@wo
"klerykalno-neokonserwatywny element transformowania Polski w kolonię globalnego kapitału" i narzędzie "przekształcania Polski w ateistyczny eurokołchoz rządzony przez brukselskich socjalistów"

a może to świadczy o tym, ze klerykalno-neokonserwatywna transformacja w kolonię globalnego kapitału się powiodła lepiej, niż to GW sobie zaplanowała?

@czescjacek
"a może to świadczy o tym, ze klerykalno-neokonserwatywna transformacja w kolonię globalnego kapitału się powiodła lepiej, niż to GW sobie zaplanowała?"

W połowie lat 90. kompletnie nie wierzyłem w szanse na pełoprawne członkostwo w UE. Moja wizja przyszłości była w pewnym sensie symetrycznie lewicowym odbiciem "Kataryniarza" Ziemkiewicza (czyli podobny syf, ale bardziej mnie przerażał nieograniczony kapitalistyczny wyzysk niż kariera Szczypiorskiego).

@bułeczki & masełko

Fakulce, właśnie wróciłem na dietę. Masełko to dzieło szatana 666.

@diminutives

Mnie to zawsze jakoś brzmi trywialnie i/lub afektowanie, szczególnie mi "podpadły" np. "pieniążki". W sferze seksu też panuje zresztą zasmucające ubóstwo, ale u nas z kolei tę sferę skrywano także językowo z nielicznymi wyjątkami na gruncie literatury (wieszczom nie wypadało się wypowiadać na ten temat). Jeśli już jednak ktoś coś fajnego kiedy wymyślił, to w naturalny sposób takie wynalazki szły w trwałe zapoznanie. Tak więc skazani jesteśmy i tu na infantylne zdrobnienia (a w stosunku do męskich klejnotów to i z tym trzeba być ostrożnym).

Najgorszy (w moim prywatnym rankingu) kawałek Jethro Tull o Willie (ale za to całkiem fajne wideo):
www.youtube.com/watch?v=9H1JYRmxiT0

Nadal nie rozumiem w jaki sposób taki self-proclaimed lewicowiec jak Ty uwielbia te Apple. Przecież każdy socjalista (komunista) warty tego określenia powinien zachwycać się lewicowym i społecznym OS-em jakim jest Linux, a nie wybitnie kapitalistycznym i elitarnym wymysłem jakim jest MAC OS.

Może kiedyś byłeś ideowcem ale teraz jesteś mój drogi WO typowym " Champagne socialist", osobą która udaje lewicowe poglądy i propaguje je ale tylko z bezpiecznej ambony dostatku i samozadowolenia jakie przynosi ze sobą życie w tzw. "średniej klasie". W następnych wyborach będziesz już głosował bez zmrużenia oka na PO (chyba, że naprawdę spieprzą budowę autostrad), ciekawe tylko czy nadal na tym forum będziesz udawał socjalistę.

Wow, kombatantyzm :)
Ale ja nie o ideologii Gazety, co jest mi w sumie obojętną, bo działy stricte ideologiczne omijam (Polska, świat, polityka - kto to czyta tak w ogóle?) a w kulturówce, nie licząc tekstów PF, się raczej nie ujawnia. Za to chciałbym się dowiedzieć, gdzie wywędrowali twórcy najlepszych reportaży pisanych w Polsce, co się ukazywały w DF i Świątecznej i dlaczego tego typu rewelacyjne teksty praktycznie przestały się ukazywać? Kadra wymarła? Lewicowośc przeszkadza w dziennikarstwie? Czy inny czort?

Twój pierwszy tekst (a przynajmniej pierwszy dający się wyszukać przez archiwum elektroniczne) w GW:

tinyurl.com/4suqb5

Jako młody czytelnik pamiętam ten twój tekst.

Muszę też powiedzieć, że pierwszy raz usłyszałem o tobie w roku 1994. Dawałeś wykład na zebraniu Dyskusyjnego Klubu Wściekłych Radykałów. Był on poświęcony mediom, nie pamiętam dokładnie o czym. W pamięci utkwił mi twój wywód, że skoro utrata jednego reklamodawcy jest dla GW większą stratą niż jednego czytelnika, to GW musi być na pasku kapitalistów:)

@"a to było w czasach, w których list się drukowało na papierze, kupowało znaczek i szło do skrzynki pocztowej - ciekawe ilu dzisiejszym blogokomentatorom by się chciało?"

No mi się właśnie ostatnio nie chciało wysłać e-maila. Pomyślałem sobie, że autorka odbierze go między spamem, a spamem. I w jakim tonie ja mam go niby pisać, żeby nie wyjść na buca co z nudów klepnął kilka pouczeń? I gdyby mnie potraktowała jak kolejnego internetowego świra to wcale bym nie miał pretensji. List papierowy to co innego -- włożony wysiłek uprawnia do odrobiny (!) przemądrzałości, ale wysyłając papierowy wyszedłbym na jeszcze większego freaka. E-mail popsuł kilka spraw...

"Rozszerzając pytanie, to czy dzienniki, jak ludzie, powinny mieć "tożsamość ideową", czy raczej nosić wyłącznie informacje?"

To w ogóle nie jest dylemat, bo to drugie jest niemożliwe, a pierwsze sprowadza się do wewnętrznej cenzury. Najlepiej jak dziennik przekazuje różną tożsamość ideową ludzi w nim piszących i gdy tak jest odczytywany.

No właśnie, gdzie się podział Jacek Hugo-Bader?

Swingersi jeszcze ujdą, dużo gorszy był ten dramat dziennikarski spod znaku copy/paste o jakimś burdelowym forumu, co to się serio długo zastanawiałem, czy panna go wam jakoś pokątnie nie wpuściła na serwer.
Ale teraz przynajmniej wiem Kto Za Tym Agitował! :)
Podsumowując: trochę szkoda - jak kupowałem regularnie książkowe wydania tych starych reportaży - Cała Polska Trzaska i inne (z dwa lub trzy jeszcze były) gdzie naprawdę był przekrój przez cała pierwszą ligę zaangażowanego pisania dziennikarskiego, często gęsto zresztą podkręconego dużymi dawkami talentu, to tak obawiam się, że z tych, które wychodziły po 2000r. nie udałoby się złożyć nawet skromnego wyboru.
Smutne trochę jednak.

[B. Linda mode on]
Co ty wiesz o jedzeniu buleczek...
[/B. Linda mode off]

Zeby moc sie o tym wypowiadac trzeba przezyc okres abstynencji. Ty siedzisz sobie w Starym Kraju i masz sklepik z buleczkami, maselkiem i Gazeta w odleglosci porannego spaceru. Ja musze piec co rano w piekarniku croissanty z ciasta sprzedawanego w puszkach albo polsurowe buleczki, ktore kupuje sie w supermarketach raz na tydzien, bo kapitalistyczne swinie zniszczyly drobny handel w socjalistycznej Szwecji i sklepikow z buleczkami juz nie ma. Jest to jakis ersatz swierzej buleczki i zapachu farby drukarskiej, ale ciesze sie jak dziecko, gdy na wakacjach moge wrocic do starych zwyczajow.
Teraz Gazete czytam na kompie przy kawie i ta "digitalizacja sniadania" bardzo mi nie odpowiada.

Wierz mi, TE maki mogą skutecznie zniechęcić do tej marki, więc akurat tych bym nie polecał. Wśród kilku rzeczy, które mile wspominam z Agory jest i Windows ;)

"Przecież wszystkie literki niosą wyłącznie informację. Można to nawet wymierzyć w bitach."
To nie ja pisałem o tożsamości ideowej w kontekscie gazety. Aha, że słowo = info =bit? Pewne rzeczy opadają.

@tatamaxa
"No właśnie, gdzie się podział Jacek Hugo-Bader?"

Coś tam pisze, ale przecież tak właśnie powstają Reportaże Starej Szkoły - że utrzymujesz na etacie 10 osób piszących tekst raz na dwa miesiące.

@miss.take
"kapitalistyczne swinie zniszczyly drobny handel w socjalistycznej Szwecji i sklepikow z buleczkami juz nie ma"

W Wiedniu były przenajpyszniejsze. Nie macie odpowiednika wyspecjalizowanych piekarnio-barów kanapkowych typu wiedeński Anker?

@janek
"podajmy go zbiorowo do sadu. "

Podajcie mnie Jurkowi Bebakowi w opakowaniu po iMaku...

"kazde zdanie o chrupiacych buleczkach z maselkiem uraza nasze uczucia - nas, nieszczesnikow na diecie mniej lub bardziej scislej..."

Ale za to obaj mnie przeżyjecie. Coś za coś. Gdzie mój reblochon...

@tomba
"To nie ja pisałem o tożsamości ideowej w kontekscie gazety. "

Czy ja kiedykolwiek podejrzewałem Cię o napisanie czegokolwiek sensownego?

@tomba
"Nie? Nigdy? Proszę o pity ban."

Ale to tak jak z Wolnym Rynkiem Owiec - nic mądrego napisać nie umie, ale stara się nie zachowywać niegrzecznie, więc nie daje mi pretekstu. Musiałbyś np. przekleić księgę Eklezjasty?

Trochę to jednak smutne, że dla kasy sprzeniewierzyłeś się swoim przekonaniom i dodatkowo stosunkowo szybko dorobiłeś do tego ideologię ("droga lisa") ;)

@tomba
"Gdyby to był mój blog, jużbyś się nie wpisywał, chociażby za to porównanie."

A gdybyś był inteligentny, to byś był inteligentny.

