Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Warschau, Berlin, Kattowitz
O ile mi wiadomo, psychogeografia nigdy nie wyszła poza artystyczną prowokację lewackich intelektualistów. Szkoda, bo przecież taka nauka naprawdę jest potrzebna. Według pomysłu Międzynarodówki Sytuacjonistycznej psychogeografia miała badać wpływ otoczenia na nastrój jednostki. Że taki wpływ w ogóle istnieje - co do tego chyba wszyscy się zgodzimy. Szczególnie interesujące jest jednak stawiane przez sytuacjonistów do dzisiaj pytanie: czy nie należy tego wpływu brać pod uwagę planując przynajmniej te pejzaże, na które człowiek ma wpływ, czyli pejzaż wielkomiejski?
Idea majowego rankingu od czapy zrodziła się z blogonotkowej dyskusji na temat współczesnej zabudowy berlińskiego Potsdamer Platz. Postanowiłem odnieść się do tego szerszym uzasadnieniem, dlaczego Berlin uważam za najbardziej dołujące psychogeograficznie miasto jakie znam.
Dla mojego pokolenia mur berliński był czymś fizycznie odczuwalnym nawet przez mieszkańców miast na innej półkuli. Występował w piosenkach śpiewanych w Jarocinie i puszczanych na dyskotekach, w filmach Wendersa i Scorsesego, nawet w przemówieniu Johna Fuckin Kennedy’ego.
Z bliska był jeszcze bardziej ponury, bo po obu stronach rozkwitała architektura świadomie zorientowana na zastraszanie strony przeciwnej. Wschodnioniemiecka wieża telewizyjna - widoczna z każdego miejsca w Berlinie Zachodnim - była przecież urbanistycznym bejzbolem, mającym codziennie przypominać zachodnim berlińczykom co ich czeka, kiedy Amerykanie ich za coś wreszcie przehandlują. Koszmarne paskudztwo, które tuż przy murze postawił w 1966 Axel Springer, było z kolei odpowiednikime faka pokazanego wschodnim berlińczykom przez zachodnią korporację - „my się was nie boimy i mamy mercedesy zamiast trabantów, ha ha”.
Po upadku muru Berlin został więc z centrum wypełnionym przez strefę śmierci, po obu stronach której stoją budynki grożące berlińczykom piąchą i pokazujące im faka. Zamiast dawnego centrum oba miasta wytworzyły jego chore namiastki (okolice dworca Zoo i okolice Alexanderplatz).
Zamiast wypełnić dawną strefę śmierci czymś miłym i bliskim człowiekowi, w miejscu zburzonego muru gdzieniegdzie zostawiono postapokaliptyczne łejstlendsy, a gdzie indziej alienującą architekturę nowoczesną. Nie przeczę, że ma ona swoich zwolenników, ale przecież dzisiaj w Centrum Sony można by powtórzyć dołującą scenę z „Nieba nad Berlinem”, z zagubionym człowiekiem szukającym placu Poczdamskiego, który gdzieś tu przecież był...
Deprecha, którą David Bowie złapał w Warszawie, świetnie pokazuje psychogeograficzne działanie okolic Dworca Gdańskiego. Mur berliński częściowo odwoływał się do naturalnie alienujących elementów wielkiego miasta, jak linia kolejowa czy rzeka. Podobnie jest z obwodową linią kolejową, którą władze carskie od początku projektowały jako element fortyfikacji. Dlatego do dzisiaj można ją przekroczyć, jak mur berliński, tylko w nielicznych miejscach - Checkpoint Babka, Weichselstrasse, Danziger Bhf.
W czasie okupacji wyznaczała północną granicę warszawskiego getta, którego mieszkańcy opuszczali ją właśnie tą linią via Umschlagplatz. Po wojnie komunistyczne władze też pozwoliły, żeby ta straszliwa rana wypełniała się gangreną alienującej architektury, również pozostawiając postapokaliptyczne łejstlendsy, które w kapitalizmie wypełniły z kolei centra handlowe, luksusowe hotele i pokazujące faka wieżowce. Stąd drugie miejsce rankingu.
Trzecie miejse przyznaję Los Angeles, miastu podzielonemu na miriadę nienawidzących się gett, fortyfikujących się na naturalnie alienujących autostradach. Doła tutaj łapię zawsze i nie da się tego tłumaczyć tylko jetlagiem, bo San Franciszko jest w tej samej strefie czasowej, a czuję się tam świetnie.
Jako honorejbl menszynsy wymienię dwa miasta, w których nigdy nie byłem: Tokio, depresyjne działanie którego przepięknie pokazane jest w „Lost in Translation”, oraz Katowice, bo streszczałem swój pomysł na ranking jednemu Anglikowi, który z kolei powiedział, że to jego numer jeden w tej kategorii. Sam GOP omijam zawsze albo S1 albo A4, ale to już chyba coś sugeruje w temacie depresyjności Katowic.
niedziela, 18 maja 2008, wo

Polecane wpisy

  • Technokraci i populiści

    Gdy myślę o dzisiejszej polityce, dostaję trzęsiączki wzdłużnej, więc zamiast tego pociągnę wątek zasygnalizowany jakiś czas temu w komentarzach. O dwojgu polit

  • Propaganda sukcesu

    Niniejszym ogłaszam, że nowe książki Wosia („To nie jest kraj dla pracowników”) i Fejfera („Zawód”) są na tym blogu de rigueur. Wypada z

  • Niech żyje dziennikarstwo partyjne

    W najnowszym „Tygodniku Powszechnym” Dariusz Rosiak napisał esej, którego streszczeniem jest sam tytuł „Dziennikarz nie wiecuje”. Cenię

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2008/05/18 19:59:16
No to ja, przez zaskoczenie, dodam że "psychogeograficznie" bardzo miła jest moja rodzinna Bydzia. Duża, zielona wiocha bez szklanych fallusów, za to park obok parku i Myślęcinek.
Taki mój prywatny product placement...
-
2008/05/18 20:05:18
"Dla mojego pokolenia mur berliński był czymś fizycznie odczuwalnym"
?! W sensie, że co?? Wydaje mi się, że metrykalnie i geograficznie jestem niedaleko autora bloga, ale dla mnie "mur berliński" był ostatnim ze zmartwień, podobnie jak los służalczych enerdowców.
NB wybór "upadku muru berlińskiego" na symbol upadku komuny to jakieś nieporozumienie.
-
2008/05/18 20:13:32
Na mnie niezwykle przygnębiająco działa Łódź. Albo zaniedbane, XIX wieczne centrum bez rynku (!) jakby wyrżnięte żywcem z filmu Lyncha, albo Manufaktura, czyli totalna tandeta, albo szare blokowiska Bałut. Nie lubię tego miasta za to, że mogłoby być miastem wspaniałym, a jest rozpadającą się ruderą.
-
wo
2008/05/18 20:21:51
@leniuch
"Wydaje mi się, że metrykalnie i geograficznie jestem niedaleko autora bloga, ale dla mnie "mur berliński" był ostatnim ze zmartwień, podobnie jak los służalczych enerdowców. "

Może to dlatego, że - zgodnie ze stereotypowymi wyobrażeniami, jakie nawzajem mamy o sobie - ja w latach 80. latałem do kina na filmy Scorsese i Wendersa, latałem na koncerty Kultu oraz (rzadziej, ofkors, ale jednak) na imprezy, na ktorych leciało Alphaville, a Ty w tym samym okresie kitrałeś bełty, jarałeś szlugi i jeździłeś na mecze piłkarskie?
-
2008/05/18 20:24:58
Psychogeografia? Przyznaje, ze ciekawy ale strasznie subiektywny koncept. Np. na mnie Berlin dziala bardzo pozytywnie. Lubie to miasto. Depresje niezmiennie lapie w Warszawie. Jeszcze gorzej jest z niektorymi prowincjonalnymi miastami w sytlu Pila, czy Bydgoszcz. Podziwiam ludzi, ktorzy tam mieszkaja. Ja bym nie potrafil.
Ale to nie o wielkosc chodzi. Bo sa tez miasteczka i wioski majace wybitnie pozytywne wibracje... Ach... temat rzeka...
-
wo
2008/05/18 20:27:43
@tierralatina
"Psychogeografia? Przyznaje, ze ciekawy ale strasznie subiektywny koncept. "

No bo dopóki nie powstanie z tego poważna nauka (a potencjalnie wyobrażam sobie, że mogłaby - da się np. wyobrazić intersubiektywne kryteria i falsyfikowalne hipotezy), to możemy ją tylko traktować jako narzędzie do felietonowych metafor, niczym memetykę czy socjobiologię. Szkoda, bo ja uważam, że wiele tez psychogeografów (np. teza, że kamery monitoringu dają per saldo więcej złego niż dobrego) ma przysłowiowe ręce i przysłowiowe nogi i warto by to badać.
-
2008/05/18 20:56:35
@wo: "ja w latach 80. latałem"
Dlatego nawet nie próbowałem dopisać się do Twojego "pokolenia".
Ja w latach 80-tych jeździłem na dobrowolne roboty do enerde i tamtejsze miasta przemierzałem w niemym zachwycie, nie tylko dla obfitości towarów w sklepach i bokwursztów na każdym rogu, ale fantastycznej komunikacji - systemu s-bahnów i u-bahnów.
Naprawdę depresyjna to jest Warszawa z chujem stalina wbitym w plac defilad. Czekam na jakiegoś mudżahedina który przerobi go na strefę zero.
-
2008/05/18 21:01:31
@tierralatina

Oj Piła. Rzeczywiście, dobija mnie strasznie. Za każdym razem gdy widzę te bloki, poprzedzielane "gierkówkami" to mnie aż skręca. To że Piła została miastem wojewódzkim wcale jej się nie przysłużyło, miejscowi partyjniaki rzucili się pompować to miasto i budować co się da i gdzie się da.
-
wo
2008/05/18 21:14:04
@leniuch
" ale fantastycznej komunikacji - systemu s-bahnów i u-bahnów."

I jeśli byłeś w Berlinie, nie intrygowały Cię dziwolągi typu "ghost stations" na sieci "s-bahnów i u-bahnów"?

"NB wybór "upadku muru berlińskiego" na symbol upadku komuny to jakieś nieporozumienie."

To jest, tak swoją drogą, ciekawy temat i chyba zainspirowałeś mnie do blogonotki. Bo jeśli nie to, to co? Zdrada w Magdalence? Ten mason Havel na hradzie? Pijany Jelcyn na czołgu? Wybór Lecha Kaczyńskiego na prezydenta?
-
2008/05/18 21:35:47
Psychogeografia miałaby faktycznie czym się zająć, nie byłoby jednak co liczyć na proste wnioski, że miasto x wpływa na nas tak i tak, a miasto y tak (czy też raczej architektura tych miast), to jak na nas wpływa architektura to na pewno bardzo subiektywna sprawa.
Wyżej ktoś wspomniał, że w Berlinie czuje się dobrze (ale ja popieram WO, na mnie zrobiło wrażenie potwornie okaleczonego miasta) a ja natomiast postawił bym jednak znak zapytanie przy Katowicach. Nie kocham tego miasta, choć spędziłem w nim sporo czasu uczęszczając tam do liceum, ale chaotyczna socrealistyczna architektura w połączeniu z przedwojennym modernizmem tuż obok daje czasem ciekawy efekt. Ja osobiście z lat dziecięcych pamiętam fascynacje monumentalnym Spodkiem, do którego przyjeżdżałem z ojcem na rewię na lodzie, wielkim domami towarowymi w centrum (jakby one obskurne nie były) czy wysoką promenadą prowadzącą do równie monumentalnego dworca.
Muszę jednak dodać, że wpływ na taki stan rzeczy ma z kolei moja kandydatura, czyli Tychy, z których pochodzę. Przy nich wszystko robi wrażenie:). Podręcznikowy przykład dlaczego socjalistyczne koncepcje urbanistyczne były złem:) Miasto zaprojektowane jak wielki parking, osiedla oznaczane kolejnymi literami alfabetu (jak byłem mały myślałem, że tak jest wszędzie...:) ale było to również praktyczne, bo na danym osiedlu wszystkie ulice zaczynały się na literę tego osiedla, więc jeśli znałeś nazwę ulicy, byłeś już w stanie mniej więcej określić gdzie ona się znajduje), cały przekrój blokowisk socjalistycznych, od najpierw niewielkich czteropiętrowców z bardzo dużymi mieszkaniami, szerokimi klatkami, dużymi placami zabaw z lat 50-tych i 60-tych, poprzez monstrualną wielką płytę lat 70-tych aż po pewne eksperymentalne, ciekawsze koncepcje lat 80-tych (co nie znaczy, że udane).
Ale przede wszystkim jednak brak centrum, który kładł totalnie życie miasta.
Jedyny plus to fakt, że już projektując miasto w latach 50-tych ktoś wpadł na genialny pomysł, żeby wszystkie główne arterie w mieście zrobić szerokimi dwupasmówkami, dodatkowo obsadzonymi zielenią. To jednak tylko nieznacznie ratuje wrażenie, które ogólnie Tychy robią fatalne.
-
2008/05/18 21:56:58
@wo: "O ile mi wiadomo, psychogeografia nigdy nie wyszła poza artystyczną prowokację lewackich intelektualistów. [...] Według pomysłu Międzynarodówki Sytuacjonistycznej psychogeografia miała badać wpływ otoczenia na nastrój jednostki."

O ile dobrze zrozumiałem o co chodzi w tej definicji psychogeografii (może bardziej pasowałoby "psychourbanistyki/psychoarchitektury"?), to mieszczą się tam prace Christophera Alexandra, w szczególności "A Pattern Language: Towns, Buildings, Construction". Jest tam o wszystkim - począwszy od makroskali region/miasto aż po detale typu okno/kolumna, właśnie pod kątem tego jak poszczególne rozwiązania oddziałują na nastrój człowieka.
-
2008/05/18 21:57:09
A byłeś kiedyś w Radomiu?
-
2008/05/18 22:01:44
W Kutnie na dworcu w nocy?
-
wo
2008/05/18 22:08:38
@gfw
"A byłeś kiedyś w Radomiu?"

Byłem. Brrr. Nie przypominaj mi.

@esse
"W Kutnie na dworcu w nocy?"

Dzięki wybudowaniu odcinka A2 Stryków - Modła, Kutno należy do całej serii miejscowości na Ka, których zapewne już nigdy w życiu nie zobaczę z bliska (ha ha ha).
-
2008/05/18 22:54:01
Dech mi zaparło z wrażenia, że Katowice mogą być uznane za depresyjne miejsce. Odetkało mnie, kiedy uzmysłowiłem sobie, że autor bez żenady przyznaje, że nigdy w Katosach nie był. "GOP" wystukane na jego klawiaturze brzmi jak nie przymierzając "srom". Czyli "nie lubię, bo nie znam i nie przeszkadza mi to". Współczuję
-
2008/05/18 23:09:22
@wo
A Ty byłeś w Berlinie ostatnio jakoś? Tak trochę bardziej niedawno niż powiedzmy w 1991? I dłużej niż dwa dni?
-
2008/05/18 23:19:53
@digan
"Nie lubię tego miasta za to, że mogłoby być miastem wspaniałym, a jest rozpadającą się ruderą."

Mam taką teorię odnoszącą się do Katowic - gdyby papież był uprzejmy przyjechać do nich w latach 90-tych, byłyby wypucowane jak Wrocław przed pielgrzymką w 1997 (pomijam, że potem przyszła powódź).

Nie przyjechał, więc nadal jest brudno, a zamiast odnawiać secesyjne kamienice, okłada się je styropianem, a na parterze robi sklep CrapTown.

A kiedy trafi się jakiś budynek poprzemysłowy, który można by jakoś zaadaptować do jakichkolwiek sensownych celów, to najpierw wiesza się na nim dwie tabliczki: "obiekt zabytkowy" i "zakaz wstępu, grozi zawaleniem" (cynkownia na Wełnowcu), a potem albo wali się sam, albo with a little help of human friends.

W sumie depresja z jednego powodu - to jest, póki co, miasto zaprzepaszczonych szans :/

@pavelczado

"Srom" jako polski rzeczownik, czy śląski czasownik?
-
wo
2008/05/18 23:20:00
@pavelczado
""GOP" wystukane na jego klawiaturze brzmi jak nie przymierzając "srom". Czyli "nie lubię, bo nie znam i nie przeszkadza mi to". "

Ja bardzo przepraszam, ale srom znam i lubię. Twoje spontaniczne skojarzenie - "srom" jako pierwsza z brzegu reakcja na "nie lubię i nie znam" - coś chyba mówi o Twojej podświadomości.
-
2008/05/18 23:23:50
@wo

Po śląsku można AFAIK powiedzieć: "jo to srom". I ze sromem ma to niewiele wspólnego, chyba że ktoś jest koprofilem.
-
wo
2008/05/18 23:26:52
@wyrons
"Po śląsku można AFAIK powiedzieć: "jo to srom"

Dzięki! Ale dlaczego GOP mu się kojarzy z defekacją?
-
2008/05/18 23:28:39
@wo

No, jeśli dobrze zrozumiałem, to raczej Tobie ma się kojarzyć...
-
wo
2008/05/18 23:31:15
@wyrons
"No, jeśli dobrze zrozumiałem, to raczej Tobie ma się kojarzyć..."

Ale ja przecież nie znam śląskiego?
-
2008/05/18 23:35:08
Kraków (lub- manierą Pana Gospodarza- Krakau. Manierą kibiczną- Cracovia, etc etc), zdecydowanie.

Miasto niby ładne, turystycznie atrakcyjne, prężnie rozbudowujące swoje arterie komunikacyjne, o zabytki (niektóre) dbające, studentom robiące dobrze.

Litanię tych- z pozoru- pochwał można mnożyć. Skupię się jednak na tym, wspomnianym kilka słów wcześniej, pozorze; bo on to właśnie, uświadomiony, czyni Kraków (Krakau, Cracow, Krakov, Krakkó) miastem na wskroś obleśnym, dołującym i nieprzyjaznym. Zatem:

- Ładność, turystyczna atrakcyjność. Słowem-kluczem jest tu "turystyczna"; niestety ta turystyczność jest bijąca po oczach. Szyldy, hotele, przystrzyżone skwerki, zadbane fasady. Fasady. Bo z piękna, takiego trzewnego, zrobiło się piękno wizualne, w poetyce Autora Blogu: fast foodowe. Co oczęta zobaczą, to tyle; tu już "prawda nie leży głeboko". Wyasfaltowane, przystrzyżone i równane Błonia, niewatpliwie zadbane; ale czy zadbane zawsze znaczy piękne? W przystrzyżonych trawnikach jest tyle uroku ile w "gryllu" na działce, z piwem w łapie i ogrodowym krasnalem. Dalibóg, "prawdziwy smak rodzi się z czasem", jak mawia pan Reklamowy Lektor. A tu już nie ma czego smakować.

- Studenci. Niby to fajnie, że młódź. Niby tylko, bo, niestety, dysonans pomiędzy ideą studenta a rzeczywistością brutalnie unaoczniony. Studenci w Tesco, jako kasjerzy. Studenci jako barmani. Studenci jako praktykanci. Stażowcy. Studenci szukający pracy. Każdej pracy. Chętnie i dyskretnie. Nie chcę utyskiwać na kapitalizm, nie znam się na ustrojach, ale jest coś dla mnie w tym głęboko paskudnego, gdy człek w apogeum sił będący, zmuszany jest swój czas najlepszy poświęcać na zmywanie naczyń w barze bistro. Nie jestem psychologiem, ani socjologiem, ale mam wrażenie, że nasze przyszłe elity to- z dawniejszej perspektywy patrząc- jakieś tak mało elitarne będą. Jeszcze gorzej ze świeżo upieczonymi absolwentami, ale to temat na inną okazję.

- biblioteki, muzea, zabytki, architektura. I fajnie, tylko co z nich człowiekowi który zapimpala kilkanaście godzin na dobę? Pan Autor Bloga, mieniacy się Człowiekiem Pracy, niewątpliwie zgodzi się ze mną, że to zbytki są, młodzież i ludność deprawujące. Bo pokazują, że poza zapimpalaniem coś jeszcze powinno istnieć. Że ideologia zapimpalania nie jest związana z filogenezą człowieka. A to ferment może budzić i sprośne pomysły.
No, chyba że mają służyć wyłącznie "specjalistom" nimi się zajmującymi; konserwatorom, sprzątaczom, publikitierom. Wtedy ok. Tyle, że, niestety, wypadałoby je schować przed "Ludźmi innej Pracy". A one, po trzykroć niestety, świetnie są widoczne.

Allah akbar i Ament.
-
2008/05/18 23:35:12
@wo

A co to, mój komentarz, żebym się z niego tłumaczył? ;)
-
2008/05/18 23:44:50
@czado
"Dech mi zaparło z wrażenia, że Katowice mogą być uznane za depresyjne miejsce"

Dla niektórych brzmią jak "Katolice" :-)

@Tychy, Radom, Kutno, Piła

W takich chwilach przypominam sobie jak bardzo lubię moje miasto. Nie tyle nawet za komputerowo wyśrubowane pastelowo-pocztówkowe obrazki, co za, chociażby, nocne widoki z estakady na oświetlony i mglisty terminal z żurawiami pokornie pochylającymi głowy, jeżeli wolno mi być pretensjonalnym.
-
wo
2008/05/18 23:53:02
@kieszeniusz
"W przystrzyżonych trawnikach jest tyle uroku ile w "gryllu" na działce, z piwem w łapie i ogrodowym krasnalem."

Dildo w odbyt temu, kto ma coś przeciwko zgrillowanej karkówce zimnym piwkiem zapitej.

"ale mam wrażenie, że nasze przyszłe elity to- z dawniejszej perspektywy patrząc- jakieś tak mało elitarne będą"

A Ty myślisz, że elity nowojorskie, londyńskie czy berlińskie to sami tylko dziedzice wielkich rodów, którzy na studiach nie musieli sobie dorabiać w taki sposób?

"Że ideologia zapimpalania nie jest związana z filogenezą człowieka."

Ale przecież właśnie jest zgodna. Filogenetycznie homo sapiens tak jak inne człekokształtne, żyje w stadach o złożonej hierarchii społecznej. Zapindalamy, żeby się po niej wspinać (a przynajmniej nie zlecieć tam, gdzie w obleśnych flanelowych koszulach jęczą mieszkający z mamuśką korwiniści).
-
2008/05/19 00:06:49
@wo
co do sromu mam takie odczucia jak Ty:-). Użyłem go, bo w moich uszach dźwięczy wyjątkowo odpychająco, zimno, biologicznie, medycznie. Tak właśnie zabrzmiał GOP na Twojej klawiaturze. Na mojej - brzmi zupełnie inaczej. Zawsze krew uderza mi do głowy, jak ktoś sobie pstryka w mój raj, ot tak - dla samego pstryknięcia. Ja, kiedy mam zły humor (jako katowiczaninowi depresja jest mi obca:-), wybieram się z synem na spacer po centrum Katowic. Myślę, że Eberhard Mock mógłby się tu wyluzować, a jednocześnie czuć jak u siebie. Serdecznie polecam:-)

PS (całkiem serio). Znakomity na depresję jest dworzec PKP. Jedyny taki w Polsce. Ja wpisałbym go w rejestr zabytków. Wszyscy piewcy brutalizmu w architekturze - także.
pzdr
-
2008/05/19 00:07:26
Dla mnie obecność rzeki, jest elementem szczególnie ważnym poprawiającym dobrostan mieszkańców (byle nie wylewała za często) i ogólną sympatyczność miejsca. Nie do końca dotyczy to np. Warszawy, chociaż są zwolennicy Wisły nieuregulowanej, zarośniętej i od miasta odciętej:
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,79871,4341550.html
Poza tym brak rynku jest defektem potężnym, dezintegrującym całość. Jako mieszkaniec Łodzi nie mam ani tego, ani tego. Ale mimo wszystko nie zgadzam się z tak miażdżącą oceną Łodzi, jak ta digana. Łódź (dla autochtonów bardziej, a nie przyjezdnych) broni się mnóstwem parków, Łagiewnikami i Arturówkiem i kilkoma jeszcze knajpami, które przetrwały ostatnie kilkanaście lat. A Manufaktura jest pewnie trochę tandetna i plastikowa, ale to akurat jeden z bardzo nielicznych i moim zdaniem bardzo jednak udanych, przykładów rewitalizacji tak gigantycznego poprzemysłowego terenu. Trochę się tym interesowałem i nie znam drugiego tak wielkiego obszaru, który by został przerobiony, nawet w moim ukochanym Tampere żadna świetna rewitalizacja nie ma takiej skali. Chociaż rozumiem etykietkę depresyjne w odniesieniu do mojego miasta, szczególnie jeżeli zachwyca się nim taki wesołek jak David Lynch.

Z WO się nie zgadzam w sprawie Berlina, chociaż może minimalizm mną kieruje, bo wyobrażam sobie o ile gorzej mogłoby być po licznych przykładach z Bolandy (głównie ze stolicy), no i nie mam skali porównawczej z latami NRD, bo 5 dni jakie ostatnio tam spędziłem to mój pierwszy raz. Ale szczególnie Prenzlauer Berg, gdzie mieszkałem, to fantastyczna okolica, klimatyczna, bezpretensjonalna, no prawie jak (aż sam nie wierzę że to napiszę), prawie jak Montmartre, w swojej nie-turystycznej części. A depresyjny nie wydał mi się ani rozbabrany Alexander Platz, ani wychuchany i wycacany Potsdamer Platz. Celowo dołujący pozostawili chyba kwartał ulic w okolicy Pankow, z muzeum Stasi i soc-skansenem naokoło.

Ktoś wspomniał o Radomiu. No to ja przelicytuję Radomskiem. Archetyp miasteczka, które powinno mieć no future, albo I hate myself and I want to die jako hymn i szubienicę w godle (I really DO hope my wife wont read this). Podobnie Tomaszów Mazowiecki, ale tam chociaż okolice piękne i mój sąsiedzki Zgierz, ale to miasto satelickie i inna kategoria trochę.
Poza tym:
depresanty: Edynburg (w tym przypadku to nie do końca pejoratywna etykietka), Helsinki, Lahti, Tallin (poza starówką), Sofia + Szczecin
antydepresanty: Tampere, Turku + Bydgoszcz, Wrocław, Trójmiasto
-
2008/05/19 00:12:18
Ja tam mieszkalem w Berlinie kilka miesiecy i uwazam je za jedno z bardziej wciagajacych i fascynujacych miast, jakie znam (a znam wiele duzych europejskich miast): zroznicowana architektura, szerokie ulice, niesamowita mieszanka ludzi, kultur, na kazdym kroku odnosnik do historii (w szczegolnosci tej bolesnej i nam znanej, np. mosiezne kostki brukowe z nazwiskami Zydow przed kamienicami gdzie kiedys mieszkali) a rownoczesnie umiejace te historie przekroczyc, przetrawic i zwrocic sie ku przyszlosci, ogromna ilosc zieleni, kazda dzielnica ze swoim malym centrum w ktorym kwitnie zycie nocne... nie jest to miasto piekne (tak jak piekny jest na pewno np. Paryz) ale jest to miasto z dusza. Jedyne, co rzeczywiscie przygnebia, to strasznie wysokie bezrobocie i mlodzi ludzie snujacy sie bez celu w godzinach, w ktorych powinni pracowac. Pozdrawiam i radze pomieszkac troche w Berlinie, bo to miasto wiele zyskuje gdy z turysty czlowiek staje sie, choc na chwile, mieszkancem.
-
2008/05/19 00:15:52
Do Pana WO

"Dildo w odbyt temu, kto ma coś przeciwko zgrillowanej karkówce zimnym piwkiem zapitej."

Pan Gospodarz jest miłośnikiem zgrillowanej karkówki, czy dilda w tyłek? Bo nie wiem czy się zgadzamy, czy nie do końca.

"A Ty myślisz, że elity nowojorskie, londyńskie czy berlińskie to sami tylko dziedzice wielkich rodów, którzy na studiach nie musieli sobie dorabiać w taki sposób?"

Pytanie, co określimy elitą. Pan kardiochirurg, specjalista w swojej dziedzinie, niewątpliwie jest wielkim fachowcem i określany zostaje jako elita- ze względu na zarobki i dziedzinę, mało plebejską. Dla mnie jednak elitarność, to nie zawodowo- rzemieślnicza sprawność (a tym jest kardiochirurgia, podobnie jak zegarmistrzostwo), a raczej ustosunkowanie się do siebie i świata. Nie wiem, jak ze statystyką, ale wśród elit myślowych na przestrzeni wieków trudno mi wskazać te zapimpalajace. Taka wasza etyka i ogląd, jakie wasze za młodu chowanie. A ideologia zapimpalania- to, oczywista, moje zdanie- nadmiernemu rozwojowi ww. nie służy.

