Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Brońmy prawa do toplessu!
 
Dawno nie poczułem tak silnego odruchu solidaryzowania się z ofiarą wymiaru sprawiedliwości w Trzeciej Rzeczpospolitej. Dorota Krzysztofek, prześladowana za opalanie się topless, gotowa jest w obronie swoich praw pójść nawet do Strasburga. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale gdyby gdzieś otwarto jakieś konto wpłacania na jej ewentualne koszta sądowe, z przyjemnością się dorzucę.
Chciałbym, żeby Polska stała się krajem, w którym ładna dziewczyna nie musi się wstydzić swojego ciała i ukrywać je pod moherowym workiem pokutnym. Chciałbym za to, żeby kolesie tacy jak rzecznik prasowy RPO wstydzili się deklaracji typu „Jesteśmy purytańskim narodem, więc mamy takie prawo i musimy go przestrzegać”. Żeby funkcjonariusze, którzy ukarali panią Dorotę mandatem, wstydzili się tego, że - według jej relacji - przez pół godziny się najpierw gapili i obśliniali, a dopiero potem wygłosili swoje oburzenie w Imieniu Rzeczpospolitej. Żeby to ludzie, którzy cyknęli sobie takie pamiątkowe fotki, jak były poseł Wierzejski, wstydzili się obściskiwania się z mężczyzną topless w takich okolicznościach. Żeby wstydzili się wszyscy ci, którzy po raz kolejny uczynią nas pośmiewiskiem na skalę europejską.
Blogonotkę ilustruję zdjęciem akceptowanego w „naszym purytańskim narodzie” toplessu męskiego.
środa, 06 sierpnia 2008, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2008/08/06 22:02:06
Z powodów praktycznych jestem za tym, żeby nie narzucać w tym względzie żadnych ograniczeń (ja zaakceptuję nawet Danutę Hojarskę topless). Szczerze natomiast podziwiam antymoiherową determinację bohaterki tej blogonotki.
-
2008/08/06 22:29:37
No więc o ile dwóch śliniących się troglodytów zastępczo dających upust swoim seksualnym fantazjom poprzez pastwienie się nad kształtnymi laskami w stringach z mocy prawa ("a prawo to my") jestem w stanie zrozumieć - co nie znaczy że mi się to podoba, co to, to nie - o tyle kurwami zacząłem rzucać po wypowiedzi RPO. To jest ta nowoczesna Polska za PO? Ja p..., co za wstyd.

Jeszcze rozumiem rzecznika komendy, że broni dwóch wąsatych buców którzy podpierając się autorytetem przepisów (luźno interpretowanych) sobie ulżyli, bo to swoje chłopaki, nieprawdaż, prawa nie złamali, a wprost przeciwnie, w zasadzie to egzekwują, yadda, yadda, no bo co on ma w sumie powiedzieć.

Jednak ten RPO to mnie przeraził. U MRW na blogu ktoś podrzucił linkę do froum Frondy i enuncjacji młodych katolików na temat tego czy katoliczka może się opalać topless (w komciach jest fajny cytat o indianach, polecam), no dobra, nie od dziś wiemy, że to banda frustratów (chociaż jeden czy drugi nawet napisał do rzeczy), ale żeby R-muthafuckin-PO tłumaczył że jesteśmy "purytańskim narodem" (sic i fuj!), to już jest po prostu Iran Europy, jak to ładnie określili w "Nie" Urbana.

Kurwa mać.
-
wo
2008/08/06 22:34:14
@barts
"czy katoliczka może się opalać topless (w komciach jest fajny cytat o indianach, polecam)"

A nie doszedłem. Najbardziej lubię rozważania typu "w czym by się opalał Jezus" albo "od której strony Jezus obierałby skorupkę jajka na twardo".
-
2008/08/06 22:44:20
"purytanska Polska" - a ja zawsze myslalam, ze Polska katolicka, a USA purytanskie. zreszta z tego co kojarze purytanie to tak raczej sie z katolikami nie lubili?

-
2008/08/06 22:44:21
cześćjacek podrzucił linka:
forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=1700732

i zajawkę:
"nie mów, że gorszą cię Indianie paradujący z siusiakami i Indianki z piersiami na wierzchu i że oni grzeszą w ten sposób"
"Oczywiscie, ze zle czynią. Ich skłonnośc do nagości wynika z ich demonicznego pogaństwa. Wolą Boga jest by ludzie chodzili ubrani."


Niezły jest też wcześniejszy komentarz cześćjacka oraz późniejszy miss.take.
-
2008/08/06 23:11:02
Też bym rzucił grosik wsparcia dla panny, co zupełnie nie w moim typie jest, ale i tak ma współczynnik atrakcyjności + 10 w porównaniu z babonami, które machają mi co i rusz cycem przed oczyma, jak jadę rowerem przez park, a one tam bachory pasą. I serio, zdzierżę nawet taki zamach na estetykę jak karmiąca kobieta, pod warunkiem, że niekarmiące również mogą biegać z biustem luzem.

A ten rzecznik to jakiś kretyn, tak? Bo nie śledzę, ale co się pojawia wypowiedź RPO, to skala idiotyzmu jest mocno zaskakująca
-
2008/08/06 23:12:08
Krytyka strażnika miejskiego jest nie na miejscu. To, że facet powinien przymknąć oko na sprawę to fakt. Ale kto by przymknął oko, zajęte akurat patrzeniem na kształtny biust?

Rzecznik prasowy RPO najprawdopodobniej będzie musiał wylecieć za swoje faux pas. No bo choć do istoty sprawy (czyli gołych cycków) miał w sensie katolickim rację, to stwierdził, że Polacy to naród purytański, czyli (jeśli Wikipedia nie kłamie - a zajrzeć musiałem, bo jakoś "purytanin" siedział mi w głowie po prostu w klasie abstrakcji "idiota" i nie mówił nic więcej) - antykatolicki.

Jaki będzie wyrok? Trudno przewidywać, choć wydaje mi się i mam nadzieję, że Strasburg nie będzie potrzebny. Bohaterce notki mogę tylko życzyć, by sędzią nie był:
- kryptopederasta (ilustracja u góry notki) - bo im się pewnie cycki damskie nie podobają
- mąż swojej żony - który wyda wyrok, bo będzie chciał się swojej żonie przypodobać, jak to jego widok obcych cycków obrzydza
- stara sędzina, która między piersiami nosi pępek i wyda wyrok z czystej zazdrości
-
2008/08/06 23:24:37
@braineater
"zdzierżę nawet taki zamach na estetykę jak karmiąca kobieta"

Zamach na estetykę? Kolega suburban.housewife?

@t0rl
"stara sędzina, która między piersiami nosi pępek i wyda wyrok z czystej zazdrości"

Ageizm i seksizm w jednym. Masz talent.



-
2008/08/07 00:14:49
@lilith
"Ageizm i seksizm w jednym. Masz talent."

Ludzka egzystencja ma się tr0lowi (jak rozumiem) wpasować do pewnej eleganckiej koncepcji estetycznej w której miejsce jest tylko dla samych Wspanialców.
-
2008/08/07 00:15:45
@ machają mi co i rusz cycem przed oczyma, jak jadę rowerem przez park, a one tam bachory pasą

No nie, następny. Stary Cię chujem karmił czy co?

@- kryptopederasta (ilustracja u góry notki) - bo im się pewnie cycki damskie nie podobają

W dupie byłeś, gówno widziałeś. Wielu homoseksualistów docenia estetykę damskich piersi.
-
2008/08/07 00:57:32
@ No nie, następny. Stary Cię chujem karmił czy co?

Ciekawa metoda, choć na szczęscie w moich czasach istniały już zaawansowane technologie, typu butelka, oraz wykształcone odruchy cywilizacyjne, czyli świadomość, że epatowanie biologizmem w miejscach publicznych to raczej regres w ewolucji. W sensie - nie karmimy cycem, nie sramy na chodniku.
-
2008/08/07 01:36:25
"Epatowanie biologizmem" - czyli karmienie piersią w miejscu publicznym. Spostrzeżenie wyjątkowo ciemne i tandetne intelektualnie, słowem - przaśnie polskie. Tylko szkoda, że aż tyle tego wokoło. Może dlatego, jako naród, sprokurowaliśmy sobie tylko klęski. Sukcesy nieodmiennie należą do tych, co się z tego bajora wyrwali - fizycznie lub tylko mentalnie. Ale oni już nie są "prawdziwymi Polakami", nie?
-
2008/08/07 01:41:06
@eatenbrain

Przez wiele lat zmuszano kobiety do rodzenia na leżąco bo poród w pozycji wertykalnej uważany był za "regres w ewolucji". "Odruch cywilizacyjny", który zamiast ułatwiać życie, je utrudnia np. wzbudza uczucie wstydu u matki karmiącej dziecko PIERSIĄ (nie cycem) w miejscu publicznym, mozna sobie OKDR. Osoba mająca problem z zaakceptowaniem, że piersi służą do karmienia mlekiem nowonarodzonego dziecka NA ŻĄDANIE jest a) głupcem, b) mizoginem, c) głupcem i mizoginem.


-
2008/08/07 02:46:35
nie ma sprawy, to są rozsądne argumenty, w dodatku zapodane tak, żebym ze względu na różnice biologiczną mało z nich rozumiał, ale pliz wytłumacz mi, jak masz ochotę, czemu, skoro wypieprzyliśmy dokumentnie wszystkie odruchy biologiczne z życia publicznego, zapewniliśmy im jakiś parawan, kawałek żerdzi, albo dziurę w ziemi, w każdym razie, won, na ubocze, ten jeden jedyny odruch ma być tolerowany? Hej, skoro uznajemy, że cała biologia jest paskudna, to sorry, wypierdalać - ustronne zakątki, zaciszne zaułki, krzaki jakieś chociażby. I zupełnie na luzie dociera do mnie argument o wstydzie, tyle, że wiesz, to w drugą stroną działa. skoro wstydzimy się całej biologii, to nie ma aktów uprzywilejowanych - na tym chyba polega ten cały purytanizm zresztą. stąd jest to zamach na przyjętą estetykę - cała biologia ma parawan, a tu bęc, cycek (pierś, przepraszam, trochę szkoda mi psuć sobie takie fajne słowo). rozumiem, że to zew kieruje, nie ma sprawy, każdy ma jakieś zwy, ale generalnie cała bio0logia opiera się na tym, że działamy na jej żądanie. wiesz, z potrzebami fizjologicznymi, generalnie cięzko jest czekać, możesz opóźniać, ale są granice. więc nauczyliśmy się zapewniac dogodne przybytki, lub improwizować dostępne rozwiązania z tego, co pod ręką. a tu sorry, przypadek niereformowalny - karmienie. i serio, mogę być i a i b i c z Twojej wyliczanki, ale tego nie potrafię zakumać zupełnie, to chyba nie jest takie trudne, żeby i w tym wypadku zniknąć biologię, skoro już i tak mamy odruch jej znikania? jak już mamy obrzydzone wszystkie akty biologiczne, to wyjątki są bez sensu, wprowadzają zamieszanie i prowadzą do takich dyskusji.
-
2008/08/07 03:53:36
@eatenbrain
" czemu, skoro wypieprzyliśmy dokumentnie wszystkie odruchy biologiczne z życia publicznego, zapewniliśmy im jakiś parawan, kawałek żerdzi, albo dziurę w ziemi, w każdym razie, won, na ubocze, ten jeden jedyny odruch ma być tolerowany?

Bo ułatwia życie młodym matkom. Bo młode matki maja prawo do przebywania z dzieckiem w miejscach publicznych. Bo przestrzeń publiczna należy także do karmiących piersią kobiet.

"skoro uznajemy, że cała biologia jest paskudna"

Jacy my?

"I zupełnie na luzie dociera do mnie argument o wstydzie "

Chyba jednak nie dociera. Wstyd może być wzbudzany przez takie komentarze jak Twój: "nie karmimy cycem, nie sramy na chodniku". Nie wypływa on z wewnętrznego przekonania, że nakarmienie dziecka piersią w parku jest zamachem na czyjąś estetykę.

"skoro wstydzimy się całej biologii, to nie ma aktów uprzywilejowanych "

Jacy my?

"jak już mamy obrzydzone wszystkie akty biologiczne"

Jacy my?

"to wyjątki są bez sensu, wprowadzają zamieszanie i prowadzą do takich dyskusji."

Jak wiadomo dyskusje prowadzą do eatenbrain.





-
2008/08/07 06:47:40
@braineater
Publicznego jedzenia i picia też masz zamiar zabronić w ramach walki z biologizmem, panie cywilizowany? W końcu każdy może zjeść w domu i nie narażać innych ludzi na różne przykre widoki.
-
2008/08/07 06:52:40
No proszę, narodek ciut normalnieje:

miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,5558250,Protestowali_przeciwko_homoturystyce.html

I dwa komentarze:

"# Jednak Kraków normalnieje. Tylko 30 homofobów guru133 06.08.08, 13:50
to zdecydowanie poniżejśredniej krajowej:))

# 30 frustratów niezadowolonych ze swojego życia greetgreet 06.08.08, 14:37
dało upust swojej katolickiej nienawiści do bliźniego swego... polska normaczyli żenada. Na szczęście jest ich coraz mniej i wkrótce wymrą;-)

"
-
2008/08/07 07:06:38
@braineater

wycofaj się póki możesz - gdyby to była rozmowa twarzą w twarz już dawno by Cię brutalnie zlinczowali za te koszmarne, koszmarne poglądy, a lilith by Cię dodatkowo wykastrowała
-
2008/08/07 07:20:48
@wo
"ładna dziewczyna nie musi się wstydzić swojego ciała"

ekhem, a gdyby była brzydka i miała, jak ktoś raczył powiedzieć, cyce między pępkiem czy jak to tam ejdżysto-seksiści mówią, to by zmieniało jakoś ocenę mandatu za toples?
-
2008/08/07 07:41:10
@braineater
"ten jeden jedyny odruch ma być tolerowany"

jak to jedyny? a kichanie, smarkanie, kaszel, mruganie? odruch kolanowy i mrużenie oczu od słońca?
-
2008/08/07 08:23:47
@w którym ładna dziewczyna nie musi się wstydzić swojego ciała i ukrywać je pod moherowym workiem pokutnym.

a brzydkie przywiążemy do armaty, co...

@z przyjemnością się dorzucę.

konstruktywnie, to możesz podać link do calej historii w wersji angielskiej (a jak go nie ma, to przetlumaczyc) i wyslac do organizacji tera.

www.tera.ca/

kurde, oni (one) sa znacznie mniej szurnieci, niz mi sie wydawalo.

sam bym przetlumaczyl i wyslal, gdybym sie czul na silach.

-
2008/08/07 08:43:33
od amerykanow wam sie kultury spolecznej uczyc, dzikusy bolandzkie!

za kazdym razem kiedy jestem w bolandzie latem, tlumy polgolych tubylcow na ulicach miast, eksponujacych swoje klaty i smierdzace pachy, przypominaja mi, ze bolanda to dzika republika bananowa, a nie kraj europejski!

-
2008/08/07 09:15:38
@jak już mamy obrzydzone wszystkie akty biologiczne, to wyjątki są bez sensu, wprowadzają zamieszanie i prowadzą do takich dyskusji.

Na przykład obrzydliwy akt wpychania sobie pokarmu w otwór gębowy.

Ten flejm już był przerabiany z Dysturbią, więc wszystkie pola są obsadzone, i np. wiadomo, że pierść karmiącą widzi tylko ostro wgapiający się perwers podglądacz, bo normalnie niczego nie widać - cyc zasłanięty jest przez dziecko.
-
2008/08/07 09:16:13
@a nie kraj europejski

hmm ale ameryka też nie...
-
2008/08/07 09:36:39
Nie mogłem zrozumieć, jak się komuś może karmienie piersią kojarzyć ze sraniem na chodniku, ale od czego jest internet.
-
wo
2008/08/07 10:27:34
@braineater
"Ciekawa metoda, choć na szczęscie w moich czasach istniały już zaawansowane technologie, typu butelka, "

O rany! Myślałem, że ewolucja w naturalny sposób wyeliminowała kilka dekad temu kolesi od "karmienie butelką jest bardziej zaawansowane od karmienia piersią" - a tu jeszcze jakaś latimeria się zaplątała na moim blogu!

"skoro wypieprzyliśmy dokumentnie wszystkie odruchy biologiczne z życia publicznego, zapewniliśmy im jakiś parawan, kawałek żerdzi, albo dziurę w ziemi, w każdym razie, won, na ubocze, ten jeden jedyny odruch ma być tolerowany? "

To przecież kompletna bzdura. Nie wypieprzyliśmy "dokumentnie wszystkich", zwłaszcza związanych z jedzeniem i piciem. Nie musisz się "chować za parawan", żeby choćby spożyć zestaw "Big Mac supersize z colą dietetyczną". Co nawiasem mówiąc wydaje mi się niebywale bardziej nieestetyczne od karmienia dziecka piersią.

"jak już mamy obrzydzone wszystkie akty biologiczne, to wyjątki są bez sensu, wprowadzają zamieszanie i prowadzą do takich dyskusji."

Gdzieś tam w jakichś co bardziej oślizgłych i obleśnych zakątkach Twojej podświadomości kryje się jakiś podświadomy strach przed kobiecością i przed macierzyństwem. Przekłada się na Twoje irracjonalne przerażenie, które próbujesz racjonalizować tak jak frondowy homofob swój strach przed gejami - że rzekomo istnieje jakaś Nadrzędna Zasada, do której się można odwołać. Takie fobie prowadzą do takich dyskusji.
-
wo
2008/08/07 10:30:04
@mrw
"Nie mogłem zrozumieć, jak się komuś może karmienie piersią kojarzyć ze sraniem na chodniku, ale od czego jest internet."

Od Twojego flejma z suburban housewife mam do dzisiaj na blogu zauważalny ruch generowany przez odsyłacze z youporn, z filmu "lesbians milking and sucking" - zapewne ludzie liczą, że blog z odsyłaczem do takiego filmiku sam w sobie musi zawierać coś interesującego; jakże mi ich smutno ze względu na to nieuchronne rozczarkowanie :-)

@janek
"@z przyjemnością się dorzucę. "

Janku, ja jeszcze raz bardzo uprzejmie Cię proszę, żebyś zaznaczał, komu odpisujesz, bo coraz chętniej zaznaczasz tak lakoniczny fragment czyjejś wypowiedzi, że trzeba tego potem szukać przez japko/f.
-
2008/08/07 10:55:25
@ suburban

nie no bez sensu się wycofywać, nikt tu nikomu krzywdy nie robi, a na wycieczki osobiste jestem odpornyw końcu po to jest internet, żeby sobie odświeżyć spojrzenie na siebie samego, jako idiotę w oczach innych - w tym zawsze jest niezawodny. Ja po prostu szukam logiki w argumentach Lilith, Na razie nie idzie mi najlepiej, ale jest wcześnie rano, to może dlatego.

@ Lilith

Bo ułatwia życie młodym matkom. Bo młode matki maja prawo do przebywania z dzieckiem w miejscach publicznych. Bo przestrzeń publiczna należy także do karmiących piersią kobiet.

Powtarzasz argument. Nie odmawiam żadnych praw młodym matkom, tylko nie rozumiem, dlaczego jedynie one mają być uprzywilejowane? Dlaczego dziadek z przerośniętym pęcherzem nie może wylać się gdzie chce (ułatwiłoby mu to życie, przestrzeń publiczne też jest jego). Argument o ułatwianiu życia jest jednak dosyć niebezpieczny, bo jeśli nie tworzymy grupy uprzywilejowanej (typu właśnie młode matki), no to nie ma wytłumaczenie, dlaczego jedne akty powiązane z wydzielinami, takie jak menstruacja, defekacja i cała reszta -acji, zostały uznane za niegodne wystawiania na widok publiczny, a karmienie nie. Się pani oburzasz o cycek w mojej wypowiedzi, i spoko, mogę przyjąć, że Cię razi, tyle, że zauważ, że jest to normalny zabieg językowy, w sytuacjach związanych z wydalaniem, on się na prawdę nie wziął znikąd. To jest dokładnie taka sytuacja, jak w chwili, gdy ktoś się przy Tobie zesra, choćby niechcący, to raczej też nie będziesz mówiła, że ma śliczny defekujący tyłeczek, tylko, raczej sięgniesz po określenia z kategorii obsrane dupsko. Of kors, możesz powiedzieć, że w życiu, a ja of kors, mogę Ci nie uwierzyć, bo przez tego typu pogrubienia non-stop przypominamy sobie i innym o istnieniu tabu związanych z ludzkimi wydzielinami. I ok, możesz nawoływać do nazywania narządu karmiącego piersią, ja mogę bez problemu przejść na Twój język i używać go zgodnie z Twoją ideologią, jeśli miałoby nam to ułatwić porozumienie, ale z samej materii języka potocznego tego nie wymażesz, bo musiałabyś zanegować istnienie tego tabu. Co grozi tym, że cała reszta aktów z tej serii również zostałaby odtabuizowana - i w sumie nie wiem, czy byłoby to takie wspaniałe, podejrzewam, że nie.

Acha - dla ułatwienia podpowiem, że dyskusję tę można skończyć argumentem, że tak, młode matki są grupą uprzywilejowaną i tak powinno być bo ...(jakis logiczny argument, bez wpadania w zdania samopotwierdzające się typu bo są matkami). Niekoniecznie będzie mnie cieszyła ich uprzywilejowana pozycja, ale zyjemy w miejscu, że grup nietykalnych jest tyle, że jedna więcej nie robi różnicy.

@ jacy my
Rozumiem, że zadawanie pytań, to taki sposób na unikanie oczywistych odpowiedzi? Sprytny, choć monotonny na dłuższą metę. Nie namawiam Cię do eksperymentów, bo na pewno jesteś miłym dziewczęciem i bez sensu by było, jakby Cie zlinczowali, ale może spróbuj kiedyś przejść ulicą, to podnosząc nóżkę i obsikując kosz na śmieci, to kucając w bramie na chwilkę, to rzucając zużytymi podpaskami w ramach fanu w porannych przechodniów. Hej, to przecież jest naturalne, przecież nikt Cię nie zlinczuje, masz prawo prezentować swoje wydzieliny. Może być nawet prostsza forma - smarknij, spluń komuś pod nogi, a potem broń swojego prawa, do naturalnych aktów biologicznych w miejscach publicznych. Możemy się nawet założyć, w jakim czasie uformuje się grupa "jacy my", która w kilku delikatnych słowach i czynach wyjaśni Ci dlaczego nie powinnaś.

-
2008/08/07 10:57:54
@ Pan Opticon i Jacek

bo piszecie o tym samym i macie rację - brak precyzji w wypowiedzi poprzedniej, stąd się burdel zrobił. Za parawanem schowane są wszystkie czynności z wydzielinami i wydalaniem - między innymi dlatego traktuje się je jak tabu w większości kultur, w naszej nawet bardo silnie. Temu zresztą gówno i krew menstruacyjne nabrały znaczenia symbolicznego w sztuce, bo ich pokazywanie jest tego tabu złamaniem. Karmienie cyckiem należy do aktów tej samej kategorii, niezależnie od tego, że współczynnik obrzydliwości ma mniejszy, niz publiczna wymiana zakrwawionego tamponu na ulicy.
-
2008/08/07 11:11:34
@ MRWiśniewski
pierść karmiącą widzi tylko ostro wgapiający się perwers podglądacz, bo normalnie niczego nie widać - cyc zasłanięty jest przez dziecko.

Znowu czegoś nie dopisałem pewnie. Nie chodzi o wgapianie się, nie ma w tym nic z wojeryzmu, znów odwołam się do przykładu - widzac najebanego kolesia, który szcza na Twój płotek, pierwsze co robisz, to lampienie się na jego fiuta, czy raczej rekacja oparta na gromkim wypierdalaj? Bo wnioskuję z Twoich postów, pewnie błędnie, jak zwykle, że raczej to drugie. To jest normalny odruch w reakcji na to, że czyjęś wydzieliny zagrażają "naszemu" terytorium, mamy to, co wszystkie pozostałe zwierzaki. Fakt, przy okazji jest to też argument dla Lilith, bo park, jest tak samo "nasz" dla matek karmiących, jak i dla ludzi alergicznie na nie reagujących, tyle, że wtedy wracamy do początku - dlaczego jedne wydzieliny są cacy a inne be i dlaczego jedne akty biologgiczne są dozwolone albo przynajmniej tolerowane w przestrzeni publicznej, a inne nie? Dosyć wyraźny brak logiki, albo logika tak zagmatwana, że będziecie musieli mi ją niestety w prostych słowach wytłumaczyć, bo na razie idzie Wam niesporo.(metoda zakończenia dyskusji w tym wypadku, też jest prosta, możecie uznać, że jestem za głupi na rozmowę z Wami, wszystkim to poprawi humor). Albo tabu obejmuje całe wydalanie płynów ustrojowych i materii, albo nie ma sensu. Druga odpowiedź jest niebezpieczna, o czym pisałem już wyżej.

@ WO

To przecież kompletna bzdura

odpowiedź do Pan Opticon i Jacka, pozowle sobie nie powtarzać.

Gdzieś tam w jakichś co bardziej oślizgłych i obleśnych zakątkach Twojej podświadomości kryje się jakiś podświadomy strach przed kobiecością i przed macierzyństwem

Spoko, sprowadzenie dyskusji do moich fobii na pewno da ciekawe wyniki terapeutyczne, ale nie ułatwi mi zrozumienia. Chętnie poczytam jeszcze o innych przypadłościach, co je mam i wpływają na mój sposób myślenia, ale raczej nie będe ich brał pod uwagę jako sensownych argumentów przemawiających za karmieniem piersią w miejscach publicznych
-
2008/08/07 11:11:56
@Karmienie cyckiem należy do aktów tej samej kategorii,

Wydalania? Jak pocenie i klasyczna "tu mi łezka"? 6/10, try again.
-
2008/08/07 11:14:02
@ jacek

ale ameryka nie udaje kraju europejskiego i nie jest jak bolanda wrzodem na dupie unii europejskiej!

podczas upalow najchetniej chodzilibyscie z fiutami i piczkami na wierzchu, to przeciez takie naturalne!
-
2008/08/07 11:24:50
@ mrw

Wydalania? Jak pocenie i klasyczna "tu mi łezka"? 6/10, try again.

Tylko pół odpowiedzi, bo nie wiem, czym jest klasyczna "tu mi łezka", ale pocenie się też należy do aktów wstydliwych - cały, dobrze prosperujący przemysł się nawet wytworzył wokół ukrywania faktu, że ludzie się pocą.
-
wo
2008/08/07 11:25:35
@braineater
" Za parawanem schowane są wszystkie czynności z wydzielinami i wydalaniem"

Ale skąd w ogóle obłędne skojarzenie _karmienia_ z _wydalaniem_? Każda forma jedzenia i picia kojarzy Ci się z wydalaniem, czy tylko karmienie piersią?

"Spoko, sprowadzenie dyskusji do moich fobii na pewno da ciekawe wyniki terapeutyczne, ale nie ułatwi mi zrozumienia"

A mi coraz bardziej to ułatwia - w swoich komentarzach domagałeś się już traktowania karmienia piersią tak samo, jak wydalania kału, wydalania moczu i menstruacji. Większości z nas (chyba wszystkim poza Housewife) karmienie piersią kojarzy się natomiast po prostu z jedzeniem i piciem - gdyż karmienie to jest, well, karmienie. Od karmienia niemowlaczka z butelki różni się to tylko scenografią - tak się składa, że przedstawiającą Najpiękniejszy Widok Jaki Heteroseksualny Mężczyzna W Ogóle Bylby W Stanie Sobie Wyobrazić. Coś jest nienormalnego w Twoich skojarzeniach, że od razu idą w stronę wydalania - a nie jedzenia.
-
2008/08/07 11:36:38
Coś jest nienormalnego w Twoich skojarzeniach, że od razu idą w stronę wydalania - a nie jedzenia.

Spoko, ja się przecież nie upieram przy tym, że moje skojarzenia są normalne, z drugiej strony też przecież nie rzucę się na Ciebie z szyderczym chichotem za zdanie Najpiękniejszy Widok Jaki Heteroseksualny Mężczyzna W Ogóle Bylby W Stanie Sobie Wyobrazić, choć chichot narasta. Skojarzenie z wydalaniem jest bardzo proste i nie ma na celu obrzydzenia aktu karmienia - po prostu organizm kobiety wydziela płyny (męski też, jak wierzyć filmom z Tomem Hanksem) i jak generalnie we wszystkich pozostałych przypadkach, niezależnie od funkcji, jaką to spełnia w organizmie wydzielanie płynów jest objęte tabu, tak w tym nie. Naprawdę, chciałbym, żeby mi ktoś wytłumaczył bez osobistych wycieczek, dlaczego w tym wypadku tabu jest wybiórcze. Twój argument ( to jest jedzenie, nie wydalanie) jest na 1:0 dla Was. Po 3:0 ogolę się na łyso.
-
2008/08/07 11:44:01
@braineater

"tu mi łezka", czyli płacz. Jak wiadomo - tabu, bo hopaki nie paczom. Tak, pot też jest tabu, zwłaszcza na czole sportowca. po prostu wszyscy odwracają wzrok zbulwersowani. Srsly, popracuj nad swoim trollem, bo na razie nie trzyma się, hmm, kupy.
-
wo
2008/08/07 11:49:52
@braineater
"z drugiej strony też przecież nie rzucę się na Ciebie z szyderczym chichotem za zdanie Najpiękniejszy Widok Jaki Heteroseksualny Mężczyzna W Ogóle Bylby W Stanie Sobie Wyobrazić, choć chichot narasta."

Nu, strielaj, giermanskij faszist. Co jak co, ale hasło "HOORAY FOR BOOBIES", absolutnie nadaje się na transparent, pod którym gotów jestem polec, broniąc go - eee - z nagą piersią przed wrogami.

". Skojarzenie z wydalaniem jest bardzo proste i nie ma na celu obrzydzenia aktu karmienia - po prostu organizm kobiety wydziela płyny (męski też, jak wierzyć filmom z Tomem Hanksem) i jak generalnie we wszystkich pozostałych przypadkach, niezależnie od funkcji, jaką to spełnia w organizmie wydzielanie płynów jest objęte tabu, tak w tym nie"

Ale żeby w ogóle zobaczyć choć kropelkę tego płynu podczas karmienia, musisz się bardzo intensywnie wgapiać i do tego mieć szczęście. Normalnie widzisz w zasadzie dwie rzeczy - albo gołą pierś, albo niemowlaka przyssanego do piersi.

