". I myśmy wtedy też dostali.

@weirdnik
jeśli nie widzisz NIGDYmoralnych wątpliwości z donoszeniem organom legalnej władzy, to przeprowadź eksperyment myślowy.
UWAGA - BEZ ZWIĄZKU I PODOBIEŃSTWA ZE "SPRAWĄ WOLSZCZANA".
Wyobraź sobie rok 35 albo 38 w Niemczech. Pan Schwartz donosi właściwym organom i najzupełniej zgodną z prawdą informacją, że babka pana Weissa, konkurenta do posady, niekoniecznie była w pełni aryjska.
Jeżeli nie widzisz w tym problemów moralnych ....

Na marginesie - twój moralny daltonizm w tym względzie jest całkowicie ortogonalny do instynktownych reakcji większości Polaków. U nas funkcjonuje schemat "donosi=sk...syn". Niezależnie od tego, że mógł np. donieść zgodnie z prawdą, że Malinowski jest złodziejem i kradnie z fabryki narzędzia.
Jak już różni pisali, to pewnie skutek braku identyfikacji z państwem (tak od 300 albo i więcej lat). Interesujące, że to chyba bardziej uniwersalne.
W genialnym Klubie Pickwicka jest scena, gdy Pickwick i jego przyjaciele mało nie zostają zlinczowani przez tłum, bo zostali wzięci za informatorów policji.....
-
2008/09/22 11:32:20
@TSD, jestem ciekaw jak postawa taka jak moja nazywa się w filozofii.

System subiektywno-emotywistyczny.
-
2008/09/22 11:45:56
@weirdnik
"Z punktu widzenia władzy, opozycja była jak najbardziej wywrotowa i bandycka. Z punktu widzenia opozycji państwo było zbrodnicze"

no ale nie trzeba być herlokiem, żeby zauważyć, że punkt widzenia opozycji był zdecydowanie bliższy wartościom, na jakich jest ufundowana kultura Zachodu i jakie są cenione w jej społeczeństwie. więc można zakładać, że Ty, jako członek kultury Zachodu, będziesz cenić sobie raczej te wartości, nie zaś te, którym hołdowała waadza.
-
2008/09/22 12:05:44
@wo
Ale postawiłeś fałszywą tezę, że o to chodzi w lustracji. Otóż nie o to (...) lustratorzy się tym nie kierują.

no coz, fakt o to POWINNO chodzic, i chyba czesc z nich jednak sie kieruje. nie kazdy z nich musi byc jak maciarenko

zaszkodził dwóm kobietom i brzydzę się nim za to

ale mowimy tu jednak o donoszeniu sluzbom i szkodzeniu im przez to, a nie o tym, kto byl dobrym mezem badz ojcem. nie chce boniego usprawiedliwiac, ale do zdrady zawsze trzeba dwojga i obie strony maja tu cos na sumieniu

SB zajmowalo się wyłącznie demokratyczną opozycją?

nie wylacznie, ale podejscie weirdnika uwazam za przegiecie - opisywanie SB zmuszajacej kogos do podpisania kwitkow w roli legalnych sluzb panstwa ktorego jest sie obywatelem i ktorym nie ma co sie sprzeciwiac...
-
2008/09/22 12:07:49
@marchewa79
kupa naukowców, niekiedy całkiem niegłupich (...) Że "oni by nigdy" "za żadne pieniądze" itd. itp.

niektorzy pewnie by nie ulegli - tacy tez byli, ale wiekszosc nie byla po prostu postawiona w takiej sytuacji i moze tak sobie chlapac co im sie podoba
przypomina mi to, jak jakis aktor badz rezyser od moralnego niepokoju stwierdzil, ze on by sie nie sprzedal nawet za taka kwote jak andrzej grabowski. grabowski odparl na to bo panu nikt nie proponowal

@pohojis
ci wszyscy debile, którzy się mienili być antykomunistami im władzę na złotej tacy wręczyli właśnie wtedy.

nie ma sporu, dokladnie tak bylo. sadze jednak ze SLD wygraloby i tak od 1993 do 1997 roku pomimo tego ze rzadzili i tak roslo im poparcie.

Tyle, że w 98 dupnęło w Azji i innych rynkach "wschodzących". I myśmy wtedy też dostali.

ot i caly nasz tygrysizm. zbyt latwo to padlo jak na taka potege i silne podstawy, zbyt szybko skoczylo do tych 20 proc. z hakiem bezrobocia
-
2008/09/22 12:12:58
@pohojois

Odwołałoś się do nazizmu, ja zagrywam prawo Godwina, przegrałoś, papa.

( en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law )

@czescjacek

Akurat z kultury zachodu cenie głównie jakieś frindże, i wcale nie jestem przekonany, że mogę się uważać za jej, mhm, członka. W szczególności jedną z pozytywnych cech tamtego ustroju, której bardzo mi teraz brak, był wrogi stosunek do religii. Religie w domu -- proszę, ale w urzędach to tylko godło państwa.

-
2008/09/22 12:26:33
@weirdnik
Sorry man Goodwin law does not apply here.
Analizowany jest przypadek moralności kontaktów z władzą w kraju totalitarnym. Specjalnie pisałem o roku 35 albo 38 - zanim najgorszym pesymistom do głowy nie przychodziło to co się wydarzyło potem.
Stan w pewnym stopniu porównywalny z PRL.

Skoro zmykasz to uznajesz absurd swojego stanowiska.
-
2008/09/22 12:40:46
@pohojois ponieważ nie żyłem w 1935 albo 1938, to jest pytanie klasy czy gdybym miał siostrę to ona by lubila pierogi. Ocena z perspektywy 2008 to nie jest ocena z perspektywy 1938. To są dwa różne wszechświaty. Dodatkowo odpowiedż zależy od tego kim w tym 1938 miałbym być.
-
wo
2008/09/22 12:53:11
@weirdnik
"Odwołałoś się do nazizmu, ja zagrywam prawo Godwina, przegrałoś, papa. "

To czysty stalinizm.

"ponieważ nie żyłem w 1935 albo 1938, to jest pytanie klasy czy gdybym miał siostrę to ona by lubila pierogi. Ocena z perspektywy 2008 to nie jest ocena z perspektywy 1938"

Fajnie zresztą podkreślił to Jacek Dukaj w dyskusji na temat "Łaskawych" Littella, która niedawno się odbyła w Teatrze Narodowym - że pytanie "co ja bym zrobił gdybym żył w Trzeciej Rzeszy" jest bezsensowne, bo albo zakłada przeniesienie mnie z moją obecną wiedzą do roku 1937, a wtedy ja mając swoją obecną wiedzę to w ogóle przede wszystkim staram się wyjechać do USA i grać na giełdzie, bo z grubsza wiem, kiedy wybuchnie wojna oraz która branża się rozwinie w którym roku, albo zakładamy, że chodzi o kogoś z moim genotypem, kto się urodził w Niemczech w roku, dajmy na to, 1910 - ale wtedy ten ktoś się rozwija w inny fenotyp, ma inne kulturowe doświadczenia i po prostu nie jest już mną. Przy obu interpretacjach pytanie jest więc równie idiotyczne.
-
2008/09/22 13:18:00
@WO

JD ten temat zniszczył przecież ,,Sprawą Rudryka Z.'', wszystko inne to komentarze.
-
2008/09/22 14:34:28
@spirala vs helisa
Spóźniłem się, ale też westchnąłem, jak ktoś nie rozróżnia jednego od drugiego. FFS. Żeby nie bić piany na próżno, czy ktoś jeszcze pamięta książkę w której bohaterka ma na imię Helisa?

@kot Schrodingera PL vs EN
Nawet obrazek na angielskiej Wiki mają sensowniejszy... :/

@JarKacz i "nieobecny z powodu zdarzeń"
I ten człowiek miał zarządzać naszym państwem? Zgroza, zgroza.

@meritum, czyli naukowcy, wyjazdy i podpisywanie
Ahem, więc moi rodzice byli pracownikami naukowymi, mieli krechę na ubecji (Mama za kontakty z braćmi Niesiołowskimi, Tata za zadymy w Gdańsku w wyniku których stracił możliwość pracy w zawodzie oraz sporo zębów) i udało im się w schyłkowym okresie PRL (lata osiemdziesiąte) wyjechać za granicę bez podpisywania czegokolwiek. Fakt, że wyjazd dotyczył kraju, który wtedy budował socjalizm (Algieria), nie było to łatwe, a rodzice nie podpisywali niczego dla zasady. Znaczy, tak też było można.

Niezależnie od powyższego, rodzice zawsze dalecy byli od odsądzania od czci i wiary ludzi, którzy coś podpisali. Mnóstwo osób podpisywało dla świętego spokoju, szło na rozmowę i referowało na niej listę prelekcji z konferencji fizyków (tak naprawdę moi rodzice nie byli fizykami, przykład od czapy), czyli coś co można było znaleźć w materiałach konferencyjnych, oraz na przykład, co widzieli w tamtejszych sklepach, lub też ewentualnie co jedli w międzyczasie. Co do informacji o ludziach, to nic nie widzieli, nic nie słyszeli, ew. jak to wspomniał WO, co w bufecie krążyło jako plotka. Rodzice wychodzili z założenia, że opowiedzenie o swoich problemach z wymianą walut oraz wyliczenie tytułów hermetycznych technicznych prezentacji raczej nie złamało nikomu życia i nie skreślali takich ludzi z listy znajomych, w odróżnieniu od niektórych bezpłodnych naukowo frustratów, którzy lubowali się w opowiadaniu wszystkim, jak to nie wyjechali za granicę, bo nie pójdą na współpracę, tym głośniej z reguły, im bardziej było wiadomo, że po prostu nikt ich nie zaprosił.

Czy to oznacza, że ci co podpisali coś poszli na zgniły kompromis? Być może trochę tak, ale takie były czasy. Czy złamali komuś życie/karierę/wellbeing? Cóż, na ile moi rodzice to wiedzieli, to en masse raczej nie, a co dokładnie gdzieś się wydarzyło, to już nie jest kwestia którą IPN czy jakakolwiek inna instytucja byłaby w stanie ustalić.

