|
Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Norymberga
Portal wyrzucił niusa o nagrodzie niemieckiego związku internistów dla lekarza uwikłanego w eugeniczne zbrodnie SS - dla kogoś, kto się interesuje tą tematyką, to niestety normalka. Od dawna szykowałem jakąś blogonotkę na temat mojej ulubionej postaci z tej serii, a jest to niejaki doktor Hubertus Strughold.
Strughold należał do nazistowskich zbrodniarzy wojennych, których amerykański wywiad przerzucił do USA, żeby swoją wiedzą wspierali amerykański wysiłek zbrojeniowy. Nazwano to „operacją spinacz”, stąd tytuł bardzo fajnego odcinka „Z Archiwum X”, w którym pojawiła się postać wzorowana na Strugholdzie, jego nazwisko zaś wykorzystano tworząc fikcyjną kopalnię przechowującej teczki IPN. Znaczy, sorki, Majestic 12. Na samym Strugholdzie luźno wzorowana była natomiast postać niejakiego Victora Klempera, którego w serialu zagrał niezapomniany generał Gogol. I chociaż wszystko tu brzmi jak pomysł scenarzystów, to jest to niestety prawda. Strughold uważany jest za ojca medycyny kosmicznej. Zaprojektował skafandry próżniowe używane przez USAF i NASA. W 1977 roku jego imieniem nazwano bibliotekę w amerykańskiej szkole medycyny lotniczej. Jego portret wisiał w siedzibie NASA w „hali sławy”, gdzie uhonorowano tych, którzy w szczególny sposób przyczynili się misji posłania człowieka na Księżyc. Ciotki Amerykańskiej Rewolucji przyznały mu nawet za to medal. W odróżnieniu od miłośników science-fiction debatujących do dzisiaj o to, czy człowiek w próżni bez skafandra eksploduje, Strughold dysponował w tej materii wiedzą z pierwszej ręki. Kierując instytutem medycyny lotniczej Luftwaffe w czasie drugiej wojny światowej, Strughold zgromadził becenne dane na temat tego, w jakich konkretnie męczarniach konali więźniowie Dachau z jego polecenia zamykani w komorze próżniowej lub zanurzeni w lodowatej wodzie. Zbrodnie, które obciążały sumienie tego człowieka były straszliwe - ale i tak jeszcze potworniejsze obciążały japońskich lekarzy i naukowców z tak zwanej jednostki 731. Ci zgromadzili z kolei bezcenne informacje na temat odmrożeń i infekcji najpierw zamrażając kończyny, potem je odmrażając, żeby wywołać gangrenę, by wreszcie je amputować, na wciąż żywym ludzkim kadłubie na koniec eksperymentując z zaszyciem układu pokarmowego prosto do wyrostka robaczkowego lub przeprowadzając wiwisekcję (wszystko bez znieczulenia, bo słusznie zakładali, że znieczulenie może zniekształcać rezultaty). O ile ludziom Strugholda zainscenizowano przynajmniej jakiś - he he - „proces” w Norymberdze, japońscy zbrodniarze uniknęli w ogóle jakiejkolwiek odpowiedzialności, bo Amerykanie zagwarantowali im bezkarność w zamian za udostępnienie wyników badań. Mamy w Polsce dziwaczny fetysz na punkcie procesu norymberskiego - być może dlatego, że tylko prezentując drugą światówkę w stylu „od Westerplatte do Norymbergi” możemy sami siebie oszukiwać, że Polska była w tej wojnie po stronie zwycięzców. W rzeczywistości jednak był to nawet nie tyle proces zwycięzców nad pokonanymi, co po prostu wygodny wykręt dla Stalina i tak zwanych „zachodnich demokracji”, żeby zagwarantować bezkarność swoim zbrodniarzom wojennym, a nawet tym włoskim, japońskim czy nazistowskim, którzy dokładnie wiedzieli, jak kona człowiek w próżni. wtorek, 27 maja 2008, wo
TrackBack
Komentarze
2008/05/27 21:49:57
Czyżby wo dołączył do partii prof. Wieczorkiewicza, który chce na 8 maja zakładać czarną opaskę na znak przegrania przez Polskę II WŚ?
2008/05/27 22:02:25
@wo
"od Westerplatte [Wielunia, Tczewa*] do Norymbergi" Być może jestem nadwrażliwy, być może nawet przewrażliwiony albo po prostu _wrażliwy_, ale bolą i niesmaczą mnie wyścigi polskich miast o Puchar Pierwszeństwa Bycia Zbombardowanym Podczas Drugiej Światówki. Prawda historyczna prawdą historyczną, a świński niesmak świńskim niesmakiem. Gdyby była taka możliwość, te wszystkie Tczewy, Westerplatta i inne Wielunie przerzucałyby się aktami zgonów z dokładnymi godzinami i minutami, licytując się kto z nich ma prawo do "pierwszego trupa drugiej wojny". ("Naszemu obywatelowi, Tczewsławowi Wieluńskiemu, niemiecka bomba rozsadziła czaszkę tuż po wpół do piątej rano, ale, niestety, zabrakło wiarygodnego świadka"). Więc kiedy słyszę te nawoływania ("Tczew domaga się dostępu do II wojny") mam ochotę zapytać się przysłowiowego Tczewa z całą na jaką mnie stać pretensjonalnością: "Gdzie jest człowiek, Tczewie?". Pierwszą ofiarą wojny jest prawda. 2008/05/27 22:54:29
@koala
"a najzabawniejsze jest to, że dzisiaj wróciłem do domu ze świeżutko zakupionym 3 sezonem X-Files i przed chwilą skończyłem oglądać rzeczony odcinek xD" Ja sobie na Gwiazdkę kupiłem ten dziesięciopak, co to go wreszcie w Amazonie obniżyli do ludzkiej ceny i posuwam się z odcinka na odcinek. Właśnie zaliczyłem "Coprophages" ("Her name is BAMBI?"). @tatamaxa "A Londyn i Coventry to pewnie zbombili sami Anglicy?" Zbrodnia wojenna nie przestaje być zbrodnią wojenną tylko dlatego, że dokonano jej w odwecie za inne zbrodnie wojenne. Gdyby tak było, to na Bałkanach byliby sami niewinni. @blunderbuss "Czyżby wo dołączył do partii prof. Wieczorkiewicza, który chce na 8 maja zakładać czarną opaskę na znak przegrania przez Polskę II WŚ?" Ja w ogóle nie należę do ludzi obchodzących jakoś szczególnie namiętnie narodowe żałoby czy też tryjumfy, ale nawet sobie nie wyobrażam tu jakiejś płaszcyzny sporu - przecież to chyba oczywiste, że Polska tę wojnę przegrała? 2008/05/27 23:29:40
wo: "przecież to chyba oczywiste, że Polska tę wojnę przegrała?"
Well, bo ja wiem? Wyszliśmy z wojny ze zmniejszoną powierzchnią, ale za to z jakże fajnymi uzyskami. Mazury, Dolny Śląsk, Ziemie Zachodnie w zamian za Wołyń i Wschodnią Galicyję, piękne niemieckie miasteczka zamiast tych tonących w błocie chałupin na Polesiu? Zakłady chemiczne, huty, kopalnie, cementownie, koksownie, złoża miedzi, węgla, rud, zamiast jakiejś cukrowni, folwarków i puszczy? OK, jak dla mnie. Po wojnie w celach odbudowy lepiej było mieć hutę niż folwarki. BTW, dziwna sprawa, ale wszyscy poza Polakami, którzy wpadli pod buty Ruskim po wojnie, w czasie wojny byli sojusznikami Hitlera, od Finlandii po Chorwację. Właściwie czemuśmy się nie przyłączyli do Adolfa w 1939? Jakoś nie widzę, żeby Czesi, Bułgarzy, Węgrzy, Rumuni, Finowie itd. mieli z tego tytułu jakąś traumę - tyle, że im mniej kraje zrujnowała wojna niż nam. 2008/05/27 23:38:01
@johanna
"Zakłady chemiczne, huty, kopalnie, cementownie, koksownie, złoża miedzi, węgla, rud, zamiast jakiejś cukrowni, folwarków i puszczy?" Im mniej mielibyśmy w PRL tego cholerstwa, tym mniejszą by to przyniosło stratę. A teraz mniejszy byłby problem z likwidowaniem tego i płacenia górnikom za to, że łaskawie przestaną pracować. Teraz przynajmniej jest z tego taki pożytek, że na hałdach można robić fajne rajdy samochodowe (właśnie wróciłem z Wałbrzycha, najlepsza trasa terenowa w dziejach zlotu plejad!), ale przecież Polesie byłoby jeszcze lepsze. "Po wojnie w celach odbudowy lepiej było mieć hutę niż folwarki. " Przecież czego Ruscy nie wywieźli, to Polacy zepsuli. Na Ziemiach odzyskanych naprawdę widać, że Polacy traktowali te poniemieckie miasteczka jak małpa zegarek. Kuźwa, przez 63 lata nie wybudowano porządnej drogi z Warszawy do Wrocławia czy Szczecina. "Właściwie czemuśmy się nie przyłączyli do Adolfa w 1939?" Bo zawsze mieliśmy wyjątkowo głupich polityków. 2008/05/27 23:40:51
PS. Ja pierniczę, patrzę na mapę Polski AD 1939: na myśl, że dziś zamiast Szczecina, Wrocławia, Gdańska, Gliwic, Bytomia, Jeleniej Góry, Karpacza, Gorzowa, mielibyśmy mieć Kołomyję, Wilno, Stanisławów, Tarnopol, Równe, Pińsk, Baranowicze, Lidę i Kowel, na samą taką myśl robi mi się zimno. Postuluję nawet od lat, żeby dodatkowo oddać Ruskim Lublin, Białą "Podlaskę" i w ogóle wszystko, co na wschód od Wisły.
Offtopic: Polska jest takim miejscem, gdzie można na siebie nałożyć różne mapy: popularności Pr. I Polskiego Radia, gęstości sieci kolejowej i drogowej, poparcia dla UE, wyposażenia gorspodarstw domowych w komputery czy - coś dla WO - miast, w których są punkty sprzedaży Apple - i za każdym razem wyniki się będą pokrywać. I linia Wisły na tych mapach będzie odgrywać niebagatelną rolę. 2008/05/27 23:45:44
WO: "przecież Polesie byłoby jeszcze lepsze"
Etam, chyba do rajdów terenowych. Popatrz, jak dziś wygląda Pińsk. Ja tam wolę dzisiejszy Wałbrzych czy Gliwice, z całym szacunkiem, od Pińska. No i pomyśl, na kogo głosujo i kogo wybierajo ludzie na wschód od Wisły. A potem pomyśl, że wg mapy z 1939 "na wschód od Wisły" mieszkało jakieś 3/4 narodu. 2008/05/27 23:46:11
przecież to chyba oczywiste, że Polska tę wojnę przegrała?
Gdyby przegrała, to pozostałaby pod niemiecką okupacją, czyż nie? 2008/05/27 23:47:13
@wo
"Bo zawsze mieliśmy wyjątkowo głupich polityków." O kaman. Nawet jeżeli polscy politycy nigdy specjalnie nie grzeszyli inteligencją, to dlaczego niby korzystniejsza miałaby być dla Polaków przedwojenna kolaboracja z nazistami. Że moglibyśmy potem legalne pogromy urządzać i w sprawie Jedwabnego byłoby jasne wszystko od początku? @kresy wschodnie Abstrahując od słuszności/niesłuszności powojennych zmian granic to gdyby nic się nie zmieniło mielibyśmy dziś potężny problem z litewskimi, białoruskimi i ukraińskimi bojówkarzami. 2008/05/27 23:54:09
@haase
"Etam, chyba do rajdów terenowych." A na co innego mogą się przydać te wszystkie deficytowe kopalnie - niż na dewastowanie środowiska hałdami, z których jedyna korzyść to z kolei rajdy? @erm "Nawet jeżeli polscy politycy nigdy specjalnie nie grzeszyli inteligencją, to dlaczego niby korzystniejsza miałaby być dla Polaków przedwojenna kolaboracja z nazistami" Trochę mniej ludzi by zginęło, Gdańsk miałby dziś dobre autostradowe połączenie z Europą i tak dalej. @kamnez "Gdyby przegrała, to pozostałaby pod niemiecką okupacją, czyż nie?" Gdyby wygrała, to nie pozostałaby pod ruską okupacją, czyż nie? 2008/05/27 23:54:26
@erm.land
Abstrahując od słuszności/niesłuszności powojennych zmian granic to gdyby nic się nie zmieniło mielibyśmy dziś potężny problem z litewskimi, białoruskimi i ukraińskimi bojówkarzami. W wersji bardziej optymistycznej: jurkokaczyści mieliby ciut większy problem z lansowaniem tezy o jedynej obowiązującej w Polsce (naturalnej, narodowej, patriotycznej i katolickiej) moralności. 2008/05/27 23:56:10
erm.land: "dlaczego niby korzystniejsza miałaby być dla Polaków przedwojenna kolaboracja z nazistami. Że moglibyśmy potem legalne pogromy urządzać i w sprawie Jedwabnego byłoby jasne wszystko od początku?"
Nie przed-, a wojenna. Pogromów by nie było więcej niż było, a okupacja byłaby ujęta w administracyjne karby, zamiast być takim żywiołem. Kolaborowali Finowie, Norwedzy, Litwini, Łotysze, Estończycy, Bułgarzy, Węgrzy, Słowacy i w jakimś stopniu Czesi, Rumuni plus tam te ustaszowsko-czetnickie historie w Jugosławii. Czechom został świetny przemysł wojenny, a Messerschmidty Bf-109 jako Avia-99 sprzedawali po wojnie nawet do Izraela, zniszczenia bliskie zeru i, kurczę, też byli w końcu w "obozie zwycięzców", nawet swoje dywizje pancerne w 1945 na Polskę wysyłali. 2008/05/28 00:03:47
WO: "A na co innego mogą się przydać te wszystkie deficytowe kopalnie - niż na dewastowanie środowiska hałdami, z których jedyna korzyść to z kolei rajdy?"
