Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Gross i żydowskie pachołki
Jak chyba większość czytelników, zanim przeczytałem książkę „Grossa”, zdążyłem już przeczytać wiele materiałów o tym, jak bardzo ta książka jest zła, zakłamana i niepotrzebna. Uroczo zachowała się „Rzeczpospolita” - zrobili „dyskusję” o tym, kto z jakiego powodu tę książkę chciałby potępić. Kliknijcie póki oni jeszcze się nie kapną, że ich to ośmiesza. Przypomina komunistyczne czasy, kiedy kilku publicystów dyskutowało o Reaganie i ostro się spierało między sobą o to, który bardziej go potępia.
Książka Grossa z pewnością była warta wydania. Do jej przeczytania miałem fałszywy obraz pogromu kieleckiego jako oderwanego epizodu, który spotkał się z powszechnym potępieniem. Praktycznie nic nie wiedziałem o poprzedzających go pogromach krakowskim i radomskim.
Jeszcze kiedy czytałem „Mausa” Spiegelmana, scena, w której ocalony z Holocaustu Żyd wraca do swojego rodzinnego miasteczka, żeby tam zlinczowali go Polacy obawiający się, że będą musieli zwracać zagrabiony majątek, wydawała mi się przegięta. Uznawałem ją za „licencia comixica”, takie metaforyczne przedstawienie strachu wzbudzonego przez pogrom kielecki aka oderwany epizod.
Jeśli jednak na ulicach uniwersyteckiego Krakowa oszalały tłum na wieść o rzekomym „mordzie rytualnym” wyłapywał przechodniów o żydowskim wyglądzie, to można sobie wyobrazić nastroje w małych miasteczkach. Gross opisuje relację pobitej krakowianki:
„W karetce pogotowia słyszałam uwagi sanitariusza i żołnierza eskortującego, którzy wyrażali się o nas jako o żydowskich ścierwach, którem muszą ratować, że nie powinni tego robić, żeśmy dzieci pomordowali, że trzeba nas wszystkich wystrzelać [w szpitalu] zjawił się żołnierz, który twierdził, że wszystkich po operacji zabierze do więzienia. Tenże bił jednego z poranionych Żydów czekających na operację. Trzymał nas pod odbezpieczonym karabinem i nie pozwolił napić się wody (...) jeden ze szpitalnych chorych uderzył mnie szczudłem. Kobiety, między innymi pielęgniarki, stały za drzwiami odgrażając się, że czekają na zakonczenie operacji, żeby nas rozszarpać”.
Takich relacji Gross przytacza wiele, tak przygnębiająco wiele, że ja naprawdę chciałbym, żeby argumenty prawicowych publicystów „Rzeczpospolitej” były bardziej przekonujące. Że Gross pominął inne źródła? A co te inne źródła wniosą do sprawy pogromów w Krakowie czy Kielcach - dowiem się może z nich, że tłum moich oszalałych rodaków nie rzucił się ochoczo do mordowania niewinnych ludzi?
Że pomija cierpienia Polaków? O martyrologii Polaków wyszedł już gazylion książek, z tego fafnaście w szkolnej lekturze. Wiedza o pogromie kieleckim była tymczasem długo czymś skrywanym, o czym człowiek dowiadywał się z innych źródeł, tak jak o Katyniu. Opis pogromu krakowskiego przeczytałem dopiero u Grossa.
Że pomija polskich Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata? No właśnie nie pomija. Książka zaczyna się od tego, że córka Sendlerowej prześladowana była za to, że jej matka wysługiwała się Żydom. Antonina Wyrzykowska, która pomogła uratować siedmioro Żydów z okolic Jedwabnego, została za to pobita przez miejscowych partyzantów tak, że nie miała „kawałka ciała, które by nie było sine. Krzyczeli: wy pachołki żydowskie, przechowaliście Żydów, a oni Jezusa ukrzyżowali”.
Sorki, nie będzie dowcipnej puenty.
wtorek, 22 stycznia 2008, wo

Polecane wpisy

  • Dekaczyzacja ruszyła

    Niewiele wiadomości ucieszyło mnie tak bardzo, jak dekonstrukcja rządu. Żałosna nieudolność opozycji sprawia, że w tej chwili jedynym politykiem, mogącym obalić

  • Komunizm i (socjal)demokracja

    Portal strajk.eu podjął dziwną próbę rehabilitacji słowa „komunizm”. To ma tyle samo sensu, co rehabilitacja starohinduskiego symbolu szczęścia - dw

  • Jaki dresiarz

    W języku, jakim mówimy o polskich podziałach społecznych („beneficjenci transformacji” kontra „ci którym nie wyszło”, „klasa ludow

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2008/01/22 17:41:46
To jest straszne, ale jednak bardziej mnie smuci, że ciągle istnieją panowie tacy, jak widziany wczoraj w TV przy okazji panelu na temat "Strachu". Wstał i zaczął pokrzykiwać, że żydo-komuna wszystkiemu winna, że Żydzi witali hitlerowców kwiatami itp. Według mnie jemu podobni są głównym problemem i nad jego zwalczaniem powinniśmy się skoncentrować. Bo dla tamtych ludzi nic już nie zrobimy.
Zresztą pewnie nie jest w Polsce tak najgorzej, jednak w mainstreamowym dyskursie jest antysemityzm potępiany, nikt też Żydów na ulicy nie bije (bo ich nie ma wielu). Ale istnieją środowiska, w których Żyd to najgorsza obelga, gdyż Żyd to źródło zła wszelkiego. I ataki na Grossa niestety takie spojrzenie podbudowują, Żyd szkaluje nasz naród umęczony i jeszcze dla pieniędzy. Nie posądzałbym dziennikarzy Rz o antysemityzm, ale ich bezmyślność ma taki właśnie wydźwięk.
-
wo
2008/01/22 17:48:18
@wojtekr
"Nie posądzałbym dziennikarzy Rz o antysemityzm, ale ich bezmyślność ma taki właśnie wydźwięk."

To nie jest ani antysemityzm ani bezmyślność, ale po prostu cała polska prawica jest dzisiaj zakładnikiem Ojca Dyrektora. A Ojciec Dyrektor zbudował całe swoje imperium medialnych dla i dzięki takim panom jak ten, który pokrzykiwał, "że żydo-komuna wszystkiemu winna, że Żydzi witali hitlerowców kwiatami itp.". Więc choćby i Ludwik Dorn czy Rafał Aleksander Ziemkiewicz bardzo, bardzo, bardzo nie mieli na to ochoty, i tak nie mają innego wyjścia, niż dogadzać temu pokrzykującemu panu. To dla nich mniejsze zło od popierania jakiegoś Tuska, co to miał dziadka w NKWD.
-
2008/01/22 17:49:35
Największą żenadą związaną ze "Strachem" jest i tak proces o obrazę narodu polskiego.
-
2008/01/22 17:54:59
'Więc choćby i Ludwik Dorn czy Rafał Aleksander Ziemkiewicz bardzo, bardzo, bardzo nie mieli na to ochoty, i tak nie mają innego wyjścia, niż dogadzać temu pokrzykującemu panu. To dla nich mniejsze zło od popierania jakiegoś Tuska, co to miał dziadka w NKWD.'

Albo Ty ich przeceniasz, albo ja nie doceniam, (choć może też być na odwrót), bo mnie się wydaje, że oni naprawdę mogą wierzyć w to, co mówią.
-
wo
2008/01/22 18:00:49
@jezier
"Albo Ty ich przeceniasz, albo ja nie doceniam, (choć może też być na odwrót), bo mnie się wydaje, że oni naprawdę mogą wierzyć w to, co mówią."

Wtedy mówiliby wyraziściej. Przecież ich tezy to na razie jakieś rozpaczliwe kunktatorstwo, powiedzieć coś, żeby zabrzmiało ostro, ale co w gruncie rzecy jest mętnie ogólnikowe (że pominął niektóre źródła? no i co, to już znaczy, że nieprawda? albo co to znaczy, że pogrom kielecki był prowokacją - nawet jeśli był, to co z tego?).

-
2008/01/22 18:02:43
Najbardziej wstrząsnęła mną "scena" ze wstępu, kiedy córka Ireny Sendlerowej, po skreśleniu jej z listy przyjętych na studia, pyta z wyrzutem - "Mamo, jakie ty grzechy masz na sumieniu, że mnie skreślili".
Widać po tym, że antysemityzm realnie wpływał na zwykłe życiowe drogi tych, którzy nie mieli z tym nic wspólnego.
-
2008/01/22 18:05:01
na granicy topu - przy okazji "strachu" przejrzałem wczoraj podręcznik do historii mojego brata (iv klasa podst.). nie pada tam ani razu słowo "holocaust", w opisie okupacji stoi, że niemcy dążyli do wymordowania polskiej inteligencji i wykorzystania reszty narodu jako taniej siły roboczej itd., a do końca 1939 r. zamordowali 30 tys. Polaków. jest jeszcze parę zdjęć wojennych i jedno zdjęcie holokaustowe - to z chłopcem w berecie i podkolanówkach, podpisane: "Niemcy wywozili Żydów do obozów koncentracyjnych. Z osób na zdjęciu przeżył tylko chłopiec w berecie".

ani słowa więcej o ostatecznym rozwiązaniu, tych 30 tys. Polaków to jedyna liczba zabitych, jaka jest przytoczona.
-
2008/01/22 18:07:24
@wojtekrr

"Zresztą pewnie nie jest w Polsce tak najgorzej, jednak w mainstreamowym dyskursie jest antysemityzm potępiany"

Może nie powinienem narzekać, wszak od czasów numerus clausus to i tak jest spory postęp, ale IMHO jest to potępienie rytualne. Co drzemie pod spodem, nie wiadomo.

Dla mnie dyskusja o "Strachu" jest szokująca z dwóch względów:
1. jak wielu ludzi (np. Norman Davies) otwarcie przyznaje że "Strachu" nie czytało, po czym ochoczo książkę potępia - wszak to nędza umysłowa
2. skala denial jakim Polska zareagowała na przypomnienie nam o tym kim jesteśmy.
-
2008/01/22 18:19:33
PS. Ale nie przejmujmy się: Wajdę nominowali do Oskara, więc Polska wróci do ulubionego zajęcia - marudzenia jak nas historia skrzywdziła.
-
2008/01/22 18:20:43
@wojtekrr

"Zresztą pewnie nie jest w Polsce tak najgorzej"

Z racji zawodu mam częste kontakty z osobami starszymi. Uwierz mi: przynajmniej wśród tej grupy jest, nawet jeśli nie najgorzej, to bardzo, bardzo źle. Żydzi są winni wszystkiego, począwszy od niskich emerytur, poprzez, a jakże, WTC, a skończywszy na bóg wie czym... Co ci ludzie mówią o Grossie, którego książkę znają, oczywiście, z opinii telewizyjnych mędrców jeno, nawet nie warto powtarzać.

"nikt też Żydów na ulicy nie bije (bo ich nie ma wielu)"

Właśnie, właśnie - obawiam się, że jedynie dlatego...
-
wo
2008/01/22 18:33:06
@mephi
"Właśnie, właśnie - obawiam się, że jedynie dlatego..."

In the immortal words of Andrzej Mleczko, "a skąd ja ci o tej porze wezmę obcokrajowca?"...
-
2008/01/22 18:36:36
@martyrologia narodu polskiego

To często i gęsto wspominane 6 mln zabitych Polaków, zawsze mnie zastanawiało ile z tej liczby to Żydzi. Obstawiam że jakieś 4 miliony.

@Zresztą pewnie nie jest w Polsce tak najgorzej

Jak ktoś wspomniał to tylko dlatego, że żydów już nie ma. Gdyby diaspora była teraz równie liczna jak przed wojną dam sobie rękę uciąć, że mielibyśmy getta ławkowe i tym podobne atrakcje.
-
2008/01/22 18:36:43
moim zdaniem gross zrobił rzecz nie do przecenienia. wywalił na światło dzienne to wszystko, co przeszkadzało Prawdziwym Polakom w pielęgnowaniu mitu nieskazitelnych Synów Ojczyzny. te okropieństwa, wyciszane, spychane na margines, tak naprawdę ufundowały narodowo-katolicki etos i nalezy je pokazywać z całą jaskrawością.

tego mnie nauczyły m.in. lektury derridy, że prawdy trzeba zawsze szukać na marginesie oficjalnego dyskursu. najważniejsze jest to, co zatarte. mogą sobie panowie w "RZ" dyskutować, ale i tak niczym nie zasypią tej wyrwy, którą zrobił gross. narodowo-katolicki balon został przekłuty i zaczęło śmierdzieć. stu pospieszalskich nie da temu rady.
-
2008/01/22 18:40:29
@wo: "Wiedza o pogromie kieleckim była tymczasem długo czymś skrywanym, o czym człowiek dowiadywał się z innych źródeł, tak jak o Katyniu."

No właśnie wo, jednym tchem wymieniasz Katyń i Kielce, 50 osób zestawiasz z 20 tysiącami (zaokrąglając). Gross wprost mówi o "udziale Polaków w Holocauscie" czyli rzeźni milionowej, a w najbardziej naciąganych szacunkach wychodzi mu parę setek ofiar.
Owszem, antysemityzm to wstyd, pogromy - tragedia, ale nawet te śmierci z polskiej ręki obciążają przede wszystkim bezpośrednich zabójców, potem okupantów, którzy do tego zachęcali (Niemcy) lub przyzwalali (Sowieci), nigdy - w moim sumieniu - Polaków jako naród.
-
2008/01/22 18:53:17
Co do Mausa - tam, o ile pamiętam, była opowieść starego Szpigelmana o Żydzie, który wrócił do swojego domu w Sosnowcu (a więc nie takim znowu miasteczku), został wywalony za drzwi przez "nowych właścicieli", spędził noc w szopie przy domu, a rano go powieszono.

Coś Wam wkleję swoją drogą - dyskusja na forum internetowym jednego z tzw. elitarnych kierunków tzw. elitarnej uczelni. Pisownia oryginalna, pseudonimy wywalone na orbitę. Będzie długie, a WO mnie splonkuje na wieczność, bo to ideologiczno-stylistycznie gorsze od psychiatryka, ale ja pierdykam - wszystko opada jak się takie rzeczy czyta :/

1.
A: O profesjonalnosci tej kanali Grossa swiadczy to ze w swoim poprzednim dziele "Sasiedzi" pisal ze w szopie czy stajni czy jak to sie tamto pomieszczenie gosp. nazywa upchano 1000 Zydów i puszczono ich z dymem. To chyba musiała byc naprawde wielka szopa ze udało sie tylu ludzi do niej zmieścic ..........
Z: Załóżmy, że spłonęło 300. NO TO CO?!
A: a jak myslisz da sie upchac 1000 ludzi w szopie ??

2.
Y: w Krakowie, w czwartek 24 stycznia o g.18.00, w Audytorium Maximum Uniwersytetu Jagiellońskiego, ul. Krupnicza 35; udział wezmą: prof. Jan Tomasz Gross, prof. Andrzej Chwalba, Marek Edelman, Adam Michnik i Jakub Petelewicz; spotkanie poprowadzi Henryk Woźniakowski.
A: Jeszcze ekipa z Grossem Michnikiem i innymi mendami na czele napewno duzo wniesie kłamstw oczywiscie ...
B: Moim zdaniem powinien tam być Szewah Weiss, który jest przeciw tym tezom, patrzy na sprawy z perspektywy "drugiej strony" i byłby przeciwwagą.
C: Taak jakby on jeszcze miał tam przyjść, to nic tylko bombę w AM podłożyć - problem kilku szumowin zniknąłby w mig. [to kolega z UPR ;]

3. Mój faworyt.

B: Tak ktos powoluje sie na autorytet edelmana to mu wspolczuje. Ten gosc był przeciez w komunistycznej org. w Gettcie i mordował swoich współplemienców w imie rewolucji i walki z niemcami. To tak w skrócie ....
X: "Tak w skrocie" to mozna by rozwinąc. Pierwze slysze o jakiejs zbrodniczej dzialalnosci Edelmana...
B: Sam Edelman pisał w swoijej książce jak to obchodzili się z "nieposłusznymi" w gettcie. To przecież nawet na polskim w liceum było omawiane ....
X: Co to ma być? Możesz ponownie rozwinąć? Tak jak wcześniej już pisano czyżby chodziło Ci o książke H. Krall??
B: Niepamietam dokladnie czy to było wlasnie u pana boga za pieciem, ale daje sobie reke odciac ze Edelman jak czlonek Żobu gdzies tam mowil czy pisal ze likwidował przeciwnikow politycznych , gdy toczyla sie walka o wladze w gettcie.
-
wo
2008/01/22 18:55:56
@leniuch
"No właśnie wo, jednym tchem wymieniasz Katyń i Kielce, 50 osób zestawiasz z 20 tysiącami (zaokrąglając)"

Bo - jak napsiałem - o jednym i drugim człowiek dowiadywał się poza systemem peerelowskiej edukacji. Jak mam sformułować to zdanie, żeby nie urażać Twoich uczuć religijnych krywdzącym antypolonizmem? Czy może być tak:

"O jednym i drugim człowiek dowiadywał się poza systemem peerelowskiej edukacji, aczkolwiek oczywiście Polacy cierpieli więcej, bo Żydów zginęło raptem parudziesięciu, więc kogo to w sumie obchodzi"?

Teraz dobrze?
-
wo
2008/01/22 19:00:59
@leniuch
"Owszem, antysemityzm to wstyd, pogromy - tragedia, ale nawet te śmierci z polskiej ręki obciążają przede wszystkim bezpośrednich zabójców, potem okupantów, którzy do tego zachęcali (Niemcy) lub przyzwalali (Sowieci), nigdy - w moim sumieniu - Polaków jako naród."

Owszem, nazizm to wstyd, komunizm - tragedia, ale nawet te śmierci z niemieckiej czy rosyjskiej ręki obciążają przede wszystkim bezpośrednich zabójców, nigdy - w Twoim sumieniu - Niemców czy Rosjan jako narody.
-
2008/01/22 19:03:29
wyrons

Tym bym się nie przejmował, bo u mnie na politologii (!) na UJ (!!!), można spotkać takich nawiedzonych tłuków, przy których PiS to liberalne centrum.
-
2008/01/22 19:04:11
@k_wandachowicz
Po Jedwabnem też miało coś się zmienić i smród się rozwiać. Ale zadziałał mechanizm wyparcia. Teraz też działa. Brakuje tylko powołania się na to że w XVI wieku Polska była jednym z najbardziej tolerancyjnych krajów w Europie, więc Polacy nie mogliby zrobić takich potwornych rzeczy w wieku XX.
-
2008/01/22 19:05:48
@leniuch

"którzy do tego zachęcali (Niemcy) lub przyzwalali (Sowieci), nigdy - w moim sumieniu - Polaków jako naród."

od ilu zabójców zaczyna się "naród"? przecież niemcy i rosjanie też nie mordowali rękami wszystkich obywateli i jakiś niemiec też może nam zarzucić generalizację.

tu chodzi bardziej o nastrój społeczny, przyzwolenie na takie a nie inne traktowanie obcych. coś, co wysysasz z narodowo-katolickim mlekiem matki-ojczyzny.
-
2008/01/22 19:07:25
No mnie się właśnie wydaje, że nie mogąc zanegować wbrew faktom samych pogromów, starają się je wytłumaczyć w taki sposób, by to Żydzi lub Niemcy byli za nie odpowiedzialni.
A Ojciec Dyrektor? Bez niego myśleliby i argumentowali podobnie. On jest wprawdzie wyrazicielem i tubą pewnych poglądów, ale polska historyczna dziewiczość moralna nie od niego się zaczyna i nie na nim kończy. Wydaje mi się, że trochę go przeceniasz.
-
2008/01/22 19:09:16
@pan_opticum
"mechanizm wyparcia"

owszem, taki mechanizm to naturalna sprawa i zdziwiłbym się, gdyby nie wystąpił i tym razem, ale mimo wszystko doszło do ujawnienia ważnych wydarzeń i narodowcom coraz trudniej maskować swój rewers.
-
2008/01/22 19:10:26
@leniuch
"obciążają przede wszystkim bezpośrednich zabójców [...] nigdy - w moim sumieniu - Polaków jako naród."
OK, takie rozumowanie jestem w stanie przyjąć, naród to w końcu abstrakcja, winni byli konkretni ludzie, byli ludzie źli i ludzie dobrzy, wśród Polaków tak samo, jak i w każdym innym kraju. Ale wtedy trzeba być konsekwentnym. Skoro Polaków jako narodu nie obciążają pogromy, zawinione przez pewną ich grupę, tak samo nie należy źródła dumy szukać w bohaterstwie np. obrońców Westerplatte (to też w końcu była mała grupka, większości Polaków tam nie było), w odsieczy wiedeńskiej, w martyrologii katyńskiej, Powstaniu Warszawskim, czy czym tam jeszcze w narodowo-katolickiej propagandzie lubicie się szczycić. To też nie był _cały_ naród.
Jak nie chcecie narodowego wstydu, to zapomnijcie też o narodowej dumie. A jak chcecie narodową mitologię, to z całym bagażem narodowego wstydu, który wam Gross wyciągnął na światło dzienne. Nie można brać jednego i udawać, że drugiego nie ma.
A licytowania liczby ofiar nie będę komentował, zmilczę, bo nie chcę tu bluzgać.

-
2008/01/22 19:10:51
@wo
Serio o pogromie krakowskim dowiedziałeś się dopiero od Grossa? Ja nie jestem jakimś specjalnym maniakiem historii, książek historycznych nie czytam, ale skoro wiem o tym od dawna, to musiała albo GW albo Polityka coś o tym pisać. I to dość obszernie.
-
wo
2008/01/22 19:12:07
@jezier
Kapitalny kawałek z "Rzepy":

www.rp.pl/artykul/85671.html

Książkę o Jedwabnym ("Sąsiedzi" opublikowaną po angielsku w 2101 r. [WTF? - WO] i przetłumaczoną na polski) uważa Davies za "głęboko niesprawiedliwą" dla Polaków.
Postawiona w niej teza, że to Polacy dokonali masakry ludności żydowskiej, z jednej strony była pożytecznym wstrząsem dla Polaków, by o swojej przeszłości myśleli trochę głębiej, ale jako historia, książka jest nierzetelna. Takich zbrodni, jak ta w Jedwabnym było w Polsce ok. 10 tys., z czego Polacy brali udział w dwóch, lub trzech" - stwierdził.

No w sumie faktycznie, o co tyle szumu. Może w dwóch, trzech wsiach zdarzyło się tak, że Polacy wepchnęli swoich sąsiadów do szopy i podpalli. W Kielcach zatłukli wszystkiego raptem parędziesiąt osób, w Krakowie jeszcze mniej. No przecież nie będziemy tacy drobiazgowi, żeby o tym w książkach pisać, niech to na zawsze zostanie zapomniane.
-
2008/01/22 19:17:52
@wo: "Jak mam sformułować to zdanie, żeby nie urażać Twoich uczuć religijnych krywdzącym antypolonizmem?"

nie musisz, zdanie jest ok. Nie ok jest - głównie ze strony promotorów Grossa, ale i samego Grossa - zafałszowywać historię przez rażące, o parę rzędów wielkości skrzywienie proporcji.
Antysemityzm jest paskudny, był w Polsce od dawna, w swojej najbrzydszej formie schodzi wraz z pokoleniem starszych i niewykształconych.
Mimo niewątpliwego antysemityzmu Polacy nie byli ani odpowiedzialni, ani współodpowiedzialni za Holocaust, a kłamliwa teza o współodpowiedzialności to wymysł Grossa, który do tego w bardzo dyskusyjny sposób próbuje podczepić pod to kwestię własności pożydowskiej.
-
2008/01/22 19:19:10
@digan

Te kwiatki to z prawa na UJ. Mogę się domyślać, jak to wygląda na politologii...i to wcale nie sprawia, że się mniej przejmuję - wręcz przeciwnie.

O legendarnym artykule Cichego krąży z kolei opinia - ponownie cytat - że "Michnik napisał w Wyborczej, że powstanie zorganizowano, żeby powybijać tych, którzy przeżyli Getto".

To, co pozbierali Tulli i Kowalski w "Zamiast procesu" może się schować :/
-
2008/01/22 19:21:59
@wo: "No w sumie faktycznie, o co tyle szumu."

No, tak trochę. To ułamek rzezi wołyńskich np., które zgodnie postanowiliśmy przemilczeć w imię pojednania z Ukrainą. Przypomnij sobie prześmiewczy wywiad z rzeźbiarzem pomnika ofiar z Wołynia, który wydrukowała Twoja gazeta.
-
2008/01/22 19:23:23
wyrons:
Akurat z tym prawem to jest tak, że właśnie na nim występuje największy odchył ideologiczny. Na innych jest lżej.

Jakoś tak jest, że jak sie chce o czymś sensownie pogadać, to kończy sie na kłótni między neokomunistami a UPR-owcami.
Ludzie myślą, że obnoszenie się ze swoim mentalnym betonem jest fajne; nie wiem czemu tak jest.
-
2008/01/22 19:27:59
@digan

Na prawie jest studentów jak mrówków, więc może to po prostu efekt skali i margines z kilku osób rozrasta się do kilkudziesięciu. Chciałbym w to uwierzyć, ale jakoś nie mogę sam siebie przekonać.
-
2008/01/22 19:28:47
@leniuch
"kłamliwa teza o współodpowiedzialności to wymysł Grossa"
Mordowali, to znaczy że byli współodpowiedzialni. Kropka. Gross przytacza dostatecznie dużo źródeł, żeby nie można było tego przemilczeć. A że nie oni zbudowali obozy i zaplanowali - no nie oni. Ale nie znaczy, że nie byli _współ_odpowiedzialni. To, że całkiem wielu Polaków wykorzystało Zagładę, żeby się wzbogacić, załatwić porachunki osobiste, czy po prostu ulec nie-logice tłuszczy oznacza właśnie współodpowiedzialność.
"skrzywienie proporcji" - przecież, do ciężkiej cholery, to jest książka o pogromach Żydów w powojennej Polsce, a nie monografia pod tytułem "Ogólny obraz życia w Polsce po wojnie." Gross pisze o tym fragmencie historii powojennej, o którym dotychczas nie pisano (a przynajmniej nie publikowano w Polsce) i tego nie ukrywa. Jak książka jest o konkretnym aspekcie, konkretnym wycinku historii, to jak może być "skrzywiona". To skrzywienie nazywa się po prostu "pisaniem na temat". Fakt, idea wielu prawicowym tuzom intelektu obca.
-
2008/01/22 19:29:21
@pgolik: "Skoro Polaków jako narodu nie obciążają pogromy, zawinione przez pewną ich grupę, tak samo nie należy źródła dumy szukać w bohaterstwie np. obrońców Westerplatte (to też w końcu była mała grupka, większości Polaków tam nie było), w odsieczy wiedeńskiej, w martyrologii katyńskiej, Powstaniu Warszawskim, czy czym tam jeszcze w narodowo-katolickiej propagandzie lubicie się szczycić. To też nie był _cały_ naród."

Wykonaj kolego pgolik taki eksperyment myślowy. Szef policji w nowym jorku ogłasza, że jest ok stuknąć, ja wiem, Irlandczyka. Ty wiesz i ja wiem, że w ciągu 48 godzin nie zostanie ani jeden Irlandczyk, a ich mieszkania zostaną oczyszczone z fantów, ba, może już i zasiedlone.
W niczym nie obciąża to Narodu Amerykańskiego, nie świadczy o jego antyirlandzkości, ani nie umniejsza osiągnięć NASA.
Obciąża tylko i wyłącznie NYPD, męty z NY i "normalnych gości", którzy skorzystali.
Kumasz?
-
2008/01/22 19:33:34
@digan
U mnie na roku nie zarejestrowałem jakiś odpałów ideologicznych (prawo na UMK). Trochę ćwoków, ale większość jest normalna. Za to historia jest podobno narodowo-konserwtywno-jakaśtam. Mieszkam z gościem, który jest konserwatystą i monarchistą, ale razem się zbijaliśmy z jakiejś organizacji monarchistycznej (gość sam mianował się regentem i miał różne śmieszne tytuły np. emira tatarów). Mają za to gościa o ksywie "Przyczłap", który szuka ludzi zbyt mało asertywnych by powiedzieć "spierdalaj" i opowiada im o Korwinie-Mikke. Zawsze.
-
2008/01/22 19:36:54
@leniuch
"Nie ok jest - głównie ze strony promotorów Grossa, ale i samego Grossa - zafałszowywać historię przez rażące, o parę rzędów wielkości skrzywienie proporcji. "

gross napisał książkę o antysemityzmie. trochę więc bez sensu jest się do niego przypierdalać, że głównym tematem książki jest, well, antysemityzm.
-
2008/01/22 19:39:18
@pgolik: "A że nie oni zbudowali obozy i zaplanowali - no nie oni. Ale nie znaczy, że nie byli _współ_odpowiedzialni."

po pierwsze, nie oskarża się ONYCH. Oskarża się nas, Polaków. Jak raz wykazałeś się sporą niewiedzą, to właśnie Polacy zbudowali Auschwitz (no i zostali potem rozstrzelani). Zgodnie z Twoją logiką każdy antysemita i każdy kto skorzystał jest współwinny krematoriów.
Sorry, dla mnie taki maksymalizm to objaw jakiś frustracji, nie pkt wyjścia do dyskusji.
-
2008/01/22 19:42:35
pan_opticum

u mnie jest dokładnie taki sam.
Jako że jestem kulturalnym człowiekiem, po prostu go unikam. Jego konikiem jest udowadnianie, że Hitler mógł wygrać wojnę.

