"ta nafta nie jest moja"

Jak dla mnie to jest nawiązanie do Tuwima na tyle oczywiste, że nie ma już potrzeby kogokolwiek o cokolwiek pytać. Tak w ogóle to w całości fajny jest ten wierszyk.

Jest taki mały naród dzielnych ludzi, którzy są dumni ze swojej armii i z tego, że w niej służyli. Wiem z autopsji - mieszkałem przez kilka miesięcy z kilkoma studentami, którzy już odsłużyli.
Ale może dlatego, że ich armia nie jest mutacją Armii Czerwonej, wręcz przeciwnie ich armia w roku 1940 dała nieźle Sowietom popalić. Podejrzewam, że ich armia nie jest równoważnikiem ciężkiego więzienia.
W każdym razie dzięki tej armii Finom udało się - jako jedynym skazanym - wywinąć z komunizmu.
Zastanawiam się, czy koniec poboru to nie jest wylewanie dziecka z kąpielą i ulubione przez nas Polaków działanie zastępcze. ZAMIAST odtrepić armię zostawiamy ją jako wyłączną domenę trepów, o której reszta ludzkości nie będzie wiedzieć nic.

Pozdrowienia

To mocny cios antypolskiego rządu Donalda Tuska, wymierzony w kiepskie prywatne uczelnie.

Zagadka OT. Premierem Hiszpanii był kiedyś Jose Maria Aznar. Od pięciu lat jest nim Jose Luis Zapatero. Pytanie - ile razy w ciągu tych pięciu lat na łamach najpoważniejszego polskiego dziennika gościł (wywiady, teksty autorskie) obecny premier Hiszpanii, a ile były?

@dziesięciu bezmyślnych trepów gotowych na rozkaz przepierdolić te wioski.

no nie. prawdopodobnie większość absolwentów chemii także by w takiej sytuacji te wioski przepierdoliła. jak i lingwistyki zresztą.

@wo
"Chodziło mi akurat o argument ekonomiczny, nie o aspekty etyczne. "

wiem, przypierdoliłem się do ukrytego znaczenia (nie wiem, czy zamierzonego), które się dało wyczytać :)

@praptak
"Cel istnienia armii to nie tylko robienie "barana z wybekiem" i przepierdalanie wiosek, ale też obrona terytorialna "

Wydaje mi się to kompletnie anachroniczne. Niby kto ma atakować nasze terytorium? Litwa? Ukraina? Białoruś? Czechy? Słowacja? Niemcy? Rosja? Każdy taki scenariusz wydaje mi się zbyt odjechany. Już wolałbym raczej wydawać swoje podatki na służby do reagowania w sytuacjach bardziej prawdopodobnych, na przykład obronę cywilną przygotowaną na atak zombiaków (a jak nie na atak zombikaów, to po prostu na powódź czy skażenie chemiczne w związku z wypadkiem przemysłowym).

@wmichal: ale dlaczego wspomniani Finowie mają ochotę?

Tuwim, Gałczyński, Boy-Żeleński - rządzą.

A jak usłyszałem "Do prostego człowieka" w wykonaniu Akurat na jakiejś imprezie, to mi się łezka w oku zakręciła, że ktoś to jeszcze pamięta.

@airborell
Bo im się w tym drętwym kraju tysiąca pól biwakowych zwyczajnie nudzi. Byłeś kiedyś w Finlandii? ;)

@adegie
"Bo im się w tym drętwym kraju tysiąca pól biwakowych zwyczajnie nudzi. "

Wprawdzie chodzi o sąsiedni kraj, ale zapewne problem ten sam:

Let me tell you about Sweden
Only country where the clouds are interesting
Too much time to think, too little to do
Too much time to think, too little to do
Too much time, too little to do
'Cos it's all quiet on the Eastern front

Cumulus nimbus floats by

@wo: "Niby kto ma atakować nasze terytorium?"

No dobra, w sumie też nie jestem przekonany, ale z kolei przy tym założeniu sens utrzymywania armii w ogóle staje pod znakiem zapytania. Jak ktoś ma ochotę powalczyć na innym kontynencie czy przejść tresurę kotów, to niech sobie kupi bilet za własne pieniądze.

PS. Na atak zombiaków czy ochronę przeciw promieniom zygorowym oczywiście zawsze chętnie się zrzucę.

@praptak
"No dobra, w sumie też nie jestem przekonany, ale z kolei przy tym założeniu sens utrzymywania armii w ogóle staje pod znakiem zapytania."