"Naprawdę, chciałbym, żeby mi ktoś wytłumaczył bez osobistych wycieczek, dlaczego w tym wypadku tabu jest wybiórcze"

Przede wszystkim wyssałeś sobie to tabu z jakiejś części ciała. Nie ma czegoś takiego, jak uniwersalne tabu na zjawiska biologiczne, jak to pisałeś na początku.
-
2008/08/07 12:00:29
@ MRW

No dobra, pracuję:
www.stylistka.pl/kosmetykopedia/kategoria/antyperspiranty-i-dezodoranty/67

i to taki tylko pierwszy strzał z brzegu. Te produkty niczemu innemu nie służą, tylko ukryciu faktu, że się pocimy. Biorąc pod uwagę, że masz jazdę na Zgryźliwego Tetryka, to pozwól, że nie uwierzę, że nigdy nie zareagowałeś na zbitkę ludzi w tramwaju w upalnych godzinach szczytu, choćby pół świadomą reakcją, kurwa, jak ci ludzie dupią i zastanawianiem się dlaczego choćby mokrą szmatą nie przejechali po pachach przed wyjściem z domu. W ramach kontry dajesz mi sytuację wyjątkową, coś z obszaru sacrum, gdzie jak wiadomo reguły i tabu ulegają lekkim albo silnym transgresjom. Masz w głowie milion filmów ze wschodu,m przypomnij sobie więc rozliczne sytuacje, kiedy to dzielna lady idzie zlizywać pot z czoła swego wojownika (Salute Of The Jugger?). Nie znaczy to jednak, że poza terenem widowiska, takie zachowania są powszechnie akceptowane społecznie.
-
wo
2008/08/07 12:05:34
@braineater
"Te produkty niczemu innemu nie służą, tylko ukryciu faktu, że się pocimy. "

Nieprawda, służą ukryciu/likwidacji przykrego zapachu. Nie ma żadnego tabu np. na krople potu na czole. Przeciętny rowerzysta w letni dzień ma na czole więcej kropli "wydzieliny cielesnej", niż masz szansę zauważyć na kobiecej piersi przed lub po karmieniu (bo w trakcie to już w ogóle bez szans).
-
2008/08/07 12:09:03
@wo

wzniecaja Cie karmiace kobiety? really?

niezla perwersja :)

moze to wstyd dla mnie jako heteryka, ale mnie ten widok odstrecza
-
2008/08/07 12:10:57
Drogi Marcelu,
Zapewniam Cię, że w tramwaju problemem nie jest pot sam w sobie, tylko brud i idący z nim przykry zapach. Cyc mleczny Ci śmierdzi? A propos - nie miałeś poflejmować o papierosach, tylko dziwnie zamikłeś zapytany o odór.

@coś z obszaru sacrum, gdzie jak wiadomo reguły i tabu ulegają lekkim albo silnym transgresjom.

Cud narodzin i relację karmiąca matka-dziecko też możemy nazwać sacrum jak chcesz.
-
wo
2008/08/07 12:11:06
@bianchini
"wzniecaja Cie karmiace kobiety? really? "

A napisałem to? Really?
-
2008/08/07 12:13:24
@ WO

Co jak co, ale hasło "HOORAY FOR BOOBIES", absolutnie nadaje się na transparent, pod którym gotów jestem polec, broniąc go - eee - z nagą piersią przed wrogami.

Nie ma sporu, żadnego w tym wypadku, jak każdy normalnie ukształtowany facet też jestem fanem piersi, ale patrz argument pisany dla Lilith - wszystko zależy od funkcji. Idąc po naprawdę prostackich skojarzeniach, tyłeczek jako zachęta do seksu analnego jest muczo ok, ten sam tyłeczek dotknięty sraczką, kręci juz tylko niewielu i to w dodatku takich, których niezbyt poważamy. Wiem, wiem, znowu porównanie oparte na wydalaniu, ale nie chcę zbyt łatwo rezygnować z tych skojarzeń, bo utrudniają Wam życie.

Ale żeby w ogóle zobaczyć choć kropelkę tego płynu podczas karmienia, musisz się bardzo intensywnie wgapiać.

Odpowiedź dla MRW. Nie chodzi o oglądanie, choć wierzę, że sa ludzie, których kręci przyglądanie się karmieniu (wpadając na chwilę w styl tego bloka in the immortal words of Andrzej Sapkowski: Są i tacy - zasmial sie Trzy Kawki - którzy przedkladaja owce nad dziewczeta. ..."),tylko o samo istnienie tego aktu w przestrzeni publicznej.

Przede wszystkim wyssałeś sobie to tabu z jakiejś części ciała. Nie ma czegoś takiego, jak uniwersalne tabu na zjawiska biologiczne, jak to pisałeś na początku.

Hej, nie wierzę, że na potrzeby tej dyskusji wolisz zapomnieć wszystkie teksty na temat tabu wokół sekrecji, jakie Ci w ręce wpadły. A nawet jeśli, to ono naprawdę jest powszechnie obecne w życiu publicznym plus dwoiedzenie jego nieistnienia spoczywa na Was.

Still 1:0
-
2008/08/07 12:16:02
@tylko o samo istnienie tego aktu w przestrzeni publicznej.

To mów od razu, że zgadzasz się z zakazem homoseksualizmu.

Nie ważne co widać, szkodzi sam fakt istnienia! Nie ważne, że nie śmierdzi, bo szkodzi sam fakt istnienia! Nie przeszkadzają mi Żydzi, tylko sam fakt ich istnienia w przestrzeni publicznej!
-
2008/08/07 12:16:37
@ MRW

Cud narodzin i relację karmiąca matka-dziecko też możemy nazwać sacrum jak chcesz.

2:0, bo musiałbym się uprzeć, że nie, a na to nie mam argumentów. Keep trying :)

(co do kłótni o fajki, to obiecuję, że się podejmę, tylko właśnie zaproponowane przez Ciebie punkty wyjścia opierają się na czysto subiektywnym odbiorze - tobie fajki śmierdzą, mnie nie - więc na razie dyskusja nie ma sensu, bo byśmy się musieli na nosy pozamieniać choć na chwilę).
-
wo
2008/08/07 12:16:47
@braineater
" Wiem, wiem, znowu porównanie oparte na wydalaniu, ale nie chcę zbyt łatwo rezygnować z tych skojarzeń, bo utrudniają Wam życie. "

Ale mi akurat ułatwiają.

" Nie chodzi o oglądanie, choć wierzę, że sa ludzie, których kręci przyglądanie się karmieniu"

Gdyby _Ciebie_ nie kręciło, nie zauważłbyś ani kropelki. To tak jak z lękiem wysokości - czują go tylko ludzie, którzy jednocześnie czują pociąg do patrzenia w przepaść.

"Hej, nie wierzę, że na potrzeby tej dyskusji wolisz zapomnieć wszystkie teksty na temat tabu wokół sekrecji, jakie Ci w ręce wpadły."

Hej, nie wierzę, że na potrzeby tej dyskusji wolisz udawać, że łzy albo krople potu na czole, to nie są "sekrecje".
-
2008/08/07 12:18:38
@tobie fajki śmierdzą, mnie nie

I dlatego każdy masochista ma prawo polać mnie woskiem, bo uważa, że to przecież takie przyjemne.
-
2008/08/07 12:21:16
To jest nawet interesujące, że czynność będąca standardowym motywem w malarstwie kilku epok zombiemu wydaje się tabu.
-
2008/08/07 12:23:35
@ MRW
To mów od razu, że zgadzasz się z zakazem homoseksualizmu.

Nie ważne co widać, szkodzi sam fakt istnienia! Nie ważne, że nie śmierdzi, bo szkodzi sam fakt istnienia! Nie przeszkadzają mi Żydzi, tylko sam fakt ich istnienia w przestrzeni publicznej!


Nie no, niezła wolta, podziwiam, choć rozrzut trochę zbyt wielki i ciężko dojść na jakiej zasadzie zbudowałeś to uogólnienie. Po kolei (mogę zacząć się powtarzać, ale to dlatego, że nadal nie dowiedliście mi nie istnienia tego tabu, o którym od początku piszę):

Zakaz homoseksualizmu nie - bo to by było równie skuteczne, jak zakaz sikania i równie sensowne
Zakaz zachowań seksualnych w przestrzeni publicznej - zdecydowanie tak. Jakby na to nie spojrzeć - istnieje, ma się dobrze, od niego zresztą zaczęła się ta cała przyśniadaniowa dyskusja.

Fragment o Żydach potraktuję, pozwolisz, jako przypływ nagłej weny, gdzie styl wygrał z logiką.
-
2008/08/07 12:28:59
@nadal nie dowiedliście mi nie istnienia tego tabu

Tabu-srabu.

No to proszę: zakaz srania nie wynika z tabu, tylko z, nazwijmy to, zdrowego rozsądku. Gówno śmierdz i jest brzydkie i dlatego nie sramy na ulicy.

Co Ci śmierdzi w mlecznym cycu?
-
2008/08/07 12:30:31
@ amatil

To jest nawet interesujące, że czynność będąca standardowym motywem w malarstwie kilku epok zombiemu wydaje się tabu.

Dobry argument, gdyby nie istniał Rembrandt malujący swoją żonę na nocniku, gdyby nie istniały obrazki typu "Red Flag" by Judy Chicago i gdyby nie istniał cały, obszerny dział malarstwa erotycznego i sztuk pornograficznych. To, że w sztukach tabu zostaje naruszone, jeszcze nie oznacza, że zniknęło
-
2008/08/07 12:30:41
@barts "kurwami zacząłem rzucać po wypowiedzi RPO. To jest ta nowoczesna Polska za PO? Ja p..., co za wstyd."
No jakbyś nie zauważył, to RPO nie jest skrótem od "Rzecznika Platformy Obywatelskiej" więc nie wiem co tu Tusk ma do rzeczy. Pan Rzecznik na stolcu został posadzony przez ekipę poprzednią. Stanowisko tego urzędu w sprawie gołych cycków jest też skądinąd spójne na przykład z tym w sprawie bicia dzieci.
-
2008/08/07 12:31:34
@Nie no, niezła wolta,

Nie wolta, tylko rozpoznanie wzorca: Tobie nie przeszkadza, że zobaczyłeś cyca, tylko sama świadomość istnienia cyca w przestrzeni - czyli resztę dorabia wyobraźniia, ktorej oczyma widzisz mleko lejące się po cycu, obleśnie wpitego weń bachora itp. Tak jak zakazywacze homoseksualizmu widząc na ulicy parę gejów wyobrażają sobie od razu akt penetracji analnej itp.
-
2008/08/07 12:40:34
@ WO
Gdyby _Ciebie_ nie kręciło, nie zauważyłbyś ani kropelki. To tak jak z lękiem wysokości - czują go tylko ludzie, którzy jednocześnie czują pociąg do patrzenia w przepaść.

Dobra, zaczynamy już chyba dreptać w kółko. Do lęku wysokości, trzeba się przynajmniej wspiąć na jakieś dwa schodki, czy jeden, podjąć w każdym razie jakiś wysiłek, by go doświadczyć. Skoro wiem, że mam taką fobię, to robię wszystko, by ją unikać. W tym wypadku nie mam jak uniknąć danego widoku, ponieważ wszystko odbywa się w "przestrzeni publicznej". Kółko się zamyka i dochodzimy do klasycznych pytań, gdzie się kończy wolność jednych a zaczyna drugich. I ok, według umowy społecznej matka karmiąca ma prawo karmić w miejscu publicznym, ale generalnie jest to odpowiedź z serii 'bo tak'. A jaa cały czas chciałbym usłyszeć, co za tym 'bo tak' przemawia. Dwa argumenty już są, więc jest nieźle.

Hej, nie wierzę, że na potrzeby tej dyskusji wolisz udawać, że łzy albo krople potu na czole, to nie są "sekrecje".

O łzach juz MRW sam sobie odpowiedział, więc nie było potrzeby rozwijania tematu, literatura pełna jest panien szlochających w ukryciu i mężczyzn z bólem przygryzających dolne wargi, by nie wybuchnąć płaczem w obliczu tragedii, bo z płaczem wiąże się (coraz słabiej, macie tutaj rację), wstyd. Co do potu, to jednak większość zachęt do zakupu antyperspirantu, jako celu ataku tegoż nie podaje zapachu, tylko ogólnie pocenie się. Chodzi o źródło, nie o efekty.
-
2008/08/07 12:49:10
@ W tym wypadku nie mam jak uniknąć danego widoku, ponieważ wszystko odbywa się w "przestrzeni publicznej".

Lubię Cię, więc dam Ci radę - wystarczy się nie wgapiać.
-
2008/08/07 12:49:53
"Naprawdę, chciałbym, żeby mi ktoś wytłumaczył bez osobistych wycieczek, dlaczego w tym wypadku tabu jest wybiórcze."

Nie ma takiego tabu. Twoja awersja do karmiacych piersia kobiet jest efektem upierdliwego lansu mleka w proszku i butelki w latach 60 i 70 ub wieku, jako wyznacznika nowoczesnosci.
W swiadomosci ludu tych lat zachodzila analogia podczas porownaniu butelki do mleka z piersi i nawozow sztucznych do gnoju czy radia z lampa do radia tranzystorowego.
Takie przekonania jeszcze sie blakaja gdzies po polskich wioskach A.D. 2008.

Mialo byc bez osobistych wycieczek wiec nie bede ci pisal, ze ci to przejdzie jak zaczniesz sie umawiac z jakas dziewczyna i sie przekonasz, ze ssanie piersi moze byc calkiem przyjemne.
-
2008/08/07 12:54:25
@braineater "dobry argument"
Sratata (twoja stylistyka). Nie chodzi o kurioza wieszane w zapadłych kontach muzeów czy o współczesne obscena, tylko o grzeczną, mieszczańską sztukę wieszaną oficjalnie w miejscach publicznych. Nawet w kościołach. Bynajmniej nie w celu zszokowania ani podniecenia odbiorcy.
-
2008/08/07 12:58:06
@ MRW

Tobie nie przeszkadza, że zobaczyłeś cyca, tylko sama świadomość istnienia cyca w przestrzeni - czyli resztę dorabia wyobraźniia, ktorej oczyma widzisz mleko lejące się po cycu, obleśnie wpitego weń bachora itp. Tak jak zakazywacze homoseksualizmu widząc na ulicy parę gejów wyobrażają sobie od razu akt penetracji analnej itp.

Tak i już chyba w sumie tłumaczyłem dlaczego - mogę raz jeszcze. Skoro wyeliminowaliśmy z przestrzeni publicznej dupy, fiuty i cipki, uznając je za "części intymne" (drugi człon nazwy daje istotną wskazówkę, o co w tym chodzi), to i pierś wpada w tę kategorię. I cała nasza dyskusja wzięła się z tego, że czasem wpada - przykład dziewczynki, co nie mogła na basenie się zaprezentować, a czasem nie wpada - przykład matki karmiącej. Dlatego też nie rozumiem logiki tym rządzącej. To już nawet nie chodzi o to, że mnie to przeszkadza, bo w sumie poza dobrym flejmem (dziękuję, człowiek odzyskuje wiarę w internet:) nic z tego mojego uprzedzenia dla nikogo więcej nie wynika, tylko próbuję zrozumieć, dlaczego, kiedy ja wprowadzam rozróżnienie podług funkcji, spotyka się to z oburzeniem, a kiedy Wy, dokonujecie wyróżnienia jednego z aktów biologicznych i domagacie się traktowania go na specjalnych prawach, zostaje to uznane za zupełnie normalne?

Tu naprawdę nie chodzi o dorabianie sobie czegokolwiek wyobraźnią, bo jakbym sobie miał coś dorabiać, to raczej in plus matek karmiących, by zmniejszyć swoją niechęć i nie truć dupy innym ludziom swoimi uprzedzeniami, tylko o zdecydowanie nierówne traktowanie pewnych czynności związanych z biologią. Odpowiadając, na to co wyżej - cyc mleczny niczym mi nie śmierdzi, serio nie jestem aż tak zjebany, żeby podbijać do tych panien i ryczeć na nie, żeby się zakryły, tylko, skoro przyzwyczajono mnie do życia w świecie 'bez biologii' - a tu akurat edukacja i od wczesnego dzieciństwa wpajanie, że ciało jest be, szczególnie cudze, tkwi mocno - naraz pojawia się ostry dysonans poznawczy, bo okazuje się, że tak, ciało nadal jest be, ale są wyjątki, które musimy traktować jako sacrum. Więc już skoro na potrzeby tej dyskusji zdecydowałem się na postawę ogólnopurytańską, to logicznym jest, że muszę się jej trzymać bez dopuszczania wyjątków, chyba, że mi tego wyjątka, ktoś wytłumaczy. Na razie idzie Wam craz lepiej.
-
2008/08/07 13:03:57
@braineater
" a tu akurat edukacja i od wczesnego dzieciństwa wpajanie, że ciało jest be, szczególnie cudze, tkwi mocno "

:o
gdzie ty chodziles do szkoly?
-
2008/08/07 13:24:34
@braineater "edukacja i od wczesnego dzieciństwa wpajanie, że ciało jest be"
I tym samym wracamy do standardowej konstatacji że skatolenie tego biednego narodu jest źrodłem wszelkiego zła.
-
2008/08/07 13:24:53
@ amatil

Sratata (twoja stylistyka).

Raczej MRW, ale niech będzie :)

Nie chodzi o kurioza wieszane w zapadłych kontach muzeów czy o współczesne obscena, tylko o grzeczną, mieszczańską sztukę wieszaną oficjalnie w miejscach publicznych. Nawet w kościołach. Bynajmniej nie w celu zszokowania ani podniecenia odbiorcy.

Obrazki z homoseksualnymi cherubinkami Caravaggia zamawiał nie kto inny, jak papież pederasta i tak, wieszał je sobie w kościołach, bo w sumie czemu nie. Red Flag z tego, co pamiętam (ale nie dam głowy, nie chce mi się guglać, wisi na poczesnym miejscu w MoMa, czy innym równie istotnym przybytku muzealnym. Rynek sztuki na malarstwo obyczajowe (karmienia piersią) i malarstwo nieobyczajne, to dokładnie ten sam rynek, ci sami odbiorcy. A nie zastanawiamy się tu nad motywacjami, tylko nad obecnością w przestrzeni publicznej.
-
2008/08/07 13:27:09
@ miss.take

Mialo byc bez osobistych wycieczek wiec nie bede ci pisal, ze ci to przejdzie jak zaczniesz sie umawiac z jakas dziewczyna i sie przekonasz, ze ssanie piersi moze byc calkiem przyjemne.

Point taken, problem w tym, że jestem od 12 lat żonaty, więc znajdowanie sobie nowej dziewczyny do ssania piersi mogłoby mi poważnie skomplikować życie osobiste i uczuciowe. Doświadczenie zaś podpowiada, że wyssałem, zmacałem, oblizałem etc. ich już na tyle tyle, że nic raczej nie powinno mnie zaskoczyć (choć kto wie).

@ nie ma takiego tabu

To skąd się birorą te wszystkie głosy? - to przecież nie ja sobie wymyśliłem, ani pani Suburban, to jest jakby dosyć powszechny trynd:

www.tinyurl.pl?zX1DwHW8

(przy okazji kamyczek do ogródka Lilith - czy jak te wszystkie matki piszą o swoim narządzie per 'cyc' to to też jest odrażające, poniżające?)

@ :o
gdzie ty chodziles do szkoly?

To przecież nawet nie chodzi o szkołe. Proszę przypomnij sobie, ile razy słyszałaś - ubierz się, zakryj to tamto, nie pokazuj cycków (sorry, pewnie ani razu, ale chyba wiadomo o co chodzi). To jest jakby stały trynd w tej kulturze (zachodniej), że 'części intymne' powinny być zakryte w przestrzeni publicznej. Plus istnieją jeszcze dziesiątki pobocznych ograniczeń, związanych ze specjalnymi miejscami.
-
2008/08/07 13:27:29
@ wo: sutki vs. genitalia vs. turpizm

W sumie zastanawiam się, dlaczego sutki mają być uprzywilejowane względem krocza - krocze Twoim zdaniem powinny móc opalać tylko na specjalnie wydzielonych plażach naturystów? Jeśli tak, to dlaczego?

I jeszcze pokrewny dylemat. Skoro opowiadasz się za prawem do swobodnego eksponowania piękna, to czy analogiczne prawo przyznajesz osobom chcącym eksponować brzydotę? Mam na myśli zwłaszcza ludzi otyłych oraz zdeformowanych/oszpeconych różnymi wadami rozwojowymi, wypadkami, bliznami, nowotworami i chorobami skórnymi? Czy miałbyś coś przeciwko człowiekowi nie skrywającemu pustych oczodołów za ciemnymi okularami, albo przeciwko obnażającemu swe dłonie i stopy nieszczęśnikowi cierpiącemu na genetyczne warunkowany od-papilomawirusowy nowotwór zwany dysplazją Lewandowskyego-Lutza takiemu jak ten Jak patrzysz na klasyczny przypadek cuchnącego kloszarda w autobusie?

pozdrawiam
-
2008/08/07 13:51:56
@braineater "(przy okazji kamyczek do ogródka Lilith - czy jak te wszystkie matki piszą o swoim narządzie per 'cyc' to to też jest odrażające, poniżające?) "

Tu zasada byłaby podobna jak z używaniem "czarnucha" przez murzynów/afroamerykanów.

Swoją drogą, serio kobiety uważają określenie cyc/cycek/cycki za poniżające? To przecież fajne słowo jest.
-
2008/08/07 13:58:20
wo: kryptogeje wśród homofobów

W podlinkwanym tu poście napisałeś:
"Obsesyjna homofobia polityków takich jak Wierzejski zawsze na mnie robiła wrażenie odreagowania zrepresjonowanego homoseksualizmu. Chory system wartości uniemożliwia komuś takiemu akceptację siebie i swoich seksualnych potrzeb. Zaspokaja je więc tuląc się do półnagich skinów, bo dzięki temu ma usprawiedliwienie - no przecież ja tylko uczestniczę w koncercie piosenki patriotycznej. W końcu nie od wczoraj wiadomo, że na polskiej prawicy lepiej uchodzić za naziola niż za pedała."

Ja kiedyś znalazłem pewną interesującą w tym kontekście publikację:
Henry E Adams, Lester W Wright, i Bethany A Lohr, Is homophobia associated with homosexual arousal?., Journal of Abnormal Psychology 105, no. 3 (Sierpień 1996): 440-445.

pozdrawiam

-
wo
2008/08/07 14:04:46
@braineater
"W tym wypadku nie mam jak uniknąć danego widoku, ponieważ wszystko odbywa się w "przestrzeni publicznej""

Żeby zaobserwować ewentualną kroplę "sekrecji", musisz się bardzo szczegółowo wgapiać i do tego mieć szczęście. Tak normalnie, bez wgapiania, to zobaczysz najwyżej głowę przytulonego niemowlęcia.

"O łzach juz MRW sam sobie odpowiedział, więc nie było potrzeby rozwijania tematu, literatura pełna jest panien szlochających w ukryciu i mężczyzn z bólem przygryzających dolne wargi, by nie wybuchnąć płaczem w obliczu tragedii"

Ale jest też pełna panien i mężczyzn szlochających najzupełniej publicznie, choćby na pogrzebie (baaaaaaaaczność!) Jana Pawła Drugiego (spocznij, można palić!). Nie ma w ogóle takiego tabu.

" przyzwyczajono mnie do życia w świecie 'bez biologii'"

Bzdura.

" Co do potu, to jednak większość zachęt do zakupu antyperspirantu, jako celu ataku tegoż nie podaje zapachu, tylko ogólnie pocenie się."

Tabu dotyczy smrodu, a tam gdzie masz tabu, tam masz eufemizmy i ogólniki. Ogólne pocenie się (w postaci kropli na czole) nie jest w ogóle tabu.

@quasi
Zauważyłem, że mimo różnych publicznych deklaracji, jesteś ciągle aktywny na Psychiatryku. Sorki, ale czuję jakiś ogólny niesmak do postawy typiu "cień Azraela", dlatego raczej mnie nie wciągniesz z pogaduszki.
-
wo
2008/08/07 14:06:18
@quasi
"Ja kiedyś znalazłem pewną interesującą w tym kontekście publikację: "

A ja kiedyś napisałem o tym blogonotkę:

wo.blox.pl/2006/08/Skad-sie-bierze-homofobia.html
-
2008/08/07 14:21:16
@ WO
Żeby zaobserwować ewentualną kroplę "sekrecji", musisz się bardzo szczegółowo wgapiać i do tego mieć szczęście. Tak normalnie, bez wgapiania, to zobaczysz najwyżej głowę przytulonego niemowlęcia.

Człowiek z czasem zaczyna rozumieć przydatność emotów na onecie

Kilka razy już powtórzyłem w tej dyskusji, że nie chodzi o samą wydzielinę tylko o akt, który temu wydzielaniu towarzyszy. Jak zauważysz gościa próbującego nasrać na trawniczek, to chyba wystarcza ci sam widok wypiętej dupy, żeby zareagować fakiem, nie czekasz, aż kloc spadnie, żeby mieć niepodważalny dowód w ręku. I tu wracamy do istnienia przybytków, tudzież wykształcenia odruchu, by takie czynności ukrywać. I pytania o to, dlaczego tylko niektóre, a nie wszystkie?

@ Ale jest też pełna panien i mężczyzn szlochających najzupełniej publicznie,

OK, argument nie do obrony, więc ten odcinek dyskusji poddaję. Gdzieś tam nadal tkwi we mnie silne przekonanie, że publiczny płacz to obciach i pewnie jest to związane z atawizmami, tyle, że pewnie nie jest to aż tak silne, jak mnie się wydaje.

@ Bzdura

"- Naturyści to dewianci, a Polacy są zmuszani do patrzenia na ich nagość! - oświadczył radny Zając"

Masz w tym wprawę większą ode mnie, więc pliz powiedz mi, Zajęcy na tym kawałku przestrzeni mieszka więcej czy mniej, niż nie Zajęcy? Taka reakcja jest w miarę powszechnym tryndem w miejscowościach poniżej 20 tysięcy mieszkańców, czy też spotyka się z ogólnym niezrozumieniem?

@ Tabu dotyczy smrodu, a tam gdzie masz tabu, tam masz eufemizmy i ogólniki. Ogólne pocenie się (w postaci kropli na czole) nie jest w ogóle tabu.

No to jakby sytuacja się powtarza - dlaczego pot z pachwin otoczony jest niechęcią, mnóstwo ludzi angażuje się poważnie, by się go pozbyć, pot z czoła już nie. Gdzieś mi po łbie chodzi, że odpowiedź jest w Klasie Próżniaczej Veblena, ale teraz tego nie znajdę.
-
2008/08/07 14:26:30
ja to byłbym skłonny tłumaczyć awersję do karmienia piersią w kategoriach patriarchalnej relacji władzy - "nie pozwólmy babie karmić piersią na mieście, bo zacznie latać po mieście zamiast siedzieć w domu". a poza tym to najpierw będą cycki do karmienia wyciągać, a potem latać wszędzie z gołymi cycami, nawet obok święconej wieży.
-
2008/08/07 14:26:43
wo: "Zauważyłem, że mimo różnych publicznych deklaracji, jesteś ciągle aktywny na Psychiatryku."

Tylko jako komentator i - poza paroma nieznaczącymi wyjątkami - tylko w sprawie mojego elaboratu na temat aborcji, który nawet w moim pożegnalnym poście zadeklarowałem jeszcze wrzucić na blog w Psychiatryku. Dlatego nie przeciąłem pępowiny.


wo: "Sorki, ale czuję jakiś ogólny niesmak do postawy typiu "cień Azraela","

Mojej postawie jednak daleko do "Cienia Azraela"...


wo: "dlatego raczej mnie nie wciągniesz z pogaduszki."

??? A co ma jedno z drugim? Z zasady nie wdajesz się w pogaduszki z bywalcami Psychiatryka? Bo?


wo: "A ja kiedyś napisałem o tym blogonotkę"

Sorry, nie wiedziałem.


pozdrawiam
-
2008/08/07 14:27:26
"No to jakby sytuacja się powtarza - dlaczego pot z pachwin otoczony jest niechęcią"

Gruczoly apokrynowe. Google It.
-
2008/08/07 14:38:31
@ google it

Guglłem. Po to, żeby dostać takim zdaniem na dzień dobry:

Przykładem gruczołu apokrynowego jest gruczoł mlekowy.
oraz
Gruczoły apokrynowe skupione są (...) pod pachami, na małżowinach usznych, wokół i na narządach płciowych (pachwiny, wargi sromowe, łechtaczka, przedsionek, moszna, prącie) i odbytu

No i znów: skoro tabu dotyczy wydzielin gruczołów apokrynowych, to czemu tylko wybiórczo?
-
2008/08/07 14:41:02
@ Jacek

relacji władzy - "nie pozwólmy babie karmić piersią na mieście, bo zacznie latać po mieście zamiast siedzieć w domu".

sensowny argument, gdyby nie to, że prawie wszyscy bronimy tu prawa pewnej panienki do biegania topless i, że tak, jak Ty, chętnie rzuciłbym grosik na jej wsparcie.
-
2008/08/07 14:44:22
@adegie

Nie no, ja wiem że czasem się z czymś wygłupię, ale nie miej mnie za idiotę. RPO nie jest związany z PO, ale naprawdę nóż mi się w kieszeni otwiera jak tego buca słucham, a że kres IVRP już nastał, to czemu ten facet ciągle jeszcze pierdzi w stołek za nasze pieniądze?

I o tę bezsilną w gruncie rzeczy złość że temu facetowi płacą za wygłaszanie takich opinii mi chodziło.
-
2008/08/07 14:50:18
"ja to byłbym skłonny tłumaczyć awersję do karmienia piersią w kategoriach patriarchalnej relacji władzy"

Ale to dotyczy chyba tylko tych kultur gdzie biust jest przystankiem pomiedzy ustami a ... podczas gry wstepnej (plemiona murzynskie nie debatuja nad karmieniem piersia w miejscach publicznych). Moze wiec chodzi o zazdrosc, ze ktos inny bawi sie naszymi "zabawkami"

Przy okazji ciekawostka z wikipedii spod hasla history of breastfeeding
"When a Peruvian immigrant in the USA had a photograph taken of the act of breastfeeding, American police forces alerted by a photo lab technician briefly considered it to be sexual abuse and production of child pornography, resulting in the mother's arrest and the seizure of her children:"
-
2008/08/07 14:54:42
Przepraszam za zajumanie cytatu:

When a Peruvian immigrant in the USA had a photograph taken of the act of breastfeeding, American police forces alerted by a photo lab technician briefly considered it to be sexual abuse and production of child pornography, resulting in the mother's arrest and the seizure of her children:

ale jest muczo przydatny, bo zmusza do zapytania, na jakiej podstawie przyjmujemy, że nie ma tabu dotyczącego karmienia publicznie, skoro angażują się nawet siły Prawa i Porządku? Naprawdę, proszę tylko o odpowiedz na to i serio bedzie 3:0, oraz łysy brejniter :)
-
2008/08/07 15:03:14
@braineater

W usa pakuja imigrantow do pierdla za mycie genitaliow dziecku itp akcje (wcale nie publicznie) - po prostu maja zajoba na punkcie molestowania dzieci.
-
2008/08/07 15:03:28
To nie jest tabu na karmienie, tylko na obnażanie, czego dowodem sprawa z notki. Pornokultura pernamentnej seksualizacji, objawiająca się tym, że na nagie dziecko patrzy oczami pedofila. Karmienie obrywa rykoszetem.
-
2008/08/07 15:07:21
@sen "po prostu maja zajoba na punkcie molestowania dzieci."
W USA mają też zajoba na punkcie pakowania imigrantów do pierdla. Podobnie jak na punkcie pakowania czarnych do pierdla. Taki folklor.
-
2008/08/07 15:14:55
@ MRW

To nie jest tabu na karmienie, tylko na obnażanie, czego dowodem sprawa z notki. Pornokultura pernamentnej seksualizacji, objawiająca się tym, że na nagie dziecko patrzy oczami pedofila. Karmienie obrywa rykoszetem.

