@kh
"Słyszałeś o czymś takim jak rozwód? "

Przecież piszę o rozwodzie.

"Może być milion powodów, dla którego żona do spóły z teściową wyrzucają faceta z domu i odcinają mu dostęp do dziecka"

Ale zylion obowiązków rodzinnych daje zylion powodów, żeby zostawić tego faceta choćby dlatego, że on je wykonuje, a po jego odejściu ktoś inny musiałby je przejąć.

"Gdyby twoja żona odeszła do innego faceta i w orzeczeniu rozwodowym uzyskała zakaz wszelkich twoich kontaktów z dziećmi na bazie np. tego, że je molestowałeś lub znęcałeś się nad nimi, śpiewałbyś zupełnie inaczej."

Spiewałbym tak samo - przede wszystkim martwiłbym się o dobro osób, które kocham, a nie o swoje egoistyczne "żądam praw do zabawy w weekend".

chyba nie doceniasz bezinteresownej podłości niektórych ludzi, w tym ojców, matek i teściowych. ale z jednym sie zgadzam. duzo takich "pokrzywdzonych" tatusiów to właśnie wiecznie zdziwione złamasy. i rzeczywiscie, moze powinni walczyć o zaszczytne obowiązki ojca, a nie prawo posiadania dziecka.

Strasznie nisko kwantyfikatory latają w tej notce. Wiadomo, że zwykle dzieci zostają przy matce, i że w większości wypadków jest to optymalne rozwiązanie, ale zawsze zostaje ta mniejszość.

Właściwie to do kogo pretensje? Do promotorów równouprawnienia? Do lewicowej ideologii prowadzącej do takich absurdów? Do sędziów że wydają pojebane wyroki? Do polskiego prawa które zmusza sędziów do wydawania takich wyroków? Do matki która wybrała sobie debila na ojca swoich dzieci? Do ojca że kocha swe dzieci, ale nagle stwierdził że wyszedł za dziwkę?
A może do autorki artykułu, że opisała sprawę stronniczo, tak że to wszystko wygląda na jeden wielki absurd?

@qrek
" Do lewicowej ideologii prowadzącej do takich absurdów?"

W jaki sposób?

@kh
"Może zdaj sobie wreszcie sprawę, że "weekendowość" takiego rodzica nie jest najczęściej jego widzimisiem, tylko jest wynikiem orzeczenia sądu."

Ekstra, czyli że facet w sądzie żądał prawa do prania, gotowania i prasowania, ale sąd zgodził się tylko na widzenia w weekendy?

""Przydaje", to się robot kuchenny."

Na tym właśnie polega cały ciężar tego wszystkiego, że wykonujesz wiele nużących czynności jako sprzątacz(ka), pracz(ka), kuchar(z/ka), szofer.

" Kto normalny będzie żył z człowiekiem, którego nie cierpi, tylko dlatego, że ten się "przydaje""

A kto normalny w ogóle ma kłopoty takie, jak opisałeś ("wstrętna zołza fałszywie oskarży go molestowanie")?

Skąd i jak uzasadnione założenie, że to matka walczy o prawa do opieki nad dzieckiem tylko z myślą o dobru dziecka, a ojciec, żeby zaspokoić jakieś swoje egoistyczne potrzeby? Skąd ta dysproporcja w ocenie motywów. To że Ty w przypadku rozwodu nie widziałbyś się w roli przewijacza i opiekunki nie uprawnia chyba takich wniosków?

@qrek
"A w taki sposób że lewicowe ideologie postulują wtrącanie się państwa w sprawy rodziny "

Uważasz, że za obowiązującym od średniowiecza zakazem uprawiania seksu analnego i oralnego stoją "lewicowe ideologie"? Ja myślałem, że lewicowe ideologie stoją raczej za tym, że się te zakazy od 1968 roku systematycznie znosi.

> A kto normalny w ogóle ma kłopoty takie, jak opisałeś ("wstrętna >zołza fałszywie oskarży go molestowanie")?

Na takiej samej zasadzie, kto normalny wychodzi za mąż za pijaka bijącego kobiety?

Jako osoba z drugiej strony barykady, powiem tylko: "damn, wo, przegiąłeś"

Rozumiem, że felieton, lub blogonotka, ma wywołać w czytelniku reakcje, sprowokować.
Ale nie spodziewałem się że taki poziom uogólnienia i zagęszczenia
stereotypów pojawi się akurat tutaj.
Argumentację, którą przeczytałem powyżej znam. W tym samym tonie mówiły to już sędziny, teściowie, ex...

Tym bardziej, że zazwyczaj każda taka historia jest indywidualna.

A jeśli notka nie jest pewną formą prowokacji, a oświadczeniem - no cóż, szkoda.

@mattness
"Argumentację, którą przeczytałem powyżej znam. W tym samym tonie mówiły to już sędziny, teściowie, ex... "

Może dlatego, że miały/mieli trochę racji?

@wo

"Ale zylion obowiązków rodzinnych daje zylion powodów, żeby zostawić tego faceta choćby dlatego, że on je wykonuje, a po jego odejściu ktoś inny musiałby je przejąć. "

wo, ludzie nie sa racjonalni. w kazdym razie w takim sensie. get used to it.

@wo
"czy ci "wyrzucani z domu" biedni ojcowie bronieni przez ruch obrony praw ojca byli w swojej rodzinie potrzebni _na codzień_?"

To, że ty uważasz zmienianie pieluch za jedyną formę "bycia potrzebnym", to nie znaczy, że wszyscy tak mają. Nie wszyscy, wystaw sobie, uprawiają tak jak ty wolny zawód, nie wszyscy mogą sobie klepać bzdurki na laptopie w domu. Niektórzy zapierdalają 16 godzin dziennie na własny rachunek, po to, żeby było na utrzymanie niepracującej żony i na pieluchy, i na niańkę w razie czego i na przyszłe studia dla dziecka.

"Czy ich żony z samej tylko złośliwości wolały przejąć na siebie wszystkie ich obowiązki, tylko by im zrobić na złość?"

Nie, z samej tylko złośliwości ich żony wolały przejąć na siebie większą część majątku, a kontakty z dzieckiem ograniczyły im dodatkowo tylko by im zrobić na złość.

"W każdym razie, ludzie mający takie problemy już nie są normalnymi ludźmi"

Aha, a przestępcy pochodzą wyłącznie z rodzin patologicznych, bo każda rodzina, która wydała na świat przestępcę, jest patologiczna.

@kh
"Niektórzy zapierdalają 16 godzin dziennie na własny rachunek, po to, żeby było na utrzymanie niepracującej żony i na pieluchy, i na niańkę w razie czego i na przyszłe studia dla dziecka. "

Model "znudzona niepracująca żona" + "przepracowany nieobecny mąż" to w ogóle jest bardzo zły model. Kto sobie wybrał taki model ojcostwa, niech się nie dziwi, że pewnego dnia dostał kopa w dupę i ma już tylko opiekować się dzieckiem tak samo jak przedtem. Czyli przysyłając pieniądze. I będąc nieobecnym (może teraz troszkę bardziej niż przedtem).

"Aha, a przestępcy pochodzą wyłącznie z rodzin patologicznych, bo każda rodzina, która wydała na świat przestępcę, jest patologiczna."

Aha, a to Ty uważałeś, że jak ktoś żyje z kimś przydatnym, to jest nienormalny.

@wo
"Żeby się zemścić na nim, będę teraz robiła sama wszystko to, co on dotąd robił?"

znam taki przypadek z reala. kobieta porzucona z miesięcznym dzieckiem robiła z siebie jeszcze większą męczennicę niż already była, żeby wzbudzić wyrzuty sumienia u męża-dupka i zmusić go do zabiegania o prawo do zajęcia się niemowlakiem.
inna rzecz, że mąż-dupek skwapliwie z tego korzystał i nigdy nie zabiegał, a pewnie niewiele by wystarczyło, żeby ją przekonać.

@kazek
"znam taki przypadek z reala. kobieta porzucona z miesięcznym dzieckiem robiła z siebie jeszcze większą męczennicę niż already była,"

No wybacz, ale kobieta porzucona z miesięcznym dzieckiem _jest_ męczennicą. Kto ją porzucił, ten jest zasługującym na najwyższą pogardę skurwielem.

@wo
"Ale teraz pisaliśmy o "tej mniejszości", w której rozwód poszedł odwrotnie i mamy weekendową biologiczną matkę. "

Nie, piszemy o tej mniejszości, którzy byli normalnymi ojcami, a potem rozwiedli się, zostali w konflikcie z żoną, która karze ich utrudniając kontakt z dzieckiem. A sąd, kierując sie dokładnie tymi samymi stereotypami co Ty staje po stronie żony.

Jak napisałeś, że każdy, kto nie jest w związku, dałby się poderwać na jakiś tam tekst, to uznałem to za zwyczajną retoryczną przesadę. Ale tym razem mam wrażenie, że ty naprawdę myślisz, że każdy ojciec, który twierdzi, że sąd rodzinny jest stronniczy jest ex definitione złamasem.

@wo
"Bo ja po prostu jestem mądrym człowiekiem,..."

no comments

@bert
"no comments"

Jeśli wyguglanie źródeł hoaksu o zakazie mówienia mama i tata w Kaliforni zajęło mi mniej niż minutę, a Ty w to wierzysz nie wiadomo od jak dawna, bo nie umiesz znaleźć źródła - to jak mam to inaczej skomentować niż jako przykład różnicy w potencjale intelektualnym między nami?

@wo
"Bo ja po prostu jestem mądrym człowiekiem, którego porad warto wysłuchać."

Jeśli twoja mądrość jest tak samo wielka, jak dobry jest twój gust popkulturowy (wilq, mash-upy), to już ci mówiłem, że powinieneś zacząć produkować się na tematy rodzinne w Radyju.

"I co wtedy zrobi ten facio pracujący 16 godzin na dobę? Będzie pracował mniej?"

A widzisz z tym jakiś problem?

"Chodzi w nim o to..."

Może jednak poproś kogoś, jak nikogo nie masz pod ręką, to przejedź się do redakcji, albo nie wiem... (Hint: chodziło o pozostawanie z kimś w związku ze względu na jego "przydatność", nie o prawo opieki nad dziećmi).

@amatil

"Nie, piszemy o tej mniejszości, którzy byli normalnymi ojcami, a potem rozwiedli się, zostali w konflikcie z żoną, która karze ich utrudniając kontakt z dzieckiem. A sąd, kierując sie dokładnie tymi samymi stereotypami co Ty staje po stronie żony."

Bo dzieci to nie są rzeczy, a ludzie. Jeżeli facet po rozwodzie poprztyka się z żoną o pralkę która mu się zgodnie z wyrokiem sądu należy, to może przyjść po tę pralkę w asyście policji i ją se zabrać. Z dziećmi nieco trudniej tak postępować, bo dzieci w odróżnieniu od pralek mają psychikę. Rodzice dość im wyrządzili krzywdy rozwodząc się, żeby jeszcze potem musiały oglądać darcie kotów o sprawiedliwy podział łupów, ups... prawa do widzenia. Dlatego jeżeli matka która ma prawa do opieki nad dziećmi nie chce ułatwiać ojcowi widzeń z dziećmi, to IMHO lepiej jest nie angażować w tę kwestię organów państwa, bo ja nie chciałbym być w skórze dziecka po które w weekend przychodzi tatuś w asyście policjanta, żeby zabrać je do kina.

"Może koleś domagający się "kontaktów z dzieckiem" zaproponuje - na przykład - że będzie wozić je do przedszkola/szkoły i z powrotem?"

A jeśli żona będzie osobą rozsądną to bez problemu zgodzi się na taki układ. Nawet bez angażowania sądu.
No chyba, że będzie się kierowała wyłącznie złośliwością, albo będzie mentalnie uzależniona od matki, która byłego zięcia akurat nie cierpi. W takim wypadku się nie zgodzi.

Parę osób w tym wątku próbuje ci delikatnie wyjaśnić, że niesprawiedliwie uogólniasz, a nie że byłe żony to wredne zołzy szczujące dzieci na wspaniałych byłych mężów i cudownych ojców.

@kh
"Ależ przecież właśnie to robię... Nie? O cholera, poziom argumentacji mnie zmylił. "

No i sam widzisz, jak kiepsko z Tobą.

"Gdzie ja proponuję coś takiego, do ciężkiej nędzy?!"

Odrzucają rozwiązanie podane przeze mnie, broniąc sądowych złamasów.

@br
" nie chciałbym być w skórze dziecka po które w weekend przychodzi tatuś w asyście policjanta, żeby zabrać je do kina."

Co więcej, dawca spermy, który akceptuje takie rozwiązanie ("to krzywda dla dziecka, ale tak będzie sprawiedliwie") tym samym udowodnił, że nie zasługuje na miano ojca.

@amatil
"No chyba, że będzie się kierowała wyłącznie złośliwością, albo będzie mentalnie uzależniona od matki, która byłego zięcia akurat nie cierpi. W takim wypadku się nie zgodzi. "

I wtedy właśnie złamas powinien zażądać oddania dzieci do domu dziecka. On wie, że to dla nich krzywda, ale tak będzie sprawiedliwie.

@wo
"Jeśli wyguglanie źródeł hoaksu ..."
Gratuluję umiejętności guglowania. To oczywiste kryterium mnie przekonuje, żeś waćpan człowiekiem mądrym.

"Może koleś domagający się "kontaktów z dzieckiem" zaproponuje - na przykład - że będzie wozić je do przedszkola/szkoły i z powrotem? "
Czy znasz może jakiś sąd, który na to by poszedł? To znaczy, jest to realna propozycja, czy jakiś świat alternatywny, w którym wszyscy są rozsądni i gotowi do kompromisów?

PS: Rozumiem, że taki gość, jak z tego artykułu może (musi) wk**wić, ale nie wylewaj tej złości na wszystkich rozwiedzionych ojców. Oraz na osoby, które z tobą dyskutują

lojezu, moze sie WO nie wyspal albo uderzyl rano w czerep, kazdy moze miec marny dzien ...

@wo
"Treba było się tym wszystkim zajmować _przed_ rozwodem."

Takiś mądry, że wiesz, że się nie zajmował?

@wo
"Twój upór przy 'nie było dementi, więc to prawda" bardzo źle świadczy o Twoim potencjale. "

przesadzasz - gieneralnie obowiązuje założenie, że media nie kłamią w sposób aż tak bezczelny; trudno zrazu uwierzyć w bezczelność kłamstw prawicowych mediów w kwestiach obyczajowych.

@amatil

"Niesamowite, i wyczytaliście to w moich postach?"

To jak sobie wyobrażasz zapewnienie rodzicowi widzeń, kiedy matka tego bardzo nie chce?

@k.h.

"Żona podczas rozwodu oskarża męża o molestowanie, żeby uniemożliwić mu kontakt z dziećmi (jeśli kobieta jest zdolna do czegoś takiego, to z dużym prawdopodobieństwem może skrzywdzić później same dzieci"

Na pewno to nie jest dobry przykład dla nich.

@wo
"Dobro dzieci wydaje mi się w takiej sytuacji dość istotną wartością. Tobie nie?"

Pytanie, czy w tej sytuacji pozostawienie dzieci pod opieką matki jest najlepsze dla dzieci? Mówię ogólnie, nie o przypadku opisanym w artykule. Zadałem wcześniej pytanie: czy matki są faktycznie kilkadziesiąt razy(!) lepszymi rodzicami niż ojcowie, skoro taka jest proporcja w przyznawaniu opieki nad dziećmi przez sądy rodzinne. Jakoś nie raczyłeś się ustosunkować, a przecież jeśli tak nie jest, to oznacza, że w wielu przypadkach odbyło się to z naruszeniem dobra dziecka.

@k.h.

"Zadałem wcześniej pytanie: czy matki są faktycznie kilkadziesiąt razy(!) lepszymi rodzicami niż ojcowie, skoro taka jest proporcja w przyznawaniu opieki nad dziećmi przez sądy rodzinne."

Kto Cię uczył matematyki? Z tego że matka dostaje prawo opieki 30 razy częściej niż ojciec nie wynika, że jest 30 razy lepsza. Mogłaby być tylko 5% lepsza, byleby prawie zawsze (w 97% przypadków), i byłoby fair.

W Polsce duży % rozwodów jest z powodu przemocy w rodzinie. Zgadnij, kto na ogół wtedy bije kogo, automatycznie dyskwalifikując się jako opiekun dzieci?

@wo
"Kto Cię uczył matematyki?"

Twoja stara.

"Z tego że matka dostaje prawo opieki 30 razy częściej niż ojciec nie wynika, że jest 30 razy lepsza. Mogłaby być tylko 5% lepsza, byleby prawie zawsze (w 97% przypadków), i byłoby fair."

Inteligentny człowiek od razu zorientowałby się, że właśnie o to mi chodziło, bo "lepszość" rodzica nie jest wielkością, którą można mierzyć ilościowo.

"W Polsce duży % rozwodów"

pl.wikipedia.org/wiki/Rozwód

@wo
"Odwrotnie - Twój upór przy 'nie było dementi, więc to prawda" bardzo źle świadczy o Twoim potencjale."
Ty widzisz upór gdzie ja się pytałem uprzejmie o jakieś inne źródło wiedzy. Nie boję się przyznać do błędu, ale brak zaprzeczenia z oficjalnej strony mnie dziwi do teraz. Jeśli naprawdę upieram się przy moim zdaniu, to to trochę inaczej wygląda.

"Sąd, o ile dobrze rozumiem, przede wszystkim stara się nakłonić stronę do ugody. Brzmi to jak rozsądna ugoda. W każdym razie, ja bym w ten sposób starał się walczyć o swoje _obowiązki_ (nie "prawa"!), gdyby na mnie spadło kiedykolwiek takie nieszczęście."
W zasadzie rozsądne podejście, obawiam się tylko, że nieżyciowe. Wprawdzie minęły czasy, gdzie rozwody orzekano tylko z "całkowitego rozpadu małżeństwa" i z konieczością przyznania winy, ale praktyka sądowa zmienia się wolno. Wygrywa strona bardziej bezwzględna. Nawet w tym artykule o który poszło sąd bardziej zdecydował "przeciwko" niż "za", tylko, że tym razem kobiecie się dostało. I dzieciom. (Choć dzieciom się zawsze dostaje, ale dom dziecka to już jakiś obłęd)

@królik
"Najpierw zabełkotałeś a teraz masz do mnie o to pretensje?"

Nie mam. Po prostu przeceniłem cię.

Coś za często ostatnio się z WO zgadzałem. Na szczęście wszystko powoli wraca do normy.

@br: ja oczywiście rozumiem, że nowemu facetowi kobiety jest przykro, że jej były mąż usiłuje się kontaktować z dziećmi i przy okazji z nią, ale szczerze mówiąc mało mnie to obchodzi, powinien przyjąć to z dobrodziejstwem inwentarza. Oczywiście to zależy od sytuacji; co innego, jeżeli to ojciec dziecka porzucił kobietę, co innego, jeśli rozwód był z inicjatywy kobiety i za sprawą tego właśnie nowego faceta. Wtedy jego jakiekolwiek roszczenia do ograniczenia ojcu kontaktów z dziećmi są bezczelnością graniczącą ze skurwysyństwem.

@inżynier
"No to dałeś tym razem WO do żywego."

Nie zdziw się, jak się zaraz dowiesz, że "jako lepsze rozwiązanie proponujesz dom dziecka i fałszywe oskarżenie o molestowanie".

@wo
>PRAWICOWE TABLOIDY
Rozumiem, że lewicowe tabloidy z definicji nie ściemniają i wystarczy czytać GW, Trybunę i Przegląd do pełni wiedzy o świecie.

>"No ale nikt nie wyrzuci z domu ojca i męża, który wkłada coś cennego w życie rodziny."
Upraszczasz. Nie zawsze dobry ojciec=dobry mąż! Czyli to żona (lub mąż) wnosi o rozwód a nie dzieci. Czy naprawdę trudno znaleźć na to przykłady?

>gugiel
Wrzucałem hasło, i była tylko informacja że podpisał. Mam zakładać automatycznie, że jak pisali w Rzepie to nieprawda?

>"Jasne, bo oczywiście biuro gubernatora powinno zatrudniać specjalnego pracownika tylko od prostowania ściemniań w tabloidach."
W USA, w Kaliforni, w sprawie praw homoseksualistów... Cóż, przyjąłem do wiadomości, że nie zaprzeczył. I Hoax poszedł w świat. Może powinien był. W PL to każda instytucja , każdy powiat ma swojego rzecznika prasowego, co chwila ktoś czemuś zaprzecza. Mylnie przeniosłem te standrty do USA

>Salomon
Gdyby to sędziowie Salomonami byli... Idealista jesteś waćpan.

@bert
"Rozumiem, że lewicowe tabloidy z definicji nie ściemniają"

Lewicowe tabloidy to rzadkość. W Polsce żadnego nie ma. Jest jakiś w Niemczech?

"Nie zawsze dobry ojciec=dobry mąż!"

Nie wyobrażam sobie dobrego ojca, będącego złym mężem.

"Czy naprawdę trudno znaleźć na to przykłady? "

Rzuć jakiś.

"I Hoax poszedł w świat. "

A bo to jeden. Nie pierwszy, nie ostatni.

@wo
"No ale nikt nie wyrzuci z domu ojca i męża, który wkłada coś cennego w życie rodziny."

Masz wiele wspólnego z Korwinem. Obaj argumentujecie w oparciu o pewien model idealnego świata, który sobie założyliście, ale który w nie ma za wiele wspólnego z rzeczywistością.

"Nie wyobrażam sobie dobrego ojca, będącego złym mężem."

Nigdy nie grzeszyłeś wyobraźnią.

"Rzuć jakiś."

Mój własny.

@WO: "Bo z siniakiem będzie gorzej prasowała? Dlaczego?"

No i sam widzisz, że takie "przecież" to bzdury. Dostaje w oko, bo mąż ma ochotę komuś przypieprzyć, a nie bo zupa za słona.

@wo
"Bingo. Zatem przylazłeś tutaj opowiadać swoją wersję bajki o tym, jak to ta wredna jędza zawarła spisek z teściową i ogranicza weekendowe widzenia?"

Nie miszczu. Znowu strzał z kaczej dupy. Mnie żadna wredna jędza nie okradła z dzieci. Nie potrafiłeś wysilić wyobraźni, by znaleźć "przykład dobrego ojca będącego złym mężem", więc ci podałem: "mój własny (ojciec)". I tyle na temat tej twojej pseudologiki a'la Korwin.

@kh
" Mnie żadna wredna jędza nie okradła z dzieci"

Rzeczywicie byłem zaskoczony, bo robisz zbyt infantylne wrażenie, żeby już mieć za sobą takie przejścia.

"Nie potrafiłeś wysilić wyobraźni, by znaleźć "przykład dobrego ojca będącego złym mężem", więc ci podałem: "mój własny (ojciec)"."