@adegie
"Trochę to jednak smutne, że dla kasy sprzeniewierzyłeś się swoim przekonaniom i dodatkowo stosunkowo szybko dorobiłeś do tego ideologię ("droga lisa") ;)"

Oczywiście! Na 342 stronie 24 tomu dzieł Marksa, Marks przecież pisał do Engelsa - "zabraniam swoim zwolennikom pisania o komiksach do prasy burżuazyjnej".

@Ale za to obaj mnie przeżyjecie.

gdybys mogl przedluzyc sobie zycie o x lat w zamain za diete *totalnie*, dozywotnio bez czekolady i pochodnych, dla jakiej wartosci x zdecydowalbys sie?

@adegie
Eee. Mylisz sprzeniewierzanie się z dojrzewaniem.

Zrobiłem szybki search archiwaliów pre-2007 i muszę przyznać, że ktoś w GW wykazał się niezłą wyobraźnią i head-hunterskim nosem, wyłuskując WO.

@wo
Z niezdrowej ciekawości: Uważasz się za "zwolennika Marksa"?

@wo
"zabraniam swoim zwolennikom pisania o komiksach do prasy burżuazyjnej"

nie no ale przecież sam w notce napisałeś, że praca dla GW to było sprzedanie się burżuazji

gdzieś tak na 5 - forma jajcarska, ale ból egzystencji się spod niej przebija

@wo
"Aczkolwiek swingersi byli zaskakująco mało apetyczni, pamiętam, że przerwałem w połowie i przeskoczyłem."

Czytałam ten artykuł i nie przypominam sobie nic drastycznego. Może tylko tyle, że całość była jakaś taka przygnębiająca w wymowie (co wcale nie przeszkodziło komuś napisać w komentarzach, że Gazeta zachęca do uprawiania seksu grupowego i jak tak można)

Ej, a jak to w końcu jest z tym Londynem? Na Twoje pytanie o północny Londyn, Hugh Grant odpowiada tak: "Mieszkańcy północnego Londynu są przeważnie bogaci i poruszają się wyłącznie we własnym kręgu". Hornby mówił prawie to samo o ludziach z Londynu zachodniego (że mają tam drogie sklepy, ludzie afiszują się z pieniędzmi i że dla niego to zupełnie inny świat). Jeśli chodzi o bohaterów literackich wspomnianych w wywiadzie, to Daniel Cleaver (z Londynu zachodniego) doskonale pasuje do podanego przez Granta opisu mieszkańca Londynu północnego. To jak to w końcu jest? Gdzie w Londynie mieszkają bogaci ludzie?

"To jak to w końcu jest? Gdzie w Londynie mieszkają bogaci ludzie?"
W Richmond, nomen omen:) Zmywałem tam kiedyś po Jaggerze.

@Londyn

Damn, pomylili mi się bohaterowie literaccy. Wycofuję się z twierdzenia, jakoby Cleaver pasował do opisu północnego londyńczyka (do zachodniego też jakoś nie za bardzo), ale nadal mam wrażenie, że Grant i Hornby licytują się na to, czyja dzielnica jest bogatsza i bardziej hermetyczna.

No i Grant wcale nie twierdził, że rodzina Freemana to "stare pieniądze", wręcz przeciwnie, i tu się z Hornbym zgadzają.

@kch
"OK, potem w rozmowie wychodzi, że w "starych pieniądzach" nie tyle liczą sie tu rzeczywiste pieniądze, ile arystokratyczne pochodzenie, ale to z kolei nie jest spójne z Twoją klasyfikacją i z tym, co mówi Hornby."

Masz rację. Cóż, całą sprawę znamy z relacji przedstawiciela obcej cywilizacji - Jorsa Truliego - który jest ramenem w Londynie, relacjonującym rozmowę dwóch londyńskich framlingów. Mogę tylko próbować odgadnąć, że Hornby uważa, że Grant w ogóle nigdy nie byłby zdolny do zagrania prawdziwych "starych pieniędzy", bo po prostu nie wie co to oznacza - i być może ma rację w takim sensie, że rozumienie Granta na zawsze będzie spaczone fantazjami prostego chłopaka z Hammersmith, że to ktoś, kogo stać na Porsche. Ale w sumie jestem bezradny jak ramen.

@"Może wymieniłabym nazwy konkretnych kompleksów mieszkaniowych, ale na pewno nie dzielnic."

Mi, jako człowiekowi kompletnie niemazowieckiemu, zawsze się kojarzył Mokotów. Bardzo się mylę?

@kch
"W sumie, jakby mnie ktoś tak nagle spytał, gdzie w Warszawie mieszkają bogaci ludzie, chyba bym zgłupiała"

Hej hej hej hej, interesujący przykład. Bo jak rozważysz dwóch ludzi, jakiegoś ześwirowanego starego kawalera, bez konta, samochodu i komórki, mieszkającego z mamuśką w starej willi na Żoliborzu, a z drugiej strony nowoczesnego menadżera dużej spółki giełdowej mieszkającego w luksusowym apartamentowcu i jeżdżącego odbajerowanym samochodem, to może się okazać, że paradoksalnie wartość netto tego zdziwaczałego starego kawalera przewyższa wartość tego menadżera. No bo sama tak willa to spokojnie może być parę gigabaksów. A jednocześnie sila nabywcza tego menadżera może być znacznie większa.

@inz.mru
"Mi, jako człowiekowi kompletnie niemazowieckiemu, zawsze się kojarzył Mokotów. Bardzo się mylę?"

U nas na szczęście to wszystko jest zbyt przemieszane - więc oczywiście są piękne wille na Wiśniowej, ale są też blokowiska, w których być może Digan na swoim pececie komponuje jakiś kolejny kawałek prawdziwego, kipującego itrila, głosu warszawskiego getta.

@wo "U nas na szczęście to wszystko jest zbyt przemieszane"

Na szczęście? IMO to przemieszanie powoduje zjawisko fortyfikowania "apartamentów" dla średniozamożnych. Nad czym GW od czasu do czasu biadoli.

@temat notki
Nigdy nie przyzwyczaiłem się do czytania dzienników. Owszem, na "Polityce" niemal uczyłem się czytać, w czasach kiedy moglem się nią przykryć, a swego czasu zdarzało mi się kupić trzy tygodniki w tygodniu. Ale dzienniki, szczególnie GW, przerażały mnie ilością makulatury, przy porównywalnie niewielkiej ilości treści. Ergo smacznych bułek, nie skorzystam.

@czesc
więc (życzę wam) smacznych bułeczek. Coś nie tak?

@amatil
niejednoznaczna składnia :))

@amatil
"IMO to przemieszanie powoduje zjawisko fortyfikowania "apartamentów" dla średniozamożnych."

Nie widzę związku.

@makulatura

zawsze mnie wtedy nachodzi myśl, że gdyby była droższa wersja deluks, pozbawiona tych wszystkich przewodników po rzymie, to bym ją kupował.

@gdzie latwiej znalezc debate an temat euro, albo - zamiennie - wspomnienia o zamierzchlych poetach i pisarzach, niz zywa, krwista, wspolczesna debate polityczna, jak chocby w "Dzienniku".

przeciez debata na temat euro jest zylion razy wazniejsze dla normalnych ludzi, niz ta 'krwista, wspolczesna debate polityczna'

@"Nie widzę związku."
Ale na serio czy nie chcesz zobaczyć?

@wo
"Właśnie ubodzy są otyli, bo ich nie stać na fitness"

sorsy za chapnięcie za łydę, ale żarty oparte na dosłownym zrozumieniu metafory są czerstwe co najmniej od Szekspira :/

@wo

drogi Wojtku,
człowieka, do którego należy stadnina, nazywamy na ogół szejkiem, podobnie z człowiekiem, do którego należy stado ogierów
jednakże człowieka, do którego należy stajnia, którą po kimś odziedziczył razem z kawałkiem ziemi, nazywamy najczęściej rolnikiem

całuski, uściski, cukiereczki,
Dominika

@amatil
"nie zgadzam sie, ale nadludzkim wysiłkiem woli powstrzymam się od zaśmiecania wątku"

Szkoda, bo to musi być jakaś ciekawa teoria.

@czescjacek
"sorsy za chapnięcie za łydę, ale żarty oparte na dosłownym zrozumieniu metafory są czerstwe co najmniej od Szekspira :/"

Jest to jednak uprawniona metoda polemizowania z argumentem zbudowanym na nietrafionej metaforze. Zauważ, że błędna metafora robpura prowadzi go do fałszywego wniosku, że Michnik i Kuroń w 1989 byli na lewo od siebie samych z, dajmy na to, 1999 roku. To nieprawda. W rzeczywisości było odwrotnie - w 1989 obaj stali na stanowisku "lewica i prawica są przestarzałe", "nastąpił koniec historii", "naukowo-naukowa naukowość Jeffreya Sachsa", "podatki hamują inicjatywę" itd.

@esse
To znowu Ty, prawda?

@czescjacek
"a z wypowiedzi robpura wynikałoby chyba, że wtedy, że tak powiem, w sercu byli lewicowi, ale ulegając propagandzie o "naukowej naukowości" tezy, że lewicowość jest dla bogatych, postanowili poczekać z lewicą aż się Polska wzbogaci, a teraz, kiedy ten czas już nadszedł, ze zdziwieniem spostrzegli, że im się aż tak bardzo nie chce. znaczy się oprócz kuronia, bo nie żyje."