"Ale przecież właśnie jest zgodna [ideologia zapimpalania z filogenezą człowieka- przyp. kiesz.]. Filogenetycznie homo sapiens tak jak inne człekokształtne, żyje w stadach o złożonej hierarchii społecznej. Zapindalamy, żeby się po niej wspinać (a przynajmniej nie zlecieć tam, gdzie w obleśnych flanelowych koszulach jęczą mieszkający z mamuśką korwiniści)."

Nie wszystkie człekokształtne. Patrz orangutany (uuk!). Zaś co do zapindalania mam zdanie zgoła odmienne- zapindalało się, zapindala i bedzie zapindalać w celu wspinania się po hierarchii społecznej, ale nie zapindalajacego, ale tego, dla kogo zapindalamy. Pojadę populizmem- powiedz pielęgniarce, że zapindala dla swojej hierarchii.
PS: Socjoobiologia- nie falsyfikowalnie, ale jednak- ma bardziej złożone zdanie w temacie celów zapimpalania. I bardziej ku jej tezom się skłaniam, niż ku tezom Autora Blogu.
Korwinistą był Kochanowski (ten od Urszulki i pustki w domu moim). Można widzieć w nim tylko pustki, ja jednak wolę Urszulkę. Rzecz gustu. Tak jak z trawnikami i dildo w odbycie.

Kieszeniusz.
-
wo
2008/05/19 00:30:46
@pavelczado
"Użyłem go, bo w moich uszach dźwięczy wyjątkowo odpychająco, zimno, biologicznie, medycznie."

Wargi sromowe? Zimno, biologicznie, medycznie? To jak je określasz, choćby w myślach? I nie mów, że o nich nie myślisz, przecież nie można w kółko myśleć tylko o cechach trzeciorzędowych.

" Zawsze krew uderza mi do głowy, jak ktoś sobie pstryka w mój raj, ot tak - dla samego pstryknięcia"

Wyluzuj, bo do Euro 2012 nie dożyjesz.

@fin1978
"toś wspomniał o Radomiu. No to ja przelicytuję Radomskiem. Archetyp miasteczka, które powinno mieć no future, albo I hate myself and I want to die jako hymn i szubienicę w godle"

Tak! Pamiętam, jak kiedyś z wybitnym poetą Dariuszem Suską planowaliśmy wspólny wyjazd celem fact-finding study, żeby złapać radomskiego doła celem szukania inspiracji do pisania dołującej poezji (on) lub szyderczo-cynicznych recenzji (ja). Nic z tego nie wyszło, więc Radomska nie znam ja ani (chyba?) w końcu też on. Ale już wtedy do nas dochodziły legendy o tym, jak tam ponuro (plus jakieś prasowe doniesienia o młodych ludziach mordujących się nawzajem z nudów).

@nathan
"Ja tam mieszkalem w Berlinie kilka miesiecy i uwazam je za jedno z bardziej wciagajacych i fascynujacych miast, jakie znam "

Co nie znaczy, że nie depresyjnym. Trochę nie rozumiem tego histerycznego patriotyzmu lokalnego niektórych ("jak to, nazwali moje ulubione miasto depresyjnym? a przecież jest w nim taka piękna starówka!..."). No pewnie, że jest fascynujące - ale depresyjne.

@kieszeniusz
"Pan Gospodarz jest miłośnikiem zgrillowanej karkówki, czy dilda w tyłek? Bo nie wiem czy się zgadzamy, czy nie do końca. "

W ogóle nie. Ja bardzo lubię niewyszukane i prymitywne rozrywki, takie na przykład jak grillowanie z piwkiem. Zawsze wtedy mi się przypomina moja ulubiona postać literacka, czyli Entombed.

"Nie wiem, jak ze statystyką, ale wśród elit myślowych na przestrzeni wieków trudno mi wskazać te zapimpalajace."

A ja zawsze pogardliwie odnoszę się do spadkobierców wielkich rodów, którzy nie musieli zapindalać. Jakoś nie wierzę, żeby człowiek, ktory nigdy ciężko nie zasuwał, miał mi coś ciekawego do napisania / zaśpiewania / pokazania na ekranie. Co taki dupek wie o życiu? Mnie interesują więc wyłącznie te zapindalające elity.

"Pojadę populizmem- powiedz pielęgniarce, że zapindala dla swojej hierarchii. "

Ależ oczywiście, że zapindala dla swojej hierarchii. Są przecież ludzie, dla których praca pielęgniarki to kolosalny awans w postaci np. przeniesienia się ze wsi do miasta.

-
2008/05/19 00:33:51
@WO
Oczywiście, że stnieje psychogeografia, tylko inaczej sie nazywa.
:)

Tak jak socjobiologia istnieje naukowo i się nazywa psychologia ewolucyjna.

Szukałbym pod hasłem na przykład: "psychologia środowiska"

pozdr.
Piotr
-
2008/05/19 00:46:26
Do Pana WO

"Ja bardzo lubię niewyszukane i prymitywne rozrywki, takie na przykład jak grillowanie z piwkiem. Zawsze wtedy mi się przypomina moja ulubiona postać literacka, czyli Entombed."

Ja otóż wolę Obłomowa. Grillowanie z piwkiem nie jest złe, dopóki nie spróbuje się ogniskować z piwkiem (Boziu uchowaj od rajdów). Ognisko do grilla ma się tak jak trawnik do zarostu trawnikowego.

"A ja zawsze pogardliwie odnoszę się do spadkobierców wielkich rodów, którzy nie musieli zapindalać. Jakoś nie wierzę, żeby człowiek, ktory nigdy ciężko nie zasuwał, miał mi coś ciekawego do napisania / zaśpiewania / pokazania na ekranie. Co taki dupek wie o życiu? Mnie interesują więc wyłącznie te zapindalające elity."

Dwie rzeczy- zapimpalać z musu czy wyboru. Jeśli człowiek z wielkiego rodu zapimpala, bo tak chce, to ok. Gorzej, jeśli musi. Bo wtedy para miast w myśl, sztukę, naukę (taką prawdziwą naukę) idzie w przystrzyżony trawnik.
Rzecz druga- pogarda do Platona, Arystotelesa, Russella, Wittgensteina? No no, nie można Panu odmówić bezkompromisowości.
Trzecia rzecz- "Mnie interesują więc wyłącznie te zapindalające elity". Mógłbym prosić o jakiś przykład? To będę się w stanie zgodzić (częściowo; że mnieteż interesują, choć już nie wyłącznie), lub nie.

"Ależ oczywiście, że zapindala [pielęgniarka- przyp. kiesz.] dla swojej hierarchii. Są przecież ludzie, dla których praca pielęgniarki to kolosalny awans w postaci np. przeniesienia się ze wsi do miasta."

Wg Pana "przeniesienie się ze wsi do miasta" jest kolosalnym (!) awansem społecznym?
Że niby wieś to coś gorszego? Bo albo nie nadążam, albo się nie zgadzam.

Kieszeniusz
-
2008/05/19 01:02:07
Do Pana WO

Post scriptum

Ten Entombed to skąd? Bo nie znam, a gugiel pokazuje jakichś rokmenów.
Uprzedzając przytyk- moje wolenie wyżej jest wynikiem nie ignorancji, ale kontekstu. Może więc być błędne, choć nie sądzę.
-
2008/05/19 01:08:34
Coś niesamowitego, Berlin to jedno z najbardziej relaksujących metropolii, miasto swobodne, wyluzowane. I jest w nim wszystko, od Sony Center, po Kreuzberg i unter den Lindeny. Dla mnie drugi dom.

Moim zdaniem, najbardziej psychogeograficznie dołujące są Łomianki. Ohyda nowobogackich kloców, glina zamiast ulic, syf zamiast chodników, no i do tego Giertych za sąsiada.
-
wo
2008/05/19 07:44:12
@obywatelkane
"Moim zdaniem, najbardziej psychogeograficznie dołujące są Łomianki. Ohyda nowobogackich kloców, glina zamiast ulic, syf zamiast chodników, no i do tego Giertych za sąsiada."

Ale to przecież nie jest tak, że syf jest psychogeograficznie dołujący. Syf to po prostu syf.

@kieszeniusz
"Ja otóż wolę Obłomowa." (...) Ten Entombed to skąd? Bo nie znam, a gugiel pokazuje jakichś rokmenów."

Trafiłeś więc najwyraźniej na niewłaściwego bloga.

"Grillowanie z piwkiem nie jest złe, dopóki nie spróbuje się ogniskować z piwkiem "

Bzdura. Ognisko daje znacznie mniejsze możliwości gastronomiczne - chyba, że samo ognisko wykorzystamy jako źródło żaru pod grilla, no ale wtedy to też będzie grillowanie.

" Jeśli człowiek z wielkiego rodu zapimpala, bo tak chce, to ok. Gorzej, jeśli musi. "

Przeciwnie - jeśli to jest taki kaprys hhabiego czy bahoneta, to niech bahonet haczy spiehdalać. Od biedy OK jest dla mnie natomiast, jeśli hrabia, cytując wybitnego i zapewne całkowicie nieznanego Ci poetę, mimo wszystko "lives like common people".

"Trzecia rzecz- "Mnie interesują więc wyłącznie te zapindalające elity". Mógłbym prosić o jakiś przykład?"

Problem w tym, że w moim osobistym opisie świata słowo "elita" oznacza po prostu ludzi bogatych - jakieś Twoje pokrętne definicje, że to kwestia "stosunku do świata" (łodafaka?) mnie niespecjalnie interesują.

"
Wg Pana "przeniesienie się ze wsi do miasta" jest kolosalnym (!) awansem społecznym?
Że niby wieś to coś gorszego?"

Robisz klasyczny błąd przykładania swojej hierarchii (w której wieś nie jest czymś gorszym) do hierarchii danej osoby (dla której przeniesienie się ze wsi do miasta było awansem i nic nie poradzisz na to, że tak to postrzegała).
-
2008/05/19 09:16:05
@Katowice
Akurat jestem na bieżąco, bo byłem w weekend. Miejscówka na 13 p. Superjednostki (Alternatywy 4 to dla mięczaków), okna na wschód, czyli Rondo Ziętka, Spodek, kopalniana wieża, Gwiazdy w tle. Nie mogłem zejść z balkonu wieczorem. To oczywiście subiektywne, nie każdy lubi takie klimaty, ja akurat lubię.
Katowice wciąż mają dużo szans, mnóstwo wolnych terenów w ścisłym centrum, dużo zieleni naokoło. Niektóre kamiennice ładnie odnowione nawet.
-
2008/05/19 10:12:31
@wo:
"... oraz Katowice, bo streszczałem swój pomysł na ranking jednemu Anglikowi..."

Fanzolisz.
-
2008/05/19 11:08:02
@wo
Co nie znaczy, że nie depresyjnym. Trochę nie rozumiem tego histerycznego patriotyzmu lokalnego niektórych ("jak to, nazwali moje ulubione miasto depresyjnym? a przecież jest w nim taka piękna starówka!..."). No pewnie, że jest fascynujące - ale depresyjne.

Nie może nie być depresyjne, skoro jedziesz do niego z nastawieniem pt. "zobaczę to miasto, gdzie ulica moja murem przedzielona, gdzie ludzie ginęli na drutach, gdzie geisterbahnhofy, gdzie alienująca architektura współczesna, gdzie niewidomy Homer szuka swojego miasta którego już nie ma, ludzie skaczą z dachów i w ogóle wszystko jest czarno-białe". I potem idziesz na prawdziwy Potsdamer Platz z knajpami pełnymi ludzi, ze studentami leżącymi sobie na trawce w słoneczny dzień (wrzucę u mnie parę fotek wieczorem), ale Ty nic z tego nie widzisz, tylko widzisz te teledyski Alphaville, które oglądałeś w ejtis. Oczywiście, takie Twoje prawo turysty, ale to jest właśnie doskonałe exemplum tego, jak różni się obraz miasta w zależności od tego, czy jest oglądany oczami turysty czy mieszkańca.

Dla takich np. turystów z Izraela przyjeżdżających do Krakowa to też musi być najbardziej depresyjne miejsce na Ziemi. Kazimierz, mur getta, obóz w Płaszowie. Oni się autentycznie potem dziwią, jak można mieszkać (albo studiować) w tak potwornym miejscu.

Oczywiście Berlin naprawdę ma miejsca, które są depresyjne, albo mocno unheimlich. Ale ma też w obrębie miasta mnóstwo terenów zielonych, nawet nie parków ale normalnych lasów z dziką zwierzyną, grzybami, jeziorami. Ile się jedzie z Warszawy na Mazury? A w Berlinie jeziora są w obrębie miasta. 15 minut S-Bahnem i jesteś w Mrągowie, pływasz kajakiem, żaglówką, czym tam chcesz. Depresyjne miasto w którym możesz sobie w każdej chwili wyskoczyć na łono natury? C'mon maaan. Chyba tylko dla turysty biegającego od czekpointu do muzeum Stasi z przystankiem na pomnik Holocaustu. Ale w ten sposób to można pozwiedzać praktycznie każde miasto w tej części świata.
-
2008/05/19 11:26:17
Co wy wiecie o depresyjnych miastach... Lata osiemdziesiąte, Nowa Ruda zimą - śnieg brudny od sadzy, inwersja termiczna przykrywa dolinę siarkowym smogiem, są miejsca gdzie słońce pokazuje się tylko na godzinę-dwie, w liceum rada pedagogiczna wprowadziła godzinę policyjną (po 21 krążą "trójki" wyłapujące uczniów).
-
2008/05/19 12:52:24
Naprawdę nie wiem, co Wam się w Tychach nie podoba. Wszędzie bloki? prawda, ale pełno zieleni, parki, skwery. Mieszkanie w Tychach jest jednym z droższych w GOP-ie. Głównym problemem Katowic jest natomiast negatywny stereotyp. Stereotyp, który mieszkańcy miasta akceptują i na który przystają. (Dokładnie tak samo jest z Warszawą, ale to w sumie nie mój problem :). Jak powiesz łodzianinowi, że Łódź jest brzydka, to zarobisz w ryło. Jak powiesz katowiczaninowi, że Katowice są brzydkie, to pokiwa głową. To, co się sądzi o mieście, zależy przede wszystkim od jego mieszkańców. Ja jestem pod wielkim wrażeniem tego, co wrocławianie zrobili z wizerunkiem Wrocławia - jeszcze kilkanaście lat temu myślano o Wrocławiu raczej jako o mało ciekawym i mocno zniszczonym mieście, dzisiaj Wrocław pod względem atrakcyjności jest na jednej półce z Krakowem. I nic, że wystarczy odejść pięć minut od Rynku, żeby znaleźć się wśród niezbyt ładnych gomułkowskich bloków, że wrocławskie blokowiska budzą grozę, a reprezentacyjna ulica Piłsudskiego jest po prostu brudna. Ważne jest to, że stworzył się pozytywny stereotyp Wrocławia, że ludzie przyjeżdżając do Wrocławia, czy nawet nie przyjeżdżając, myślą o nim, że to przepiękne i fascynujące miasto.
-
wo
2008/05/19 13:33:04
@airborell
'Naprawdę nie wiem, co Wam się w Tychach nie podoba. '

Czy dobrze kojarzę, że miejscowość ta słynie z tego, że wszyscy tam są fanami Ryśka Riedla? Dla mnie grupa 'Dżem' - obok deficytowych kopalni - to jeden z dwóch powodów popierania hasła secesji Śląska.

@3m
'ze studentami leżącymi sobie na trawce'

Za dziesięć lat podziękują im za to nerki i/lub korzonki...

'Oczywiście, takie Twoje prawo turysty, ale to jest właśnie doskonałe exemplum tego, jak różni się obraz miasta w zależności od tego, czy jest oglądany oczami turysty czy mieszkańca. '

No właśnie, ale kto ma racje - turysta czy mieszkanie? Ja na przykład wyrobiłem sobie różne metody omijania naturalnej depresyjności Warszawy, ale jestem jej świadom i moim zdaniem, rację ma właśnie turysta, którego wali między oczy. Współcześni mieszkańcy Majdanka czy Oświęcimia też sobie jakoś ułożyli życie obok tych symboli, ale czy to na pewno oni mają rację zapewniając, że to miejsca jak każde inne?

'Ale ma też w obrębie miasta mnóstwo terenów zielonych, nawet nie parków ale normalnych lasów z dziką zwierzyną, grzybami, jeziorami'

Wiem wiem, ktoś mnie kiedyś zapraszał i zafundował ekstra hotel w lesie nad wodą. W Wannsee. Kużwa, to przecież coś na zasadzie Auschwitz Leisure Park.

' 15 minut S-Bahnem i jesteś w Mrągowie, pływasz kajakiem, żaglówką, czym tam chcesz. Depresyjne miasto w którym możesz sobie w każdej chwili wyskoczyć na łono natury?'

No przecież to jest właśnie horror, jak ci ludzie otoczeni murem sobie powytwarzali namiastki wypoczynku, żeby oswoić grozę sytuacji.

' Ile się jedzie z Warszawy na Mazury? '

Ale z kim dyskutujesz, z fanatycznym patriotą lokalnym, który nigdy się nie zgodzi z tym, że Warszawa jest depresyjna a jej przedmieścia syfiaste?

@malech
'Fanzolisz'

To było tak. Impreza z okazji 50-lecia wydawnictwa Znak w Fabryce Trzciny. Chociaż jesteśmy w Warszawie, to jest bardzo krakowsko, więc prawie każdy zaproszony gość jest jak nie Szymborską to przynajmniej Kołakowskim. Próbuję się ukryć na densflorze, ale didżej puszcza wieśniacką muzykę i do tego ciągle nawija przez mikrofon, czego nienawidzę. W barze spotykam jednak koleżankę z 'Gazety', która dostała moje RJ po tym, jak mnie przeksięgowali na RX. Koleżanka jest z Anglikiem i przedstawia mi go tak, że to on napisał jakiś ranking od czapy do 'Guardiana', którym się zachwycałem na kolegium działu kultury. Mówię mu, że jest maj hirou, bo rankingi od czapy to moja ulubiona forma dziennikarska, ale w Polsce niestety nie da się za tego wyżyć, więc to piszę za darmo na bloga i właśnie pracuję nad rankingiem dołujących miast. 'Musisz uwzględnić Katowice' - on na to - 'ja jestem z Macclesfield, a nawet na mnie zrobiły wrażenie'.
-
2008/05/19 13:47:21
@wo
No właśnie, ale kto ma racje - turysta czy mieszkanie?

Wrażenie turysty jest bardziej zaprogramowane przez program wycieczki (nawet jeśli jest to jego własny program wycieczki). Japoński turysta zapamięta Kraków jako malownicze miasteczko z kopalnią soli. Izraelski - jako depresyjne, antysemickie miasto kojarzące się tylko z Zagładą.

Mieszkaniec, cóż... mieszka. Używa miasta, a nie ogląda pocztówki.

Wiem wiem, ktoś mnie kiedyś zapraszał i zafundował ekstra hotel w lesie nad wodą. W Wannsee. Kużwa, to przecież coś na zasadzie Auschwitz Leisure Park.

(...)

No przecież to jest właśnie horror, jak ci ludzie otoczeni murem sobie powytwarzali namiastki wypoczynku, żeby oswoić grozę sytuacji.


No i widzisz, znów jedziesz stereotypem łamanym przez obrazki z pocztówek. Jakbyś pooglądał sobie Berlin trochę bliżej to wiedziałbyś, że tereny wypoczynkowe, jeziora i lasy to nie tylko Wannsee, ale przede wszystkim wschodni Berlin i okolice: Grünau, Wendenschloss, Müggelsee, Königs Wustarhausen, całe pojezierze wkoło Poczdamu, winnica w Werder i tak dalej (większość z tego w obrębie berlińskiej strefy komunikacyjnej C).

Utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że Ty nie widziałeś w ogóle prawdziwego Berlina. I nie zobaczysz, dopóki nie zdejmiesz alphavillowo-arahjowo-wendersowskich okularów.
-
wo
2008/05/19 13:54:58
@m3
'Wrażenie turysty jest bardziej zaprogramowane przez program wycieczki (nawet jeśli jest to jego własny program wycieczki).'

Ale wrażenie mieszkańca jest zaprogramowane przez naturalny program życia człowieka klasy średniej - praca, dom, rozrywka. A więc gdyby kierować się samym tylko wrażeniem mieszkańca, to wszystkie miasta będą w gruncie rzeczy identyczne - gdzieś się pracuje, gdzieś się mieszka, gdzieś się wypoczywa (a jak się w jakimś nie da - to się wyemigruje).

'Mieszkaniec, cóż... mieszka. Używa miasta, a nie ogląda pocztówki. '

No właśnie, ale w efekcie wszystkie miasta oglądane oczami mieszkańców wyglądają podobnie.

'Jakbyś pooglądał sobie Berlin trochę bliżej to wiedziałbyś, że tereny wypoczynkowe, jeziora i lasy to nie tylko Wannsee, ale przede wszystkim wschodni Berlin i okolice: Grünau, Wendenschloss, Müggelsee, Königs Wustarhausen, całe pojezierze wkoło Poczdamu, winnica w Werder i tak dalej (większość z tego w obrębie berlińskiej strefy komunikacyjnej C). '

Znam z tego Muggelsee i przecież S-Bahn tam jedzie przez jakieś koszmarne enerdowskie osiedla.

'Utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że Ty nie widziałeś w ogóle prawdziwego Berlina. '

A co to jest 'prawdziwy Berlin'?
-
2008/05/19 13:58:41
@wo

"Co nie znaczy, że nie depresyjnym. Trochę nie rozumiem tego histerycznego patriotyzmu lokalnego niektórych ("jak to, nazwali moje ulubione miasto depresyjnym? a przecież jest w nim taka piękna starówka!..."). No pewnie, że jest fascynujące - ale depresyjne."

Argument nietrafiony: nie czuje sie berlinskim patriota lokalny, mieszkalem tam zaledwie pare miesiecy. Ale to wlasnie jest dla mnie miara atrakcyjnosci i nie-depresyjnosci miasta: dwa lata potem potrafie jeszcze wymienic z pamieci dziesiatki nazw dzielnic, ulic, barow... (haha starowka... w Berlinie starowka jest z wielkiej plyty - Nikolaiviertel nieopodal Alexanderplatz). Nie za bardzo rozumiem tez, w czym moja poprzednia wypowiedz byla "histeryczna".

Architekture Potzdamer plac mozna lubic albo nie, ale trudno temu miejscu odmowic zycia: bar na barze, dwa kinowe multipleksy, muzeum kinematografii z pokazami ambitnych filmow, lezaczki nad sztucznym jeziorkiem, zadaszona przestrzen gdzie nawet zima mozna siedziec na tarasie. I wstrzasajacy, dla mnie, znak minionych czasow: metalowa wstega wtopiona w bruk, znaczaca miejsce, ktoredy przechodzil mur - nie przeszkadza, nie narzuca sie, ale nie pozwala zapomniec.

Inny architekturalny moloch watpliwej pieknosci: dzielnica rzadowa. W sloneczny dzien setki ludzi wyleguja sie na wielkich bloniach przed Reichstagiem, letnie wieczory wypelniaja tlumy popijajace drinki na sztucznych plazachnad Spree, a w czasie mistrzostw swiata rozentuzjazmowani kibice skaczacy z mostow do rzeki... pod czujnym okiem policjantow (swoja droga, gdzie indziej policja pozwolilaby na cos takiego?`- i niech mi ktos mowi o pruskiej dyscyplinie w tym miescie).

A co z dziesiatkami mitycznych berlinskich miejsc, ulic, knajp, galerii: Kreuzberg, Friedrichhein, Prenzlauer Berg, Mitte, barki w okolicach Warschauerstr., galeryjki sztuki na Augustsrasse, gdzie co chwile mozna trafic na otwarcie jakiejs wystawy, wielkie zielone przestrzenie, parki, kluby, gdzie przegieci faceci w ponczochach tancza obok panienek w barokowych strojach i punkow, wydawany co dwa tygodnie informator kulturalny (Zitty) grubosci ksiazki telefonicznej, dziesiatki festiwali, wystaw (chociazby trwajace wlasnie Biennale sztuki), koncertow, spektakli, muzea, S-bahny i U-bahny kursujace w weekendy cala noc, do ktorych o polnocy w piatek nie da sie wejsc tyle w nich ludzi, mityczne "brunchowe" miejsca gdzie mozna leczyc kaca przy wielkim szwedzim stole do 16h w soboty i niedziele... i nawet biedna turecka dzielnica, Neukoeln, ma swoje galeryjki, knajpki, wystawy.

Miasto buzujace, rozwijajace sie, w pelnym ruchu... Boze, jak Berlin mozna nazwac depresyjnym ???!!!!! Litosci!

"No właśnie, ale kto ma racje - turysta czy mieszkanie? Ja na przykład wyrobiłem sobie różne metody omijania naturalnej depresyjności Warszawy, ale jestem jej świadom i moim zdaniem, rację ma właśnie turysta, którego wali między oczy"

Powiem szczerze, osobiscie mam alergie na turystow, ktorzy obskocza w jeden dzien cztery muzea piec ulic zalicza jakis pomnik i jeszcze po drodze kupia sobie pamiatke breloczek z misiem i juz sie czuja powolani do oceniania jakiegos miasta. Miasto to nie same budynki, to zywy twor, i uwazam, ze tylko w ten sposob mozna je oceniac. Wiec racje w tym wypadku ma mieszkaniec, zdecydowanie.
-
2008/05/19 14:08:37
@wo
Ale wrażenie mieszkańca jest zaprogramowane przez naturalny program życia człowieka klasy średniej - praca, dom, rozrywka. A więc gdyby kierować się samym tylko wrażeniem mieszkańca, to wszystkie miasta będą w gruncie rzeczy identyczne - gdzieś się pracuje, gdzieś się mieszka, gdzieś się wypoczywa (a jak się w jakimś nie da - to się wyemigruje).

I z tego wynika, że turysta oglądający wybrane obrazki, zobaczy więcej. Tia...

No właśnie, ale w efekcie wszystkie miasta oglądane oczami mieszkańców wyglądają podobnie.

Może widziane Twoimi oczami. Ja mieszkałem jak dotąd w czterech i nie wyglądały podobnie.

A co to jest 'prawdziwy Berlin'?

To jest to, czego nie zobaczysz w teledysku do Arahji.
-
wo
2008/05/19 14:09:07
@nathan
'Miasto buzujace, rozwijajace sie, w pelnym ruchu... Boze, jak Berlin mozna nazwac depresyjnym ???!!!!! Litosci! '

Tak samo jak Los Angeles. Przecież depresyjnośc nie wynika z braku ruchu czy niedostatku buzowania.

'Wiec racje w tym wypadku ma mieszkaniec, zdecydowanie.'

Racje ma ten, komu ją subiektywnie przyznasz, bo to kwestia arbitralnego wyboru. Postawa 'rację ma mieszkaniec' jest jednak jałowa poznawczo bo prowadzi do zatarcia różnic między miastami - wszyscy mieszkańcy będą opisywać swoje miasta mniej więcej podobnie, że tu pracuję a tam wypoczywam.
-
wo
2008/05/19 14:13:44
@m3
'I z tego wynika, że turysta oglądający wybrane obrazki, zobaczy więcej. Tia...'

Nie 'więcej' tylko 'coś innego'. Dodam: coś ciekawszego, bo podkreślająego różnice.

'Może widziane Twoimi oczami.'

Spisane ich klawiaturami.

'To jest to, czego nie zobaczysz w teledysku do Arahji.'

No sorki, ale tę definicję spełnia cały świat poza estradą w Jarocinie.
-
2008/05/19 14:21:26
@wo
Nie 'więcej' tylko 'coś innego'. Dodam: coś ciekawszego, bo podkreślająego różnice.

To Co Ty takiego ciekawego w Berlinie widziałeś? Tą garść stereotypowych wyobrażeń uwarunkowanych c.a. 25 lat temu?
-
wo
2008/05/19 14:27:52
@m3
'To Co Ty takiego ciekawego w Berlinie widziałeś? Tą garść stereotypowych wyobrażeń uwarunkowanych c.a. 25 lat temu?'