No niestety, taki gołosłowny "strzał z kaczej dupy" to każdy może wykonać. Nie ma powodu, żebym Ci uwierzył, że to dobry ojciec (albo zły mąż).

@wo
"Rzeczywicie byłem zaskoczony, bo robisz zbyt infantylne wrażenie, żeby już mieć za sobą takie przejścia."

Powiedział ten co takie przejścia miał. Ja przynajmniej znam takie przypadki w swoim otoczeniu. Ty sprawiasz wrażenie zupełnego braku kontaktu ze światem rzeczywistym.

"No niestety, taki gołosłowny "strzał z kaczej dupy" to każdy może wykonać. Nie ma powodu, żebym Ci uwierzył, że to dobry ojciec (albo zły mąż)."

No przecież wiem, że nie uwierzysz. Od początku twierdzę, że żyjesz w idealnym świecie, w którym na takie przypadki po prostu nie ma miejsca. Dla mnie jednak jest to przypadek jak najbardziej realny i w związku z tym twoja "logika" ma dla mnie taką samą wagę, jak bredzenie Korwina - i będę od tej pory brał na to poprawkę.

@bert04

"On ochydny zdrajca, z jakąś lafiryndą w pościeli wylądował. Nie ma się to nijak do jego zdolności ojcowskich"

No niestety ma.

@wo
"Żeby się zemścić na nim, będę teraz robiła sama wszystko to, co on dotąd robił?"

Sorry, ale wyjątkowo bzdurny jest ten Twój tekst dzisiaj.

Przypadek z życia - facet pracuje i zajmuje się dziećmi (pieluchy, to tam wszystko), żona łapie deprechę (zgon ojca tudzież, proszę się nie śmiać, ulubionego kota), zdradza męża z gachem, raz, drugi, trzeci, potem już bez żadnych oporów, potem wnosi o rozwód, oczywiście z prawem do opieki nad dziećmi. Zaczyna się batalia, bo kobieta mało stabilna psychicznie, do tego z kiepską pracą, a gach prymitywny dosyć. Sąd zasięga opinii psychologów tudzież przyjaciół małżeństwa, wszyscy zgodnie odpisują że lepiej żeby dzieciaki zostały z ojcem - odpowiedzialny, stabilny, zarabiający sensownie. Sąd, jak to w Bolandzie, przyznaje prawa do opieki matce. Ojciec walczy, walczy, w końcu się poddaje, buli alimenty i ogląda dzieci parę razy do roku. Kobieta trochę odbija się od dna, wznawia pracę, gach dzieci zlewa, są sceny, gach zostaje wystawiony za drzwi, matka robi bokami, ale ojcu nie pozwoli na nic. Jeden ze szczeniaków kończy na odwyku od dragów, drugi jest zawodowym żulem.

I to według Ciebie też wina ojca? Nie przykładał się? Sorry, ale argumentacja i przykład z d... wzięte. A pomysł, że jak facet jest przydatny, to go baba nie wykopie od dzieci jest albo naiwny do granic możliwości, albo głupi do granic możliwości.

To już lepiej pisz o muzyce, ipodach, Kaczyńskich i grach komputerowych.

@wo
>taz
Oczywiście tak można kręcić definicją tabloidów, żeby tylko te prawicowe w niej zostały (tak jak to było z dyskusją o rodzinach patologicznych), ale zapewniam ciebie, że taz te kryteria spełnia (no może tylko "gołej baby" brak). A że czytają go pseudo-intelektualiści, wiecznie zbuntowane pokolenie '68 i tzw. "Autonomen" (tutejsze określenie radykalnej ultra-lewicowej młodzieży, nie mniej skorej do przemocy niż noe-naziści), to nie wyklucza gazety automatycznie jako brukowca. Zresztą przeczytaj sam... Może się spodoba?

>zdradzający mąż
Celowo opisałem faceta zdradzającego "czarno", w przeciwieństwie do kobiety (one to tylko z miłości), bo to stereotyp. Równie dobrze kobietę może "swędzić", równie dobrze facet może odnaleźć "prawdziwą miłość" już po ślubie. Jednocześnie każda z tych osób może być kochającym i dobrym rodzicem. Jest milion powodów że małżeństwa się rozpadają, zakładnie z góry, że to wina faceta i że jak zły mąż to automatycznie zły ojciec to, jak już ci pisałem, _uproszczenie_

@kh
"Powiedział ten co takie przejścia miał"

Ja mam za sobą, my very young padawan, dogłębną wiedzę o tym, na czym polega rodzicielstwo. Ty możesz najwyżej pokornie słuchać mojego wykładu.

"A nie powinien, bo...?"

Bo złamas ma teraz tylko prawo do pokornego błagania na kolanach o łaskawe przebaczenie?

@barts
"Sąd, jak to w Bolandzie, przyznaje prawa do opieki matce."

I ona mimo depresji nagle znajduje w sobie tak duże pokłady energii?

"I to według Ciebie też wina ojca?"

To wydaje mi się fabułą pełną dziur logicznych.

@bert
"Oczywiście tak można kręcić definicją tabloidów, żeby tylko te prawicowe w niej zostały "

No to nie kręć.

" ale zapewniam ciebie, że taz te kryteria spełnia (no może tylko "gołej baby" brak)."

No to mu nie wierz.

@k.h.

"Niby jak? Przecież wykonuje swoje obowiązki ojcowskie"

Jednym z obowiązków rodziców jest pokazanie dzieciom, że można mieć dobry związek w życiu i nauczenie takich rzeczy jak wierność partnerowi (i nie ma znaczenia, czy uczy tego para hetero, dwie lesbijki czy dwóch gejów). Ty myślisz, że córki tego faceta nie będą miały, w czasie swojej dorosłości i własnych związków z facetami, w tyle głowy swojego ojca zdradzającego ich matkę?

@wo

"Nie może. Jeśli przedkłada potrzeby swojego penisa lub waginy ponad dobro dzieci"

Z drugiej strony, to nie jest tak że dobro dzieci prawem najwyższym i para jak tylko dorobi się dziecka, to już nie ma prawa mieć własnych potrzeb.

> Nie wyobrażam sobie dobrego ojca, będącego złym mężem.

złym mężem dla kogo? Bo na tej zasadzie można sobie nie wyobrażać dobrej matki będącej złą żoną. A ta pani w oczach tego pana na pewno nie była dobrą żoną...

@inz.mru
" Do bilansu oprócz kalkulacji "ma" i "winien" wprowadza emocje (ba! chwilowy poryw emocji)."

No więc "chwilowy poryw emocji" opadnie po tygodniu, dwóch i zmęczona dodatkowymi obowiązkami matka z ulgą przyjmie powrót małżonka.

"I nagle dobro dzieci poszło się walić?"

I o dobru dziecka trzeba było myśleć, zanim poszło się walić inną kobietę.

"Cała sfera seksualności ma się nijak do bycia dobrym/złym ojcem, a ma się bardzo do bycia dobrym/złym mężem."

Nieprawda. Do bycia dobrym/złym rodzicem bardzo silnie ma się to, czy dziecko dorasta w atmosferze rodzinnej miłości.

@wo
"Jeśli przedkłada potrzeby swojego penisa lub waginy ponad dobro dzieci, to jest to ch... nie ojciec (ew. p... nie matka)."

Naprawdę niczym nie różnisz się w argumentacji od fundamentalistów katolickich.

@królik
"Ty myślisz, że córki tego faceta nie będą miały, w czasie swojej dorosłości i własnych związków z facetami, w tyle głowy swojego ojca zdradzającego ich matkę?"

A kto mówi, że muszą się o tym dowiedzieć?!

@sh
"ja znam kilka osób, które przez rozwód rodziców są absolutnymi wrakami emocjonalnymi, dlatego uważam, że powinno się to łagodzić na ile się da - jeśli mają to być tylko weekendowe spotkaania z ojcem, to ok "

A czy ja jestem przeciwnikiem weekendowych spotkań jako takich? Ja tylko nie uważam, żeby walka o prawa dawcy spermy kończąca się umieszczeniem dzieci w placówce wychowawczej była "łagodzeniem ile się da".

"mężczyzna, który kocha swoje dziecko wcale nie musi kochać kobiety, która je urodziła"

Sorki, ale dobrym ojcem wtedy nie będzie.

@kh
"Naprawdę niczym nie różnisz się w argumentacji od fundamentalistów katolickich. "

Byłoby dziwne, gdybym specjalnie dla odróżnienia się od nich, nie zgadzał się z nimi w absolutnie wszystkim.

@WO: "I o dobru dziecka trzeba było myśleć, zanim poszło się walić inną kobietę."

Ale co to obchodzi dziecko? To jemu zabierają tatusia. Dziecko może nawet nie rozumieć dlaczego. Nagle skupiasz się na (słusznym) dokopaniu ojcu jako priorytecie panie dobro-dzieci-ponad-wszystko?

'No więc "chwilowy poryw emocji" opadnie po tygodniu'

Ale niechwilowy nie opadnie. Tym bardziej się zakonserwuje.

@leniuch
"Która więcej mówi o redaktorze O. i środowisku białych kołnierzyków z centrum Warszawy niż o prawdziwym problemie, z jakim walczą "ruchy obrony praw ojca" czyli rozwydrzonymi biurwami w togach."

Bo oczywiście blogokomentatorzy reprezentują Prawdziwą Mądrość Ludu, przed którą noszący białe kołnierzyki w centrum Warszawy (wypadającym zresztą dokładnie na dolnym Mokotowie), powinni się ukorzyć.

@inz.mru
"Ale co to obchodzi dziecko? To jemu zabierają tatusia."

Przecież jeśli będzie wychowywane przez dwoje rodziców, którzy się nawzajem serdecznie nienawidzą, to też nic dobrego dla niego nie wyniknie. No niestety, w takim przypadku dobro dziecka JUŻ naruszono, teraz zostało już tylko damage management.

@WO: "Nieprawda. Do bycia dobrym/złym rodzicem bardzo silnie ma się to, czy dziecko dorasta w atmosferze rodzinnej miłości."

Ale co to ma do seksu?

@wo
"dokonuję trafnych wyborów"

Dokonujesz dosyć przypadkowych wyborów i przy tym masz niezgorszego farta ale później znakomicie adaptujesz się do nowej sytuacji i możesz sobie wybór zracjonalizować jako trafny. One of your own stories:
wo.blox.pl/2007/05/Osiemnastka-Gazety.html

"Tak sobie powtarzaj, to z pewnością zniszczysz swoją rodzinę."

Bullshit. Znane jest mi sporo przypadków - od mojej bliskiej rodziny poczynając - ludzi, którzy wyrośli w domach, gdzie "atmosfery rodzinnej miłości" nie było, bo jeden z rodziców był "weekendowym złamasem". W niczym nie przeszkodziło im to w założeniu własnych szczęśliwych (póki co) rodzin i na dodatek uważają, że rodzice byli dobrymi rodzicami.

"Co oczywiście uznasz za kolejny przejaw prześladującego Cię pecha."

Ten pech to jakaś twoja projekcja, miszczu? Bo ja za pechowca się nie uważam. Znam po prostu bardziej nieprzyjemne strony życia, ale to żaden pech.

@wo
"A czy ja jestem przeciwnikiem weekendowych spotkań jako takich? Ja tylko nie uważam, żeby walka o prawa dawcy spermy kończąca się umieszczeniem dzieci w placówce wychowawczej była "łagodzeniem ile się da"."

ok, ale z przypadku kończącego się na umieszczeniu dzieciaków w pierdlu wyjechałeś na ogólną walkę ojców o prawa do widywania dzieci
zresztą, absolutnie nie brodnię tego gościa, ale ta matka też mogła się połapać do czego to dąży i dla świętego spokoju się z nim dogadać jakoś (jeżeli faktycznie jest tak jak piszą i nie maltretował jej etc) - a jeśli jest psychiczna, na co wiele wskazuje, to problemem jest to, że polska opieka społeczna nie miała lepszego pomysłu na to co zrobić z tymi dziećmi niż oddanie ich do pierdla, nie to, że je od niej zabrali
a pieprznięta, manipulująca matka może człowieka załatwić na całe życie

@sh
"ok, ale z przypadku kończącego się na umieszczeniu dzieciaków w pierdlu wyjechałeś na ogólną walkę ojców o prawa do widywania dzieci "

Bo mam dla nich wszystkich przyjacielską poradę - walczcie o obowiązki. Prawa wynikają z obowiązków, to w sumie trywialne.

@wo
"nie uważam, żeby walka o prawa dawcy spermy kończąca się umieszczeniem dzieci w placówce wychowawczej była "łagodzeniem ile się da"

Akurat opisany w artykule przypadek też wydaje mi się mocno kontrowersyjny, ale zwróć uwagę, że:
- dzieci nie trafią do ośrodka opiekuńczo-wychowawczego na stałe, a tylko na terapię
- sprawa była apelacją i w drugiej instancji zapadł taki sam wyrok jak w pierwszej, mocno odbiegający od standardowych wyroków zapadających w takich sprawach
- wg ojca "biegli uważają, że w efekcie będzie to dla nich korzystne"; sąd zapewne to zdanie podzielił

Biegli, to zapewne jacyś psychologowie dziecięcy, mający doświadczenie w podobnych trudnych przypadkach, ale zapewne ty jako człek mądry i rodzicielsko doświadczony, bez zapoznania się z aktami sprawy wiesz lepiej od nich i od dwóch składów sędziowskich, co dla dzieci będzie najlepsze.

@wo
Teza, że męża porzuca się, bo jest nieprzydatny przy dziecku jest nie do obronienia.

matka dobrze wie, ze manipulując dzieckiem może się "zemścić" na ojcu. i często tylko o to chodzi. to jest oczywiście samolubne i krzywdzące, ale jest faktem.

@wo
"Moja teza jest odwrotna. Nie porzuca się męża, który jest potrzebny. Do czegokolwiek."
A co z mężami, którzy stają się niepotrzebni, bo zła kobieta trafiła na lepszy model? I z ich weekenowym prawem do dzieci?

"Cry me a river"
Still - co z prawem do spotykania dzieci, a co z prawem dziecka do spotykania w weekend ojca?

@tomba
"co z prawem"

Jakim "prawem"? Obowiązki, stary, obowiązki. Tylko obowiązki. Chuj, że matka zabrała dzieci, że manipuluje nimi, żeby zemścić się na "dawcy spermy", który okazuje się takim strasznym "złamasem", że nie odbiera dziecka ze szkoły ani nie idzie z nim do ortodonty, a nie robi tego, bo w ogóle nie może się z dzieckiem widywać, ale alimenty to powinien bulić jak najwyższe, bo inaczej komornik wlezie mu na pensję, bo dobro dziecka najwyższym dobrem i obowiązki, stary, obowiązki...

@wo: bo jak facet odchodzi od kobiety, to znaczy, że facet jest drań, ale jak kobieta odchodzi od faceta, to znaczy dla odróżnienia, że facet jest/był drań. Super.

@tomba1

"Still - co z prawem do spotykania dzieci, a co z prawem dziecka do spotykania w weekend ojca?"

To jest dobre pytanie: nawet jeżeli ojciec nie kiwnie palcem w bucie żeby pomóc w opiece nad dzieckiem, a dziecko nadal chce się z nim spotykać, to matka nie ma prawa odmówić (w granicach rozsądku). Co nie zmienia oceny ojca.

@k.h. i bert04

"ale zapewne ty jako człek mądry i rodzicielsko doświadczony"

"Ale to twoje zadufanie w siebie"

Takie stare konie a dajecie WO się prowokować jak dzieci.

Dzięki Ci WO, dzięki Ci za ten tekst i za tę dyskusję. Naprawdę, jestem pod wielkim wrażeniem.

Nie dam rady do wszystkiego się odnieść, choć chciałoby się spokojnie pogadać (a nie tylko odpierać idiotyczne ataki łapiących Cię za słowa złamasów).
Tak, jestem jedną z tych, która została zostawiona, rozwód bez orzekania, żeby było prościej. Syn został przy mnie, ale widuje się z ojcem częściej niż przeciętna, bo ich relacja jest stosunkowo głęboka (co drugi weekend, ale od piątku do wtorku oraz każda środa popołudniu). A czasami jeszcze więcej, gdy zatęskni albo gdy nie mamy żadnych planów, a coś mogliby zrobić razem.
Niby cudownie, tatuś może się nie przejmować, że odszedł i rozwalił rodzinę, bo przecież tak nowocześnie zajmuje się synem, i ma z nim stały kontakt.

Ale teraz on znowu walczy, chce mieć co drugi tydzień, albo co drugi miesiąc, albo nawet co drugi semestr "byleby było po równo, wysoki sądzie".

A mnie szlag trafia, bo Młody w coraz gorszym stanie, gdy jego tatuś robi przy nim jazdy o to, że mu "ograniczam kontakt z synem". Sąd oddalił wniosek, ale nie, tatuś wniósł apelację.
Sąd okręgowy zapewne znowu oddali, ale kolejnym etapem może być wniosek o obniżenie alimentów. Albo wniosek o odebranie mi praw, bo przecież on ma kobietę i tworzy pełny związek, a ja wychowuję syna mniej lub bardziej w pojedynkę ...
A Młody w coraz gorszym stanie. I nie wie, jak poradzić sobie z miłością do matki, i z tym, że jego ojciec lekceważy matkę, a i nieraz podniósł na nią rękę. Jak poradzić sobie z miłością do ojca i z tym, że jego matka - wedle słów ojca - ogranicza im kontakt. Jak poradzić sobie z miłością do rodziców i z tym, że ciągle się kłócą. O niego....

Panowie! Ciszej nad tym grobem!
W sprawach rodzinnych post-rozwodowych NIGDY NIE MA DOBREGO ROZWIĄZANIA. Każde rozwiązanie jest mniej lub bardziej złe. Bo w każdym rozwiązaniu największą ofiarą jest dziecko. I to w jego imieniu sąd występuje.
Sąd bywa niestety nieudolny lub zbyt pryncypialny. Biegli (warszawskich znam niestety z autopsji, jednych i drugich) bywają mało kompetentni i łatwowierni (szczególnie gdy jeden z rodziców lepiej umie się sprzedać). I potem mamy takie wyroki potworki, jak ten z bliźniaczkami.
Rzecz jasna, nie wiemy nic o stanie psychicznym matki i o tym, czy ona rzeczywiście potrzebuje terapii (a niestety, widziałam opinię biełgych, którzy wypowiedzieli się na temat zdrowia psychicznego matki na podstawie tego, co mówił ojciec. Wiem również, że żargon opinii ma swoje tłumaczenie... Gdy biegły mówi "bywa niezrównoważony emocjonalnie" to oznacza zazwyczaj "bije żonę"). Nie wiemy też, o co dokładnie wnioskował ojciec (czy naprawdę o odebranie dzieci za wszelką cenę matce????).

dziwi mnie to, że nikt im nie powiedział w którymś momencie: stop! tak dalej nie można!
zapomnieli w tym wszystkim o dzieciach, prawdopodobnie obydwoje.
i może z tego względu decyzja sądu brzmi mniej absurdalnie, a rzeczywiście może jest to decyzja, która jest najmniej zła.

Może ktoś z nich się wreszcie opamięta....
8 lat walki to musi zniszczyć.

Anyway, drodzy państwo, są różni ojcowie, i dobrzy i źli. Ale w jednym się zgadzam z WO, choć jest to pogląd bardzo niepopularny w tzw. "nowej elicie" i "klasie średniej". Zły mąż (lub były mąż) nie może być dobrym ojcem. Bo nie będzie w stanie wychować swoich dzieci do wartości. Nie będzie umiał im wpoić systemu wartości, ani nauczyć szacunku do innych. Nie będzie w stanie przekonać ich, że czasami warto zacisnąć zęby i ustąpić, aby osiągnąć wyższą wartość, większe dobro.
Ale to jest zrozumiałe tylko dla tych, którzy wiedzą, że wychowywanie dzieci nie polega na zmienianiu pieluch i zabieraniu do kina, ale na nauczeniu czym jest zło, a czym dobro. Albo na pokazaniu, gdzie kończy się zabawa, a zaczyna złośliwość. Czy też czym jest godność drugiego człowieka. I moja własna godność też.


Jeszcze raz, WO, wielkie dzięki.
W ustach kobiety te słowa nie byłyby takie mocne.

@Jednym z obowiązków rodziców jest pokazanie dzieciom, że można mieć dobry związek w życiu i nauczenie takich rzeczy jak wierność partnerowi

ok, *jednym z*. wiec facet, ktory jest doskonalym, kochajacym, ofiarnym ojcem, a przy tym posuwa na boku jakas panienke nie spelnia jednego z waznych obowiazkow.
czyli jest ojcem dobrym w - ja wiem - 70%.

mam nadzieje, ze nie przejales od naszego gospodarza uwielbienia dla liczb 0 i 1, polaczonego z kompletnym ignorowaniem wszystkiego, co pomiedzy?

czy nie jest charakterystyczne, ze notka o sztuce podrywania dorobila sie niecalych 70 komentarzy przez kilka dni, a notka o tym, co moze po kilkunastu latach wyniknac z poderwania niewlasciwej osoby juz w pierwszym dniu osiaga kilka razy wiecej?

Czytam czytam i.
Ciekawe, ze zadna kobieta sie nie udzielala w tej dyskusji (chyba, ze cos przegapilam?)

W opisanym wypadku sadowi rzucilo sie na glowe i to powaznie. Ja na miejscu matki bym apelacje skladala, nie pojmuje jak mozna bylo dzieciaki oddac do domu dziecka??? Jak ten tatus taki zatroskany to czemu do cholery nie walczyl w sadzie zeby miec 50% czy juz nawet te cholerne 100% opieki nad dziecmi??? Dlaczego dom dziecka???????

To w ogole jakas dziwna sprawa. Ja sama rozwodu nie doswiadczylam, ale moja najlepsza przyjaciolka pochodzi z rozwiedzionej rodziny. Na porzadku dziennym byly awantury i rodzice wytrzymac ze soba nie mogli. Ona bardzo sie cieszyla kiedy w koncu ojciec wystapil o rozwod. Miala wtedy 11 lat i tak - w socjalistycznej wtedy Polsce - sad zapytal sie jej o zdanie z kim chce mieszkac. Wybrala ojca.
Przypominam, to nie Kalifornia ani Szwecja, ale Polska przed 1989 rokiem.

Ja rozumiem ze czasem sady, jak w tym wpadku, wydaja wyroki zupelnie od czapy. Z drugiej strony jednak to matka najczesciej sie dzieciakami zajmuje, ona pierze, gotuje, przewija i tak dalej. W naszym nadal patriarchalnym spoleczenstwie robi to, bo musi. wiekszosc tatusiow uwaza ze ich rola jako ojcow przy malym dziecku ogranicza sie do dostarczania pieniedzy, no i ewentualnie kiedy bobas troche podrosnie to mozna wtedy z nim sie bawic, rozmawiac, zabierac na wycieczki.
Wkurza mnie, ze nadal wiekszosc mezczyzn (ot chociazby tutaj komentujacych) uwaza ze robia potworne poswiecenie zasuwajac 16 godzin na dobe zeby pieniedzy dostarczyc.