No więc ja zasadniczo zgadzam się z potrzebą istnienia wyspecjalizowanych sił uczestniczących w międzynarodowych operacjach - może niekoniecznie zaraz idiotyzmów George Busha, ale nie wszystkie międzynarodowe operacje są przecież tak bezsensowne. Tylko że znowu, kaprale pastwiący się nad rezerwistami mają się do tego nijak, bo w takich misjach potrzebni są przecież wykwalifikowani specjaliści.

@praptak
"PS. Na atak zombiaków czy ochronę przeciw promieniom zygorowym oczywiście zawsze chętnie się zrzucę."

Atak zombiaków traktuję tu jako żartobliwą metaforę ostatecznego przykładu klęski, w której uczestniczyć powinna obrona cywilna. Tak w praktyce to uważam ją za coś bardzo potrzebnego na wypadek powodzi, osunięcia ziemi, wypadku przemysłowego itd.

@amatil "wielu mężczyzn wspomina pobyt "w woju" z wyraźną nostalgią"
To już przecież Kinsey stwierdził, że bardzo rzadko spotyka sie "czyste" orientacje hetero albo homo - zazwyczaj jest to jakiś mix. Nic dziwnego, że dla takiej statystyczne polskiej pierdoły w średnim wieku gdy "żona go nie rozumie, wcale ze sobą nie śpią", wspomnienia pobytu w tłocznych koszarach, gdy odkrywał prawdziwe znaczenie męskiej przyjaźni i braterstwa broni, są takie przyjemne.

@ "Jest taki mały naród dzielnych ludzi, którzy są dumni ze swojej armii i z tego, że w niej służyli."

To jest jeszcze bardziej perfidny układ niż pobór. Wojsko to przecież gangsterzy polityków. Nie zapominajcie kto sprowadza zagładę i kto wtedy zajmuje schrony. Wolny obywatel powinien czuć do nich dystans, a nie się identyfikować.

@ "ale też obrona terytorialna i tu już argument ekonomiczny nie jest dla mnie taki oczywisty."

Poza wszystkim, to ja nie daję faka. Od polityków wymagam (poza zwyczajowymi autostradami i służbą zdrowia) jednej pieprzonej rzeczy -- macie uniknąć wojny. Jak się nie potrafią wywiązać, to ja pieprzę lasy, pola umajone i spierniczam w przeciwnym kierunku pierwszą kapsułą. Po wała mi terytorium, sam będę miasto. Nie mam zamiaru robić za barierę przeciwpancerną.

@"Ale ode mnie to się odpieprzcie. "

Ten argument zalatuje korwinizmem, więc ja sam bym wolał go nie podnosić.

@"Tak jakoś jest, że wielu mężczyzn wspomina pobyt "w woju" z wyraźną nostalgią."

Jak jeszcze pijałem wina w parku to przez jakiś czas przypałętało się dwóch takich starszych gości, którzy Byli W Wojsku, Ale Jak Jeszcze Była Prawdziwa Fala. Książkowe sado-maso. Cały czas pierdzielili jak było ciężko i wspaniale. Jak ktoś nie był w wojsku to w ogóle z nim nie gadali, a jak był to się wyśmiewali, że teraz to cioty są nietocokiedyś. Jak się potem okazało od czasu przejścia do rezerwy nie mieli żadnego tak zwanego lajfu o którym byliby w stanie pogadać.