O, blisko, coraz bliżej, za chwilę nawet przyznam Ci rację, tylko, tak jak ja to widzę, to nie jest tabu na nagość (stale obecne w kulturze), tylko bardzo ostre tabu na biologiczność jako taką - aż do patologii, o których pisze Sen. Wiem, rozumiem dlaczego ciągniesz skojarzenie do pornokultury i seksualizacji, mnie się jednak wydaje, że to od dłuższego czasu poszło już dużo głębiej - w negację biologii. Pisałem zresztą wcześniej o 'świecie bez biologii' - czego przykładów wokół jest ogrom - począwszy od negacji starości jako naturalnego etapu życia, przez biedną panienkę topless, aż po te matki, na których się tyle wyżywam w tej dyskusji. I generalnie wcale nie chcę tego tryndu bronić, bo jest na dłuższą metę strasznym kretynizmem, ale próbuję z Waszych wypowiedzi poskładać sobie dlaczego w jednych przypadkach dość gładko zgadzamy się na tą negację (ładując miliony w kolageny, botoxy i kremy przeciw flupom), a w innych budzi ona szczere i słuszne oburzenie?
Pseudo.Psychiatryk serio zadał parę ciekawych pytań, które właśnie dookoła tego wszystkiego krążą.
-
wo
2008/08/07 15:18:04
@braineater
"Kilka razy już powtórzyłem w tej dyskusji, że nie chodzi o samą wydzielinę tylko o akt, który temu wydzielaniu towarzyszy. Jak zauważysz gościa próbującego nasrać na trawniczek,"

Akt karmienia tylko Tobie (i być może Housewife) kojarzy się z wydalaniem. Zdaje się, że całą swoją tezę budujesz z dwóch błędnych tez, a gdy Ci się wykaże błędność jednej, chowasz się za drugą. Twierdzisz, że istnieje jakies "tabu na sekrecje" a ponadto że "karmienie, to takie jakby wydalanie". Gdy ktoś zaprzeczy temu drugiemu, zasłaniasz się tym pierwszym (..."no bo też łamie tabu na sekrecję"), i odwrotnie.

" Gdzieś tam nadal tkwi we mnie silne przekonanie, że publiczny płacz to obciach i pewnie jest to związane z atawizmami, tyle, że pewnie nie jest to aż tak silne, jak mnie się wydaje. "

A uważasz, że matka, która jest zmuszona uspokoić płaczące niemowlę na widoku, to akurat jest w ogóle cholernie dumna i zachwycona, i zupełnie specjalnie sadowi się tak, żeby Cię zaszokować widokiem swoich piersi, prawda?

"No to jakby sytuacja się powtarza - dlaczego pot z pachwin otoczony jest niechęcią, mnóstwo ludzi angażuje się poważnie, by się go pozbyć, pot z czoła już nie. "

Bo można odwrócić wzrok, nie można odwrócić nosa. Smród to dużo poważniejszy problem od nagości.

@quasi
"Z zasady nie wdajesz się w pogaduszki z bywalcami Psychiatryka? Bo? "

Bo ja nie lubię samej atmosfery tam panującej. Na razie jest chyba tylko jeden przykład kogoś, kto jest regularnie obecny na psychiatryku i udziela się od czasu do czasu na moim blogu - to Leniuch. Ale jego status tutaj jest własnie specyficzny. No cóż, być może będziesz drugim wyjątkiem. Po prostu tak bywa, że jest knajpa A i knajpa B, i nawet jeśli są położone relatywnie blisko, to zbiory stałych bywalców są prawie idealnie rozłączne (jak np. w czasach świetności Piekarni w sądziedztwie CDQ).

@adegie
" Podobnie jak na punkcie pakowania czarnych do pierdla."

Niedawno ponoć przekroczyli próg 1% ludności za kratkami. Niesamowite.
-
2008/08/07 15:18:18
wo: w sprawie kobiet-homofobek

W dyskusji pod wskazanym przez Ciebie postem napisałeś:
"Ależ Czepialska Feministko, zauważ że w tym zjawisku nie ma symetrii. Homofobia dotyka przede wszystkim mężczyzn. Kobieta hetero dysząca nienawiścią do gejów to jakieś rzadkie kuriozum, nie ma więc tak naprawdę czego badać."
Oraz:
"Niezależnie od feministycznego falomierza i tak nie wierzę w to co pisze adaO, bo ja takiej kobiety w życiu nie spotkałem - w znanych mi przypadkach geje są przez kobiety hetero wręcz uwielbiani."

A o pani Joannie Najfeld nie słyszałeś? To czas najwyższy uslyszeć:
- Joanna Najfeld vs. Jacek Adler
- Joanna Najfeld w Warto rozmawiać cz. 1.
- Joanna Najfeld w Warto rozmawiać cz. 2.

Ktoś tam w dyskusji zgłaszał wątpliwość:
"Zgadzam się z przedpiszczynią! To niedopuszczalne, że nie został zmierzony obwód penisów kobiet!"

Tak się składa, że podniecenie kobiet też da się mierzyć. Takim lub takim urządzeniem.

Jednak z badań nad reakcjami kobiet na filmy pornograficzne płynie dziwny wniosek - kobiety bez względu na deklarowaną orientację seksualną reagują podnieceniem genitalnym na porno o dowolnej treści. W pewnym stopniu nawet na filmy z kopulującymi małpami...
- Meredith L Chivers et al., A sex difference in the specificity of sexual arousal, Psychological Science: A Journal of the American Psychological Society / APS 15, no. 11 (Listopad 2004): 736-44, doi:PSCI750. PMID
- Meredith L Chivers i J Michael Bailey, A sex difference in features that elicit genital response, Biological Psychology 70, no. 2 (Październik 2005): 115-20, doi:S0301-0511(05)00032-3. PMID

Czytałem kiedyś wywiad z jednym z tych badaczy, zdaje się, że z Baileyem. Stwierdził on tam, że być może kobiety w ogóle nie mają orientacji seksualnej, a jedynie "seksualne preferencje".


Napisałeś też:
"Z tymi stałymi preferencjami to też nie jest takie proste, często obserwuje się przesuwanie na skali Kinseya w ciągu życia, nawet z jednej skrajności na drugą."

To ciekawe. Mógłbyś przedstawić jakieś "kwity" na potwierdzenie tej tezy? Skąd wiadomo, że doszło do przemieszczenia na skali Kinseya, a nie że pierwotna (samo)identyfikacja była błędna?


pozdrawiam
-
2008/08/07 15:28:44
@braineater

"gdyby nie to, że prawie wszyscy bronimy tu prawa pewnej panienki do biegania topless"

no ale o tym była druga część mojej wypowiedzi, ta uzupełniająca, a nie ta, do któej się odniosłeś

"na jakiej podstawie przyjmujemy, że nie ma tabu dotyczącego karmienia publicznie, skoro angażują się nawet siły Prawa i Porządku?"

to w usiech.
-
2008/08/07 15:31:06
@ WO
Akt karmienia tylko Tobie (i być może Housewife) kojarzy się z wydalaniem. Zdaje się, że całą swoją tezę budujesz z dwóch błędnych tez, a gdy Ci się wykaże błędność jednej, chowasz się za drugą. Twierdzisz, że istnieje jakies "tabu na sekrecje" a ponadto że "karmienie, to takie jakby wydalanie". Gdy ktoś zaprzeczy temu drugiemu, zasłaniasz się tym pierwszym (..."no bo też łamie tabu na sekrecję"), i odwrotnie.

No to chyba normalne, że radzę sobie z tymi argumentami, co je mam a nie wyciągam z kapelusza nowych, szczególnie, że wciąż jeszcze nie udowodniłeś nie istnienia tego tabu. Zasadę karmienie/wydalanie już omówiliśmy i przyznałem Ci rację, więc zupełnie nie wiem o ssso chozzzi.

A uważasz, że matka, która jest zmuszona uspokoić płaczące niemowlę na widoku, to akurat jest w ogóle cholernie dumna i zachwycona, i zupełnie specjalnie sadowi się tak, żeby Cię zaszokować widokiem swoich piersi, prawda?

Pewnie można to gdzieś wyczytać miedzy wierszami, bo tak świadomie, to mam wrażenie, że nigdzie tego nie napisałem, ale ok. Wracamy chyba do problemu 'wstydu', który Lilith przypisuje debilnym komentarzom niereformowalnych kretynów, takich jak ja, a ja, niereformowalny kretyn, widzę w tym zachowaniu tylko 'naturalny' wdrukowany cywilizacyjnie odruch, żeby gdzieś czmychnąć ze swoją biologią. Nigdzie nie oskarżam tych matek, że robią mi wbrew, albo i na złość, w ogóle nie mam świadomości, że to, co robią, ma jakikolwiek związek ze mną, tylko próbuję zrozumieć, dlaczego podczas niektórych czynności biologicznych udają się za parawan, a podczas innych nie. Zaczynam rozumieć, że to jest powszechnie uznawany precedens, jak zrozumiem dlaczego, to macie mnie z głowy:)
-
wo
2008/08/07 15:40:16
@quasi
"A o pani Joannie Najfeld nie słyszałeś?"

No widzisz, stad moja niechęć do klimatów z Psychiatryka. Twoje komentarze są nietypowo długie jak na mojego bloga i przeładowane mnóstwem nudnych ciekawostek - nie wiem, kim jest pani Joanna, ale jeśli ceną za dowiedzenie się ma być obejrzenie fragmentu "Warto rozmawiać", to jednak się nie dowiem, trudno.

"Skąd wiadomo, że doszło do przemieszczenia na skali Kinseya, a nie że pierwotna (samo)identyfikacja była błędna? "

A do czego w ogóle nadaje się skala Kinseya, jeśli nie do określenia (samoi)dentyfikacji?

@braineater
"wciąż jeszcze nie udowodniłeś nie istnienia tego tabu"

Nie istnienia tabu na sekrecje? Wydawało mi się, że udowodniłem, no ale proszę bardzo: łzy cieknące po twarzy i krople potu na czole.

"dlaczego podczas niektórych czynności biologicznych udają się za parawan, a podczas innych nie."

A ja ciągle nie rozumiem, co nazywasz "czynnościami biologicznymi". Dla mnie wszystko co robi żywy organizm to "czynność biologiczna", także na przykład samo udanie się za parawan. Albo chodzenie, albo oddychanie, albo pisanie bloga.
-
2008/08/07 15:46:23
@wo
"Niedawno ponoć przekroczyli próg 1% ludności za kratkami. Niesamowite."
Często się nad tym zastanawiam. Czy istotnym czynnikiem składającym się na taki imponujący wskaźnik nie jest przypadkiem prywatyzacja sektora penitencjarnego? Czy po prostu nie chodzi o to, że tam opłaca się ludzi wsadzać do więźnia. Żeby łupali te kamienie na te drogi czy co oni tam współcześnie robią.
-
2008/08/07 15:47:24
@tylko próbuję zrozumieć, dlaczego podczas niektórych czynności biologicznych udają się za parawan, a podczas innych nie.

Juz Ci tłumaczyłem, że chodzi np. o przykry odór kupy, więc sra się w odosobnieniu.
-
2008/08/07 15:48:05
@braineater
"dlaczego podczas niektórych czynności biologicznych udają się za parawan"

widzisz, był u mnie Kapitan Obwieś i jak zwykle namawiał mnie, żebym przypomniał coś obwieśnego, a ja nie bardzo chciałem. no ale po tej Twojej uwadze widzę, że muszę. otóż gieneralnie kobieca fizjologia jest bardziej stabuizowana niż męska.
usuwanie przez mężczyznę włosów z twarzy to powód do dumy, dla kobiety - do wstydu. a usuwanie włosów z innych części ciała to przykra konieczność, o której się nie za dużo mówi. same włosy kobiece zresztą są tabu przecież.
a co do sikania, to raz widziałem, żeby mi pod blokiem kobieta sikała. zaraz zresztą się z balkonu wychyliła jakaś baba i zaczęła ją opierdalać. luje pci męskiej szczą regularnie w polu widzenia z mojego okna i jakoś nikomu to nie przeszkadza. więc gdyby to mężczyźni karmili piersią, robiliby to publicznie i z dumą, a wokół zbierałyby się uchachane kobitki i mówiły ooo jak dzielnie pan karmi, w ogóle się pan nie boi!

hmm no i jeszcze myślę, że dochodzi aspekt seksualny - miętolenie i ssanie piersi jest najczęściej czynnością seksualną. dziecko jest antyseksualne. z połączenia wychodzi więc obrzydliwość.
albo inaczej: "pomiętoliłbym cyca, ale jak tu miętolić, jak z niego coś lepkiego cieknie? a fe!"
-
2008/08/07 15:50:32
@ WO

Nie istnienia tabu na sekrecje? Wydawało mi się, że udowodniłem, no ale proszę bardzo: łzy cieknące po twarzy i krople potu na czole.

Howgh, point taken. Dowodzi to jednak wybiórczości, nie całkowitego nieistnienia, ponieważ zarówno pot, jak i łzy, były i w jakiejś części nadal są zagarniane przez tabu - o czym w kilku przykładach wyżej.

@ A ja ciągle nie rozumiem, co nazywasz "czynnościami biologicznymi".

Myślałem, że wynika to z samego toku dyskusji, stąd nie siliłem się na definicję. Teraz zaś będzie ciężko, bo pierwsze, co bym zrobił, to stworzył definicję, do której pasuje moja argumentacja, nie Wasza :). So, jeśli Ci pasuje, to niech będzie, że w tym wypadku rozmawiamy o czynnościach związanych z produkcją i publicznym prezentowaniem wydzielin ludzkiego organizmu. A jeśli Ci nie pasuje, to trudno, jakoś będę sobie musiał poradzić bez tego.
-
2008/08/07 15:52:21
@braineater
"związanych z produkcją i publicznym prezentowaniem wydzielin ludzkiego organizmu"

o, czyli nie o karmieniu dziecka piersią.
-
2008/08/07 16:04:01
@ MRW
Juz Ci tłumaczyłem, że chodzi np. o przykry odór kupy, więc sra się w odosobnieniu.

OK, przyjmuję, tylko że chyba wtedy stajemy przed tym samym, co w dyskusji o smrodzie fajek. Jestem w stanie racjonalnie przyjąć argument, że fajki Ci śmierdzą, nie rozumiem go natomiast na poziomie emocjonalnym zupełnie, bo mnie nie. I stąd na tej zasadzie karmiąca pierś może mi (i innym osobom) kojarzyć się z czymś niemiłym (a dlaczego, to już parę argumentów w tej dyskusji padło - wypowiedzi Jacka i Miss chociażby), nie jest to jednak powód do wojny, bo jest zbyt subiektywny. Wiesz, na tej samej zasadzie musielibyśmy przyjąć, że koprofile i koprofadzy mają swoje racje, a my, wredne purytańskie luje, przeszkadzamy im w realizacji naturalnych dla nich potrzeb w miejscach publicznych, bo nam kupa śmierdzi. Nie próbuję tu w żaden sposób zrównać karmiącej matki z koprofagiem, ale jakby zasada jest dość podobna, - skoro dokonujemy wykluczenia, to głównie ze względu na jakieś tam uprzedzenia, co w nas tkwią.

I stąd nie wiem, czy ta dyskusja jest do rozstrzygnięcia w ogóle, bo w pewnym momencie zaczyna się zasadzać tylko na uprzedzeniach - mocniejszych, słabszych, ale trudnych do przekazania na innym poziomie niż czysto emocjonalny, subiektywny.
-
wo
2008/08/07 16:07:02
@braineater
" Dowodzi to jednak wybiórczości, nie całkowitego nieistnienia, ponieważ zarówno pot, jak i łzy, były i w jakiejś części nadal są zagarniane przez tabu - o czym w kilku przykładach wyżej. "

Dowodzi to tylko, że jest zupełnie inne tabu niż to, które Ty sobie wymyśliłeś.

"Myślałem, że wynika to z samego toku dyskusji, stąd nie siliłem się na definicję. "

No właśnie nie wynika. Zakładasz sobie pewne zbyt ogólne pojęcie, a potem się dziwisz urojonym paradoksom. Jak się już wysilisz na uściślenie, to przestaniesz się dziwić światu.

" So, jeśli Ci pasuje, to niech będzie, że w tym wypadku rozmawiamy o czynnościach związanych z produkcją i publicznym prezentowaniem wydzielin ludzkiego organizmu"

Przecież to w ogóle nie dotyczy karmienia dziecka piersią. Tam nie dochodzi do "publicznego prezentowania wydzielin". Żeby zobaczyć ich choćby kroplę, musisz się bardzo intensywnie wgapiać i do tego mieć szczęście. W praktyce zobaczysz tylko głowę niemowlaka.
-
2008/08/07 16:07:05
@ Jacek

Jacku, przecież mleko jest wydzieliną ludzkiego organizmu....Czy znowu tkwi tu jakiś sekret, co go nie rozumiem?
-
wo
2008/08/07 16:10:54
@braineater
"OK, przyjmuję, tylko że chyba wtedy stajemy przed tym samym, co w dyskusji o smrodzie fajek. Jestem w stanie racjonalnie przyjąć argument, że fajki Ci śmierdzą, nie rozumiem go natomiast na poziomie emocjonalnym zupełnie, bo mnie nie. I stąd na tej zasadzie karmiąca pierś może mi (i innym osobom) kojarzyć się z czymś niemiłym"

To już nie jest na tej zasadzie, bo karmiąca pierś nie śmierdzi (no może, jak się specjalnie przytulisz i wwąchasz, ale jak masz z tym problem, to się nie wwąchuj). Papierosy śmierdzą - nawet jeśli niektórym to nie przeszkadza, to nie mogą zaprzeczyć temu, że z palącego się papierosa wydobywa się bardzo intensywny zapach.

"I stąd nie wiem, czy ta dyskusja jest do rozstrzygnięcia w ogóle"

Postawiłeś szereg idiotycznych tez dotyczących urojonych tabu. To jest do rozstrzygnięcia. A Twoja podświadoma odraza do kobiecego ciała i macierzyństwa, to już coś do obgadania z Twoim shrinkiem, nie zamierzam Cię z tego leczyć.
-
2008/08/07 16:13:47
@braineater
"Jacku, przecież mleko jest wydzieliną ludzkiego organizmu....Czy znowu tkwi tu jakiś sekret, co go nie rozumiem?"
Ale gdzie masz publiczne prezentowanie tej wydzieliny?
-
2008/08/07 16:16:39
@ WO

Przecież to w ogóle nie dotyczy karmienia dziecka piersią. Tam nie dochodzi do "publicznego prezentowania wydzielin". Żeby zobaczyć ich choćby kroplę, musisz się bardzo intensywnie wgapiać i do tego mieć szczęście. W praktyce zobaczysz tylko głowę niemowlaka.

Zapętliliśmy się już dokumentnie, wkoło wracają te same argumenty, więc proponuje zawieszenie broni, przynajmniej do czasu aż przyjdzie Lillith i mnie wykastruje nowymi tezami. Popracowałbym może w końcu trochę :)

Z drugiej strony możemy rozejśc się w zgodzie, pozostając przy swoich stanowiskach, bo już teraz widać, że czego byśmy nie wyciągnęli, to przekonanie drugiej strony jest równie możliwe, co namówienie Rydzyka do poświęcenia plaży naturystów, więc szans na kompromis nie ma żadnych, a w pewnym momencie zaczniemy się na siebie bezsęsó wkurwiać i traktować z buta, jak zwykle bywa w tego typu dyskusjach o uprzedzeniach i preferencjach. Plus od jakiegoś czasu dyskusja toczy się w ściśle męskim gronie, a to już MRW ładnie podsumował parę pięter wyżej: w tym wypadku w dupie byliśmy, gówno widzieliśmy. Trza mi kobiety (w tej rozmowie) i wyjaśnienia, jak to jest z tym wstydem.
-
2008/08/07 16:20:55
@Zapętliliśmy się już dokumentnie, wkoło wracają te same argumenty, więc proponuje zawieszenie broni,

Piękny tekst jak się ma lufę przystawioną do skroni. Gol się, Marceli, a nie uciekaj!
-
2008/08/07 16:21:11
@miss.take
Twoja awersja do karmiacych piersia kobiet jest efektem upierdliwego lansu mleka w proszku i butelki w latach 60 i 70 ub wieku, jako wyznacznika nowoczesnosci.
W swiadomosci ludu tych lat zachodzila analogia podczas porownaniu butelki do mleka z piersi i nawozow sztucznych do gnoju czy radia z lampa do radia tranzystorowego.


Inne skojarzenie z nowoczesnością:
www.ep.tc/chinese-comics/05.html
-
2008/08/07 16:26:33
@eater
"Jacku, przecież mleko jest wydzieliną ludzkiego organizmu....Czy znowu tkwi tu jakiś sekret, co go nie rozumiem?"

no ale do stu tysięcy krokwi nikt go nie prezentuje publicznie. a tamtą definicją potwierdzasz pojawiające się tu podejrzenia, że wgapiasz się obsesyjnie w biusty karmiących kobiet.
-
2008/08/07 16:30:29
@ WO

Postawiłeś szereg idiotycznych tez dotyczących urojonych tabu. To jest do rozstrzygnięcia. A Twoja podświadoma odraza do kobiecego ciała i macierzyństwa, to już coś do obgadania z Twoim shrinkiem, nie zamierzam Cię z tego leczyć.

Prawo do oceny - ok. Prawo do stwierdzenia, że są one urojone, już nie koniecznie, bo podałem z linkami co najmniej parę przykładów, na to, że urojenia raczej dotyczą faktu, że takich tabu nie ma, nie doczekując się w zamian żadnego kontrprzykładu, oprócz wyeliminowania publicznego płaczu i potu związanego z heroicznym wysiłkiem lub leisure. Sięgając po stylistykę Hicksa - hej, słyszeliście kiedyś w wiadomościach, że gówna leżały na trawniku i nikomu to nie przeszkadzało? że ktoś puścił pawia i doczekał się za to aplauzu? że gość nasmarkał na podłogę w tramwaju i spotkał się z powszechnym przyklaskiem? no bo jesli to nie są przykłady, empirycznie zmacywalne na tabu dotyczące wydzielin i aktów z nimi związanych, to sorry, idę się popłakać, że dałem się tak zmanipulować w dzieciństwie i nigdy nie pozwoliłem sobie na naszczanie w basen, choć parę razy potrzeba była dojmująco głęboka.

O moich fobiach pogadaliśmy sobie wyżej i choć to miłe, tak się dać zanalizować, bo nigdy nie wiesz, co se ludzie na twój temat pomyślą, to do dyskusji nic nie wnosi.
-
wo
2008/08/07 16:31:50
@braineater
"Zapętliliśmy się już dokumentnie, wkoło wracają te same argumenty, "

To pewnie dlatego, że nikt jescze nie wykazał nieistnienia tabu na sekrecje.

"więc szans na kompromis nie ma żadnych,"

Swój osobisty uraz to możesz mieć choćby i do ludzi jedzących kebab. Tylko nie podpieraj go, proszę, jakimiś urojonymi tabu - miej odwagę przyznać, że to tylko Twój osobisty uraz.
-
2008/08/07 16:33:16
@ MRW

Piękny tekst jak się ma lufę przystawioną do skroni. Gol się, Marceli, a nie uciekaj!

Spoko, jeszcze tylko parę odpowiedzi i macie to wygrane, bo po dupie dostaję sromotnie i w tej okolicy nie mam szans na wygranie tego sporu, ale die trying, czekam na Ostateczny Argument :)
-
2008/08/07 17:06:07
wo: "No widzisz, stad moja niechęć do klimatów z Psychiatryka."

To nie są absolutnie "klimaty Psychiatryka", lecz klimaty moje własne. W Psychiatryku skrajnie nietypowe.


wo: "Twoje komentarze są nietypowo długie jak na mojego bloga"

Prawdą jest, że piszę długie komentarze, ale akurat u Ciebie specjalnie długie - jak na mnie - to one nie są. Porównując na oko do komentarze innych Twoich gości - myślę, że niezbyt odstają od średniej. Zwłaszcza, jeśli odliczy się cytaty i odstępy.


wo: " i przeładowane mnóstwem nudnych ciekawostek"

Jeśli chodzi o ostatni komentarz, to podane linki nie są "ciekawostkami" wyskakującymi jak Filip z konopi, lecz replikami do wypowiedzi z Twojego bloga.
Zresztą, powinieneś być ostatnią osobą, która wypomina ludziom szafowanie "ciekawostakami", wszak spora część zawartości Twoich blogowych notek to właśnie linko-ciekawostki. Co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie?
A czy są nudne czy nie? - cóż, kwestia gustu, zresztą nieistotna z punktu widzenia ich stosowalności.


wo: "nie wiem, kim jest pani Joanna, ale jeśli ceną za dowiedzenie się ma być obejrzenie fragmentu "Warto rozmawiać", to jednak się nie dowiem, trudno."

To - w tym Twoje uprzedzenia - już Twoja sprawa. Ale żebyś już nie opowiadał, że nie znasz (choćby z nazwiska) kobiet-homofobek.
[BTW: Pierwszy z linków nie prowadzi do "Wr", lecz do jakiegoś programu z TVN24 - to dasz radę obejrzeć?]


wo: "A do czego w ogóle nadaje się skala Kinseya, jeśli nie do określenia (samoi)dentyfikacji?"

O skali Kinseya napisałeś jako o skali opisującej spektrum orientacji seksualnych, a nie jako o narzędziu do opisu czyjegoś seksualnego dossier - zasugerowałeś, że w ciągu życia ludziom może się zmieniać orientacja seksualna, a nie tylko rodzaje doświadczeń seksualnych. Patrząc na skalę Kinseya jako na opis seksualnego dossier truizmem jest stwierdzenie, że wszyscy z wyjątkiem skrajnych homo/hetero w ciągu życia po tej skali się przemieszczają, chyba, że jako inicjację seksualną przyjmują seks zbiorowy. Jednak to nie oznacza, że zmienia im się orientacja seksualna.
Także traktowanie skali Kinseya jako narzędzia do opisu spektrum deklarowanych preferencji seksualnych i stwierdzenie, że ludzie w ciągu życia zmieniają deklaracje dotyczące ich seksualności, nie oznacza, że zmianom uległa także ich orientacja seksualna. Przecież ludzie mogą błędnie identyfikować swoją orientację lub nawet się jej wypierać, jak było to w przypadku homofobów zbadanych przez Adams et al..

A zatem powtarzam: skąd wiesz, że wspomniana przez Ciebie "wędrówka po skali Kinseya" dotyczyła bona fide sexual orientation a nie tylko seksualnego dossier lub deklaracji?


pozdrawiam
-
wo
2008/08/07 17:19:06
@quasi
" Co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie? "

Egzaktly! Relacja blogokomentator - bloger to relacja asymetryczna. My barn - my rules. Blogokomentatorzy odwołujący się do argumentów typu "tu quoque" nigdy nie zagrzewają tu długo miejsca. Jedną z wad psychiatryka24 jest niemożność (a może już to poprawili?) zabanaowania konkretnego kolesia - wywalenia go raz na zawsze ze swojego zakątka cyberprzestrzeni. Tutaj taka możliwość istnieje i ja z niej bardzo chętnie korzystam, o czym lojalnie uprzedzam.

"A czy są nudne czy nie? - cóż, kwestia gustu, zresztą nieistotna z punktu widzenia ich stosowalności. "

Skoro to jest mój blog, to mój gust tu zadecyduje.

" to dasz radę obejrzeć?"

Nie chce mi się.

"A zatem powtarzam: skąd wiesz, że wspomniana przez Ciebie "wędrówka po skali Kinseya" dotyczyła bona fide sexual orientation a nie tylko seksualnego dossier lub deklaracji? "

A co to w ogóle jest "bona fide" sexual orientation? To, czy kogoś podniecają brunetki czy blondynki, to nie jest przecież coś obiektywnie mierzalnego, jak wzrost czy temperatura. No pewnie, że na orientację do pewnego stopnia wpływ może mieć nieszczerość ankietowanego czy też jego własne próby wyparcia tego, czego w sobie nie akceptuje. Dlatego w ogóle taką obiektywnie-obiektywną "bona fide" orientację traktuję jako fantom pojęciowy - nawet jeśli coś takiego jest, to jest to zasadniczo niepoznawalne, więc szkoda czasu na rozmawianie na ten temat. Pozostaje to, co możemy poznać pozytywistycznie ("Krzysio dotąd umawiał się głównie z blondynkami, a teraz nagle się przestawił na brunetki").
-
2008/08/07 17:23:17
To może jeszcze ja... Sprawa z wydzielinami jest o tyle chybiona, że mleko w przypadku karmienia przelewa się w całkowicie zamkniętej przestrzeni gruczoł-sutek-jama ustna-przełyk. To zupełnie tak jakby freakować: o jerzu, w tym gościu co idzie po ulicy limfa bezwstydnie przelewa się z miejsca na miejsce. Odraza bierze się z uruchomienia wyobraźni na temat wewnętrznie płynących cieczy. Różnica polega na tym, że matka i dziecko są postrzegane jako oddzielne osoby i dlatego karmienie przestaje być procesem fizjologicznym takim jak krążenie krwi, ale nie jest też jeszcze procesem samodzielnym jak płacz. Stąd nieporozumienie.

Drugą "granicznością" na jakiej pojawia się nieporozumienie jest transgresja patriarchatu. Bardzo celnie problem zauważa CześćJacek, ale ja bym go postawił odrobinę inaczej. Tym co powoduje konfuzję jest dysonans pomiędzy postpatriarchalnie założoną godnością kobiety a patriarchalnym obrazem kobiety jako "fabryki mleka". Nie do zniesienia jest właśnie to perwersyjne uprzedmiotowienie podmiotu. To jest zawołanie: "kobieto-człowieku nie widzisz, że karmiąc publicznie robisz z siebie patriarchalny środek prokreacji (kobietę-przedmiot)? Schowaj się z tym na boga!" Wystarczy pójść krok dalej i zaakceptować _prawo_ kobiety do dawania pokarmu i nie interpretować tego jako ich obowiązku do bycia ssaną.

Co do widoczności: sam się ostatnio zdziwiłem. Siedzieliśmy w knajpie i że koleżanka karmi synka zorientowałem się dopiero gdy się odezwała i się na nią spojrzałem. A siedziała przy stoliku naprzeciwko mnie, dwa metry ode mnie! No i oczywiście wszystko co widziałem potem to OMG potylica Kubusia.
-
2008/08/07 17:26:01
@Joanna N.
A propos tej pani to przypomniała mi się inna posiadaczka męskiej szczęki - Eliza Michalik. Wicie że się przefarbowała? www.youtube.com/watch?v=_MGH9ke-eOw
-
wo
2008/08/07 17:29:10
@inz.mru
"Sprawa z wydzielinami jest o tyle chybiona, że mleko w przypadku karmienia przelewa się w całkowicie zamkniętej przestrzeni gruczoł-sutek-jama ustna-przełyk."

