Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Wychowanie bezstresowe - układ cywilizacji śmierci
Jest taka żelazna prawidłowość: ilekroć poruszy się temat zakazu kar cielesnych, musi się w Polsce pojawić ktoś, kto nam ogłosi, że skutki będą równie opłakane jak na Zachodzie, gdzie już odchodzą od wychowania bezstresowego, bo przez ślepe uleganie tej doktryny wychowali tam całe „pokolenie mające problemy w komunikacji międzyludzkiej, Ci bezstresowo, bez kar cielesnych wychowani ludzie nie potrafią się z sobą kontaktować (...) to bezstresowe wychowanie złamało tym ludziom kręgosłup”, jak to ujął jakiś gościu zabłąkany na moim blogu.
Gościu twierdził, że podobno gdzieś na Zachodzie spotkał jakiegoś zwolennika wychowania bezstresowego. Ma szczęście, bo ja się z tym nigdy nie zetknąłem. Gdy wpisać do gugla „wychowanie bezstresowe”, znajdziemy wyłącznie wypowiedzi przeciwników.
Na pierwszym miejscu znajdziecie tekst „Wychowanie bezstresowe - ślepa uliczka nowoczesności”. „Chciałabym przyjrzeć się bliżej tzw. wychowaniu bezstresowemu” - pisze autorka, ale nie zaspokaja swej chęci, bo już w następnym akapicie leci tak: „Jak piszą pracownicy naukowi UAM w Poznaniu: Stres pełni funkcję stymulującą”.
Choć autorka twierdzi, że to zjawisko jest bardzo rozpowszechnione, nie próbuje nawet przytoczyć stanowiska żadnego jego zwolennika. Wystarcza jej sama miażdżąca krytyka. No sorasy, ale to jest styl publicystyki „Trybuny Ludu” - „Chciałabym przyjrzeć się bliżej tzw. chrześcijaństwu. Jak pisał Lenin, chrześcijaństwo jest gupie i ma fszy na pempku”.
Inne kwiatki wyskakujące z gugla to pytanie z Interii „czy wychowanie bezstresowe jest tak dobre, jak o nim mówią”? (KTO, NA LITOŚĆ BOSKĄ? - przyp WO), na co oczywiście padają odpowiedzi, że „absolutnie nie; na zachodzie już takie metody im bokiem wychodzą”, plus oczywiście znowu ta sama stara legenda miejska, sprzedana jak zwykle jako „Oto zdarzenie autentyczne:”. Na naszym portalu z kolei jakiś świr na pytanie o zakaz kar cielesnych od razu wyskakuje ze stanowczym „Wychowanie bezstresowe juz przerabialismy” (ALE KTO JE PRZERABIAŁ, KIEDY I GDZIE?).
Może to dlatego, że wychowanie bezstresowe modne było tylko na Zachodzie, gdzie doprowadziło do tak negatywnych zjawisk, jak pitna woda w kranie, gęsta sieć autostrad, długowieczność i niska przestępczość? Tam wreszcie znajdziemy mitycznych zwolenników tego zjawiska?
Jeśli jednak spróbować wpisać „stress-free upbringing”, pierwsze co wylatuje, to tygodnik Warsaw Voice, gdzie znowu oczywiście znajdziemy tradycyjne pleple o tym, jakie to jest szkodliwe. Następny odnośnik z gugla odnosi już hodowli krów rasy Angus (mmm, befsztyk...). Najwyraźniej poza Bolandą to pojęcie nie jest znane.
Inżynier Mruwnica sugerował, że po zachodniemu to zjawisko może się nazywać „leseferyzm”, ale „laissez faire upbringing” też daje nam wyłącznie przeciwników, niezbyt już zresztą licznych. Z kontekstu wynika, że ironiczno-pejoratywnie określa się tak nie tyle jakąś doktrynę (mającą zwolenników, publikacje, środowisko etc.) co jej brak.
Wyłania się z tego taka konkluzja: nie ma ani takiej doktryny ani takich „całych pokoleń” wychowanych zgodnie z nią. To tylko kolejny mit polskiej prawicy, razem z „zakazem mówienia tata i mama”. I jeśli w dyskusji o karach cielesnych ktoś z Wami użyje tego argumentu, powiedzcie mu, stresowo i po staropolsku, że jest głupi.
piątek, 06 czerwca 2008, wo

Polecane wpisy

  • Opozycjo, terrain ahead!

    Jest takie amerykańskie powiedzonko, „gdy tkwisz po szyję w błocie - przestań kopać”. Radziłbym je przemyśleć opozycyjnym mediom i politykom, w kont

  • Zemsta orła-morła

    Udało mi się odnieść niespodziewany sukces w soszial mediach wpisem kpiącym z okładkowego materiału w najnowszym „Newsweeku”. W materiale tym Żakows

  • Wszystko w rękach koni

    Wśród rzeczy, których nie rozumiem w prawicowej publicystyce, jest wieczne narzekanie prawicowych publicystów na samo to określenie. „A dlaczego naszych o

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2008/06/06 14:26:18
Wydaje mi się, że "wychowanie bezstresowe" wzięło się od "permissive parenting", którego rzekome propagowanie było z kolei zarzutem amerykańskich krytyków dr Spocka, który z kolei zwalczał mądrości w rodzaju "Dziecko powinno płakać, wtery rozwija sobie płuca".
Google "Permissive parenting" też zresztą zwraca teksty przeciwników.
-
2008/06/06 14:32:48
Z tego, co napisałeś, wynika tylko, że kiepsko szukałeś.
Może należałoby zacząć od Benjamina Spocke'a i jego krytyków ;)
-
wo
2008/06/06 14:40:32
@r202
"Może należałoby zacząć od Benjamina Spocke'a i jego krytyków ;)"

Ten wątek już się pojawił podczas podobnej dyskusji na grupie sf-f. Książkę Spocka zna (lub powinien znać) każdy młody rodzic, bo tam jest od cholery praktycznych porad typu "po czym poznać, że ma kolkę" albo "co zrobić, gdy nie może zasnąć". To nie jest w ogóle wykład żadnej konkretnej doktryny wychowawczej, to po prostu zbiór prakycznych porad. Twoja pomyłka wynika zapewne po prostu z nieznajomości tej książki.

Rzecz jasna, gdy ludzie znający tę książkę zaczęli się śmiać z prezentowania jej jako wykładu "wychowania bezstresowego", nasz rezydentny prawicowy psychol Adam Moczulski beztrosko uciekł w tezę, że widocznie ten wykład był w tajemniczym pierwszym wydaniu z roku 1946, a potem go usunięto. Rzecz jasna, nikomu się nie chciało latać po antykwariatach w poszukiwaniu tego wydania, więc nikt tej tezy nie obalił, ale to tajemnicze pierwsze wydanie wydaje mi się równie realne jak ufok z Roswell.
-
jsw
2008/06/06 14:49:06
"wychowanie bezstresowe"

Ja ten termin pamietam jeszcze z "prasy komunistycznej". Ot kolejny punkcik w "debacie" o wyższości "socjalizmu" nad zgniłym Zachodem. Żeby nie było, że się wyśmiewam z tamtej naiwnej propagandy (choć w zdecydowanej wiekszości wypadków tak było) to przyznaje się, ze ja w to wierzyłem. Wierzyłem, wstyd się przyznać, aż do teraz, bo wydawało mi się, ze takie podejście jest mozliwe i że to uboczny, negatywny skutek demokracji. No ale ja mam bardzo pesymistyczne mniemanie o ludziach i łatwo daje wiarę tym historyjkom, które to potwierdzają :)
-
2008/06/06 14:50:34
Z tego, co rozumiem, "wychowanie bezstresowe", ma jasne znaczenie w języku polskim - oznacza pozwalanie dziecku na wszystko, czyli de facto zaniedbanie wychowywania dziecka. Nie można więc z tego zwrotu, który jest powszechnie zrozumiały i negatywnie odbierany (bardzo słusznie), robić własnego sztandaru.

Nie nazywajmy zdrowego modelu wychowania "wychowaniem bezstresowym", bo to tylko powoduje nieporozumienia. W ten sposób zwolenników zdrowego modelu wychowania sztucznie ukazuje się jako rodziców permisywnych i obojętnych na dziecko, co jest strzelaniem gola do własnej bramki.

Przeciwnikom zakazwyania kar cielesnych trzeba spokojnie wyjaśniać, że odpowiedzialne rodzicielstwo nie stosuje kar cielesnych, ale wykorzystuje zakazy i jasne zasady, w tym kary za łamanie zakazów i konsekwencje naruszania zasad. Przede wszystkim jednak opiera się na szacunku i zaufaniu do dziecka oraz nagradzaniu i docenianiu tego, co mu się udało. Że jest to metoda dobra, sprawdzona i przynosząca duże korzyści w życiu dzieci.

Takie ukazanie sprawy jest bardziej przekonujące i przyniesie więcej korzyści niż gdy będziemy ubliżać Polakom nie znającym idei wychowania bez bicia od "mieszkańców Bolandy" i tłumaczyć im, że autostrady już dawno mielibyśmy od morza do morza, tyle że nas rodzice bili.
-
2008/06/06 14:59:51
Dodam, że to nie jest tak, że nie istnieje żadne "bezstresowe wychowanie", bo w Google nic nie wyskakuje na "stress-free upbringing" oprócz tekstów z Bolandy. Praptak ma rację, wskazując, że chodzi o polski odpowiednik "permissive upbringing", czyli jednego z czterech stylów rodzicielstwa w typologii Diany Baumrind (pozostałe trzy to authoritarian, neglectful i authoritative).
-
2008/06/06 15:02:22
Ups, "permissive parenting" miało być. Sorry za pedanterię.
-
2008/06/06 15:03:14
Ten idiotyczny mem "wychowania bezstresowego" kojarzonego z zaleceniami doktora Spocka skądś musiał powstać i jest cholernie żywotny.
Był taki zbiór opowiadań radzieckich zatytułowany "Wychowanie metodą doktora Spocka". Na okładce były śliczne zakrwawione zwłoki przebite nożem. Autor tych opowiadań zapewne też samej książki nie czytał...
-
2008/06/06 15:05:15
@wychowanie.bezstresowe
A to nie chodzi o te biedne muzułmańskie kobiety, którym nie wolno zwrócić uwagi swojemu własnemu bachorowi, że kopanie innych pasażerów jest be, bo bachor jest płci męskiej?
-
2008/06/06 15:05:37
na str. www.wychowawca.pl/miesiecznik/miesiecznik_nowy/2004/12_144/07.htm (drugi wynik w moich guglach) jeśli nawet nie ma nic dobrego o bezstresowym wychowaniu, to przynajmniej napisano mniej-więcej, co ma ten termin znaczyć. ale tekst tylko przejrzałem, nie chce mi się go czytać.
-
jsw
2008/06/06 15:06:57
Niewykluczone, że popularność tej wersji "wychowanie bezstresowego" którą tak wszyscy krytykują, a która nigdzie nie miała miejsca, wzięła się, jak w moim wypadku, jako efekt udanej akcji propagandowej z czasów PRL. Proponuje tropienie innych podobnych przypadków, moze jest ich więcej?
-
wo
2008/06/06 15:08:32
@semafor
"Nie nazywajmy zdrowego modelu wychowania "wychowaniem bezstresowym", bo to tylko powoduje nieporozumienia."

Ale ktoś w ogóle tak nazywa "zdrowy model"? Ktoś w ogóle używa tego pojęcia w znaczeniu innym niż pejoratywne? URL plz.

"Takie ukazanie sprawy jest bardziej przekonujące i przyniesie więcej korzyści niż gdy będziemy ubliżać Polakom nie znającym idei wychowania bez bicia od "mieszkańców Bolandy" i tłumaczyć im, że autostrady już dawno mielibyśmy od morza do morza, tyle że nas rodzice bili."

Ale ja nic prawicowym matołom nie zamierzam wyjaśniać. Ich rodzice mieli rację - do tych ludzi nie da się dotrzeć rozumną argumentacją, ich tylko można tresować przez lanie po dupie.

@jhenri
"Ten idiotyczny mem "wychowania bezstresowego" kojarzonego z zaleceniami doktora Spocka skądś musiał powstać i jest cholernie żywotny. "

A ja powypowiedzi Praptaka zacząłem się zastanawiać, czy dla ludzi z pokolenia 1946 pytanie "co zrobić, jak nie może zasnąć" nie było rzeczywiście po prostu szokiem - że można się nad czymś takim zastanawiać, skoro przecież wiadomo, że po prostu należy lać, lać i lać aż zaśnie. I tak samo z kolką - lać, lać i lać aż już powie, że mu przeszła. Może stąd ten mem?

"Ups, "permissive parenting" miało być. Sorry za pedanterię."

Ale wtedy wypowiedzi prawicowych psycholi nadal nie mają sensu - jesteś pewien, że "permissive parenting" powoduje wszystkie te straszne rzecy, którymi nas tu straszył niejaki Stanid ("Ci bezstresowo, bez kar cielesnych wychowani ludzie nie potrafią się z sobą kontaktować (...) to bezstresowe wychowanie złamało tym ludziom kręgosłup")?
-
wo
2008/06/06 15:11:07
@czescjacek
Po pierwsze, to też kolejny tekst przeciwniczki, która też nie polemizuje z żadnym zwolennikiem - zaczyna od "ojców duchowych", czyli Rousseau, a potem już przechodzi do nazwania tego "leseferyzmem" i obnaża błędną błędność leseferyzmu. To jest to samo co tekst o "ślepej uliczce nowoczesności", tylko bardziej rozbudowane. Dalej próżno tu szukać np. tytułu jakiejś konkretnej książki propagującej ów leseferyzm.
-
2008/06/06 15:14:56
@wo: "Ale wtedy wypowiedzi prawicowych psycholi nadal nie mają sensu - jesteś pewien, że "permissive parenting" powoduje wszystkie te straszne rzecy, którymi nas tu straszył niejaki Stanid [...] ?"

W wypowiedziach swoich przeciwników - tak :-) Poniżej próbka z www.buzzle.com/articles/the-consequences-of-permissive-parenting.html:

"What are the negative consequences with your child?

* My child is demanding and disrespectful.
* My child has no regard for others wants and needs.
* My child sometimes acts like a selfish, self-centered brat.
* My child expects others to take responsibility for him or her.
* No matter how much I give my child, he or she is never happy. It never seems to be enough.
* Even though I am constantly giving to my child, my child is often angry with me.
* My child has no sense of self-discipline.
* My child lacks self-direction.
* My child is overly needy.
* My child is angry.
* My child is depressed.
* My child expresses that he or she feels unloved.
* Even though I think I give my child everything, he or she seems to lack self-esteem.
* My child does not care about his or her health and safety. My child:
Smokes
Drinks alcohol
Smokes pot
Uses drugs
Eats junk
Rides a motorcycle without a helmet
Drinks or uses drugs and drives
Drives recklessly
Has unprotected sex
Walks in dangerous areas"

-
wo
2008/06/06 15:17:38
@praptak
"W wypowiedziach swoich przeciwników - tak :-)"

Dzięki. Ale to są znowu te same wypowiedzi tych samych przeciwników. Wygląda na to, że łatwiej obronić tezę o istnieniu mody na skarpety w sandałach (bo tutaj da się odnaleźć jakichś zwolenników i jakiś spór) niż o istnieniu mody na wychowanie bezstresowe / leseferyzm / "permissive parenting" / układ / ufoka w Roswell.
-
2008/06/06 15:22:56
Ale ktoś w ogóle tak nazywa "zdrowy model"? Ktoś w ogóle używa tego pojęcia w znaczeniu innym niż pejoratywne? URL plz.

Nie wiem, o co chodzi. To właśnie Ty używasz tego pojęcia ("bezstresowe wychowanie") w znaczeniu "zdrowego modelu". Ja próbuję tłumaczyć, że posługując się terminem "wychowanie bezstresowe" s-ą-d-z-i-s-z, że mówisz o zdrowym modelu (autorytatywnym), a w rzeczywistości mówisz o modelu, który nie jest uznawany za optymalny. Ten artykuł, który krytykujesz, wyraźnie o tym mówi.

Naprawdę nie rozumiem. Czyli Tobie chodzi o to, że to jednak model permisywny w ujęciu Diany Baumrind jest tym najwłaściwszym?
-
2008/06/06 15:27:43
@wo

Czy może czyli Ci chodzi o to, że przeciwnicy modelu autorytatywnego (zdrowy model z zasadami ale bez bicia) mylą go z bezstresowym (permisywnym, dziecku wolno wszystko) i krytykują zwolenników tego pierwszego za rzekomą permisywność?

Jeśli tak, to chyba lepiej wyjaśnić sobie pojęcia i pokazać, że atakują straw mana, zamiast przyznawać się do ich błędnej etykietki?
-
2008/06/06 15:28:37
no nie do końca. napisała np. tak:

"osiągnięcia psychologów humanistycznych, którzy właśnie nad bezstresowym wychowaniem pracowali, na trwałe weszły do współczesnej pedagogiki i psychologii"

i dalej wypunktowuje humanistyczną teorię uczenia się, podając źródło: "Program szkolny" Allan C. Ornstein, Francis P. Hunkins.

więc może Ornstein i Hunkins nie byli wg autorki twórcami teori "bw", ale na pewno nad nią pracowali i co więcej, autorka nie potępia ich dokonań w czambuł. z tego co wyczaiłem z przeglądania tekstu, nie ma tam wiele konkretów o mitycznym bw, ale jednak jest znacznie lepiej niż w reszcie linków wyrzucanych przez gugle.

sama książka:
http://books.google.com/books?id=bMMEAAAACAAJ&dq=Allan+C+Ornstein+Francis+P+Hunkins+inauthor:Allan+inauthor:C+inauthor:Ornstein+inauthor:Francis+inauthor:P+inauthor:Hunkins&lr=&as_brr=0&ei=GDtJSKGOI5L-jgGViNV7&hl=pl
-
wo
2008/06/06 15:30:32
@semafor
" To właśnie Ty używasz tego pojęcia ("bezstresowe wychowanie") w znaczeniu "zdrowego modelu"."

Przepraszam, czy zechcesz wskazać konkretny fragment mojej wypowiedzi, który tak można zinterpretować? Uprzedzam, że wykręt typu "nie umiem wskazać fragmentu, ale taki jest ogólny ton blogonotki" będzie już Twoim ostatnim komentarzem na tym blogu. Poproszę o wskazanie fragmentu lub odwołanie takiej interpretacji.
-
2008/06/06 15:33:19
Cieszę się, że jestem już odchowany :)) Ale:
po primo - parę razy dostałem parę razy i mi to jakoś na złe raczej nie wyszło. Od czasu do czasu miałem szlaban na słuchanie kaset z nagraniami "Patologii Ciąży" i innych punkowych kapel. Też mi się od tego nie pogorszylo tj ani do słuchania, ani od braku sluchania.

po secundo - dostrzegam tu kolejny atak państwa na rodzinę - władza włazi z buciorami do ogniska domowego i odbiera rodzicom wolność wyboru modelu wychowawczego.
Tylko, że potem ta sama władza zmaga się z problemem oputych nauczycieli z koszami na śmiecie na głowach


a tertio: odróżniajmy wychowania z zachowaniem pewnych rygorów, nakazów i zakazów od fizycznego znęcania się za byle co przez sadystów którzy przypadkiem zostali rodzicem, konkubentem czy kimś takim...
-
wo
2008/06/06 15:34:55
@czescjacek
""osiągnięcia psychologów humanistycznych, którzy właśnie nad bezstresowym wychowaniem pracowali, na trwałe weszły do współczesnej pedagogiki i psychologii"

Ale kim oni są? Znowu mamy widmowych twórców widmowej doktryny.

"więc może Ornstein i Hunkins nie byli wg autorki twórcami teori "bw", ale na pewno nad nią pracowali"

Ja to zrozumiałem troszkę inaczej - że istnieją tajemniczy twórcy doktryny (choć jak zwykle nie dowiadujemy się, kto to), ale tak poza tym istnieja jacyś twórcy szkoły humanistycznej, którzy napisali książkę pt. "program szkolny".
-
2008/06/06 15:35:44
@semafor x 2
Gościu, może zanim się będziesz dalej rozkręcał w produkowaniu tych swoich mini-wypracowań, przeczytaj dyskusję pod notką o biciu dzieci. Twoje umiejętności czytania ze zrozumieniem widać nie są wystarczające od odszyfrowania przekazu aktualnej notki będącej echem tamtej dyskusji.
-
wo
2008/06/06 15:37:00
@robertlotse
"a tertio: odróżniajmy wychowania z zachowaniem pewnych rygorów, nakazów i zakazów od fizycznego znęcania się za byle co przez sadystów którzy przypadkiem zostali rodzicem, konkubentem czy kimś takim... "

Bezcenna uwaga! To bardzo ważne, że ktoś wreszcie odważył się przełamać tabu politycznej poprawności i podkreślił znaczenie zachowania pewnych rygorów, nakazów i zakazów. Przecież bardzo mocna obecnie doktryna wychowania bezstresowego narzuca rodzicom pełny leseferyzm w postaci brutalnego ataku państwa na rodzinę. Dzięki ludziom takim jak Ty uda się pokonać może nawet unijny zakaz mówienia "tata i mama".
-
2008/06/06 15:42:53
@robertlotse
"dostrzegam tu kolejny atak państwa na rodzinę"
Dostrzegam tu kolejny przypadek prawicowej paranoi.

"Tylko, że potem ta sama władza zmaga się z problemem oputych nauczycieli z koszami na śmiecie na głowach"
No tak, rodzice tamtych dzieci z pewnością chcieli i potrafili je dobrze wychować ale włażące z butami państwo im to uniemożliwiło.

"odróżniajmy wychowania z zachowaniem pewnych rygorów"
Odróżnijmy zachowanie rygorów od stosowania kar cielesnych, które jest wyrazem zwyczajnego debilizmu gości, którzy nie osiągnęli takiego poziomu samodzielności w myśleniu, który pozwoliłby im krytycznie spojrzeć na metody stosowane przez ich równie tępych rodziców, którzy bicia się z kolei nauczyli od swoich przygłupich dziadków.
-
2008/06/06 15:47:04
@wo

"Ja to zrozumiałem troszkę inaczej - że istnieją tajemniczy twórcy doktryny (choć jak zwykle nie dowiadujemy się, kto to), ale tak poza tym istnieja jacyś twórcy szkoły humanistycznej, którzy napisali książkę pt. "program szkolny"."

zdaje się, że istnieją widmowi twórcy doktryny, oraz psychologowie humanistyczni, którzy jako jedni z kilku grup pracują nad rozwijaniem tej doktryny. skoro najpierw zostali wspomniani "psychologowie humanistyczni" pracujący nad teorią bezstresowego wychowania, a potem jest "humanistyczna teoria", to można domniemywać, że ta teoria przynajmniej częściowo jest oparta na doktrynie bezstresowego wychowania.
-
2008/06/06 15:48:19
No dobra, przyznaję się!!

To ja byłem głównym zwolennikiem i propagatorem bezstresowego wychowania. Ale wycofałem się z tego stanowiska gdy moje własne dzieci zaczęły mnie bić, handlować narkotykami i prostytuować się.

Po porzuceniu tej szkodliwej doktryny, wykorzystałem swoje kontakty w Światowej Loży Masońskiej (tm) do wykasowania ze wszystkich trwałych źródeł wiedzy wzmianek o mojej szkodliwej działalności sprzed nawrócenia.

Pomimo tego, w pamięci zdrowego słowiańskiego katolickiego narodu pozostała pamięć o propagowanych przeze mnie niegdyś szkodliwych poglądach i pamięć ta gwarantuje że to tych zwyrodnień powrotu już nie będzie.
-
wo
2008/06/06 15:48:51
@czescjacek
"zdaje się, że istnieją widmowi twórcy doktryny, oraz psychologowie humanistyczni, którzy jako jedni z kilku grup pracują nad rozwijaniem tej doktryny. skoro najpierw zostali wspomniani "psychologowie humanistyczni" pracujący nad teorią bezstresowego wychowania, a potem jest "humanistyczna teoria", to można domniemywać, że ta teoria przynajmniej częściowo jest oparta na doktrynie bezstresowego wychowania."

No więc mamy Rousseau jako prekursora tej doktryny oraz tych dwóch faciów, wyciągająych z niej wnioski przy układaniu książki pt. "Program szkolny". Nie mamy tylko nic o samej doktrynie :-)
-
2008/06/06 16:01:52
@wo
Ale tych dwóch gości to też tylko "jej ojcowie duchowi". Biologiczni nadal nieznani ;)

Co gorsza,
"Styl wychowania owej szkoły miał znamiona stylu laissez-faire"
Laissez-faire jest chwilę później zidentyfikowany jako właśnie to szatańskie wychowanie bezstresowe. Niestety ta szkoła miała tylko znamiona tego style, tak więc też nie była jego referencyjnym wdrożeniem.
-
2008/06/06 16:07:04
Mnie w pojęciu bezstresowego wychowania najbardziej zawsze bawiło fałszywe przekonanie leżące u jego podstaw, że źródłem stresów w życiu dziecka jest tylko i wyłącznie dom. Podstawówka, teraz pewnie i gimnazjum to najbardziej okrutny i brutalny wiek w życiu człowieka, wyśmiewania, znęcanie fizyczne i psychiczne, wyłudzenia, agresja uh, straszne czasy:) Nie żebym miał ciężkie dzieciństwo, sam się jakoś przed tym broniłem ale jak sobie przypomne co się wyprawiało wobec klasowych ofiar... BTW jedną ze słabości najczęściej wykorzystywanych była nadopiekuńczość rodziców (pamiętam chłopaka z podstawówki, którego do 4-5 klasy ubierała i rozbierała z kurtki, butów mama, uh, chłopak nie miał życia), pewnie w ramach właśnie paradoskalnie "bezstresowego wychowania". Sama możliwość istnienia czegoś takiego to szkodliwy mit, ale fakt, dla niektórych bardzo wygodny.
-
2008/06/06 16:09:34
@ wo

Mmm, surrealizm - to lubię. Nie wiem, o co Ci chodzi, próbuję zrozumieć, zadaję pytania, a Ty mnie wykopujesz z bloga. Myślałem, że rozmawiamy o stylach (nie doktrynach) wychowywania dzieci, czym zajmuje się cała dyscyplina nauki z własną terminologią i literaturą, ale Ty wolisz orać na ugorze, jakbyśmy się urodzili wczoraj.

Ale niech Ci będzie - w sumie dziecko każdy ma (albo w każdej chwili może mieć, sprawdzić czy nie ksiądz), więc po co nam terminologia, każdy może powiedzieć, co mu w duszy gra.

Trochę światła na całą sytuację rzucił tu adegie:

"Gościu, może zanim się będziesz dalej rozkręcał w produkowaniu tych swoich mini-wypracowań, przeczytaj dyskusję pod notką o biciu dzieci. Twoje umiejętności czytania ze zrozumieniem widać nie są wystarczające od odszyfrowania przekazu aktualnej notki będącej echem tamtej dyskusji".