Dzięki niej na przykład w Love Parade zauważyłem coś znacznie ciekawszego od klasycznego berlińskiego umcyk-umcyk - że Love Parade, choć w latach 90. było symbolem nowego zjednoczonego Berlina (tak to opisywali inni dziennikarze), tak naprawdę dochodzi do dawnej strefy śmierci i tam właśnie zawraca. Co jest kapitalną ilustracją tego, że mieszkańcy mają nadal mur w głowach. I owszem, uważam, że uwzględnienie tego szczegółu dobrze zrobiło mojej korespondencji, która stała się dzięki temu właśnie _ciekawsza_. Umcyk-umcyk sam w sobie jest przecież nudny, dopiero naniesiony na zimnowojenną mapę pozwala dostrzec symetrycznie alternatywną wschodnioberlińską Fuck Parade, z jej trance, gabba i jungle. Należycie depresyjną, ofkors.
-
2008/05/19 14:30:31
Z Berlina mam podobne wrażenia co Nathan, przyjazne, gemuetlich miasto, w którym po wyglądzie biorą mnie ciągle za tubylca. Jedyny depresyjny kawałek Berlina to dla mnie pomnik pomordowanych Żydów Europy i okolice (Brandenburger Tor).

Warszawa była dla mnie depresyjnym miastem, dopóki a) nie przeprowadziłem się na Bródno i b) nie pojechałem do UK. Po UK (Leeds i okolice) Warszawa (centrum) wygląda jak Shinjuku w porównaniu z Warszawą, kolorowa, pełna nocnego życia.

Ad a) koncepcja osiedla-ogrodu po pewnych poprawkach sie sprawdza, na Bródnie mam wszystko co potrzeba na codzień, wychodzę z klatki i mam park, z tarasu widzę Pałac Kultury, a w nocnym naprzeciwko wprawdzie nie ma pieczywa ani warzyw, ale za to jest sake.

Przedtem uważałem Warszawę za depresyjną,a le mieszkałem wtedy w gomułkowskiej dziupli na Woli i co rano budził mnie idący przez rury dźwięk odlewania się sąsiada z góry.
-
wo
2008/05/19 14:33:45
@weirdnik
'Warszawa była dla mnie depresyjnym miastem, dopóki a) nie przeprowadziłem się na Bródno i b) nie pojechałem do UK. Po UK (Le
eds i okolice) Warszawa (centrum) wygląda jak Shinjuku w porównaniu z Warszawą, kolorowa, pełna nocnego życia. '

Aczkolwiek oczywiście gdybyśmy mieli tu na blogu mieszkańca Leeds, to on by zapewne ripostował, że nie poznałeś prawdziwego Leeds, on też myślał, że jest depresyjne, dopóki nie odkrył uroków Whateverhampton i Nimportequoi. Na tym polega jałowość ocen mieszkańców - oni już wydeptali sobie jakieś ścieżki, więc nawet mieszkańcy Oświęcimia będą twierdzić, że to miasto jak każde inne.
-
2008/05/19 14:37:05
WO: ale ja złaziłem trochę to Leeds i to jest takie wrażenie jak z Wiednia, imperium już nie ma, imperialistyczna architektura została. Są tam ładne kawałki, ale paradoksalnie -- brakowało mi reklam, tego wysycenia cyberpunkowego świata.
-
2008/05/19 14:38:04
@observator_nathan
(swoja droga, gdzie indziej policja pozwolilaby na cos takiego?`- i niech mi ktos mowi o pruskiej dyscyplinie w tym miescie)

To jest właśnie kolejny zabawny stereotyp :-) Berlin jest w Niemczech uosobieniem luzactwa i anarchii, co widać na każdym kroku choćby w podejściu berlińczyków do przepisów ruchu drogowego. Ale Polak przekraczając granicę wkłada na nos okularki z małymi swastyczkami i pikielhaubą i choćby się o berlińską anarchię przewrócił, to będzie wkoło widział pruski dryl :-)

Co jest kapitalną ilustracją tego, że mieszkańcy mają nadal mur w głowach.

Ale przecież nikt nie twierdzi, że nie mają. Sam ze dwa tygodnie temu o tym pisałem. Tyle, że na depresyjność miasta to się przekłada tak jakoś niespecjalnie.

Co do geograficznej lokalizacji obu parad - Love Parade od początku była legalna i komercyjna, dlatego się odbywała w Tiergarten (nikt o zdrowych zmysłach nie wpuściłby tego naćpanego tałatajstwa na Unter den Linden). Fuck Parade odbywała się we Wschodnim Berlinie, bo to tam po upadku muru było mnóstwo pustostanów, do których wyniosła się prawdziwa berlińska alternatywa. Dlatego choć Prenzlauerberg i Kreuzberg są dzielnicami "artystowskimi" to mają zupełnie inny klimat. Ale co w tym depresyjnego? Jeśli takie geograficzne ciekawostki to jest ta słynna depresyjność miasta to w takiej Warszawie pod każdą tabliczką upamiętniającą PW ludzie się powinni zbiorowo żyletkami chlastać.
-
2008/05/19 14:39:39
@wo

Nie rozumiem co, jako osoba o pewnej wrażliwośći, masz do postapokaliptycznych łejstlendów... I dlaczego omijasz amerykańską Partię Republikańską.

Dzięki za linki do fajnych zdjęć, btw
-
2008/05/19 14:48:24
"Grillowanie z piwkiem nie jest złe, dopóki nie spróbuje się ogniskować z piwkiem "
"Bzdura. Ognisko daje znacznie mniejsze możliwości gastronomiczne"

Bzdura, że nie jest złe, czy że dopóki? Poza tym: mówiliśmy o estetyce. Kiedy zeszliśmy
na możliwości gastronomiczne?

" [...] chyba, że samo ognisko wykorzystamy jako źródło żaru pod grilla, no ale wtedy to też będzie grillowanie. "

No tak. Białe jest czarnym, wystarczy tylko zgasić światło.

"Przeciwnie - jeśli to jest taki kaprys hhabiego czy bahoneta, to niech bahonet haczy spiehdalać. Od biedy OK jest dla mnie natomiast, jeśli hrabia, cytując wybitnego i zapewne całkowicie nieznanego Ci poetę, mimo wszystko "lives like common people"."

"Problem w tym, że w moim osobistym opisie świata słowo "elita" oznacza po prostu ludzi bogatych - jakieś Twoje pokrętne definicje, że to kwestia "stosunku do świata" (łodafaka?) mnie niespecjalnie interesują. "

Rozróżnienia elit (umysłowych od finansowych) dokonałem kilka wpisów temu, szkoda, że wówczas Pan się nie obruszył. Mniejsza; rozumiem, że Pan umysłowych z finansowymi nie utożsamia- cieszy mnie to.
Tylko czemu dwa akapity wcześniej jako elitę Pan wskazał baroneta i hrabiego, a nie rekina finansjery? Mniejsza, z resztą: niech każdy z nas dąży do swojego wzorca elit.

Ponawiam prośbę o podanie przedstawicieli tych, którzy w Pana osądzie stanowią elitę.

"Robisz klasyczny błąd przykładania swojej hierarchii (w której wieś nie jest czymś gorszym) do hierarchii danej osoby (dla której przeniesienie się ze wsi do miasta było awansem i nic nie poradzisz na to, że tak to postrzegała). "

Ach, ta pogoda, tak rozstraja. Przypomnijmy:
Ja: powiedz pielęgniarce, że zapindala dla swojej hierarchii.
Pan: Zapindalamy, żeby się po niej wspinać [hierarchii społecznej- przyp. kiesz]. Są przecież ludzie, dla których praca pielęgniarki to kolosalny awans w postaci np. przeniesienia się ze wsi do miasta.
Ja: Czy dla Pana to awans społeczny?
Pan: Robisz błąd przekładając swoją hierarchię. Pielęgniarka postrzega to jako awans.
Mam Panu wskazać błąd logiczny w Pańskim rozumowaniu, czy sam go Pan znajdzie?

"Trafiłeś więc najwyraźniej na niewłaściwego bloga. "

Najwyraźniej. Wszystkiego tedy najlepszego życzę: spokojnego grillowania, wielu dildo i elitarnej szkoły dla pociech.

Pozdrawiam: Kieszeniusz
-
2008/05/19 14:50:22
@wo: "Koszmarne paskudztwo, które tuż przy murze postawił w 1966 Axel Springer"

Budynek jak budynek.
Nie sil się wo na próby wyznaczenia cezury między peerelem a ubekistanem.
i wtedy i teraz "lewicowy" drobnomieszczanin zapisałby się do największego dziennika żeby potępiać springera i macierewicza.
-
2008/05/19 15:03:20
ej no wojtek,
przecież z tego co napisałeś wynika jasno, że berlińska deprecha jest zajebista. już kiedyś tu gadaliśmy o tym, że łejstlendy są cudowne i wszelkiego typu ghost-stations mogą być megaisnpirujące. psychogeografia powinna przede wszystkim zająć się czymś takim, jak nagromadzenie znaczeń: historycznych, literackich, filmowych. taki berlin na przykład między innymi dolatego jest zajebisty, że tam na każdym rogu natykasz się na coś, o czym można opowiedzieć max interesującą historię, nawet jeśli to "coś" jest brzydkie jak noc. można se na przykład zrobić wycieczkę śladami franza bieberkopfa albo wyobrazić sobie, że jesteśmy w samym centrum terrodromu.
a co do nowoczesnej architektury w centrum, to ja np. bardzo ją lubię, właśnie za jej chłód i pustkę. dobrze się czują w takich miejscach. chociaż lubię też skrajnie inne rzeczy, jak np. park guell w barcelonie.
-
wo
2008/05/19 15:06:16
@leniuch
"Budynek jak budynek. "

Bzdura.

"Nie sil się wo na próby wyznaczenia cezury między peerelem a ubekistanem. "

HUH?

@kieszeniusz
"Bzdura, że nie jest złe, czy że dopóki?"

Że dopóki.

"Kiedy zeszliśmy na możliwości gastronomiczne? "

A kogo obchodzi "estetyka grilla"?

"Rozróżnienia elit (umysłowych od finansowych) dokonałem kilka wpisów temu, szkoda, że wówczas Pan się nie obruszył."

Ja się w ogóle nie obrusza. Roróżniaj se co chcesz, ale nie wymagaj ode mnie, żebym sam używał Twoich kryteriów.

"Ponawiam prośbę o podanie przedstawicieli tych, którzy w Pana osądzie stanowią elitę.
"

W sensie, listę najbogatszych?

"Tylko czemu dwa akapity wcześniej jako elitę Pan wskazał baroneta i hrabiego, a nie rekina finansjery? "

Ihonizowałem, stąd ghasejowanie.

"Mam Panu wskazać błąd logiczny w Pańskim rozumowaniu, czy sam go Pan znajdzie? "

Przecież to Ty tu robisz błąd i nie umiesz go odnaleźć.

@grenade
"Nie rozumiem co, jako osoba o pewnej wrażliwośći, masz do postapokaliptycznych łejstlendów"

A skąd wniosek, że mam "coś do"?

@3m
"Ale przecież nikt nie twierdzi, że nie mają. "

Ale przecież nikt nie twierdzi, że ktoś tak twierdził. Prosiłeś mnie tylko o egzemplifikację tego, co ciekawego zobaczyłem trzymając się swoich stereotypów.

" Ale co w tym depresyjnego?"

W jungle i trance? Nic, zupełnie nic.

"w takiej Warszawie pod każdą tabliczką upamiętniającą PW ludzie się powinni zbiorowo żyletkami chlastać."

_mieszkańcy_ ich nie zauważają.
-
2008/05/19 15:11:32
wo: Czy dobrze kojarzę, że miejscowość ta słynie z tego, że wszyscy tam są fanami Ryśka Riedla?

Tia, a w Warszawie wszyscy są kibolami Legii. Już bardziej idiotycznego stereotypu nie mogłeś wymyślić.
-
wo
2008/05/19 15:16:03
@kuba
"przecież z tego co napisałeś wynika jasno, że berlińska deprecha jest zajebista. "

Zgoda! Dlatego nie rozumiem histerycznych patriotów lokalnych.

"już kiedyś tu gadaliśmy o tym, że łejstlendy są cudowne i wszelkiego typu ghost-stations mogą być megaisnpirujące."

A ja nawet pisałem o nieudanej wprawdzie, ale charakterystycznej w tym kontekście planowanej wyprawy z wybitnym poetą do Radomska dla szukania inspiracji.

@airborell
"Już bardziej idiotycznego stereotypu nie mogłeś wymyślić."

Ja go nie wymyśliłem, powiedział mi to autentyczny mieszkaniec Tych (Tychów? on mi już tłumaczył, ale zapomniałem)
-
2008/05/19 15:18:59
@ tierralatina, plasot

Piła... rzeczywiście miasto brzydkie, bez czegokolwiek co mogłoby stanowić jego "duszę". Ale patrząc na te lata, które przeżyłem w tym mieście (niewiele, ale to całe moje dotychczasowe życie) nie zamieniłbym jej na żadne inne miejsce.
-
2008/05/19 15:19:32
@wo
_mieszkańcy_ ich nie zauważają.

Tak jak młodzi berlińczycy urodzeni w latach 90-tych przebiegu muru. Więc o jakiej depresyjności my mówimy? O tym, ze Berlin jest depresyjny dla kogoś, kto się w stanie wojennym naoglądał teledysków Alphaville? Litości.
-
2008/05/19 15:21:50
"Że dopóki. "

Hie. To Pańską logiką: ogniskujemy, bo grill jest głupi. Są przecież ludzie, dla których "ognisko to doznanie ekstatyczne, a grill jest dildowy.
"I proszę mnie nie pytać o zdanie i nie przykładać swojej hierarchii.

"A kogo obchodzi "estetyka grilla"?"

Mam Panu zacytować Pańskie komentarze?

"Ja się w ogóle nie obrusza. Roróżniaj se co chcesz, ale nie wymagaj ode mnie, żebym sam używał Twoich kryteriów."

Że sparafrazuję klasyka: Bzdura. Są przecież ludzie, dla których się Pan obrusza. I którzy używają moich kryteriów.

""Ponawiam prośbę o podanie przedstawicieli tych, którzy w Pana osądzie stanowią elitę. ""

"W sensie, listę najbogatszych? "

W sensie elity, w Pańskim rozumieniu.

"Ihonizowałem, stąd ghasejowanie."

No tak, to wszystko jaja.

"Przecież to Ty tu robisz błąd i nie umiesz go odnaleźć."

Są przecież ludzie, dla których to Pan robi błąd.
Prosiłbym o wskazanie tego mojego błędu.

Z góry dziękuję: Kieszeniusz
-
2008/05/19 15:22:49
@wo: a Ty uwierzyłeś? Ja też znajdę autentycznego mieszkańca Warszawy, który mi powie, że "wszyscy w Warszawie kibicują Legii".
Riedel był z Tychów, ale naprawdę bardzo wątpię, żeby Dżem był jakoś bardziej popularny w Tychach czy generalnie na Śląsku niż gdzie indziej w Polsce.
-
2008/05/19 15:24:00
@wo: "HUH?"

(chyba "chuch", dobrze, że z daleka)
"Nie sil się wo na próby wyznaczenia cezury między peerelem a ubekistanem. " nawiązywało do:

"[leniuch102:]"NB wybór "upadku muru berlińskiego" na symbol upadku komuny to jakieś nieporozumienie."

[wo:]To jest, tak swoją drogą, ciekawy temat i chyba zainspirowałeś mnie do blogonotki. Bo jeśli nie to, to co? Zdrada w Magdalence? Ten mason Havel na hradzie? Pijany Jelcyn na czołgu? Wybór Lecha Kaczyńskiego na prezydenta?"

z poprzednich komentów.
Sądząc z Twoich wpisów, w których zajmujesz się potępianiem springera, macierewicza, wildsteina, a obroną elit peerel (p. wpis o prof. Marku) i konfidentów sb (pozdrowienia dla Twojego kolegi TW "Ketmana"), to chyba nie za bardzo będziesz w stanie uchwycić moment "przełomu".
No, zmieniło sie medium, kiedyś takie kawałki chętnie drukowaliby w trybunie ludu.
-
2008/05/19 15:26:26
@airborell: nie wiem na ile liczę się jako mieszkaniec Warszawy, ale ja kibicuję policji strzelającej do kibiców ostrą amunicją, i Legii i Polonii.
-
wo
2008/05/19 15:28:43
@3m
"Tak jak młodzi berlińczycy urodzeni w latach 90-tych przebiegu muru."

Tylko przypadkiem robią imprezy odbijające się właśnie od strefy śmierci.

"Więc o jakiej depresyjności my mówimy?"

Psychogeograficznej.

@kieszeniusz
"Mam Panu zacytować Pańskie komentarze?"

Zwłaszcza jakiś, w którym w kontekście grilla nie odnoszę się do aspektów gastronomicznych (karkówka, piwko).

"I którzy używają moich kryteriów. "

Wspólczuję, ale chyba nie mogę im pomóc.

"W sensie elity, w Pańskim rozumieniu. "

Zważywszy, że ja to słowo kojarzę z zamożnością, to se poguglaj pod listą najbogatszych.

"Są przecież ludzie, dla których to Pan robi błąd. "

Niech se polezą na inne blogi.

"Prosiłbym o wskazanie tego mojego błędu."

Obiektywizacja kateogii subiektywnej (pielęgniarka w swoim subiektywnym mniemaniu wspina się po hierarchii takiej jak ona to subiektywnie rozumie - Ty za to próbujesz o tym dyskutować odwołując się do kryteriów moich czy swoich).
-
2008/05/19 15:30:22
Bardzo fajna notka i interesujący wątek w komentarzach.

Dla mnie depresyjnym miastem jest moja rodzinna Łódź. Fakt, ostatnio złapała wiatr w żagle, ale jeszcze sporo wody w Wiśle upłynie, zanim mieszkanie tam będzie przyjemne, a moja młodość przypadająca na lata dziewięćdziesiąte w tymże mieście zdecydowanie utwierdza mnie w tym przekonaniu.

Rozpadające się kamienice (Bałuty, ale też i północ oraz bramy Piotrkowskiej schowane za lukrowanymi fasadami), syficzne targowiska z syficznymi towarami, pirackimi płytami i chińską tandetą (oraz spontanicznie powstający Rynek Bałucki bis, czyli biedota handlująca rozłożonym na ziemi dobytkiem życia w postaci starych książek, jakiś niezidentyfikowanych szmat i kaset wideo ze starożytnymi pornolami), popękane ulice i chodzniki, gigantyczne blokowiska Widzewa i Retkini, rozpadające się fabryki i zabytki, ogólna szarość i wszechogarniający marazm, oraz niezliczone ilości dresów i lumpów - to właśnie krajobraz Łodzi u zmierzchu minionego milenium.

Jerzy Urban celnie podsumował to kiedyś, mówiąc że "Łódź to miasto brudne i podupadłe". Touche, jak zwykle.

Teraz już syf gdzieniegdzie trochę doczyszczono, dresów jest ciut mniej, Manufaktura (przez młodziaków zwana "Manu") błyszczy, a centrum nawet jakoś wygląda, ale nadal biedota targuje szmelcem na glinianym klepisku nieopodal Rynku Bałuckiego, w derby Łodzi strach wyjść z domu, a na pijacki rajd po Piotrkowskiej w piątek lepiej iść z paroma kumplami, ot tak na wszelki wypadek.

W związku z powyższym ja na przykład mieszkam w Krakowie i bardzo sobie chwalę, bo niezależnie od różnch wad tego miasta, w skali rozwoju cywilizacyjnego jest ono o dwie klasy wyżej niż Łódź.

A o przykładach pozytywnych w następnym poście, tfu, komentarzu.
-
wo
2008/05/19 15:31:41
@leniuch
"Sądząc z Twoich wpisów, w których zajmujesz się potępianiem springera, macierewicza, wildsteina, a obroną elit peerel (p. wpis o prof. Marku) i konfidentów sb (pozdrowienia dla Twojego kolegi TW "Ketmana"), to chyba nie za bardzo będziesz w stanie uchwycić moment "przełomu". "

Sądząc z Twoich wpisów, w których zajmujesz się obroną swojego kserofirera (pozdrowienia dla Twojego kolegi, Macieja Zalewskiego), to Ty chyba nie za bardzo będziesz w stanie uchwycić moment "przełomu". Dla mnie oczywiście są nim po prostu wybory 4 czerwca, ale dla Ciebie to była tylko gra pozorów, prawda?
-
2008/05/19 15:44:48
Do Pana WO

"Zwłaszcza jakiś [Pański komentarz- przyp. kiesz.], w którym w kontekście grilla nie odnoszę się do aspektów gastronomicznych (karkówka, piwko)."

Proszę:
Ja : W przystrzyżonych trawnikach jest tyle uroku ile w "gryllu" na działce, z piwem w łapie i ogrodowym krasnalem.
Pan: Dildo w odbyt temu, kto ma coś przeciwko zgrillowanej karkówce zimnym piwkiem zapitej.

I teraz dwie rzeczy do wyboru: albo Pan nie potrafi czytać ze zrozumieniem, albo faktycznie Pan się nie odnosił do estetyki grilla (bo chodziło tylko o gastronomię). Proszę wybrać.

""Są przecież ludzie, dla których to Pan robi błąd. " "

"Niech se polezą na inne blogi."

""I którzy używają moich kryteriów.""

"Wspólczuję, ale chyba nie mogę im pomóc."

O, widzę, że Pan chwyta.

""W sensie elity, w Pańskim rozumieniu.""

"Zważywszy, że ja to słowo kojarzę z zamożnością, to se poguglaj pod listą najbogatszych."

Coś Pan bardzo oporny na podanie tych swoich elit. Proszę się tak nie wstydzić. No, za mamusię, za tatusia

""Prosiłbym o wskazanie tego mojego błędu.""

"Obiektywizacja kateogii subiektywnej (pielęgniarka w swoim subiektywnym mniemaniu wspina się po hierarchii takiej jak ona to subiektywnie rozumie - Ty za to próbujesz o tym dyskutować odwołując się do kryteriów moich czy swoich)."

Musiał Pan chodzić zaiste do elitarnej szkoły. W tym swoim rozumieniu.
Oto kaganiec: zaczęliśmy rozmowę od naszych kryteriów. Przypomnę: czy zapindalanie musi być wspinaniem się po hierarchii społecznej, czy nie. Pańska teza- tak. Moja-nie. Przykład z pielęgniarką. I ja, i Pan; dopisujemy jej swoje kryteria. Z tym że ja mam ciut szersze spektrum, bo widzę jeszcze pielęgniarki z miasta pochodzące. Dla Pana pielęgniarka może tylko pochodzić ze wsi. I stosować tylko kryterium Pańskie.
Widzi Pan swój dogmatyzm i błędne koło?

Byłoby to nawet zabawne, gdyby nie to, że- w rozumieniu mi podobnych- to Pan jest właśnie przedstawicielem elit.

Uszanowanie: Kieszeniusz
-
2008/05/19 15:45:16
@wo:
"'Musisz uwzględnić Katowice' - on na to - 'ja jestem z Macclesfield, a nawet na mnie zrobiły wrażenie'."

Czyzby piwo w Macclesfield bylo tańsze niz w Katowicach?
-
2008/05/19 15:46:33
W swoim trzydziesto już niemal letnim życiu mieszkałem już w następujących miastach: Annaba, Łódź, Lyon, Valladolid, Dallas, Tokio, Kraków (powyżej dwóch miesięcy w każdym z nich). Zatrzymałem się także na więcej niż parę dni w Paryżu, Londynie, Madrycie, Pradze, Warszawie i jeszcze paru innych.

Moim ulubionym miastem so far jest francuski Lyon, pięknie położony, ze starożytnymi zabytkami i niezniszczoną wojną zabudową średniowieczną, rzymską i renesansową, mnóstwem zieleni, basenami, katedrami, kafejkami i sklepami z komiksami (Cafe de la BD, moja ulubiona!), miniaturowym Chinatown oraz czymś na kształt Kasby (just kiddin', ale taka dzielnica arabska, gdzie można napić się kawy w małej filiżaneczce i kupić marokański dywan). Jasne, to miasto ma również dymiące rafinerie oraz szkaradne blokowiska, ale jest studenckie, zróżnicowane, przyjemne, i z oddechem historii wyczuwalnym na każdym kroku. Mój prywatny number one.

Kraków lubię za to, że przypomina mi Lyon na tyle, na ile to w Bolandzie możliwe. Jest tu trochę historii, sporo kultury, dużo zieleni, a do tego niepopękane chodniki. Na dodatek jeszcze jest to miasto bardziej internacjonalne niż np. wzmiankowana Łódź (ze względu głównie na turystów, but still). Za każdym razem kiedy przechodzę przez Rynek Główny albo nocą wracam mostem nad Wisłą i spoglądam na odbijający się w wodzie Wawel, czuję się szczęśliwy że mieszkam w tak stylowym miejscu.

Natomiast nie zgodzę się z WO jeśli idzie o Tokyo. Jasne, jest to miasto-moloch, ale mnie w nim mieszkało się dobrze. To nie jest miejsce na wychowywanie dzieci, jednak ma mnóstwo fajnych zakątków, zakręconych muzeów (muzeum... pasożytów?), niesamowitych imprez, śłicznych dziewczyn, lśniących neonów, mknących pociągów różnej maści. Miasto, że pozwolę sobie na cytat z Pratchetta, "tętniące życiem jak martwy mrówkojad na kopcu mrówek". Są tam też urokliwe kafejki, parki, rzeczułki...

Ten filmik z YouTube idealnie oddaje nastrój Tokyo:
www.youtube.com/watch?v=Izq7Xqi48nA
Z moimi europejskimi przyjaciółmi, którzy też tam mieszkali, zgadzamy się że autorowi udało się złapać to nieuchwytne "coś" czym Tokio jest przesiąknięte, ten nastrój czy "feeling" czy jak tam.

Takie moje trzy grosze.
-
2008/05/19 15:50:52
Do Pana WO

Errata.
Było:

I teraz dwie rzeczy do wyboru: albo Pan nie potrafi czytać ze zrozumieniem, albo faktycznie Pan się nie odnosił do estetyki grilla . Proszę wybrać.

Miało być:
I teraz dwie rzeczy do wyboru: albo Pan nie potrafi czytać ze zrozumieniem, albo Pan się odnosił do estetyki grilla. Proszę wybrać.

Kiesz.
-
wo
2008/05/19 15:53:43
@kieszeniusz
"I teraz dwie rzeczy do wyboru: albo Pan nie potrafi czytać ze zrozumieniem, albo faktycznie Pan się nie odnosił do estetyki grilla (bo chodziło tylko o gastronomię). Proszę wybrać. "

Pisałeś o, cytuję, "uroku grilla". Odniosłem się do uroku grilla. Polega on oczywiście na gastronomii a nie na estetyce.

"Coś Pan bardzo oporny na podanie tych swoich elit. "

Nie będę guglać za Ciebie.

" Przypomnę: czy zapindalanie musi być wspinaniem się po hierarchii społecznej, czy nie. Pańska teza- tak. Moja-nie. Przykład z pielęgniarką. I ja, i Pan; dopisujemy jej swoje kryteria."

Ja jej nie "dopisuję swoich" tylko wyjaśniam, dlaczego ona może się wspinać według swoich. Które nie muszą mieć cokolwiek wspólnego z moimi.

"Dla Pana pielęgniarka może tylko pochodzić ze wsi. I stosować tylko kryterium Pańskie.
Widzi Pan swój dogmatyzm i błędne koło? "

Widzę w ciągu znaków "awans w postaci np. przeniesienia się ze wsi do miasta" krótszy ciąg, składający się z literek en, pe i kropki. To jest dość popularny skrót. Jeśli poprosisz kogoś umiejącego czytać ze zrozumieniem o jego znaczenie dowiesz się, dlaczego tylko idiota może zrozumieć te słowa jako "pielęgniarka może tylko pochodzić ze wsi".

"Byłoby to nawet zabawne, gdyby nie to, że- w rozumieniu mi podobnych- to Pan jest właśnie przedstawicielem elit. "

A z kolei to jest dla mnie zabawne - ale nie aż tyle, żebym tolerował takie pitolenie jakoś znacząco dłużej, więc może zastanów się trochę nad swoimi kolejnymi komentarzami, jeśli nie chcesz, by były ostatnie na tym blogu.

@malech
"Czyzby piwo w Macclesfield bylo tańsze niz w Katowicach?"

Czyżby Tobie nazwa tej miejscowości się z niczym nie kojarzyła? Ojezu, fanka "Dżemu" na moim blogu...
-
2008/05/19 15:56:57
@wo
"Tak jak młodzi berlińczycy urodzeni w latach 90-tych przebiegu muru."

Tylko przypadkiem robią imprezy odbijające się właśnie od strefy śmierci.