No więc jeśli braineater będzie się wgapiać naprawdę bardzo intensywnie, to może rzeczywiście zobaczyć kroplę na sutku tuż przed albo tuż po. Ale - tak jak mu to cały czas powtarzałem - musiałby do tego mieć odrobinę szczęścia, a ponadto gapić się tak intensywnie, żeby zauważyć coś, co mu mignie przez sekundę czy dwie. W normalnych warunkach zobaczy głowę niemowlęcia.
-
2008/08/07 17:48:56
@mru
"dysonans pomiędzy postpatriarchalnie założoną godnością kobiety a patriarchalnym obrazem kobiety jako "fabryki mleka""

Uważam, że to przekombinowane.
-
2008/08/07 17:51:02
@ Inżynier i WO

Kiedy próbowałem wytłumaczyć (nieskutecznie jak widać), że tabu, co go według Was nie ma, a w/d mnie jest, obejmuje nie tylko same wydzieliny, ale także akt wydzielania. Są przecież religie i kultury, co sobie takie rzeczy wpisały w sam rdzeń swoich dogmatów - żydowska fobia menstruacyjna pierwszym z brzega przykładem, która swoim zasięgiem, z tego co się orientuje (jako niebiegły w Piśmie), obejmuj wszystko, co się z krwawieniem miesiączkowym wiąże, niezależnie od tego, czy to widać, czy nie. I taki zyczajny Chasyd nie musi sobie wyobrażać zużytej podpaski, widzac kobietę, jemu już na stale wdrukowano, ze kobieta przez parę dni w miesiącu jest stworzeniem nieczystym. Tu już chyba nawet świadomośc ma do odegrania niewielka rolę, wzorce kulturowe wygrywają.

(a propos, i trochę obok - nie mieliście lekkiego szoku na greckich zadupiach i w całkiem sporych miejscowościach, dowiadując się, że zuzyty papier toaletowy wywala się do kosza, a nie spłukuje? bo zda mi się, że tu gra ten sam odruch - przyzwyczajeni do tego, że całe gówno znika za naciśnięciem guziczka, wielkimi gałami reagujemy na sytuację w której nie tylko tak nie jest, ale wręcz sa ludzie, co uznają to za normalne)

Tea o dysonansie patriarchalnym - postpatriarchalnym jest dobra, pozwala mi się wygodnie wycofać, bo się na jakimś poziomie z nią na pewno zgadzam, tylko musze jeszcze rozkminić do jakiego stopnia działa w moim jednostkowym przypadku. Ale generalnie dobry strzał na 3:0
-
2008/08/07 17:53:50
@czescjacek
""dysonans pomiędzy postpatriarchalnie założoną godnością kobiety a patriarchalnym obrazem kobiety jako "fabryki mleka""

Uważam, że to przekombinowane."

A ja myślę że coś w tym jest. Faktycznie jest to przecież chyba jedyna publicznie realizowana czynność, w której widać taką specjalizację biologiczną płci. Nagle okazuje się, że może i jest niezależną i wolną jednostką nieróżniącą się niczym od mężczyzny, ale jednak pół tułowia służy jej do dostarczania pokarmu małej gadzinie.
-
2008/08/07 18:06:21
@Faktycznie jest to przecież chyba jedyna publicznie realizowana czynność, w której widać taką specjalizację biologiczną płci

Buehehehehe. Nie ma u was na wiosce ciężarnych?
-
2008/08/07 18:41:13
@mrw
i tu mnie ratuje użycie "chyba". Jak by ktoś pytał, zamieniam na "jedna z nielicznych".
-
2008/08/07 18:44:24
@adegie
"A ja myślę że coś w tym jest"

chciałem już zapolemizować, ale wymyślając przykład się zorientowałem, że chyba mru ma w głębi serca rację, tylko wyraża ją w przekombinowany sposób. spróbuję ją wyrazić na sposób prostszy:
jak kobieta w bardzo patriarchalnym społeczeńśtwie karmi dziecko piersią w sytuacjach typowych dla kobiet, to nikt jej nie będzie miał za złe, bo to i tak będzie najpewniej w domu. ale jeśli Baba wywalczy sobie prawo działania w strefie publicznej (nawet jeśli to tylko pójście do knajpy), a potem w tej strefie publicznej zacznie karmić to dziecko, to zaraz dostanie zjebkę.
-
2008/08/07 19:42:00
@czescjacek: To o czym Ty piszesz, to jest zjebka patriarchalnego dupka, któremu nie podoba się, że baba w ogóle robi coś publicznie. I to jest oczywiste, że taki dupek będzie pierdzielił o upadku obyczajów i "miejscu kobiety". Jednak braineater i suburban-housewife z pewnością nie są mentalnymi talibami i ich motywacja jest inna. Moją hipotezę podsumowuje: "kobieto-człowieku nie widzisz, że karmiąc publicznie robisz z siebie patriarchalny środek prokreacji (kobietę-przedmiot)? Schowaj się z tym na boga!" Czyli oburzenie wynika jednak ze stanowiska postępowego, a nie konserwatywnego.

Albo jeszcze tak (mniej przyjaźnie): dopóki świat to byli mężczyźni + reszta, to karmienie odbywało się w obrębie tej "reszty", czyli poza Prawdziwym Światem (nie było to istotne). Kiedy jednak przyjmiemy, że świat to dorośli + reszta, to przedstawiciel tej "reszty" (dziecko) sprowadza dorosłego do roli podrzędnej (fabryki mleka). Teh horror! Zupełnie jakby baba chciała rządzić.

@mrw: "Nie ma u was na wiosce ciężarnych?"

Cokolwiek by prolajfowcy nie ględzili "brzuch" to nie podmiot nie ma więc mowy o (subiektywnie obiektywnym ofkorz) uprzedmiotowieniu kobiety (chociaż ciężarne pewnie widzą to trochę inaczej -- mały alien i te sprawy).
-
2008/08/07 19:53:10
wo: "A co to w ogóle jest "bona fide" sexual orientation? To, czy kogoś podniecają brunetki czy blondynki, to nie jest przecież coś obiektywnie mierzalnego, jak wzrost czy temperatura."

No w tym rzecz, że jest to obiektywnie mierzalne. Z blondynkami-brunetkami pewnie (jeszcze?) tego się nie da, ale preferencje homo-hetero-bi przecież da się szacować w badaniach z użyciem odpowiednich filmów stymulujących (oraz kontrolnych) i (foto)pletysmografu lub rezonansu magnetycznego. Podniecenie seksualne to w końcu jakaś standardowa reakcja neurologiczna - potencjalnie obserwowalna/mierzalna - w dodatku połaczona z mierzalnymi efektami somatyczno-fizjologicznymi (ukrwienie narządów płciowych i okolic, pobudzenie przywspółczulnego układu nerwowego itp.). Tak więc, jeśli utożsamimy (męską) orientację seksualną z "podniecalnością", to jak najbardziej już teraz mamy możliwość zgrubnego obiektywnego szacowania orientacji seksualnej mężczyzn.

Być może należy uznać "podniecalność" (odpowiednio ukierunkowaną) za tylko jeden z kilku komponentów orientacji seksualnej. Czy jest to komponent konieczny? - myślę, że tak właśnie trzeba uznać. Czy jest to komponent wystarczający? - tu jestem gotów przyjąć, że nie. Za inny ważny komponent zapewne można uznać ukierunkowanie "pożądliwości", czyli preferencję do określonego zestawu cech fizycznych i psychicznych potencjalnego partnera, które postrzega się jako seksualnie atrakcyjne oraz personalnie pociągające/interesujące.
Przypuszczam, że także "pożądanie" jest reakcją neuronalną dość standardową (tj. objawiającą się u wszystkich ludzi/mężczyzn zbliżoną aktywnością zbliżonych obszarów mózgu), więc potencjalnie stosunkowo łatwo mierzalną, mimo braku ewidentnych efektów somatyczno-fizjologicznych. Nic mi nie wiadomo, aby już dziś potrafiono takie reakcje identyfikować, ale jest to raczej tylko kwestią czasu i zainteresowania badawczego. Zapewne też "pożądliwość" jest silnie skorelowana z "podniecalnością".

Pozostałe czynniki wpływające na rodzaj doświadczeń seksualnych człowieka oraz jego seksualną samoidentyfikację - a więc np.: wiedza, światopogląd, aparycja i samoocena, doświadczenia życiowe (w tym także miłosno-seksualne), wstydliwość, postrzeganie realiów społecznych w których żyje - to w części oczywiście również efekt jakichś zjawisk neurologicznych w jego mózgu, ale zjawisk zapewne mniej standardowych i z zasady o wiele trudniej uchwytnych badawczo niż "podniecalność" i "pożądliwość". Ze względu na niestandardyzowalność, niemierzalność oraz wtórność (najprawdopodobniej "podniecalność" i "pożądliwość" jest w głównej mierze wrodzona, a te są w głównej mierze nabyte) tych zjawisk, w ogóle nie wliczałbym ich jako komponentów orientacji seksualnej, traktując jako "szum", choć szum mogący przesądzić o życiu seksualnym i seksualnej samoidentyfikacji (ale najprawdopodobniej nie wpływający na "podniecalność" i - być może - "pożądliwość").

Skoro wyniki badań Adamsa et al. uznałeś za dowód na to, że część badanych osobników homofobicznych rzeczywiście miała orientację nie-heteroseksualną - przecież wbrew ich samoidentyfikacji i zapewne także doświadczeniom seksualnym - to musi to oznaczać, że sam uznałeś ukierunkowanie "podniecalności" (bo je tylko badano) za tożsame z orientacją seksualną, a przynajmniej za wystarczające do orientacji seksualnej określenia, czyż nie?

W związku z tym ponawiam pytanie: Pisząc o "przemieszczaniu się po skali Kinseya" pisałeś o zmienianiu się orientacji seksualnej (~"podniecalności") czy tylko o zmienianiu doświadczeń seksualnych lub seksualnej samoidentyfikacji? Jesteś w stanie przedstawić jakieś "kwity" na rzecz Twojej tezy?


pozdrawiam
-
2008/08/07 19:57:34
@ Inżynier

Moją hipotezę podsumowuje: "kobieto-człowieku nie widzisz, że karmiąc publicznie robisz z siebie patriarchalny środek prokreacji (kobietę-przedmiot)? Schowaj się z tym na boga!" Czyli oburzenie wynika jednak ze stanowiska postępowego, a nie konserwatywnego.

Spoko, jest w pełni na 3:0 (dajcie jakiegoś punkta z litości, co?:), fryzjer jutro, ale parę zastrzeżeń jednak mam - chyba nie odbieram jednak karmienia, jako patriarchalnego dowodu na "niższość", zwierzęcość" kobiety (choć serio to nigdy się nad tym nie zastanawiałem, koncept jest dla mnie nowy, poznany tu i teraz), a oburzenie, jeśli już budzi, to fakt nierównomiernego rozłożenia praw w społeczeństwie, które generalnie dąży ku pełnej równości (utopijnej). Cały czas jednak chodzi o to, że skoro zmusza się nas do ukrywania biologii - z różnych względów, najczęsciej ideolo-kulturowych (i tu wchodzi ten patriarchat), to nie powinno być w tym względzie żadnych wyjątków. Są - dyskusja dowodem - i stąd sprzeciw i oburzenie. Mam wrażenie, że tak samo bym reagował, gdyby karmienie było współdzielne, typu, że to mój włochaty cyc musiałby być wyciągany w sytuacjach niezależnych tak do końca ode mnie. Wiem, że ze względu na wklepane w rozum zastrzeżenia kulturowe na temat cieleśności, próbowałbym się schować (okej, można to uznawać za głupie) i stąd zastanawia mnie dlaczego inni tego nie robią.

Generalnie tak czy tak, dzięki wsiem za dyskusję, ocaliło mnie to dziś przed pracą nad elementami kryzysu marksizmu leninizmu w myśli schyłkowego Mao Zedonga. I choćby za to, karmienie cyckiem zyskało kilka pozytywnych aspektów, których przed rozpoczęciem tej rozmowy nie miało.

@ Lilith - dla uniknięcia zamieszania, jeśli będziesz miała jakieś nowe argumenty i będziesz chciiała odpowiedzieć to może mailem? Bo ja już chyba wypisałem wszystko, co miałem do powiedzenia i na nic nowego raczej już nie wpadnę.
-
wo
2008/08/07 20:22:28
@quasi
"Z blondynkami-brunetkami pewnie (jeszcze?) tego się nie da, ale preferencje homo-hetero-bi przecież da się szacować w badaniach z użyciem odpowiednich filmów stymulujących (oraz kontrolnych) i (foto)pletysmografu lub rezonansu magnetycznego."

Po pierwsze, nie rozumiem dlaczego uważasz, że to badanie może służyć odróżnianiu homo od hetero, a nie może służyć odróżnianiu blondynkofilów od brunetkofilów - przecież metodologia będzie identyczna, pokazujesz pornola z brunetką lub blondynką i mierzysz fajfusa.

Po drugie zaś wyniki takich badań mogą być i są na różne sposoby kwestionowane. W końcu to, że jednemu facetowi stanął a drugiemu nie, niekoniecznie musi być związane tylko i wyłącznie z tym, jak zareagował na to, co mu pokazuje psycholog. A może po prostu jeden z nich jest prawicowym publicystą i ostatni raz miał erekcję podczas zaprzysiężenia prezydenta Kaczyńskiego? A może jeden z nich jest tak niewyżyty, że staje mu na sam dźwięk słowa "seks"? I tak dalej.

"Podniecenie seksualne to w końcu jakaś standardowa reakcja neurologiczna"

I tak i nie, bo jednak człowiek to nie maszyna, może przynajmniej częściowo manipulować swoimi stanami emocjonalnymi - na przykład bardzo chcąc tą erekcję u siebie wywołać lub bardzo stłumić przez odpowiednie fantazje. Nie da się więc tego badać tak, żeby być na sto procent pewnym, czy badamy rzeczywiście tę mityczną "bona fide orientację", czy jednak także pewną autokreację badanego.

" to musi to oznaczać, że sam uznałeś ukierunkowanie "podniecalności" (bo je tylko badano) za tożsame z orientacją seksualną, a przynajmniej za wystarczające do orientacji seksualnej określenia, czyż nie? "

Uznalem te wyniki badań za wystarczające do obchichrania homofobów na blogu. Jako postmodernistyczny ironista, nie mam cienia ochoty na dyskusje o tym, jaka jest Prawdziwie Prawdziwa Obiektywna Prawda.

"W związku z tym ponawiam pytanie:"

A ja w związku z tym co powyżej odpowiadam, że mówisz o czymś, co jest niemierzalne w sposób obiektywny, więc nie wciągniesz mnie w dyskusje o tym, czy aby na pewno się im się zmieniała "bona fide orientacja". Jaki kto jest Naprawdę, to wie tylko Pan Bóg, ale niestety nie chce mu się istnieć, więc to też odpada jako narzędzie poznawcze.
-
2008/08/07 20:24:47
@koncept

koncepcja?

pogadałbym jeszcze trochę, ale muszę lecieć robić zupę :)
-
wo
2008/08/07 20:45:33
@braineater
" Są przecież religie i kultury, co sobie takie rzeczy wpisały w sam rdzeń swoich dogmatów - żydowska fobia menstruacyjna pierwszym z brzega przykładem"

Zapewne dowolna czynność jest objęta zakazem w jakiejś religii czy kulturze, ale teraz już pojechałeś bardzo daleko - czy postulujesz, żeby nasza kultura szanowała wszystkie możliwe tabu, jakie kiedykolwiek wymyśliła dowolnie popieprzona grupa etniczna lub związek wyznaniowy?
-
2008/08/07 20:48:30
@ inż.mruwnica + braineater

Być może tabu może mieć tendencje do narastania wokół procesów fizjologicznych typowo wywołujących odruchowe obrzydzenie. A odruchowe obrzydzenie mają tendencje wywoływać rzeczy, które w warunkach pierwotnych związane były z przenoszeniem chorób zakaźnych. Patrz:
- Val Curtis, Robert Aunger, i Tamer Rabie, Evidence that disgust evolved to protect from risk of disease, Proceedings. Biological Sciences / The Royal Society 271 Suppl 4 (Maj 7, 2004): S131-3, doi:15252963.
- Valerie A Curtis, Dirt, disgust and disease: a natural history of hygiene, Journal of Epidemiology and Community Health 61, no. 8 (Sierpień 2007): 660-4, doi:61/8/660. PMID

Tak więc sranie, smrody, ropiejące rany i brzydkie skórne zmiany się kwalifikują, ale karmienie piersią już niespecjalnie (choć z mlekiem pewne choroby mogą się przenosić, to nikt poza tak czy siak uzależnionymi od niego oseskami nie był na nie narażony). Może to jest wyjaśnienie uprzywilejowanej pozycji karmienia sutkiem? Znamienne też, że oddawanie moczu jest zdecydowanie życzliwiej odbierane niż defekacja.

Ciekawe, jak by postrzegano publicznie karmiącego sutkiem mężczyznę? ;-)


pozdrawiam
-
wo
2008/08/07 20:54:43
@quasi
"Może to jest wyjaśnienie uprzywilejowanej pozycji karmienia sutkiem?"

Przecież NIE jest uprzywilejowana. To prawda, że w XIX wieku pojawiło się tabu na pokazywanie piersi w miejscach publicznych, uderzające rykoszetem właśnie w matki karmiące. Niestety, zwłaszcza w Bolandzie znajdą się ludzie tacy jak Braineater czy Suburban Housewife, którzy będą zatruwać życie młodym rodzicom swoimi durnymi uwagami - albo po prostu obsesyjnym wgapianiem się dla wypatrzenia tej jednej kropelki, która ich obrzydzi.
-
2008/08/07 21:05:15
@ WO
sorry za nie lubianego onelinera, w dodatku z linkiem:
www.007b.com/public-breastfeeding-world.php
z którego wynika dość jasno, że nie tylko my dwoje i nie tylko w PL.
A swoich poglądów nie głoszę publicznie, ani nie domagam się ich uznania, ot po prostu się trafiła okazja i chętni do dyskusji. Ja rozumiem, ze wypłaszczenie oponenta, to skuteczna metoda (ban też), tylko generalnie wystarczyło powiedziec na dzieńdobry - spierdalaj z takimi poglądami i bym se spierdolił.
-
2008/08/07 21:05:37
Mi się wydaje, że tabu generalnie działa wybiórczo i nie pokrywa się z biologią, bo mimo, że jej się tyczy osadzone jest na czysto kulturowej konwencji. Dlatego doszukiwanie się strukturalnych zasad, czemu coś jest tabu, a coś podobnego nie jest hmmm... bez sęsu?

Pragnę zauważyć, że np. pierdzenie w autobusie (przestrzeń publiczna) jest tabu, ale już w jednostce wojskowej niekoniecznie. Podobnie całowanie się można by zaliczyć do wydalania i wymiany śliny - disgusting, no nie?

Było tu o umowie społecznej i tabu, ale cały pic w tym polega, że te rzeczy są umowne, zmieniają się w czasie i przestrzeni (kto był w Azji zaobserwował może obsesyjny lęk przed fekaliami na Bliskim Wschodzie i obyczaj kolektywnego kupkania w Chinach czy na Syberii).

Szukanie naczelnej zasady i precyzji w regułach dotyczących tego co można zakrywać, a co nie - mija się z celem.
-
2008/08/07 21:10:43
@"chyba nie odbieram jednak karmienia, jako patriarchalnego dowodu na "niższość", zwierzęcość" kobiety"

Tu nie chodzi o zwierzęcość, tylko o "uczestnictwo w patriarchalnym spisku". Zachodzi pełna analogia do podejścia feministycznego do pornografii. Dla drugofalowczyń było to uprzedmiotowienie kobiety przez męski przemysł rozrywkowy, a pornogwiazdy były traktowane jak "zdrajczynie płci". Trzeciofalowe podejście głosi: jeśli siostro masz ochotę zarabiać na życie przy pomocy rzyci to Ci dobrze życzę. Tu: nie chodzi o to, że matka dała się zapłodnić samcowi, a teraz daje się ssać potomkowi (biernie i biernie), tylko że się sama świadomie rozmnożyła i świadomie dba o swoje dziecko (czynnie i czynnie).

@wo, quasi: "może przynajmniej częściowo manipulować swoimi stanami emocjonalnymi"

Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. Przecież jeśli aktorka będzie podobna do mojej siostry to mi opadnie. Liczą się tylko czyny i fantazje. Do fantazji można się nie przyznać, ale chyba nie można być homoseksualistą ukrytym nawet przed samym sobą?
-
wo
2008/08/07 21:14:04
@braineater
"z którego wynika dość jasno, że nie tylko my dwoje i nie tylko w PL"

Tylko że mamy tu zabawny paradoks: kolega Quasi, który - jak rozumiem - wierzy w to, że psychologia ewolucyjna daje Jedynie Słuszne, Obiektywnie Naukowe odpowiedzi na wszystkie wątpliwości nauk humanistycznych, zdążył już wysmażyć Naukowo Obiektywną teorię wyjaśniającą, dlaczego tego tabu nie ma (bo choroby zakaźne). Ty się coraz dalej zaś zapędzasz z tym, jakoby takie tabu istniało.

"spierdalaj z takimi poglądami i bym se spierdolił."

A kysz człowieku, który ma coś przeciwko piersiom.
-
wo
2008/08/07 21:16:04
@inz.mru
"Do fantazji można się nie przyznać, ale chyba nie można być homoseksualistą ukrytym nawet przed samym sobą?"

Ale jaki jesteś przed samym sobą, to wiesz tylko Ty i wszelkie próby dogryzienia się do tego przez badania i ankiety będą jednak obarczone potężnym marginesem błędu. Dlatego pytanie zadane przez kolegę Quasi dotyczy czegoś, co jest zasadnico niepoznawalne, "jacy oni byli tak naprawdę".
-
2008/08/07 21:17:25
@żydowska fobia menstruacyjna

Tabu krwi menstruacyjnej nie ogranicza się tylko do Żydów. Dla ciekawostki można dodać, że traktowanie krwi menstruacyjnej działało też w drugą stronę - gdzieś na Melanezji faceci, gdy żona menstruowała, w akcie solidarności nacinali sobie genitalia, żeby nie czuć się gorzej.
-
2008/08/07 21:22:24
@Jednak braineater i suburban-housewife z pewnością nie są mentalnymi talibami i ich motywacja jest inna

Nie wiem jak Marceli, ale Dysturbia już się kiedyś pokazała jako mentalny talib, hejrter wszystkiego co nie jest chudą laską z dużym biustem.

A, Braineater, chciałeś OSTATECZNEGO ARGUMETU. OK! UWAGA!

BOŚ BUC.
-
2008/08/07 21:31:50
@WO: Kolega Quasi akurat ma tu rację, a idzie to tak: Baineater dziwuje się jakże to możliwe, że wszyscy mamy fobię na defekację, a na karmienie nie wszyscy, a przecież to wszystko wydalanie. Quasi zauważa, że psychoewolucyjnie nie każde wydalanie wydalaniu równe (łzy i pot też pasują do wzorca) i dlatego _nie_wszyscy_ mają obrzydliwość na karmienie, a ci co mają, mają przez nadmierne uogólnienie do "jakiekolwiek wydalanie", zamiast "wydalanie substancji szkodliwych".
-
2008/08/07 21:32:43
@mrw: "hejrter wszystkiego co nie jest chudą laską z dużym biustem. "

Ojtam... pewnie jakbym miał długiego fajfusa to też bym coraz wspominał.
-
2008/08/07 21:38:00
Wracając do tematu - Polsat podał wiadomość, ze rzecznik właśnie zwolnił swojego rzecznika za wypowiedź o "purytańskim kraju" + kilka innych zaszłości.
-
2008/08/07 21:50:15
wo: "Po pierwsze, nie rozumiem dlaczego uważasz, że to badanie może służyć odróżnianiu homo od hetero, a nie może służyć odróżnianiu blondynkofilów od brunetkofilów - przecież metodologia będzie identyczna, pokazujesz pornola z brunetką lub blondynką i mierzysz fajfusa."

Po pierwsze: Nie napisałem, że na pewno nie może, lecz że prawdopodobnie jeszcze się nie może. A to różnica. Może pletysmograf nie wykryje różnicy, ale jakiś skan mózgu za 20 lat zrobi to z łatwością?

Po drugie: A no dlatego, że obawiam się iż metoda z pletysmografem może być niedostatecznie czuła - nie sądzę, by istnieli aż tak skrajni blondynkofile, którym nie staje na widok tejże blondynki przefarbowanej (choćby elektronicznie na filmie) na brunetkę występującej w analogicznych okolicznościach (lub po puszczeniu filmu w wersji B&W), lub że chociaż różnica w stawalności byłaby na tyle istotna, by w metodzie tej nie wyszła na szum statystyczny. Choć cholera wie...


wo: "Po drugie zaś wyniki takich badań mogą być i są na różne sposoby kwestionowane. W końcu to, że jednemu facetowi stanął a drugiemu nie, niekoniecznie musi być związane tylko i wyłącznie z tym, jak zareagował na to, co mu pokazuje psycholog. A może po prostu jeden z nich jest prawicowym publicystą i ostatni raz miał erekcję podczas zaprzysiężenia prezydenta Kaczyńskiego? A może jeden z nich jest tak niewyżyty, że staje mu na sam dźwięk słowa "seks"? I tak dalej. "

To już argumentacja na maksa wymęczona i wydumana.

Tego typu efekty zapewne da się zniwelować odpowiednimi kontrolami (mierzymy fajfusa gdy facet ogląda porno gejowskie, lesbijskie, heteryckie oraz teoretycznie neutralne górskie widoczki czy zaprzysiężenie Kaczyńskiego z pierwszą damą u boku). W dodatku możemy go dopytać o kondycję psychofizyczną, stopień niewyżycia itp.. W razie czego zaprosimy go w inny terminie lub zaproponujemy wyżycie się na miejscu przed badaniem.


wo: "I tak i nie, bo jednak człowiek to nie maszyna, może przynajmniej częściowo manipulować swoimi stanami emocjonalnymi - na przykład bardzo chcąc tą erekcję u siebie wywołać lub bardzo stłumić przez odpowiednie fantazje. Nie da się więc tego badać tak, żeby być na sto procent pewnym, czy badamy rzeczywiście tę mityczną "bona fide orientację", czy jednak także pewną autokreację badanego."

Po pierwsze: Oczywiście, badany może próbować świadomie sabotować wynik. Tyle, że to ryzyko dotyczy prawie każdego badania psychologicznego/psychiatrycznego i medycznego. Czy z tego powodu z zasady nie wierzysz lekarzom i farmaceutom?

Po drugie: Nie wiem, czy/na ile skutecznie człowiek może takie badanie zafałszować. A jeśli może, to czy może sfałszować zarówno wynik dodatni (staje gdy nie powinien) i ujemny (nie staje, gdy powinien)? Poza tym - czy każdy jest do takiego oszustwa zdolny? Ponoć poligraf potrafią oszukać tylko nieliczni, a i to nie wiem czy przypadkiem nie jest urban legend.

Po trzecie: Teoretycznie oszukiwać się nie da - podniecenie/brak podniecenia wywołane widoczkami zapewne różni się pod względem neurofizjologicznym od podniecenia wywołanego lub stłumionego fantazjami. Nawet dziś potrafimy obrazować tomografią fantazjowanie - być może hiper-skanery mózgu, które za 20 lat wyprą prymitywne pletysmografy, takie oszustwa będą zjadać na śniadanko...


wo: "Uznalem te wyniki badań za wystarczające do obchichrania homofobów na blogu."

To dobrze - bo jak można przeczytać w Discussion, sami autorzy byli wobec swoich wyników bardzo ostrożni...


wo: "A ja w związku z tym co powyżej odpowiadam, że mówisz o czymś, co jest niemierzalne w sposób obiektywny (...)"

Ch z mierzalnością. Pytam, czy "podniecalność" (+ ewentualnie "pożądliwość") utożsamiasz z orientacją seksualną? Oraz - czy wskażesz mi wreszcie te "kwity" na rzekome "przesuwanie się po skali Kinseya"? Nie to, że Ci jakoś wyjątkowo nie wierzę - po prostu konkretne "kwity" (mam tu na myśli coś o jako-takiej wartości naukowej, a nie jakieś wydumki czy dowody anegdotyczne) przydadzą mi się do wyrobienia sobie poglądu i do dyskusji z homofobami.


pozdrawiam
-
2008/08/07 21:52:15
@ A kysz człowieku, który ma coś przeciwko piersiom.
+
@ BOŚ BUC.

KO, możecie mnie wyliczać, Dla ułatwienia dodam, że nieco odmiennie od Suburban, jestem wielkim fanem chudych lasek z małymi piersiami. Duże piersi, jak generalnie wszystko co duże, budzą we mnie lęk i trwogę, bo jestem kurduplem.

Koniec, idę sobie u siebie popisać o nie kontrowersyjnych tematach :)
-
2008/08/07 21:59:20
wo: "Przecież NIE jest uprzywilejowana. To prawda, że w XIX wieku pojawiło się tabu na pokazywanie piersi w miejscach publicznych, uderzające rykoszetem właśnie w matki karmiące. Niestety, zwłaszcza w Bolandzie znajdą się ludzie tacy jak Braineater czy Suburban Housewife, którzy będą zatruwać życie młodym rodzicom swoimi durnymi uwagami - albo po prostu obsesyjnym wgapianiem się dla wypatrzenia tej jednej kropelki, która ich obrzydzi."

Hmm... Nie wiem. Mnie sie zdarzyło widzieć w Polsce kobiety karmiące publicznie. Ale opalających się topless nie widziałem. Kiedyś nawet jeden ksiądz mi mówił, że w takim karmieniu nie ma nic gorszącego i nawet pozwala kobietom karmić w kościele podczas mszy. Ale (rzekomemu) masonowi pogrzebu odmówił...


pozdrawiam
-
wo
2008/08/07 22:08:43
@inz.mru
" Kolega Quasi akurat ma tu rację, a idzie to tak: Baineater dziwuje się jakże to możliwe, że wszyscy mamy fobię na defekację"

Ale to przecież też nieprawda, z tym "wszyscy". Welcome to teh internets. Są też tacy, których to rajcuje tak, że nawet kolega Quasi by to zmierzył fajfusometrem.

@braineater
"Koniec, idę sobie u siebie popisać o nie kontrowersyjnych tematach :) "

...jak narkotyki :-)

@quasi
"Tego typu efekty zapewne da się zniwelować odpowiednimi kontrolami "

Jak na człowieka, który żąda Naukowo Naukowej Obiektywności, strasznie często używasz określeń typu "zapewne da się...", "przypuszczam, że...", "zapewne w przyszłości..." albo "zakładam, że...". A jak się nie da, to co?

" W dodatku możemy go dopytać o kondycję psychofizyczną, stopień niewyżycia itp"

Ooo tak, na niewiele pytań mężczyzna odpowiada równie szczerze jak na pytania "czy ma pan problemy z erekcją?" oraz "na ile w skali od jednego do pięć ocenia pan swoje niewyżycie?"

" Tyle, że to ryzyko dotyczy prawie każdego badania psychologicznego/psychiatrycznego i medycznego."

Nieprawda. Nie każde badanie dotyczy wartości ulotnych i trudnych do obiektywnego zmierzenia, jak Obiektywnie Prawdziwa Bona Fide Orientacja Na Skali Kinseya. W wielu przypadkach monitoruje się po prostu mierzalne wartości typu ciśnienie krwi czy procent przypadków remisji nototworu.

"A jeśli może, to czy może sfałszować zarówno wynik dodatni (staje gdy nie powinien) i ujemny (nie staje, gdy powinien)? "

Ryzyko jest niewątpliwie w obie strony.

"Poza tym - czy każdy jest do takiego oszustwa zdolny"

Przecież w ogóle nie mówimy na razie o świadomym oszustwie, przynajmniej ja nie. Autodeklaracja w skali Kinseya to kwestia drażliwa. Wielu ludzi jest nie do końca szczerych nawet przed sobą samym w tej materii. To może generować podświadomą chęć wpłynięcia na wyniki badania ("a teraz intensywnie myślimy o Marii Kaczyńskiej, żeby się kontrolować", etc.).