Tak jak mówie, większość ludzi jest zupełnie normalna, zawsze ci odchyleni gadają najgłośniej.
-
2008/01/22 19:44:04
@leniuch
"W niczym nie obciąża to Narodu Amerykańskiego" - ty tak na serio? Jeżeli tak uważasz, to i w drugą stronę, osiągnięcia NASA, czy bohaterstwo żołnierzy z desantu w Normandii w niczym nie stanowią powodu do dumy dla przeciętnego Joe z Nebraski, bo w niczym się do nich nie przyczynił. I dochodzimy do tego, że pojęcie narodu, a zwłaszcza tzw. "dumy narodowej" nie jest nam do niczego potrzebne. I ja się z tym zgadzam, nie widzę powodu do odczuwania dumy czy wstydu z powodu bycia Polakiem - żadna w tym moja zasługa, moi rodzice tu akurat się spotkali i ryćkali i tyle. Dumę czy wstyd wolę zachować na rzeczy, na które miałem wpływ swoim życiem. A z kolesiem krzyczącym o żydokomunie nie czuje absolutnie żadnej wspólnoty, fakt że w dowodzie w rubryce "obywatelstwo" ma wpisane to samo, co ja nie ma dla mnie znaczenia. Ale ja w ogóle uważam, że idea państwa narodowego jest pomyłką (historycznie stosunkowo niedawną zresztą), z której już czas się wycofać.

A jeżeli w Twoim (mocno BTW wydumanym) przykładzie uznasz, że obciąża, to tak samo pogromy obciążają wszystkich Polaków.
-
2008/01/22 19:47:42
A propos tekstu z 'Rzepy'
Nie da się ukryć, momentami pierdolą jak potłuczeni. I jakby w zupełnie innym kraju żyli.
W przypadku Daviesa tak zresztą jest, może to go jakoś tłumaczy.
-
2008/01/22 19:48:18
myśle tak samo jak pgolik, dlatego sensacje Grossa robią na mnie średnie wrażenie.
-
2008/01/22 19:50:02
@cz-jacek: 'gross napisał książkę o antysemityzmie. trochę więc bez sensu jest się do niego przypierdalać, że głównym tematem książki jest, well, antysemityzm.'

Głownym tematem książki podobno jest dyskusyjna teza o chrapce na żydowską własność jako przyczynie pogromów. Moje komenty, podobnie zresztą jak notka nie są w zasadzie o książce, tylko o jej recepcji.
WO krytykuje krytyków, ja - promotorów Grossa.
-
2008/01/22 19:51:10
@leniuch
"Oskarża się nas, Polaków." - Nas?! Mnie, Ciebie? Twoją rodzinę? To ty jakiś inny "Strach" czytałeś. Jeżeli czujesz wspólnotę z powojennymi antysemitami, to Twój problem, nie mój. Gross nigdy nie twierdzi, że _wszyscy_ Polacy to antysemici, wtedy i teraz. A że czujesz wspólnotę z tymi, których Gross opisuje, to Twój kłopot.
"każdy antysemita i każdy kto skorzystał jest współwinny krematoriów." - każdy, kto uczestniczył w pogromach, wyrzucał Żydów z ich domów itp. jest współwinny Zagłady, której jednym z przejawów, nie jedynym, były krematoria. Jaką logiką trzeba się posługiwać, żeby temu zaprzeczać?

"to właśnie Polacy zbudowali Auschwitz" - bo za zbudowanie odpowiada ten, co macha łopatą, a nie ten, co to zaprojektował - Twoja logika jest zaiste powalająca.
-
2008/01/22 19:55:18
Podoba mi się podejście Anglików do swojej dosyć bogatej historii - oni zdają się być pogodzeni z tym, że ich przodkowie to byli mordercy, rzeźnicy i agresorzy...

Za to Polacy to zawsze ofiary, zawsze szlachetni, uciemiężeni... ehh, i tak w kółko. Nawet, jeśli Gross trochę przegiął, to Polakom taki kubeł zimnej wody może tylko pomóc.
-
2008/01/22 19:56:28
@digan & pan_opticum

Damn, zazdroszczę optymizmu ;)
-
2008/01/22 19:59:03
@wo:

normalnie tego nie robię, ale po ostatniej pyskówce zrobię wyjątek.

+1
-
2008/01/22 20:00:49
@pgolik: "Jeżeli tak uważasz, to i w drugą stronę, osiągnięcia NASA, czy bohaterstwo żołnierzy z desantu w Normandii w niczym nie stanowią powodu do dumy dla przeciętnego Joe z Nebraski, bo w niczym się do nich nie przyczynił."

W każdej społeczności są męty, które społeczność marginalizuje i ludzie wartościowi, których wybiera na przywódców, mniej zdolnym lecz wciąż uczciwym daje policyjne odznaki. Jeśli przychodzi okupant fizycznie likwiduje tych lepszych i zachęca margines do zbrodni, trudno obarczać winą na tę społeczność, nie?
-
2008/01/22 20:04:19
sądząc po ilości artykułów w rp.pl, niezwykle poruszonym jest Paweł Lisicki. Ciekawe czemu?
-
2008/01/22 20:07:11
@leniuch
"w każdej społeczności..." no właśnie. Skoro w każdej, to czas skończyć się z narodowym brandzlowaniem, że my, Polacy, męczennicy historii, przedmurze itp. Ludzie jak wszyscy inni.
Zresztą kiedy myślę o historii, zwłaszcza wojennej, Zagłady itp., to głównym uczuciem jakie mnie ogarnia jest niechęć do gatunku Homo sapiens jako takiego, nie ważne czy Niemcy, Polacy, Rosjanie, Anglicy czy Buriaci. Paskudne zwierzę w sumie.
-
2008/01/22 20:22:46
@pgolik

"Jak nie chcecie narodowego wstydu, to zapomnijcie też o narodowej dumie."

Idę na ten układ.
Ani ja, ani moja rodzina pod względem wstydu nie ma sobie nic do zarzucenia, aby więc nie ponosić odpowiedzialności zbiorowej, chętnie zrezygnuję z dumy narodowej, której zresztą nigdy nie odczuwałem.

I mam gdzieś kolesi, którzy krzyczą, że bez dumy ze swojego narodu nie da się dojść do dobrobytu. Da się.
-
2008/01/22 20:29:05
@wo

"po prostu cała polska prawica jest dzisiaj zakładnikiem Ojca Dyrektora."

Przeceniasz ten wpływ na dwa sposoby. Po pierwsze, po co dziennikarzom Rz ci ludzie, przecież oni gazet nie kupują, a jeśli już to "Nasz Dziennik". Więc argument ekonomiczny odpada. Chyba, że chodzi o rząd dusz i szczere wyznawanie jedynie słusznej ideologii PiS. A tu przeceniasz wpływ Rydzyka, podobnie jak Ziemkiewicz Michnika. Jego poplecznicy mogą stanowić języczek u wagi, ale nie ma ich nieprzebranych rzesz.

@mephi

"Uwierz mi: przynajmniej wśród tej grupy jest, nawet jeśli nie najgorzej, to bardzo, bardzo źle."

Zdaję sobie z tego sprawę, ale też myślę, że przesadzasz z ich liczbą, po prostu zjebów się zauważa bardziej.

@general_specific
2008/01/22 18:36:36

"Gdyby diaspora była teraz równie liczna jak przed wojną dam sobie rękę uciąć, że mielibyśmy getta ławkowe i tym podobne atrakcje."

Myślę, że nie miałbyś ręki.
-
2008/01/22 20:34:21
Nie pamiętam już kto tak powiedział, ale słyszałem niedawno jak nazwano Grossa postmodernistą (chyba ten gość Chodakowski), co miało go zniszczyć jako historyka. Z tym postmodernizmem może być i racja, jeżeli potraktować książki Grossa jako wypowiedzi na temat stałej ludzkiej namiętności do różnych chorych ideologii popychających ludzi do zabijania - patrz: antysemityzm właśnie. No bo jak wytłumaczyć to, co robiono Żydom?
Siłę książki Grossa widzę nie w materiale faktograficznym, ale w narracji o niej - za postmodernistycznym historykiem Haydenem Whitem wie, że "fakty historyczne" istnieją tylko jako spersonalizowane opowieści o nich. A opowieści Polaków o historii są takie bardzo rzadko. Historia pełni u nas taką właśnie ideologiczną rolę - albo się "wypisujesz" i cię to mało obchodzi, albo zostajesz prawicowym świrem. Reszta musi szukać poza tym wzorem, czego kierujące się namiętnością oszołomy (np. z "Rz")nie są w stanie znieść.
-
2008/01/22 20:36:14
Ale kto się brandzluje? Ja mam wrażenie, że jedni uwielbiają się brandzlować, że my to przedmurze, męczennicy historii, jako jedyni nie współpracowali z Hitlerem itp., a inni - że Bolanda, antysemityzm wyssany z mlekiem matki i najchętniej by zmienili obywatelstwo. A ja mimo wszystko jestem skłonny bronić tezy, że jesteśmy w miarę normalnym narodem, który ma w swojej historii różne strony, także i ciemne - jak wiele innych narodów.
-
2008/01/22 20:41:42
@leniuch

"Szef policji w nowym jorku ogłasza, że jest ok stuknąć, ja wiem, Irlandczyka. Ty wiesz i ja wiem, że w ciągu 48 godzin nie zostanie ani jeden Irlandczyk"

po pierwsze, nie wiem skąd to przypuszczenie, że irlandczycy zostali by w dwie doby obrobieni, prędzej szef policji pożegnałby się z robotą w podskokach.

po drugie, jeśli nawet wydarzyłoby się tak jak w twojej biednej głowie się uroiło (irlandczycy rzeczywiście zostaliby obrobieni za pozwoleniem tego zmyślonego szefa policji), to świadczyłoby to o jednym: społeczeństwo, które wybiera takich chorych szefów policji samo nadaje się do leczenia.

trzeba być skończonym idiotą, żeby uzasadniać swoje tezy przykładami, które mają nic wspólnego z rzeczywistością.
-
2008/01/22 20:41:54
Uh.
Bardzo dobrze ze Gross napisal ta ksiazke. Tyle, ze jak narazie wyglada na to, ze szum wokol niej zostanie znow zamieciony pod dywan. Mechanizm wyparcia (jak ktos zauwazyl) dziala znakomicie.

Mnie natomiast martwi co innego: ze Rydzyk dalej brednie o zydach wyglasza ze swojej radiomaryjnej tuby. Uwazam, ze on wiecej niz ktokolwiek czyni szkody tutaj. Prosze zauwazyc, ze zaden narod jakos nie jest specjalnie zbrodniczy z racji swojej nacji. Wiekszosc ludzi, niezaleznie od narodowosci, da sie doprowadzic do sytuacji kiedy beda zabijac innych. To, co wyzwala mordercze instynkty to spoleczne przyzwolenie i (najczesciej) jakas "sila wyzsza" usprawiedliwiajaca rzezie. "Sila" w postaci religii, ideologii...

Dla mnie osobiscie nie ma zbyt wielkiej roznicy w uzasadnieniach:
"zydzi to podrasa, pasozytujaca na zdrowej tkance narodu i nalezy ja wytepic" i:
"bij zyda, bo oni krew niewinnych chrzescijanskich dzieci biora na mace".
Tylko ze, o ile pierwsze jest oficjalnie potepione o tyle druge (w wersji ciut tylko zlagodzonej) mozna sobie glosic do milionow sluchaczy w ramach "pogladow religijnych" i wszystko jest ok.

WRRRRRR!!!!!
-
2008/01/22 20:44:18
@pgolik
"Paskudne zwierzę w sumie."
no niestety
-
2008/01/22 20:46:58
a pan Dziwisz? nie dość, ze chce myśleć za czytelnika krytykując wydawnictwo za dobór lektur, to przyłącza się do chóru prawicowych "intelektualistów", dla których erudycja kończy się na tym co "słuszne".

ten wrzask nad Grossem jest niestety znamienny. udeż w stół, a nożyce się odezwą. dlaczego "Polak" nie potrafi bić się w pierś? wszyscy są winni, ale nie ja
-
2008/01/22 20:49:35
@k_wandachowicz
"społeczeństwo, które wybiera takich chorych szefów policji samo nadaje się do leczenia."

Społeczeństwo nie wybiera szefów policji:).
A przykład faktycznie, denny i z dupy wzięty.
-
2008/01/22 20:55:32
@leniuch
"W każdej społeczności są męty, które społeczność marginalizuje i ludzie wartościowi, których wybiera na przywódców, mniej zdolnym lecz wciąż uczciwym daje policyjne odznaki. Jeśli przychodzi okupant fizycznie likwiduje tych lepszych i zachęca margines do zbrodni, trudno obarczać winą na tę społeczność, nie?"

nie. są społeczeństwa bardziej otwarte na obcych i te, które chore przeświadczenie o własnej wyjątkowości pielęgnują z uporem maniaka. istnieje coś takiego jak narodowy fantazmat, który ma definiować tożsamość obywateli. w polsce (choć nie jesteśmy wyjątkiem) ten "narodowy duch" był szczególnie spatologizowany.

tu nie chodzi o jakiś bezzębny motłoch, który wyrwał się spod kurateli światłych mężów stanu i zaczął ni z gruchy ni z pietruchy mordować biednych żydów. _w samym centrum_ tego superpolskiego patriotycznego mitu jest wiele rzeczy, których należy się wstydzić.
-
2008/01/22 20:59:48
@pan_opticum

"Społeczeństwo nie wybiera szefów policji:)"

skrót. wybiera tych, którzy wybierają. przecież nie dzieje się tak, że nagle ręka boska z chmur się wychyla i wstawia swojego kandydata na odpowiednie miejsce.
elity są jakąś emanacją społeczeństwa i jeśli wśród elit pojawi się taki porąbany szef policji, to nie będzie to czysty przypadek.
-
2008/01/22 21:00:41
Ja mam w sumie mieszane uczucia. Obawiam się tego niefrasobliwego dokarmiania potwora polskiej nietolerancji i nienawiści, a tym skutkują takie publikacje jak książka Grossa. Pamiętacie co się stało po 'Sąsiadach'? Burmistrza miasta pozbawiono funkcji, świadczących Polaków zastraszono tak, że bali się rozmawiać z kimkolwiek na ten temat. Część ludzi tylko nakręca się takimi historiami, bo mają okazję pobawić się w obrońców zszarganej czci Ojczyzny, to im daje energię do kopania. Z drugiej strony świadectwa tego typu spełniają niewątpliwie ogromną rolę edukacyjną, ale dla tylko tych, którzy próbują zrozumieć, ale nie szukają usprawiedliwienia za wszelką cenę.


leniuch
"W każdej społeczności są męty, które społeczność marginalizuje i ludzie wartościowi, których wybiera na przywódców, mniej zdolnym lecz wciąż uczciwym daje policyjne odznaki. Jeśli przychodzi okupant fizycznie likwiduje tych lepszych i zachęca margines do zbrodni, trudno obarczać winą na tę społeczność, nie?"

Idealnym przykładem na poparcie Twojej tezy jest np. rola w zbrodni jedwabińskiej szanowanej i poważanej (odnowili kościół) rodziny Laudańskich, głównych prowodyrów ówczesnych zajść.
-
2008/01/22 21:02:08
@k.wandachowicz:
"istnieje coś takiego jak narodowy fantazmat, który ma definiować tożsamość obywateli. w polsce (choć nie jesteśmy wyjątkiem) ten "narodowy duch" był szczególnie spatologizowany. "

Bełkot.
-
2008/01/22 21:06:27
Sprobuje wlaczyc sie po dyskusji. Jestem po lekturze blogu pod wywiadem z Grossem w "Polityce" i tam dyskusja rozbila dyskutantow na dwa obozy: pierwszy, tzw. polski, probujacy dorobic jakas historie do sprawy (Gross nie byl w najlepszej formie, piszac ksiazke, ktora jest bardziej esejem niz praca historyczna) i tzw. zydowski, ktory oskarzal pierwsza grupe o antysemityzm, tylko dlatego, ze grupa pierwsza nie okreslila "dziela" Grossa jako wybitne a priori i probowala znajdowac niescislosci. Dodam, ze rowniez M. Chodakiewicz nie jest ksiazka zachwycony. Dla jasnosci pragnalbym, aby dyskusja zaczela sie od definicji antysemityzmu. Czy krytyka Izraela jest rowniez antysemityzmem? Czy niedostateczna afirmacja grupy zydowskiej jest antysemityzmem? Niektore ciekawe watki przeczytalem wna blogu H. Bortnowskiej w GW. Dodam rowniez, ze ksiazka Grossa zostala w pierwszym rzedzie napisana na rynek amerykanski, a w Ameryce ludzie niewiele wiedza o II wojnie swiatowej i Holocauscie i czesto naduzywaja pewnych terminow.
-
2008/01/22 21:10:18
@leniuch

"Bełkot."

zamelduj to swojemu księdzu jak ci przyniesie "nasz dziennik" po kolędzie.
-
2008/01/22 21:19:59
@smila

"Część ludzi tylko nakręca się takimi historiami, bo mają okazję pobawić się w obrońców zszarganej czci Ojczyzny, to im daje energię do kopania."

ale to kopanie też jest bardzo symptomatyczne i daje do myślenia. jasne, o takich sprawach nie da się mówić bez ryzyka zacietrzewienia obu stron, ale to nie jest argument przeciw ujawnianiu tego typu spraw, bo one, o ile nie zostaną uświadomione, będą powracać pod postacią narodowej nerwicy.
-
2008/01/22 21:42:45
@k.wandachowicz: "po drugie, jeśli nawet wydarzyłoby się tak jak w twojej biednej głowie się uroiło (irlandczycy rzeczywiście zostaliby obrobieni za pozwoleniem tego zmyślonego szefa policji), to świadczyłoby to o jednym: społeczeństwo, które wybiera takich chorych szefów policji samo nadaje się do leczenia.

trzeba być skończonym idiotą, żeby uzasadniać swoje tezy przykładami, które mają nic wspólnego z rzeczywistością."

przypomnę tylko, że wyżej opisany przykład nie aspirował do związków z rzeczywistością USA ad 2008, a miał być protezą dla wyobraźni kol. pgolika i tak zresztą został zapowiedziany, cytuję:
"Wykonaj kolego pgolik taki eksperyment myślowy."

trzeba być smutnym debilem, żeby go krytykować jako nieudany przykład z życia.

BTW @"trzeba być skończonym idiotą, żeby uzasadniać swoje tezy przykładami, które mają nic wspólnego z rzeczywistością."
to wg Ciebie idiotą był w takim razie np. Wolter i jego przypowiastki o krainach dziwnych i ludach nieznanych
Ech.
-
2008/01/22 21:51:53
@leniuch
Ale pogromy Żydów nie zdarzyły się tylko w Kielcach czy Nowym Yorku. Jeśli pogromy Irlandczyków zdarzą się w Nowym Yorku, Chicago, Los Angeles i Miami to możemy mówić o narodowej hańbie, czy ciągle jest to niemożliwe?
-
2008/01/22 21:52:59
@wo: "Owszem, nazizm to wstyd, komunizm - tragedia, ale nawet te śmierci z niemieckiej czy rosyjskiej ręki obciążają przede wszystkim bezpośrednich zabójców, nigdy - w Twoim sumieniu - Niemców czy Rosjan jako narody."

Owszem, obciążają. Esesmani i czekiści dostali swoje rozkazy od bardziej (Niemcy) lub mniej (Sowieci) demokratycznie wybranych przywódców.
Państwo polskie do końca broniło swoich obywateli przed przemocą, bez względu na przynależność etniczną. W państwie polskim Holocaust i pogromy na skalę kielecką były po prostu niemożliwe.
Holocaust oficjalnym przedsięwzięciem państwa niemieckiego, od fuhrera począwszy przez urzędników po esesmanów .
-
2008/01/22 21:56:08
@leniuch102
"Esesmani i czekiści dostali swoje rozkazy od bardziej (Niemcy) lub mniej (Sowieci) demokratycznie wybranych przywódców."

Komendant nowojorskiej policji ma mniej demokratycznie wybranych zwierzchników?
-
2008/01/22 21:57:02
@panopictum: "Jeśli pogromy Irlandczyków zdarzą się w Nowym Yorku, Chicago, Los Angeles i Miami to możemy mówić o narodowej hańbie, czy ciągle jest to niemożliwe?"

Jeśli USA najadą hitlerowcy i obsadzą hitlerowcami policje tych stanów, które zachęcą amerykańskie męty do takiego postępowania można mówić o narodowej hańbie, ale niemieckiej.
-
2008/01/22 21:59:57
@panopictum: "Komendant nowojorskiej policji ma mniej demokratycznie wybranych zwierzchników?"

Ty i wandachowicz jako trwale niezdolni do myślenia abstrakcyjnego zostajecie wykluczeni z eksperymentu myślowego pn "Irole kontra NYPD".
-
2008/01/22 22:03:22
@wojtekrr

"Zdaję sobie z tego sprawę, ale też myślę, że przesadzasz z ich liczbą, po prostu zjebów się zauważa bardziej."

Problem tkwi w tym, że nie chodzi o zjebów. Chodzi o normalnych, często sympatycznych i miłych, nierzadko wykształconych, "zwykłych Polaków". Co więcej, wielu z nich doznało na własnej skórze niemałych krzywd, zafundowanych im przez Historię (przypominam, że chodzi o ludzi w wieku 70+). W momencie, gdy muszą wskazać winnych zjawiska, które nie do końca rozumieją, automatycznie otwiera im się szufladka z odpowiedzią: "Żydzi!". Dlaczego? Bo taką, uniwersalna odpowiedź im niegdyś wpojono: w domu, w szkole, w kościele... Nie były to jednak jeszcze te czasy, by wpojono im także obawę przed otwartym udzielaniem tej odpowiedzi.
Zgoda, to pokolenie już odchodzi. Pytanie brzmi: jak wielu z nich i jak skutecznie przekazało tę "wiedzę" swoim dzieciom? Obawiam się, niestety, odpowiedzi... Choć owe dzieci są już trochę sprytniejsze: swymi odpowiedziami dzielą się już tylko ze szwagrem przy wódce. Ale swoje wiedzą...
-
2008/01/22 22:13:36
@airborell
"A ja mimo wszystko jestem skłonny bronić tezy, że jesteśmy w miarę normalnym narodem, który ma w swojej historii różne strony, także i ciemne - jak wiele innych narodów."

I tym sposobem wyfruwasz z trzcin prosto pod lufy tyraliery myśliwych z prawej strony.
-
2008/01/22 22:19:23
Książki Grossa nie czytałem, i zapewne nie przeczytam, ponieważ dla mnie to nie jest takie odkrycie, a faktów i tak nie zapamiętam, pomordowanych ludzi nie wskrzeszę. Natomiast to, że Kraków (miasto akademickie!) był widownią takiego zdziczenia, to dla mnie jest jednak szok, bo wyobrażałem sobie, że tego rodzaju ekscesy były domeną małych mieścin (jak np. moja na tym podkarpackim zadupiu).

Dla mnie tego rodzaju zachowania to przejaw naszego prymitywizmu, efekt mentalności małych zamkniętych, niepiśmiennych nierzadko i rozproszonych wspólnot wiejskich z liderem w osobie księdza-dobrodzieja i, the last but not least, promowania idei państwa etnicznego za czasów II RP (co nam potem zresztą bokiem wyszło masakrami na Wołyniu).

Pomimo tego, przecież uważam ją za cenną pozycję (ze względu choćby na weryfikowalny materiał dowodowy chociażby), z którą obowiązkowo każdy młody Polak powinien się zapoznać, żeby potem nie dać sobie wcisnąć żadnej „narodowej” tandety pod jakąkolwiek postacią, by ciżby raczej się lękał niż do niej lgnął.

Mamy bowiem rzeczywiście, jakąś idiotyczną i nadzwyczajną skłonność do mitomanii, do robienia z siebie niewinnych ofiar, masochistycznego fantazjowania o byciu poniżanym i tego oburzenia, kiedy nam mówią, żeśmy czasem byli też i katami. Nawet gdy byliśmy ofiarami (jak wspomniana przez lenia rzeź wołyńska), to potrafimy dzisiaj, kierowani, tą zwykłą dla nas „szlachetną żarliwością” zadrwić sobie okrutnie z ofiar – w tym wypadku, tych dzieci zamordowanych przez oszalałą matkę.

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4314383.html

Wczoraj obejrzałem przypadkowo i nie od początku film „Regarding Henry”. Dla przypomnienia: film jest o nie tak całkiem fajnym prawniku (Harrison Ford), który tracąc - wskutek przypadkowego postrzału - pamięć o swojej przeszłości, w toku żmudnej rehabilitacji, próbuje wrócić do dawnego życia. Okazuje się jednak, że to niemożliwe, bo ten wypadek go zmienił i to na lepsze. On swej przeszłości nie pamięta i bardzo cierpi, kiedy dowiaduje się przypadkowo, że żona go w przeszłości zdradzała. Ucieka więc piastując w sobie to poczucie krzywdy do czasu, gdy jego osobista była kochanka przypomina mu o sobie. Tytułowy Henry musiał się pogodzić ze swoją własną przeszłością - wszak dorosłość, bycie mężczyzną do czegoś zobowiązują. Nam się przytrafia coś podobnego – mamy szansę być dorośli, kiedy przychodzi do nas ktoś, by wrócić nam naszą pamięć, ale nagle pryska gdzieś nasza „polska duma” – padamy na podłogę waląc pięściami i kopiąc jak rozwydrzone dziecko.
-
2008/01/22 22:31:56
@wo: "ja naprawdę chciałbym, żeby argumenty prawicowych publicystów „Rzeczpospolitej” były bardziej przekonujące"

Hmmmm... nie wiem czy dobrze rozumiem. Bo od razu po takiej wypowiedzi (a już w szczególności gdy towarzyszy dyskusji o antysemityzmie) stają mi przed oczyma bojówki NOPu, ONRu i MW. Może ich, znanych wszak filosemitów, zapytać o opinię na temat Grossa?

To ludzie ludziom zgotowali ten los.
A Polacy pod wieloma względami dorównywali faszystom. A nasi naziści chyba gorsi od niemieckich. Dlatego, że nasi...

A skoro już jesteśmy przy tak drastycznym/drażliwym* (*-niepotrzebne skreślić) temacie... Parę dni temu zmarł niejaki Bobby Fisher. Geniusz szachowy (i tak go na szczęście większość zapamięta) i amerykański żyd-antysemita, który z biegiem lat popadał w coraz większą paranoję (o tym znowuż mało kto wie). Słynął ze skandalicznych (a może, jako że był chory, tylko skandalizujących?) wypowiedzi dotyczących Holocaustu i "tych bandytów o zakrzywionych nosach".

semideus.blox.pl/2008/01/64.html

Pozdrawiam

T.

PS: proszę mi wybaczyć ten natłok nawiasów. Jakoś łatwiej mi w ten sposób było sformułować myśli.
-
2008/01/22 22:33:14
Babcia opowiadała na przemian o tym jak to Żydzi szli szeregiem na Okupisko (jakieś miejsce kazni w lubelskiem) i jak wołali przyglądającym się Polakom, będziecie następni, i że mieli w końcu rację - a potem znowu mówiła o kamienicach i ulicach, a potem znowu o tym, że Żydzi to jednak Żydzi i swoje mieli za skórą.
-
2008/01/22 22:35:40
@leniuch
"«Wykonaj kolego pgolik taki eksperyment myślowy.»"

ale luz, eksperymenty myślowe to sobie możesz robić różne. możesz sobie nawet wymyślać jakieś nowe światy, gdzie panują inne prawa fizyki, ekonomii, psychologii, świnie latają a szefem policji jest ksiądz.
słabo to jednak wygląda, kiedy takimi bredniami próbujesz uzasadnić swoje tezy odnoszące się do naszej rzeczywistości.

uwierz mi, gdyby szef nowojorskiej policji zabajdurzył coś w twoim stylu, to by go na kopach wynieśli prędzej, niż jakikolwiek irlandczyk zdążyłby dolara stracić.

na tym polega różnica: w wielokulturowym nowym jorku takie rzeczy są nie do pomyślenia, a jak w polsce jakiś kretyn powie, że za całe zło tego świata odpowiedzialni są spiskujący żydzi, to mu większość kretynów przytaknie.
-
2008/01/22 22:46:57
@WO
To nie jest ani antysemityzm ani bezmyślność, ale po prostu cała polska prawica jest dzisiaj zakładnikiem Ojca Dyrektora.


A moim zdaniem tego typu reakcje są uniwersalne. Czy to w Polsce czy to zagranicą. Czy to "na prawicy", czy to "na lewicy". Niemożność przyjęcia pewnych faktów do wiadomości albo alp alternatywna kulturowa wojna "legendy czarnej" z "białą" ( czy jak kto woli wojna "polityk historycznych").
Oczywiście można w przypadku takich publikacji sobie dyskutować o bazie źródłowej, o warsztacie historyka. Czy to esej, który zajmuje stanowisko w dyskursie kulturowym czy raczej spełniająca wymogi krytyki naukowej rekonstrukcja przeszłości etc. Ale tak jak w Polsce wokół "Strachu" było wydaje mi się prawie wszędzie wokół tzw. tematów historycznie trudnych. Trudno na przykład uważać mimo wszystko RAZa za "rydzykowca" a jego wpis o "Strachu" na blogasku był bardzo prymitywny. Nie ten jeden oczywiście, wiem ;)

Przykład z innej opcji politycznej, innego kraju, innego problemu.
Secher Reynald "Ludobójstwo francusko francuskie. Wandea - departament zemsty". Reakcja na tą książkę była wręcz histeryczna. Trafiały się wręcz argumenty absurdalne, że termin ludobójstwo w odniesieniu do pacyfikacji Wandei nie ma prawa być zastosowany bo ludobójstwo może dotyczyć relacji między conajmniej dwoma narodami, a nie odbywać sie w ramach jednego. I to wypowiadał się tak członek Akademii Francuskiej (bodaj Max Gallo o ile mi memoria nie fragilizuje). Ogromna większość tzw. opinii na początku nie przyjęła bardzo rzetelnej pracy do wiadomości. A były głosy wulgarnego szyderstwa. Zupełnie jak "u nas". Mogą być też zdecydowanie większe hardcory jak np. dyskurs w Turcji o holocauście Ormian, czy dyskurs w Rosji (poza środowiskiem Memoriału) o Katyniu.
Co do meritum dyskusji się nie wypowiadam bo w przeciwieństwie do WO "Strachu" jeszcze nie czytałem. Z prasy dyskusja w Rzepie była żenująca. W "Dzienniku" były niezłe wywiady IMVHO z samym Grossem i Chodakiewiczem. Z "GW" kojarzę jeden tekst, który jest raczej reakcją na histerię Gontarczyka. O ile zazwyczaj nie lubię czytać "Przeglądu", a mam możliwość za tzw. darmochę ;) to tym razem zainteresowałem się właśnie tym tematem. Jest tam świetny wywiad z kobietą, która zrobiła film o Jedwabnym. Generalnie dla mnie chyba zdecydowanie najmądrzejszy głos w całym sporze o "Strach" jaki czytałem.
-
2008/01/22 22:54:00
@k Wandachowicz: "uwierz mi, gdyby szef nowojorskiej policji zabajdurzył coś w twoim stylu, to by go na kopach wynieśli prędzej, niż jakikolwiek irlandczyk zdążyłby dolara stracić."