Nie, bynajmniej nie przypadkiem. Jejku, jakie to depresyjne, że mur przeleciał akurat w tym samym miejscu gdzie park w którym można zrobić imprezę dla tysięcy naćpanych kolesi graniczy z reprezentacyjnym bulwarem z salonami Bugatti i Ferrari, na którym takowej imprezy robić raczej nie nada. I że zaniedbane w dedeerze kamienice zamieniły się w fajną alternatywną dzielnicę, gdzie jest pub na pubie i galeria na galerii. Och, wpadłem chyba w prenzlauerbergowski spleen, idę się rzucić pod U2 ;-)
-
wo
2008/05/19 16:06:22
@m3
"Jejku, jakie to depresyjne, że mur przeleciał akurat w tym samym miejscu gdzie park w którym można zrobić imprezę dla tysięcy naćpanych kolesi graniczy z reprezentacyjnym bulwarem z salonami Bugatti i Ferrari, na którym takowej imprezy robić raczej nie nada."

Przecież jest odwrotnie - właśnie dlatego, że mur przeciął przedwojenną urbanistyczną oś wschód-zachód, Unter den Linden, aleja 17 czerwca i Pariser Platz wyglądają dzisiaj tak, jak wyglądają.

"Och, wpadłem chyba w prenzlauerbergowski spleen, idę się rzucić pod U2 ;-)"

U2! Mmm, cholera, że też tego nie wymieniłem w kulturowych opisach berlińskiej depresji w swojej blogonotce. Przecież to pasuje do tej łkającej gitary wyłaniającej się z otwierającej kakofonii w "Zooropie" (zawsze mi się przypomina jak widzę reklamy Audi).
-
2008/05/19 16:13:47
Do Pana WO

"Pisałeś o, cytuję, "uroku grilla". Odniosłem się do uroku grilla. Polega on oczywiście na gastronomii a nie na estetyce."

Pisałem, cytuję: "o uroku przystrzyżonych trawników". Grill był porównaniem. Lubi Pan zieleninę?

""Coś Pan bardzo oporny na podanie tych swoich elit. ""
"Nie będę guglać za Ciebie. "

Ależ proszę nie guglać. Z pamięci, z pamięci.

"Ja jej nie "dopisuję swoich" tylko wyjaśniam, dlaczego ona może się wspinać według swoich. Które nie muszą mieć cokolwiek wspólnego z moimi. "

Ale "dziwnym trafem" akurat mają. I mieć muszą, bo przecież- jeśli Pan dojdzie do miejskiej- to też, niewątpliwie, pielęgniarka awansuje w hierarchii. Bo pewnie "są ludzie, dla których praca w szpitalu jest olbrzymim społecznym awansem"?

"Widzę w ciągu znaków "awans w postaci np. przeniesienia się ze wsi do miasta" krótszy ciąg, składający się z literek en, pe i kropki. To jest dość popularny skrót. Jeśli poprosisz kogoś umiejącego czytać ze zrozumieniem o jego znaczenie dowiesz się, dlaczego tylko idiota może zrozumieć te słowa jako "pielęgniarka może tylko pochodzić ze wsi"."

Aha. A jak pan nazwie argumentację tezy "każdy dziennikarz GW lubi mieć dildo w odbycie", że przecież część dziennikarzy to np. dildoluby i oni wszak lubią.
Bo ja idiotyczną właśnie. Ale zauważam daleko idące analogie pomiędzy nią a argumentacją Pańską.

"A z kolei to jest dla mnie zabawne - ale nie aż tyle, żebym tolerował takie pitolenie jakoś znacząco dłużej, więc może zastanów się trochę nad swoimi kolejnymi komentarzami, jeśli nie chcesz, by były ostatnie na tym blogu."

No i się powstrzymałem.
Miłego: Kieszeniusz
-
2008/05/19 16:16:16
@wo
Przecież jest odwrotnie - właśnie dlatego, że mur przeciął przedwojenną urbanistyczną oś wschód-zachód, Unter den Linden, aleja 17 czerwca i Pariser Platz wyglądają dzisiaj tak, jak wyglądają.

No i widzisz jakie bzdury opowiadasz.

W tym miejscu przebiega historyczna granica Berlina i to zawsze była granica różnych typów zabudowy. Przecież właśnie dlatego Brama Brandenburska - wylot w kierunku na Brandenburg (miasto, nie region). Tiergarten miał praktycznie identyczne granice już przed wojną (tejknij sobie luka na dowolny przedwojenny plan miasta). Zabudowa zaczyna się znowu dopiero za Bramą Berlińską Charlottenburga. Mur tu nic nie zmienił.

U2! Mmm, cholera, że też tego nie wymieniłem w kulturowych opisach berlińskiej depresji w swojej blogonotce. Przecież to pasuje do tej łkającej gitary wyłaniającej się z otwierającej kakofonii w "Zooropie" (zawsze mi się przypomina jak widzę reklamy Audi).

No. Tylko żebyś się przypadkiem nie popłakał ze wzruszenia na którejś z dzisiejszych stacji U2 albo zanim zbudujesz na przebiegu U2 jakąś wielką psychogeograficzną teorię, to zmącę Ci nastrój - w czasach kiedy U2 pisało te piosenki, ten numer należał do innej linii U-Bahnu.
-
2008/05/19 16:17:10
@wo

"Tak samo jak Los Angeles. Przecież depresyjnośc nie wynika z braku ruchu czy niedostatku buzowania."

No to nie za bardzo wiem co rozumiesz pod pojeciem depresyjnosci. Dla mnie depresja to brak energii, ochoty, tworczosci - zaprzeczenie Berlina, jednym slowem. No chyba ze definiujesz depresyjnosc poprzez procent mieszkancow, ktorzy po 10 latach zapadna na korzonki ("Za dziesięć lat podziękują im za to nerki i/lub korzonki...")

LA nie znam, wiec trudno mi sie wypowiadac, choc mam wrazenie, ze nie jest to miasto szczegolnie przyjazne dla spacerowicza - w odroznieniu od Berlina, ktory mozna zlazic cale na piechote.

"No właśnie, ale w efekcie wszystkie miasta oglądane oczami mieszkańców wyglądają podobnie." ... "Nie 'więcej' tylko 'coś innego'. Dodam: coś ciekawszego, bo podkreślająego różnice."

To tak jak powiedziec, ze kazda ksiazka jest podobna bo ma wstep, rozwiniecie i zakonczenie, a najlepiej ja oceniac ogladajac okladke w ksiegarni. Bo wtedy sie widzi "coś ciekawszego, bo podkreślająego różnice".

Nie, miasta nie sa do siebie podobne. Mieszkalem w w wielu europejskich miastach i az niewiarygodnie wydaje mi sie czasem, jak bardzo sie roznia miedzy soba. I jak roznie widza je ich mieszkancy. Pelna zgoda z miasto-masa-maszyna.

Berlin na pewno nie jest piekny, choc ma urocze zakatki. Na pewno jest caly czas naznaczony: straszna historia, murem, poenerdowska bieda, wysokim bezrobociem, problemami z emigracja - wszystko zgoda. Ale tez na pewno, przynajmniej dla mnie i dla wielu ludzi, zarowno berlinczykow ktorych znam jak i obcokrajowcow ktorzy spedzili w berlinie troche czasu, i kilku forumowiczow tutaj, nie jest depresyjny.

@barts_706
Jestem z Krakowa i mieszkalem pare lat w Lyonie, i absolutnie zgadzam sie ze wszystkim, co piszesz o tym miescie. Choc pewnie ja pokochalem Lyon dlatego, ze przypominal mi troche Krakow, a nie vice-versa...
-
2008/05/19 16:19:59
@weirdnik
Jedyny depresyjny kawałek Berlina to dla mnie pomnik pomordowanych Żydów Europy

Eeeeeee, ten pomnik jest fantastyczny! Wprost genialny w swej prostocie. Jak tam poszedłem w nocy i wyobraźnia zadziałała, to się nieźle zestrachałem. Wymarzone miejsce, żeby zabić niepostrzeżenie kogoś przypadkowego (nie żebym miał takie marzenia, tak mi się w nocy skojarzyło) lub umrzeć ze strachu w środku miasta.

No i jestem pełen uznania dla Niemców, że w centrum miasta poświęcili taki kawał terenu na coś tak czadowego i wymownego. Żaden tam martyrologiczny bełkot a'la Bolanda.
-
2008/05/19 16:20:07
nie wiem, czy berlin jest depresyjny w sensie psychogeograficznym, bo dla mnie to pojecie abstrakcyjne (zepewne istnieja ludzie, ktorych _sama_ architektura nastraja depresyjnie, ale mi trudno to sobie wyobrazic).
moje wrazenie (formalnie jestem mieszkancem, ale bardziej jednak turysta, bo jestem tu na czasowym kontrakcie i absolutnie nie mam zamiaru mieszkac tu dluzej) jest bardzo pozytywne.
berlin jest architektoniczny brzydki (ale przynajmniej jest bardzo zielony), ale nie jest depresyjny dzieki tabunowi kolorowych ludzi, ktorzy w bardzo pozytywny sposob zagospodarowuja nawet te szara, postkomunistyczna lub "chlodna", nowoczesna przestrzen publiczna. to jedno z najbardziej witalnych miast w jakich bylem (duzy material porownawczy).
takie np. sony center moze sie nie podobac, ale jest miejscem oswojonym - dzieki tlumowi z calego swiata, ktory przychodzi tam co wieczor, zeby posiedziec ze znajomymi przy piwku i odprezyc sie przy wizualizacjach.
salzburg, konwersli, jest z kolei ladny, ale wg. mnie duzo bardziej depresyjny, zwlaszcza w jesienne wieczory, kiedy na ulicy w centrum nie uswiadczysz rozesmianego czlowieka i mozna poczuc sie jak w krypcie.
najbardziej depresyjne miasto w jakim bylem (wyjawszy pl, bo tu konkurencja jest duza i trudno o wybor) to zwickau, ze szczegolnym uwzglednieniem pieknie odremontowanej starowki, na ktorej w piatkowy wieczor jest pusto i cicho jak po hekatombie.
-
2008/05/19 16:21:19
Co by nie mówić o GOPie to jednak w Katowicach jest prawdopodobnie najlepszy sklep komiksowy w tym kraju
;)
-
wo
2008/05/19 16:22:31
@kieszeniusz
"Pisałem, cytuję: "o uroku przystrzyżonych trawników". Grill był porównaniem. Lubi Pan zieleninę?"

Lubisz patrzeć na grillujących? Literalne odczytywanie tego porównania w obie strony nie ma sensu - ani nie ma sensu gapienie się na kogoś, kto grilluje karkówkę, ani nie ma sensu jedzenie trawnika. Porównania typu "ten zachód słońca ma tyle uroku, co piosenka Beatlesów" mają sens wtedy, gdy chodzi o sam urok, a nie o słuchanie Słońca czy gapienie się na płytę.

"Ależ proszę nie guglać. Z pamięci, z pamięci. "

Sorki, nie pamiętam listy najbogatszych.

"Ale "dziwnym trafem" akurat mają. "

Nie przypuszczam. Skąd ten wniosek?

"Ale zauważam daleko idące analogie pomiędzy nią a argumentacją Pańską. "

A ja nie zauważam takiej analogii, zauważam za to idiotyczny zabieg dopisywania "każdy" i wycinania "np." tak, żeby uzasadniać Twoje idiotyczne tezy. Sam sobie dopisujesz, to sam ze sobą dyskutuj. Tezę typu "każda pielęgniarka pochodzi ze wsi" postawiłeś tutaj wyłącznie Ty.
-
2008/05/19 16:23:33
@wo
upload.wikimedia.org/wikipedia/de/1/1e/Tiergarten_1833.jpg
Masz tu mapkę Tiergarten z roku 1830. Granica pomiędzy parkiem a zabudową miejską przebiega dokładnie tak jak dzisiaj - na Bramie Brandenburskiej.
-
wo
2008/05/19 16:26:56
@nathan
". Dla mnie depresja to brak energii, ochoty, tworczosci - zaprzeczenie Berlina, jednym slowem. "

"Brak energii, ochoty, twórczości" - żadne z tych słow nie pasuje do płyty "Unknown Pleasures".

"LA nie znam, wiec trudno mi sie wypowiadac, choc mam wrazenie, ze nie jest to miasto szczegolnie przyjazne dla spacerowicza - w odroznieniu od Berlina, ktory mozna zlazic cale na piechote. "

Ha ha - mieszkaniec powie oczywiście, że trzeba wiedzieć, gdzie jechać, żeby sobie pochodzić (dokładnie tak jak M3 ze swoimi listami jezior).

@m3
"Zabudowa zaczyna się znowu dopiero za Bramą Berlińską Charlottenburga. Mur tu nic nie zmienił. "

Mój drogi, oglądałem sporo przedwojennych zdjęć i map. Unter den Linden dopiero za czasów NRD stało się ulicą kończącą się de facto _ślepo_ i do dzisiaj zachowuje ten charakter martwej enerdowskiej alei. Plac Paryski też wyglądał inaczej i też na niego wywarło wpływ bycie strefą śmierci.
-
2008/05/19 16:27:23
@weirdnik
Jedyny depresyjny kawałek Berlina to dla mnie pomnik pomordowanych Żydów Europy

No bo pomnik pomordowanych Żydów Europy powinien być radosny, co nie?
-
wo
2008/05/19 16:28:34
@m3
"Masz tu mapkę Tiergarten z roku 1830."

Fakt - nawet widać te salony Bugatti i Ferrari, o których mówiłeś. Rzeczywiśćie, już wtedy nie do pomyślenia było, żeby tam się odbywała impreza techno. Która zresztą się odbywała, tylko że nielegalnie.
-
wo
2008/05/19 16:29:40
@m3
"No bo pomnik pomordowanych Żydów Europy powinien być radosny, co nie?"

Niczym weekend w Der Golf- und Land-Club Berlin-Wannsee eV.
-
2008/05/19 16:30:38
@wo
Unter den Linden (...) do dzisiaj zachowuje ten charakter martwej enerdowskiej alei.

Dżizas, WO ja Cię proszę, weź Ty już lepiej wróć do pisania o mekintoszach bo nie wiem czy się śmiać czy płakać...
-
2008/05/19 16:34:52
@3m re wesoły pomnik

Nie WO-izuj (tu: implikowanie czegoś czego nie napisałem).
-
wo
2008/05/19 16:39:31
@m3
"Dżizas, WO ja Cię proszę, weź Ty już lepiej wróć do pisania o mekintoszach bo nie wiem czy się śmiać czy płakać..."

Dżizas, M3 ja Cię proszę, weź Ty już lepiej wróć do pisania o pecetach bo nie wiem, jak chcesz mapą z 1830 roku bronić tezy, że UdL jest w nietypowy dla wielkich miast sposób dziwnie słabo zintegowane z drogową infrastrukturą miasta.
-
2008/05/19 16:43:40
@wo
bo nie wiem, jak chcesz mapą z 1830 roku bronić tezy, że UdL jest w nietypowy dla wielkich miast sposób dziwnie słabo zintegowane z drogową infrastrukturą miasta.

Ooo, już zapomniałeś jak brzmiała teza? Wróć, doczytaj.
-
wo
2008/05/19 16:46:46
@m3
"Ooo, już zapomniałeś jak brzmiała teza? Wróć, doczytaj."

Teza brzmiała tak, że obecny kształt tych trzech elementów dawnej osi wschód-zachód wynika z tego, że jeden z nich do niedawna był strefą śmierci a drugi ślepo się kończącą aleją. Mapą z 1830 możesz najwyżej wykazać, że Tiergarten ma już swoje lata, czemu akurat nikt nie przeczył.
-
2008/05/19 16:50:07
@wo
Teza brzmiała tak, że obecny kształt tych trzech elementów dawnej osi wschód-zachód wynika z tego, że jeden z nich do niedawna był strefą śmierci a drugi ślepo się kończącą aleją.

No i ta teza jest z palca wyssana. Bo kształt tych trzech elementów dawnej osi wschód-zachód jest od co najmniej 1830 roku taki sam. Jedyna różnica, to że teraz ruch drogowy omija Pariser Platz. Co akurat jest normalne - raczej pomysł, żeby pod takim zabytkiem jak Brama Brandenburska w XXI wieku puszczać ruch uliczny, zamiast zamienić cały plac w eleganckie miejsce spacerów skomunikowane doskonale z resztą miasta za pomocą U/S-Bahnu, byłby kretyński.
-
2008/05/19 16:55:23
Do Pana WO

"Lubisz patrzeć na grillujących? Literalne odczytywanie tego porównania w obie strony nie ma sensu - ani nie ma sensu gapienie się na kogoś, kto grilluje karkówkę, ani nie ma sensu jedzenie trawnika. Porównania typu "ten zachód słońca ma tyle uroku, co piosenka Beatlesów" mają sens wtedy, gdy chodzi o sam urok, a nie o słuchanie Słońca czy gapienie się na płytę. "

Ma Pan trochę racji. Trochę- że to dwie jakości. Nie całkiem- bo jeśli dla Pana w działkowym grillu jest tyle uroku co w gastronomii, to polemika z moim porównaniem jest kompletnie nieprzekonująca (też nie odbierałem trawnikom "jakiejkolwiek" estetyki. Wskazuję tylko na jej zubożenie) i w sumie miast moją tezę podważać, popiera ją.
Piwo i karkówka nie są wyłącznie powiązane z grilem.

"Sorki, nie pamiętam listy najbogatszych."

Dziwne trochę; nie umieć sobie przypomnieć nikogo ze swych elit. Może tylko dla mnie dziwne?

""Ale "dziwnym trafem" akurat mają. ""
"Nie przypuszczam. Skąd ten wniosek?"

Bo inaczej zbiłoby to pańską tezę o tym, że zawsze zapindol służy wspinaniu się po hierarchii społecznej. Dodatkowo wskazałoby na nieładne zabiegi retoryczne.

"A ja nie zauważam takiej analogii"

A szkoda.

"zauważam za to idiotyczny zabieg dopisywania "każdy" i wycinania "np." tak, żeby uzasadniać Twoje idiotyczne tezy. Sam sobie dopisujesz, to sam ze sobą dyskutuj. Tezę typu "każda pielęgniarka pochodzi ze wsi" postawiłeś tutaj wyłącznie Ty."

Nie postawiłem, tylko przypisałem Panu. Błędnie- to przepraszam. Ale proszę w takim razie powiedzieć, jakiego to awansu w społecznej hierarchii dokonuje pielęgniarka (pochodząca z miasta) zapindalając. Tylko, na Jowisza, bez "bo są ludzie którzy uważają". Pańska teza, Pańska argumentacja. Proszę.

Kieszeniusz

PS: Lubi Pan dyskusje ad personam, prawda?
-
wo
2008/05/19 16:56:36
@m3
" Jedyna różnica, to że teraz ruch drogowy omija Pariser Platz. "

Momento, ale właśnie to decyduje o pewnej senności tego placu i UdL, którą to sennością wyjaśniasz, dlaczego tam nie mogłaby się odbywać taka impreza (która odbywała się I TAK).

"raczej pomysł, żeby pod takim zabytkiem jak Brama Brandenburska w XXI wieku puszczać ruch uliczny, zamiast zamienić cały plac w eleganckie miejsce spacerów skomunikowane doskonale z resztą miasta za pomocą U/S-Bahnu, byłby kretyński."

W Paryżu czy Londynie po podobnych placach z podobnymi zabytkami jednak jeżdżą samochody.
-
2008/05/19 16:57:49
P.S. Nawiasem mówiąc, nie założę się, ale coś mi świta, że jak byłem w Berlinie ok 1998 to pod Bramą Brandenburską jeszcze się jeździło, więc UdL była przelotowa.
-
2008/05/19 16:59:23
@wo
"Unter den Linden ... do dzisiaj zachowuje ten charakter martwej enerdowskiej alei."

Blagam, przejdz sie UdL o dowolnej porze dnia lub nocy, poogladaj jeszcze raz budynki, sklepy, ludzi, zwroc moze uwage na niesamowity pomnik wystawiony (a raczej wbudowany w ziemie) w miejscu palenia ksiazek przez nazistow przed uniwersytetem Humboldta, dojdz do konca ulicy i potem w kierunku Oraninburgerst... co w tym depresyjnego? Ja widze tetniace zyciem centrum wielkiego miasta. a co Ci sie w placu Paryskim nie podoba?

"Teza brzmiała tak, że obecny kształt tych trzech elementów dawnej osi wschód-zachód wynika z tego (...)"

Nie. Teza brzmiala, ze Berlin jest depresyjnym miastem. Chyba sie troche pogubiles w swoich wywodach, WO.

Nikt nie neguje tego, ze historia jest tu obecna na kazdym kroku, rowniez w architekturze, organizacji ruchu, nazwach, pomnikach, swietlnej sygnalizacji drogowej (inne ludziki na wsch, inne na zach) swiadomosci mieszkancow, etc. Jedynie teza o depresyjnosci Berlina wzbudza sprzeciw.
-
2008/05/19 17:07:45
@wo
Momento, ale właśnie to decyduje o pewnej senności tego placu

Momento. W tym momencie mówisz o Pariser Platz a.d. 2008.

i UdL

A teraz o UdL. I jeśli twierdzisz, że UdL jest martwa i senna, to znaczy, że po prostu daaawno jej na oczy nie widziałeś. Ale to widać już z wielu Twoich wcześniejszych postów.

którą to sennością wyjaśniasz, dlaczego tam nie mogłaby się odbywać taka impreza

Bynajmniej nie wyjaśniam tego żadną sennością. Stwierdzam po prostu, że tylko idiota wpuściłby paradę naćpanych amfetaminą kolesi na reprezentacyjną aleję miasta, skoro może ich skanalizować w parku. To Ty wyskoczyłeś z jakąś z sufitu wziętą teorią, że to, że na lewo od bramy jest park a na prawo reprezentacyjna zabudowa to efekt przebiegu muru. Co jest bzdurą, bo taki układ urbanistyczny ma ponad 200 lat.

W Paryżu czy Londynie po podobnych placach z podobnymi zabytkami jednak jeżdżą samochody.

I to kolejny powód do zadowolenia, że mieszkam w Berlinie. Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego WO miałby mi jeździć SUV'em po Pariser Platz, skoro może jeździć obok a na sam plac można się dostać podziemną komunikacją miejską.
-
wo
2008/05/19 17:08:29
@m3
"P.S. Nawiasem mówiąc, nie założę się, ale coś mi świta, że jak byłem w Berlinie ok 1998 to pod Bramą Brandenburską jeszcze się jeździło, więc UdL była przelotowa."

Ale jednokierunkowo, więc się robił kosmiczny korek.

@kieszeniusz
" Nie całkiem- bo jeśli dla Pana w działkowym grillu jest tyle uroku co w gastronomii"

Nie rozumiem - co "gastronomii "w ogóle"? Jako takiej? Jeden grill ma mieć tyle uroku, co wszystkie możliwe fajne rzeczy do jedzenia? Trochę przesadzasz, mówiąc eufemistycznie.

" polemika z moim porównaniem jest kompletnie nieprzekonująca"

Pewnie dla kogoś, kto nie lubi karkówki i piwa. Ja lubię, więc dla mnie grill na działce ma całkiem sporo uroku. Oczywiscie, nie tyle, co cała gastronomia w ogóle, ale sporo. Tak więc dla kogoś, kto ceni sobie gastronomiczny urok grilla, polemika w stylu "wszak grill też ma swój urok" jest jak najbardziej przekonująca.

"Dziwne trochę; nie umieć sobie przypomnieć nikogo ze swych elit. Może tylko dla mnie dziwne? "

Pewnie tak. Z przebiegu tej rozmowy wynika, że na punkcie pytania "któż ach któż jest elitą" masz jakiegoś pierdolca, podczas gdy mi to zwisa. No ktoś tam pewnie nią jest, łaj de fak szud aj giw e damn?

"Bo inaczej zbiłoby to pańską tezę o tym, że zawsze zapindol służy wspinaniu się po hierarchii społecznej. "

Nieprawda. Z tego, że pielęgniarka ma odmienną koncepcję hierarchii społecznej wcale nie wynika to, że się nie wspina po swojej hierarchii, tak jak ona to rozumie.

" Ale proszę w takim razie powiedzieć, jakiego to awansu w społecznej hierarchii dokonuje pielęgniarka (pochodząca z miasta) zapindalając. "

To oczywiście zależy od jej indywidualnych kryteriów hierarchizacji. Może na przykład awansować ze statusu "kury domowej", który postrzega indywidualnie jako stojący niżej w hierarchii. Czekam z utęsknieniem na Twoją polemikę zbudowaną na tezie "a bo ty uważasz, że każda pielęgniarka jest zamężna (w mieście)".

"PS: Lubi Pan dyskusje ad personam, prawda?"

Oczywiście, że nie - choćby dlatego, że jako osoba występująca w internecie pod imieniem i nazwiskiem zawsze jestem na straconej pozycji w przerzucaniu się adpersonami z anonimem. Przecież to standardowy chwyt każdego anonimowego dupka - korzystać z tego, że on więcej wie o mojej personie niż ja o jego.
-
wo
2008/05/19 17:10:28
@nathan
"Nie. Teza brzmiala, ze Berlin jest depresyjnym miastem. Chyba sie troche pogubiles w swoich wywodach, WO. "

Pisałem teraz o tej konkretnie tezie, którą M3 zbijał mapą z 1830. Chyba się pogubiłeś w wielowątkowości tej dyskusji, Nathan.

@m3
"Stwierdzam po prostu, że tylko idiota wpuściłby paradę naćpanych amfetaminą kolesi na reprezentacyjną aleję miasta, skoro może ich skanalizować w parku."

Tylko że na tej alei i tak odbywa się kontrimpreza z goścmi naćpanymi cholera wie czym.

"I to kolejny powód do zadowolenia, że mieszkam w Berlinie."

Ja nie mówię, że masz nie być zadowolony. Ja mówię, że kształt tych trzech elementów wynika z działania muru.
-
wo
2008/05/19 17:11:12
@nathan
"a co Ci sie w placu Paryskim nie podoba? "

A gdzie ja napisałem, że coś mi się nie podoba?
-
2008/05/19 17:17:14
@wo
Tylko że na tej alei i tak odbywa się kontrimpreza z goścmi naćpanymi cholera wie czym.

Bzdura. Z tego co widzę na niemieckiej Wikipedii, to Fuckparade odbywało się zawsze w okolicach Prenzlauerbergu (albo pomiędzy PBergiem a Alexem, czyli mniej więcej w tych okolicach z których piszę ;-]). Raz tylko jest jakaś wzmianka o Pałacu Republiki, ale reprezentacyjna Unter den Linden zaczyna się dopiero po drugiej stronie rzeki.

Ja mówię, że kształt tych trzech elementów wynika z działania muru.

No właśnie nie wynika.
-
wo
2008/05/19 17:21:38
@3m
"No właśnie nie wynika."

No właśnie jak byś tego nie próbował zaklinać, wyłączenie PP z ruchu (i związany z tym niewielki ruch na UdL) zawdzięczasz własnie temu.
-
2008/05/19 17:24:06
@@wo
"A gdzie ja napisałem, że coś mi się nie podoba?"

napisales:
"Unter den Linden dopiero za czasów NRD stało się ulicą kończącą się de facto _ślepo_ i do dzisiaj zachowuje ten charakter martwej enerdowskiej alei. Plac Paryski też wyglądał inaczej i też na niego wywarło wpływ bycie strefą śmierci."

rozumiem to jako krytyke placu w kontekscie "martwej enerdowskiej alei" i "depresyjnosci", no bo jezeli nie, to o co Ci chodzi? W przeciwnym wypadku mozesz rowniez napisac:
"Louvre też wyglądał inaczej i też na niego wywarło wpływ wybudowanie piramidy szklanej" tylko co z tego? Wszystko wygladalo inaczej 70lat temu.


"W Paryżu czy Londynie po podobnych placach z podobnymi zabytkami jednak jeżdżą samochody."

Czy mam rozumiec ze bylbys szczesliwy gdyby w Krakowie po Rynku jezdzily TIRy? Tendencja jest raczej do zamykania centr miast dla samochodow, i jest na to wiele przykladow, chocby cytowany wczesniej Lyon.

"Pisałem teraz o tej konkretnie tezie, którą M3 zbijał mapą z 1830. Chyba się pogubiłeś w wielowątkowości tej dyskusji, Nathan."

OK, sorry.
-
wo
2008/05/19 17:29:28
@nathan
""Louvre też wyglądał inaczej i też na niego wywarło wpływ wybudowanie piramidy szklanej" tylko co z tego? Wszystko wygladalo inaczej 70lat temu. "

M3 jednak uparcie chce zaniedbać wpływ muru na ukształtowanie tego otoczenia.

"Czy mam rozumiec ze bylbys szczesliwy gdyby w Krakowie po Rynku jezdzily TIRy? "

Oczywiście, że nie. Dlaczego Ty ciągle to chcesz sprowadzać do "krytykujesz", "nie podoba Ci się" i tak dalej? Ja tylko trzymam się faktów, którym M3 chce przeczyć ze względu na głupawy patriotyzm lokalny ("depresyjny? mua?").
-
2008/05/19 17:29:33
@wo
No właśnie jak byś tego nie próbował zaklinać, wyłączenie PP z ruchu (...) zawdzięczasz własnie temu.