No ale to właśnie jest błędny opis zjawiska. Wtedy w sercu byli kołakowsko-fukuyamowscy, że lewica i prawica nie ma sensu, a więc liczy się tylko maksymalizacja PKB, bo fala przypływu podnosi wszystkie łódki etc. Kuroń za siebie samego z pierwszej połowy lat 90. przepraszał nawet częściej niż rząd kanadyjski za Briana Adamsa.

@fantazjuję o tym, jak fajnie byłoby pojechać na miesięczne wczasy odchudzające w jakimś wellness-spa.

nie byloby, nie ludz sie.
nie ma odchudzania bez glodowania i zadne welnes-szmelnes tego nie zmienia.
a na wczasach odchudzajacych z dieta glodowa bylem i odradzam.

@wo
"Szkoda, bo to musi być jakaś ciekawa teoria."

Nie mów, że nigdy nie czytałeś / słyszałeś opinii ludzi, którzy ciężko pracując dorobili się zdolności kredytowej pozwalającej za cenę 30-letniego kredytu kupić "apartament" na ogrodzonym osiedlu, że ten płot, kod, brama i ochroniarz strzegą ich przed wszechobecnym menelstwem, bo wszystko czego pragną po ciężkiej pracy to za swoje ciężko zarobione pieniądze kupić sobie ciężki... eee... święty spokój? Nawet jeśli efekt jest głównie psychologiczny, a poczucie bezpieczeństwa - złudne, nowa klasa średnia woli mieszkać właśnie tam. To prawda, że nie jest to właściwa odpowiedź na problemy wynikające z różnic społecznych, ale problem jest jak najbardziej realny. Jak myślisz, dlaczego tak wiele (większość?) oddawanych obecnie osiedli mieszkaniowych to grodzone enklawy?

@janek
"nie ma odchudzania bez glodowania i zadne welnes-szmelnes tego nie zmienia."

Oczywiście, ale ze mną problem polega na tym, że jak jestem głodny to jestem rozdrażniony, a jak się zdenerwuję, to mi się zwiększa apetyt. Dlatego głodować mógłbym tylko w kontrolowanych warunkach totalnego braku jakichkolwiek obowiązków.

"a na wczasach odchudzajacych z dieta glodowa bylem i odradzam. "

Ja tam pewnie nie chciałbym być na żadnych wczasach, na których Ty byłeś, więc to żaden argument.

@vogon
"Nawet jeśli efekt jest głównie psychologiczny, a poczucie bezpieczeństwa - złudne, nowa klasa średnia woli mieszkać właśnie tam. "

Ale przecież menele i stara klasa nieśrednia też się grodzi, więc ta teoria nie wystarcza do wyjaśnienia fenomenu grodzenia. Przecież płoty wyrastają też wokół oldskulowych blokowisk z ziomalami.

@wo
"Szkoda, bo to musi być jakaś ciekawa teoria."

no skoro jednak nalegasz... Choć ten argument był już przerabiany na różnych forach wielokrotnie.
W skrócie: paryski burżua może zaznaczyć swój statut kupując mieszkanie w dzielnicy o odpowiednim numerze. Polski nowobogacki z lat 90tych nie mógł tego zrobić, kupował za to mieszkanie w grodzonym osiedlu z ochroną.
Obaj, ten w Paryżu i Warszawie, mogli to uzasadniać potrzebą bezpieczeństwa dla siebie, dzieci i samochodu, choć sądzę, że podświadoma potrzeba pokazania statutu była ważniejsza.
Wadą rozwiązania warszawskiego jest to, że dość szybko developerzy zaczęli grodzić osiedla o coraz niższym standardzie. Znane zjawisko klas średnich naśladujących te wyższe.
Doszło do tego, że w dużym mieście trudno teraz kupić nowe mieszkanie bez obwarowań. Widziałem nawet grodzone TBSy.

@bartol
" Nic nie kumam, ale takie totalne oderwanie od źródła (osób, obrazów, łotewer) jest przyjemnie psychodeliczne."

Był kiedyś absolutnie rewelacyjny komiks "Pokolenia: saga gangsterska", opowiadający historię jakiegoś polskiego gangu utrzymaną w stylu streszczenia telenoweli. Autor właśnie mistrzowsko parodiował tę oryginalną poetykę. Pamiętam dwie postacie - niejakiego Szybkiego Lestera, regularnego zwycięzcę konkursów na wciąganie kokainy na czas oraz Świniaka, który wciąż dostawał anonimy "weź się wreszcie umyj, bo śmierdzisz".

@kch
"Skąd w ogóle ten mem, że do utrzymania szczupłej sylwetki potrzebny jest człowiekowi fitness i inne kosztujące pieniądze rzeczy?"

Niewielu ludziom zazdroszczę tak bardzo, jak ludziom, którzy od stresu tracą apetyt.

@vogon & amatil
"Ale na zasadzie: jak mamy zapindalać do centrum handlowego 2 km naokoło, bo sobie paniczyki w swoich blokach z ytonga ogrodziły 50 ha terenu, to niech teraz ich pieski nie srają pod naszymi balkonami" (...) "Doszło do tego, że w dużym mieście trudno teraz kupić nowe mieszkanie bez obwarowań. Widziałem nawet grodzone TBSy. "

No ale to znaczy, że obaj widzicie to, że zaproponowany przez Was mechanizm nie wystarcza do opisania zjawiska, więc uciekacie w lakatosowskie hipotezy pomocnicze (jakie odruchowo tworzy każdy wyznawca błędnej teorii). A może w ogóle odrzucić interpretację, że chodzi o klasy wyższe i niższe (dla mnie zawsze grodzone osiedle to był syf i nigdy z tym nie kojarzyłem "prestiżu") a szukać innego wyjaśnienia, np. w ogólnym krachu przestrzeni publicznej oraz typowo bolandyjskiej nieufności do sąsiada (jako Polacy to możemy razem ginąć w kolejnym beznadziejnym powstaniu, ale tak na codzień, to siebie nawzajem nienawidzimy, bo jesteśmy może i Narodem, ale nie społeczeństwem?).

@wo
"Pokolenia: saga gangsterska"

LOL. Brzmi interesująco. Będę musiał poszukać.

@WO
"Był kiedyś absolutnie rewelacyjny komiks "Pokolenia: saga gangsterska", opowiadający historię jakiegoś polskiego gangu utrzymaną w stylu streszczenia telenoweli. Autor właśnie mistrzowsko parodiował tę oryginalną poetykę. Pamiętam dwie postacie (...)"

Z Pokoleń to się pamięta najlepiej historyjkę o ławeczce (przez cała planszę nie dzieje się nic, siedzi dwóch drechów, nawet nie za bardzo gadają), no i oczywiście the amazing story about: 'co nafukany dres może znaleźć w kibelku i dlaczego jest to jego fiut'

Czemuż, ach czemuż nikt tego nigdy w album nie złożył? I to do teraz, kiedy cała Produktowa załoga coś tam już powydawała?

wo
"(dla mnie zawsze grodzone osiedle to był syf i nigdy z tym nie kojarzyłem "prestiżu") a szukać innego wyjaśnienia, np. w ogólnym krachu przestrzeni publicznej oraz typowo bolandyjskiej nieufności do sąsiada (jako Polacy to możemy razem ginąć w kolejnym beznadziejnym powstaniu, ale tak na codzień, to siebie nawzajem nienawidzimy, bo jesteśmy może i Narodem, ale nie społeczeństwem?)."

Według mnie te miejskie płoty przywędrowały ze wsi. Zwróciliście uwage, ze każdy chłop musi ogrodzić swoją chałupe stojacą w szczerym polu przed... no właśnie przed czym?. Chyba tylko przed przyrodą, żeby go nie męczyła jeszcze w jego własnym domu męczącą zielenią drzew, agresywnymi barwami kwiatów i ich nieznośnym zapachem.

@wo "Otóż właśnie wystarcza. I nie jest subiektywne, naszą nieufność da się mierzyć a nawet wykazać, że jest większa niż gdzie indziej w Europie"

A zaproponowałbyś jakikolwiek związek przyczynowy pomiędzy mierzalną nieufnością a faktem, że ludzie (wspólnie z sąsiadami) odgradzają się od reszty miasta?

@jsw
Czyżbyś padł ofiarą złudzenia, że w Polsce poza Warszawą to tylko sielska wieś (BTW, w którym roku Warszawa otrzymała prawa miejskie)

@amatil
"Czyżbyś padł ofiarą złudzenia, że w Polsce poza Warszawą to tylko sielska wieś (BTW, w którym roku Warszawa otrzymała prawa miejskie)"

Poza Warszawą?. Tego nie powiedziałem. Warszawa jest taką samą wiochą jak reszta kraju

@wo, bartolpartol, braineater - pokolenia

He, ja swego czasu to kserowałem i składałem w taki łże-album. Niestety, nie mam wszystkiego, kończy mi się to na scenie jak Karolek zahacza o motor teścia :)

@ wo "Chętnie odgrodziłbyś się też od sąsiada, ale nie zawsze się to da zrobić"

Da się. Używamy do tego drzwi.

"Egzaktly. Nigdy nie byliśmy społeczeństwem mieszczańskim."

Takim z konsjerżką przy bramie?

@amatil
"Da się. Używamy do tego drzwi. "

To nigdy nie wystarczało, stąd dodatkowe kraty na klatkach schodowych. Poza tym drzwi w blokach często podwajano i na różne komiczne sposoby dodatkowo fortyfikowano.