Ja: spróbuj wyobrazić sobie, ze fruniesz i patrzysz z góry na NY
K.W.: Ludzie nie fruwają
Ja: Ale załóżmy na chwilę...
K.W.: niemożliwe... mają za ciężkie kości i za słaby pas barkowy.
etc. etc.
Właśnie dlatego wyleciałeś z wątku "Irole vs NYPD" :-)

"w wielokulturowym nowym jorku takie rzeczy są nie do pomyślenia, a jak w polsce jakiś kretyn powie, że za całe zło tego świata odpowiedzialni są spiskujący żydzi, to mu większość kretynów przytaknie."

Obawiam się, że przytaknie, pewno także bezmyślnie, z pół wielokulturowego nowego jorku.
-
2008/01/22 23:11:02
Z okazji dnia babci i dziadka polecam eksperyment dla tych, którzy jeszcze nie zawieźli biowitalu czy innego paskudztwa (inni mogą przeprowadzić go przy innej okazji): wciągnąć w opowieści o wojnie i powojnie, jednak bez pytań pomocniczych, bo uruchamiają wyuczone formułki. Można się zdziwić.
-
2008/01/22 23:21:53
@leniuch

Czytałeś "Strach" w ogóle?

@tomba1

Moja babcia przyjaźniła się z kobietą która jako mała dziewczynka (Żydówka) przeżyła Auschwitz. Kiedy po wyzwoleniu obozu wracała pociągiem do Łodzi, jakaś kobieta powiedziała do niej "wysiądź z pociągu, tu wiedzą że jesteś Żydówka i się zmawiają żeby ciebie wyrzucić z wagonu po drodze".
-
2008/01/22 23:52:18
sorry Orliński, ale czytam pod linkiem do Rzepy pierwszy z brzegu tekst - artykuł Semki - faceta, z którego 90% opinii się nie zgadzam i który niegdyś wręcz mnie irytował swoją martyrologią prawicowca - i ja nie widzę tutaj tego, z czego ty tak kpisz. bardzo wyważona opinia. to raczej ze strony apologetów Grossa ciężko mi znaleźć minimum dobrej woli.

ostatnio na seminarium poświęconym zagładzie Żydów wspomniałem, że zarzut pod adresem Grossa wysunął zarzut CHodakiewicz, historyk. w tym momencie prowadzący mi przerwał - nie dał nawet dokończyć i zaczął obśmiewac faceta. nawet nie chciał się dowiedzieć, jakiego rodzaju jest to argument (chodziło o to, że tekst Grossa ma charakter dyskursu kulturowego, a nie śledztwa historycznego) ponieważ jestem raczej nieśmiałą jednostką i niespecjalnie jako student obkutą w temacie, więc dałem się zagadać prowadzącemu. mogę w powiedzieć, że pierwszy raz poczułem na własnej skórze czym jest ta legendarna, okropna polityczna poprawność.

książkę zamierzam przeczytać, i chciałem zaznaczyć, że mówię tutaj tylko o jej recepcji. a temu, że akurat w Rzepie tyle o tym piszą, nie ma się co dziwić - jej czołowi publicyści na niczym się nie znają, są tylko sprawnymi ideologami, podobnie jak Gross zresztą.
-
2008/01/23 00:34:59
@id999


To, że w dyskusji "Rzepy" są też sensowne teksty nie oznacza, że nie brakuje tekstów zacietrzewionych i żenujących (Gontarczyk, Terlikowski, nawet Lisicki, a zwłaszcza Ziemkiewicz). I jest ich na tyle dużo, że dla mnie osobiście cały "dyskurs" Rzepy wokół "Strachu" robi się po prostu żenujący pomimo wyjątków...
To trochę dyskurs z chwytami, no powiedzmy przykład jakoś tam symetryczny do "Strachu", w stylu robienie z Normana Finkelsteina hitlerowca i negacjonisty holocaustu co prawdą nie jest, a takiehc argumentów się "w dyskursie" wobec faceta używa. W Wiki człowiek nawet jest w kategorii "Scholars of antisemitism" co jest IMVHO równie uprawnione jak nazywanie filmu "Monachium" propagandą antysemityzmu...
-
2008/01/23 00:35:29
Zaraz po zaanonsowaniu przez wo tej notki, kilka dni temu, zacząłem się zastanawiać jak wo godzi entuzjazm dla jednych tzw. historyków zajmujących się budzącymi emocje fragmentami historii najnowszej, z niechęcią do innych.

Zabawne, że są kwestie, które budzą dwojakiego rodzaju podniecenie:
I Dobrze, że ktoś o tym napisał, o tym wszyscy powinni wiedzieć.
II Kłamstwo, oszczerstwo i insynuacja, a w ogóle to po co rozdrapywać stare rany, babrać się w przyszłości, lepiej z żywymi naprzód iść.

Doskonale to widać na przykładzie pierwszej wypowiedzi k_wandachowicza spod tej notki.
Bierzemy pierwszy akapit, kilka drobnych zmian i mamy:

"moim zdaniem wildstein zrobił rzecz nie do przecenienia. wywalił na światło dzienne to wszystko, co przeszkadzało michnikowszczyźnie w pielęgnowaniu mitu nieskazitelnych Synów III RP, te okropieństwa, wyciszane, spychane na margines, tak naprawdę ufundowały okrągłostołowy etos i należy je pokazywać z całą jaskrawością."

czyli wypowiedź zafiksowanego na punkcie przeszłości tzw. prawicowego oszołoma. Symetria nie jest co prawda pełna, bo ja wiemy lewicowych oszołomów z definicji nie ma.

Z tym, że Gross odkrywa jakąś ściśle tajną wiedzę to też chyba nie do końca prawda, choćby szkolna lektura - "Msza za miasto Arras" dawała smutny i przejmujący obraz stosunków polsko-żydowskich z lat 45-68.

Z wyjątkowością narodu polskiego, czy to przejawiającą się w wyjątkowo ludzkim czy nieludzkim stosunkiem do Żydów też bym nie szarżował. Pewnie wyrabiamy jakąś normę. Antysemityzm, jeśli nie jest zjawiskiem ogólnoludzkim, to na pewno ogólnozachodnicywilizacyjnym. Szczęśliwie, przez ostatnie kilkadzieści lat obyło się bez większych ekscesów i fajnie jakby już tak zostało.

Do mnie bardzo trafił wywiad z Edelmanem w GW sprzed kilku dni - to że po wojnie lud był zdziczały, a Żydzi słabi stanowi zupełnie wystarczające wytłumaczenie (nie mylić z usprawiedliwieniem) powojennych wydarzeń.
-
2008/01/23 00:39:51
@id999

"w tym momencie prowadzący mi przerwał - nie dał nawet dokończyć i zaczął obśmiewac faceta. nawet nie chciał się dowiedzieć, jakiego rodzaju jest to argument (chodziło o to, że tekst Grossa ma charakter dyskursu kulturowego, a nie śledztwa historycznego)"

Widać znać ten argument. Bo on faktycznie jest zabawny. No to jest dyskursem kulturowym a nie śledztwem historycznym, niech panu Chodakiewiczowi będzie. I CO Z TEGO?! Czy przez to plecy Antoniny Wyrzykowskiej były mniej sine? Trudno się nie śmiać z takiego analnego czepiania się, robionego po to żeby odwrócić uwagę od nagich faktów.

"mogę w powiedzieć, że pierwszy raz poczułem na własnej skórze czym jest ta legendarna, okropna polityczna poprawność."

No, na tym że czasami się z kogoś śmieją na seminarium. Zapraszam na seminarium do mojego instytutu. Zakosztujesz jej w nadmiarze.

-
2008/01/23 01:21:18
Ale to w gruncie rzeczy zabawne, że książka, która z założenia przedstawia jakiś-tam wycinek relacji Polsko-Żydowskich traktowania jest jako objawienie w tym temacie.
-
2008/01/23 01:31:09
Ale w kilku punktach się nie zgodzę.

:@bloody rabbit o kwestii "Davies a Gross"
1. jak wielu ludzi (np. Norman Davies) otwarcie przyznaje że "Strachu" nie czytało, po czym ochoczo książkę potępia - wszak to nędza umysłowa

Akurat w tym krótkim tekście wyczytałeś to co RAZ w "GW". Coś czego tam nie ma. Bo Davies "Strachu" nie potępia, choć go nie czytał. Davies w tym tekście jest streszczone wypowiada się o Grossie jako historyku i publicyście na podstawie tego co czyta (dwie mu się bardzo podobały, jedna nie bardzo). Cytacik :
"Davies przypomniał wcześniejsze książki Grossa "Polish society under German occupation - Generalgouvernement, 1939-1944" wydaną w 1979 r. oraz "W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali" z 1984 r, które ocenia pozytywnie (zwłaszcza drugą z nich, w której Gross jako jeden z pierwszych używał rzadkiego w polskich pracach określenia "okupacja sowiecka"). Skontrastował te wcześniejsze prace z ostatnimi, które uważa za nierzetelne." Potem dalej o "Sąsiadach",a nie "Strachu" :

"Używanie jednego epizodu jako normy określającej zachowanie polskiego społeczeństwa jest głęboko niesprawiedliwe" - podkreślił.



@WO o kwestii "Davies a Gross"
No w sumie faktycznie, o co tyle szumu. Może w dwóch, trzech wsiach zdarzyło się tak, że Polacy wepchnęli swoich sąsiadów do szopy i podpalli. W Kielcach zatłukli wszystkiego raptem parędziesiąt osób, w Krakowie jeszcze mniej. No przecież nie będziemy tacy drobiazgowi, żeby o tym w książkach pisać, niech to na zawsze zostanie zapomniane.

Akurat manipulujesz w tym miejscu jak RAZ jakiś... Rzucę cytatem z tego spotkania z czytelnikami (które zresztą jest opisane nie w postaci stenogramu tylko streszczone w tej Rzepie - online)
"Postawiona w niej teza, że to Polacy dokonali masakry ludności żydowskiej, z jednej strony była pożytecznym wstrząsem dla Polaków, by o swojej przeszłości myśleli trochę głębiej(...)"

- "niech to na zawsze zostanie zapomniane." więc jest moim zdaniem nieuprawnione. Jak się kiedyś dyskusja o zbrodni katyńskiej na tym blogu wywiązała to taki wyszedł consensus co poniektórym, że w sumie fajnie sie stało, że po co pisać książki bo "protokaczystów tam przeca mordowali". Nie bulwersowało Cię to. Też bardzo niesprawiedliwie upraszczam tamten flejm, wiem. Chciałem tylko zilustrować jak się Twoja opinia ma do tekstu o spotkaniu czytelników z Daviesem.
Nie przesadzajmy, że każdy kto jakoś mniej lub bardziej tam krytycznie wypowiada się o warsztacie Grossa jako historyka i generalnie o jego narracji, z punktu widzenia właśnie historyka - zawodowca to zaraz prawicowy oszołom i wszystko co mówi jest a priori pozbawione sensu lub haniebne. Albo, że taka dyskusja jest niepotrzebna. IMVHO taka postawa by była podobna jak Dziwisz w tej dyskusji w Rzepie tylko, że zbudowana na podstawie innej "polityki historycznej".
-
2008/01/23 01:38:09
Sorry, że jeden post pod drugim. Jednak najbardziej na niskich instynktach gra tekst "Ile można zarobić na „Strachu”" Sadeckiego. I myślę, że dość nieprzypadkowo tak została pomyślana kompozycja dyskusji. W tym miejscu i z takim tabloidowym nagłówkiem to jest po prostu ordynarne i skuffsynskie. Gdyby chcieli grać w miarę fair tytuł by przynajmniej zmienili na "Strach a rynek wydawniczy" czy coś w tym stylu.
-
2008/01/23 02:12:47
@digan

"Ale to w gruncie rzeczy zabawne, że książka, która z założenia przedstawia jakiś-tam wycinek relacji Polsko-Żydowskich traktowania jest jako objawienie w tym temacie."

Bo jest. Bo nikt o tym wcześniej nie pisał dla tzw. szerokiej publiczności.

@zamorano102

"Skontrastował te wcześniejsze prace z ostatnimi, które uważa za nierzetelne." Potem dalej o "Sąsiadach","

Nie "potem", a w następnym akapicie dopiero. "Ostatnimi" w kontekście akapitu w którym pada oznacza i "Sąsiadów" i "Strach". Nie mam zresztą pojęcia, dlaczego Davies uznał "Sąsiadów" za książkę "głęboko niesprawiedliwą dla Polaków".

"Jak się kiedyś dyskusja o zbrodni katyńskiej na tym blogu wywiązała to taki wyszedł consensus co poniektórym, że w sumie fajnie sie stało, że po co pisać książki bo "protokaczystów tam przeca mordowali"."

Ordynarnie kłamiesz.

-
2008/01/23 06:23:59
@leniuch
"Właśnie dlatego wyleciałeś z wątku «Irole vs NYPD»"

Bo ja myślałem, że to jest wątek o polskim antysemityzmie. Jak chcesz pogadać o latających świniach, to luz, tylko może nie róbmy wojtkowi bałaganu na blogu i chodźmy z tym gdzieś indziej.

"Obawiam się, że przytaknie"

No... chodżmy. Znasz jakieś fajne miejsca w necie gdzie można sobie pobredzić do woli? Prowadź.
-
2008/01/23 06:45:27
@lapacz
"«moim zdaniem wildstein zrobił rzecz nie do przecenienia. wywalił na światło dzienne to wszystko, co przeszkadzało michnikowszczyźnie w pielęgnowaniu mitu nieskazitelnych Synów III RP, te okropieństwa, wyciszane, spychane na margines, tak naprawdę ufundowały okrągłostołowy etos i należy je pokazywać z całą jaskrawością.»"

ha, ja widzę że tu jest więcej ludzi zdolnych do przeprowadzania nieskrępowanych eksperymentów myślowych. myślisz że ja pielęgnuję mit Synów III RP? że ja za wszelką cenę pragnę wyciszyć wszelkie przekręty niezgodne z moim ideologicznym zacięciem? że grossa można porównać z wildsteinem, albo z wildsteinopodobnymi dziennikarzami "wprostu", którzy ostatnio rzucili się na naczelnego "polityki"? no dawaj dawaj, chętnie dowiem się czegoś więcej o mojej czarno-białej wizji świata.
-
2008/01/23 08:00:32
@benzo:

>I tym sposobem wyfruwasz z trzcin prosto pod lufy tyraliery myśliwych z prawej strony.

Nie tylko ich. Także różnych Krwawych Królików.
-
2008/01/23 09:10:16
@leniuch i jgo eksperyment myślowy
1. Taki eksperyment musi czemuś służyć poza bezsensownym przerzuceniem piłeczki. Twój czemuś służy, może nam coś powiedzieć o polskim antysemityzmie? Jeżeli tak, to jasno napisz, co takiego chciałeś przekazać a nie pobredzaj o "Irolach". Jeżeli chcesz już przerzucić dyskusje na Amerykanów, to masz lepszy, nie wyssany z palucha przykład. Mniej więcej w tych samych latach odmawiano tam praw i nieraz bezkarnie mordowano Afroamerykanów. Rozdział w historii równie wstydliwy. Różnica jest taka, że nikt teraz nie twierdzi, że tego nie było, albo że stał za tym margines społeczny. Pisze się o tym w każdym podręczniku historii, a rasistowski wyskok powoduje powszechny (poza naprawdę marginesem świrów) ostracyzm, a dla polityka nagłośniony oznacza koniec kariery. Jeżeli publikacje Grossa doprowadzą do tego, że antysemityzm w Polsce XXI wieku będzie traktowany tak samo, jak rasizm w USA XXI wieku, to Grossowi należał się będzie pomnik. Na razie mamy do tego bardzo daleko, i dlatego takie książki i dyskusje o nich są potrzebne.
2. Tego, że antysemityzm jest OK nie nauczył Polaków Hitler, i nie ograniczało się to do ciemnych mas z marginesu. Poczytaj o tym, co działo się np. na uniwersytetach II RP. Czyli odpowiednikiem Twojego "złego policjanta z NYPD" jest tak naprawdę polski narodowiec.
3. Czy uparcie wracając do policji chesz stwierdzić, że to wszystko dlatego, że policjanci w Katyniu poginęli i przez to antsemickie męty buszowały swobodnie z pełnym przyzwoleniem ogółu (przypominam, że mówimy tu też o np. krakowskich pielęgniarkach)? A gdzie był Kościół, tzw. _dusz_pasterze? Ich nie wymordowano w całości, większość struktury KK przetrwała wojnę. I tu masz dobry przykład w tekście z Sebastiana Dudy z Newsweeka (faceta, którego trudno posądzać o antyklerykalizm). Większość hierarchii KK nie zrobiła wobec pogromów nic. Wyłamał się jeden biskup, w Częstochowie, i dzięki temu tam uniknięto pogromu. Czyli, można było. Biskup ten został za to szybko opieprzony przez przełożonych, z Hlondem (skurwiel jakich mało, BTW) na czele. Czyli twoim "złym policjantem" zezwalającym na zbrodnie był też polski kościół. Taki Dziwisz powinien więc siedzieć cicho i posypywać łeb popiołem, a nie wyskakiwać. Wracając do notki o B16 na La Sapienza, chciałbym doczekać, żeby go za takie teksty wyprosili z mojego UW.
-
2008/01/23 09:12:25
OT @autor i admin bloxa: Twoja Stara automat spamujący!
-
2008/01/23 09:33:24
@pgolik

"Jeżeli publikacje Grossa doprowadzą do tego, że antysemityzm w Polsce XXI wieku będzie traktowany tak samo, jak rasizm w USA XXI wieku, to Grossowi należał się będzie pomnik."

A na razie wystawiliśmy pomnik Józefowi Kurasiowi, mordercy Żydów.
-
2008/01/23 09:34:35
@j.d.salinger
"Do mnie bardzo trafił wywiad z Edelmanem w GW sprzed kilku dni - to że po wojnie lud był zdziczały, a Żydzi słabi stanowi zupełnie wystarczające wytłumaczenie (nie mylić z usprawiedliwieniem) powojennych wydarzeń."

To także była moja pierwsza myśl. Przeświadczenie o jakimś szczególnym cieple stosunków polsko-żydowskich w II RP może mieć tylko zupełny ignorant, jednak nie jest tak że smutne wydarzenia powojenne "pokazały prawdziwą twarz polskiego antysemityzmu" - to były procesy i zachowania (jak sądzę) bardzo mocno nasilone przez czynniki zewnętrzne, głównie związane z wojną. Wyraźne i gwałtowne przekroczenie średniej, nie norma (którą, jak już wspominałem, na pewno nie było miękusie mli-mli). w tym aspekcie książka (a właściwie bardziej to fama w jakiej zafunkcjonowała) wydaje mi się trochę jak próba wykucia w ścianie otworu wentylacyjnego przy pomocy dwudziestu kilo C4. Oczywiście, że się da, ale...

Smutne jest też to, że najlepiej pośród rozbrzmiewającego w mediach chóru krytyków słychać właśnie głosy towarzycha na poziomie Rz.

Książki nie czytałem.
-
2008/01/23 09:50:17
@k_wandachowicz

„ha, ja widzę że tu jest więcej ludzi zdolnych do przeprowadzania nieskrępowanych eksperymentów myślowych.”

Ale widzisz w mojej przeróbce jakieś nadużycie?

„myślisz że ja pielęgnuję mit Synów III RP?”

Nie, nie myślę. To, że Cię pozytywnie podnieca Gross, nie oznacza że Cię negatywnie podnieca Wildstein. Pokazałem tylko, jak zmieniając w Twojej wypowiedzi słowa kluczowe, otrzymujemy tekst o takim samym poziomie emocji, egzaltacji i poczucia kontaktu z prawdą objawioną tyle, że z innej bajki.

„że grossa można porównać z wildsteinem”
A nie można, ponieważ?

„ no dawaj dawaj, chętnie dowiem się czegoś więcej o mojej czarno-białej wizji świata.”

Wcale nie imputuję Ci czarno-białej wizji świata. Opisałeś biały kawałek swojego świata, pokazałem jak wyglądają podobne białe kawałki innych.
Ja z kolei nie czuję w sobie powołania do grzebania się w historii, ani potrzeby karmienia się własną boleścią. Nie czytałem "Sąsiadów", "Kościoła wobec bezpieki", "Długiego cienia PRLu" i "Strachu". Nie poczytuję sobie tego za jakąś szczególną zaletę czy zasługę. Wręcz przeciwnie – ten deficyt kompensuję sobie pewnym podziwem ludzi, który taką grzebaninę robią w moim imieniu. I uważam, że w interesie społeczeństwa jest to, żeby szajby takich ludzi jak Gross, Zaleski, Finkelstein czy Wiesenthal, pielęgnowane jak sam piszesz, gdzieś na marginesie, mogły docierać do świadomości tzw. ogółu. I uważam, że zakrzykiwanie ich, zamilczanie czy przeszkadzanie w dotarciu do źródeł jest szkodliwe społecznie.
-
2008/01/23 09:59:42
@lwz

"„że grossa można porównać z wildsteinem”
A nie można, ponieważ?"

Ponieważ Wildstein nie napisał książki, tylko wykradł katalog z IPN.
-
2008/01/23 10:00:29
@k.wandachowicz

"nie. są społeczeństwa bardziej otwarte na obcych i te, które chore przeświadczenie o własnej wyjątkowości pielęgnują z uporem maniaka. istnieje coś takiego jak narodowy fantazmat, który ma definiować tożsamość obywateli. w polsce (choć nie jesteśmy wyjątkiem) ten "narodowy duch" był szczególnie spatologizowany."

Ja nie mówie, że święci byliśmy/jesteśmy, ale nie przesadzasz aby? Użyłeś czasu przeszłego ("był"). Sprecyzuj. Masz na myśli czasy II WŚ?
-
2008/01/23 10:07:07
Bardzo interesująca i w sumie, ku memu zdumiemiu, dość wyważona w argumentowaniu dyskusja.

Widać, że każdy jakoś się zmaga z tematem, bo tak naprawdę to to są nasze INDYWIDUALNE zmagania. Rydzyki, polityki, historyki - oni tylko próbują upiec swoje pieczenie albo wysmażyć swoje konfitury. W kwestii przyzwoitości narodowej musimy zacząć od przyzwoitości indywidualnej.

Ja na szczęście do kwestii polsko-żydowskiej podchodzę zupełnie nienaukowo, bezcytatowo i zupełnie nie obchodzi mnie, co Żydzi zrobili złego Polakom, a co niby miałoby usprawiedliwiać cokolwiek…

Mnie obchodzi jedynie jak ja, jotesz, odczuwam te sprawy. Wczoraj wreszcie zacząłem zmagania ze "Strachem" i pierwsze kilkanaście stron czytałem jak skamieniały. Niby wszyscy wiemy, znamy liczby, sprzeczamy się o nie. Ale jak na razie, na początkowych kilkunastu stronach Gross przytacza tylko relacje NASZE – Polaków, gojów! Tych nielicznych przerażonych, którzy na gorąco potrafili wyartykułować emocje, zapisać je. I przechować i pokazać. Nielicznych, bo większość pewnie obawiała się okazać sąsiadom, krajanom współczucie albo chociaż tylko obrzydzenie zbrodnią.

Koszmarny jest wątek Ireny Sendlerowej, dziś naszej Bohaterki Narodowej zgłaszanej do Pokojowej Nagrody Nobla, a po wojnie sekowanej za filożydostwo. To była Nasza - Polka! I to Jej córka wspomina upokorzenia i utrudnienia życiowe. Za co? Za uratowanie Żydów? Wysługiwanie się Żydom? Troszkę się zmieniliśmy przez te pół wieku. Teraz zgłaszamy do Nobla! I jak mantrę powtarzamy, że najwięcej drzewek w Yad Vashem...

W Buczaczu wymordowano w krótkim czasie 2400 Żydów. Dlaczego mój ojciec do śmierci mi o tym nie opowiedział? Miał już 19 lat, urodził się w Buczaczu i do 1946 roku tam mieszkał. Nic nie widział? Nic nie słyszał? W domu nie komentowali tego, co dzieje się na ulicach? Przynajmniej mogę domniemywać, że mój dziadek w niczym nie brał udziału, bo po IWŚ był inwalidą bez jednej nogi…

Moja Mama opowiadała mi o likwidacji Żydów z Łohiszyna na Polesiu. O dole ogromnym na wszystkie ciała i o moim dziadku, który zemdlał na ten widok i mało nie został wepchnięty w to piekło. Uratowali go sąsiedzi, tak jak i on zgonieni z całego miasteczka do zasypania zbiorowego grobowca. Opowiadała o kilkutygodniowym przechowywaniu trzyosobowej rodziny żydowskiej w ogromnej bece na zboże…

W mojej rodzinie nikt nie ucierpiał od żydowskich zbrodniarzy z UB czy od kolaborantów sowieckich. Moja Mama miała tylko miłe wspomnienia o żydowskich sąsiadach. Może dlatego jej mleko miało inny smak. Może dlatego wszystko oceniam po swojemu. Może dlatego wkurza mnie czytanie o tym, że tak naprawdę to Żydzi dyrygowali mordowaniem Żydów, kontygenty wyznaczały Judenraty ochoczo i bez przymusu a ewentualne zbrodnie moich kochanych rodaków były jednostkowe i zawsze wywołane bolesną reakcją na bestialstwo sowietów, którym Żydzi denuncjowali polskich patriotów i bohaterów.


-
2008/01/23 10:08:38
@br

"Ponieważ Wildstein nie napisał książki"
Napisał.

"tylko wykradł katalog z IPN."
Nie wykradł.

Jeszcze á propos IPN, to w odróżnieniu od Ciebie nie uważam, że fakt, że Gross korzystał z danych IPN nie jest ironiczny tylko całkiem naturalny i jest przesłanką za istnieniem IPNu.
-
2008/01/23 10:15:50
@j.d.salinger
"Nie wykradł."

? To jak wg Ciebie nazwać to co zrobił?
-
2008/01/23 10:27:12
@benzodiazepiny

"? To jak wg Ciebie nazwać to co zrobił?"

Opublikowaniem in extenso danych źródłowych, wcześniej dostępnych tylko nielicznym, choć nie objętych żadną klauzulą tejności.
Bez naruszenia prawa (na ile się orientuję).
Zgodnie z jego szajbą pt. ludzie mają prawo/obowiązek wiedzieć.
-
2008/01/23 10:28:56
@bloody rabbit

nie o to chodzi, ze sie smieja, tylko o to, ze z gory wiadomo bylo, ktora strona ma sluszne argumenty, a ktora nie
-
2008/01/23 10:29:12
@lapacz
"Opisałeś biały kawałek swojego świata, pokazałem jak wyglądają podobne białe kawałki innych. "

Ja nie opisywałem żadnego "białego kawałka swojego świata", tylko raczej "czarny kawałek naszego świata". Sorry za styl, ale nie ma w tym żadnej egzaltacji, pozytywnego jarania się, ani tym bardziej poczucia obcowania z absolutem - mam raczej, dzięki książce grossa, poczucie obcowania z czarną dziurą i więcej pytań niż odpowiedzi.


Porównywać książkę Grossa z listą Wildsteina można, ale można ją równie dobrze porónywać z książką telefoniczną, bo Wildstein, poza niefrasobliwym opublikowaniem spisu różnych ludzi mniej lub bardziej związanych ze służbą bezpieczeństwa, zbytnio się nie wykazał. Jak lubisz takie eksperymenty myślowe, to luzik.


To, że ty nie potrzebujesz żadnych historycznych dociekań to mnie akurat mało obchodzi. Ja w sumie też nie lubię grzebać w przeszłości, ale czasem trzeba, choćby po to, żeby skumać jak wygląda drzewo genealogiczne polskiej prawicy i skąd tyle antysemityzmu w rozmaitych radiomaryjnych kręgach.
-
2008/01/23 10:31:12
@bloody rabbit
Nie "potem", a w następnym akapicie dopiero. "Ostatnimi" w kontekście akapitu w którym pada oznacza i "Sąsiadów" i "Strach". Nie mam zresztą pojęcia, dlaczego Davies uznał "Sąsiadów" za książkę "głęboko niesprawiedliwą dla Polaków".

Być może opinia o "Sąsiadach" jest to Daviesa myślozbrodnia, ale po pierwsze to przecież nie jest stenogram wystąpienia Daviesa tylko omówienie jego poglądów wyrażonych na spotkaniu by PAP. Exbresiss verbis kategorycznych sądów o książce "Strach", której nie czytał jak wynika z tej notki nie wyrażał.

@bloody rabbit
Ordynarnie kłamiesz.

Nie ordynarnie kłamię tylko "za pomocą" przesady dokonuje manipulacji co wyraźnie do tego zaznaczyłem w poście (jak również po co to robię). "Pies morde lizał porucznikom Kusińskim, od słuchania od Katyniu dostaję torsji" etc. Sorry rabbit - w dyskusji o "Strachu" tego typu zdanie by nie przeszło o np. matce I. Sandlerowej i dobrze o tym wiesz. Zresztą bardzo słusznie, że by nie przeszło. Po prostu uważam, że się głupio czepiliście tej notki PAPu o Daviesie, widząc tam komunikaty, których tam IMVHO nie ma. Akurat w dyskusji Rzepy to jeden z niewielu tekstów, które nie budzą zażenowania. IMVHO.