Moment. Ty tak zupełnie serio i na trzeźwo twierdzisz, że gdyby nie mur berliński, to władze Berlina nie wpadłyby po 1998 roku na pomysł wyłączenia PP z ruchu ulicznego?

Wow!

(i związany z tym niewielki ruch na UdL)

Bredzisz i to uparcie. UdL jest dość ruchliwa, a wyłącznie PP z ruchu nie ma na jej przepustowość praktycznie żadnego wpływu, bo ruch wokół placu odbywa się dwoma objazdami (od północy i południa) które zsumowane mają większą przepustowość niż przejazd pod Bramą Brandenburską. Wypisując po raz kolejny tego typu wyssane z palca stwierdzenia pogrążasz się tylko, dowodząc, że nie masz zielonego pojęcia o rzeczywistości w mieście o którym chcesz coś mądrego napisać.
-
2008/05/19 17:32:43
@wo
M3 jednak uparcie chce zaniedbać wpływ muru na ukształtowanie tego otoczenia.

W tym konkretnym przypadku, tak. Bo akurat w tym miejscu mur nie wyznaczył żadnej nowej granicy, tylko zdublował istniejącą od dawna granicę historycznego centrum Berlina.

A Ty nie jesteś w stanie tego wpływu udowodnić więc uciekasz w zmyślaniejakichś pasujących Ci do tezy banialuk, że UdL jest senną uliczką.
-
wo
2008/05/19 17:34:04
@m3
"Moment. Ty tak zupełnie serio i na trzeźwo twierdzisz, że gdyby nie mur berliński, to władze Berlina nie wpadłyby po 1998 roku na pomysł wyłączenia PP z ruchu ulicznego? "

Dzięki temu, że PP spędził 40 lat jako strefa śmierci, w latach 90. można go było kształtować od zera. Władze Berlina mogły tam zaplanować, like, cokolwiek - to nie byłaby operacja na żywym ciele, jak na przykład podobna operacja na placu Concorde w Paryżu. Władze Londynu mogłyby mieć różne pomysły na to, co zrobić z Marble Arch (bo zabytek pośrodku), ale muszą się w tym liczyć z tym, że to część infrastruktury - a nie strefa śmierci z odzysku. Nie chodzi więc nawet o to, jakie pomysły przychodziły władzom Berlina, tylko o swobodę w ich realizacji.

"dowodząc, że nie masz zielonego pojęcia o rzeczywistości w mieście o którym chcesz coś mądrego napisać."

No zlituj się, ja przynajmniej byłem na Fuckparade i nie muszę odwoływać się do żenujących argumentów "a w Wikipedii napisano, że się nie zapuszczali w UdL".
-
2008/05/19 17:35:08
"Nie rozumiem - co "gastronomii "w ogóle"? Jako takiej? Jeden grill ma mieć tyle uroku, co wszystkie możliwe fajne rzeczy do jedzenia? Trochę przesadzasz, mówiąc eufemistycznie."

Nie "gastronomii jako takiej". Spróbuję klarowniej: Jeśli urok grilla zawiera się wyłącznie w jego sferze gastronomicznej. Mam nadzieję, że nie zgubiłem żadnego przyimka. Niektórym, najwyraźniej, ich brak nie pozwala się domyślić meritum.

"polemika w stylu "wszak grill też ma swój urok" jest jak najbardziej przekonująca."

Jeśli dochodzimy do"też swój" to pełna zgoda.

"Z przebiegu tej rozmowy wynika, że na punkcie pytania "któż ach któż jest elitą" masz jakiegoś pierdolca, podczas gdy mi to zwisa."

To, że to Panu zwisa, wcale nie wynika z przebiegu tej rozmowy.

"Nieprawda. Z tego, że pielęgniarka ma odmienną koncepcję hierarchii społecznej wcale nie wynika to, że się nie wspina po swojej hierarchii, tak jak ona to rozumie."

To jest błąd logiczny: Teza: "każdy zapindala żeby się wspinać w hierarchii społecznej"
Argumentacja: "Każdy zapindala, żeby się wspinać w [swojej] społecznej hierarchii.
Naprawdę Pan tego błędu nie widzi?

"" Ale proszę w takim razie powiedzieć, jakiego to awansu w społecznej hierarchii dokonuje pielęgniarka (pochodząca z miasta) zapindalając. ""[+ wycięte: Tylko, na Jowisza, bez "bo są ludzie którzy uważają". Pańska teza, Pańska argumentacja. Proszę.]""

"To oczywiście zależy od jej indywidualnych kryteriów hierarchizacji. Może na przykład awansować ze statusu "kury domowej", który postrzega indywidualnie jako stojący niżej w hierarchii. Czekam z utęsknieniem na Twoją polemikę zbudowaną na tezie "a bo ty uważasz, że każda pielęgniarka jest zamężna (w mieście)"."

Nie wątpię, że Pan czeka na taką. Inną Pan ignoruje, albo "ulepsza"(choćby powyżej).

"zawsze jestem na straconej pozycji w przerzucaniu się adpersonami z anonimem"

Masochizm? Bo raczej Pan jest tutaj stroną adpersonalnie agresywną.
-
2008/05/19 17:41:41
@wo
Władze Berlina mogły tam zaplanować, like, cokolwiek - to nie byłaby operacja na żywym ciele, jak na przykład podobna operacja na placu Concorde w Paryżu.

Oczywiście, że nie, ale z zupełnie innego powodu: przy takiej a nie innej przepustowości Bramy Brandenburskiej ten plac pod koniec XX wieku z tych czy innych powodów musiał być wąskim gardłem dla komunikacji samochodowej więc utrzymywanie tego typu funkcji było zwyczajnym bezsensem.

No zlituj się, ja przynajmniej byłem na Fuckparade

Tak jak widziałeś senną uliczkę Unter den Linden i wyludniony Potsdamer Platz.
-
wo
2008/05/19 17:55:48
@m3
"Oczywiście, że nie, ale z zupełnie innego powodu: przy takiej a nie innej przepustowości Bramy Brandenburskiej ten plac pod koniec XX wieku z tych czy innych powodów musiał być wąskim gardłem dla komunikacji samochodowej więc utrzymywanie tego typu funkcji było zwyczajnym bezsensem."

W innych miastach takie bezsensy trwają od średniowiecza (i Ty teraz napiszesz coś w stylu, że jesteś bardzo szczęśliwy, że w Berlinie nie - a ja na to odpowiem, że mam gdzieś Twoje szczęście, chodzi mi tylko o to, że bez muru by tak nie było, a Ty wtedy wszystko wytniesz i napiszesz "wcale nie").

"Tak jak widziałeś senną uliczkę Unter den Linden i wyludniony Potsdamer Platz."

Nie napisałem, że jest _teraz_ wyludniony, a UdL jest oczywiście mało ruchliwe jak na ulicę tak położoną w wielkim mieście.

@kieszeniusz
"Nie "gastronomii jako takiej". Spróbuję klarowniej: Jeśli urok grilla zawiera się wyłącznie w jego sferze gastronomicznej. Mam nadzieję, że nie zgubiłem żadnego przyimka. Niektórym, najwyraźniej, ich brak nie pozwala się domyślić meritum."

Wolałem się tym razem niczego nie domyślać, żebyś nie wychodził z oskarżeniem, że modyfikuję Twoją tezę. Doszliśmy jednak chyba do tego, że zaczyna do Ciebie docierać teza dla mnie oczywista, dla Ciebie nowatorska - grilluje się dla smaku a nie dlatego, że to ładnie wygląda. Gratulacje.

"To, że to Panu zwisa, wcale nie wynika z przebiegu tej rozmowy. "

O, rly? Bo na Twoje natarczywe pytanie "no kto jest elitą, no kto jest tą elitą?" odpowiadałem ze zbyt mało wyrazistym brakiem zainteresowania?

"Naprawdę Pan tego błędu nie widzi? "

"Błędu" polegającego na tym, że raz nie dopisałem "swojej"? "Mam nadzieję, że nie zgubiłem żadnego przyimka. Niektórym, najwyraźniej, ich brak nie pozwala się domyślić meritum."

"Bo raczej Pan jest tutaj stroną adpersonalnie agresywną."

Nonsens. Nie znam przecież Twojej osoby, więc nie mogę napisać nic "ad personam". Mogę tylko krytykować bzdury, które piszesz. Jestem więc adbzduralnie agresywny.
-
2008/05/19 18:07:31
@wo
chodzi mi tylko o to, że bez muru by tak nie było, a Ty wtedy wszystko wytniesz i napiszesz "wcale nie"

Genau. Na co Ty jeszcze raz odpiszesz, że wcale tak, bo... bo tak.

Zrobiło się nudno. Pa pa. Idę się zdołować spacerem po depresyjnym mieście :-)
-
wo
2008/05/19 18:08:31
@m3
"Genau. Na co Ty jeszcze raz odpiszesz, że wcale tak, bo... bo tak. "

A Twoje "wcale nie, bo nie" jest po prostu zniewalająco merytoryczne.
-
2008/05/19 18:15:11
"Wolałem się tym razem niczego nie domyślać, żebyś nie wychodził z oskarżeniem, że modyfikuję Twoją tezę. Doszliśmy jednak chyba do tego, że zaczyna do Ciebie docierać teza dla mnie oczywista, dla Ciebie nowatorska - grilluje się dla smaku a nie dlatego, że to ładnie wygląda. Gratulacje."

Dziękuję. Mam nadzieję, że do Pana kiedyś dotrze- dla mnie oczywista- teza, że trawa może być ładniejsza i brzydsza, podobnie, jak można jeść w otoczeniu estetycznie przyjemnym, jak i bez niego.
I tak jak trawa ładniejsza ma więcej uroku, podobnie jest z jedzeniem w otoczeniu estetycznym. Wówczas będziemy mogli sobie pogratulować wzajemnie.

""To, że to Panu zwisa, wcale nie wynika z przebiegu tej rozmowy.""
"O, rly? Bo na Twoje natarczywe pytanie "no kto jest elitą, no kto jest tą elitą?" odpowiadałem ze zbyt mało wyrazistym brakiem zainteresowania? "

Nie. Dlatego, że ciągnął pan wątek elit aż do wyraźnego wyrażenia pogardy Platonowi i spółce. Zorientowawszy się, że popłynął, zaczął "a wcale że nie, bo ja mam inne elity na myśli!". Na pytanie "a jakież to"? Odpowiedź "te takie inne, zupełnie, całkowicie inne". Tu pytanie: to może jakichś przedstawicieli? Odpowiedź: "masz pierdolca, a mi to zwisa"

""Naprawdę Pan tego błędu nie widzi? ""
"Błędu" polegającego na tym, że raz nie dopisałem "swojej"? "Mam nadzieję, że nie zgubiłem żadnego przyimka. Niektórym, najwyraźniej, ich brak nie pozwala się domyślić meritum."

Nie. Błędu polegającego na dowodzeniu tezą, która ma zostać dowiedziona. Tak można robić jedynie z aksjomatami. Ale Pan nie chce się przyznać do dogmatyzowania, tylko usiłuje udać, że argumentuje. Powtórzmy: argumentuje tezą, którą ma [chce] uargumentować.

"Nonsens. Nie znam przecież Twojej osoby, więc nie mogę napisać nic "ad personam". Mogę tylko krytykować bzdury, które piszesz. Jestem więc adbzduralnie agresywny."

Za "Wikipedią":
Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika, nie przebierając przy tym w słowach. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że nasze poglądy są fałszywe. Dodatkowo, obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty.

Ergo: nie trzeba znać, jak Pan to ujął "mojej osoby". Nazywanie rzeczy, których piszę "bzdurami" jest "nieprzebieraniem w słowach". "Pierdolce", "idiotyczności" obrażaniem. Retusz moich wpisów i odpowiadanie na nie, już zretuszowane- pozamerytorycznym sposobem argumentowania.

Miłego dnia: Kieszeniusz
-
wo
2008/05/19 18:24:01
@kieszeniusz
"Dziękuję. Mam nadzieję, że do Pana kiedyś dotrze- dla mnie oczywista- teza, że trawa może być ładniejsza i brzydsza, podobnie, jak można jeść w otoczeniu estetycznie przyjemnym, jak i bez niego. "

Napisałeś: "na działce, z piwem w łapie i ogrodowym krasnalem". Nic z tego nie wynika o estetyce otoczenia, bo jeden detal w postaci krasnala nie wystarcza (to może być przecież np. krasnal campowo ironiczny). Nie ma więc analogii.

"Dlatego, że ciągnął pan wątek elit aż do wyraźnego wyrażenia pogardy Platonowi i spółce. "

Moja wyrażona jednokrotnie (co trudno uznać za "ciągnięcie wątku") teza o elitach dotyczyła współczesności (jeśli poprosisz kogoś, kto umie czytać, wskaże Ci w niej czas teraźniejszy). To tak jak ze zdaniem "gardzę rasistami" - oczywiście, ktoś niekumaty może z niego budować tezy zbudowane na tym samym błędzie, jaki robisz teraz, czyli "a więc gardzisz Waszyngtonem".

"Odpowiedź "te takie inne, zupełnie, całkowicie inne". "

Przecież zdefiniowałem je jednoznacznie.

" Błędu polegającego na dowodzeniu tezą, która ma zostać dowiedziona. "

Ale ja tym nie dowodzę mojej tezy, ja tym odpowiadam na Twoje pytanie o pielęgniarkę.

" Nazywanie rzeczy, których piszę "bzdurami" jest "nieprzebieraniem w słowach""

To nie jest cecha definiująca adpersonę. Trzeba być głupkiem, żeby uważać dowolną formę nieprzebierania w słowach "argumentem ad personam".

" Retusz moich wpisów i odpowiadanie na nie, już zretuszowane- pozamerytorycznym sposobem argumentowania. "

Dlatego właśnie nie lubię dupków swobodnie sobie dopisujących kwantyfikatory, żeby zretuszować tezę oponenta tak, żeby brzmiała "każda pielęgniarka jest ze wsi".
-
2008/05/19 18:43:50
A Berlin wygląda zwłaszcza swojsko, gdy się przyjeżdża do niego z Bawarii. Zachodni Berlin. Nawet zachodni. Wjeżdżasz i od razu czujesz, że to jednak te prasłowiańskie ziemie. Więcej tego chaosu, niedomknięcia, niedoporządkowania. W Bawarii wszystko jest zapięte na ostatni guzik. Skończone. Monada zamknięta sama w sobie (to chyba jakiś Niemiec wymyślił, nie?). Uważam, że Polakom dobrze by zrobiło trochę się zniemczyć, ale też bez przesady. Bo nadmiar porządku jednak mnie przeraża.
-
2008/05/19 18:54:14
@wo
A Twoje "wcale nie, bo nie" jest po prostu zniewalająco merytoryczne.

Więc pozwól, że zreasumuję ten wątek.

1. Wysnułeś tezę, że LP doszła do BB i zawróciła, bo tam był mur.
2. Ja odpowiedziałem, że tam wyznaczono jej granicę, bo dalej jest reprezentacyjny bulwar.
3. Ty zacząłeś wymyślać historie, że ukształtowanie tego terenu jest uwarunkowane istnieniem Muru Berlińskiego.

Na to ja Ci odpowiadam ostatecznie, że owszem (bo czemu by i nie), ale nie w taki sposób, że gdyby nie było Muru, to na zachód od Bramy byłoby coś innego, niż Tiergarten a na wschód - coś innego reprezentacyjny bulwar. Ergo, z murem czy bez, Tiergarten stoi tam gdzie stoi a UdL też. I doszukiwanie się w tym, że paradę zrobiono w parku a nie pomiędzy ambasadą a salonem Bugatti, wpływu Muru Berlińskiego jest taką samą Twoją obsesją jak kompulsywna potrzeba erystycznej napierdalanki na oślep z każdym czytelnikiem tego bloga.

EOT z mojej strony
-
2008/05/19 19:01:34
N"apisałeś: "na działce, z piwem w łapie i ogrodowym krasnalem". Nic z tego nie wynika o estetyce otoczenia, bo jeden detal w postaci krasnala nie wystarcza (to może być przecież np. krasnal campowo ironiczny). Nie ma więc analogii."

A Pan go [krasnala] odebrał ironicznie? Poprzedzające to porównanie dywagacje o estetyce zadbanych i nie skwerków, rozumiem, też?
Zaiste, dear Forrest, ironia jest jak pudełko czekoladek.

"Moja wyrażona jednokrotnie (co trudno uznać za "ciągnięcie wątku") teza o elitach dotyczyła współczesności (jeśli poprosisz kogoś, kto umie czytać, wskaże Ci w niej czas teraźniejszy). To tak jak ze zdaniem "gardzę rasistami" - oczywiście, ktoś niekumaty może z niego budować tezy zbudowane na tym samym błędzie, jaki robisz teraz, czyli "a więc gardzisz Waszyngtonem". "

Dwukrotnie wyrażona. Aż do Platona. Że współczesność? Ja: "Nie wiem, jak ze statystyką, ale wśród elit myślowych na przestrzeni wieków trudno mi wskazać te zapimpalajace." Pan: "A ja zawsze pogardliwie odnoszę się do spadkobierców wielkich rodów, którzy nie musieli zapindalać."
Proszę poprosić kogoś, kto umie czytać. Wskaże Panu czas przeszły.
Więc jednak nie jest "ak jak ze zdaniem". Aha. Znów zarzucił mi Pan błąd. I znów rykoszet.

"Odpowiedź "te takie inne, zupełnie, całkowicie inne". "
Przecież zdefiniowałem je jednoznacznie.
Owszem. Tak, żeby były "inne".Bo hrabie, barony etc to przecież ironia była.

"Ale ja tym nie dowodzę mojej tezy, ja tym odpowiadam na Twoje pytanie o pielęgniarkę. "

Trudno mi twierdzić, co Pan robił. Nie zgodziłem się- Pan nie uciął "mam inne zdanie", tylko zaczął- no właśnie- w mojej ocenie- próbować uargumentowywać swoje stanowisko. Po kilku wymianach opinii okazało się, że argumentuje de facto powtarzając tezę (moje "dupkowate dopisywanie kwantyfikatorów" , za które już przeprosiłem, a do którego Pan ciągle z uporem wraca było właśnie próbą doprecyzowania Pańskiego stanowiska. Z mojej strony życzliwą- bardziej cenię gdy czyjaś argumentacja jest dziurawa, niż dogmatyczna.)

"" Nazywanie rzeczy, których piszę "bzdurami" jest "nieprzebieraniem w słowach""
"To nie jest cecha definiująca adpersonę. Trzeba być głupkiem, żeby uważać dowolną formę nieprzebierania w słowach "argumentem ad personam". "

A to już zażalenia do wikipedii. Czepia się Pan słówek, więc dla uściślenia: nie pisałem (ani wikipedyści), że to cecha "definiująca". Ani, że idzie o "dowolną formę nieprzebierania". Nieprzebieranie ma się tyczyć rozmówcy. Bzdura, może i nie wyczerpuje terminu. Głupek- napewno.

"" Retusz moich wpisów i odpowiadanie na nie, już zretuszowane- pozamerytorycznym sposobem argumentowania. ""
Dlatego właśnie nie lubię dupków swobodnie sobie dopisujących kwantyfikatory, żeby zretuszować tezę oponenta tak, żeby brzmiała "każda pielęgniarka jest ze wsi".

W Pańskiej estetyce, czepiając się słówek: ile tych kwantyfikatorów (liczba mnoga)? A jeśli to przedstawiciel "dupków dopisujących", to oni dopisują oponentowi (l. poj) wszyscy naraz (czas teraźniejszy), tak?

Ad meritum: To- jeśli tak Pan nie lubi- to czemu sam zażywa? Poza tym: przyznałem się do błędu. Nawet przeprosiłem. Sorry Winnetou, ale przypomina Pan teraz oponentów Michnika szafujących jego bratem. Naprawdę, nic więcej na mnie nie jest Pan w stanie znaleźć?
I, dalibóg, nie wiem jak Pan tą "swobodność" dopisania wypatrzył. Taż ja z trudem próbowałem zrozumieć Pański punkt widzenia (na myśl mi nie przyszło, że to ma być aksjomat).

Najlepszego: Głupek
-
2008/05/19 19:02:26
@kieszeniusz i wo

Ale o co się spieracie? O to że ognisko jest lepsze od grilla? Bzdura. Na ognisku zawsze dym w oczy, jakiś niedomyty student brzdąka na gitarze a dziunie wyją "Autobiografię". Grill rządzi. Po dwakroć.
-
wo
2008/05/19 19:06:23
@m3
"Na to ja Ci odpowiadam ostatecznie, że owszem (bo czemu by i nie), ale nie w taki sposób, że gdyby nie było Muru, to na zachód od Bramy byłoby coś innego, niż Tiergarten a na wschód - coś innego reprezentacyjny bulwar."

Tylko że w Paryżu za hasłem "reprezentacyjny bulwar" wcale nie idzie rozumowanie "a więc nie można tu dopuścić do szargania go muzyką techno". Przeciwnie, tam się uważa, że reprezentacyjne bulwary są właśnie między innymi od tego. Gdyby nie mur, UdL nie traktowano by więc jako "strefy zakazanej dla imprez", bo byłaby to normalna ulica w wielkomiejskiej infrastrukturze, jak Rue de Rivoli czy Boulevard Saint-Michel, którymi paradują technparyżanie.
-
2008/05/19 19:13:11
Do Plasota/y

Nie, nie, rajdowe ogniska never. Żadnych gitar. Mogą być studentki.

A że dym w oczy? Po n-tym piwie już nie przeszkadza...
-
wo
2008/05/19 19:14:33
@kieszeniusz
"A Pan go [krasnala] odebrał ironicznie?"

Odebrałem go bezprzymiotnikowo, jako krasnala niedookreślonego.

"Znów zarzucił mi Pan błąd. I znów rykoszet. "

A więc gardzę Waszyngtonem za jego rasizm. Udowodniłeś to bez najmniejszej wątpliwości.

" Nie zgodziłem się- Pan nie uciął "mam inne zdanie", tylko zaczął- no właśnie- w mojej ocenie- próbować uargumentowywać swoje stanowisko"

Przez egzemplifikację pokazałem przykład możliwej hierarchii dla pielęgniarki. Co przez "retuszowanie mojej tezy" przerobiłeś na "a więc każda pielęgniarka jest ze wsi". Nie było to argumentowanie, tylko próba egzemplifikacji wynikająca za założenia, że chcesz o czymś z dobrą wolą rozmawiać, a nie tylko przeinaczać i czepiać się słówek od czapy.

"Owszem. Tak, żeby były "inne"."

Nieprawda, znacznie bardziej precyzyjnie pokazałem Ci, co masz sobie wyguglać.

" Czepia się Pan słówek, więc dla uściślenia: nie pisałem (ani wikipedyści), że to cecha "definiująca""

Stosujesz ją tak, jakby była definiująca.

"Naprawdę, nic więcej na mnie nie jest Pan w stanie znaleźć? "

Jak na jednodobową obecnośc na blogu to i tak sporo.

@plasot
"Grill rządzi. Po dwakroć."

Na ile rozumiem tego kolesia, "gryll" mu przeszkadza, bo jest za mało "elytarny" - bo ludzie, którzy "gryllują" kojarzą mu się z ludźmi, którzy ciężko pracują, a jemu to przeszkadza (?).
-
2008/05/19 19:23:34
@wo
Gdyby nie mur, UdL nie traktowano by więc jako "strefy zakazanej dla imprez"

To jest teza (gdyby toby. dziadkiem była). Dowodzisz tezy tezą. Pukanie od spodu.

Jakbyś chciał kiedyś podyskutować o Berlinie, to zapraszam do siebie. Prywatnego czasu na napierdalanki ina usenet stajli mi trochę szkoda. Do następnego razu.
-
wo
2008/05/19 19:26:53
@m3
"To jest teza (gdyby toby. dziadkiem była). Dowodzisz tezy tezą. Pukanie od spodu. "

Twoja antyteza za to jest zniewalająco merytoryczna.
-
2008/05/19 19:32:55
"Odebrałem go bezprzymiotnikowo, jako krasnala niedookreślonego."

Dywagacje o estetyce, rozumiem, też. Ach, tak się niedookreśliłem. Excuse-moi.

"A więc gardzę Waszyngtonem za jego rasizm. Udowodniłeś to bez najmniejszej wątpliwości."

A więc albo Pan nie potrafi czytać, albo dyskutować, albo myśleć zgodnie z prawidłami logiki. Albo te trzy rzeczy naraz. Udowadnia to Pan każdym swoim wpisem. Bez najmniejszej wątpliwości.

"Przez egzemplifikację pokazałem przykład możliwej hierarchii dla pielęgniarki. Co przez "retuszowanie mojej tezy" przerobiłeś na "a więc każda pielęgniarka jest ze wsi". Nie było to argumentowanie, tylko próba egzemplifikacji wynikająca za założenia, że chcesz o czymś z dobrą wolą rozmawiać, a nie tylko przeinaczać i czepiać się słówek od czapy."

Stefan Michnik! Stefan Michnik!

Owszem, to moje, to właśnie taka egzemplifikacja. I kto tu pisze o czepianiu się słówek. Że o czapie nie wspomnę.


"Nieprawda, znacznie bardziej precyzyjnie pokazałem Ci, co masz sobie wyguglać."

Może się Pan upierać. Mnie się już nie chce cytować.

"Stosujesz ją tak, jakby była definiująca."

Aha. A krasnal był zastosowany, jako ironiczny. A całą pozostałość z Wiki zapodział Stefan Michnik.

""Naprawdę, nic więcej na mnie nie jest Pan w stanie znaleźć? ""
"Jak na jednodobową obecnośc na blogu to i tak sporo."

I tu się z Panem zgadzam; dla mnie za sporo.
Cóż, w takim razie przepraszam i już więcej nie będę Panu zabierał czasu.

Ukłony: Kieszeniusz
-
2008/05/19 19:47:51
@A ja zawsze pogardliwie odnoszę się do spadkobierców wielkich rodów, którzy nie musieli zapindalać. Jakoś nie wierzę, żeby człowiek, ktory nigdy ciężko nie zasuwał, miał mi coś ciekawego do napisania / zaśpiewania / pokazania na ekranie. Co taki dupek wie o życiu? Mnie interesują więc wyłącznie te zapindalające elity.

jasne. na przyklad taki sir isaiah (nomen omen) berlin.
nigdy nie przeczytales nic jego piora, co by cie zainteresowalo. w koncu co taki dupek, co w czasie studiow nie musial zapindalac, moze wiedziec o zyciu.
-
2008/05/19 19:52:23
@depresyjny Berlin

Z Berlinem kojarzą mi się przede wszystkim akademiki na Storkower Strasse, a to wybitnie depresyjne skojarzenia. Poza tym, nie rozumiem np. zachwytów nad depresyjnymi knajpami w ruderach na Prenzlauerberg. Zgadzam się z autorem bloga, co do przygnębialności terenów typu Wansee, właśnie dlatego, że tak się ostentacyjnie wypinają na klimat miasta. Dla mnie Berlin to akwarium, w krórym nagle zmieszano słodką i słoną wodę i postawiono fikuśne zameczki.


-
2008/05/19 20:14:25
@pavelczado
"Znakomity na depresję jest dworzec PKP. Jedyny taki w Polsce. Ja wpisałbym go w rejestr zabytków."

Z Katowic miło wspominam Spodek i... eee... park chorzowski, natomiast dworzec PKP w tym mieście, to chyba najbrzydszy dworzec w Polsce, w dodatku z rekordową liczbą bananów jako bonus. Konkurować z nim w tej kategorii może tylko Wschodni w Warszawie, choć, z drugiej strony, Wschodni to po prostu bieda, brud i tandeta, bez żadnych dodatkowych klimatów, a w dworcu Katowickim jest coś głęboko urrealistycznego, zwłaszcza jeśli trafi się tam o świcie. Ciemno, zimno, brudno, zupełnie pusto... i te banany.
-
2008/05/19 20:29:03
@krystyna

jakie banany??
-
2008/05/19 20:33:57
@czescjacek
"jakie banany??"

Jak to jakie? Zwyczajne. W kioskach. W monstrualnych ilościach. Póki nie przyjechałam do Katowic, niegdy wcześniej nie widziałam tylku bananów naraz.
-
wo
2008/05/19 20:48:49
@janek
"w koncu co taki dupek, co w czasie studiow nie musial zapindalac, moze wiedziec o zyciu."