Dzięki za życzliwe słowa - rzeczywiście nie czytałem tamtej notki. Czyli rozmawiacie nie o wychowywaniu dzieci, tylko o tym, że to prawica jest winna katowaniu dzieci w rodzinach patologicznych. My mistake, nie połapałem się.
-
wo
2008/06/06 16:21:41
@semafor
"Nie wiem, o co Ci chodzi, próbuję zrozumieć, zadaję pytania"

Kłamiesz. Napisałeś:

"Nie nazywajmy zdrowego modelu wychowania "wychowaniem bezstresowym", bo to tylko powoduje nieporozumienia."

a potem:

"To właśnie Ty używasz tego pojęcia ("bezstresowe wychowanie") w znaczeniu "zdrowego modelu""

Ani jedno ani drugie nie jest _pytaniem_. Zwłaszcza w tym drugim przypadku po prostu bezczelnie wpierasz mi coś, czego nie napisałem. Nie lubię tego.

" Czyli rozmawiacie nie o wychowywaniu dzieci, tylko o tym, że to prawica jest winna katowaniu dzieci w rodzinach patologicznych. My mistake, nie połapałem się. "

Czyli Twoja nieumiejętność czytania sięga tak daleko, że zawartą w mojej blogonotce deklarację "nie spotkałem nigdy zwolennika wychowania bezstresowego" zrozumiałeś jako "jestem zwolennikiem wychowania bezstresowego".

@kay
"Mnie w pojęciu bezstresowego wychowania najbardziej zawsze bawiło fałszywe przekonanie leżące u jego podstaw,"

U jego podstaw? U podstaw czego? Zetknąłeś się jakoś bliżej z pojęciem "bezstresowego wychowania"? Rzuć jakieś bliższe namiary, proszę.
-
2008/06/06 16:31:26
@ adegie

Ach. Tamta notatka. Mój Boże - co to zmienia. Przecież to jest notatka o tym, że Tusk dobrze zrobił, proponując zakaz bicia jako środka wychowawczego. Mogę się pod tym podpisać obiema rękami.

Moje zatrzeżenie jest inne - WO wchodzi w ogródek pedagogiki dziecięcej po omacku, za to z wielkim ogniem w oczach. Myli pojęciowo różne style wychowawcze, za chwilę twierdzi, że one nie istnieją, po czym każe się w tej chwili w tej kwestii wyedukować (ale już! nazwiska, tytuły, daty publikacji! bo inaczej wynocha!). I jeszcze dorzuca, że na prawicę działa tylko lanie po dupie. Wiem, wiem, ironia, ale to jest po prostu żenada. With friends like these, who needs enemies.
-
2008/06/06 16:33:07
@semafor
"Mmm, surrealizm - to lubię."
No, coś Ci się zdrowo we łbie wymieszało.

-
2008/06/06 16:33:10
@ adegie
W nosie mam całą prawicę razem z jej paranojami. Ale jeszcze bardziej nienawidzę socjalistycznej bandy urzędasów i sługusów którzy będą mi włazić w życie i zakazywać klepnięcia dzieciaka w tyłek - bo to moje dziecko a nie "państwowe".

Komuszej władzy mówię ręce precz od cudzych dzieci
-
2008/06/06 16:33:31
@robertlotse
"po secundo - dostrzegam tu kolejny atak państwa na rodzinę - władza włazi z buciorami do ogniska domowego i odbiera rodzicom wolność wyboru modelu wychowawczego.
Tylko, że potem ta sama władza zmaga się z problemem oputych nauczycieli z koszami na śmiecie na głowach"

Bez wątpienia rodzice tych dzieci stosowali narzucony przez państwo model wychowania bezstresowego.
-
2008/06/06 16:36:40
"Nie wiem, o co Ci chodzi, próbuję zrozumieć, zadaję pytania"
"Kłamiesz."

Pytanie 1:
"Naprawdę nie rozumiem. Czyli Tobie chodzi o to, że to jednak model permisywny w ujęciu Diany Baumrind jest tym najwłaściwszym?"

Pytanie 2:
"Czy może czyli Ci chodzi o to, że przeciwnicy modelu autorytatywnego (zdrowy model z zasadami ale bez bicia) mylą go z bezstresowym (permisywnym, dziecku wolno wszystko) i krytykują zwolenników tego pierwszego za rzekomą permisywność?"

No chyba nie kłamię - pytania jak byki.

Dobra, bądźmy dorośli. Zgódźmy się, że cały spór bierze się stąd, że rozmawiamy nie w fazie. Co ja coś napiszę, Ty szykujesz miażdżącą ripostę, w tym czasie ja szykuję polubowną odpowiedź, wysyłam ją, dostaję miażdzącą ripostę, wkurzam się, piszę złośliwy docinek, do ciebie dociera polubowna odpowiedzieć i tak w koło Macieju. Tak się nie dogadamy. Jak się nie odwrócisz, dupa zawsze z tyłu.



-
2008/06/06 16:39:56
Q!, Y!, P!, Mć! - czy w tym poy... kraju mozna powazna przeprowadzic kiedykolwiek jaka normalna dyskusje?
Kiedy rzucisz pytaniem, czy miesci w jakichkolwiek standartach ganianie z policyjnymi palami za homoseksualistami i lesbijkami po ulicach Poznania a dozwalanie zeby wygolone talatajstwo opuszczalo swoje freenetowe nory i zasmiecalo kulturalne miejskie srodowisko, otrzymujesz "odpowiedz": A bo sprzeczne z natura (zauwazcie, ze napisalem, ze ogoleni zanieczyszczaja kulturalne a nie naturalne srodowisko i pedofil, i faszysta i psie gowno jest naturalne tj. jest czescia natury) pedaly i pedofile ...
Wracajac...
Wybuchla przez premiera, chcacy czy niechcacy, dyskusja, ale nie o "bezstresowym", jak chcaja ja skrecic zwolennicy tluczenia dzieci, wychowaniu tylko o przemocy - latwej przemocy. W Polsce nie ma problemu bezstresowego czy stresowego wychowania (stresowe wychowanie to maja dzieci w wiejskich rejonach patryjarchalnego poludnia Francji, gdzie karci sie je policzkujac), w Polsce jest problem stresowego bezwychowania i przemocy.
W Polsce wog'le nie ma problemu wychowywania dzieci. Rodzice nie umieja wychowywac, bo ich nie nauczono, i czekaja tylko odeslania dzieci do szkoly, gdzie przez nastepne 12, zamiast byc wychowywane tj. byc uczone kultury prawnej, wspolzycia spolecznego i podstaw obywatelstwa stresowane sa paciorkiem i encyklopedia na pamiec.
I nie masz zadnej nadzieje. Nikt nie umie w polsce wychowywac dzieci, nikt nie uczy wychowyc dzieci a proby uznawane sa za zamach przeciw swietej rodzinie.
Tymczasem - porozmawiajcie z Europejczykami majacymi kontakty z Polakami. W ich oczach wyrozniamy sie poziomem agresji w stosunkach miedzyludzkich.
Ja, swoj problem przemocy w rodzinie, rozwiazalem po polsku w wieku lat 16 - oddalem.
-
wo
2008/06/06 16:40:38
@semafor
"Moje zatrzeżenie jest inne - WO wchodzi w ogródek pedagogiki dziecięcej po omacku, za to z wielkim ogniem w oczach."

Wchodzę w ogródek legend miejskich, w którym poruszam się z jakim-takim znawstwem.

Myli pojęciowo różne style wychowawcze"

Poproszę o konkretny przykład takiej pomyłki w mojej wypowiedzi.

"Tak się nie dogadamy."

Wybacz, ale wpieranie ludziom czegoś, czego nie napisali, to nie jest skuteczny sposób "dogadywania się".

@robertlotse
"W nosie mam całą prawicę razem z jej paranojami. Ale jeszcze bardziej nienawidzę socjalistycznej bandy urzędasów i sługusów którzy będą mi włazić w życie i zakazywać klepnięcia dzieciaka w tyłek - bo to moje dziecko a nie "państwowe". "

A jak je jeszcze będziesz chciał w ten tyłek wyruchać, też powinieneś mieć do tego prawo, bo to Twoja własność, nie?
-
2008/06/06 16:40:43
@robertlotse
"bo to moje dziecko a nie "państwowe"
Dokładnie, i dlatego możesz z nim zrobić co ci się podoba, w tym: zgwałcić lub sprzedać na mięso.
-
wo
2008/06/06 16:41:45
@fatman
"w Polsce jest problem stresowego bezwychowania"

Bardzo fajny aforyzm!
-
2008/06/06 16:55:42
To może jeszcze raz na spokojnie.

@wo
"Wyłania się z tego taka konkluzja: nie ma ani takiej doktryny ani takich całych pokoleń wychowanych zgodnie z nią."

Ale zostaje inna konkluzja - istnieje taki s-t-y-l wychowywania dzieci i ludzie wychowani w tym stylu. Styl ten stosują ludzie na całym świecie, bo wszędzie są rodzice, którzy nie potrafią ustanawiać albo egzekwować zasad. Po angielsku mówi się na to permissive parenting, po polsku określa się to "bezstresowe wychowanie". Nie jest to mit, tylko rzeczywistość potwierdzona badaniami i włączona oficjalnie w materiały US Department of Education.

pediatrics.about.com/od/infantparentingtips/a/04_pntg_styles.htm

I teraz - w Polsce zwolennicy lania dzieci twierdzą, że albo lejemy dzieci, albo lejemy na wychowanie dzieci. Tertium non datur. Albo lanie, albo bezstresowe wychowanie.

Tym ludziom trzeba tłumaczyć (jak to robi co tydzień Superniania, chyba że już tego nie robi), że trzecia opcja istnieje i że dziecka nie trzeba bić, żeby "wyrosło na porządnego człowieka". Ale jeśli wolisz twierdzisz, że zwolennicy lania biją się z cieniem (nieistniejącym "bezstresowym wychowaniem"), tylko wkładasz im argument w ręce.
-
2008/06/06 16:57:27
@ WO
"Zetknąłeś się jakoś bliżej z pojęciem "bezstresowego wychowania"? Rzuć jakieś bliższe namiary, proszę."

Yep, mój współlokator czyta Gazete Polską, tam sporo o tym piszą:) A tak serio, nie, nie spotkałem się ale dziwnym trafem wszyscy wiemy o co w nim chodzi tak? Nadopiekuńczy rodzice pozwalający na wszystko swoim dzieciom, że trochę uproszcze. Słowem, dzieciństwo bez stresów, right? Nazywanie takiego wychowania "bezstresowym" nawet zanim się zapuścimy w dalsze meandry rozważań tego czym to faktycznie jest, jak to się je i kto to w ogóle wymyślił, jest o tyle bez sensu, że źródła stresu w życiu dziecka leżą poza domem i rodzice, albo szerzej - wychowanie, mają na nie tylko pośredni wpływ. Tak sobie tylko chciałem dorzucić...
-
2008/06/06 17:01:58
@semafor.semafor: Jezeli ktos chce podbudowac swoja opinie pediatria to moze powinien powolywac sie na nie About.com a na JAMA?
-
wo
2008/06/06 17:02:05
@semafor
"Ale zostaje inna konkluzja - istnieje taki s-t-y-l wychowywania dzieci i ludzie wychowani w tym stylu. "

Jakieś bliższe informacje na temat istnienia tego "s-t-y-l-u"?

"Nie jest to mit, tylko rzeczywistość potwierdzona badaniami i włączona oficjalnie w materiały US Department of Education. "

Wybacz, ale link, którego przytoczyleś, opisuje tylko jakieś dwa absurdalne przegięcia i coś, co ma być promowane jako "złoty środek". W ten sam sposób ja Ci mogę udowodnić istnienie ufoka w Roswell ("według jednej szkoły, istnieje ufok w Roswell. według innej, istnieje Latający Potwór Spaghetti. Prawda zapewne leży jednak gdzie indziej").

" Ale jeśli wolisz twierdzisz, że zwolennicy lania biją się z cieniem (nieistniejącym "bezstresowym wychowaniem"), tylko wkładasz im argument w ręce."

Bardzo mi przykro, ale oni biją się z cieniem, mianowicie nieistniejącym "bezstresowym wychowaniem.
-
wo
2008/06/06 17:03:36
@kay
"A tak serio, nie, nie spotkałem się ale dziwnym trafem wszyscy wiemy o co w nim chodzi tak?"

Ja nie wiem. To tak jak z tą całą Cywilizacją Śmierci. Dlaczego w ogóle "śmierci"? Kompletnie też nie rozumiem znaczenia, w jakim te same pojeby używają pojęcia "relatywizm". Albo "obiektywny". Wiem tylko, że nie mogą to być znaczenia słownikowe.
-
2008/06/06 17:22:48
@kay
"Nadopiekuńczy rodzice pozwalający na wszystko swoim dzieciom, że trochę uproszcze. Słowem, dzieciństwo bez stresów, right?"


Skoro jest nadopiekuńczy to jak może pozwalać na wszystko?
-
2008/06/06 17:41:26
@ wo
"A jak je jeszcze będziesz chciał w ten tyłek wyruchać, też powinieneś mieć do tego prawo, bo to Twoja własność, nie?"

@ adegie
"Dokładnie, i dlatego możesz z nim zrobić co ci się podoba, w tym: zgwałcić lub sprzedać na mięso."

Och! co za sympatyczna retoryka - bardzo charakterystyczna dla populistycznych lewaków czyli: projekcja własnych frustracji i wciskanie w usta rozmówcy słów których nie powiedział z dodatkiem na prędce stworzonych sofizmatów

No tak... przyjmę ten styl. Z pewną przykrością ale przyjmę...

1. Jak Wam się pojęcie "to jest moje dziecko" od razu kojarzy z "to jest moja własność" to współczuję Waszym dzieciom.

Panie Orliński jak się na moje zdanie "to moje dziecko a nie państwowe" otwiera u Pana we łbie klapka i od razu piszesz Pan "to je ruchaj w tyłek" to się Pan skontaktuj z jakimś teraupetą - nie rozumiesz Pan sensu przekazanej myśli i jak temu poborowemu ze starego dowcipu wszystko się Panu z jednym kojarzy. Taka szybka i jednoznaczna myśl może stanowić przesłankę, że masz Pan jakieś doświadczenia w tej materii

2. Dla jasności [bo widać że się Wam 'moje dziecko' kojarzy głównie z ruchaniem] powiem tylko, że "posiadanie dziecka" wiąże się też z opieką, odpowiedzialnością za nie i za jego postępowanie, ogromnym continuum momentami sprzecznych uczuć i zamiarów.

Język jakim się posługujecie w tej rozmowie dość jasno świadczy o pewnej umusłowej mizerii i zacietrzewieniu przechodzącym w zwykłe, pospolite chamstwo.

Aż dziw bierze, że niektórym ludziom zajmuje ledwie 1 zdanie pokazanie jakimi są prymitywami...
-
wo
2008/06/06 17:47:13
@robertlotse
"Och! co za sympatyczna retoryka - bardzo charakterystyczna dla populistycznych lewaków czyli: projekcja własnych frustracji i wciskanie w usta rozmówcy słów których nie powiedział z dodatkiem na prędce stworzonych sofizmatów "

To w ogóle nie jest sofizmat, nie używaj słów, których nie rozumiesz. To jest raczej pospolita redukcja do absurdu. Wyrażony przez Ciebie sprzeciw przeciwko ingerowaniu "socjalistycznej bandy urzędasów i sługusów" w to, co zamierzasz robić z "tyłkiem swojego dziecka", niestety do takich właśnie absurdów prowadzi.

"Panie Orliński jak się na moje zdanie "to moje dziecko a nie państwowe" otwiera u Pana we łbie klapka i od razu piszesz Pan "to je ruchaj w tyłek" to się Pan skontaktuj z jakimś teraupetą - nie rozumiesz Pan sensu przekazanej myśli i jak temu poborowemu ze starego dowcipu wszystko się Panu z jednym kojarzy."

Przeciwnie, ja nawet lepiej od bezmyślnego człowieka, który sformułował tę myśl, rozumiem też wszystkie tkwiące w niej błędy.

"Język jakim się posługujecie w tej rozmowie dość jasno świadczy o pewnej umusłowej mizerii i zacietrzewieniu przechodzącym w zwykłe, pospolite chamstwo."

Język, jakim się "na prędce" posłużyłeś w tej rozmowie dość jasno świadczy o pewnej umusłowej mizerii i zacietrzewieniu przechodzącym w zwykłe, pospolite chamstwo. Zapewne jesteś po prostu kolejnym przykładem prawicowca o bardzo niskim poziomie erudycji.
-
2008/06/06 18:18:21
@ rpyzel

"Skoro jest nadopiekuńczy to jak może pozwalać na wszystko? "

Fakt, niezręcznie to ująłem. Nadopiekuńczy rodzice spełniający wszystkie zachcianki, może tak będzie lepiej. Ale wiemy o co chodzi, nie?

@ WO
"Kompletnie też nie rozumiem znaczenia, w jakim te same pojeby używają pojęcia "relatywizm". Albo "obiektywny". Wiem tylko, że nie mogą to być znaczenia słownikowe."

O tak tak, szczególnie mnie rozbija fakt, że nie widzą sprzeczności w tym, że w jednym zdaniu potrafią stwierdzić, że relatywizm moralny sprowadzi zagładę na naszą cywilizację, by chwilę później dodać, że jedyny ratunek to "oświecona" dyktatura a la Pinochet. Czyli, że zabijanie płoda to już cywilizacja śmierci a wykańczanie opozycji to jeszcze nie? Ale już np. Jaruzel to samo zło. Dyskurs prawicowy może dawać kupe radości:)
-
wo
2008/06/06 18:30:17
@kay
"Fakt, niezręcznie to ująłem. Nadopiekuńczy rodzice spełniający wszystkie zachcianki, może tak będzie lepiej. Ale wiemy o co chodzi, nie? "

Ciągle nie bardzo, bo "nadopiekuńczość" zwykle objawia się właśnie zabranianiem zachcianek. Na przykład bohaterka piosenki Pink Floyd "Mother" jest ewidentnie nadopiekuńcza I WŁAŚNIE DLATEGO wyznacza głównemu bohaterowi różne granice, by nie rzec wręcz mury. Więc jednak albo "nadopiekuńczy" (i wtedy "nie wolno jeść słodyczy bo niezdrowe") albo "spelniający zachcianki".
-
jsw
2008/06/06 18:34:34
Mam jakieś przeczucie, że antynomia wychowanie bezstresowe - lanie dzieci w polskim wydaniu w ogóle nie istnieje. Coś mi mówi, że obie te skrajności zostały twórczo zaadoptowane w typowej polskiej rodzinie i od lat stanowią praktyczny model wychowania dzieci. Przedstawiając rzecz obrazowo, wyobrażam sobie typową matkę polkę siedzącą cały dzień w kuchni i gotującą na okrągło tradycyjny polski obiad, która jednocześnie pilnuje stadka bachorów. A że to gotowanie/sprzątanie/pranie/prasowanie/znów_gotowanie...itd. zabiera jej nieco ponad 24godz/dobe to jej nadzór sprowadza się do głośnych wrzasków w stronę dzieciaków w stylu Jasiu nie ciągnij kota za ogon bo ci zaraz przyleje. Oczywiście to puste pogróżki, co dzieciaki już dawno odkryły i całkowicie je lekceważą, zresztą razem z matką. W tym czasie ojciec siedzi w pokoju mając w dupie zarówno własne dzieci jak i tę jędzę, która bez przerwy się tłucze w kuchni młotkiem do schabowych. I tak się toczy szczęśliwe życie rodzinki dopóki rozwrzeszczane dzieciaki nie wpadną przez nieuwagę do pokoju ojca, że aż mu serce do gardła podchodzi. To powoduje jego natychmiastową reakcję i albo dzieciaki dostają lanie jak znajdą się w okręgu wokół fotela o promieniu długości ramienia, albo taką reprymendę słowną, że im serca stają ze strachu. Jest oczywistą rzeczą, że to ojciec jest dla nich autorytetem bo przynajmniej zakreśla dzieciom jasne granice co im jeszcze wolno a czego nie. Z punktu widzenia potrzeb dziecka one jedynie od ojca czegoś się uczą, bo matczyne pieprzenie nic im zupełnie nie daje. Kiedy staja się dorosłe doskonale rozumieją, jaką przewagę ma wychowanie za pomocą pasa nad tym bezstresowym bo obie formy pobrały w dzieciństwie. Nic więc dziwnego, że zwalczają to ostatnie i trudno im wyjaśnić, że coś takiego nawet nie istnieje
-
2008/06/06 18:40:13
@ WO

Hmm to zależy, fakt, czasem może wykluczać, gdy się na wszelki wypadek wszystkiego zakazuje, ale równie dobrze może to być przypadek rodziców nie potrafiących odmówić dzieciom, ale za to starających się wszystko kontrolować ("w stylu możesz iść na imprezę, ale my Cię zawieziemy, odbierzemy i jeszcze dwa razy w trakcie zadzwonimy czy wszystko jest ok" albo jeszcze bardziej przechlapane "dobra, to możesz pojechać do kolegi na weekend w góry ale my Cię zawieziemy i jeszcze wcześniej pogadamy z jego rodzicami" W wieku lat 9 nie głupie podejście, w wieku lat 16 już trochę obciachowe:)
W każdym razie wg mnie między nadopiekuńczością a zakresem pozostawianej dziecku swobody nie zachodzi bezpośrednia zależność (o ile uznać, że kontrolowana swoboda to ciągle swoboda)
-
2008/06/06 18:48:15
Łee,
a myślałem że będzie ciekawie. A tu tylko nawalanka: uproszczenia i generalizacje zwane czasem elegancko "reductio ad absurdum". Już przyzwyczaiłem się do brutalnej techniki Gospodarza, że każdego ostrzejszego polemistę określa etykietką "prawicowiec" (generalizacja to czy redukcja?). A już najgorzej jak polemista ma w czymś rację albo brak konsekwencji Gospodarzowi wytknie. Błąd prawdziwy lub pozorny, wynikający często z niejednoznaczności języka (skrótowego, napakowanego rozmaitymi kulturowymi i językowymi kodami). Blogowicz-"prawicowiec" musi to natychmiast odszczekać albo udowodnić pod groźbą plonka. Gospodarz w analogicznej sytuacji może stwierdzić coś w stylu: a ja to zawsze inaczej interpretowałem, bo na "sorry, nie zrozumiałem Ciebie", albo "przypisałem niesłusznie Ci złe intencje" raczej sobie nie pozwoli.
Takie już prawo Gospodarza. To rozumiem. Ale to musi czemuś służyć, na litość ! Wydawało mi się, że tu ma służyć - jeżeli nie poznaniu "na żywo" niuansów "prawicowego" stanowiska (gdzie je poznać - na Paradzie Równości?) - to chociaż ubarwieniu, zaciekawieniu "lewicowego" czytelnika.
Dzisiaj ten nie styl służy niczemu, tylko nawalanka w stylu "łysi przeciw gejom". Zmarnowałem kilkanaście minut na czytanie (+ 3 minuty na pisanie :-(().
-
wo
2008/06/06 18:51:04
@kay
"W każdym razie wg mnie między nadopiekuńczością a zakresem pozostawianej dziecku swobody nie zachodzi bezpośrednia zależność (o ile uznać, że kontrolowana swoboda to ciągle swoboda)"

Niezależnie od tej fascynującej kwestii filozoficznej, ja wciaż nie wiem, co to jest wychowanie bezstresowe. Czy to na przykład bliższe jest nadopiekuńczości ze wspomnianej piosenki czy raczej chodzi o spełnianie zachcianek na zasadzie "chcesz pić wino, no to pij"? Ty cały czas zakładasz, że "wszyscy wiemy o co chodzi", a ja naprawdę szczerze i autentycznie, nie mam zielonego pojęcia.
-
wo
2008/06/06 18:54:09
@kaneis
"że każdego ostrzejszego polemistę określa etykietką "prawicowiec" (generalizacja to czy redukcja?)"

Ściślej rzecz biorąc, Twoja teza to ani jedno ani drugie, tylko fałsz. Nie chodzi o "każdego polemistę" tylko o polemistę używającego retoryki typu "socjalistycznej bandy urzędasów i sługusów" lub "komuszej władzy mówię precz". Ta retoryka Twoim zdaniem nie mówi nic o orientacji politycznej takiego polemisty?

"A już najgorzej jak polemista ma w czymś rację albo brak konsekwencji Gospodarzowi wytknie."

Przeciwnie, wtedy byłoby po prostu dobrze. Ale w czym konkretnie rację ma np. ten koleś od "komunistyczno-socjalistycznej władzy" lub ten od "bo ty normalne wychowanie nazywasz bezstresowym"? Jakiż to brak konsekwencji wykryli?

"Zmarnowałem kilkanaście minut na czytanie (+ 3 minuty na pisanie :-(()."

Na szczęście Twój komentarz bardzo nas wszystkich ubogacił.
-
2008/06/06 19:02:26
Tak to się dzieje, że niektóre zjawiska zostały zdefiniowane przez ich przeciwników. Do łagodniejszych przykładów należy "Impresjonizm" tak określony przez krytyka Louisa Leroya. Z podanych przykładów jest jeszcze "cywilizacja śmierci". Tu już nikt nie napisze książki lub pamfletu popierającego cś, to znaczy nie pod tym tytułem (notabene, nie będę definiował cś, odsyłam do encyklik JP2). Natomiast znajdziemy sporo dzieł na poparcie aborcji, eutanazji i paru innych rzeczy, które owa definicja zawiera. Więc wyszukiwarka może w zależności od hasła różnie zadziałać.

Czy bw zostało kiedyś zdefiniowane jako doktryna? Jak na razie poszukiwania blogowiczów nie potwierdziły (może WO za dużo prawicowców wyplonkował?). Ale jest różnica stylów wychowania, powiedzmy w PL i BRD (żebym się trzymał tego co znam). Widziałem te różnice w domach i szkołach. Nie, nigdzie nie było żadnego "Manifestu BW", ale różnice były i to kolosalne. Ich łącznikiem był brak strachu, lub jak kto woli zastraszania, a jeśli już to w jakichś łagodnych formach. Widziałem zarówno pozytywne formy (autorytet nauczyciela / wychowawcy nie na strachu ale na autentycznym szacunku), często niestety też negatywne: dorównywanie wymaganiami do najgłupszego w klasie, jakieś dziecine "proszenie" o posłuch. Oprócz tych doświadczeń często też słyszałem tekst o tym, żeby dzieci nie przeciążać, żeby nie wymagać od nich zbyt wiele. Więc mimo "nie-mania" takiej książki, spotykałem wielu zwolenników, jeżeli nie bez-stresowego, to przynajmniej tego stresu ograniczania.