Ja wam powiem tak: kobieta w pologu, karmiaca dzieciaka jest strasznie bezradna i wtedy najbardziej potrzebne jest jej wsparcie meza, ojca, bliskich. Jesli tego wsparcia nie ma, bedzie sie oddalac od meza/partnera, nie ma bata. I wazniejsza jest obecnosc ojca, ktory dzieciakiem sie zajmie na jakis czas zeby ja odciazyc nawet za cene przyniesienia do domu o te kilkaset zlotych mniej.
Kobiety bardziej cenia czas spedzony wspolnie niz kase. Facet, ktory brak czasu dla rodziny usprawiedliwia koniecznoscia zarabiania jest imho niedojrzaly do rodziny posiadania bo nie rozumie, ze kobieta ma nieco inne priorytety i dla niej na pierwszym miejscu nie stoi kasa.
Przykro mi.

@odnowiona
"Niby cudownie, tatuś może się nie przejmować, że odszedł i rozwalił rodzinę, bo przecież tak nowocześnie zajmuje się synem, i ma z nim stały kontakt."

Przykro mi z powodu rozpadu twojego małżeństwa, ale z tymi podziękowaniami dla WO to się tak nie spiesz. Mąż nie olał waszego syna, lecz zajmuje się nim niemal na równi z tobą, więc nie jest zwyczajnym "złamasem", tylko najprawdopodobniej wziął na siebie jakieś obowiązki. W takim wypadku - zgodnie z teorią WO - zostawił cię, bo po prostu byłaś nieprzydatna...

Co tu ma być charakterystycznego? WO palnął głupotę i polemiści się rzucili na niego, ot co :).

@odnowiona

>Albo wniosek o odebranie mi praw, bo przecież >on ma kobietę i tworzy pełny związek, a ja >wychowuję syna mniej lub bardziej w pojedynkę >...


Dzieki!
Trzeba wziac pod uwage uczucia facetki ojca,
ktora na pewno nie bedzie sie dobrze czula,
gdy weekendowa mamusia bedzie przy niej przychodzila wychowywac dzieci jej partnera?
Ona ma na pewno swoja wizje!

@wo

Coz to za zlamasowe wypisywanie listow do jakichs dupnych gazet w braku pomyslu na zdobycie kasy na dokonczenie budowy domu?

Czy nie logiczniejsze byloby, w takiej sytuacji, rozejrzenie sie za bardziej "przydatnym" partnerem dla zonki i tatusiem dla dziecka?

Problem by sie sam rozwiazal.

@klusujacy.hipopotam

Gratulacje!
Dosypuj mu do pieca, moze sie przegrzeje
i zrobi nam cudowny big bang bang, jak
z dwoch zlamasowych dakassow?
Moze wtedy szlag tez trafi jego pseudologike janczara-Kalego?

@nina.mazur
"Wkurza mnie, ze nadal wiekszosc mezczyzn (ot chociazby tutaj komentujacych) uwaza ze robia potworne poswiecenie zasuwajac 16 godzin na dobe zeby pieniedzy dostarczyc."

To ja pisałem o facetach zapieprzających po 16 godzin, ale nie wspominałem nic o poświęceniu. WO twierdził, że facet, który nie pomaga w przewijaniu dziecka, nie zasługuje na miano dobrego ojca, a ja kontrowałem, że nie każdy ma zawód, który może sobie wykonywać leżąc na werandzie z laptopem na kolanach, robiąc sobie przerwy na rozwieszanie wypranych śpioszków. Ale jeżeli matka przez okres niemowlęctwa dziecka nie pracuje zawodowo - a psychologowie dziecięcy są raczej zgodni, że jest to najlepsze dla rozwoju dziecka rozwiązanie - to ktoś na te cholerne pampersy musi zarobić. Ja doskonale wiem, że kobiety cenią sobie bardziej (do pewnego stopnia) obecność partnera niż kasę, ale wiem też, ile potrafi kosztować prywatna wizyta lekarska, gdy coś z dzieckiem jest nie tak. Jeżeli facet nie będzie miał poczucia, że zapewnia byt swojej rodzinie, to jego samoocena będzie się sukcesywnie obniżać i będzie oddalać się od żony/partnerki, nie ma bata.

@tomba
"Still - co z prawem do spotykania dzieci, a co z prawem dziecka do spotykania w weekend ojca? "

Jeśli dziecko będzie chcieć się skontaktować z ojcem po osiągnięciu nastoletniości, to kto mu zabroni?

@airborell
"ale jak kobieta odchodzi od faceta, to znaczy dla odróżnienia, że facet jest/był..."

...złamas. Było popracować nad techniką lub grą wstępną.

@nobliwy
"Czasami ma Pan tendencję do wygłaszania niesprawiedliwych, daleko idących uogólnionych twierdzeń"

Ja tylko piszę, że dla kogoś "nie mam zrozumienia". No soraski, nie mam i tyle. Muszę mieć? Mam prawo nie mieć?

@odnowiona
"W sprawach rodzinnych post-rozwodowych NIGDY NIE MA DOBREGO ROZWIĄZANIA."

Też tak uważam. Dlatego - już tak całkiem serio, bez hiperbolizacji i prowokacji - uważam, że gdy do tego doszło, należy się kierować zasadą "kto ma więcej obowiązków, ten ma więcej praw". A temu, kto się tym czuje poszkodowany, radzę po prostu, żeby starał się być maksymalnie przydatny, zwiększając obowiązki, którymi może odciążyć osobę, która została z dzieckiem. W praktyce to najczęściej oznacza matkę, ale oczywiście mam maksymalny szacun dla samotnych ojców. Samotny rodzic zawsze się ucieszy z propozycji _odciążenia_ go (np. nie z tym, że ktoś sobie tak po prostu radośnie "podtrzyma kontakt" w weekend, ale weźmie jakąś cholernie upierdliwie rutynową czynność typu zawożenie na lekcje francuskiego).

@ausir
"Ale kobieta, która mężczyzny, które spłodził to dziecko nie kocha, dobrą matką i tak będzie"

Skąd ten wniosek?

@nina.mazur
(czy jesteś Niną Mazur sławną z Usenetu, ale akurat nie tych zakątków, gdzie ja szalałem?)

"Ja na miejscu matki bym apelacje skladala, nie pojmuje jak mozna bylo dzieciaki oddac do domu dziecka"

To już była apelacja...

@jezier
"Jeśli o ruch obrony praw ojca chodzi to, choć nie wiem dokładnie, nie zgłębiałem tego tematu, nie wiem, jak Ty, myślę, że chodzi jednak o to, że niektórzy mężczyźni, którzy rzeczywiście chcieliby brać udział w życiu swoich dzieci, mimo że nie ułożyło im się z tychże dzieci matkami, nie mają takiej możliwości."

A co byli gotowi poświęcić, żeby im się lepiej ułożyło z tymi matkami?

@odnowiona
"bo weekendy łatwo zorganizować, uwierz mi.. "

Na Boga, weekend z dzieckiem czy wakacje z dzieckiem to jest nagroda. To nie jest poświęcenie. Jak ktoś powie, że się strasznie poświęca, bo organizuje "podtrzymywanie kontaktu" w weekendy, to ja złamasa po prostu wyśmieję.

@kh
" nie każdy ma zawód, który może sobie wykonywać leżąc na werandzie z laptopem na kolanach"

Ja się nie urodziłem ze swoim zawodem. Ba, nawet się go nie nauczyłem na studiach. Po prostu w pewnym momencie stanąłem przed problemem połączenia pracy zarobkowej z byciem ojcem _obecnym_. I połączyłem. To wszystko. Moja porada jest więc prosta - nie masz takiego zawodu, który pozwoli Ci zmieniać pieluchy? To zmień zawód, złamasie.

"Jeżeli facet nie będzie miał poczucia, że zapewnia byt swojej rodzinie, to jego samoocena będzie się sukcesywnie obniżać i będzie oddalać się od żony/partnerki, nie ma bata."

No więc jakość faceta poznajemy po tym, że umie te rzeczy połączyć - rozwijać się zawodowo, zapewnić byt materialny, być obecnym. Złamas się rozpłacze i powie, że to sprzeczności nie do pogodzenia.

@odnowiona
"i jeszcze wielkie zdziwienie, że nie chcę mieć dodatkowych obowiązków i dodatkowego wożenia przez pół miasta w godzinach szczytu. "

Przykro mi teraz obrażać kogoś, kogo kiedyś kochałaś, ale właśnie ludźmi z taką postawą się po prostu brzydzę. "Byłem dawcą spermy i teraz mam prawa - proszę mi natychmiast dostarczyć dziecko pod wskazany adres, a ja się bardzo poświęcę łaskawie grając z nim w tenisa". A samemu podjechać nie łaska, żeby zyskać w ten sposób dodatkowe pół godziny "kontaktu"?

@odnowiona
"tu chodzi o to, żeby on pomógł w czymś najbardziej męczącym. normalna matka nie odmówi, bo często ledwo zipie. jeśli to ma być przywożenie świeżego chleba kukurydzianego dla alergika, to niech to będzie to. albo kupowanie pieluch. albo stanie w kolejce po numerek do lekarza o piątej rano. albo opieka nad dzieckiem po szkole, a przed końcem pracy mamusi. "

Egzaktly. Ale taki pryszczaty chłopaczek, co to nigdy się nie dowiedział, co to jest ojcostwo, po prostu tego nie zrozumie. Może za 10, 20 lat. Na razie kolega Hipopotam będzie się wściekał, że za bardzo mu to przypomina katolicyzm.

@WO
ja też już się brzydzę, ale chwilę to potrwało, zanim sobie to uzmysłowiłam...
:)

aby jednak powiedzieć całą prawdę, miałam wozić na zajęcia z jakimś tam trenerem, bo ojciec tak sobie ten tenis wymyślił. i jeszcze buty miałam kupić. i mówił, że jeśli nie mogę, to on może odbierać.
sęk w tym, że tym samym chciał mi zabrać jedyne popołudnie, które mogę w całości spędzać z młodym...
odmówiłam, zachęciłam do znalezienia innego trenera, w dniu, w którym oni są razem.

swoją drogą nikt chyba nigdy nie zauważył, że w wyniku rozwodu nie tylko ojciec ma mniejszy kontakt z dzieckiem. matka również - bo musi się dzielić weekendami, bo zazwyczaj musi więcej pracować, więc później wraca do domu, i tak dalej...
no ale oni widzą tylko to, że im się coś zabrało.
nie widzą, że sami zabrali.

WO: yes, to ja we wlasnej osobie :) (swoja droga o jezusie nie wiedzialam ze w czasach, kiedy wszystkie moje posty na newsy wyekspirowaly z google archiwow ktos jeszcze bedzie pamietal ha :)))

@wo:

"Uważam, że to nie jest dobry zawód dla kogoś, kto chce założyć rodzinę."

A kto wybiera sobie zawód pod kątem zakładania rodziny?

@malech
"A kto wybiera sobie zawód pod kątem zakładania rodziny?"

Ze znanych mi osób, na przykład ja.

kurde, znowu się popsuło.

@wo
"Moja porada jest więc prosta - nie masz takiego zawodu, który pozwoli Ci zmieniać pieluchy? To zmień zawód, złamasie. "

"Panie, w Ameryce to sześć razy się robotę zmienia w życiu!" - mówili górnikom i sierotom po PGR-ach panowie liberałowie, a WO zakładał "Lewą Nogą".

@wyrons
"a WO zakładał "Lewą Nogą"."

...zmieniając zawód.

Hipopotam:
"że nie każdy ma zawód, który może sobie wykonywać leżąc na werandzie z laptopem na kolanach, robiąc sobie przerwy na rozwieszanie wypranych śpioszków."

- wiesz, juz tutaj ktos zauwazyl, ze z zawodem sie nie rodzi. I dlaczegoz to tak jest, ze matka dziecka jakos moze sobie zmienic zawod, przestac pracowac, pracowacv na pol etatu - slowem dostosowac sie nowej sytuacji zyciowej czyli potomka wymagajacego ciaglej opieki - a ojciec nie???
Ja osobiscie uwazam ze argument o "ktos musi zarabiac" jest wymowka. Szczerze mowiac ja tez wolalabym "ciezko pracowac" i "zarabiac pieniazki" zamiast bebrac sie w zasranych pieluchach, uczyc jak supokajac wycie niemowlaka i tak dalej.

Dlaczego to kobieta musi zawsze byc elastyczna i przystosowac sie do nowej roli matki a ojciec jakos nie?
Ja mam w nosie porady psychologow jakie tu zacytowales, bo te porady nie biora pod uwage, ze bardzo czesto matka przeladowana obowiazkami (zwlaszcza, jesli nie ma pomocy w postaci babci, ciotek i innych czlonkow rodziny pod reka tudziez zlobkow, przedszkoli itd.) zaczyna miec zal do ojca dziecka, zwiazek sie rozlazi a potem konczy rozwodem. I gdzie wtedy dobro dzieci jest? Tradycyjny model rodziny z podzialem rol to byl dobry w spoleczenstwie stricte patriarchalnym, gdzie kobieta i tak wtedy nie miala szans na bycie finansowo niezalezna, a jej kariera zyciowa z koniecznosci ograniczala sie do wychowywania dzieci.

Czasy sie zmienily i ja tutaj sie zgadzam z WO ze zanim jakikolwiek facet sie bedzie domagal przed sadem praw do zajmowania sie dzieckiem powinien najpierw udowodnic ze ma o tym jakies pojecie. Zeby nie bylo tak jak w wypadku mojej znajomej (sprawa z USA): zostala weekendowa mama bo stracila prace i podaczas sprawy rozwodowej sad przyznal 80% czasu opieki nad dzieckiem mezowi, ktory zarabial bardzo duzo. Tyle, ze niespecjalnie synem sie umial zajac. Jego wizja "zajmowania sie" ograniczala sie do dania piecioletniemu dziecku komputera i karmienia go pizza tudziez frytkami (tatus sam takie rzeczy jadal, wiec..) a jak marudzil o wiecej uwagi to kupowaniu mu roznych zabawek.

Wlasciwie.. to sad moglby przeprowadzac testy praktyczne :) np. kazac ojcu przewinac dzieciaka :) albo wymienic nazwiska przynajmniej paru nauczycieli z podstawowki. Albo nazwisko doktora :)

I mysle tez czasami ze ludzie zanim zafunduja sobie dziecko powinni przymusowo przechodzic specjalny trening oraz badania na to, czy juz dojrzeli do roli rodzicow...bo jak patrze na niektorych "rodzicow" to zaprawde, wielu z nich nigdy absolutnie nie powinno bylo miec dzieci.

No ale mniejsza z tym.

@ kiedy wszystkie moje posty na newsy wyekspirowaly z google archiwow ktos jeszcze bedzie pamietal

jejku, jak można zapomnie kogoś piszącego z serwera "pierdol"!?

@hipopotam

zamiast atakować WO i jego "doraźną koalicję skrzywdzonych (hehe) kobiet" może byś zwyczajnie zastanowił się, jaki obraz faceta pokazujesz w swoich komentarzach.
jesteś do bólu roszczeniowy, pewien swojego nawet jak Ci się udowodni coś innego, a gdy przypadkiem ktoś może mieć rację, to na wszelki wypadek nie zabierasz głosu albo odwołujesz się do nieobecnych w dyskusji (np. do ojca mojego dziecka, jakby jego zdanie mogło coś zmienić).
równocześnie w zaskakujący sposób robisz z siebie wielką ofiarę tych okropnych kobiet, które nie wiedzą czego chcą i ciągle zmieniają zdanie i wymagają mycia i nóg i rąk i jeszcze buzi.

taki słodko-kwaśny miś, irytujący się z łatwością i podskakujący po każdym komentarzu WO :)
czego Ty się kolego boisz?

wiadomo, że nie ma idealnego świata. ale warto do niego dążyć. a kiedy wiesz, do czego zmierzasz, to wiesz, kto idzie razem z Tobą, w tym samym kierunku.
Ty najwyraźniej podążasz w przeciwnym :)

@odnowiona

Myślę, że mój ostatni komentarz sporo ci wyjaśni

@kh
" Więc bardzo proszę mi tu nie pierdolić o potrzebach kobiet i "złamasach", którzy nie potrafią stanąć na wysokości zadania."

Przynajmniej dobrze, że się wypróbowaliście PRZED ślubem i już wiecie, że to nie mogło się udać. Szukaj dalej. Przecież to nie jest tak, że uważam, że z każdą kobietą należy się rozmnażać. Ale jak już się rozmnożyło, to trzeba myśieć NAJPIERW o obowiązkach, a POTEM o prawach.

@wo

"To akurat fajna scena w filmie "Tato", w której Linda zapewnia Jandę o swoim dobrym kontakcie z córką, a ta go nagle pyta o jej ulubiony kolor, i Linda oczywiście "eeee"."

To ja w takim razie nie mam dobrego kontaktu z nikim, nawet z sobą samym, bo coś takiego jak "ulubiony kolor" zawsze wydawało mi się głupie.

@odnowiona

A teraz szczegółowo:

"jesteś do bólu roszczeniowy, pewien swojego nawet jak Ci się udowodni coś innego,"

Tzn. konkretnie: co kto gdzie mi udowodnił?

"a gdy przypadkiem ktoś może mieć rację, to na wszelki wypadek nie zabierasz głosu"

Zauważ, że ja zabieram głos pod tą notką tyle razy, że więcej się już fizycznie nie da, więc konkretnie: na co nie odpowiedziałem?

" albo odwołujesz się do nieobecnych w dyskusji (np. do ojca mojego dziecka, jakby jego zdanie mogło coś zmienić)"

Na razie znamy tylko twoją relację krzywdzonej kobiety. Sorry, ale ja do twojego przypadku nie mam stosunku emocjonalnego tak jak ty i aby wyrobić sobie opinię, musiałbym wysłuchać drugiej strony.

"równocześnie w zaskakujący sposób robisz z siebie wielką ofiarę tych okropnych kobiet, które nie wiedzą czego chcą i ciągle zmieniają zdanie i wymagają mycia i nóg i rąk i jeszcze buzi."

Tzn. konkretnie: zanim napisałem o rozwalonym związku, gdzie robiłem z siebie ofiarę tych okropnych kobiet?

"taki słodko-kwaśny miś, irytujący się z łatwością i podskakujący po każdym komentarzu WO :) "

A nie, to już specyfika dyskusji z WO. Ja się z nim dość często zgadzam, ale jak trafi się temat, gdzie chłop ewidentnie jedzie po bandzie, to lubię też pojechać ostro. Nic ponadto.

Malech: a pewnie.
Tak juz jest, ze w niektorych zawodach jest wiecej ludzi stanu wolnego bo ciezko to pogodzic z posiadaniem rodziny. Normalna sprawa. Gdybym planowala dzieci z kims kto z racji pracy jest nieobecny pol roku w domu to moje pierwsze pytanie byloby: ok, zamierzasz to zmienic? Bo jesli nie to ja dziekuje. Zwiazki na odleglosc i samotne wychowywanie dzieci sa nie dla mnie.

Pewnie zaraz powiesz, ze " a rzeczywistosc"... a ja na to: jak ktos ma chociaz kawalek mozgu to dziecko sobie bedzie planowal stosownie do tego czy go na taki wydatek do konca zycia stac, czy nie.

Smutne tylko ze w Polsce dostep do antykoncepcji jest bardzo utrudniony a ci, ktorzy jej potrzebuja najbardziej (tj, najbiedniejsi i glownie kobiety) maja z tym najwieksze problemy.

@ausir
"To ja w takim razie nie mam dobrego kontaktu z nikim, nawet z sobą samym, bo coś takiego jak "ulubiony kolor" zawsze wydawało mi się głupie."

Chodziło o dziewczynkę, która już jest w takim wieku, w którym dziewczynki się już lubią stroić. I wtedy preferują jakąś kolorystykę. Albo się nie lubią stroić, bo wyrastają na tomboya, ale TO TEŻ już wtedy powinno być wiadome na tyle, że facet to powinien po prostu wiedzieć i już.

@bar_annex
"Moze ci wtedy
cos do glowy wskoczy (chociaz watpie)."

Ja w ogóle wątpię, żeby mi to na serio groziło. Już bardziej się martwię kryzysem giełdowym (cholera, sprzedawać teraz w panice czy jednak liczyć, że w perspektywie roku-dwóch sytuacja wróci do normy?)

"Lepiej popracuj nad zrozumieniem psychologii
ewolucyjnej."

O rany, czyżbym miał na blogu wizytę kolesia od "socjobiologia Naukowo Udowodniła prawo Samca do Zdrady"? Czad!

@pafcio
"(co z tego ze bede to robila, nawet o tym teraz nie mysle, wazne zeby dowalic sk*synowi). "

No to jej przejdzie po tygodniu. Uważasz, ża prawdopodobne psychologicznie to, że zostanie z tym postanowieniem np. po miesiącu? To znaczy, że złamas faktycznie niewiele brał na siebie.

@malech

Zwłaszcza niektóre grupy zawodowe powinny byc poddawane takim treningom oraz badaniom np. marynarze, lotnicy, pracownicy kolei, kierowcy tirow, przewodnicy wycieczek, tłumacze etc. etc...


Ja propoponuje im celibat.
To najlepsze rozwiazanie.
W ogole do tych zawodow najlepiej
byloby dopuszczac tylko zakonnikow,
redemptorystow.

Nadmiarowym paniom pozotaloby wstapienie do zakonu klarysek i zawod stewardessy albo tirowki lub przejscie do Mormonow i wstapienie do haremu jakiegos "przydatnego" patriarchy.

Taki tatus na pewno przykladnie by podzielil obowiazki pomiedzy czeste erekcje i gre wstepna ze soimi licznymi zonami a podcieranie tylka swoim licznym pociechom. Po tym byscie poznali "faceta" - lwa morskiego:)))

Innego rozwiazania nie widze chyba, ze jakies z kaczej dupy.

a propos marynarzy i antykoncepcji, to kiedyś jakiś ksiądz mi mówił, że w latach, gdy z antykoncepcją w ogóle było słabo w Polsce, to żony marynarzy podobno dostawały dyspensę od niestosowania antykoncepcji (znaczy się, że mogły), ponieważ ich cykl się tak ustawiał, że ilekroć mąż był w domu, to one zachodziły w ciążę :))))

@nina.mazur:

"Gdybym planowala dzieci z kims kto z racji pracy jest nieobecny pol roku w domu to moje pierwsze pytanie byloby: ok, zamierzasz to zmienic? Bo jesli nie to ja dziekuje. Zwiazki na odleglosc i samotne wychowywanie dzieci sa nie dla mnie. "

OK.Your choice.

"Pewnie zaraz powiesz, ze " a rzeczywistosc"... a ja na to: jak ktos ma chociaz kawalek mozgu to dziecko sobie bedzie planowal stosownie do tego czy go na taki wydatek do konca zycia stac, czy nie. "

Nie bardzo rozumiem...