Oczywiście że najfajniej zachowali się ci, którzy twardo nic nie podpisywali, pryncypialnie nie rozmawiali z jakąkolwiek agenturą itepe, a na dodatek i tak wyjechali, bo byli na tyle dobrzy w sowjej _technicznej_ dziedzinie. To akurat jest casus moich rodziców, ale i części ich znajomych. Jednak nigdy nie sekowali tych, którzy na odczepne podpisali jakiś świstek i pojechali, a o których wiedzieli, że nic nikomu to nie zaszkodziło.Moje poglądy są w dużej części wyniesione z domu i zapamiętałem właśnie tę niejaką pobłażliwość w kwestii podpisywania.

W ogóle w kwestiach lustracyjnych w szczególności, a antykomunistycznych ogólnie, to najbardziej wyrozumiali są ludzie, którzy nie współpracowali, nie donosili, robili swoje, lub też stawiali opór, ale generalnie żyli w zgodzie ze swoim sumieniem, natomiast najbardziej zapiekli i agresywni są rozmaici frustraci, odreagowujący teraz gwałtownym zwalczaniem komuny (teraz, kiedy jest to już jest bezpieczne) swoje niegdysiejsze brudne kompromisiki (doktoraty z prawa marksistowskiego, nyerk, nyerk).
-
2008/09/22 15:00:32
@ barts

"w latach osiemdziesiątych"

Ale to właśnie cała różnica, Po stanie wojennym władza zmieniła politykę paszportowa z "wyjadą tylko ci którzy spłenią wewnętrznie sprzeczne warunki (typu legalne posiadanie 150 nielgalnych dolarów w latach siedemdziesiątych)", na "spadajcie stąd wszyscy, im was tu mniej, tym większy spokój". W latach osiemdziesiątych mógł wyjechać praktycznie każdy.
-
2008/09/22 15:15:27
"wyjadą tylko ci którzy spłenią wewnętrznie sprzeczne warunki (typu legalne posiadanie 150 nielgalnych dolarów w latach siedemdziesiątych)"

jakich znow nielegalnych? warunek brzmial - aby wyjechac nalezy miec na koncie a w nbp odpowiednia sume (w praktyce i $80 wystarczalo).
a regulamin kont walutowych a brzmial "bank przyjmuje na konto dolary w gotowce nie wnikajac w ich pochodzenie" (bylo to wyrazane innymi slowami, ale znaczenie bylo dokladnie takie).

gdzie masz jakakolwiek sprzecznosc?
-
2008/09/22 15:21:20
@weirdnik

"Ja mam dość silne poczucie moralności, jest mnóstwo rzeczy które uważam za niemoralne (kradzież w sklepie, niepłacenie alimentów, długo mogę wymieniać), natomiast jak pytam tego poczucia moralności o takie rzeczy jak współpraca z legalnymi strukturami państwa, ktorego się jest obywatelem, no to moje poczucie moralności rozkłada ręce"

otoz wspolpraca z "legalnymi strukturami panstwa" jest bez watpienia legalna, zgodna z prawem etc. ale dlaczego ma nie podlegac pytaniu o moralnosc? co to ma do rzeczy - legalne, czy nie?

czy naprawde utozsamiasz moralnosc z legalnoscia?

-
2008/09/22 15:22:10
Co do współpracy różnych takich, nie zapomnijmy o innym wyjeżdzającym za granicę, inż. Kaczyńskim. Bogdam Miś na swoim blogu wspomniał o arcyciekawej notce stałego autora "Przeglądu" o pseudonimie Attache.
-
2008/09/22 15:27:30
@barts_706
Żeby nie bić piany na próżno, czy ktoś jeszcze pamięta książkę w której bohaterka ma na imię Helisa?

Ostatni Statek z planety Ziemia.

LV (kwadrat) = (-T)
-
2008/09/22 15:31:11
@weirdnik
"Akurat z kultury zachodu cenie głównie jakieś frindże,"

cóż no, jako alien możesz się spodziewać, że większości aspektów obcego Ci świata nie będziesz rozumiał albo będą Ci obmierzłe :)
-
2008/09/22 15:40:32
@barts_706
W kwestiach lustracyjnych w szczególności, a antykomunistycznych ogólnie, to najbardziej wyrozumiali są ludzie, którzy nie współpracowali (...) natomiast najbardziej zapiekli i agresywni są rozmaici frustraci, odreagowujący teraz gwałtownym zwalczaniem komuny

z tym akurat trudno sie zgodzic, nie ma tu zadnej reguly - to blad tego samego rzedu jak sprowadzanie wszystkich wieloletnich przeciwnikow lustracji do maleszki albo przeciwnikow dekomunizacji do kwasniewskiego
-
2008/09/22 15:45:41
@barts_706

Niedawno przetrząsałem strych w poszukiwaniu tej pozycji (chciałem, żeby wróciła do mojej biblioteczki) ale najwyraźniej ktoś mi ją zajumał. To w ogóle było jedno z większych zaskoczeń dla mnie w dziedzinie SF. W czasach, kiedy ją czytałem to zawsze brakowało mi bliższych wyjaśnień nt. słynnego "mieszaka Haldana".
-
2008/09/22 15:46:21
@tenzygzak
10 punktów dla Gryffindoru. Za to lubię tego bloga, że jeszcze zaglądają tu ludzie, którzy kojarzą takie książki.

@mirinda
Ja nie twierdzę, że to żelazna reguła o której nie ma wyjątków, ale przyznam, że na podstawie moich obserwacji ludzi tak w realu jak i via media, taki wniosek się nasuwa.
-
wo
2008/09/22 15:46:58
@barts
"udało im się w schyłkowym okresie PRL (lata osiemdziesiąte) wyjechać za granicę bez podpisywania czegokolwiek. "

Co do naprawdę schyłkowego, to jestem gotów nawet w to uwierzyć. Co do okolic roku 1970 - nie.

"Znaczy, tak też było można."

Nikt nie mówi, że nie było można, ja tylko mówię, że się cieszę, że Wolszczan wybrał tak jak wybrał (nie wiedząc jeszcze, że odbiera tym samym globalną sławę dr Sigurdssonowi).

"a na dodatek i tak wyjechali, bo byli na tyle dobrzy w sowjej _technicznej_ dziedzinie. To akurat jest casus moich rodziców"

Nie. Casus Twoich rodziców to "doczekali lat osiemdziesiątych i wyjechali dopiero wtedy".

@janek
"a regulamin kont walutowych a brzmial "bank przyjmuje na konto dolary w gotowce nie wnikajac w ich pochodzenie" (bylo to wyrazane innymi slowami, ale znaczenie bylo dokladnie takie). "

Ale to dopiero właśnie od pojawienia się tzw. konta A. Czyli w latach 80.
-
2008/09/22 15:49:34
@maciek_r10
Łatwo znaleźć za grosze w antykwariatach czy na Allegro ( allegro.pl/search.php?string=ostatni+statek+planety+ziemia ), odkupisz sobie.

"Mieszak Haldana", heh, wyobraźnia zapełniała białe plamy. :)

No, tak myślałem że jeśli ktoś to jeszcze skojarzy, to na tym blogu.
-
2008/09/22 15:57:50
@WO, marekkrukowski
No, ja aż takim ekspertem w dziedzinie PRL nie jestem, żeby móc się kłócić czy to wcześniej było wykonalne czy też nie, w drugą stronę. Wiem że byli nieźli w swoich dziedzinach i wiem, że wyjechali, mimo statusu osób mających krechę w systemie. Rok 81 przed grudniem, jeśli idzie o ścisłość.

Co do meritum czyli Wolszczana, to cała ta moja historyjka miała pokazać, że wiele osób to czy owo podpisało, żeby wyjechać, i dziura w niebie się od tego nie zrobiła. A jak już ktoś chciał być pryncypialnie nieugięty, to w sumie też to było wykonalne, aczkolwiek może faktycznie raczej później niż wcześniej.
-
wo
2008/09/22 16:04:45
@barts
"Rok 81 przed grudniem, jeśli idzie o ścisłość."

Znaczy, sytuację solidarnościowego karnawału potraktowałeś jako ogólną normę dla PRL?

"No, tak myślałem że jeśli ktoś to jeszcze skojarzy, to na tym blogu."

W mojej nieszczęsnej książce było zdanie o "ostatnim załogowym statku, jaki opuści planetę Ziemia". Koretka uparcie to poprawiała na "planetę Ziemię", ja się broniłem, że to cytat ze znanego tytułu, ale przerabiali i w końcu już nie wiem, co poszło.
-
2008/09/22 16:32:08
@weirdnik & wo
A panowie to czytać ze zrozumieniem umieją?
Ja nie pisałem że ob. weirdnik miał się przenosić do 35 roku.
Podałem jedynie JASKRAWĄ sytuację, w której legalna współpraca z władzami państwa jest naganna moralnie. Oceniane tu i teraz. W celu pokazania ob. weirdnikowi exemplum, które wzbudzi w jego poczuciu moralności zgrzyt. Co jak widać mi się udało, bo jakieś dziwne uniki ob. weirdnik uskutecznia, żeby tylko nie powiedzieć pas.
-
wo
2008/09/22 16:36:08
@pohjois
"Podałem jedynie JASKRAWĄ sytuację, w której legalna współpraca z władzami państwa jest naganna moralnie. Oceniane tu i teraz."