No widzisz, kopalnie na przykład (nie chce mi się polemizować nt. deficytowości czy nie) przydawały się do awansu społecznego setek tysięcy chłopów do warstwy miejskiej, nauczenia ludzi z czerni do funkcjonowania w nowoczesnym społeczeństwie, nauczenia korzystania z toalety, łazienki, zmotoryzowania ich, wysłania na pierwsze w życiu wczasy itd. Innymi słowy - do zasypywania różnicy cywilizacyjnych między np. Śląskiem a Szkieletczyzną czy innym Podlasiem. Wiesz, Górny Śląsk, cywilizacja miejska, emerytury od XIX wieku, system wyborczy, ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, wybieranie przedstawicieli do parlamentu w Berlinie w czasach, kiedy w "prawdziwej Polsce" (= gubernia piotrkowska i okolice) chłopów batożyli Kozacy, a ostatnich siedmiu inteligentów rozdziobywały kruki i wrony. 2008/05/28 00:05:57
@wo
Gdyby wygrała, to nie pozostałaby pod ruską okupacją, czyż nie? No to jeszcze zależy o jakiej "Polsce" mówisz. Z tej endecko-sanacyjnej zostały po wojnie zgliszcza, fakt. Niemcy zaczęli, Ruskie dokończyli. Ale, ale... czy sądzisz, że reżim z lat 56-89 był regresem w stosunku do tego z 26-39? Bo jeśli był jakimś_tam postępem (ja tak np. uważam), to kategoryczna teza o przegranej PL w wojnie staje się jakby trochę ~kaczystowska. 2008/05/28 00:08:17
@joanna.hasse
Można by dodać, że nie byłoby też całej tej nieznośnej martyrologii, "Poland First to Fight", żołnierzy niezłomnych (bo rozumiem, że NSZ-NZW byliby otwarcie pro-faszolscy) a prawdziwymi patriotami byliby komunistyczni partyzanci. No i jeszcze powojenne pokolenie rozgniewane zakłamaniem i hipokryzją pokolenia ojców przeprowadziłoby rewolucje kulturalną w związku z czym polską kulturę cechowała by rezerwa do tradycji narodowej i Kościoła (skażonych odium kolaboracji). Po prostu słodycz. Ale też i cynizm. Co do utraty Kresów to przy wywołaniu tego tematu przed oczami mam swojego dziadka (rocznik 1920), który z innymi dziadkami zawsze się kłócił, obstając przy stanowisku, że gdyby Lwów i Wilno po wojnie dalej było polskie, to po 1989 byśmy mieli drugą Jugosławię. 2008/05/28 00:15:52
@kamnez
" Ale, ale... czy sądzisz, że reżim z lat 56-89 był regresem w stosunku do tego z 26-39?" A co do tego może być jakiś spór? Na litość boską, w II Rzplitej zawsze mogła legalnie działać opozycja. @johanna "chłopów batożyli Kozacy, a ostatnich siedmiu inteligentów rozdziobywały kruki i wrony." Przepraszam, jakoś Twoje tezy ciągle mnie prowadzą do wniosku, że zarówno chłopów należy batożyć (zwłaszcza jak drogi blokują), a co do inteligentów, to tylko żałuję, że nie wszystkich rozdziobano i jeszcze paru się po tym kraju pałęta. @erm " a prawdziwymi patriotami byliby komunistyczni partyzanci." Aczkolwiek w latach 1939-1941 działałaby nawet może legalna Komunistyczna Partia Popierania Naszych Niemieckich Przyjaciół. "Po prostu słodycz. Ale też i cynizm. " Lubię jedno i drugie. 2008/05/28 00:21:03
@kolaboracja fiction
Bawiąc się w tego typu spekulacje trzeba jednak wziąć pod uwagę to, że przedwojenna Polska była krajem z trzecią największą diasporą żydowską na świecie (po USA i ZSRR, czyli uwzględniając skalę było to zarazem najgęstsze skupisko Żydów w ogóle), w związku z czym Holocaust tak czy siak miałby miejsce właśnie w Polsce. Gdyby Polacy kolaborowali z Niemcami, to właśnie polski marionetkowy rząd byłby pewnie bezpośrednim wykonawcą Zagłady. Dziś Niemcy umywaliby od tego ręcę a określenie Polak-Antysemita i Polski-Obóz nabrałoby naprawdę ponurego znaczenia. Może właśnie z tego powodu lepszy jest mit Żegoty niż autostrada Danzig-Warschau-Krakau. Przynajmniej dla mnie. 2008/05/28 00:30:10
@PS. Ja pierniczę, patrzę na mapę Polski AD 1939: na myśl, że dziś zamiast Szczecina, Wrocławia, Gdańska, Gliwic, Bytomia, Jeleniej Góry, Karpacza, Gorzowa, mielibyśmy mieć Kołomyję, Wilno, Stanisławów, Tarnopol, Równe, Pińsk, Baranowicze, Lidę i Kowel, na samą taką myśl robi mi się zimno. Postuluję nawet od lat, żeby dodatkowo oddać Ruskim Lublin, Białą "Podlaskę" i w ogóle wszystko, co na wschód od Wisły.
Twoje postulaty są delikatnie pisząc debilne. Odczep się od Podlasia, Zamojszyczyzny etc. Osobliwie od Doliny Bugu się odczep i od Masłomęcza (30 powodów do dumy z mieszkania w krainie Gotów :D - zawsze mnie rozwala nazwa tego programu ). I żeby było jasne pochodzę z Ziem Odzyskanych ;) A teraz bardziej poważnie. Owszem Polska wojnę przegrała. I myślę, że WO nie sprowadza problemu do zysków i strat terytorialnych. I jakie "myśmy" ? Tzw. linia Odry i Nysy Łużyckiej była w dyspozycji tego kto ją naprawdę odzyskał. I myk polegał na tym, że dość długo tego jedynego zysku był to jedyny gwarant. A tylko farciarska koniuktura historyczna pozwoliła się z "opieki" tego kogoś wyzwolić i iść "własną drogą". @Gdyby przegrała, to pozostałaby pod niemiecką okupacją, czyż nie? Gdyby wygrały byłaby krajem niepodległym w roku 1945 czyż nie ? @plus tam te ustaszowsko-czetnickie historie w Jugosławii. Jeszcze do tego Finlandię mieszasz, która po prostu nie miała innego wyjścia. I w czasie "wojny kontynuacyjnej" zachowało się właśnie "archetypicznie - frajersko - honorowo - polsko" odmawiając Niemcom prowadzenia operacji poza granicami Finlandii z 1939 roku... Gdyby nie to to Leningrad by się nie obronił. Dziecko poucz się historii Jugosławii i nie mieszaj wszystkiego ze wszystkim. Ja wiem, że wizja Ustaszów z "Komandosów z Nawarony" jest bardzo sugestywna, ale to wszystko dużo bardziej złożone było... @Czechom został świetny przemysł wojenny Czesi mieli świetny przemysł wojenny już przed II wojną światową. I to też był w znacznej mierze fart... @Ale, ale... czy sądzisz, że reżim z lat 56-89 był regresem w stosunku do tego z 26-39? Rany jaki to piękny argument... A czemu akurat nie wybrałeś 1945 - 1956 ? A czemu zakładasz reżim 26 - 39 w powojennej Polsce ? Polska ad. 1939 była na poziomie rozwoju mniej więcej Finlandii czy Hiszpanii a jak jest dzisiaj ? :) 2008/05/28 00:30:26
@erm
"Gdyby Polacy kolaborowali z Niemcami, to właśnie polski marionetkowy rząd byłby pewnie bezpośrednim wykonawcą Zagłady" Egzaktly! Wyobraź sobie te miliony istnień ocalonych dzięki temu, że za organizację Holocaustu zabrali się Sławoj z Wieniawą. 2008/05/28 00:32:03
@wo
A co do tego może być jakiś spór? Na litość boską, w II Rzplitej zawsze mogła legalnie działać opozycja. a co to ma do rzeczy?? demokracja nie jest sama w sobie zadna wartoscia a jedynie srodkiem(*) wiekszosc spoleczenstwa (ciezko chyba nawet powiedziec narodu) miala probelmy z czytaniem i pisaniem a telewizji nigdy na oczy nie widziala a mojemu dziadkowi 5ha dala komuna - i takich w kieleckiem byla wiekszosc (*) zreszta, nazywac polske przedwojenna demokracja to z deka naduzycie 2008/05/28 00:32:17
@wo
Na litość boską, w II Rzplitej zawsze mogła legalnie działać opozycja. A jej przedstawiciele mogli legalnie trafiać do Berezy bez wyroku sądu (tortury gratis od niepodległego - a jakże - Państwa Polskiego). 2008/05/28 00:33:04
erm.land: Holocaust tak czy owak
No nie, bo gdyby Polska jawnie flirtowała z III Rzeszą przed 1939, to by Żydzi tu nie siedzieli i nie czekali na wybuch wojny, a może i żadnego _wybuchu_ wojny by nie było, nieprawdaż? WO: ja nie wiem, dokąd Cię moje tezy prowadzą, w każdym razie cieszę się, że masz równie nieduży entuzjazm do tzw. spuścizny po Kongresówce. Pomyśl, co by było, gdyby Polska dziś składała się z tego, z czego składała się w 1939, czyli - głównie Kongresówki, błot Polesia, płonących ukraińskich wsi, etc. 2008/05/28 00:33:22
Poza tym zapominacie, że Niemcy specjalnie żadnej kolaboracji z Polakami dopóki ostro nie brali w skórę nie chcieli :) Leon Kozłowski to był chwyt propagandowy, ale nawet wokół tego gościa nie próbowali organizować żadnej poważnej siły politycznej...
2008/05/28 00:34:39
@eexmd
"a co to ma do rzeczy?? demokracja nie jest sama w sobie zadna wartoscia a jedynie srodkiem(*) " Dyktatura też jest środkiem, ale nieskutecznym. PRL przecież Polskę zarżnął pod każdym względem. @kamnez "A jej przedstawiciele mogli legalnie trafiać do Berezy bez wyroku sądu (tortury gratis od niepodległego - a jakże - Państwa Polskiego)." Tylko jeśli optowali za faszyzującą skrajną prawicą. Wolę to od PRL, gdzie zakazane były nawet postawy centrowo-liberalne. 2008/05/28 00:35:26
@No nie, bo gdyby Polska jawnie flirtowała z III Rzeszą przed 1939, to by Żydzi tu nie siedzieli i nie czekali na wybuch wojny, a może i żadnego _wybuchu_ wojny by nie było, nieprawdaż?
Byłaby z Sowietami. Najdalej w 1942 roku :) I Niemcy by ją przegrały :) 2008/05/28 00:39:12
Kamnez o Berezie
Etam, wielkie tortury, ktoś w pysk dostał, raptem z 5 osób zmarło, i to 4 z powodów naturalnych. Dzisiaj na takim Gocławiu w ciągu roku więcej osób gine od noża pod blokiem, a opozycję i dziś się sadza i prześladuje, vide prześladowania Macierewicza, siedzący ministrowie zdrowia i sportu z PiSu, prześladowania Leppera, ten bolek z komisji weryfikacyjnej WSI, szkalowanie Kaczorów w mediach, martyrologia fajansiarzy z Misji Specjalnej etc.... 2008/05/28 00:39:19
@johanna
"No nie, bo gdyby Polska jawnie flirtowała z III Rzeszą przed 1939, to by Żydzi tu nie siedzieli i nie czekali na wybuch wojny, a może i żadnego _wybuchu_ wojny by nie było, nieprawdaż?" Siedzieliby, bo gdzie by mieli pójść? Żydzi z III Rzeszy nie mieli DOKĄD uciekać nawet kiedy jeszcze Hitler był ich gotów wypuszczać. Nie każdego drobnego sklepikarza było stać na statek za ocean, a sąsiednie kraje niespecjalnie chciały do siebie wpuszczać uchodźców (Polska też nie). 2008/05/28 00:40:46
@miala probelmy z czytaniem i pisaniem a telewizji nigdy na oczy nie widziala
a mojemu dziadkowi 5ha dala komuna - i takich w kieleckiem byla wiekszosc I oczywiście Polska powojenna bez Bieruta u władzy to by była ostoja analfabetyzmu i brak reformy rolnej ? Dobrze, że Irlandczycy czy Hiszpanie mieli te długoletnie rządy komunistów modernizujących im kraj... Poza tym nie wiem czy wiesz ale nawet w sanacyjnej Polsce szkolnictwo na poziomie podstawowym było bezpłatne :) 2008/05/28 00:45:15
zamorano: "Byłaby z Sowietami. Najdalej w 1942 roku :) I Niemcy by ją przegrały :)"
1. SFW? Węgrzy, Słowacy, Rumuni też przegrali tę wojnę. Popatrz na Budapeszt, stolicę przegranych, Pragę, stolicę kolaborantów, i Warszawę, stolicę walecznych. Żal d. ściska. 2. No a może by nie przegrali. Gdyby Polska była po stronie IIIRz, to by atak wychodził w 1941 z pozycji o 300-400 km bliższych Moskwy, a nie znad Buga, nie? Polska półtora-dwumilionowa armia też nie w kij dmuchał, w 1942 moglibyśmy zajmować już Archangielsk, witając bratnie dywizje mandżukuańskie i japońskie. 2008/05/28 00:46:05
WO: "a sąsiednie kraje niespecjalnie chciały do siebie wpuszczać uchodźców (Polska też nie)"
Ale wpuszczały. 2008/05/28 00:46:10
@Kamnez o Berezie
Czyli wychodzi na to, że gdyby komuniści nie wykańczali np. polityków PPS - u to byśmy mieli notoryczną Berezę. Kurcze no kto by się spodziewał... Ci wszyscy Michniki, Kuronie, Modzelewscy etc. w Polsce "sanacyjnej" byli by więźniami politycznymi! Nie to co w PRL-u... :) 2008/05/28 00:47:50
@johanna_haase
No bo Budapeszt wcale oczywiście nie był areną wielotygodniowej bitwy w czasie II wojny światowej... Nie, wcale nie był... I wcale nie był zniszczony, ale to wcale... 2008/05/28 00:50:29
@zamorano102
No nie, bo gdyby Polska jawnie flirtowała z III Rzeszą przed 1939, to by Żydzi tu nie siedzieli i nie czekali na wybuch wojny, a może i żadnego _wybuchu_ wojny by nie było, nieprawdaż? Holocaust był jeszcze w 1939 czymś tak niewyobrażalnym, że żadnemu Żydowi nie przyszło do głowy, żeby przed nim uciekać. Przecież jeszcze w 1942 głodujący ludzie, zamknięci w gettach nie mogli uwierzyć w opowieści o Einstatzgruppen. Co do dzikich fantazji o kolaboracji, to nie mogę się pozbyć mocno perwersyjnej myśli, że w polskim rządzie quislingowskim ministrem propagandy lub edukacji mógłby być przedwojenny fascynat niemieckich metod wychowania młodzieży Maksymilian Marian Kolbe. 2008/05/28 00:54:54
@wo
Dyktatura też jest środkiem, ale nieskutecznym. PRL przecież Polskę zarżnął pod każdym względem. niezupelnie - porownaj sobie demokracje bananowe w ameryce pd (tak, czasem wykwitaja na przemian z juntami) z oswieconym pol-dyktaturami w malezji, korei czy singapurze a co zarzniecia - beg to differ, dla calej klasy chlopstwa i wsi to byl ogromny awans moim drugim dziadkom komuna dala studia, ojcu tez btw dzis u mnie we wsi nikogo praktyczne nie stac na studia i droga awansu spolecznego strasznie sie wyboista zrobila, zreszta z winy samych poszkodowanych tez (nie znaczy to bron boze ze 3rypy mialaby byc gorsza od prl) inteligencja a zwlaszcza magnaci dostali od prlu po dupie, ale czy komus zal tych ostatnich? mialby dalej wilanow do branickich nalezec? 2008/05/28 00:57:05
@o a może by nie przegrali. Gdyby Polska była po stronie IIIRz, to by atak wychodził w 1941 z pozycji o 300-400 km bliższych Moskwy, a nie znad Buga, nie?