@Typowy bolandziarz się wnerwia gdy ktoś mu drze ryja pod oknem. Po czym wychodzi z domu, drze ryja pod czyimś oknem i się wkur@#$ gdy mu ktoś zwróci uwagę. To zresztą dotyczy wszelakich zachowań społecznych bolandziarzy.

typowy bolandziarz pieprzy glupoty o typowych bolandziarzach.

@huligan
"glupoty o typowych bolandziarzach"

łojeju. to kwiz: jakiej narodowości jest pięciu najbanych kolesi lezących przez kopenhagę z jednym citybajkiem (ruk.ca/article/2870) i kłócących się, który z nich będzie nim jechać?

@wo
Naginasz wszystkie przykłady pod z góry przyjętą tezę (że tylko brak zaufania). Obite blachą drzwi w bloku to linuksiarski odpowiednik normalnych antywłamaniowych z porządnym zamkiem. W odróżnieniu od murów naokoło, uważam te ostatnie za zupełnie sensowne.
Dodatkowe kraty w starych często służą do zawłaszczenia fragmentu korytarza przy mikroskopijnych mieszkaniach zawsze przyda się dodatkowe miejsce, gdzie można trzymać rower, wózek albo fikusa.
Nie twierdzę, że mury naokoło bloków nie wynikają z braku zaufania, ale kwestia prestiżu jeszcze do niedawna była ważna. Nie wiem, czy ważniejsza, nie jestem socjologiem. To się szybko zdewaluowało, bo w końcu postawienie ogrodzenia to nie jest jakiś straszny koszt. Teraz główna przyczyna, ze ludzie kupują mieszkania w grodzonych osiedlach jest fakt, ze innych prawie nie ma.

Właśnie, skoro już o tym mowa małych mieszkaniach
@bartol Te mnóstwa maleńkich pokoików i kuchni bez jadalni w mieszkaniach i domach.
Pomysł, że ludzie mieszkają ciasno z wyboru, a z nie konieczności, trąci groteską.

@amatil
Pomysł, że ludzie mieszkają ciasno z wyboru, a z nie konieczności, trąci groteską.

Wiesz, gdybym nie widział sporych mieszkań/domów z mnóstwem małych pokoików to bym Ci przyznał rację. Niewątpliwie w wielu przypadkach małe pokoiki w małych mieszkaniach to konieczność, ale małe pokoiki w dużych mieszkaniach/domach?

@robpur
"byla nim moim zdaniem pozycja, gdzies tak okolo takiej blairowskiej socjaldemokracji, czyli tak czy owak lewica"

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że nic - literalnie nic - w deklaracjach czy to działaczy ROAD w ogóle, czy to personalnie Michnika i Kuronia, w latach 1989-1991 takiej klasyfikacji nie uzasadniało? Nikt z nich wtedy nie mówił, "jestem lewica". Przeciwnie, Michnik rzucił wtedy właśnie swój słynny bon-mot, za który go bardzo pokochałem, "jeśli ja jestem lewica, to wy, moi szanowni polemiści, jesteście świnie". A co do aborcji, to pamiętam stanowisko Kuronia - "jeśli nie jesteśmy pewni, czy w pomieszczeniu jest człowiek, to nie wolno tam rzucić granatem - dlatego jeśli nie wiadomo, czy od poczęcia czy nie, to należy zakazać". No i akurat kiedy rząd Mazowieckiego dokładnie zgodnie z duchem PRL, czyli przez twz. prawo powielaczowe wprowadził religię do szkół - "Gazeta" tego nie krytykowała.

"dluzeszej wymiany cytatów i argumentow. Jestem gotowy. "

Go ahead, rzuć jakiś cytat "jestem lewicą" albo "jestem za aborcją na życzenie" z Kuronia lub Michnika, z lat 1989-1991.

@tatamaxa & wojtekr
Panowie, dobra wiadomość: właśnie przeczytałem Duży Format z tego poniedziałku (12 maja). Macie swój wymarzony wielki reportaż Hugo-Badera o życiu rosyjskich punkowców i raperów.

@O właśnie... Jak ktoś użyje frazy "typowa polska mentalność / zawiść" to dostanie wirtualnego plaskacza w twarz.

mialem nadzieje, ze jednak nie jestes alter ego gospodarza, bo zachowywales sie rozsadnie i zumiarem, ale tym wpisem jawno mi udowodniles, ze jednak jestes.
splonkuj mnie wiec i spokuj.

owszem, zwrot 'typowa polska/czeska/lotewerska/ mentalnosc' jest sam w sobie idiotyczny i zwalczac go bede z takim samym zarem, co ty linuksiarzy.

Drogi panie hooolighanie... czy gdybym był WO, to chciałoby mi się straszyć ludzi wirtualnym plaskaczem jako nieszkodliwe alter ego, czy raczej normalnie bym postraszył plonkiem?

@A to co ludzie beda robic, za te upragnione euro, jak ksztaltowac swoje zycie, gdzie zdobywac wiedze, o swiecie, mozliwych stylach zycia - to uciera - przykro mi- w "dziennikowych" debatach, a nie w eksperckich pouczeniach gazety na tematy makroekonomii.

bzdura. to wszystko 'utrze' sie w zyciu samym i zadne 'debaty' na to wplywu miec nie beda.
a co wiecej uwazam, ze byloby bardzo niedobrze, gdyby od debat jakiejkolwiek gazety moglo to zalezec.
natomiast euro przyjmiemy (mam nadzieje) dla zwyklej wygody i ulatwienia sobie zycia. otoz o sprawach czysto technicznych ulatwien mozna i nalezy rozmawiac z ekspertami.

@masełko

Nieprawdą jest, jakoby było bardzo szkodliwe. Przynajmniej jest zdrowsze od margaryny, która przecież musi być utwardzonym tłuszczem roślinnym. W procesie tym wykorzystuje się jako katalizatory metale ciężkie, których ilości śladowe muszą pozostawać w produkcie, nie mówiąc o rozmaitych szkodliwych kwasach tłuszczowych, o silnie rakotwórczym działaniu, które mogą przy okazji powstawać (zwłaszcza przy smażeniu). Każda margaryna czy inny miks zawiera porcję ciężkich metali, które są zdecydowanie bardziej szkodliwe od śladowych ilości cholesterolu.

Zresztą masło nie zawiera cholesterolu, tylko nasycone kwasy tłuszczowe, które mają się przyczyniać do wytwarzania cholesterolu z frakcji LDL (w przeciwieństwie do tego dobrego, HDL, z jajek). Jednak nie jest znany żaden mechanizm, który by za to odpowiadał, to są jedynie badania korelacyjne. Podobnie cholesterol LDL jest tylko predyktorem choroby wieńcowej, czyli sam jego poziom jest tylko objawem, a niekoniecznie przyczyną.

Zdecydowanie gorsze działanie mają kwasy transtłuszczowe (czyli margaryny z olejów roślinnych) niż nasycone kwasy z masła. W każdym razie one silniej korelują z chorobą wieńcową niż tłuszcz z masła, wywołując poza tym raka, otyłość, cukrzycę, dysfunkcję wątroby i być może bezpłodność.

To ja już wolę masełko.

@Nieprawdą jest, jakoby było bardzo szkodliwe.

Wspomaaga tycie, a tycie prowadzi do różnych smutnych rzeczy.

Przecież latem 1989 roku Gazeta była organem całego KO i była zobowiązana prezentować poglądy całego Komitetu, w tym Marka Jurka. A z czasów najostrzejszej wojny aborcyjnej - tak 1991 gdzieś - to pamiętam w Gazecie dość ostro pro-choice'owe teksty. I wtedy Jego Eminencja Prymas nazywał Gazetę "szczekającymi kundelkami".

Wysokie Obcasy to powstały w latach 90. jeszcze. Przy czym - tematyka feministyczna była w Gazecie obecna już wcześniej. Ja miałem nawet żal, że skutkiem ubocznym powstania "Wysokich Obcasów" jest to, że mniej o feminizmie pisze się w "Świątecznej", mniej reportaży o ciekawych kobietach jest w "Dużym Formacie". Jakby sprawy kobiet można było zepchnąć do oddzielnego magazynu, który zainteresowani sobie przeczytają, a reszta wyrzuci w delikatesach do kosza.

Och, "waszym" zjadłem

@robpur i wo:
Łatwo mi się zgodzić z każdym z Was. Bo Gazeta zawsze była jak karafka Lafontaine'a, prawie każdy mógł dostrzec w niej swoje barwy ulubione (a także nie). Dlatego zresztą da się lubić, ale przy takim rozwichrzeniu od lewa do prawa każda próba wskazania trendu łatwo spotka się z kontrprzykładem.

@airborell i wo:
Są jednak kultywowane od lat obszary tabu, widoczne zwłaszcza w sferze języka dyskusji o aborcji i KRK. Tu już nie ma miłego rozwichrzenia, a standard dyskursu uosabia Czech. Przypomnijcie sobie też bałwochwalczą stypę po śmierci JPII.

Faktem jest, że bardziej "wolnomyślicielskie" artykuły lądują w dodatkach. Dobre i to.