No więc ja oceniam taką współpracę tu i teraz, z punktu widzenia mojej moralności roku 2008. Używanie jej do oceniania decyzji z roku 1938 wydaje mi się błędem prezentyzmu - na tej zasadzie ludzi z roku 1838 uznam za niemoralnych, bo akceptowali niewolnictwo, a ludzi z roku 1338 za niemoralnych, bo akceptowali ryćkanie 13-letniej dziewczyny. My wszyscy też jesteśmy zbrodniarzami z punktu widzenia moralności z roku 2088 - mówi się trudno i żyje się zgodnie z wymaganiami swoich czasów.
-
2008/09/22 16:41:32
@W mojej nieszczęsnej książce było zdanie o "ostatnim załogowym statku, jaki opuści planetę Ziemia". Koretka uparcie to poprawiała na "planetę Ziemię", ja się broniłem, że to cytat ze znanego tytułu,

Zdaje się, że Prawdziwie Poprawna Polszczyzna w przypadku podania nazwy własnej wraz z odpowiednim rzeczownikiem pospolitym (żeby było wiadomo, co to jest) nakazuje pozostawienie nazwy własnej w formie nieodmiennej, czyli "w rzece Wisła" (a nie "w rzece Wiśle", bo rzeka nie nazywa się "Wiśle") i, analogicznie, "opuścił planetę Ziemia" (a nie Ziemię). Oczywiście, nikt normalny tak nie robi, nawet profesor Bralczyk, ale spotkałam kiedyś straszliwego buca z STPu, który otwarcie wyrażał swą pogardę dla prof. Bralczyka za uleganie podobnym nowomodnym wpływom.
-
2008/09/22 17:01:30
@spotkałam kiedyś straszliwego buca z STPu, który otwarcie wyrażał swą pogardę dla prof. Bralczyka za uleganie podobnym nowomodnym wpływom

nie miał ów buc czasem imienia na m. (nazwiska zapomniałem)? kiedyś bywałem na prowadzonych przez niego warsztatach, ale zrezygnowałem, bo razu pewnego przez godzinę się kłóciliśmy już nawet nie o cześć profesora bralczyka, tylko o to, czy kobiety mogą być sędziami, bo przecież mają napięcie przedmiesiączkowe
-
2008/09/22 17:20:18
@wo "Ale to dopiero właśnie od pojawienia się tzw. konta A. Czyli w latach 80."

doucz sie mlody czlowieku, poczytaj jakas ksiazke albo co.
konta walutowe typu 'a', 'b' i 'c' w nbp stworzono w roku tysiac dziewiecset szescdziesiatym dziewiatym (give or take one year - memoria fragillizuje)
mam do dzis konto walutowe, ktore temi rencami zalozylem w roku panskim 1970 i w tymze roku na podstawie kilkudziesieciu $$$ wyjechalem do szwecji bez zaproszenia.

natomiast w okolicach 1977 roku zniesiono podzial na konta a i b, ale to jakby inna sprawa.
-
2008/09/22 18:17:46
@ hooolighan

Bank nie wnikał. Ale dolarów ani kupować, ani przywozić zza granicy nie było wolno. Można było je oczywiście legalnie znaleźć w lesie...
-
2008/09/22 18:49:38
@wo
prezentyzm

niektóre oceny moralne się zmieniają, niektóre nie. Inaczej nikt by już Szekspira nie wystawiał. Nadal twierdzę, że ocena moralna tego przykładu który podałem, tudzież REALNEGO donoszenia do SB jest uprawniona.

-
2008/09/22 19:07:38
@nie miał ów buc czasem imienia na m.

ROTFL. Tak, prawdopodobnie to ten. Miał imię na M. i faktycznie prowadził jakieś warsztaty z przedłużania ego prowadzącemu. Moim zdaniem, musiała to być najplugawsza forma wyłudzania pieniędzy w historii ludzkości, bo chyba nie robił tego za darmo.

@(nazwiska zapomniałem)?

Bardzo słusznie. In the immortal words of Andrzej Sapkowski: taki czarci z niego pomiot i plugawiec, że zaprawdę powiadam wam: słów szkoda tracić na kurwiego syna.
-
2008/09/22 19:35:44
@najplugawsza forma wyłudzania pieniędzy w historii ludzkości

na pocieszenie Ci powiem, że kiedy przestałem chodzić, jeszcze przez jakiś czas dostawałem coraz bardziej wkurwione mejle, w których człowiek ten wyrażał żal, iż nikt nie chodzi na warsztaty i nawet mu nie mówi :)
-
2008/09/22 19:45:10
@lehoo
"Double helix" czyli podwójna spirala. Po cóż używać słów trudnych, gdy można łatwiej i zrozumialej.


Prosto rożróżnic:
helisa to coś jak sprężyna
spirala coś jak amonit

-
2008/09/22 20:52:17
Kilka szczegółów paszportowych:

- przed Solidarnościowym "karnawałem" też można było dostać paszport, bez podpisywania czegokolwiek, szczególnie jak człowiek się wybierał do demoludów czy niektórych krajów neutralnych. Nie przypadkowo Polacy, od drugiej połowy lat siedemdziesiątych, byli nazywani żartobliwie Fenicjanami Wschodu, aczkolwiek fenomen ten jest mało znany i ciągle czeka na swojego historyka.
- nie podoba mi się podejście "nagadał jakiś bzdur SB, ale takie czasy". Nie podoba mi się, ponieważ zakłada, że SB była bandą debili, którzy na niczym się nie znali. Prawda jest taka, że dzięki takim "powszechnie znanym bzdurom z wydziału" SB potrafiło gnoić ludzi. Co nie zmienia faktu, że nie wiemy czy Woloszczan komuś zaszkodził czy nie. Teczki nie widziałem, a gazetowe doniesienia są tylko gazetowymi doniesieniami.
- nie prawdą jest, że ci którzy nie podpisali umowy z SB, nie dostawali paszportów. Bywało różnie, a kryterium jakim kierowali bezpieczniacy przy podejmowaniu decyzji były mocno niejasne, podobnie jak np.: zasady działania cenzury. Możliwe, że Woloszczan dostałby paszport nawet jakby odmówił współpracy (bo uznano by np.: że przepadłby grant lub że zostanie to wykorzystane przez propagandę zachodnią).
- drażni mnie, że odkrycia Woloszczana z początku lat 90, używane jest jako ostateczny argument logiczny w jego obronie. Sprawy może nie ma, ale nie dlatego, że Woloszczan Wielkim Naukowcem jest, a dlatego, że przynajmniej na razie nic z jego teczki nie wynika (tu zgoda, że fakt współpracy z SB nie przekreśla człowieka.
- uważam, że ci którzy mają podejrzenia, że Woloszczan jednak nie tylko "opowiadał dyrdymały" mają do tego prawo - SB naprawdę rzadko utrzymywało z kimś kontakt przez 13-lat by posłuchać sobie "dyrdymał wydziałowych".
- a poza tym jest to kolejny temat zastępczy, wystrzelony przez naszych polityków. Donosił, nie donosił - co mnie to w sumie obchodzi. Naprawdę jest parę ważniejszych rzeczy, choćby nieszczęsny KRUS czy wyłudzenie pieniędzy przez posłów pis.

ps: dziękuję osobie, która wrzuciła usprawiedliwienie JarKacza - cudne. Nic nie pokazało dobitniej z jakim człowiekiem mamy do czynienia. Pokazać prawdziwą twarz dla 300 zł - bezcenne.
-
2008/09/22 20:53:12
@piotrdyi
"Prosto rożróżnic:
helisa to coś jak sprężyna
spirala coś jak amonit"

Jednak w jezyku potocznym uzywa sie slowa spirala na oznaczenie helisy. Por. np. spirala domaciczna.
-
2008/09/22 21:38:23
@pohojois

A panowie to czytać ze zrozumieniem umieją? Ja nie pisałem że ob. weirdnik miał się przenosić do 35 roku.Podałem jedynie JASKRAWĄ sytuację, w której legalna współpraca z władzami państwa jest naganna moralnie. Oceniane tu i teraz. W celu pokazania ob. weirdnikowi exemplum, które wzbudzi w jego poczuciu moralności zgrzyt. Co jak widać mi się udało, bo jakieś dziwne uniki ob. weirdnik uskutecznia, żeby tylko nie powiedzieć pas.

Ale jak ja ci mam powiedzieć pas, jak ty interpretujesz sobie to co mówię jako uniki, bo wybierasz sobie kawałki które ci pasują do tezy. Tak jak mirinda ignorujesz fakt, że ja zaprzeczam istnieniu absolutnej moralności.

Jako zewnętrzny obserwator stwierdzam ze w Twoim przykładzie naganność moralna występuje tylko od strony obserwatora z jednej strony, nie występuje za to od strony obserwatora drugiej strony. Nie mamy metod na przeniesienie naszego punktu widzenia na ich punkty widzenia (wywód WO). Możemy tylko sympatyzować/empatyzować z którąś ze stron, ale nie ma to nic wspólnego z obiektywną moralnością.

Ja może dam inny przykład, też ekstremalny ale nie politycznie (opieram go na ,,Stuleciu chirurgów'' które czytałem ~10 lat temu, proszę wybaczyć uproszczenia i pominięcia).

Do mniejwięcej końca 19 wieku, każdy chirurg który mówił, że wyleczy pacjenta wycinając mu coś z jamy brzusznej był automatycznie szarlatanem-mordercą bo po naruszeniu otrzewnej pacjent umierał w straszliwych męczarniach, a z drugiej strony czasem lekarze otwierali jamę brzuszną pacjenta no bo po prostu nie dało się tak patrzeć jak pacjent umiera na coś czego źródło było na wyciągnięcie ręki, i czasem, bardzo rzadko pacjenci to przeżywali.

No i teraz, oceń proszę, z naszego punktu widzenia, ze świetlanej przyszłości szczepionek, rutynowych cyborgizacji, początków protezowania mózgu, z przyszłości w której zawał serca leczy się ambulatoryjnie, z przyszłośći gdzie przeszczepia się twarze, przyszywa ręce, palce i penisy, oceń czy lekarz który ryzykuje w ten sposób dostarczenia pacjentowi jeszcze większej dawki cierpień (morfiny wtedy nie było) w imię minimalnej szansy uratowania życia, postąpił MORALNIE czy nie?

(nie pytam czy postąpił słusznie, pytam czy postąpił moralnie, to nie to samo; to Salvor Hardin powiedział, że nie należy z powodu moralności nie robić tego co słuszne)
-
wo
2008/09/22 21:39:48
@woltron
"przed Solidarnościowym "karnawałem" też można było dostać paszport, bez podpisywania czegokolwiek, szczególnie jak człowiek się wybierał do demoludów czy niektórych krajów neutralnych."

Co się ma do tematu blogonotki literalnie nijak - poczynając od tego, że mylisz paszport służbowy z turystycznym, a kończąc na tym, że Wolszczan nie jechał do demoludów.