A co ma zdobycie Moskwy do rzeczy do wygrania wojny z Sowietami ? Poza tym linie obrony bez tzw. cypli białostockiego i lwowskiego jest o niebo korzystniejsza do obrony dla Sowietów, po drugie NIKT BY W TAKIEJ SYTACJI NIE ZDEMONTOWAŁ LINII STALINA ! Człowieku ! @Polska półtora-dwumilionowa armia też nie w kij dmuchał, w 1942 moglibyśmy zajmować już Archangielsk, witając bratnie dywizje mandżukuańskie i japońskie. Bzdura kompletna. Ani ta armia by nie była w pełni zmobilizowana, a nawet jeśli to jest mniej niż trzeci rzut strategiczny RKKA. Jak chcesz wygrać wojnę z Sowietami prowadząc ludobójczą politykę na Wschodzie, bez lotnictwa strategicznego, na tak wielkiej przestrzeni operacyjnej, z ledwie 4 tysiącami czołgów, bez doświadczeń niemieckich z lat 39 - 41, w związku z pokojem ze zauważalnie słabiej rozwiniętymi technologiami wojskowymi ? Bądźmy poważni. ! I dlaczego zakładasz, że to Hitler rozpoczął by tą wojnę a nie Stalin ? 2008/05/28 01:01:21
erm.land i po trosze WO: "Holocaust był jeszcze w 1939 czymś tak niewyobrażalnym, że żadnemu Żydowi nie przyszło do głowy, żeby przed nim uciekać."
Etam. W IIIRz w 1933 roku mieszkało 530 tys. Żydów. Do 1939 wyjechała ponad połowa. www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005468 i inne źródła. Bidne ciemne Żydy z polskiego zadupia siedziały tu i czekały na niewiadomoco, bo Polska wyglądała na Strasznego Wroga Niemiec, Co Nie Odda Guzika. Jakbyśmy byli kolaborantami gdzieś od 1935, to by z półtora miliona, dwa zdążyło stąd spieprzyć przed Wanseevillakonferenz. 2008/05/28 01:02:17
@zamorano
A czemu zakładasz reżim 26 - 39 w powojennej Polsce ? Polska ad. 1939 była na poziomie rozwoju mniej więcej Finlandii czy Hiszpanii a jak jest dzisiaj ? :) Nie zakładam. Chodzi mi tylko o to, że z faktu, że inny obrót zdarzeń byłby dla Polski korzystniejszy nie wynika jeszcze kategoryczny wniosek o przegranej PL w wojnie. Szklanka do połowy pełna, można powiedzieć :) Przegrana byłaby w przypadku kontynuacji status quo z lat 39-45 (tymczasem nastąpiła bardzo_istotna zmiana na korzyść). @sojusz z Hitlerem Wszystko fajnie wygląda z dzisiejszej perspektywy. Rzeczywiście możliwe jest, że Żydów zginęłoby mniej, gdyby Holocaustem zajmowali się Polacy. Ale czym innym jest analiza ad. 2008 (czy nawet 1945), a czym innym ocena moralna zachowań polityków w czasie kiedy podejmowali decyzje. Czy żyjąc_wówczas również aprobowałbyś, wo, organizację przez Sławoja czy Wieniawę Holocaustu (jako ceny realpolitik i przewidując rzekomo, że jeśli nie oni, to Hitler zabije jeszcze więcej)? 2008/05/28 01:04:21
erm.land: "bez doświadczeń niemieckich z lat 39 - 41, w związku z pokojem ze zauważalnie słabiej rozwiniętymi technologiami wojskowymi ?"
A czemuż to? Po prostu Francję i UK byśmy z Niemcami podbili wcześniej, boby Niemcy nie musieli lizać ran po kampanii wrześniowej do maja 1940. W 1940 moglibyśmy witać bratnie dywizje hiszpańskie i włoskie pod Niceą. 2008/05/28 01:04:43
@joannahasse
A ile Żydów zdążyło uciec z Węgier, Rumunii, Czech, Słowacji, Bułgarii? Polscy Żydzi zgładzeni w Holocauście stanowią duży ułamek, ale raczej nie większość. 2008/05/28 01:06:46
erm.land: "Polscy Żydzi zgładzeni w Holocauście stanowią duży ułamek, ale raczej nie większość."
Well, połowę. 2008/05/28 01:09:47
@Co do utraty Kresów to przy wywołaniu tego tematu przed oczami mam swojego dziadka (rocznik 1920), który z innymi dziadkami zawsze się kłócił, obstając przy stanowisku, że gdyby Lwów i Wilno po wojnie dalej było polskie, to po 1989 byśmy mieli drugą Jugosławię.
Nastolatkiem w liceum jeszcze będąc napisałem fanficka. W fanficku tym Białystok był polskim Ulsterem. Była ORA ( O od Orthodox), marsze radykalnych lojalistów przez dzielnice prawosławne w rocznicę Unii Brzeskiej i bitwy pod Kłuszynem. I zespół Mig - 21 śpiewający "Krwawy wtorek" :D 2008/05/28 01:10:21
@joanna hasse
A czemuż to? Po prostu Francję i UK byśmy z Niemcami podbili wcześniej, boby Niemcy nie musieli lizać ran po kampanii wrześniowej do maja 1940. W 1940 moglibyśmy witać bratnie dywizje hiszpańskie i włoskie pod Niceą. Ale to nie było takie proste. Hitler próbował namówić Franco do wojny, ale ten jednak konsekwentnie odmawiał. Wysłał jedynie mały oddział Desperados na front wschodni, by wzięli udział w świętej krucjacie przeciwko bolszewizmowi. A ZSRR tak czy siak by wojnę wygał. Po początkowym szoku Rosjanie zebrali się do kupy i cały przemysł zbrojeniowy przenieśli za Ural (Omsk,Tomsk, Nowosybirsk, Barnaul, Bijsk - te miasta zawdzięczają swój rozwój wojni), który po krótkim czasie pracował pełną parą. Najprawdopodbniej Niemcy nie byli w stanie wygrać wojny w ogóle (chyba, że np. w sojuszu z Wlk. Brytanią) 2008/05/28 01:17:05
@A czemuż to? Po prostu Francję i UK byśmy z Niemcami podbili wcześniej, boby Niemcy nie musieli lizać ran po kampanii wrześniowej do maja 1940.
Czyli zakładasz, że wsparcie polskiej marynarki wojennej dla Kiregsmarine by wystarczyło do podbicia Wysp ? Zbyt duży hardcore jak dla mnie ;) A Hiszpanie przystępują do wojny bo... ? Atienza w Twojej wersji nie jest ministrem spraw zagranicznych ? :) 2008/05/28 01:19:30
@zamorano
Nastolatkiem w liceum jeszcze będąc napisałem fanficka. Jest opowiadanie Sapkowskiego, chyba z początku lat 90. - "W leju po bombie". To jest z kolei o konflikcie polsko-litewskim w okolicy Suwałk. Całkiem zabawne. 2008/05/28 01:20:29
@eexmd
"niezupelnie - porownaj sobie demokracje bananowe w ameryce pd (tak, czasem wykwitaja na przemian z juntami) z oswieconym pol-dyktaturami w malezji, korei czy singapurze " Porównuję w to, do czego doszły kraje będące w 1939 na podobnym poziomie rozwoju jak Polska - czyli Finlandię, Hiszpanię czy Irlandię - do tego gówna, które z Polski komuniści zrobili w latach 1945-1989. Nie widzę powodu do robienia porównań z krajami będącymi w 1939 w zupełnie innych warunkach. "moim drugim dziadkom komuna dala studia, ojcu tez " Komuna nikomu niczego nie "dała", w kapitalizmie też są uczelnie i stypendia dla zdolnych. "btw dzis u mnie we wsi nikogo praktyczne nie stac na studia i droga awansu spolecznego strasznie sie wyboista zrobila," Za komuny też taka była. Jeśli Ci się wydaje, że Twój apokryficzny "ojciec i dziadek" tak po prostu w prezencie dostali możliwość studiowania, to chyba nigdy z nimi o tym nie rozmawiałeś. "inteligencja a zwlaszcza magnaci dostali od prlu po dupie, ale czy komus zal tych ostatnich? mialby dalej wilanow do branickich nalezec?" Czyżby utęskniony lewicowy psychol na moim blogu? Jezusie Maryjo, może nawet Most Północny zaczną teraz budować? @kamnez " a czym innym ocena moralna zachowań polityków w czasie kiedy podejmowali decyzje." Polityk to z definicji człowiek amoralny. Moja _moralna_ ocena wszystkich polityków jest jednakowo negatywna, za to cenię sobie tych, którzy przynajmniej - będąc tak poza tym skończonymi skurwielami, jak to politycy - potrafią budować autostrady albo uniknąć wciągnięcia kraju w wojenną zawieruchę. " Czy żyjąc_wówczas również aprobowałbyś" Żyjąc wtedy bym wyemigrował do USA. 2008/05/28 01:26:26
@Jest opowiadanie Sapkowskiego, chyba z początku lat 90. - "W leju po bombie".
Znam, uwielbiam :) Była to inspiracja ;) lt.wikipedia.org/wiki/Kalakutas ;) 2008/05/28 01:35:30
@johanna
Etam, wielkie tortury wyborcza.pl/1,76842,5134208.html @zamorano Ci wszyscy Michniki, Kuronie, Modzelewscy etc. w Polsce "sanacyjnej" byli by więźniami politycznymi! Nie to co w PRL-u... :) Pod pewnymi względami reżim PRL był bardziej dotkliwy od sanacyjnego, pod innymi mniej. Fakt, że władze PRL zadawały sobie trud stawiania przed sądami opozycjonistów (gdzie - nawiasem mówiąc -"wypływali" nieraz opozycyjnie nastawieni adwokaci) i wsadzały do więzień, w których niektórzy osadzeni pisali książki, jest istotnie dla mnie postępem w stosunku do sytuacji, w której osoba niewygodna dla władzy trafiała do Berezy bez sądu, za to z metodycznym pałowaniem i zakazem korzystania z wc. Te "lżejsze" represje miały rzezcywiście większy niż za sanacji zasięg. Ale też faktem jest, że w PRL przeciętny, nie zajmujący się polityką człowiek miał więcej możliwości samorealizacji niż w II RP (choćby za sprawą upowszechnienia edukacji). Dla wielu ludzi PRL był krokiem we właściwym kierunku - sądzę, że dla nich argument o "ruskiej okupacji" i przegranej wojnie ma taki sam sens jak dla dzisiejszych euroentuzjastów argument o "brukselskiej okupacji". 2008/05/28 01:40:31
@wo
Czyżby utęskniony lewicowy psychol na moim blogu? Jezusie Maryjo, może nawet Most Północny zaczną teraz budować? Ja uważam, że PRL oznaczał mimo wszystko co prawda względną, ale skokową modernizację i awans społeczny zwłaszcza ludności wiejskiej. Co by nie mówić o stalinowskim PKWNie, ale reforma rolna była całkiem sensownym posunięciem, zwłaszcza, że w późniejszym czasie nie szarżowano tak z kolektywizacją jak w innych demoludach (skolektywizowano właściwie tylko Ziemie Wyzyskane). W PRL od samego początku było parcie na urbanizacje wspierane takimi projektami jak Nowa Huta, czy nawet jeszcze w latach 70. stymulowana emigracja "za pracą" na Śląsk. To odciążało tragicznie biedną i przeludnioną polską wieś przedwojenną. Oczywiście w przypadku ciągłości II RP modernizacja by wcześniej czy później nastąpiła, ale kto wie, czy np. nie kosztem wielu krwawo tłumionych strajków chłopskich. Mi się wydaję, że w porównaniu ze standardami lat przedwojennych polska wieś lat 70. czy nawet 60. wypadała nieporównanie lepiej. Taka z resztą jest standardowa narracja starszego pokolenia na wsi. 2008/05/28 02:01:18
@wo
Za komuny też taka była. Jeśli Ci się wydaje, że Twój apokryficzny "ojciec i dziadek" tak po prostu w prezencie dostali możliwość studiowania, to chyba nigdy z nimi o tym nie rozmawiałeś. widze ze ty z nimi sporo gaworzysz studia naprawde byly bezplatne - kogo teraz na wsi sta na akademik? na mojej i okolicznych niewielu, w warszawie sporo wiecej "lewicowy psychol" zrozumial co chcial socjalizm sie nie sprawdzil nigdzie i nigdy bo i nie mial prawa, kapitalizm+sensowne spolecznestwo to jedyna praktyczna droga ale jak ktos pieprzy ze prl rozpieprzyl polske w pizdu, to ciezko mi nie pomyslec ze jednak cos tam zostalo zbudowane i prad do kazdej chalupy dociagnieto, a nie tylko niszczone nieprzebrane skarby zgromadzone za zaborow i sanacji a wyzywanie drugiej strony dyskusji (jaki by jej poziom nie byl, dyskusji nie strony) od psycholi to twoj znak firmowy. szacuneczek co do finlandii i singapuru - ty zaczales twierdzic ze za sanacji bylo lepiej bo opozycja byla a dyktatura to wogle z zasady be. ja przytoczylem przyklady (nie wiem nawet czy prawdziwe, ale czyz to istotne) ze nie wazne co sie gotuje tylko jak. tys zas znow zrozumiol co chciol i wyjezdzasz z finlandia btw skad ta pewnosc ze gdyby nie bylo komuny to bysmy sie rozwijali jak finlandia? moze jak grecja przed ue? 2008/05/28 02:05:27
@wo
do tego gówna, które z Polski komuniści zrobili w latach 1945-1989. Wszystko fajnie, ale przecież nie tak dawno broniłeś tutaj argumentacji Urbana, że w latach 80. PZPR była lepszym rozwiązaniem niż solidarnościowa (kaczystowsko-endecka) alternatywa. Polityk to z definicji człowiek amoralny. Moja _moralna_ ocena wszystkich polityków jest jednakowo negatywna, za to cenię sobie tych, którzy przynajmniej - będąc tak poza tym skończonymi skurwielami, jak to politycy - potrafią budować autostrady albo uniknąć wciągnięcia kraju w wojenną zawieruchę. Tyle, że sojusz z Hitlerem oznaczał właśnie wciągnięcie kraju w wojenną zawieruchę. O ile stosunkowo łatwo było przewidzieć alternatywę (jeszcze większa zawierucha i większe straty), o tyle nie sposób było przewidzieć takiej skali zbrodni, jaka dokonała się za sprawą Holocaustu. A zatem decyzja o wysłaniu przez polskie władze Żydów-obywateli polskich na śmierć, po to tylko, żeby nie dokonała się jakaś jeszcze większa makabra musiałaby się opierać na tak pokrętnej (wówczas) logice, że Buszowska inwazja na Irak w obronie przed Saddamowskim atakiem zmutowaną stonką na NYC wydaje się przy niej wzorcem politycznej racjonalności. Żyjąc wtedy bym wyemigrował do USA. A bilet kupiłbyś za "stypendium dla zdolnych" im. Śmigłego-Rydza :) 2008/05/28 03:38:34
"inteligencja a zwlaszcza magnaci dostali od prlu po dupie, ale czy komus zal tych ostatnich? mialby dalej wilanow do branickich nalezec?'