"podniecenie/brak podniecenia wywołane widoczkami zapewne różni się pod względem neurofizjologicznym od podniecenia wywołanego lub stłumionego fantazjami"

Skąd wiesz? Moim zdaniem, "zapewne" się nie różni, a to jest Twoja zgadywanka kontra moja zgadywanka.

"Pytam, czy "podniecalność" (+ ewentualnie "pożądliwość") utożsamiasz z orientacją seksualną?"

Na użytek tamtej blogonotki, tak - ale to mniej więcej tak, jakbyś mnie pytał o "miodność gry komputerowej". Nie uważam tego za obiektywnie mierzalne parametry.

"Oraz - czy wskażesz mi wreszcie te "kwity" na rzekome "przesuwanie się po skali Kinseya"?"

No pewnie, że nie. Ja w ogóle bardzo nie lubię tego typu blogokomentarzy ("ale żądam, żeby mi pan...", "ale stanowczo ponawiam swoje stanowcze żądanie, żeby pan...", etc.).
-
2008/08/07 22:18:12
@mru
"Ojtam... pewnie jakbym miał długiego fajfusa to też bym coraz wspominał."

a widziałeś jej fajfusa? że jest Kobietą w Internecie nie znaczy jeszcze, że ma dużego fajfusa :)
-
2008/08/07 22:43:14
@WO: "Ale to przecież też nieprawda, z tym "wszyscy". Welcome to teh internets. Są też tacy, których to rajcuje tak, że nawet kolega Quasi by to zmierzył fajfusometrem. "

Wszyscy tu na blogu (anyone?). Ale to nawet nie osłabia tezy, bo ona nie wymaga, żeby kulturowe tabu wynikało ze 100% zgodności. Tabuizacja koreluje ze szkodliwością, ot wszystko, ale dla mnie i tak za mało, bo całą hecę z "wydzielinami" uważam za racjonalizację ex post, ponieważ wydzielania jako takiego (obiektywnie he he) tam nie ma. Jest w domyśle po oddzieleniu uczestników i to właśnie relacja między tymi uczestnikami (zasilana siatką pojęciową patriarchatu) jest tu kluczowa. I tak wróciłem do początku mojego pierwszego postu.

@WO: "Wielu ludzi jest nie do końca szczerych nawet przed sobą samym w tej materii. To może generować podświadomą chęć wpłynięcia na wyniki badania"

No właśnie to jest ciekawe. Czy koleś na którym zabawiający się faceci nie robią żadnego wrażenia jest jakoś mniej homoseksualny od kolesia na którym robią, ale superego tak bije go po głowie, że zaprzecza? Skoro zaprzecza to znaczy, że nie chce, nie podoba mu się. Istnieje osobna orientacja seksualna penisa i osobna mózgu? Taki Wierzejski pewnie też nie jest szóstkowym pedałem, tylko ma klasyczną Kinsey'owską jedynkę, ale ideolo każe mu mieć zero koma zero.

A co do przesunięć to IMO sprawa jest oczywista, bo przecież nawet pojecie o tym czym jest seks zmienia się w trakcie życia, więc i stosunek do niego również. Jeżeli komuś stosunek analny kojarzy się z babraniem w kupie, to może czuć obrzydzenie, ale po zapoznaniu się z odpowiednim filmem instruktażowym przekonać się, że wcale tak być nie musi. Zatem zmieniła się mu/jej preferencja seksualna przez doinformowanie, a przecież Kinsey'owska orientacja to jednowymiarowe, skwantowane spłaszczenie wielowymiarowej preferencji.

@czescjacek: "a widziałeś jej fajfusa?"

Chicks with dicks? (ten post dedykuję WO i Googlowi) Powiedzmy, że wiem o czym mówię.
-
wo
2008/08/07 23:01:34
@inz.mru
" całą hecę z "wydzielinami" uważam za racjonalizację ex post,"

Tym bardziej, że naprawdę trzeba się napocić, żeby dorobić jakąś teorię w duchu psychologii ewolucyjnej do tabu na spoconą pachę.

"Istnieje osobna orientacja seksualna penisa i osobna mózgu? "

W "Niech pana Bóg błogosławi, panie Rosewater" jest scena, w której główny bohater zwraca się z niesmakiem do swojego penisa - "na Boga, jak można być tak mało wybrednym". To akurat nie jest kwestia autopozycjonwania na Kinseyu (chociać właściwie... skąd wiadomo, że nie to?), tylko zniesmaczenia bohatera tym, że podnieciła go ewidentnie bezsensowna pornografia udająca science-fiction. Sytuacja rozbieżności między erotycznym gustem id i erotycznym gustem superego wcale nie musi być jakoś bardzo rzadka, bo nawet nie musi chodzić o oficjalnie czysto hetereoseksualne superego i id, które jest bi, bo po prostu jest gotowe zaliczyć każdy chętny wilgotny otwor. Może też się wiązać z tym, że ktoś się wstydzi tego, że go podnieca pornografia, albo aktorka głupawej telenoweli. Albo Doda.
-
2008/08/07 23:07:44
@Albo Doda.

Doda ma bardzo ładną sukienkę w nowym teledysku, bardzo w niej fajnie wygląda.
-
2008/08/07 23:57:23
wo: "Tylko że mamy tu zabawny paradoks: kolega Quasi, który - jak rozumiem - wierzy w to, że psychologia ewolucyjna daje Jedynie Słuszne, Obiektywnie Naukowe odpowiedzi na wszystkie wątpliwości nauk humanistycznych (...)"

Wierzę? Wszystkie? Jedynie Słuszne? Źle rozumiesz (a raczej - niecelnie konfabulujesz).

wo: "Ale to przecież też nieprawda, z tym "wszyscy". Welcome to teh internets. Są też tacy, których to rajcuje tak, że nawet kolega Quasi by to zmierzył fajfusometrem. "

W przyrodzie, w świecie układów makroskopowych, który poznajemy rozumowaniem indukcyjnym, nie często mamy do czynienia z sytuacjami klarownymi, dyskretnymi, zero-jedynkowymi, z idealnie działającą kwantyfikacją ogólną. Równie dobrze mógłbyś podważać twierdzenie, że mężczyźni mają większego pindola niż kobiety, bo np. to i to.

wo: "A jak się nie da, to co?"

Wpierw trzeba pokazać eksperymentalnie, że coś tu się nie da. Później będziemy się martwić, co zrobić, żeby się dało.

wo: "Ooo tak, na niewiele pytań mężczyzna odpowiada równie szczerze jak na pytania "czy ma pan problemy z erekcją?" oraz "na ile w skali od jednego do pięć ocenia pan swoje niewyżycie?"

Brak problemów seksualnych można przyjąć jako warunek wstępny dla kandydatów do badań - ci, co je zatają i się zgłoszą, muszą się liczyć, że w wyniku tego mogą wyjść (artefaktowo) na pedałów gdy im stanie/nie_stanie nie wtedy co trzeba. To powinno działać odstraszająco.

wo: "Nieprawda. Nie każde badanie dotyczy wartości ulotnych i trudnych do obiektywnego zmierzenia, jak Obiektywnie Prawdziwa Bona Fide Orientacja Na Skali Kinseya. W wielu przypadkach monitoruje się po prostu mierzalne wartości typu ciśnienie krwi czy procent przypadków remisji nototworu."

Przecież ulotność/trudność mierzenia nie ma tu nic do rzeczy. Przecież zgłaszałeś problem (pod)świadomego sabotowania badania przez badanego, a sabotować można nawet badania wykorzystujące super klarowne i łatwe pomiary. Np. pacjent może wyrzucać do śmieci testowany na nim lek, może nażreć się przed badaniem krwi, może świadomie się podtruwać lub nie stosować do zaleceń lekarza i kłamać, że się stosował, może symulować bóle a nawet niektóre objawy somatyczne (podgrzewać termometr, przygryzać język i pluć krwią) itp.. Że o podmienianiu próbek nie wspomnę. A ciśnienie krwi też można sobie podnieść/obniżyć fantazjami.
I żeby było śmieszniej, to nie wszystkie te działania muszą być podejmowane w pełni świadomie - np. hipochondryk może się samooszukiwać (a przy okazji lekarza), podobnie jak kryptogej.
Symulowaniem szczególnie łatwo można nabrać psychologów/psychiatrów - co zostało nawet błyskotliwie zademonstrowane.

Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że pomiar ciśnienia, temperatury czy poziomu cukru w odpowiedzi na jakąś farmakoterapię czy dietę ma być z zasady mniej podatny na (pod)świadome oszustwa pacjenta, niż pomiar ukrwienia fajfusa w odpowiedzi na oglądanie pornola.

wo: "Ryzyko jest niewątpliwie w obie strony."

Być może, ale warto byłoby to zademonstrować eksperymentalnie.

wo: "Przecież w ogóle nie mówimy na razie o świadomym oszustwie, przynajmniej ja nie."

No jak to nie - przecież pisałeś o sztucznym wywoływaniu/tłumieniu wzwodu fantazjami, lub o umyślnym przystąpieniu do badań gdy nie spełnia się ich warunków wstępnych.

wo: "Skąd wiesz? Moim zdaniem, "zapewne" się nie różni, a to jest Twoja zgadywanka kontra moja zgadywanka."

No jak to skąd? Przecież dochodzą dodatkowe czynniki - intensywne fantazjowanie, unikanie spoglądania na pornola itp. - które oznaczają inną aktywność mózgu. Kwestia jedynie odpowiedniej metody, by te dodatkowe czynniki wyłapać z szumu. Nie znam się na skanowaniu mózgu i nie wiem, czy dałoby się to zrobić już dzisiaj - ale co do zasady, to dać sie musi.
-
2008/08/08 00:07:08
Chciałabym podzielić się tym, co ja odczuwam na myśl o kostiumie plażowym (nie mylić z basenowym), otóż kiedy jestem na słońcu po to, żeby z niego czerpać zdrowie i dobry nastrój, niestety Polska jest dla mnie okrutna - każe mi ubierać mokre i lodowate chomąto. Na słońcu zawsze staje się mokre od potu i biust staje się lodowaty. Ciekawe, że w przypadku majtek od kostiumu, żeby nie wiem jaki to był fason, nigdy nie miałam takiego wrażenia - pewnie inne powierzchnie, albo cuś. Dodatkowo okrutny obyczaj ten okazał się w sytuacji, kiedy miałam poważne problemy z płucami. Trzymanie całej okolicy płuc pod lodowatym chomątem było wręcz bolesne i wtedy udało mi się doprowadzić do tego, że w skrytości, gdzieś za krzakami mogłam wygrzać w lecie te okolice. Ciekawe, że pomogło... i już od kilku lat nie boję się o płuca (choroba płuc jest straszna) i teraz co roku staram się wygrzać w słońcu tą część ciała, bo czuję, że mi to bardzo pomaga. Jednak jest to okupione niemałymi i przykrymi problemami technicznymi, koniecznymi jak widać z komentowanej historii...
Dla ciekawskich: biust mam podobno ładny, niemniej nieduży i to mnie dodatkowo dobija, bo gdybym jeszcze czuła, że mam co zakrywać, a tak to tylko jakbym zakrywała mokrą lodowatą sztuczną szmatą same płuca :( Koszmar!!!
-
wo
2008/08/08 00:13:24
@quasi
"Wierzę? Wszystkie? Jedynie Słuszne? Źle rozumiesz (a raczej - niecelnie konfabulujesz). "

A to sorki. Zareagowałem knee-jerkiem na hasło "psychologia ewolucyjna" (czyli "oho, kolejny nawiedzony, któremu się wydaje, że pojawiła się Teoria Naukowo Wyjaśniająca Wszystko).

"Wpierw trzeba pokazać eksperymentalnie, że coś tu się nie da. "

Chyba raczej że sie da?

"ale co do zasady, to dać sie musi."

E tam.
-
2008/08/08 00:27:13
@"(baaaaaaaaczność!) Jana Pawła Drugiego (spocznij, można palić!)"

To ja wykorzystam powyższy fragment i się podczepię z offtopowym pytaniem. Jak byście po polsku rozróżnili "parade rest" i "at ease"? U nas jest baczność i spocznij, u Hamerykanów jest "attention" i dwa powyższe, różnią się tym, że w pozycji "ease" wolno mówić. Idzie to jakoś przełożyć?
-
2008/08/08 00:33:14
wo: "Na użytek tamtej blogonotki, tak - ale to mniej więcej tak, jakbyś mnie pytał o "miodność gry komputerowej". Nie uważam tego za obiektywnie mierzalne parametry."

I dalej nie wiem, czy w Twoim słowniku pojęcie "orientacja seksualna" bliższe jest ukierunkowaniu "podniecalności"+"pożądliwości, dossier seksualnych doświadczeń czy seksualnej samoidentyfikacji. Pojęcie tak mętnie zdefiniowany ma raczej gówniane zastosowanie (coś a la "godność", "naturalność", "szacunek", "normalność" i inne prawicowe pierdoły). Tak czy inaczej, nie Ty o znaczeniu pojęcia "orientacja seksualna" decydujesz. Przynajmniej poza tym blogiem...


wo: "No pewnie, że nie."

Co kończy tę dyskusje.


wo: Ja w ogóle bardzo nie lubię tego typu blogokomentarzy ("ale żądam, żeby mi pan...", "ale stanowczo ponawiam swoje stanowcze żądanie, żeby pan...", etc.).

Dziwi Cię, że Twoich słów niektórzy nie przyjmują jako objawione dogmaty? A jakie komentarze lubisz? Klakę? Chyba też nie. Wprawdzie większości Twoich notek i komentarzy nie czytałem, ale dla mnie wygląda to tak, jakbyś używał bloga głównie do popisywania się arogancją i cynizmem, więc z zasady żaden cudzy komentarz Ci się podobać nie może (czasem wymsknie Ci się coś życzliwo-mieczackiego, jak np. szlochy nad Karolem Sabathem, ale to chyba raczej wypadki przy pracy). I dla jasności - wszedłem tu z pełną tego faktu świadomością, więc zdziwiony/zniesmaczony absolutnie nie jestem.


pozdrawiam
-
wo
2008/08/08 00:47:37
@quasi
"I dalej nie wiem, czy w Twoim słowniku pojęcie "orientacja seksualna" bliższe jest ukierunkowaniu "podniecalności"+"pożądliwości, dossier seksualnych doświadczeń czy seksualnej samoidentyfikacji."

Na pewno jest bliższe Twojej "podniecalności", ale - na wszelki wypadek jeszcze raz zaznaczę - nie uważam tego za obiektywnie mierzalną wartość.

"Pojęcie tak mętnie zdefiniowany ma raczej gówniane zastosowanie (coś a la "godność", "naturalność", "szacunek", "normalność" i inne prawicowe pierdoły)."

Nie uważam, że to są "prawicowe pierdoły", sporo lewicowej literatury poświęcono np. godności i szacunkowi. Ogólnie uważam natomiast, że tam gdzie mowa o człowieku i społeczeństwie, tam jesteśmy skazani na mętnie zdefiniowane pojęcia. W humanistyce trzeba wybierać między mówieniem przy pomocy mętnych pojęć o sprawach ważnych (na przykład "czy to dobra powieść?") albo przy pomocy precyzyjnych pojęć o sprawach duperelnych (na przykład "ile ta powieść ma literek?").

"A jakie komentarze lubisz? Klakę? Chyba też nie."

A to dlaczego? Klaka zawsze mile widziana. Po za nią to tak ogólnie lubię takie komentarze, które czytam z zaciekawieniem. To na dobrą sprawę tautologia, ale na moją skargę na fragmenty "Nie warto oglądać" unosileś się, że kogoś to może interesuje (or sth). No może i kogoś interesuje, ale czy to musi być na moim blogu...

" dla mnie wygląda to tak, jakbyś używał bloga głównie do popisywania się arogancją i cynizmem"

Bingo!
-
2008/08/08 01:14:46
wo: "A to sorki. Zareagowałem knee-jerkiem na hasło "psychologia ewolucyjna" (czyli "oho, kolejny (...)"

"Kolejny"? Obawiam się, że tacy mityczni wyznawcy psychologii ewolucyjnej jako teorii wszystkiego istnieją na tej samej zasadzie, jak istnieją wyznawcy "wychowania bezstresowego"...

Ludzki umysł - ale już nie koniecznie tego umysłu wytwory - jest, jak każdy twór biologiczny, produktem mechanizmów darwinowskiej ewolucji, więc musi być na ich gruncie wyjaśnialny, tak jak oko, receptor hormonu czy zwieracz odbytu. Pod warunkiem, że dostępnych będzie wystarczająco wiele danych. Truizm. Jednak psychologia ewolucyjna - jak na naukę "retrospektywną" przystało - ma bardzo ograniczony materiał źródłowy, a więc i ograniczone możliwości eksplanacyjne. Sytuacja jest tu jeszcze trudniejsza niż w przypadku "ewolucyjnej anatomii" czy "ewolucyjnej fizjologii", gdyż psychika i behawior rzadko pozostawiają czytelne skamieniałości... Jak więcej się zrozumie na temat działania mózgu i jego genetyczno-molekularno-rozwojowym podłożu, i to zarówno u ludzi jak i u innych ssaków, to i psychologia ewolucyjna dostanie więcej danych i więcej będzie mogła wyjaśnić.


wo: "Chyba raczej że sie da?"

Tu na jedno wychodzi. Jak się nie uda pokazać, że się da (tj. nie obali się hipotezy zerowej), to się automatycznie pokaże, że się nie da.
Przykłady tego, co się dotychczas udało pokazać - cytowałem.


wo: "E tam."

Co "e tam"? Jeśli człowiek podniecający się filmem i człowiek podniecający się fantazją mimo filmu (lub tłumiący fantazją od-filmowe podniecenie) myślą i percypują inaczej - a to, że myślą i percypują inaczej niejako wynika z definicji - to znaczy, że ich mózgi wykazują inny profil aktywności. Jeśli nasz poziom zrozumienia aktywności mózgu będzie wystarczająco zaawansowany, a metody detekcji i obrazowania tej aktywności wystarczająco czułe i specyficzne, to - w teorii - te różnice będzie można wyłapać. Czy są/będą wystarczjąco zaawansowane/czule/scpecyficzne? - nie wiem, bo się na tym nie znam.


pozdrawiam
-
2008/08/08 02:24:54
@WO: "Tym bardziej, że naprawdę trzeba się napocić, żeby dorobić jakąś teorię w duchu psychologii ewolucyjnej do tabu na spoconą pachę."

Pisząc o racjonalizacji miałem na myśli mleko. Pot jest elementarny -- pot, bakterie, choroby. Ponieważ nie jest to jakieś straszne skażenie to i tabu jakby takie mało intensywne. W każdym razie śmierdzieć potem w tramwaju można w majestacie prawa. A psychologia ewolucyjna upada w obliczu problemów typu "dlaczego Japończycy uwielbiają telefony z milionem funkcji", ale jeśli coś jest w miarę wspólne dla wszystkich homosapiensów to raczej daje sensowne wyjaśnienia.
-
2008/08/08 02:41:09
@WO: "Sytuacja rozbieżności między erotycznym gustem id i erotycznym gustem superego wcale nie musi być jakoś bardzo rzadka, bo nawet nie musi chodzić o oficjalnie czysto hetereoseksualne superego i id, które jest bi, bo po prostu jest gotowe zaliczyć każdy chętny wilgotny otwor."

Ja rozumiem orientację raczej behawioralnie: umieszczamy badanego w idealnie sferycznym świecie bez chorób, zmian psychologicznych i śmierci na milion lat, sumujemy stosunki homo i hetero, wyznaczamy punkty Kinsey'a. Świat rzeczywisty jest inny, więc wynik będzie bardziej zaszumiony/zbiasowany. Ale jeśli ktoś "chce, ale się wstydzi" to znaczy, że nie chce. Ja wiem, że libido i superego, blah blah blah, do mnie jednak ta frojdystyczna schizofrenia słabo przemawia. Ja to widzę jednak jak hierarchię wartości: wygrywa najważniejsza, niezależnie czy jest to chęć poryćkania, czy jakaś przypadkowa "etyka seksualna". Każdy kto nie jest bi wyklucza określonych partnerów z jakiegoś powodu. Czy będzie to obrzydzenie czy opinia proboszcza ma znaczenie marginalne. To tak jakby różnicować nieoglądanie "Klanu" na "z powodu scenariusza" i "z powodu aktorstwa".
-
2008/08/08 02:44:19
wo: "Na pewno jest bliższe Twojej "podniecalności", ale - na wszelki wypadek jeszcze raz zaznaczę - nie uważam tego za obiektywnie mierzalną wartość."

Nie rozumiem, dlaczego podatność - w dodatku póki co raczej hipotetyczną - na zakłócenia [typu: aktorka w pornolu przypadkiem przypomina moją siostrę, której ciało zjadłem na tratwie rozbitków, co ożywia we mnie traumatyczne wspomnienia i powoduje mięknięcie fajfusa, ale wstydzę się to zgłosić operatorowi i prosić o zmianę filmu] i (pod)świadome sabotowanie [typu: wywoływanie/tłumienie podniecenia za pomocą fantazji; zatajenie problemów seksualnych itp.] nazywasz "nieobiektywnością". Wiele metod badawczych/diagnostycznych, także w naukach biomedycznych, jest w jakimś stopniu na takie anomalie (zanieczyszczenie próbek, ograniczona rozdzielczość, "szumy", nietypowy okaz/pacjent, hipochondryk/symulant itp.) wrażliwych, ale dlaczego miałoby to odbierać im "obiektywność"?
Chodzi o to, że ze względu na nieprzewidywalność zakłóceń i sabotaży, metoda odznacza się niesatysfakcjonującą powtarzalnością (tj. te same osoby zbadane w różnym czasie/miejscu uzyskają znacząco różne wyniki)?


wo: "Nie uważam, że to są "prawicowe pierdoły", sporo lewicowej literatury poświęcono np. godności i szacunkowi."

Rzeczywiście, źle sie wyraziłem. Są to pierdoły w ogólności. Dla przykładu: pojęciem "godność" i "szacunek" swój pogląd uzasadniają zarówno zwolennicy (~lewica) jak i przeciwnicy (~prawica) eutanazji. Ile warte jest pojęcie, z którego można wyprowadzić tak sprzeczne wnioski? Moim zdaniem, po przekroczeniu pewnego stopnia nasycenia mętnością i subiektywnością, pojęcie staje sie praktycznie bezużyteczne, bowiem praktycznie każdy jego użytkownik ma przez nie na myśli coś zupełnie innego, a tak na dobrą sprawę, to nawet sam nie wie co. Takie pojęcia nie mogą służyć do opisu rzeczywistości ani do komunikacji (ekwiwokacja), lecz najwyżej jako nakierowane na emocje i pozbawione treści propagandowe pały lub frazesy.


wo: "W humanistyce trzeba wybierać między mówieniem przy pomocy mętnych pojęć o sprawach ważnych (na przykład "czy to dobra powieść?") (...)"

Wprawdzie o humanistyce mam pojęcie małe, ale wydaje mi się, że powieści można przypisać o wiele bardziej precyzyjne i obiektywne parametry niż "dobra"/"niedobra".


wo: "(...) na moją skargę na fragmenty "Nie warto oglądać" unosileś się, że kogoś to może interesuje (or sth). No może i kogoś interesuje, ale czy to musi być na moim blogu... "

Nie chciałem, byś moją pisaninę odebrał jako "unoszenie się". Przepraszam.

Zresztą, w kwestii tego, czy podlinkowane filmiki są nudne czy nie, stwierdziłem tylko truizm, że to kwestia subiektywna. Ważniejsze z tego co chciałem przekazać było to, że nudność tych filmików nie ma nic do rzeczy - mogą być i najnudniejsze, wszak nie zabawianiu publiki mają one służyć, lecz udokumentowaniu istnienia kobiet-homofobek.


pozdrawiam
-
2008/08/08 03:20:35
@ quasip24

" Ile warte jest pojęcie, z którego można wyprowadzić tak sprzeczne wnioski?"

Z wszystkiego mozna wyprowadzić dowolnie sprzeczne wnioski.
-
2008/08/08 03:35:43
@ inz.mruwnica

Piszesz:
"Ja rozumiem orientację raczej behawioralnie: umieszczamy badanego w idealnie sferycznym świecie bez chorób, zmian psychologicznych i śmierci na milion lat, sumujemy stosunki homo i hetero, wyznaczamy punkty Kinsey'a. Świat rzeczywisty jest inny, więc wynik będzie bardziej zaszumiony/zbiasowany. Ale jeśli ktoś "chce, ale się wstydzi" to znaczy, że nie chce. Ja wiem, że libido i superego, blah blah blah, do mnie jednak ta frojdystyczna schizofrenia słabo przemawia. Ja to widzę jednak jak hierarchię wartości: wygrywa najważniejsza, niezależnie czy jest to chęć poryćkania, czy jakaś przypadkowa "etyka seksualna". Każdy kto nie jest bi wyklucza określonych partnerów z jakiegoś powodu. Czy będzie to obrzydzenie czy opinia proboszcza ma znaczenie marginalne. To tak jakby różnicować nieoglądanie "Klanu" na "z powodu scenariusza" i "z powodu aktorstwa"."

Ja uważam, że kluczowe jest wyróżnienie tego, co tu roboczo określiłem mianem "podniecalność"+"pożądliwość", i co zwykłem utożsamiać z "orientacją seksualną".
Ty, jak widzę, mianem "orientacji seksualnej" wolisz określać to, co ja nazywam po prostu "behawiorem seksualnym" i co traktuję jako wypadkową "orientacji seksualnej" (czyli ukierunkowania podniecalności+pożądliwości) oraz niezliczonej liczby innych, mniej lub bardziej uchwytnych, czynników, takich jak: światopogląd, wiedza, okazja, doświadczenie życiowe (w tym miłosno-seksualne), aparycja i stan zdrowia, samoocena, środowisko społeczno-kulturowe i sposób postrzegania go, pozycja spoleczna itp..

Mnie ciekawi przede wszystkim to, co jest związane z ową podniecalniścią+pożądliwością, czyli możliwość jej mierzenia/diagnozowania, mechanizm jej determinacji, mechanizm działania, trwałość w ciągu życia, ewolucja, stopień wpływu na wypadkowy behawior seksualny itp.. To, czy będziemy to coś (tj. podniecalność+pożądliwość) nazywali "orientacja seksualna" czy "bubu", jest kwestią trzeciorzędną i wtórną. Grunt, byśmy przez używane pojęcia mieli na myśli to samo i nie popadali w ekwiwokację.

A stosując eksperyment myślowy: Chciałbym znaleźć takie czynniki biologiczne, których usunięcie spowoduje, że osobnik w żadnych warunkach społeczno-kulturowych nie będzie się dobrowolnie angażował w behawior homoseksualny, a najwyżej w heteroseksualny. Wyobrażam to sobie tak, że z jakiegoś geja uzyskujemy klon n osobników i każdego z nich umieszczamy w innych warunkach społecznych, szukając tych, w których osobniki te będą wykazywały behawior gejowski. Następnie powtarzamy eksperyment wielokrotnie, z tą różnicą, że jakoś - mniej więcej na chybił-trafił - modyfikujemy (genetycznie, hormonalnie, farmakologicznie, chirurgicznie etc.) osobniki, do tego momentu, aż wykryjemy wszystkie minimalne modyfikacje, które spowodują, że osobniki z naszego pierwotnie gejowskiego klonu w sprzyjających dla gejownienia warunkach spolecznych będą wykazywały wyłącznie behawior heteroseksualny. Wykryte w ten sposób czynniki biologiczne pozwolą na stworzenie modelu mechanizmu determinacji orientacji seksualnej. Spodziewam się, że będą to głównie czynniki determinujące właśnie podniecalność+pożądliwość.
Ot, coś w stylu "odwrotnej genetyki".


pozdrawiam
-
2008/08/08 08:58:21
@Każdy kto nie jest bi wyklucza określonych partnerów z jakiegoś powodu. Czy będzie to obrzydzenie czy opinia proboszcza ma znaczenie marginalne.

*kategorycznie* sie nie zgadzam. to ma znaczenie kolosalne.
-
2008/08/08 09:09:08
@"Kolejny"? Obawiam się, że tacy mityczni wyznawcy psychologii ewolucyjnej jako teorii wszystkiego istnieją na tej samej zasadzie, jak istnieją wyznawcy "wychowania bezstresowego"...

Łysakowskiego nie znasz, szczęśliwy człowieku.
-
wo
2008/08/08 10:42:14
@quasi
"Obawiam się, że tacy mityczni wyznawcy psychologii ewolucyjnej jako teorii wszystkiego istnieją na tej samej zasadzie, jak istnieją wyznawcy "wychowania bezstresowego"... "

Och, plonkowałem tu już dziwolągi, w które wy ludzie byście nie uwierzyli.

"Ludzki umysł - ale już nie koniecznie tego umysłu wytwory - jest, jak każdy twór biologiczny, produktem mechanizmów darwinowskiej ewolucji, więc musi być na ich gruncie wyjaśnialny, tak jak oko, receptor hormonu czy zwieracz odbytu. Pod warunkiem, że dostępnych będzie wystarczająco wiele danych. Truizm. "

A zauważyłeś już, że gdyby dostępne były pędy i położenia wszystkich cząstek, to można by przepowiadać przyszłość?

"Jak się nie uda pokazać, że się da (tj. nie obali się hipotezy zerowej), to się automatycznie pokaże, że się nie da. "

Słowem, na razie moje humanistyczne "a może tak, a może siak" jest równoważne naukowomemetycznoewolucyjnemu "my wiemy naukowo ściśle, że jest tak". I pewnie tak już zostanie.

"Czy są/będą wystarczjąco zaawansowane/czule/scpecyficzne? - nie wiem, bo się na tym nie znam."

Odebrałem Twoją wypowiedź tak, jakbyś jednak był mocno przekonany o tym, że będą i wtedy da się rozstrzygnąć nasz spór. Moje "e tam" miało tu oznaczać mój skrajny pesymizm poznawczy.
-
wo
2008/08/08 10:55:31
@inz.mru
"Ja wiem, że libido i superego, blah blah blah, do mnie jednak ta frojdystyczna schizofrenia słabo przemawia."

A do mnie akurat bardzo silnie - zdaję sobie oczywiście sprawę z jej rozpaczliwej nienaukowości, ale jednocześnie uważam ją za bardzo cenne narzędzie opisu ludzkiej psychiki. Jesteśmy rozdarci między świadome i nieświadome, a istnienie tego konfliktu zawsze będzie fałszowało wyniki wszelkich ankiet typu "czy woli pan brunetki czy blondynki?". Trzeba się z tym pogodzić i odpuścić sobie nadzieje na teorię wyjaśniającą wszystko (jakimi w różnych momentach miały być strukturalizm, memetyka czy psychologia ewolucyjna). W każdym razie ja - podobnie jak chyba Quasi? - odróżniam podniecalność fizjologiczno-erekcyjną (do której klucze ma id) od podniecalności behawioralnej, nad którą kontrolę ma superego.