"nie podoba mi się podejście "nagadał jakiś bzdur SB, ale takie czasy". Nie podoba mi się, ponieważ zakłada, że SB była bandą debili, którzy na niczym się nie znali."

Nie podoba mi się takie podejście. Nie podoba mi się, ponieważ zakłada, że SB była bandą superinteligentnych ubervillainów, którzy się na wszystkim znali.

" Możliwe, że Woloszczan dostałby paszport nawet jakby odmówił współpracy (bo uznano by np.: że przepadłby grant lub że zostanie to wykorzystane przez propagandę zachodnią). "

A możliwe jest, że mialby siostrę i ta siostra lubiłaby Franka Sinatrę.

"uważam, że ci którzy mają podejrzenia, że Woloszczan jednak nie tylko "opowiadał dyrdymały" mają do tego prawo "

To wolny kraj. Ja uważam, że nawet ci, którzy uważają Wolszczana za alien kriczer from auter spejs, też mają do tego prawo.
-
2008/09/22 21:51:04
@wo

Przecież tych typków od lustracji "jedno odkrycie naukowe więcej" i w konsekwencji, może nawet, Nagroda Nobla, w ogóle nie obchodzi. Dla nich Nobel to lewacka nagroda przyznawana przez lewaków, lewakom a jak pogadać z nimi o naszych noblistach to dowiemy się, że jeden był komunistą, druga pochwalała stalina, kolejny umarł jako polakożerca a ostatni był agentem SB.
-
2008/09/22 22:03:13
Zastanawiają mnie teraz paradoksy prowadzenia przez SB takich rozmów jak ta z Wolszczanem. Wygląda mi to na naturalną konsekwencję paranoi w sprawowaniu władzy za PRL-u i narzuconej przez nią obywatelom schizofrenii; która musiała być jakąś tam dla tak wyalienowanej władzy "niedogodnością".
Władza mogła (i chętnie to robiła), organizować "wiece poparcia", prowadzić nabór do Partii (kiedyś mówiło się "Partia" i od razu było wiadomo jaka), wymuszać w ten czy inny sposób posłuszeństwo (i tutaj rzeczywiście bez większego ociągania się, obywatel robił to co władza chciała), ale natychmiast rodziło się pytanie o to, co obywatel _tak naprawdę_ sobie sobie myśli o władzy, co kryje się za tą wymuszoną fasadowością?
Tak więc cały PRL-owski aparat SB, oprócz duszenia w zarodku wszelkich przejawów obywatelskiego oporu, stanowił też zapewne swoisty kanał, którym władza mogła się doinformować. Zdobywanie informacji taką metodą także było zdeformowane i skażone jakimś zakłamaniem.
-
2008/09/22 22:08:37
A ja mam jeszcze jedną refleksję, aż dziw że przyszła dopiero teraz, bo przecież ja to środowisko znam (łącznie z tym, że poznałem Wolszczana IRL). Otóż w którymś tekście w GazWybie było, że toruńska astronomia kontaktów zrywać nie zamierza, i po nazwiskach, kto nie zamierza, i tam było conajmniej jedno nazwisko którego nosiciel[ka] siedziała za Solidarność. A według mnie to tylko takie osoby mają prawo oceniać moralność tamtych zdarzeń (jako uczestnicy tamtego układu odniesienia).

Jak dla mnie sprawa zamknięta.
-
2008/09/22 22:16:39
@weirdnik
"tam było conajmniej jedno nazwisko którego nosiciel[ka] siedziała za Solidarność. A według mnie to tylko takie osoby mają prawo oceniać moralność tamtych zdarzeń"

a co to zmieni dla oceny wydarzen? osoby ktore siedzialy sa dokladnie tak samo podzielone w sprawie lustracji, a nawet dekomunizacji jak te, ktore nie siedzialy i urodzily sie pozniej
-
2008/09/22 23:05:48
@weirdnik
Tak jak mirinda ignorujesz fakt, że ja zaprzeczam istnieniu absolutnej moralności.

Doskonale to rozumiem, że zaprzeczasz. I oczywiście, jak pogrzebać bardzo głęboko to masz rację. Bo już biskup Berkeley pokazał a Hume udowodnił, że niczego co się do świata materialnego odnosi nie da się udowodnić. Nawet tego, że ty i ja istniejemy w sensie materialnym a nie jako taśmy u Korkorana.
Ale wracając na ziemię to twierdzenie, że istnieje coś takiego jak uniwersalne poczucie moralności/sprawiedliwości było potwierdzane eksperymentalnie. O ile nie majaczę to chyba nawet pokazano, że w elementarnym stopniu występuje również u szympansów...
Wręcz ośmieliłbym się stwierdzić, że najpierw była moralność, a dopiero potem kodeksy i legalność.
-
2008/09/22 23:16:40
@pohjois
"taśmy u Corcorana"

A nie był to drut na wielkich szpulach (sorry, za czepliwość)?
-
wo
2008/09/22 23:38:45
@pohjois
" O ile nie majaczę to chyba nawet pokazano, że w elementarnym stopniu występuje również u szympansów... "

No nie, błagam, bez takich ściem na moim blogu. Oczywiście, można pokazać empatię u naczelnych i związane z tym coś, co przypomina moralność (że jak jedna małpa zrobi drugiej małpie kuku, to potem ma wyrzuty). Ale stąd jest kosmicznie daleko do niuansów, które nas interesują - bo te są już tworem kulturowym. Nie wyjaśnisz "uniwersalnymi zasadami" tego, dlaczego współpracę z SB uznasz za niemoralną a współpracę z ABW za moralną.

"Wręcz ośmieliłbym się stwierdzić, że najpierw była moralność, a dopiero potem kodeksy i legalność. "

Oczywiście, że "najpierw była moralność", ale najważniejszy problem z moralnością jest taki, że moralność jest jak pupa, każdy ma swoją. Moralność z definicji jest subiektywna, to właśnie ją odróżnia od etyki, wynikającej z próby wypracowania zasad definiowalnych choćby intersubiektywnie.
-
2008/09/23 00:09:12
@wo
moralność jest jak pupa, każdy ma swoją

Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że w ten sposób pozbawiłeś słowa moralność jakiegokolwiek znaczenia?

Możemy oczywiście zmienić słowa i zapytać czy donoszenie SB budzi wątpliwości etyczne (a nie moralne), ale to puste zabawy słowne.

Natomiast spór z weirdnikiem idzie przecież o to czy jakiekolwiek uniwersalne zasady moralne (etyczne) różne od zasad prawnych istnieją. On twierdzi, że ich nie ma ja twierdzę, że są.
W myśl jego interpretacji jeśli pani minister Kopacz przeforsowałaby swój pomysł o obowiązkowej rejestracji ciężarnych, to lekarz informujący organa ścigania o tym, że jego pacjentka wróciła z zagranicznej wycieczki z odzyskaną miesiączką byłby OK - przecież współpracowałby zgodnie z prawem z legalnymi organami państwowymi. Ja twierdzę że byłby sk...nem.

-
wo
2008/09/23 00:20:06
@pohjois
"Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że w ten sposób pozbawiłeś słowa moralność jakiegokolwiek znaczenia?"

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że najwyraźniej nie masz o tym zielonego pojęcia (domyślam się, że "moralność" i "etyka" to dla Ciebie synonimy?).

"Możemy oczywiście zmienić słowa i zapytać czy donoszenie SB budzi wątpliwości etyczne (a nie moralne), ale to puste zabawy słowne."

To tak jakbyś twierdził, że różnica między laptopem a desktopem to pusta zabawa słowna. Etyka i moralność to nie to samo.

"Natomiast spór z weirdnikiem idzie przecież o to czy jakiekolwiek uniwersalne zasady moralne (etyczne) różne od zasad prawnych istnieją. On twierdzi, że ich nie ma ja twierdzę, że są."

I obaj macie rację, aczkolwiek ten z Was, który uważa moralność i etykę za pojęcia na tyle wymienne, że można tak sobie je beztrosko umieścić w nawiasie, jest niemądry.

"Ja twierdzę że byłby sk...nem. "

Z moralnością jest tak jak z estetyką. Czyjś kicz jest dla kogoś arcydziełem. Czyjś człek prawy jest dla kogoś sk...nem. I tak dalej.
-
2008/09/23 01:37:26
@pohjois

Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że w ten sposób pozbawiłeś słowa moralność jakiegokolwiek znaczenia?

Ależ to jest właśnie moja teza!

Z tym że ja wbrew pozorm nie jestem przesadnym legalistą i zdanie

Natomiast spór z weirdnikiem idzie przecież o to czy jakiekolwiek uniwersalne zasady moralne (etyczne) różne od zasad prawnych istnieją. On twierdzi, że ich nie ma ja twierdzę, że są.

powinno brzmieć:

Natomiast spór z weirdnikiem idzie przecież o to czy jakiekolwiek uniwersalne zasady moralne (etyczne) różne od intersubiektywnych istnieją. On twierdzi, że ich nie ma ja twierdzę, że są.

gdzie przez intersubiektywne, rozumiem ustalone jakąś umową społeczną, ktore, dodatkowo, się świadomie i dobrowolnie przyjmuje. (Te wchłonięte do memetypu w procesie wychowanie NIE są uznawane za przyjęte świadomie i dobrowolnie.)

Przy czym ja ci nie zabraniam dokonywania moralnych czy etycznych ocen, przestań je tylko uważać za obiektywne i uniwersalne, do cholery.

I poproszę o odpowiedź na pytanie o XIX-wiecznego lekarza.

Gdybym był bogaty, ufundowałbym grant na badania, w których filozofowie z podkładem matematycznym tworzyliby systemy etyczne oparte na różnych podstawach, (najbardziej mnie ciekawi system etyczny który wyszedłby z teorii gier), następnie programowałoby się symulacje agentowe tymi systemami i patrzyłoby się który wygra.
-
2008/09/23 02:05:48
@autor

"(..) skoro SB dysponowała wygodnym paszportowym szantażem, nie mieli powodu po niego nie sięgać."

Ciekawe, że Wolszczan w rozmowie z Durczokiem z 18.09. w TVN twierdzi, że jego w żadnym momencie nikt tak nie szantażował. Co więcej, mówi, że nigdy motywacją do współpracy nie było jakieś poczucie zagrożenia, że SB złamie mu karierę.