Słowem, może i rzeczywiście BW nigdy nie zostało "umanifestowane", natomiast zmiana stylu wychowywania dzieci na zachodzie po II WS nastąpiła i to radykalna. Znam paru pedagogów, to się spytam, czy jest na to jakaś teoretyczna podwalina. Ale "to istnieje naprawdę!" ;-)
-
2008/06/06 19:04:23
@WO & semafor
Oczywiście że nie ma jakiegoś zachodnioeuropejskiego cywilizacyjnośmierciowego stylu bezstresowego wychowania wyniszczającego pokolenia europejczyków. Na ten wszechogarniający upadek narzekają prawicowcy z kompleksami i nie mają racji. Jednak jest takie pojęcie w pedagogice i psychologii rozwojowej jak "bezstresowe wychowanie" i jest to jeden ze stylów wychowawczych, którymi posługują się rodzice. Badania pokazują, że styl ten mierzony specjalnie stworzoną do tego skalą, przejawia jakieś 5-15% rodziców (oczywiście wszystko zależy od próby i kultury w której się bada).

www.informaworld.com/smpp/content~content=a785038021~db=all

www.freeonlineresearchpapers.com/parenting-styles-authoritarian-permissive-authoritative




-
2008/06/06 19:26:43
@wo
"Twoja teza ...tylko fałsz. Nie chodzi o "każdego polemistę" tylko o polemistę używającego retoryki..."
Nie fałsz. Napisałem "każdego ostrzejszego polemistę", Ty opuściłeś 1 słówko (reductio?). To zależy od rozumienia słowa "ostrzejszego". A Ty się nie starasz zrozumieć co polemista ma na myśli, ani nie zakładasz, że może coś nie "prawicowego". A ludzie nawet jeżli lubią się naparzać, to nie lubią niecelnych strzałów "do sąsiada" - bo co mają iść po piłkę bo wypadła z boiska? I nie mogą dać za nie plonka :-)

"Ta retoryka Twoim zdaniem nie mówi nic o orientacji politycznej takiego polemisty? "
Akurat ta przytoczona mówi. I masz do tego nosa i walisz "prawicowców" jak pluskwy. To jest zabawne, ale może czasem się pochylić i przyjrzeć "prawicowcowi" też byłoby pouczające? Czy to raczej blog dal tych co sięjuż napochylali i o tych tworzeniach wiedzą wszystko? Bo ja nie wiem i zakładam, że taki może mieć w czymś rację, a ja mam ogląd zbyt uproszczony. Chodzi o "ubogacenie" siebie - nie innych :-).

"błąd, brak konsekwencji"
Nie miałem na myśli dyskusji pod tym wpisem. Tu jeszcze takiej sytuacji ewidentnej nie było. Ale wcześniej widziałem. Tu była tylko nawalanka z interpretacją (uprawnioną formalnie - leksykalnie) cudzych słów i intencji w najgorszy możliwy sposób. Też w poprzednim wpisie zgeneralizowałem :-) - napisałem o stylu bloga, do którego się przyzwyczailiśmy, nie o tej akurat dyskusji. Natomiast o tej dyskusji napisałem, że akurat tym razem stała się mało ciekawa przez ten styl.
-
jsw
2008/06/06 19:36:46
@kaneis
"Też w poprzednim wpisie zgeneralizowałem :-) - napisałem o stylu bloga, do którego się przyzwyczailiśmy, nie o tej akurat dyskusji. Natomiast o tej dyskusji napisałem, że akurat tym razem stała się mało ciekawa przez ten styl."

To co napisałeś doskonale charakteryzuje twój własny styl pisania. Pytanie brzmi, czy napisałeś to bo czytając własne komentarze tak cię one znudziły i zniechęciły, że wkurzyłeś się na WO, że toleruje takie wpisy zamiast dać ci plonka, czy jak?
-
2008/06/06 19:43:27
@robertlotse
"2. Dla jasności [bo widać że się Wam 'moje dziecko' kojarzy głównie z ruchaniem] powiem tylko, że "posiadanie dziecka" wiąże się też z opieką, odpowiedzialnością za nie i za jego postępowanie, ogromnym continuum momentami sprzecznych uczuć i zamiarów."

Z tego, co napisałeś, to wiąże się raczej z możliwością jednoosobowego podejmowania decyzji o tym jakie to prawa człowieka (godność, wolność od bicia) mu w danym momencie nie przysługują. "Ogromne continuum uczuć" - nie dość, ze idiota to jeszcze grafoman.
-
2008/06/06 19:51:32
i jeszcze krótki opis stylów wychowawczych:
en.wikipedia.org/wiki/Authoritarian_Parenting#Authoritarian_parenting
i przykładowe badania z użyciem stylów (między innymi permissive style):
www.scientificjournals.org/journals2007/articles/1031.htm
-
2008/06/06 20:06:32
@Ja nie wiem. To tak jak z tą całą Cywilizacją Śmierci. Dlaczego w ogóle "śmierci"?

To mnie przypomniało, że moja luba jak usłyszała określenie "cywilizacja śmierci" to zadała pytanie: "Czyli co, mają tam karę śmierci?"
-
2008/06/06 20:37:04
@wo
"Ja nie wiem. To tak jak z tą całą Cywilizacją Śmierci. Dlaczego w ogóle "śmierci"?"

No przecież to elementarne, drogi Watsonie. Cywilizacji Śmierci przeciwstawiona jest Cywilizacja Miłości. Każdy kojarzy: miłość - dobra, śmierć - zła, miłość silniejsza niż śmierć. Propagandowa zagrywka w najbardziej prymitywnym gatunku. Może dlatego działa tylko na najbardziej sfanatyzowanych wyznawców.

Z bezstresowym wychowaniem nie do końca jest tak samo, bo brak stresu w ogólności postrzegany jest jako wartość pozytywna. Ale tu udało się wykreować mema, że wychowanie bezstresowe to coś złego, co powoduje zły rozwój osobowości dziecka, upadek cywilizacji, trzęsienia ziemi, gradobicie i koklusz. Jego faktyczne istnienie jest irrelewantne, to może być tylko termin propagandowy, ale działa. Prymitywnie rozumującym homosapiensom bolandyjskim, chowanym na schaboszczakach i matceboskiejczęstochoskiej nie wytłumaczysz, że prawidłowe wychowanie polega na wyznaczaniu reguł, konsekwencji w ich stosowaniu, przy poszanowaniu godności małego człowieka. O nie, dla nich oczywistą antytezą będzie w takim wypadku wychowanie w stresie - czyli przekładając z naszego na bolandzki: w ciągłym strachu przed karzącą ciężką ręką starego, a teza o szkodliwości wychowania bezstresowego jest tylko wygodnym usprawiedliwieniem.
-
2008/06/06 20:48:58
@myself
"bolandyjskim", "bolandzki"

To głupie, ale przeczytawszy po wysłaniu raz jeszcze własny tekst zachodzę teraz w głowę: jaka jest właściwie poprawna forma przymiotnika od "Bolandy"?
-
2008/06/06 21:04:48
@lutra.lutra

Nie sil się. "Wyłania się z tego taka konkluzja: nie ma ani takiej doktryny ani takich całych pokoleń wychowanych zgodnie z nią. To tylko kolejny mit polskiej prawicy, razem z zakazem mówienia tata i mama". Niech Ci to wystarczy za procenty i badania naukowe.
-
2008/06/06 21:37:34
Dyskusja o tzw. "bezstresowym wychowaniu" od dawna wywoływała u mnie poważne wątpliwości. Pamiętam historię o uczennicy gimnazjum na Pomorzu (w Gdańsku?), która popełniła samobójstwo. Tamta tragedia uruchomiła ministra Giertycha, który zaczął szaleć po szkołach ze swoim programem "zero tolerancji". Wtedy też podnosiły się głosy, że samobójstwo dręczonej przez kolegów dziewczyny to efekt "bezstresowego wychowania". Potem pokazano ojców tych chłopaków, którzy męczyli dziewczynę. Może nie należy osądzać tak ludzi po powierzchowności, ale nie wyglądali oni raczej na fanów owego mitycznego "bezstresowego wychowania".
Cała ta koncepcja nie trzyma się kupy i takie jest moje zdanie, mimo żem katol i prawicowiec (podobno). Pytanie tylko, co zrobić z rodzicami, ale nie sadystami, znającymi tylko język pasa/pejcza/smyczy/ciężkiej ręki czy innymi zwyrodnialcami, tylko z rodzicami, którym po prostu brak cierpliwości, albo nie wiem, wiedzy o tym, jak unikać tego typu błędów wychowawczych. Bo te słynne "klapsy" po prostu się zdarzają "normalnym" rodzicom, ale nie stanowią żadnej normy w ich metodach wychowawczych, a raczej są wypadkiem przy pracy. Może jako osoba bezdzietna nie powinienem się wypowiadać, ale jako dziecko mogę tylko powiedzieć, że sam nigdy nie byłem systematycznie, metodycznie bity, a jednak moim rodzicom zdarzało się w ekstremalnym zdenerwowaniu podnieść na mnie rękę. Czy mam ich dzisiaj za to winić? Sam, kiedy już zostanę ojcem, nie chciałbym nigdy uderzyć swojego dziecka. Ale skąd mam mieć pewność, że nie stracę cierpliwości?
Ale dosyć o mnie. Wracając do meritum - jeśli chodzi o pomysł Tuska, to nie sądzę, że jest to jakaś przemyślana koncepcja, tylko przygotowana na prędce odpowiedź na bieżące problemy, mająca zapewnić powodzenie w sondażach. Akurat takie historie ze znęcaniem się na dziećmi powracają falami i każdy rząd obiecuje daleko idące zmiany. Ja bym chciał przede wszystkim, jako katol i prawicowiec, aby sadyzm względem dzieci był surowo i bezwzględnie karany. Ale z drugiej strony pytam się, jak dojść do prawdy, jak wykryć przypadki znęcania się nad dziećmi, kiedy same ofiary boją się mówić komukolwiek o tym, że są bite, często w obawie przed jeszcze większym mantem. To jest przede wszystkim problem społeczny - przełamanie znieczulicy i obojętności tych, którzy wiedzą albo mogą wiedzieć, a nic w tej sprawie nie robią. A poza tym jest też problem instytucji - skoro wiadomo, że przypadki bicia dzieci zdarzają się w tzw. "rodzinach patologicznych", będących w orbicie zainteresowania instytucji zajmujących się pomocą społeczną, to chyba należałoby zrobić coś dla zintensyfikowania tej działalności. To takie banały oklepane jak plecy gruźlika, no ale co innego można wymyślić?
-
2008/06/06 21:57:06
@ WO
"Czy to na przykład bliższe jest nadopiekuńczości ze wspomnianej piosenki czy raczej chodzi o spełnianie zachcianek na zasadzie "chcesz pić wino, no to pij"? Ty cały czas zakładasz, że "wszyscy wiemy o co chodzi", a ja naprawdę szczerze i autentycznie, nie mam zielonego pojęcia."

Wiesz, nie wiem czy nie popełniasz błędu zakładając, że to pojęcie doktrynalne. Parę osób przytoczyło coś o angielskim pojęciu, ale brak jakiegoś podparcie, że doktryna właśnie to określenie uznaje za polski odpowiednik. A tak czy inaczej angielskie definicje nie będą odpowiednie bo u nas ten zwrot nabrał już bogatszego (albo uboższego, jak kto woli) kontekstu. Więc pewnie jest dokładnie tym co się nam wydaje, wszystkim i niczym, punktem w słowniku kaczystowskiej nowomowy, jak np liberalizm (prywatyzacja, III RP). Rzucasz do kamer oskarżenie "liberalizm!" i koniec, mało kto będzie wiedział (albo się po prostu nad tym zastanowi) czym jest ten liberalizm, ale oczywistą oczywistością jest, że jest czymś złym co nam chce zgotować PO. I ta retoryka jest na tyle skuteczna, że nawet PO się boi tego słowa jak ognia. Podobnie można rzucić w dyskusji "bezstresowe wychowanie" i będzie to spełniało podobną funkcję, nikt przecież nie powie "nieee, bezstresowe wychowanie jest ok". Co prawda liberalizm ma swoje słownikowe znaczenie a BW nie, ale jest ono na tyle szerokie, że w sumie różnica niewielka... Po prostu kolejne hasło klucz kaczystów, któremu sprytnie przyczepili negatywne konotacje i oderwali od oryginalnego znaczenia (zakładając, że takie w ogóle istniało) a mające na celu ułożenie dyskusji pod siebie...
-
2008/06/06 22:05:25
"Cywilizacja śmierci" czy "wychowanie bezstresowe" nie są jedynymi terminami wymyślonymi przez ich przeciwników.

Pamiętam narzekanie Lema na wrogów "scjentyzmu". Rozmawiał z wieloma myślicielami katolickimi, którzy mu dokładnie wyjaśniali, jak straszną rzeczą jest ów scjentyzm.
Nie potrafili oni jednak zdefiniować, co to takiego właściwie jest, nie mówiąc już o wskazaniu żywego scjentysty.

Podobnie funkcjonuje "konsumpcjonizm", "ciasny praktycyzm", "dziki liberalizm"... etykietki, etykietki.
Nie ma za nimi nikogo ani niczego, ale jakże przyjemnie w nie walić.

Ja naprawdę nie potrafię pisać bez błędów, jeśli nie widzę kursora. Kto zmajstrował ten piekielny interfejs?!?
-
2008/06/06 22:23:37
@bezstresowe wychowanie
Chcialem zaznaczyc tylko, ze wychowanie permisywne/przyzwalajace/bezstresowe to przyjeta nazwa pewnego stylu wychowawczego (fakt ze przyjete tlumaczenie nie jest najszczesliwsze). Swiadomie, badz nie, posluguje sie nim czesc (mala) rodzicow. Nie spotkalem zwolennikow tego podejscia, a badania psychologii rozwojowej-w zgodzie ze zdrowym rozsadkiem-pokazuja raczej na negatywne strony permisywnosci. Fakt, ze dyskurs prawicowy uzywa tego terminu jako synomimu calego zla wiazacego sie z wychowaniem bez bicia swiadczy tylko o dennosci tego dyskursu. Termin okazal sie przydatny i uzywany jest jako straszak na bojacych sie przylac rodzicow; ale przeciez to nie wina terminu.
ps1.To nie tylko mem ze bezstresowo znaczy zle, to tez wyniki badan
ps2.Wybaczcie brak polskich liter, niestety nie mam w tej chwili mozliwosci ich uzycia.
-
2008/06/06 22:55:05
Jak obiecywałem spytałem się jednego pedagoga. A ściślej mówiąc "pedagożki". Ponieważ studiowała (i ukończyła) ten fach i w PL i W BRD, więc zakładam, że osobą kompetentną jest. Pytanie, czy kiedykolwiek miała jakiś wykład o "Teorii Bezstresowego Wychowania", czy jest na ten temat jakaś książka, broszura albo chociaż akapit, odpowiedziała stanowczym dementi. Jedyne co jej po usilnym dopytywaniu przyszło do głowy był ów model wychowywania z rozróżnieniem czterech stylów, już tu tak często przytaczany. Tylko że tam najłagodniejszy styl nazywał się jeszcze "liberalny"! Ponieważ nie wiem, jakie książki drukowano za kaczyzmu, nie wiem też, czy aktualnie przetłumaczono to na "bez-stresowe", czy też jest nadal liberalne (w końcu dla kaczysty to jakby dwie strony jednego zła)

Ale żadne z tych podręczników nie propagowały stylu liberalnego / bezstresowego, spełniał on tam zawsze tylko funkcję opisowo porównawczą. Jeżeli ktoś na przykład podzieli fazy rozwoju człowieka na 4 (ciąża, dzieciństwo, dorosłość i starość), to też nie staje się automatycznie propagatorem jednej z nich. Niby logiczne ale pewnie nie do wszystkich dotrze.
-
wo
2008/06/06 23:06:24
@kaneis
"A Ty się nie starasz zrozumieć co polemista ma na myśli, ani nie zakładasz, że może coś nie "prawicowego". "

Kiedy facet posługuje się retoryką "socjalistycznej bandy urzędasów i sługusów" to zakładam, że w ogóle nic nie ma na myśli, bo jest bezmyślnym prawicowym przygłupem.

"A ludzie nawet jeżli lubią się naparzać, to nie lubią niecelnych strzałów "do sąsiada" - bo co mają iść po piłkę bo wypadła z boiska? "

Nie rozumiem tej metafory, może dlatego, że nie interesuję się piłką.

"To jest zabawne, ale może czasem się pochylić i przyjrzeć "prawicowcowi" też byłoby pouczające?"

Wątpię.

"Czy to raczej blog dal tych co sięjuż napochylali i o tych tworzeniach wiedzą wszystko? "

Coś w tym stylu. Ja za dobrze znam tę palanterię z lurkania Psychiatryka, żeby się czegokolwiek spodziewać

"Ale wcześniej widziałem."

Kłamiesz. Nie mogło być takiej sytuacji. Tam, gdzie ktoś mi wytknie rzeczywisty błąd i rzetelnie to uargumentuje (np. pisownię "zhaltować"), tam się w ogóle nie czepiam tylko zmieniam pisownię.

"Natomiast o tej dyskusji napisałem, że akurat tym razem stała się mało ciekawa przez ten styl."

Bardzo mi przykro, że to nie jest blog interesujący dla Ciebie.

@bert04
"Czy bw zostało kiedyś zdefiniowane jako doktryna?"

Jeśli to ma być coś, co najpierw propagowano na Zachodzie, a teraz się z tego wycofują, to musi to mieć przynajmniej jakieś narzędzia owego propagowania - jakichś zwolenników, publikacje, szkoły teoretyczne itd.

"Słowem, może i rzeczywiście BW nigdy nie zostało "umanifestowane", natomiast zmiana stylu wychowywania dzieci na zachodzie po II WS nastąpiła i to radykalna. Znam paru pedagogów, to się spytam, czy jest na to jakaś teoretyczna podwalina. Ale "to istnieje naprawdę!" ;-)"

Ale co właściwie? To, że jakoś tam ludzie są wychowywani na Zachodzie, niewątpliwie istnieje, ale - trzymając się kanonicznej wersji owej legendy miejskiej - co to jest to coś, z czego się właśnie wycofują, bo przyniosło jakieś tajemnicze katastrofalne skutki?

@kay
"Wiesz, nie wiem czy nie popełniasz błędu zakładając, że to pojęcie doktrynalne. "

Chodzi mi po prostu o tę legendę miejską w tej konkretnie postaci. To tak jak z czarną wołgą - nie chodzi mi o to, że realnie istnieją czarne wołgi (a mniej więcej tak wygląda post kolegi lutra-lutra, że istnieje coś z grubsza podobnego, mianowicie nieformalny styl, który ktoś tam sklasyfikował jako śmoś tam), tylko o taką wołgę jak w legendzie. Zgodnie z kanoniczną wersją legendy, wychowanie bezstresowe powinno być:

1. Wprowadzone na Zachodzie odgórnie, jako doktryna narzucona przez politycznie poprawnych lewaków

2. Bardzo rozpowszechnione, aż tak, żeby wychować "całe pokolenie" (a więc lutra-lutra może se zwinąć w rulonik swoje "5 procent")

3. Odpowiedzialne za katastrofalne skutki ("złamało tym ludziom kręgosłup")

4. Już odwołane (też odgórnie?) jako niemodna doktryna ("wychowanie bezstresowe już przerabialiśmy")

Legenda miejska, którą tu obśmiewam, dotyczy właśnie takiego wychowania bezstresowego i chyba możemy już uznać, że jej status dowiedziono jako fałszywy. Ponadto oczywiście może istnieć coś z grubsza podobnego, co z grubsza dotyczyło jakichś 5%, tak jak niewątpliwie istnieją pomalowane na czarno egzemplarze samochodu GAZ-24.
-
2008/06/06 23:18:56
@WO
Alez pelna zgoda. Prawicowa legenda miejska w tej wersji jest totalna bzdura.
-
2008/06/06 23:28:38
@wo (ostatni post)

W porządku, teraz rozumiem, o co Ci chodziło i oczywiście masz rację. "Bezstresowe wychowanie" jest rzeczywiście mitem w tym sensie, że realnie istniejące ale marginalne zjawisko (permisywne rodzicielstwo) fałszywie ukazuje jako oficjalną, odgórną doktrynę, która przyniosła opłakane skutki. OK, odszczekuję wszystko - kłóciłem się nie z tym, co napisałeś, tylko obok. *przypał*



-
2008/06/07 00:44:07
@wo
"ludzie nawet jeżeli lubią się naparzać, to nie lubią niecelnych strzałów - bo co, mają iść po piłkę bo wypadła z boiska? .... Nie rozumiem tej metafory"
Gdy dzieci kopią/rzucają piłką i nagle ktoś kopnie/rzuci zupełnie w bok, np. za płot, to po pierwsze przerywa się dobrą zabawę, po drugie wszystkie strony oczekują od winnego, że przyniesie piłkę, ewentualnie będzie negocjował z sąsiadem. Można takich metafor wymyślić sto, np. cios pięściarza w sędziego/widza.
Jeżeli w dyskusji uderzasz nie w zdanie dyskutanta, tylko źle interpretujesz jego słowa (świadomie lub nie) lub czepiasz się drugorzędnych błędów, to co ma zrobić dyskutant - tracić czas na wyjaśnienia w bok od tematu, że to nieporozumienie ? Wtedy dyskusja traci tempo i robi się nudna. Na takie zagrania są nazwy w erystyce, np. dywersja.

"Ale wcześniej widziałem. .... Kłamiesz."
Typowa próbka stylu. Jest różnica między "mylisz się", "to nieprawda" a "kłamiesz", prawda?
Przepraszam i nie kontynuuję tego off topicu, żeby nie zaśmiecać. Może jutro będzie ciekawiej.
-
2008/06/07 00:47:04
@wo
Myślę, że Enoder wie, co to jest bezstresowe wychowanie. Tak, trzeba spytać Enodera.
-
wo
2008/06/07 00:58:42
@kaneis
"Jeżeli w dyskusji uderzasz nie w zdanie dyskutanta, tylko źle interpretujesz jego słowa (świadomie lub nie) lub czepiasz się drugorzędnych błędów, to co ma zrobić dyskutant -"

Na przykład przytoczyć konkretny przykład takiej sytuacji? Kiedy ten przygłup od "komusze państwo nie może się wtrącać do tego, co ja robię z pośladkami mojego dziecka" rzucił taki tekst, to oczywiście w tego typu rozumowaniu jest zawarty pewien fundamentalny błąd. Przytoczenie przykładu sytuacji, w której państwo powinno interweniować wobec pewnych działań związanych z okolicami tych pośladków, jest przecież odniesieniem się do meritum wypowiedzi. To nie jest ani drugorzędny błąd, ani odmowa zrozumienia, to jak najbardziej merytoryczna polemika.

"Typowa próbka stylu. Jest różnica między "mylisz się", "to nieprawda" a "kłamiesz", prawda?"

Jeśli nie chcesz, by Ci zarzucano kłamstwo, to może po prostu nie kłam? Jeśli nie umiesz zilustrować zarzutu konkretnym przykładem, to może sobie wsadź ten zarzut w jakiś otwór cielesny?

"Może jutro będzie ciekawiej."

Nie sądzę, więc proponuję po prostu przenosiny na jakieś inne, ciekawsze blogi.

-
2008/06/07 01:33:28
@wo
"Kłamiesz. [...] Tam, gdzie ktoś mi wytknie rzeczywisty błąd i rzetelnie to uargumentuje [...] tam się w ogóle nie czepiam"

Teraz to ty kłamiesz. Przypomnieć ci, jakie miałeś wąty do Mancuniana? I czy Hyde Park jest wciąż "miejskim obszarem leśnym"?
-
2008/06/07 09:01:52
@1. Wprowadzone na Zachodzie odgórnie, jako doktryna narzucona przez politycznie poprawnych lewaków

nie zgadzam sie!!!! nie 'narzucona odgornie' tylko 'podstepnie przemycona' i nie przez 'lewakow' tylko przez masonow.
-
2008/06/07 09:41:32
@1. Wprowadzone na Zachodzie odgórnie, jako doktryna narzucona przez politycznie poprawnych lewaków

też się nie zgadzam - chyba idzie o to, że zalecana swojego czasu przez lewackich psychologów, którzy teraz albo sami dostrzegli swe błędy, albo są w oczach społeczeństwa skompromitowani oczywistym fałszem teorii bw, a nie o to, że bw było narzucane przez rządy?
-
2008/06/07 10:07:24
Ni w ząb nie kumam, co to jest te wychowanie bezstresowe, ale dzisiaj przeczytałem o czymś, co chyba byłoby prawackim ideałem, w opozycji do którego stworzyli tamto pojęcie: wychowanie stresowe od gwałtu do poczęcia:
wyborcza.pl/1,75478,5288282,Odmowili_aborcji_zgwalconej_14_latce.html

Fascynujące jest, że w komentarzach praktycznie nie ma prawacji. Choć raz mają trochę rozumu, by się nie odzywać...
-
wo
2008/06/07 11:18:43
@vogon
"Przypomnieć ci, jakie miałeś wąty do Mancuniana?"

Do tego akurat to nie miałem żadnych. Przypomnę Ci, do czego je miałem:
wo.blox.pl/2008/04/J8217achete-chez-Carrefour.html

"czy Hyde Park jest wciąż "miejskim obszarem leśnym"?"

A przestał być? Kiedy?

@czescjacek & czesc janek
"nie zgadzam sie!!!! nie 'narzucona odgornie' tylko 'podstepnie przemycona' i nie przez 'lewakow' tylko przez masonow." (...) "zalecana swojego czasu przez lewackich psychologów"

Nawet jeśli to tak przeformułujemy, to musiałaby być możliwość np. przytoczenia nazwisk tych psychologów albo tytułu poradnika, podręcznika lub choćby dzieła literackiego, które tę wszeteczną doktrynę próbuje "zalecać" lub "przemycać".

"nie o to, że bw było narzucane przez rządy?"

Przecież "odgórnie narzucone" nie musi być przez rząd. Spójrz na dwa lata IV Rzeczpospolitej - rząd był bezradny wobec tego, co odgórnie narzucały salonowe autorytety.
-
2008/06/07 11:29:20
A ja tylko powiem, ze cala ta retoryka artykulu (choc akurat w tym temacie generalnie sie zgadzam) spokojnie moze byc uzyta przeciw autorowi. Jak chocby podczas dyskusji o podatku progresywnym - liniowym. Dokladnie identyczne grzechy, ktore tutaj sa pokazane popelnia autor bloga i jego klakierzy stad wtedy po prostu dalem sobie spokoj z dyskusja. Szkoda, ze sam u siebie nie tropi zanim innym przypiecze...

Natomiast w temacie kar cielesnych. Czasem mam ambiwalentne uczucia. Uwazam ze rozsadny, konsekwentny rodzic do tego dajacy dobry przyklad (czyli nie wymagajacy od dzieci czego od siebie nie wymaga) nie bedzie mial nawet pokusy karac cielesnie bo malec pewne zasady pojmie w lot. Zwykle kary cielesne to przyznanie sie do porazki rodzicow. Jednak mysle nad jednum argumentem, ktory slyszalem: kary niecielesne, moga byc bardziej dotkliwe i trwac jakis okres (slynne szlabany), psujac dialog rodzic dziecko i wlasciwie ciagnac kare dla dzieciaka gdy ona juz wlasciwie nic go nie nauczy a wzmacnia poczucie krzywdy. Porzadny klaps zamyka sprawe gdy malolat naprawde przegnie. On wie - przyjal, czesto uznal ze nalezalo sie i zaczyna sie nowe zycie... Lekcja dana w momencie wlasciwym i nie przeciaga sie.
Druga sytuacja to moje wlasne przemyslenie - moje dziecko wraca 'nadragowane', bo na imprezce sobie radosnie wzielo LSD i uwaza to za fajne i smieszne. Uczciwie powiem, ze na dzien dzisiejszy powaznie rozwazylbym spranie dupska tak, zeby dzieciak nastepny raz na sam widok tabletki poczul bol w tylku... Troche to stad, ze wciaz pamietam jak cieleciem bywalem i logiczna argumentacja w pewnym wieku po prostu nie docierala, a presja otoczenia i jego kretynstwo swoje robi...
-
2008/06/07 11:34:02
@musiałaby być możliwość np. przytoczenia nazwisk tych psychologów albo tytułu poradnika, podręcznika lub choćby dzieła literackiego

dlaczego? przecież "lewacki psycholog" to wystarczająco precyzyjne określenie.

btw tak mi się przypomniało jak rozmawiałem ze znajomym o karach cielesnych i pojęciu resocjalizacji. otóż dowiedziałem się, że resocjalizacja to mit, rozwijany obecnie przez "lewackich psychologów", a wymyślony w XVIII w. przez kogo? przez Salon!!!
-
wo
2008/06/07 11:43:37
@geerz
"A ja tylko powiem, ze cala ta retoryka artykulu (choc akurat w tym temacie generalnie sie zgadzam) spokojnie moze byc uzyta przeciw autorowi."