"Smutne tylko ze w Polsce dostep do antykoncepcji jest bardzo utrudniony a ci, ktorzy jej potrzebuja najbardziej (tj, najbiedniejsi i glownie kobiety) maja z tym najwieksze problemy."

Przesada.

@wo
A w ogóle zdarzają się takie przypadki, że zostawiając dziecko z matką robi mu się większą krzywdę, niż oddając do domu dziecka?

"No więc jakość faceta poznajemy po tym, że umie te rzeczy połączyć - rozwijać się zawodowo, zapewnić byt materialny, być obecnym. Złamas się rozpłacze i powie, że to sprzeczności nie do pogodzenia."
[...]
"Moja porada jest więc prosta - nie masz takiego zawodu, który pozwoli Ci zmieniać pieluchy? To zmień zawód, złamasie."

Moment, ale z pierwszego cytatu widać, że złamas po zmianie zawodu będzie zarabiał za mało, żeby utrzymać rodzinę. Twoja rada dla złamasów jest taka, żeby wysłać matkę z dziećmi na bruk?

@WO
"jeśli planujesz dziecko, musisz jakoś to pogodzić ze swoimi planami życiowymi"

to znowu chyba chcemy idealnego świata. przecież dzieci się u nas nie planuje, a jeśli ktoś planuje, to na pewno nie zdaje sobie sprawy, co planuje. może przy drugim, trzecim, ale wtedy to już nie jest planowanie rodzicielstwa, to realizacja kolejnych etapów ...
:)
a tak naprawdę, to dla niektórych to normalne, że dziecko może wywrócić świat do góry nogami i zmienić priorytety, a innych nawet wrodzona choroba dziecka może nie zmusić do wcześniejszego powrotu z pracy.
kwestia priorytetów.

pytanie natomiast brzmi, kiedy zaczyna się dzieciokracja. Bo mnie jednak zastanawiają ci ludzie, którzy po urodzeniu dziecka wywracają wszystko, przestają się spotykać, i są teraz już tylko rodzicami, a pozostałe role społeczne zawieszają na kołku.

@nina
"a pewnie"

Oho, powiedz to tym, którzy taki zawód wykonują, że twoim zdaniem nie powinni mieć dzieci. Tylko, kuźwa, jak przychodzi do dyskusji o in vitro (nie mówię że z tobą), to koronnym argumentem - z którym się zresztą zgadzam - jest, że potrzeba posiadania _własnego_ potomstwa jest jedną z podstawowych potrzeb człowieka. Ale okazuje się, że nie każdego człowieka, tylko najlepiej takiego, który wykonuje wolny zawód pracując w domu. Może jeszcze wprowadzimy system kastowy i kartki na dzieci?

"Smutne tylko ze w Polsce dostep do antykoncepcji jest bardzo utrudniony a ci, ktorzy jej potrzebuja najbardziej (tj, najbiedniejsi i glownie kobiety) maja z tym najwieksze problemy"

Smutne jest to, że nie ma w Polsce kompleksowego programu zapewnienia zdrowia prokreacyjnego, a nie że tylko antykoncepcja jest droga. Jakby zacząć rozdawać biednym pigułki, to albo z braku wiedzy nie będą potrafili ich właściwie użyć, albo jak się już nauczą, to przyrost naturalny spadnie drastycznie poniżej zera.

@wo
"Pewnie tak, ale to jakaś ezgotyka."

Ale przecież nius nie jest wtedy, kiedy pies pogryzie człowieka, tylko kiedy człowiek pogryzie psa. Stąd być może notka w gazecie o tej konkretnej _egzotycznej_ sprawie, a nie o dziesiątkach tysięcy innych, które załatwiane są w sposób standardowy.

@odnowiona:
"a propos marynarzy i antykoncepcji, to kiedyś jakiś ksiądz mi mówił, że w latach, gdy z antykoncepcją w ogóle było słabo w Polsce, to żony marynarzy podobno dostawały dyspensę od niestosowania antykoncepcji (znaczy się, że mogły), ponieważ ich cykl się tak ustawiał, że ilekroć mąż był w domu, to one zachodziły w ciążę :)))) "
No i jak to sie ma do tego, co wyczytał WO o marynarzach w "Osobowości marynarza, a jego przystosowaniu do zawodu" ?

@odnowiona
"natomiast to robienie z siebie ofiary widzę tutaj: "I teraz faceci bombardowani..." - wymowa całego akapitu jest bardzo taka hmm "łomatko i tak Wam nigdy nie dogodzę.."

Na pewno nie możesz tego traktować jako robienie z siebie ofiary przeze mnie samego, bo ja, jak już wiesz, nigdy nie byłem w sytuacji, którą przedstawiłem w akapicie, więc trudno, żebym osobiście miał do kogoś pretensje. Wymowa tego akapitu jest natomiast wypadkową komentarzy doraźnej koalicji skrzywdzonych kobiet tu na blogu oraz moich obserwacji w realu. Może jestem skrzywiony w tym punkcie życia, w którym sie znajduję, ale obiektywnie rosnąca liczba rozwodów przemawia raczej za moją tezą.

@mrw
"W dupie byłeś, gówno widziałeś."

A ja głupi napisałem ci pod sąsiednią notką, że już nie lubię cię mniej... ech!

tymczasem zbliża się moja godzina, jutro trza wszak progeniturę do szkoły odwieźć, a wcześniej wyprawić z domu, a jeszcze wcześniej dobudzić i nakarmić.
eh, życie :)

Malech: no juz WO odpowiedzial, co mialam na mysli :)

Tu chodzi o priorytety. Z Twojej wypowiedzi wynikalo, ze zawod ma pierwszenstwo a rodzina jak sie pojawi to trudno musi sie pogodzic z tym ze tatusia nie ma pare miesiecy w domu...

ja twierdze, ze na odwrot. Posiadanie dziecka wymusza okreslone zmiany w naszym zyciu, nawykach i spojrzeniu na swiat. Dla mnie ktos (czy kobieta czy mezczyzna) kto o tym zapomina jest albo bezmyslny albo zupelny egoista.

Hipopotam: alez moge to powiedziec prosto w oczy komus, kto taki zawod wykonuje a planuje zakladanie rodziny. Ba, staralabym sie ta osobe przekonac, bo uwazam, ze w przyszlosci bedzie to krzywdzace dla dzieci zwlaszcza.

Co ma system kastowy do planowania rodziny to nie wiem.

W Chinach na urodzenie dziecka trzeba miec pozwolenie, system jest jednak kretynski do kwadratu bo srodek przymusu to sa aborcje i to nawet pozne. Ja bym sie sklaniala raczej ku przymusowej antykoncepcji :) a jesli rodzice wykaza sie odpowiednia doza rozsadku i odpowiedzialnosci to wtedy dostaja pozwolenie :)

Tak wiem, to czysta fantastyka... niestety kiedy widze przypadki dzieci potwornie katowanych przez rodzicow, bitych i ponizanych to tylko to przychodzi mi do glowy.

O spadek przyrostu naturalnego przy pelnej dostepnosci antykoncepcji bym sie nie martwila. Przyklad Szwecji pokazuje ze mozna sobie z tym poradzic, tyle ze droga do "radzenia sobie" wiedzie przez zachety a nie zakazy (vide panstwa religijne lub takie gdzie religia nadal ma ogromny wplyw na masy).

@wo
"Nie widzę powodów."

Powód jest taki, że jest złamasem, oczywiście. W rozwinięciu: Większość zawodów wymaga przebywania w godzinach dziennych w zakładzie pracy. Wśród nielicznych tych, które pozwalają pracować w domu, ktoś nie będący złamasem z pewnością znajdzie taki, który mimo braku wykształcenia w tym kierunku jest w stanie wykonywać z racji swoich talentów, wiedzy, zainteresowań itp. A złamas tym się przecież różni, że najbardziej dochodowym zajęciem, jakiem mógłby uprawiać w domu jest np. składanie długopisów.

"Pewnie tak, ale to jakaś ezgotyka."

A artykuł i wpis w blogu opisują tysiące takich orzeczeń sądów? Poza tym niestety chyba nie taka znowu egzotyka, przecież w całej tej sprawie z rodzinnym domem dziecka Betów jest taki wątek chociażby.

@H
myślę, że nikt nie jest dobrym sędzią w swojej sprawie.
ja tam wolę nie mówić, czy mój ojciec jest/był dobrym ojcem, bo trudno mi powiedzieć, ile z moich schiz i nienormalności wynika z wychowania i jego obecności lub jej braku, a ile z czego innego.

jakość rodzicielstwa to chyba świadomość tego, jak bardzo obecność drugiego człowieka dorosłego w domu jest istotna.
i że rozwód (bo w końcu od tego zaczęliśmy) niszczy świat dziecka.

(i dobrze, że się rozstałeś z kobietą zanim sobie dziecko zrobiliście)

@doraźna koalicja skrzywdzonych kobiet

Ty, cwaniak, może zróbmy taki deal, zachowaj swoje bucowate dosrywanki dla mnie? Wtedy byś nie musiał obsrywać w towarzystwie, a mnie to i tak równo wali.

@lobster

"Nie wiem czy moja walka o dwa dni w tygodniu byla zgodna z dobrem dziecka, ale jesli przynajmniej pare razy w tygodniu mlody moze uslyszec ode mnie ze to wszystko to nie jego wina i poczuc ze nie mam go gdzies, a ja tez moge uslyszec cos w ten desen od niego odnosze wrazenie ze jednak bylo warto. To chyba tak na prawde wazniejsze niz tenis czy dowozenie na francuski."

Walka nie była dobra. Nigdy nie jest. I na pewno wiele kosztowała. Ale może udało Ci się wybrać mniejsze zło.
Po owocach poznasz :)

dobranoc, panowie (i pani)!
Nie pozabijajcie się

@ausir
"To ja w takim razie nie mam dobrego kontaktu z nikim, nawet z sobą samym, bo coś takiego jak ulubiony kolor zawsze wydawało mi się głupie."

Ditto. Na Moście Śmierci przepadlibyśmy jak nic (chyba że by spytał o jaskółkę).

Dobry wieczór :)

@wo
"ale weźmie jakąś cholernie upierdliwie rutynową czynność typu zawożenie na lekcje francuskiego"

Więc uważasz, że zawożenie dziecka na lekcje francuskiego jest "cholernie upierdliwą czynnością"? Co z ciebie za ojciec?

@odnowiona
"Natomiast istotne jest to, że rodzicami naszego syna będziemy już zawsze. I Młody będzie pod tym względem już zawsze przegrany."

Cóż, jeśli takie właśnie przekonanie sprzedajesz swojemu synowi - tak się z pewnością stanie. Samospełniająca się przepowiednia...

Skoro już cała sfora rzuciła się na wo, to w sumie czemu się nie przyłączyć.

@wo:

primo: wydaje mi się, że fetyszyzujesz to całe przewijanie. Czy fakt, że były okresy, że w tej konkurencji zajmowałem zaszczytne medalowe miejsce zaraz za żoną i nianią umniejsza moje ojcostwo? O zgrozo, zamiast rościć sobie pretensje do dzieci nianie kontentowały się odpowiednią kwotą PLN.

secundo: w kwestii, że każdy samotny rodzic z otwartymi rękami przyjmie pomoc eksmałżonka w zajmowaniu się dziećmi pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Tak się składa, że nie tylko Ty masz tę parszywą cechę, że cieszą Cię problemy ludzi, których nie lubisz. Rozwodzący małżonkowie zazwyczaj się nie lubią, czasem pewnie nawet skrajnie nie lubią. O ile zły mąż ma zazwyczaj większy wachlarz możliwości pognębienia małżonki (materialnie, emocjonalnie), o tyle dla kobiety (wspieranej przez standardowe orzecznictwo sądów rodzinnych) dziecko jest często jedynym, choć bardzo mocnym, środkiem oddziaływania na eksmęża. Jestem w stanie uwierzyć, że są żony/matki, które z tego środka korzystają, nawet ponosząc w związku z tym koszty organizacyjne, co w skrajnych przypadkach, w połączeniu z desperacją ojców, może prowadzić do skrajnie toksycznych dla dzieci sytuacji.

Od razu zastrzegam, że rozważań z poprzedniego akapitu nie jestem w stanie podeprzeć żadnym przykładem z żadnego zadka, bo szczęśliwie mnie i moich najbliższych omijały tego rodzaju nieszczęścia. Mimo to jestem absolutnie przekonany, że w przypadku ustania emocjonalnej relacji pomiędzy mną, a matką moich dzieci, utrudnienie kontaktu z nimi byłoby dla mnie ciężkim ciosem, a rezygnacja z dochodzenia praw do takiego kontaku, w imię nieeskalowania konfliktu, wymagałby czegoś w rodzaju heroizmu.

Wyrok jest oczywiście kuriozalny, świadczy jedynie o tym, że facet ma dobrych prawników i wredny, upierdliwy charakter. Konflikt między rodzicami, wzajemne oskarżenia o zdradę, pobicie, molestowanie, poniżanie nie wyczerpują arsenału zaczepnych broni w sądzie rodzinnym.

@WO masz problem powierzchownego pojmowania, który tłumaczony Freudowsko świadczy o stłumieniu czegoś tam, co spowodowało tą nagłą nietypową dla ciebie eksplozję nienawiści do człowieka, a każdy jest świętością (Ian Anderson & Vangelis).

Proszę mi tutaj Andersonów nie mylić.

@odnowiona
"Bo mnie jednak zastanawiają ci ludzie, którzy po urodzeniu dziecka wywracają wszystko, przestają się spotykać, i są teraz już tylko rodzicami, a pozostałe role społeczne zawieszają na kołku."

Przecież to znowu problem z cyklu "myć ręce czy nogi". No pewnie, że nie można przesadzić i należy dbać o pogodzenie pozornych sprzeczności. Na pewno po urodzeniu dziecka NALEŻY różne rzeczy poprzestawiać, ale to nie powinno oznaczać śmierci społecznej, bo oczywiście dziecko też nie chciałoby mieć za rodziców jakichś odciętych od świata eremitów.

"Na przykład taka Birtney Spears :)"

Dlaczego?

@kh
"Tylko postuluje konieczność przeprowadzania testów wśród pewnych grup zawodowych przed przyznaniem im prawa do rozmnażania się."

Przecież to proponowała Malech, co miało być - jak to odczytuję - sarkastycznym apelem typu "Marynarzu! Rozmnażaj się i się nie przejmuj tymi, którzy uważają, że życie zawodowe trzeba dostosować do potrzeb rodziny!".

"a np. napisałem, że uważam, że mój ojciec naprawdę dobrze wywiązał się z tej roli,"

Nie umiesz jeszcze tego ocenić. Do wartościowej oceny rodzica potrzebujesz najpierw samemu przeżyć rodzicielstwo. Po prostu pogadajmy o tym za 10 lat, chłoptysiu.

@lobster
" wybor partnera. jesli tu sknocisz, nawet jesli bedziesz przewijal z predkoscia swiatla, znal kamasutre na piamiec, wozil samochodem do ubikacji i mial prace gdzie beda ci placic tylko za to zyjesz i jestes taki fajny/fajna, to i tak na nic."

To prawda, ale nie należy popadać w drugą skrajność - powiedzieć sobie, że dobrze wybrałem partnerkę, a w dodatku Jezus H. Chrystus pobłogosławił naszemu związkowi, a zatem już nie muszę się starać. O podtrzymanie płomienia miłości rodzinnej trzeba się starać, like, codziennie.

@malech
"Natomiast nie rozumiem chęci narzucenia takiej postawy innym, ktore na przyklad nie maja nic przeciwko temu, ze ich mąż plywa po morzach i oceanach "

Każdemu jego porno. Jeśli jakąś kobietę ogólnie ekscytuje perspektywa uprawiania seksu z mężem raz na rok a przez resztę czasu "it's just you and your hand tonight" (note to self: zrobić ranking piosenek o masturbacji), to naturalnie nikt TEJ KOBIECIE tego nie zamierza zabronić. Chodzi raczej o to, żeby ten facet był gotów na zmianę planów zawodowych, jeśli tego będzie wymagało małżeństwo i rodzicielstwo. Co innego przemoc w rodzinie, co innego consensual sadomaso.

@partyzan
"jasne, bo każdy ma iq > 150 i może sobie zmienić zawód jeśli zechce. sorry wo, nie każdy jest tak wspaniały jak ty"

If you ain't, then do evolution a favor: don't reproduce.

@nie stac cie, nie masz dzieci

popieram.
problem w tym, ze jesli wziac na powaznie slowa wo o niebyciu zlamasem, to stac na dzieci w polsce moze 10% spoleczenstwa.
przeciez obraz niezlamasa, ktory sie wylania z tekstu to jakis superhipernadczlowiek.

gdyby tylko tacy ludzie mieli dzieci, dzietnosc w polsce spadalaby, a przyrost naturalny to juz w ogole. ja uwazam, ze tak byloby swietnie, gdyz to dzieci sa zakala ludzkosci i zagrozeniem ekologicznym, ale niestety ani jeden polityk nijak nie chce wylamac sie z choru 'wymieramy, za maly przyrost, polska potrzebuje dzieci'. ani jeden....

--
Wyrok sadu wydaje mi sie jednak debilny dlatego ze ow sad nie wzial pod uwage (nie zapoznal sie) z aktami sprawy karnej o bicie zony
--

tu racja...

--
Nie wydaje mi sie, zeby ta kobieta pobila sie sama a potem wniosla sprawe do sadu tylko po to, zeby dopiec ojcu dzieciom...
--

mi się wiele rzeczy nie wydaje, a są. ale racja, że sąd powinien przynajmniej przeczytać akta tamtej sprawy.

--
zanim wyjechalam do Kalifornii to mieszkalam w Polsce i przez dosc dlugi czas zylam za kase PONIZEJ polskiej mediany wtedy.
--

ale nie miałaś dzieci, right?

--
Moglam nie miec na papierosy (palilam wtedy), moglam nie zrec nic przed 2 dni, ale kasa na piguly MUSIALA byc. W glowie mi sie nie miescilo, zeby wtedy sie zaciazyc.

Dla mnie sprawa jest prosta: nie stac cie, nie masz dzieci.
--

no i dobrze. tylko że dzieciak staje się samodzielny po nastu latach, pewna jesteś, że nikt nie znalazł się w takiej sytuacji gdy _już miał_ dziecko? tutaj to do rzadkości nie należy.

chcesz żądać żeby każdy zanim się zdecyduje na dziecko miał oszczędności zapewniające przeżycie 20 lat?

--
Zreszta, kierujesz dyskusje w strone wypadkow nieco skrajnych. Wiadomo, ze rozne rzeczy w zyciu sie zdarzaja i moze byc tak, ze ktos zachoruje, straci prace, etc. i faktycznie zasuwac musi te 16 godzin. Jasne.
--

w kraju gdzie ponad połowa ludzi żyje poniżej minimum to _nie_ są przypadki skrajne. i jeśli taki ojciec, wpadł czy nie, zapierdala te 16h żeby nakarmić rodzinę to chwała mu za to - bo pewnie więcej będzie żyć z zasiłku a na śniadanie, obiad i kolację dawać wpierdol.

@wo:
--
"jasne, bo każdy ma iq > 150 i może sobie zmienić zawód jeśli zechce. sorry wo, nie każdy jest tak wspaniały jak ty"

If you ain't, then do evolution a favor: don't reproduce.
--

jak każdy posłucha twojej rady to już nie będziesz taki wspaniały, wiesz? :-p

popatrz na siebie lepiej, ile szczęścia miałeś - najpierw, że się urodziłeś w wawie a nie w pipidówie podlaskiej, że mamusię było stać na posłanie cię do liceum i potem na studia, że zamiast ganiać za krowami mogłeś po szkole czytać książki, że gdy wdepnąłeś w finansowe gówno to akurat znalazła się lepsza robota.

masz naprawdę dużego farta i potrafisz go dobrze wykorzystać - ale czy masz pewność, że się nie skończy? zdaje się, że do samodzielności twoich dzieciaków jeszcze trochę wiosen zostało. pamiętaj o tym.

@wo:
" Dostosowanie kariery zawodowej do potrzeb rodziny to naprawdę nie jest nie wiadomo jaki wyczyn. W normalnych krajach ludzie to potrafią, tylko u nas pokutuje chora wizja ojcostwa, umacniana przez naszą badziewną postszlachecko-łżeproletariacką kulturę."

W normalnych czyli bogatych, mieszczańskich krajach. Ale jakos nie chce mi sie wierzyc, ze spoleczeństwa te staly sie bogate dzieki temu iz, onegdaj patres familias grzali tyłki przy kominkach i patrzyli jak im majatki same rosną, a ich mottem zyciowym byly słowa poety z Czarnolasu "wsi spokojna, wsi wesoła"

@wo
"Przecież to proponowała Malech"

Nie, to proponowała Nina. Malech, owszem, rzuciła sarkastycznie listę zawodów, które "powinny" podlegać specjalnemu nadzorowi, ale Nina zgodziła się z tym całkiem serio i dodała, że może innym wyjściem byłaby przymusowa antykoncepcja. Nowy wspaniały świat?

"If you ain't, then do evolution a favor: don't reproduce."

Na całe szczęście nie ty i tobie podobni uszczęśliwiacze świata o tym decydujecie. Jak tak czytam podobne pomysły, to zaczynam poniekąd rozumieć, jak rodziły się ideologie typu "lepsze jutro wymaga ofiar".

"Fakt - edukacja w PRL kosztowała fortunę."

Fakt, że wyższe wykształcenie zdobywało tylko kilka % społeczeństwa. Wśród mieszkańców wsi - wykształcenie średnie lub wyższe miało tylko ok. 4%! Ma rację partyzant, że gdybyś wychował się na wsi podlaskiej, przerzucałbyś gnój w oborze, a nie czytał książki.

"Nie umiesz jeszcze tego ocenić. Do wartościowej oceny rodzica potrzebujesz najpierw samemu przeżyć rodzicielstwo."

Aż taki mądry to ty jednak nie jesteś. Co z milionami ludzi, którzy z wyboru lub ze smutnej konieczności nigdy nie przeżyją radości rodzicielstwa? Nie mają prawa oceniać własnych rodziców? Give me a break...

"A jednak gdyby - dajmy na to - Jarosław Kaczyński powiedział mi, że bardzo chce mnie odciążyć w jakichś obowiązkach domowych, to przy całej antypatii do niego, nawet bym niespecjalnie się opierał."

Powierzyłbyś swoje dziecko Kaczyńskiemu, żeby woził je (gdyby miał prawo jazdy) na francuski? Niańki dobierałeś równie beztrosko?

"A umiesz sobie wyobrażać takie utrudnienie kontaktu od strony technicznej? Przecież w hipotetycznym scenariuszu rozpadu rodziny, moja żona musiałaby do tego celu odciąć moich synów całkowicie od internetu."

No jeśli kontakt internetowy by ci wystarczał... Ale tu nie chodzi o środki techniczne, tylko o środki prawne. Dostałbyś zakaz sądowy kontaktowania się z dziećmi i za jego złamanie mógłbyś zdrowo beknąć.