Może przyda sie głos kogoś, kto troszkę obejrzał polskie wojsko od środka i to w b.ciekawych czasach - "transformacji ustrojowej".
Ja się nie wywinąłem od tzw. "syfu" mimo maks. wydłużania studenckiego życia. I moje wojsko to był pikuś w porównaniu ze służbą zasadniczą (np. mowy nie było o żadnej "fali"), oficerowie uprzejmi i z szacunkiem do lepiej od nich wykształconych. Tylko totalna strata czasu i pieniędzy. Nb. po latach porównałem sobie amatorskie umiejętności strzeleckie Szwajcarów i polskich rezerwistów na strzelnicy w ramach rozrywek bizensowych. Oni się "bawiąc" tego nauczyli i chociaż swojej granicy wioski przed jakąś gromadą np. mafiozów potrafią obronić (wiadomo, czysta teoria, ale kto wie co będzie za 20 lat). My nie bardzo byśmy potrafili. Inna sprawa, że kasy w wojsku było tak mało, że przeciętny rezerwista sobie wystrzelał kilkadziesiąt nabojów a większe kalibry strzelające to sobie mógł oberzeć na filmie, nawet jeśli w tych większych kalibrach służył. Widziałem dokładnie podział zawodowych wojskowych - na dramatycznych zupaków - niemyślących "trepów" i prawdziwych fachowców, pasjonujących się techniką i z już wpojonymi jakimiś humanistycznymi zasadami (tak, tak !), którzy moim zdaniem bezmyślnie żednych wiosek by nie przepierdalali. Widziałem np. gdy prowadząc zajęcia z absolwentami w ciężkim sprzęcie musieli się wykazywać i absolutnym profesjonalizmem, i sprawnością fizyczną małpy i "oczami naokoło głowy"+umiejętnością przewidywania najbardziej fantastycznych scenariuszy - żeby się nikomu nic nie stało. Bo to w wojsku praktycznie przekreślało albo b.zwalniało karierę.
Widziałem kompletny bezsens marnowania pieniędzy na nasze szkolenie i wtedy nabrałem pełnego przekonania do koncepcji armii zawodowej. Co więcej, ja widziałem ludzi, kótrzy się do tej armii nadawali, miałem nadzieję na ich szybki awans w "wolnej Polsce" i czułbym się przy nich bezpieczny i wierzyłem, że nie musiałbym się za nich wstydzić.
Widocznie tacy ludzie do Afganistanu nie chcą jechać. Albo nie tylko tacy chcą, a wyboru nie ma, bo chętnych za dużo nie ma (?).
Z tego co później słyszałem, to po prostu zadziałała selekcja negatywna i z powodu kilkunastoletniego opóźnienia obecnych decyzji, większość z nich z armii odeszła, do innych zawodów. To pewnie zwiększyło udział frakcji post-komunistycznych pułkowników-generałów, plus młodszych trepów i generalnie zmniejszyło średnią IQ.

Co do obowiązkowości służby, to ośmielę się zwrócić uwagę na drugą stronę medalu. Tak dla poddierżania razgawora.
Jestem oczywiście przeciwnikiem obecnej wielomiesięcznej służby - marnowania czasu. I zapewne nas nie stać teraz na żadną obowiązkową wersję. Ale warto chociaż rozważyć pewien jej aspekt czym go zastąpimy?
W czasie pobytu w armii, obserwując chłopców ze sł.zasadniczej, też takich warchołowato-chuligańskich, zdałem sobie sprawę z ziarna prawdy w tej komunistycznej propagandzie o "państwo- i narodo- twórczej" roli obowiązkowej służby wojskowej.
Tak jak w 2 RP spory procent młodych mężczyzn nauczyło się posługiwania latryną i podstaw higieny osobistej jako alternatywy chodzenia za stodołę, tak i w PRL i w 3 RP OGROMNY procent młodzieńców w końcu namacalnie się dowiedziało co to jest PAŃSTWO - organizacja przymusowa. Bo większość z nich tego nie wie i teraz się nie dowie, bo jak w domu, w szkole? Rozejrzyjcie się wkoło, w Polsce B, C, w miasteczkach. A i metropolich na policję krzyczy się "psy" i bawi w "gonionego", z sądami do czynienia nie mają (bo albo nie są przestępcami, albo znikoma szkodliwość albo 5 lat czekania na rozprawę). I nie chodzi tu o jakiś wielki "patriotyzm", którego teraz też mało kto uczy (jakieś resztki harcerstwa? Owsiak?). Tu chodzi o poszanowanie do Polski, do Państwa, do gminy, do wspólnoty mieszkaniowej, do sąsiada.
Bo skoro jest tak jak jest, to może kulturę szacunku do innych, do zasad trzeba zbudować na poczuciu że "są sądy w RP". Przeciętny obywatel dowiaduje się co to jest państwo, dopiero, gdy zobaczy wyrok sądowy z pieczęcią - klauzulą wykonalności. Czy to w ręku komornika czy ludzi ze spychaczem, który ma zlikwidować jego samowolę budowlaną (np. szambo koło Twojego płotu). Ale to jest nikły procent obywateli ! A do wojska brali prawie wszystkich i wtedy poczuli że Państwo może im coś KAZAĆ w imię pewnych wspólnie przyjętych zasad.
Przeciętny Amerykanin, po kilku spokojnych dyskusjach z sąsiadem o zabieraniu miejsca parkingowego w budynku spotyka się z nim w sądzie i tam winny jest spokojny jak trusia. Bardzo duża część społeczeństwa ma takie doświadczenia i czuje co to Państwo. W wielu krajach europejskich są sądy pokoju spokojne ale w nich też jakoś strony sporu są cichutkie i spokojne. Dla wspomnianych Szwajcarów państwo to świętość. Jeśli idziesz 1 nogą po ulicy, to każdy samochód się zatrzymuje i robi się korek, ale zaraz jakaś babcia na ciebie nakrzyczy, żebyś szedł po chodniku. Nakrzyczy nawet na grupę 10 pijanych mężczyzn o 12 w nocy. Oni się może podśmiewają z tego wojska, jak z harcerstwa, ale nigdy nie powiedzą że nie warto tego robić. Jest ono dla nich tak naturalnym elementem państwa jak i te flagi z białym krzyżem wiszące na masztach w co drugim szwajcarskim ogródku przez CAŁY ROK.