Dowolna retoryka dowolnego artykułu spokojnie moze byc uzyta przeciw autorowi.

"Lekcja dana w momencie wlasciwym i nie przeciaga sie."

Lekcja _czego_? Że - jak to trafnie podsumował Inz. Mruwnica - w sytuacji zagrożenia należy uciekać przed rodzicami?

"Druga sytuacja to moje wlasne przemyslenie - moje dziecko wraca 'nadragowane', bo na imprezce sobie radosnie wzielo LSD i uwaza to za fajne i smieszne. Uczciwie powiem, ze na dzien dzisiejszy powaznie rozwazylbym spranie dupska tak, zeby dzieciak nastepny raz na sam widok tabletki poczul bol w tylku... "

Spróbuj trochę skonkretyzować to przemyślenie. Incydent z wzięciem dla kawału LSD może się przydarzyć raczej sporemu nastolatkowi (nastolatce) - takiemu/takiej już od gimnazjum wzwyż. Rozumiem, że sam jeszcze nie masz dzieci, więc tylko teoretyzujesz. W jakim wieku planujesz pierwsze dziecko? 25 lat? 30 lat? W takim razie z gimnazjlalistą będziesz miał do czynienia od czterdziestki wzwyż. Jesteś na sto procent taki pewny, że jako czterdziestolatek utrzymasz kondycję wystarczającą do fizycznego sterroryzowania zwinnego nastolatka? A jeśli to będzie córka, to naprawdę uważasz, że nie ma nic w najwyższym stopniu niestosownego gdy 40 letni mężczyzna okazuje daleko idące zainteresowanie pośladkom 15 letniej dziewczyny? Jak ją masz sprać tak, żeby "następnym razem sama poczuła ból na widok tabletki", no to chyba na gołą, no nie?

Schodząc z fantazji na ziemię, realistycznie rzecz biorąc jedyne, co uzyskasz w ten sposób usiłując ochronić nastolatka przed narkotykami, to ucieczka z domu. Ja szczerze wątpię, czy w ogóle zachowasz sprawność fizyczną pozwalającą ci skutecznie przytrzymać wyrywającego się gimnazjalistę tak, żeby umożliwić "spranie dupska tak, zeby dzieciak nastepny raz na sam widok tabletki poczul bol w tylku". W najlepszym wypadku to będzie po prostu zwykła bijatyka dwóch dorosłych mężczyzn (Twój gimnazjalny syn będzie prawdopodobnie już wyższy od Ciebie, pomyśl o tym), więc nawet jeśli tę bijatykę wygrasz, to nie będzie to już "pranie dupska", tylko normalna walka na piąchy, z trudnymi do przewidzenia konsekwencjami.

Otóż nawet jeśli sobie pozwolisz na ten "skrót donikąd", kiedy dziecko jeszcze ma osiem lat i jest bezbronne wobec Twojej fizycznej przewagi, to i tak musisz jakoś, używając metafory sportowej, oszczędzać siły na finisz. Jeśli Twój autorytet ma być zbudowany na fizycznej przewadze, to co zrobisz, gdy tak przewaga zniknie?
-
2008/06/07 12:01:24
@wo
Klopot w tym ze na ziemie nie schodzisz Ty, nie ja. Caly Twoj wywod to teoria. Kwestia posiadania dzieci jest mniej wazna (wlasnie mi sie rodzi a troche lat juz mam, niewiele mniej niz Ty) niz pamiec jak to bylo dzieckiem. Nigdy ale to nigdy nie przyszlo mi przez mysl walka z ojcem, choc bardzo wczesnie bylem w stanie mu stawic opor gdyz miedzy innymi dzieki niemu bylem bardzo dobrze wysportowanym mlodziencem.
Argumenty o ucieczce z domu, kompletnie do mnie nie trafiaja. Sugerujesz ze jednorazowe lanie w pelni zasluzone natychmiast przepedzi mi dziecko z domu? A szlaban juz nie? Niby czemu?
Dyskusja ma sens gdy jest wywazona, a nie gdy caly czas ociera sie o warunki brzegowe (czarne-biale). Gdy krytykujesz cos u innych, to nie popelniaj tego grzechu...
-
2008/06/07 12:16:01
@pamiec jak to bylo dzieckiem

Próbujesz kogoś rozśmieszyć? Przecież nie pamiętasz co jadłeś na obiad dwa miesiące temu.
-
2008/06/07 12:29:36
Moim zdaniem jedynym źródłem zarówno pojęcia "wychowanie bezstresowe" jak i całej wiedzy o jego bezskuteczności jest krążąca pod koniec lat 70-ych anegdotka o matce, która odmówiła zwrócenia uwagi dziecku kopiącemu współpasażera, motywując to bezstresowym wychowaniem, na co została potraktowana przez stojącego obok młodzieńca gumą przylepioną do czoła i informacją, że jego zachowanie jest właśnie efektem bezstresowego wychowania.

Inna rzecz, że argumenty za zakazem bicia są tej samej klasy, co te przeciw wychowaniu bezstrtesowemu. Że bicie to porażka? Przepraszam, ale póki nie wiadomo co jest zwycięstwem, trudno też oceniać, co jest porażką. Poza tym nie każdy może byc takim idealnym ojcem jak WO. I co z innymi? Wytruć, wykastrować, trzymać w klatkach, odierac potomstwo i przekazywać urzędnikom od wychowania?

A co gorsza nie jestem wcale pewien, czy rzeczywiście to takie fajne mieć idealnych rodziców. Nie mówiąc o tym, że nawet jeśli fajne, to wcale nie musi byc korzystne. A jeśli nawet akurat teraz jest korzystne, to w pewnym momencie może nagle przestać być.
-
2008/06/07 12:36:32
@Poza tym nie każdy może byc takim idealnym ojcem jak WO. I co z innymi?

Edukować, edukować, edukować?
-
wo
2008/06/07 12:43:54
@geerz
"Klopot w tym ze na ziemie nie schodzisz Ty, nie ja. Caly Twoj wywod to teoria."

No tak, co ja mogę wiedzieć o wychowywaniu dzieci. Moje wywody to tylko teoria, za to Ty cały czas stąpasz po ziemi i wypowiadasz się o konkretach, przecież cała Twoja anegdota o "spraniu dupska za zażycie LSD", to czysta empiria. Żałuję tego, że okazałem dobrą wolę i starałem się Ci pokazać błąd w Twoim fantazjowaniu, zamiast zbyć te brednie zwykłym "bredzisz". Masz rację, gdy dziecko zażywa narkotyki, nie ma lepszego sposobu na reakcję od sięgnięcia po pasa, może ewentualnie jakiś kabel. Nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać, katuj swoje dzieci na dowolnie wybrany sposób, a najlepiej po prostu zrezygnuj z rozmnażania się.

@mk
"krążąca pod koniec lat 70-ych anegdotka o matce, która odmówiła zwrócenia uwagi dziecku kopiącemu współpasażera"

Przecież ona krąży cały czas, gdy w swojej blogonotce linkowałem przykłady występowania tej legendy miejskiej, to oczywiście wystąpiła ona też w dyskusji pod pytaniem z Interii ("oto autentyczna historia:...").

"Przepraszam, ale póki nie wiadomo co jest zwycięstwem,"

Wychowanie szczęśliwego człowieka, to chyba oczywiste?

"Poza tym nie każdy może byc takim idealnym ojcem jak WO."

A skąd wniosek, że jestem idealny? Takim, co to się po prostu stara, to każdy może być.

"A co gorsza nie jestem wcale pewien, czy rzeczywiście to takie fajne mieć idealnych rodziców."

Ja w ogóle nie wiem, czy można być "idealnym rodzicem" i jak taki ktoś miałby wyglądać, więc to już są abstrakcyjne rozważania.
-
wo
2008/06/07 12:56:06
@socjalliberal
"Fascynujące jest, że w komentarzach praktycznie nie ma prawacji. Choć raz mają trochę rozumu, by się nie odzywać..."

Niestety, nadmiar optymizmu:

Re: @ do wszystkich
makoszs 07.06.08, 10:38 Odpowiedz
Nie można, bo to nie to samo. Życie człowieka albo się zaczyna, albo nie. Jeśli
się zaczęło, to nie należy skazywać go na śmierć.
(...)
Biologia, szkoła podstawowa, rozdział o rozwoju człowieka. Polecam.

A dla koleżanki Anuszki, najważniejsze oczywiście jest to, że dziennikarze ośmielili się to opublikować zanim jeszcze przeprowadzili wnikliwe śledztwo dla ustalenia sprawcy gwałtu ("Sprawa niejasna, warta podrążenia przez dziennikarzy. Na koniec: Nikt nie zająknął się ani słowem o gwałcicielu" (...) "Przecież ten artykuł jest dziadowski i nieprofesjonalny.).

-
2008/06/07 13:29:56
@Niestety, nadmiar optymizmu:

U mnie mrw.blox.pl/2008/06/Zgwalcic-ksiedza.html jakaś kurwa napisał "kara śmierci dla dziecka za przestępstwo popełnione przez ojca?"
-
2008/06/07 13:53:17
@wo
"No tak, co ja mogę wiedzieć o wychowywaniu dzieci."

No tak inni przeciez kompletnie nic nie wiedza w przeciwienstwie do Ciebie co? Brales kiedys pod uwage fakt, ze nie pozjadales wszystkich rozumow? Co notabene da sie czesto zauwazyc...

"Moje wywody to tylko teoria, za to Ty cały czas stąpasz po ziemi i wypowiadasz się o konkretach, przecież cała Twoja anegdota o "spraniu dupska za zażycie LSD", to czysta empiria. "

Skad wiesz, ze nie? Myslisz ze zyje na bezludnej wyspie, nigdy nie bylem dzieckiem, nie mam w rodzinie dzieci, w ktorych wychowaniu nie bralem udzialu itp itd?
Zastanwawiam sie kiedy wreszcie nauczysz sie rozmawiac o problemie a nie o rozmowcy, o ktorym zwykle Twoja wiedza wbrew temu co Ci sie wydaje jest bardzo ograniczona.

"Żałuję tego, że okazałem dobrą wolę i starałem się Ci pokazać błąd w Twoim fantazjowaniu, zamiast zbyć te brednie zwykłym "bredzisz". "

Klopot w tym ze fantazjowanie o bledzie rowniez mozna spokojnie okreslic bredzeniem. Nie zauwazylem zadnej alternatywy przez Ciebie podanej wiec odpusc sobie pisanie o dobrej woli i bledach rozumowania.

"Masz rację, gdy dziecko zażywa narkotyki, nie ma lepszego sposobu na reakcję od sięgnięcia po pasa, może ewentualnie jakiś kabel. "

Nie napisalem o zazywaniu - uznaje zazywanie ze regularny proces. Co wiecej wyraznie opisalem moje odczucia i sytuacje. Jak zwykle w swoim zacieciu mesjanskim pomijasz co najwazniejsze gdy nie pasuje do Twoich pogladow. Juz wiem skad Twoja niechec do "prawicowych" oszolomow... Ciezko Ci zniesc konkurencje?

"Nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać, katuj swoje dzieci na dowolnie wybrany sposób, a najlepiej po prostu zrezygnuj z rozmnażania się."

O juz katuj (o kablu nie wspomne). Jak widac uwagi o czarnym i bialym tez nie zrozumiales. Po co wiec w ogole odpowiadasz na posty, ktorych nawet zrozumiec nie chcesz? Dlaczego Twoim glownym zajeciem na blogu jest przeinaczanie opinii, ktore Ci nie pasuja i radykalizowanie ich?

@kolego wisniewski, jesli masz tak powazne klopoty z pamiecia to uwierz mi ale dotycza one tylko Ciebie i nie przypisuj ich innym. Polecam wizyte u lekarza.

Wracajac do tematu (z ktorego tak radykalnie gospodarz chce zejsc :-P ) Obawiam sie, ze moga zajsc sytuacje wymagajace zdecydowanej reakcji. Co wiecej wiadomo, ze jakis system kar nalezy wprowadzic, bo jest to narzedzie wychowawcze. Chetnie poslucham sensownych propozycji od idealnych rodzicow. Niekonstruktywna krytyka wypowiedzi, ktorych nawet nie chce sie zrozumiec juz troche mnie meczy i wnioskuje o podniesienie poziomu dyskusji poprzez zaniechanie (badz poniechanie) manipulacji cudzych wypowiedzi, lecz odniesienie sie do nich poprzez zaproponowanie rozwiazan alternatywnych. Kazdy sporo wtedy moze wyniesc i latwiej zastanowic sie nad swoim zachowaniem gdy rozmowa jest powazna. Tym bardziej ze nie jest to temat typu "pan Putra a pan Gosiewski"...
Dodam ze ani razu (wbrew temu co gospodarz blogu probuje wmowic) nie wypowiedzialem sie za rozwiazaniami silowymi lecz dalem do rozwazenia pewna wyraznie okreslona sytuacje i moich przemysleniach oraz pewien argument calkiem sensowny moim zdaniem wiec moze zacznijmy rozmowe na poziomie a nie dyskusje o "walkach na piachy", "posladkach nastolatki", "katowaniu", "kablach" i roznych radykalnych "argumentow" nawiedzonych (swoja droga skad taka wiedza o metodach u przeciwnika kar cielesnych?) lecz zejdzmy na ziemie. Bo takie stanowisko zaczyna mi sie kojarzyc z argumentacja panow walczacych z aborcja, ktorych w razie czego stac na zabieg u ich kochanki, tyle ze w zadnej dyskusji nigdy nie przyznaja sie do "slabosci" i zawsze uderzaja w gorne rejestry.
-
2008/06/07 14:08:12
@geerz

"dalem do rozwazenia pewna wyraznie okreslona sytuacje"

Wyraźnie określoną - czyli małolato wraca "wraca 'nadragowane', bo na imprezce sobie radosnie wzielo LSD i uwaza to za fajne i smieszne"

Przecież to jest fajne i śmieszne.
A poważnie - jeśli nastolatek z własnej woli na imprezie bierze twarde narkotyki, to jest zdecydowanie za późno na wychowywanie.
-
wo
2008/06/07 14:08:56
@geerz
" Brales kiedys pod uwage fakt, ze nie pozjadales wszystkich rozumow?"

Brałeś kiedyś pod uwagę fakt, że zwyczajnie mogę od Ciebie być w czymś mądrzejszy?

"Klopot w tym ze fantazjowanie o bledzie rowniez mozna spokojnie okreslic bredzeniem."

Wszystko można określić wszystkim.

" Po co wiec w ogole odpowiadasz na posty, ktorych nawet zrozumiec nie chcesz?"

Brałeś kiedyś pod uwagę fakt, że je bardzo dokładnie rozumiem i właśnie stad moja pogarda do ludzi myślących w takich kategoriach?

"Chetnie poslucham sensownych propozycji od idealnych rodzicow. "

A ja od ufoka z Roswell.

"(swoja droga skad taka wiedza o metodach u przeciwnika kar cielesnych?) "

Ja tylko czytam i rozumiem to, co napisałeś. Opisałeś bardzo surowe wychłostanie dziecka za zażycie narkotyku (tak, żeby został mu lub jej głęboko wbity w podświadomość odruch Pawłowa - na widok narkotyku czuł lub czuła ból pośladków). Po pierwsze, jeśli to ma być tak surowa chłosta, to to po prostu musi być już skatowanie. Nie mówimy już o pieszczotliwym klapsiorku, mówimy o czymś, co zostawi ślady na tygodnie. To wynika z podanego przez Ciebie warunku (kilka klapsów nie stworzy tak silnego odruchu warunkowego, żeby aż się ból przypominał na każde skojarzenie). Po drugie, "pośladki nastolatki" pojawiają się po prostu jako wariant Twojego scenariusza z założeniem, że będziesz mieć córkę (a sam zaznaczyłeś, że owemu dziecku, które zażyło narkotyk, chciałbyś solidnie sprać dupsko - to po czym innym chcesz chłostać tę nastolatkę, jak nie po obnażonych i wypiętych pośladkach?)

To wszystko jest niestety logiczne rozwinięcie tego, co sam opisałeś, a ja postarałem się to zrozumieć. W wyniku tego zrozumienia nabrałem głębokiego obrzydzenia i pogardy do Ciebie jako człowieka i stąd zresztą moje poparcie dla takiej ustawy: ja w sumie nic takim ludziom nie chcę tłumaczyć, ja tylko chcę zawiadomiść prokuraturę, gdy się o czymś takim dowiem (i nie być spławianym "kontratypem"). Dokładnie jak z pijaczkami na mojej ulicy, ja im nie zamierzam tłumaczyć, dlaczego mi to przeszkadza, chcę móc wezwać straż.
-
2008/06/07 14:38:43
@ dziecko biorące LSD

Oj oj, tożto elementarz psychologa. Jeśli dziecko wróciło do domu po LSD nieświadome czym to to jest, zdaje się że spranie dupska jest najgorszym możliwym wyjściem. Bo wtedy motywacją do niebrania LSD jest tylko i wyłącznie kara, jest to tzw. motywacja zewnętrzna. Kara ma jednak to do siebie, że trochę sprytu i można jej uniknąć, można np wziąść ponownie LSD na szkolnej wycieczce i po powrocie już nie będzie po niej śladu w organizmie (i jeszcze mieć satysfakcję, że uszło na sucho. Nie ma kary = nie stało się nic złego). Od motywacji zewnętrznej dużo skuteczniejsza jest motywacja wewnętrzna. Mówimy tu już o w miarę świadomym młodym obywatelu, a przekonać o destrukcyjnym wpływie LSD na prawdę nie jest trudno a pole do popisu dla kreatywności rodzica dosyć spore (filmy, ośrodki odwykowe). Słowem trzeba doprowadzić dziecko do sytuacji w której samo stwierdzi, że nie chce brać LSD, inaczej to bez sensu. I ta koncepcja motywacji zewnętrznej/wewnętrznej ogólnie odnosi się do karania dzieci i do słabej skuteczności kar. Gdy sytuacja się powtarza to już trochę inna bajka, ale za pierwszy, nie do końca świadomy kontakt z LSD od razu lać po dupie? Hmm...
-
2008/06/07 14:59:16
"więc nawet jeśli tę bijatykę wygrasz, to nie będzie to już "pranie dupska", tylko normalna walka na piąchy, z trudnymi do przewidzenia konsekwencjami. "

To oklepany motyw z powieści o dzilenych US Marine (Clancy,W. Griffin, J.Cobb) gdzie młody łobuz wychowywany przez samotną matkę otrzymuje straszliwy wpierdol od obwieszonego medalami wujka na oczach kolesi z gangu, wstępuje w szeregi US cośtam i wychodzi na ludzi......gdzieś daleko i z M16
-
2008/06/07 15:06:05
@ wo & mrw

Rzeczywiście. Jak zwykle, kiedy człowiek dochodzi do wniosku, że jednak może warto sobie od czasu do czasu ciepło pomyśleć o prawicy, to...
Jeszcze święty Tomasz na salonie coś naskrobał przeciwko skrobaniu. Ale dzięki bogu od południa psychiatryk mi nie działa i nie mogę tego przeczytać. I jeszcze chyba jakiś psychol na wykopie:
www.wykop.pl/ramka/67812/wyborcza-myli-sie-czy-klamie-ws-14-latki-i-jej-dziecka============--===========================

Ale tak samo jak z psychiatrykiem - nie działa.
Ej, może jakimś cudownym przypadkiem zainstalował mi się jakiś antyprawacki filtr na kompie?
-
2008/06/07 15:07:31
@wo
Jak widac po prostu nie rozumiesz i dlatego rozmowa z Toba nie ma sensu, o czym latwo sie przekonac przy kazdej probie powiedzenia czegokolwiek nie po Twojej mysli. Szczerze mowiac godni pogardy sa tylko zdolni do niej i tyle.
A jeszcze raz:
geerz napisal: "ze na dzien dzisiejszy powaznie rozwazylbym spranie dupska"

na co wo napisal : "Opisałeś bardzo surowe wychłostanie dziecka za zażycie narkotyku"

Zastanawiam sie gdzie to wyczytales. Natomiast wrecz perwersyjne opisy takiej chlosty znajduje u Ciebie, podobno przeciwnika kar cielesnych (zdolnego do pogardy opartej na kompletnej ignorancji). Gratuluje wyobrazni. Faktycznie fantastyka to Twoja najsilniejsza strona... Niestety wyglada ze reszta to samozachwyt, niczym nie umotywowany niestety.

@kay, klopot w tym ze nastolatek czesto swietnie wie, ze robi rzecz niewlasciwa, chocby by przypodobac sie kolegom (czy kolezankom - czy wlasnie tej jednej) z najoczywistszej glupoty, emocji chwili (dodajmy ze dorosli sa do tego zdolni). Dlatego mysle, ze czasem obawa przed kara moze spowodowac jeszcze jedna chwile namyslu zanim popelni drugi raz taki blad. Tym bardziej, ze podanej sytuacjji to wlasnie kolejne razy sa niebezpieczne. A sytuacja nie jest wzieta z wyobrazni. Jest do tego niezwykle trudna i naprawde bylem ciekaw co teoretycy powiedza. Jaka reakcje by ROZWAZYLI Nie jestem zdziwiony ze odpowiedzi nie ma. Zwykle ktos o radykalnych pogladach do powiedzenia ma niewiele bo i do ROZWAZANIA nie jest zdolny - za to doskonale potrafi obrazac, bo na tym tylko jego retoryka sie opiera. Stad zawsze twierdze ze lewacy i PiS to jeden sort ludzi. Nieomylni gardzacy inaczej myslacymi. No i z tym tematem tez juz sie pozegnam. Sensowna rozmowa na tym blogu juz raczej umarla, nieliczni tego niestety nie zmienia... Tutaj po prostu ma byc chamska pyskowka, badz klaka...
-
2008/06/07 15:14:44
@gerz
"Jest do tego niezwykle trudna i naprawde bylem ciekaw co teoretycy powiedza. Jaka reakcje by ROZWAZYLI "

Teoretyk to Ty jesteś. Jak będziesz kiedyś miał dziecko, to może zajrzysz na pl.soc.dzieci, jest tam wygooglania dobra rada dla wszystkich przyszłych matek (rodziców)
"Dzień przed urodzeniem dziecka, jest ostatnim dniem, kiedy masz absolutną pewność jak postępować z nim w każdej sytuacji"

-
2008/06/07 15:26:07
@Rpyzel a jest tam napisane co znaczy slowo "rozwazyc"? Jak tak to przeczytaj. Moze nawet zacytuj.
-
2008/06/07 15:39:28
@gerz
" a jest tam napisane co znaczy slowo "rozwazyc"?"

Nie. Idealnie okrągłe dzieci to na blogach korwinistów.
-
wo
2008/06/07 16:35:38
@geerz
"rozwazylbym"

Nie wiem, dlaczego teraz to tak usilnie podkreślasz. Przecież wiem, że opisujesz sytuację hipotetyczną, bo na razie na szczęście dzieci nie masz, i pliz pliz pliz, nie miej. To jasne, że Ty tylko teoretyzujesz o tym, co Ty byś tylko "rozważał", a ja piszę dlaczego te "rozważania" uważam za nie do przyjęcia. Od początku przecież to właśnie Ci wytykam.

" Natomiast wrecz perwersyjne opisy takiej chlosty znajduje u Ciebie"

Problem polega na tym, że oba zdania:

(1) "Ojciec sprał dupsko córce, żeby więcej nie brała narkotyków"

(2) "Czterdziestoletni mężczyzna zmusił siłą czternastoletnią dziewczynę, żeby się przed nim obnażyła i wypięła pośladki, po czym przystąpił do chłosty - tak brutalnej, żeby dziewczyna zapamiętała ten ból i upokorzenie na całe życie"

...opisują dokładnie tę samą sytuację, aczkolwiek zdanie (1) pasuje jeszcze do Twojego opisu, że takie coś nawet byś chciał rozważyć jako dobrą metodę wychowawczą, a zdanie (2) to już produkt szalenie perwersyjnej wyobraźni. Poza zastosowanym słownictwem, ja jednak nie widzę żadnej różnicy między sytuacją (1) a (2). Jeśli Ty ją widzisz, to poproszę o rozwinięcie.

Wolę tę sytuację opisać na sposób (2) niż na sposób (1), żeby jeszcze klarowniej pokazać, za jakiego skurwysyna uważam owego ojca i jego próbę ukrywania się za eufemizmami z wersji (1) traktuję tak jak bredzenia o "pozytywnej pedofilii".

Tak jak to napisałem w poprzedniej notce, jestem jak najbardziej za prawem dorosłych ludzi do tego, żeby swoje intymne współżycie upiększali co tam im w gonadach gra, choćby wspólnym kompilowaniem kernela. Ich sypialnia, ich sprawa. Ale kluczowe słowo to "obopólna zgoda".

"Niestety wyglada ze reszta to samozachwyt, niczym nie umotywowany niestety. "

Masz oczywiście prawo do takiej oceny, aczkolwiek jeśli tak bardzo nie podoba Ci się mój blog i tak głęboko jesteś przekonany, że nie mam nic wartościowego do powiedzenia, to nie rozumiem, dlaczego wciąż tu przyłazisz. Już to parę razy napisałeś i to wystarczy. Następne kwękanie w tym stylu będzie już Twoją ostatnią wypowiedzią tutaj. Dotarło?
-
2008/06/07 17:36:31
A czy jest jakiś związek między przestępczością nastolatków a brakiem czy nadmiarem klapsów w dzieciństwie?

Bo mnie to ciekawi. Czy dzieciaki które atakują, grożą, czasem z użyciem noży, biją rówieśników i starszych, to są te rozpieszczone bezstresowym wychowaniem, czy może te które były lane pasem?

Gdy byłem dzieciakiem to najbardziej agresywni rówieśnicy pochodzili z domów w którymi rządziła "surowa ręka ojca". Taki tatuś potrafił prać po pysku i lać pasem. A na podwórku jego synek nie miał hamulców by powstrzymać się od przemocy. Po wywiadówce taki tatuś prał synka, ale do kolejnej wywiadówki synek panoszył strach wsród dzieci i nauczycieli w szkole.

Ale dziś może jest trochę inaczej. Przemocy dopuszczają się też dzieciaki które nigdy nie poczuły "surowej ręki ojca". Nie chodzi tylko o bezpośrednią przemoc fizyczną, ale rownież o znęcanie się, zaczepki słowne, nagrywanie wybryków na komórki, znęcanie się nad dziewczynami...

Zgadzam się z tym, że dzieci nie można bić. Ale dzieci biją, atakują dorosłych.

Smarkacz grozi matce, ojcu, rówieśnikom w szkole. Zastrasza i znęca się nad innymi. I nawet klapsa nie może dostać? Kara go czeka, ale kiedy? Wtedy dopiero gdy zgarnie go policja?