Bardzo lewicowe są teksty Witolda Gadomskiego (vel kochanek bez pieniędzy) z cyklu "Czy rynek ma zawsze rację? I dlaczego "tak". Lewicowa z pewnością była kampania poparcia ataku na Irak. Wspieranie Platformy Obywatelskiej w ostatnich wyborach to wyborny przykład lewicowej postawy.
Doceniam teksty ukazujące dyskryminacje ze względu na orientacje seksualną, ale czemu tak rzadko, spotykam rzetelne teksty dotyczące wykluczenia ekonomicznego, jeśli już się pojawiają, to tylko po to by piętnować bierność, brak inicjatywy, albo bezduszność urzędników. Problem biedy pokazywany jest jako skutek uboczny słusznych w gruncie rzeczy przemian ("Nierówności są ok"). W dziale ekonomicznym "niezależni" eksperci ("główny ekonomista banku xxx") dobrotliwie radzą ograniczać presję na wzrost płac, bo oni juz doskonale wiedzą o ile podskoczy inflacja i bezrobocie.
Jeśli zaś chodzi o poziom tekstów to widać wyraźnie brak talentów, wsród piszących, talent został zastąpiony autorytetem. Tak, część dziennikarzy patrzy na świat z wyżyn swojego pomnika. Obrzydliwe i agresywne teksty o proteście bezdomnych (?) kobiet z Wałbrzycha, brednie Stasińskiego na tematy rozmaite. Zastanawiałem się nie raz czemu GW nie zostało zakasowane przez Dziennik (Michalski pisze ciekawiej niż 10 Stasińskich razem wziętych), przecież to niemal ta sama linia... Ech my Polacy "lubim pomniki".

wo:

moja odpowiedz, na żądanie przytoczenia przykładów lewicowości (w rozumieniu radykała Orlińskiego z początku lat 90 - tych) w GW i jej powiedzmy "bliskim otoczeniu, brzmi: prawdopodobnie takich nie ma, dysponuje zreszta gl. wlasna pamiecia. Mozna oczywiscie pobawic sie w kazuistyke i pogrzebac w archiwach i poprzerzucac sie cytatami, ale z mojego punktu widzenia prawda wyglada tak - brak lewicowosci tez mozna stopniowac. I jak slusznie ktos zauwazyl, brak "centrowo -liberalnego" Jacka Żakowskiego,moze jeaszcze nie rozstrzyga o prawicowym charakterze GW, tak samo jak jego obecnosc nie czynila jej gazeta lewicowa, ale jest to niewatpliwie jakis symptom. Powtarzam-deficyt mysli lewicowej jest stopniowalny i twierdze (chociaz nie wiem, czy to mozliwe do udowodnienia), ze ten deficyt byl kiedys mniejszy niz dzis chociaz rzeczywiscie "sierakowskim" to w GW nikt nigdy nie jechal. To w duzej mierze kwestia wrazenia, ktore jest wrosniete w caly owczesny kontekst, zwiazany z wydarzeniami, nastrojami, przekonaniami wowczas dominujacymi i same cytaty, takie czy inne niczego tu nie zalatwia. I prosze nie posadzac mnie o probe wykrecenia sie od dyskusji. Ja po prostu mam watpliwosci, czy ktostu kogos do czegokolwiek przekona, bo to wiaze sie rowniez tym, gdzie stalismy wowczas my, ktorzy teraz sobie dyskutujemy, co jakos determinuje nasze stanowiska. Czy Jacek Kuron i Adam Michnik nie mieli w sobie nic z lewicowych kontestatorow. Widzialem ich po raz pierwszy na mitingach na UG, gdzie potrafili rozmawiac z tlumami ludzi, w sposob bezposredni, cieplo i serdecznie, czarujac erudycja, polotem, otwartoscia myslenia. W niedbalych strojach, z nieodlacznym papierosem, luznym stylem bycia. Dla mnie, 17- letniego chlopakato bylo objawienie i - jakkolwiek by to naiwnie nie zabrzmialo - synonim szlachetnej lewicowosci. I dzis mimo, ze jestem "trzydziestoparoletnim cynikiem" nie wstydze sie tego i nawet rozumiem siebie z tamtych lat, chociaz nie wielbie juz Adama Michnika, ktory na spotkaniu z Danielem Cohn - Bentidtem, mimo wysilkow nie przypominal juz tego sprzed lat. Zaluje, wiem ze "to se ne wrati", nie sile sie na orzekanie czy tak musialo byc, ale ... mam nadzieje spotkac jeszcze w zyciu kogos takiego, moze cynizm mi przejdzie:). Sorry za osobisty ton. pozdrawiam wszystkich
PS.
Przeglad archiwum jednak zrobie:P.

@wo
"Ale to tak jak z Wolnym Rynkiem Owiec - nic mądrego napisać nie umie, ale stara się nie zachowywać niegrzecznie, więc nie daje mi pretekstu."

No bardzo mi miło, to chyba znaczy że o mnie myślisz (jeśli traktować poważnie Freuda). Za twoje przejęzyczenie - ,,nic mądrego napisać nie umie zamiast ,,nic lewicowego napisać nie umie , jako Freudowskie, też się nie gniewam.
A odnośnie pretekstu, to wystarczy poprosić a na twój blog więcej nie zajrzę, rozumiem że jako niewygodny prawicowiec, ze swoimi trafnymi uwagami, jestem niemile widziany.

,, @stribog
"Z niezdrowej ciekawości: Uważasz się za "zwolennika Marksa"?"

@wo
Na tyle, na ile uważam siebie za zwolennika Freuda czy zwolennika Keplera.

Zadziwiające zestawienie autorytetów. Manipulatora i naciągacza ideowego Marksa do jednego worka z Freudem i Keplerem. To tak jakby na pytanie czy jesteś zwolennikiem Michnika albo Rydzyka odpowiedzieć- że na tyle, na ile uważam siebie za zwolennika Kopernika czy zwolennika Skłodowkiej-Curie.

@stribog
"89-91? Trochę to nieuczciwe; wiesz dlaczego."

Postawiono tezę dotyczącą tych lat. Moim zdaniem, ta teza to bujda na resorach. I nie wykażesz jej przy pomocy cytatu z dajmy na to 2005.

@airborell
" Ale też nie opowiadaj, że w roku 1991 (czyli szczytu pierwszej wojny aborcyjnej) nikt nie przeciwstawił Kościołowi odpowiednio silnego frontu."

Nikt nie przeciwstawił Kościołowi odpowiednio silnego frontu. Były w obozie lewicy solidarnościowej jednostki, które tej filozofii po góralsku już nie mogły ścierpieć i odważały się zabrać głos. Za co natychmiast wpadały we własnym środowisku w ostracyzm typu "Celiński, ten kryptokomunista; Labuda, ta stuknięta feministka". To nie były nigdy fronty, to byli samotni strzelcy. Właśnie za to mam zresztą żal do tych ludzi, gdyby wszyscy wystąpili z ROAD czy z UD w jednym momencie, tworząc wspólne ugrupowanie, to miałoby sens - a takie kolejne samotne odejścia Balickiego czy Celińskiego nie miały w ogóle siły sprawczej w polskiej polityce.

"Labuda czy Małachowski mówili otwarcie i pełnym głosem, i generalnie znajdowali wtedy wyraźne poparcie w "Gazecie"."

Nieprawda. Dopuszczano ich do głosu na zasadzie "dopuszczamy do głosu różne opcje" (na jedną Labudę dopuszczano wtedy oczywiście średnio dziesięciu Rayzacherów). Ale pokaż mi ten gazetowy _edytorial_ w sprawie aborcji z tego okresu.

@robpur
"moja odpowiedz, na żądanie przytoczenia przykładów lewicowości (w rozumieniu radykała Orlińskiego z początku lat 90 - tych) w GW i jej powiedzmy "bliskim otoczeniu, brzmi: prawdopodobnie takich nie ma, dysponuje zreszta gl. wlasna pamiecia. "

Która podsuwa Ci też, że w latach 1989-1991 na łamach "GW" o aborcji pisano używając języka "płód" i "aborcja" - jak udowodniłem konkretnymi przykładami, okazało się to być defekacją do blaszanego naczynia.

" Mozna oczywiscie pobawic sie w kazuistyke i pogrzebac w archiwach i poprzerzucac sie cytatami"

To może się wreszcie pobaw, bo najbardziej to lubię takich internetowych misiaczków, którzy stawiają fałszywą tezę, nie potrafią przytoczyć żadnego cytatu na jej poparcie, a jak ktoś im przytacza miażdżący kontrargument, to nazywają to "przerzucaniem się cytatami". Nie ma przerzucania. Jest jedna fałszywa teza nie poparta niczym i jedna prawdziwa, poparta cytatami.

"Powtarzam-deficyt mysli lewicowej jest stopniowalny i twierdze (chociaz nie wiem, czy to mozliwe do udowodnienia), ze ten deficyt byl kiedys mniejszy niz dzis chociaz rzeczywiscie "sierakowskim" to w GW nikt nigdy nie jechal."

Ty weź się zastanów nad tym, co napsiałeś. Centrowego Żakowskiego rzeczywiście nie ma. Zamiast niego są autorzy usytuowani znacznie bardziej na lewo, jak Adam Leszczyński czy Artur Domosławski. Jakim cudem zniknięcie centrysty i pojawienie się dwóch ludzi otwarcie deklarujących sympatie na lewo od centrum (plus otwarcie na środowisko Sierakowskiego) ma doprowadzić do tego, że myśl lewicowa jest _bardziej_ nieobecna?

". I prosze nie posadzac mnie o probe wykrecenia sie od dyskusji."

Ja nie posadzam o próbę wykręcenia się od, ja widzę brak argumentów pozwalających na.