Zresztą, do licha, to przecież cudowna scena z Woody Allena i "Co się dzieje podczas erekcji". Fajfus rośnie, rośnie, a tu nagle wszystko leci, na ekranach widać kobietę pytającą "Co się stało, Steve?", centrum dowodzenia nie wie, co się dzieje, w końcu łapią jakiegoś kolesia w sutannie - "szefie, to sabotaż kolesia z działu moralności". Facet krzyczy "nie możecie tego zrobić, ona jest tak młoda i niewinna", zamykają faceta z moralności w komórce, fajfus znowu rośnie, pełny sukces, w centrum dowodzenia przybijają sobie piątki, a tu kobieta na ekranach mówi "och, Steve, zróbmy to jeszcze raz...".
-
wo
2008/08/08 11:14:02
@quasi
"Nie rozumiem, dlaczego podatność - w dodatku póki co raczej hipotetyczną - na zakłócenia (...) nazywasz "nieobiektywnością".

Nie nazywam. Wątpię tylko w możłiwość obiektywnego zmierzenia tej wartości.

" Ile warte jest pojęcie, z którego można wyprowadzić tak sprzeczne wnioski?"

Hej, prostszy przykład to "wolność". Wszyscy, od skrajnej lewicy po skrajną prawicę, powiedzą, że są zwolennikami wolności. Ale tej prawdziwej, bo cała reszta to zwolennicy tej takiej nieprawdziwej. Czy wynika z tego bezwartościowość pojęcia wolności? W żadnym wypadku. Nawiasem mówiąc, właśnie podejście typu "a teraz przedstawię Jedynie Słuszną definicję pojęcia wolności, żeby z niej wynikało, że za Prawdziwą Wolnością, to jest tylko Platforma Obywatelska" nazywam "podejściem psychiatrykowym" i na swoim blogu je tępię.

"Takie pojęcia nie mogą służyć do opisu rzeczywistości ani do komunikacji (ekwiwokacja), lecz najwyżej jako nakierowane na emocje i pozbawione treści propagandowe pały lub frazesy. "

Praktyka temu przeczy.

"Wprawdzie o humanistyce mam pojęcie małe, ale wydaje mi się, że powieści można przypisać o wiele bardziej precyzyjne i obiektywne parametry niż "dobra"/"niedobra". "

Name one :-). Wbrew pozorom, pojęcia "odkrywcza", "nowatorska" czy nawet "kryminalna", nie są precyzyjne ani obiektywne.

"stwierdziłem tylko truizm, że to kwestia subiektywna. "

...a za tym truizmem leci następny: że blog ma blogogodpodarza, którego subiektywność ma status wyróżniony :-). Więc można sobie tę wymianę truizmów w ogóle darować.

"Wyobrażam to sobie tak, że z jakiegoś geja uzyskujemy klon n osobników"

Hola hola - dlaczego zakładasz, że ta "podniecalność" jest zdeterminowana genetycznie? Nie musi tak być. Na podniecalność z pewnością mają także wpływ zjawiska imprintingu, efektu Westermarcka i starych dobrych urazów freudowskich (zresztą zapewne powiązanych ze znanym zoologom imprintingiem). Te klony będą miały inne dzieciństwo, jedne będą miały miłą cycatą ciotkę, inne będą miały wrednego dominującego samca jako nauczyciela, jeszcze inne z przerażeniem zapamiętają doświadczenie jakiegoś spektakularnego upokorzenia przed grupą rówieśniczą - czego rezultatem będzie to, że w 20 lat później jeden z nich będzie się podniecać wizją uprawiania seksu w kostiumie aligatora (doszedłem wczoraj przez trzy kliknięcia od bloga MRW do takiego pornosa), a drugi zostanie przeraźliwie nudnym ojcem rodziny.

Ponadto Twój eksperyment - choć myślowy - jest tak przerażająco nieetyczny, łamałby różne bliskie mi lewicowe pierdoły typu godność, podmiotowość, prawo do samorealizacji - że bardzo się cieszę, że Freud z Lacanem praktycznie uniemożliwiają takie zabawy.
-
2008/08/08 11:42:46
@Wbrew pozorom, pojęcia "odkrywcza", "nowatorska" czy nawet "kryminalna", nie są precyzyjne ani obiektywne.

oczywiscie nie sa. ani, ani.
ale w swojej nieprecyzjnosci i nieobiektywnosci sa *bardziej* precyzyjne i obiektywne niz 'dobra/niedobra', a to postulowal quasi.
-
2008/08/08 11:48:30
Gah. Jestem pełen podziwu, że chce Wam się tyle pisać dyskusji z Quasim. Mnie by się nie chciało (no offence, Q, nic osobistego, ale życia szkoda).
-
2008/08/08 11:50:28
@krystyna
"Idzie to jakoś przełożyć?"

najpierw dopytaj na jakimś forum militarystycznym, czy jest takie rozróżnienie w polskiej armii, a jak nie będzie to daj "spocznij, wolno rozmawiać" czy cóś.
-
wo
2008/08/08 11:51:44
@janek
"ale w swojej nieprecyzjnosci i nieobiektywnosci sa *bardziej* precyzyjne i obiektywne niz 'dobra/niedobra', a to postulowal quasi."

Bzdura. Że "Zbrodnia i kara" to dobra powieść, to wypowiedź bezsporna i precyzyjna, a może i obiektywna. Ale czy to jest powieść kryminalna? Jejku, jaka tu może być postmodernistyczna batalia...
-
2008/08/08 12:19:27
@ WO
Bzdura. Że "Zbrodnia i kara" to dobra powieść, to wypowiedź bezsporna i precyzyjna, a może i obiektywna. Ale czy to jest powieść kryminalna? Jejku, jaka tu może być postmodernistyczna batalia...

Dzień dobry. :)
Nie do końca tak - goście z ruskiej szkoły Łotmana, a potem post-strukturaliści dość ostro się jednak upierali przy tym, że istnieją obiektywne narzędzia do oceny literatury, co zdecydowanie wykraczają poza pojęcia dobra/niedobra. Zresztą kurde, całe media studies, w prostej linii wynikające z literaturenwissenschaftu, nie sa niczym innym, jak właśnie szukaniem tego typu narzędzi. My mamy trochę namieszane we łbach przyzwyczajeniem do subiektywnej wizji krytyka, bo to jakby trynd najpowszechniejszy, ale w tekstach naukowych, jak ognia unika się narzędzi wartościujących, typu własnie dobra/niedobra. Stąd jakby dziś te nauki - filmozn, literaturozn, mediozn - w dużej części są w stanie powiedzieć 'co to za tekst rozryrać ją pod kątem różnych aspektów ideolo, kulturo, ale raczej nie odpowiedzą na pytanie, czy to dobra literatura, bo tu jakby wszystko rozbija się o to samo, co przy definiowaniu porno - brak mierzalnych wartości. W porno udało się z tego wybrnąc zgrabną definicją 'pornografia, to coś, co wzbudza erekcję u 7 na 10 badanych mężczyzn', z pozostałym przekazem medialnym, literackim już nie ma tak prosto.
-
2008/08/08 12:31:50
@k_wandachowicz
Podobnej roszady na szachownicy kultury dokonuje Lem w swojej "Sexplosion", gdzie seks przestał zajmować pozycję centralną, na jego miejsce natomiast weszło jedzenie (włącznie ze sprzedawaną pokątnie "pornografią kulinarną").
-
2008/08/08 13:11:52
A ja bym chciała wiedzieć, który z was, tu obecnych libertynów, pozwolił swojej żonie opalać się topless w miejscu publicznym.
Albo - jeśli razi was słowo "pozwolił" - nie wyrażał zastrzeżeń do takiego bezwstydu.
-
2008/08/08 13:17:00
@A ja bym chciała wiedzieć, który z was, tu obecnych libertynów, pozwolił swojej żonie opalać się topless w miejscu publicznym.
Albo - jeśli razi was słowo "pozwolił" - nie wyrażał zastrzeżeń do takiego bezwstydu.

Mła, jak również fullless. Po to w końcu ludzie wymyślili plaże.
-
2008/08/08 13:21:08
@A ja bym chciała wiedzieć, który z was, tu obecnych libertynów, pozwolił swojej żonie opalać się topless w miejscu publicznym.
Albo - jeśli razi was słowo "pozwolił" - nie wyrażał zastrzeżeń do takiego bezwstydu

jej no to bzdurne postawienie sprawy. przecież zanim bym wziął ślub, to zakładam, że wiedziałbym, czy potencjalna żona ma tendencje ekshibicjonistyczne (bo zdaje się że o coś takiego Ci chodzi?) i albo by mi one przeszkadzały, albo nie. gdyby mi przeszkadzały to albo bym nie wziął ślubu, albo tolerował przez zęby, a gdyby mi nie przeszkadzały, to nie byłoby problemu. ale tak czy siak przecież nie byłoby tak jak Ty to rysujesz: "Po siedemnastu latach król odkrył: -- Och! Jesteś łysa i chora na świerzb!" (btw kojarzycie ten komiks?)
-
2008/08/08 13:28:06
wo: "Och, plonkowałem tu już dziwolągi, w które wy ludzie byście nie uwierzyli."

Po wglądzie w Psychiatryk już żadne dziwolągi mnie nie dziwią [w P24 zasiada np. profesor fizyki teoretycznej Arkadiusz Jadczyk, który święcie wierzy w telepatie, jasnowidzenie, homeopatyczną pamięć wody, ufoludka (z Roswell?) itp.; jest też "fizyk"-eksperymentator waldemar.m, który obalił mechanikę kwantową - pojęcia o niej nie mając - "odkrywając" nową cząstkę, którą nazwał "elektrino"...], niemniej dziwoląga tłumaczącego Wszechświat psychologią ewolucyjną znam li tylko z opowiadań mało poważnych tejże psychologii prześmiewców.

wo: "A zauważyłeś już, że gdyby dostępne były pędy i położenia wszystkich cząstek, to można by przepowiadać przyszłość?"

Zasadniczą różnicą jest to, że nie-newtonowskość Wszechświata udało się pokazać, za to znaczącej nie-darwinowskości biologii - jakby nie bardzo (poza pewnymi detalami). Stąd darwinocentryczny program badawczy jest nadal w mocy.
Poza tym zakres zainteresowań biologii jest nieporównywalnie mniejszy niż fizyki.

wo: "Słowem, na razie moje humanistyczne "a może tak, a może siak" jest równoważne naukowomemetycznoewolucyjnemu "my wiemy naukowo ściśle, że jest tak". I pewnie tak już zostanie."

W tym sęk, że nie. Cytowałem już kilka prac, które demonstrują, że mimo Twoich obaw, w fiutometrii - w odróżnieniu od cipometrii - coś najwyraźniej jest na rzeczy.

wo: "Odebrałem Twoją wypowiedź tak, jakbyś jednak był mocno przekonany o tym, że będą i wtedy da się rozstrzygnąć nasz spór. (...)"

Ja nie wiem. Być może już teraz nasz spór da się rozstrzygnąć klasyczną PET, fMRI czy nawet odpowiednio zaprojektowanym doświadczeniem fiutometrycznym. Nie znam się na tym, więc na temat zasadności Twojego "pesymizmu poznawczego" nie mogę wiele powiedzieć. Co nie znaczy, że nie ma ludzi, którzy mogą.

wo: "W każdym razie ja - podobnie jak chyba Quasi? - odróżniam podniecalność fizjologiczno-erekcyjną (do której klucze ma id) od podniecalności behawioralnej, nad którą kontrolę ma superego. "

Nie wiem czy myślimy o tym samym, ale "podniecalność behawioralna" - nazywana bodajże "subjective arousal", w przeciwieństwie do "genital arousal" - była też analizowana w cytowanych pracach fiuto- i cipometrycznych. Ot, po prostu pytano badanych o subiektywny stopień podniecenia. I zdaje się, że obie podniecalności były ze sobą mocno skorelowane (r +0,9).

wo: "Nie nazywam. Wątpię tylko w możłiwość obiektywnego zmierzenia tej wartości."

No cóż, praktyka jakby przeczy Twoim obawom.

wo: "Hej, prostszy przykład to "wolność". Wszyscy, od skrajnej lewicy po skrajną prawicę, powiedzą, że są zwolennikami wolności. Ale tej prawdziwej, bo cała reszta to zwolennicy tej takiej nieprawdziwej."

To też dobry przykład.

wo: "Czy wynika z tego bezwartościowość pojęcia wolności?" (...)

Ja właśnie do takich wniosków doszedłem. I jeśli posługiwałem się gdzieś pojęciem "wolność", to je - zwykle w postaci abstrakcyjnej "wolności absolutnej" ("każdy obywatel może myśleć, głosić i robić co chce") - na potrzeby dyskusji definiowałem. Bez tego zdefiniowania była tylko ekwiwokacja.

wo: "Nawiasem mówiąc, właśnie podejście typu "a teraz przedstawię Jedynie Słuszną definicję pojęcia wolności, żeby z niej wynikało, że za Prawdziwą Wolnością, to jest tylko Platforma Obywatelska" nazywam "podejściem psychiatrykowym" i na swoim blogu je tępię."

Potwierdzam tę psychiatryczną obserwację. Może z takim drobnym zastrzeżeniem, że w Psychiatryku zwolenników/wyznawców PO ze świecą szukać - znam jedną (sic!) sztukę, niejaką Renatę Rudecką-Kalinowską.

wo: "Praktyka temu przeczy."

Nie miałem okazji takiej praktyki zaznać...

pzdr
-
2008/08/08 13:32:56
czescjacek -- tak jak Ty to rysujesz

Chyba się kompletnie nie zrozumieliśmy. Ja tylko chciałam ustalić, czy przypadkiem nie mamy do czynienia z liberałami w gębie, którzy publicznie głoszą pochwałę rozwiązłości, a prywatnie praktykują zamordyzm, patriarchalizm etc.
-
2008/08/08 13:39:02
@WO: 'A do mnie akurat bardzo silnie - zdaję sobie oczywiście sprawę z jej rozpaczliwej nienaukowości, ale jednocześnie uważam ją za bardzo cenne narzędzie opisu ludzkiej psychiki.'

A ja mam podejście takie jak Ty do memu -- ot taka wygodna catchphraza na użytek dyskusji w blogosferze. To bardzo silna siatka pojęciowa i tak już wrosła w kulturę, że wydaje się jedyna, ale na boha, przecież to rojenia jakiegoś szurniętego zbola!

'Jesteśmy rozdarci między świadome i nieświadome, a istnienie tego konfliktu zawsze będzie fałszowało wyniki wszelkich ankiet typu "czy woli pan brunetki czy blondynki?".'

Świadome-nieświadome -- OK, ale nie jako 0/1, tylko pewne spektrum uświadomienia. Wtedy nie ma wyraźnego "konfliktu". Czy na pewno będzie fałszowało? To znaczy, że zakładasz istnienie sytuacji w której ktoś woli blondynki, ale Tak Naprawdę woli brunetki. To mi przypomina poradniki typu "zostań szczęśliwym człowiekiem w 28 dni", punkt 1: "odnajdź prawdziwego siebie", albo genialny w swojej głupocie tagline copywriterów pepsi: "bądź sobą". To by znaczyło, że można uprawiać seks homoseksualny i mieć 0 Kinsey'a, bo Tak Naprawdę się tego nie lubi, tylko on był taki miły, za dużo wypiłem, a w ogóle to cały czas myślałem o żonie.

W ogóle wiele cierpienia wynika z tego, że pewne wewnętrzne konfliktujące się wartości ludzie uznają za Prawdziwe albo nieprawdziwe. Kiedy "nieprawdziwa" jest silniejsza łapią deprechę, albo nawet się wieszają. Ale nazywanie tego konfliktem superego-ego-id to takie uproszczenie na potrzeby dyskusji. Czy chęć posiadania potomstwa to jest pierwotne id, samorealizacja ego, czy poczucie obowiązku wobec superego? Wszystko i nic. To po prostu pewna wysoko stojąca wartość. W momencie gdy ją realizujesz dostajesz dopaminowego kopa i tyle.

@quasi: "Ty, jak widzę, mianem "orientacji seksualnej" wolisz określać to, co ja nazywam po prostu "behawiorem seksualnym" i co traktuję jako wypadkową "orientacji seksualnej" (czyli ukierunkowania podniecalności+pożądliwości) oraz niezliczonej liczby innych, mniej lub bardziej uchwytnych, czynników, takich jak: światopogląd, wiedza, okazja, doświadczenie życiowe (...)"

Po prostu arbitralnie odrzucasz pewne czynniki, zostawiając mambo-dżambo hasło "pożądliwość", którą chcesz mierzyć rezonansem za 20 lat. Wiesz, czołg to też niezliczona liczba przygodnych składników: lufa, gąsienice, pancerz, no i oczywiście prawdziwa, wewnętrzna Czołgowość.

@hoolighan: Jeśli kogoś kręci zdanie proboszcza, to KJP. Taki sam fetysz jak bukake.
-
2008/08/08 13:47:18
@To by znaczyło, że można uprawiać seks homoseksualny i mieć 0 Kinsey'a, bo Tak Naprawdę się tego nie lubi, tylko on był taki miły, za dużo wypiłem, a w ogóle to cały czas myślałem o żonie.

odwrotnie - ktos jest powiedzmy piatka, ale z przyczyn rodzinnych, spolecznych, religijnych ozenil sie i uprawia seks z kobieta, chociaz tak naprawde tego nie lubi.
myslisz, ze to rzadkosc?

@Ja tylko chciałam ustalić, czy przypadkiem nie mamy do czynienia z liberałami w gębie

ja nie. moja zona opala sie topless, a ja to w pelni aprobuje a nawet zachwycam sie.
-
2008/08/08 13:47:31
@amie
"czy przypadkiem nie mamy do czynienia z liberałami w gębie, którzy publicznie głoszą pochwałę rozwiązłości, a prywatnie praktykują zamordyzm, patriarchalizm etc."

po pierwsze to nie widziałem, żeby ktoś tu głosił pochwałę rozwiązłości, zresztą chyba rozwiązłość w ogóle nie była tematem dyskusji, tylko opalanie topless.
po drugie to raczej każdy głosi pochwałę KJP - jeśli ktoś mnie zapyta o moje osobiste zdanie, to raczej chwalę sobie monogamię, co nie znaczy, że znajomych, którzy bzykają się na prawo i lewo, potępiam.
ktoś może mieć w związku taki układ, że żadnego toplessu nawet na plaży i jeśli obu stronom to odpowiada, to ich porno. a ktoś inny może mieć inny układ.
mnie osobiście opalanie się mej lubej topless by nie przeszkadzało ani trochę.
-
2008/08/08 13:50:09
czescjacek -- zresztą chyba rozwiązłość w ogóle nie była
czescjacek -- tematem dyskusji, tylko opalanie topless.

Żartowałam, przepraszam. Przeczytałam właśnie dyskuję na forum Frondu i jak widać udzielił mi się tamtejszy nastrój.
-
2008/08/08 13:52:19
I jeszcze: umyka Ci, że "podniecalność" to tylko inny behawior seksualny: zamiast poruszać kończynami dolnymi w celu udania się ku najbliższemu domowi rozkoszy napełnia się krwią komora w penisie i cośtam się wydziela do krwi. Jeśli będziesz to mierzył w mózgu zamiast fiutometrem nic to nie zmieni. Kluczowym pojęciem jest tu "pożądliwość", która sama w sobie jest pojęciem pustym jak wolność, sprawiedliwość i słuszność i nabiera znaczenia dopiero w kontekście tych pobocznych wartości, które odrzucasz: światopoglądu, okazji, wiedzy, doświadczenia, otoczenia społecznego, poczucia winy...
-
2008/08/08 13:54:12
@Przeczytałam właśnie dyskuję na forum Frondu

PLONK! żądam bana dla amiecochonne! takiego chamstwa wobec kobiet nie można tu tolerować! wracaj do swoich mocodawców z aborczej!

:)
-
2008/08/08 13:58:35
@hoool: "odwrotnie - ktos jest powiedzmy piatka, ale z przyczyn rodzinnych, spolecznych, religijnych ozenil sie i uprawia seks z kobieta, chociaz tak naprawde tego nie lubi. myslisz, ze to rzadkosc? "

No ale hej... skoro się ożenił to znaczy, że go to kręciło. Może nie na poziomie erotycznym, ale np. bardzo nie chciał robić przykrości mamusi. Zdanie mamusi modyfikuje jego zachowania seksualne tak samo jak obecność określonych genitaliów u partnera. Dlaczego fetysz na zdanie mamusi miałby być w jakiś sposób mniej prawdziwy?
-
2008/08/08 14:02:43
@Dlaczego fetysz na zdanie mamusi miałby być w jakiś sposób mniej prawdziwy?

o rozróżnieniu na motywację zewnętrzną i wewnętrzną słyszał?
-
2008/08/08 14:10:49
@skoro się ożenił to znaczy, że go to kręciło

no przeciez wlasnie na tym polega tragedia takiego czlowieka (moze w oogle kazdego czlowieka?), ze dwie rozne rzeczy kreca go w przeciwne strony.
naprawde nie widzisz roznicy miedzy czlowiekiem, ktorego seks z kobieta odrzuca z sila 7, ale wzgledy spoleczne sklaniaja go z sila 9, a czlowiekiem ktory ma po prostu do panienki pociag o sile 2?
arytmetycznie wychodzi na jedno, ale pierwszy cierpi, a drugi nie.
-
2008/08/08 14:12:35
wo: "Name one :-). Wbrew pozorom, pojęcia "odkrywcza", "nowatorska" czy nawet "kryminalna", nie są precyzyjne ani obiektywne."

Ale myślę, że bardziej niż "dobra"/"niedobra". Zresztą, nie o takie pojęcia mi chodziło. Miałem na myśli raczej pojęcia typu "taki a taki typ narracji", "wpływ twórczości/filozofii takiej a takiej", "bohater takiego a takiego typu (walenrodyczny, werterowski, bayroniczny etc.)" itp..


wo: "Hola hola - dlaczego zakładasz, że ta "podniecalność" jest zdeterminowana genetycznie? Nie musi tak być. Na podniecalność z pewnością mają także wpływ zjawiska imprintingu, efektu Westermarcka i starych dobrych urazów freudowskich (zresztą zapewne powiązanych ze znanym zoologom imprintingiem)."

Po pierwsze: Przecież pisałem o dokonywaniu różnych modyfikacji, nie tylko genetycznych. Także hormonalnych, chirurgicznych, farmakologicznych itp..

Po drugie: Klon jest potrzebny dla wyeliminowania z eksperymentu zmiennej w postaci niekontrolowanej zmienności genetycznej.

Po trzecie: To co napisałeś to najwyraźniej objaw braku zrozumienia istoty determinacji genetycznej. Organizm biologiczny to produkt oddziaływania danego genotypu na dany obszar Wszechświata, więc można powiedzieć, że wszystkie cechy organizmu są zdeterminowana genetycznie.
To też truizm. W praktyce chodzi o to, że można w tym organizmie zajść taka zmiana genetyczna, która przyczyni się do utraty - między innymi - danej cechy. W tym sensie istnieją geny np. na zawiązywanie sznurowadeł - nokaut wielu genów (choćby tych koniecznych do rozwinięcia kończyn...) może pozbawić organizm zdolności zawiązywania sznurowadeł... I właśnie w myśl tej zasady działa (odwrotna) genetyka - szacujemy funkcję genu i mechanizm działania jego produktu na tej podstawie, że badamy fenotypy organizmów, które mają mutację (lub świadomie wprowadzony nokaut, wyciszenie, nadekspresję itp.) w danym genie i stwierdzamy, czego w tym fenotypie brakuje/co pojawia się dodatkowego.
To jest spojrzenie nie w każdym aspekcie użyteczne, dlatego np. genetyka populacyjna do opisu relacji między genami a cechą stosuje pojęcia typu odziedziczalność, czyli generalnie nie zastanawia się nad dylematami "czy dana cecha jest zdeterminowana genetycznie", tyko: "czy - a jeśli tak, to jak bardzo - obserwowana w populacji zmienność fenotypowa spowodowana jest zmiennością genetyczną tej populacji". W przypadku, gdy populacja jest jednorodna genetycznie (przynajmniej w stosunku do genów zaangażowanych w powstawanie rozważanej cechy) - tak jak w przypadku klonu - wówczas cała zmienność fenotypowa jest wynikiem działania czynników środowiskowych, a nie genetycznych, czyli odziedziczalność == 0 (co jednak nie oznacz, że rozważana cecha nie jest determinowana genetycznie).

Jeśli chodzi o determinacje homoseksualizmu, to możliwe są sytuacje skrajne, typu: (1) pod względem determinantów genetycznych orientacji seksualnej cała populacja Homo sapiens jest jednorodna, więc obserwowana fenotypowa zmienność orientacji jest wynikiem wyłącznie różnych czynników środowiskowych oraz normy reakcji/plastyczności fenotypu/szumu statystycznego [odziedziczalnośc == 0]; (2) pod względem czynników środowiskowych mogących potencjalnie wpływać na orientację seksualną wszystkie osobniki Homo sapiens żyją w warunkach jednakowych, więc cala obserwowana zmienność orientacji seksualnej jest wynikiem zmienności genetycznej [odziedziczalność == 1]. Możliwe jest też, że prawda leży gdzieś w kontinuum między tymi skrajnościami.
-
2008/08/08 14:39:31
@czescjacek: "o rozróżnieniu na motywację zewnętrzną i wewnętrzną słyszał?"

Sztuczna dychotomia.

"no przeciez wlasnie na tym polega tragedia takiego czlowieka (moze w oogle kazdego czlowieka?), ze dwie rozne rzeczy kreca go w przeciwne strony. "

Nie, nie... tragedia polega na tym, że to co go kręci słabiej uważa za Prawdziwe, a to co go kręci silniej za nieprawdziwe/narzucone.

@qausi: "Organizm biologiczny to produkt oddziaływania danego genotypu na dany obszar Wszechświata, więc można powiedzieć, że wszystkie cechy organizmu są zdeterminowana genetycznie."

Przy bardzo specyficznym znaczeniu słowa "genetycznie", albo "zdeterminowana". Genetyka nieodziedziczalna? WTF? Chyba na tym polega cała istota informacji genetycznej, w odróżnieniu od fenotypowej, że z definicji jest odziedziczalna, nie?
-
2008/08/08 14:45:50
@Nie, nie... tragedia polega na tym, że to co go kręci słabiej uważa za Prawdziwe, a to co go kręci silniej za nieprawdziwe/narzucone.

bzdura.
a jakby uwazal odwrotnie, to by mniej cierpial?
-
2008/08/08 14:47:24
@mru
"Sztuczna dychotomia. "

a popierasz tak radykalne stwierdzenie dyplomem inżyniera psychologii?
-
2008/08/08 14:50:24
@ wo

Błędem jest także przeciwstawianie determinacji genetycznej determinacji środowiskowej. Przecież to, że dany czynnik środowiska może z danym prawdopodobieństwem wywołać taki a nie inny efekt fenotypowy jest również zdeterminowane genetycznie. Zdolność imprintingu (i efekt kibucu) jest zdeterminowana genetycznie, podobnie jak zdolność do nauki języka, opalanie się skóry pod wpływem UV czy przyrost brzucha pod wpływem obżarstwa.
Mechanizm determinacji homoseksualizmu może być taki, że jakiś czynnik genetyczny powoduje, że płód staje się w dany sposób wrażliwy na jakieś matczyne hormony, czynniki immunologiczne czy patogeny. Albo w taki, że pod wpływem jakichś czynników środowiska dziecko zachowuje się w sposób, który prowokuje określone zachowanie rodziców czy rówieśników i to ich zachowanie przyczynia się do jego shomoseksualizowania.
Zaproponowany przeze mnie eksperyment myślowy ma na celu wyodrębnienie tych czynników genetycznych, bez względu na to, jaki jest w szczegółach mechanizm wg którego determinują one orientację seksualną.


wo: "Te klony będą miały inne dzieciństwo, jedne będą miały miłą cycatą ciotkę, inne będą miały wrednego dominującego samca jako nauczyciela, jeszcze inne z przerażeniem zapamiętają doświadczenie jakiegoś spektakularnego upokorzenia przed grupą rówieśniczą - czego rezultatem będzie to, że w 20 lat później jeden z nich będzie się podniecać wizją uprawiania seksu w kostiumie aligatora (doszedłem wczoraj przez trzy kliknięcia od bloga MRW do takiego pornosa), a drugi zostanie przeraźliwie nudnym ojcem rodziny."

Eksperyment ma prowadzić do odnalezienia tych minimalnych czynników (też genetycznych), których wyłączenie spowoduje, że w żadnym z n środowisk społecznych zmodyfikowane przez nas osobniki klonu nie będą wykazywać orientacji homoseksualnej, przy niezaburzonej orientacji heteroseksualnej.


wo: "Ponadto Twój eksperyment - choć myślowy - jest tak przerażająco nieetyczny, łamałby różne bliskie mi lewicowe pierdoły typu godność, podmiotowość, prawo do samorealizacji - że bardzo się cieszę, że Freud z Lacanem praktycznie uniemożliwiają takie zabawy."

To mięczackie oświadczenie ("nieetyczne, buhuhuhuu") w wykonaniu takiego aroganta, cynika i postmodernisty jak Ty, szokuje mnie nawet bardziej niż szlochy nad trumną Sabatha (skądinąd, przebrzydłego piewcy psychologii ewolucyjnej) ;-)

A poważnie: Oczywiście, że jest on nieetyczny (choć podobne rzeczy rutynowo robi się na myszach i szczurach), między innymi dlatego (inny powód to długość pokolenia i nieliczne mioty u Homo sapiens) takich badań nie robi się i mam nadzieję, że nigdy nie będzie się robiło na ludziach. Stąd ograniczeni jesteśmy do ciułania danych ze spontanicznie powstającej zmienności oraz modeli matematycznych*, więc na temat mechanizmów determinacji orientacji seksualnej wiemy całe g (choć mimo to, trochę już wiadomo).
Eksperyment ten podałem w odpowiedzi na myślowy eksperyment inz.mruwnicy.

* - Np. ostatnio opublikowano:
Andrea Camperio Ciani, Paolo Cermelli, i Giovanni Zanzotto, Sexually Antagonistic Selection in Human Male Homosexuality, PLoS ONE 3, no. 6 (Czerwiec 18, 2008): e2282, doi:10.1371%2Fjournal.pone.0002282.


No dobra. Miło się gadało, ale chyba na razie muszę kończyć. Dziękuję za dyskusję.


serdecznie pozdrawiam
-
2008/08/08 15:01:39
@hool: "a jakby uwazal odwrotnie, to by mniej cierpial?"

W ogóle by nie cierpiał, bo by uważał, że wybrał słusznie. Możesz spędzić popołudnie oglądając film, albo idąc na basen. Uważasz, że film jest fajniejszy, wybierasz film i jesteś zadowolony. Wybierasz basen, bo zapłaciłeś abonament i cierpisz, ale tylko dlatego, że nie uwzględniasz w rachunku nieprzyjemności wywołanej marnowaniem abonamentu.

@czescjacek: "a popierasz tak radykalne stwierdzenie dyplomem inżyniera psychologii?"