@inz.mruwnica
Hehe, kolega na piknik z okazji rocznicy PW to chyba z takimi poglądami nie dotarł ;)

@WO: "Offtopicznie i redundantnie, bo już się autor tu chwalił. "

To ja przepraszam.
(Ależ wodzu, co wódz?)

@inz.mru: zadaniem dyplomatów jest nie dopuścić do wojny. Ale o wiele łatwiej jest dyplomatom prowadzić dyplomację, kiedy ewentualny napastnik wie, że jakby co, to trochę się u nas spoci. Obrona terytorialna m.in. do tego służy.

@wo
"obywatele"

Warto rozważyć, że w obecnej sytuacji pierwszym , dalece niewystarczającym krokiem do przekształcania w obywateli jest pokazanie, że Państwo może każdego do czegoś zmusić. Bo sporej części społeczeństwa lekcje "Wiedzy o Społeczeństwie" :-))) nie wystarczają, albo ich edukacja kończy się na podstawówce, albo i to nie.
Łatwo krytykować - ja też widzę że to lekko droga technika, ale co w zamian? Czekamy, aż każdy z nich popełni przestępstwo, będziemy mieli tak sprawną policję, prokuraturę, sądy i komorników i zobaczą klauzulę wykonalności i jej skutki?

Państwo mówi też że by prowadzić samochód musisz mieć prawo jazdy, czyli przejść kurs i zdać egzamin. Wojsko albo sąd raczej nie są konieczne żeby się z państwem zetknąć.

@kaneis
Kaneis, co ty pieprzysz z tą "obywateltwórczą" rolą lekcji przymusu państwowego? Mi się wydaje że obywatel to ktoś taki, który wie że ostatecznie sam coś zyskuje na działaniu dla dobra publicznego a nie ktoś kto się boi państwa i jego "karzącej ręki".

@praptak
"Tu nie bardzo rozumiem - usuwania skażeń, odkopywania zasypanych czy wzmacniania wałów przeciwpowodziowych amatorzy chyba dobrze nie zrobią?"

Ale ja nie mówię, że obrona cywilna ma być z poboru.

@kaneis
"Przeciętny obywatel dowiaduje się co to jest państwo, dopiero, gdy zobaczy wyrok sądowy z pieczęcią - klauzulą wykonalności."

To bardzo dziwna teza. Jeszcze zanim zobaczy ten wyrok, zetknie sie z przymusem szkolnym oraz zapłaci swoje pierwsze podatki, pewnie też już będzie sobie wyrabiać prawo jazdy a może i rejestrować samochód.

"Czekamy, aż każdy z nich popełni przestępstwo, będziemy mieli tak sprawną policję, prokuraturę, sądy i komorników i zobaczą klauzulę wykonalności i jej skutki?"

Chyba wystarczy poczekać, aż każdy z nich wypełni pierwszego w swoim życiu PIT-a?

@adegie
"Kaneis, co ty pieprzysz z tą "obywateltwórczą" rolą lekcji przymusu państwowego? Mi się wydaje że obywatel to ktoś taki, który wie że ostatecznie sam coś zyskuje na działaniu dla dobra publicznego a nie ktoś kto się boi państwa i jego "karzącej ręki"."

Mi też dokładnie tak się wydaje - podstawa "boję się państwa, bo państwo może mnie zgnoić" to nie jest postawa obywatelska.

@zamorano
"k np. anglosaską tradycję poboru ochotniczego, zresztą do niedawna rozumianego jeszcze jako przywiliej.."