"W normalnych krajach..."

... liczba rozwodów jest jeszcze wyższa, niż w naszej badziewnej postszlachecko-łżeproletariackiej Bolandzie.

@nina
"Zreszta, kierujesz dyskusje w strone wypadkow nieco skrajnych [...] Ale dyskusja tutaj obraca sie nie wobec przypadkow skrajnych, a wiekszosci."

Więc twierdzisz, że przypadek opisany w artykule, od którego zaczął się cały flejm, to normalka, a nie skrajność?

Bez przesady, w Polsce też mieliśmy mieszczańskie rodziny. W wersji literackiej w składzie Aniela i Felicjan oraz trójka dzieci: Zbyszko, Mela i Hesia. Plus własna kamiennica.

Felicjan nie porzucił rodziny i nie starał się w sądzie o kontakt ze Z, M i H, wobec czego oczywiście nie był złamasem.

BTW., wiem WO dlaczego masz taki problem z głosowaniem. Po prostu u nas nie ma partii mieszczańskiej. Jeden polityk z Krakowa próbował taką zakładać, niestety, nie wyszło mu. Ale na pewno będzie jeszcze próbował.

@wo:
"Jeśli z całej listy wybrałeś jedną pozycję, to kto z nas ma tu fetysz na punkcie jednej pozycji?"

Ok, moja wina, powinno być "przewijanie or compatible". Niania ma właśnie taką funkcjonalność. Podałem to jako kontrargument dla Twojej tezy, że obowiązki rodzicielskie są w prosty sposób związane z prawami rodzicielskimi. Oprócz prawa do wynagrodzenia i uczciwego traktowania obowiązki niani nie generują żadnych dodatkowych praw.

"A umiesz sobie wyobrażać takie utrudnienie kontaktu od strony technicznej?"

Dla mnie zupełnie wystarczającym utrudnieniem byłoby oświadczenie: "Nie chcę mieć z tobą nic wspólnego i nie chcę żeby dzieci miały. Nie chcę, żebyś widywał dzieci, powiedziałam im żeby z tobą nie rozmawiały. Nie nachodź nas w domu, nie telefonuj".
Nie mam zamiaru stawać z Tobą do zawodów który z nas lepiej sobie wyobraża relacje w rozpadającym się związku z dziećmi, po prostu wydaje mi się, że kiepsko Ci to idzie.

"Przecież w hipotetycznym scenariuszu rozpadu rodziny, moja żona musiałaby do tego celu odciąć moich synów całkowicie od internetu."

Jasssne. Kontakt z dziećmi za plecami ich matki via internet - priceless.

"A już taki g00r00 m4st4h h4ck4h jak Ty"

Mylisz mnie z kimś innym. Żadne z moich internetowych wcieleń nie pisało nic o byciu hakerem.

"ja w każdym razie bym sobie z tym poradził bez problemu.”

Przecież wiem. Ty poradziłbyś sobie ze wszystkim. Życzę Ci, żebyś akurat z tym nie musiał.

@lwz
"Ok, moja wina, powinno być "przewijanie or compatible". Niania ma właśnie taką funkcjonalność. "

Lista brzmi tak (japko c, japko v): "pieluchami, szczepieniami, wywiadówkami, ortodontą, praniem i odrabianiem lekcji". Jeżeli to jest pełna funkcjonalność Twojej niani, to natychmiast jej zaoferuj podwyżkę, zanim wyjedzie do Dubaju, bo taką nianię to nawet szejk Platinabi-Mastercardabi by podkupił, oferując jej szyb naftowy tygodniowo.

"Nie chcę, żebyś widywał dzieci, powiedziałam im żeby z tobą nie rozmawiały."

Ja sobie po prostu umiem wyobrazić reakcję moich dzieci na takie dictum.

@kh
"Nie, to proponowała Nina."

Nina proponowała testowanie rodziców w ogóle, jako takich, bez względu na zawód. To Malech uruchomiła swoją emo kampanię pod tytułem "kochajmy marynarzy".

"Nie mają prawa oceniać własnych rodziców?"

Prawo to każdy ma oceniać wszystko, po prostu taka ocena jest gówno warta.

"Aż taki mądry to ty jednak nie jesteś."

No właśnie żałosność Twojej argumentacji polega na tym, że na zmianę twierdzisz, że jestem ponadprzeciętnie uzdolniony (dlatego tylko mogłem zmienić zawód tak, by go pogodzić z planami rodzinnymi) i na zmianę, że jestem wyjątkowo głupi. Może uzgodnisz kiedyś sam ze sobą wersje? Bo której byś nie wybrał, połowa Twojej argumentacji wali się z hukiem.

"Dostałbyś zakaz sądowy kontaktowania się z dziećmi i za jego złamanie mógłbyś zdrowo beknąć. "

Nie dostałbym.

"Do licha, nasz gospodarz miał w życiu tyle szczęścia, że nie ma pojęcia nawet jak wygląda rozpadający się związek bez dzieci. "

Ojej, jakie masz jeszcze ekscytujące tajne dane na temat mojej przeszłości?

@amatil
"Bez przesady, w Polsce też mieliśmy mieszczańskie rodziny. W wersji literackiej w składzie Aniela i Felicjan oraz trójka dzieci: Zbyszko, Mela i Hesia. Plus własna kamiennica. "

Bingo - to przecież tylko tysiąc pierwszy utwór literacki w naszej tradycji pod tytułem "O jakie mieszczaństwo jest straszne". Sam Ci mogę jeszcze takich wymienić od jasnej cholery. Trudno właśnie będzie w drugą mańkę (oddly enough, równie trudno będzie szukać pozytywnych wzorców ojcostwa, za to znajdziemy od cholery "tatusiów nieobecnych", "tatusiów kamikadze na barykadze", "tatusiów co to przed alimentami uciekli w Bieszczady" itd.).

@kch
"No właśnie nie bardzo rozumiałam, co jej zrobili np. tłumacze. "

Najwięcej było o marynarzach. Ale między innymi dlatego nie lubię dyskutantów, którzy zamiast pisać wprost o co im chodzi, bawią się w takie głupawe sarkazmy, że potem trzeba ich tezę odgadywać (by rzecz jasna, usłyszeć coś w stylu "proszę mi nie przypisywać takich poglądów").

" W zamian wybrałam sobie najwolniejszy chyba zawód świata."

Też zresztą zanim mi nie wypaliło dziennikarstwo, to była moja podstawowa fucha, czego śladem dzisiaj książka Berlina o Marksie oraz dużo opakowań na chemikaliach koncernu Shell.

@wo
"Nina proponowała..."

... rozwiązanie rodem z systemów totalitarnych. Nieważne, czy chodziło o wszystkich potencjalnych rodziców, czy tylko o niektóre grupy zawodowe. Nieważne, czy chodziło o przymusowe testy, czy o przymusową antykoncepcję. Ważne, że w praktyce oznaczałoby to totalne ubezwłasnowolnienie wszystkich! Jeśli podpisujesz się pod tym, to jesteś niespełna rozumu, bo jak w praktyce chcesz coś takiego wyegzekwować bez wprowadzania reżimu a'la Ceausescu? A jak ktoś się nie podporządkuje, nie przejdzie testów i zaciąży to co? Przymusowa aborcja jak w Chinach? Odebranie dziecka zaraz po porodzie i przekazanie go do Lebensbornu, a rodzice do kryminału? A może postawić strażnika przy każdej babie? W takim wypadku może propagatorzy tej idei powinni dogadać się z katolami - pierwsi będą pilnować, czy kobieta nie zaszła, drudzy - czy nie wyskrobała, jak już legalnie zajdzie. Dlatego właśnie mówię: w ten sposób rodziły się wszystkie ideologie uszczęśliwiające ludzi na siłę - jednemu czubowi tylko się marzyło, drugi nie poprzestał na marzeniach, tylko zaczął wcielać je w życie.

"Prawo to każdy ma oceniać wszystko, po prostu taka ocena jest gówno warta."

Twoja opinia na temat takiej oceny nie jest warta ani trochę więcej.

"Nie dostałbym."

Gdyby drugiej stronie naprawdę zależało, to byś dostał. Nie jest trudno zrobić z kogoś pijaka czy narkomana (zdaje się, że chwaliłeś się na forum publicznym, jak to robisz sobie wycieczki do Amsterdamu w celu wiadomym). Ale nie o to chodziło. Pytałeś, czy jest możliwość odebrania ci kontaktu z dziećmi. Jest.

"Ojej, jakie masz jeszcze ekscytujące tajne dane na temat mojej przeszłości?"

Żadnych. Tylko to co sam piszesz. Powiadasz, że początkowo nie planowałeś rodziny, tylko wyjazd na stypendium, w którym rodzina byłaby tylko balastem. Z tego wnoszę, że nie byłeś w żadnym _poważnym_ związku (tj. takim, w którym myśli się o założeniu rodziny), a niepoważne się nie liczą. Mylę się?

@wo
"ale między innymi dlatego nie lubię dyskutantów, którzy zamiast pisać wprost o co im chodzi, bawią się w takie głupawe sarkazmy, że potem trzeba ich tezę odgadywać"

Dla mnie akurat ten sarkazm był dość czytelny (ale czytelny na zasadzie: "przecież nikt rozsądny nie twierdziłby...", przyznaję, że już kilka razy przejechałam się na takim podejściu). Zdziwiło mnie dopiero, że ktoś mógłby się z tym tak skwapliwie zgodzić, chyba że to był sarkazm na sarkazmie na sarkazmie.

@Prawo to każdy ma oceniać wszystko, po prostu taka ocena jest gówno warta.

"Córko, otrzyj łzy, nałóż grubą warstwę fluidu na twarz i się podmyj. I, na Boga, nie myśl źle o starym, dopóki sama nie urodzisz"

@pozytywne wzorce
"Stach Połaniecki -:)"

Pan Wilmowski i pan Tarkowski? Hieronim Berbelek?

@wo
"Żartobliwe"

Z takich "żartownisiów" biorą się Ewy Sowińskie.

"Ty też nie byłeś w "poważnym", chłopczyku. Ty już w ogóle wyprowadziłeś się od mamusi czy dalej kernelujesz kompila w sypialni?"

Chłopczyk to cie robił. Spierdalaj.

@kch
"Hieronim Berbelek?"

O rany, no to w ogóle najlepszy przykład to jest w "Lodzie".

@rpyzel
"Myślisz, że sąd to obchodzi?"

Myślę, że nikogo z nas czterech w takiej sytuacji nie będzie obchodziło, co sąd obchodzi.

A stary Kiemlicz? Razem z synami to zgrana paczka była.

@odnowiona
"Nawet gdyby mieli mu prawa rodzicielskie zabrać, to przecież WO znajdzie sposób na skontaktowanie się ze swoimi"

Na litość boską, ja znam IP serwerów, na których grają w "Enemy Territory" i ich tajne ksywki...

"Jesli jednak dotychczas ojciec był tylko dawcą spermy, zarabiaczem, złamasem lub złym mężem-ojcem (niepotrzebne skreślić), to po takim wyroku nie będzie miał kontaktu z dzieckiem. Bo nie będzie kompletnie wiedział jak się za to zabrać. Bo on będzie się skupiał na "posiadaniu" dziecka, a nie na "byciu" ojcem"

Eks-fakin-zaktli. Dlatego właśnie ja sobie nie umiem wyobrazić w żadnym scenariuszu skutecznego uniemożliwienia mi tych kontaktów. W naprawdę najskrajniej pesymistycznym scenariuszu totalnego sądowego zakazu, wymyślimy sposób, by się dyskretnie spotkać na mieście, umawiając się choćby przez mechanizm czatowy wbudowany z multiplejera. Bo ani mnie, ani ich, nie powstrzymałby w takiej sytuacji żaden zakaz sądowy.

"Prawdziwy ojciec umie zachować więź.
Nawet jesli w tym celu musiałby ustąpić matce w czymś innym.
To będzie go na to stać."

Jestem dokładnie tego samego zdania. Trochę mi psujesz zabawę, bo lubię szkołę blogowania pod tytułem "Ja kontra reszta świata...".

@gospodarz

WO życzę ci z całego serca, żeby pewnego dnia przy śniadaniu twoja połowica zabiła cię tekstem o rozwodzie. Może jak przejdziesz przez cały "proces" to zrozumiesz, że racjonalni ludzie w pewnych momentach zachowują się totalnie nieracjonalnie. A co do twojego chojraczenia to proponuję ci żebyś dla sportu zmienił zawód. Oczywiście na taki, który nie spowoduje spadku stopy życiowej a dalej będzie umożliwiał siedzenie na dupie w domu. Może zrozumiesz wtedy, że twoje pokolenie miało wybitnego farta.

@WO
"Jestem dokładnie tego samego zdania. Trochę mi psujesz zabawę, bo lubię szkołę blogowania pod tytułem "Ja kontra reszta świata...".

oj to ja przepraszam, ja nie chciałam :)
ale rzeczywiście zadziwiająco mam wspólne z Tobą poglądy w tym zakresie, i na dodatek jesteś facetem, więc w ogóle węszę spisek.
To może ja już sobie będę tylko obserwować :)

@WO

jeszcze jedno.
zaskakująco często tutaj ludzie mówią o tym, że ktoś ma szczęście, ma farta, albo w ogóle cale pokolenie było pokoleniem wybrańców.
tak jakby kurwa udany związek albo głęboka więź z dzieckiem były do wygrania w lotto.

jakoś zawsze podchodziłam do życia, że jak coś chcę, to muszę to sobie wypracować.
ale może to tylko ja jestem pieprzoną kapitalistką (z elementami protestanckiego kultu pracy)

"No ale to właśnie jest problem złamasów. Porządny rodzic zbuduje takie relacje z dzieckiem, że żadne "nastawianie przeciwko" nic nie wskóra."

Tak. Zwłaszcza z niemowlęciem.
W przypadku od ktorego zaczął sie flejm spór sądowy trwał 8 lat, a dziewczynki mają po 8 lat.

@br
"Trochę wyżej była mowa o tym, że jak się chce robić doktorat to już o rodzinie o dzieciach nie ma mowy."

Hm. Japko/f + "doktor" nic takiego nie odnajduje.

@odnowiona
"jakoś zawsze podchodziłam do życia, że jak coś chcę, to muszę to sobie wypracować. "

To znowu moja osobista filozofa życiowa :-). Always be prepared for the worst. Trust no1. Expect the unexpected. Life is pain, get used to it. Arm yourself because there's no one else here to save you, fight fight fight, just push until it breaks, don't howl like a dog... i tak dalej :-).

@Moje pokolenie to nawet do pieprzonego Londynu miało wizy.

chyba na pececie, znaczy w liceum. jak dostales tego magistra, to juz bylo po wizach.

@WO

to ja już naprawdę nic nie mówię, nie chcę zabierać Ci czasu antenowego :))))


[ale trzeba przyznać, że to kurwa czasami jest trudne, taka filozofia, szczególnie po porażkach typu rozwód (który jest zawsze w pewnej mierze jest porażką) - człowiek se mysli, że głupi był, i sam se górkę usypywal przed sobą, co by potem pod nią podchodzić, a inni robią sobie łatwo i mają łatwo).
na szczęście apres la pluie le beau temps i można znowu zacząć walczyć :)))) ]

@łapacz
'Strasznie trudno mi sobie wyobrazić zachowanie tego satysfakcjonującego poziomu w relacjach ojciec-dziecko jeśli mieszkałbym parę ulic dalej, nie miał swobodnego dostępu do domu dzieci i przyzwolenia ich mamy na takie kontakty"

pewnie byś ich nie miał. ale ta więź nie znika tak z dnia na dzień, można jakoś kontakt utrzymać. spotykać się na placu zabaw. być obecnym w życiu, a nie tylko siedzieć na ławeczce i patrzeć jak syn się bawi. rozwód ma ZAWSZE negatywny wpływ na kontakt z dzieckiem. Dla obu stron, zresztą. Od Ciebie i głównie od Ciebie zależy, jak bardzo zły to będzie wpływ. At least tak sądzę.

@wo:
"To znowu moja osobista filozofa życiowa :-). Always be prepared for the worst. Trust no1. Expect the unexpected. Life is pain, get used to it. Arm yourself because there's no one else here to save you, fight fight fight, just push until it breaks, don't howl like a dog... i tak dalej :-). "

To brzmi jak Dezyterata a rebours.

@Jak zwykle bredzisz bez sprawdzenia faktów.

to mnie splakuj, bezdiezs mial spokoj.

wizy do GB zniesiono w 1991 lub 1992 roku, miales wtedy 23 lata. zrobiles magistra mlodziej? gratuluje, faktycznie tego nie sprawdzilem...

@br
"No więc mogłeś zrobić ten doktorat z chemii a potem zamiast skakać ze stypendium na stypendium zatrudnić się w jakimś A. G. Chemie i wymyślić lepszy test ciążowy. Tak by to przeszkadzało w życiu rodzinnym?"

Tak, bo ja się zakochałem już i potrzebowałem rozwiązania na teraz-zaraz, pozwalającego natychmiast wynająć mieszkanie. Rozwiązania typu "za pięć lat" były więc skreślone.

@amatil
"Żadne, gdyby po zapłodnieniu poszedł sobie w siną dal, a o córkach przypomniał sobie po ośmiu latach."

A to, że mu bardzo zależy, to już mu daje jakieś prawa, tak? Well, mi bardzo zależy na Maybachu.

@malech
"To brzmi jak Dezyterata a rebours. "

Według gugla, 15 sierpnia 2002 w dyskusji o dezyderacie zarzuciłem taką jej parodię własnego autorstwa (ktorą szczerze wyznaję):

You are a bastard of the universe
no less than the sharks and the piranhas
you have to fight for your right to be here
with anything nature gave you:
teeth, claws, knowledge, authority, credit cards, baseball bats

@wo:
"you have to fight for your right to be here"

Tak mi sie jakos skojarzyło:

www.youtube.com/watch?v=6NdAUnnU9Ac

"Zarzutów o feminizm?"
ja:"do zarzutów o skrzywiony feminizm"
Skrzywiony - wynaturzony, sprowadzony na manowce, wreszcie,last but not least, przegięty. Nie udawaj głupka:)

@tomba
"Skrzywiony - wynaturzony, sprowadzony na manowce, wreszcie,last but not least, przegięty. Nie udawaj głupka:) "

Ale przecież to jest kwestia subiektywnej oceny. Do femimizmu oczywiście się mogę przyznać. A że komuś się wydaje "wynaturzony", co mi do tego. Jednemu się wyda taki, drugiemu siaki, obaj mają prawo do swojej oceny.

@bert
" Dobrze to zrozumiałem? "

Źle, bo to był żart.

"Co do "szczęścia": przypuszczam, że twój dom rodzinny był "porządny" na ten przykład. "

To wnioskujesz, oczywiście, z moich wykwintnych manier?

"Myślę tylko, że tym tradycyjnym ciężej jest się pozbierać, ciężej o wspólny rozdział obowiązków (które przedtem były rozdzielone)."

Dlatego uważam, że ten model jest do dupy. Koleżanka Malech na pewno zarzuci nam teraz przykład powieści Orzeszkowej, albo innej Nałkowskiej, o tym, czym to się kończy, kiedy taka kura domowa nagle staje się wdową. Małżonkowie powinni się starać być "interchangeable". Nawet jeśli ich role będą asymetrycznie rozłożone, musi być chociaż potencjalna możliwość zamiany ról (coś się wydarzyło, a więc teraz ty z niemowlakiem, a ja zarabiam).

"Dla mnie większy złamas to facet, który się z klęską pogodził i daje się na każdy szantaż swojej byłej wziąć. Był dupa i został dupa."

Otóż dla mnie człowiek zdolny do poświęcenia swojego interesu dla dobra dziecka jest już bohaterem. Mieszczańska kultura zna zresztą dobrze motyw tricksterowatego faceta, który z dna ostatecznego zezłamasowania i zmenelenia wydobywa się właśnie, paradoksalnie, przez jeszcze jedno upodlenie, ale już dla dobra dziecka. Bo kiedy idziesz na dno, bo lubisz być na dnie, jesteś złamasem; kiedy idziesz dla dobra dziecka, jesteś bohaterem. Mój ulubiony literacko-filmowy przykład to oczywiście "Full Monty".

I znowu, znajdźcie mi kurna cokolwiek choćby lekko porównywalnego w polskiej literaturze...

@wo
"To wnioskujesz, oczywiście, z moich wykwintnych manier?"

Raczej z komentarzy o ojcu hipopotama, z wypowiedi o "porządnych rodzinach", a także z braku jakiś wywnętrznień osobistych na ten temat. Opieprzasz tu wszystkich i wszystko, od hierarchów Kościoła po użytkowników linuxa, a swoich przodków ni słowem nie wspomnisz. Sądzę więc, że żadnych większych żalów nie masz do nich.

PS: Wykwintne maniery??? To chyby między wierszami ;->

"Myślę tylko, że tym tradycyjnym ciężej jest się pozbierać, ciężej o wspólny rozdział obowiązków (które przedtem były rozdzielone)."

Ja pochodzę z rodziny bliskiej Gnojowi, czy tam "Pręgom" (dziś po 20. w tv Kultura), ale akurat z rozdziałem obowiązków miałem najmnieszy problem, wrecz przeciwnie.

@a swoich przodków ni słowem nie wspomnisz.

lurk moar

@lurk moar
Chyba na Usnecie

@tomba
"Kolejny unik."

Sprecyzuj zarzut, dostaniesz konkretną odpowiedź.

"Zanim tu napiszę coś niby po angielsku, to się zastanawiam, czy to aby nie snobizm. "

Prawdziwego snoba najlepiej poznać po obsesyjnym zastanawianiu się, czy coś nie jest aby snobizmem.

@bert
"Opieprzasz tu wszystkich i wszystko, od hierarchów Kościoła po użytkowników linuxa, a swoich przodków ni słowem nie wspomnisz. "

Prawda - przypomniałeś mi, po co mam bloga. Oczywiście, założyłem go właśnie po to, żeby się uzewnętrzniać szczerze i od serca, pod nazwiskiem i ze zdjęciem, przed zgrają anonimów. Cholera, wyleciało mi z głowy, sorasy.

@partyzan
"skoro tak prosisz, dostosuję się. "

DZIĘKSY!

"jasne, utrzymanie dzieciaka też było za darmo. zresztą skoro było tak dobrze, to dlaczego było tak źle - 4% ludzi ze wsi miało choćby maturę o studiach nie mówiąc... "

Bo to taki naród, w którym ceni się kamikadze, a nie ceni się wykształconych fachowców.

"czy może zdarzały ci się też inne czynności, takie jak choćby wyjścia na piwo z kolegami czy, na przykład, czytanie science fiction? "

Zmierzasz do takiej tezy, że gdybym pasł krowy, nie mógłbym czytać science fiction czy może nie mógłbym pić piwa?