Trudno coś wiedzieć o życiu, jak się nie żyje.

@kieszeniusz
"Dywagacje o estetyce, rozumiem, też. "

Nie odebrałem jej jako krasnala, jeśli to miało oznaczać owe "też".

"Udowadnia to Pan każdym swoim wpisem. Bez najmniejszej wątpliwości. "

Nie rozumiem więc co Cię tu trzyma.

"Stefan Michnik! Stefan Michnik! Owszem, to moje, to właśnie taka egzemplifikacja"

Pielęgniarki? Nie wiedziałem, że to był taki wszechstronny człowiek.

"Może się Pan upierać. Mnie się już nie chce cytować."

Przecież w ogóle Ci się nie chce cytować, tylko cały czas kłamliwie przeinaczasz.

"Aha. A krasnal był zastosowany, jako ironiczny. A całą pozostałość z Wiki zapodział Stefan Michnik. "

Całej pozostałości to przecież nie spełnia. Z całego hasła wyjąłeś jeden element uważając, że to już jest cecha definiująca, wystarczy spełniać ten jeden element, żeby spelniona była cała definicja. Co oczywiście jest tylko kolejnym przejawem Twojej ogólnej ignorancji.

"Cóż, w takim razie przepraszam i już więcej nie będę Panu zabierał czasu. "

E tam - znam takich typków jak Ty. Deklarować "odchodzę! obrażam się! więcej już tu się nie odezwę" potrafią ileś tam razy z rzędu, aż w końcu muszę sam kolesia splonkować. Ileż razy niejaki pa się deklarował ze swoim rzekomym odejściem, aż go w końcu sam wywaliłem (i potem oczywiście jeszcze protestował pod nową ksywką, a jakże).
-
2008/05/19 20:51:09
@tombal
W kazdym miescie mozesz znalezc jakies depresyjne miejsca typu akademiki na Storkower, zapewniam, moge Ci takie pokazac i w Paryzu, i Amsterdamie, i Barcelonie, i Lyonie, i Brukselii, juz nie mowiac o Krakowie. Oczywiscie, wszystko zalezy od definicji deprechy, bo jezeli ma ona oznaczac buzowanie i rozwoj, tak jak definiuje ja WO, to sie nigdy nie zgodzimy.

Dla ciebie depresyjne sa knajpy na PB bo w ruderach (a jak oceniasz knajpy w ruderach na krakowskim Kazimierzu?), dla WO znowu na Potzdamer Plz bo w nowoczesnych budynkach, dla kogo innego pewnie na Oranienbrgerstr bo kiczowato-stylowe, dla jeszcze kogo innego na UdL bo za drogie i elegancki... w ten sposob kazda dyskusje mozna sprowadzic do absurdu.

Dyskusja zaczela sie od stwierdzenia WO, ze "Berlin uważam za najbardziej dołujące psychogeograficznie miasto jakie znam", ktore, musze przyznac, mnie zszokowalo, poniewaz znam bardzo wiele ludzi z calej Europy dla ktorych Berlin jest synonimem czegos zupelnie przeciwnego, i ktorzy, podobnie jak ja, wyskakuja czasem na weekend do Berlina, aby, jak to mawial jeden elektryk w innym kontekscie, "podladowac akumulatory".

Ja mam dosyc prosta definicje nie-depresyjnego miasta: jezeli go nie znam i wychodzac wieczorem, "following the crowd" znajduje fajne miejsca, a po mieszkaniu tam przez miesiac umawiam sie na zasadzie, jak w Krakowie, "na Kazimierzu", lub w Berlinie, "na Friedrichhein" to nie jest to miasto depresyjne; jezeli, tak jak np. w Hadze, o 21h w sobote po pustych ulicach hula wiatr a senni kelnerzy zamiataja podloge, i dopiero po dluzszym czasie umawiam sie na zasadzie "idziemy do tej knajpy przy tej ulicy" i modle sie, zeby im nie zabraklo lodu do drinkow, to jest to miasto depresyjne.

Dodatkowo WO postawil teze, ze depresyjnosc Berlina wynika z jego historii i "murem przedzielenia". Ja natomiast uwazam, ze miasto potrafilo to obciazenie przekuc w sukces. Owszem, nie ma jednego, "Centrum" Berlina, jest za to wiele pomniejszych "centr" kazde o specyficznej atmosferze i uroku. Stosunkowo duza ilosc niezagospodarowanych przestrzeni i miejsc pozwala na rozwoj zarowno architektury, jak i wyobrazni artystycznej, wszystko jest nowe, ciekawe, oryginalne, co rusz wybuchaja nowe ciekawe ogniska knajpek czy galeryjek. Na pewno Berlin daje wrazenie nieladu, niestatecznosci (w odroznieniu od np. Paryza), wszystko sie tu miesza i wykluwa dopiero, ale wszystko to daje niesamowity "melting pot", w ktorym moim zdaniem bije jedno z serc Europy.

Berlin nie kryje sie ze swoja historia, zanznacza ja na kazdym kroku choc zazwyczaj nie nahalnie (np. wstega na ziemi znaczaca przebieg muru, kostki brukowe z nazwiskami przedwojennych Zydow; puste polki widoczne przez male okienko w ziemi symbolizujace ksiazki spalone w 1933, etc - tylko porowac do naszych polskich monstrualnych martyrologicznych potworkow-pomnikow, wykrecajacych dlonie w dramatycznych gestach na kazda okazje i dzien roku), socjalistyczna wieza telewizyjna pozostaje jednym z symboli miasta (i nikt nie che jej burzyc jak u nas co rusz w Wawie Palac Kultury, choc jednak rozmontowano palac Republiki), nie wstydza sie socrealistycznej Karl Marx allee (choc przeciez nie piekniejsza od Nowej Huty), pozostawiono nawet na Kudam ruiny kosciola, ktory bylismy uprzejmi zbombardowac 65 lat temu... mozna by tak kontynuowac.

Dlatego Berlin uwielbiam.
-
wo
2008/05/19 20:54:25
@nathan
"w ten sposob kazda dyskusje mozna sprowadzic do absurdu. "

To nie sprowadzaj, czy ktoś Ci każe?

"ktorzy, podobnie jak ja, wyskakuja czasem na weekend do Berlina, aby, jak to mawial jeden elektryk w innym kontekscie, "podladowac akumulatory". "

Ale ja bardzo lubię sobie ładować akumulatory kontrolowanym złapaniem doła.

"bylismy uprzejmi zbombardowac"

O rany, dla jakiej definicji "nas"?
-
2008/05/19 21:01:53
@krystyna.ch & Chorzowski Park Rozrywki
Zgadzam się. Fajne miejsce. A w samym parku najfajniejszy jest Górnośląski Park Etnograficzny, ale to już w chorzowskiej części parku :) W samych Katowicach uroczy jest też park Kościuszki. A dworzec faktycznie jest depresyjny, choć ma w asortymencie fajną księgarnie z fantastyką ;)

Generalnie w Katowicach są miejsca, które określić należy jednym słowem - Mordor :) Najśmieszniejsze, że 10 minut spaceru dalej jest zwyczajne, nowoczesne City, a 5 minut spaceru dalej są naprawdę czadowe i witalne IMVHO miejsca (np. Stawowa bodaj , ta ulica z księgarnią komiksową Imago i świetnymi antykwariatami płytowymi). Kiedyś opinię o Górnym Śląsku miałem jak WO. Życie sprawiło, że trochę poznałem ten region i swoją opinię nieco zweryfikowałem i nie jest tak jednoznaczna :) A najbardziej depresyjnym miastem w Polsce jest moim zdaniem Wałbrzych :)
-
2008/05/19 21:04:02
@zamorano102
A najbardziej depresyjnym miastem w Polsce jest moim zdaniem Wałbrzych :)

Uojezu, trafiony zatopiony. 100% racji.

Brrr.
-
2008/05/19 21:09:52
@Dworzec w Katowicach

Akurat wczoraj miałem nieprzyjemność spędzić tam prawie dwie godziny z powodu przesiadki. Znaczy prawie godzinę z powodu przesiadki i prawie kolejną godzinę z powodu rozkładowego opóźnienia pociągu. Dworzec jest niemożebnie syfiasty, kosmicznie paskudny i obleśny jak coś nieprawdopodobnie obleśnego. I śmierdzi. Praktycznie od razu po obejściu go w tę i nazad i niezbyt udanej próbie posiedzenia w poczekalni dziecię zaczęło w kółko przypominać, że ona chciała jechać przez Warszawę. Kiedy Pani Megafon ogłosiła, że pociąg jedzie według zmienionego rozkładu, a opóźnienie może ulec zmianie, ton dziecka stał się denerwująco triumfujący. Opóźnienie oczywiście uległo zmianie, w przeciwieństwie do mojego podejrzenia, że jedynym lekarstwem na syfiastość PKP jest całościowe zaoranie i zrobienie od nowa. Zacząć można od wysadzenia w cholerę dworca w Katowicach razem ze wszystkimi bananami.
-
2008/05/19 21:11:34
a był ktoś w modlińskiej części Nowego Dworu?
-
2008/05/19 21:16:09
@Trudno coś wiedzieć o życiu, jak się nie żyje.

dalej nie wiem, jak godzisz nastepujace, sprzeczne wzajemnie fakty:

1. sir isaiah berlin w czasie studiow nie musial zapindalac na zycie. w ogole nie musial.
2. wo uwaza:
"A ja zawsze pogardliwie odnoszę się do spadkobierców wielkich rodów, którzy nie musieli zapindalać. Jakoś nie wierzę, żeby człowiek, ktory nigdy ciężko nie zasuwał, miał mi coś ciekawego do napisania / zaśpiewania / pokazania na ekranie. Co taki dupek wie o życiu? Mnie interesują więc wyłącznie te zapindalające elity."
3. wo czytywal dziela sir isayiha berlina z zainteresowaniem i traktowal go z wielkim szacunkiem.


-
jsw
2008/05/19 21:18:50
@zamorano
"A najbardziej depresyjnym miastem w Polsce jest moim zdaniem Wałbrzych :)"

O to, to, to. Czekałem czy ktos wymieni to miejsce :). Byłem tam może przez 1 godz, przejazdem, ze 2 lata temu, ale straszne wspomnienia prześladują mnie do dzisiaj. To dziwne miejsce, diabelskie. Myśle, że tam się dokopali do piekła, które im wypełzło z podziemi i pochłonęło miasto
-
2008/05/19 21:39:36
wo
"dlaczego Berlin uważam za najbardziej dołujące psychogeograficznie miasto jakie znam."
Berlin darzę szczerą miłością turysty, ale wyjaśnienie dlaczego, wymagałoby dłuższej opowieści, o tym, jak w deszczu łaziłam po nim do północy w poszukiwaniu najtańszego schroniska młodzieżowego, dla większego funu usiłując się dogadywać z obsługą po niemiecku, jak w schronisku byłam jedyną białą na dwadzieścia osób w sali, jak poszłam obejrzeć ten kościół z niebieskimi witrażami koło dworca Zoo i odmówiłam modlitwę po niemiecku, bo akurat było nabożeństwo, a ksiądz zaczepił mnie przy wyjściu i wypytywał skąd przyjechałam i jak mi się podoba w Berlinie, i chyba to w Berlinie na jakimś dworcu była ta wielka makieta kolejki, która po wrzuceniu monety zaczynała jeździć w kółko, a ja miałam do wyboru zjeść ciepły posiłek albo wrzucić tam wszystkie swoje drobne, i chyba nikt nie ma wątpliwości, co postanowiłam zrobić.
-
wo
2008/05/19 21:55:55
@janek
"dalej nie wiem, jak godzisz nastepujace, sprzeczne wzajemnie fakty:"

Że inne kryteria obowiązują dzisiaj dla współczesności a inne dla ludzi żyjących w innych epokach, to przecież trywialne.
-
2008/05/19 22:03:26
@kieszeniusz

Witam, czy zwiedzie mnie moja intuicja na manowce, jeśli zgadnę, że pochodzisz (urodziłeś się/spędziłeś dzieciństwo) właśnie z Krakowa?
-
2008/05/19 22:11:10
ja tak skromnie z punktu widzenia studenta psychologii:
1. na wykładach z wybranych problemów psychologii stosowanej coś mówili o psychologii środowiska i to chyba byłaby ta psychogeografia (w ogóle co za paskudna nazwa), nie wiem dokładnie bo znam tylko z ledwo czytelnych notatek kolegi. To ma jakieś powiązania z teorią pola Lewina i wczesnym gestaltem (tutaj znak zapytania by nie wprowadzać w błąd). Dla mnie osobiście to jednak pole do popisu dla kulturoznawców i antropologów, no ale wtedy nie można by stworzyć fajowej nazwy zaczynającej się od "psycho"
2. Katowice są wyczesane, najlepiej z ilustracją muzyczną: wczesny Kaliber, 3X Klan, Fokus i inne ziomki
3.Będąc świeżo po zajęciach z komunikacji interpersonalnej czytając powyższą dyskusję miałem niezły polew. Chyba napiszę o was pracę na psychopatologię :P
-
2008/05/19 22:14:11
@adegie
mnie osobiście kieszeniusz nie wiedzieć czemu kojarzy się z von Dehnelem, może typowym Krakusem nie jestem, ale pozwolę sobie bronić honoru miasta ;)

a poza tym najlepsze miasto w Polsce to Nowy Sącz i nikt nie podskoczy
-
wo
2008/05/19 22:21:02
@nobliwy
"Katowice są wyczesane"

Jesteś pewien? Zawsze myślałem, że raczej wypasione. No ale na pewno ich jakość jest zawodowa.

"Chyba napiszę o was pracę na psychopatologię :P"

W sumie straszny jest ten upadek prac studenckich - naprawdę w dzisiejszych czasach wszystko już jest tylko głupią zrzynką z forów dyskusyjnych?
-
2008/05/19 22:25:14
@nobliwy, Kraków

Ja też mieszkam tutaj od kilku lat jakby nie było z własnego wyboru, więc choć swój ładunek żółci na jego temat zgromadziłem, to póki co stąd nie uciekam i ogólnie jest git.

Natomiast do ciemnych stron tej małopolskiej wioski należy dość duże zagęszczenie nadętych pierdolców którzy dziwnym zbiegiem okoliczności zawsze są rdzennym chowem tego miasta a nie elementem napływowym. Arystokratyczno-elitarystyczne pieprzenie kieszeniusza brzmi mi dziwnie znajomo - stąd moje podejrzenie i pytanie.
-
2008/05/19 22:26:37
nobliwy: Będąc świeżo po zajęciach z komunikacji interpersonalnej czytając powyższą dyskusję miałem niezły polew. Chyba napiszę o was pracę na psychopatologię

Phi, to się da zrobić z każdej większej dyskusji na dowolnym forum czy blogu, a na blogu WO to już wogle.
-
2008/05/19 22:27:01
@wo
"w ten sposob kazda dyskusje mozna sprowadzic do absurdu. " - "To nie sprowadzaj, czy ktoś Ci każe?"

Wlasnie staram sie nie sprowadzac, pokazujac dziesiatki ciekawych i bardzo zroznicowanch miejsc w Berlinie, gdzie mozna zobaczyc cos interesujacego, fajnie sie bawic, spotkac bardzo rozych ludzi, zjesc, pospacerowac, odpoczac, posluchac koncertu, udac sie na romansowa przechadzke, zobaczyc Bugatti za 1M eur etc. Uwazam, ze argumentacja "Berlin jest dolujacy bo Potzdamer Platz", albo - jak przedmowca do ktorego sie odnosilem - "...bo Prenzlauer Berg", albo, "... bo auta nie jezdza pod brama Brandenburska" lub "bo jezdza prawa strona ulicy" jest sprowadzaniem rzeczy do absurdu, bo jak pisalem, w kazdym miescie mozna znalezc cos, co nam sie nie podoba.

"Ale ja bardzo lubię sobie ładować akumulatory kontrolowanym złapaniem doła."
OK, Twoje prawo lapac dola w Berlinie. Ja raczej lapie dola jak siedze gdzies sam, a jak sie fajnie bawie, poznam troche ludzi, porobie jakies fotki i jeszcze zobacze fajna wystawke to nie lapie dola. Choc oczywiscie znam miejsca, rowniez w Berlinie, gdzie moge sie kontrolowanie zdolowac.

"bylismy uprzejmi zbombardowac" - "O rany, dla jakiej definicji "nas"?"
My, tzn Alianci pod koniec wojny, co zreszta mialo dosyc pozytywne skutki, bo sie wojna skonczyla.

Dodam jeszcze, ze moim zdaniem akademickie dywagacje jakie toczyles dzisiaj typu "gdyby nie bylo muru to kiermasz wielkanocny bylby dwie ulice dalej, a fuckparade skrecilaby w lewo a nie w prawo, i do tego na nastepnym skrzyzowaniu" nic nie wnosza. Gdyby nie bylo Expo w paryzu sto lat temu to by nie bylo wiezy Eiffla, tylko co z tego? Tak jak pisalem, absolutnie nie zaprzeczam, ze miasto jest naznaczone swoja przeszloscia i sie z tym nie kryje.
-
2008/05/19 22:39:47
@WO
co do upadku prac to udało mi się popełnić 10stronnicowego potworka na zaliczenie w całości zerżniętego z wikipedii, zrobiłem to w charakterze eksperymentu, który przeszedł moje najśmielsze oczekiwania - ocena 5. No ale to swoją drogą. Zasadniczo nazywanie głupią zrzynką naukowego opracowania danego wycinka rzeczywistości mógłbym nazwać ignoracją, ale przecież wszyscy wiemy, na tym blogu ignorantami są wszyscy tylko nie WO

@bwv1004
może się da, ale wydaje mi się że tylko na tym blogu mamy tak ciekawy przekrój społeczny komentatorów jak nigdzie indziej. I ten właśnie wymiar paradoksalny wydaje mi się interesujący.

No ale przecież to był tylko taki prztyczek

@adegie
krakowscy autochtoni są faktycznie kosmiczni, całe szczęście że tyle w Kraku przyjezdnych. Nie licząc Angoli dla których wielki fak-of
-
wo
2008/05/19 22:49:13
@nathan
"w kazdym miescie mozna znalezc cos, co nam sie nie podoba. "

1. Dlaczego uważasz, że mi się ta depresyjność nie podoba?
2. A uważasz, że w jakimś mieście nie da się znaleźć czegoś, co się podoba?

". Ja raczej lapie dola jak siedze gdzies sam"

No, to jest właśnie niezdrowe. Ja najbardziej chciałbym tak jak Mister Bob Harris.

"My, tzn Alianci pod koniec wojny, co zreszta mialo dosyc pozytywne skutki, bo sie wojna skonczyla. "

"My, Alianci", he he. "I potośmy sześć lat prowadzili tę wojnę!"

"Gdyby nie bylo Expo w paryzu sto lat temu to by nie bylo wiezy Eiffla, tylko co z tego?"

To z tego, że facet przeczący tej relacji, ściemnia. A M3 dokładnie w ten sposób przeczy wpływowi muru.


@nobliwy
" Zasadniczo nazywanie głupią zrzynką naukowego opracowania danego wycinka rzeczywistości mógłbym nazwać ignoracją, ale przecież wszyscy wiemy, na tym blogu ignorantami są wszyscy tylko nie WO"

Nazywaj sobie co chcesz czym chcesz, ale to jest głupia zrzynka, bo mógłby ją zrobić każdy głupi.

"może się da, ale wydaje mi się że tylko na tym blogu mamy tak ciekawy przekrój społeczny komentatorów jak nigdzie indziej."

Nie wygłupiaj się. Polityką ostrego plonkowania właśnie cały czas go bardzo zawężam (np. nie ma tu większych szans się zalęgnąć ktoś z problemami z ortografią).

"Nie licząc Angoli dla których wielki fak-of"

Jak wszyscy wiemy, Breslau is the new Cracow, więc chyba ten problem w Krakowie zanika?
-
2008/05/19 23:03:15
@wo
A M3 dokładnie w ten sposób przeczy wpływowi muru.

Kłamiesz.
-
2008/05/19 23:10:12
@WO
ostatni weekend spędziłem bujając się po knajpach, więc mogę powiedzieć że najnowsze wieści z frontu są takie, że Angole trzymają się mocno, właściwie to się mocno chwieją, ale dalej bardzo licznie i głośno.
no cóż, ja jestem każdy głupi, a do tego nie lubię się wysilać więc temat jak znalazł. Ale pewnie będę musiał napisać jakieś mocno teoretyzujące studium przypadku czy cuś
-
2008/05/19 23:17:54
@observator_nathan
"a po mieszkaniu tam przez miesiac umawiam sie na zasadzie, jak w Krakowie, "na Kazimierzu", lub w Berlinie, "na Friedrichhein" to nie jest to miasto depresyjne;"
...albo w Radomiu "przy fontannach" :-P
-
wo
2008/05/19 23:21:55
@m3
"Kłamiesz."

Argumentacja byłaby identyczna: ja bym mówił, że gdyby nie Expo, to by nie było wieży. A Ty byś na to ze swoją słynną ironią, "(gdyby toby. dziadkiem była)".

@nobliwy
"ostatni weekend spędziłem bujając się po knajpach, więc mogę powiedzieć że najnowsze wieści z frontu są takie, że Angole trzymają się mocno, właściwie to się mocno chwieją, ale dalej bardzo licznie i głośno. "

Wspólczuję. Jedyna szansa to odciąć tanie linie lotnicze - Wiedeń programowo takowych nie obsługuje, a Anglikom nie chce się lądować w Bratysławie i tłuc stamtad autokarem, więc męczą inne miasta.

"no cóż, ja jestem każdy głupi, a do tego nie lubię się wysilać więc temat jak znalazł."

Uczelnie powinny takie coś tępić, ale cóż.
-
2008/05/19 23:25:24
wo: Wspólczuję. Jedyna szansa to odciąć tanie linie lotnicze

Ktoś musiałby zrozumieć, że nawet w turystyce ilość można zastąpić jakością i wyjść na swoje. Nawet lepiej.
-
2008/05/19 23:30:25
@wo
Argumentacja byłaby identyczna: ja bym mówił, że gdyby nie Expo, to by nie było wieży. A Ty byś na to ze swoją słynną ironią, "(gdyby toby. dziadkiem była)".

Ja nic nie muszę. Wybolduję se tylko.

Jedyna szansa to odciąć tanie linie lotnicze - Wiedeń programowo takowych nie obsługuje

Znowu kłamiesz.
-
2008/05/19 23:35:12
PS.

WO:Jedyna szansa to odciąć tanie linie lotnicze - Wiedeń programowo takowych nie obsługuje

Jaka jest twoja definicja taniej linii lotniczej? A Wiednia?

preview.tinyurl.com/4t7ujf
-
2008/05/19 23:48:49
@wo:
"...więc męczą inne miasta. "

Zwłaszcza te niedepresyjne.
-
wo
2008/05/20 00:05:51
@m3
"Ja nic nie muszę. "

Nikt nie mówi, że musisz - ja tylko mówię, że przeczysz faktom.

"Znowu kłamiesz."

Kiedy ostatni raz sprawdzałem (2 lata temu) jedyną "tanią" opcją był lot do Bratysławy, skąd do Wiednia dowodził autokar.

@bmw
"Jaka jest twoja definicja taniej linii lotniczej? A Wiednia? "

A więc spękali rok temu. Sorki, nie wiedziałem. Ale długo stawiali opór.
-
2008/05/20 00:32:15
@wo
Nikt nie mówi, że musisz - ja tylko mówię, że przeczysz faktom.

No przecież mówię, że kłamiesz.
-
2008/05/20 01:56:15
Polecam Włocławek.
-
2008/05/20 05:22:22
WO: A więc spękali rok temu. Sorki, nie wiedziałem. Ale długo stawiali opór.

A swoją drogą, ciekawe jak ów rzekomy opór był stawiany. Czy port lotniczy może odmówić slota legalnej i ucertyfikowanej linii tylko na podstawie profilu ekonomicznego lub behawioralnego klienteli, czy też modelu biznesowego? Czy port nie dostałby w pupę w każdym sądzie za coś takiego? Można niby windować ceny slotów, ale przecież też nie wybiórczo no-frillsom.

Niby na rynku lotniczym istnieją różne dziwne regulacje powoli znoszone przez różne openskajsy, ale tak sobie o tym myślałem, googlałem, i wyczytałem parę rzeczy. Np. że wiedeński terminal 1 A został zbudowany w 5 miesięcy (polecam uwadze odpowiedzialnych za Okęcie) w 2005 roku jako tymczasowa budowla specjalnie celem zapewnienia miejsca low-costom, dopóki nie zostanie zbudowany nowy duży terminal SKYLINK. A tu dwie wypowiedzi (24 April 2003 i 15 July 2004) sugerujące, że Germanwings latało to Wiednia w 2003 i 2004 roku.

Hm, spękali rok temu?



-
2008/05/20 06:36:04
pominąłeś "takie rzeczy tylko w Łodzi", czyli miasto dzieci w beczkach, lasek bijących się w kiblach w klubach "na poziomie" i Frytki
-
2008/05/20 09:59:58
@bwv

Odmowić to nie wiem, natomiast prawie na pewno może dać zaporową cenę.
-
2008/05/20 10:14:23
@tanie linie w Wiedniu

en.wikipedia.org/wiki/Niki_%28airline%29

Niki is an airline based in Vienna, Austria. It operates services to leisure destinations in Europe and Egypt from Vienna, Salzburg and Friedrichshafen on behalf of tour operator Neckermann Reisen. Its main base is Vienna International Airport.

Linia została założona w 2001 r.
-
wo
2008/05/20 10:35:55
@m3
"No przecież mówię, że kłamiesz."

No przecież mówię, że przeczysz faktom.

@bmw
" Czy port lotniczy może odmówić slota legalnej i ucertyfikowanej linii tylko na podstawie profilu ekonomicznego lub behawioralnego klienteli, czy też modelu biznesowego?"

A Twoim zdaniem każdy port lotniczy musi wpuścić każdego?

"Można niby windować ceny slotów, ale przecież też nie wybiórczo no-frillsom. "

No tak, ale to tylko dla nich będzie naprawdę zaporowe. Jeśli na przykład opłata lotniskowa jest skalkulowana w taki sposób, że i tak żeby się opłacało, trzeba do biletu doliczyć na przykład dwie stówy, to nie jest to większy problem dla normalnej linii, w której bilet i tak kosztuje kafla z hakiem, ale już Ryanair będzie wtedy raczej kombinował z dowożeniem pasażerów autokarem z innego lotniska odległego o 50 km. Stąd przecież kariera portów lotniczych takich jak Luton.

" A tu dwie wypowiedzi (24 April 2003 i 15 July 2004) sugerujące, że Germanwings latało to Wiednia w 2003 i 2004 roku. "

Germanwings to nie jest RyanAir, to brand należący do Lufthansy stworzony po to, by z nimi konkurować i właśnie wycinać ich z takich połączeń.
-
2008/05/20 10:36:54
@ Brytole w Kraku

Dla mnie smutnym symbolem było, gdy kilka (-naście?) miesięcy temu niespodziewanie na św. Jana wyparował "Piękny Pies" po to aby kilku tygodni później w jego miejscu pojawiła się miejscówka bardziej brytol-friendly czyli pieprzony Irish Pub z wielkim telewizorem i dużą ilością miejsca dla "staczy" w pobliżu baru.
-
2008/05/20 10:44:01
Czy ja będę jedyny, któremu pijani Brytole w Krakau przeszkadzają mniej niż kibice Cracovii, Wisły i innych k***w, tudzież podżelowani młodzieńcy w obcisłych podkoszulkach? Jasne, Brytole hałasują i niekiedy zanieczyszczają, ale nie są agresywni, nie obijaja stadnie pojedyńczych ofiar, co najwyżej niekiedy goły tyłek pokażą.

Tak, są nieco irytujący. Tak, laski na nich lecą (łodafak? na mechaników z Manczesteru?). Tak, zostawiają tu kupę kasy. Tak, wolę to bydełko anglosaskie niż nasze rodzime polskie.
-
2008/05/20 10:47:41
@ tanie linie z kwestia brytyjska

Nie wiem, czy akurat likwidowanie tanich połączeń lotniczych po to by walczyć z inwazją bandy przygłupów, których ulubionym sposobem spędzania czasu odwiedzanie z grupą kilkunastu kolegów z fabryki miast w których browar jest tańszy niż w ich rodzinnym Southzdupyhampton, nie jest klasycznym "wylewaniem dziecka z kąpielą". Możliwość taniego i szybkiego poruszania się po Europie to jednak pewna wartość, z której nie tylko Brytole korzystają.