-
2008/01/23 10:32:03
@ai14ra
"Ja nie mówie, że święci byliśmy/jesteśmy, ale nie przesadzasz aby? Użyłeś czasu przeszłego ("był"). Sprecyzuj. Masz na myśli czasy II WŚ?"

W sumie masz rację, tu mógłby być czas teraźniejszy.
Jak już pisałem pod poprzednią blogonotką, mieszkam w Łodzi i tu od dziecka człowiek styka się z dziwnymi napisami na murach.
-
2008/01/23 10:53:10
@k.wandachowicz

"W sumie masz rację, tu mógłby być czas teraźniejszy."

Też mi się tak wydaje. Trochę Cię emocje poniosły, "wtedy", to byłoby nie do obrony (III Rzesza, państwo ustaszy, Słowacja Tiso - to tylko kilka przykładów). Skądinąd wydaje mi się, że jedną z przyczyn dla który _teraz_ tak jest, był "zamrażalnik" lat 45-89. Tacy np. Niemcy szli do przodu w znacznie szybszym tempie niż Polska za PRL.

"Jak już pisałem pod poprzednią blogonotką, mieszkam w Łodzi i tu od dziecka człowiek styka się z dziwnymi napisami na murach."

Nie tylko w Łodzi, jak sądzę :-(.

@jotesz

"Może dlatego wkurza mnie czytanie o tym, że tak naprawdę to Żydzi dyrygowali mordowaniem Żydów, kontygenty wyznaczały Judenraty ochoczo i bez przymusu a ewentualne zbrodnie moich kochanych rodaków były jednostkowe i zawsze wywołane bolesną reakcją na bestialstwo sowietów, którym Żydzi denuncjowali polskich patriotów i bohaterów. "

Ba. Znam ludzi, którzy (biedni chłopi przed wojną na Podkarpaciu) mieli jakieś tam powody, żeby nie przepadać za Żydami, a mimo to mają zdanie podobne do Twojego.

Swoją drogą (piszę to bardzo ostrożnie), obraz całości stosunków polsko-żydowskich w tamtych czasach nie jest do końca pełny, jeśli się nie wie o antagonizmach, które miały pewne racjonalne podłoże. _Nic_ i _nigdy_ nie usprawiedliwia zabijania ludzi, szczególnie po takich wydarzeniach, jakie miały miejsce podczas okupacji Polski, ale jest faktem że stosunek ludności polskiej do różnych mniejszości narodowych (np. Żydów i Łemków) nie był identyczny.
-
2008/01/23 10:55:06
@id999

"nie o to chodzi, ze sie smieja, tylko o to, ze z gory wiadomo bylo, ktora strona ma sluszne argumenty, a ktora nie"

Mi się wydaje, że śmiali się z Ciebie nie dlatego, że przytaczane argumenty są niesłuszne (nie znam się na teorii literatury naukowej), tylko dlatego że są bez znaczenia dla sprawy. Przecież obaj wiemy, że "Strach" budzi takie kontrowersje ze względu na fakty które podtyka Polakom pod nos, a nie ze względu na to że to panie narracja a nie śledztwo. Bądźmy poważni.

@zamorano102

"Być może opinia o "Sąsiadach" jest to Daviesa myślozbrodnia"

I powiedział jeszcze "mama" i "tata" a to przecież zabronione w UK.

"Exbresiss verbis kategorycznych sądów o książce "Strach", której nie czytał jak wynika z tej notki nie wyrażał."

IMHO wynika, że wyrażał.

""Pies morde lizał porucznikom Kusińskim, od słuchania od Katyniu dostaję torsji" etc."

Przecież to nie był dominujący ton w dyskusji. Chodziło o spór z kretyńskim poglądem że "w Katyniu zginęła sama śmietanka narodu".

"Sorry rabbit - w dyskusji o "Strachu" tego typu zdanie by nie przeszło o np. matce I. Sandlerowej i dobrze o tym wiesz."

Bo Sendlerowa załużyła się czymś więcej niż tym, że ją zastrzelili. Zdanie "mam już dosyć słuchania o Katyniu" pojawia się *w ustach Polaków* (co jest b. istotne) jako przejaw zmęczenia martyrologią narodu polskiego. Ja też mam już dosyć słuchania o tym jak nas Stalin i Hitler ukrzywdzili.

Zresztą gdyby o Sendlerowej tak bębniono jak o Katyniu, to też pewnie byśmy już mieli lekko dosyć tematu. Zwróć uwagę na to, jaka napuszona atmosftera jest wokół filmu Wajdy. Kiedy w TVN24 krytyk Władysław Kot powiedział, że uważa "Katyń" za słaby film, że Wajda kręci teraz filmy które nie dorastają do pięt "Ziemi obiecanej", to pozostali trzej uczestnicy dyskusji (Globisz, Englert i jakiś jeszcze koleś) go po prostu zakrzyczeli, prawie że po chamsku ("ja wiem, że panu się trudno wycofać z tych poglądów" itd.). Swoją drogą, p. Kot zaimponował mi odwagą cywilną krytykowania tego co ma się nam obowiązek podobać.
-
2008/01/23 11:01:33
@k_wandachowicz

"Opisałeś biały kawałek swojego świata, pokazałem jak wyglądają podobne białe kawałki innych. "

"Ja nie opisywałem żadnego "białego kawałka swojego świata", tylko raczej "czarny kawałek naszego świata"."

Białym kawałkiem była Twoja adoracja Grossa, który opisuje czarny kawałek.

"Sorry za styl, ale nie ma w tym żadnej egzaltacji"

To ja przepraszam. Po prostu tak odebrałem Twój akt strzelisty.

"Porównywać książkę Grossa z listą Wildsteina można"

Ale ja przecież nie porównuję. Nie moja wina, że Tobie i Królikowi Wildstein kojarzy się tylko z jednym. A przecież jego lista jest tylko jednym z elementów jego lustracyjno-dekomunizacyjnej krucjaty.
Jak samo nazwisko Cię razi, to wstaw sobie w to miejsce Isakowicza Zaleskiego.

"dzięki książce grossa, poczucie obcowania z czarną dziurą"

Ja też mam poczucie czarnej dziury, czy może raczej wyrwy związane z polskimi Żydami. Nie wiąże się akurat z twórczością Grossa, tylko innych Żydów, czy też ludzi z żydowskimi korzeniami: Tuwima, Słonimskiego, Leca, Kofty, Kaczmarskiego, Tarski, Kuratowski, Steinhaus, że wymienię tylko tych, których twórczość jakoś do mnie trafia.
Bolesna jest świadomość, że w ciągu trzydziestu lat został wyrwany z korzeniami tak wartościowy kawałek polskiego społeczeństwa.

A o polskim antysemityzmie dowiedziałem się kilkanaście lat przed książkami Grossa z GW. Nie mieszkam w Łodzi, bez podpowiedzi na własne oczy nie zauważyłem.

"ale czasem trzeba, choćby po to, żeby skumać jak wygląda drzewo genealogiczne polskiej prawicy"

Zabawne, bo kręgi radiomaryjne też wracają do przeszłości, ale raczej żeby powłóczyć się po drzewie genealogicznym polskiej lewicy.
-
2008/01/23 11:08:38
@lwz

"Białym kawałkiem była Twoja adoracja Grossa"

Kto tu adoruje Grossa?

"Jak samo nazwisko Cię razi, to wstaw sobie w to miejsce Isakowicza Zaleskiego."

No i początkowa reakcja hierarchii KK wobec Zaleskiego też była dość agresywna.

-
2008/01/23 11:11:06
@lapacz_w_zycie

"Bolesna jest świadomość, że w ciągu trzydziestu lat został wyrwany z korzeniami tak wartościowy kawałek polskiego społeczeństwa."

Dokładnie! Staramy się dogonić kraje bardziej rozwinięte. Jak oni wszyscy by się nam teraz przydali. Jako politycy, naukowcy, artyści, ludzie interesu, etc. Po prostu jako obywatele III RP.
-
2008/01/23 11:11:09
@br
Przecież to nie był dominujący ton w dyskusji.

A ja napisałem, że dokonuję manipulacji.

@br
IMHO wynika, że wyrażał.

Moim zdaniem to były sądy o warsztacie Grossa na bazie tego co Davies czytał, a co na spotkaniu jak wynika z relacji wymienił. Ok pozostańmy przy swoich zdaniach.

@br
Bo Sendlerowa załużyła się czymś więcej niż tym, że ją zastrzelili.

Wśród zamordowanych w Katyniu byli też ludzie, którzy czymś pozytywnym się w swoim życiu zasłużyli.


@br
jako przejaw zmęczenia martyrologią narodu polskiego

Tutaj zgoda.

@br
Kiedy w TVN24 krytyk Władysław Kot

Kota mam za dupka nie krytyka z zupełnie innych powodów niż "Katyń". I kluczem jest tu stosunek tego pana do generalnie popkultury i kina gatunków. Wyraziłem kiedyś o tym opinie na blogu Kamila Śmiałkowskiego, który z rzeczonym Kotem zresztą pracował swego czasu jako podwładny w dziale kulturalnym tabloidu ;)"Wprost". Kamil Ś. ma o pracy Kota zdanie jak się okazało jeszcze gorsze niż ja. Zresztą ranking seriali jaki Kot zrobił dla "Dziennika" w ramach tej "sondy" co tam też WO rzucał swoje "top ten", dyskwalifikuje w moich oczach Kota. Ja osobiście "Katyń" uważam za bardzo, bardzo przeciętny film typu "szkolna czytanka szkoły polskiej", z jednym wyjątkiem - wybitną sceną kaźni właśnie, od której po wyjściu z kina faktycznie trudno się uwolnić. Ale nie dziwi mnie, że film dostał nominacje. To nie jest IMVHO jakoś wybitnie dużo niższa półka niż "Pianista". Cieszę się, ze "Persepolis" się wybroniło nominacją za długą animacje :)
-
2008/01/23 11:21:58
@lapacz

ok, ale ja nie mam nic przeciwko książce isakowicza-zaleskiego. to "jaranie się grossem" wynika z tego, co napisał powyżej królik: wiele było publikacji o naszym udręczeniu, bohaterstwie, o wielkich zbrodniach PRL-u. mam tego zwyczajny przesyt. o antysemtizmie i polskich zbrodniach mówiło się mało, dlatego teraz wydaje się to takim objawieniem.
nie mam też nic przeciwko wędrowaniu po drzewach genealogicznych. to, co jest dla mnie istotne w książce grossa, to wnioski, jakie można wyciągnąć względem środowisk narodowo-katolickich, które cały czas grają na tych samych emocjach. gross - mówiąc łagodnie - odbrązawia ten narodowo-katolicki mit, a ja lubię jak mity są odbrązawiane, szczególnie te szkodliwe.

nie trzeba mieszkać w łodzi, żeby zdawać sobie sprawę z polskiego antysemityzmu i warto spytać dlaczego ten antysemityzm jest cały czas obecny. wydaje mi się, że wypływa to właśnie z tego przemilczenia polskich zbrodni i działa tu pewien "nerwicowy" mechanizm powracania wypartej traumy: skoro zbordnie były i były przemilczane, to może jednak nie były takie nieuzasadnione.
-
2008/01/23 11:23:38
@zamorano

"Wśród zamordowanych w Katyniu byli też ludzie, którzy czymś pozytywnym się w swoim życiu zasłużyli."

Ale o tym się nie mówi.

"z jednym wyjątkiem - wybitną sceną kaźni właśnie, od której po wyjściu z kina faktycznie trudno się uwolnić"

Podobnie jak w "Saving private Ryan" najbardziej zapada w pamięć scena jatki na plaży Omaha: pornografia śmierci.

BTW, właśnie przez tę scenę na "Katyń" nigdy nie pójdę. Nie chcę oglądać inscenizacji śmierci mojego pradziadka. Ponieważ nie oglądałem filmu Wajdy, to nie chcę sam mu wystawiać oceny, ale podziwiam Kota za odwagę cywilną. A tzw. głos ludu w internecie o "Katyniu" jest raczej zbieżny z opinią Kota.

"To nie jest IMVHO jakoś wybitnie dużo niższa półka niż "Pianista"."

No moim zdaniem "Pianista" to wybitny film - w odróżnieniu z kolei od "Listy Schindlera" która mnie znudziła.
-
2008/01/23 11:33:39
@br
ale podziwiam Kota za odwagę cywilną\

Nie tylko on. Ostro po "Katyniu" jeździł Kłopotowski (czasem były to zarzuty mocno odjechane typu " a dlaczego w filmie nie ma erotycznych tęsknot żon oficerów"). Jacek Szczerba zaś w GW pisał, że film za granicą spodoba się dużo bardziej niż w Polsce.


@br
pornografia śmierci

W moim przypadku swe artystyczne zadanie scena ta spełniła. Trzepnęła jak obuchem. I nie miało to nic wspólnego z fascynacją przemocą.W "Katyniu" zdecydowanie słabiutka to jest ekspozycja IMVHO.
-
wo
2008/01/23 11:41:00
@leniuch
"a kłamliwa teza o współodpowiedzialności to wymysł Grossa, "

Raczej Twój, bo nie ma takiej tezy w książce.

" Przypomnij sobie prześmiewczy wywiad z rzeźbiarzem pomnika ofiar z Wołynia, który wydrukowała Twoja gazeta."

Nie kojarzę.

" Moje komenty, podobnie zresztą jak notka nie są w zasadzie o książce,"

Poproś kogoś, kto umie czytać, żeby Ci przeczytał fragment książki przeklejony w mojej notce.

@pgolik
"Jeżeli czujesz wspólnotę z powojennymi antysemitami, to Twój problem, nie mój. "

Szapoba. Jednym zdaniem podsumowałeś całą istotę tego sporu (a zwłaszcza wyjaśniłeś zachowanie kolesi z "Rzepy").
-
wo
2008/01/23 11:50:18
@wojtekr
"Przeceniasz ten wpływ na dwa sposoby. Po pierwsze, po co dziennikarzom Rz ci ludzie, przecież oni gazet nie kupują, a jeśli już to "Nasz Dziennik". Więc argument ekonomiczny odpada."

Nie rozumiesz argumentu ekonomicznego. W Polsce jeżeli jesteś publicystą lewicowym, to znaczy, że swoje poglądy możesz mieć tylko "przy okazji" jakiegoś tematu, w którym jesteś na tyle mocny, że i tak potencjalni pracodawcy będą chcieli Cię pozyskać mechanizmami czysto rynkowymi.

Jeżeli jesteś Semką, Górnym, Lisickim czy Sakiewiczem, nie masz szansy na zwykłym wolnym rynku pracy. Zatrudnienie możesz znaleźć najwyżej dzięki temu, że będąca akurat u władzy prawica opanuje telewizję publiczną i/lub "Rzeczpospolitą" i partyjni kumple Ci dadzą synekurę. Co za tym idzie, jesteś uzależniony od podlizywania się Kaczyńskiemu. A co za tym idzie, Radiu Maryja. A co za tym idzie - temu panu z Kielc. Teraz jasne?
-
2008/01/23 12:10:02
>Jeżeli jesteś Semką, Górnym, Lisickim czy Sakiewiczem, nie masz szansy na zwykłym wolnym rynku pracy. Zatrudnienie możesz znaleźć najwyżej dzięki temu, że będąca akurat u władzy prawica opanuje telewizję publiczną i/lub "Rzeczpospolitą" i partyjni kumple Ci dadzą synekurę. Co za tym idzie, jesteś uzależniony od podlizywania się Kaczyńskiemu. A co za tym idzie, Radiu Maryja. A co za tym idzie - temu panu z Kielc. Teraz jasne?

Czyli np. Żakowski ma swoje poglądy tylko "przy okazji". A całe nakłady książek Ziemkiewicza wykupują pracownicy instytucji państwowych. Sweet.
-
wo
2008/01/23 12:15:10
@smila
" Obawiam się tego niefrasobliwego dokarmiania potwora polskiej nietolerancji i nienawiści, a tym skutkują takie publikacje jak książka Grossa."

Ja na przykład o Jedwabnem też dowiedziałem się dzięki książce Grossa. Uważasz, że żeby nie dokarmiać potwora, należy przemilczeć wstydliwe karty historii?

@id
"artykuł Semki - faceta, z którego 90% opinii się nie zgadzam i który niegdyś wręcz mnie irytował swoją martyrologią prawicowca - i ja nie widzę tutaj tego, z czego ty tak kpisz. "

Już pokazuję:
"Tymczasem młody człowiek, który nie zna publikacji o wprowadzaniu siłą komunistycznej władzy, z książki Jana Tomasza Grossa wyniesie wrażenie, że mordów na Żydach dokonywano w kraju, w którym nikogo innego nie mordowano, nie ścigano i nie katowano"

Skąd u licha ma się wziąć taki człowiek?

PS. Mała prośba sawuarwiwrowa: uważam, że anonimom nie wypada używać formułek typu "sorry Orliński". Cease & desist, please.

@leniuch
"Ty i wandachowicz jako trwale niezdolni do myślenia abstrakcyjnego zostajecie wykluczeni z eksperymentu myślowego pn "Irole kontra NYPD"."

Tylko dlatego, że u nas wynikiem tego eksperymentu jest realistyczna wizja wypieprzanego kopem komendanta, a nie wizja pogromu na Twojej starej?

@panopticum
"Jeśli pogromy Irlandczyków zdarzą się w Nowym Yorku, Chicago, Los Angeles i Miami to możemy mówić o narodowej hańbie, czy ciągle jest to niemożliwe?"

Kurna, przecież oczywiście, że w NYC, Chicago i LA (nie wiem nic o Miami) zdarzały się etniczne pogromy i zawsze są traktowane jak narodowa hańba, kręci się o nich filmy, stawia się tablice pamiątkowe, pisze się o nich książki, które ja potem kupuję w Barnes and Noble i tak dalej.

@lapacz
"Z tym, że Gross odkrywa jakąś ściśle tajną wiedzę to też chyba nie do końca prawda, choćby szkolna lektura - "Msza za miasto Arras" dawała smutny i przejmujący obraz stosunków polsko-żydowskich z lat 45-68. "

Ty to weź kiedyś przeczytaj to się dowiesz, że to historyczna opowieść z akcją osadzoną bodajże w XVI wieku.

@br
"Ordynarnie kłamiesz. "

"Nie nazywali tego kłamstwem. Nazywali to prawicowymi poglądami"

@pgolik
" Wyłamał się jeden biskup, w Częstochowie, i dzięki temu tam uniknięto pogromu."

Oczywiście, zdrowy aktyw Episkopatu potępił tego żydowskiego pachołka, bo - jak to powiedział sam Prymas Tysiąclecia - z tym porywaniem dzieci to nie do końca jest wyjaśnione.
-
wo
2008/01/23 12:28:51
@airborell
"Czyli np. Żakowski ma swoje poglądy tylko "przy okazji". "

Owszem. Zanim został zawodowym posiadaczem poglądów, najpierw bardzo długo terminował jako "facet oczytany w filozofii, płynnie mogący z filozofami robić wywiady po angielskiemu", a potem jako "gospodarz talk showów o miłym głosie".
-
2008/01/23 12:31:56
@"facet oczytany w filozofii, płynnie mogący z filozofami robić wywiady po angielskiemu"

Wciąż to robi.
-
2008/01/23 12:32:20
@wo
"Zanim został zawodowym posiadaczem poglądów, najpierw bardzo długo terminował jako "facet oczytany w filozofii, płynnie mogący z filozofami robić wywiady po angielskiemu" "

to naprawdę straszne...
-
wo
2008/01/23 12:40:14
@mrw
"Wciąż to robi."

A nie wiedziałem, przepraszam. No to wracając do naszych baranów, czy potrafisz sobie Airborellu wyobrazić przykładowego Semkę robiącego w dziennikarstwie, like, cokolwiek poza zawodowym posiadaniem poglądów?
-
2008/01/23 12:51:24
@wo
"zdrowy aktyw Episkopatu" - no właśnie o tym też pisałem. Skądinąd wypowiedzi ówczesnych hierarchów (m. in. kard. Sapiehy, bp. kieleckiego i Hlonda), że Żydzi sami sobie na to zasłużyli współpracą z komunistami są wiecznie żywe w różnych wypowiedziach prawicowców, w tym Kurtyki i Żaryna (choć w nieco bardziej zawoalowanej formie). W niezłym towarzystwie się znaleźli.
Trochę obok, ale wciąż w okolicy tematu - rozwalił mnie ten news:
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4851422.html
Dopiero teraz?! W XXI wieku?! Znaczy, że to tam było cały czas, za rządów tego, ponoć tak postępowego w sprawie dialogu z Żydami, JP2?! I oni się dziwią, że ich inteligentni ludzie wypraszają z uniwersytetów.
-
2008/01/23 13:17:36
@to naprawdę straszne...

Rzuć bułką w gnoja.
-
2008/01/23 13:18:30
@A nie wiedziałem, przepraszam.

A bo pewnie wciąż wywalasz do kosza wszystkie inserty, łącznie z "Niezbędnikiem inteligenta" (lol) z "Polityki".
-
wo
2008/01/23 13:18:38
sorki - przegapiłem notki gdzieś ze środka (ależ te blogowe dyskusje obsysają od strony technicznej)

@leniuch
"Owszem, obciążają. Esesmani i czekiści dostali swoje rozkazy od bardziej (Niemcy) lub mniej (Sowieci) demokratycznie wybranych przywódców.
Państwo polskie do końca broniło swoich obywateli przed przemocą, bez względu na przynależność etniczną. W państwie polskim Holocaust i pogromy na skalę kielecką były po prostu niemożliwe. "

Jeżeli już chcesz uznawać odpowiedzialność za działania zupelnie niedemokratycznie wybranych przywódców (Niemcy, Rosja), no to musisz też uznać odpowiedzialność za państwo polskie. Które nie chroniło swoich obywateli przed pogromem na skalę kielecką.

@kuba
"na tym polega różnica: w wielokulturowym nowym jorku takie rzeczy są nie do pomyślenia, "

Erm, są do pomyślenia. Największym etnicznym pogromem w dziejach USA jest rzeź Afroamerykanów dokonana przez Irlandczyków właśnie w chwili wybuchu wojny secesyjnej. Na mnóstwo sposobów fetowana w amerykańskiej kulturze, wliczając film Scorsese. Potem miałeś różne jatki etniczne w Harlemie i Brooklynie, podczas których najczęściej to już Czarni brali odwet (ale z tym zawsze było różnie). Eksperyment Leniucha jest idiotyczny głównie dlatego, że to Irlandczycy od lat tradycyjnie trzęsą nowojorską policją. Co dawało - znowu Irlandczykom właśnie - poczucie pewnej bezkarności gdy np. walczyły ze sobą dwa etniczne gangi, żydowski i irlandzki, wiadomo było, że policja nie będzie tu bezstronnym rozjemcą.

Ale też i dzisiejszy Nowy Jork przeszedł kawał drogi od sytuacji choćby w latach 60. Tylko Bolanda stoi w miejscu i udaje, że u nas takich problemów nie ma.
-
2008/01/23 13:45:57
@wo: "musisz też uznać odpowiedzialność za państwo polskie. Które nie chroniło swoich obywateli przed pogromem na skalę kielecką. "

Rozumiem, że uznajesz za państwo polskie ten powojenny twór ad 1945 zarządzany z kremla. Tu sie róznimy. Dla mnie to po prostu strefa okupacyjna i sezon łowiecki na akowców. Trafiłeś chyba w istotę sporu.

"Eksperyment Leniucha jest idiotyczny głównie dlatego, że to Irlandczycy od lat tradycyjnie trzęsą nowojorską policją."

Właśnie dlatego, że Irlandczycy są mniejszością całkiem niezagrożoną użyłem ich w przykładzie, by wykazać, że do "pogromu" nie są potrzebne żadne międzyetniczne animozje, wystarczyłoby poczucie bezkarności i nadzieja zysku.
-
2008/01/23 13:51:25
@k.wandachowicz: ""na tym polega różnica: w wielokulturowym nowym jorku takie rzeczy są nie do pomyślenia, "

In 1963, he [Norman Podhoretz] wrote the influential essay, “My Negro Problem — And Ours," in which he described the oppression he felt as a child from African-Americans.

en.wikipedia.org/wiki/Norman_Podhoretz

A rodzice Podhoretza przyjechali do Nowego Jorku wprost z antysemickiej Polski.
-
wo
2008/01/23 13:51:37
@leniuch
"Rozumiem, że uznajesz za państwo polskie ten powojenny twór ad 1945 zarządzany z kremla. "

Rozumiem, że uznajesz Związek Socjalistycznych Republik za Rosję a Trzecią Rzeszę za Niemcy?

"Dla mnie to po prostu strefa okupacyjna i sezon łowiecki na akowców. Trafiłeś chyba w istotę sporu. "

Owszem, bo to pokazuje desperację Twojego wyparcia.

"Właśnie dlatego, że Irlandczycy są mniejszością całkiem niezagrożoną użyłem ich w przykładzie, by wykazać, że do "pogromu" nie są potrzebne żadne międzyetniczne animozje, wystarczyłoby poczucie bezkarności i nadzieja zysku."

Ale dlaczego mordujący Żydów Polak w roku 1945 mógł spokojnie liczyć na to, że inni Polacy nawet na to krzywo nie spojrzą, tylko najwyżej się ochotniczo przyłączą do pogromu?
-
2008/01/23 14:00:04
@k.w
"mechanizm powracania wypartej traumy: skoro zbordnie były i były przemilczane, to może jednak nie były takie nieuzasadnione."

O to to właśnie.
-
2008/01/23 14:15:50
@ pgolik

"Skądinąd wypowiedzi ówczesnych hierarchów (m. in. kard. Sapiehy, bp. kieleckiego i Hlonda), że Żydzi sami sobie na to zasłużyli współpracą z komunistami są wiecznie żywe w różnych wypowiedziach prawicowców"

Ja przepraszam, ale poprosiłbym tu o jakieś źródła. Mnie się zawsze Sapieha wydawał dosyć sympatyczną postacią, ale to nie jest poparte faktami, więc może czas zrewidować poglądy.

Jeślibyś mógł, to rzuć linką.
-
2008/01/23 14:27:06
@barts_706
Z linek mam niestety tylko Wikipedię (angielską, ciekawe, że całego kawałka o reakcji kleru nie ma w polskiej wersji artykułu). Wikipedia cytuje publikacje wydaną drukiem, i to poważną (Peter C. Kent (2002). The Lonely Cold War of Pope Pius XII: The Roman Catholic Church and the Division of Europe. McGill-Queen's University Press, 128.), ale co do akurat Sapiehy nie ma pewności -"reported to have said". Pisze też o tym sam Gross, ale nie podam Ci teraz, jakie ma źródła.
-
2008/01/23 14:28:06
"Ale dlaczego mordujący Żydów Polak w roku 1945 mógł spokojnie liczyć na to, że inni Polacy nawet na to krzywo nie spojrzą"

To skąd te relacje oburzonych?
-
2008/01/23 14:39:53
@mrw
"Rzuć bułką w gnoja."

that should teach him a lesson!
-
2008/01/23 14:40:55
@grek1
"To skąd te relacje oburzonych?"

...po endziesięciu latach...?
-
2008/01/23 14:45:16
@barts_706
Jeszcze raz sama linka do wiki, może tym razem nie wytnie mi całego akapitu:
en.wikipedia.org/wiki/Kielce_pogrom#Reaction_of_the_Catholic_Church
-
2008/01/23 14:47:42
@wo
@mrw & sh

"Rzuć bułką w gnoja."
that should teach him a lesson!

Cybersex pod notką bez dowcipnej puenty wymaga przynajmniej plonk warningu.
Uprzejmie donoszę.
-
2008/01/23 14:50:12
@wo: Rozumiem, że uznajesz Związek Socjalistycznych Republik za Rosję a Trzecią Rzeszę za Niemcy?

Tak, wo. Trzecia Rzesza to Niemcy. II RP to Polska.
PRL, zwłaszcza ten zamykający akowców razem z hitlerowcami - to sowiecki protektorat.
Naprawdę, szczerze współczuję Ci, że to dla Ciebie sprawy nieoczywiste, które opatrujesz znakiem zapytania.

"Ale dlaczego mordujący Żydów Polak w roku 1945 mógł spokojnie liczyć na to, że inni Polacy nawet na to krzywo nie spojrzą, tylko najwyżej się ochotniczo przyłączą do pogromu?"

Tu przesadziłeś. Również u Grossa masz relacje z prób powstrzymania przemocy np. z dworca w Kielcach.
No ale cóż, te pogromy rzeczywiście były, dokonali ich bandyci-Polacy, postawa gapiów była w większości okropna...
Pozostaje pytanie o skalę tych zajść. Na tle tużpowojennej zawieruchy - jednak niewielką.
-
2008/01/23 15:05:51
@leniuch
A taki podtytuł książki Grossa: "Historia moralnej zapaści na niewielką skalę" by cie zadowolił?
-
2008/01/23 15:26:14
@wo, leniuch, eksperyment myślowy

ale ja nie odwołuję się do przeszłości, gdzie znaleźć można mnóstwo przykładów amerykańskich pogromów, tylko do stanu obecnego.
naprawdę ktoś z was wyobraża sobie, że _ktokolwiek_ z nowojroskiej elity, jakiś człowiek znajdujący się u władzy, może rzucić hasło "okradajmy kogokolwiek" i nie liczyć się z tym, że za pięć sekund straci etat?

eksperyment leniucha miał wykazać, że _jakiekolwiek_ społeczeństwo, gdy tylko dostanie odgórne pozwolenie, zaraz rzuci się na mniejszość etniczną, żeby ją okradać i gwałcić. ta teza miałaby niejako rozgrzeszyć polaków (bo skoro wszyscy, to polacy też - mocą wyższej, leniuchowej reguły). ja uważam, że wcale nie musi tak być. społeczeństwa bardziej otwarte, gdzie inność nie jest jakimś traumatycznym tabu, nawet puszczone samopas zachowają pewną dozę wrażliwości i nie rzucą się na przysłowiowego żyda albo pedała.

w społeczeństwach, gdzie ksenofobia jest jakąś podskórną, niepisaną regułą ("niby nie jestem antysemitą, ale swoje wiem") każdy zachwianie porządku będzie owocowało zwróceniem się przeciwko Innemu.
-
2008/01/23 15:27:29
@leniuch
Pozostaje pytanie o skalę tych zajść. Na tle tużpowojennej zawieruchy - jednak niewielką.