W ogóle dziwne rzeczy mówi, widać, że się nieźle w tym zagubił. Mówi np. o głupocie młodości, ale z kolei pytany czy się wstydzi, odpowiada, że nie. Hmm, głupot z młodości trochę bym się jednak wstydził...

No ale najciekawiej brzmi tłumaczenie, że brał od SB "upominki" i pieniądze, bo jak mu ktoś coś daje, nawet niechcianego, to nie ma zwyczaju niekulturalnie odmawiać. On w takich przypadkach chodził nad rzekę i te koniaki, szyneczki i kasę rytualnie zatapiał. Litości.

Ale poza wszystkim, zgadzam się, że całe to IPNowskie grzebanie ma z dociekaniem prawdy czy sprawiedliwości dziejowej wała wspólnego.


-
2008/09/23 07:38:57
@Ale dolarów ani kupować, ani przywozić zza granicy nie było wolno.

cos takiego!!! to dlaczego celnik nie zlozyl doniesienia do prokuratora, kiedy wracajac z bulgarii zadeklarowalem przywoz setki dolarow?
malo tego, zamiast sie oburzyc, wypisal mi na specjalnym druczku pokwitowanie, ktore umozliwilo mi wplacenie na konto a.

dalej podtrzymujesz, ze "przywozić zza granicy nie było wolno"?
-
2008/09/23 07:41:54
@Nie przypadkowo Polacy, od drugiej połowy lat siedemdziesiątych, byli nazywani żartobliwie Fenicjanami Wschodu, aczkolwiek fenomen ten jest mało znany i ciągle czeka na swojego historyka.

masz racje, tak bylo, i to juz nawet od pierwszej polowy tych lat.
ale... dotyczylo to tylko wyjazdow turystycznych.
-
2008/09/23 09:15:10
MIASTA KTÓRE SĄ ZA ODEBRANIEM WOLOSZCZANOWI OBYWATELSTWA WPISYWAĆ SIĘ!!!!

MSZANA DOLNA!!1!!
-
2008/09/23 10:26:36
@wo
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że najwyraźniej nie masz o tym zielonego pojęcia (domyślam się, że "moralność" i "etyka" to dla Ciebie synonimy?).

Oczywiście udowadniasz w ten sposób, że zasady erystyki opanowałeś do perfekcji.
Mieszanie poziomów rozmowy i przechodzenie z języka potocznego, gdzie etyka i moralność są używane w wielu sytuacjach wymiennie, do poziomu akademickiego gdzie pojęcia definiuje się bardzo precyzyjnie, w celu poprawienia sobie ego i wyzwania oponenta od głupców to dość tani chwyt.

@weirdnik
Bardzo dziękuję za prezyzyjną definicję przedmiotu sporu ;-).
Podejrzewam, że twoje wymaganie dotyczące świadomego (a nie wyuczonego) przyjęcia zasad moralnych jest tak ostre, że wyrzuca 99.99% ludzkich zachowań w sytuacjach wyboru moralnego. Ale to na marginesie.
Ale nawet akceptując twoją definicję.
Ja twierdzę, że ISTNIEJE niepusta część wspólna zbiorów zasad moralnych dla znakomitej większości używanych zbiorów.
To jest ten rdzeń, który nazwać można uniwersalną i powszechną moralnością.
I żadne pojedyncze wyjątki typu plemię indian Guciapucia w Piguaranie nie uznaje zasady niezjadania własnej matki na śniadanie, nie podważają ogólności zasad - bo już biologia nie ma reguł bez wyjątków (22 warianty uniwersalnego kodu genetycznego), a co dopiero nauki społeczne.
W żadnym wypadku nie twierdzę, że WSZYSTKIE moje oceny moralne są uniwersalne. Natomiast twierdzę, że ISTNIEJE zbiór ocen, które byłyby podzielane przeze mnie i przez znakomitą większość ludzi w znakomitej większości kultur.

Pozdrawiam

-
wo
2008/09/23 10:34:31
@tomba
"Ciekawe, że Wolszczan w rozmowie z Durczokiem z 18.09. w TVN twierdzi, że jego w żadnym momencie nikt tak nie szantażował. "

Co to znaczy "nikt tak"? Chodzi Ci o to, że nie liczył się z groźbą odmowy wydania paszportu? Ostatnio mało oglądam telewizję, więc to mi też przepadło, ale jestem bliski pewności, że ściemniasz.

"No ale najciekawiej brzmi tłumaczenie, że brał od SB "upominki" i pieniądze, bo jak mu ktoś coś daje, nawet niechcianego, to nie ma zwyczaju niekulturalnie odmawiać. On w takich przypadkach chodził nad rzekę i te koniaki, szyneczki i kasę rytualnie zatapiał. Litości. "

To akurat szerzej opisuje Graczyk. Człowiek wykształcony zwykle ma taką naturalną fobię przed zrobieniem komuś nieuprzejmości. Dajmy na to, śmierdziel wyjmuje papierosa i zapala, ja mu zwracam uwagę, on niby gasi, ale strzela focha z cyklu "no ja przepraszam, skąd mogłem wiedzieć, że panu to przeszkadza" - i to niby mi ma być w tej sytuacji teraz głupio, że się upomnialem o swoje prawa. Podobnie działa typowy troll internetowy - jego ostatnia faza jest "ja tu do was z otwartym sercem, a wy na mnie robicie nagonkę".

Tak samo oficer SB rozmawiał z figurantem - gdy tylko ten okazał mu wzgardę czy jakkolwiek podkreślil swój dyskomfort wynikający z tego spotkania, esbek od razu uderzał w ton skrzywdzonej niewinności. "Ja pana nie obrażałem! Wie pan, może u pana w domu było inaczej, ale mnie wychowano w przekonaniu, że każdemu człowiekowi należy się szacunek" - te klimaty. Skądinąd uważam, że niezbędną umiejętnością życiową jest uodpornienie się na takie głupkowate zagrywki.

No więc, wracajac do esbeków i ich prezentów - oni nie przyjmowali odpowiedzi odmownych. Choćby dlatego, że im więcej mieli na kogoś kwitów w sensie pokwitowań, tym dokładniej mieli go w garści. Można więc było oczywiście zerwać w całości współpracę - to osobna sprawa - ale nie można było w czasie rozmowy z esbekiem zesztywnieć i powiedzieć coś w sylu "gardzę panem, niech se pan wsadzi w rzyć swoje prezenty".
-
wo
2008/09/23 10:40:47
@pohjois
"Oczywiście udowadniasz w ten sposób, że zasady erystyki opanowałeś do perfekcji. "

To niedobrze, że wolisz tkwić w ignorancji a próby doedukowania uważasz za "zasady erystyki" - ale to już w sumie Twój problem, koleś.

"Ja twierdzę, że ISTNIEJE niepusta część wspólna zbiorów zasad moralnych dla znakomitej większości używanych zbiorów.
To jest ten rdzeń, który nazwać można uniwersalną i powszechną moralnością. "

Nawet gdyby, to jest to garść banałów, nieprzydatna do analizy tak skomplikowanych wytworów ludzkiej cywilizacji, jak moralne zróżnicowanie donoszenia do SB i donoszenia do CBŚ.

@weirdnik
" (najbardziej mnie ciekawi system etyczny który wyszedłby z teorii gier)"

To takie naiwne nadzieje na uściślenie humanistyki, jak memetyka czy socjobiologia. Nic ciekawego nie wyjdzie z "systemu etycznego wychodzącego z teorii gier", bo teoria gier wymaga precyzyjnej definicji zwycięstwa i porażki. Nie da się tego zrobić w przypadku życia ludzkiego. Proste rozwiązania typu "maksymalizacja hedów" - już poza tym, że ta prostota też jest pozorna, bo nie wiadomo jak to mierzyć, ale nawet załóżmy jakieś cyberpunkowe mierzenie impulsów radości przez nanowszczepkę - prowadzą do paradoksalnych rozwiązań, w których najbardziej etycznym człowiekiem na świecie będzie dealer heroiny.

A nieproste wymagają od nas brnięcia w filozoficzne sformułowania typu "samorealizacja", "przeżycie w pełni swojego człowieczeństwa", "godność jednostki" i tak dalej - a więc zaprzęgamy aparat matematyczny do analizy rozmytych pojęć humanistycznych. Jesteśmy w tym momencie równie arbitralni i nienaukowi jak Albert Camus, ale on przynajmniej się nie oszukiwał, że "buduje swoją etykę na teorii gier".
-
jsw
2008/09/23 11:54:27
@Wo
Proste rozwiązania typu "maksymalizacja hedów" - już poza tym, że ta prostota też jest pozorna, bo nie wiadomo jak to mierzyć

Jak to nie wiadomo. Precyzyjna definicja została podana przez Lema i brzmi tak: "1 Hed to taka ilość szczęścia jaką się ma po zdjęciu buta z gwoździem w środku po przejściu 1km"
-
2008/09/23 12:15:22
@wo
Chodzi Ci o to, że nie liczył się z groźbą odmowy wydania paszportu? (...) jestem bliski pewności, że ściemniasz.

Proszę bardzo, znalazłem: 09:48.
www.tvn24.pl/28377,1565357,1,1,fakty-po-faktach,fakty_wiadomosc.html
-
wo
2008/09/23 14:41:43
@tomba
"Proszę bardzo, znalazłem: 09:48. "

Sorki, odpadłem po 5:38. Jak te wszystkie Lisy z Durczokami mnie śmiertelnie nudzą!
-
2008/09/23 17:57:02
@WO re: symulowanie etyk

Symulacje byłyby na uproszczonych systemach agentowych żyjących w symulowanym środowisku, więc kryteria wygranej możesz sobie zakładać jakie chcesz, dwa z brzegu: który system etyczny doprowadza do najrówniejszej dystrybucji ograniczonych zasobów, który system etyczny minimalizuje liczbę konfliktów pomiędzy agentami, który system etyczny powoduje największy rozwój populacji w środowisku z ograniczonymi zasobami, itp itd.