Oczywiście, klaps może mieć skutek odwrotny. I najczęściej ma, bo wtedy dziecko uznaje że rację ma silniejszy i że przemoc jest czymś naturalnym.

Tylko niepokoi mnie bezkarność nastolatków. To, że atakują innych, nawet dorosłych. Siedzą sobie w tramwaju, piją piwo i palą fajki, pyskują. Dla nich przemoc już jest czymś naturalnym, żyją w świecie przemocy i kpią z tych którzy są bezsilni bo respektują prawo.

Nie chcę powiedzieć przez to, że takich można lać by dać im nauczkę. Ale za moich czasów to w autobusie zawsze się znalazł jeden pan, który podchodził do szczeniaka i go za ucho wytargał. Dziś tego zrobić nie można. Nie wiem czy to właściwy czy przeciwskuteczny środek. Ale w tamtych czasach miał bezpośredni skutek, przynajmniej w krótkim okresie.

Nie wiem czy to dobra metoda... dlatego spodziewam się miażdżącej krytyki od WO:)

Pamiętacie książkę Tyrmanda Zły? Tam z wandalizmem nie mogła się uporać policja, nie mogli się uporać "porządni obywatele i obywatelki Warszawy". I do akcji wkroczył Zły, który tłukł chuliganów. Odbierał im prawo bezkarności...

Oczywiście ta książka to nie jest podręcznik wychowania młodzieży. Ale jak dziś czytam o tym jak nastolatki atakują w UK, jak atakują w Polsce, jak grożą rodzicom i rówieśnikom, jak bardzo cieszą sie przemocą i jak żyją w poczuciu bezkarności to sie zastanawiam, czy brak klapsa to właściwa metoda w każdym przypadku...
-
2008/06/07 17:49:52
Czytając Pana, Panie Orliński odnoszę wrażenie, że jest Pan nie tylko chamskim typkiem - bo to Pan jako pierwszy depczesz rozmówcę przechodząc w jednym zdaniu od symbolicznego klapsa do "ruchania dzieciaka w tyłek".

Wciskanie słów jakich rozmówca niewypowiedział to jeden z bardziej prymitywnych zabiegów jakich używają marni pismacy - wystarczy półgębkiem rzucić sugestię - no i rozmówca jest już przegrany, bo błoto przylgnęło i teraz musi strawić z 5 zdań na przekazanie ewentualnemu czytelnikowi, że czegoś takiego nie napisał. Pana prostackie sugestie typu "skoro potrafisz dać dziecku klapsa to jesteś też pedofilem który lubi je ruchac w tyłek" - są po prostu żałosne.

Poza tym chłopie, jesteś jakimś seksualnym obsesjonatem, bo ci się wszystko zaczyna kojarzyć z wypiętymi, obnażonymi pośladkami nieletnich.


W sumie to nic nowego, że miernoty robią całkiem spore karierki...
-
2008/06/07 18:27:55
@hecer

"A czy jest jakiś związek między przestępczością nastolatków a brakiem czy nadmiarem klapsów w dzieciństwie? "

Zdaję się, że problemy sprawiają dzieci które nie miały żadnych ograniczeń - nie w wyniku jakiegoś mitycznego 'bezstresowego wychowania', tylko w wyniku olania przez rodziców, a także dzieci, które miały tych ograniczeń zbyt wiele.
Są więc dwie drogi do wychowania osobnika skrajnie aspołeczne - sprzeczne, ale równie skuteczne.

"Tylko niepokoi mnie bezkarność nastolatków."

Ale to już nie ma nic wspólnego z tematem.
Wychowanie - stresowe, bezstresowe czy nawet druidzkie można aplikować wcześniej.
Jeśli nastolatek nie został odpowiednio wychowany gdy jeszcze nie był nastolatkiem, to pozamiatane.
-
wo
2008/06/07 18:47:06
@hecer
"Czy dzieciaki które atakują, grożą, czasem z użyciem noży, biją rówieśników i starszych, to są te rozpieszczone bezstresowym wychowaniem, czy może te które były lane pasem?"

W ogóle większość członków gangów młodzieżowych pochodzi z rodzin wysublimowanych intelektualistów z klasy średniej, którzy wcielali w życie błędne doktryny lewackich ideologów. Co innego lane pasem dzieci z rodzin patologicznych - te zawsze wyrastają na porządnych ludzi. Zresztą wystarczy spojrzeć na ulice Oslo i na ulice Moskwy. Tutaj mamy terror gangów młodzieżowych, co to pasa nie znają. Tam mamy porządek, spokój i bezpieczeństwo.

"Ale dziś może jest trochę inaczej. Przemocy dopuszczają się też dzieciaki które nigdy nie poczuły "surowej ręki ojca". "

Skąd ta teza?

" Ale za moich czasów to w autobusie zawsze się znalazł jeden pan, który podchodził do szczeniaka i go za ucho wytargał"

To nieprawda, o czym właśnie świadczy przywołany przez Ciebie obraz Warszawy ze "Złego" Tyrmanda. Przecież _realistyczna_ część tej powieści to właśnie obraz Warszawy terroryzowanej przez chuliganów. Tajemniczy mściciel Tyrmanda to typowa fantazja kompensacyjna - właśnie dlatego, że kogoś takiego nie ma, to się o nim fantazjuje. Fantazje kompensacyjne to częste zjawisko w popkulturze, najczęściej opisują marzenie za czymś, czego _brak_ (np. nadczłowiekiem ratującym ofiary przestępców w mrocznych zaułkach Nowego Jorku albo van Helsingiem, ratującym nas przed strachami w naszej podświadomości). Przytoczona przez Ciebie powieść to argument przeciwko Twojej tezie.

@robertlotse
"Pana prostackie sugestie typu "skoro potrafisz dać dziecku klapsa to jesteś też pedofilem który lubi je ruchac w tyłek" "

O, typowy przykład chamskiego wciskania słów jakich rozmówca nie wypowiedział, jeden z bardziej prymitywnych zabiegów jakich używają prawackie pojeby. W rzeczywistości Ty dwukrotnie sformułowałeś postulat, by "socjalistyczne urzędasy" oraz "komusze państwo" nie wtrącały się w to, co robisz z tyłkiem swojego dziecka. Mówiąc bardzo łagodnie, ten postulat w moim przekonaniu idzie za daleko. Owszem, są takie czynności, przy których "socjalistyczne urzędasy" i "komusze państwo" powinni ingerować z całą surowością. Ty zaś - gdybyś oczywiście umiał myśleć - powinieneś swój postulat przemyśleć.

"Poza tym chłopie, jesteś jakimś seksualnym obsesjonatem, bo ci się wszystko zaczyna kojarzyć z wypiętymi, obnażonymi pośladkami nieletnich. "

_Wszystko_, to mi się najwyżej kojarzy z Macintoshem. Natomiast wypięte, obnażone pośladki nieletkich kojarzą mi się rzeczywiście z wypiętymi, obnażonymi pośladkami nieletnich. Strasznie to w sumie zabawne, że takie prawackie matołki nie mają żadnych oporów przed perorowaniem o "spraniu dziecka po gołej pupie", a bulwersuje ich "chłostanie wypiętych, obnażonych pośladków nieletnich". Może faktycznie jesteś tak głupi, że nie widzisz, że to jest opis tej samej sytuacji, tylko innym językiem?
-
2008/06/07 19:25:41
@robertlotse ruchający dziecko w tyłek

A co myślisz o tym, że miałem z wo praktycznie identyczne skojarzenie? Myślisz, że jest to wynikiem nasycenia naszych czaszek tymi samymi lewackimi bzdetami, czy może jednak takie skomentowanie twojego "to moje dziecko" było zwyczajnie oczywiste.

Zanim zajmiesz się pichceniem kolejne "ciętej riposty" w której będziesz atakował kogoś personalnie za ataki personalne ;) może zastanów się nad tym, że przecież wiesz, że władza rodzica nad dzieckiem ma swoje ograniczenia. Jest katalog czynów zabronionych, których rodzicom wobec swoich dzieci popełniać nie wolno, pomimo tego, że to "ich dzieci". Co więcej w toku rozwoju etycznego społeczeństw katalog się ten powiększa. Kiedyś wysyłanie dzieciaka do niewolniczej pracy było dopuszczalne, bicie go kijem w łeb też jak najbardziej, wydawanie za mąż w wieku 10ciu lat za swojego kumpla w interesach też ok. Teraz niedługo do tego katalogu dodamy kolejny logiczny z etycznego punktu widzenia element. Jedyne co ten rozwój może powstrzymać, to nie biadolenie kilku pozbawionych wyobraźni prawicowych nudziarzy, ale jakiś gigantyczny kryzys ekonomiczny albo wojna światowa.

Gościu! Współcześnie nawet więźniów już się nie bije. Nikt legalnie nie bije gwałcicieli i morderców. Dlaczego niby dzieci wolno bić?
-
2008/06/07 19:49:16
@jhenri
"A poważnie - jeśli nastolatek z własnej woli na imprezie bierze twarde narkotyki, to jest zdecydowanie za późno na wychowywanie."

A od kiedy LSD to "twarde narkotyki"?
-
2008/06/07 20:09:50
@krystyna.ch

"A od kiedy LSD to "twarde narkotyki"?"

Na pewno masz rację. Na szczęście nie musiałem wnikać w tę klasyfikację.
Zapewne dla kolegi geerz lsd to oczywiście oczywista potworność

Ja naprawdę nie potrafię pisać bez błędów, jeśli nie widzę kursora. Kto zmajstrował ten piekielny interfejs?!?
-
wo
2008/06/07 20:18:19
@kch
"A od kiedy LSD to "twarde narkotyki"?"

A od kiedy nie jest? Właśnie napisałem do "Dużego Formatu" epitafium dla Hofmanna i przy tej okazji przebrnąłem przez różne relacje dotyczące tego, jak różni znani ludzie wspominają swój pierwszy acid trip (zachowało się świetne wspomnienie Cyntii Lennon z pierwszego odlotu Beatlesów). Jeszcze w czasach pierwszych eksperymentów w Szwajcarii zdarzały się takie sytuacje, że koleś chciał wskoczyć do lodowatego Zurcher See i koledzy musieli go siłą powstrzymywać. LSD może być pieruńsko niebezpieczne, bo całkowicie zakłóca relacje z otoczeniem, przestajesz odróżniać halucynacje od rzeczywistości, możesz wyskoczyć przez okno albo zabić człowieka pod ich wpływem. Jeśli w ogóle ktokolwiek powinien to zażywać, to tylko dorosły pod opieką doświadczonego dorosłego, który pozostanie 100% trzeźwy (i w razie czego nie pozwoli odlatującemu zrobić krzywdy sobie lub komuś).

Gdybym się zetknął z przypadkiem, w którym LSD zażyłoby _dziecko_ (as in, poniżej age of consent), to w ogóle byłby dla mnie temat na wielkie dochodzenie policyjne i na pierwszą stronę gazet. Samo dziecko uznałbym zaś w ogóle za niewinne, dzwoniłbym na pogotowie a nie wyciągał pasa.
-
2008/06/07 20:21:30
@ od kiedy LSD to twardy narkotyk

Bo ja wiem, od czasu jak stworzono to jako broń chemiczną? ;)
-
wo
2008/06/07 20:23:24
@adegie
"Bo ja wiem, od czasu jak stworzono to jako broń chemiczną? ;)"

No przestań, co to znaczy "stworzono to jako broń chemiczną"? Sandoz to nie byla fabryka zbrojeniowa, badali po prostu różne pochodne alkaloidów sporysza szukając leków na regulację krążenia. Broń - ale raczej psychologiczną - probowało z tego zrobić CIA w ramach programu MK ULTRA.
-
2008/06/07 20:29:24
@wo

ops, wyszła moja ignorancja rodem z ulotek antynarkotykowych :)
-
2008/06/07 20:31:28
Tyle do komentowania, że nie wiem co napisać...

@LSD: bicie kogoś pod wpływem LSD (jak wrócił z imprezy na której brał to będzie pod wpływem jeszcze z 12 godzin) to w ogóle świetny pomysł. Proponuję też wysypać na niego czarne pająki.

@Bezstresowe:

Jak dla mnie wersja historii wygląda tak: Ktoś, kiedyś zaproponował zastosowanie leseferyzmu w dydaktyce. Jak każda korwinistyczna idea (że jeszcze nikt tego nie zauważył, tylko ciągle piszecie o lewakach) była świetna w teorii, ale skutki były opłakane. Zgodnie z zasadą, że sukces ma wielu ojców, a porażka jest sierotą nie bardzo wiadomo kto to był. Może w jakiś starych książkach by się coś znalazło, ale obecnie zostało to przysypane taką ilością publikacji pt. "wygląda świetnie, ale to zły pomysł", że się nie dogrzebiemy.

Drugą historią jest, że tak powiem, bastardyzacja memu, czyli oderwanie go od pierwotnego kontekstu i mieszanie z tym z czym akurat się kojarzy. Tak na zasadzie "koń to ssak i pies to ssak, więc koń to pies" (zapomniałem jak się ta fallacja nazywa). Zgodnie z zasadą, że mem się łatwiej replikuje jeśli trzeba do niego używać mniej objętości mózgu (może chodzi o te słynne 10%?). No więc olewanie dzieciaka jest złe i bezstresowe wychowanie jest złe, więc to musi być to samo. (Relatywizm moralny nie podoba się papie i brak moralności nie podoba się papie, więc to to samo; poprawność polityczna jest nieskuteczna i kretyńskie eufemizmy są nieskuteczne... itd.)

@geerz: "Jak chocby podczas dyskusji o podatku progresywnym - liniowym. Dokladnie identyczne grzechy, ktore tutaj sa pokazane popelnia autor bloga i jego klakierzy stad wtedy po prostu dalem sobie spokoj z dyskusja."

Ponieważ zostałem wywołany jako "klakier" to chciałem przypomnieć kochanej publiczności, że geerz "po prostu dał sobie spokój", kiedy wyszły na jaw jego kompleksiory pod tytułem "kogo na co stać i kogo to boli".
-
wo
2008/06/07 20:38:19
@inz.mru
"Jak dla mnie wersja historii wygląda tak: Ktoś, kiedyś zaproponował zastosowanie leseferyzmu w dydaktyce. Jak każda korwinistyczna idea (że jeszcze nikt tego nie zauważył, tylko ciągle piszecie o lewakach) była świetna w teorii, ale skutki były opłakane. Zgodnie z zasadą, że sukces ma wielu ojców, a porażka jest sierotą nie bardzo wiadomo kto to był. Może w jakiś starych książkach by się coś znalazło, ale obecnie zostało to przysypane taką ilością publikacji pt. "wygląda świetnie, ale to zły pomysł", że się nie dogrzebiemy. "

Mogło być przecież jeszcze inaczej - tak jak z "feministkami palącymi staniki", "zakazem mówienia mama i tata" albo "kobietą, co to jej zasiłek odebrali, bo nie chciała pracować w burdelu". Mem mógł być od samego początku fałszywy, tak to jest jak z większością memów typu "patrzcie, do czego prowadzi polityczna poprawność". Nikt nigdy tego na serio nie proponował w takiej wersji, po prostu coś se wymyślił jeden prawacki komentator, następny to po nim zacytował, a potem Paweł Lisicki pierdyknął edytorial o straszliwości zakazu mówienia tata i mama, przekonany, że tamci dwaj nie mogli przecież zmyślać.
-
2008/06/07 20:39:04
@jhenri
A od kiedy LSD to "twarde narkotyki"?
Na pewno masz rację. Na szczęście nie musiałem wnikać w tę klasyfikację.

A, tak się upewniam. Swego czasu postąpiłam jak typowy nerd, tzn. zanim zaczęłam eksperymentować z nielegalnymi substancjami, trochę na ich temat poczytałam - w zasadzie samo to mi wystarczyło, żeby niczego poza ganją nie próbować więcej niż raz.
-
wo
2008/06/07 20:44:45
@kch
" Swego czasu postąpiłam jak typowy nerd, tzn. zanim zaczęłam eksperymentować z nielegalnymi substancjami, trochę na ich temat poczytałam - w zasadzie samo to mi wystarczyło, żeby niczego poza ganją nie próbować więcej niż raz."

Co jak działa i jak to otrzymać w domowych warunkach, to oczywiście byl żelazny temat pogaduszek studenów chemii w bufecie (pewnie tak jest do dzisiaj). Się jednak ograniczałem do pogaduszek, bojąc się spróbować czegokolwiek poza pozornie niewinnym THC.
-
2008/06/07 20:51:34
@wo
A od kiedy LSD to "twarde narkotyki"?
A od kiedy nie jest?

W tym co czytałam, autorzy najczęściej powoływali się na kryterium uzależnienia fizycznego (według którego nie jest) albo szkodliwości dla organizmu (też nie jest). Ale faktycznie jest tu szkoła falenicka i otwocka, zdaje się, że w Holandii prawo zalicza LSD do twardych narkotyków.
-
wo
2008/06/07 20:55:59
@kch
"W tym co czytałam, autorzy najczęściej powoływali się na kryterium uzależnienia fizycznego (według którego nie jest) albo szkodliwości dla organizmu (też nie jest)"

2x zgoda.

"Ale faktycznie jest tu szkoła falenicka i otwocka, zdaje się, że w Holandii prawo zalicza LSD do twardych narkotyków."

No bo kluczowe kryterium dla mnie jednak będzie "jak duże kuku może wyniknąć z tego, że ktoś to zażyje na balandze". W przypadku LSD ryzyko jednak jest spore, ale rzeczywiście nie w postaci groźby uzależnienia czy zatrucia (LD50 jest bodajże trzy rzędy wielkości ponad dawką psychoaktywną), ale potencjalnej krzywdy, jaką sobie zrobisz np. wyskakując przez okno.
-
2008/06/07 20:58:48
@kr.ch: same here :-) Kumpel nawet chałupniczo-nielegalnie tłumaczył książkę Hoffmana. W czasach internetu łupanego to był jedyny sensowny polskojęzyczny tekst w sieci. Aczkolwiek ilekolwiek bym nie przeczytał to nieprzekraczalną granicą były dla mnie opiaty. Nawet jakbym pisał o nich doktorat.

@wo: "Mogło być przecież jeszcze inaczej"

Mogło, ale jest dla mnie w tej historii nieredukowalny element "na Zachodzi próbowali, a teraz się wycofują". To jest silna przesłanka, że ktoś to jednak próbował. Najprawdopodobniej to był pojedynczy eksperyment dydaktyczny.
-
wo
2008/06/07 21:06:39
@inz.mru
"Mogło, ale jest dla mnie w tej historii nieredukowalny element "na Zachodzi próbowali, a teraz się wycofują". To jest silna przesłanka, że ktoś to jednak próbował."

Non sequitur. Mem o politycznej poprawności wszedł do nas w 1990 roku od razu w postaci "na zachodzie oszaleli i się z tego wycofują". _Zanim_ u nas pojawił się feminizm, _już_ u nas mieliśmy straszenie feministkami palącymi staniki.
-
jsw
2008/06/07 21:18:48
Skoro o memach mówimy to pozwolę sobie rzucić tu jednego o narkotykach. Ponoć pociąg do nich przejawiają szczególnie te osoby, które maja problem z uzyskiwaniem satysfakcji seksualnej.
-
2008/06/07 21:20:19
Jeeezu, jaki ogólny flame war się zrobił.

Co do meritum, to w kwestii "nie ma ani takiej doktryny ani takich całych pokoleń wychowanych zgodnie z nią. To tylko kolejny mit polskiej prawicy, razem z zakazem mówienia tata i mama", to wydaje mi się, że to jest mit amerykańskiej prawicy, a polska ją przejęła.
-
wo
2008/06/07 21:23:37
@semafor
"Jeeezu, jaki ogólny flame war się zrobił. "

Chyba jesteś tu nowy?
-
2008/06/07 21:27:04
@semafor
A na jakiej podstawie tak uważasz?
-
2008/06/07 21:28:07
@WO: Ale ja właśnie o czymś takim mówię. Odróżnijmy pewną doktrynę od jej miejsko-legendarnych implementacji. Feministki istniały, a ich palone staniki to już bastardyzacja memu. Podobnie jakaś praktyka PC istniała (skądś się ten Afroamerykanin przecież wziął, choć samą nazwę PC wymyślono na zasadzie impresjonizmu), a psy mówiące mama to już legenda. Tak samo tu podejrzewam jakąś realną doktrynę z jej implementacją w postaci kopiących w autobusach dzieci.
-
jsw
2008/06/07 21:48:10
@inz.
"Tak samo tu podejrzewam jakąś realną doktrynę z jej implementacją w postaci kopiących w autobusach dzieci."

Niekoniecznie coś musiało byc na rzeczy. W tej materii od zawsze istnieje mem (bodaj Seneka juz się z niego wyśmiewał), że współczesna młodzież jest rozwydrzona, nie to co za dawnych czasów (czasów młodości tego kto takie słowa wypowiada). To łatwo wytłumaczyć różnicą ekspresji kiedy się ma lat naście a lat powiedzmy 60. 60-latek jak usłyszy w autobusie zdrowy śmiech młodzieńca łatwo przypisze mu rozwydrzenie, a w swojej pamięci nie znajdzie takiego swojego zachowania z młodości i dlatego będzie powielał tego mema (czy raczej mem sam mu się w głowie wykluje). Nie znajdzie w swoich wspomnieniach takiego zachowania bo po prostu nie zapamietał tego donośniego śmiechu w analogicznej sytuacji jako czegoś niewłaściwego
-
2008/06/07 21:54:45
adegie
2008/06/07 19:25:41
@robertlotse ruchający dziecko w tyłek


podobnie jak WO jesteś prymitywnym pedofilskim obsesjonatem - zresztą wszystko wskazuje na to, że jesteś tą samą osobą - gadasz sam ze sobą na własnym blogu... jakie to żałosne

www.blox.pl/html/5832705,262146,37,169.html?adegie
-
jsw
2008/06/07 21:59:42
@robertlotse
"podobnie jak WO jesteś prymitywnym pedofilskim obsesjonatem -"

robercie lotse, będziesz musiał też tak o mnie napisać bo myślę o tobie podobnie jak w/wymienione osoby. A ponieważ powiedziałeś juz co ci na sercu leżało, to idź i grzesz gdzie indziej
-
wo
2008/06/07 22:00:09
@robertlotse
"podobnie jak WO jesteś prymitywnym pedofilskim obsesjonatem "

Obaj tylko wyciągnęliśmy logiczne wnioski z tego, co sam napisałeś. Nie podoba Ci się to co widzisz w lustrze, co? Żegnam, bo to już jest niesmaczne.
-
2008/06/07 23:56:04
@jsw: Pisząc "bastardyzacja" mam na myśli mieszanie pierwotnego memu "leseferyzm jest nienajlepszy" z właśnie takimi jak "ach ta dzisiejsza młodzież", "gniłyj zapad", czy też z "poprawnymi" tak jak "dzieci olewane źle się zachowują". Miksuj przez 15 lat. Po prostu bez tej pierwotnej domieszki nie wyobrażam sobie powstania tego konkretnego memu "tracącego zwolenników na Zachodzie bezstresowego wychowania" Sam leseferyzm jest tu zapewne pretekstem -- wystarczyłaby dowolna, zachodnia, błędna metoda wychowawcza, ale wtedy mem byłby inny.

Dalsza historia to dodanie do mempleksu wspierającego memu "bicie jest wyrazem troski" i wszystko wskakuje na swoje miejsce: "biję, bo dzięki temu nie stosuję jawnie błędnych, zachodnich (obcych) wzorców wychowania".
-
2008/06/08 02:37:25
No tak, Zly to postac kompensacyjna. O ile pamietam Tyrmand pisal o swojej fascynacji Zorro ktorego ogladal w kinie przedwojennym jako dziecko. Ale gdzies tez pisal o tym, ze walka z bezprawiem nie polega na glaskaniu po glowie i apelowaniu do sumienia, tylko na uzyciu bezwglednych metod. Nie wiem gdzie to Tyrmand pisal, nie pamietam juz, ale pamietam pokazywal jakies przeklady z amerykanskiej historii walki z bezprawiem.

Tylko strach jest skuteczna metoda powstrzymania przemocy. Strach przed kara, czy strach przed przemoca ktorej sami mozemy pasc ofiara.

Mozna postac Zlego odczytywac tak jak ty odczytujesz - fantazja ze problem rozwiaze superbohater, ktory cala odpowiedzialnosc bierze na siebie. A moze chodzic rowniez o to, ze pojawi sie ktos kto spusci lanie tym chuliganom; ze dopoki czuja sie bezkarni nie bedzie bezpiecznie. Ze jedynym sposobem jest ich zastraszenie.

Faktycznie jednak, to by oznaczalo ze mlodych bandytow trzeba prac po pysku. A tego to ja rowniez, jako metody wychowaczej, nie jestem w stanie zaakceptowac. Wiec chyba masz racje, ze to taka postac z naszych fantazji.

Jesli chodzi o to, skad ta teza, ze dzieci ktore nie "poznaly twardej reki ojca" rowniez dokonuja przemocy, to wynika ona z tego uwazam ze dzieci na temat przemocy nie sa uswiadamiane tylko przez rodzicow i klapsy, ale rowniez poprzez telewizje, wideo, gry komputerowe, i przede wszystkim przez inne dzieci. Poznaja zasady i reguly rzadzace przemoca, ktore sprowadzaja sie do tego ze nie jest wazna racja ale to, kto jest silniejszy; i ze tylko strach powstrzymuje przed stosowaniem przemocy.

Ale znowu, gdy tej przemocy dokonuje ojciec, autorytet, to w jakis sposob ja uzasadnia, jakos ja afirmuje w oczach dziecka... Wiec faktycznie, ta metoda przenosi bardzo zle skutki. Nawet jesli dziecko zrobilo cos bardzo zlego, samo stosowalo przemoc, to klaps czy lanie od ojca, w jakis sposob przemoc afirmuja...

Moze i w ten sposob dziecko uczy sie, ze przemoc zawsze moze byc zastosowana rowniez przeciw niemu - tylko czy taka lekcja jest niezbedna i potrzebna? To chyba jedyne uzasadnienie dla klapsa - ze dziecko poznaje ze samo tez moze byc ofiara przemocy, a nie tylko ja stosowac. Nie wiem tylko czy to jest lekcja niezbedna..

... Nie rozumiem co robic, gdy dzieciak pyskuje i grozi matce, grozi nauczycielowi ze go zaje*ie... terroryzuje tramwaj czy autobus...

Rozumiem, ze jesli dzieciak byl okladany pasem bez powodu, moze miec zaburzenia. Tylko czy wszystkie te dzieciaki ktore terroryzuja osiedla byly tak dotkliwie bite przez swoich rodzicow? Zapewne zlozyly sie na to bardzo rozne zaniedbania wychowacze. I to moze dotyczyc nie tylko klapsow, ale rowniez poblazliwosci rodzicow, tolerowania wybrykow, bezkarnosci (gdzie kara nie musi byc klaps, ale cos co faktycznie jest kara).