@czescjacek
"picie piwa z krowami to mała frajda"

Podczas wykładów też jakby niezręcznie.

"gdybym pasł krowy, nie mógłbym czytać science fiction czy może nie mógłbym pić piwa?"

a tak, dobrze że przypomniałeś: to, że miałeś _dostęp_ do s-f to też spore szczęście w tym przypadku. gdybyś się w tej podlaskiej pipidówie urodził zamiast w wawie, mógłbyś nawet nie wiedzieć co to s-f, choć pewnie w piciu piwa by ci to nie przeszkodziło.

@wo
"Podczas wykładów też jakby niezręcznie."

zręcznie czy nie, za to jakie przyjemne :P

partyzan1: wiekszosc z tradycyjnych par na takie tematy nie rozmawia bo po pierwsze tenze model rozmow i negocjacji raczej nie bierze pod uwage.. po co, skoro kazdy i tak wie, jak role sa podzielone? :)[uwaga to sarkazm :)]
Poza tym wiekszosc z nich nawet jakby chcialo to nie wie jak.
No i potem nierzadko sie konczy tak, ze kazde z nich inaczej to sobie wszystko wyobrazalo... kobieta czuje sie samotna, ma pretensje do meza ze za malo sie angazuje, on nie wie czego ona sie czepia, przeciez ma wszystko co chciala, "ja tu sobie rece urabiam po lokcie czego ta jedza jeszcze ode mnie chce"...Niedomowienia, wrong expectations, rosnaca frustracja, pretensje... i drogi sie rozchodza.

Co do tego dostepu do edukacji: efekt byl jaki byl, ale jeszcze raz podkresle, ze to bardziej wina innych czynnikow a niekoniecznie samej dostepnosci studiow wyzszych, bo te dla ludzi ze wsi w tamtym czasie byly calkiem niezle w porownaniu z dzis.

@czescjacek
"zręcznie czy nie, za to jakie przyjemne :P"

Ja zdecydowanie wolę piweczko na świeżym powietrzu.

@nina
"Niemniej uwazam nadal i jak narazie nie widzialam powaznego kontrargumentu na to, ze jesli sie planuje dziecko to powinno sie tez zaplanowac swoja kariere pod katem tegoz dziecka posiadania. "

Jeśli dobrze rozumiem, kontrargumentem koleżanki Malech jest "no przecież nikt tak nie robi".

@tomba
"Zarzut nie mój, ale przeze mnie zlekka zredagowany pod gusta estetyczne byłego redaktora:) "

Ale przecież to jakieś fabularne bredzenia tego świra, a nie precyzyjnie sformułowany zarzut. Ja nawet nie bardzo wiem, o co mu chodzi - jak go ktoś kopie, to niech wezwie policję, dlaczego to ma być mój problem w ogóle?

@partyzan
"w każdym razie pewien mądry człowiek, znany z kupowania bezawaryjnych komputerów i samochodów tak nie zrobił. ale to jeszcze były te cudowne lata, kiedy młodość służy człowiekowi jako generalny ekwiwalent wszystkiego. "

Znaczy, sugerujesz, że zmieniłem zawód nie w ramach ninowego "jesli sie planuje dziecko to powinno sie tez zaplanowac swoja kariere pod katem tegoz dziecka posiadania"? To w ramach czego, Twoim zdaniem?

@Ja zdecydowanie wolę piweczko na świeżym powietrzu.

no ja też od kiedy skończyłem studia raczej nie chodzę na nudne wykłady tylko po to, żeby się skryć za filarem i obalić pilsenera na 1,60. tern tern tern.

@wo:
"MIAŁEŚ SOBIE ODPUŚCIĆ SWÓJ ORYGINALNY PATENT NA CYTOWANIE!"

późno jest.

"No pewnie, że nie były to moje głowne zarobki - dorabiałem sobie wtedy jako tłumacz."

co nie zmienia faktu, że jasne nie było ;) bo przecież nawet komedyjkę "joe's apartment" odnosiłeś do swojej sytuacji życiowej ;) a kasę władowałeś w niedokończony dom w stylu typowego nieodpowiedzialnego „jakoś to będzie”. ;)

"a nie tylko z psycholskim "dopadnę go! "

e tam, bawi mnie to raczej. ;-p

co nie zmienia faktu, że jeśli w tamtym wpisie nie koloryzowałeś zanadto, to kariery dziennikarza na kilka minut przed telefonem z wyborczej nie uważałeś już za zbyt obiecującą, czyż nie? :)

@wo:
"Oczywiście, że nie. Ale gdyby nie telefon, byłbym sobie do dzisiaj tłumaczem etykiet na chemikaliach."

pamiętasz kiedy to było - rok 1997, czyż nie? właśnie nadchodził "dobrobyt" rządu buzka, pewien jesteś, że miałbyś wciąż tak dużo zleceń by skutecznie dorobić? miałeś plan awaryjny do planu awaryjnego? i czy przypadkiem któryś z serii planów awaryjnych do planów awaryjnych nie wymagałby, powiedzmy, zapierdalania 16h na dobę? :)

"Bo nie ma czegoś takiego jak pech, jest tylko brak sensownego planu awaryjnego."

no tu już przegiąłeś, sam mam zawsze plan b, c, d i często e ale też świadomość, że wszystkiego nie przewidzę. (dlatego pewnie jeszcze nie zrealizowałem kilku zbrodni doskonałych ;))

""pewien jesteś, że miałbyś wciąż tak dużo zleceń by skutecznie dorobić?"

Tak. "

szklaną kulę masz? wtedy ogólnie było ciężko i wiele firm ratowało swoje finanse np. nie płacąc miesiącami zleceniobiorcom.

"I czy przypadkiem nie mówimy tu już o ryzyku rzędu "a co jak meteor zleci im na chałupę"? "

oj chyba nie - może to ryzyko nie wydaje się takie wielkie ale gdy dotyczy prawie 20 lat to już nie tak mało.

btw, twoje plany awaryjne nie przewidują upadku meteoru? :-p

"morze to moja prawdziwa miłość, nie zmienię zawodu tylko dlatego, że ta zołza za mną tęskni" przeważnie właśnie niszczy swoją rodzinę"

ale to też trochę "widziały gały co brały", znaczy jak taka kobieta przecież wie za kogo idzie za mąż i się potem dziwi, że marynarz trzy czwarte roku jest poza domem to... ja tam bym nie hajtnął się ze stewardesą, jeśliby odmówiła zmiany zawodu na nieco bardziej stacjonarny.

no ale skoro tradycyjne katolickie pary po prostu o tym nie rozmawiają...

"własny upór przy wykoncypowanym przez siebie planie a"

co nie zmienia faktu, że pech istnieje. :-p

@"widziały gały co brały"

"Gdzie miałem oczy, jak cię brałem"

@wo:
...kątem

@wo:
"Dokładnie tak samo było w moim przypadku. Ale jeśli ktoś nie chce zmienić zawodu, gdy przyszłe dzieci przestały być abstrakcją, to niech się złamas nie oczekuje ode mnie współczucia czy zrozumienia."

No wiesz, tak do konca to ja nie jestem przekonana. Gdyby na przyklad, szanowny malżonek poprosil mnie abym zmieniła wyuczony zawod na bycie tancerką go-go, bo mają bardziej elastyczne godziny pracy, to poczulabym sie troche dziwnie...

Teraz to optymistycznie, ale trzeba pamietac, ze ta cala sprawa trwala 7 lat, czyli praktycznie cale dotychczasowe zycie dzieci. Patologiczna nienawisc do ojca corki zawdzieczaja swojej mamusi, wiec pretensje to ona powinna miec do siebie, a nie do sadu. A te oskarzenia, o rzekoma przemoc pojawiaja sie w kazdej
sprawie, gdzie jest konflikt miedzy rodzicami, teraz rowniez czesto oskarzenia o molestowanie. Mamusie musza jakos odreagowac najwidoczniej. Pozdrowienia, dla sedziego, ktory wydal wyrok w tej sprawie w pierwszej instancji - MEZCZYZNA !
Acha co do ojca to pewnmie, ze bije i pije, przeciez wiadomo, ze kazdy ojciec to pijak i zlodziej. W wolnych chwilach jeszcze molestuje i zneca sie, nie to co matka, ach ta jest
wspaniala, jak one wszystkie.
Czytalem opinie bieglych w tej sprawie, gwarantuje, ze kazdy kto przeczyta, do czego matka doprowadzila wlasne corki, nie bedzie mial watpliwosci, ze to jedyny
rozsadny wyrok. Praktycznie zniszczyla im zycie, rujnujac psychiczne i fizyczne.
Problem w tym, ze wyrok jest jeden, a co roku jest 70 - 80 tys rozwodow, polowa
z rodzin ma dzieci, czyli 30 tys polsierot nam przybywa co roku, bo niestety
sady wielbia mamusie. A jak jakis ojciec wygra to az trzeba to w gazecie opisac.
Przemoc psychiczna to chyba najgorsze co moze spotkac dziecko.

www.prawaojca.org

@wo:
"Mam hindsight, który jest zawsze 20/20."

czyli z polskiego na nasze, dobrze racjonalizujesz swoje niezbyt przeyślane decyzje :-p

""co nie zmienia faktu, że pech istnieje. :-p"

...jako samousprawiedliwienie złamasów."

nie. jako niekorzystne zdarzenia na które nie masz żadnego wpływu. to czy/jak sobie z nimi poradzisz to już zupełnie inna sprawa :-p (ale tu wjeżdżamy na definicję definicji)

""jako niekorzystne zdarzenia na które nie masz żadnego wpływu"

"...bo ja wybrałem takie studia i nie mogłem potem zmienić zawodu...""

rozumiem, że na wybór studiów nie miałeś wpływu? tatuś wybrał czy mamusia?

@wo:
"Ty to sobie wyobrażasz tak, że żona mnie poprosiła o zmianę zawodu, bo ja sam bym na to nie wpadł? "

A gdybys mial zadowalajace warunki finansowe, to co?

@malech
"A gdybys mial zadowalajace warunki finansowe, to co? "

Jakbym mógł pogodzić wszystkie sprzeczności (bycie obecnym ojcem + zacne zarabianie + samorozwój), to bym oczywiście przyjął dowolną pracę.

@wo:
"Jakbym mógł pogodzić wszystkie sprzeczności (bycie obecnym ojcem + zacne zarabianie + samorozwój), to bym oczywiście przyjął dowolną pracę."

Ale na pasjonata chemii to ty mi nie wygladasz.

@wo:
"Chyba nigdy mnie nie widziałaś wkurzonego."

No ale to raczej nie "chemia uczuc"

@malech
"No ale to raczej nie "chemia uczuc" "

To jest w każdym razie bycie pasjonatem.

Taki mi jeszcze przyszedł data point, na poparcie tezy WO, że zły mąż będzie również niedomagał jako ojciec (OK, WO to postawił ostrzej, ale ja ją popieram w złagodzonej wersji). No więc w znajomej rodzinie tato zdradzał mamę. I nie to żeby dzieci go jakoś nienawidziły za to, nie - kochały mocno. Tylko że i syn, i córka są teraz po rozwodach. Przypadek?

@Ja nie wyglądam na pasjonata? Chyba nigdy mnie nie widziałaś wkurzonego.

Very droll.

@malech

"Jak szlismy na studia w wieku 19 lat, to ewentualne przyszle dzieci były jakąś totalną abstrakcją i nikt nie wybierał sobie kierunku pod ich kontem."

Jak już pisałam wcześniej, ja sobie wybierałam, ale ja nie jestem nikim.

(może nie miałam już dziewiętnastu lat, ale niewiele więcej, dzieci, owszem, były pewną abstrakcją, ale nie aż taką, żebym nie była w stanie ogarnąć, że jeśli pójdę dalej tą drogą, to nie będzie mowy o żadnych dzieciach, a skoro i tak będzie należało zmienić zawód, to lepiej wcześniej niż później; i nie była to żadna rocket science)

WO o czarno-białe widzenie świata, w iście katolickim stylu o który Cię nawet nie podejrzewałem. Ostre słowa, niczym z posiedzenia sądu kapturowego...

@hoolighan

Marynarze mogą mieć przecież "dutch wives". A co policjantów i innych formacji mundurowych, to faktycznie - starożytni Grecy uważali że jak towarzysze broni są również towarzyszami łoża, to wzrasta unit cohesion i wojsko lepiej walczy.

@mrw

Księża są niepotrzebni, a ktoś musi nam ropę na tankowcu przywieźć.

@krystyna.ch.:
"i nie była to żadna rocket science)"

Zapewne

@Księża są niepotrzebni

A kto będzie chodził po kolędzie?

@Zapewne

To co? Jednak istnieją ludzie, którzy sobie wybierają? Jednak istnieję ja? Na litość boską, szybciej, bo już czuję się jak Benedykt Gierosławski!!!

@mrw

"A kto będzie chodził po kolędzie?"

A po co ma ktoś chodzić? Natomiast przywozić ropę do Orlenu i łapać bandziorów ktoś musi.

@krystyna.ch.:
"To co? Jednak istnieją ludzie, którzy sobie wybierają? Jednak istnieję ja? Na litość boską, szybciej, bo już czuję się jak Benedykt Gierosławski!!!"

Nie, to ja nie istnieję

@malech
"Nie, to ja nie istnieję"

A to już pan powiedział, panie dzielnicowy.

@br
"Ale ktoś kurczę musi być tym marynarzem czy policjantem."

I ten ktoś koniecznie, no po prostu koniecznie musi mieć dzieci?

@bert4
"Mam przeszukiwać cały blog?"

Sieciowe dobre obyczaje sugerują pewien okres lurkania, czyli przeglądania jakiegoś bloga, forum, grupy (itd) bez zabierania głosu, żeby wyczuć dane środowisko, wyłapać jakieś lokalne grepsy i tak dalej. MRW Ci elegancko zasugerował, że szkoda, że olałeś te dobre obyczaje, ale jak już olałeś, to chociaż się teraz przymknij.

@pkropka
"czarno-białe widzenie świata, w iście katolickim stylu o który Cię nawet nie podejrzewałem. Ostre słowa, niczym z posiedzenia sądu kapturowego..."

I takie nietypowe dla mnie, prawda? Ja przecież zawsze się wypowiadam w sposób uprzejmy i zniuansowany.

@caraoce
"Zrozum filozofie od siedmiu boleści że prawa jak i obowiązki ma się od chwili urodzenia dziecka."

Jakie konkretnie obowiązki ojca spełniał złamas, który wyprocesował sobie umieszczenie dzieci w domu dziecka?

PS. Spacja _po_ kropce.

Nie bez powodu mowi sie o hitlerowcach,
ze byli odmiana lewicy. Jakze to prawdziwe!

Jak widac wciaz mamy nawroty tej
"lewicowej" zarazy.
Zdechnac nie chce za nic, za zadne
fakin-skarby swiata.

Ta sama "lewicowa" demagogia eugeniki
i ograniczania prawa do rozrodu do przedstawicieli wyselekcjonowanego "Herrenvolku". To samo zwalczanie
"zycia niegodnego zycia".

Ta sama, wypisz wymaluj, zideologizowana, fanatyczna, do szalenstwa obledna i kolowa argumentacja o "uzytecznosci" ludzi
(ch.. wi dla kogo i do czego?).

Te same fakin-twarde lby, 100% odporne na wszelkie argumenty zdrowego rozsadku czy humanizmu.

Szkoda tylko, ze takie wykoslawione faszystowskie buce wciaz wstrzykuja swoja sperme, jak trucizne, w ludzki fakin-dżenetik-pul i strumien publicznej informacji.

Szkoda, ze zatruwaja w ten sposob geny i mozgi
kolejnych pokolen australopitekow w dzinsach
i garniturach.

@Nawet sika na nich nie podnoszac nozki tylko kucajac.

Tyle słów wylanych, a chodzi tylko o Front Wyzwolenia Mucho Macho Szczających Na Stojąco.

@wo

"złamas, który doprowadził do umieszczenia własnych dzieci w domu dziecka"

A właściwie to skąd wiadomo, że w domu dziecka? Podlinkowany artykuł mówi o "placówce opiekuńczo-wychowawczej", co niekoniecznie oznacza dom dziecka.

@br
"Podlinkowany artykuł mówi o "placówce opiekuńczo-wychowawczej", co niekoniecznie oznacza dom dziecka."

"...a mógł zabić..."

@wojtekr
" Czy nie uważasz, że jeśli ta matka jest naprawdę zdrowo pierdolnięta, to dla dobra dziecka lepszym nie byłoby jej od wychowania odcięcie?"

Czy nie uważasz, że jeśli ta matka jest naprawdę kosmitą, to powinniśmy się tym zająć w MJ12?

@wojtekr
"Prawdziwa koniunkcja sfer"

No bez takiej bełkotliwości, bo ostatnio jestem bardzo trigger happy w plonkownicy. Jak nie masz nic merytorycznego do dodania, to zachowaj to dla siebie.

@wo

""...a mógł zabić..." "

Ja tylko tak merytorycznie zwracam uwagę, że wszyscy dyskutanci zakładają że chodzi o dom dziecka, i sobie wyobrażają stereotypowy dom-horror, a to nie musi być to. Nie to żebym uważał że to co się wokół tych dzieci dzieje im się przysłuży (chyba że matka faktycznie jest pierdolnięta), ale nie wpadajmy w histerię.

Na miejscu ojca, jakbym już wrabiał byłą żonę w bycie wredną zołzą stanowiącą chodzące zagrożenie dla swoich dzieci, to bym się domagał żeby dzieci poszły do mnie, a nie do jakiegoś Andrzeja Samsona.

@wolnorynkowiec

"skąd się biorą takie złamasy co to odchodzą od rodziny? Skąd się biorą tak lekkomyślne matki? Skąd się biorą niechciane dzieci? "

Na pewno z tego że podatki są za wysokie a młodzież uprawia seks przed ślubem i w prezerwatywie.

@wo

"Której posłanie na przymusową psychoterapię też przecież ma tylko charakter bezsensownej zemsty - co może zmienić przymusowa terapia?"

To czemu w tylu cywilizowanych krajach świata sądy skazują dorosłych ludzi na przymusowe terapie? Tak dla jajec?

Ciekawe BTW jak się potoczy jego sprawa karna o pobicie żony.

@wo: "Ale jak sobie wyobrażasz zmuszenie kogoś do terapii, na którą ten zwyczajnie nie ma ochoty?"

Teraz to już coś kręcisz... Sam przed chwilą pisałeś, że:

"Której [żony] posłanie na przymusową psychoterapię też przecież ma tylko charakter bezsensownej zemsty"

To posłał ją na przymusową terapię, której nie można sobie wyobrazić? Po za tym, to oddziały zamknięte pełne są ludzi, którym aplikuje się przymusową terapię.

Facet dzieci wziąć nie mógł, bo jak twierdzi:

"Odkąd sąd zezwolił mi na kontakty z dziećmi bez obecności matki, córki zaczęły mnie kopać i wyzywać. Ich matka kłamała dzieciom na mój temat"

Jeżeli matka przy tym jest psychiczna (chociaż tego akurat nie wiemy) to dzieci nie mogą być ani z matką, ani z ojcem. Manipulujesz też twierdząc, że ojciec wie, że to krzywda, ale sprawiedliwość jest dla niego ważniejsza (przywołując historię salomonową). Otóż stwierdzenie:

"Ojciec uważa wyrok za sprawiedliwy"

to stwierdzenie Doroty Frontczak. Nie wiemy, czy ojciec powiedział "uważam wyrok za sprawiedliwy", najprawdopodobniej pani Dorota sobie to dointerpretowała z cytowanych słów ojca:

"Wiem, że to jest krzywda dla dzieci. Ale to ostatnia szansa, żeby im pomóc (...)"

Co już nie brzmi jak "wiem, że to krzywda, ale za to jest sprawiedliwie", ale jak "wiem, że to krzywda, ale to mniejsze zło". Przy czym ja nie neguję, że facet spierdzielił swoje kontakty z dziećmi. Rozumiem, że jedynym niezłamasowym wyjściem z tej sytuacji byłoby odpuszczenie sobie dzieci kompletne. Co też byłoby złamasowe. I nie chodzi mi o to co facet powinien był zrobić osiem lat temu, ale co powinien, jako wannabe niezłamas, zrobić _teraz_.

@wo

"Ale jak sobie wyobrażasz zmuszenie kogoś do terapii, na którą ten zwyczajnie nie ma ochoty?"

Ja rozumiem, że to jest taki deal: "Jak terapia nie da efektów, to dzieci do pani nie wrócą". Więc niewspółpracując, kobieta skazuje się na rozłąkę z dziećmi. Więc będzie współpracować i mieć ochotę na terapię (bo musi).

@inz.mruwnica

Sytuacja jak z greckiej tragedii. Ken Loach ma gotowy scenariusz.

@br
"Ja rozumiem, że to jest taki deal: "Jak terapia nie da efektów, to dzieci do pani nie wrócą". Więc niewspółpracując, kobieta skazuje się na rozłąkę z dziećmi. Więc będzie współpracować i mieć ochotę na terapię (bo musi). "

Jak sobie wyobrażasz mierzenie efektów psychoterapii na tyle, by w intersubiektywny sposób powiedzieć, że nie przyniosła efektów?

@inz.mru
"Bo Ty sobie założyłeś, że z matką dzieci jest wszystko w porządku. "

Nic takiego nie założyłem, bo w ogóle nie wierzę w istnienie ludzi, z którymi jest WSZYSTKO w porządku.

"Kobieta może naprawdę mieć problemy i przymusowa terapia może okazać się skuteczna, bo kobieta ma motywację w postaci dzieci. "

Na pewno ma motywację, żeby odbyć określoną liczbę spotkań dla formalności.

"To w Polsce istnieje sztuczne rozróżnienie między psychoterapią, a terapią psychiatryczną. "

Nie tylko w Polsce i nie jest sztuczne. Na oddziałach zamkniętych są ludzie, którzy stanowili bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa swojego i innych. Nikogo nie można zamknać za to, że ma uraz i nie lubi mężczyzn (a jak rozumiem, na tym polega "choroba" owej matki).

"Wybór mniejszego zła -- skurwysyńska głupota -- fixed. "

Nazwanie zamknięcia dzieci w zakładzie wychowawczym "mniejszym złem" to skurwysyńska głupota.

"Jeżeli matka jest szurnięta to nie powinny dalej z nią przebywać."

Normalny się znalazł. Każdy człowiek jest jakoś tam szurnięty.

"Odpuszczenie sobie w takiej sytuacji opieki nad dziećmi jest megazłamasowe."

Przecież te dzieci już *nigdy* nie pozwolą jemu sobą opiekować. Będą go za to co zrobił nienawidzieć do końca swoich dni. Nikt nie wybaczy choćby paru miesięcy w zakładzie wychowawczym rodzicowi, który do tego doprowadził. Żądając takiego rozwiązania, złamas pokazał, że tak naprawdę nie chodzi mu o to, żeby dzieci kiedykolwiek do niego wróciły, kiedykolwiek go kochały, kiedykolwiek przyprowadzały do niego swoje dzieci z okazji dnia dziadka. Bo to jest oczywiste, że po umieszczeniu ich w zakładzie, on będzie dla nich już na zawsze tym, kto ich umieścił w zakładzie. Jakoś z dziwnym uporem abstrahujesz od tego aspektu sprawy, który dla mnie jest kluczowy, bo pokazuje hipokryzję złamasa.