"Dla mnie, 17- letniego chlopakato bylo objawienie i - jakkolwiek by to naiwnie nie zabrzmialo - synonim szlachetnej lewicowosci"

Papieros? Niedbały strój? I to już ma kogoś czynić lewicowcem? Sorki, to ja jednak wolę kogoś eleganckiego, niepalącego ale na przykład pro-choicowego.

@blaise
"Bardzo lewicowe są teksty Witolda Gadomskiego (vel kochanek bez pieniędzy) z cyklu "Czy rynek ma zawsze rację? I dlaczego "tak". "

Przecież zejście na lewo nie polegało na tym, że Gadomski zmienił poglądy tylko na tym, że są też teksty autorów usytowanych znacznie bardziej na lewo, związanych np. ze środowiskiem Krytyki Politycznej.

Że Gazeta jest _teraz_ otwarta na środowisko Krytyki Politycznej? Jedna Dunin (i to w "Obcasach") wiosny nie czyni. Ok, raz napisała, że podatki są fajne i zaraz ją Gadomski zglanował.

Prawdą jest, że pojawili się w Gazecie Domosławski i Leszczyński; tyle, że zajmują się głównie Ameryką Południową i Afryką, czyli tematami dosyć... bezpiecznymi. Z drugiej strony, np. w sprawie wojny z Iraku Gazeta szła ręka w rękę z jastrzębiami spod znaku różnych Wprostów (nie mówiąc już o tym, że znany miłośnik Guantanamo właśnie został szefem działu zagranicznego gazety).

Naczelny inteligent PiSu staje po stronie smoka wawelskiego:
pawelpaliwoda.salon24.pl/73829,index.html

Z reguły to jest tak, że czytając czyjeś wypowiedzi, argumenty, przekonuję się trochę do zdania tej osoby albo przynajmniej trochę zaczynam rozumieć jej opinię. Z wyjątkiem prawicy. Tutaj im więcej ich wypowiedzi czytam, tym bardziej przekonuję się, że to g nad g-ami.

Korwinistyczne nie korwinistyczne. Na początku lat 90. nie było nawet za bardzo dyskusji nad progresją podatkową - wydawała się ona oczywista. Na przestrzeni ostatnich 10 lat przypominam sobie dosłownie pojedyncze teksty w obronie progresji, za to co chwilę czytam, jaki to wspaniały jest podatek liniowy i ile krajów już go wprowadziło.

Tekstów w obronie progresji nie było, bo kiedy tworzono polski system podatkowy, progresja była czymś oczywistym. Koncepcje podatku liniowego zaczęły się pojawiać gdzieś w połowie lat 90. (coś takiego było chyba w programie Gingricha), a jakaś szersza dyskusja na ten temat wybuchła gdy Balcerowicz został wicepremierem u Buzka.

@socjalliberal

Eh, Sabatha nie ma to dokazują...

@swinka
"Chcecie wzorca lewicowej gazety?
'Harakiri'. To naprawdę dobre pismo"

Ale to nie jest, pardon my French, dziennik. Jednoznacnie pozytywnego wzorca lewicowego dziennika dla mnie nie ma (zapewne przyczynia się do tego to, że jestem totalnym varelse jeśli chodzi o języki nordyckie). Pewnie Guardian, ale oni mają (mieli?) jakieś niesmaczne odloty w new age.

@inz.mru
"Nie... ja chcę razem z Tobą ramię w ramię bić buców."

Nie zapominaj, że Janek w pierwszej kolejności chce bić marksistów.

Miazdzace kontrargumenty? Wolne zarty. Po pierwsze to czysta kazuistyka i slusznie ktos zauwazyl,ze nawet w wypowiedziach Marka Jurka daloby sie dogrzebac jakichs wyrwanych zdan, ktore zabrzmialyby lewicowo. Po drugie napisalem i upieram sie przy tym: tu nic nie da sie udowodnic. Bo niby jak? jak to zmierzyc, zwazyc, jak umiescic na osi? Bardziej lewicowa, bardziej prawicowa? Jakich uzyc kryteriów lewicowosci, skoro byles laskaw obsmiac moje zwierzenie, z pierwszego w zyciu spotkania w politykami nie w garniturach i z wasami i nie gadajacych jak na " VII plenum", za to niemalze z skorzanych kurtkach,czy rubaszkach i leninowkach, z nieszczesnymi papierosami w zebach (przypominam, to poczatek lat 90 - tych na mily bog), - w atmosferze jak na wiecu dzien przed szturmem na palac zimowy. Pomine fakt, ze to troche nieladnie cytowac to jako wyznacznik lewicowosci ktory wyznaje, bo caly ten fragment sluzyl czemu innemu - mial na celu zarysowanie roznic mentalnych, jakie musza nas dzielic. Ale niech Ci bedzie. Tylko skoro juz zakpiles sobie z mojej (dzieciecej prawie) egzaltacji, to moze powiesz dlaczego Twoje rozumienie lewicowosci musi byc sluszniejsze. Dla mnie np. styl jest cholernie wazny i polityk lewicowy w garniturze od Armaniego (nie cierpie garniturow, precz z tym umundurowaniem!!!!!), to oksymoron i zawsze bede tesknil do rozchelstanego Kuronia.Czy to znaczy ze nie akceptuje wymuskanego Zapatero. Nie! Ale wolalbym jakis jego skrzyzowanie z Chavezem! Czy to cala moja definicja lewicowosci? Na wszelki wypadek od razu znow krzykne NIE!!!, bo jeszcze WO ją zacytuje i okaze swoja wyzszosc. Jednak styl jakos determinuje poglady, zachowanie i w dodatku (dla mnie) jest pewna wartoscia samoistna. Politykow nie traktuje wylacznie merkantylnie - wymagam tez od nich pewnych wrazen estetycznych.Dlaczego zawsze jestem sklonny uznac demokratow za bardziej lewicowych od republikanow? Bo moim zdaniem nikt nie mialby klopotu z odpowiedzia na pytania , na czyjej konwencji wyborczej kandydat gral na saksofonie, a cala sala tanczyla macarene. To nieistotne? A moim zdaniem to zalezy od tego "gdzie jest naprawde zycie. Dla mnie wlasnie tam.

@robpur
" Po pierwsze to czysta kazuistyka"

Goście nie mający żadnych argumentów na poparcie swoich tez zwykle rzeczywiście albo nazywają argumenty oponenta albo "czystą kazuistyką" albo "czystą demagogią".

" Po drugie napisalem i upieram sie przy tym: tu nic nie da sie udowodnic"

Postawiłeś tezę "wtedy w powszechnym obiegu bylo okreslenie plod, a nie dziecko poczete". To teza, którą dość łatwo udowodnić lub obalić odpowiednimi cytatami.

"moze powiesz dlaczego Twoje rozumienie lewicowosci musi byc sluszniejsze."

Jajako postmodernista unikam klasyfikacji "słuszniejsze"/"mniej słuszne". Jeśli dla kogoś marka garnituru ma wyznaczać lewicowość i prawicowość (i nagle cały tłum klerykonacjonalistów z "Solidarności", jak ten Hudefak co to zawsze chodził w swetrze i był jakimś ministrem w rządzie Buzka, staje się szalenie lewicowa), to po prostu uznaję go za nieodpowiedniego partnera do rozmowy. To nie jest kwestia "słuszniejsze"/"mniej słuszne", to po prostu kwestia "wypad do Psychiatryka24, bo tutaj wolę posługiwać się innymi kryteriami".

"Na wiele nie otrzymalem zadnych odpowiedzi. "

Wydawało mi się, że wybieram istotne punkty, odcedzając bezsensowną wodę, którą zapełniasz teksty. Czym Ty na litość boską się zajmowałeś w redakcji, skoro nie umiesz swoich argumentów wyrazić w krótkich punktach? Jeśli pominąłem coś, co Twoim zdaniem było istotne, to oczywiście przypomnij to, a niezwłocznie się odniosę. Ale niech to będzie, proszę, raczej zwięzłe.

"Cytujesz tytul artykulu Ewy Milewcz, ktory sam byl cytatem z wypowiedzim kogos innego,"

Bzdura. Owszem, przytoczyłem akurat ten fragment artykułu Ewy Milewicz, który był cytatem z czyjejś wypowiedzi. Ale sam artykuł cytatem już nie był i określenia "dziecko poczęte" Ewa Milewicz używała z własnej inicjatywy.

". Pomijasz glosna wypowiedz Kuronia bodajze dla Wiadomosci Kulturalnych, w ktorych chyba w dodatku pracowales, gdzie powiedzial on wyraznie ze serce ma nadal po lewej stronie i jego marzeniem jest budowanie partii socjaldemokratyczne"

Spieramy się teraz o lata 89-91. Według mojej najlepszej wiedzy, nie ukazywało się wtedy pismo o takim tytule. Ja twierdzę, że w połowie lat 90. Michnik i Kuroń przesunęli się na lewo w porównaniu ze swoim ultraliberalnym podejściem z lat 89-91. Ty twierdzisz, że przesunięcie było odwrotne - w latach 89-91 obaj mieli jeszcze coś w sobie z "lewicowych kontestatorów" (czyli, jeśli dobrze Cię rozumiem, strój). Nie uzasadnisz tej tezy wypowiedzią Kuronia z połowy lat 90., bo ta akurat przecież wspiera moją tezę o kierunku ich przesunięcia. Owszem, w drugiej połowie lat 90. Kuroń żałował swojego prawicowego przechyłu z lat 89-91 i miał dużo deklaracji o tym, jak to on by kiedyś chciał jeszcze działać w lewicowej partii. Rychło w pieprzony czas.