From hardship and will, co mniej więcej do poł. XIX w oznaczało "nieudacznicy i wariaci" + ambitni Sirs szukający łaski króla. Anglicy zaczęli lepiej postrzegać (czyli nie wszyscy to pijacy i degeneraci) swoich żołnierzy mniej więcej od wojny krymskiej, która była jedną z pierwszych CNN wars, i na fali wzrostu poparcia faktycznie doszło przez chwilę do "przywileju" w czystej postaci (zdumiewający epizod 'pal battalions' w WWI). Dziś żołnierze JKM podobno boją się pokazywać w mundurach na mieście, żeby nie zarobić w papę (bez ideolo, taki sport).

@keyser sose
"Bronisławowi Geremkowi też byś tak powiedział? "

A on coś mówił o "kształtowaniu charakteru"? To oczywiście też. Ale pewnie jak zwykle coś ściemniasz?

Ja nigdy nie ściemniam - cała prawda całą dobę. Tak mi doradza mój adwokat - pan Kobayashi.

Dzisiaj sobie słuchałem w TOK FM dyskusji prowadzonej przez Żakowskiego. Spisałem ze słuchu więc mogą być błędy - wybacz. Właściwy fragment zaczyna się od 34 min 40 sek.

Marek Ostrowski: Są rzeczywiście zupełnie inne szkoły ideologiczne inne szkoły myślenia

Anatol Arciuch: inne wizje Polski co gorsze

MO: Inne wizje. To się np. odzwierciedliło w przekonaniu prezydenta, że armia zawodowa to jest zły pomysł. To sa wielkie koncepcje odmienne narodowe. Jedna np., ze armia z poboru to są inne wartości - obywatelskie; że poprzez wojsko budujemy patriotyzm itd masowy

Roman Kurkiewicz: Kształtujemy charakter

MO: ksztaltujemy charakter. A inna, ze mamy zawodowa armie

Jacek Żakowski: Teraz tylko wtrącę, to nie jest aberracja Kaczyńskiego. To jest pogląd wyrażany przez wiele inteligentnych, wybitnych osób jak Bronisław Geremek na przykład, który podobnie uważał, że armia poborowa jest państwowotwórczym bytem
--------------------------------------------------------------------

Ok. Na czym polega państwowotwórczość służby? Na kształtowaniu wartości wśród żołnierzy, nie? Można to nazwać kształtowaniem charakteru? Można.

Generalnie zgadzam się z Tobą, że te argumenty są słabe i opowiadam się za całkowitym uzawodowieniem wojska. Niemniej przesadziłeś: ani nie jest to bredzenie, ani nie ściąga na głosiciela takich pogladów hańby.

Pozdrawiam

@keyser
"Tak mi doradza mój adwokat - pan Kobayashi. "

Nie przeceniaj strategii "mam fajną ksywkę, to mnie WO nie splonkuje" - koledze Vogonowi przedłużyła obecność na moim blogu tylko o parę miesięcy :-)

"Dzisiaj sobie słuchałem w TOK FM dyskusji prowadzonej przez Żakowskiego"

No to samo tylko to, że redaktor Żakowski pośrednio streścił tak poglądy Geremka, to jeszcze trochę za mało, żebym mówił o hańbie. Musiałbym poznać wypowiedź Geremka w oryginale.

"Niemniej przesadziłeś: ani nie jest to bredzenie, ani nie ściąga na głosiciela takich pogladów hańby."

"Bredzenie" i "hańba" to pojęcia subiektywne - pierwsze wyraża bardzo nieprzychylną subiektywną ocenę czyjejś wypowiedzi, drugie wyraża bardzo surowe potępienie jakiegoś czynu czy postawy. Wybacz, ale ja lepiej od Ciebie wiem, co w moich oczach zasługuje na ocenę "bredzenie" oraz co w moich oczach ściąga na kogoś hańbę.

@ausir

Np. obowiązkowość.

Może być?

Pozdrawiam

@WO

A tak w ogóle to co to za pomysł, żeby spalnkować biednego kalekę? Chyba się poskarżę w Strasburgu.

Pozdrawiam

@obowiązkowość

Patrz odpowiedź WO. Naprawdę nie widzę, jakie to niby wartości wpajać ma wojsko, poza prawicową "wartością" bezwarunkowego posłuszeństwa wobec autorytetu.