@wo: "Na pewno ma motywację, żeby odbyć określoną liczbę spotkań dla formalności."

Wie, że od tzw. postępów będzie zależała przyszła decyzja sądu.

"Nie tylko w Polsce i nie jest sztuczne."

kolega miał problemy i wybierał się do specjalisty. Radziłem mu, żeby napierw poszedł pogadać do psychoterapeuty, a ten, jeżeli uzna leczenie farmakologiczne za konieczne, najwyżej skieruje go do psychiatry. Kolega uznał, że nie ma czasu na gadanie i idzie od razu do psychiatry. Dostał leki. Moim zdaniem lepiej by było, gdyby w ogóle nie musiał stawać przed wyborem terapeuta/psychiatra.

"Na oddziałach zamkniętych są ludzie, którzy stanowili bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa swojego i innych."

To jest po prostu ekstremum skali "problemów ze sobą". Moja teza jest taka, że skala jest ciągła i nie ma sztywnych punktów podziału shrink/farmakologia/hospitalizacja.

'Nikogo nie można zamknać za to, że ma uraz i nie lubi mężczyzn (a jak rozumiem, na tym polega "choroba" owej matki)'

To jest właśnie Twoje założenie z sufitu. Matka ma taki uraz, że dzieci kopią i wyzywają ojca na spotkaniach bez matki.

"Normalny się znalazł. Każdy człowiek jest jakoś tam szurnięty. "

Tylko jedni mniej, a inni bardziej. Na pierwszych wzrusza się ramionami, a drugim odbiera dzieci. Tak, umieszcza się je wtedy po skurwysyńsku w domach opieki.

"Jakoś z dziwnym uporem abstrahujesz od tego aspektu sprawy, który dla mnie jest kluczowy, bo pokazuje hipokryzję złamasa."

Abstrahuję, bo rozmawiamy o dobru dzieci, a nie o tym czy złamas będzie szczęśliwym dziadkiem. Może nie będzie, może dzieci go znienawidzą (pewnie liczy na to, że gdy dorosną przyznają mu rację). Jeżeli on ma tego świadomość, a toksyczność matki jest rzeczywistym zagrożeniem dla dzieci, tym większe jego poświęcenie.

@br
"No tak, bo przecież porządny człowiek nie musi nigdy wybierać pomiędzy dwoma złami. "

Porządny człowiek nie wybiera zamknięcia swoich dzieci w zakładzie wychowawczym.

"Tak jak to robią ludzie którzy przedłużają choremu pobyt w szpitalu psychiatrycznym "

Przecież nie mówimy tutaj teraz o przymusowym leczeniu osoby niebezpiecznej dla siebie i otoczenia tylko o psychoterapii. Nie leczy się szpitalnie "urazu do mężczyzn".

@inz.mru
"Wie, że od tzw. postępów będzie zależała przyszła decyzja sądu. "

Dlatego oczywiście nie będzie odpowiadać szczerze na żadne pytanie, więc to będzie cyrk a nie psychoterapia.

"To jest po prostu ekstremum skali "problemów ze sobą". "

Amputacja to też jest w pewnym sensie ekstremum ortopedii, ale do żadnych sensownych wniosków takie rozważanie Cię nie doprowadzi. W przypadku pospolitego "urazu do mężczyzn" nie mówimy o takim ekstremum.

"Matka ma taki uraz, że dzieci kopią i wyzywają ojca na spotkaniach bez matki. "

Za zamknięcie dzieci w ośrodku sam bym złamasowi przykopał. Jeżeli dzieci widziały, jak on bije matkę, to mają go witać radosnym "dzień dobry tato, cieszymy się, że znowu przylutujesz tej jędzy"?

" Na pierwszych wzrusza się ramionami, a drugim odbiera dzieci."

Gdyby rzeczywiście ta matka była aż tak groźna, to mówilibyśmy już o leczeniu zamkniętym a nie o przymusowej psychoterapii. To nie jest takie ekstremum skali, żeby usprawiedliwiać takie działania.

"Abstrahuję, bo rozmawiamy o dobru dzieci, a nie o tym czy złamas będzie szczęśliwym dziadkiem."

Nie, to mnie w tej sprawie interesuje dobro dzieci. Złamasa interesowało postawienie na swoim, żeby sobie wydłużyć. Ciebie interesuje budowanie głupkowatych paradoksów (że skoro amputacja to ekstremalna skala ortopedii, no to może ta matka nie miała obu nóg i fizycznie nie mogła podołać opiece nad dziećmi, skąd wiemy że nie, wszak artykuł tego wprost nie wyklucza).

@wo

"Pewnie nie chce. Złamasowi chodzi o zemstę na byłej żonie a nie o miłość dzieci. Nie wygrasz miłości osadzeniem w ośrodku wychowawczym, to akurat pewne."

Dlatego mysle ze to sedzia sie pomylil. Mysle ze nie ma ta sprawa nic wspolnego z zadnym nawolywaniem do takiego czy siakiego ideopogladu. Sedzia byl po prostu kalosz, tak tez w zyciu bywa ze tych kaloszy troche na drodze jest... i trzeba sie po prostu odwolac od niesprawiedliwej decyzji. Mam nadzieje ze jest nastepna instancja ktora moze cos wiecej niz odeslac do ponownego rozpatrzenia w przez tego samego sedziego kalosza? Jak to dziala w Polsce?

Biedna ta kobieta jesli ojczulek uzywa sadu do jej ciaglego zastraszania... Jedno jest pewne - jesli wykonaja wyrok to dzieci sa dla ojczulka 100% przegrane i to na cale zycie. Wszystko co im mowila mama, niezaleznie od jej motywow, okazalo sie wlasnie prawda... i wiecej jeszcze... Mowilam... kalosz...

@br
"Mówiliśmy o zamknięciu matki"

Cieszę się, że wyobraźnia u Ciebie pracuje, ale fakty są takie, że dzieci zamknięto a matce narzucono obowiązek pojawienia się parę razy u terapeuty.

@inz.mru
"I oczywiście psychoterapeuta nie zorientuje się, że uczestniczy w cyrku i wystawi pozytywną opinię. "

Oczywiście. Narzędziem pracy psychoterapeuty jest zaufanie pacjenta. Jeśli go nie ma, psychoterapeuta nie ma ani możliwości stawiania diagnozy ani leczenia.

"To czemu ciągle wyjeżdżasz z tym jak bardzo złamas złamał sobie życie? "

Wskażesz jakiś konkretny cytat, bo nie kojarzę?

"Ale jego cytowane słowa mają inny wydźwięk. "

Taki sam.

" Ty wszystkie wątpliwości rozstrzygasz na niekorzyść ojca, prawie jakbyś był adwokatem matki. "

Podane fakty mi do tego wystarczają. Matka nie mogła być aż tak stuknięta jak to sugerujesz (wtedy poddawano by ją leczeniu zamkniętemu).

"to ja mogę stwierdzić, że matka jest wariatką. "

Nie możesz, bo wtedy by ją skierowano na leczenie zamknięte a nie na przymusową psychoterapię.

"Tak naprawdę to za najbardziej prawdopodobne uważam, że oboje są złamasami, którzy grają dziećmi żeby sobie dopiec. "

A ja nie mówię, że obraz matki mi się wyłania w tej syuacji jakoś szczególnie sympatyczny. Ale to nie ma znaczenia.

@partyzan
"i "pacjent odmawia jakiejkolwiek współpracy" uważasz za pozytywną opinię?"

A skąd wiesz, że odmówi jakiejkolwiek?

"leczenie zamknięte jest dla takich, co zagrażają otoczeniu. "

I dlatego właśnie argument inżyniera odwołujący się do sytuacji osób zagrażających otoczeniu jest OKDR.

" że mamusia oskarżyła tatę o molestowanie córek, czemu sąd nie dał wiary. ciekawe, nie sądzisz?"

Niespecjalnie. Udowodnienie molestowania to bardzo ciężka sprawa, ale przecież w ogóle wyrok w sprawie o znęcanie się i molestowanie jeszcze nie zapadł.

@wo:
"A skąd wiesz, że odmówi jakiejkolwiek? "

a myślisz, że zrobić psychoterapeutę w ch* to takie trywialne, że nikt wcześniej nie próbował? ;-)

@wo:
"Z artykułu winika, że sąd rodzinny zignorował postępowanie karne. Też wydaje mi się, że nie powinien był. "

postępowanie karne jest o pobicie żony, nie o molestowanie córek. to zupełnie inna sprawa.

"To przecież Ty się wypowiadasz tak, jakbyś je znał. Ja komentuję artykuł z gazety. "

ja twierdziłem, że ojciec żądał zamknięcia dzieci w bidulu?

"A myślisz, że ja tak myślę, bo...?"

bo napisałeś inżynierowi:

" @inz.mru
"I oczywiście psychoterapeuta nie zorientuje się, że uczestniczy w cyrku i wystawi pozytywną opinię. "

Oczywiście. "

@wo:
"Ja to zrozumiałem tak, że ogólnie jest o przemoc nad rodziną."

w artykule jest "Przeciwko Cezaremu D. toczy się sprawa karna o pobicie żony." - musiałeś nieźle się wysilać żeby to inaczej zrozumieć ;)

"Nie twierdziłeś. No i?"

kto twierdził? podpowiem, chodzi o zdanie: "Żądając takiego rozwiązania, złamas pokazał"

"Cholera, zupełnie w tym nie widzę fragmentu"

ja tu widzę twierdzenie, że mamusia zrobi. więc pytam, czy myślisz, że to takie trywialne, że da radę i czy uważasz, że nikt nie próbował. :-p

[naprawdę musisz udawać, że nie rozumiesz?]

"A nie żądał? Chcesz się naprawdę - tak jak Bloody Rabbit - analnie przyczepić do tego, e "nie dom dziecka tylko zakład wychowawczy"?"

skąd wiesz, że nie żądał po prostu pełnej opieki? wyrok nie musi odpowiadać treści pozwu...

"Myślę, że to takie trywialne, że da radę. Myślę też, że próbowało z dobrym skutkiem bardzo wielu ludzi. "

aha. no to myśl tak dalej. :-) zależy oczywiście od jakości terapeuty, ale trywialne to to nie jest.

"Naprawdę musisz"

to może zaczniemy rozmawiać jak ludzie? :-p

@wo
"Doprowadził"

pytanie było, skąd wiesz czy/że żądał.

"Przecież nie mówimy o leczeniu schizofrenii tylko o leczeniu "niechęci do mężczyzn". "

skąd ten pomysł? ani w artykule, ani na stronie roz nic takiego nie ma.

ja nie wiem czego ma jej terapia dotyczyć.

"a to Ty polemizujesz ze mną"

nooo, zacząłem prawie normalnie:-p potem dostosowałem się do poziomu "do a favor" :-p

"Jeśli jednak matka nie zmieni swojego nastawienia, dzieci trafią po terapii pod opiekę ojca."

W koncu doczytalam do tego miejsca... Ladnie! Innymi slowy, sedzia nie kalosz, sedzia psychopata. Wymyslil sobie ze wytrenuje sobie dzieci i mame... a psychologowie mu pomoga... mam nadzieje ze dzieci wysle do osrodka gdzie tylko behawiorysci urzeduja... bo inaczej nie zadziala...

Czasami czuje ulge ze mieszkam poza granicami Polski. To jest wlasnie taki moment...

@br
"Analnie-sralnie."

Ale o co tu się obrażać? Jesteś ewidentnym przykładem charakteru analnego.

"Ale z jakiegoś powodu Twoja agresja była od początku skierowana przeciwko ojcu. Kiedy w Polsce wreszcie przyjmie się idea równouprawnienia płci?"

Że pozwolę sobie zacytować fragment blogonotki, którego zapewne nie przeczytałeś:

"Wiem, jak ciężko jest być rodzicem i dlatego każdy taki koleś, co to wpadnie sobie w weekend, żeby zabrać dziecko do kina i uważa, że daje mu to równoważne prawa z tym, kto pozostał z pieluchami, szczepieniami, wywiadówkami, ortodontą, praniem i odrabianiem lekcji, budzi we mnie w najlepszym wypadku politowanie, ale nigdy nie współczucie."

Otóż ta osoba, która przez siedem czy osiem lat zajmowała się całym tym szaszorem, z natury rzeczy ma w moich oczach większe prawa.

@wo

"Otóż ta osoba, która przez siedem czy osiem lat zajmowała się całym tym szaszorem, z natury rzeczy ma w moich oczach większe prawa."

Ale Ty "złamasami" nazwałeś w zasadzie wszystkich kolesi którzy przegrali sprawę o prawa do opieki nad dziećmi.

@wo

"Który fragment tak intepretujesz?"

"Przyznam, że nie mam za grosz zrozumienia dla ruchów typu „obrona praw ojca”."

"Jeśli cię wyrzuciły, to pewnie dlatego, że na nic się nie umiałeś przydać, złamasie."

Twoje założenie racjonalnego postępowania matki i teściowej wydaje mi się po prostu nieuzasadnione. Skoro zakładamy racjonalną matkę i teściową, to czemu nie założysz racjonalnego byłego męża?

@wo: '"To czemu ciągle wyjeżdżasz z tym jak bardzo złamas złamał sobie życie? "
Wskażesz jakiś konkretny cytat, bo nie kojarzę? '

"Żądając takiego rozwiązania, złamas pokazał, że tak naprawdę nie chodzi mu o to, żeby dzieci kiedykolwiek do niego wróciły, kiedykolwiek go kochały, kiedykolwiek przyprowadzały do niego swoje dzieci z okazji dnia dziadka."

Biedny złamas.

'"Ale jego cytowane słowa mają inny wydźwięk. "
Taki sam. '

"synu, trzeba wyrwać ten ząb, ja wiem, że to boli ale tak będzie dla ciebie lepiej"
"synu, trzeba wyrwać ten ząb, ja wiem, że to boli ale tak będzie sprawiedliwie"

Zupełnie ten sam wydźwięk.

"Matka nie mogła być aż tak stuknięta jak to sugerujesz (wtedy poddawano by ją leczeniu zamkniętemu)."

By-zy-du-ra. Była akurat na tyle stuknięta, żeby odebrać jej dzieci, ale nie aż tak, żeby ją zamykać. Wydaje mi się, że istnieją tysiące ludzi, którym odebrano dzieci, a mimo to nie zamknięto w psychiatryku.

"I dlatego właśnie argument inżyniera odwołujący się do sytuacji osób zagrażających otoczeniu jest OKDR."

Ale Ty ciągle zaprzeczasz tzw. faktom. Dzieci jej ODEBRANO. Musiała im jakoś zagrażać, co nie znaczy że zagraża szeroko pojętemu otoczeniu.

"Doprowadził i jest z tego zadowolony."

To tylko Twoja imaginacja.

@br
"IMHO dają."

Nie widzę wynikania. Mógłbyś je wskazać wprost, zamiast się bawić w pytania retoryczne i tym podobne igraszki?

"Dodatkowo zakładasz że matka automatycznie przejmie na siebie wszystkie obowiązki które spełniał były małżonek, a nie np. zredukuje stopień dbania o dzieci ("a właściwie po co mają chodzić na gimnastykę korekcyjną?")."

Matka z samego biologicznego faktu bycia matką, na dzień dobry w bilansie ma wyrzeczenia związane z ciążą, porodem, połogiem i (opcjonalnie) karmieniem piersią. W tym samym momencie ojciec w swoim bilansie wysiłków rodzicielskich ma tylko jedną pozycję: orgazm. Jeśli potem wkład ojca ma się ograniczyć do chodzenia na gimnastykę korekcyjną, to jest zaniedbywalny. A jeśli na matkę dodatkowo spada pranie, prasowanie, gotowanie itd., to już praktycznie oczywiste jest to, że powinna mieć więcej do gadania.

@br
"sąd olał ich starania o to żeby zajmować się dziećmi na codzień,"

Doprawdy? A który to niby jest ten, który właśnie o to się starał? Zawsze jak czytam teksty tych kolesi, na przykład wyżalających się w gazetowej dyskusji o ojcostwie, to ich wizja rodzicielstwa sprowadza się do "tak cudownie się z synem bawiłem w weekendy, a ta jędza nam to odebrała".

"W tym również facetów którzy niczego bardziej nie pragną niż zmieniać pieluchy."

No fakt, rzeczywiście stanowią przytłaczającą większość tego ruchu.

@br
"Ale przecież przyjęliśmy założenie, że prawa dziecka górują nad prawami rodzica. Dotyczy to również matek."

Ale przecież przyjęliśmy założenie, że ten, kto miał więcej obowiązków, ten ma więcej do gadania.

@inz.mru
'"To czemu ciągle wyjeżdżasz z tym jak bardzo złamas złamał sobie życie? "

Miałeś przytoczyć "ciągłe wyjeżdżanie z tym, jak sobie złamał życie", a przytoczyłeś mój argument za tym, że facetowi nie chodziło o miłość córek. Jeśli chcesz wiedzieć, czemu wyjechałem z tym argumentem, to wydaje mi się dość istotny w sporze o to, co konkretnie chciał wywalczyć tym procesem - zemścić się na byłej żonie czy odbudować swoją pozycję jako ojca.

"Ale Ty ciągle zaprzeczasz tzw. faktom. Dzieci jej ODEBRANO. Musiała im jakoś zagrażać, co nie znaczy że zagraża szeroko pojętemu otoczeniu. "

Z tego, że Stowarzyszenie Obrony Złamasów dostarczyło mu lepszego prawnika jeszcze nie wynika to, że matka rzeczywiście im jakoś zagrażała.

"To tylko Twoja imaginacja"

Nie, to fakty.

@wo

"Po ośmiu latach nie ma już namniejszego znaczeia to, kto mógłby co spełniać lepiej. Liczy się tylko to, kto co spełnił."

Czyli stawiasz sprawiedliwość nad dobrem dziecka.

"Z tego, że Stowarzyszenie Obrony Złamasów dostarczyło mu lepszego prawnika jeszcze nie wynika to, że matka rzeczywiście im jakoś zagrażała."

Tak to każdy wyrok sądowy możesz kwestionować.

@wo

"Ponad "dobrem dziecka" rozumianym tak, że wsiadamy w wehikuł czasu i zmieniamy bieg ostatnich ośmiu lat jego życia na lepszy niż był?"

Nie, zmieniamy dalsze lata na lepsze.

"Tak to tylko kwestionuję głupkowaty argument "skoro sąd tak zadecydował, to na pewno stanowiła zagrożenie"."

Przecież takiego argumentu inz.mruwnica nie stawia, tylko że w absencji innych danych, rozsądne jest przyjęcie że sąd wiedział o tym więcej niż Ty i ja.

@wo

"Mamy dużo danych - choćby to, że aprobata dawcy spermy dla tego wyroku oznacza, że matka "nastawiając dzieci źle" po prostu mówiła im o nim prawdę."

To nie są żadne dane, to jest Twoja ocena tego faceta. Zakładasz tezę.

@wo: "Z tego, że Stowarzyszenie Obrony Złamasów dostarczyło mu lepszego prawnika jeszcze nie wynika to, że matka rzeczywiście im jakoś zagrażała."

No proszę Cię... teraz to już budujesz teorię spiskową.

"Nie, to fakty."

Chuja tam fakty. Trzy zdania, z których kluczowe (to o sprawiedliwości) nie zostało w ogóle wypowiedziane przez ojca, tylko pociągnięte z palca przez Dorotę Frontczak; i dwa które mają inny wydźwięk niż sugerujesz.

"Mamy dużo danych"

Ale niektóre pomijamy, bo biegli, adwokat, ojciec i sąd należą do spisku.

"aprobata dawcy spermy dla tego wyroku"

Penis opodal aprobata.

@wo:
"Według Ciebie, dawca spermy był: "

przestałeś bić żonę?

@wo:
"Och, super, Partyzan i jego mętne pytania retoryczne - The Sequel."

i vice versa rybciu:-p

"Teraz chciałeś zasugerować"

wartość (pozaretoryczną :-p) twojego pytania.

@wo:

"Jeśli coś kwestionujesz wprost, to zakwestionuj. Jeśli nie masz nic merytorycznie do zakwestionowania, to zachowaj to dla siebie. OK?"

u ciebie też jest pełno retoryki i jakoś tylko nikt nie marudzi. no, poza tobą. :-p

ale skoro tak prosisz: wypowiedź gościa mi wygląda nie tyle na zadowolenie czy niezadowolenie tylko na wyraz, bojawiem, ulgi. takiej jaką się czuje gdy się podejmie i przeprowadzi do końca decyzję będącą mniejszym złem. (co nie znaczy, że uważam jego decyzję za właściwą)

może nie musiałeś nigdy takiej podjąć, ja musiałem (nie dotyczyła dziecka) i do dziś mi się czkawką odbija czy na pewno zrobiłem dobrze.

ps. i uważam za przejaw pecha, że akurat ja znalazłem się w takiej sytuacji. no ale pech nie istnieje :-p

@partyzan
"ale skoro tak prosisz: wypowiedź gościa mi wygląda nie tyle na zadowolenie czy niezadowolenie tylko na wyraz, bojawiem, ulgi. takiej jaką się czuje gdy się podejmie i przeprowadzi do końca decyzję będącą mniejszym złem"

Jeśli uważa ją za mniejsze zło, to znaczy, że jest zadowolony z wyroku. Q.E.F.D. Nie rozumiem, po co Wam w ogóle te analne "był zadowolony, ale tak nie do końca" oraz "nie dom dziecka, tylko prawie to samo".

@partyzan
"zahaczamy o kwestię definicji zadowolenia, ale ja widzę różnicę między "hurraaaa" a "to potwornie, ale inne opcje są jeszcze gorsze". "

Ja też ją widzę, ale dla mojej argumentacji to nie ma żadnego znaczenia.

"przecież bez tego połowa twojej argumentacji pada jak domek z kart :-)"

Nieprawda. To nie ma znaczenia, czy koleś się ucieszył na zasadzie "jupi! wredne bachory pójdą do domu dziecka!" czy też na zasadzie "no cóż, to przykre, że pójdą do domu dziecka, który tak naprawdę zresztą jest placówką wychowawczą, ale to jest mniejsze zło". Wywalczył taki wyrok i go aprobuje, guzik mnie obchodzi, czy na zasadzie "hura" czy "mniejsze zło", tak czy siak, u mnie jest skreślony.

@inz.mru
"Jesteś bardzo osamotniony w swoim radykalizmie. 85% gospodyń z Gdańska widzi różnicę pomiędzy "hura!", a "mniejsze zło". "

Ja nie mówię, że nie ma różnicy. Ja mówię, że w tej konkretnie sytuacji ta różnica nie ma znaczenia.