niezmiennie przygnębia mnie ochocza akceptacja dla zbrodni wśród tych którym wydaje sie ze na nich zyskają... 2008/05/28 09:10:09
@na temat, bo o lekarzach.
od najwczesniejszego dziecinstwa nie ma cienia zaufania do lekarza. moj archetypiczny portret lekarza jak ulal pasuje do herr strugholda - w moim odczuciu w metalnosci kazdego lekarza jest cos z niego. a teraz niech sie oburza wszyscy tu obecni lekarze i ich krewni, trudno... 2008/05/28 09:10:24
Piękne gdybanie. Jak dla mnie to Polska niezależnie od granic była "wielką równiną na drodze z Niemiec do Rosji". I dlatego nie było żadnej możliwości ocalenia naszej skóry i naszych miast. Jak to zresztą drzewiej bywało, wystarczy wspomnieć szwedzki potop. Do kogokolwiek byśmy się nie przyłączyli front przebiegałby przez nasz kraj.
A co do holokaustu dokonanego polskimi rękami to dziękuję postoję. Jakoś łatwiej mi egzystować bez świadomości jak to mój "wielki i wspaniały naród" bez cienia spontaniczności wymordował 6 mln ludzi. Chociaż u nas przypominało by to pewnie raczej rozwiązania Tureckie z czasów rzezi Ormian z większym udziałem "patriotycznie nastawionej ludności" lokalnej i (a jakże) lokalnego kleru. 2008/05/28 09:22:52
@sojusz z Hitlerem
Wyszlibyśmy na tym raczej jak Chorwaci, niż Czesi. Bez większych trudności znaleźliby się sprawni wykonawcy Holokaustu wśród Polaków. Jeśli Sławoj i Wieniawa nie radziliby sobie, Hitler znalazłby zastępców. W Niemczech polscy gastarbeiterzy pracują przecież porządnie. @medycyna i prawa człowieka Strughold miał szacownych poprzedników. Być może najwybitniejszym medykiem starożytności był niejaki Herofilos. Opisał między innymi nerwy ruchowe i czuciowe. Rozróżniał je dzięki wiwisekcjom na skazańcach. Wtedy też wywołało to pewne kontrowersje. 2008/05/28 09:33:14
Japonczycy sa hoży.
I po co oni krecili jeszcze efekty specjalne w "Swince morskiej" (po naszemu toto powinno sie nazywac "Biala myszka")? Nie zachowala sie dokumentacja do przekopiowania? Wychodza cale pokolenia zywione surowymi trujacymi rybami. 2008/05/28 09:57:16
@kamnez
"Pod pewnymi względami reżim PRL był bardziej dotkliwy od sanacyjnego, pod innymi mniej" No nie, stary. Na fałszowanie historii tu nie pozwolę, nawet z pozycji lewicowych. Poproszę teraz o konkretne zilustrowanie jakiegoś "względu" pod którym reżim PRL był "mniej dotkliwy od sanacyjnego" albo wycofanie się z tej tezy. "w stosunku do sytuacji, w której osoba niewygodna dla władzy trafiała do Berezy bez sądu, za to z metodycznym pałowaniem i zakazem korzystania z wc. " Musisz się jakoś doinformować na temat Berezy, bo na razie to o niej pieprzysz jak potłuczony w stylu niejakiego Lapacza w Zycie. Berezę stworzono dlatego, że II Rzeczpospolita - w odróżnieniu od PRL lat 1956-1989 - miała opozycję odwołującą się do przemocy i zamachów terrorystycznych. Separatyści ukraińscy czy oenerowscy bojówkarze to nie był taki sanacyjny KOR, co to tylko pokojowo biuletyny sobie wydaje, to w większości byli autentyczni bandyci, którzy sami już mieli ludzką krew na rękach. Trudno sobie wyobrazić z jaką brutalnością PRL zareagowałby na pojawienie się tego typu opozycji. Całe Twoje porównanie sprowadza się więc do tego "zobaczcie, w II RP oenerowskiego bojówkarza traktowano surowiej niż w PRL Michnika". To się nie nadaje na uzasadnienie tezy o "mniejszej dotkliwości", bo albo musiałbyś porównywać nieistniejących antysemickich bojówkarzy z PRL do realnych antysemickich bojówkarzy torturowanych w Berezie, albo represjonowanych w PRL pokojowych intelektualistów do analogicznych represji w 2RP. Nieistniejących, bo ten jeden jedyny kontrprzykład w postaci Cata Mackieiwcza sobie możesz wsadzić - mówimy o celowej polityce władz, więc milusi reżim PRL też czasem nagle okazywał się zaskakująco represyjny, jak w przypadku Pyjasa czy Przemyka (jednostkowymi przykładami można w przypadku tak dużych populacji uzasadniać dowolnie ekscentryczne tezy). 2008/05/28 10:04:35
@amatil
"Wyszlibyśmy na tym raczej jak Chorwaci, niż Czesi." Chorwaci, Czesi, Węgrzy ... a co z Ukraińcami, którzy bardzo liczyli na Adolfa, pomagali w Holokauście i jak na tym wyszli? 2008/05/28 10:08:48
@erm
"Ja uważam, że PRL oznaczał mimo wszystko co prawda względną, ale skokową modernizację i awans społeczny zwłaszcza ludności wiejskiej." No fakt - jak byłem ostatnio w Hiszpanii, to nawet mi się to rzuciło w oczy, żadnych w ogole miast ani uniwerstytetów, tylko same wioski i wioski. " np. nie kosztem wielu krwawo tłumionych strajków chłopskich." No fakt - PRL miał ten plus, że tam nie było krwawo tłumionych strajków. @eexmd "Mi się wydaję, że w porównaniu ze standardami lat przedwojennych polska wieś lat 70. czy nawet 60. wypadała nieporównanie lepiej. " No fakt - przed wojną to nikt telewizora nie miał. Cały świat stał w miejscu (zwłaszcza te kraje, które w 1939 były na tym samym poziomie co Polska), tylko wieś w PRL poszła naprzód. "studia naprawde byly bezplatne" Teraz też są. "kogo teraz na wsi sta na akademik?" A Twoi apokryficzni "ojciec i dziadek" dostali mieszkania za darmo? Może ich zapytaj, gdzie nocowali i w jakich warunkach. "ale jak ktos pieprzy ze prl rozpieprzyl polske w pizdu, to ciezko mi nie pomyslec ze jednak cos tam zostalo zbudowane " Deficytowe fabryki i obleśne blokowiska. "moze jak grecja przed ue?" Też lepiej. @kamnez "Wszystko fajnie, ale przecież nie tak dawno broniłeś tutaj argumentacji Urbana, że w latach 80. PZPR była lepszym rozwiązaniem niż solidarnościowa (kaczystowsko-endecka) alternatywa. " Huh? W latach 80. istniała jakaś "solidarnościowa alternatywa"? "Tyle, że sojusz z Hitlerem oznaczał właśnie wciągnięcie kraju w wojenną zawieruchę" No fakt - dzięki mądrej polityce Becka i Śmigłego-Rydza, uniknęliśmy wojny. "A bilet kupiłbyś za "stypendium dla zdolnych" im. Śmigłego-Rydza :)" Jeżeli to byłbym ja, no to też wtedy żyłbym zawodowo z pisania i wyciągałbym dość ka$iory, żeby se kupić pierwszą klasę. Jeżeli to miałby być jakiś biedny, zagubiony outsider, co to na bilet nie umie zarobić, to już raczej nie byłbym ja, więc pytanie jest bezprzedmiotowe. @janek "od najwczesniejszego dziecinstwa nie ma cienia zaufania do lekarza. " Też z lekarskiej rodziny? 2008/05/28 10:10:51
@wo, fałszowanie historii
Twierdzisz, że pod _każdym_ względem PRL był gorszy od sanacji? Zdanie po którym tak zbrojnie na kamaz'a wystąpiłeś było jednak dość wyważone. Ja bym rzucił chociażby, że w obszarze występowania zbrojnych tajnych sprzysiężeń opartych o kult jednostki, które przeprowadzały zamachy stanu, to w PRL było trochę lepiej. 2008/05/28 10:21:41
@Bereza:
wo, przeczytaj ostatnią książkę Garlickiego, tam jest dużo faktów o Berezie i zgniliźnie dyktatury sanacyjnej, której nic się nigdy nie udało zrobić. Gdynia to jedyny, zresztą komiczny przykład jako takiej skuteczności. A w Berezie byli też szlachetni PPS-owcy, którzy nie chcieli tego pełzającego sanacyjnego faszyzmu, a nie tylko szalona endecja. Zresztą Bereza to tylko jeden przykład polskich obozów koncentracyjnych (przy których prawie wszystkie szykany SB po 1956 to wczasy), było ich więcej. Aż się nie chce gadać, bo wstyd, że faktów nie znasz. Wiesz, jakie były racje żywnościowe w Berezie? Toż chyba w łagrach lepiej żywili. 2008/05/28 10:23:47
@adegie
"Zdanie po którym tak zbrojnie na kamaz'a wystąpiłeś było jednak dość wyważone. " Nie było, bo kontekstem było traktowanie opozycji ("ludzi niewygodnych dla władzy"). Otóż w tym konktekście, PRL był gorszy pod literalnie każdym względem od sanacji, przynajmniej jeśli chodzi o mechanizmy ogólnosystemowe (bo zawsze możemy znaleźć jednostkowe przykłady ludzi, którzy mieli wyjątkowego pecha lub wyjątkowe szczęście, jak Pyjas czy Dołęga-Mostowicz). "Ja bym rzucił chociażby, że w obszarze występowania zbrojnych tajnych sprzysiężeń opartych o kult jednostki, które przeprowadzały zamachy stanu, to w PRL było trochę lepiej." Chodzi Ci o to, że PRL udaremnil generałowi Jaruzelskiemu jego zamach stanu i przykładnie ukarał go razem z całą kliką WRON? 2008/05/28 10:25:46
@obywatelkane
"A w Berezie byli też szlachetni PPS-owcy" Poproszę o przykłady. " (przy których prawie wszystkie szykany SB po 1956 to wczasy)" Bo po 1956 PRL nie miał opozycji tak groźnej i brutalnej, jak ONR czy KPP. 2008/05/28 10:33:12
@wo
Ja sobie na Gwiazdkę kupiłem ten dziesięciopak, co to go wreszcie w Amazonie obniżyli do ludzkiej ceny i posuwam się z odcinka na odcinek. Właśnie zaliczyłem "Coprophages" ("Her name is BAMBI?"). Witam w klubie :-) Ja jestem na wysokości Never Again :-) 2008/05/28 10:49:02
@"od najwczesniejszego dziecinstwa nie ma cienia zaufania do lekarza.
Też z lekarskiej rodziny?" he??? nie, w bliskiej rodzinie nie mam zadnych lekarzy. jakas daleka ciocia, ale chyba kazdy ma taka?... absolutnie nie mozna o mnie powiedziec, jakobym pochodzil z lekarskiej rodziny. a kiedy czytam o wyczynach bohatera tego wpisu, cos we mnie wola"no tak, typowy lekarz" 2008/05/28 10:54:20
"Poza tym zapominacie, że Niemcy specjalnie żadnej kolaboracji z Polakami dopóki ostro nie brali w skórę nie chcieli"
pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_o_nieagresji_Polska_-_Niemcy_(1934) PS: WO najpierw wybanował wszystkich korwinistów, więc teraz sam musi dyskutować z ich pozycji 2008/05/28 10:56:48
@"W leju po bombie"
Kiblowo-gimnazjalny humor, aluzje łupane pięściakiem, realia geopolityczne wymyślone po pijaku. Załamałem się, kiedy przeczytałem że Dukaj uważa to gówno za najlepsze niewiedźmińskie opowiadanie Sapkowskiego. 2008/05/28 11:28:55
Dyskusja zjezdza jak harley pod pijanym pegereowcem z drogi na ugor bezsensu.