Tak, to jest mniejwięcej personetyka.
-
2008/09/23 20:53:51
@wo

To niedobrze, że wolisz tkwić w ignorancji a próby doedukowania uważasz za "zasady erystyki" - ale to już w sumie Twój problem, koleś.

Łaskawco, nauki z Twojego bloga najważniejszym źródłem mej wiedzy są. Jakżeby inaczej. Krynica mądrości niezmierzonej i wiedzy na każdy temat bijąca z tego niewyczerpanego źródła największym jest przewodnikiem w moim umysłowym zaścianku.


Nawet gdyby, to jest to garść banałów, nieprzydatna do analizy tak skomplikowanych wytworów ludzkiej cywilizacji, jak moralne zróżnicowanie donoszenia do SB i donoszenia do CBŚ.

Ach, tylko twoja mądrość tak wielka sprawić może, że rzeczy prostych i oczywistych nie widzisz.

Właśnie, że ta prosta i banalna garść banałów doskonale nadaje się do analizowania tych prostych i banalnych w sumie sytuacji.
Jakoś nie wydaje mi się, żeby w normalnych ludziach jakieś wielkie wzburzenie budziła współpraca z CBŚ albo innym ABW. Nawet niekoniecznie dlatego, że Polska wolna, ale dlatego, że w dzisiejszych czasach przeciętnemu Kowalskiemu one zwisają i powiewają.
W przeciwieństwie do SB w PRLu - bo tamci panowie mogli każdemu zrobić kuku.
W związku z tym zostaje bardzo prostych kryteriów, np. stosowane już powyżej też przez ciebie
- czy chciał komuś zaszkodzić, czy nie,
- czy niechcący komuś zaszkodził - czy nie.
Proste jak drut, banalne i łatwe do zrozumienia nawet dla przedszkolaka, a co dopiero do wielkiego WO.

@weirdnik
takie symulacje to nawet nie byłyby bardzo trudne do implementacji. Wcale wielkiego grantu na to nie trzeba, tylko kilku łebskich dzieciaków z kilkoma chwilami wolnego czasu. Będę miał kilku takich do pod opieką za kilka miesięcy. Wchodzisz?

-
wo
2008/09/23 21:03:06
@pohjois
"Właśnie, że ta prosta i banalna garść banałów doskonale nadaje się do analizowania tych prostych i banalnych w sumie sytuacji."

Moim zdaniem bredzisz, ale chętnie zobaczę, jak odwołujesz się do "niepustego zbioru wspólnego" wszystkich moralności i w ten sposób uzasadniasz odmienność moralnej oceny współpracy z SB i z CBŚ.

"Jakoś nie wydaje mi się, żeby w normalnych ludziach jakieś wielkie wzburzenie budziła współpraca z CBŚ albo innym ABW. "

Miałeś wykazać nie to, co "w normalnych ludziach budzi wzburzenie" tylko stosowalność owego "niepustego zbioru" do objaśnienia tej różnicy.

"W przeciwieństwie do SB w PRLu - bo tamci panowie mogli każdemu zrobić kuku. "

CBŚ też.


"W związku z tym zostaje bardzo prostych kryteriów, np. stosowane już powyżej też przez ciebie
- czy chciał komuś zaszkodzić, czy nie,
- czy niechcący komuś zaszkodził - czy nie. "

Ja nie mówię, że to są skomplikowane kryteria, ja tylko mówię, że przydzwoniłeś z tą swoją "uniwersalną moralnością" bo to, co w niej ma być naprawdę uniwersalne - łączące wszystkich ludzi wszystkich epok - nie nadaje się do oceny takich przypadków.
-
2008/09/23 22:08:11
@wo
naprawdę nie widzisz różnicy między policją polityczną państwa totalitarnego/autorytarnego a policją państwa mniej więcej demokratyczno liberalnego?
To ja ci chętnie ten brak edukacji wypełnię.
Otóż SB mogła zrobić każdemu kuku z definicji - po to właśnie była, żeby ludzie się jej bali.
CBŚ może zrobić zwykłym ludziom kuku wbrew celom do których zostało powołane.
W związku z tym można uznać w uproszczeniu:
SB z natury swojej była wrogiem, CBŚ jest co najmniej obojętny.
Jak rozmawiasz z wrogiem, to uważasz, żeby nikomu nie zaszkodzić. Jak rozmawiasz z przyjacielem, to możesz chlapać ozorem ile chcesz.
Dlatego bez problemu możesz powiedzieć panu z CBŚ, że prezydenta Kaczyńskiego masz w osobliwości topologicznej i podobnie jest u Malinowskiego i Kowalskiego, i nie będzie się to wiązało z ryzykiem utraty pracy, zabraniem paszportu i tym podobnych przyjemności ani dla ciebie ani dla nich.

Jak już przetrawisz tą różnicę, to i nagle reszta stanie się jasna. Śmiem twierdzić,
że te dwa kryteria
- czy chciał komuś zaszkodzić, czy nie,
- czy niechcący komuś zaszkodził - czy nie,
należą właśnie do tych uniwersaliów i doskonale nadają się do odróżnienia dwóch sytuacji.





-
2008/09/23 22:33:00
@pohjois
"Śmiem twierdzić,
że te dwa kryteria
- czy chciał komuś zaszkodzić, czy nie,
- czy niechcący komuś zaszkodził - czy nie,
należą właśnie do tych uniwersaliów i doskonale nadają się do odróżnienia dwóch sytuacji. "

ale przecież cała heca się zaczyna od tego, że musisz określić tego "kogoś". tajny współpracownik CBŚ też "komuś" szkodzi, namely - w założeniu - przestępcom. no i teraz musisz zdefiniować kto jest przestępca, kto ma prawo określać, kto jest przestępcom, dlaczego rząd, dlaczego demokratyczny/autokratyczny, dlaczego jeden z nich jest lepszy no i już masz praktycznie całą filozofię polityczną Zachodu i mnóstwo pokrewnych dziedzin wiedzy na dobitkę.
-
wo
2008/09/23 22:44:24
@pohjois
"naprawdę nie widzisz różnicy między policją polityczną państwa totalitarnego/autorytarnego a policją państwa mniej więcej demokratyczno liberalnego? "

Naprawdę nie widzę sposobu na opis tej różnicy odwołujący się do Twoich "uniwersaliów".

"Jak już przetrawisz tą różnicę, to i nagle reszta stanie się jasna. "

Niestety, wciąż wysoce niejasne jest dla mnie to, jak zamierzasz to opisywać odwołując się do swoich "uniwersaliów".

". Śmiem twierdzić, że te dwa kryteria
- czy chciał komuś zaszkodzić, czy nie,
- czy niechcący komuś zaszkodził - czy nie,
należą właśnie do tych uniwersaliów"

Jeśli chcesz powiedzieć, że wspólną cechą wszystkich systemów moralnych jest hasło "nikomu nie wolno chcieć zaszkodzić", to pojechałeś już bardzo daleko. Tak ekstremalny pacyfizm, że nikomu przenigdy nijak nie wolno zaszkodzić, to może wyznają zwolennicy jakichś ekstremalnych form hinduizmu. U nas szkodzenie niektórym osobom się akceptuje, stąd zresztą przyzwolenie na donoszenie do CBŚ.
-
2008/09/23 22:55:09
@czescjacek
"przestępcom"

auć, piwo na czczo to nie był taki dobry pomysł. idę zagrać w starcrafta :)
-
2008/09/23 23:12:04
@pohjois

Wchodzić wchodzę, ale chyba się drastycznie nie rozumiemy, do tego co ja sobie wyobraziłem potrzeba czegoś klasy słabej AI tudzież solidnego gridu obliczeniowego (takiego na kilka tysięcy węzłów).
-
2008/09/23 23:47:37
@pohjois
"Jakoś nie wydaje mi się, żeby w normalnych ludziach jakieś wielkie wzburzenie budziła współpraca z CBŚ albo innym ABW."

Zabawne, że same służby postrzegają to inaczej
Agenci_CBA_i_ABW_podaja_sie_za_policjantow, policjanci są wściekli

Jak widać są mniej lub bardziej wstydliwe służby i policje
-
2008/09/24 00:31:36
@Zabawne, że same służby postrzegają to inaczej

a mnie z kolei gdzieś mignęło, że jeden polityk drugiemu politykowi zarzucał współpracę z WSI, na co pomówiony się obrażał. nawet miałem przytoczyć, ale nie chciało mi się szukać
-
2008/09/24 01:09:32
@ weirdnik

"który system etyczny powoduje największy rozwój populacji w środowisku z ograniczonymi zasobami'

A taki system etyczny który powoduje największy rozwój populacji w środowisku z ograniczonymi zasobami, to byłby system zwycięski czy system przegrany?
-
2008/09/24 10:06:54
Z innej beczki:

wiadomosci.onet.pl/1830788,11,item.html

Pytania aż się cisną na usta. Czy bezwiedne podpisywanie zdarzało się w przeszłości? Jak często? Czy może w latach 80tych?

Swoją drogą brat swojego brata - jeden podpisuje wbrew sobie order dla Jaruzelskiego, drugi bezwiednie zwrot paru stówek za diety. Nieźle.
-
wo
2008/09/24 11:48:23
@rpyzel
"Jak widać są mniej lub bardziej wstydliwe służby i policje"

Dlatego właśnie przytoczyłem przykład CBŚ - jedynej służby nieskompromitowanej. Gdyby do mnie się zwróciło z prośbą o współpracę CBA, to bym oczywiście natychmiast podał to do prasy. A sam fakt, że Krzysztof Leski jest z pierwszym rzygolo IV Rzeczpospolitej per "Mario" już go skreśla w moich oczach. W spectrum zła między CBŚ a SB, CBA ląduje w moich oczach już po złej stronie. Ale objaśnienie tego w kategoriach "uniwersalnych zasad moralnych" wydaje mi się niemożliwe.

@benzo
"Pytania aż się cisną na usta. Czy bezwiedne podpisywanie zdarzało się w przeszłości? Jak często? Czy może w latach 80tych?"