"Och, nie bądź nagle taki zerojedynkowy."

Są życiowe sytuacje, w których ambiwalentne uczucia nie mają znaczenia. To tak jak w wyborach - nie ma znaczenia, czy postawiłeś krzyżyk przy jakiejś partii politycznej z uczuciem "hura! kocham ich z całego serca!" czy z uczuciem "no niech ktoś już odsunie od władzy tych durni, co są przy niej teraz".

"Uzależniając ogląd sprawy od arbitralnie przyjętego założenia "kto ma silniejszego adwokata" możemy dojść do dowolnych wniosków. "

Wcale nie "dowolnych". Jedno już wiemy na pewno: to nie jest kochający ojciec.

@wo, offtop:
"To tak jak w wyborach - nie ma znaczenia, czy postawiłeś krzyżyk przy jakiejś partii politycznej z uczuciem "hura! kocham ich z całego serca!" czy z uczuciem "no niech ktoś już odsunie od władzy tych durni, co są przy niej teraz". "

dla wyniku wyborów rzeczywiście nie, ale chwilę wcześniej, dla podjęcia decyzji ma. i dla własnej oceny słuszności tej decyzji też. inaczej głosowałbym na pis :)

@partyzan
"prawda - nie bez przyczyny trzymasz się tego "ucieszył/zadowolony" aż tak kurczowo :)
"

Nieprawda - nie bez powodu usiłujesz zakwestionować moją argumentację żałosnym "zadowolony/umiarkowanie ukontentowany z łagodną domieszką melancholijnej refleksji, że to jednak nie jest najdoskonalszy ze światów". Przy takiej upierdliwości to ja nigdy z niczego nie jestem zadowolony, bo nawet gdy jem z zadowoleniem przepyszny stek, to i tak byłoby lepiej być o 10 lat młodszym i o 10 milionów bogatszym.

"że gość nie jest podłym złamasem tylko rodzdarym facetem który popełnił w życiu od cholery błędów"

Przecież każdy podły złamas jest rodzdarym facetem który popełnił w życiu od cholery błędów. Na pewno Stalinowi też czasami było smutno.

" tylko że gdzieś tu właśnie jest ta cienka granica między "jak go spotkam to mu dam w ryj" a "jak go spotkam to mu powiem +człowieku, zastanów się, przegiąłeś+. i wysłucham odpowiedzi". "

Dla mnie wszystko, co chciałbym mu powiedzieć przed daniem mu w ryja, to "posłałeś własne dzieci do domu dziecka", nie słuchając już durnego "ściślej rzecz biorąc, nie chodzi o dom dziecka, tylko o coś bardzo podobnego, a poza tym nie cieszyłem się aż tak bardzo, tylko troszkę".

"ps. a myślałem, że to ja jestem z tych co to "śmierć frajerom"..."

Za to ja jestem z tych, co to "śmierć krzywdzicielom dzieci".

@wo:
"Nieprawda - nie bez powodu usiłujesz zakwestionować moją argumentację"

oczywiście, przecież to ja usiłuję wszystkim wcisnąć, że "ja wiem, ze to krzywda, ale to ostatnia szansa" jest przejawem radości.

no ale rozumiem, że się zapętliłeś :-p

"ja nigdy z niczego nie jestem zadowolony"

jesteś zawsze. z siebie. :-p

"rodzdarym"

no ale moich literówek nie musisz kopiować :p

"Na pewno Stalinowi też czasami było smutno."

jesteś blisko. wiesz czego. :-p

"Dla mnie wszystko, co chciałbym mu powiedzieć przed daniem mu w ryja"

twoje prawo (niekodeksowe!).

choć, jak pisze inżynier - to kwestia tylko i wyłącznie granicy o której ja z czystym sumieniem nie mogę powiedzieć czy została przekroczona. a wolę takie rzeczy wiedzieć zanim komuś dam w ryj.

" "śmierć krzywdzicielom dzieci". "

no ale przecież zrobiłeś wyjątek dla matki tych dzieci, chociaż jej krzywdzenie dzieci, odmiennie niż ojca zostało potwierdzone przez sąd w dwóch instancjach.

ach zapomniałem, spisek adwokatów, biegłych i sądu.

@wo:
"Jeśli sprawa nie ociera się o prokuratora"

nie fetyszyzuj tak tego prokuratora też, w pl jeśli złamas nie gasi na dzieciaku fajek ani nie łamie kości a "tylko" kontrolnie paskiem codziennie wpierdoli, prokurator go raczej nie dotknie. o takich krzywdach jak znęcanie bez przemocy w ogóle nie warto wspominać. :(

@wo:
"Na pewno nie ja. Ja twierdzę, że to przejaw akceptacji wyroku. "

jassssne. a kto od x postów twierdzi, że się "ucieszył", jest "zadowolony", że "sobie przedłużył". święty mikołaj pewnie.

"twierdząc, że bycie podłym złamasem wyklucza bycie rozdartym,"

nie twierdzę, że _wyklucza_, twierdzę, że nie ma _implikacji_. w żadną stronę.

"Każdy rodzic przekazuje jakiś system wartości, a więc według Ciebie każdy rodzic dokonuje "prania mózgu". "

nie każdemu rodzicowi z tego powodu sąd nakazuje odebrać dziecko i wysłać na terapię.

"bidul happy."

raczej mam jakieś zaufanie (jeszcze) do sądów. zwłaszcza gdy ich wyroki pokazują, że kończy się przyzwolenie także na niefizyczne znęcanie nad dziećmi.

"Gdyby były podstawy do stawiania takowych, złamas by się z pewnością domagał wszczęcia postępowania. "

skąd wiesz, że się nie domagał? nie takie rzeczy prokuratura odrzucała z "braku znamion przestępstwa" o "niskiej szkodliwości" nie wspominając. akurat w bolandzie jest pełne przyzwolenie na krzywdzenie dzieci, byle już narodzonych i dopiero takie rzeczy jak www.nie.com.pl/art6737.htm wzbudzają jakiekolwiek zainteresowanie. co zresztą dotyczy zarówno przemocy wobec dzieci jak i kobiet. a także, o czym dotąd nasze mucho macho społeczeństwo wstydziło się nawet wspomnieć, przemocy kobiet wobec mężczyzn - i takie rzeczy się zdarzają.

zresztą nie wiem nawet czy jest w bolandzie przepis karny obejmujący psychiczne maltretowanie dzieciaka, bo przepisu obejmującego wpierdol paskiem _nie ma_. a jak kilka lat temu ktoś (szyszkowska?) zaczął nieśmiało przebąkiwać o jego wprowadzeniu to się podniósł klangor obrońców świętości rodziny i na tym się skończyło.

realia prawne są dziś takie, że jak ktoś podejdzie do dorosłego i wlepi mu plaskacza to może mieć proces w trybie karnym, jeśli zrobi coś takiego własnemu dzieciakowi nic mu się nie stanie. plus gwarancja, że dzieciak nie odda.

"Skoro nie było, to znaczy też, że nie było podstaw do odebrania dziecka."

tylko dwa sądy postanowiły inaczej, bo ruch obrony złamasów dał super adwokata. biegłych też przekupił?

sorry, no bonus.

wo, poruszyłeś w tej notce cholernie ważną sprawę - relacje między prawami a obowiązkami rodzica, w naszym tradycyjnym społeczeństwie przez mało kogo rozumianą. i za to ci dzięki. (jak deklarowałem w pierwszym komentarzu, nie ma tu między nami niezgody.)

czym innym jednak jest twoje podejście do _tej konkretnej_ sprawy: po przeczytaniu artykułu narysowałeś sobie obrazek odpowiadający twoim poglądom i doświadczeniom. dlatego cokolwiek robiła tym dzieciakom matka jest "niewinnym nastawianiem", reakcja ojca musi być "zadowoleniem", wyrok w dwóch instancjach jest tylko zasługą "lepszego adwokata" itd. tylko że to wszystko już jest twoja projekcja.

to zresztą nie tylko twoje podejście, już sam tytuł artykułu jest sformułowany tak, żeby czytelnika nastawić negatywnie do ojca.

@wo:
"Akceptuje wyrok? Akceptuje."

no proszę - z "żądał", przez "był zadowolony", "ucieszył się" i "aprobuje" zszedłeś do "akceptuje" - czynisz postępy. :-)

" wykluczasz moją interpretację "

nie uważam jej za jedyną możliwą.

"nie fetyszyzuj tak tego sądu też, w pl jeśli złamas nie gasi na dzieciaku fajek ani nie łamie kości a "tylko" kontrolnie paskiem codziennie wpierdoli, sąd go raczej nie dotknie. o takich krzywdach jak znęcanie bez przemocy w ogóle nie warto wspominać."

tym razem _dotknął_. stwierdził, i to jest część wyroku, że u matki dzieciom dzieje się _krzywda_ niefizyczna. niezależnie od tego, że w twoim obrazku to musi być "niewinne nastawianie".

""skąd wiesz, że się nie domagał?"

Bo nic o tym nie pisze wspomagający go Ruch Obrony Złamasów na swoim łebsajcie. "

może i tak być. zostaje to co wyciąłeś - czy w pl taka forma przemocy niefizycznej _w ogóle_ jest karalna. bo przecież jeśli nie jest to ten znakomity adwokat z ruchu mu powiedział od razu, żeby sobie prokuratora odpuścił...

"Przecież tak zwani biegli w polskim wymiarze sprawiedliwości to od zawsze najsłabsze ogniwo. "

w odróżnieniu oczywiście od bloggera, który przeczytał półdługi artykuł w codziennej gazecie i już doskonale wie, że było tylko "niewinne nastawianie".

ja wiem, że nawet ekspierd był biegłym (a przynajmniej tak się przedstawiał), co nie zmienia faktu, że nie wiemy o tych biegłych _nic_ i przynajmniej ja nie zamierzam kwestionować ich kompetencji tylko dlatego, że nie pasują mi do wizji.

"Nigdy nie byłeś ojcem, dlatego właśnie używasz tego słowa wobec faceta, którego wkład w wychowanie dziecka ograniczał się jak dotąd do wytrysku bez gumki. "

nieprawda - sąd rodzinny zawiesił widzenia półtora roku temu, co znaczy, że przez pięć czy sześć lat te widzenia były. nie wiem jak wyglądały, czy ten facet chciał swoim córkom, tak jak jeden z piszących tutaj po prostu powiedzieć, że ten pasztet to nie ich wina, pokazać, że mu wciąż zależy?

gdyby było tak, że on się spuścił, zniknął, po pięciu latach wrócił z adwokatem, kontrolnie wpierdolił ex-małżonce i odebrał jej sądownie dzieci... tylko tak nie było i widać to nawet z tego artykułu.

niezależnie od wielkości twoich kiszek, świat nie jest taki prosty.

@wo:
" To nie ma znaczenia dla tej sprawy. "

_intencje_ tego faceta mają znaczenie kolosalne.

no ale jeśli _dla ciebie_ nie mają, to chyba możemy na tym zakończyć.

"Słowem, jeśli Ty wątpisz w wymiar sprawiedliwości - to wątpisz. Jeśli ktoś inny wątpi - to wyznaje teorię spiskową. "

tak samo jak ty przecież, tylko w drugą stronę :-)

pozostaje wciąż pytanie - czy w ogóle _da się_ w naszym prawie kogoś oskarżyć o taką formę przemocy. odpowiedzi nie znam a to ważne skoro istnieją formy przemocy wobec dzieci, które karalne nie są.

"W odróżnieniu oczywiście od blogokomentatora"

i sądów dwóch instancji... :-)

@partyzan
"tak samo jak ty przecież, tylko w drugą stronę :-) "

Kto z nas dwóch użył głupkowatego argumentu o teorii spiskowej:

1. Ja
2. Ty
3. Ty, ale za to bardzo niechętnie - nie zrobiłeś tego z zadowoleniem, tylko z melancholijnym westchnieniem, że to nie jest najdoskonalszy ze światów

@inz.mru
"Och, i dzięki temu posiadłeś zdolności telepatyczne do rozsądzania "z całą pewnością" kogo kocha typek z artykułu na dziesięć akapitów."

Tak. Jeśli osadzenie własnych dzieci w zakładzie wychodawczym uważasz, ża sprawiedliwy wyrok i mniejsze zło, to ich nie kochasz. As fuckin simple as that. Jednego akapitu na to wystarczy.

errata: nieco więcej niż dwa ;-)

@partyzan
oczywiście ty - wyskoczyłeś z "dostarczonym przez stowarzyszenie złamasów adwokatem".

Pytałem, kto wyskoczył z pseudoargumentem "to co mówisz, to teoria spiskowa".

@inz.mru
"Ty chyba sobie podstawiasz "dobro" w miejsce "mniejsze zło". To, że ktoś prowadzi syna do dentysty nie oznacza,"

Tobie się najwyraźniej wydaje, że zamknąć dziecko w zakładzie wychowawczym to jak zaprowadzić dziecko do dentysty. Niechaj kondona Ci nie zabraknie, ilekroć otrzesz się o ryzyko zostania dawcą spermy.

@inz.mru
"Ja. I pisałem Ci już na czym polega mechanizm teorii spiskowej w tym przypadku. "

To jest argument głupi bo odwracalny. Każdy człowiek wyrażający dowolną wątpliwość co do dowolnego wyroku może być tak skrytykowany. Inteligentny dyskutant powinien sobie takie argumenty odpuścić (podobnie jak równie uniwersalne pseudoargumenty typu "twoja wypowiedź kojarzy mi się z X").

"Tobie się najwyraźniej wydaje, że każda analogia musi być równoważna. "

Go ahead, znajdź inną, wiernie oddającą całą krzywdę dziecka zamkniętego w zakładzie wychowawczym.

@partyzan
"wątpliwość "coś śmierdzi, bo sąd odmawiał powoływania świadków na wnioski jednej strony" albo "bo sąd zignorował część dowodów" jest jak najbardziej ok; wątpliwość "coś śmierdzi, bo sąd wydał inny wyrok niż ja bym to zrobił po przeczytaniu małego artykułu o procesie" nie. "

A wątpliwość: "nie fetyszyzuj tak tego prokuratora też, w pl jeśli złamas nie gasi na dzieciaku fajek ani nie łamie kości a "tylko" kontrolnie paskiem codziennie wpierdoli, prokurator go raczej nie dotknie"?

"wartoby poznać uzasadnienie podane przez sąd, nie przefiltrowane przez p. frontczak."

Koleś z Ruchu Obrony Złamasów przedstawił swój komentarz na swojej stronie. Gdyby miał do powiedzenia coś, co pominięto w artykule - to by to napisał.

@partyzan
"to nie wątpliwość, to _fakt_."

A to, że Ruch Obrony Złamasów otoczył owego złamasa fachową opieką prawną, na którą nie mogła liczyć matka choćby ze względu na brak Ruchu Obrony Matek - to nie fakt?

"znaczy ten troglodyta, który nie umie nawet w miarę poprawnego zdania złożyć"

Jeśli kogoś bronią tylko troglodyci... to już samo w sobie dużo wyjaśnia.

@wo:
"brak Ruchu Obrony Matek"

skoro 97% procesów o opiekę matki wygrywają to po co im ruch obrony? skądś biorą tych lepszych adwokatów i jakoś przekupują biegłych ;)

a tak poważnie, to nie jest tak źle:

samodzielne-matki.free.ngo.pl/index.html
samotnematki.most.org.pl/

oczywiście te ruchy zajmują się raczej sprawami alimentów niż praw rodzicielskich - bo taki jest główny problem rozwiedzionych matek.

@wo:
"Zatem w tej konkretnie sprawie wysoce prawdopodobne jest to, że złamas miał dodatkowe wsparcie a matka nie. "

zatem w tej konkretnie sprawie wysoce prawdopodobne jest, że podobny w obu instancjach wyrok został wydany przez sąd uczciwie, po dokładnym zapoznaniu się z sytuacją, dla dobra dzieci.

ziew.

"Rzucisz namiar na bloga Doroty?"

chyba nie chcesz powiedzieć, że artykuł uważasz za _obronę_? :-)

@wo:
zatem w tej konkretnie sprawie wysoce prawdopodobne jest, że podobny w obu instancjach wyrok został wydany przez sąd uczciwie, po dokładnym zapoznaniu się z sytuacją, dla dobra dzieci.

ziew. (potrafisz lepiej chyba :-p)

"chyba nie chcesz powiedzieć, że artykuł uważasz za wsparcie"

nie. :-p za próbę przedstawienia faktów. (czy jakiejś ich części)

@partyzan
"ziew."

Plonk warning za używanie takich argumentów. Jak nie masz nic merytorycznego do powiedzenia, zachowaj to dla siebie.

@adamibndkrzysztof

Spacja to taki podłużny klawisz, który masz na dole klawiatury. Naciskaj ją zawsze po postawieniu kropki, przecinka, pytajnika, wykrzyknika itp.

"Czy w takim razie rozwódki nie powinny mieć prawa do pracy,bo kobity,która łożyła na dom to żaden mąż by się nie pozbył. "

Pytajnik robisz przez shift + slash. Stawiaj go na końcu zdań będących pytaniami.

"Wiedział byś o tym, gdybyś się pofatygował najpierw na strony takich ruchów. "

Pofatygowałem się i uznałem, że stronę prowadzi półanalfabeta.

"Piszeż te swoje "pewnie dla tego""

O nie nie nie nie nie. "Pewnie dla tego" to mógłby napisać półanalfabeta, prowadzący stronę ruchu obrony złamasów.

"ty też musiałeś przejść służbę wojskową"

Nie.

"Ale negowanie w obecności tylko mężczyzn (w dodatku obcych) sowich praw"

Nie uważam, żeby sowom należały się jakieś szczególne prawa.

@partyzan
"po co skoro zlewasz i popisujesz się tanią retoryką? "

Podałem merytoryczne uzasadnienie mojej tezy, że wysoce prawdopodobne jest to, że w tej sprawie obie strony miały równie dobre wsparcie prawne. Ty nie podałeś żadnego uzasadnienia dla swojego przekonania, że "wyrok został wydany przez sąd uczciwie, po dokładnym zapoznaniu się z sytuacją, dla dobra dzieci".

"o jak choćby tu. "

Och jaki jestem okropny, że wyśmiałem ten bełkot.

@partyzan
"no właśnie wyśmiałeś na dobrą sprawę tylko literówki i błędy językowe. "

Jak piszę w sąsiedniej notce o akapitach, niezdolność do poprawnego wyrażania swoich myśli najczęściej zdradza nędzę tych myśli. Pisząc "Potrafię dostrzec motywy w mężczyznach,którzy w obecności kobiet robią z siebie wielkich feministów. Ale negowanie w obecności tylko mężczyzn (w dodatku obcych) sowich praw jest dla mnie wynikiem jakiejś małości ducha" facet buduje jakąś absurdalną konstrukcję myślową, zgodnie z którą człowiek powinien mieć inne poglądy, gdy go słuchają kobiety i inne, gdy jest tylko w męskim gronie.

Już sama taka teza jest idiotyczna - nie szanuję ludzi, którzy swoje poglądy uzależniają od tego, kto ich słucha. Jednak gościu dodaje do tego następny idiotyczny błąd - zakłada, że kobiety (z racji wrodzonej głupoty?) nie czytają blogów, więc na blogu jest się "w obecności tylko mężczyzn". Słowem, w jego wypowiedzi mamy przynajmniej dubeltowy idiotyzm. To w ogóle nie zasługuje na poważną polemikę, wyłącznie na szyderstwo. Porady, które mu udzieliłem, mają zresztą wartość uniwersalną i dla niego samego lepiej byłoby, gdyby je przeczytał i ze skruchą wcielił w życie. Ale dla,mnie,koleś,nie,jest,żadnym,partnerem,do,rozmowy.

@partyzan
"pełna zgoda. dlatego wybrałem właśnie przykład ewidentnej literówki."

Zatem:

1. Cała reszta moich zarzutów wydała Ci się słuszna
2. Wybrałeś przykład pochodzący z samego środka bełkotu o tym, że my tu na blogu w czysto męskim gronie powinniśmy mieć inne poglądy, niż kiedy nas mogą słuchać feminazistki (zgadzając się z moją krytyką tego rozumowania)

Ergo:

Przyczepiłeś się zupełnie idiotycznie do żartobliwej puenty.

Ale żeś Orliński pojechał w tej notce. Zrobiłeś z siebie kretyna i jeszcze dzielnie walczysz w komentarzach. Gościu, trochę samokrytyki.

@adegie
"Ale żeś Orliński pojechał w tej notce. Zrobiłeś z siebie kretyna i jeszcze dzielnie walczysz w komentarzach. Gościu, trochę samokrytyki."

Ale żeś anonimowy palancie pojechał w tym komentarzu. Zrobiłeś z siebie kretyna i jeszcze tchórzliwie zrezygnujesz z walki w komentarzach. Gościu, trochę samokrytyki.

@adegie
"Chciałem ci (co prawda mało subtelnie) zwrócić uwagę, że zanim wdasz się w pyskówkę w komentarzach, czasami warto przeczytać drugi raz to co się naskrobało"

A ja chciałem Ci (z adekwatnym poziomem subtelności) zwrócić uwagę na to, że jak masz jakiś merytoryczny zarzut, to go zarzuć; jak nie masz, to wypad. Masz? Nie wygląda na to.

"teza, że problem praw ojca (...) sprowadza się do tego, że jakiemuś
"złamasowi" nie chciało się zmieniać obsranej pieluchy, łagodnie mówiąc nie broni się."

Ani nawet nie atakuje, bo tak sformułowanej tezy nie stawiałem.

"Natomiast ja jako czytelnik (w dodatku na skutek Twojej wspaniałomyślności wyposażony w możliwość komentowania), mam prawo gdy IMHO tę granicę przekroczyć, napisać to w ostrych słowach. "

Skoro nie miałeś merytorycznego zarzutu do żadnego konkretnego punktu wypowiedzi, to szkoda, że nie zachowałeś tego dla siebie, no ale oczywiście korzystaj sobie z wspaniałomyślnie pozostawionej możliwości komentowania.

Dla mnie cały ten ruch obrony złamasów to coś równie komicznego, jakby prezes Kaczyński założył ruch obrony użytkowników kont bankowych. Klienci banków z pewnością mają różne problemy, ale co o tym może wiedzieć prezes Kaczyński? Analogicznie, co taki weekendowy tatuś może wiedzieć o ojcostwie? Ja nawet odmawiam porozwodowemu dawcy spermy prawa do posługiwania się tym pięknym słowem (oczywiście, "odmawiam prawa" w sensie moralnym, nie kodeksowym).

@wo:
" Jeżeli "robi z siebie", to znaczy, że w rzeczywistości ma inne. "

brawo! jeszcze trochę i zrozumiesz. postaraj się, potrafisz.

" Idiotyczne zdania zwykle mają sens - tyle że idiotyczny. "

trafił swój na swego.

" Jak i w ogóle potencjał intelektualny. "

i bogu niech będą dzięki!