Co to argumentum ad scholarum jakiś? Jeśli Cię to kręci, to możesz w domyśle poprzedzać każdą moją wypowiedź przez: "IMVVVVHO, przepraszam, że zyję BP,MSPANC".
-
2008/08/08 15:09:58
@W ogóle by nie cierpiał, bo by uważał, że wybrał słusznie.

bzdura.
homoseksualista ktory ozenil sie z wielkimi pieniedzmi polaczonymi z kobitka cierpi strasznie. co najwyzej formula 'zamknij oczy i mysl o szampanie z kawiorem' troche lagodzi cierpienia.
albo i nie lagodzi.
-
2008/08/08 15:11:20
@mru
"Co to argumentum ad scholarum jakiś?"

no wiesz, lepsze ad scholarum niż rzucenie ot tak sobie stwierdzeniem burzącym podstawy psychologii. choćby po to, żeby ustalić, czy dalsza dyskusja ma sens, bo możesz zawsze z czymś takim wyjechać jak ksiądz zapytany na lekcji religii, poświęconej całunowi turyńskiemu, czemu metoda radiowęglowa wykazała, że to twór średniowieczny: "metoda radiowęglowa nie ma zastosowania do całunów".
-
2008/08/08 15:40:45
Dlaczego szacowny WO ilustruje notatkę o toplessie zdjęciem Wierzejskiego z kolegami?!!! Czemu nie Jenną Jameson przed ostatnią (jakże fatalna decyzja:) operacją?
Poza tym faceci nie chodzają topless gdyż zasadniczo nie mają piersi (no chyba, że zaliczymy np. ginekiomastię).

W każdym razie powinniśmy bronić prawa do całkowitej nagości. Dlaczego ładna dziewczyna miałaby się wstydzić pokazać swoje piękne ciało? (no wiem, wagina czy anus nie zwasze się prezentują dobrez, ale podobnie jest z piersiami).
-
2008/08/08 15:42:14
@ inz.mruwnica

1. Nie rozumiem zupełnie, dlaczego przypisujesz mi "odrzucanie" jakichś czynników wpływających na behawior seksualny [światopoglądu, wstydliwości, urwanych jajec, szkaradnej gęby, która płoszyła niewiasty ale nie spłoszyła jednego pedzia - w efekcie gość, który gdyby miał piękne oblicze dymałby jako kinseyowska 1, dymał jako kinseyowska 6]? Przecież ja tych czynników nie odrzucam - a wręcz przeciwnie - tylko wyodrębniam od "podniecalności"+"pożądliwości", dlatego, że mechanizmy tych ostatnie wydają się mi być łatwiej standaryzowalne i badalne/mierzalne w celu zmajstrowania teoretycznego modelu ich wpływu, niż te pierwsze. Za obiekt zainteresowania można przyjąć dowolny z tych czynników, pozostałe uznając za szum tła - ja zaproponowałem zaczęcie od skoncentrowania się na podniecalności+pożądliwości, bo mi się wydaje, że to stosunkowo często ma wpływ stosunkowo duży i będzie się stosunkowo najłatwiej badało. Ot - cała tajemnica.

2. Wcale nie proponowałem żadnej niezwykłej definicji genetyki/determinacji. Nie jest przecież niczym niezwykłym - a wręcz przeciwnie - że gen wywołuje dany fenotyp jedynie z określonym (różnym od 1) prawdopodobieństwem lub jedynie w określonych warunkach. Człowiek żyjący w pochmurnym klimacie nigdy się nie opali, choć posiada gen na zdolność do opalania. Człowiek permanentnie głodujący nigdy nie utyje, choć ma geny determinujące możliwość tycia. Człowiek, który nie skosztuje metanolu nigdy nie przeprowadzi reakcji utleniania go do formaldehydu, choć posiada gen dehydrogenazy alkoholowej, która tę reakcję umożliwia. Bakteria rosnąca na pożywce bez X-gal nie będzie niebieska, mimo posiadania genu beta-galaktozydazy, który w obecności odpowiednich substratów niebieskość umożliwia.
W genetyce mówi się o czymś takim jak niepełna penetracja genu.

3. A co do Twojej koncepcji motywacji, to chyba się z Tobą zgadzam. Pisałem kiedyś o tym w Psychiatryku - jak chcesz, to luknij:
boklazec.salon24.pl/51543,index.html#comment_770496


pozdrawiam i dziękuję za dyskusję
-
2008/08/08 15:57:33
@hoool: Dopóki nie dochodzi opcja "muszę posuwać tę babę, a mogłem wyjechać z Arturem do Londynu", to cierpi ponieważ życie erotyczne uważa za życie prawdziwe, a ekonomiczne za przygodne okoliczności. Więc albo zmienił zdanie, albo chce uchodzić przed sobą za pięknoducha który gardzi dobrami materialnymi (chociaż nimi nie gardzi). I wiesz co? To poczucie bycia pięknoduchem wynagradza mu konieczność seksu z żoną, tylko znowu -- nie traktuje pozytywnej samooceny w kategoriach prawdziwej wartości. Podsumowując: cierpienie jest niemożliwe. ;-)

@"rzucenie ot tak sobie stwierdzeniem burzącym podstawy psychologii. "

To takie są podstawy psychologii? Całkowicie podatne na arbitralną interpretację rozróżnienie na "cel sam w sobie" i "środek do celu"? To tak jak sześcian Neckera -- pstryknięciem palców mogę zmieniać motywację wewnętrzną w zewnętrzną i odwrotnie.
-
2008/08/08 16:13:41
@wo
"Dawno nie poczułem tak silnego odruchu solidaryzowania się z ofiarą wymiaru sprawiedliwości w Trzeciej Rzeczpospolitej."

W kwestii formalnej.

Art. 175. Konst. RP
1. Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe.

Ergo na razie skompromitowała się admnistracja rządowa i samorząd terytorialny. Wymiar sprawiedliwości dostanie swoją szansę dopiero 12 września.
-
2008/08/08 16:22:44
@mru
"To takie są podstawy psychologii? Całkowicie podatne na arbitralną interpretację rozróżnienie na "cel sam w sobie" i "środek do celu"?"

no to jedno z dość podstawowych rozróżnień.
chyba Twoja opinia o psychologii jest nieco zbyt negatywna. naprawdę łysakowski nie jest jedynym psychologiem out there.
-
2008/08/08 16:39:10
@quasi:

1. Rozumiem Twoje równanie tak: podniecalność + pożądliwość + inne = behawior, tak? moja krytyka idzie tak: a) podniecaloność to tylko niskopoziomowy behawior*. b) Tak jak definiujesz pożądliwość jest to nie odróżnienia od "inne".

Piszesz: "pożądliwość -- preferencja do określonego zestawu cech fizycznych i psychicznych potencjalnego partnera, które postrzega się jako seksualnie atrakcyjne oraz personalnie pociągające/interesujące." Czyli w różnym stopniu to czy ma waginę, czy jest podobna do siostry, czy jest bogata, czy lubi naleśniki. Dlatego ja proponuję ciachnąć brzytwą pożądliwość (=0) i zapisać po prostu "inne = behawior = orientacja".

*) elementem odróżniającym może tu być wolicjonalność, ale to wymaga najpierw rozpatrzenia głębszego problemu istnienia wolnej woli do którego rozwiązywalności/istotności jestem osobiście nastawiony bardzo sceptycznie.

2. Zdanie "wszystko jest zdeterminowane genetycznie, ale nie cała informacja genetyczna jest odziedziczalna" zawiera dziwaczną definicję informacji genetycznej. Każda informacja jest potencjalnie nadmiarowa (penetracja), a więc _niedeterminująca_.
-
2008/08/08 17:19:30
@ inz.mruwnica

i.m: "1. Rozumiem Twoje równanie tak: podniecalność + pożądliwość + inne = behawior, tak?"

Z grubsza. Przy czym pojęcie "pożądliwość" wprowadziłem fakultatywnie. Kluczowa jest "podniecalność", bo o ile wiem, jest ona najbardziej badawczo uchwytna i wydaje mie się szczególnie kluczowa.


i.m.: "a) podniecaloność to tylko niskopoziomowy behawior*"

A co to znaczy "niskopoziomowy"? I co z tego, że "niskopoziomowy"? Zresztą, nie nazwałbym tego behawiorem.


i.m.: "*) elementem odróżniającym może tu być wolicjonalność, ale to wymaga najpierw rozpatrzenia głębszego problemu istnienia wolnej woli do którego rozwiązywalności/istotności jestem osobiście nastawiony bardzo sceptycznie."

Odróżniającym co od czego?

Też myślę, że kwestia realności wolnej woli jest raczej nierozwiązywalna, a jej istotność - niewielka, bądź żadna. Jednak do rozróżnienia można ten element wprowadzić, tylko wystarczy zaznaczyć, że mowa o "wrażeniu wolnej woli" - bez wnikania w to, czy jest to wrażenie odbijające jakiś realny stan czy jakaś forma iluzji.

i.m.: "Piszesz: "pożądliwość -- preferencja do określonego zestawu cech fizycznych i psychicznych potencjalnego partnera, które postrzega się jako seksualnie atrakcyjne oraz personalnie pociągające/interesujące." Czyli w różnym stopniu to czy ma waginę, czy jest podobna do siostry, czy jest bogata, czy lubi naleśniki. Dlatego ja proponuję ciachnąć brzytwą pożądliwość (=0) i zapisać po prostu "inne = behawior = orientacja".

1. Nie wiem czy w równym - przypuszczam, że nie. Różne pożądane elementy mogą być pożądane z różną siłą.

2. Być może mamy tu do czynienia z jakaś strukturą hierarchiczną - czasowo o ważnościowo. Powiedzmy pewne wrodzone elementy pożądane determinują - ale z ograniczona precyzją/specyficznością (tj. w różnych warunkach mogą zdeterminować nieco inne) - wyksztalacanie wtórnych, nabytych elementów pożądanych. Np. - pierwotna jest pożądliwość wobec osób o kobiecym planie budowy, a wytwarzanie dodatkowych fetyszy ogranicza się tylko do osobników o tej cesze. W zasadzie możnaby te pierwotne elementy wyodrębnić i tylko je rozważać jako "pożądliwośc", a wszystkie wtórne wyrzucić do "inne".

3. Na pożądliwości się skupiłem, ponieważ przypuszczam, że stosunkowo latwo można ją wykrywać skanami mózgu - pokazujemy różne zdjęcia i nagrania i rejestrujemy aktywność, określamy różnice.


i.m.: "Zdanie "wszystko jest zdeterminowane genetycznie, ale nie cała informacja genetyczna jest odziedziczalna" zawiera dziwaczną definicję informacji genetycznej. Każda informacja jest potencjalnie nadmiarowa (penetracja), a więc _niedeterminująca_."

Ależ skąd. Jest to podejście jak najbardziej typowe.

- Oczywistym jest, że nie całą informacje decydującą o ksztalcie osobnika dziedziczy się w genach. Część informacji czerpie się z odziedziczalnej oraz generowanej de novo informacji epigenetycznej. Część czerpie się ze środowiska (naslonecznienie, sklad chemiczny pożywienia itp.).

- Standardowo rozróżnia się geny "housekeeping"/"essential" - które są niezbędne do podtrzymania życia - oraz całą resztę, ktora sluży do przystosowywania organizmu do rożnych warunków środowiska i są używane tylko w razie potrzeby. To, które geny są housekeeping w sporej mierze zależy od przyjazności środowiska - wirusom żyjącym w ultrasprzyjających warunkach jakim jest wnętrze komórki wystarczy doslownie kilka genów. Organizmom komórkowym też można stworzyć takie warunki, w których gross ich informacji genetycznej okaże się "niedeterminująca". Vide:
en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium

- Geny w procesie rozwojowym montują organizm, instalując w nim zarazem możliwość reagowanie w określony sposób na okeślone czynniki (~inforamcje) środowiska. To, czy organizm zareaguje, nie zależy od genu, lecz od tego, czy czynnik na ktory ma reagować się pojawi czy nie, w jakim natezeniu i w jakim kontekście.

Ergo: Czepiasz sie i nie rozumiem po co.


pozdrawiam
-
2008/08/08 18:08:06
@inz.mru
ej jednak chyba rozróżnienie na motywację wewnętrzną i zewnętrzną ma sens, bo po prostu inaczej wpływają one na zachowanie. Jest taka fajna przypowiastka o Żydzie, którego dom dzieciaki w Niemczech, z własnej woli i dla frajdy, obrzucały kamieniami. Każdego dnia zbijały szyby, aż Żyd do nich wyszedł i powiedział: zapłacę wam po 10 marek jak będziecie tu przychodzić dwa razy dziennie. Dzieciaki ucieszone wzięły kasę i się zgodziły. Po tygodniu powiedział, że może im dawać tylko 5 marek. Marudziły ale się zgodziły. Po dwóch tygodniach powiedział, że nie ma kasy i może im dać tylko 1 markę. Na to dzieci powiedziały: za taką kasę to sam sobie rzucaj, my już nie zamierzamy! :)
-
2008/08/08 19:07:20
@quasi: "A co to znaczy "niskopoziomowy"?"

Niskopoziomowy: "wzrasta mi tętno, mam erekcję, wzrasta temperatura", wysokopoziomowy: "drepczę sobie do burdelu".

"Odróżniającym co od czego? "

Wysoko- od niskopoziomowego.

"Różne pożądane elementy mogą być pożądane z różną siłą."

Zgoda, a nawet niektóre wcale. Jeśli jednak będziesz próbował wyłowić elementy absolutnie seksualne i absolutnie aseksualne to popadasz w ideolo określania co jest normą seksualną a co nie. Oczywiście istnieją jakieś większości i mniejszości, ale potencjalnie wszystko jest i nie jest sygnałem erotycznym.

'W zasadzie możnaby te pierwotne elementy wyodrębnić i tylko je rozważać jako "pożądliwośc"'

Idziesz w ideolo określania ludziom jak powinni się pieprzyć, żeby było to zgodne z X (gdzie X to do wyboru: wola boga, natura, moralność, wiedza naukowa -- czyli dowolny twór obiektywizujący)

"Na pożądliwości się skupiłem, ponieważ przypuszczam, że stosunkowo latwo można ją wykrywać skanami mózgu"

Tak wykryjesz tylko echo podniecalności. Wszystko jedno czy fiutometr podłączasz do fiuta, czy piętro wyżej -- do mózgu. Co najwyżej wyśledzisz jakieś "neurony lustrzane", albo wstępnie odsiane wzorce aktywacji. To jeszcze nie kognitywistyka (a o to przecież cały czas chodzi, nie?)

@ "Oczywistym jest, że nie całą informacje decydującą o ksztalcie osobnika dziedziczy się w genach."

Na tyle oczywistym, że nie wiem po co o tym wspominasz. Ja chcę właśnie dociec czym jest ta informacja genetyczna, której się _nie_ dziedziczy.

@"Czepiasz sie i nie rozumiem po co. "

czepiam się zdania: "można powiedzieć, że wszystkie cechy organizmu są zdeterminowana genetycznie. "

Nie można tak powiedzieć. Można albo: "cała informacja (genetyczna + epi + fenotyp + memy + środowisko + niewiadomoco) determinuje wszystkie cechy organizmu", co jest banałem, albo "konkretna informacja genetyczna tworzy przestrzeń w której punktami są realizacje fenotypalne", co nie spełnia definicji "zdeterminowania".

@lutra-lutra: anegdota jak to anegdota -- mało realistycznie zakłada, że dzieci zapomniały pierwotną motywację. Ale nawet... jest to po prostu zmiana motywacji z zabawy na pieniądze. Nie widzę powodu, by je rozróżniać zewnętrznie/wewnętrznie. Chęć rzucania kamieniami też przecież nie była celem samym w sobie od początku, tylko służyła, bo ja wiem, ekspresji uprzedzeń rodziców, integracji grupy, wyłonieniu liderów. A te cele też nie są same w sobie, bo służą... Koniec końców celu nie ma w ogóle poza abstrakcyjnym "ma mi być przyjemnie".
-
2008/08/08 19:16:19
@mru
ale zdajesz sobie sprawę, że jeśli kobieta zdecyduje się uprawiać seks z mężczyzną mówiącym do niej "szerzej nogi kurwo, bo ci zajebię", to nie znaczy jeszcze, że ma fetysz na brutalnych oblechów z nożem?
-
wo
2008/08/08 19:34:37
@braineater
"Nie do końca tak - goście z ruskiej szkoły Łotmana, a potem post-strukturaliści dość ostro się jednak upierali przy tym, że istnieją obiektywne narzędzia do oceny literatury, co zdecydowanie wykraczają poza pojęcia dobra/niedobra. "

Stary, czy Ty w ogóle zarejestrowałeś taki fakt, że lata sześćdziesiąte są, like, over? LSD to już nie jest niewinne narzędzie otwierające drzwi percepcji, a strukturalizm to już nie jest nadzieja na Ogólne Unaukowienie Humanistyki? Od tego czasu zaliczyliśmy co najmniej dwie następne takie, równie idiotyczne, nadzieje (memetykę i psychologię ewolucyjną)...

"Mła, jak również fullless."

Mła osi.
-
wo
2008/08/08 19:41:10
@quasi
" jest też "fizyk"-eksperymentator waldemar.m,"

Razem z Emisariuszem IV RP, zajmuje on obecnie zresztą ex aequo pozycję Mojego Aktualnie Ulubionego Psychola z Psychiatryka :-)

"niemniej dziwoląga tłumaczącego Wszechświat psychologią ewolucyjną znam li tylko z opowiadań mało poważnych tejże psychologii prześmiewców."

Spoko, tu chodziło o "wszystko" w sensie "wszystkie ludzkie sprawy".

" za to znaczącej nie-darwinowskości biologii"

Ale to już jest antropologia. Która jest w oczywisty sposób niedarwinowska - na człowieka silny wpływ ma kultura, która jest dziedziczona lamarckowsko.

"Cytowałem już kilka prac, które demonstrują, że mimo Twoich obaw, w fiutometrii - w odróżnieniu od cipometrii - coś najwyraźniej jest na rzeczy. "

Ale ja się zgadzam, że jest coś na rzeczy, tak samo jak się zgadzam z tym, że testy na inteligencję coś mierzą. Wątpię tylko w to, czy mierzą cokolwiek poza zdolnością rozwiązywania testów.

"Co nie znaczy, że nie ma ludzi, którzy mogą. "

Skoro ta teza wymaga odwoływania się do futurystycznych technologii, to oczywiście nie ma takich ludzi (chyba, że dopuścisz pisarzy science-fiction).

"Ja właśnie do takich wniosków doszedłem. "

Ja do dokłanie przeciwstawnych :-)

" Bez tego zdefiniowania była tylko ekwiwokacja. "

Fajn baj mi.

"Nie miałem okazji takiej praktyki zaznać... "

Dyskusji toczonej przy pełnej świadomości niejasnej definicji pojęć? Dziwne.
-
wo
2008/08/08 19:51:48
@inz.mru
"Chyba na tym polega cała istota informacji genetycznej, w odróżnieniu od fenotypowej, że z definicji jest odziedziczalna, nie?"

Oczywiście że nie. Twoje obecne funkcjonowanie na poziomie komórkowo-molekularnym uzależnione jest od pewnej części Twojego kodu genetycznego, której nigdy nikomu nie przekażesz, bo jest dziedziczone praktycznie wyłącznie po kądzieli - to mitochondrialne DNA. Zaznaczam "praktycznie wyłącznie", bo są bardzo rzadkie przykłady dziedziczenia po samcu u ssaków, ale to naprawdę rzadkość. mtDNA ma wprawdzie u homo sapiensa tylko parędziesiąt kilobitów informacji i raczej w ogóle nie ma tam takich ważnych rzeczy jak to, czy bardziej Cię kręcą brunetki czy blondynki, ale za to są tam dużo bardziej ważne rzeczy, czyli to, w jaki sposób w ogóle Twoje komórki są w stanie wykorzystać energię z tego, co właśnie spożyłeś.
-
wo
2008/08/08 19:59:29
@quasi
"Ale myślę, że bardziej niż "dobra"/"niedobra". Zresztą, nie o takie pojęcia mi chodziło. Miałem na myśli raczej pojęcia typu "taki a taki typ narracji", "wpływ twórczości/filozofii takiej a takiej", "bohater takiego a takiego typu (walenrodyczny, werterowski, bayroniczny etc.)" itp.. "

Są po pierwsze równie arbitralne, a po drugie - jajakokrytyk zapewniam Cię, że od krytyka odbiorcy najczęściej właśnie domagają się konkretnej odpowiedzi, "ale czy to dobry film?" (i jeszcze chcą jakichś gwiazdek albo punktów tetrycznych) i najczęściej są niezadowoleni, gdy zamiast tego funduje im się jakieś pieprzenie o bohaterach bajronicznych.

"Eksperyment ma prowadzić do odnalezienia tych minimalnych czynników (też genetycznych), których wyłączenie spowoduje, że w żadnym z n środowisk społecznych zmodyfikowane przez nas osobniki klonu nie będą wykazywać orientacji homoseksualnej, przy niezaburzonej orientacji heteroseksualnej. "

Jestem pewien, że takich czynników nie ma. I w Twoim stylu uzasadnię to swoim przekonaniem, że za 50 lat zostanie to wykazane ponad wszelką wątpliwość przy pomocy promieni zygorowych.

@yaat
"W kwestii formalnej. "

Dzięki - otake analność walczylyśmy.
-
2008/08/08 20:01:44
@inz.mru
Cały point w tym, że niektóre rzeczy robi się bo jest z tego przyjemność, a inne żeby coś dostać. Oczywiście , często najpierw coś robimy z zewnętrznych pobudek (nagrody i kary, rodzice za coś karzący, czegoś uczący) a potem możemy to zinternalizować i już robić bez zewnętrznych środków przymusu (like superego). Ale proces odwrotny może np. zabić w dzieciakach radość dla różnych fajnych rzeczy jeśli im się mówi, że muszą to bo coś tam (jak pokazują przykłady z USA gdzie rodzice płacili dzieciakom za grę na gitarze czy inne takie i zmuszały ich do chodzenia na kursy, ćwiczeń pod okiem instruktorów, codziennych ustrukturalizowanych lekcji itp. początkowo dzieciaki robiły coś bo ich to kręciło, potem żeby dorobić do kieszonkowego albo żeby się starzy odczepili, a jak się rodzicom już znudziło męczyć dziecko to dzieciak z przyjemnością rzucał to co wcześniej z przyjemnością robił).
-
2008/08/08 20:57:50
@czescjacek: "ale zdajesz sobie sprawę, że jeśli kobieta zdecyduje się uprawiać seks z mężczyzną mówiącym do niej "szerzej nogi kurwo, bo ci zajebię", to nie znaczy jeszcze, że ma fetysz na brutalnych oblechów z nożem?"

O! To jest jeszcze ciekawszy temat. Zauważ, że Twojemu przykładowi odpowiada analogiczny w którym koleś bity przez dominę krzyczy "przestań!", ale jak ona przestanie będzie miał pretensje. Z trzeciej strony 14-letnia dziewczyna, która "zgadza się" poślubić przyjaciela ojca.

Wszyscy się tu chyba zgadzamy, że wszystko jest dozwolone pomiędzy "consenting adults", right? Więc musi istnieć jakiś sposób wyrażania bycia "adult" i bycia "consent". Właściwie to wystarcza coś przeciwnego -- znak, który kończy zabawę -- sygnał: "OK, stop it, I mean it!". Postać tego znaku (i prawo jego wyrażania) to sprawa czysto kulturowa. Obecnie przyjęto, że takim znakiem jest "nie znaczy nie" i że wolno go wyrażać każdemu. Jeżeli partner a) wie, że taki znak istnieje b) może go użyć c) nie używa, to znaczy, że akcja się podoba.

Chryja zaczyna się wtedy, gdy ktoś ma fetysz na taki performatyw terminalny (a zgodnie z #34 ktoś ma).

@WO: Good point, ale nie trzeba sięgać aż do mtRNA. Połowa alleli przepada przy mitozie (ale przy innej mogą wskoczyć). Sprawa jest jednak bardziej pokomplikowana. Z punktu widzenia osobniczego informacja genetyczna przepada, ale z punktu widzenia genu mtRNA jest odziedziczalna, bo gen pozwala sobie robić bezpłodne ze swojego punktu widzenia kopie jak długo służy to kopiom płodnym. Ale to już inny flejm.

@lutra: "Cały point w tym, że niektóre rzeczy robi się bo jest z tego przyjemność, a inne żeby coś dostać. "

Ale "żeby coś dostać" to znaczy, że antycypujesz przyjemność i sama ta antycypacja jest wewnętrzną motywacją związaną z nieprzyjemnym działaniem. W ten sposób można każdą motywację zewnętrzną sprowadzić do wewnętrznej. W drugą stronę też łatwo, bo żadne działanie nie jest "czystą przyjemnością", tylko służy do zbliżenia się do niej. Właśnie dlatego uważam, że to sztuczna dychotomia.
-
2008/08/08 22:36:51
@ inz.mruwnica - na szybko

W kwestii determinacji. Już chyba łapię o co chodzi. Oczywiście, masz rację - nie powinienem użyć terminu "zdeterminowane", bo sugeruje on pełną, totalną determinację. Powinienem napisać nie o "determinacji", lecz o "współdeterminacji" - praktycznie każda cecha organizmu żywego jest współdeterminowana przez geny; innymi słowy, zawsze możliwa jest taka zmiana genetyczna, która uniemożliwi powstanie danej cechy.


Pozdrawiam i już naprawdę się z tej dyskusji zmywam. Dzięki wszystkim i do zobaczenia.
-
2008/08/08 23:50:28
@quasi & wo

quasi:
"""
Eksperyment ma prowadzić do odnalezienia tych minimalnych czynników (też genetycznych), których wyłączenie spowoduje, że w żadnym z n środowisk społecznych zmodyfikowane przez nas osobniki klonu nie będą wykazywać orientacji homoseksualnej, przy niezaburzonej orientacji heteroseksualnej. "

wo:
"""
Jestem pewien, że takich czynników nie ma. I w Twoim stylu uzasadnię to swoim przekonaniem, że za 50 lat zostanie to wykazane ponad wszelką wątpliwość przy pomocy promieni zygorowych.
"""

Badania jednojajowych blizniakow pokazuja ze zdarzaja sie takie pary gdzie jeden z nich jest homo a drugi hetero. To mial byc dowod na brak czysto genowej komponenty homoseksualizmu. Problem w tym ze podobnie zroznicowane pary blizniakow zdarzaja sie w schizofreni, a calkiem niedawno geny (a raczej ich warianty) zwiekszajace ponoc szanse wystapienia schiz. 12-15x zostaly wykryte:
news.bbc.co.uk/1/hi/health/7533335.stm

Podobnie historie osobnikow ktorym po urodzeniu zmieniono plec (ucieto np. fiutka + jadra, podawano zenskie hormony plciowe w okresie dojrzewania) wychowywanych 100% zgodnie ze swoja nowa plcia mowia o tym ze jest cos takiego jak zdeterminowana w zyciu plodowym plec mozgu.
Uwarunkowania kulturalne jakos sie nie sprawdzily w ich przypadku.

Zobacz tez homoseksualizm u zwierzat: kulturowo trudno wytlumaczyc homoseksualne pingwiny czy owce a przywolywanie w kazdym przypadku objasnienia "gej-pingwinek ma jedynie zaburzone rozpoznawanie samiczki" jest dosc obusiecznym wyjasnieniem.

Moje $$$ stawialbym na genetykow/embriologow.
-
wo
2008/08/09 11:20:38
@mtwapa
"mowia o tym ze jest cos takiego jak zdeterminowana w zyciu plodowym plec mozgu.
Uwarunkowania kulturalne jakos sie nie sprawdzily w ich przypadku. "

Przecież właśnie na tym polegają uwarunkowania kulturalne, że się nie sprawdzają w każdym przypadku. W naszym kręgu kulturowym nie wypada głośno bekać po posiłku - ale to nie znaczy, że nikt w naszym kręgu kulturowym nie beka głośno po posiłku.

" jest dosc obusiecznym wyjasnieniem. "

Nie rozumiem - co to znaczy "dość obusiecznym" i dlaczego to w ogóle ma być dla mnie problem?

"Moje $$$ stawialbym na genetykow/embriologow."

Błędnie stawiasz znak równości między pojęciami "genetyk/embriolog" a "facet z powodów ideologicznych przekonany, że można wyróżnić tajemniczy Czynnik Ha, będący wyłączną przyczyną homoseksualizmu". To podobne nadużycie, jakie robią kolesie - po obu stronach sporu zresztą - którzy uważają, że dysponują Naukowo Naukowym rozstrzygnięciem sporu o aborcję.
-
2008/08/09 13:15:03
@mru
"To jest jeszcze ciekawszy temat. Zauważ, że Twojemu przykładowi odpowiada analogiczny w którym koleś bity przez dominę krzyczy "przestań!", ale jak ona przestanie będzie miał pretensje."

znaczy się chcesz powiedzieć, że gwałt to to samo co sadomaso za obopólną zgodą, a jak gwałciciel przestanie gwałcić, to gwałcona będzie miała żal, bo tak naprawdę lubi to, kurwa jedna? odbiło Ci?
-
2008/08/09 14:43:50
@czescjacek: Ale przeczytałeś do końca to co napisałem, czy tylko pierwsze zdanie?

Uważam, że jeżeli dowolna grupa dorosłych (!) ludzi, wspólnie (!) ma ochotę (!) pobawić się (!) w gwałt (biczowanie/krępowanie u name it) to nie ma powodu, żeby tego nie robili. Warunkiem, aby zabawa nie była gwałtem prawdziwym jest ustalenie znaku, który kończy zabawę. Znak ten nie może być elementem zabawy, musi być ustalony ponad wszelką wątpliwość i każdy uczestnik musi mieć możliwość jego wyrażenia w każdym momencie.

Najlepiej jest kiedy taki znak jest powszechnie znany całemu społeczeństwu jak np. "nie znaczy nie". Zarówno potencjalny gwałciciel i potencjalna ofiara muszą ten sygnał znać i wiedzieć, że ma się prawo go wyrazić (niestety często młode dziewczyny nie wiedzą, że mają prawo odmówić). Gwałt zachodzi wtedy, gdy kobieta nie wie, że może zakończyć "zabawę", albo gdy mężczyzna znak ignoruje lub -- jeszcze gorzej -- ten znak go podnieca (takie jest zwykle tłumaczenie gwałcicieli: "wcześniej się zgodziła", albo "była wyzywająco ubrana", czyli klasyczny confirmation bias, albo "kiedy mówi 'nie' to myśli 'tak' ", czyli przeciwne odczytanie znaku)

Paniał?
-
2008/08/09 15:26:34
@ustalenie znaku

Łał, za chwilę odkryjecie pojęcie "safety word".

BTW jest takie opowiadanie Gienia Dębskiego "Czy to pan zamawiał tortury".
-
2008/08/09 16:36:36
ło jezu, jasne że paniał. idzie mi o to, że jak społeczeństwo czy np. mamusia mówi facetowi, żeby bzykał kobiety a nie innych facetów, to nie jest to aż tak bardzo różna sytuacja od gwałtu że tak powiem, bezpośredniego. i jakiego niby safety word ma użyć mieć gej, żeby społeczeństwo się od niego odpierdoliło?
-
2008/08/09 21:50:33
@braineater "według umowy społecznej matka karmiąca ma prawo karmić w miejscu publicznym, ale generalnie jest to odpowiedź z serii 'bo tak'. A jaa cały czas chciałbym usłyszeć, co za tym 'bo tak' przemawia."