O postepie w PRLu to mozna dyskutowac z poziomu 1956 roku a z perspektywy 89 jakkolwiek okreslic ten postep to wyglada on zalosnie. Czy nie czas wrocic do zasadniczej kwestii, czy postep zwalnia nas z moralnej i estetycznej oceny jego ceny? I czy nie powinnismy na zgroze mowic zgroza? 2008/05/28 11:29:17
@wygrana wojny przez III Reich et consortes
Wysoce nieprawdopodobna z wielu powodów (wspólnym mianownikiem wszystkich jest Adolf H.): 1. Hitler zajmując Czechy pokazał Zachodowi, że nie jest partnerem do negocjacji, tylko psychopatą do odstrzału. Wcześniej miał szanse na antysowiecki sojusz z Wielką Brytanią, a tak wiosną 1939 zapewnił sobie walkę na dwa fronty. 2. Stalin wyciągnął wnioski z Wojny Zimowej, Hitler nie. 3. Zlekceważenie braków surowcowych, szczególnie paliw. 4. Ręczne sterowanie Wehrmachtem w trakcie "Barbarossy". 5. Chora polityka narodowościowa - zamiast kilkunastu milionów sojuszników Niemcy w krótkim czasie dorobiły się kilkunastu milionów śmiertelnych wrogów. itd. 2008/05/28 11:29:48
"moj archetypiczny portret lekarza jak ulal pasuje do herr strugholda - w moim odczuciu w metalnosci kazdego lekarza jest cos z niego"
No. A w każdym mentalności każdego ojca coś z Herr Fritzla. I niech się oburzą teraz wszyscy ojcowie, trudno. 2008/05/28 11:35:04
@zamorano102
"Nastolatkiem w liceum jeszcze będąc napisałem fanficka. W fanficku tym Białystok był polskim Ulsterem." Jejku! Otrzep to z pajęczyn, popraw błędy ortograficzne, interpunkcyjne i oczywiste głupoty i wrzuć do sieci! Brzmi rewelacja. @[W leju po bombie] "Kiblowo-gimnazjalny humor" Teraz już rozumiem, dlaczego mi się podoba - mój wewnętrzny gimnazjalista, co to gimnazjum w życiu na oczy nie widział, po prostu ma radochę. A "Nie mogła capisco, bo tego nikt nie capisco" to jeden z moich top20 ulubionych cytatów i mam wrażenie, że choćby dla niego jednego warto to opowiadanie przeczytać. @"Załamałem się, kiedy przeczytałem że Dukaj uważa to gówno za najlepsze niewiedźmińskie opowiadanie Sapkowskiego" A miał duży wybór? 2008/05/28 11:37:07
"jego nazwisko zaś wykorzystano tworząc fikcyjną kopalnię przechowującej teczki IPN. Znaczy, sorki, Majestic 12"
"Szeregowy Orliński, z czym wam się to kojarzy" - "z IPN, panie kapralu" 2008/05/28 11:38:12
@hocpa
"PS: WO najpierw wybanował wszystkich korwinistów, więc teraz sam musi dyskutować z ich pozycji" Nie musisz być korwinistą, żeby wiedzieć, że PRL to był syf. Wystarczyło wyjechać na Zachod. Gdy jako nastolatek po raz pierwszy wyjechałem na Zachód, nawet naprawdę spodziewałem się zobaczyć jakieś elementy wyższości realnego socjalizmu. No serio, szczerze liczyłem na to, że zobaczę gdzieś przynajmniej ciemną wieś, w której okrutny fornal będzie batożyć wychudzone kobieciny, które nie chciały dziedzicowi zrobić loda. Ku mojemu zaskoczeniu okazało się, że przeciętna ciemna wieś w kraju okrutnego kapitalistycznego wyzysku oferuje nieporównanie wyższy poziom życia niż w PRL miała wielkomiejska inteligencja - bo nawet gdy we wsi nie było sklepu, to przeciętny rolnik wskakiwał w swój samochód (a 10-letnie Volvo to dla inteligenta z PRL było coś tak bardzo, że słowa tego nie wyrażą) i jechał paręnaście minut do hipermarketu, w którym było, like, WSZYSTKO. Rozpaczliwie próbowałem znaleźć jakąś wyższość PRL - darmowa edukacja? industrializacja? brak bezrobocia? No ale jak się dowiadywałem, ile tam bezrobotny dostawał w zasiłku, no to oczywiście znowu wychodziło na to, że lepiej być kloszardem w Paryżu niż profesorem w Warszawie. 2008/05/28 11:41:14
@otis tarda
""Szeregowy Orliński, z czym wam się to kojarzy" - "z IPN, panie kapralu" " No fakt, wszystko na moim blogu jest wyłącznie o IPN. Cieszę się, że ktoś to wreszcie zauważył. @kch "Teraz już rozumiem, dlaczego mi się podoba - mój wewnętrzny gimnazjalista, co to gimnazjum w życiu na oczy nie widział, po prostu ma radochę." Nie wiem, czy opowiadałem tu anegdotę z cyklu Ja Jako Odpowiedzialny Rodzic. Pani wychowawczyni na wywiadówce powiedziała, że miał miejsce jakiś niesmaczny incydent na lekcji biologii i żeby wychowawczo porozmawiać z dziećmi. Wychowawczo pytam syna, o co chodziło. "No kto przy zdrowych zmysłach zapyta gimnazjalistów, jakie znają synonimy na słowo kał?" - odpowiada i mi się już nie chce tego wychowawczo drążyć dalej. 2008/05/28 12:15:41
@joanna_haase
"a może i żadnego _wybuchu_ wojny by nie było, nieprawdaż?" Yeah, right. Sprawdź może kim był Hjalmar Schacht i co zrobił ze swoimi wekslami MEFO. @zamorano Byłaby z Sowietami. Najdalej w 1942 roku :) I Niemcy by ją przegrały :) Zakładając, że Rzesza by dociągnęła bez wojny do 1942... jakoś wątpię. 2008/05/28 12:37:03
@wo
No nie, stary. Na fałszowanie historii tu nie pozwolę, nawet z pozycji lewicowych. Poproszę teraz o konkretne zilustrowanie jakiegoś "względu" pod którym reżim PRL był "mniej dotkliwy od sanacyjnego" albo wycofanie się z tej tezy. Jeśli chodzi o sam system sprawowania władzy, to nie był mniej dotkliwy od sanacyjnego. Był natomiast (mimo wszystko) od niego bardziej ~oświecony, co w praktyce prowadziło do tego, że sytuacja przeciętnego człowieka wyglądała lepiej (możliwości kariery, dostęp do kultury, dużo większe szanse na dobrą edukację itd.). Oczywiście nie można wykluczyć, że w alternatywnej rzeczywistości politykę upowszechniania edukacji z równym powodzeniem realizowałby jakiś Jędrzej Giertych, a modernizacją gospodarki zajmował się Adam Doboszyński. No, ale porównujemy PRL z II RP, a nie PRL z fantazją o Polsce, która "wygrałaby wojnę". 2008/05/28 12:50:22
Zakładając, że Rzesza by dociągnęła bez wojny do 1942...
Przecież musieli uderzyć na Rosjan i zrobili to najpóźniej jak mogli. W przeciwnym razie ruscy by ich ubiegli i byłoby pozamiatane dużo szybciej. 2008/05/28 12:51:45
@kamnez
No, ale porównujemy PRL z II RP, a nie PRL z fantazją o Polsce, która "wygrałaby wojnę". No może zacząłbyś wreszcie porównywać PRL do Hiszpanii lub Finlandii? Lub paru innych europejskich krajów, które przed wojną były na podobnym poziomie rozwoju jak Polska? wo już Ci to proponował, więc wreszcie spróbuj. W PRLu nie było absolutnie nic dobrego. W tym sensie, że bez PRLu na pewno byłoby gorzej. 2008/05/28 12:54:36
@hocpa
"PS: WO najpierw wybanował wszystkich korwinistów, więc teraz sam musi dyskutować z ich pozycji" Jak tak obserwuję poglądy gospodarza w co niektórych kwestiach to z zaskoczeniem stwierdzam że może stare porzekadło Churchilla o starych i młodych bez serca i bez rozumu może po raz kolejny udowodnić swą prawdziwość. ;) 2008/05/28 13:08:18
@bartol
No może zacząłbyś wreszcie porównywać PRL do Hiszpanii lub Finlandii? PRL "przegrałaby" to porównanie, ale co to ma do rzeczy (przedmiotu sporu)? W PRLu nie było absolutnie nic dobrego. W tym sensie, że bez PRLu na pewno byłoby gorzej. Bardzo ekscentryczne rozumienie frazy "nie było absolutnie nic dobrego". 2008/05/28 13:24:23
@kamnez
PRL "przegrałaby" to porównanie, ale co to ma do rzeczy (przedmiotu sporu)? A co ma do rzeczy porównanie PRLu do IIRP? Przecież takie porównanie nie ma żadnego sensu. W ogóle porównywanie dwóch różnych okresów historycznych nie ma sensu, bo panują w nich bardzo różne warunki i okoliczności, które mają znakomity wpływ na to co się dzieje. Widzisz sens w porównaniu: w PRLu było lepiej, bo w IIRP nie mieli telewizji? Bardzo ekscentryczne rozumienie frazy "nie było absolutnie nic dobrego". Yo, wymień choć jedną rzecz, która bez PRLu wyszła by na pewno gorzej. Poza spektakularnym upadkiem. 2008/05/28 13:31:49
@johanna
ja kiedyś w domu (rodzina spod Równego) wywołałem straszny bulwers mowiąc że wojna nam się opłaciła, bo wprawdzie stacili[śmy] siedem hektarów piachu, ale za to wszyscy się przenieśli do miasta, ktośtam skończył studia no i UNRRA-owska penicylina ich powyciągała z różnych podówczas śmiertelnych chorób. Obraza była potworna. @ w leju po bombie Sapkowski strasznie jedzie na jednej emo nucie, ale to faktycznie chyba jest jego najlepsze opowiadanie (no moze ex aequo z ,,Tandaradei!''. @marchewa re: patriotycznie nastawiona ludność Przecież to i tak było (pogrom kielecki, Jedwabne, ...) @wo re: hiszpania Jak się jedzie przez interior to nawet wsi nie ma. Zresztą, modernizacja hiszpanii to ostatnie ~30 lat, jak to było wcześniej możesz zobaczyć u Bunuela, np w ,,Viridianie''. 2008/05/28 13:51:11
@bartol
A co ma do rzeczy porównanie PRLu do IIRP? To, że o tym właśnie była mowa. Przecież takie porównanie nie ma żadnego sensu. Powiedz to ludziom, którzy - pamiętając II RP - w PRL dostrzegli szansę dla siebie. Yo, wymień choć jedną rzecz, która bez PRLu wyszła by na pewno gorzej. To będą zawsze tylko spekulacje, więc nie może być żadnego "na pewno". Sądzę np., że upowszechnienie edukacji nastąpiłoby dużo później. 2008/05/28 13:55:49
@A w każdym mentalności każdego ojca coś z Herr Fritzla. I niech się oburzą teraz wszyscy ojcowie, trudno.
jestes pozytywnie pewien, ze ty w kazdym, takze swoim ojcu widzisz cos z herr fritzla? 2008/05/28 14:20:27
@wo, zamach stanu
"Chodzi Ci o to, że PRL udaremnil generałowi Jaruzelskiemu jego zamach stanu i przykładnie ukarał go razem z całą kliką WRON?" Wiedziałem, że podasz to jako kontrprzykład. A w przypadku tego zamachu stanu, to kto walczył po stronie rządowej? Bo mi się wydaje, ze "stan" jednak był razem z Jaruzelem. A obiektem wspomnianego przeze mnie kultu jednostki też był Jaruzelski? ;) 2008/05/28 15:03:26
@hoolighan
A czy Ty jestes pozytywnie pewien, ze nie byl to sarkazm celujacy w nadmierne uogolnienia? 2008/05/28 15:04:47
@hocpa
Przecież musieli uderzyć na Rosjan i zrobili to najpóźniej jak mogli. Bzdura. Uderzyć, to musieli na Francję. Z operacją Barbarossa cackali się ze trzy kwartały, a i tak jak przyszło co do czego Goering nie zdołał przygotować lotnisk w Polsce i trzeba było całą sprawę opóźnić. Ale jak mówię - do 1942 bez wojny Rzesza by nie dociągnęła. Rozwaliłaby się z powodu masowego kryzysu gospodarczego. Przecież w tym kraju - patrząc globalnie - wszystkiego brakowało. (w tym często surowców strategicznych). A Stalin spokojnie siedział na Kremlu, budował linię Mołotowa i ze wszystkich sił starał się pozbierać armię z totalnej degrengolady. Jemu się do wojny nie paliło. Z każdą chwilą był mocniejszy, a Hitler słabszy. W przeciwnym razie ruscy by ich ubiegli i byłoby pozamiatane dużo szybciej. @weirdnik Zresztą, modernizacja hiszpanii to ostatnie ~30 lat, jak to było wcześniej możesz zobaczyć u Bunuela, np w ,,Viridianie''. To raz, dwa - WO starannie wycina (tm), że Żelazna Kurtyna bardzo się Hiszpanii (podobnie jak Grecji czy Turcji) przysłużyła. 2008/05/28 15:21:53
@weirdnik
O, a czemu? Sądzę, że gdyby nie Zimna Wojna, reżim Franco nie miałby takiego lekkiego życia. Traktowano go lepiej niż zasługiwałby na to w oczach zachodnich demokracji *gdyby* nie problem z ZSRR i przystawkami. Były po prostu inne zmartwienia niż tępienie Franco. OTOH być może wcześniejsze przykręcenie śruby spowodowałoby po prostu wcześniejsze zawalenie się Hiszpanii frankistowskiej i jej odbudowę w duchu wolnego rynku... kto wie. 2008/05/28 15:25:15
Armia czerwona była przygotowana do ataku i tylko dlatego tak w dupe na początku dostała. Stalin nie przewidział że go hitler napadnie, słusznie rozumując, że byłoby to dla niemiec samobójstwo. Tyle tylko że czekanie na atak ZSRR również było samobójstwem i podejrzewam że niemce to wiedziały
2008/05/28 15:41:56
@hocpa
"Armia czerwona była przygotowana do ataku i tylko dlatego tak w dupe na początku dostała. Stalin nie przewidział że go hitler napadnie, słusznie rozumując, że byłoby to dla niemiec samobójstwo. Tyle tylko że czekanie na atak ZSRR również było samobójstwem i podejrzewam że niemce to wiedziały" Wszyscy tu czytaliśmy Suworowa, tylko nie wszyscy go traktujemy serio. @adegie "Bo mi się wydaje, ze "stan" jednak był razem z Jaruzelem." Stan był razem z konstytucją. Czy z tego, że Pinochet praktycznie nie napotkał oporu wynika, że to nie był zamach stanu? @weirdnik " Zresztą, modernizacja hiszpanii to ostatnie ~30 lat, jak to było wcześniej możesz zobaczyć u Bunuela, np w ,,Viridianie''. " A i tak to wygląda lepiej niż PRL w "Konopielce". @kamnez "Był natomiast (mimo wszystko) od niego bardziej ~oświecony, co w praktyce prowadziło do tego, że sytuacja przeciętnego człowieka wyglądała lepiej (możliwości kariery, dostęp do kultury, dużo większe szanse na dobrą edukację itd.). " No fakt, przed wojną to robotnika nie było stać na telewizor. Powielasz klasyczne nadużycie PRL-owskiej propagandy, która dowolny postęp (również wynikający z naturalnego postępu techniczno-gospodarczego, który w tym samym okresie miał miejsce w całej Europie) przypisywał komunizmowi. Naprawdę uważasz, że w Grecji czy Hiszpanii los "przeciętnego człowieka" się nie poprawił w latach 1939-1960? 2008/05/28 15:41:58
@Zakładając, że Rzesza by dociągnęła bez wojny do 1942... jakoś wątpię.