Wulgarnosc nastolatkow jest porazajaca. Zwrocisz im uwage, dostaniesz wiązkę bluzgów i groźby. Jak nastoleni szczyl mi pyskuje i grozi to co z nim zrobic? Co ma z nim zrobic nauczyciel? Jak mu przywali i odejdzie, to nic nie zmieni, to fakt. Ale jak ma zaprowadzic dyscypline?
-
2008/06/08 03:48:40
@wo
"No bo kluczowe kryterium dla mnie jednak będzie "jak duże kuku może wyniknąć z tego, że ktoś to zażyje na balandze". W przypadku LSD ryzyko jednak jest spore [...] w postaci [...] potencjalnej krzywdy. jaką sobie zrobisz np. wyskakując przez okno."

Znam stada ludzi, którzy zarzucili kwasa i choć przeżycia mieli różne, nikt z nich nie skakał przez okno. Podejrzewam, że wśród twoich znajomych ze studiów (na chemii, ba!) też było sporo takich eksperymentatorów - sam sobie odpowiedz, czy któryś z nich zrobił coś, co zagrażałoby jego życiu. Większość opowieści o skakaniu przez okno pod wpływem LSD to urban legends, w rodzaju słynnej "misji na Marsa" w akademikach, która miała już miejsce chyba we wszystkich możliwych ośrodkach akademickich w Polsce (głowy nie dam, czy oni nie robili tego po pijaku, ale to pewnie też zależy od wersji). Wspomnień Cynthii Lennon nie znam, ale uważam, że do opowieści znanych ludzi należy podchodzić z pewną rezerwą, oni bardzo często koloryzują swoje przeżycia, że och, co to oni nie robili. Z dragami jest w pewnym sensie - że nawiążę do tematu notki - jak z wychowywaniem dzieci: choćbyś miał gazylion relacji z drugiej ręki, dopóki sam nie spróbujesz, tak naprawdę guzik wiesz. Zresztą gorsze rzeczy ludzie robią po pijaku. A z drugiej strony niewinny, miękki hasz doprowadził mojego kumpla do takiego stanu, że musiałem wieźć go na pogotowie, bo popadł w jakąś psychozę czy stupor, nie był w stanie chodzić i miał ograniczony kontakt z otoczeniem, a serce waliło mu jak młot.
-
2008/06/08 07:09:24
@wo
"20:44:45", "20:55:59", "21:06:39", "22:00:09"

Dobry Boże, Ty naprawdę nie oglądasz meczów! :-)

P.S.
-
2008/06/08 08:17:59
@wo: "Może to dlatego, że wychowanie bezstresowe modne było tylko na Zachodzie, gdzie doprowadziło do tak negatywnych zjawisk, jak pitna woda w kranie, gęsta sieć autostrad, długowieczność i niska przestępczość?"

o "pitną wodę w kranie i gęstą sieć autostrad" zatroszczyło sie tam pokolenie dziadków i pradziadków, którzy brali w skórę nie tylko od rodziców, ale i od nauczycieli w szkole, kaprali w woju etc.
enklawy z niską przestępczością powstają zaś dzięki polityce "zera tolerancji".
Co z długowiecznością to nie wiem. Skoro Ty łączysz te dwie sprawy, to byłby fajny temat na notkę: "wychowanie do długowieczności"
-
2008/06/08 08:31:29
wo - Gdybym się zetknął z przypadkiem, w którym LSD zażyłoby _dziecko_
wo - (as in, poniżej age of consent), to w ogóle byłby dla mnie temat
wo - na wielkie dochodzenie policyjne i na pierwszą stronę gazet.

A tak z ciekawości - które narkotyki w analogicznej sytuacji byłyby tematem na pierwszą, stronę, a które nie trafiłyby w ogóle do gazet?
-
2008/06/08 09:13:05
@leniuch
"pokolenie dziadków i pradziadków, którzy brali w skórę nie tylko od rodziców, ale i od nauczycieli w szkole, kaprali w woju etc."

Niestety nawet to świetne wychowanie nie ustrzegło ich od stworzenia koncepcji bezstresowego wychowania, które to zmarnowało życie ich dzieciom. Czy sprawienie, że dziecko nie będzie w stanie w przyszłości wychować własnego dziecka, nie jest porażką wychowawczą?
-
2008/06/08 09:52:15
@myself
"gorsze rzeczy ludzie robią po pijaku"

Proszę, jak na zawołanie:
deser.gazeta.pl/deser/1,83453,5289816,Skoczyl_z_trzeciego_pietra_i_przezyl____bo_byl_pijany_.html
-
2008/06/08 10:28:03
@Wulgarnosc nastolatkow jest porazajaca. Zwrocisz im uwage, dostaniesz wiązkę bluzgów i groźby. Jak nastoleni szczyl mi pyskuje i grozi to co z nim zrobic? Co ma z nim zrobic nauczyciel? Jak mu przywali i odejdzie, to nic nie zmieni, to fakt. Ale jak ma zaprowadzic dyscypline?

Eeee tam, na 2/3 tych chuliganów wystarczy sam widok policjanta, a na resztę spisanie, a jak się trafi twardszy to wymięka na komisariacie.
-
wo
2008/06/08 10:53:58
@hecer
"Tylko strach jest skuteczna metoda powstrzymania przemocy. "

Więc jeśli łatwiej paść ofiarą przemocy na ulicy w Bagadzie niż na ulicy w Kopenhadze to dlatego, że mieszkańcy Kopenhagi żyją sparaliżowani panicznym strachem? Ludzie, wy czasami czytajcie to co napisaliście, jeśli nie chcecie, żebym z tego szydził.

"Ale gdzies tez pisal o tym, ze walka z bezprawiem nie polega na glaskaniu po glowie i apelowaniu do sumienia, tylko na uzyciu bezwglednych metod."

Nie masz, ach nie masz, lepszego specjalisty od walki z bezprawiem, od felietonisty i prozaika. Jego opinia to argument rozstrzygający.

"Mozna postac Zlego odczytywac tak jak ty odczytujesz - fantazja ze problem rozwiaze superbohater, ktory cala odpowiedzialnosc bierze na siebie. A moze chodzic rowniez o to, ze pojawi sie ktos kto spusci lanie tym chuliganom; ze dopoki czuja sie bezkarni nie bedzie bezpiecznie. Ze jedynym sposobem jest ich zastraszenie. "

Przecież oba odczytania są identyczne - że chodzi o fantazję kompensacyjną o takim sposobie rozwiązania problemu, który nie jest możliwy w realu.

@vogon
"Znam stada ludzi, którzy zarzucili kwasa i choć przeżycia mieli różne, nikt z nich nie skakał przez okno. "

Znam stada ludzi, którzy palą papierosy i nie mają raka płuc.

@leniuch
"o "pitną wodę w kranie i gęstą sieć autostrad" zatroszczyło sie tam pokolenie dziadków i pradziadków,"

Według ortodoksyjnej wersji prawicowej legendy miejskiej, doktrynę "bezstresowego wychowania" wyłożył dr Benjamin Spock w pierwszej edycji swojej książki w roku 1946. Zważywszy, że zachodnia sieć autostrad to - poza III Rzeszą i Włochami - dzieło lat 60. i 70., Twoja teza wygląda mało przekonująco.

@amiecochonne
" a które nie trafiłyby w ogóle do gazet?"

Sztachanie się prochami Maleszki, to chyba oczywiste?
-
2008/06/08 11:21:18
mem wychowania bezstresowego wiecznie zywy!

szybki gugiel odnalazl w dorobku polskiegu juznetu z ostatnich kilku tygodni to:

g2ca6u$nq2$2@news.onet.pl
g1v2fs$s3l$1@news.onet.pl

i to:

g1pr1k$p2l$1@atlantis.news.neostrada.pl
-
wo
2008/06/08 11:25:11
@janek
Jesteś socjopatyczny jak bohater powieści Houellebecq'a. Odnalazłeś to guglem i złośliwie zamiast dać URL do google news, to pracowicie wydłubywałeś M-Id, żeby utrudnić przeczytanie?

Fantastyczne bzdety można też znaleźć wpisując "wychowanie bezstresowe" do wyszukiwarki na forum portalu Agory. Polecam zwłaszcza tych półmózgów:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=25650661&a=76378494
-
jsw
2008/06/08 11:30:57
@inz.
"Po prostu bez tej pierwotnej domieszki nie wyobrażam sobie powstania tego konkretnego memu "tracącego zwolenników na Zachodzie bezstresowego wychowania"

Ja widze możliwość powstania mema w takiej już postaci, że wychowanie bezstresowe jest błędem za które zapłaciło całe pokolenie, bez odwoływania się do krytyki jakiejkolwiek doktryny, która by takie wychowanie propagowała. Jest nawet możliwe, że post factum doszukano się czy odkurzono takie książki czy takie badania psychologiczne, które oskarżono o wprowadzenie i upowszechnienie tej doktryny. A powodem mógł być bunt młodzieży 68r i rewolucja seksualna (WO, masz to całe pokolenie któremu złamano kręgosłup). Wyobraź sobie zaskoczenie jakim było to dla patriarchalnego społeczeństwa. Jakie wówczas mógł mieć myśli prawy obywatel?. Chyba pierwszą było pytanie - skąd się ta młodzież wzięła?, przecież gdybym ja za młodu próbował w domu tylko wspomnieć o jakichś moich prawach czy uczynić niewinną aluzje o seksie... ale gdzie tam, ta myśl mi nigdy do głowy nie przyszła, w kącie stała laga ojca i tylko czekała. Więc jak to możliwe, że całe pokolenie gówniarzy teraz wyskakuje z jakimiś pretensjami do Świata?. Oni po prostu nie posmakowali ojcowskiej ręki. Ktoś tu coś namieszał w ich wychowaniu. Trzeba znaleźć drania. A jak się już wie czego się szuka to się znajdzie.
-
2008/06/08 11:41:43
Chodzi mi o to, ze ludzie nie zachowuja sie poprawnie dlatego ze maja taka potrzebe tylko dlatego ze istnieje przymus. Gdyby nie grozba kary i strach przed konsekwencjami zaczeli by na siebie polowac z nozami.

To ze w Moskwie jest niebezpieczenie a w Kopenhadze bezpiecznie, nie wynika tak bardzo z roznicy natury ludzkiej, tylko z konsekewentnego dzialania wymiaru sprawiedliwosci. Jakby zdjac policje z ulic i zlikwidowac sady, wrociloby bezprawie.

Zawsze znajdzie sie jeden ziomek ktory cos chce, jest silniejszy, uwaza zemu sie nalezy... i za jego przykladem ida inni. Wystarczy ze nie bedzie grozby kary.

Dopiero gdy system przymusu dziala dlugo, jest gleboko zakorzeniony, jest w starnie twale zmienic zachowania i przyzwyczajenia ludzi.

Tobie sie wydaje ze Dunczycy sa tak grzeczni bo byli rozpieszczani przez swoj wymiar sprawiedliwosci?
-
wo
2008/06/08 11:52:02
@jsw
"Jest nawet możliwe, że post factum doszukano się czy odkurzono takie książki czy takie badania psychologiczne, które oskarżono o wprowadzenie i upowszechnienie tej doktryny."

No więc mi z kolei ta dyskusja podsunęła jeszcze inną hipotezę. Tutaj też przecież mem zamanifestował się w postaci "wynalazcą doktryny był doktor Spock". Jak się wpisze "wychowanie metodą Spocka" do gugla, też można znaleźć niejednego świra, polecam:

www.dzieciaki.net.pl/wychowanie/bezstresowe-wychowanie/

Bezstresowe wychowanie
Jerzy Łach, 19 listopada 2007

Autorem powiedzenia bezstresowe wychowanie jest amerykański pediatra Benjamin Spock. Trzeba przyznać, że gość miał naprawdę fantazję. Najpierw psychoanalizował dziecięce zachowania, potrzeby i obawy, a potem wydał książkę. Uważał, że jeśli ograniczamy potrzeby dziecka, to w przyszłości doprowadzi to do ograniczenia jego możliwości. Ciekawą miał tezę.
Twierdził też, że rodzice są dla dzieci zbyt surowi i stawiają im zbyt wiele wymagań, a wymaganie od dzieci podporządkowania się rodzicom i ich dyscyplinie za przyczynę stresu, który hamuje rozwój dzieci. (...) Spock W 1946 roku wydał książkę ?Baby and Child Care? która stała się światowym best-sellerem. Opłakane skutki stosowania nauki Spocka widać już na całym świecie. Nawet niektórzy Polacy zdają się dostrzegać wielkie zło, jakie niesie ta metoda.


Wielce Szanowny pan Jerzy Łach najwyraźniej nigdy w życiu tej książki nie czytał, po prostu bezmyślnie powiela to, co usłyszał od innego prawicowego pojeba. Książka Spocka zawiera po prostu praktyczne porady typu "co robić gdy dziecko nie może zasnąć". W jakich okolicznościach ta książka wyewoluowała w wyobraźni prawicowych pojebów w wykład doktryny bezstresowego wychowania, rzekomo zawierająco produkty "psychoanalitycznej obserwacji"?

Zacząłem się zastanawiać nad tym, czy w roku 1946 rzeczywiście szokiem mogło być samo zadanie pytania "co zrobić, gdy nie może zasnąć?", skoro wszyscy znali odpowiedź: lać, lać i lać, aż wreszcie zaśnie? Mam dla tej hipotezy taki corollary, że wiele rzeczy traktowanych jako oczywista oczywistość przez pokolenia naszych przodków - na przykład że "dziecko ma kłopoty z zasypianiem na nowym miejscu" - u mnie kompletnie nie występuje.

W każdym razie, przy badaniu tego mema interesujące jest pytanie o to, jak się do tego wplątał ten cały Spock z jego poradami w sprawie kolki.
-
wo
2008/06/08 12:01:27
@hecer
"To ze w Moskwie jest niebezpieczenie a w Kopenhadze bezpiecznie, nie wynika tak bardzo z roznicy natury ludzkiej, tylko z konsekewentnego dzialania wymiaru sprawiedliwosci."

Chwileczkę, chwileczkę. Ja nie twierdzę, że to wynika z "różnic natury ludzkiej". Natura ludzka jest według mnie wszędzie z grubsza taka sama. Ja twierdzę tylko, że Twoja teza o tym, jakoby tylko strach skutecznie chronił przed przemocą, jest fałszywa.

"Tobie sie wydaje ze Dunczycy sa tak grzeczni bo byli rozpieszczani przez swoj wymiar sprawiedliwosci?"

Uważam, że źródłem ulicznej przemocy może być frustracja i brak nadziei na przyszłość. Młody Duńczyk, który uważa, że mu się "należy", ma rację - zawsze może liczyć na zasiłek. Nie musisz atakować nożem przechodniów, żeby dostać forsę na żarcie, piwo i mieszkanie. Co więcej, policjant interweniując będzie starał się stosować minimum przemocy - raczej mało prawdopodobne jest, żeby cię sadystycznie katował pałą, jak LAPD Rodneya Kinga. Jeśli będziesz podskakiwać, to zostaniesz najprawdopodobniej obezwładniony bez specjalnego wyżywania się na tobie, a potem będziesz miał wyznaczoną karę typu trzy miesiące pracy społecznej w postaci opiekowania się niepełnosprawnymi.

I to w _praktyce_ - nie w powieści kryminalnej, w PRAKTYCE - działa lepiej od pomysłów typu "pałować tę hołotę aż jej się odechce". W _praktyce_ praca społeczna przy opiekowaniu się niepełnosprawnymi na przykład resocjalizuje pieruńsko skutecznie, bo po czymś takim człowiek jest tak bardzo wdzięczny $DEITY za to, że ma mniej więcej tyle kończyn i chromosomów, ile trzeba, że cała frustracja generująca jego agresję się rozpływa jak sen jaki złoty.

Twojego "Zlego" ja więc przelicytuję moim ulubionym filmem "Adams aebler" (plonk na każdego, kto się nie zgadza, że Mads Mikkelsen wielkim aktorem jest).
-
2008/06/08 12:27:54
@wo
"Znam stada ludzi, którzy palą papierosy i nie mają raka płuc"

To jest argument z gatunku "znam tysiące ludzi, którzy wychowują dzieci, a nawet pomagałem w wychowaniu młodszego brata". Skok z okna zabija nieporównanie szybciej i w sposób bardziej spektakularny niż rak płuc, na pewno jednak znałeś kogoś, kto zmarł na raka płuc na skutek palenia papierosów. Jeśli nawet nie, to łatwo wyguglasz statystyki obrazujące zapadalność na raka płuc wywołanego paleniem tytoniu. Można nawet ocenić, z jakim prawdopodobieństwem twoi palący znajomi zapadną na raka w przyszłości. Masz coś na poparcie swoich tez o skakaniu przez okno po kwasie, czy tak sobie pobredzasz pod wrażeniem, jakie zrobiły na tobie urban legends i podkoloryzowane opowieści dawnych celebritisów?
-
jsw
2008/06/08 12:38:48
@WO
"Mam dla tej hipotezy taki corollary, że wiele rzeczy traktowanych jako oczywista oczywistość przez pokolenia naszych przodków - na przykład że "dziecko ma kłopoty z zasypianiem na nowym miejscu" - u mnie kompletnie nie występuje."

Jesteś więc ślepą uliczką dla memoewolucji, błędem który powinien zostać wyeliminowany przez dobór naturalny (lub innymi skutecznymi metodami) :).

Na pytanie co sprawiło, że za wszystko obwiniono dr Spocka może nikt nie jest już w stanie odpowiedzieć. Potrzebny był ktoś (bo to zawsze musi być personifikowane) to go znaleźli, może na tej samej zasadzie jak Ziobro znalazł dr Garlickiego?. Spock to też celebrity więc się nadawał.
-
wo
2008/06/08 13:00:11
@vogon
"Masz coś na poparcie swoich tez o skakaniu przez okno po kwasie,"

O, wreszcie do Ciebie dociera to, że niektórzy - w odrożnieniu od Ciebie - czytają książki na tematy, o których dyskutują?
-
2008/06/08 13:20:43
@wo
"O, wreszcie do Ciebie dociera to, że niektórzy - w odrożnieniu od Ciebie - czytają książki na tematy, o których dyskutują?"

No to go ahead, zapodaj jakieś informacje na temat tych zakwaszonych oknoskoczków i zabójców na tripie. Na pewno masz w tych książkach, chyba nie są to same wspominki spod znaku "jeśli pamiętasz co robiłeś w '68 to znaczy, że nigdy go nie przeżyłeś".
-
2008/06/08 13:29:05
@wo
"O, wreszcie do Ciebie dociera to, że niektórzy - w odrożnieniu od Ciebie - czytają książki na tematy, o których dyskutują?"

Swoją drogą, to bardzo ciekawe i dość zabawne, że na wszystkim, z czym zetknąłeś w praktyce znasz się lepiej od kogoś, kto zna przykłady ze swojego otoczenia lub czytał coś na ten temat, natomiast o wszystkim, z czym miałeś styczność tylko w teorii, wiesz lepiej od kogoś, kto miał doświadczenia w praktyce, bo... czytałeś o tym książkę.
-
2008/06/08 13:39:29
@hecer: Ciebie trzeba izolować. :-) Słyszałeś kiedyś o empatii? Bicie jest jedyną metodą tylko na tych, którzy nie znają tego uczucia. A jest to uczucie genetycznie zakodowane, wiec żeby go nie odczuwać trzeba być mocno skrzywdzonym przez rodziców. Ciekawe skąd się wzięła teza, że bici są bardziej empatyczni. Przecież to jakaś bzdura.

Druga rzecz: Ja na przykład czuję też opór przed pobiciem kogoś, bo po prostu nie bardzo bym wiedział jak to zrobić. Jak mocno uderzyć? W co? Czy będzie mnie bolało? No nie odebrałem lekcji poprawnego bicia w dzieciństwie. Jakieś tam bójki odbywałem, ale raczej była to taka szamotanina z zapasami.

"Wulgarnosc nastolatkow jest porazajaca."

Pierdolisz...?

" Zwrocisz im uwage, dostaniesz wiązkę bluzgów i groźby. Jak nastoleni szczyl mi pyskuje i grozi to co z nim zrobic? "

A co byś zrobił, gdyby dorosły Ci pyskował i groził? Zrób to samo.

"Co ma z nim zrobic nauczyciel?"

Najlepiej jakby zmienił zawód. Pojawiło się żądanie, żeby szkoła wychowywała. Proszę, oto moje zaniedbane dziecko, zróbcie z niego ludzi, bo mi się należy. Należy to się pomoc psychologa. Nauczyciel nie ma żadnego obowiązku wychowawczego poza dawaniem dobrego przykładu. Jak się dzieciak źle zachowuje, to won. Nie nadaje się do przebywania wśród ludzi, to niech się rodzice martwią. Niech go może wywiozą gdzieś w mniej zaludnione tereny, albo co. Najlepsze co wymyślono na socjopatów to zmiana środowiska, w skrajności -- izolacja.

@jsw: "Jest nawet możliwe, że post factum doszukano się czy odkurzono takie książki czy takie badania psychologiczne, które oskarżono o wprowadzenie i upowszechnienie tej doktryny."

Tu zgoda, ale właśnie stawiam na to, że jednak coś odkurzono.

@Spock: Ja myślę, że szokiem było to, że możliwa jest w ogóle jakaś "szkoła Spocka". To jak to? Nie ma jedynie słusznej metody wychowawczej naszych ojców? Tak jak pisze jsw, Spock stał się uosobieniem wszystkich metod dydaktycznych, na zasadzie: to on mi uświadomił, że mówię prozą.

@LSD: przykład z wyskoczeniem z okna jest może nieco przegięty (choć możliwy), ale ten z jeziorem jest całkiem prawdopodobny. Problemem z LSD jest właśnie kompletna nieprzewidywalność. Po alkoholu, choć to heroina w płynie, będziesz bełkotał, może będziesz chciał kogoś pobić, albo zgwałcić, ale sam alkohol raczej ci to uniemożliwi. W każdym razie mniej więcej wiadomo czego się spodziewać. A po kwasie ChGW. Odpowiednio nakręcony tripper może uwierzyć we wszystko i w efekcie zrobić wszystko. Będzie miał inklinacje do przytulania drzew, ale jak mu powiesz, że kolega jest czarnym pająkiem, to może go zadźgać.
-
2008/06/08 13:49:29
@inz.mruwnica
"Po alkoholu, choć to heroina w płynie, będziesz bełkotał, może będziesz chciał kogoś pobić, albo zgwałcić, ale sam alkohol raczej ci to uniemożliwi. W każdym razie mniej więcej wiadomo czego się spodziewać."

Zgodziłbym się, gdybym nie widział kolesi, którzy po pijaku chodzili po parapetach i gzymsach, którzy kąpali się w listopadzie w lodowatym basenie (nie "chcieli", tylko faktycznie wleźli do tej wody), gdbym nie znane mi przypadki spokojnych i opanowanych ludzi, którzy po paru głębszych randomowo przeistaczali się w berserkerów itp. Nie mówiąc już o wypadkach, które zdarzają się po alkoholu, w tym takich, które uchodzą pijanemu na sucho, bo wiadomo "pijanego pan Bóg strzeże".
-
wo
2008/06/08 14:02:25
@vogon
"Swoją drogą, to bardzo ciekawe i dość zabawne, że na wszystkim, z czym zetknąłeś w praktyce znasz się lepiej od kogoś, kto zna przykłady ze swojego otoczenia lub czytał coś na ten temat, natomiast o wszystkim, z czym miałeś styczność tylko w teorii, wiesz lepiej od kogoś, kto miał doświadczenia w praktyce, bo... czytałeś o tym książkę."

Bo przecież tylko ktoś, kto pali papierosy, coś może powiedzieć o zagrożeniach związanych z paleniem papierosów. W żadnym zaś wypadku informacji o tym nie można czerpać z książek.

@inz.mru
"Po alkoholu, choć to heroina w płynie, będziesz bełkotał, może będziesz chciał kogoś pobić, albo zgwałcić, ale sam alkohol raczej ci to uniemożliwi."

Oba środki mają dokładnie kompletmentarnie odwrotne wady i zalety. LSD praktycznie nie oddziałuje wegetatywnie - masz nadal pierwotną sprawność fizyczną. Z jednej strony, trudniej osiągnąć stan śmierci z przepicia (jak ci wszyscy dzielni bracia Słowianie, co to wylądowali w stanie śpiączki z kilkoma promilami). Z drugiej strony - gdy już będziesz miał odlot, że jesteś ptakiem, to nie potkniesz się o własne nogi jak człowiek, który do takiego stanu się doprowadził alkoholem. Nie będziesz się - niestety - zataczać. Ba, otoczenie może nie zauważyć, że kompletnie utraciłeś kontakt ze światem i nie zainterweniuje w porę, zresztą interwencja typu "wywołanie wymiotów" nic nie da.
-
2008/06/08 14:10:26
@wo
"Bo przecież tylko ktoś, kto pali papierosy, coś może powiedzieć o zagrożeniach związanych z paleniem papierosów. W żadnym zaś wypadku informacji o tym nie można czerpać z książek."

Można oczywiście, ale to jest tylko jedna połówka mojego spostrzeżenia. Bo dlaczego tej samej miary nie przykładasz do wychowania dzieci i innych kwestii, które sam przerabiałeś, odmawiając prawa do wypowiadania się na te tematy "teoretykom"?

I gdzie te rozliczne przypadki samobójczych skoków przez okno i morderstw popełnionych na tripie? Jeśli zamierzasz użyć koronnego argumentu "se poszukaj" to daj chociaż namiar na tytuł, w którym takowe można znaleźć. Chyba, że po prostu znów zbywasz milczeniem niewygodne pytania?
-
2008/06/08 14:13:40
@vogon: To jest zupełnie inna klasa szajby. Zaproponuję Ci eksperyment: komu pijakowi czy acid tripperowi powiedziałbyś "ten facet patrzy na ciebie bo jest UFO-kiem, musisz go zabić"?
-
2008/06/08 14:22:28
@inz.mruwnica
"To jest zupełnie inna klasa szajby. Zaproponuję Ci eksperyment: komu pijakowi czy acid tripperowi powiedziałbyś "ten facet patrzy na ciebie bo jest UFO-kiem, musisz go zabić"?"

Inna, nie inna. Zaproponuję ci kontreksperyment: komu zakwaszonemu czy naprutemu powiedziałbyś "ten facet podrywa twoją dziewczynę, idź obij mu mordę"?
-
wo
2008/06/08 14:22:40
@vogon
"Bo dlaczego tej samej miary nie przykładasz do wychowania dzieci i innych kwestii, które sam przerabiałeś, odmawiając prawa do wypowiadania się na te tematy "teoretykom"? "

Po pierwsze, są tematy, o których dyskutować może tylko ktoś, kto coś przeżył (to dotyczy zwykle sfery emocjonalnej - nie ma sensu teoretycznie opisywać miłości rodzicielskiej czy erotycznej). Ale i takie, o których wystarcza znajomość opisów na przykład klinicznych eksperymentów (szkodliwość opiatów, skutki braku śledziony).

Po drugie, to nie jest ta sama miara, bo zauważ, że moi teoretyczni oponenci jak kolega Geerz nie wykazywali się w sporze ze mną _oczytaniem_ w danej materii. To nie jest przecież tak, że ja spierając się z Tobą, powołuję się na _swoje_ teoretyczne mniemania.

"Chyba, że po prostu znów zbywasz milczeniem niewygodne pytania?"