@keyser
"Miałbyś rację, gdyby nie to, że człowiek generalnie ma tendencję do internalizowania zasad - nawet tych z którymi początkowo się bardzo nie zgadza. Jeśli gość ma obowiązek utrzymywać porządek w swoich rzeczach to po skutecznym szkoleniu może nabrać przekonania, że należy utrzymywać porządek w swoich rzeczach."

Dwa lata to chyba za mało czasu na aż tak skomplikowane procesy psychologiczne, ponadto akurat "wpajania utrzymywania porządku w swoich rzeczach" w ogóle nie uważam za cnotę wartą propagowania. Clean desk is a sign of a sick mind.

"O i tu następna potencjalnie korzyść z poboru: zwiększenie akceptacji dla 'zasad współżycia społecznego'. "

Nie mam najmniejszej ochoty na zwiększanie akceptacji dla takich zasad współżycia społecznego, jakie panują w koszarach III Wąchockiej Dywizji Falomierzowej. Już teraz ta akceptacja jest za duża.

"Fala też ma swoje zalety: jak każdy obrzęd inicjacyjny zwiększa poczucie przynależności do wspólnoty - uspołecznia żołnierzy"

Gdy gang dresiarzy z bejsbolami robi nalot na sąsiednie osiedle, to też zwiększa poczucie przynależności i wśród dresiarzy i wśród pobitych ofiar. Proponuję więc budować więzi społeczne przez propagowanie bezkarności gangów dresiarzy.

"A tak w ogóle to co to za pomysł, żeby spalnkować biednego kalekę? Chyba się poskarżę w Strasburgu. "

Make my day. Dla mnie jesteś tylko loginem do ewentualnego umieszczenia na liście filtrowanych (choć przyznam, że fajna ksywka zawsze jakoś utrudnia podjęcie takiej decyzji).

@Ausir

Prosiłeś o jakąś zaletę. Dostałeś.

To, że uważasz ją za niewystarczającą do utrzymywania poboru to zupełnie inna rzecz.

Pozdrawiam

@Ausir

Jesteś pewien?

W mojej kopii z angielskimi napisami jest 'Sose' - choć wymawiają Soze - fakt.

A tak przy okazji: czym Tobie podpadłem, że chcesz ułatwiać splankowanie kaleki? Ukradłem Ci jakiś towar? Traka z bronią?

Tak pytam, z ciekawości.

Pozdrawiam

@Jesteś pewien?

Owszem, wpaja bezmyślne wykonywanie rozkazów i olewanie tego, czego nie każe ci robić stojący nad tobą wydzierający się kapral, a nie prawdziwą obowiązkowość.

@keyser
"A czas internalizacji może być bardzo krótki - odpowiednia metodyka może zdziałać cuda :-)"

Czy Tobie przypadkiem nie chodzi w tej dyskusji o nerdowskie analne "a może jakaś inna armia w jakimś innym kraju by mogła inaczej zadziałać, chociaż zgadzam się, że nie ta, nie tutaj i nie teraz"?

@wo
"Podatki", "pierwszy w życiu PIT"
LOL, czekałem jeszcze na "pierwszą w życiu kapanię wyborczą i głosowanie". Mnóstwo ludzi ma to gdzieś i nie rozumieją zupełnie mechanizmu, poza ewentualnie paroma hasełkami. Dostają na rękę kasę, często "pod stołem" i nawet nie wiedzą jaka różnica czy pod czy nad. Ceny są zawsze brutto - co tam dla poborowego chłopaka - dla przedsiębiorców, wielu nawet dobrze nie rozumie mechanizmu naliczania/odliczania VAT. Reszta to jakieś machinacje najętej przez przedsiębiorcę księgowej, jakaś kontrybucja, z której jeśli się nie wywinął, to nie jest tak sprytny jak jeden znajomy. Przecież u nas potężny % ludzi nie płaci ZUS tylko KRUS albo i nic. Nigdy chyba nie widziałeś tzw. "giełdy" - czyli hurtu, np. kwiatowego/owocowego/warzywnego. To jest wymiana jak ze społeczeństwa pierwotnego, tylko z dodatkowym towarem - papierkami z NBP. Podatek - jest tak traktowany jak łapówka dla kontrolera skarbowego albo do tej pani z Sanepidu co kontroluje moją budkę.

"Prawojazd". Też niecelny przykład. To nie jest przymusowe ! To jest jak zakup pierwszego "łokmena/ajpoda" albo dżinsów. Trzeba zaliczyć, zapłacić i się dostaje. A i tak sporo jeździ bez prawka - kiedyś się zaliczy, grunt, że stary ma auto (jak ma traktor, to na pewno ma i auto, odwrotnie niekoniecznie).