O rany. To jest człowiek, który przerażony tym, że sobie odstrzelił stopę, natychmiast oddaje salwę w kolano.
-
2008/09/24 13:20:07
@weirdnik
To jak wchodzisz to napisz do mnie maila na pohjois@gazeta.pl. Przedyskutujemy szczegóły. Mam wrażenie, że przesadzasz z potrzebami. Rozumiem, że chciałbyś zrobić coś na przecięciu AI i algorytmów genetycznych. Proof of concept da sie na pewno zrobić na czymś mniejszym. A jak concept będzie proved, to i większe moce obliczeniowe się znajdą.
-
2008/09/24 13:37:00
@wo & czescjacek
Panowie, komplikujecie bez potrzeby. Sytuację można zmapować na problem analogiczny, w którym już przedszkolak będzie wiedział co zrobić.

Wojtek J jest wielki, silny i złośliwy. Za złe słowo tłucze.
Leszek K jest mały, słaby i złośliwy. A jak się na niego nagada, to się tak śmiesznie wpienia.
Jacuś nagadał Heniowi, że Wojtek J jest złośliwy i bije. Henio wygadał Wojtkowi, Jacuś oberwał w ryj aż mu mleczaki powypadały.
Jacuś nagadł Heniowi, że Leszek K jest złośliwy i się śmiesznie wpienia. Henio wygadał Leszkowi. Leszek się powściekał i całe przedszkole miało ubaw.
W pierwszym wypadku Henio zaszkodził, w drugim nie.
Ani filozofii politycznej Zachodu, ani tej niby przez mnie postulowanej zasady etycznej nie trzeba do oceny sytuacji.
Wystarczy proste - nie rób drugiemu co tobie nie miłe.






-
2008/09/24 13:38:26
@cześćjacek
jeden polityk drugiemu politykowi zarzucał współpracę z WSI, na co pomówiony się obrażał

No ale my tu mieliśmy o ludziach normalnych rozmawiać, nie o świrach
-
2008/09/24 13:42:50
@wo
O rany. To jest człowiek, który przerażony tym, że sobie odstrzelił stopę, natychmiast oddaje salwę w kolano.

Sądzę, że ten sposób może podziałać. Kto zdrowy na umyśle będzie teraz wspominał kłamstwo dla paru stówek diety. Podobny damage control to zdaje się znak firmowy premiera Kaczyńskiego.

On przypomina trochę House'a w odcinku, gdy założył się z Cuddy że z łatwością nie będzie musiał brać Vicodinu na ból w udzie. W końcu, gdy już nie był w stanie go znieść - złamał sobie rękę przyciskiem do papieru, dzięki czemu ból w udzie przestał być jego zmartwieniem.
-
wo
2008/09/24 13:45:56
@pohjois
" Sytuację można zmapować na problem analogiczny, w którym już przedszkolak będzie wiedział co zrobić."

Sytuację można zmapować na różne inne rzeczy, ale Ty miałeś ją rozstrzygać przy pomocy uniwersalnej części wspólnej wszystkich systemów moralnych. Twoje uparte próby odejścia od tego tematu zaczynają mnie nużyć.

"Wystarczy proste - nie rób drugiemu co tobie nie miłe. "

Nie wystarczy do zróżnicowania moralnej oceny współpracy z SB i CBŚ. Bardzo proszę, żeby Twoja następna odpowiedź trzymała się ściśle tej Twojej tezy, którą zakwestionowałem, a nie jakichś zupełnie innych - nie odpowiadaj mi przez "naprawdę nie widzisz różnicy", bo kwestionowałem nie to, czy widzę różnicę ale to, czy da się ją opisać odwołując się wyłącznie do owych uniwersaliów moralnych. Twierdziłeś, że się da - albo to wycofaj, albo to zademonstruj (ale TO, a nie coś innego na podobny temat).

"No ale my tu mieliśmy o ludziach normalnych rozmawiać, nie o świrach"

To już nagle Twoje "uniwersalne zasady wspólne wszystkim ludziom" mają się zamienić w "zasady wyznawane przez ludzi, których pohjois arbitralnie uzna za normalnych"? To może od razu już napisz, że Twój pogląd polega na absolutyzacji Twoich subiektywnych kryteriów?
-
2008/09/24 16:10:53
@wo
nie odchodzę od tezy, tylko staram się ją łopatologicznie wytłumaczyć. Różnica jest dokładnie taka jak w przykładzie przedszkolnym.
SB była "bad guy" z zasady - po to powstała. CBŚ jest z zasady "good guy".
To nie jest teza, której dowodzę, tylko aksjomat.
Przyjęcie tego aksjomatu i uniwersalnej zasady moralnej "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" dowodzi twierdzenia "rozmawianie z SB podlega dlaszym ocenom, a rozmawianie z CBŚ dalszego oceniania nie wymaga". A dalej stosując tą samą uniwersalną zasadę "rozmawianie z SB, jeśli nie zrobiłeś nikomu krzywdy było OK, jeśli zrobiłeś - to wymaga dalszej oceny"
I dalej "jeśli zrobiłeś komuś krzywdę, ale nie miałeś takiego zamiaru, to wina twoja jest mniejsza, niż jeśli rozmawiałeś po to by kogoś zniszczyć". I tak dalej.

Jeśli chcesz, żeby potraktować aksjomat SB = bad guy; CBŚ = good guy jako twierdzenie do udowodnienia, to dowód jest na pewno bardziej skomplikowany i chyba mi się znudziło. Jestem przekonany, że Sokrates byłby w stanie wyznawcę prawie każdego porządku moralnego przekonać do tej tezy używając jako punktu wyjścia jedynie zestawu uniwersalnych zasad moralnych, ale byłoby to raczej żmudne.

"No ale my tu mieliśmy o ludziach normalnych rozmawiać, nie o świrach"

To już nagle Twoje "uniwersalne zasady wspólne wszystkim ludziom" mają się zamienić w "zasady wyznawane przez ludzi, których pohjois arbitralnie uzna za normalnych"? To może od razu już napisz, że Twój pogląd polega na absolutyzacji Twoich subiektywnych kryteriów?

Nie. Już wspominałem, że już w biologii obowiązuje tylko jedno uniwersalne prawo - nie ma reguły bez wyjątków. A co dopiero w przedmiotach bardziej skomplikowanych.

A analizowanie publicznych deklaracji polityków pod kątem ich zgodności z rzeczywiście wyznawanymi poglądami, tudzież czy ich poglądy nie są wewnętrznie sprzeczne (są) nie ma chyba sensu.
-
wo
2008/09/24 16:30:40
@pohjois
"nie odchodzę od tezy, tylko staram się ją łopatologicznie wytłumaczyć. Różnica jest dokładnie taka jak w przykładzie przedszkolnym"

Twoja teza brzmi tak: "ISTNIEJE niepusta część wspólna zbiorów zasad moralnych dla znakomitej większości używanych zbiorów" i odwołując się tylko do tej niepustej części można objaśnić moralną różnicę oceny współpracy z SB i z CBŚ. Argumenty typu "naprawdę nie widzisz różnicy?" albo "a teraz opowiem fabularyzowaną anegdotę o przedszkolakach" w ogóle do tej tezy się nie odnoszą.

"SB była "bad guy" z zasady - po to powstała. CBŚ jest z zasady "good guy".
To nie jest teza, której dowodzę, tylko aksjomat. "

Słowem, nagle się okazuje, że nie wystarczają już "uniwersalne zasady moralne", tylko potrzebujemy jeszcze dodatkowych odczapistycznych asksjomatów? Oczywiście, jak przyjmiesz taki aksjomat, że "Pohjois ma rację" to się okaże, że Pohjois ma rację. Ale że ja go nie przyjmuję, to wracamy do punktu wyjścia - nawet jeśli "istnieje niepusty zbiór", to zawiera on zasady zbyt mętne i ogólnikowe, żeby nimi objaśniać takie subtelności (bez odwoływania się do apriorycznych aksjomatów, że "prezes Kaczyński to Samo Dobro, zatem współpraca z nim też jest Samym Dobrem").

"Jestem przekonany, że Sokrates byłby w stanie wyznawcę prawie każdego porządku moralnego przekonać do tej tezy używając jako punktu wyjścia jedynie zestawu uniwersalnych zasad moralnych, ale byłoby to raczej żmudne. "

W życiu nie widziałem tak żałosnej argumentacji - "nie umiem obronić swojej tezy, ale jestem pewien, że Sokrates by umiał". Nie chce mi się już dalej wykazywać, jak bardzo przydzwoniłeś, lepiej zrobiłby to za mnie Arystoteles.
-
2008/09/24 21:16:43
@wo
Słowem, nagle się okazuje, że nie wystarczają już "uniwersalne zasady moralne", tylko potrzebujemy jeszcze dodatkowych odczapistycznych asksjomatów?

To akurat jest dość oczywiste, aż dziw, że taki bystrzacha tego nie zauważa. Mam zbiór zasad moralnych oraz zbiór obiektów do których te zasady się odnoszą. Muszę jakoś te obiekty sobie podefiniować. Mogę podać od razu z góry, że SB to bad guy, a CBŚ to good guy. Jeśli weirdnik się na taką definicję zgodzi, to sprawa jest zakończona.
Jeśli weirdnik się nie zgodzi, to muszę się dalej wysilać, a nie bardzo mi się chce.


W życiu nie widziałem tak żałosnej argumentacji - "nie umiem obronić swojej tezy, ale jestem pewien, że Sokrates by umiał". Nie chce mi się już dalej wykazywać, jak bardzo przydzwoniłeś, lepiej zrobiłby to za mnie Arystoteles.


Autoironia to jest dla Ciebie nieznanie pojęcie ze słownika? To by nawet pasowało.

A Sokrates nie jest zupełnie od czapy. Jako pierwszy człowiek od czasu Arystotelesa, który wie wszystko, wiesz na pewno również na czym polega metoda sokratejska.