Wydaje mi się, że w Krakowie wystarczyłyby odpowiednio gorsze traktowanie tej grupy klientów przez miasto (od właścicieli knajp - bardzo szybko pojawiła się w obrocie naklejka na drzwi "no stag parties" - teraz można by iść krok dalej, po policję która powinna ich przy najmniejszym pretekście zwijać i ładować do izby wytrzeźwień [to ich zaboli najbardziej bo zwiększy koszt piwska]).
-
2008/05/20 10:51:43
@barts

Widzisz, nie wiem jak inni, ale mój problem z brytolami polega na tym, że spotykam ich, w odróżnieniu od kiboli, w swojej codziennej przestrzeni życiowej. Kibole poza derbami raczej nie wychodzą ze swoich nor, nie bywają w tych zagłębiach knajpianych, z których ja lubię korzystać.
-
2008/05/20 10:55:59
@wo
Ty się nie zapętlaj, tylko pultaj dalej. Ja zupełnie serio czekam aż stwierdzisz w tym wątku, że przeczyłem istnieniu Muru Berlińskiego. Daję Ci jeszcze 30 postów.
-
2008/05/20 11:47:29
@barts:
"Jasne, Brytole hałasują i niekiedy zanieczyszczają, ale nie są agresywni, nie obijaja stadnie pojedyńczych ofiar, co najwyżej niekiedy goły tyłek pokażą. "

Mogli także przez swa skłonność do żłopania taniego polskiego piwa stać fanami grupy Dżem, co dla WO jest po prostu karygodne.
-
wo
2008/05/20 12:06:10
@adegie
"Możliwość taniego i szybkiego poruszania się po Europie to jednak pewna wartość, z której nie tylko Brytole korzystają."

Ale zauważ, że z Wiednia miałeś możliwość poruszania się _do_ różnych miejsc relatywnie tanimi liniami typu Niki, Germanwings czy Tyrolean (już nie mówiąc o Trans Europe Express - stacja Wiedeń występuje nawet w piosence Kraftwerku). Lekko tylko przyblokowujesz możliwość dolecenia _do_ Wiednia pewnej demografii :-).


@m3
"Ty się nie zapętlaj, tylko pultaj dalej. Ja zupełnie serio czekam aż stwierdzisz w tym wątku, że przeczyłem istnieniu Muru Berlińskiego. Daję Ci jeszcze 30 postów."

To wtedy mielibyśmy analogię z facetem przeczącym wystawie w Paryżu - a mamy tylko faceta przeczącego wpływowi wystawy na wieżę Eiffla.

@malech
"Mogli także przez swa skłonność do żłopania taniego polskiego piwa stać fanami grupy Dżem, co dla WO jest po prostu karygodne. "

Ha! A więc dobrze Cię wyczułem!
-
2008/05/20 12:14:17
@wo
Wow, dawno nie widziałem tak kulawej analogii.
-
2008/05/20 12:18:04
@Wałbrzych

Też długo czekałem na tę propozycję. To jest miasto opanowane przez dementorów. I jeszcze zawsze tam mży. I nigdy nie ma słońca. Brrrr.

@Breslau is the new Cracow

Nie jest jeszcze (?) tak źle. Buraki z Anglii się owszem pojawiły, ale pewnie przesiadują po jakichś dyskotekach, gdzie się mi tak w oczy nie rzucają, nie łażą watahami po rynku. Ale i tak już są wkurzający.

@psychogeografia

Czemu taka nazwa? Przecież dyskusja jest raczej o architekturze czy urbanistyce, to raczej pod geografię nie podchodzi.

@dworzec w Katowicach

Też jest ostro przygnębiający, ale to niestety ogólna przypadłość dworców w Polsce. PKP by trzeba zaorać to może by się to poprawiło.
-
wo
2008/05/20 12:34:21
@m3
"Wow, dawno nie widziałem tak kulawej analogii."

Ta akurat Nathanowi się udała.

@wojtekr
"Czemu taka nazwa? Przecież dyskusja jest raczej o architekturze czy urbanistyce, to raczej pod geografię nie podchodzi."

Ale sytuacjoniści uprawiali też w ramach psychogeografii wycieczki na łonie przyrody. Sama koncepcja "turystyki od czapy" wyłoniła się z tego pojęcia.
-
2008/05/20 14:25:22
@wo, adegie et consortes

W istocie, brit-problem w Krakowie wydaje mi się nieco przesadzony. Do akcji już dawno wkroczyłyby manipuły z Huty czy kohorty z Kurdwanowa. A póki co nic o tym nie słyszałem.
Co do depresyjności - tezę mam śmiałą: Londyn...
Postimperialne cuś, czemu żadne notinghile, portobella czy hemel hempstedy nie są w stanie pomóc. Dziwne to, bo wszędzie w Brytanii czuje się rewelacyjnie.
-
2008/05/20 14:27:18
"@Wałbrzych

Też długo czekałem na tę propozycję. To jest miasto opanowane przez dementorów. I jeszcze zawsze tam mży. I nigdy nie ma słońca. Brrrr. "

Moja żona była w Wałbrzychu raz i to na dwa dni.
Na szybkie pytanie - jakie jest najbardziej depresyjne miasto w Polsce, odpowiedziała bez wahania: Wałbrzych.
Coś w tym musi być.

-
2008/05/20 14:54:57
WO:A Twoim zdaniem każdy port lotniczy musi wpuścić każdego?

A czy port lotniczy może sobie wybierac klientelę arbitralnie po demografii? Może jednak byłoby tak:

Dzień dobry państwu, jako kandydaci do dwóch slotów na naszym pięknym lotnisku zgłosili sie Aerofłot, który woziłby z Sankt Petersburga niesłychanie bogatych nowych Ruskich, Lufthansa z połączeniem z Monachium (braciom Niemcom dziękujemy za wzięcie od nas Adolfa dzięki czemu oni są be a my cacy) oraz EasyJet, który chce z Luton przywozić hordy zapijaczonych Angoli mających zamiar ryczeć piłkarskie piosenki w naszych dekadenckich kawiarniach, w pijanym widzie przewracać się na stosy Mozartkugeln i szczać na mury Hofburga. Po całkowicie obiektywnej analizie biznesowej i nadzorowanym przez komisję gier i zakładów losowaniu, sloty przyznano Aerofłotowi i Lufthansie.

Miesiąc później, gdzieś w Europie:
Dzień dobry, dziś oprócz tradycyjnego comiesięcznego przywalenia Microsoftowi astrozyliona Euro kary za próby sprzedawania produktu bez ograniczania jego funkcjonalności, nakładamy na port lotniczy w Wiedniu ileśtamilion Euro kary za zmowę i ograniczanie konkurencji.

że i tak żeby się opłacało, trzeba do biletu doliczyć na przykład dwie stówy, to nie jest to większy problem dla normalnej linii

To oczywistości, tylko to nie jest "programowo takowych nie obsługuje" a "stara się odstraszyć finansowo".

Germanwings to nie jest RyanAir

Odpowiednio zawężając definicje (np. low-costa) można wykazać słuszność dowolnej tezy. Hint: nie zaliczaj linii obsługiwanych przez 1A do lądujących w Wiedniu.


I wszystko pięknie, ale dla mnie fakt wybudowania w 2005 roku specjalnego terminalu dla low-costów ciut kłóci się z tezą, że do 2007 programowo ich nie obsługiwali.
-
wo
2008/05/20 14:59:38
@bmw
"A czy port lotniczy może sobie wybierac klientelę arbitralnie po demografii? "

A udowodnisz im, że ci nie dali slota z powodów dyskryminacyjnych?

"To oczywistości, tylko to nie jest "programowo takowych nie obsługuje" a "stara się odstraszyć finansowo". "

Powiem więcej, to jest "programowo odstrasza finansowo i dlatego takowych nie obsługuje".

"Odpowiednio zawężając definicje (np. low-costa) można wykazać słuszność dowolnej tezy."

Odpowiednio poszerzając też.

"I wszystko pięknie, ale dla mnie fakt wybudowania w 2005 roku specjalnego terminalu dla low-costów ciut kłóci się z tezą, że do 2007 programowo ich nie obsługiwali."

Bo poszerzasz ich definicję, ofkors.
-
2008/05/20 15:02:37
Akurat _większość_ miasteczek w Sudetach wygląda podobnie jak Wałbrzych.
-
2008/05/20 15:44:09
@wo
Bo poszerzasz ich definicję, ofkors.

Czyli Air Berlin się nie mieści w definicji?

Bo?
-
wo
2008/05/20 16:05:44
@m3
"Bo?"

A dlaczego ma się mieścić?
-
2008/05/20 16:07:45
@wo
Jak nie wiesz dlaczego, to szkoda czasu na rozmowę. A jak wiesz, tylko rżniesz głupa, to tym bardziej.
-
wo
2008/05/20 16:09:59
@m3
"Jak nie wiesz dlaczego, to szkoda czasu na rozmowę. A jak wiesz, tylko rżniesz głupa, to tym bardziej."

Przecież to ja wiem "dlaczego nie", a Ty nie wiesz "dlaczego tak".
-
2008/05/20 16:22:21
wo: A udowodnisz im, że ci nie dali slota z powodów dyskryminacyjnych?

Ja nie, ale prawnicy EasyJeta może sobie poradzą. A jak jeszcze znajdą gwizdek od czajnika/parowozu...

Powiem więcej, to jest "programowo odstrasza finansowo i dlatego takowych nie obsługuje".

Ale nie "programowo nie obsługuje". Programowo nie obsługuje to "Ryanairen und Hunden eintritt verboten" (ewentualnie łagodniej sformułowane, patrz komisja gier i zakładów powyżej). A odstraszanie finansowe zadziała, dopóki wierchuszka WizzAir nie dojdzie do wniosku, że z jakiegos powodu opłaca im się podopłacać po 200 ojro do każdego biletu do Wiednia. Albo wierchuszka BA dojdzie do wniosku, że im sie nie opłaca dopłacac po 200 ojro, więc połowę operacji wiedeńskich przeniosą do Bratysławy.

Margines manewru portu zawęża jeszcze handel slotami między liniami. Jeśli ClickAir zdecyduje się odkupić te sloty od BA, to wiedeńczycy powiedzą Nein bo nein?


m3: Bo?

Bo nie pasuje do z góry przyjetej tezy. A fakt, że sami się przedstawiają jako "Germanys second largest airline and the third largest low-fare carrier in Europe" jest pozbawiony znaczenia.

-
wo
2008/05/20 16:30:15
@bmw
"Ja nie, ale prawnicy EasyJeta może sobie poradzą"

Wątpię.

"Ale nie "programowo nie obsługuje""

Skrótowy zapis tego samego.

"A fakt, że sami się przedstawiają jako "Germanys second largest airline and the third largest low-fare carrier in Europe" jest pozbawiony znaczenia. "

A producenci proszków do prania to przedstawiają swoje proszki jako trzecie co do białości w Europie.
-
2008/05/20 17:15:27
@airborell
Akurat _większość_ miasteczek w Sudetach wygląda podobnie jak Wałbrzych.

Bzdura kompletna. A nawet brednia.
-
2008/05/20 17:17:27
WO: Skrótowy zapis tego samego.

Cha cha cha.

A producenci proszków do prania to przedstawiają swoje proszki jako trzecie co do białości w Europie.

Cha cha cha.
-
wo
2008/05/20 17:20:52
@bmw
"Cha cha cha"

Błogosławieni, ktorzy nie mając nic merytorycznego do napisania, wynoszą się z tym na inne blogi.
-
2008/05/20 17:44:10
@zamorano: Kłodzko - powódź była tam 11 lat temu, wygląda, jakby była wczoraj. O Nowej Rudzie już ktoś na tym wątku wspominał. Walim - wygląd odpowiedni do nazwy. Kowary, Lubawka, Kamienna Góra - wszędzie wielkie, jakby z zupełnej epoki dworce, zrujnowane zakłady przemysłowe i gdzieniegdzie ślady dawnej świetności. Odchodząc od Sudetów w stronę Przedgórza, mamy Strzegom - z blokowiskami na rynku, i Jawor - ze starym miastem uroczym, acz potwornie zaniedbanym. Dlaczego miasta podobno ubogiej Lubelszczyzny są w stanie zadbać o swój wygląd, a dolnośląskie nie?
-
wo
2008/05/20 17:49:52
@airborell
"Walim - wygląd odpowiedni do nazwy. Kowary, Lubawka, Kamienna Góra - wszędzie wielkie, jakby z zupełnej epoki dworce, zrujnowane zakłady przemysłowe i gdzieniegdzie ślady dawnej świetności."

Superowo! Właśnie tam spędzać będę bożociałowy długi weekend na tradycyjnym corocznym rajdzie Subaru! Mam nadzieję, że błota też nie zabraknie.
-
2008/05/20 18:04:57
@wo

Jak nie byłeś w Walimiu, to zdecydowanie Ci się spodoba. Z jednej strony tajemnicze hitlerowskie tunele
pl.wikipedia.org/wiki/Riese
w których na pewno jest ukryta bursztynowa komnata, z drugiej ogromne ruiny poprzemysłowe, robiące przygnębiające wrażenie.
-
wo
2008/05/20 18:06:31
W Walimiu byłem i sztolnie zwiedziłem - ale to było bardzo dawno temu, liczę na to, że wszystko jeszcze bardziej się do tego czasu rozsypało i spostapokaliptyzowało.
-
2008/05/20 19:24:58
Nie chciałbym się czepiać, ale "omijając" GOP przy pomocy A4, trudno nie przejechać przez Kattowitz:) Domyślam się jednak, że deprecha wywołana samą świadomością miejsca utrudnia dostrzeżenie tego drobiazgu.
-
2008/05/20 19:25:43
@airborell
Kowary, Lubawka, Kamienna Góra - wszędzie wielkie, jakby z zupełnej epoki dworce, zrujnowane zakłady przemysłowe i gdzieniegdzie ślady dawnej świetności.


To ma być porównywalne z Wałbrzychem ? Byłeś kiedyś w okolicach inferna "Wałbrzych Fabryczna" ? Byłeś kiedyś w okolicach inferna "Wałbrzych Miasto" ? Sorry, ale poziom Wałbrzycha to może co najwyżej podwłbrzyskie Boguszów i Boguszów Gorce... W Wałbrzychu czwartą część Mad Maxa można kręcić z punktu w Kowarach nie...Wymieniłeś kilka miejscowości z czego kilka przykładów jest dyskusyjna.I nijak się ma do Wałbrzycha. Kłodzko ma tak witalne położenie i fajny rynek z twierdzą, że część popowodziowa się idealnie równoważy. Przykład na obskurną depresyjność co najmniej kontrowersyjny. To samo Kowary nijak się mają do Wałbrzycha. Bo starówka jest remontowana, obok faktycznych slamsów z problemami socjalnymi jednej z mniejszości są przecież bardzo witalne dzielnice willowe. Obok starych hal fabrycznych Kowarexu jest fantastyczny park miniatur, nawet z obskurnego dworca masz widok na grzbiet Karkonoszy, poza tym miasteczko leży na fantastycznym szlaku w Karkonosze co samo w sobie wyklucza taką depresyjność jak w Wałbrzychu... Zresztą spróbuj sobie pooddychać w Kowarach gapiąc się na Śnieżkę czy Chojnik, a spróbuj w Wałbrzychu... Co jest depresyjne ? Kamienna Góra ma fajną starówkę, fajny ratusz i pewien sympatyczny klimat z małymi piekarenkami. Stężenie obskurności jest tam zdecydowanie mniejsze niż nie tylko w Wałbrzychu, ale i w wymienionych przez Ciebie Kowarach... Pewnie porównywalne z Mysłakowicami, których nie wymieniłeś.

@Strzegom

Zwyczajnie miasteczko ani ładne ani brzydkie (choć ma ładną gotycką katedrę w asortymencie). Może się nie podobać, ale zestawiać z Wałbrzychem ? Sorry, ale to jakby zestawiać Kresa z Moniką Błędek :]

Co do Nowej Rudy się jestem skłonny z Tobą zgodzić (zresztą to dawne województwo wałbrzyskie). Problem jest gdzie indziej. Napisałeś, że "Akurat _większość_ miasteczek w Sudetach wygląda podobnie jak Wałbrzych." co prawdą nie jest bo na Nową Rudę przypada fafdziesiąt Bolesławców, Jelenich Gór, Szklarskich Poręb, Jakuszyc czy Karpaczów, Łomnic, Przesiek, Bolkowów, Jeżowów Sudeckich, Pilchowic etc. Nie brakuje tak witalnych, fantastycznych miejsc, których ja osobiście nijak do depresyjnych zaliczyć nawet starając się nie jestem w stanie... To o czym piszesz dotyczy a) okolic Wałbrzycha b) kilku miejscowości w Rudawach Janowickich (którym pomimo wszystko daleko do Wałbrzycha ; choć same Rudawy to nawet fajne góry do chodzenia). Nijak to się ma do większości miast, miasteczek i wsi Doliny Bobru, Podkarkonoszy/ Kotliny Jeleniogórskiej, Karkonoszy, Gór Kaczawskich... A już osobliwie przegiąłeś co do Kotliny Kłodzkiej/ Gór Stołowych sprowadzając to fajne miejsce do popodziowego kawałka Kłodzka :] Generalnie moim osobistym, subiektywnym zdaniem z wyjątkami typu dworzec w Kowarach akurat Sudety to jedno z fajniejszych miejsc. Twierdzenia, że Wałbrzych to archetyp większości miast / miasteczek w Sudetach są więcej niż przesadzone. To po prostu nie jest prawda. Grubo przesadziłeś. To, że powiedzmy Zgorzelec jest depresyjny i obskurny nie implikuje "wałbrzychowatości" regionu... Wałbrzych jest Mordorem tego kraju, Strzegom jest kompletnie nijaki, a już np. Karkonosze są fantastyczne i witalne :)
-
wo
2008/05/20 20:00:17
@bartoszcze
"Nie chciałbym się czepiać, ale "omijając" GOP przy pomocy A4, trudno nie przejechać przez Kattowitz:) Domyślam się jednak, że deprecha wywołana samą świadomością miejsca utrudnia dostrzeżenie tego drobiazgu. "

Przeciwnie - jak piszę w blogonotce, to właśnie sugeruje coś w kwestii owej depresyjności. Trudno o coś bardziej depresyjnego, niż ponure biurowce z lat 70. przyklejone do autostrady, a wszystko razem na terenie miasta.
-
2008/05/20 20:16:24
@wo
"Trudno o coś bardziej depresyjnego, niż ponure biurowce z lat 70. przyklejone do autostrady, a wszystko razem na terenie miasta."

Hmm. Kiedy ostatnio przejeżdżałeś przez to Deprechowitz?:)
-
2008/05/20 20:16:26
wo - chyba jednak tamtędy nie przejeżdżałeś, biurowce z lat 70. są dwa - Wydział Komunikacji Urzędu Miejskiego i Prokuratura, jest też kilka centrum handlowe, niezbyt piękne, ale też nie jakieś koszmarne i kilka nowych biurowców, które raczej działają antydepresyjnie
d.wiadomosci24.pl/g2/f1/ce/00/24457_1176315036_fb37_p.jpeg
-
wo
2008/05/20 20:29:18
@bartoszcze
"Hmm. Kiedy ostatnio przejeżdżałeś przez to Deprechowitz?:)"

Rok temu - przecież w ogóle cały sens skręcania A4/S1 jest stosunkowo świeżego chowu.

@bblalmann
"d.wiadomosci24.pl/g2/f1/ce/00/24457_1176315036_fb37_p.jpeg

O, to to. Przecież jak się coś takiego widzi, to się od razu pochlastać można.
-
2008/05/20 20:36:21
No to różnimy się fundamentalnie. Uważam, że niewiele w Polsce równie efektownych wjazdów do miasta. Nie jest to oczywiście skyline w stylu USA, ale cóż, Bolanda jaka jest każdy wie
-
2008/05/20 20:54:22
WO: Błogosławieni, ktorzy nie mając nic merytorycznego do napisania, wynoszą się z tym na inne blogi.

No nie, nie wynoś się z własnego bloga, pliiiiz ;-)

bballmann: Uważam, że niewiele w Polsce równie efektownych wjazdów do miasta.

Nigdy nie zastanawiałem się nad polską estetyką wjazdów do miasta, ale naprawdę ten należy do lepszych? Uuuu to cieniutko.... Z dwojga złego, czy te dwa wielkie domy w Warszawie na Grójeckiej przed Korotyńskiego nie tworzą już lepszego wjazdu do miasta? Taka niby brama jest... Bo ja wiem...

Aha, i czy dobrze widzę, że ludność tubylcza przechodzi sobie piechotą w poprzek przez "autostradę"?
-
2008/05/20 21:08:46
@Sudety

Sudety mnie przypominają rodzinne ziemie odzyskane więc są w porzo :D (Nie mówiąc już o geologii bo ta jest w porzo po dwakroć).

@wjazd do Katowic

To ja poproszę już tą Grójecką z Korotyńskiego.

Serio depresyjne to są Łomianki z tymi domeczkami, drogą szybkiego ruchu i korkiem na niej Jak na mój gust to Ruskie i amerykańce powinni to wpisać jako cel dla lotnictwa strategicznego, taktycznego, balistycznego i kosmicznego. Albo jakiś polski haker niech im podstawi to jako Al-Kaidowy bunkier.
-
wo
2008/05/20 21:14:56
@bballman
"Uważam, że niewiele w Polsce równie efektownych wjazdów do miasta."

No przestań, przecież to jest wjazd do blokowiska, coś jakby "Chomiczówka, Chomiczówka".

@plasot
"Serio depresyjne to są Łomianki z tymi domeczkami, drogą szybkiego ruchu i korkiem na niej"

Och, kolejny atak patrioty lokalnego, który wprawdzie nie rozumie słowa "depresyjny", ale musi Dać Odpór, bo ktoś tu obraża jego Ukochaną Miejscowość. Łomianki nie są depresyjne, są po prostu i zwyczajnie obleśno-syfiaste. A droga niestety właśnie wcale nie jest szybkiego ruchu, stąd korki.

@bmw
"No nie, nie wynoś się z własnego bloga, pliiiiz ;-) "

Ja mam merytoryczne argumenty, Ty masz tylko "cha cha cha!"
-
2008/05/20 21:24:47
@wo

Subiektywnie łapię doła stercząc w korku w PEXie w Łomiankach - stąd i Łomianki.

A Moja Ukochana miejscowość też jest depresyjna - zwłaszcza jesienią i zimą, strasząc szarymi gomułkowcami na osiedlu Tysiąclecia.

-
wo
2008/05/20 21:27:20
@plasot
"Subiektywnie łapię doła stercząc w korku w PEXie w Łomiankach - stąd i Łomianki. "

W korku się nie łapie doła tylko pospolitą kurwicę. Co to jest PEX?
-
2008/05/20 21:28:50
@wjazd do Katowic
Ja tam lubię jechać sobie 120+ i nagle wjechać niemalże do centrum miasta, a nie pchać się po zjeździe z A, S czy też innej drogi krajowej jeszcze pół godziny po przedmieściach od świateł do świateł, żeby osiągnąć centrum miasta jak to jest w Krakowie, Wrocławiu czy Wa-wie.
Poproszę o kontrpropozycję w kwestii efektownego wjazdu do miasta w kategorii miasta wojewódzkie.
-
wo
2008/05/20 21:33:44
@bballman
"Ja tam lubię jechać sobie 120+ i nagle wjechać niemalże do centrum miasta"

Wiesz, ale tym samym potwierdziłeś moje ponure przypuszczenie - leżące u podłoża mojego depresyjnego skojarzenia - że ta Chomiczówka to właśnie jest w tym przypadku centrum miasta!
-
2008/05/20 21:34:08
WO: Ja mam merytoryczne argumenty,

Niby ten z proszkiem do prania?

Ty masz tylko "cha cha cha!"

O z pewnością. sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2531579


-
2008/05/20 21:36:01
bballman: Ja tam lubię jechać sobie 120+ i nagle wjechać niemalże do centrum miasta

To ja chyba inaczej rozumiem efektowny.
-
2008/05/20 21:37:16
@wo
3 miejsce na liście krapowatych krajowych przewoźników - Polski Ekspres.

@bballman

Szczecin - wjazd od Dąbia przez Długi Most i górkę na Bramę Portową. A wcześniej jest taki fajowski most.
-
wo
2008/05/20 21:39:40
@bmw
"Niby ten z proszkiem do prania?"

Jest wart dokładnie tyle, ile wszelkie autodeklaracje danej firmy z jej reklamówki. Dlaczego reklamówkę proszku uważasz za mało miarodajną a reklamówkę airberlin za merytoryczny argument?

"O z pewnością. sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2531579 "

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2482594
-
2008/05/20 21:52:29
@plasot
Miasto z rzeką ma zawsze przewagę ;) A szczególnie jeśli to wjazd jest przez rzekę.
-
2008/05/20 21:52:43
Berlin pełna zgoda, ja się tam czuję jak ludzie w ksiązkach Le Carre'a

Warszawa - pełna niezgoda, dla mnie jedno z nielicznych miast w Polsce do których zjeżdżam z dużą radochą (drugie i ostatnie to Łódź) i jest coś takiego w atmosferze tego miasta, że się doskonale w nim czuję i podoba mi się tam praktycznie wszystko, zarówno architektonicznie, jak klimatycznie (w sensie: mood)

Katowice - brak obiektywizmu, mieszkam tutaj i po prostu uwielbiam to miasto w każdym aspekcie. Tyle, że jest to jedno z tych miejsc, gdzie trzeba pomieszkać przynajmniej parę miesięcy, by skumać, czemu nie ma w Polsce lepszego miejsca do mieszkania.

Co do samej psychogeografii, to jak bardzo by nie była błędna i jak naciągane by nie były jej tezy, to jak na razie pozostawiła po sobie dwa teksty genialne - From Hell Allana Moore'a i Lud Heat. A book of Dead Hamlets/ Suicide Bridge. A book of the Furies, Iaina Sinclaira. I choćby dla tych ksiązek trzeba ją było wymyślić.
-
2008/05/20 21:58:52
Wałbrzych Fabryczny znam tylko z linii kolejowej (jedzie to to tak wolno, pewnie specjalnie, żeby się napatrzeć). I to rzeczywiście robi wrażenie, ale też normalnie nikt się w te okolice nie zapuszcza. Natomiast Wałbrzych Miasto to dworzec jak dworzec (pewnie zaraz ktoś powie, że należy wziąć poprawkę na fakt, że mieszkam w Katowicach ;). Rynek i ścisłe centrum Wałbrzycha też nie zrobiły na mnie jakiegoś niesamowicie depresyjnego wrażenia. Ok, hałdy na tle gór wyglądają specyficznie, ale ja tam do hałd jestem przyzwyczajony ;).

Kłodzko ma położenie fantastyczne, co nie zmienia faktu, że centrum miasta to ruina.

Katedra w Strzegomiu jest zjawiskowa - to jak dla mnie po katedrze wrocławskiej najbardziej spektakularny zabytek sakralny Dolnego Śląska. I tym bardziej przygnębiające są te bloczki na rynku... Bolesławiec podobał mi się bardzo, ale obok Sudetów to on nawet nie spał.

Masz rację, że źle się wyraziłem pisząc o "miasteczkach" - chociaż, kompletnie podupadłych i zdewastowanych _miasteczek_ w polskich Sudetach też można by wymieniać dziesiątki. Nawet uzdrowisk (Sokołowsko choćby; nie mówiąc już o tym, że nawet Szklarska Poręba czy Karpacz też wyglądają, jakby świetność miały dawno za sobą).
-
wo
2008/05/20 22:09:37
@airborell
"Wałbrzych Fabryczny znam tylko z linii kolejowej (jedzie to to tak wolno, pewnie specjalnie, żeby się napatrzeć)."

O rety, a ja myślałem, że w tym nudnym polskim filmie, co to się Felisowi jak zwykle podobał, jakoś specjalne ten pociąg zwolnili, żeby wypełnić jakoś te cholerne dwie godziny.
-
2008/05/20 22:20:20
@ wizerunek Wrocławia w paru róznych postach.

Chyba się nie zgadzam. Wrocław to takie miasto gdzie nie sposób pozbyć się wrażenia, że w każdej grupce meneli na rogu czai się nowy Hitler, a w co drugiej bramie hajlują brunatne koszule. I to nie jest wizja po turystycznym wypadzie, tylko po dośc długim mieszkaniu tamże i wielokrotnie ponawianych wizytach. Idealnie ten klimat jest chwycony w ogólnie słabym Avalonie - strefa psychośmierci z japońskich mang. Miasto w którym się po prostu nie da mieszkać zbyt długo, jeśli się chce zachować zdrową psychę. No chyba, że ktoś ma zamir zostać drugim Franzem Kafką.
I nie pmoga na to żadne festiwale, dla mnie to miasto jest chyba najlepszym ucieleśnieniem zła, czystym Gotham w którym zdechły nawet nietoperze.
-
2008/05/20 23:05:08
@braineater:

"I nie pmoga na to żadne festiwale, dla mnie to miasto jest chyba najlepszym ucieleśnieniem zła..."
To zadne zło tylko słynny wrocławski malaryczny klimat.
-
2008/05/20 23:06:50
@Miasto w którym się po prostu nie da mieszkać zbyt długo, jeśli się chce zachować zdrową psychę. No chyba, że ktoś ma zamir zostać drugim Franzem Kafką.