Już sposób sformułowania tego pytania pokazuje, że w ogóle nie chodzi Ci o merytoryczną rozmowę na jakikolwiek temat, więc odpowiem Ci staropolskim "spierdalaj". Merytorycznie to ja mogę o tym pogadać z kimś na poziomie, nie z Tobą.
-
2008/06/08 14:45:16
@wo
"nie ma sensu teoretycznie opisywać miłości [...] erotycznej"

Niby dlaczego nie ma sensu teoretycznie opisywać miłości fizycznej, a jest sens teoretycznie opisywać możliwe przeżycia na kwasie? Bo tej pierwszej doświadczyłeś i jest "och jak fajosko", a tych drugich nie, bo bałeś się "potencjalnych zagrożeń o których urban opowiedział ci legendę"? Wiesz, w temacie seksu też można przeprowadzać różne kliniczne eksperymenty, a i nie jest on taki do końca bezpieczny dla zdrowia i życia.

"To nie jest przecież tak, że ja spierając się z Tobą, powołuję się na swoje teoretyczne mniemania."

A czyje jak nie swoje i jakie jak nie teoretyczne? Cały czas proszę o podanie mi źródła doświadczeń praktycznych - jak do tej pory poza wspomnieniami podstarzałych gwiazd nie masz nic, a wątpię, żeby one skakały z okien, raczej nie miałyby wtedy co wspominać.

"Już sposób sformułowania tego pytania pokazuje, że w ogóle nie chodzi Ci o merytoryczną rozmowę na jakikolwiek temat, więc odpowiem Ci staropolskim "spierdalaj". Merytorycznie to ja mogę o tym pogadać z kimś na poziomie, nie z Tobą."

A wystarczyło podać tytuł i już była możliwość, że dokształciłbym się i mógłbym dystkutować merytorycznie i na poziomie. Jednak dobrze myślałem od samego początku, że guzik wiesz. Ale pierwszy raz widzę, że oburza cię, że ktoś śmie dyskutować w stylu, który sam na swoim blogu zaprowadziłeś.
-
2008/06/08 14:54:37
@wo+adegie_jsw vs robertlotse
Sorry, czuję się współwinny temu pochylaniu nad "prawicowcem". Nad tym nie było warto, nie można było poczekać na jakiegoś sensowniejszego? Trzeba sobie wychowywać polemistów. Proponowałem (jako bierny czytelnik) "czasem" zastosować technikę "nie bij, wytłumacz", a nie dla pierwszego, który się trafi. No i zrobiła się analogia do stylów wychowania.
Jak przewidywałem od 7.06 zaczęła się ciekawsza dyskusja :-)
-
2008/06/08 15:04:30
@panieandrzeju
"P.S."

Przepraszam, podałem złego linka.
-
2008/06/08 15:54:51
@kobietą, co to jej zasiłek odebrali, bo nie chciała pracować w burdelu

o, tej nie znam!
-
2008/06/08 16:22:18
@vogon: "Inna, nie inna. Zaproponuję ci kontreksperyment: komu zakwaszonemu czy naprutemu powiedziałbyś "ten facet podrywa twoją dziewczynę, idź obij mu mordę"?"

No właśnie inna. W przypadku nawalonego wiadomo, że "człowiek napity jest bardziej skłonny do agresji". A co zrobi kwasowicz jak mu powiesz "wydłub mu oko"? Też przecież nie chodzi o to, że wydłubie kolesiowi oko. Gdyby zasada brzmiała "po LSD koleś zrobi to co mu każesz" to pół biedy, byłoby wiadomo na czym stoimy. Ale on może wydłubać oko Tobie, albo sobie, albo odetnie sobie palec, albo wrzeszcząc wybiegnie na ulicę, albo dostanie katatonii.

@WO: 'więc odpowiem Ci staropolskim "spierdalaj"' No to już było nie na poziomie poziomu.
-
2008/06/08 16:59:34
@inz.mruwnica
"No właśnie inna."

No dobra, niech ci będzie, że zachowań kwasowicza nie da się przewidzieć. Z alkoholem też nie jest taka prosta sprawa - ot np. pijany koleś w reakcji na pomysł wzięcia taksówki, położył się na jezdni, żeby zatrzymać nadjeżdżający samochód. Just how predictable is that? Ale też przecież nie chodzi o to, że LSD jest nieprzewidywalne, tylko jaka jest szansa, że na kwasie zrobisz czy komuś sobie kuku. Jeśli jest to faktycznie takie niebezpieczne, to biorąc pod uwagę znane mi przypadki, powinno mieć miejsce przynajmniej jedno nieszczęście. Tymczasem wszyscy żyją, mają dwoje oczu, po 10 palców i żadnych objawów katatonii. Twierdzę więc, na podstawie obserwacji własnych, nie zawsze trzeźwych, że trip nie jest znacząco bardziej niebezpieczny niż porządne uchlanie się
-
wo
2008/06/08 17:33:41
@czescjacek
"o, tej nie znam!"

Tu masz tego hoaksa w wersji kanonicznej:

www.cejrowski.com/dziennik/index.php?id=56204489&show_all=1&PHPSESSID=85f10a8daf7c849fa2b26c64418c8489

Jak debilnym trzeba być, żeby się na to nabrać? Co najmniej 1,0 Cejrowskiego. Tu masz wyjaśnienie inteligentnych ludzi:

www.snopes.com/media/notnews/brothel.asp

@vogon
"Niby dlaczego nie ma sensu teoretycznie opisywać miłości fizycznej, a jest sens teoretycznie opisywać możliwe przeżycia na kwasie"

Ściślej rzecz biorąc, ma sens opisywanie intersubiektywnie poznawalnych zachowań pod wpływem - czyli np. mierzyć średni czas trwania stosunku albo co uczestnicy eksperymentów z psychodelikami sobie podczas tych eksperymentów chcieli zrobić.

"A wystarczyło podać tytuł i już była możliwość, że dokształciłbym się i mógłbym dystkutować merytorycznie i na poziomie."

Gdyby była, nie sformułowałbyś swojego pytania w taki sposób.

@kaneis
"Proponowałem (jako bierny czytelnik) "czasem" zastosować technikę "nie bij, wytłumacz", a nie dla pierwszego, który się trafi."

Nie zamierzam. Moim pomysłem na bloga nigdy nie było "przekonywanie prawaków łagodną perswazją". Od tego specjalistą jest profesor Sadurski i czy istnieje choć jeden przykład, w którym kogoś mu się udało przekonać? URL plz. Przeciwnie, Psychiatryk pełen jest skarg na to, jaki Sadurski jest chamski, jak bardzo manipuluje itd. Strata czasu.

Natomiast sprawa prawicowych hoaksów takich jak "zakaz mówienia mama i tata" czy "bezstresowe wychowanie metodą Spocka" ma poważne konsekwencje, bo np. ludzie z naszego obozu też się dają na to nabierać i formułują swoje postulaty w stylu "nie jestem zwolennikiem wychowania bezstresowego, ale może jednak...". Sami sobie te hoaksy daliśmy narzucić, nawet na moim blogu był ktoś, kto w ten "zakaz mówienia mama i tata" po prostu UWIERZYŁ.

Ja więc nie zamierzam tych ludzi ani do niczego przekonywać ani ich sobie "wychowywać". Chcę tylko, żeby ewentualny czytelnik mojego bloga uczestnicząc potem w dyskusji o karach cielesnych z jakimś prawicowym świrem, na dictum w stylu "wychowanie bezstresowe już przerabialiśmy" odpowiedział po prostu "chuja tam przerabialiśmy", zamiast się ustawiać na defensywnej pozycji "no nie chodzi mi o taką przesadę, jak w tej wszetecznej książce Spocka".
-
2008/06/08 17:55:38
@wo
"Gdyby była, nie sformułowałbyś swojego pytania w taki sposób."

Żartujesz? Forma pytania mieściła się w konwencji, która tu obowiązuje. I tak uważam, że sformułowałem je dość uprzejmie. Kręci się tu taki jeden Smerf Ważniak, który w takich sytuacjach zwykł rzucać "podaj źródła, odszczekaj albo wypierdalaj". To jaki jest ten tytuł?
-
2008/06/08 18:12:21
@ inzynier mruwnica
Okej, okej... tylko nie znam przypadku gdy gangsterzy czy mafiozi tak samioddawali bron dzieki kampaniom edukacyjnym o szkodliwosci praktyk kryminalnych i kar w formie prac spolecznych, zeby tak rezygnowali rezygnowali z handlu narkotykami, streczycielstwa, itp...

Jesli chodzi o mlodocianych bandytow, to zdaje sobie sprawe z tego ze sa rowniez oni ofiarami wykluczenia a nie tylko ulicznymi oprawcami. Tylko ze jak ktos raz zakosztowal zycia w swiecie przemocy - obojetnie czy winne sa okolicznosci, czy on sam - to trudno mu zrozumiec inne reguly.

Zgadzam sie ze lanie po pysku jako srodek wychowawczy w tym przypadku jest przeciwskuteczne, bo przemoc afirmuje i poglebia wykluczenie. Tylko zastanawiam sie jak ktos kto lata z kosa po ulicy i terroryzuje ulice, autobusy i tramwaje moze nagle zaczac odczuwac empatie, czy przestac lubic terror ktory stosuje wobec innych.

Wszystko pieknie, bo te dzieciaki gdy ktos sie nimi zajmuje robia fantastyczne rzeczy (byl taki art w GW o dzieciakach z Pragi i wolunatriuszach ktorzy im organizuja czas). A zostawione same sobie, staja sie bandytami.

Tylko ze wracajac nocnym do domu masz do wyboru albo zlozyc im propozycje: hej, moze zrobmy sobie jutro piknik wszyscy razem i pobawimy sie na przyklad w teatr, albo wiac i liczyc na to ze juz kogos wczesniej obrobili i sa na haju, wiec moze cie nie dogonia.

Jesli chodzi o to, ze agresji dopuszczaja sie rowniez te dzieci ktore nie byly bite - wystarczy ze biora narkotyki i ogladaja pelne przemocy filmy i chca zyskac akceptacje rowiesnikow. Nie musza dostawac klapsow od taty.
Ale zgadzam sie, wspomnialem wczesniej o tym, ze gdy autrytet (ojciec, nauczyciel) stosuje przemoc to ja uzasadnia, daje na nią przyzwolenie. Jedynym sens jaki w tym widze jest taki, ze dziecko uczy sie tego ze gdy demonstruje przemoc, samo sie na naraza. Jesli dziecko ma nawyk stosowania przemocy, moze gdy padnie jej ofiara zacznie odczuwac empatie wobec rowniesnikow ktore krzywdzilo.
Nie wiem, w koncu te lekcje i bez klapsow predzej czy pozniej przerobi w zyciu, wiec moze to nie ma sensu.

Jesli chodzi o watki osobite ktore poruszyles inzynierze:

Bylem najstarszy w rodzinie, i przed tym by pacnac brata gdy mnie wkurzal powstrzymywala mnie grozba ze pacnie mnie ojcie - nie empatia wobec brata ktory sie ze mnie zlosliwie nabijal. Moglem isc na skarge do rodzicow, co jeszcze bardziej bawilo tego dupka... Zazwyczaj w koncu sie tluklismy, obaj dostawalismy pasem i bylo po sprawie. Na wiecej niz pare dni.

Nie wiem, skad mam sie nauczyc rozwiazywac taki problem w inny sposob, gdy bede ojcem. Jak? Gdy jeden przebiegly dran wyspecjalizuje sie w zlosliwosci, a temu mniej rozgarnietemu, starszemu, zostanie przemoc..

Dobra, nie bede sie wyglupial zwlaszcza ze podzielam w wiekszosci wasze zdanie - a teraz nawet bardziej bo moje watpliwosci (tezy) zostaly rozwiane, dlatego lubie je podnosic na tym blogu.

PS. nie uwazam jednak ze przestrzeganie prawa czy empatia to sa cechy dominujace w czlowieku. Gdyby prawo nie bylo narzucone sila, gdyby nie stal za nim aparat przymusu, najpierw przestepstwa popelnialyby najbardziej niemoralne jednostki, a potem wszyscy zaakceptowaliby reguly przemocy. Obowiazywaloby prawo silniejszego. I jak walczyc z takim terrorem? Mi sie wydaje ze jedynie metodami bezwglednymi. Gdy terror jest zakorzeniony, jedynie strach moze go zahamowac.
-
2008/06/08 18:17:34
napisalem ze bylem najstarszy w rodzinie...well, nie do konca, bo najstarszy byl ojciec...

bylem najstarszym dzieckiem w rodzinie:)
-
2008/06/08 18:19:16
@WO: "Oba środki mają dokładnie kompletmentarnie odwrotne wady i zalety."

Yep! Przypomniałem sobie taki fajny diagram. I otóż ponieważ (@vogon) LSD to halucynogenny stymulant, co jest opcją dla ludzi odważnych. Alkohol może powoduje, że głupie pomysły stają się zabawne, ale bardzo często albo nie masz fantazji, albo ochoty. Przy LSD masz oba w kosmicznym nadmiarze.

@Cejrowski: Ostatnio obserwuję jak się gość produkuje w TVN Style na temat szczęśliwego pożycia małżeńskiego. Ja wiem, że niefajne jest wjeżdżanie ludziom na życiorys, ale jakie koleś ma w ogóle kompetencje do otwierania paszczy w tym temacie? Ani praktyczne, ani teoretyczne przecież. Taki specjalista od nawozów i od świata (ktoś może mi powiedzieć skąd wzięło się to powiedzonko?)
-
2008/06/08 18:43:14
@myself, powiedzonko: już wuguglałem: Salon Niezależnych.

@hecer: "tylko nie znam przypadku gdy gangsterzy czy mafiozi tak samioddawali bron dzieki kampaniom edukacyjnym o szkodliwosci praktyk kryminalnych"

Ale ja jestem jak najbardziej za biciem dorosłych. :-)

"nie uwazam jednak ze przestrzeganie prawa czy empatia to sa cechy dominujace w czlowieku. Gdyby prawo nie bylo narzucone sila, gdyby nie stal za nim aparat przymusu, najpierw przestepstwa popelnialyby najbardziej niemoralne jednostki, a potem wszyscy zaakceptowaliby reguly przemocy. Obowiazywaloby prawo silniejszego."

To jest klasyczny argument przeciwników neodarwinizmu. Wynika on z błędnego założenia, że prawo to jest coś co nam spadło z kosmosu i tylko dzięki niemu nie zagryzamy się jak te zwierzęta. Prawo istnieje właśnie po to, żeby egzekwować empatię. To działa na zasadzie doboru kulturowego: społeczeństwo empatyczne jest dla wszystkich korzystne pod warunkiem, że wykrywani będą cwaniacy, którzy chcieliby empatię udawać. Tych się izoluje (dawniej kara śmierci i banicja, dziś więzienia) lub ewentualnie reedukuje (jak jeszcze jest szansa). Podejrzliwe empatyczne społeczeństwo to nie jest jakaś utopia dobra otoczona żywiołem chaosu naturalnych instynktów zła, ale przeciwnie -- wyspa stabilnej strategii ewolucyjnej.
-
2008/06/08 19:27:03
co nie zmienia faktu ze:
- dzieci nie uczą się przemocy tylko od rodziców którzy dają im klapsy. Uczą się jej reguł od siebie wzajemnie. Silniejszy z rodzeństwa będzie tłukł starszego albo go terroryzował bo może to mu sprawiać przyjemność.
- dzieci nie stają się bandytami tylko dlatego, że rodzice się nad nimi psychicznie i fizycznie znęcają, czy dlatego że należą do wykluczonych. Również dlatego, że po prostu przemoc jest fajna, że jest atrakcyjna, że jest przedstawiana w fajnym opakowaniu, że chce się jej spróbować. A narkotyki i alkohol agresję zwiększają.
- tym trudniej walczy się z przemocą i bardziej jest rozrośnięta. To jest zjawisko które się rozprzestrzenia i rośnie w siłę i przybiera coraz bardziej ostre formy. Im później zaczyna się walkę z nią, tym bardziej brutalne są metody tej walki. Tym więcej jest ofiar tej walki, tym trudniejsza i mniej skuteczna jest resocjalizacja (bo jak już ktoś regularnie szwenda się po ulicach i kradnie komórki, kasę czy po prostu bije dla przyjemności, to wzbudzenie w nim empatii czy poszanowania prawa jest trudne albo niewykonalne)

Ja się tylko zastanawiam, skoro nie można dać klapsa, jak się dwa bachory okładają i silniejszy masakruje buźkę słabszemu, a potem okłada go jeszcze po głowie kolejką która dostał pod choinkę, to jak go nauczyć że przemoc jest szkodliwa? Czy dziecko ma tylko empatie w sobie, czy może ma też skłonności do zadawania bólu, cierpienia, upokorzenia i sprawia mu to przyjemność...

-
2008/06/08 19:54:46
@inz.mruwnica & hecer
Słuszna uwaga inz.mruwnicy. Na podobny temat polecam artykuł w nowej "Polityce" Krzysztofa Szymborskiego "Wszyscy jesteśmy ormowcami".

@hecer
Jasne, że problem agresji jest skomplikowany (i wiąże się np. z tym że około 50% zmienności agresji w populacji jest zdeterminowana genetycznie). Nie zmienia to faktu, że bicie dzieci jest szkodliwe. Dodając do wszystkich poprzednich argumentówi dodać tylko można, że nie tylko teoretyczne argumenty i doświadczenia rodziców popierają to stanowisko. Są też badania:
www.springerlink.com/content/x526215441037r74/
"The results generally indicated a linear positive association between physical punishment and child aggression".
www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W52-4KW5T4X-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_
orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=aeea8808fc1509
a4841695a95fdbcf3c
"Results indicated that use of corporal punishment was associated with problems in both emotional and behavioral adjustment".
a to tylko dwa z wielu przykładów.
-
2008/06/08 20:10:43
"....however, this association depended upon parental use of reasoning, such that spanking had a minimal effect on aggression for frequent reasoners"

to w 1-szym linku ktory jest powyzej.

Takie studia przypominaja mi estymacje z ktorymi sam sie spotkalem. Wystarczy ze istnieja jakies "controls" ktore zostaly opuszczone, i estymowany effect jest "biased". Oczywiscie, mozna dodawac dodatkowe "controls", np czy jest czarny, bialy, jaki jest income, ile dzieci jest w rodzinie, itd... I te techniczne problemy sa ciagle atakowane... i zmieniaja rezultaty.
Np od dawna ekonomisci probuja estymowac jak edukacja wplywa na zarobki. Tylko ze i zarobki i edukacja sa skorelowane z tymi samymi niemierzalnymi zmiennymi, jak talent, zdolnosci, etc. Wiec robiono badania na blizniakach - zakladajac ze maja te same wartosci tych niemierzalnych zmiennych, i roznia sie jedynie edukacja. Tylko ze wtedy duzo zalezaly od tego, czy wystepuje odpowiednia zmiennosc miedzy edukacja blizniakow, tzn jeden ma wyzsze a drugi nie, gdy jest takich blizniakow sporo... Ale zmiennosc jest mala, wiec otrzymana wartosc estymatora ma duze odchylenie standardowe... Bla, bla, dyskusja ciagle sie toczy i ciagle poszukowane sa lepsze estymatory, i ciagle probuje sie estymowac "bias" w istniejacych.

Ogolnie, ja sie zgadzam przeciez z tym, ze przemoc wobec dzieci jest naduzywana i ze odciska sie na ich psychice i sklonnosci do agresji. Tylko probuje poszukac konsekwencji zakazu klapsow, nie tylko tych dobrych ale moze rowniez tez tych zlych, jesli takie sa...
-
2008/06/08 20:42:17
@wo
"Jak debilnym trzeba być, żeby się na to nabrać? Co najmniej 1,0 Cejrowskiego."

To na tego ultrahoax to trzeba z 0,5 kiloCejrowskiego. "A lesbian mother has scheduled her adopted baby boy for sex change surgery". Tu masz panie wszystko - lesbijka, adopcja, zmiana płci...

-
2008/06/08 20:53:45
@wo & prostyucja
dzięki, przednie :)

@linear positive association between physical punishment

jak positive to chyba dobrze, no nieee?
-
wo
2008/06/08 21:49:32
@vogon
" I tak uważam, że sformułowałem je dość uprzejmie."

To se uważaj, co mnie to właściwie?

@hecer
"Gdy jeden przebiegly dran wyspecjalizuje sie w zlosliwosci, a temu mniej rozgarnietemu, starszemu, zostanie przemoc"

Ale skąd w ogóle to przekonanie, że wychowasz swoje dziecko na złośliwego, przebiegłego drania?

"Ja się tylko zastanawiam, skoro nie można dać klapsa, jak się dwa bachory okładają i silniejszy masakruje buźkę słabszemu, a potem okłada go jeszcze po głowie kolejką która dostał pod choinkę, to jak go nauczyć że przemoc jest szkodliwa?"

Tak samo jak wszystkiego innego - przekazem werbalnym, osobistym przykładem i tak dalej.
-
wo
2008/06/08 21:57:55
@hecer
"Tylko probuje poszukac konsekwencji zakazu klapsow, nie tylko tych dobrych ale moze rowniez tez tych zlych, jesli takie sa"

Ale z jakimś dziwacznym uporem ciągle wracasz do wątku "jadę nocnym i się boję chuliganów". Co do tego mają klapsy? Chcesz im dać klapsa? Chcesz, żeby oni ci dali? O co tu chodzi, bo ja kompletnie nie widzę związku?
-
2008/06/08 22:20:24
Chodziło mi o to, że te dzieciaki które po 14-16 lat terroryzują osiedla, więc zakaz dawania im klapsów w obawie przed tym że to wywoła w nich agresję jest nieco bez sensu.
Poza tym, chciałem podważyć związek między agresją która przejawia się w bandyzmie nastolatków a tym czy dostawały czy nie klapsy w dzieciństwie. Bo uczą się agresji nie od rodziców ale od siebie wzajemnie, imponują sobie agresją której przykłady mają w tv podane w atrakcyjnej formie. Do tego narkotyki które jeszcze ją wzmagają.
.
Dzięki tobie doszedłem do wniosku że pranie ich po pysku to iluzja i żadna metoda. Ale co zostaje? Resocjalizacja a jak nie skorzysta to do paki po osiągnięciu pełnoletniości.
.
A kolejny wątek który poruszyłem, i ciekaw jestem twojego zdania dotyczy tego, w jaki sposób można dziecko oduczyć zadawania innym bólu i znęcania się, skoro nie poczuje na własnej skórze jak to jest go otrzymać. Okej, jak nie da klapsa ojciec, do w końcu da ktoś inny albo samo życie. Tylko czy klaps nie pełni takiej funkcji wychowawczej że własnie uczy empatii i odstrasza dziecko od stosowania przemocy wobec słabszych?
-
wo
2008/06/08 22:27:26
@hecer
"Chodziło mi o to, że te dzieciaki które po 14-16 lat terroryzują osiedla, więc zakaz dawania im klapsów w obawie przed tym że to wywoła w nich agresję jest nieco bez sensu."

Za to pomysł dania klapsa 14-16 latkowi (lub 14-16 latce) jest niebywale sensowny.

"Ale co zostaje?"

Klapsy, oczywiście. Masz rację, gdy następnym razem będziesz się bał w autobusie nocnym, podejdź do takiego 14-latka a jeszcze lepiej takiej 16-latki i zaproponuj im ściągnięcie spodni i wypięcie pupy. Ja naprawdę ciągle nie rozumiem związku między sporem o kary cielesne a Twoim strachem w autobusie nocnym. Bez względu na to, jakie błędy wychowawcze popełnili rodzice nastoletniego chuligana i bez względu na to, czy go karali czy nie, już po prostu za późno na naprawianie czegokolwiek klapsem.

"A kolejny wątek który poruszyłem, i ciekaw jestem twojego zdania dotyczy tego, w jaki sposób można dziecko oduczyć zadawania innym bólu i znęcania się, skoro nie poczuje na własnej skórze jak to jest go otrzymać. "

A w jaki sposób chcesz go nauczyć, dajmy na to, mycia zębów albo tabliczki mnożenia?

"Tylko czy klaps nie pełni takiej funkcji wychowawczej że własnie uczy empatii i odstrasza dziecko od stosowania przemocy wobec słabszych?"

Przeciwnie.
-
2008/06/08 22:44:14
haha....
dawniej dziadzio wziął za ucho takiego pyskującego szczeniaka, upokorzył go przed całym autobusem i chłopak przestawał się zachowywać wulgarnie.

"Przeciwnie"
A czemu przeciwnie? Jeśli dziecko już samo odkryło i stosuje prawo silniejszego, uważa że silniejszy może się znęcać nad słabszym, to jak go tego oduczyć? Jak nauczyć je empatii? Jak dostanie klapsa, to twoim zdaniem ugruntujesz w nim przekonanie że silniejszy może słabszego bić. A moim zdaniem, pokażesz mu, że ten kto stoi po stronie pokrzywdzonego, pobitego, może ukarać w sposób równie dotkliwy tego kto stosuje przemoc, bije. W sposób równie dotkliwy - to znaczy dając klapsa.
-
wo
2008/06/08 22:59:47
@hecer
"dawniej dziadzio wziął za ucho takiego pyskującego szczeniaka, upokorzył go przed całym autobusem i chłopak przestawał się zachowywać wulgarnie. "

Nieprawda. Sam przytoczyłeś przykład powieści, która jest wyrazem takiego strachu, jaki Ty teraz czujesz w nocnym, tylko że wtedy ludzie go czuli w dziennym. Tobie się wydaje, że chuligani z lat 50. pozwolliby "wziąć się dziadziowi za ucho"? Na jakiej podstawie w ogóle tak Ci się wydaje? A może Ci się wydaje, że tak było w latach 30.? Na ile znam literackie portrety ulic Warszawy, takiej epoki w ogóle nigdy nie było, przynajmniej odkąd w ogóle istnieją miejskie autobusy.

"Jeśli dziecko już samo odkryło i stosuje prawo silniejszego, uważa że silniejszy może się znęcać nad słabszym, to jak go tego oduczyć? "

A jak go nauczyć mycia zębów?
-
2008/06/08 23:05:29
nie było tak jak jest dziś. Sorry. Jak byłem mały to dostawałem opierd od dziadków gdy nie ustąpiłem miejsca w autobusie. Dziś wszyscy siedzą cicho jak garstka szczuli rzuca kurwami naokoło, bo oni się nie zawachają użyć kosy.
Dawniej nauczycielowi nie zakładało się na głowe śmietnika. Dawniej nauczyciel brał linijkę i lał po dłoniach. Za moich czasów brał za ucho.
-
2008/06/08 23:07:11
nie od moich dziadków tylko ogólnie od "starszych panów"

i nie zawachają tylko zawahają.
-
wo
2008/06/08 23:09:53
@hecer
". Jak byłem mały to dostawałem opierd od dziadków gdy nie ustąpiłem miejsca w autobusie."

I teraz też dziadek "opierdniczy" kogoś, kto wygląda na kulturalnego chłopca a będzie się bał kogoś, kto wyglądał tak jak gitowiec w latach 70. czy chuligan z lat 50.

"Dawniej nauczycielowi nie zakładało się na głowe śmietnika."

Bzdura. Dawniej nie było tabloidów, które takie coś nagłaśniały.
-
2008/06/08 23:11:48
@Dawniej nauczycielowi nie zakładało się na głowe śmietnika.