@adegie, wo
"obywatel to ktoś taki, który wie że ostatecznie sam coś zyskuje na działaniu dla dobra publicznego a nie ktoś kto się boi państwa i jego "karzącej ręki""
Ależ to jasne, pisałem, że ponieważ jest jak jest z tą obywatelskością, to może PIERWSZYM krokiem (i dalece nieostatnim) dla tego niemałego % już dorosłych ludzi, ale nieobywateli - powinno być to wojsko (inne, krótkie, bardziej humanistyczne, harcerskie - nie wiem) albo coś innego w zamian. Nawet jeśli ten procent ludzi nie rozumiejących państwa/zasad, jest mniejszy niż mi się wydaje, to po prostu on powinien być ZERO. Boję się, że jeżeli nie mamy sprawnych sądów, policji, edukacji, kościoły z KK na czele też nie mówią co tydzień z ambony, że niepłacenie podatków/abonamentu TV to grzech (niedokładny cytat z JMRokity) to może trochę za wcześnie likwidować chorą służbę zasadniczą nie dając w zamian NIC.

Oczywiście potwierdzałem wcześniej z własnego dośiwadczenia oczywistą oczywistość, że z wielu względów (np. ekonomicznych) istnienie obowiązkowej służby zasadniczej nie ma żadnego znaczenia dla możliwości obronnych państwa. Ale może już mieć dla obrony terytorialnej, dla poczucia obowiązku w ratowaniu się społeczności lokalnej przed np. powodzią. Np. przez to, że można Cię wezwać "na wały" i nie możesz powiedzieć, że wolisz oglądać mecz przy piwku, bo twój dom jest na wzgórzu.
Podczas słynnej powodzi we Wrocławiu mieszkańcy pewnej pobliskiej wsi o mało się nie pobili z wojskiem czy innym organem państwa rozwalającym wał żeby właśnie na ich pola wypuścić Odrę i uratować kolejne dzielnice miasta. Część z nich może po raz pierwszy tak się zetknęła z Państwem. Ale mężczyźni z tej wsi chyba coś rozumieli patrząc na mundury tych, co ich zalewali. Ich dzieci za parę lat mogą już tego nie rozumieć i nie opuszczą wideł :-).

@kaneis

"Ależ to jasne, pisałem, że ponieważ jest jak jest z tą obywatelskością, to może PIERWSZYM krokiem (i dalece nieostatnim) dla tego niemałego % już dorosłych ludzi, ale nieobywateli - powinno być to wojsko (inne, krótkie, bardziej humanistyczne, harcerskie - nie wiem) albo coś innego w zamian."

A może właśnie tym PIERWSZYM krokiem powinno być zniesienie bezsensownego przymusu?

@kaneis

"Obyś się z nimi nie spotkał, oni znają tylko prawo dżungli, zwłaszcza u siebie "na zagrodzie"."

Ale w jaki sposób przymusowa służba wojskowa w czymkolwiek w tym względzie pomaga? Jeśli już, to właśnie wzmacnia ich wiarę w prawo dżungli.

"To nie prawo dżungli, bo przymus idzie od instytucji, jakiejś miniaturki państwa, tylko niestety w krzywym zwierciadle."

Znowu zniknąłeś falę.

"To przemawia prosto do każdego buszmena. "

Który dzięki temu będzie potem pamiętał, żeby po napadzie przeczyścić broń.

"Czy Tobie przypadkiem nie chodzi w tej dyskusji o nerdowskie analne..."

Nie.

A teraz pytanie w zamian.

Twoja krytyka dotyczy poboru w ogóle czy tylko poboru do polskiej armii?

Bo mi się wydawało, że Tobie nie podoba się pobór w ogóle.

Jeśli zaś dobrze zrozumiałem, to pokazywanie przykładów z innych armii jest całkowicie uzasadnione.

Internalizacja może zajść nawet w ciągu paru dni; Lepiej - w ciągu kilku godzin. Wszystko zależy od okoliczności.

A trudne, naznaczone cierpieniem obrzędy inicjacyjne (i przygotowania do nich) są skuteczną metodą socjalizacyjną.

Poupieram się: przymus wojskowy może być skutecznym narzędziem do wpajania pożądanych przez pańśtwo zasad.

Czy te korzyści usprawiedliwiają przymusowy pobór? Uważam, że nie.