Może tu nie chodzi o magię wielkich liczb i statystykę. Jest coś potwornego i obrzydliwego, kiedy taki los spotyka ludzi, którzy cudem uratowali się z hekatomby wojny. Oczywiście niesprawiedliwe są twierdzenia, że polacy są narodem antysemickim, co zresztą widać po wypowiedziach w tym wątku. Ale jednak nader często można spotkać rodaków o takich poglądach. I tłumy na Festiwalu Kultury Zydowskiej w Krakowie, nie zastąpią poważnej debaty na ten temat.
-
2008/01/23 15:29:24
@WO

"Jeżeli jesteś Semką, Górnym, Lisickim czy Sakiewiczem (...) jesteś uzależniony od podlizywania się Kaczyńskiemu. A co za tym idzie, Radiu Maryja. A co za tym idzie - temu panu z Kielc. Teraz jasne?"

Rozumiem ten argument i go w dużej mierze podzielam, zwłaszcza fakt nieposiadania przez większość prawicowych dziennikarzy konkretnej wiedzy i zastępowania jej poglądami. Ale Ty robisz z nich skrajne szmaty, które dla zapewnienia sobie większej kasy będą grać na antysemickich emocjach elektoratu swoich mecenasów. Ja jednak sądzę, że oni mogą wierzyć w to, co piszą i że nie posiadając poglądów antysemickich, karmią antysemityzm przez brak refleksji.

A na marginesie, co ci dziennikarze robili jak rządziło SLD? Ziemkiewicz ma fach w ręku i jako pisarz na siebie umie zarobić, ale ta cała reszta?
-
2008/01/23 15:36:37
@wojtek, leniuch, eksperyment
cd.
dla mnie mit narodowo-katolicki jest po prostu tym ładniejszym, bardziej medialnym obliczem czegość, co odwołuje się do najbardziej prymitywnych ludzkich odruchów. to taka ugrzeczniona, upudrowana i uświęcona (mocą autorytetu kościoła) ksenofobia. wydaje mi się, że w społeczeństwach, które nie są tak silnie zindoktrynowane przez rozmaite izolacjonistyczne ideologie - społeczeństwach, które są etniczne, kulturowo "skalejdoskopowane" - trudniej o wywołanie nienawiści do Innego. nawet wtedy, gdy władza nie patrzy lub wydaje ciche przyzwolenie.
-
2008/01/23 15:38:17
@ grenade.launcher
Podoba mi się podejście Anglików do swojej dosyć bogatej historii - oni zdają się być pogodzeni z tym, że ich przodkowie to byli mordercy, rzeźnicy i agresorzy...

Przegapiłem ten post wcześniej.
I pewnie właśnie dlatego przez ponad ćwierć wieku rząd JKM, jak i znaczna część brytyjskiej opinii miały tak duży problem z prawdą o tym co stało się w Derry w styczniu 1972 roku ?
-
wo
2008/01/23 15:45:33
@wojtekr
" Ale Ty robisz z nich skrajne szmaty, które dla zapewnienia sobie większej kasy będą grać na antysemickich emocjach elektoratu swoich mecenasów."

To nie termometr robi kogoś chorym na gorączkę. Moim zdaniem, jeśli klikniesz na podany przeze mnie link, zobaczysz właśkie skrajne szmaty grające na antysemickich emocjach elektoratu swoich mecenasów. Jeśli Ty tam widzisz co innego, wyprowadź mnie z błędu.

"ale ta cała reszta?"

Kaczyńscy zajumali kamienicę, więc z samego jej wynajmu mogli utrzymywać znane miłośnikom pani Pas-Vraiment pismo "Nowe Państwo". Walendziak w okresie bycia Grupą Trzymającą Szmal Z Abonamentu zdążył stworzyć miniimperium medialne. W czasach poprzednich rządów prawicy, z pieniędzy KGHM, Orlenu, PZU i Polskich Sieci Energetycznych stworzono tak zwaną Telewizję Puls, która była doskonałą przechowalnią utalentowanych prawicowych publicystów.

Jeśli jesteś odpowiednio narodowo-katolicko-lustracyjno-konserwatywnym dziennikarzem to w tym kraju nie zginiesz - pod warunkiem, że umiesz się podczepić pod aktualnego Wodza Prawicy Polskiej i wiedzieć w którym momencie powiedzieć "Krzaklewski obsysa, Kaczyński rzondzi". Semka to absolutny miszczu jeśli chodzi o tę ostatnią umiejętność.

@leniuch
"Tak, wo. Trzecia Rzesza to Niemcy. II RP to Polska.
PRL, zwłaszcza ten zamykający akowców razem z hitlerowcami - to sowiecki protektorat. "

Dla Twoich nacjonalnistycznych odpowiedników w innych krajach, II RP to sztuczny twór traktatu wersalskiego. Tak można świrować w nieskonczoność - jedne państwa nazywając prawdziwymi a drugie nie, dla udowodnienia Nieskalanej Niewinności Narodu Mojego Umiłowanego.

"Tu przesadziłeś. Również u Grossa masz relacje z prób powstrzymania przemocy np. z dworca w Kielcach. "

I wiele sytuacji takich, że ludzie jawnie się chwalą sąsiadom czy innym przechodniom, że idą mordować i rabować żydów - a ci się radośnie przyłączają.

@qrek
"To skąd te relacje oburzonych?"

Znasz jakieś relacje oburzonych kielczan?

@barts
"Ja przepraszam, ale poprosiłbym tu o jakieś źródła. Mnie się zawsze Sapieha wydawał dosyć sympatyczną postacią, ale to nie jest poparte faktami, więc może czas zrewidować poglądy. "

Rozumiem, że Wyszyńskiego już skreśliłeś i na jego "z tym mordem rytualnym to nie jest do końca wyjaśnione" już Cię nie bulwersuje?

Ambasador Wielkiej Brytanii w Polsce sir Victor Cavendish-Bentinck wstrząśnięty pogromami bezskutecznie próbował spotkać się z jakąś szychą z Episkopatu, żeby ją ubłagać o potępienie pogromów. Sapieha go spławił. W depeszy do Londynu sir Victor pisał: "powiedziano mi, z powodu silnych antysemickich nastrojów w Polsce biskupi odważają się otwarcie krytykować antysemityzm, aby nie osłabić wpływów Kościoła, co jednak nie wierzę i traktuję po prostu jako wymówkę. Obawiam się, że polski kler sam jest głęboko antysemicki".

Na miesiąc przed pogromem kieleckim Polskę odwiedziła grupa francuskich intelektualistów katolickich. Przyjął ich Sapieha. W relacji Tadeusza Brezy, "rozmowa wypadła fatalnie. Kardynał zrobił wrażnie człowieka złego, bezlitosnego (ksiądz Glasberg do Sapiehy: Żydów zostało w Polsce 60.000", Sapieha "No no, niech no ksiądz jeszcze doda jedno zero"). No i antysemity". Po powrocie z Polski Emanuel Mounier (świadek tej rozmowy) pisał w "Esprit" o jaskrawym antysemityzmie wśród najwyższych hierarchów Kościoła w Polsce.
-
wo
2008/01/23 15:48:37
@myself
"biskupi odważają się"

Ech, frojdówka. Chciałem napisać "obawiają się", napisałem "odważają się". To chyba najlepiej pokazuje, jak silne jest moje podświadome pragnienie, żeby naprawdę okazało się, że Gross to podły kłamca, a jakiś Gontarczyk udowodnił, że w Jedwabnem wszystko zrobili Niemcy a w Kielcach agenci UB przebrani za przechodniów. A Episkopat zachował się szlachetnie i elegancko, a nie tak podle jak w rzeczywistości. No ale niestety, to Polska.
-
2008/01/23 15:53:06
@WO
To nie termometr robi kogoś chorym na gorączkę. Moim zdaniem, jeśli klikniesz na podany przeze mnie link, zobaczysz właśkie skrajne szmaty grające na antysemickich emocjach elektoratu swoich mecenasów. Jeśli Ty tam widzisz co innego, wyprowadź mnie z błędu.

Gdyby nie było tego "Ile można zarobić na „Strachu”" to bym uznał, że takie ujęcie to mimo poczucia żenady po zapoznaniu się z zawartością tego co pod linkiem to mimo wszystko przesada. Ale w tym kontekście, obok tekstu np. RAZa to aż to bije po oczach jak by to "Nasza Polska" była, a nie "Rzepa".
-
2008/01/23 16:08:23
@k.wandachowicz: "dla mnie mit narodowo-katolicki jest po prostu tym ładniejszym, bardziej medialnym obliczem czegość, co odwołuje się do najbardziej prymitywnych ludzkich odruchów."

skrajny nacjonalizm - ze swoim kultem etnicznej jednorodności, narodu jako - dosłownie - rodziny rodzin, jakąś recydywą mentalności plemiennej wyrażanej w kategoriach społecznego darwinizmu - tak.
Katolicyzm w ogóle jest tej plemienności zaprzeczeniem. Jest uniwersalny, najpierw jest się katolikiem, potem - Polakiem, czy Niemcem. To nie przypadek, że UE wymyślili chadecy.
Żeby mógł pojawić się Hitler najpierw musiał być Nietzsche i podważyć chrześcijaństwo. Faszyści traktowali religię instrumentalnie (Mussolini, Franco) lub wrogo (Hitler).
Polska to wyjątek, bo nasi sąsiedzi są nie-katolikami, więc jakoś tam polskim jaskiniowym nacjonalistom bliżej do Kościoła. Ale wydaje mi się, że to miłość nieodwzajemniana.

"społeczeństwach, które są etniczne, kulturowo "skalejdoskopowane" - trudniej o wywołanie nienawiści do Innego."

moim zdaniem ryzyko rasistowskich ataków maleje nie ze skalejdoskopowaniem (no bo Jugosławia, Rwanda) ale z poziomem cywilizacyjnym. Nie odważyłbym się "eksperymentowć myślowo" na przykładzie np. Szwajcarów.
-
wo
2008/01/23 16:13:58
@leniuch
"Żeby mógł pojawić się Hitler najpierw musiał być Nietzsche i podważyć chrześcijaństwo."

No fakt - to nie do pomyślenia, żeby chrześcijanin rzucił hasło typu "zabijać wszystkich, Bóg rozpozna swoich". Takie coś to tylko ateista może powiedzieć.

" Ale wydaje mi się, że to miłość nieodwzajemniana. "

No oczywiście. Przed wojną Kościół zawsze był przeciw endecji. Po 1945 roku stanowczo przeciwstawiał się pogromom, a prymas Wyszyński ogłosił wiernym, że mord rytualny to bzdura.
-
2008/01/23 16:21:12
@leniuch
Katolicyzm w ogóle jest tej plemienności zaprzeczeniem. Jest uniwersalny"

Z nazwy. Ale na Boga,nie w Polsce!
-
2008/01/23 16:24:29
Znaczy, w Polsce tworzy plemienność.
-
wo
2008/01/23 16:25:47
@tomba
"Z nazwy. Ale na Boga,nie w Polsce!"

Nigdzie. Katolicyzm jest uniwersalny w takim samym sensie, w jakim Polska Zjednoczona Partia Robotnicza była polska i robotnicza. W praktyce jednak czy weźmiesz Quebec, Irlandię, Hiszpanię czy Belgię, wszędzie znajdziesz katolicyzm jako element etnicznej samodefinicji. "My szlachetni katolicy kontra te sk... protestanci [Żydzi, etc.]".
-
2008/01/23 16:27:34
@wo: "Dla Twoich nacjonalnistycznych odpowiedników w innych krajach, II RP to sztuczny twór traktatu wersalskiego. Tak można świrować w nieskonczoność"

i chyba rzeczywiście zaczynasz świrować, bo chwytasz się argumentów kompletnie od rzeczy. Nieważne, co sądzą o II RP inni, ważne, że Polacy ją ustanowili jako swoje państwo i Polacy za to, co działo się w II RP odpowiadają. Wczesna PRL w rzeczywistości była sowiecką administracją i Sowieci ponoszą co najmniej część odpowiedzialności za bezhołowie, mordy itd.
-
2008/01/23 16:32:14
@wo: "wszędzie znajdziesz katolicyzm jako element etnicznej samodefinicji. "My szlachetni katolicy kontra te sk... protestanci"

Pozdrów _etnicznych_ protestantów. I katolików zresztą też.
-
2008/01/23 16:45:02
Ja może kilka słów w obronie przemilczania. Niestety nie pamiętam kto to powiedział, ale słyszałem kiedyś takie zdanie, że o holocauście najlepiej w ogóle nie rozpowiadać, żeby nie przypominać, że w ogóle istnieje taka możliwość. Coś w tym jest. Popatrzcie jak bardzo obchodzą nas np. Wojny Napoleońskie. Historię IIWŚ czeka to samo -- przejście do gatunku "pytania w teleturnieju". Może lepiej to wszystko wyprzeć z pamięci zbiorowej?

Ja dowiedziałem się o istnieniu antysemityzmu w Polsce bardzo późno (możliwe że nawet w liceum). Wcześniej wydawało mi się oczywiste, że Żydzi i Polacy, jako doświadczeni tym samym losem agresji hitlerowskiej, powinni czuć do siebie wspólnotowe zrozumienie. Istnienie antysemityzmu było dla mnie takim szokiem, że długo wydawało mi się to niemożliwe, a do tej pory uważam za skrajną głupotę. Nie wiem jakim człowiekiem bym był, gdyby w moim rodzinnym domu rozpamiętywało się wzajemne polsko-żydowskie krzywdy. I wolę nie wiedzieć.
-
2008/01/23 16:51:02
@wo:

"Ty to weź kiedyś przeczytaj to się dowiesz, że to historyczna opowieść z akcją osadzoną bodajże w XVI wieku."

Aha. A "Folwark zwierzęcy" to opowieść o farmie rządzonej przez świnie, tak? I pomyśleć, że pastwiłeś się nad którymś z komentatorów (może nawet nade mną) że jest zagubiony w świecie bo nie rozumie hiperboli (a precyzyjniej wo-hiperboli).
Zabierz synowi książkę i przeczytaj, albo chociaż do bryka zajrzyj - wpisz w gugla ["Msza za miasto arras" alegoria] i wciśnij 'Szczęśliwy traf'.
-
2008/01/23 16:51:56
@wo

"Semka: "Tymczasem młody człowiek, który nie zna publikacji o wprowadzaniu siłą komunistycznej władzy, z książki Jana Tomasza Grossa wyniesie wrażenie, że mordów na Żydach dokonywano w kraju, w którym nikogo innego nie mordowano, nie ścigano i nie katowano""

Przecież Gross wspomina raz po raz o tym, że UB to była zbrodnicza organizacja, że komuniści prześladowali, itd. Jak można tak kłamać? Taki dyskurs jest możliwy kiedy dokonuje się rytualnego potępienia nieczytanej książki.

"Zanim został zawodowym posiadaczem poglądów, najpierw bardzo długo terminował jako "facet oczytany w filozofii, płynnie mogący z filozofami robić wywiady po angielskiemu""

Ja mu nie mogę wybaczyć durnoty jaką pokazał pisząc o pomyśle tzw. głosowania pierwiastkiem do Rady Europy.

@leniuch102

"Państwo polskie do końca broniło swoich obywateli przed przemocą, bez względu na przynależność etniczną."

Słyszałeś o getcie ławkowym? Na uniwersytetach II RP bito studentów żydowskich. Gdzie była ta obrona państwa?

@barts_706

O Hlondzie pisze Gross na s. 194, cytując jego oświadczenie po pogromie kieleckim. W oświadczeniu Hlond stwierdza, że pogrom kielecki wziął się z popsucia stosunków polsko-żydowskich, a "że ten dobry stosunek się psuje, za to w wielkiej mierze ponoszą odpowiedzialność Żydzi". Czyli wg Hlonda Żydzi byli winni pogromowi kieleckiemu.

A na Wojtyłę i tak sypały się gromy, że za bardzo tych Żydów przeprasza.

@leniuch

"PRL, zwłaszcza ten zamykający akowców razem z hitlerowcami - to sowiecki protektorat."

Ciekawe tylko, skąd tyle cytatów u Grossa z wypowiedzi komunistyczych urzędników, którzy stwierdzają że nie będą bronić Żydów, bo to się nie spodoba miejscowej ludności.

"Pozostaje pytanie o skalę tych zajść. Na tle tużpowojennej zawieruchy - jednak niewielką."

I z powodu zajść niewielkiej skali 240 tys. Żydów uciekło z Polski.

"Żeby mógł pojawić się Hitler najpierw musiał być Nietzsche i podważyć chrześcijaństwo."

www.nobeliefs.com/nazis.htm
en.wikipedia.org/wiki/Nazism_and_Religion

"Katolicyzm w ogóle jest tej plemienności zaprzeczeniem."

Mhm. I poza KK jest zbawienie?

-
2008/01/23 16:57:08
@wo

"Moim zdaniem, jeśli klikniesz na podany przeze mnie link, zobaczysz właśnie skrajne szmaty grające na antysemickich emocjach elektoratu swoich mecenasów. Jeśli Ty tam widzisz co innego, wyprowadź mnie z błędu."

Obrzydliwym jest bez wątpienia artykuł o tym, ile to Gross zarobił. I za jego zamieszczenie odpowiada autor i redaktorzy nad nim. Ale Ty zdajesz się twierdzić, że antysemityzmem jest samo atakowanie Grossa książki. A według mnie tak nie jest, świadczy jedynie o wyznawaniu durnych prawicowo-narodowościowych poglądów. A to nie jest z antysemityzmem równoznaczne (choć niestety często idzie w parze). Więc nie wkładałbym wszystkich do jednego worka.

Dzięki za wykład o formach przetrwalnikowych prawicowych publicystów.

@inz. mruwnica

"Wcześniej wydawało mi się oczywiste, że Żydzi i Polacy, jako doświadczeni tym samym losem agresji hitlerowskiej, powinni czuć do siebie wspólnotowe zrozumienie."

Jak w ogóle nie rozumiem jak mogą ciągle jeszcze wybuchać wojny, czy my się nigdy niczego nie nauczymy?
-
2008/01/23 17:38:24
@lapacz

"Msza za miasto Arras" dawała smutny i przejmujący obraz stosunków polsko-żydowskich z lat 45-68.
"zagubiony w świecie bo nie rozumie hiperboli"

Pan łapacz rozumie hiperbolę, ba! potrafi umiejscowić ognisko hiperboli w przedziale 45-68.
-
2008/01/23 18:17:47
nie wiem czy wiecie, ale w Nowej Fantastyce 2/2008 między opowiadaniami o feminizastkach mordujących księży jest pornograficzne opowiadanie o zwycięskim socjalizmie niejakiego Orlińskiego.
-
2008/01/23 18:24:49
@leniuch

"Pozdrów _etnicznych_ protestantów. I katolików zresztą też."

W Ulsterze protestanci to potomkowie szkockich kolonistów.
-
2008/01/23 18:25:59
@MRW: o, to jednak będę musiał kupić szmatławca

@marika: czyj to troll?
-
2008/01/23 18:27:37
bloody:

I z powodu zajść niewielkiej skali 240 tys. Żydów uciekło z Polski.




A o mitycznym państwie Izrael słyszałeś?
Wyemigrowało do niego - zgodnie z podręcznikiem "historia powszechna 1969-1997" 160.000 polaków.
-
2008/01/23 18:32:10
edit: "historia powszechna 1939-1997"
miało być.
-
2008/01/23 18:59:54
@rabbit:
"Mhm. I poza KK jest zbawienie?"

Bądźmy precyzyjni. Nie każde poczucie grupowej wyższości jest oznaką plemienności. Zgodnie z oficjalnymi dokumentami, KK jest raczej otwartą_dla_każdego wspólnotą idei. A to jest zaprzeczeniem wspólnoty typu plemiennego (ekskluzywność, prymitywny "pierwotny" charakter więzi itd.). Kościół nie jest więc plemieniem, bardziej przypomina - powiedzmy - Komintern :)

Natomiast katolicyzm praktyczny - to co innego. Paliwo etnicznych samoidentyfikacji. Zresztą ilu katolików przeczytało choć raz Biblię? 1 proc.? A może 1,5 proc.?

-
2008/01/23 19:03:59
@inz.mrownica

"Ja może kilka słów w obronie przemilczania. Niestety nie pamiętam kto to powiedział, ale słyszałem kiedyś takie zdanie, że o holocauście najlepiej w ogóle nie rozpowiadać, żeby nie przypominać, że w ogóle istnieje taka możliwość. Coś w tym jest. Popatrzcie jak bardzo obchodzą nas np. Wojny Napoleońskie. Historię IIWŚ czeka to samo -- przejście do gatunku "pytania w teleturnieju". Może lepiej to wszystko wyprzeć z pamięci zbiorowej?"

A ja słyszałem kiedyś takie zdanie, że ci, którzy nie znają historii, skazani są na jej powtarzanie.
-
wo
2008/01/23 19:15:59
@leniuch
"Nieważne, co sądzą o II RP inni, ważne, że Polacy ją ustanowili jako swoje państwo i Polacy za to, co działo się w II RP odpowiadają. "

Twój rosyjski odpowiednik powie tak. Nieważne, co o ZSRR sądzą inni, ważne jest to, że ten twór stworzyli drogą zamachu stanu spiskowcy przywiezieni w zaplombowanym wagonie, zatem to nie Rosjanie odpowiadają za Katyń.

@wojtekr
" Ale Ty zdajesz się twierdzić, że antysemityzmem jest samo atakowanie Grossa książki."

Nieporozumienie - to Tobie się tak zdaje, nie mi.

" Więc nie wkładałbym wszystkich do jednego worka. "

To nie wkładaj. Czy dyskusje z samym sobą nie mógłbyś przenieść na własnego bloga?

@lapacz
' A "Folwark zwierzęcy" to opowieść o farmie rządzonej przez świnie, tak?"

"Folwark zwierzęcy" to alegoria z kluczem. Poproszę o klucz w podobny sposób przykładający "Mszę za miasto Arras" do pogromów żydowskich po 1945 roku. Zwłaszcza, że w utworze Szczypiorskiego praźródłem zła jest zbytnia demokratyzacja rady miejskiej. Bardzo jestem ciekaw, jak to powiążesz z pogromami.

Twoja teza, że niepotrzebna jest książka historyczna, skoro istnieje literacka alegoria bardzo oględnie opisująca coś, co bardzo na siłę można odczytać jako aluzję, jest zwyczajnie glupia. Sorki, wróciłem od ortopedy, jestem w bardzo ponurym nastroju, nie będę się silił na uprzejmość.

@br
"Jak można tak kłamać? "

Puh-leeze. Mówimy o zawodowym publicyście prawicowym. Semka musi umieć kłamać tak jak mistrz sushi musi umieć kroić ryby.

"Gdzie była ta obrona państwa?"

Leniuch ma o tyle rację, że teoretycznie prawicowy student za skatowanie koleżanki z roku mógł być aresztowany (jeśli miał strasznego pecha). Ale Semki i Ziemkiewicze z tamtych czasów by go bronili na łamach "Prosto z mostu" i tym podobnych, więc w sumie nic by mu się nie stało. No ale w teorii obrona państwa była. Tyle, że nie w praktyce. W zasadzie po 1945 było tak samo.

@weirdnik
"@MRW: o, to jednak będę musiał kupić szmatławca "

Ojej, też kupę, bo jestem ciekaw, czy mam jakieś ilustracje (może ktoś narysował alternatywnego SUVa, alternatywną komórkę i komputer osobisty marki Spółdzielnia Pracy im. Alana Turinga?).

"@marika: czyj to troll?"

A skasowałem bez wnikania, pewnie walnęli to po wszystkich blogach jak leci.
-
2008/01/23 19:33:16
@wo

"Nieporozumienie - to Tobie się tak zdaje, nie mi. "

Żaden z nas tak nie uważa. Po namyślę dochodzę do wniosku, że różnimy się wyłącznie oceną motywów publicystów z RZ, Ty uważasz, że tak napisali, żeby się przypodobać komu trzeba z pobudek finansowych, ja uważam, że w imię jakichś tam swoich przekonań. Kwestii tej się raczej nie rozstrzygnie.
-
2008/01/23 19:39:52
kuba, wo

Nie napisałam 'nie ujawniać', tylko 'obawiam się' konsekwencji ujawniania. Czasem korzystam z komunikacji miejskiej i słyszę toczące się tam rozmowy radiomaryjców. Ja nie mam na tyle odwagi cywilnej, żeby się temu przeciwstawić, no kurcze, boję się tych zacietrzewionych ludzi i przygnębia mnie fakt, że w tej materii niewiele się w Polsce zmieniło od czasów tużpowojennych.
-
2008/01/23 19:41:54
@Ojej, też kupę, bo jestem ciekaw, czy mam jakieś ilustracje (może ktoś narysował alternatywnego SUVa, alternatywną komórkę i komputer osobisty marki Spółdzielnia Pracy im. Alana Turinga?).

dzisiaj w kiosku byl tylko nowy numer specjlany.
daj znac, jak zobaczysz rysunki. slyszalem o autorach publikujacych w nf, ktorzy dostali furii po obejrzeniu radosnej tworczosci iluminatow.
-
wo
2008/01/23 19:48:53
@wojtekr
"Żaden z nas tak nie uważa."

Nie no, Tobie się zdaje, że ja twierdzę - cytuję - "że antysemityzmem jest samo atakowanie Grossa książki". Rozumiem, że tak Ci się zdaje. No cóż, coś tam wypiłeś, coś tam wypaliłeś, na coś tam upadłeś, jestem tolerancyjny, wyjaśniam tylko, że Ci się tak zdaje, a nie jest tak w realu.
-
2008/01/23 19:56:52
@leniuch
"Żeby mógł pojawić się Hitler najpierw musiał być Nietzsche i podważyć chrześcijaństwo"

Uuu... przeceniasz Nietzschego. Myślisz, że jeden filozof jest w stanie zmienić bieg zdarzeń? Bardzo interesująca perspektywa. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawe jak daleko Nietzchemu do Hitlera.

"moim zdaniem ryzyko rasistowskich ataków maleje nie ze skalejdoskopowaniem"

Istnieje taka teoria. Zdaje się ją (po części) wyznawać nawet mój ulubiony Zizek (dawno nic o nim nie było, więc pozwolę sobie). Otóż Zizek twierdzi, że "paranoidalny fantazmat Żyda" jest czymś, na czym - w mniejszym lub większym stopni - ufundowana jest tożsamość każdej jednostki, a także każdej zbiorowości. Inny/Żyd potrzebny jest po to, abyśmy mogli zakreślić jakieś czytelne ramy naszego podwórka (każda ideologia potrzebuje swojego Innego). We wstępie do "Wzniosłego obiektu ideologii" polemizuje z Zizkiem Paweł Dybel (tłumacz tej książki). Twierdzi on mianowicie, że przy rozpatrywaniu tego typu spraw zawsze należy brać pod uwagę kontekst wydarzeń (organizacja życia społecznego, ustrój polityczny). Jako przykład podaje właśnie Nowy Jork, gdzie trudniej byłoby wywołać rasistowskie odruchy u przysłowiowego pana Smitha, bo jego świat, to świat wielonarodowego tygla. Pana Smitha z rozmaitymi mniejszościami etnicznymi łączy wiele zależności ("gier społecznych"), dlatego trudno mu będzie uwierzyć w jakiś ogólnoświatowy spisek żydowski, bo musiałby przy tym zmienić swój sposób patrzenia na wszystkie mniejszości, z którymi się styka. Pan Smith jest zbyt mocno zżyty ze swoją skalejdoskopowaną społecznością, żeby wyodrębniać jakiś szczególny paranoidalny fantazmat.

To o czym piszesz wpisuje się w jeszcze jedną postawę, którą opisuje Zizek. Otóż niektórzy twierdzą, że taki wielokulturowy tygiel wcale nie zmniejsza napięć pomiędzy grupami etnicznymi, bo w takim środowisku każda grupa jeszcze wyraźniej chce podkreślić własną odrębność. Zizek twierdzi, a ja się z nim zgadzam, że taka postawa to w istocie przejaw zamaskowanego rasizmu. Nie jest przecież powiedziane, że podkreślanie własnej odrębności musi polegać na aktach przemocy.
-
wo
2008/01/23 20:06:22
@kuba
"We wstępie do "Wzniosłego obiektu ideologii" polemizuje z Zizkiem Paweł Dybel (tłumacz tej książki). Twierdzi on mianowicie, że przy rozpatrywaniu tego typu spraw zawsze należy brać pod uwagę kontekst wydarzeń (organizacja życia społecznego, ustrój polityczny). Jako przykład podaje właśnie Nowy Jork,"

Nie wiem, który z tych dwóch się myli (jeśli dobrze rozumiem, Paweł Dybiel?), ale to po prostu idiota. Brooklyn to jedna wielka beczka prochu WŁAŚNIE DLATEGO, że te mniejszości sobie tam nieustannie rubbingują shouldery, że tak powiem:

Panie Dybiel, pan se kliknij, jak pan nas lurkasz:

en.wikipedia.org/wiki/Crown_Heights_Riot

The Crown Heights Riot was a three-day riot in the Crown Heights neighborhood in the New York City borough of Brooklyn. The community was home to approximately 180,000 people – consisting of Caribbean-Americans and West Indians (50%), African Americans (39%), and Jewish residents (11%). The riots began on August 19,1991 after a Guyanese boy was accidentally struck by an automobile driven by Yosef Lifsh in a motorcade for a prominent Chasidic rabbi. Historians have described it as "one of the most serious incidents of antisemitism in American history"[1] and a pogrom by Blacks against Jews.[2] The riot was also viewed as a pogrom by members of the Jewish community.[3]
-
2008/01/23 20:18:24
@k.wandachowicz
Np. to: "Smith jest zbyt mocno zżyty ze swoją skalejdoskopowaną społecznością, żeby wyodrębniać jakiś szczególny paranoidalny fantazmat."