Hardcore. Jakoś mam opinię o 180 stopni odmienną :)
-
2008/05/20 23:10:15
WO: Dlaczego reklamówkę proszku uważasz za mało miarodajną a reklamówkę airberlin za merytoryczny argument?

Uważam zestawienie tych dwóch reklamówek za mylące w kontekście dyskusji. Chyba, ze uważasz, że proszek do prania nie jest proszkiem do prania. Nie chodzi mi o to, czy dany proszek i dany lowcost są doprawdy trzecie w tej czy innej klasyfikacji, tylko że proszek jest proszkiem a low-cost low-costem.

A jakie ty przyjmujesz kryteria low-costa? Bo nawet jeśli można sobie dyskutować nad wartością mojego argumentu, to ty nie dałeś żadnego.

Nawaisem mówiąc, ten ranking też dał się zwieść airberlińskim reklamówkom i zaliczył ich do lowcostów.

-
2008/05/20 23:10:29
@wo:
"Ha! A więc dobrze Cię wyczułem!"
No wiadomo, Czuły Wojtek rules!




-
wo
2008/05/20 23:18:24
@bmw
"Nie chodzi mi o to, czy dany proszek i dany lowcost są doprawdy trzecie w tej czy innej klasyfikacji, tylko że proszek jest proszkiem a low-cost low-costem. "

Ale czy coś, co niektórzy określają "semi low-costem" jest nadal low-costem? I czy szklanka jest do połowy pełna?

"A jakie ty przyjmujesz kryteria low-costa?"

Nie oferuje na pokładzie prasy ani poczęstunku wliczonego w cenę biletu, nie prowadzi programu frikwent frajer, nie ma code-sharingu z innymi liniami.
-
2008/05/20 23:22:25
@WO
O rety, a ja myślałem, że w tym nudnym polskim filmie, co to się Felisowi jak zwykle podobał, jakoś specjalne ten pociąg zwolnili, żeby wypełnić jakoś te cholerne dwie godziny.

Pociąg potrafi się wlec przez Wałbrzych ponad godzinę :)



@Airborell
nie mówiąc już o tym, że nawet Szklarska Poręba czy Karpacz też wyglądają, jakby świetność miały dawno za sobą

Kiedy ostatni raz tam byłeś ? Znaczy w tym roku, w ubiegłym ? Bo tu może być klucz czy to tylko subiektywne wrażania Twoje i moje, czy po prostu inaczej rozpoznajemy rzeczywistość :)

@Bolesławiec podobał mi się bardzo, ale obok Sudetów to on nawet nie spał.

Zależy jak patrzeć ;) Dla mnie 40 minut samochodem to blisko Sudetów ;)


@Ok, hałdy na tle gór wyglądają specyficznie, ale ja tam do hałd jestem przyzwyczajony ;).

Wiesz są hałdy i hałdy. Hałdy w Wałbrzychu jakie są każdy widzi... A np. hałda koło Skałki w Świętochłowicach została fajnie zagospodarowana i są to w miarę przyjemne tereny zielone :)


@Wałbrzych Fabryczny znam tylko z linii kolejowej (jedzie to to tak wolno, pewnie specjalnie, żeby się napatrzeć). I to rzeczywiście robi wrażenie, ale też normalnie nikt się w te okolice nie zapuszcza.

Teraz jest tam tylko "depresyjnie"... Ale jeszcze w latach 80tych to jechać po zmroku tą trasą to bylo autentyczne inferno... Ten cały industrial i wszędzie dookoła ogień z tych wszystkich hut i kopalń, niemal na wyciągnięcie ręki :] Jak byś był w filmie "Metropolis" :D Już jako dzieciakowi mi osobiście sie to kojarzyło inferno / depresyjny klimat :) Teraz została tylko depresyjność ;)
-
2008/05/20 23:24:51
@Bo tu może być klucz czy to tylko subiektywne wrażania Twoje i moje, czy po prostu inaczej rozpoznajemy rzeczywistość :)

Kurde sorry za pomyłkę. Miało być "może rozpoznajemy inną rzeczywistość" :] Sorry :]
-
2008/05/21 01:05:26
No jaaaa, Adalbert, z tom katowicerskom deprechom to mosz recht. Zaglondnij na portal.katowice.pl/index3.php?id=fotografie/nikiszowiec i pokoż to tym gizdom pierońskim, co Ci nie wierzom.

Ino, wiysz, zamiast labiydzić potym, jaki to pierzyiński bajzej na Szlunsku, weź karnij sie kiejś na byzuch i obejrzij se co: bauhauzy w Katowicach, park Ziętka, Nikisz, hute Baildona, Superjednostke i Tauzena. I Załynże.

A jak w Efie depresyi hledosz, to olej Berlin, jedź do Prory w podzim.
-
2008/05/21 05:07:30
WO: Ale czy coś, co niektórzy określają "semi low-costem" jest nadal low-costem? I czy szklanka jest do połowy pełna?

Nie oferuje na pokładzie prasy ani poczęstunku wliczonego w cenę biletu, nie prowadzi programu frikwent frajer, nie ma code-sharingu z innymi liniami.


O proszę, zaczynamy rozmawiac jak ludzie, a nie kopać się po kostkach. Jak miło.

I przyznam ci rację, że air berlin ma wiele cech dużej linii, i bywa nazywany semi-low costem, czy linią hybrydową. I wg twoich (i nie tylko twoich) kryteriów na low-costa się nie załapie. Chociaż co to za wielki code-sharing co oni tam mają. Co więcej mają inne cechy niecharakterystyczne dla low-costów, np. urozmaicona flota (low-costy typowo ograniczaja liczbe typów, najchetniej do 1, by obniżyc koszta serwisu i szkolenia).

Germanwings jednak jak sądzę, spełnia wystarczająco wiele kryteriów low-costa by ich za takowego bez większych zastrzeżeń uznać. Ot, mają jeden typ samolotu, obowiązują dopłaty za rezerwację miejsca, dopłaty za snacki, dodatkowa opłata za każdy bagaż (od wczoraj, ale jest), preferencja rezerwacji online (dopłata za telefoniczną lub osobistą na lotnisku), a próbna rezerwacja zakończyła się zaproponowaniem mi biletu w Europie za w sumie coś 80 euro w obie strony, przy czym na dole strony okazało się, że jest jeszcze prawie 100 euro podatków i opłat. Fakt prowadzenia przez nich programu lojalnościowego nie wystarczy do uznania ich za normalsa. To czyim są brandem chyba też niewiele zmienia. (Zresztą jest oczywiste, że w celach konkurencyjnych low-costy będą próbować technik typowych dla tradycyjnych linii, jak programy lojalnosciowe czy code-sharingi, tak jak duże linie będą stosowac zagrywki low-costowe. Granica nie jest ostra, i będzie się jeszcze bardziej tępić).

A dla dyskusji istotne jest, że z puntu widzenia Angola piwosza czy innego taniego turysty są low-costem, i w 2003 i 4 roku mogli go zawieźć do Wiednia.

-
2008/05/21 10:01:47
@Krakow

We wczorajszym wydaniu The Straits Times Timothy Garton Ash tak oto zaczął swój artykuł:

"IN KRAKOW, Poland's Oxford, the British do not have a good reputation. They stream in on Easyjet for drunken hen, stag and thug weekends, carousing loudly, half-naked, through the cobbled streets of this conservative Catholic city."
-
2008/05/21 11:11:13
Angielski fan polskiej muzyki.
pl.youtube.com/watch?v=liyEgm_tcKs
Zgadnijcie co spiewa?
-
wo
2008/05/21 11:12:01
@bmw
"O proszę, zaczynamy rozmawiac jak ludzie, a nie kopać się po kostkach. Jak miło. "

Też się cieszę, że wreszcie zaczęliście. Nie wiem wprawdzie, co wam zajęło tak dużo czasu, ale lepiej późno niż wcale.

"(od wczoraj, ale jest)"

Ale ja w ogóle się zgadzam, że wiedeńska sytuacja się zmieniła w bardzo niedawnych czasach.

"To czyim są brandem chyba też niewiele zmienia"

Zmienia właśnie dostęp do lotnisk - podobnie na przykład Okęcie miało osobny terminal dla low-costów, co jednak nie dotyczyło właśnie low-costów będących brandem dużych linii.

"A dla dyskusji istotne jest, że z puntu widzenia Angola piwosza czy innego taniego turysty są low-costem,"

Ale Angol piwosz kieruje się (kompletnie zresztą irracjonalnym, ale mniejsza) kryterium szukania jak najtańszych połączeń. Więc jeśli np. bilet do Bratysławy kosztować go będzie 33,23 funtów a bilet do Wiednia 52,16 funta, to wybierze oczywiście Bratysławę (po czym wyda 3491 funtów na balangowanie). Dlatego sama tylko dyskryminacja opłatą lotniskową już wystarcza, żeby ten strumień minimalizować.

"i w 2003 i 4 roku mogli go zawieźć do Wiednia. "

Twierdzisz więc, że airberlin obsługiwał wtedy połączenie Luton - Schwechat?
-
wo
2008/05/21 11:14:56
@piotrdiy
"Angielski fan polskiej muzyki. Zgadnijcie co spiewa?"

Fajne pytanie i odpowiedź na youtube:

danjak123
zajebisty kolo. ktos go zna?
wilkasdzem
1 Rysiek
2 cockney37
3 Jacek
4 Maciek


-
2008/05/21 13:25:09
Sa dwie strony psychogeograficznego dołowania - przez niedomiar i nadmiar. W pierwszej kategorii dołuje Radom (przez zanudzenie) i w sumie prawie cała Polska (bez obrazy;) , w drugiej Tokio (przez otępienie).
(sa tez mniejsze japonskie miasta gdzie jest i to i to, nic tam nie ma i jeszcze sa meczace...:-)
-
wo
2008/05/21 14:03:21
Sorki, Mullsacke, ale nie będę tu tolerował wulgaryzmów nie będących rozpoznawalnym cytatem z czegoś fajoskiego.
-
2008/05/21 19:05:28
WO: Też się cieszę, że wreszcie zaczęliście. Nie wiem wprawdzie, co wam zajęło tak dużo czasu.

Najwyraźniej za słabo świecisz przykładem. Musisz promieniować. Siać!

Ale ja w ogóle się zgadzam, że wiedeńska sytuacja się zmieniła w bardzo niedawnych czasach.

Wiem, że się zgadzasz. Tu jednak akurat opisywałem sytuację Germanwings, nie Wiednia. To, że tę akurat opłatę wprowadzili przedwczoraj, nie zmienia faktu, że w 2003 czy 4 również byli low-costem.

Zmienia właśnie dostęp do lotnisk - podobnie na przykład Okęcie miało osobny terminal dla low-costów, co jednak nie dotyczyło właśnie low-costów będących brandem dużych linii.

Jak to było zorganizowane? Brzydcy tu - ładni tam, czy znów finansowo? I znów, co to zmienia z punktu widzenia taniego turysty? Czy bilet w Germanwings jest z zasady droższy niż w low-costach-nie-brandach-dużej-linii?


Ale Angol piwosz kieruje się (kompletnie zresztą irracjonalnym, ale mniejsza) kryterium szukania jak najtańszych połączeń. Więc jeśli np. bilet do Bratysławy kosztować go będzie 33,23 funtów a bilet do Wiednia 52,16 funta, to wybierze oczywiście Bratysławę (po czym wyda 3491 funtów na balangowanie). Dlatego sama tylko dyskryminacja opłatą lotniskową już wystarcza, żeby ten strumień minimalizować.

Nigdy nie twierdziłem inaczej. Ja się spieram ze stwierdzeniem, jako "Wiedeń programowo nie obsługiwał low-costów" - tak, jak je wygłosiłeś, zanim zacząłeś opowiadać, że to był skrót od czegoś innego.

Wracając do Anglika, zgoda, tym bardziej, jeśli ze względu na niższe (jak sądzę) ceny mógł zaoszczędzić - skoro w Wiedniu wydałby 6321 funtów na balangowanie.

Twierdzisz więc, że airberlin obsługiwał wtedy połączenie Luton - Schwechat?

Po pierwsze nie airberlin, tylko Germanwings. Po drugie "z puntu widzenia Angola piwosza czy innego taniego turysty", przeto niekoniecznie z Luton. Czy może teraz powiesz, że do 2007 roku Wiedeń programowo nie obsługiwał tanich lotów tylko z UK, a "nie obsługuje low-costów" to był znowu skrót?
-
wo
2008/05/21 19:57:54
@bmw
"Najwyraźniej za słabo świecisz przykładem. Musisz promieniować. Siać!"

Nie mam najmniejszego zamiaru. Jak ze mną grzecznie, to ja też grzecznie. Ty natomiast uprawiasz oblechowate czepialstwo typu "oho, napisał tutaj coś skrótowo - no to dawaj się przypieprzyć bez sensu". Traktuję takich osobników z adekwatnym ładunkiem uprzejmości.

"Jak to było zorganizowane?"

Miałem to szczęście, że nigdy nie leciałem z terminala Etiuda, więc nie wiem (jeden jedyny raz w życiu leciałem takim prawdziwym low-costem, gdzie trzeba płacić za kanapkę - Centralwings; ale ten też leciał z normalnego terminalu). Koneserzy low-costów jednak mówili mi, że skoro leciałem z normalnego, to nadal nie wiem, co to jest prawdziwy low-cost (i mam nadzieję się nie dowiedzieć).

Nie orientuję się, jak to wyglądało od strony organizacyjno-prawnej, ani nawet co się dzieje teraz. Po prostu normalny terminal był byt przeładowany.

"Czy bilet w Germanwings jest z zasady droższy niż w low-costach-nie-brandach-dużej-linii?"

Owszem. Dlatego właśnie tego typu linie lecą do normalnych lotnisk z droższymi opłatami (Cetralwings mnie wysadził na Gatwick - słynnych Lutonów i Stanstedów jeszcze nie poznałem i mam nadzieję nie poznać).

"Ja się spieram ze stwierdzeniem, jako "Wiedeń programowo nie obsługiwał low-costów" - tak, jak je wygłosiłeś, zanim zacząłeś opowiadać, że to był skrót od czegoś innego."

A ponieważ padło ono w kontekście pijanych Anglików, kontekst powinien być oczywisty dla dyskutanta kierującego się dobrą wolą - uznałem (i nadal tak uważam), że przypierniczyłeś się bez sensu tylko żeby pokazywać, jaki jesteś mundry.

"Po pierwsze nie airberlin, tylko Germanwings."

Luton - Schwechat? Zamieniam się w słuch.

"Czy może teraz powiesz, że do 2007 roku Wiedeń programowo nie obsługiwał tanich lotów tylko z UK, a "nie obsługuje low-costów" to był znowu skrót"

Pijani Anglicy z Berlina raczej nie latają. Nie ma problemu "innych piwoszy", bo pijani Anglicy robią bydło na ulicach Krakowa nie dlatego, że lubią piwo tylko dlatego, że ich specyficzna kultura zostawia im bardzo niewiele okazji do niekontrolowanego zachowania. Anglicy bardziej od innych europejskich nacji boją się wypaść ze społecznych schematów - "w młodości poleciałem tanią linią lotniczą do Barcelony i tam tańczyłem nago na ulicy", to się do tych schematów jednak mieści, a na przykład "chociaż jestem w klasie wyższej średniej, to jednak jeżdżę Fordem Mondeo" już nie.
-
2008/05/21 22:56:10
WO: Nie mam najmniejszego zamiaru.
Siać i promieniować było oczywiście żartem.

Jak ze mną grzecznie, to ja też grzecznie. Ty natomiast uprawiasz oblechowate czepialstwo
Ja to widzę inaczej, ty to widzisz inaczej, i może odkreślmy to sobie kreską.

oho, napisał tutaj coś skrótowo
Że było skrótowo wyszło później, najpierw - takie odniosłem wrażenie - próbowałeś bronić interpretacji dosłownej, nie zakładającej skrótowości. Cóż, może wrażenie było mylne.

Nie orientuję się, jak to wyglądało od strony organizacyjno-prawnej

Ciekaw byłem, czy segregacja była finansowa, czy inna.

"Czy bilet w Germanwings jest z zasady droższy niż w low-costach-nie-brandach-dużej-linii?"

Owszem. Dlatego właśnie tego typu linie lecą do normalnych lotnisk z droższymi opłatami (Cetralwings mnie wysadził na Gatwick - słynnych Lutonów i Stanstedów jeszcze nie poznałem)


Aha. Ja w Londynie korzystałem dotąd wyłącznie z Heathrow, i low-costami w Europie nie leciałem, dlatego pytam.

A ponieważ padło ono w kontekście pijanych Anglików, kontekst powinien być oczywisty dla dyskutanta kierującego się dobrą wolą.

Kontekst Anglików był oczywiście oczywisty, ale rozwinięcie owego "skrótu", które podałeś później, moim zdaniem bynajmniej nie oczywiste - 'skrót" sugerował administracyjny zakaz lądowań pewnych linii.

Nie ma problemu "innych piwoszy",
Czy w takim razie w sumie twierdzisz, że celem uchronienia sie przed anglopiwoszami Wiedeń zdecydował się utrudnić dostęp tanim liniom ze wszystkich innych krajów (poza not-so-low-costami z Niemiec) tym samym utrudniając dostęp tanim turystom z tych innych krajów i rezygnując z ich pieniędzy? Zastrzeżenie - to nie jest przypierniczanie się, interesuje mnie twoja odpowiedź.
-
wo
2008/05/21 23:14:55
@bmw
"Że było skrótowo wyszło później, najpierw - takie odniosłem wrażenie - próbowałeś bronić interpretacji dosłownej, nie zakładającej skrótowości."

Ja przecież odpisywałem na skargę "najnowsze wieści z frontu są takie, że Angole trzymają się mocno" słowami "Jedyna szansa to odciąć tanie linie lotnicze - Wiedeń programowo takowych nie obsługuje, a Anglikom nie chce się lądować w Bratysławie i tłuc stamtad autokarem, więc męczą inne miasta." (rzeczywiście nie wiedziałem o nowym połączeniu z Luton, miałem nieaktualne dane). Kontekstem dla wypowiedzi byli przecież od początku Anglicy.

"'skrót" sugerował administracyjny zakaz lądowań pewnych linii. "

Dlaczego "adminsitracyjny"? Uważasz, że "programowo" to znaczy "administracyjnie"? Ja na przykład na swoim blogu staram się unikac pewnego typu dyskutantów, żeby nie zmienił się w Psychiatryk24 albo forum portalu Agory. Ale staram się jednocześnie sięgać po metodę administracyjną - czyli bana - tylko w ostateczności. Zakładam, że znaczną część młotków odstrasza sam cyberpunkowy dizajn. Reszta sama sobie pójdzie, mam nadzieję, jak ją wypłoszę (już nie pamietam ksywki, ale parę dni temu był tu jakiś chamowaty typek, który sobie poszedł po dobroci). Można więc programować niekoniecznie administracyjnie.

"Czy w takim razie w sumie twierdzisz, że celem uchronienia sie przed anglopiwoszami Wiedeń zdecydował się utrudnić dostęp tanim liniom ze wszystkich innych krajów (poza not-so-low-costami z Niemiec) tym samym utrudniając dostęp tanim turystom z tych innych krajów i rezygnując z ich pieniędzy?"

Odcinając _typowe_ (takie klasyczne, bez żadnego "semi") low costy tracisz głównie Angiików. Innych przecież nie musi zniechęcić np. perspektywa dojazdu autokarem z Bratysławy, atrakcyjną opcją dla nich może być pociąg lub autostop. Inna sprawa, że Wiedeń jako taki jest umiarkowanie przyjazny wobec turysty klasy "backpacker". A lotnisko Schwechat - tak samo jak Okęcie - nie nadąża (ło? - mam, przypominam, stare dane) za obsługą już tego ruchu turystycznego, który się przez nie przewala i bez low-costowej rewolucji. Przecież w Warszawie też tak było, że Anglicy nawet nie zdążyli "odkryć" tego miasta (i całe szczęście!), bo od początku low-costy miały łatwiejszy dostęp do Balic czy Pyrzowic niż do Okęcia.
-
2008/05/22 02:32:48
WO:Uważasz, że "programowo" to znaczy "administracyjnie"?

Racja, administracyjnie nie najlepsze słowo. Inaczej: "Wiedeń programowo nie obsługiwał low-costów" wywołało wrażenie, że low-costy są traktowane inaczej niż nielowcosty - nie dostają slotów, dostają wyższe - zaporowe - opłaty lotniskowe. Takie sprawy.

Odcinając _typowe_ (takie klasyczne, bez żadnego "semi") low costy tracisz głównie Angiików

Rozumiem, że chodzi o Wiedeń, bo na innych kierunkach np. Polacy i inne biednawe narody wschodniej Europy chyba też szukają z poświęceniem jaknajmniejdwuijednocyfrowych cen biletów.

lotnisko Schwechat - tak samo jak Okęcie - nie nadąża (ło? - mam, przypominam, stare dane)

Chyba nie ło, ten nowy terminal nadal budują.
-
2008/05/22 03:27:57
@wo: "nadal nie wiem, co to jest prawdziwy low-cost (i mam nadzieję się nie dowiedzieć)"

Zeby sie dowiedziec co to jest prawdziwy low-cost to musiałbys mnie odwiedzić i polatać po okolicy. Swoja drogą low-costy w Azji Pd. Wsch. to sa bardzo egalitarne linie.
-
wo
2008/05/22 11:32:50
@softmat
"Zeby sie dowiedziec co to jest prawdziwy low-cost to musiałbys mnie odwiedzić i polatać po okolicy."

Nawet nie wiem, co to za okolica, ale ogólnie wiem, że nie chcę się tego dowiadywać. To tak jak z opowieściami moich kolegów z pracy o tym, jakie mieli przygody w Rosji czy w Ougadougou. Brrr. Kompletnie mnie nie pociąga romantyzm wizji "i wtedy pijany pilot Aeforłotu w ostatniej chwili uniknął kolizji z objuczonym jakiem".

@bmw
" Inaczej: "Wiedeń programowo nie obsługiwał low-costów" wywołało wrażenie, że low-costy są traktowane inaczej niż nielowcosty - nie dostają slotów, dostają wyższe - zaporowe - opłaty lotniskowe. Takie sprawy. "

Eee, po prostu radość z "hura! znalazłem coś, co może być błędem! przypindolę się i będę dowodzić, że jestem Bardzo Mądry, jak przystało na znawcę Bacha, Betowena A Może i Mocarta!" zaślepiła Ci elementarny samokrytycyzm. To w ogóle nie oznacza "odmiennego traktowania". Człowiekowi inteligentnemu, z jakimś tam doświadczeniem w sprawach lotniczych, przypomni to raczej sytuację innych portów lotniczych, odcinających low-costy samym tylko ustawieniem opłaty lotniskowej odpowiednio wysoko. Zresztą od początku z nietypową dla siebie cierpliwością Ci to tłumaczyłem - w ogóle nie chcialeś przeczytać tego wyjaśnienia, tylko od razu pojechałeś w bezmyślną chamówę, jak u Węglarczyka. Oto jeszcze raz wyjaśnienie, którego nie chciałeś przeczytać:

Jeśli na przykład opłata lotniskowa jest skalkulowana w taki sposób, że i tak żeby się opłacało, trzeba do biletu doliczyć na przykład dwie stówy, to nie jest to większy problem dla normalnej linii, w której bilet i tak kosztuje kafla z hakiem, ale już Ryanair będzie wtedy raczej kombinował z dowożeniem pasażerów autokarem z innego lotniska odległego o 50 km. Stąd przecież kariera portów lotniczych takich jak Luton .

"Rozumiem, że chodzi o Wiedeń, bo na innych kierunkach np. Polacy i inne biednawe narody wschodniej Europy chyba też szukają z poświęceniem jaknajmniejdwuijednocyfrowych cen biletów. "

No i wtedy przyjeżdżają do Wiednia pociągiem. Dla biednawych narodów wschodniej Europy naprawdę są lepsze rozwiązania od Ryanaira, jeśli chodzi o dojazd do _Wiednia_. A co do innych kierunków, to używając Twojego stylu dyskusji możemy nagle zapomnieć o tym, że kontekstem dyskusji jest Europa i zacząć krytykować Twój błąd - a mianowicie napisać "a co biedni Polacy mają robić w low-costowym samolocie w Afryce".
-
2008/05/23 04:23:59
WO: przypomni to raczej sytuację innych portów lotniczych, odcinających low-costy samym tylko ustawieniem opłaty lotniskowej odpowiednio wysoko. Zresztą od początku z nietypową dla siebie cierpliwością Ci to tłumaczyłem

Możesz sobie mnie uważać za nieinteligentnego, możesz za lotniczo niedoświadczonego (nie ma disclaimera przed blogiem że wymagane jest doświadczenie lotnicze), ale ja po Twojej pierwszej wypowiedzi odniosłem inne wrażenie. A Ty, zanim przeszedłeś do opłat lotniskowych (po sugestii mojej i weirdnika) napisałeś "A Twoim zdaniem każdy port lotniczy musi wpuścić każdego?" - co znowu brzmiało mi jak sugerowanie wybiórczego traktowania.

tylko od razu pojechałeś w bezmyślną chamówę, jak u Węglarczyka
Bez żartów, chamówę? Jaką chamówę? I chyba nie jak u Węglarczyka, tylko jak Węglarczyk, bo tam to on się popisał chamówą jak stąd do, powiedzmy, Arlington.

znalazłem coś, co może być błędem! przypindolę się i będę dowodzić
Cóż, jak widzę że ktoś wali błędy, myli ogół ze szczegółem, nieprecyzyjnie skraca tak, że nie bardzo wiadomo o co chodzi, to zgłaszam sprzeciw. Wiesz, jak na seminarium w PIPOTiPT prelegent zgubi przecinek w cytacie z encykliki, to rzucamy weń zgniłymi pyrami. Take skrzywienie zawodowe.


-
wo
2008/05/25 22:43:38
@bmw
"ja po Twojej pierwszej wypowiedzi odniosłem inne wrażenie."

Takie są skutki ostrego pierdolca na punkcie szukania urojonych błędów - zaślepia percepcję.

"Cóż, jak widzę że ktoś wali błędy, myli ogół ze szczegółem, nieprecyzyjnie skraca tak, że nie bardzo wiadomo o co chodzi, to zgłaszam sprzeciw."

Otóż problem polega na tym, że często - tak jak na przykład w tym przypadku - tylko wydaje Ci się, że widzisz błędy.
-
2008/05/26 18:10:49
WO:Takie są skutki ostrego pierdolca na punkcie szukania urojonych błędów - zaślepia percepcję.

O tak, obsesja na punkcie własnej nieomylności doprawdy wypacza percepcję. Możesz to nawet nazwać pierdolcem, jeśli taki język w odniesieniu do Ciebie Cię nie razi.

Otóż problem polega na tym, że często - tak jak na przykład w tym przypadku - tylko wydaje Ci się, że widzisz błędy.

Nawet gdybyś "w tym przypadku" rzeczywiście nie popełnił błędu (a nadal twierdzę, że popełniłeś; jednak nie chcę już o tym, grochem ściany nie przebiję), jakaż to wiedza na mój temat pozwoliła Ci użyć przysłówka "często" w odniesieniu do mojej percepcji błędów w ogóle?
-
2009/04/11 00:28:06
Wszedłeś mi na naukowy odcisk - notka stara, niemniej rzeczywiście powinieneś poszukać pod hasłem "psychologia środowiskowa". Tutaj link do ludzi, którzy się tym zajmują na poważnie:

srodowiskowa.psychologia.pl/

Znajdziesz tam sporo prac do ściągnięcia + opis metody psychokartograficznej.

Tutaj z kolei główne pismo w dziedzinie:

www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/622872/description#description
-
2012/06/29 16:41:38
"paskudztwo Axela Springera" - Die Seite wurde nicht gefunden. Linka nie działa.
-
wo
2012/06/29 16:43:57
No weź, nie będę edytował notek sprzed tysiąca lat. Tu masz zdjęcie z flikra:

www.flickr.com/photos/24736216@N07/3341403082/