Ja też nie lubię tego widoku (głównie dlatego, że większość kobiet ma brzydkie piersi... z prześwitującymi żyłkami lub obwisłe -- trzeba brać rutinoscorbin i smarować kremami z kolagenem, ale one pewnie nie mają wtedy na to czasu), ale wiem, że karmi, bo musi. Co gorsza czasami ma specjalnie przygotowany śliniaczek, na który dziecko sobie beknie nadtrawionym mlekiem rozsiewając zapaszek niemowlęcych rzygowin. Niedobrze się robi... ale i tak się do takiej uśmiechnę, bo mam na tyle inteligencji, żeby domyślić się, że kobieta *musiała* wyjść z tym dzieckiem z domu na zakupy, do lekarza, czy coś innego załatwić. To tak jakby zamknąć mnie w domu na klucz, bo mam katar. Staram się nie smarkać ludziom przed oczami, ale pewnie po tygodniu nieprzespanych nocy kompletnie by mi to zwisało. Tak więc, z mojej strony, ten przychylny stosunek do kobiet z dziećmi wynika z czystego współczucia i odrobiny wyobraźni, jakiej potrzeba, żeby uświadomić sobie ich ciężki los. I tak ma przesrane, chce jej się spać, przytyła po ciąży 5 kg, dzieciak kichnął o jeden raz za dużo, więc chociaż ludzka życzliwość pozwoli jej się poczuć raźniej. Ale w naszej zasranej bolandzie wszyscy dążą do uprzykrzenia sobie życia na maksa, wszystko, co widzi się dalej niż własny koniec nosa jest wkurwiające i odrażające.

Z drugiej strony, tak czytam te zachwyty nad macierzyństwem i przypominam sobie, jak niedawno na lotnisku, wszystkich ogarnęło zmęczenie po długim locie i one się skończyły. Wszyscy rośli eleganccy panowie wybiegli z autobusu, i jak na ironię, to ja (choć nienawidzę dzieci i gatunku ludzkiego at all) wpadłam na pomysł, żeby pomóc jednak jakiejś lasce wynieść wózek i pomóc z bagażem. Ludzie są beznadziejni.

-
2008/08/10 09:14:00
@nienawidzę [...] gatunku ludzkiego at all

I do tego nie jesz prosiaczków. Lemme guess - jesteś furry?
-
2008/08/10 09:14:29
Cofam głupie pytanie - przecież nawet wiem jaką masz fursonę, Dodo.
-
2008/08/10 10:35:34
@wo

"""
Przecież właśnie na tym polegają uwarunkowania kulturalne, że się nie sprawdzają w każdym przypadku. """

Wlasnie stoisz w rogu pokoju majac swiezo pomalowana podloge za soba. Utworzyles doskonale nie weryfikowalna hipoteze. Potrafisz podac jakikolwiek przyklad eksperymentu/obserwacji ktora moglaby ja sfalsyfikowac? Aby ulatwic ci zadanie: kobiece piersi to twor kulturowy. Czasem wyrastaja dzieczynkom a czasem nie (czynnik kulturowy nie jest skuteczny w 100%). Wyrastaja tez pewnym genetycznym facetom, czasem ot same z siebie (ginekomastia) a czasem kiedy 100% kulturowowo indoktrynowany samczyk pakuje sobie hormony i woreczki z silikonem. CBDO

Idac od innej strony: czy adoptowane tuz po urodzeniu albo jeszcze lepiej jako zamrozona sperma dawcy dziecko genetycznie dziedziczy wiare religijna genetycznego ojca? Potrafisz podac jakis % dzieciakow np. 10letnich ktore wychowywane np w praktykujacej katolickiej rodzinie musialy by zostawac muzulmanami jak ich genetyczny ojciec aby powyzsza hipoteza zostala potwierdzona w Twoich oczach? 100%??? 50%? Jakikolwiek % istotny statystycznie wyzszy niz w populacji dzieci ojcow katolikow swiadczylby o genetycznym a nie kulturowym dziedziczeniu wiary religinej po mieczu. Wracajac do naszych kur:
liczba przypadkow drastycznego odrzucenia plci nadanej podczas operacji wsrod pacjentow (operacje we wczesnym dziecinstwie praktycznie przed kulturowym uwarunkowaniem) jest % wielokrotnie wyzsza niz wsrod hormonalnie/genetycznie/rozwojowo poprawnych osonikow. caveat: operacje zmiany plci dokonywano i dokonuje sie w genetycznie/hormonalnie/rozwojowo roznych stadiach i zespolach. Aby moc w miare sensownie na ten temat dyskutowac trzeba byloby wglebic sie w terminy takie jak np. "46XY cloacal exstrophy", "masculinized 46XX congenital adrenal hyperplasia (CAH)". Generalizacje nie maja sensu bo rozne jest biologiczne podloze na ktorym chirurdzy dokonuja operacji nawet nie koniecznie zmiany co poprawienia nie wyksztalconej plci. Dlatego biolog powie Ci ze w czesci przypadkow operacje zmiany plci sa OK, a w czesci ida przeciwko zaprogramowanym na wczesniejszym etapie mechanizmom rozwojowym i koncza sie fatalnie. Liczba przypadkow ktore zoperowano i zdolano uzyskac kontakt juz jako doroslymi osobami to ponizej 80 w klinice John Hopkins
Migeon et al. PEDIATRICS Vol. 110 No. 3 September 2002, pp. e32
pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/110/3/e32

Liczba pacjentow w okreslonych kategoriach to czesto kilkanascie pacjentow o okreslonej kombinacji schorzenie/plec po zabiegu. Mimo tych ograniczen teza ze mozna sobie genitalia dowolnie ksztaltowac noworodkom i niemowlakom a kultura/wychowanie to naprawi jest nie do obrony.

Zamiast lac pomyje na evolutionary psychology zobacz co mowia fiutko-dziurkowi chirurdzy:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16647402
----
For 46XY cloacal exstrophy, two thirds favored the male sex. The most important factor was potential androgen brain imprinting,
----

zobacz takze:
en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
archive.salon.com/books/feature/2000/02/24/colapinto_ebershoff/

Reszte w innym czasie.
-
2008/08/10 12:10:50
@ dodosdontquack
ale i tak się do takiej uśmiechnę, bo mam na tyle inteligencji, żeby domyślić się, że kobieta *musiała* wyjść z tym dzieckiem z domu na zakupy, do lekarza, czy coś innego załatwić. To tak jakby zamknąć mnie w domu na klucz, bo mam katar. Staram się nie smarkać ludziom przed oczami, ale pewnie po tygodniu nieprzespanych nocy kompletnie by mi to zwisało. Tak więc, z mojej strony, ten przychylny stosunek do kobiet z dziećmi wynika z czystego współczucia i odrobiny wyobraźni, jakiej potrzeba, żeby uświadomić sobie ich ciężki los.

Wszystko spoko, rozumiem Twoje reakcje, tylko piszesz do mnie o empatii, a to albo się ma, albo nie. Gdybym miał, to pewnie nie byłoby tej dyskusji w ogóle.
-
2008/08/10 14:47:26
@braineater "Wszystko spoko, rozumiem Twoje reakcje, tylko piszesz do mnie o empatii, a to albo się ma, albo nie. Gdybym miał, to pewnie nie byłoby tej dyskusji w ogóle."

Napisałam wprost, że chodzi o naprawdę niewiele inteligencji i wyobraźni. Nie wierzę w istnienie empatii.

@mrwisniewski
"Lemme guess - jesteś furry?"

Jak przez trzy tygodnie nie depiluję nóg.

-
2008/08/10 16:01:17
@Nie wierzę w istnienie empatii.

No to pochwal się swojemu mężowi, bo on twierdzi, że z powodu empatii nie jadasz prosiaczków.
-
2008/08/10 21:02:38
Braineater
"piszesz do mnie o empatii, a to albo się ma, albo nie. Gdybym miał" itd.
Dodo
"Nie wierzę w istnienie empatii."

Biedne dzieci Cywilizacji Śmierci, jeśli Was tak odstrasza to wzniosłe słowo na e, to polecam zastępcze - egoizm. To egoizm sprawia wszak, że nie chlustam inwektywą żywą na panią niemrawo obsługującą kasę w tesko, bo przecież nie mam żadnej gwarancji, że za jakiś czas nie zajmę jej miejsca. Ponieważ Ty, Dodo, masz podobne odczucia względem młodych mam, więc może Twój zegar biologiczny tyka tak głośno, że nie sposób go zagłuszyć i już niebawem to Ty będziesz na miejscu tych z obwisłymi i żyłkowatymi wymionami? (czego Ci serdecznie życzę, oczywiście).
-
2008/08/10 22:05:46
Prosta zasada "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" nie oznacza, że Ty, smilo5, wiedząc, że żaden facet nawet po pijaku Cię nie zapłodni, możesz popychać na ulicy młode matki.
-
2008/08/10 23:00:37
Pomyliłaś mnie z Housewife, Dodo, niestety nie mam penisa, więc popychanie młodych matek w moim wykonaniu wyglądałoby cokolwiek groteskowo.
A swoją drogą jesteś troszkę zwichrowana, skoro uważasz, że wyznacznikiem Twojej atrakcyjności seksualnej jest to, że ktoś Cię chce po pijaku.
-
2008/08/10 23:16:18
@smila5 "niestety nie mam penisa"

Widzę, że Twój syndrom niedopchnięcia rozwinął się w kompleks braku penisa.

-
2008/08/10 23:45:23
wiecej kisielu!!!!
-
2008/08/11 00:11:41
Więcej kultury!
-
2008/08/11 00:59:07
Badania archeologiczne niezbicie wykazały, że Kain zabił Abla w chwili, gdy tamten ujrzał dwie flejmujące kobiety i wspomniał coś o kisielu, sądząc, że wszystkich rozbawi tak oryginalnym dowcipem.
-
2008/08/11 01:17:42
Niektórzy żyją jeszcze w XX wieku i nie wierzą w kobiety w Internecie.

@mrw: 'Łał, za chwilę odkryjecie pojęcie "safety word".'

Właśnie odkryłem. Wiesz... ja nie jestem zbytnio into bdsm.

@czescjacek: "idzie mi o to, że jak społeczeństwo czy np. mamusia mówi facetowi, żeby bzykał kobiety a nie innych facetów, to nie jest to aż tak bardzo różna sytuacja od gwałtu że tak powiem, bezpośredniego."

Ciekawa sprawa jeszcze raz, gdzieś tu trzeba jeszcze jednego pojęcia demarkacyjnego i nie będę udawał, że wiem jakiego. Dwadzieścia minut medytacji... Mam jeszcze coś takiego: "Jak żona mówi kolesiowi, że musi być wierny, a on chce sobie bzykać na boku, to nie jest to aż tak bardzo różna sytuacja od gwałtu, że tak powiem, bezpośredniego" Znajdź trzy różnice...

"i jakiego niby safety word ma użyć mieć gej, żeby społeczeństwo się od niego odpierdoliło?"

"odpierdolcie się ode mnie" razy 30 000. Może w końcu dotrze do zakutych łbów.

@mtwapa: "kobiece piersi to twor kulturowy."

Mówisz do pomalowanej podłogi: Non sequitur. Ale zgadzam się, że niefalsyfikowalne.

@braineater: "tylko piszesz do mnie o empatii, a to albo się ma, albo nie"

Bzdura. To się ćwiczy jak mięsień kegla.
-
wo
2008/08/11 01:28:34
@mtwapa
". Potrafisz podac jakikolwiek przyklad eksperymentu/obserwacji ktora moglaby ja sfalsyfikowac?"

Przecież to humanistyka. Nie da się. I co z tego?

" Potrafisz podac jakis % dzieciakow np. 10letnich ktore wychowywane np w praktykujacej katolickiej rodzinie musialy by zostawac muzulmanami jak ich genetyczny ojciec aby powyzsza hipoteza zostala potwierdzona w Twoich oczach?"

Po cholerę? Gościu, gdzieś odleciałeś. Fruń sobie dalej, mnie to już nie ciekawi.

@smila
"To egoizm sprawia wszak, że nie chlustam inwektywą żywą na panią niemrawo obsługującą kasę w tesko, bo przecież nie mam żadnej gwarancji, że za jakiś czas nie zajmę jej miejsca."

To przecież nie jest powiązane. Jako egoistka nie powinnaś odczuwać solidarności z panią w Tesko tylko dlatego, że kiedyś będziesz na jej miejscu (to nie jest tak, że jak teraz nakrzyczysz inwektywą na kasjerkę, to potem ktoś nakrzyczy na Ciebie na jej miejscu - chyba, że wierzysz w karmę).
-
2008/08/11 09:07:25
Doda
'Widzę, że Twój syndrom niedopchnięcia rozwinął się w kompleks braku penisa.'

Jeśli czujesz niewymowny głód wiedzy na temat życia intymnego innych osób, to może powinnaś przesiąść się z królika na pudelka?

wo
'Jako egoistka nie powinnaś odczuwać solidarności'

Wierzę w ludzką solidarność (i Lecha Wałęsę), i w to, że egoistyczna empatia przenosi się drogą przykładu osobistego. Oczywiście obawa przed grubiańskim potraktowaniem nie jest jedyną przesłanką do czynienia drugiemu, co mnie miłe. Narzutów kulturalnych wyniesionych z domu nie da się tak łatwo wyplenić, jak by to chciała Doda.
-
2008/08/11 11:19:59
@wo, inz.mruwnica

Jakims cudem humanisci i biolodzy dochodza do wspolnych wnioskow w przypadku zenskich wymion i dziedzicznego zaratusztrianizmu.

Nie nastapilo to na skutek zaadoptowania nieweryfikowalnych humanistycznych teorii tylko potwierdzone badaniami populacyjnymi. Gdyby odlotowa teoria dziedzicznosci religii byla prawdziwa to wyszloby to w badaniach. Nie wyszlo to zakladamy kulturowe uwarunkowanie zjawiska.

Rozumiem ze kreacjonistow tu nie uswiadcze, tak ze spokojnie mozemy zalozyc pewna ewolucyjna ciaglasc pomiedzy gatunkami.

Otoz to co sie nie da badac eksperymentalnie u ludzi da sie badac u zwierzakow laboratoryjnych. Zachowania plciowe zwierzat bywaja 100% automatyczne (masz receptor to wyczuwasz samiczke jako jedwabnik np) do zapewne bardziej mieszanych.

Na linii pomiedzy jedwabnikiem a homo z cala pewnoscia ktos wyciagnie np. mysz ktora w okreslonym okresie zycia plodowego bedzie musiala miec okreslony poziom jakiegos genu w bo ja wiem komorkach nerwowych mozgowego jadra von Doopenschwantza aby w pozniejszym okresie zachowywac sie jak samczyk.

I znajac konserwacje ukladow u ssakow prawdopodobnie ktos inny badajac w/w komorki nerwowe u plodow ludzkich ustali w jakim okresie zycia plodowego zachodzi to u ludzi, malp czlekoksztaltnych i chomikow syryjskich.

To jest tzw sciezka domyslna, najbardziej prawdpodobna. Byc moze jednak rzecz okaze sie super-pogmatwana jak genetyczne uwarunkowania plci u takich ryb jak tilapia - mimo $$$ i czasu nie wiadomo ktory gen jest Glownym Przelacznikem, odpowiednikiem SRY u ludzi/ssakow.
-
wo
2008/08/11 11:46:30
@mtwapa
"Gdyby odlotowa teoria dziedzicznosci religii byla prawdziwa to wyszloby to w badaniach."

Wciąż Twoje komentarze wydają mi się mętne i nie na temat, ale zaczynam się domyślać, że przyszedłeś tu polemizować z tezą brzmiącą podobnie do "nie istnieje dziedziczenie inne niż kulturowe". Pomijam już, że nie życzę sobie takich offtopików, to proszę swoich groteskowych polemik nie adresować do mnie czy do inżyniera Mruwnicy, bo to nas obraża. Proponuję polemizować z tym, co napisaliśmy.
-
2008/08/11 13:30:15
wo:
"""
zaczynam się domyślać, że przyszedłeś tu polemizować z tezą brzmiącą podobnie do "nie istnieje dziedziczenie inne niż kulturowe".
"""

To bylaby durnota. Ja usiluje dyskutowac jedynie z tezami:
"""
plec mozgu/orientacja seksualne/obrzydzenie do odchodow sa dziedziczone kulturowo z argumentacja 'bo sa dziedziczone kulturowo a sprawdzic tego na populacji ludzkiej nie mozna i co mi zrobisz'
"""

+

"""
psychologia ewolucyjna jest do doopy z zalozenia bo Kultura wielka jest
"""

Otoz nie rzuce na tym etapie jakims ludzkim GUGiem (Gen Unikania Gowna) ani szczegolowym przepisem jak z plodu zrobic 100% heteroseksualnego faceta.
Drazni mnie jedynie trabienie ze to co niewatpliwie jest instynktowne/dziedziczone poprzez geny u zwierzat ma byc NA PEWNO kulturowo uwarunkowane u czlowieka bez genetycznej komponenty ukierujacej osobnika w okreslona strone.

To nie psycholog ewolucyjny ma klopot z homoseksualnym pingwinem czy barankiem tylko kulturofil ktory to zapewne u pingwinka chcialby wykryc nie kochajaca pingwinia matka albo zbyt dominujacego ojca-baranka.
-
2008/08/11 20:42:39


@ inzynier

"@braineater: "tylko piszesz do mnie o empatii, a to albo się ma, albo nie"

Bzdura. To się ćwiczy jak mięsień kegla."

To poproszę zestaw ćwiczeń, serio. Dobre rady typu idź do hospicjum, albo popracuj z dziećmi zaliczone, nieskuteczne.
-
2008/08/12 03:46:07
@mtwapa: Ale dochodzą też do wspólnych wniosków nad non sequitur? Teza była "kulturowe, więc niezdeterminowane", a Ty polemizujesz z "niezdeterminowane, więc kulturowe".

@braineater: "Dobre rady typu idź do hospicjum, albo popracuj z dziećmi zaliczone, nieskuteczne. "

Bardzo złe rady. Ja bym się wykrwawił. Choćby tutaj: sam sobie przyznałeś 3:0. Pomedytuj trochę nad argumentami, trochę samowglądu, dużo szukania motywacji innych ludzi (to się przydaje nie tylko do empatii), taka tam chałupnicza psychologia.
-
2008/08/12 10:02:15
@inz.mruwnica
"""
Ale dochodzą też do wspólnych wniosków nad non sequitur?
"""
Niekoniecznie. Bez przykladow sie nie da:

U muszki owocowki istnieje mutacja genu fru powodujaca "homoseksualizm". Zamiast uganiac sie za samiczkami stada samcow tworza conga lines i bzykaja sie zapewne nawzajem radosnie.NIE WYNIKA z tego ze ludzki meski homoseksualizm jest uwarunkowany mutacja fru albo ze zamilowanie do ocieracko-kopulacyjnych homo zachowan to prosty objaw dziedziczenia. (wrzuc drosophila fru conga lines w googla).

Z drugiej strony jesli mamy ludzki przyklad genetycznego chlopca ktory po przypadkowej defiutacji w niemowlectwie zostal przyciety do roli kobiety i takimiz hormonami pasiony a mimo to identyfikowal sie b. silniez plcia meska to mantrowanie "kulturowe ksztaltowanie identyfkacji plciowej sie nie sprawdzilo + grufno znajdziecie w badaniach genetycznych/embriologicznych/neurologicznych" budzi u mnie jedynie szersze otwarcie oczu ze zdziwienia. Z owej niszczesnej defiutacji WYNIKA wlasnie ze badania nad plcia mozgu determinowana w okresie plodowym / okolonarodzeniowym maja sens i szanse na powodzenie.

"""
Teza była "kulturowe, więc niezdeterminowane", a Ty polemizujesz z "niezdeterminowane, więc kulturowe".
"""

Teza "kulturowe, więc niezdeterminowane" brzmi absurdalnie dla zachowan ktore dzielimy z reszta swiata zwierzecego. Moze cos mi umknelo, ale jak ustalasz ze cos JEST kulturowe? Bo arbitralnosc / niefalsyfikowalnosc owego procesu mnie powala.

Ja NIE polemizuje z "niezdeterminowane, więc kulturowe". Ja wrecz zakladam ze jesli nie zdolamy znalesc biologicznych przyczyn to nie pozostaje nic innego tylko uznac ze sa to przyczyny srodowiskowe. Dodatkowo sa to wyjasnienia ktore sie zazebiaja:
Lorenz jako "matka" malych gesiatek nie jest zakodowany w genomie ale juz zdolnosc rozpoznania pierwszego wiekszego ruchomego obiektu po wykluciu jako matki zdecydowanie jest.

W Paxman'ie (The English) wyczytalem kiedys ze fantazje seksualne masochistow roznily sie pomiedzy obszarami GB. W zaleznosci czym lano cie w szkole tym chciales byc tluczony juz jako bottom. I zapewne osobnik pytany dlaczego koniecznie chce rozge zamiast skorzanego pasa rozwodzilby sie o tym jak to juz tak jest zbudowany ze lubi rozgi.

Bez dwoch zdan cale obszary ludzkiej seksualnosci podlegaja imprintingowi / modom etc. Nie oznacza to ze kazde seksualne zachowanie mozemy sprowadzic do jakiejs tlustej, pierdzacej gospodyni sprzatajacej na kolanach nasz dom rodzinny (jesli mnie pamiec nie myli mialo to skutkowac zamilowaniem do seksu w TIRze ze strzelajaca rura wydechowa).
-
wo
2008/08/12 11:15:57
@mtwapa
"Drazni mnie jedynie trabienie ze to co niewatpliwie jest instynktowne/dziedziczone poprzez geny u zwierzat ma byc NA PEWNO kulturowo uwarunkowane u czlowieka bez genetycznej komponenty ukierujacej osobnika w okreslona strone. "

Ale takiej tezy (że "na pewno bez genetycznej komponenty") nikt na moim blogu nie stawiał. Cały czas się więc napinasz do dyskusji z nieistniejącym oponentem.

"Z owej niszczesnej defiutacji WYNIKA wlasnie ze badania nad plcia mozgu determinowana w okresie plodowym / okolonarodzeniowym maja sens i szanse na powodzenie. "

Ja uważam nawet, że muzykologiczne badania nad dźwiękami wydawanymi przez planety szorujące po kryształowych obręczach maja sens i szanse na powodzenie. W porównaniu z tym płeć mózgu determinowana w okresie płodowym to już małe miki, więc oczywiście z tak ogólnym sformułowaniem się zgadzam. Nie wierzę tylko w nadzieję na odszukanie jednego biologicznego wyjaśnienia preferencji seksualnych, bo człowiek to zbyt skomplikowana bestia na takie nadzieje na "gen homoseksualizmu".
-
2008/08/12 13:22:35
@"Teza "kulturowe, więc niezdeterminowane" brzmi absurdalnie dla zachowan ktore dzielimy z reszta swiata zwierzecego. "

Dzielimy jakieś podzbiory. Taka np. antykoncepcja: w naturze nie występuje. Wprawdzie nie ma perwersji, której nie robiłyby też zwierzęta, ale tylko człowiek robi je wszystkie.

"Moze cos mi umknelo, ale jak ustalasz ze cos JEST kulturowe? Bo arbitralnosc / niefalsyfikowalnosc owego procesu mnie powala. "

Ależ ja od razu twierdziłem, że tak postawiona to idealnie gumowa, niefalsyfikowalna kategoria (taki analog teorii spiskowej: jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kulturę), ale ja też jestem trochę większym fanem psychologii ewolucyjnej niż Wojtek. Z drugiej strony zgadzam się, że nie można liczyć na pełne, deterministyczne wyjaśnienie kultury/języka skoro jako narzędzie do tego mamy kulturę/język.

Mnie odpowiada takie widzenie, życia, wszechświata i całej reszty, że poszczególny organizm jest wyposażany w szereg informacji (upraszczając): genetyczną hardcoded w samym (nomen omen) jądrze fenotypu, epigenetyczną nabywaną w życiu płodowym i, nazwijmy ją, memetyczną nabywaną w trakcie życia. Ta ostatnia może być uzyskana bezpośrednio ze środowiska i wtedy jest to uczenie się, albo pośrednio od "członków stada" i wtedy to jest kultura. Ta pośredniość (bo nie chodzi o doświadczenie "stryj jest duży", ale "stryj też kiedyś zjadł te jagody") wymaga istnienia języka jako klasy abstrakcji i narzędzia konceptualizacji doświadczenia (choć to jest raczej wynalazek przedkulturowy tylko dostosowany do przenoszenia kultury).
-
wo
2008/08/12 13:38:52
@inz.mru
"Mnie odpowiada takie widzenie, życia, wszechświata i całej reszty, że poszczególny organizm jest wyposażany w szereg informacji (upraszczając): genetyczną hardcoded w samym (nomen omen) jądrze fenotypu, epigenetyczną nabywaną w życiu płodowym i, nazwijmy ją, memetyczną nabywaną w trakcie życia. Ta ostatnia może być uzyskana bezpośrednio ze środowiska i wtedy jest to uczenie się, albo pośrednio od "członków stada" i wtedy to jest kultura. "

A do tego jeszcze dochodzi freudowsko-lacanowska struktura relacji między tym czymś, co mamy hardwired, tym co nabyliśmy w dzieciństwie i tym, czego się nauczyliśmy świadomie, operujac na wysokim poziomie abstrakcji (studiując przy pomocy wytworów kultury np. informatykę). Kolejne warstwy mogą nas ciągnąć w różne strony, np. gdy jesteśmy w barze, ale barman gdzieś zniknął, a nam się chce pić i widzimy lodówkę z napojami, najniższa warstwa może nam mówić "pragnienie pragnienie tam picie zabrać picie wypić picie", górna warstwa może nam mówić "przecież na pewno nic się nie stanie jak po to sięgnę, nawet jak barman się nie wiadomo jak wścieknie, to dam wysoki napiwek i odwrócę wszystko w żart", ale jeszcze średnia warstwa może nam mówić "niebezpieczeństwo, niebezpieczeństwo, własnie w takich okolicznościach dostaliśmy kiedyś okrutne lanie". A to i tak stosunkowo prosta sytuacja, bo kolejne warstwy mogą snuć debaty typu "muszę przełamywać swoje urazy z dzieciństwa, więc z premedytacją dokonam transgresji wiedząc, że po przełamaniu lęku poczuję dziecinną radość" etc.

Po przełożeniu tego na potrzeby seksualne, zwłaszcza tam, gdzie dla kogoś jakaś część przekazu kulturowego je potępia (klasyczny motyw prawicowego homofoba, co to podejrzanie bardzo się tym interesuje), masz kompletnie nieprzewidywalny przekładaniec, w którym składowa genetyczna jest tylko jednym z wielu elementów bardzo skomplikowanej układanki.
-
2008/08/12 19:57:17
@inz.mruwnica

mtw: "Teza "kulturowe, więc niezdeterminowane" brzmi absurdalnie dla zachowan ktore dzielimy z reszta swiata zwierzecego. "

im:
"""
Dzielimy jakieś podzbiory.
"""

No ale my caly czas o takim uniwersalnym nieomalze podzbiorze: identyfikacja plciowa (samiec ci ja czy samiczka) oraz cokolwiek na niego zachodzacy pozbior:
do kogo sie dobieram jako seksualnego partnera. To nie jest podcieranie tylka liscmi ktore dzielimy jedynie zapewe z paroma malpami i ktore spokojnie mozna zaliczyc do dzialan wyuczonych.

Dlatego ze spokojem mozna stwierdzic ze zerowo-kulturowe i super-glupie zwierzaki maja genetyczne programy ktore w jakims kierunku (mowa o plciowosci oczywiscie) ich zachowania determinuja. Niekiedy wystepuje crossdressing (aka sexual mimicry) ktory oplaca sie tam gdzie samiczki sa bronione przez samcow, zobacz np osmiornice: scienceblogs.com/pharyngula/2006/02/sensitivity_charm_and_cleverne.php

Osmiornice sa znane z pomyslowowsci ale do takich zabaw zdolne sa takze ryby i jaszczurki. Gdzies to w genach IMHO powinno siedziec bo o kulturze czy uczeniu sie tychze na poziomie zdolnosci odtworzenia zachowania innego osobnika zatrudno debatowac.
-
2008/08/13 21:59:00
@WO:

Rozumiem, że między wierszami przemycasz mi podział na ego-id-superego, tak? :-) To jest wygodna kategoryzacja, takie x,y,z w bardzo nośnym kulturowo układzie współrzędnych, ale nie znaczy to, że impulsy, motywacje, wartości są tylko [1,0,0], [0,1,0] i [0,0,1] tak jak to przedstawiłeś. Tak jak przykład chęci posiadania dzieci, który podałem wcześniej.

@mtwapa:

Nikt nie przeczy temu, że zachowania płciowe są determinowane genetycznie na równi z "wyposażeniem". Ale "identyfikacja płciowa", to zupełnie inna rzecz. Teza, że jest to wspólny podzbiór jest bardzo, bardzo dyskusyjna. [teraz będę fantazjował] Większość zwierząt zapewne w ogóle nie wykazuje identyfikacji płciowej, tylko posuwa to co odpowiednio pachnie (psy). Jeśli jakieś lwy, czy słonie identyfikują się jako samce/samice, to bardziej w kontekście trybu życia, a nie rozmnażania. Człowiek jest o tyle dziwny, że prowadzi tryb życia właściwy psom, czy wilkom (stado koedukacyjne), ale identyfikacja płciowa jest zdecydowanie na pierwszym miejscu przed rasą, zawodem, narodowością i wszystkim innym. To wskazuje, że jest to cecha także kulturowa, bardzo silna, tak bardzo, że z może przyćmić genetyczne uwarunkowania. Ale też nie w 100% na co wskazuje eksperyment kibucowy. Sprawa jest zatem słabo zdeterminowana.
-
2008/08/13 22:09:47
@WO: A nie, sorry! Wycofuję, że tak to przedstawiasz. Ten Twój przykład z wewnętrznym dialogiem płaszczyzn to właśnie taka motywacja [x,y,z].
-
2008/08/13 22:50:17
@inz.mruwnica

Zaczynam _chyba_ powoli rozumiec o co Ci chodzi i gdzie tkwi komunikacyjny problem. Otoz ja mniej lub bardziej swiadomie wyznaje funkcjonalizm:

jesli jedynym sposobem badania czy mysz/mucha czuje sie samce lub samica jest obserwacja ich dzialan kopulacyjnych to tym samym po zaobserwowaniu:
"ok, Y ktore ma meskie genitalia kopuluje z X o zenskich genitaliach "
dla mnie X i Y maja jakas forme chodzby czysto odruchowej identyfikacji plciowej. Muszka nie wie swiadomie ze jest samiczka ale zachowuje sie jak samiczka. Nie wazne ze jedwabnik jest wyczulony na jeden jedyny zapach, wazne ze owo wyczulenie lub jego brak wystarcza na sklasyfikowanie osobnika jako samca lub samiczki.

Jesli przejdziemy do ludzi to to co nazywasz identyfikacja plciowa to jest swiadome przekonanie osobnika, "ok jestem facet". Swiadomosc to nie jest wszystko (czlowiek) albo nic (jedwabnik), ale trudno z sensem o autoidentyfikacji plci u wiekszosci zwiarzat mowic. Kto z kim kopuluje jest obserwowalne, to czy jakis stwor ma jakas reprezentacje wlasnej plciowosci poza prostym mechanizmem "kopuluj z niebieskim ogonem" to zwyczajnie nie mam pojecia jak rozgrysc. Przeszczepy glowy noworodkow z jednej plci na druga nie wydaja sie realne, a nawet gdybysmy byli zdolni robic takie operacje na myszach czy psach to i tak Twoja riposta "pies posuwa to co odpowiednio pachnie" sprawia ze nie posunelibysmy sie o krok.

Nie mam teraz niestety czasu na kontynuacje (wyjezdzam), ale w jakims odleglejszym terminie chetnie wroce do tematu.

Pzdr