Ja przeczuwam że mądre i nie wątpię, że mówisz własnymi słowami, ale weź pod uwagę, że twoje komentarze czyta nie tylko wo i mrw, i my też chcemy coś zrozumieć.
-
2008/01/23 20:20:58
@wo

"Nie no, Tobie się zdaje, że ja twierdzę - cytuję - "że antysemityzmem jest samo atakowanie Grossa książki"."

Rozumiem, że jesteś dziś wyjątkowo drażliwy, ale przecież przed chwilą napisałem, że zmieniłem zdanie i już tak nie uważam. Przeprowadziłem błędne rozumowanie, nic takiego z Twoich wypowiedzi nie wynika.
-
wo
2008/01/23 20:36:14
@tomba
"Ja przeczuwam że mądre i nie wątpię, że mówisz własnymi słowami, ale weź pod uwagę, że twoje komentarze czyta nie tylko wo i mrw, i my też chcemy coś zrozumieć."

" skalejdoskopowana społeczność" - społecznosć pełna japońskich knajp, między którymi przechadzają się chasydzi w jarmułkach i rastafarianie z afro

" paranoidalny fantazmat" - fantazmat zakładający, że Oni są przeciwko Tobie

"szczególny paranoidalny fantazmat" - to co powyżej, ale precyzujące Onych (trudne w skalejdoskopowanej społeczności, bo cholera wie kto - chasydzi? rastafarianie? nisei?).

Teraz łatwiej?
-
wo
2008/01/23 20:36:46
Cholera, czy chasydzi noszą jarmułki?
-
2008/01/23 20:41:18
@Cholera, czy chasydzi noszą jarmułki?

Pod kapeluszami?
-
2008/01/23 20:47:41
WO:
A rastafarianie Afro? CZy dredy?
-
2008/01/23 21:27:15
@wo

"Smith jest zbyt mocno zżyty ze swoją (skalejdoskopowaną,tj.pełną japońskich knajp, między którymi przechadzają się chasydzi w jarmułkach i rastafarianie z afro)społecznością, żeby wyodrębniać jakiś fantazmat (szczególny, paranoidalny,zakładający, że Oni są przeciwko Tobie - chasydzi? rastafarianie? nisei?)."

Jakoś nie łatwiej.
-
2008/01/23 21:50:53
@wo: "A ja słyszałem kiedyś takie zdanie, że ci, którzy nie znają historii, skazani są na jej powtarzanie."

Spodziewałem się tego argumentu. Jakoś specjalnie go nie podzielam. Raz, że "historia lubi się powtarzać" to przecież bzdura, bo ewentualne powtórzenia są tylko w eju becholdera. Dwa, łatwiej powtórzyć coś co się zna -- wystarczy wola ku temu.

Funkcja odstraszająca historii ma miejsce dopóki wydarzenia wywołują jakieś powszechne emocje. Tak jak _na_razie_ jest z IIWŚ. Ale w końcu historia IIWŚ przejdzie do kategorii "wydarzenia XXw. za pięćset" i pozostaniemy zamrożeni z jakimiś idiotycznymi sloganami typu "żydzi do gazu", albo "polski obóz koncentracyjny". Może lepiej zawczasu skutecznie tę całą historię zapomnieć, dopóki mamy wpływ na to w jaki sposób ją zapomnimy?
-
2008/01/23 21:54:05
@bloody rabbit

aha, fakty, powiadasz. moze jeszcze historyczne? tylko ze wlasnie uzyles terminu z XIX-wiecznej historiografii na obrone naukowosci dziela, ktore stare metody historyczne calkowicie dekonstruuje. nie ma faktow historycznych, jesli przedstawia sie je w formie nie "dochodzenia", a tekstu eseistycznego, puchnacego od stereotypow i watpliwej jakosci redakcji tekstow zrodlowych, jednostronnie potraktowanych relacji swiadkow etc. etc.

rozumiem solidarnosc wobec ofiar, "nowe podejscie do zrodel" w badaniu Zagłady, ale minimum zdrowego rozsadku(zaraz to ktos wysmieje) nakazuje jednak sceptycyzm, szczegolnie, ze watpliwie udokumentowane fakty sa potem przyczynkiem do grubych uogolnien.

poza tym moze wyrazniej napisze, ze wtedy nie utozsamialem sie z argumentami Chodakiewicza, tylko cytowalem jego zarzuty
-
2008/01/23 21:56:31
"Nieważne, co o ZSRR sądzą inni, ważne jest to, że ten twór stworzyli drogą zamachu stanu spiskowcy przywiezieni w zaplombowanym wagonie, zatem to nie Rosjanie odpowiadają za Katyń."

Ja bym się tu niestety trochę zgodził. Przeciętny rosjanin na informację o katyniu reaguje: Co wy mi tu dupe zawracacie dwoma tysiącami pomordowanych, jak tutaj naszych zginęło kilkadziesiąt milionów. I ma sporo racji. Rosjanie komunistów sobie nie wybrali. Wybuchła rewolucja i chuje dorwali się do władzy i terrorem oraz przemocą władzę zdobyli i utrzymywali. Natomiast Hitler miał w niemczech jako takie poparcie, choć też tylko na początku (póki wygrywał) i głównie u tych głupszych niemców.

"Istnienie antysemityzmu było dla mnie takim szokiem"

też późno się dowiedziałem... Pamiętam także jak się zdziwiłem na wypowiedź swojego dziadka (dziadek ze wschodu), że ukraińcy to też są "dobrzy". Nie wiedziałem o co chodzi. Przecież to nasi sojusznicy też zniewoleni przez ZSRR. Jak można ich nie lubić?
-
2008/01/23 22:02:48
>PS. Mała prośba sawuarwiwrowa: uważam, że anonimom nie wypada >używać formułek typu "sorry Orliński". Cease & desist, please.

wprawdzie jesteś raczej ostatnią osoba która kogokolwiek powinna uczyć savoir vivre'u w sieci, ale w tym wypadku masz rację
-
2008/01/23 22:11:01
@tomba1
"Ja przeczuwam że mądre i nie wątpię, że mówisz własnymi słowami, ale weź pod uwagę, że twoje komentarze czyta nie tylko wo i mrw, i my też chcemy coś zrozumieć."

uwierz mi, on nie umie inaczej
-
wo
2008/01/23 22:44:31
@qrek
"Ja bym się tu niestety trochę zgodził."

Zabawne - jak już przygotujesz parodię pewnego typu durnoty, znajdzie się prawicowiec, który to przyjmie na serio. Otóż ja bym się z tym nie zgodził, bo takie rozumowanie to po prostu szukanie samousprawiedliwień.

@inz.mru
"@wo: "A ja słyszałem"

No wlaśnie nie wo.

@tomba
"Jakoś nie łatwiej. "

To idź chłopcze se kompila skernelować.
-
2008/01/23 22:55:02
@digan

"A o mitycznym państwie Izrael słyszałeś? "

Gdyby nie pogromy, to z Polski do Izraela wyemigrowaliby tylko syjoniści, reszta by wolała pracować w Polsce niż jechać w nieznane.

@qrek1

"Przeciętny rosjanin"

... uważa Stalina za narodowego bohatera. Teraz. Oni zapominają o *własnych* ofiarach terroru, co dopiero o Polakach w Katyniu. Przecież gros działalności Memoriału to przypominanie Rosjanom o tym jak Stalin zabijał Rosjan.

@id999

"nie ma faktow historycznych, jesli przedstawia sie je w formie nie "dochodzenia", a tekstu eseistycznego, puchnacego od stereotypow i watpliwej jakosci redakcji tekstow zrodlowych, jednostronnie potraktowanych relacji swiadkow etc. etc."

No weź mnie nie osłabiaj. Wyszyński nie powiedział tego co powiedział? Hlond nie dał takiego oświadczenia jak dał? Itd, itp? Co Gross zrobił z faktami, to jedno - ale same przytoczone fakty są faktami. Zarzucasz mu kłamstwo, zmyślenia - w którym miejscu?

Ja umiem czytać i w paru miejscach też miałem wrażenie "no tutaj Gross wybiera jedną z możliwych interpretacji", ale najbardziej w tym wszystkim przygnębiające są nie komentarza Grossa, ale właśnie cytaty, relacje świadków, gołe fakty.

"poza tym moze wyrazniej napisze, ze wtedy nie utozsamialem sie z argumentami Chodakiewicza, tylko cytowalem jego zarzuty"

A co to za różnica w świetle tego co napisałem? Używając grubego i niezasłużonego porównania, Ratajczak też tylko cytował.

-
2008/01/23 22:59:28
@wojtek

Może niejasno się wyraziłem. W skrócie: Zizek twierdzi, że każda społeczność ma swojego Obcego, którego będzie paranoidalnie obwiniać. Dybel (nie Dybiel:)) uważa, że w niektórych ustrojach (właśnie w tych "skalejdoskopowanych" tyglach) łatwiej jest się ustrzec rasistowskiej pokusy, bo przeciętny Smith jest jakoś wyedukowany (inność nie jest dla niego czymś traumatycznym).

Mnie też wydaje się, że mimo wszystko Zizek ma rację. Niestety. Każda ideologia ma swój rewers, jakieś "mroczne widmo". Działa tu dość prosty mechanizm: fundowanie własnej tożsamości na negacji Obcego.

Jeśli Zizek ma rację, to co robić: izolować grupy etniczne? Wskrzesić państwa narodowe? Nie, bo to nie jest żadne rozwiązanie sytuacji, tylko powrót do punktu wyjścia (czyli do tępego nacjonalizmu). Poza tym nie jest to możliwe, bo świat nam zmalał i wszyscy wszędzie mogą jeździć (no, prawie). Krytyka tych wielokulturowych społecznych organizmów a'la Nowy Jork wyraża w istocie rasistowską nostalgię krytykujących.

Co robić? Zielonego pojęcia nie mam. Wiem jednak, że dużo lepiej czułbym się w Nowym Jorku, niż w jakimś jednorodnym mieście Spełnionej Tożsamości. Sam o tym kiedyś pisałeś przy okazji anegdoty o tym ilu kto ma Żydów w orkiestrze.

Zizek daje jeszcze jedną radę: jeśli każda tożsamość ma to swoje "mroczne widmo", to jedyną mądrą rzeczą jaką możemy zrobić, jest konfrontacja z owym widmem. Książka Grossa może być takim rodzajem terapii.
-
2008/01/23 23:04:31
@inżynier
"Dwa, łatwiej powtórzyć coś co się zna -- wystarczy wola ku temu."

Ale tu chyba nie chodzi o powtórzenie typu "my powtarzamy coś", tylko raczej "coś powtarza nas" - dokładnie tak jak nerwicowych natręctwach, kiedy wyparta trauma powraca pod postacią różnych dziwnych symptomów.
-
2008/01/23 23:07:49
"Zabawne - jak już przygotujesz parodię pewnego typu durnoty, znajdzie się prawicowiec, który to przyjmie na serio"

Ale co w tym zabawnego? Czy uważasz, że większość rosjan chciała rządów komunistów, obalenia caratu i rozpierdolenia rosji w 3 dupy?

W każdym kraju znajdą się ludzie, którzy będą szykanować żydów, tworzyć komunistyczny aparat terroru (w rosji w polsce w nrd w rumuni itd), czy organizować obozy koncentracyjne dla żydów (III rzesza), potrzeba im tylko sprzyjających okoliczności. A takie okoliczności zaistniały w polsce po 2 wojnie i to nie z winy polaków. A problem z książkami grosa jest taki, że po przeczytaniu, jakiś debil na zachodzie, może sobie pomyśleć że statystyczny polak to antysemita. A nie pomyśli że niemcy to antysemici skoro wymordowali 4mln żydów
-
2008/01/23 23:13:34
po lekturze wpisow (nie mialem jeszcze przyjemnosci z najnowsza pozycja Grossa), postanowilem dorzucic swoje trzy grosze w temacie linczu jaki dokonuje sie w mediach na osobie autora 'strachu'. Zarzuca sie mu nieobiektywny stosunek do opisywanych wydarzen, stronniczosc, ogolem antypolskosc. Nie wiem dlaczego tylu recenzentow ma za zle autorowi ze na kazdy przyklad negatywny nie podaje dwoch pozytywnych i czemu mialoby sluzyc to przeciwstawienie, pomijajac poklepywania kolegow historykow. Ktos napisal ze chodzi o kase, kto inny ze o przekonania, ale to zupelnie nieistotne; polacy sa czuli na punkcie historii a nasze ego narodowe ma rozmiary grunwaldu to fakt ale tez nieistotny.
Co uwazam za wazne to krok jaki sie dokonal w strone odmitologizowania polskiej historii i chociaz proces zachodzi w popkulturze a gross staje w szramki bardziej z czterema pancernymi, glosem bogobojnego ludu i innymi czytankami szkolnymi niz z chodakiewiczem-ktokolwiek-to-jest, to i tak licze to in plus.
-
wo
2008/01/23 23:15:23
@qrek
"Czy uważasz, że większość rosjan chciała rządów komunistów, obalenia caratu i rozpierdolenia rosji w 3 dupy?"

A uważasz, że większość Niemców chciała rządów nazistów i rozbicia Niemiec na dwa państwa plus unicestwienia odwiecznego marzenia o zjednoczeniu z Austrią? Takie rozumowanie prowadzi donikąd.

" A nie pomyśli że niemcy to antysemici skoro wymordowali 4mln żydów"

Wydaje Ci się, że w Niemczech dopiero teraz wyjdzie pierwsza ksiażka o Holocauście, zrywająca trwającą na jego temat długą zmowę milczenia? Bo jeśli Ci się tak nie wydaje, to Twoje porównanie jest bardzo głupie.

@kuba
"Dybel (nie Dybiel:)) uważa, że w niektórych ustrojach (właśnie w tych "skalejdoskopowanych" tyglach) łatwiej jest się ustrzec rasistowskiej pokusy, bo przeciętny Smith jest jakoś wyedukowany (inność nie jest dla niego czymś traumatycznym)."

Moim zdaniem, myli się i historia Nowego Jorku właśnie dostarcza licznych smutnych przykładów przeczących jego teorii.

"Jeśli Zizek ma rację, to co robić:"

Nie oszczędzać na policji.
-
2008/01/23 23:21:03
@wojtek
"Nie oszczędzać na policji"

Ale musisz przyznać, że kwestia ustroju społecznego też ma tu jakieś znaczenie, bo w różnych ustrojach policja różną funkcję może pełnić.
-
2008/01/23 23:22:18
@br

"No i początkowa reakcja hierarchii KK wobec Zaleskiego też była dość agresywna."

No i co z tego ma wynikać? Mam przyznać, że skoro hierarchia KK zareagowała agresywnie to jednak Zaleski przesadził?
Czy raczej to, że jeśli chodzi o stosunek do podziały idą w zupełnie poprzek innych podziałów?
Gross podpiera się IPN, Sakiewicz śle do papieża listy o Wielgusie i idzie na wojne ze swoim rzekomym pryncypałem Rydzykiem, hierarchia blokuje wydawanie Zaleskiego, Wildstein 'wykrada' listę z IPN, a IPN wydaje się nie mieć nic przeciwko, Michnik domaga się zabetonowania szamba, a Michnik uważa, że w zaistniałej sytuacji jednak lepiej wszystko ujawnić. Dziwy, panie, dziwy.


@tomba1

"Pan łapacz rozumie hiperbolę, ba! potrafi umiejscowić ognisko hiperboli w przedziale 45-68."

W tym przypadku to raczej parabolę.
Nie będę dla Twojej przyjemności udawał, że czytając Szczypiorskiego nie rozszyfrowywałem sobie Dobrego Miasta Arras jako Polski, zarazy jako IIWŚ, prześladowania Żydów jako wydarzeń marca 68, a Żydów jako, przepraszam za dosłowność, Żydów.


@wo:
"Twoja teza, że niepotrzebna jest książka historyczna, skoro istnieje literacka alegoria"

Zlitujże się, tę tezę wziąłeś z kawałka:
"Z tym, że Gross odkrywa jakąś ściśle tajną wiedzę to też chyba nie do końca prawda" czy to znowu jakaś hiperbola???


"Poproszę o klucz w podobny sposób przykładający(...)"

Fatalnym zbiegiem okoliczności lektury zostały Gdzie Indziej i nie mogę służyć dokładnym cytatem. Skłonny jestem przyznać, że w książce mogło nie być explicite opisów mordowania Żydów pomiędzy zarazą a procesem o czary. Pamiętam, że na mnie wrażenie zrobił opis automatycznego rozgrzeszania się z win i stosunku mieszkańców Dobrego Miasta Arras do Żydów.

"Zwłaszcza, że w utworze Szczypiorskiego praźródłem zła jest zbytnia demokratyzacja rady miejskiej."

Zupełnie inaczej to zrozumiałem, praźródła jak sama nazwa wskazuje były wcześniej i tkwiły głębiej, a polityka rady co najwyżej umożliwiła erupcję z praźródeł.

"Sorki, wróciłem od ortopedy, jestem w bardzo ponurym nastroju, nie będę się silił na uprzejmość."

Nie ma sprawy, jakiś czas wytrzymam bez Twoich uprzejmości. A poważnie to wyrazy współczucia. Próbowałem z Twoich problemów z nogą wykrzesać trochę radości dla siebie, ale zupełnie mi nie idzie.
-
2008/01/23 23:42:39
"A uważasz, że większość Niemców chciała rządów nazistów"

spora część

"i rozbicia Niemiec na dwa państwa plus unicestwienia odwiecznego marzenia o zjednoczeniu z Austrią?"

nie mieli daru przwidywania (bo byli głupi)

"Takie rozumowanie prowadzi donikąd."

raczej do faktów

"Wydaje Ci się, że w Niemczech dopiero teraz wyjdzie pierwsza ksiażka o Holocauście"

Nie. Ale trochę się kiedyś zdziwiłem, jak się dowiedziałem, że na zachodzie piszą o "polskich obozach koncentracyjnych"
-
2008/01/23 23:53:53
@kuba:
"Jeśli Zizek ma rację, to co robić: izolować grupy etniczne? Wskrzesić państwa narodowe?"

Ale co tu wskrzeszać? Przecież one istnieją! Skoro Ty lansujesz tutaj swojego Zizka, to ja pozwolę sobie zareklamować mojego bohatera, lewicowego liberała z Nowego Jorku, profesora Princeton (kolegę Grossa?) i amerykańskiego Żyda w jednej osobie :)

Otóż Michael Walzer słusznie zauważył, że jednym z wielkich błędów lewicy było lekceważenie "plemion". Są oczywiście na świecie kosmopolici, ale ludzie w zdecydowanej swojej masie zawsze byli (i pewnie pozostaną) związani emocjonalnie z partykularną wspólnotą (najczęściej etniczną lub religijną).

Jeśli chcemy, aby takie wspólnoty nie popadały w ksenofobię czy podobne paskudztwo, powinniśmy pozwolić im (tam gdzie to możliwe) odseparować się od siebie (jeśli sobie tego życzą), budować swoje własne, zbiorowe życie, a sami zobaczymy - przewiduje Walzer - że nie odejdą od siebie zbyt daleko i niejako oddolnie nawiążą między sobą współpracę (MW podaje przykład krajów skandynawskich, czy w ogóle UE, która - według niego - nie byłaby możliwa, gdyby nie wcześniej istniejące państwa narodowe właśnie).

Wysyłanie policji, podtrzymywanie przy życiu na siłę wieloetnicznych państw, zmuszanie do "multikulturalizmu" itd. będzie prowadziło do skutków przeciwnych: grupy będą bardziej okopywały się na swoich ksenofobicznych pozycjach (a nie znikną i tak!). Za ksenofobią zawsze stoi ostatecznie (nomen omen) strach.
-
wo
2008/01/23 23:56:57
@lapacz
"Zlitujże się, tę tezę wziąłeś z kawałka:
"Z tym, że Gross odkrywa jakąś ściśle tajną wiedzę to też chyba nie do końca prawda" czy to znowu jakaś hiperbola??? "

Tak. Skoro uzasadniasz swoją tezę tym, że kiedyś wyszła książka, którą przy dużym naciągnięciu można uznać za alegorię roku 1968 (ale już nie bardzo pogromu kieleckiego), to znaczy, że uważasz, że mętnie alegoryczna proza wystarczy zamiast książki historycznej.

"Zupełnie inaczej to zrozumiałem,"

To weź to może wreszcie przeczytaj.

@qrek
"spora część"

Otóż spora część Polaków w latach 40. chciała zagłady Żydów.

"raczej do faktów "

W ogóle nie do faktów tylko do interpretacji (głupich).

"Nie"

W takim razie Twoja alegoria była dziełem debila.

"Ale trochę się kiedyś zdziwiłem, jak się dowiedziałem, że na zachodzie piszą o "polskich obozach koncentracyjnych""

I polskiej autostradzie A4.
-
2008/01/24 00:13:25
> Otóż spora część Polaków w latach 40. chciała zagłady Żydów.

Moim zdaniem nie. Raczej chciała zakłady niemców.

Podobnie spora liczba rosjan chciała zagłady kilkudziesięciu milonów rosjan i 2000 polaków w katyniu.
-
2008/01/24 01:06:20
Chciałbym przypomnieć, że załoga treblinki to było 20 SSmanów, 100 Ukraińskich wachmanów i 800 Żydów z Sonderkommando (tutaj na pewno była rotacja). Oni wymordowali 800 000 ludzi.
Każda zbrodnia jest straszna, ale też jakiś dystans przydałoby się zachować.
pl.wikipedia.org/wiki/Polska_operacja_NKWD
W zapomnianej zagładzie polskiej mniejszości w ZSRR wymordowano 111 091 ludzi wg. oficjalnych danych, czyli jakieś 60 razy więcej niż w opisanych przez Grossa pożałowania godnych wydarzeniach. Podobno nie można uznać tego za ludobójstwo, bo żaden kraj tego nie zgłosił. Może ktoś z historyków by się zajął tym tematem? Może ktoś by wzniósł jakiś pomnik albo spis ofiar umieścił na stronie webowej ? A może oficjalne stwierdzenie, że to było ludobójstwo?
-
2008/01/24 09:18:02
@lek_m

OK, zawrzyjmy taki dil - Ty się tym zajmiesz, a ja tymczasem znajdę jakąś inną mało znaną masową zbrodnię i będę Cię napierdalał, że się nią nie zająłeś.
-
2008/01/24 09:38:25
> a ja tymczasem znajdę jakąś inną mało znaną masową zbrodnię i >będę Cię napierdalał

nie mogę się doczekać chłopaki
-
2008/01/24 09:39:37
@qrek1

"Podobnie spora liczba rosjan chciała zagłady kilkudziesięciu milonów rosjan i 2000 polaków w katyniu."

Jakich "2000 Polaków w Katyniu"? W Katyniu zabito ponad 4 tysiące Polaków.
-
2008/01/24 10:01:41
@kamnez

"zmuszanie do «multikulturalizmu»"

ale przecież nikt tu nie mówi o zmuszaniu. nowy jork nie jest realizacją wizji jakiegoś socjologa, tylko miastem, które najsilniej reprezentuje ducha czasu. podróżuje nam się coraz szybciej, granice się pootwierały, rynek oraz rozmaite zwirowanie polityczne zmuszają ludzi do migracji. to normalna sprawa.
wracając do wątku policji z ny: wydaje mi się, że takie skalejdoskopowane (bardzo mi się spodobało to wyrażenie) organizmy nie dopuszczają do przegięć w żadną stronę, bo grup etnicznych jest dużo i każda w jakimś stopniu kontroluje sytuację. poza tym w usa nie ma "rdzennych obywateli", bo każdy w którymś pokoleniu jest przybyszem (oprócz indiańskich niedobitków).
-
2008/01/24 10:21:25
@k_wandachowicz

"poza tym w usa nie ma "rdzennych obywateli""

Ale to nie ma znaczenia jak jest, ważne jak ludzie o sobie myślą. Amerykańska prawica wierzy głęboko w "one nation under God" i uważa ateistę za Obcego, a siebie - za Rdzennych Obywateli.
-
2008/01/24 10:25:38
@Obcego

Obcy kontra Drapieżca
-
2008/01/24 11:17:24
ot: o lewicowym socpunku.

1. czy na pewno tytul tego tekstu to po prostu 'socpunk'?
2. ilustracja jest - jedna. brzydka, ale nie beznadziejna.
3. w notce od redakcji autora postarzyli (ur. 1968 rok?)
4. w tejze notce o autorze: 'tekst drukujemy, bo bezpieczniej miec takich pod reka i na oku'

no tak, jak sie czujesz pod reka i na oku redaktora parowskiego?

-
2008/01/24 11:29:22
Co za różnica, 2 czy 4? W porównaniu z milionami ofiar gułagów i kolektywizacji naprawdę żadna.

Zgadzam się, że nam bardzo brakuje empatii w stosunku do Rosjan. Wypominając im Katyń zapominamy, że ofiarami leninizmu-stalinizmu byli przede wszystkim właśnie oni. To jest drastyczna różnica w stosunku do Niemiec. Przeciętny Niemiec do Stalingradu na władzy Hitlera korzystał. Przeciętny Rosjanin - że o innych narodach ZSRR nie wspomnę - niezbyt.
-
2008/01/24 11:37:45
@kuba
"poza tym w usa nie ma "rdzennych obywateli", bo każdy w którymś pokoleniu jest przybyszem (oprócz indiańskich niedobitków)".

Pomijając już to, o czym pisał Rabbit, pamiętaj, że skoro w USA mamy społeczeństwo imigranckie, to takie rozwiązania są nie do zastosowania w Europie, gdzie żyją silne "rdzenne" społeczności etniczne, których tożsamość określona jest w dużym stopniu przez Obcego (Serba dla Chorwatów, Albańczyka czy Chorwata dla Serbów, Żyda dla Polaków, Rosjanina dla Estończyków itd.).

Ja się zgadzam, że mieszanka etniczna *z czasem* prowadzi do postaw tolerancyjnych itd. Możliwe, że za 150 lat Bośnia i Hercegowina będzie najbardziej "otwartym" społeczeństwem w Europie. Zauważ, że np. idea tolerancji religijnej pojawiła się jako_reakcja na cykl rzezi międzyreligijnych w Europie, choć dziś mało kto o tym pamięta. Czy w wyniku ruchów migracyjnych powstaną w Europie organizmy na tyle "skalejdoskopowane", by wygenerować takie postawy otwartości? Dobre pytanie :)
-
2008/01/24 12:16:50
@airborell

"Zgadzam się, że nam bardzo brakuje empatii w stosunku do Rosjan."

Trochę trudno mieć empatię do kogoś kto zebrał kopa w dupę i uważa, że byczo było.

-
2008/01/24 12:24:53
How does it feel to be Parowski's bitch?
-
2008/01/24 12:41:05
@kamnez
"Czy w wyniku ruchów migracyjnych powstaną w Europie organizmy na tyle "skalejdoskopowane", by wygenerować takie postawy otwartości? Dobre pytanie"

Ciekawą wizję proponuje w swojej ostatniej książce Ballard. Radzi - zgodnie z logiką "mrocznego widma" - spojrzeć na margines przemian, czyli na sferę podmiejską, gdzie rytm życia wyznacza nowa trójca święta: centrum handlowe, boisko piłkarskie i lokalna telewizja. Ballard twierdzi, że to jest ta sfera, w której rodzą się nowoczesne demony - ludzie z nudów potrzebują odpowiedniej dozy szaleństwa i wszystko (a w szczególności jakiegoś paranoidalnego wroga) da im się wmówić.
-
wo
2008/01/24 12:49:17
@janek
"1. czy na pewno tytul tego tekstu to po prostu 'socpunk'? "

A nie pamiętam, co było w wersji, której Ci wysłałem. Przypomnisz? (wiesz, spokojnie możesz udawać, że shakowałeś komputer tego buca z fotografii cyfrowej, któremu się urwało koło).
@qrek
"Moim zdaniem nie. "

A skąd wiesz, o której sporej części ja mówię? Problem z tekstami typu "spora część Polaków nie myje się pod pachą" jest taki, że nie można im zaprzeczyć - bo nigdy nie wiadomo, którą część konkretnie ma na myśli autor. Dlatego tylko idiota rzuca takie teksty (please notice, że ja rzuciłem tylko parodią takiego tekstu, odpowiadając na taki tekst).

@kuba
"skalejdoskopowane (bardzo mi się spodobało to wyrażenie) organizmy nie dopuszczają do przegięć w żadną stronę, bo grup etnicznych jest dużo i każda w jakimś stopniu kontroluje sytuację."

No ale właśnie w NYC ważne było przymusowe skalejdoskopowanie (mi też) policji. Jeszcze w czasach Franka Lucasa, cała była w rękach irlandzkich i włoskich - to nie jest dobrze, kiedy Harlem patrolują biali gliniarze. Gdyby nie akcja afirmatywna, Giuliani mógłby sobie w kichę wsadzić swoje "zero tolerancji".

@olek
"Chciałbym przypomnieć, że załoga treblinki to było 20 SSmanów, 100 Ukraińskich wachmanów i 800 Żydów z Sonderkommando (tutaj na pewno była rotacja). Oni wymordowali 800 000 ludzi. "

Nie musisz przypominać, bo Żydzi swój szok pod tytułem "o rety, Żydzi też odgrywali czynną rolę w holocauście" przeżyli po publikacji "Banalności zła". Czyli w roku 1963. Jak wtedy wyglądała polska historiografia poświęcona polskiemu udziałowi w holocauście?