Fakt. Zupełnie o tym zapomniałem. Dług wewnętrzny w roku 39 był już tak duży, że wojna była koniecznością dla Niemiec. 2008/05/28 15:49:31
@Ja uważam, że PRL oznaczał mimo wszystko co prawda względną, ale skokową modernizację i awans społeczny zwłaszcza ludności wiejskiej. Co by nie mówić o stalinowskim PKWNie, ale reforma rolna była całkiem sensownym posunięciem, zwłaszcza, że w późniejszym czasie nie szarżowano tak z kolektywizacją jak w innych demoludach (skolektywizowano właściwie tylko Ziemie Wyzyskane).
Wskaż mi znaczącą siłę polityczną "obozu londyńskiego" i okoli, która NIE miała w swoim programie reformy rolnej... A PKWNowski model modernizacji wcale takim szczęściem nie był, właśnie ze względu na to, że był jak by to ująć delikatnie dogmatyczny. Zakładanie, że jedynie osobowości typu Bierut, Wasilewska i marszałek Rola Żymierski jako jedyne miały polityczną wolę modernizacji jest jak by to ująć niepoważne... Nawet w tej strasznej II RP mieliśmy doczynienia z modernizacją... A dostęp do edukacji wcale nie był "klasowo" zamknięty. To mit propagandy PRL -u. Przypuszczam, że powiedzmy w latach powojennych XX wieku w Polsce bez komunistów u władzy poziom wykształcenia społeczeństwa (osobliwie ludności wiejskiej) rósł by nawet szybciej. 2008/05/28 15:56:23
@zamorano
"Wskaż mi znaczącą siłę polityczną "obozu londyńskiego" i okoli, która NIE miała w swoim programie reformy rolnej... " Fascynuje mnie potęga PRL-owskiej propagandy, która w główkach niedouczonych wytworzyła skojarzenie "jak reforma rolna, to tylko w komunizmie". Ktoś już tu stosował tę formułkę na moim blogu bodajże dla udowodnienia, że Allende chciał zaprowadzić w Chile komunizm (argument: bo miał w programie reformę rolną). Bo oczywiście w kapitalizmie nie ma reform rolnych. 2008/05/28 16:04:57
@wo
A i tak to wygląda lepiej niż PRL w "Konopielce". Nie mogę wyguglać kiedy napisał Konopielkę, ale ona chyba jest raczej o przełomie lat 50/60? Wtedy w Hiszpanii też raczej się nie przelewało - zwłaszcza na prowincji. A Hiszpania była po tej stronie kurtyny, gdzie ekonomia zachowywała się z racjonalnie. 2008/05/28 16:09:07
@benzo
"Nie mogę wyguglać kiedy napisał Konopielkę, ale ona chyba jest raczej o przełomie lat 50/60?" 1973. "Wtedy w Hiszpanii też raczej się nie przelewało - zwłaszcza na prowincji" Kurna, a czy ktoś mówi, że się przelewało? Ale jak już mamy się przerzucać filmowymi obrazami ponurego życia na prowincji, to na filmy Bunuela dobrą odpowiedzią mogą być takie filmy. Macie chyba jakiś bardzo wyidelizowany obraz polskiej wsi z lat 1970. 2008/05/28 16:19:37
@WO
No więc jako dziecko bywałem na wsi w 70s, nie było tam takiego syfu ani szczątków feudalizmu, i generalnie, były samochody, także zachodnie. 2008/05/28 16:23:42
@weirdnik
"No więc jako dziecko bywałem na wsi w 70s, nie było tam takiego syfu ani szczątków feudalizmu, i generalnie, były samochody, także zachodnie." Bo to przecież zależało od wsi, na litość boską. W Hiszpanii _też_ wtedy były bogate i zadbane wsie, ale akurat nie taką chciał pokazać Bunuel. W Polsce przecież do dzisiaj wędrując swobodnie po zadupiach - zwłaszcza SUVem - można wjechać w takie wioski, że człowiekowi szczęka opada z wrażenia, że w XXI wieku coś takiego się zachowało. 2008/05/28 16:25:58
@weirdnik
"szczątków feudalizmu," A szczątki feudalizmu to znajdziesz wszędzie w Kongresówce, bo dzisiejszy podział społeczny wsi ukształtował się tam po powstaniu styczniowym, PRL miał mniejszy wpływ niż XIX wiek - wsie się dzielą na chłopskie, szlacheckie i folwarczne. I _do dzisiaj_ mieszane małżeństwa są traktowane jako kulturowy dziwoląg (we wsi, którą sam znam, pierwsze mieszane małżeństwo szlachcica z chłopką było w latach 1960.). 2008/05/28 16:29:36
"No więc jako dziecko bywałem na wsi w 70s, nie było tam takiego syfu ani szczątków feudalizmu, i generalnie, były samochody, także zachodnie"
Mój ojciec jako dziecko bywał na wsi w 60s i z tego co mówił to na przednówku nie bardzo było co tam jeść. Większość wsi chodziła głodna (wieś Piegonisko byłe Kaliskie). Lepiej zrobiło się dopiero za Gierka (jak wziął pożyczki). @Suworow. Wydaje mi się że nie jest on odosobniony w swoich poglądach. To że Stalin wiedział że wojnę wygra potwierdziła historia. To że szykował się do ataku też chyba powszechnie wiadomo. 2008/05/28 16:29:41
@kamnez
Powiedz to ludziom, którzy - pamiętając II RP - w PRL dostrzegli szansę dla siebie. No fakt, przecież komuniści mogli ich pozabijać i nawieźć truchłami pola, żeby reforma rolna lepiej rosła. To będą zawsze tylko spekulacje, więc nie może być żadnego "na pewno". Sądzę np., że upowszechnienie edukacji nastąpiłoby dużo później. Żartujesz, prawda? 2008/05/28 16:35:10
@Wszyscy tu czytaliśmy Suworowa, tylko nie wszyscy go traktujemy serio.
Z Suworowem jest ten kłopot, że facet z czysto narracyjnego punktu widzenia umie ciekawie pisać. Jest fajnie ironiczny w tej swojej trylogii o dniu "M". Słabością zaś jest jakby to ująć argumentacja obliczona właśnie na listę hitów wydawniczych chyba tylko i wyłącznie. I generalnie w ten sposób Suworow swoim teoriom wyrządza niedźwiedzią przysługę. Rezun swą teorię przedstawia właśnie tak, aby można ja było podważyć, vulgo aby nik nie uwierzył że "miłująca pokój ojczyzna proletariatu" chciała na kogokolwiek napadać. Zamiast pisać o Pe-8, Su-2, milionie spadochroniarzy, przewagach t-34 nad innymi tankami winien skupić się moim zdaniuem np. na tym co rozpoznawał wywiad fiński na wiosnę 1941 roku, planach działania floty bałtyckiej i czarnomorskiej, zadaniach flotylli dunajskiej, przekształceniach myśliwskich I-152 w maszyny szturmowe, odtajnionym przebiegu gry wojennej Żukowa i Pawłowa z nowego roku 1941, nowych szacunkach dotyczących liczby wojska w strefie przygranicznej, grze dyplomatycznej Sowietów w Jugosławii, czy też "wyzwolenia" Besarabii itp. Gdyby budować rezunowską hipotezę spokojnie, w oparciu o papiery, plany i rozkazy - efekty byłyby bardziej wiarygodne, a debata bardziej rzeczowa. Tyle, że to pewnie by się skończyło wydaniem książki przez wydawnictwo jakiegoś uniwerku w niszowym nakładzie ;) Te skandowane hasła z trylogii o teorii dnia M są chwytliwe sformułowań- kluczy "Burza", "czołg pływający T37A", "4 lipca 1941", "spacer do Berlina", "czołg kołowy na niemieckie autostrady". Natomiast jak ktoś chce poczytać poważne prace historyków na ten temat to takie też są. Z tymże uprzedzam nie dają gotowych odpowiedzi, za to dają do myślenia... Tu warto wymienić z tych po polsku m. in. wydany przez Rebis "22 czerwca 1941, czyli jak zaczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana" Marka Siemionowicza Sołonina oraz prackę wybitnego rosyjskiego historyka Władimira Niewieżyna "Tajne plany Stalina.Propaganda sowiecka w przededniu wojny z Trzecią Rzeszą 1939-1941". Jak ktoś czyta po rosyjsku to warto zapoznać się ze zbiorem dokumentów "1941 goda", oraz pracami Sokołowa, Pleszakowa i Mjeltiuchowa (Mjeltiuchow jest po angielsku "Stalin's Missed Chance", "Stalin's Liberation Campaign", legalne e booki są też po rosyjsku w sieci, jak ktoś chce rzucę linkiem :)) 2008/05/28 16:38:27
@Weirdink
Sapkowski strasznie jedzie na jednej emo nucie, ale to faktycznie chyba jest jego najlepsze opowiadanie (no moze ex aequo z ,,Tandaradei!''. Najlepsze jest "Maladie", a "Tandaradei!" akurat należy do tych przeciętniejszych IMVHO :) 2008/05/28 16:46:47
@zamorano
Mit arturiański kompletnie mnie nie interesuje i nie rozumiem o co chodzi w Maladie. Co jest dośc poważnym błędem warsztatowym (do opowiadania nie da się dołączać autora żeby tłumaczył o co chodzi). 2008/05/28 16:57:50
@hocpa
Wydaje mi się że nie jest on odosobniony w swoich poglądach. Kwestia nie w odosobnieniu, ale w jakości argumentacji. U zwolenników Rezuna jest ona niemal bez wyjątku specyficzna. To że Stalin wiedział że wojnę wygra potwierdziła historia. Mam wrażenie, że w tym zdaniu jest błąd logiczny. To że szykował się do ataku też chyba powszechnie wiadomo. Członkom MJ12. Zamorano, Sołonina oczywiście tradycyjnie odradzam. Równie bałamutny co mistrz. 2008/05/28 17:00:27
@WO
Trudno sobie wyobrazić z jaką brutalnością PRL zareagowałby na pojawienie się tego typu opozycji. Całe Twoje porównanie sprowadza się więc do tego "zobaczcie, w II RP oenerowskiego bojówkarza traktowano surowiej niż w PRL Michnika". Zwłaszcza jeśli na pożarcie dla "opinii publicznej" potrafiono orzekać kary śmierci w czymś tak banalnym jak "afera mięsna" :] 2008/05/28 17:02:30
@Zamorano, Sołonina oczywiście tradycyjnie odradzam. Równie bałamutny co mistrz.
E nie jest to prawda :) Poza tym to jest książka o CZYMŚ innym niż pisze Suworow (tzn. nie o teorii dnia M). :) 2008/05/28 17:09:22
@Zwolennicy teorii o sanacyjności powojennej Polski gdyby nie było PRL - u
Tak mi przyszło do głowy Drodzy Zwolennicy Modernizacyjnego Potencjału PRL - u dlaczego zakładacie po wojnie tą sanację ? Przecież obóz Sikorskiego zamykał tych sanatorów w obozie na "Wyspie Wężów" w bodaj Rothsay w Szkocji ? I generalnie opcja z głównego nurtu polskiej polityki była wyautowana ? 2008/05/28 17:11:26
@weidrink
i nie rozumiem o co chodzi w Maladie No jak to ? O to czym jest miłość ;) I jest to piękne opowiadanie :) 2008/05/28 17:19:59
@zamorano
"Przecież obóz Sikorskiego zamykał tych sanatorów w obozie na "Wyspie Wężów" w bodaj Rothsay w Szkocji ?" Ale przecież sanatorów z rządu emigracyjnego wyautowano z kolei za sprawą nacisków sojuszników i samej wojny - gdyby nie było wojny ani nie było infiltracji polskiego rządu przez wywiady alianckie, to sanatorzy zamykaliby obóz Sikorskiego? 2008/05/28 17:22:44
@A w Berezie byli też szlachetni PPS-owcy, którzy nie chcieli tego pełzającego sanacyjnego faszyzmu, a nie tylko szalona endecja.
Heh, nie wiem czy wiesz, ale komuniści sobie okresie "walki reakcją" bardzo upodobali całkiem wybitnych socjalistów jako obiekt nienawiści. Symbolem "zgniłej reakcji" był Tomasz Arciszewski. To UB zamęczyło Kazimierza Pużaka. Symbolem "faszystowskiej reakcji" w propagandzie był Adam Ciołkosz naprawdę bardzo radykalny jak na tamte czasy w hasłach emancypacyjnych tzw. mas ludowych socjalista. I tak można jeszcze wielu wymieniać :] 2008/05/28 17:30:17
@WO
Ale przecież sanatorów z rządu emigracyjnego wyautowano z kolei za sprawą nacisków sojuszników i samej wojny - gdyby nie było wojny ani nie było infiltracji polskiego rządu przez wywiady alianckie, to sanatorzy zamykaliby obóz Sikorskiego? A fakt :) Założyłem bezrefleksyjnie scenariusz "wygrywamy wojnę z tzw. rumuńską pułapką po drodze". Faktem jest, że Sikorskiego nikt w Berezach w II RP nie sadzał. Facet publikował artykuły w legalnej prasie. Ale zakładając udział w II wojnie światowej po stronie OSI pewnie byłoby jakieś zaostrzenie kursu w polityce wewnętrznej, jakiś "stan wyjątkowy". Tutaj w rozważaniach alternatywnych niektórzy historycy zastanawiają się nad wariantem jugosławiańskim ale w moim przekonaniu wywiad brytyjski nie miał takich wpływów w Polsce, żeby zmontować udany przewrót nawet przy antyniemieckim nastawieniu mas :) 2008/05/28 17:34:35
@wo re: infiltracja rządu emigacyjnego przez wywiady alianckie
O, to jest dla mnie ciekawy temat, rzuć jakieś słowa kluczowe czy źródła. O współpracy w drugą stronę (wywiadu polskiego) z OSS wiem. 2008/05/28 17:38:01
@hocpa
Ale dlaczego rzucasz mi linka z WIKI odnośnie paktu o nieagresji ? Jak się mają zaloty Hitlera do Polaków (co każdy wie) i pakt o nieagresji z Niemcami do tego, że nie było w czasie okupacji w Polsce reżymu typu quislingoweskiego (gdyby im tak zależało to by zrobili z tego Kozłowskiego premiera, albo znaleźli by innego chętnego...) ? 2008/05/28 17:49:35
@bartol
Żartujesz, prawda? Analfabetyzm w PRL i kilku krajach "porównywalnych" (dane UNESCO z 1970 roku): PRL - 1,8 proc. Grecja - 13,5 proc. Hiszpania - 8,5 proc. Portugalia - 26,3 proc. 2008/05/28 17:53:31
@weirdnik
Mit arturiański kompletnie mnie nie interesuje i nie rozumiem o co chodzi w Maladie. No to jest Twoja strata, bynajmniej nie ograniczająca się do tego, że nie zrozumiesz jednego opowiadania Sapkowskiego. Bez jako takiej (nie większej, niż potrzebna do lektury Maladie) znajomości mitu arturiańskiego ominie Cię całkiem spora część dziedzictwa kulturowego Zachodu na czele z jedną z najsłynniejszych oper w historii, o zylionach innych nawiązań do tego mitu (nie tylko w tzw. kulturze wysokiej) nawet nie wspominając. A Maladie to IMO najlepsze opowiadanie Sapkowskiego w ogóle, nie tylko z niewiedźmińskich. Co jest dośc poważnym błędem warsztatowym (do opowiadania nie da się dołączać autora żeby tłumaczył o co chodzi). Zakładanie, że czytelnik nie jest framlingiem (albo gorzej) nie wiedzącym, kto to byli Tristan i Izolda, Edyp albo Adam i Ewa, nie jest błędem warsztatowym. 2008/05/28 17:58:56
@Sądzę, że gdyby nie Zimna Wojna, reżim Franco nie miałby takiego lekkiego życia. Traktowano go lepiej niż zasługiwałby na to w oczach zachodnich demokracji *gdyby* nie problem z ZSRR i przystawkami. Były po prostu inne zmartwienia niż tępienie Franco.