Pozdrawiam

Ten blog i ta dyskusja przekonuje mnie o jednym. Ludzie najchetniej wyrazaja zdecydowane sady, na tematy ktorych nie znaja (nie wielu tu widze bylych, badz czynnych zolnierzy) badz nie rozumieja co nawiasem mowiac nie swiadczy o rozgarnieciu. Tak chetnie lubicie cytowac ludzi madrych a nie potraficie z nich czerpac wzorcow - madry czlowiek rzadko wyraza zdecydowane osady w przeciwienstwie do zdecydowanie mniej madrych.
Sam w wojsku nie bylem (mysle, ze to dobrze), jednak nie mam tylko negatywnego zdania. Znam pare osob, ktorym wojskko pomoglo ulozyc sobie zycie, nauczylo samodyscypliny i spowodowalo ze rozwineli sie rowniez intelektualnie. Wielu nauczylo sie w wojsku zawodu, ktory dal im chleb i pomogl osiagnac sukces taki czy inny.

Pastwienie sie nad zolnierzem, wbrew pozorom niekoniecznie jest bez sensu - byc moze jest bez sensu nad zolnierzem, ktory nim jest przez rok. Jest w tym taki cel, by zolnierz wykonywal rozkazy nie zastanawiajac sie - bo chwila zastanowienia moze kosztowac zycie nie tylko jego (niech se k... mysli jesli tylko on by zginal) ale i oddzialu.
Co do Afganistanu i sprawy o wykonanie rozkazu badz nie. Moim zdaniem trzeba byc debilem by miec zdecydowane zdanie na ten temat siedzac sobie radosnie w domu. Ja zdania wole nie miec - bo doswiadczenie nauczylo mnie by nie oceniac tego czego ocenic nie potrafie. Jutro taki zolnierz przez brak wahania moze uratowac mi zycie. Zaprawde do pilnowania mojego bezpieczenstwa badz zycia nie potrzebuje intelektualistow z kanapy i milosnikow SF.

Co do tematu armia z poboru kontra armia zawodowa. Zawsze bylem zwolennikiem armii zawodowej w naszym kraju, bo Polacy wszystko co masowe potrafia spierdolic - ale chyba tylko dlatego.
Mysle ze sensowny pobor i cwiczenia przyszlej potencjalnej obrony cywilnej w rzeczach przydatnych sa dobrym pomyslem. Na przyklad udzielanie pierwszej pomocy tak by weszla w krew i odruch. Umiejetnosc poslugiwania sie urzadzeniami ratujacymi zycie (jak defibrylatory), umiejetnosc przetrwania w trudnych warunkach i zarzadzania badz reagowania w sytuacjach kryzysowych (powodz, pozary, zanieczyszczenia chemiczne badz radioaktywne itp.), uzywanie broni czy dzialania uslugowe dla ludnosci w szerokim tego slowa znaczeniu (sadzenie lasow chocby) zaprawde mialoby duzo sensu, powodowaloby zwiekszenie ogolnej swiadomosci ludzi w tematach, o ktorych wiedza dzis pozostawia wiele do zyczenia (co widac tez na tym blogu)... W wypadku specjalizowanej armii zawodowej moze sie okazac ze pewne tematy moga pozostac zaniedbane... Juz jacys kretyni krzycza ze obronnosc panstwa straci - wiec moze sie stac, ze bedziemy mieli tylko wojownikow, a nie grupe spoleczna ktora po prostu sluzy spoleczenstwu...

Taki niby oczytany a wyobrazni brak.
Ludzie ktorym przytrafilo sie byc zakladnikami terrorystow (badz zwyklych porywaczy) w roznych miejscach (np. samolotach) tez uwazali, ze nic im nie grozi, badz po prostu wykonywali swoja prace (ja tez odwiedzam miejsca nie zawsze bezpieczne - tam konwentow SF sie nie urzadza). Nie uratowali ich dziennikarze wyborczej. Takie sytuacje ze wyszkolony zolnierz robi co do niego nalezy bywaja nie tylko na filmach.
Reszta w Twoim stulu.

Moze tak spojrzec realnie. Jaki polityk z tych co ciagle zapewniaja o zmianach sam podjal ta zmiane osobiscie i kontestowal koniecznosc zgloszenia sie po ksiazkeczke i podpisanie dokumentow na WKU. Zaden. A kto jest hipokrytą moze jedynie zrobic kariere w polityce.

Zainteresowanych zapraszam : forum.scenaonline.org/viewtopic.php?p=1728#1728