Linia dowodu jest dość prosta do naszkicowania - jeden z elementów takiego uniwersalnego zestawu zasad moralnych jest solidarność wewnątrz grupy w obliczu wrogiego ucisku. Uzasadnienie tego twierdzenia jest możliwe, ale wymaga sporej pracy. Uzasadnienie, że SB było narzędziem obcego ucisku jest mniej lub bardziej skomplikowane - w zależności od upierdliwości oponenta.
W sumie - wobec stopnia upierdliwości WO dowód trudny i żmudny, ale Sokrates pewnie dałby radę.
-
wo
2008/09/24 21:26:59
@pohjois
"To akurat jest dość oczywiste, aż dziw, że taki bystrzacha tego nie zauważa"

Taki bystrzacha jak ja to zauważa i dlatego pisze "Nie wyjaśnisz "uniwersalnymi zasadami" tego, dlaczego współpracę z SB uznasz za niemoralną a współpracę z ABW za moralną.". Jeśli Twoje wyjaśnianie polega na tym, że apriorycznie najpierw założysz, że SB be a ABW cacy, to akt wyjaśniania dokonuje się poprzez przyjęcie apriorycznego założenia, a nie poprzez odwołanie się do "uniwersalnych zasad". W podobny sposób ja mogę to moralnie uzasadnić przez splonkowanie Pohjoisa - bo założyłem apriorycznie, że SB be a ABW cacy, a ponadto przy okazji splonkowałem Pohjoisa.

Zapędziłeś się do błędnej tezy i bardzo nieelegancko się przy niej upierasz. Złośliwości typu:

"Jako pierwszy człowiek od czasu Arystotelesa, który wie wszystko, "

są niesmaczne. To nie jest tak, że każdy człowiek, który potrafi wykazać Ci błąd w Twoim rozumowaniu, przypisuje sobie wszechwiedzę. Musisz pogodzić się z tym, że niektórzy po prostu lepiej od Ciebie mają coś przemyślane i oczytane - i umieć się przyznać do porażki. Starannie przemyśl swoją następną wypowiedź w tym wątku, ja bardzo nie lubię takiej agresywnej ignorancji.

"ale Sokrates pewnie dałby radę."

Twojej starej.
-
2008/09/24 22:26:45
@marekkrukowski

dobre pytanie

(jeśli cokolwiek by z tego wyszło, to celem nie jest znalezienie ideału, tylko zidentyfikowanie prawidłowości)
-
2008/09/25 01:20:25
@wo

Złośliwości typu:
"Jako pierwszy człowiek od czasu Arystotelesa, który wie wszystko, "
są niesmaczne.

w przeciwieństwie do super eleganckich stwierdzeń "dałby radę Twojej starej", które w jakże efektowny sposób dowodzą Twoich racji.

A co do meritum.
Teza "za pomocą uniwersalnych zasad moralnych można uzasadnić że donoszenie do SB jest be a do CBŚ jest cacy" składa się z trzech twierdzeń.
Po pierwsze "istnieją uniwersalne zasady moralne"
Po drugie "jeżeli instytucji A jest be a instytucja B jest cacy, to można na gruncie prostych zasad moralnych odróżnić donoszenie do A od donoszenia do B"
Po trzecie "Można na gruncie zasad moralnych uzasadnić, że instytucja A jest be a instytucja B jest cacy".
Na początku naszej jakże eleganckiej dysputy twierdziłeś, że żadne z tych twierdzeń nie jest prawdziwe. Pod wpływem mojej agresywnej ignorancji zgodziłeś się już łaskawie, że jednak twierdzenie 1 może być prawdziwe, twierdzenie 2 również.
Gdybym był złośliwy, to bym może coś tutaj napisał, ale nie jestem.

Zostało twierdzenie 3. Jest ono trudniejsze do uzasadnienia. Zapewne uzasadnienie należałoby rozbić na kilka kolejnych etapów. Być może po drodze wdalibyśmy się w nierozstrzygalny spór czy konkretna zasada moralna jest dostatecznie uniwersalna. A być może bym stwierdził, że jednak miałeś rację. Jednak, żebym tak stwierdzić, to musiałbym usłyszeć lepszy argument, niż "ja WO jestem oczytany" a ty jesteś agresywnym ignorantem.

Wbrew temu co Ci się wydaje z przyjemnością bym się czegoś nauczył, ale prowadząc dyskusję w ten sposób, nie dajesz na to szansy. A szkoda, bo - pewnie się zdziwisz - z przyjemnością czytuję Twoje artykuły.

Tak czy inaczej nie chce mi się tego dalej ciągnąć. Flame war mnie nie pociąga.









-
wo
2008/09/25 23:44:13
@pohjois
"w przeciwieństwie do super eleganckich stwierdzeń "dałby radę Twojej starej", które w jakże efektowny sposób dowodzą Twoich racji. "

Tak, bo po pierwsze, to nie jest adpersona; po drugie, to tylko riposta na Twoje obniżenie poziomu; po trzecie wreszcie, obniżenie do żałosnego argumentu "nie umiem tego uzasadnić, ale Sokrates by umiał" to obniżenie tak radykalne, że zasługujące na coś mocniejszego od zwykłej "bzdury".

"Pod wpływem mojej agresywnej ignorancji zgodziłeś się już łaskawie, że jednak twierdzenie 1 może być prawdziwe, twierdzenie 2 również. "

Kłamiesz. Nigdy im nie przeczyłem. Za idiotyzm uważam tylko Twoje twierdzenie oznaczone jako 3.

"Gdybym był złośliwy, to bym może coś tutaj napisał, ale nie jestem. "

Gdybyś potrafił wykazać, że kiedykolwiek kwestionowałem twierdzenia 1 lub 2, to byś przytoczył cytat. Ale że nie potrafisz, to tylko tak sobie pitolisz o tym, co to byś napisał, gdybyś napisał.

"Jednak, żebym tak stwierdzić, to musiałbym usłyszeć lepszy argument, niż "ja WO jestem oczytany" a ty jesteś agresywnym ignorantem."

Jednak, żeby go usłyszeć, musiałbyś w ogóle podjąć spór dotyczący meritum, zamiast zmieniać temat na "załóżmy apriorycznie, że SB jest be; wtedy współpraca też jest be".

"prowadząc dyskusję w ten sposób, nie dajesz na to szansy."

Sam sobie jej nie dałeś, bo nigdy nie próbowałeś odpowiedzieć merytorycznie.

"Tak czy inaczej nie chce mi się tego dalej ciągnąć. "

Wolałbym mniej żałosne przyznanie się do przydzwonienia.
-
2008/09/26 22:07:39
@wo
Gdybyś potrafił wykazać, że kiedykolwiek kwestionowałem twierdzenia 1 lub 2, to byś przytoczył cytat.

Nudzi mnie to, ale proszę bardzo. WO o tezie 1.
"moralność jest jak pupa, każdy ma swoją. Moralność z definicji jest subiektywna,"

WO o tezie 2. Nawet gdyby, to jest to garść banałów, nieprzydatna do analizy tak skomplikowanych wytworów ludzkiej cywilizacji, jak moralne zróżnicowanie donoszenia do SB i donoszenia do CBŚ.
Chociaż istotnie - być może nadmiernie wyostrzam twoje stanowisko.
Tym niemniej - garść banałów się okazała całkiem skuteczna, bo pozwoliła ograniczyć problem do jednej tezy i wydobyć jego istotę.

"Za idiotyzm uważam tylko Twoje twierdzenie oznaczone jako 3. "
Ok masz prawo. Ja zostanę przy swoim, bo wydaje mi się, że to się da zrobić. Jeżeli nie masz żadnego lepszego argumentu niż "Ja WO jestem oczytany i wiem" to mnie nie przekonasz.

Jednak, żeby go usłyszeć, musiałbyś w ogóle podjąć spór dotyczący meritum, zamiast zmieniać temat na "załóżmy apriorycznie, że SB jest be; wtedy współpraca też jest be".

Gdybyś istotnie chciał rozmawiać, a nie sobie w stylu usenetu poużywać na oponencie, powiedziałbyś raczej,
"OK jeżeli przyjmiemy takie założenie to rzeczywiście tak jest. Ale właśnie najtrudniejszy problem siedzi w uzasadnieniu takiego założenia, bo udowodnienie że SB jest be a CBŚ cacy nie jest jest moim zdaniem możliwe".

I jeszcze ad style

"w przeciwieństwie do super eleganckich stwierdzeń "dałby radę Twojej starej", które w jakże efektowny sposób dowodzą Twoich racji. "

Tak, bo po pierwsze, to nie jest adpersona; po drugie, to tylko riposta na Twoje obniżenie poziomu; po trzecie wreszcie, obniżenie do żałosnego argumentu "nie umiem tego uzasadnić, ale Sokrates by umiał" to obniżenie tak radykalne, że zasługujące na coś mocniejszego od zwykłej "bzdury".

Zadziwiające jak Ty, który w co drugiej odpowiedzi na komentarz wyzywasz ludzi od głupków, buców itp. a jesteś tak czuły na niewielką dawkę ironii.
Myślę, że gdyby tak ktoś sklonował WO i wysłał jako komentatora na twój blog, to byś go splonkował w ciągu pięciu sekund.









-
2009/03/26 16:17:40
Uważam że chore jest przekonanie że można donosić dla kariery, dyrdymały nikt nie wie i juz się nie dowie czy te dyrdymały nie zrobiły komuś kszywdy, czy nie zrujnowały życia. Określenie po trupach do celu tutaj jest uzasadnione. Jeśli ub i donoszenie to były dyrdymały to ty chyba w tych czasach nie żyłeś i nic nie wiesz, obejżyj chociaż trzech kumpli. W tym filmie ukazana jest prawda o tak zwanych dyrdymałach. Branie pieniędzy jako osłabienie państwa i to jest dobre, w żadnym razie nie czyste i słusznie zarobione. Jeżeli opowiadanie o przyjaciołach, opisywanie wszystkich szczegółow z życia to dyrdymały to mamy tu zlą hierarcie wartości. CZy ty wiesz dlaczego się opowiadało te dyrdymały żeby potem tych ludzi o których wiedziało sie wszystko, żeby z tym człowiekiem zrobić wszystko, szantażować, manipulować,.
Jeszcze ostatnie uważam że praca z UB nie jest warta paszportu, czy chwila sławy nie jest dobrym wytłumaczeniem, przyczyną. To tak jak bym za sławę oddała swój honor.
Plus za to że w ogóle mówi się na ten temat i ty go poruszyłeś