" Ironicznie wypowiadasz sie o Tischnerze, ale to on byl piewca UD"

Nie "ale" tylko "dlatego, że". Nigdy nie głosowałem na tę partię, zawsze uważałem ją za wielkie polityczne nieporozumienie, służące tylko dalszej klerykalizacji Bolandy.

"Mam jeszzce jedna odpowiedz na zagadke dlaczego dzieli nas ta roznica zdan."

Tu nie ma żadnej zagadki. Ja należę do ludzi, którzy wysoce sobie cenią szkołe polemiki typu cytat-kontrcytat. Z natury rzeczy skazuje mnie to na różnice zdań z różnymi palcossakami.

@inz.mru
"W ogóle neguję całą ideę postępu."

Ja też :-). Jestem marksistą pesymistycznym - odpowiada mi marksistowski język opisu rzeczywistości (walka klas, alienacja, dominujący dyskurs etc.). Natomiast nie wierzę w postęp i happy end społeczeństwa bezklasowego. To trochę jak pesymistyczny katolik wierzący w pusty raj (i stuprocentową frekwencję w piekle) - przecież nadal będzie katolikiem, acz melancholijnym.

- ustawiasz dyskusje wedle swojego widzimisie - z debaty o plynnym przechodzeniu GW i zwiazanych z nia srodowisk na pozycje konserwatywno - liberalne, zrobiles spor o ich tozsamosc w latach 89 - 91 (nie wiem skad takie ograniczenie?), a z roznych faktow i wypowiedzi wybrales okreslenie "plod" i toczysz batalie o to, czy bylo uzywane czy tez zastapiono je dzieckiem poczetym. Nie, kazuistyka to zbyt lagodne okreslenie. To poprostu manipulacja. Spor toczyl sie o niezwykle szeroki i trudny do zdefiniowania proces odchodzenia GW od wzglednej (jak na Polske ) lewicowosci, do postawy liberalna - konserwatywnej (lub na odwrot jak twierdzisz Ty). Tu nie ma miejsca na taktyke "cytat - kontrcytat" Chyba ze na 5000 cytatów - 3750 kontrycytatów. Lub odwrotnie. A dla okreslenia kto ma racje trzeba by chyba stworzyc jakis specjalny algorytm. Tylko czy poddalbys sie tego rodzaju werdyktowi i sam nie powiedzialbys ze to kazuistyka? Jesli w calym tym procesie (dotyczacym calego srodowiska) mozna wyznaczyc jakies wyrazne cezury, to dla mnie istnieje jedna - powolanie Leszka Balcerowicza na prezesa UW partii i kleska Kuronia w wyborach prezydenckich).To juz polowa lat 90- tych, a nie lata 89 - 91.

- odszedlem z gazety, bo zaczeto mnie otwarcie sekowac, gdy przyznalem sie glosno ze glosowalem na Kwasniewskiego - takie byly zwyczaje w pewnym oddziale tego pisma, ktorego naczelny podobno sie ze wspomniana postacia przyjazni. Moze tez rzeczywiscie nie potrafilem sie streszczac - ale teraz juz nie musze i nie bede stosowac klucza niczym na maturze z polskiego, do dyskusji o procesie tak zlozonym. Zwlaszcza, jesli nie mialem udzialu w tworzeniu tego narzedzia. Tu nikt nikogo nie przekona, bo to nie jest kwestia w stylu: "czy Rywin przyszedl do Michnika o 11.00 czy tez 11.30". Mozemy co najwyzej dac sobie nawzajem do myslenia. Ja jestem na to otwarty.

- jesli chodzi o te wzmianke o roli stroju czy tez szerzej - stylu w polityce (vide Pałubicki), to po wszystkich moich wyjasnieniach musze to uznac za czysta, zlosliwosc, i to tylko po to, zeby nie zakwalifikowac tego jeszcze inaczej i nieco dosadniej

- na koniec musze powiewiedziec, ze mi troche smutno. czytalem twoj blog z zainteresowaniem,oczywiscie widzialem w Tobie aroganta, ale takiego sympatycznego:). Coz, czuje sie tu troche staromodnie, nie uzywam inwektyw, swoich adwersarzy nigdzie nie odsylam, slucham (czytam) ich z uwaga.Kiedy mam wrazenie, ze nie bardzo rozumiemy sie nawzajem, bo ja wole np. analizowac lewicowosc z pozycji blizszych psychoanalizy niz ekonomii, to nie irytuje sie, ale przyjmuje to ze zrozumieniem - wielosc interpretacji, jest dla mnie zawsze zaleta dyskursu. Klopoty ze zrozumieniem czyjegos punktu widzenia, nigdy nie sa dla mnie przeslanka do ich dyskwalifikacji.
Szczerze mowiac, dla mnie postacia totemiczna w tradycji lewicowej jest ten gosc z przypowiesci o synu marnotrawnym, ktory przebaczyl i nagrodzil nawet niewdziecznego i lekkomyslnego, prawica zas to ustawa, dogmat, konsekwencja, sprawiedliwiosc odwazona aptekarska waga...

PS. Gazeta zawsze i od poczatku byla narzedziem lewicy laickiej, przywlaszczonym sobie przez korowski odlam solidarnosci, chociaz nalezala sie calemu ruchowi, za co prawdziwi Polacy, solidarnosciowcy odebrali jej znaczek zwiazku. W odroznieniu od Ciebie, ja takie glosy znacznie czesciej slyszalem wtedy, na poczatku lat 90 - tych, niz dzis. dzisdiablem nie jest juz Michnik, lecz Sierakowski. A wrazym medium Krytyka Polityczna, a nie GW.

@WO
" a więc prędzej czy później musi się pojawić jakaś ustawa i nawet sprawiedliwość odmierzana excelem księgowej."

Tak jak ty nie lubisz słowa _postęp_ tak ja nie cierpię słowa _sprawiedliwość_ :)

ja też słów o nic nie obwiniam, ale niektóre służą głównie fałszowaniu rzeczywistości i jak tylko się pojawiają w obiegu znak, że szykuje kolejna masakra. Do tych słów na pierwszym miejscu zaliczam "sprawiedliwość" zaraz obok "miłości bliźniego"

Czyli rozumiem, że klerykalno-nacjonalistycznym politykiem był Balcerowicz. Jasne.

@WO: "Jestem marksistą pesymistycznym - odpowiada mi marksistowski język opisu rzeczywistości (walka klas, alienacja, dominujący dyskurs etc.)."

No to może ja też jestem, ale nie mogę się o tym nigdy przekonać, bo zawsze odbijam się od diamatu, który jest wykładany jako podstawa marksizmu. No i ten nieszczęsny, wyrwany z kontekstu cytat o opium (to szersza tradycja wyrywania z kontekstu, że wspomnę "niebo gwiaździste" i "byt określa świadomość").

"Natomiast nie wierzę w postęp i happy end społeczeństwa bezklasowego."

Chyba się nie zrozumieliśmy. Ty nie wierzysz w postęp tak jak się nie wierzy w drużynę reprezentacyjną w piłce nożnej. Ja nie wierzę tak jak się nie wierzy w krasnoludki. :-)

@WO
""Podstawa"? Podstawą jest walka klas. Materializm dialektyczny to metafizyka marksizmu, wobec której mam stosunek olewczy, jak wobec wszelakiej metafizyki czegokolwiek."

Co to jest walka klas?. Klasa Ia naparza się z Ib czy co?. Albo sobie żartujesz a ja tego nie załapałem, albo za dużo oczytałeś się Marksa i ci się coś w głowie przez to porobiło

"Przecież zejście na lewo nie polegało na tym, że Gadomski zmienił poglądy tylko na tym, że są też teksty autorów usytowanych znacznie bardziej na lewo, związanych np. ze środowiskiem Krytyki Politycznej. "

Dziennik" też często drukuje teksty Sierakowskiego, czy też można mówić, że skręcił na lewo? Nie czytam GW od tak dawna (teraz też nie kupuję) i nie jestem w stanie określić jak się zmieniła na przestrzeni lat. Ale na dzisiejszym rynku prasy codziennej jest pod względem "lini"i tuż obok "Dziennika". Można by powiedzieć, unikając nieporozumień, że oba dzienniki reprezentują skrajną prawicę ekonomiczną.
We ostatnim wydaniu internetowym GW autorzy rozpisują się o szkodliwym działąniu związków zawodowych, piszą np ile kosztują skarb państwa związki zawodowe.. i o ogólnej szkodliwości ich istnienia. Nie podają natomiast, że w zakładach niepaństwowych związków zawodowych praktycznie nie ma. Tekst ten ukazuje się w momencie kiedy co chwilą docierają do nas informacje o zmianach w kodeksie pracy, zmiany te, czego nikt nie ukrywa pogarszają sytuację pracowników. Ale idźmy dalej.. Wczoraj przeczytałęm w GW tekst w którym w któym ludzie z Byznes senter klap lamentują nad wzrostem płac. W obu artykułach przytaczane były tylko wypowiedzi ekspertów Lewiatana i BCC, i jeszcze "niezależni analitycy" różnych banków (to w tym drugim teksćie) - tezy ich były oczywiście zbieżne. Jeden czytelnik pytał tu o walkę klas. Tak właśnie wygląda hegemonia klasy panującej w sferze przemysłu medialnego i kulturalnego.