Jeszcze za administracji Trumana reżym Franco miał naprawdę ciężką sytuację międzynarodową i był de facto izolowany (odmówiono mu przyjęcia do ONZ, USA też były wrogo nastawione). Umiarkowane zbliżenie to dopiero Eisenhower (choć to też zdecydowanie za duże słowo "zbliżenie"). Do tego Franco "wygrał" II wojnę światową , przyzwoicie zachowując się wobec Żydów, oraz bardzo sprytnie dystansując sie od Hitlera i grając umiejętnie na obie strony, a również utrącając na "rynku wewnętrznym" radykalnych falangistów na rzecz karlistów. 2008/05/28 18:00:28
@kamnez
"(dane UNESCO z 1970 roku)" Zlituj się. Jak dęte były te dane, okazało się po 1989 - po prostu typowy funkcjonalny analfabeta z Psychiatryka24 w kapitalistycznym kraju klasyfikowany był poprawnie jako analfabeta, w PRL uważano, że "umie... czytać... i... pisać...". 2008/05/28 18:05:35
@miasto-masa-maszyna
A Maladie to IMO najlepsze opowiadanie Sapkowskiego w ogóle, nie tylko z niewiedźmińskich. Pełna zgoda :) Mam tak samo. 2008/05/28 18:21:51
@3m
Wiesz, ja nawet przeczytałem książkę Sapkowskiego o micie arturiańskim, i nic; że zacytuję Czerskiego, no nie stawia mi pałki, zupełnie, nawet jak wiem o co chodzi. A opowiadanie jest słabe. Dodatkowo, wyskakujesz nagle z operami, na miłość potwora spagetti, po cóż miałbym w ogóle słuchać oper; jak już muszę słuchać kiczu to wolę Jarre'a albo wczesne Ich troje. 2008/05/28 19:05:31
@Sołonin
Heh, nawet "Gazeta" pisała między innymi o tej książce. Przegapiłem wcześniej ten tekst :) wyborcza.pl/1,76842,4912416.html?as=1&ias=2&startsz=x 2008/05/28 19:18:45
@weirdnik
Dodatkowo, wyskakujesz nagle z operami, na miłość potwora spagetti, po cóż miałbym w ogóle słuchać oper; jak już muszę słuchać kiczu to wolę Jarre'a albo wczesne Ich troje. Jakbym się nazywał weirdnik to bym Cię teraz zapytał "po cóż miałbym słuchać Jarre'a albo Ich Troje". @suworow Abstrahując od czołgów latających, pływających i autostradowych, milionów spadochroniarzy i całej reszty melodramatycznego sztafażu Suworowa, to teza, że Stalin sposobił się do ataku naprawdę nadal jest tak samo kontrowersyjna, jak paręnaście lat temu? Ktoś się orientuje, jakie jest "przebicie" tej tezy w środowiskach profesjonalistów? 2008/05/28 19:29:18
@Ktoś się orientuje, jakie jest "przebicie" tej tezy w środowiskach profesjonalistów?
Masz tu kilka prac zawodowców w temacie : militera.lib.ru/research/sokolov1/02.html militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html militera.lib.ru/opinions/0027.html 2008/05/28 19:36:45
@zamorano102
Dankeschön, będę miał co jutro czytać w robocie :-) 2008/05/28 23:44:38
@weirdnik
"O, to jest dla mnie ciekawy temat, rzuć jakieś słowa kluczowe czy źródła. O współpracy w drugą stronę (wywiadu polskiego) z OSS wiem." Kiedy akurat tu mam tylko szczątki wiedzy i rzucać ciekawostkami to powinien raczej Zamorano. Gdzieś w latach 1939-1940 dokonywała się zaciekła walka wywiadowcza między wywiadem AK a OSS, której wyjątkowo makabrycznym przejawem była likwidacja tajemniczej siatki "Muszkieterów", wymordowanych przez AK za niesubordynację: pl.wikipedia.org/wiki/Muszkieterzy_%28organizacja%29 Dla miłośnika popkultury to jest o tyle interesująca zagadka, że z tą organizacją związana była niejaka Krystyna Skarbek, zamordowana po wojnie również w zagadkowych okolicznosciach w Londyne - pierwowzór Vesper Lynn i zarazem wszystkich "dziewczyn Bonda". Zważywszy, że Blofeld też jest z Polski, być może Ian Fleming maczał paluchy w niejednej katastrofie w Gibraltarze i potem się tym inspirował? 2008/05/29 00:26:37
@WO
Człowieku mon, [expletive deleted] przecież ja ich wymyśliłem pięć lat temu do Projektu O Którym Jeszcze Nie Mogę Mówić, a ty mi teraz piszesz, że oni istnieli naprawdę? Czuję się dziwnie, to samo było z tajnymi więzieniami CIA w Polsce. Jak jeszcze się okaże, że HAARP to broń przeciwko ufokom, to naprawdę wyjadę w Bieszczady pierdolić owce. 2008/05/29 11:47:52
@weirdnik
wolę Jarre'a albo wczesne Ich troje. Chcesz nostalgiczny oklep za umieszczenie Jeana w jednym zdaniu z czymś takim (i to nie jako opozycję)? 2008/05/29 15:00:13
@Muszkieterowie, służby, rząd ;)
Trochę o tym jest w książkach Kisielewskiego "Zamach. Tropem zabójców generała Sikorskiego", "Zabójcy. Widma wychodzą z cienia" i "Gibraltar 43" Zagadkowe są ich powiązania z "Czarną orkiestrą" i Canarisem z jednej strony, z drugiej strony bezpośredni kontakt (bez pośrednictwa PSZ i rządu polskiego) z SOE i SIS. Generalnie Delegatura Rządu ich raczej nie kontrolowała. Szkoda, że tak mało o nich i Witkowskim napisano . Ojciec Leskiego z S24 był Muszkieterem. wyborcza.pl/1,75248,3707438.html niniwa2.cba.pl/muszkieterowie_baliszewski.htm www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_070428/plus_minus_a_13.html Również tle tzw. "rumuńskiej pułapki" też majaczą się francuskie tajne służby. W ogóle "rząd londyński" a spec służby to temat rzeka. Istnieją np. teorie że Izaak Deutscher był sowieckim agentem wpływu. Z służbami brytyjskimi powiązany był bliski współpracownik zarówno Sikorskiego (to on wywiózł Sikorskiego z Francji w 1940 roku) i Mikołajczyka Józef Retinger (swego czasu aktywny w rewolucji meksykańskiej, ale z polskim wywiadem też współpracował; w ogóle figura typu "polski Lawrence z Arabii" ;)). I a propos popkultury, która karmi się spiskowymi teoriami rzeczony Retinger podobno był współzałożycielem i sekretatrzem Grupy Bildeberg ;) www.wprost.pl/ar/?O=62789&C=57 2008/05/29 22:05:55
@niewiedźmiński Sapkowski
"Złote popołudnie". Tylko "Złote popołudnie". Nic innego, jak "Złote popołudnie" 2008/05/29 23:52:19
@zamorano102
Zgadzam się co do Suworowa. Facet jest strasznie tendencyjny, ale jego teza - przekonuje. Nawiasem mówiąc, Suworow wcale nie był pierwszy. Polecam opasłą księgę Sławomira Dębskiego "Miedzy Berlinem a Moskwą", której drugie wydanie ukazało się kilka miesięcy temu. Jedna z najrzetelniejszych i najbardziej szczegółowych monografii, jakie na ten temat się kiedykolwiek ukazały. Własnie zabieram się za książeczkę Johna Lukacsa, której przekład ukazał się właśnie nakładem UJ. Bardzo lubię tego autora, tu jednak jest mocno powierzchowny. Klasyką "antysuworowowską" pozostaje jednak "Mif ledokoła" Gabriela Gorodeckiego (są tłumaczenia na angielski i niemiecki). Ciekawe, że w Niemczech branża (wyjątki były nieliczne, np. Joachim Hoffmann) oraz media mainstreamowe (znów wyjątek: FAZ) uznała tezę o przygotowywaniu ofensywy przez Stalina za rewizjonistyczną propagandę. 2008/05/30 00:03:54
@zamorano102
PS. Dajesz linka do omówienia książki Masson (oryginał) - tymczasem można juz kupić polskie tłumaczenie. 2008/05/30 01:01:43
@nasiznajomi
"Nawiasem mówiąc, Suworow wcale nie był pierwszy." No pewnie, pierwszy był Hitler. "Ciekawe, że w Niemczech branża (wyjątki były nieliczne, np. Joachim Hoffmann) oraz media mainstreamowe (znów wyjątek: FAZ) uznała tezę o przygotowywaniu ofensywy przez Stalina za rewizjonistyczną propagandę." Żeby uniknąć oskarżenia o nazizm, przecież pierwszy tę tezę wysunął Hitler. "Facet jest strasznie tendencyjny" Za to jego krytycy są do bólu obiektywni. Co z tego, że brakuje im np. podstaw sztuki wojennej. 2008/05/30 01:06:49
@"Złote popołudnie". Tylko "Złote popołudnie". Nic innego, jak "Złote popołudnie"
Dać mu wódki. 2008/05/30 10:09:07
@you
"Żeby uniknąć oskarżenia o nazizm, przecież pierwszy tę tezę wysunął Hitler" Pewnie, że Hitler i Ribbentrop, i to już 22 VI 1941. Tyle tylko, że sprowadzanie do tego jednego motywacji przeciwników tezy o wojnie prewencyjnej to dziecinada. 2008/05/30 10:50:35
@you are a toy
Ciekawe, że w Niemczech branża (wyjątki były nieliczne, np. Joachim Hoffmann) oraz media mainstreamowe (znów wyjątek: FAZ) uznała tezę o przygotowywaniu ofensywy przez Stalina za rewizjonistyczną propagandę. Kiedy? Glantz pisał w latach 90tych, że w Niemczech rezunizmy są bardzo popularne. "Facet jest strasznie tendencyjny" Za to jego krytycy są do bólu obiektywni. Co z tego, że brakuje im np. podstaw sztuki wojennej. A co takiego tendencyjnego wypatrzyłeś u krytyków? Nb. Rezun, jako lejtnant niskiego szczebla a potem biurkowy wojownik, to dopiero miał podstawy sztuki wojennej. 2008/05/30 11:06:53
@benzo
"Kiedy? Glantz pisał w latach 90tych, że w Niemczech rezunizmy są bardzo popularne" Nie znam poważnego niemieckiego zawodowego historyka (wyjątkiem nieżyjący już Hoffmann), który by akceptował tezę o wojnie prewencyjnej. Gdy Hoffmann pisał o tym w czwartym tomie Das Deutsche Reich und der zweite Weltkrieg, chyba jeszcze przed Suworowem, to sprawa skończyła się na sali sądowej. 2008/05/30 11:51:26
@nasiznajomi
"Tyle tylko, że sprowadzanie do tego jednego motywacji przeciwników tezy o wojnie prewencyjnej to dziecinada." "to sprawa skończyła się na sali sądowej." Sam sobie przeczysz. @benzo "A co takiego tendencyjnego wypatrzyłeś u krytyków?" A coś takiego na przykład: " Nb. Rezun, jako lejtnant niskiego szczebla a potem biurkowy wojownik, to dopiero miał podstawy sztuki wojennej." 2008/05/30 13:32:22
@you
"Sam sobie przeczysz" Bez urazy, ale chyba nie bardzo wiesz, o co chodziło w tamtym procesie. 2008/05/30 16:33:52
@zamorano
Mozesz podrzucić namiar na jakieś dłuższe opracowania na ten temat? 2008/05/30 17:33:10
@nasiznajomi
"Bez urazy, ale chyba nie bardzo wiesz, o co chodziło w tamtym procesie." Nie nie bardzo, tylko w ogóle nic . Stawiałem na banalny rewizjonizm, ale skoro jesteś taki tajemniczy, to pewnie o coś innego - prawa człowieka, wolność wypowiedzi? Gościa szykanowali w robocie, a on ich pozwał i wygrał? Nie lubili Hoffmanna, bo złamał jednolity front prawdziwych historyków przeciwko nie dość że paraweniuszowi, to jeszcze ruskowi. Z punktu widzenia racji czy nieracji Suworowa sam proces, jak rozumiem, nie ma znaczenia. A trochę bardziej serio. Zdaje się, że w Germanii tematy typu zaprzeczenie Holocaustu czy wojna prewencyjna to specjalizacja rewizjonistów, którzy są objęci ostracyzmem społeczno-elitowym. Słyszałem też plotki, że w Niemczech za rewizjoniozm wylatuje się z państwowych posad. A uniwersytety ichnie nie są przypadkiem państwowe? Jeśli tak, to nic dziwnego, że mainstreamowi historycy nie mają zbytniej motywacji do odchyłów od oficjalnej linii. 2008/05/30 23:21:43
@you_are_a_toy:
A coś takiego na przykład:]/i] Dobra, przyszczypłeś mię. To może teraz dorzucisz darmo jakiś argument? 2008/05/31 14:05:37
@benzo
Skoro Suvorov stawiając swoją tezę jest tendecyjny (Twoje słowa), to Glantz z tezą przeciwną jest równie tendencyjny. Jeden twierdzi, że Armia Sowiecka była gotowa do ataku, a drugi, że nie - a żadnego z nich tam przecierz nie było ani prywatnego archiwum Stalina żaden nie ogłądał. Lista "poważnych" historyków popierających Suvorova liczy już kilka nazwisk (np. przywołany tu przez NZ Hoffmann), co chyba też o czymś świadczy. W ogólne spór o Suvorova jest wielce zdumiewający. Przecież w zasadzie mało kto oponuje, że Stalin szykował się do wojny, a wszcześniej wspierał odbudowę Wehrmachtu itd. Sami Sowieci, kiedy istnieli, przyznawali, że ZSRR dzięki geniuszowi Partii Bolszewickiej wiedział, że będzie "zmuszony włączyć się do wojny rozptętanej przez imperialistów", najprawdopodobniej w 1942. Suvorov tylko przesunął datę o 6-9 miesięcy i nagle wielka zadyma. Śmieszne są też argumenty, że żądza podboju wyklucza wojnę prewencyjną (chyba Ericsson). Przecież Hitler mógł bardzo chcieć najechać Sowietów jako Wielki Wódz Tysiącletniej Rzeczy, a jednocześnie wiedział, że go na to zwyczajnie nie stać (powstrzymywany wspomnieniami z I WW i przez otoczenie), a potem z radością psychopaty-samobójcy zorientował się, że Stalin się szykuje i wojna jest nieunikniona - i tak dobrze się składa, że będzie prewencyjna. Nie wiem, czy już ktoś postawił w mainstreamie tezę, że Hitler nie wiedział nic o planach sowieckich i tylko przypadkiem mu się udało, ale to byłby już zupełny hard core (np. wywiad niemiecki musiałby nic nie wiedzieć o zbrojeniach, mobilizacji, ani co oznacza Armia Czerwona 150 km od Ploeszti - albo być w całości na żołdzie Stalina). Inna ciekawostka. Skąd opór przed uznaniem 'prewencyjnego' charakteru Barbarossy? Przecież ta 'prewencyjność' wojny z Sowietami w żaden sposób nie zmniejsza win Adolfa z tytułu II WW, bo wynika wprost z jego decyzji 'do boju Germanio'. W tym kontekście prewencyjność ma co najwyżej rangę 'operacyjną'. No i Suvorov nie pisze swoich opowieści, żeby wybielić Hitlera, którym gardzi, tylko żeby ujawnić tajną historię ZSRR, którym też gardzi - jako tworem politycznym. Więc, powtórzę, skąd tak wielki opór? 2008/05/31 15:53:07
@Glantz pisał w latach 90tych, że w Niemczech rezunizmy są bardzo popularne.