"A może oficjalne stwierdzenie, że to było ludobójstwo?"

Sorki, Urząd Do Spraw Oficjalnego Stwierdzania Że Coś Jest Ludobójswem akurat ma przerwę na ferie.
-
wo
2008/01/24 12:57:51
@janek
"3. w notce od redakcji autora postarzyli "

Sorki, dopiero teraz to zauważyłem w Twoim komentarzu - Janku, Ty masz aż takiego szmergla na moim punkcie, że znasz datę moich urodzin?
-
2008/01/24 12:57:53
@A nie pamiętam, co było w wersji, której Ci wysłałem. Przypomnisz?

ni cholery nie pamietam... a jestem w pracy i zadnego buca stad nie moge hakowac. zreszta niebuca tez nie.

wiec tak - soc zapewne ma pochodzic od socjalizmu, ale moje pierwsze skojarzenie jest jednak z socjologia.
zreszta w ogole nazwa gatunku literackiego uzyta jako nazwa utworu jest ryzykowna, chociaz zdarza sie.
-
2008/01/24 13:00:02
@y masz aż takiego szmergla na moim punkcie, że znasz datę moich urodzin?

nieeeee.... czlowiek po prostu czasem zapamietuje kompletnie bezuzyteczne informacje.
-
2008/01/24 13:03:51
@wojtek
"przymusowe skalejdoskopowanie policji"

no i ja jestem za. jesli miasto jest pełne mniejszości etnicznych, to powinny mieć one swoją reprezentację we władzach. normalna sprawa.

poza tym jeśli rzeczywiście mniejszości jest wiele, to trudniej o jednen paranoidalny fantazmat, bo każda grupa - w obawie, że ten paranoidalny fantazmat przypadnie w udziale właśnie jej - jakoś normalizuje sytuację. może to trochę naiwne rozumowanie, ale jako tako sprawdza się w praniu.
-
2008/01/24 13:06:14
@WO
"please notice, że ja rzuciłem tylko parodią takiego tekstu"

nie trudno się zorientować. W takim razie na przyszłość zamiast "spora część niemców" użyję "najprawdopodobniej powyżej 40% niemców". Bo tak osobiście to nie wiem, czy hitlera uważało 30% czy 70% niemców
-
wo
2008/01/24 13:06:29
@kuba
"no i ja jestem za. jesli miasto jest pełne mniejszości etnicznych, to powinny mieć one swoją reprezentację we władzach. normalna sprawa. "

No i dlatego moja odpowiedź na pytania typu "co z tym zrobić" są bliskie eurokratycznym rozwiązaniom lewicowo-liberalnej cywilizacji śmierci. Nie mam żadnej WIelkiej Narracji typu "problem rozwiąże zakaz aborcji, bo kiedy matce nie wolno zabić dziecka, to sąsiad nie zje żywcem swojego sąsiada" (jak to tu niedawno argumentował Leniuch) ani "problem rozwiąże ogólnoświatowa rewolucja". Mam za to dużo małych narracji: akcja afirmatywna, parytety, pomoc mniejszościom, symboliczne gesty liderów, serdeczne przeprosiny zamiast wyparcia, zapraszanie symbolicznych delegacji na swoje święta, przeszkolona policja, przeszkoleni nauczyciele, wypieprzanie kopem z publicznych instytucji za dyskryminację etc.
-
2008/01/24 13:07:05
@zreszta w ogole nazwa gatunku literackiego uzyta jako nazwa utworu jest ryzykowna, chociaz zdarza sie.

Pewnie nie słyszałeś o opowiadaniu "Cyberpunk"?

@masz aż takiego szmergla na moim punkcie, że znasz datę moich urodzin?

Wikipedia?
-
wo
2008/01/24 13:10:36
@qrek
"nie trudno się zorientować."

Nietrudno rozpoznać, że jesteś z prawicy.

"W takim razie na przyszłość zamiast "spora część niemców" użyję "najprawdopodobniej powyżej 40% niemców"."

Prawdopodobnie najlepszym piwem jest leżajski full.
-
2008/01/24 13:23:58
Pewnie nie słyszałeś o opowiadaniu "Cyberpunk"?

w istocie, nie słyszałem, polska wiki tez nie.
angielska slyszala, jak widze:

www.brucebethke.com/nf_cp.html

czyzby wo zatrejdmarkowal nazwe 'scopunk'?

-
2008/01/24 13:29:33
@wojtek

"etc."

dołożyłbym do tego fajne seriale (ostatni odcinek "nip/tuck"!)
-
2008/01/24 13:32:33
@polska wiki

dziwnym nie jest, że ona nie.
-
wo
2008/01/24 13:34:31
@janek
"czyzby wo zatrejdmarkowal nazwe 'scopunk'? "

Trademark tak jak copyright, przysługuje z urzędu. Gdyby ktoś chciał na rynek wprowadzić jakiś towar wykorzystując reputację mojego opowiadania, mógłbym go ścignąć, pod warunkiem wykazania, że jest w ogóle jakaś reputacja.
-
2008/01/24 13:36:23
@kuba
"dołożyłbym do tego fajne seriale (ostatni odcinek "nip/tuck"!)"

A ja dobrze zaprojektowane miasta, z których ludzie nie będą wysysani przez wtórnie prowincjonalizujące przedmieścia i zamknięte osiedla.
-
2008/01/24 13:41:04
> Nietrudno rozpoznać, że jesteś z prawicy

Z powodu nieistnienia jednoznacznej definicji prawicy i braku u mnie telepatycznych zdolności odczytania co rozmówca ma na myśli gdy mówi "że jestem z prawicy", trudno mi się ustosunkować

Jeśli miałbym się już określać to coś koło tego:
pl.wikipedia.org/wiki/Leseferyzm
-
wo
2008/01/24 13:44:13
@qrek
"trudno mi się ustosunkować "

W praktyce wystarcza mi umiarkowanie centrolewicowa ortografia.
-
2008/01/24 14:38:30
@shakowałeś

"Nietrudno rozpoznać, że jesteś z prawicy."
-
wo
2008/01/24 14:42:34
@arturjac
""Nietrudno rozpoznać, że jesteś z prawicy."

Z pewnością mi teraz przytoczysz normę słownikową różnych pochodnych "hakowania"?
-
2008/01/24 15:02:21
@shakowałeś

zzzzzzz
-
wo
2008/01/24 15:05:18
@czescjacek
"zzzzzzz"

Zpadaj.
-
2008/01/24 15:12:41
@Z pewnością mi teraz przytoczysz normę słownikową różnych pochodnych "hakowania"?

Przecież w słowniku są ogólne zasady fleksyjne.
-
wo
2008/01/24 15:24:01
@arturjac
"Przecież w słowniku są ogólne zasady fleksyjne."

Zhakować jak zhańbić? No może...
-
2008/01/24 16:11:14
@wo:

"umiarkowanie centrolewicowa ortografia"

I na czym niby ta lewicowa ortografia polega? Że każdy pisze jak mu w duszy gra, a ja mam się cieszyć tą różnorodnością i wykazywać totalną tolerancją? Dziękuję, postoję.
My, prawicowi konserwatyści, uważamy że należy przestrzegać ukształtowanych przez tradycję zasad. Pomaga to zachować spójność i tożsamość językową. Ułatwia komunikację i zrozumienie. Jest wyrazem szacunku dla siebie i innych.
Oczywiście jesteśmy tolerancyjni i uważamy że każdy ma prawo w domowym zaciszu, na swojej kartce czy dysku folgować nawet najdziwaczniejszym upodobaniom, o ile oczywiście nie zmusza innych do czytania i nie deprawuje nieletnich.
Czasami jesteśmy oskarżani o dyskryminowanie ludzi o innych orientacjach ortograficznych. Cóż, czystość języka wymaga pewnych ofiar, ale przyznajmy jest to niewygórowana cena.
Zdajemy sobie sprawę z ludzkich słabości i nie odrzucamy nikogo z powodu pojedynczych błędów. Zanim potępimy informujemy i ostrzegamy.
WO, zostań ortograficznym prawicowcem! Polubisz to.
-
2008/01/24 16:21:30
@lapacz

zasadniczy sens istnienia normy ortograficznej polega na tym, żeby można było odróżnić ludzi znających normę od ludzi jej nie znających, a tym samym - "lepszych" od "gorszych". wyjaśnienie z ułatwieniem komunikacji niby ma sens, ale tak naprawdę nie ma większego znaczenia w większości sytuacji. "shakować" nie jest mniej zrozumiałe ani trudniejsze do odczytania niż "zhakować".
-
2008/01/24 16:34:25
@czescjacek

"zasadniczy sens istnienia normy ortograficznej polega na tym, żeby można było odróżnić ludzi znających normę od ludzi jej nie znających, a tym samym - "lepszych" od "gorszych"."

Całkowicie się zgadzam. My prawicowcy odrzucamy bałamutne slogany typu "wszystkie ludzie są równe". Ortografia jest jednym (obok pieniędzy, wiedzy, urody, inteligencji) z czynników pozwalających odróżnić lepszych od gorszych.
-
2008/01/24 16:54:55
@lapacz
"odróżnić lepszych od gorszych"

"lepszych" od "gorszych"
-
2008/01/24 17:02:42
@czescjacek

""lepszych" od "gorszych""

Cudzysłowy usunąłem świadomie. Nie ma jakiegoś umownego "dobra" i "zła", jest Dobro i Zło.
-
wo
2008/01/24 17:21:43
@lapacz
'Że każdy pisze jak mu w duszy gra, a ja mam się cieszyć tą różnorodnością i wykazywać totalną tolerancją? "

Że jest zupełnie inaczej, niż na "niepoprawnych politycznie" blogach w Psychiatryku.

"Nie ma jakiegoś umownego "dobra" i "zła", jest Dobro i Zło."

A Wielkie Mzimu wybrało faceta o ksywce Lapacz W Zycie na tego, kto jest władny to definiować.
-
2008/01/24 17:47:43
@wo: "Czyli w roku 1963. Jak wtedy wyglądała polska historiografia poświęcona polskiemu udziałowi w holocauście? "

W tym twój problem wo, że jesteś mentalnym komuchem i historiografię w PRL uważasz za swoją i polską. Przecież wiesz świetnie, że w 1963 roku mozna było opublikować tylko zestaw kłamstw zatwierdzony przez kacyków z KC, w Polsce był całkowicie zakazana swobodna dyskusja nt historii najnowszej.
-
2008/01/24 17:53:35
@k,w
"w niektórych ustrojach (właśnie w tych "skalejdoskopowanych" tyglach) łatwiej jest się ustrzec rasistowskiej pokusy, bo przeciętny Smith jest jakoś wyedukowany (inność nie jest dla niego czymś traumatycznym."

No teraz rozumiem.

@wo
Tylko nie chłopcze.
-
2008/01/24 17:53:49
@wo

"A Wielkie Mzimu wybrało faceta o ksywce Lapacz W Zycie na tego, kto jest władny to definiować."

Nie podzielam tego przekonania, ale szanuję Twoje prawo do wyznawania takiej idei.

Cała zabawa polega na tym, że wiara w istnienie obiektywnego Dobra i obiektywnego Zła jest boleśnie niekonstruktywna. Moim zdaniem zarówno wiara, że się jest wybrańcem władnym definiować te pojęcia, jak scedowanie tego przywileju na jakiś byt zewnętrzny (innego człowieka, organizację) jest wysoce nierozsądne.
Z praktycznego punktu widzenia jedynym (IMVHO) rozwiązaniem jest relatywizm, polegający na uznaniu równoważności wszystkich pojedynczych wizji dóbr i zeł. Oraz do przyznaniu sobie prawa do kształtowania świata wokół siebie, wedle własnego wyobrażenia o dobru i złu.
I do takiego właśnie relatywizmu przyznawałem się na tym blogu wielokrotnie i dużo bardziej poważnie niż w tym wątku, w którym głównie robię sobie jaja z Twojej szajby pt. "lewicowa ortografia".
-
wo
2008/01/24 17:54:42
@leniuch
" Przecież wiesz świetnie, że w 1963 roku mozna było opublikować tylko zestaw kłamstw zatwierdzony przez kacyków z KC, w Polsce był całkowicie zakazana swobodna dyskusja nt historii najnowszej."

Ach, zaczynam chyba rozumieć Twoją wizję świata. A z publikacją książki o Jedwabnem Gross musiał czekać do 2001, bo po prostu III Rzeczpospolita była prostą kontynuacją PRL, tak? Ciekawe tylko czym tłumaczysz to, że nie zajmowały się tym wydawnictwa emigracyjne ani drugoobiegowe?
-
wo
2008/01/24 17:56:13
@tomba
"Tylko nie chłopcze."

No to dorośnij. Młodzieńcze.

"Z praktycznego punktu widzenia jedynym (IMVHO) rozwiązaniem jest relatywizm, polegający na uznaniu równoważności wszystkich pojedynczych wizji dóbr i zeł"

Ale pisanie z dużej litery wtedy nie ma sensu.
-
2008/01/24 19:04:10
@łapacz
"Czasami jesteśmy oskarżani o dyskryminowanie ludzi o innych orientacjach ortograficznych."

To parabola, tym razem trafiłem?.
-
2008/01/24 19:09:23
@wo: "Ciekawe tylko czym tłumaczysz to, że nie zajmowały się tym wydawnictwa emigracyjne"

Zaczynam podejrzewać Cię o złą wolę. Wyobrażasz sobie emigracyjnego historyka, który przyjeżdża do gomułkowskiego PRL, robi kwerendę po archiwach nt. pogromu, pisze list z prośbą do MSW o - ja wiem - rozmowę z ubekami, chodzi po kielczanach i nagrywa relacje na magnetofon?
Na użytek młodszych czytelników tej dyskusji - to fantastyka bardziej nieprawdopodobna od sci-fi produkcji wo.

"ani drugoobiegowe?"

hej, przecież GW wyrosła z drugiego obiegu, spytaj moze starszych kolegów... dupku.

Ochłonąwszy... i zmieniając temat. Szkoła w PRL zupełnie się koło tematu zagłady prześlizgiwała tym niemniej... U mnie w podstawówce przerabiano "Dzieci Warszawy" o niedobitkach z getta. W liceum w "lekturach pomocniczych" były opowiadania Rudnickiego i to była mocna rzecz, tam było właściwie wszystko: i szmalcownictwo, i granatowy policjant gwałcący namierzoną Żydówkę, i "jak miło przejść po mieście, żadnych Żydów" w dzień po masakrze.
Ale to weszło do lektur chyba dopiero w latach 80-tych.
-
wo
2008/01/25 00:14:27
@leniuch
"Wyobrażasz sobie emigracyjnego historyka, który przyjeżdża do gomułkowskiego PRL, robi kwerendę po archiwach nt. pogromu, pisze list z prośbą do MSW o - ja wiem - rozmowę z ubekami, chodzi po kielczanach i nagrywa relacje na magnetofon? "

Mogli akurat nagrywać relacje tych, których pogrom kielecki skłonił do wyjazdu.

"hej, przecież GW wyrosła z drugiego obiegu, spytaj moze starszych kolegów... dupku. "

Powiedzieli, że właśnie dlatego "Strach" wydaje im się bardzo cenną książką, dupku.

"W liceum w "lekturach pomocniczych" były opowiadania Rudnickiego i to była mocna rzecz, tam było właściwie wszystko:"

Jedwabne? Kielce? No właśnie.
-
2008/01/25 10:49:50
@leniuch

"chodzi po kielczanach i nagrywa relacje na magnetofon?"

www.imdb.com/title/tt0262907/

Pytanie za pięć punktów: dlaczego świadkowie pogromu kieleckiego wypowiadają się w tym filmie anonimowo? Czyż nie mówi to wiele o polskim społeczeństwie?
-
2008/01/26 11:50:48
Ze wszystkich bieżących publikacji re.Gross, ta wydaje się najrozsądniejsza.

www.gazetawyborcza.pl/1,75515,4867663.html?as=1&ias=2&startsz=x

Parę cytatów na zachętę:

"Niezwykle wartościowe jest opisanie żydowskiego doświadczenia"

"Gross pakuje wszystkie te rzeczy do jednego worka. Jeśli nie dostrzeżemy niuansów, możemy się tylko kłócić."

"zwróciłam Grossowi uwagę, że cytując antysemickie fragmenty z pamiętników "Ognia", musi pamiętać, że zdaniem historyków ten pamiętnik to falsyfikat"

Autorka: dr Bożena Szaynok pracuje na Uniwersytecie Wrocławskim. Stypendystka m.in. Fundacji Batorego i Joram Schnitzer. Autorka książek: "Pogrom Żydów w Kielcach", "Osadnictwo żydowskie na Dolnym Śląsku" i "Z historią i Moskwą w tle. Polska a Izrael 1944-1989" - a propos: "Praktycznie nic nie wiedziałem..."

W tej sprawie, w warstwie medialnej, u większości dyskutantów dźwięczy fałszywa nuta, jakby nie chodziło o Żydów i antysemityzn, ale osobiste porachunki. Gross i Kurtyka to zdaje się prof. historii, Dziwisz - kardynał, Rzepa - leading paper, jedna żenada.
-
wo
2008/01/26 12:00:06
@yaat
"Ze wszystkich bieżących publikacji re.Gross, ta wydaje się najrozsądniejsza. "

A mi nie, bo autorka znowu się skupia na tym, żeby tylko nie urazić nieskazitelnej opinii narodu naszego umiłowanego i czepia się drugorzędnych dupereli. A ja do wszystkich takich krytyków mam to samo pytanie, a gdzie były wasze książki o pogromie w Krakowie? Dlaczego o nim przeczytałem dopiero u Grossa?
-
2008/01/26 12:23:18
Takie same zarzuty jakie Szaynoch stawia Grossowi (wybiórcze traktowanie faktów), można postawić i jej. Np. wytyka Grossowi że cytuje jakąś sfałszowaną wersję pamiętnika Józefa Kurasia "Ognia". Ale przecież o "Ogniu" i tak wiadomo , że był wściekłym antysemitą a ludzie z jego oddziału faktycznie zabijali Żydów, czego Szaynoch już nie mówi. I to wieczne wracanie do "a Żydzi pracowali w UB". Polacy też pracowali.
-
2008/01/26 22:51:39
@ale o ile mi wiadomo nikt nie próbował zrobić jakiejś masowej akcji przerzucania Żydów z Polski do ZSRR.

kiedy niby mialaby by byc ta akcja?

przed inwazja iii rzeszy? rosja radziecka miala umowe z niemcami o wydawanie zbiegow, nie mowiac juz o tym, ze przed 1941 rokiem wcale nie bylo oczywiste, ze los zyda w zsrr bedzie lepszy, niz w gg.
po inwazji? przez front chcialbys ich przerzucac?
-
2008/01/27 01:31:52
@hoolighan

"po inwazji? przez front chcialbys ich przerzucac?"

A choćby. Faktem jest że Państwo Podziemne nie próbowało prawie wcale przeszkadzać Niemcom w Holokauście.
-
2008/01/27 11:14:38
". Ale zabijali ich również ogniowcy. Jakie dziś ma znaczenie, że zapewne nie kierowali się kryteriami rasy? A może ma?"


To realia państwa upadłego i narodu zbydlęconego przez wojnę - czyli Polska w latach 39 przynajmniej do 47(8), kiedy wreszcze odtworzone struktury MSW zaprowadziły jaki taki ład (fakt że w warunkach 'zaboru') i odzyskały rzeczywistą kontrolę nad sytuacją. Odpowiedzialność narodu trzeba oceniać w kontekście działań władz reprezentujących tenże naród oraz wpływu, jaki naród ma na ich wybór.

Jeśli chodzi o sytuacje w USA czy NYC, wszystko prawda, tylko pamiętajcie, ile czasu i wysiłków trzeba było, żeby doprowadzić do obecnej sytuacji - MLK, busing, wojna w Wietnamie etc. (a i tak dzieją się historie jak z Katriny - biała policja nie wpuszcza na swój teren poszkodowanych z czarnych dzielnic). No i w USA nigdy nie nastąpiło zerwanie ciągłości państwa i władz.


"Faktem jest że Państwo Podziemne nie próbowało prawie wcale przeszkadzać Niemcom w Holokauście."

A co mogło zrobić, tak realnie?




-
2008/01/27 11:23:45
WTF, chyba GW stosuje jakieś zakazane znaczki od ucinania. Jeszcze raz w całości:

@BR

"Takie same zarzuty jakie Szaynoch stawia Grossowi (wybiórcze traktowanie faktów), można postawić i jej."

No właśnie, i temu pupilkowi IPN, co wydał jedynie słuszną kontr-książkę, też. I co prosty człowiek ma teraz myśleć o tych wszystkich profesorach? Kłócą się o prawdę czy sławę mołojecką?

Ogień - "i tak wiadomo"

Ze wskazanego źródła:

"- Mały byłem, a pamiętam, że cały Nowy Targ mówił "żydokomuna" - wspomina Roman Dzioboń. - Nie szło o Żydów, tych lekarzy, adwokatów, nawet handlarzy sprzed wojny, których znaliśmy i jakoś szanowaliśmy. "Żydokomuna" to był partyjny, ruski żołnierz, ubek, enkawudzista, a jaka była jego narodowość - mniejsza z tym."

Oczywiście taka postawa (nazywanie każdego wroga żydokomuną)jest godna potępienia, ale tak po prostu było wśród nieoświeconego ludu pod wrogą okupacją.

"Ale czasy były takie, że mógł ich zabić ktokolwiek, z jakiegokolwiek powodu, choćby dlatego, że mieli na nogach dobre buty."

Znam takie historie z opowieści rodzinnych, w ogóle nie związane z Żydami. Ryzyko gwałtownej śmierci nie dotyczyło tylko Żydów i choć oczywiście u Żydów było znacznie większe, to jednak trudno oczekiwać, że Polak, który nie zna dnia ani godziny, będzie się przejmował losem innych ludzi - takiej czy innej narodowości.

"To jedna z najokrutniejszych zbrodni na powojennym Podhalu. Wielu, również spośród akowców, przypisuje ją "Ogniowi". Wielu mówi, że "Ogień" tego nie zrobił."

Prawda czasu, prawda ekranu - w wielu sprawach zwyczajnie brak twardych dowodów, a opowieści ludowe - wiadomo. No i jeszcze są siły zła, które mają swoje interesy.

"W kwietniu 1946 roku zabito siedem osób narodowości żydowskiej na polsko-czechosłowackiej granicy w Białce. Podobno była to opiekunka i dzieci z rabczańskiego sierocińca. UB podał, że prowadzili cztery krowy, trzy świnie, dwa konie z wozem, mieli duże pieniądze. Skąd to wiedziano, skoro nie było świadków napadu, nie odzyskano łupu, a wyjazd był nielegalny?"

UB tylko konfabuluje czy aranżuje? Znów błądzenie we mgle. Komuniści traktowali Żydów instrumentalnie (patrz: Marzec 68). A na przykład przypisywanie wrogom zbrodni faktycznie niewyjaśnionych, to byłby już naprawdę drobiazg na tle epoki.

"- Idę przez nowotarski rynek - dodaje Kudasik - a tu dwóch rosyjskich żołnierzy ciągnie za nogi trupa. Zdziwiłem się, że go ciągną, bo ciału przecież należy się szacunek. Patrzę, zaczepił się o słup. I o to im szło, z zaczepionego trupa łatwiej było zzuć walonki. Ukradli buty, ciało zostawili."

"Gwałty i rabunki były podhalańskim dniem codziennym. Bolesław Dereń mówi, że "Ogień" wystawiał posterunki przy domach samotnych kobiet, żeby uchronić je przed wizytami Rosjan."


"Pogromów na Podhalu nie było. I większość żołnierzy "Ognia", nawet ci, którzy przed wojną dokuczali "swoim" Żydom, a po wojnie urągali na żydokomunę, nie zabijali Żydów. A jednak na Podhalu ginęli Żydzi. Zabijano ich "na firmę Ognia". Ale zabijali ich również ogniowcy. Jakie dziś ma znaczenie, że zapewne nie kierowali się kryteriami rasy? A może ma?"


To realia państwa upadłego i narodu zbydlęconego przez wojnę - czyli Polska w latach 39 przynajmniej do 47(8), kiedy wreszcze odtworzone struktury MSW zaprowadziły jaki taki ład (fakt że w warunkach 'zaboru') i odzyskały rzeczywistą kontrolę nad sytuacją. Odpowiedzialność narodu trzeba oceniać w kontekście działań władz reprezentujących tenże naród oraz wpływu, jaki naród ma na ich wybór.

Jeśli chodzi o sytuacje w USA czy NYC, wszystko prawda, tylko pamiętajcie, ile czasu i wysiłków trzeba było, żeby doprowadzić do obecnej sytuacji - MLK, busing, wojna w Wietnamie etc. (a i tak dzieją się historie jak z Katriny - biała policja nie wpuszcza na swój teren poszkodowanych z czarnych dzielnic). No i w USA nigdy nie nastąpiło zerwanie ciągłości państwa i władz.


"Faktem jest że Państwo Podziemne nie próbowało prawie wcale przeszkadzać Niemcom w Holokauście."

A co mogło zrobić, tak realnie?
-
2008/01/27 11:28:09
@yaat

"A co mogło zrobić, tak realnie?"

Np. dostarczać żywność do getta, gdzie ludzie umierali z głodu. Np. wysadzać tory na liniach którymi transporty szły do obozów śmierci. Np. ogłosić "będziemy polować na urzędników niemieckich organizujących mordowanie Żydów". Np. choćby spróbować, choćby sprawdzić czy przypadkiem nie byłoby możliwe przeszmuglowanie choćby części Żydów do ZSRR - przecież tak długiego frontu nie dałoby się uszczelnić w 100%. Np. naciskać na Aliantów, żeby zbombardowali Auschwitz (czego domagało się obozowe podziemie). Np. ogłosić że nie wolno pomagać Niemcom w szukaniu Żydów, że wydawanie Żyda będzie karane tak jak kolaboracja. Itd.
-
wo
2008/01/27 12:27:25
@yaat
"ale tak po prostu było wśród nieoświeconego ludu "

Ale przecież o tym jest ksiażka Grossa. Że tak po prostu było wśród nieoświeconego ludu. I dobrze, że ktoś przypomniał ponure fakty o tym, jak po prostu było wśród nieoświeconego ludu. Ja nie widzę powodu, żeby każdą zbrodnię dokonaną przez polski nieoświecony lud opatrywać jakimś usprawiedliwiającym dopiskiem, że "no po prostu tak było wśród nieoświeconego ludu". No więc tak po prostu było wśród nieoświeconego ludu. I to właśnie hańba dla tego nieoświeconego ludu.

"A co mogło zrobić, tak realnie? "

Fałszować dokumenty. Niemcy prowadzili Holocaust zgodnie ze swoją upiorną, biurokratyczną logiką. Jeśli ktoś w ewidencji ludności figurował jako aryjczyk, musiał mieć naprawdę pecha, żeby zginąć (choć oczywiście echo takiego pecha widać np. w "Czasie nieutraconym"). Niemcy swoją upiorną buchalterię zbudowali m.in. dzięki ewidencji ludności pochodzącej z II Rzeczpospolitej. Gdyby polskie władze chciały im utrudnić zadanie, mogły zniszczyć/zniekształcić/sfałszować archiwa po prostu utrudniając Niemcom tworzenie gett.
-
2008/01/27 12:29:05
@wo:

"[w GW]Powiedzieli, że właśnie dlatego "Strach" wydaje im się bardzo cenną książką, dupku."

To akurat dziwnym nie jest. Tak, jak są środowiska, które z ekstazą przyjmą każdą nową książkę o zbrodniach sowieckich, tak są środowiska, dla których każda nowa pozycja o polskim antysemityzmie będzie przełomowa, ważka i cenna i gdybym miał wskazywać gdzie jest target książki Grossa, gdzie zostanie ona przyjęta z największym entuzjazmem i atencją to wskazałbym właśnie na tzw. środowisko GW.

"[Msza za miasto Arras] To weź to może wreszcie przeczytaj."

Ale konkretnie, czego oczekujesz? Że w końcu przyznam się, że tego nie czytałem? Że przy powtórnej lekturze mój odbiór będzie uboższy niż przy pierwszej?

Niektórym dla uzyskania ogólnego obrazu wystarczy subtelna aluzja, innym nawet pokazywanie historycznych źródeł, z relacjami świadków, wyznaniami winowajców i zdjęciami będzie jak jak grossem o ścianę.
Może jak czytałeś o pogromie rivijskim to też Ci się z kieleckim nie skojarzyło?

"Do jej przeczytania miałem fałszywy obraz pogromu kieleckiego jako oderwanego epizodu, który spotkał się z powszechnym potępieniem."

Ech, jak pisał jeden Żyd: "Nikt nie jest aż tak głupi, żeby od czasu do czasu głupiego nie poudawać". A więc, Drogi WO, wydawało Ci się, że w społeczeństwie, w którym kilka lat wcześniej jedna z głównych sił politycznych była otwarcie antysemicka, na uniwersytetach organizowano getta ławkowe, w którym dwadzieścia kilka lat później antysemityzm został wykorzystany do przeprowadzenia czystki na szczytach władzy i, niejako przy okazji, pozbycia się znacznej części ocalałych polskich Żydów, gdzie nawet kościół katolicki, który było stać na odważny pojednawczy gest wobec Niemców, w sprawie stosunku do Żydów zachowywał wymowne milczenie, otóż że w takim społeczeństwie, w czasie powojennej zawieruchy i pogardy, pogrom kielecki był "oderwanym epizodem, który spotkał się z powszechnym potępieniem". Bez komentarza.