Chuja tam dawniej się nie zakładało. Do historyka w podstawówce kiedyś przyszło dwóch chuliganów i go sklepało.
-
2008/06/08 23:18:10
@wo: "@leniuch
"o "pitną wodę w kranie i gęstą sieć autostrad" zatroszczyło sie tam pokolenie dziadków i pradziadków,"

Według ortodoksyjnej wersji prawicowej legendy miejskiej, doktrynę "bezstresowego wychowania" wyłożył dr Benjamin Spock w pierwszej edycji swojej książki w roku 1946. Zważywszy, że zachodnia sieć autostrad to - poza III Rzeszą i Włochami - dzieło lat 60. i 70., Twoja teza wygląda mało przekonująco. "

mało przekonująca dla debila, który nie potrafi dodawać i wydaje mu się, że jak w 46 Spock wydał książkę w Stanach to w 45 zaczęli wg niej wychowywać w Holandii, żeby zdążyć wychować bezstresowych budowniczych autostrad.
No sorry, ale na Twoim poziomie nie mam zamiaru dłużej dyskutować, bo zaraz zaczniesz udowadniać, że Spocka czytali też rodzice budowniczych akweduktów.

Co do twojej żałosnej metody "badawczej":
"Gdy wpisać do gugla wychowanie bezstresowe, znajdziemy wyłącznie wypowiedzi przeciwników."
jak wpiszesz "archipelag gułag" to tez będziesz miał wyłącznie wypowiedzi przeciwników gułagów.
-
2008/06/08 23:20:52
tak, i pewnie statystyki przestępczości wśród nieletnich też były zmiskowane przez MO a dziś się nie zmieniły, tylko przestały być miksowane.
Nie wierzę.
-
wo
2008/06/08 23:27:00
@leniuch
"mało przekonująca dla debila, który nie potrafi dodawać i wydaje mu się, że jak w 46 Spock wydał książkę w Stanach to w 45 zaczęli wg niej wychowywać w Holandii, żeby zdążyć wychować bezstresowych budowniczych autostrad. "

Nie nie, wszystko pomyliłeś - dla debila, który nie potrafi dodawać, to ona właśnie jest przekonująca. Jak wykonasz obliczenia poprawnie, to wyjdzie Ci ile lat mniej więcej mieli budowniczowie autostrad w latach 70.

" jak wpiszesz "archipelag gułag" to tez będziesz miał wyłącznie wypowiedzi przeciwników gułagów."

Co raczej falsyfikuje tezę "gułagi są bardzo modne".

@hecer
"tak, i pewnie statystyki przestępczości wśród nieletnich też były zmiskowane przez MO a dziś się nie zmieniły, tylko przestały być miksowane. "

A masz jakieś twarde dane o tym, że rzeczywiście przestępczość nieletnich jest dzisiaj większa niż w czasach git-ludzi?

"Nie wierzę."

Trudno mi się spierać z Twoimi przekonaniami religijnymi.
-
2008/06/08 23:32:22
www.zsm1.mszana-dolna.pl/szkola.pdf

raport wydzialu prewencji policji w krakowie...

"Niepokojącym zjawiskiem w obrębie zjawiska przestępczości nieletnich
jest rosnący udział w zdarzeniach wyczerpujących znamiona przestępstwa
bądź wykroczenia osób, które nie ukończyły lat 13 - małoletnich,
oraz obniżanie się wieku "inicjacji przestępczej"."
-
wo
2008/06/08 23:34:38
@hecer
Hej, bez takich manipulacji proszę. Mówiłeś cały czas o znacznie większym przedziale czasowym - latach 50., latach 60. Raportem dotyczącym 1999-2006 to se daj klapsa w tyłek.
-
2008/06/08 23:36:31
nie jest to kwestia religii, po prostu wierzę w to co napisał mł.asp. Adam Domin i st.asp. Marek Szala, a zamieściła na swojej stronie uczelnia z Mszany Dolnej...
-
2008/06/08 23:44:14
no dobra, faktycznie nie jestem w stanie tego udowodnić i opieram się na tym co pamiętam z dzieciństwa i porównaniu tego do sytuacji jaka obecnie panuje w szkole.

W mojej klasie nikt nie wąchał kleju. A dziś narkotyki trafiają do szkół bardzo często. Kiedyś za palenie fajek dostawało się po pysku, a dziś się w szkole ćpa na przerwie.

Nie, to na pewno nie wpływa na agresję nastolatków...

-
wo
2008/06/08 23:53:18
@hecer
"nie jest to kwestia religii, po prostu wierzę w to co napisał mł.asp. Adam Domin i st.asp. Marek Szala, a zamieściła na swojej stronie uczelnia z Mszany Dolnej..."

Tylko że to jakby na temat innego okresu.

"no dobra, faktycznie nie jestem w stanie tego udowodnić i opieram się na tym co pamiętam z dzieciństwa i porównaniu tego do sytuacji jaka obecnie panuje w szkole. "

A skąd Twoja niebywale głęboka wiedza na temat sytuacji, jaka obecnie panuje w szkole? Chodzisz na przykład na wywiadówki?

"W mojej klasie nikt nie wąchał kleju. A dziś narkotyki trafiają do szkół bardzo często. Kiedyś za palenie fajek dostawało się po pysku, a dziś się w szkole ćpa na przerwie. "

Przecież teraz z pewnością też ktoś "za palenie fajek dostaje po pysku". A w latach 50. czy 60. niewątpliwie byli i tacy, którzy na przerwie rozpracowywali bełta.
-
2008/06/09 00:10:32
Miałem znajome licealistki. I one mi mówiły jak jest w szkole. Trochę inaczej to wyglądało z ich opowieści niż to jak ja zapamiętałem swoją szkołę. A różnica dotyczy okresu miedzy 93 a 2003 rokiem.

Może i mam jakieś obciążenie i idealizuje tamte czasy. Ale nie sądzę że te sa bezpieczniejsze dla dzieci.
-
2008/06/09 00:23:45
www.policja.pl/portal/pol/4/306/Nieletni__przestepczosc.html

nieletni, udział w bójce lub pobiciu: 1992 457; 2007 2.958 systematyczny trend wzrostowy.
nieletni, uszczerbek na zdrowiu: 1992 1306; 2007 3.534

Moze i statystyka jest prowadzona lepiej dzis, niz w 1992. Ale widac trend i tak.

Podobnie jesli chodzi o udzial w bojce nieletnich do lat 13.

Watpie, czy caly wzrost przestepczosci da sie wytlumaczyc wyzem demograficznym.

-
2008/06/09 00:41:30
@hacer: "Może i mam jakieś obciążenie i idealizuje tamte czasy. Ale nie sądzę że te sa bezpieczniejsze dla dzieci."

Popełniasz błąd prezentyzmu. Co to znaczy, że są mniej bezpieczne? Że Ty byś się czuł mniej bezpiecznie? To oczywiste: wyobraź sobie jak by się czuł neolityczny nastolatek w dzisiejszej szkole, a przecież jego czasy były bardziej niebezpieczne od naszych.

Co to w ogóle jest to "bezpieczeństwo". IMO to są dwie sprawy: jedna praktycznie niezmienna przez wieki, żeby sobie dzieciak nie zrobił fizycznej krzywdy i druga, żeby nie popadł w jakąś nieakceptowaną społecznie rolę, która uczyni go nieszczęśliwym. A skoro permisywne społeczeństwo poszerza katalog postaw dopuszczalnych to życie nastolatka jest coraz bezpieczniejsze. Złudzenie polega na tym, że zgodnie z naszymi wczorajszymi kanonami etycznymi skłonni jesteśmy klasyfikować jako porażkę coś, co nie doprowadzi do nieszczęśliwego dorosłego życia jutro.

@Przestępczość: To, że w porównaniu od PRL-u przestępczość rośnie to chyba nie jest tylko wrażenie, ale nie zapominajmy, że PRL była państwem policyjnym i za bezpieczeństwo płacono w innych sferach życia i że wykluczenie się znacznie pogłębiło. Jeszcze jeden powód by być socjalistą :-)
-
2008/06/09 01:07:12
mi sie wydawało że dyskusja dotyczyła agresji nastolatków. Moim zdaniem ona rośnie. Takie jest moje odczucie, tak odczuwam zmiany. Mogę się mylić, bo na przykład dziś mam inną percepcję, wrażliwość i perspektywę niż 15 lat temu, gdy byłem nastolatkiem. Może mylę się, bo moje odczucie jest wzmacniane dlatego że media nadają większy rozgłos aktom agresji nastolatków niż kiedyś.

Wszystko prawda. Ale w statystykach policji widać systematyczny wzrost bójek i pobić z uszczerbkiem na zdrowiu z udziałem nastolatków. Może te statystyki są też nagięte, bo policja dziś bardziej skrupulatnie odnotowuje zgłoszenia. Może i przechodził wyż demograficzny... etc...

Ale tak czy inaczej, ja nie widzę powodów by wierzyć że agresja nie maleje czy utrzymuje się na niezmienionym poziomie.

Jest wiele czynników które agresję wzmacniają i sprzyjają jej rozpowszechnianiu. Globalizacja sprzyja rozpowszechnianiu agresji, internet stanowi kolejne niebezpieczne narzędzie, używki stają się silniejsze, telefony komórkowe i kamery, i inne gadżety sprzyjają powstawaniu nowych form prześladowania i znęcania się... Przy tych wszystkich zmianach cywilizacyjnych na które się nakłada jeszcze "zanik tradycyjnych więzi społecznych" i rozpad "tradycyjnego modelu rodziny", "wzrost nierówności społecznych" i mniejsza opieka rodzicielska, dziwiłbym się gdyby przestępczość miała maleć.

I wcale nie jestem reakcjonistą który uważa że należy sięgać po metody ze średniowiecza.
-
2008/06/09 01:21:00
nie widzę powodów by twierdzić że agresja maleje czy utrzymuje się na tym samym poziomie - za dużo tego "nie" tam wstawiłem, przepraszam.
-
wo
2008/06/09 10:36:34
@hecer
" Mogę się mylić, bo na przykład dziś mam inną percepcję, wrażliwość i perspektywę niż 15 lat temu, gdy byłem nastolatkiem. "

To Twoim zdaniem ten rajski okres, kiedy to starszy pan mógł takiego chuligana wytargać za ucho w nocnym autobusie był w 1993 roku? Człowieku, ja wtedy akurat byłem w takiej sytuacji życiowej, że byłem dorosłym czasem zmuszonym jechać autobusem nocnym i umierałem ze strachu tak jak Ty dzisiaj (?). To mniej więcej w tym okresie pojawia się złowrogi neologizm "dresiarz", to wtedy wydarzyła się w Warszawie ta głośna historia śmierci przypadkowego nastolatka na Gocławiu, zakatowanego bejzbolami podczas odwetowego ataku dresiarzy z sąsiedniego osiedla, zaraz potem gruchnęła historia maturzysty porwanego i zatorturowanego na śmierć w lasku młocińskim. Patrzyłem na to wszystko przerażony, wspominajac swoją młodość z lat 70., czasów sympatycznych i misiaczkowatych gitowców.

@inz.mru
" To, że w porównaniu od PRL-u przestępczość rośnie to chyba nie jest tylko wrażenie"

Kolega hecer wszystkie dane przytacza dla wzrostu w 3RP, a w końcu sam przyznał, że jego wyidealizowana młodość to rok 1993 ("15 lat temu"). Szczęśliwym, kto wtedy był nieczytającym gazet nastolatkiem i nie pamięta TAMTEJ paniki przed wzrostem brutalności.
-
2008/06/09 12:00:23
@WO
"czasów sympatycznych i misiaczkowatych gitowców."
Bawiłem się z nimi szczenięciem będąc. Na Marysinie Wawerskim (W-wa) kiedyś w jednym budynku, ale różnych skrzydłach był poprawczak i przedszkole (potem dom starców i przedszkole, teraz katolicka szkoła). Moja Mama pracowała w poprawczaku i po zajęciach w przedszkolu szedłem do niej, lub na boisko gdzie podopieczni grali w piłkę. Zastanawia mnie, czy pewne tabu niekrzywdzenia dzieciaków było tylko kulturowe, czy miało po prostu mocne wsparcie ekonomiczne. Bo jaki sens zabrać uczniowi te 2 zł na oranżadę? Co innego gdy dziś ma komórkę i MP3.

-
wo
2008/06/09 12:50:00
@rpyzel
" Zastanawia mnie, czy pewne tabu niekrzywdzenia dzieciaków było tylko kulturowe, czy miało po prostu mocne wsparcie ekonomiczne. "

Chyba wszystko na raz - do dzisiaj chyba w subkulturach przestępczych panuje strach przed "niefartem" jaki może przynieść na przykład obrabowanie kaleki?
-
2008/06/10 01:36:13
a teraz w jakiej sytuacji jesteś? Takiej samej jak w 93 roku czy lepszej?

Najpierw chcesz statystyk by udowodnić że w latach 60 czy 70 było równie niebezpiecznie jak w 2008; teraz znów ich nie chcesz, bo stwierdzasz że już w latach 90 było gorzej niż dawniej...

Statystyki policji pokazują że agresja rośnie cały czas. Teraz jest jeszcze gorzej niż było w tych czasach terroru który wspominasz z lat 90.

w 93 miałem 15 lat, teraz mam 30. W tym czasie wzrosła agresja dorosłych wobec dzieci i agresja dzieci wobec siebie i wobec dorosłych. Nie wszystko to wynika z klapsów. Dzieci uczą się przemocy od siebie bardzo łatwo, zwłaszcza gdy są w środowisku gdzie ta przemoc jest wszechobecna.

Masz jednak rację w tym że klapsy zwiększają agresję. Więc te moje tezy o tym, że to wychowowacze ciągnąć za ucho czy klepać po tyłku są jednak chybione.

To że dziś nikt dresiarza nie pociągnie za ucho i nie da mu w papę pokazuje, że te "środku wychowowacze" były skierowane przeciw słabszym, służyły budowaniu autorytetu na sile a nie na racji.
...no to sobie wyjaśniłem.
-
wo
2008/06/10 10:26:01
@hecer
"a teraz w jakiej sytuacji jesteś? Takiej samej jak w 93 roku czy lepszej? "

Takiej, że nie wyobrażam sobie, co ja miałbym właściwie robić w autobusie nocnym.

"Najpierw chcesz statystyk by udowodnić że w latach 60 czy 70 było równie niebezpiecznie jak w 2008; teraz znów ich nie chcesz, bo stwierdzasz że już w latach 90 było gorzej niż dawniej... "

Ja cały czas chcę tych obejmujących lata 60 czy 70, Ty przytaczasz okresy typu 1999-2005, a to za mało do uzasadnienia takich tez.
-
2008/06/11 00:10:14
jasne, bedziemy sobie tu szukali statystyk milicyjnych i reportazy z lat 70...

od 15 leciu przemoc systematyczne rosnie z roku na rok. To jest zjawisko ktore ma znaczenie. Sie na sile odkrecasz jakas sinusoidą w dlugim okresie.
-
wo
2008/06/11 00:26:45
@hecer
"jasne, bedziemy sobie tu szukali statystyk milicyjnych i reportazy z lat 70... "

Ja nie zamierzam ich szukać, bo moim zdaniem Twoja teza to po prostu kompletna bzdura. Nigdy nie było takiej epoki, żeby dorośli nie załamywali rąk nad złą obyczajnością młodzieży.

"Sie na sile odkrecasz jakas sinusoidą w dlugim okresie."

To nie jest sinusoida, raczej skutki pierdyknięcia jednego ustroju i bardzo powolnego powstawania nowego. Przypuszczam, że jakiś taki bezrobotny i menelizujący się rodzic zwyczajnie nie jest w stanie być wychowawczym autorytetem dla swojego dziecka, i to - UWAGA - niezależnie od tego, jak mocno go będzie prać.
-
2009/09/04 22:41:14
There is a magic dramatic closure in spanking. A person displays a power he or she does not have in front of another from whom they want to snatch a power rightfully belonging. There is an aweful tension in the air. Everybody is watching who will prevail. Something has to give. Something dramatic has to happen. Usually, it is a hard slap in the face, followed by a prolonged sound of belt or strap descending on the power snatcher's bare ass. The cries for mercy pierce the air. The tears begin to flow. The uplifted buttocks pay for the offense. When it is over, the power has been restored to the rightful owner.
-
2009/11/04 23:55:44
Urocze. Kolejny ckliwy, który chce mówić innym, jak mają żyć. To, czy dzieci bijemy, czy nie, to kwestia umowy społecznej i tradycji. Podobnie jak w odniesieniu do dorosłych. Można ją akceptować, lub nie. Nikt ci nie każe bić swojego dziecka. Ale nie wciskaj ludziom zwykłego kitu. Nie ma żadnych dowodów naukowych na szkodliwość umiarkowanego karcenia cielesnego. I mówię tu o badaniach, a nie o opiniach - bo opinii mamy mnóstwo. Cały internet zalany wypowiedziami takich ckliwych antyspankingowych dewotów. Badań (a nie opinii) jest niewiele, a dobrych badań - dosłownie kilka. Ale z tych, które są wynika, że umiarkowanie karcone dzieci były grzeczniejsze, miały lepsze wyniki w szkole, wyrastali z nich bardziej zdyscyplinowani ludzie niż z tych, którzy nigdy w życiu po tyłku nie obrywali. Nawet Amerykańska Akademia Pediatrii nie doradza całkowitej rezygnacji z kar cielesnych u dzieci. A ty chcesz ludziom mówić, jak mają żyć. Robić eksperyment. Uważasz się za lepszego od tych, którzy dają klapa w tyłek. Za bardziej cywilizowanego. Prawda jest taka, że g... wiesz, g... rozumiesz i g... widziałeś. Najgorsze jest to, że takie osły jak ty nie spoczną, dopóki innym nie narzucą swojego zdania. Ty chcesz edukować, tłumaczyć... Kim do cholery jesteś, że chcesz to robić? Że wiesz, co jest dla ludzi dobre? A sprawdziłeś, czy faktycznie w skali społecznej efekty zarzucenia kar cielesnych u dzieci będą dobre? Czy proponujesz eksperyment - oczywiście bez żadnej odpowiedzialności za skutki. Jak w Szwecji. Oni wprowadzili zakaz w latach 70-tych. Mieszkałem w Szwecji 3 lata i mogę ci tylko powiedzieć, że takich skurwysynków jak ich dzieci nie widziałem nigdzie. A pracowałem w 4 krajach. Dlatego mam w nosie twoje postępowe poglądy. Mój szczeniak jest bystry, zdrowy, zadbany, wyprzytulany. I nie boi się na mój widok. Ma najlepsze oceny w klasie. Wczoraj dostał w dupę. Założymy się, czyje dziecko dalej zajdzie i będzie szczęśliwsze w życiu? Moje, czy twoje?

90% ludzi w poprzednich pokoleniach dostawało w skórę. I co? Złamało to naród? Ludzie byli gorsi? Rodzice ich nie kochali? Były proste zasady - narozrabiałeś, dostajesz w dupę. Szybko, boleśnie, krótko. Z grubą kreską po. Za to dzisiaj, w czasach postępowej pedagogiki, internetu, praw człowieka i blogów, na których każdy mądrala taki jak ty może się wypowiedzieć i szerzyć swoje głupoty, mamy epidemię zaburzeń psychicznych u młodych ludzi (nierzadko "nowocześnie" wychowywanych, nie odróżniających dobra od zła, rozchwianych). Mamy też młodzież zakładającą nauczycielowi śmietnik na głowę. Jakoś jestem dziwnie spokojny, że w poprzednim pokoleniu, gdy nikogo nie dziwiło że 16-latek nadal dostaje porządnie w dupę, takie rzeczy nie miały miejsca.

Brawo, buduj swój nowy, lepszy świat. Ale mnie i moich dzieci do niego nie mieszaj.
-
2009/11/05 00:05:00
@antoni_karpiel

"To, czy dzieci bijemy, czy nie, to kwestia umowy społecznej i tradycji"

To, czy zmielimy wszystkich karpielów i wsadzimy w puszki z żarciem dla kotów to też kwestia umowy społecznej i tradycji.

"Nie ma żadnych dowodów naukowych na szkodliwość umiarkowanego karcenia cielesnego."

Oczywiście. Ja na ten przykład uważam, że nawet jeśli będziemy antoni_karpielów wyrzucać poza nawias społeczeństwa - nie uda się stworzyć wiarygodnego dowodu, że będzie to szkodliwe.

"Nawet Amerykańska Akademia Pediatrii nie doradza całkowitej rezygnacji z kar cielesnych u dzieci."

Ciekawy jestem, ile w USA funkcjonuje "Amerykańskich Akademii Pediatrii"?

"Mieszkałem w Szwecji 3 lata i mogę ci tylko powiedzieć, że takich skurwysynków jak ich dzieci nie widziałem nigdzie"

A byłeś kiedyś na Widzewie? Albo na Bałutach, Hucie, Giszowcu, czy gdzie tam jeszcze?

" Ma najlepsze oceny w klasie. Wczoraj dostał w dupę. Założymy się, czyje dziecko dalej zajdzie i będzie szczęśliwsze w życiu? Moje, czy twoje?"

Moje. Nic tak dobrze nie wpłynie na rozwój dziecka jak szczęśliwa pedalska rodzina i rewelacyjna prywatna szkoła.

"I co? Złamało to naród? Ludzie byli gorsi? Rodzice ich nie kochali?"

Naród jest złamany, podobnie jak twój pyrtek - bo nie widzę żeby - poza usprawiedliwianiem rodziców którzy Cię katowali - istniał powód dla którego bronisz napierdalania dzieci.

"Mamy też młodzież zakładającą nauczycielowi śmietnik na głowę"

Założę się o lewą nogę, że te dzieci wychowane były w katolickich rodzinach i dostawały wpierdol.

" gdy nikogo nie dziwiło że 16-latek nadal dostaje porządnie w dupę, takie rzeczy nie miały miejsca"

Przeciętny szesnastolatek na próbę uderzenia zareaguje odwetem. Jak nie jesteś wysportowany - zbierzesz w ryj.
-
2009/11/05 00:06:17
A do tych, którzy przytaczają wyniki badań mam prośbę - żeby się powoływać, trzeba przeczytać, rozumieć i znać metodologię naukową. Nie wystarczy przytoczyć abstrakty. Trzeba wiedzieć, jaka była metodologia, jaka była siła związku, czy coś było znamienne statystycznie czy nie, czy badanie było prospektywne czy retrospektywne (90% badań było retrospektywnych - nie można na ich podstawie dowieść związków przyczynowo-skutkowych). Wychowanie to poważna sprawa. Potrzebne są modele wieloczynnikowe, a nie korelacja 2 parametrów. Powtarzam - z dostępnych badań wcale NIE WYNIKA, że umiarkowane karcenie fizyczne jest szkodliwe. Wręcz przeciwnie.
-
2009/11/05 00:09:11
Ty, eli. Urocze. Jesteś taki... merytoryczny. Ale faktycznie - eli to pedalski nick.

Tak, te dzieci były wychowywane w katolickich rodzinach w 90%. Podobnie jak w więzieniach 90% wieźniów było wychowywanych w takich rodzinach. Czego to niby dowodzi?
-
2009/11/05 00:10:23
A Amerykańska Akademia Pediatrii jest jedna dobrodzieju.
-
2009/11/05 00:15:54
@Czego to niby dowodzi?

Że żadna opcja światopoglądowa nie chroni przed byciem debilem czy chujem.

"A Amerykańska Akademia Pediatrii jest jedna dobrodzieju."

Kłamiesz. Pierwszy lepszy google informuje o istnieniu wielu.

"Ty, eli. Urocze. Jesteś taki... merytoryczny. Ale faktycznie - eli to pedalski nick."

E, nie jest pedalski, żydoski jest. Merytoryczny jestem bardzo, tylko ty nie chcesz czytać.
-
2009/11/05 00:21:36
Nie widzisz powodu, dla którego bronię napierdalania dzieci? Wiesz eli, właśnie pokazałeś, że jesteś debilem, albo go udajesz. Ja mówię o przetrzepaniu tyłka sporadycznym, gdy dzieciak przegnie pałę. Ty - mówisz o napierdalaniu. Udajesz więc kretyna, który nie odróżnia najprostszych rzeczy.

To masz kiepski wzrok, albo słaby mózg. Najpewniej to drugie. Przytoczyłem ten powód. Dzieci umiarkowanie karcone były bardziej zdyscyplinowane, grzeczniejsze i osiągały lepsze wyniki w nauce. Nie odnotowano różnic w poziomie agresji w tych badaniach, gdzie nie wrzucano do wspólnego wora bicia z agresji w towarzystwie alkoholu i przetrzepania tyłka po wytłumaczeniu za co. Nadal nie rozumiesz? Coś powtórzyć?

PS. Wiesz co? W poprzednim pokoleniu jak ojciec mówił 16-latkowi, że dostanie w dupę, to tamtemu w normalnej rodzinie nawet przez myśl nie przeszło, że można by było podnieść rękę na rodzica. Tobie najwidoczniej przyszło to na myśl automatycznie. Zapewne miałeś szczęśliwe dzieciństwo i kochających rodziców, którzy cię NIE napierdalali...
-
2009/11/05 00:23:16
American academy of pediatrics
Może masz jakieś inne google, co? Albo IQ na poziomie mojej draceny.
-
2009/11/05 00:37:38
@karpiel
"American academy of pediatrics "

To naucz się precyzować: również: poproszę link do twojej tezy.

"Wiesz eli, właśnie pokazałeś, że jesteś debilem"

Tym się właśnie niezmiennie różnimy: ja dopuszczam do siebie myśl, że się mylę, a taki Ty dopuszcza jedynie sobie uświadomioną prawdę którą chce zainteresować innych.

"Ja mówię o przetrzepaniu tyłka sporadycznym, gdy dzieciak przegnie pałę"

Wiesz, my po prostu znamy metody jak dzieciakowi wytłumaczyć, że przegiął, żeby na przyszłość wiedział co zrobił, a nie po to, żeby wytworzyć odruch Pawłowa.

"W poprzednim pokoleniu jak ojciec mówił 16-latkowi, że dostanie w dupę, to tamtemu w normalnej rodzinie nawet przez myśl nie przeszło, że można by było podnieść rękę na rodzica."

To chyba w pokoleniu ludzi sprzed 1918. Zgrepuj sobie różne źródła o tym jak dzieci tłuką rodziców z okazji bycia bitymi.

"Zapewne miałeś szczęśliwe dzieciństwo i kochających rodziców, którzy cię NIE napierdalali..."

Nie dość że nie napierdalali to jeszcze świetnie radzą sobie z tym, że jestem gejem i np. mój ojciec czasem zabiera mojego chłopaka na wódkę - tak żeby se pogadać. Patrz pan, wynaturzenie.
-
wo
2009/11/05 09:44:47
@antoni karpiel
"90% ludzi w poprzednich pokoleniach dostawało w skórę. "

Przebijam. 90% ludzi w poprzednich pokoleniach nie myło zębów.

"Jakoś jestem dziwnie spokojny, że w poprzednim pokoleniu, gdy nikogo nie dziwiło że 16-latek nadal dostaje porządnie w dupę, takie rzeczy nie miały miejsca. "

To nie jest dziwne. Ludzie o poglądach takich jak Twoje biorą się właśnie z gruntownej nieznajomości historii. Mam taką propozycję: douczysz się trochę o tym, jak wyglądała historia przemocy w wykonaniu małoletnich, ze szczególnym uwzględnieniem młodzieży w wieku gimnazjalnym. Jak już się douczysz, zawiadomisz mnie o tym mailem i wtedy odzyskasz prawo komentowania na moim blogu. Miłych lektur.