Baza źródłowa Glanza IMVHO jak na standardy XXI wieku jest do bólu przestarzała :] To uwaga co do Glanza tak bardzo na marginesie. @weirdnik Ale na, który temat ? @"zmuszony włączyć się do wojny rozptętanej przez imperialistów", najprawdopodobniej w 1942. Suvorov tylko przesunął datę o 6-9 miesięcy i nagle wielka zadyma. Hehe :) Mnie pierwszy raz trzepnęło jak odtajniono grę wojenną Pawłow - Żukow z Nowego Roku 1941 :) Osobliwie jej założenia wyjściowe :) No i jeszcze Kijowski Okręg Wojskowy :) Z tymże Suworow nic nie udowodnił właśnie dlatego, bo pojechał maksymalnie po bandzie, przynajmniej w "Lodołamaczu" i "Dniu M". W "Ostatniej republice" troszkę bardziej jest stonowany, a dwuksiąg o Żukowie to w moim odczuciu nie ma w sobie już właściwie nic kontrowersyjnego, ani podlegającego dyskusji. Interesujące są też badania stosunku sił w strefie przygranicznej jakie w latach 90tych przeprowadził Pawlenko, niestety też chyba nieznane Glanzowi. @Nie wiem, czy już ktoś postawił w mainstreamie tezę, że Hitler nie wiedział nic o planach sowieckich i tylko przypadkiem mu się udało, ale to byłby już zupełny hard core (np. wywiad niemiecki musiałby nic nie wiedzieć o zbrojeniach, mobilizacji, ani co oznacza Armia Czerwona 150 km od Ploeszti - albo być w całości na żołdzie Stalina). Wywiad niemiecki w Sowietach był stosunkowo słaby (widać to doskonale np. w dziennikach Haldera moim zdaniem), ale mimo wszystko np. przecież to całe towarzystwo hitlerowskich polityków wiedziało co oznacza gra dyplomatyczna Sowietów w Jugosławii, oraz co dla nich strategicznie oznacza "wyzwolenie" Besarabii :) Po drugie z ileś tych lotów zwiadowczych w strefie przygranicznej przeprowadzili. W drugiej połowie 1941 naruszenia przestrzeni powietrznej ZSRR były notoryczne. Tak notoryczne, że ploty o wojnie i "marszu do Berlina" trzeba było spacyfikować wiadomym komunikatem z "Prawdy". Insza inszość, że pierwsza dyrektywa o przygotowaniach do Barbarossy to jest na tyle wczesna, że z tezą o prewencyjności bym też nie przesadzał. @benzodiazepiny A co takiego tendencyjnego wypatrzyłeś u krytyków? Zależy u których :) @nasiznajomi Zgadzam się co do Suworowa. Facet jest strasznie tendencyjny, ale jego teza - przekonuje. Dość podobnie do Ciebie argumentował przywołany przeze mnie Mjeltiuchow. Nienaukowa próba udowodnienia tezy przez Suworowa mimo wszystko nie unieważnia tezy. Zgadzam się pod warunkiem, że nie "spekulacja" jest za bardzo uszczegółowiona. Dla mnie nie ulega kwestii, że Związek Sowiecki został już przestawiony na tory stricte wojenne. Strategiczny zarys też już istniał (vide wojsko na granicy z Rumunią). Natomiast teza, że bodaj 10 lipca to koniec koncentracji pierwszego rzutu uważam, że idzie za daleko. Tak naprawdę wiemy i więcej i mniej zarazem. Znowu wyszydzony gdzieś tam wyżej Sołonin wykazał moim zdaniem ponad wszelką wątpliwość i dobrze udokumentował, że druga wojna z Finami właściwie byłą już przesądzona. Nawet machina propagandowa już ruszyła i pomimo ataku Niemiec nie zdołano zdążyć jej zmodyfikować. Jeszcze przed wypowiedzeniem wojny jednak lotnictwo sowieckie zbombardowało fińskie miasta. Pozwoliło to rządowi fińskiemu ogłosić, że jego przystąpienie do wojny jest odpowiedzią na agresję, a Finlandia nie jest sojusznikiem Hitlera, lecz kobeligerentem. 2008/05/31 16:28:25
@zamorano
na temat ,,służby specjalne a rząd na uchodźstwie'', mam Pepłońskiego ,,wywiad polskich sił zbrojnych na zachodzie'' ale to mało 2008/05/31 19:15:27
@zamorano
" Insza inszość, że pierwsza dyrektywa o przygotowaniach do Barbarossy to jest na tyle wczesna, że z tezą o prewencyjności bym też nie przesadzał." Testem prewencyjności nie jest czas, tylko związek przyczynowo-skutkowy. Czyli pytanie: czy gdyby Stalin nie kręcił swoich lodów, Hitler i tak by zaatakował? Wiele wskazuje, że tak, ale pewności chyba już nigdy nie będzie. Raz, że psychiczny i do końca nie wiadomo w co wierzył, a co grał, a dwa, że wydarzenia potoczyły się szybko. Ledwo co padła Francja, a Sowieci wkraczają do Besarabii itd. Więc niech będzie uderzenie wyprzedzające, żeby nie było wątpliwości semantycznych. Suvorov, z tego co pamiętam, używa słowa 'prewencyjna' w cytatach niemieckich, a jego wywód przedstawia klasyczny pojedynek rewolwerowców, gdzie Hitler był szybszy. 2008/05/31 22:20:08
wrrrrr
Czyżby dłuższe wpisy przestały tu wchodzić? Napisało mi, że prawdopodobnie jestem automatem spamującym :-) 2008/05/31 22:25:09
@you
Nawet nie wiedziałem, że Joachim Hoffmann doczekał się obszernego biogramu w wiki: de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Hoffmann Trochę tam o jego procesach, ale głowy nie dam, czy trochę nie pokiełbaszone. Ktoś wyżej stwierdził, że w Niemczech oprócz Hoffmanna (nawiasem mówiąc w księgarniach już jest tłumaczenie jego książki o Własowie) także paru innych "z branży" popiera tezę o wojnie prewencyjnej. Śmiem wątpić. Najbardzej znaną postacią tego kręgu jest Werner Maser, który jest jednak outsiderem, nie zawsze branym poważnie. Są jeszcze tacy autorzy jak Schustereit, Stegemann, Post - ale to nazwiska w sumie bardzo mało znane. Nie wymieniam autorów publikacji o jawnie radykalnie prawicowej proweniencji, których pisarstwo w sumie sprowadza się do zwykłego powtarzania propagandowych tez z okresu III Rzeszy. Problem z nimi wszystkimi jest z grubsza biorąc taki, że ich twórczość to w znacznym stopniu dopasowywanie dowodów źródłowych do z góry przyjętych tez. Materiały, które im nie pasują, są na ogół pomijane lub lekceważone. To zresztą także casus Hoffmanna, na co zwracają uwagę autorzy biogramu w niemieckiej wiki. Wściekle atakowany Hoffmann z książki na książkę stawał się coraz bardziej tendencyjny i pod koniec życia wylądował w środowisku neonazistowskim. Zwracam jednak uwagę, że w swej firmie (państwowy Instytut Badania Historii Wojskowej - MGFA) pracował do emerytury, mimo wspomnianych procesów i politycznej wrzawy wokół jego publikacji. Co się zaś tyczy meritum sprawy, to nie jestem w stanie wyrobić sobie zdania co do militarnych przygotowań ZSRR na podstawie tego, co czytam u gości chcących uchodzić za historyków wojskowości. Przykładowo, "antysuworowowcy" wskazują, że koncentracje nie opodal granicy wcale nie musiały wskazywać na zamiary ofensywne, lecz jedynie na chęć przejścia do ofemsywy zaraz po ataku niemieckim (koncepcja jak najszybszego przerzucenia frontu na terytorium nieprzyjaciela). Sporne jest też, jaki stosunek miał Stalin do tych głośnych od kilku lat propozycji opracowanych i przedłożonych mu przez swych wojskowych. Aspekty polityczne zaś to inna para kaloszy. Stalin byłby głupcem, gdyby niczego nie szykował. Tyle tylko, że lato 1941 wydaje się marnym momentem na zaatakowanie zwycięskiego na wszystkich frontach Hitlera, którego armie w zasadzie pozostawały bez zajęcia. Hitler z kolei to zupełnie osobny rozdział. Nie wydaje mi się, żeby nagle po pakcie ze Stalinem nagle zresetował sobie pamięć i porzucił to, o czym pisał w szczegółach już w latach dwudziestych, o czym debatował z współpracownikami po dojściu do władzy i do czego się przygotowywał przez całe lata. Niezależnie od tego w 1940 musiał dojść do wniosku, że ZSRR stanowi potencjalne niebezpieczeństwo, stałe zagrożenie. A po trzecie, w 1941 mogły dochodzić do niego niepokojące doniesienia wywiadu, co utwierdzało go w przekonaniu, że na Rosję wreszcie trzeba ruszyć. Tyle tylko, że doniesienia wywiadu raczej uspokajały. Dodajmy, że Halder i inni raczej utwierdzali Hitlera w przekonaniu, ze imperium Stalina uda się rozwalić paroma kopniakami. Tu zresztą mamy sprzeczność: z jednej strony zagrożenie ze wschodu, z drugiej - lekceważenie militarnego potencjału ZSRR. 2008/06/01 22:24:38
@Tyle tylko, że lato 1941 wydaje się marnym momentem na zaatakowanie zwycięskiego na wszystkich frontach Hitlera, którego armie w zasadzie pozostawały bez zajęcia.
Tyle tylko, że jednak potencjalnie to RKKA ciągle miała przewagę i to znaczną. Po drugie to jest też pytanie jak traktujemy wątek Rumunii i rezerw paliwowych Rzeszy co do realności "dnia M" i "operacji burza". Tego mi brakuje w krytyce Suworowa jak i w jego apologii (no trochę Mjeltuchow się tym zajmuje) - jakie rzeczywiście rezerwy paliwowe miała III Rzesza. Wydaje się, ze akurat badania na tym kierunku nie są takie niemożliwe ;) Jeszcze co do tej niezajętej armii niemieckiej (no powiedzmy prawie nie zajętej). Interesujące jest, że w grze sztabowej Pawłow - Żukow WYBITNIE przeszacowano siły niebieskich, czyli Niemców właśnie :) 2008/06/02 11:43:26
@zamorano
" jakie rzeczywiście rezerwy paliwowe miała III Rzesza." In 1938, of the total consumption of 44 million barrels, imports from overseas accounted for 28 million barrels - źródło odcięte we wrześniu 39 r. Yet a High Command study in May of 1941 noted that with monthly military requirements for 7.25 million barrels and imports and home production of only 5.35 million barrels, German stocks would be exhausted by August 1941. Całość: warandgame.wordpress.com/2008/05/22/the-role-of-synthetic-fuel-in-world-war-ii-germany-implications-for-today/ @NA "koncentracje nie opodal granicy wcale nie musiały wskazywać na zamiary ofensywne, lecz jedynie na chęć przejścia do ofemsywy zaraz po ataku niemieckim" To brzmi jak oficjalne sprawozdanie Redakcji Programów Wojskowych z pomyślnie zakończonych manewrów Układu Warszawskiego :) 2008/06/04 08:56:14
@yaat
Yet a High Command study in May of 1941 noted that with monthly military requirements for 7.25 million barrels and imports and home production of only 5.35 million barrels, German stocks would be exhausted by August 1941.[/quote] Niżej w tym artykule jest napisane, że Rzesza wyciagała do 13 mln baryłek z Rumunii. Wyżyliby - tym bardziej, że radzieckie perspektywy zajęcia Rumunii były dość minimalne. Problemem Niemców w 1940 i 1941 był przecież nie niedostatek paliw (bo to daliby radę zracjonalizować) ale brak reżimu wojennego w gospodarce. Nadal produkowano przecież mnóstwo towarów komercyjnych. To żarło paliwo jak nic. BTW - www.panzerworld.net/rawmaterials.html |
|
a najzabawniejsze jest to, że dzisiaj wróciłem do domu ze świeżutko zakupionym 3 sezonem X-Files i przed chwilą skończyłem oglądać rzeczony odcinek xD