Tekst o związkach zawodowych nie mówi tylko o OPZZ i o Solidarności. Nie żartuj ze mnie, dobrze wiesz, że autorzy tego tekstu dążą w kierunku jednej tezy, której oczywiście nikt nie postawi otwartym tekstem. Teza ta brzmi : "związki zawodowe są złe w ogóle (taki np. Ziemkiewicz nazywa je gangami), tylko zabierają część naszych podatków, powinniśmy je tępic a uczciwi pracownicy trzymają się z dala od związków". Nie przekonasz mnie że jest inaczej, czytam GW od jakiegoś czasu i w tym właśnie kierunku ida wszelkie rozważania o związkach zawodowych. Ja równiez nie twierdzę, że
OPZZ jest ok., ale tutaj pojedyncze ekscesy związkowców służą za pretekst nie tylko dla ograniczania działania wszelkich zwązków, ale też odbierania praw pracownikom. Nie podobają mi się wyczyny wszystkich związkowców, ale prawda jest taka, że jeśli związków nie będzie sytuacja pracowników się pogorszy. Dlatego, że samo istnienie związków już w jakiś sposób zmuszało pracodawców do liczenia się z interesami pracowników. Pracodawca jeśli chce obniżyć płacę, musi sie dobrze zastanowić, bo wie, ze związki mogą zwołać strajk, jeśli związków nie będzie nikt nie będzie miał żadnych skrupułów i nie będzie się przejmował sytuacją materialną pracowników. Upadek zwiazków zawodowych miałby też pewien plus: być może dzięki temu powstałaby jakaś lepsza forma zorganizowania ruchu pracowniczego, trzeba by było budować od podstaw, byłaby więc szansa na uniknięcie patologii jaka zalęgła się w dużych związkach takich jak solidarność i opzz. Muszę jeszcze dodać, ze działania związkowców w Tychach w Tesco uważam za pożyteczne i skuteczne.. jednak można. I to nie jest żadna "wyidealizowana fantazja" ani fantastyczna idealizacja. Wiem jakie zastrzeżenia ma do związków zawodowych radykalna lewica, po części je podzielam.
No tak, źle Cię zrozumiałem, nie chcę się juz więcej wymądrzać kto jest lewicowy, a kto nie jest, bo nie jestem w tych sprawach ekspertem. W latach 89-91 to ja miałem 10 lat. Pzryznaję ci rację, z jedną tylko uwagą: nie wiem czy zwrot od Kaczyńskiego do Tuska jest ruchem na lewo, to nie jest posunięcie warte czyjejkolwiek uwagi, moze publicysty z branży.
Nie wysyłąj mnie do psychiatryka, jeszcze nie pora na mnie.

Ostatni tekst o związkach który czytałem wczoraj, jednak nie pozostawia złudzeń i dobór ekspertów, komentujący całą sprawę też nie. Czuję się sfrustrowany gdy czytam podobne rzeczy, więc zachowałem się jak miłośnik spiskowych teorii. Wybacz.
Chyba jednak ograniczę się do Wysokoich Obcasów.

O.K zacznę pierwszy krok terapii. Dlaczego wszędzie widzę ideologiczne drugie dno,
zmanipulowane i tendencyjne tezy i ukrytą perswazję skierowaną do rzesz odbiorców? Ma to podłoże biograficzne. Otóż w swoim najbardziej popieprzonym okresie życia(który jeszcze się nie skończył) miałem przyjemność pracować w księgarni, zauważyłem, że najczęściej kupowanymi ksiązkami przez kadrę menedżerską są podręczniki o perswazji i manipulacji,wywieraniu wpływu itd. Więc kiedy widzę menedżerów z BCC albo PKPP Lewiatan natychmiast przypominają mi się te ksiązki i staje się wobec tych panów nieufny, posądzam ich o manipulacje. Przyznasz, że te psychopatyczne reakcje mają całkiem racjonalne podstawy. Nie mogę się wówczas oprzeć wrażeniu, że wprowadzają w życie wyczytane w tych księgach nauki i swoimi na pozór neutralnymi "analizami" wspierają swoje interesy, bo są przecież jedną stroną konfliktu pracodawców ze związkami. Czy mam raczej przyjąć, że w swoich wypowiedziach dla mediów pozostają całkowicie bezstronni i maja na uwadze tylko troskę o dobro ludzkości? Ostatni tekst o ZZ nosi tytuł "Związki zawodowe kosztują nas (tutaj suma w milionach złtówek) " (Nie mogę teraz znaleźć tego tekstu na stronach GW, wczoraj jeszcze był). Tytuł tego tekstu juz nastawia negatywnie odbiorce wobec związków, ponadto ujmuje całą sprawę z perspektywy ekonomicznej efektywności, bilansu zysków i strat. Narzuca się bardzo negatywny obraz ZZ (czytam nie tylko tyutły, a i dalej nie jest lepiej).
Wydaje mi się też że jest pewna różnica, czy dany tekst pojawia się np. w wysokich obcasach czy też w dziale gosp. Teksty z działu gosp. jawią się jako bardziej poważne niz te które pojawiają się w wysokich obcasach. Tutaj piszą "publicyści" i wygłaszają swoje "opinie", a tam "eksperci" publikuja swoje "analizy". Podejrzewam, że większość czytelników potraktuje poważniej dział gosp. W internetowym wydaniu GW znalazłem też tekst pt. "Czy zz to zło konieczne?" Samo postawienie sprawy już nakazuje szukać minusów działalności zz, ostatecznie przepytywany tam socjolog dostrzega pozytywną rolę zz. Ale czy samo tytułowe pytanie było w ogóle zasadne, jeżeli tylko 15 % pracowników należy do związków i są to głównie pracownicy państwowych zakładów?. Jeśli ekspert przyznaje, że to konieczne zło, to jest opinia pozytywna czy raczej negatywna? Mógłby przecież powiedzieć, że nie "konieczne", prawda?
GW jest pluralistyczna i prezentuje różne punkty widzenia masz rację, więc jednak nie wszystkie opinie prezentowane na łamach" idą w jednym kierunku" ale propozycje rzadu w sprawie kodeksu pracy wskazywałyby, że to raczej ci "niezależni eksperci" z działu gosp. mają większy wpływ na ustawodawców. Kto podniesie wrzask jeśili nie związki? Dlatego ich bronię i w.k.urwiam się. Gdyby nie ostatnie projekty zmian, nie zwróciłbym uwagi na te artykuły. Jeśli nawet przesadzam trochę, to jeszcze trzymam się w bezpiecznej odległości od psychiatryka, gardłuję bo uważam, że pozycja pracowników najemnych jest katastrofalna. A panów Gadomskich, Winieckich, Mordasewczów po prostu nie lubię..

Ja jestem wobec nich nieufny z zasady, i nie zmienilbym tego nawet gdyby czytali Dukaja.
"to tak jak Ziemkiewicz i Paliwoda wobec "wyborczej", tez za nic w świecie nie zmieniliby zdania.

"Przestań, przecież tam nie ma żadnych "nauk", to szarlataneria z cyklu "9 sposobów by osiągnąc swe marzenia"."

Nie o tych ksiązkach mówię... Podręczniki do manipulacji uczą jak przekonywać odbiorcę: np. że trzeba obudować każdą tezę siecią naukowych pojęć, zasłoną dymną żargonu, jak pokazać oponentów jako ignorantów i populistów itd. Tego typu bzdety, nie traktuję tego jako naukę, to tylko ilustracja pewnego sposobu myślenia..
"Przecież rządzi prawica, to kto ma mieć na nią wpływ, Sierakowski?"

To że rządzi prawica nie znaczy, że nalezy bez słowa przyznawac im prawo do osłabiania pozycji pracowników. Właśnie dlatego trzeba by trochę hamować jej zapędy i tych ekspertów.
"Nie trzymasz się z daleka, bo rzucasz tezami w stylu "wszystkie teksty zawierają ukrytą tezę, że"."
Odszczekałem te tezy w poprzednim komentarzu. Więc powiem jeszcze raz: nie wszystkie teksty jadą w tym kierunku, ale spora część z nich upowszechnia negatywne stereotypy i tych nie lubię.

"Zauważyłeś? Łał. Kongra-fakin-tulejszyns. A mi się wydaje, że maj jest między kwietniem a czerwcem."
Cieszę się, że doceniasz moją spostrzegawczość i pochwalasz w tak żywiołowy sposób.

@blaise
"To że rządzi prawica nie znaczy, że nalezy bez słowa przyznawac im prawo do osłabiania pozycji pracowników. "

Fajosko, ale znowu coś Ci się źle kliknęło i wydaje Ci się, że ja bez słowa przyznaję rację prawicy.

"Odszczekałem te tezy w poprzednim komentarzu."

Dzięks.

" Więc powiem jeszcze raz: nie wszystkie teksty jadą w tym kierunku, ale spora część z nich upowszechnia negatywne stereotypy i tych nie lubię. "

Co to jest, na litość boską, "negatywny stereotyp"? Z kontekstu wynika, że to stereotyp, którego nie lubisz. Ale w takim razie to zdanie jest tautologią. No więc ja też jedne teksty lubię, a innych nie lubię.

@blaise
" ale tu chodzi przeciez o położenie pracowników, którzy zarabiąją często 1200 z górą na rękę"

Co jednak polskiej związkowej biurokracji raczej nie dotyczy, więc proszę mi tu bez takich negatywnych stereotypów.

"i dobrze bo glanowanie przy pomocy obcasów byłoby już zbyt bolesne. "

Cóż, wolałbym być glanowany obcasami przeuroczych redaktorek z "Wysokich Obcasów" niż trzewikami red. Gadomskiego...