Mój brak entuzjazmu dla "Strachu" wynika z tego, że podejrzewam, że w sferze faktograficznej niczego zaskakującego bym nie znalazł, a na nurzanie się w opisach łatwych do wyobrażenia dramatów nie mam ochoty. Podobnie podszedłbym do nowoujawnionej sprawie rozstrzelania iluś tam Polaków przez NKWD, czy opisania zapomnianej pacyfikacji jakiejś podkieleckiej wioski przez hitlerowców. Smutne, tragiczne wydarzenie wpisujące się charakter ówczesnych relacji pomiędzy państwami/narodami. Sprawa Katynia była dlatego przez wiele lat tak ważna, że zadawała kłam narzucanej przez władzę interpretacji historii, w której ZSRR, był przyjacielem, opiekunem i wybawcą narodu polskiego. Kiedy ten obraz został odkłamany, a samo wydarzenie dobrze się wpasowuje się w całokształt stosunków polsko-radzieckich sprawa mocno traci na nośności. Gdyby Gross dotarł do jakichś nieznanych do tej chwili rozkazów rządu londyńskiego rzucających nowe światło na na stosunek władz emigracyjnych do Żydów to mogłoby być ciekawe - mam nadzieję, że nie będzie.

Tak czy inaczej wydaje się, że kwestia mniejszości żydowskiej w Polsce została w sposób ostateczny rozwiązana (z dokładnością do podnoszonej przez środowiska żydowskie sprawy rozliczeń majątkowych). Dla mojego pokolenia, a może nawet dla pokolenia moich rodziców, sprawa mniejszości żydowskiej jest abstrakcyjna. Dość wymownym i w sumie pocieszającym faktem jest to, że w największym populistycznym ruchu po odzyskaniu niepodległości - Samoobronie - akcentów antysemickich praktycznie już nie było.
-
wo
2008/01/27 12:58:47
@lapacz
"To akurat dziwnym nie jest"

Dla Leniucha - który wyjechał z tym argumentem - najwyraźnie jest.

"Ale konkretnie, czego oczekujesz? Że w końcu przyznam się, że tego nie czytałem? Że przy powtórnej lekturze mój odbiór będzie uboższy niż przy pierwszej? "

Powiedziałbym, że tylko idiota postawiłby poniższą tezę, przeczytawszy ze zrozumieniem obie ksiażki (Szczypiorskiego i Grossa):

"Z tym, że Gross odkrywa jakąś ściśle tajną wiedzę to też chyba nie do końca prawda, choćby szkolna lektura - "Msza za miasto Arras" dawała smutny i przejmujący obraz stosunków polsko-żydowskich z lat 45-68. "

Spośród różnych interpetacji faktu postawienia tej tezy przez Ciebie, najuprzejmiejsza wydaje mi się hipoteza nieprzeczytania Szczypiorskiego.

"A więc, Drogi WO, wydawało Ci się, że w społeczeństwie, w którym kilka lat wcześniej jedna z głównych sił politycznych była otwarcie antysemicka (...), pogrom kielecki był "oderwanym epizodem, który spotkał się z powszechnym potępieniem". Bez komentarza."

Wynika z tego, że od wielu lat już miałeś dużo gorszą opinię o Bolandzie ode mnie. Ja - zapewne rzeczywiście bardzo naiwnie - spodziewałem się, że holocaust tak wstrząsnął sumieniem Polaków, że antysemityzm został skompromitowany. I owszem, potrzebowałem aż Grossa, żeby sobie uświadomić, że to dużo gorszy kraj, niż myślałem do niedawna.

"Dość wymownym i w sumie pocieszającym faktem jest to, że w największym populistycznym ruchu po odzyskaniu niepodległości - Samoobronie - akcentów antysemickich praktycznie już nie było."

No i debata wokół "Sąsiadów" i "Strachu" udowodniła też, że społeczeństwo polskie w ogóle nie jest już podatne na hasła antysemickie.
-
2008/01/27 13:11:54
@lapacz
"Mój brak entuzjazmu dla "Strachu" wynika z tego, że podejrzewam, że w sferze faktograficznej niczego zaskakującego bym nie znalazł, a na nurzanie się w opisach łatwych do wyobrażenia dramatów nie mam ochoty."

Otóż właśnie. Gdyby WO taką notkę napisał o "Sąsiadach" - podpis oburącz, leczy przy "Strachu", trudno pozbyć się pewnego 'ale'.

@ pomoc Podziemia.

Jedyny 'realny' sposób z podanych to fałszowanie dokumentów - faktycznie można by ocalić kilkadziesiąt, może nawet kilkaset tysiecy ludzi.

Dostarczać żywność do getta - skąd, jak i którędy. Żywności brakowało po polskiej stronie.

Wysadzać tory na liniach którymi transporty szły do obozów śmierci - i co dalej: dokąd uciekną przed obławą wycieńczone głodem kobiety z małymi dzećmi.

Przerzut przez front: gdzie - pod Moskwą, na Dnieprze czy Bugu? Przez strefę przyfronotwą zapchaną wojskiem. Małe grupki komandosów przejdą, nikt poza tym.

Naciskać na Aliantów - było, odpowiedź - bomardowanie obozu nie skróci wojny, więc nikogo nie uratuje, lepiej bombardować fabryki samolotów.

Edelman gdzieś mówł, że ŻOB dostał od AK paręset sztuk broni. To duże poświęcenie, zważywszy na uzbrojenie AK w Powstaniu Warszawskim.
-
2008/01/27 13:19:54
@WO
"Wynika z tego, że od wielu lat już miałeś dużo gorszą opinię o Bolandzie ode mnie."

Piszesz do Łapacza, ale się podczepię. To właśnie sedno dyskusji. Może dlatego, że miałem dostęp do relacji tzw. starszych ludzi, tematem zainteresowałem się wcześniej, i miałem więcej czasu, żeby zamortyzować psychicznie.
-
2008/01/27 13:42:59
@toy
"To duże poświęcenie, zważywszy na uzbrojenie AK w Powstaniu Warszawskim. "

uzbrojenie w PW było tragiczne głównie dlatego że jakoś bezpośrednio przed nim wyeksportowano większość broni gdzieś na prowincję
-
2008/01/27 15:37:05
@wo:

"Powiedziałbym, że tylko idiota postawiłby poniższą tezę, przeczytawszy ze zrozumieniem obie ksiażki (Szczypiorskiego i Grossa):

"Z tym, że Gross odkrywa jakąś ściśle tajną wiedzę to też chyba nie do końca prawda, (...)"

No, ale przecież przyznałem się że "Strachu" nie czytałem, dlatego w tym co nazywasz tezą wstawiłem "chyba" licząc, że jeżeli w książce Grossa było coś rzeczywiście odkrywczego to wspomnisz o tym zachęcając mnie do przeczytania książki. Do tej pory o niczym takim od Ciebie, ani innych, którzy "Strach" przeczytali się nie dowiedziałem.

"Wynika z tego, że od wielu lat już miałeś dużo gorszą opinię o Bolandzie ode mnie."

Całkiem możliwe, ale nie na tyle złą, żeby mnie nie irytowało nazywanie Polski Bolandą.
Może moje zdziwienie Twoją naiwnością w tej kwestii wynika z tego, że postrzegam Cię przez pryzmat miejsca w którym pracujesz. Ja stan w którym relacjonowane przez Grossa fakty przyjmuję z pewnym zobojętnieniem osiągnąłem głównie przez lekturę "szkalujących Polaków artykułów w Wyborczej" z lat dziewięćdziesiątych i reakcji na nie. Dlatego wydawało mi się, że kto, jak kto, ale redaktor GW powinien mieć większą świadomość w tej kluczowej kwestii. Gdybyś napisał: "Strach" mnie rajcuje, bo rajcuje mojego szefa i kumpli z pracy, brzmiałoby to wiarygodniej.

"No i debata wokół "Sąsiadów" i "Strachu" udowodniła też, że społeczeństwo polskie w ogóle nie jest już podatne na hasła antysemickie."

Jeśli to jest sarkazm, to ja uprzejmie poproszę o przykłady podatności Polaków na hasła antysemickie w kontekście książek Grossa.
Podpowiedź: niechęć do przyjęcia do wiadomości jakiejś przykrej prawdy, nawet jeżeli ta prawda dotyczy relacji polsko-żydowskich nie jest antysemityzmem.


[Adam Michnik] "Antysemityzm w Polsce jest takim demonem, który dopiero, jak się obejrzy w lustrze, ma szansę się rozpęknąć."

A czy Ty, WO uważasz, że obecnie antysemityzm jest w Polsce realnym, istotnym problemem? On po prostu z banalnego powodu braku Żydów odchodzi do przeszłości i zajmuje jedynie nielicznych ludzi z obu stron barykady tkwiących obiema nogami w przeszłości. Ogromna większość (do której się zaliczam) nie ma ochoty oglądać żadnych demonów w lustrze, bo używając Twojej poetyki, nie daje temu latającego faka.
-
2008/01/27 16:32:28
@br: wygrałeś właśnie konkurs na najbardziej ahistoryczny pomysł na blogu. W 1943 roku, kiedy jeszcze stało getto, front był pod Charkowem i Leningradem. Sprawdź na mapie, ile to kilometrów od wschodnich granic II RP, i zastanów się nad realnością tego pomysłu.

Co do natomiast wysadzania transportów do obozów śmierci: ilu Żydów udałoby się w ten sposób uratować? I czy nie bardziej do celu, jakim było uratowanie tylu Żydów, ile to jest możliwe, polskie podziemie przyczyniało się wysadzając transporty z żołnierzami jadącymi na front?

Był jeden moment, kiedy polskie podziemie mogło rzeczywiście zachować się inaczej i miałoby to istotne znaczenie - rok 1944. _Gdyby_ nie rozpoczęło Burzy i powstania warszawskiego, a zamiast tego poddałoby się Sowietom i przeprowadziło powstanie prosowieckie - _być może_ Stalin zdecydowałby się na kontynuowanie ofensywy i wyzwoliłby Oświęcim pół roku wcześniej. Nie wydaje mi się jednak, żeby ktokolwiek rozsądnie myślący mógł polskiemu podziemiu z tego uczynić zarzut.
-
wo
2008/01/27 21:11:50
@lapacz
"Całkiem możliwe, ale nie na tyle złą, żeby mnie nie irytowało nazywanie Polski Bolandą."

'Owszem, mieszkańcy tego kraju z radością dobijali ocalałych z Holocaustu, bo sam ksiądz dobrodziej na mszy im powiedział, że Żydzi porywają chrześcijańskie dzieci na macę - ale to jeszcze nie powód, żeby przekręcać jego nazwę". Dla mnie to chore rozumowanie.

"Może moje zdziwienie Twoją naiwnością w tej kwestii wynika z tego, że postrzegam Cię przez pryzmat miejsca w którym pracujesz."

I tak oto wyłazi z Ciebie Twoja żałosność.

"redaktor GW "

Sam jesteś redaktor.

"Gdybyś napisał: "Strach" mnie rajcuje, bo rajcuje mojego szefa i kumpli z pracy, brzmiałoby to wiarygodniej. "

A czemu nie od razu "rajcuje mnie, bo międzynarodowy spisek ufologiczno-syjonistyczny płaci nam za to, żeby to nas rajcowało"?

"Podpowiedź: niechęć do przyjęcia do wiadomości jakiejś przykrej prawdy, nawet jeżeli ta prawda dotyczy relacji polsko-żydowskich nie jest antysemityzmem. "

Przykre prawdy dotyczące dziejów relacji polsko-czeskich czy polsko-ukraińskich nie są tak obrzydzliwie zakłamane.

"A czy Ty, WO uważasz, że obecnie antysemityzm jest w Polsce realnym, istotnym problemem? "

Oczywiście.

"On po prostu z banalnego powodu braku Żydów odchodzi do przeszłości"

Bzdura.

"Ogromna większość (do której się zaliczam) nie ma ochoty oglądać żadnych demonów w lustrze, bo używając Twojej poetyki, nie daje temu latającego faka."

Histeryczny debilizm Twojej reakcji pt. "po co ksiażka historyczna na ten temat, skoro istnieje nowelka z grubsza bardzo aluzyjnie opisująca zupełnie co innego" pokazuje, że masz w tej sprawie - używając mojej poetyki - jakiś cuchnący denajal, wcale nie będący riwerem w iiiidżipcie. Zatem nawet jeśli Ty nie chcesz siebie oglądać w lustrze, dobrze jest publikować zdjęcia Twoich pobratymców zrobione kamerami telewizji przemysłowej, metaforycznie ujmując.
-
2008/01/27 22:27:31
@airborell

"W 1943 roku, kiedy jeszcze stało getto, front był pod Charkowem i Leningradem. Sprawdź na mapie, ile to kilometrów od wschodnich granic II RP, i zastanów się nad realnością tego pomysłu."

Czemu wybrałeś sobie akurat 1943?

"Co do natomiast wysadzania transportów do obozów śmierci: ilu Żydów udałoby się w ten sposób uratować?"

Nie wiem. Dezorganizując transport Żydów do komór gazowych, myślę że można było ocalić liczbę rzędu tysięcy.

"I czy nie bardziej do celu, jakim było uratowanie tylu Żydów, ile to jest możliwe, polskie podziemie przyczyniało się wysadzając transporty z żołnierzami jadącymi na front?"

Nie, bo zanim wygrano wojnę, to Żydów już prawie nie było.

@wo

"Przykre prawdy dotyczące dziejów relacji polsko-czeskich czy polsko-ukraińskich nie są tak obrzydzliwie zakłamane."

Uuuuu. Wciąż za mało się mówi o akcji "Wisła" czy działaniach AK na Litwie i Wołyniu.

@yaat

"Edelman gdzieś mówł, że ŻOB dostał od AK paręset sztuk broni. To duże poświęcenie, zważywszy na uzbrojenie AK w Powstaniu Warszawskim."

pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_w_getcie_warszawskim#Pomoc_polskiego_podziemia_dla_powsta.C5.84c.C3.B3w_Getta

"Bojownicy ŻOB-u otrzymali od Armii Krajowej broń: ok. 50 pistoletów, rkm, pm, amunicję, ok. 600 granatów, 30 kg środków wybuchowych (plastyku, ze zrzutów powietrznych), 120 kg środków wybuchowych własnej produkcji, 400 detonatorów do bomb i granatów, 30 kg potasu do produkcji "koktajlu Mołotowa" oraz wielkie ilości saletry potasowej do produkcji prochu strzelniczego."

Gdzie te kilkaset sztuk broni? Co do stanu uzbrojenia AK w powstaniu warszawskim, to

"Stan na 1 sierpnia 1944 rano

* karabiny – 2 629 szt. z czego wykorzystano ok 1 000 szt.
* ręczne karabiny maszynowe (rkm) – 145 szt. z czego wykorzystano 60 szt.
* ciężkie karabiny maszynowe (ckm) – 47 szt. z czego wykorzystano 7 szt.
* pistolety maszynowe (pm) – 657 szt. z czego wykorzystano ok. 300
* broń przeciwpancerna:

karabiny ppanc – 29 szt. z czego wykorzystano 29 szt.
PIATy wykorzystano 6 szt.

* działka przeciwpancerne – 2
* moździerze i granatniki – 16
* pistolety – 3 846 szt. z czego wykorzystano 1 700 szt.

ponadto:

* granaty ręczne i ppanc – 44 387 z czego wykorzystano 25 000 szt.
* butelki zapalające – ok. 12 000
* materiały wybuchowe (różne) – ok. 1300 kg"

pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie#Uzbrojenie_polskich_oddzia.C5.82.C3.B3w

Jak widać, pomoc AK dla powstania żydowskiego w getcie była znikoma w porównaniu z ich stanem posiadania.

"Dostarczać żywność do getta - skąd, jak i którędy."

Prywatna inicjatywa nie miała z tym żadnego problemu, obławiając się na sprzedaży Żydom jedzenia po paskarskich cenach.

"Żywności brakowało po polskiej stronie."

Nie porównuj niedożywienia z zagłodzeniem. Na ulicach getta w W-wie ludzie masowo marli z głodu. Tego nie widziało się po aryjskiej stronie. To że używasz takiego argumentu pokazuje, że dla Ciebie Żydzi w getcie to jakaś gorsza kategoria ludzi, których głód jest mniej istotny niż głód Polaków.

@lwz

"Jeśli to jest sarkazm, to ja uprzejmie poproszę o przykłady podatności Polaków na hasła antysemickie w kontekście książek Grossa. "

Jakieś 10 lat temu jeden z moich sąsiadów na wsi klarował mojej matce, że ten Hitler to jedną rzecz dobrą zrobił, że tych Żydów powybijał. A rówieśnik mojej żony żałował, że nie wszystkich wycięto - i to był dobry student dobrego uniwersytetu.
-
2008/01/27 22:27:51
@wo:

"I tak oto wyłazi z Ciebie Twoja żałosność."

Ale naprawdę, naprawdę nie rozumiem Twojej emocjonalnej reakcji. Skoro od wielu lat pracujesz w gazecie, której publikacje były dla mnie głównym źródłem wiedzy o polskim antysemityzmie, skoro w ten sposób pozyskana wiedza jest zaskakująco zgodna z najnowszymi publikacjami najwybitniejszych znawców tego tematu, to chyba mam prawo dziwić się że Ty prezentujesz w tej kwestii takie urocze niedoinformowanie.

"Sam jesteś redaktor."

No proszę, jeszcze niedawno byłem hakerem. Dałbym sobie paznokcia obciąć, że nie dalej jak tydzień temu widziałem kryptoreklamową wkładkę do GW o Asterixie i stało na niej "pod redakcją Wojtka Orlińskiego"

"Gdybyś napisał: "Strach" mnie rajcuje, bo rajcuje mojego szefa i kumpli z pracy, brzmiałoby to wiarygodniej. "

Ok, przyznaję się to napisałem niepotrzebnie.


"Przykre prawdy dotyczące dziejów relacji polsko-czeskich czy polsko-ukraińskich nie są tak obrzydzliwie zakłamane."

A niby co tam (oprócz sprawy Śląska Cieszyńskiego) jest do zakłamywania, czy precyzyjniej zamilczania?
Na pewno mi teraz podasz liczne tytuły głośnych publikacji opisujących polskie przewiny wobec Czechów Ukraińców czy Rosjan. Chętnie przeczytam, bo w odróżnieniu od relacji polsko-żydowskich tu czuję niedosyt informacji.
Tak przy okazji o sprawie Śląska cieszyńskiego dowiedziałem się później niż o pogromie kieleckim, a opisywany przez GW jakiś czas temu pomysł postawienia na Pradze koszmarnego pomnika z dziećmi przydrutowanymi do drzewa przyjąłem z obrzydzeniem i wstydem, że prawie zupełnie nie wiem o co w tym chodzi.

"jakiś cuchnący denajal"

Ale jaki denajal??? Jeśli po latach uświadamiania mnie że Polacy byli antysemitami, przedstawiania świadectw, opisywania zdarzeń z bólem stwierdzam: "Ok, zostałem przekonany. Niestety byli. Ze wszystkimi tego przykrymi konsekwencjami" to jest wypieranie/zaprzeczanie?

"wcale nie będący riwerem w iiiidżipcie."

Sory, nie potrafiłem przebrnąć przez wszystkie warstwy tego Twojego wysublimowanego środka stylistycznego. Rzeka, Egipt, pewnie jakiś płacz, Syjon, Biblia i co z tego ma wynikać?

Byłeś łaskaw zignorować pytanie o przykłady polskiego antysemityzmu w ostatnich latach.
-
2008/01/27 22:30:47
@br:

"Jakieś 10 lat temu jeden z moich sąsiadów na wsi klarował mojej matce"

Ile lat miał ten sąsiad?

"A rówieśnik mojej żony żałował, że nie wszystkich wycięto - i to był dobry student dobrego uniwersytetu."

Jestem zdziwionym łapaczem.
-
2008/01/27 23:09:22
@br:

>Czemu wybrałeś sobie akurat 1943?

Bo przed konferencją w Wannsee nikt sobie zapewne nie wyobrażał, co Niemcy zrobią z Żydami, a w 1944 getta w większości miast Polski były już zlikwidowane. Więc mowa o latach 1942-43, a wtedy Niemcy stali pod Moskwą, Stalingradem i Kaukazem, tysiące kilometrów od granicy z 1938 roku.

> Nie, bo zanim wygrano wojnę, to Żydów już prawie nie było.

W Polsce. Ale jednak mimo wszystko trochę ich wojnę przeżyło - myślę, że więcej, niż można by uratować dezorganizując transporty. Nie wiadomo, ilu z nich by przeżyło np. rok więcej ukrywania się. Gdyby wojna potrwała pół roku krócej, nie wymordowano by Żydów węgierskich. Gdyby potrwała pół roku dłużej, ich los mogliby podzielić Żydzi rumuńscy czy bułgarscy.

>Nie porównuj niedożywienia z zagłodzeniem. Na ulicach getta w W-wie ludzie masowo marli z głodu. Tego nie widziało się po aryjskiej stronie. To że używasz takiego argumentu pokazuje, że dla Ciebie Żydzi w getcie to jakaś gorsza kategoria ludzi, których głód jest mniej istotny niż głód Polaków.

Śliczny przykład szantażu moralnego. Nikt nie porównuje niedożywienia z zagłodzeniem. Natomiast nieśmiało zwrócono uwagę, że sytuacja żywnościowa ludności polskiej była na tyle trudna, że przypuszczalnie po prostu nie miała dostatecznych zasobów, żeby przeprowadzić akcję pomocy żywnościowej na _masową_ skalę.

-
2008/01/27 23:21:19
@BR
"Jak widać, pomoc AK dla powstania żydowskiego w getcie była znikoma w porównaniu z ich stanem posiadania."

Podałem tylko za Edelmanem.

Liczby, które podajesz, to uzbrojenie dla jednego pułku piechoty, ca. 3000 ludzi. W Powstaniu brało udział zdaje się 15-20 tys. żołnierzy AK. Nawet, gdyby zostawiono tę broń, którą wywieziono, i tak byłoby mało. Poza tym głównym problemem była amunicja.

Prawda jest brutalna, ale innej nie będzie - z perspektywy AK Żydzi i tak nie mieli szans, przekazywanie im większej ilości broni nic by nie zmieniło, po za tym, że ta broń by przepadła.

"To że używasz takiego argumentu pokazuje, że dla Ciebie Żydzi w getcie to jakaś gorsza kategoria ludzi, których głód jest mniej istotny niż głód Polaków."

Skoro wiesz lepiej, co myślę. Ale pamiętaj, że co innego ograniczony czarny rynek z zyskiem dla strażników, a co innego masowy wwóz, który rzucałby się w oczy i przyciągnął uwagę wyższych czynników. Słyszałeś o 'paskarskich cenach'i Polakach, którzy zwłaszcza w dużych miastach musieli utrzymywaać się z głodowych pensji. Zresztą sam napisałeś - niedożywienie, tzn. że żywności brakowało.

"Dezorganizując transport Żydów do komór gazowych, myślę że można było ocalić liczbę rzędu tysięcy."

Jesteś naiwny. 1. Żeby wysadzić pociąg, trzeba mieć intel i C4 - dobra rzadkie na okupowanych terenach. 2. Użyty przeciwko transportom Żydów nie mógłby by być użyty przeciwko transportom np. czołgów. 3. Samo wysadzenie torów to naprawa na parę godzin, dlatego wszyscy partyzanci świata wysadzają posiągi, najlepiej z ładunkiem i na moście. A to dopiero łatwiejsza część. Załóżmy: wysadzasz pociąg w szczerym polu na wsi zabitej dechami i co robisz z ca. czteram tysiącami śmiertelnie wycieńczonych i przerażonych Żydów?

-
2008/01/27 23:31:17
Chciałem zwrócić uwagę że pan profesor Gross nie jest historykiem, to tyle.
ps. Ciekawe że Francuzi nie piszą takich książek o swoich jakże bohaterskim Narodzie no ale co w końcu przecież to Polacy są antysemitami nieprawdaż ;))
-
wo
2008/01/28 00:14:21
@mikser
"Ciekawe że Francuzi nie piszą takich książek o swoich jakże bohaterskim Narodzie "

Głupi jesteś.

@lapacz
"Ale naprawdę, naprawdę nie rozumiem Twojej emocjonalnej reakcji. "

Po prostu postrzegam Cię przez pryzmat interetowych pojebów, którzy postrzegają wszystko w "Gazecie" przez pryzmat swoich prywatnych szajb (zwykle z mniej lub bardziej nacjonalistycznym odpałem).

"No proszę, jeszcze niedawno byłem hakerem."

A ja redaktorem, bucu, to byłem w zeszłym stuleciu.

"A niby co tam (oprócz sprawy Śląska Cieszyńskiego) jest do zakłamywania, czy precyzyjniej zamilczania? "

Wszystko może być do zakłamania lub przemilczania. Wyparcie bierze się z pragnienia wyparcia, nie z "obiektywnego" ciężaru wypieranych kwestii. Gdybyś miał pierdolca na punkcie Salingera, wypierałbyś swoje zamiłowanie do jego głupawej książki i żądałbyś milczenia na jej temat. No ale pierdolca masz akurat na punkcie obrony honoru Narodu Naszego Umiłowanego przed szkalującymi go Redaktorami Pozostającymi Na Żołdzie Wiadomych Kół Na Określone Młyny.

"Rzeka, Egipt, pewnie jakiś płacz, Syjon, Biblia i co z tego ma wynikać?"

Jak nie znasz tego cytatu z Marka Twaina, to nie udawaj, że się wypowiadasz w moim stylu. Se kliknij: www.quotedb.com/quotes/1372

"Byłeś łaskaw zignorować pytanie o przykłady polskiego antysemityzmu w ostatnich latach."

Se do okienka wyszukiwania wpisz "żydzi" na psychiatryku24.
-
2008/01/28 01:00:04
Książka Grossa jest tyle warta ile niesie w sobie prawdy historycznej, bo tylko prawda jest interesująca w książkach historycznych. Z rzetelnością badań prawdy historycznej Pan Gross (socjolog) ma spore problemy co udowodnił już w swym wcześniejszym dziele ,,Sąsiedzi” po którym wszczęto śledztwo pokazujące iż niektóre tezy autora są często naciągane lub wręcz fałszywe. Po krytyce ,,Strachu” , przez wielu historyków, można przypuszczać że z tym utworem będzie podobnie. Panu Grossowi zawdzięczamy mimo wszystko to że wiemy o tych wydarzeniach dzisiaj więcej. Nie uważam żeby pisanie czy mówienie o aktach przemocy wyrządzanych na Żydach przez Polaków było czymś złym jeśli takie zajścia miały miejsce. Nie jestem głupcem i zdaje sobie sprawę że w śród Polaków było, jest i będzie wielu łotrów i bandziorów którzy są zdolni do wielu złych uczynków tym bardziej przy sprzyjających okolicznościach. To zresztą dotyczy całego naszego gatunku. Należy jednak wystrzegać się nadmiernych uogólnień i oskarżeń narodu. Wo pisze że Naród rosyjski jest odpowiedzialny za zbrodnie komunistyczne wyrządzone Polakom, to ja się pytam czy miliony Rosjan wymordowanych przez ten sam zbrodniczy system też powinniśmy obarczać winą. Trzeba podchodzić do wszystkiego z odpowiednim dystansem i racjonalnością.
Oczywiście prawda nie może być tabu ale każda, także ta o organizacjach żydowskich wysuwających niesłuszne roszczenia majątkowe , do rządu polskiego , po zamordowanych w Polsce Żydach. Dlaczego w swojej gazecie o tym nie piszecie. Rydzyk czasem o tym mówi ale często nie jest precyzyjny bo obwinia wszystkich Żydów co jest błędem i nadużyciem. Ale wy w GW chyba możecie napisać że organizacja o nazwie ,,Kongres Żydów Amerykańskich” wysuwa takie żądania.
-
wo
2008/01/28 01:24:19
@rynek owiec
"niesłuszne roszczenia majątkowe , do rządu polskiego , po zamordowanych w Polsce Żydach. Dlaczego w swojej gazecie o tym nie piszecie."

I dlaczego w tej gazecie stosujemy cywilizacjośmierciowo - relatywistyczne akapity? Dlaczego pytania kończymy pytajnikiem? Dlaczego stawiamy spację po przecinku? Cóż nam broni postawić ją przed przecinkiem, jak czyni to każdy szanujący się obrońca Wiary i Narodu?
-
2008/01/28 01:55:02
@lwz

"Ile lat miał ten sąsiad?"

OIDP urodził się już po wojnie. Tak więc on to po rodzicach odziedziczył.

"Jestem zdziwionym łapaczem."

Czego się spodziewałeś? Na mojej wsi popularnym wyzwiskiem wśród dzieci było "ty żydzie".

@airborell

"Bo przed konferencją w Wannsee nikt sobie zapewne nie wyobrażał, co Niemcy zrobią z Żydami"

www.deathcamps.org/occupation/einsatzgruppen.html

Holocaust zaczął się dużo wcześniej niż konferencja Wannsee. Tam po prostu zmieniono formułę działania.

"Gdyby wojna potrwała pół roku krócej, nie wymordowano by Żydów węgierskich."

Gdyby transporty Żydów węgierskich zdezorganizowano, też by ich wymordowano mniej. To można było zrobić nie czekając na Armię Czerwoną. Bądźmy szczerzy: dywersja AK nie miała wielkiego znaczenia dla postępów Armii Czerwonej na froncie.

"Śliczny przykład szantażu moralnego."

Oceniam to co czytam.

"Nikt nie porównuje niedożywienia z zagłodzeniem. Natomiast nieśmiało zwrócono uwagę, że sytuacja żywnościowa ludności polskiej była na tyle trudna, że przypuszczalnie po prostu nie miała dostatecznych zasobów, żeby przeprowadzić akcję pomocy żywnościowej na _masową_ skalę."

Pytałem moją babcie o to, jak im się jadło w Warszawie. Trudności były na poziomie "jedliśmy lody karmelowe i pasztet z marchwii", a nie na poziomie "nasi sąsiedzi umarli z głodu". Żydzi to była mniejszość w narodzie. Jedzenia by starczyło. Zresztą, jak pisałem, ludzie handlujący jedzeniem z gettem mieli skąd ją zdobyć.

@yaat

"Podałem tylko za Edelmanem."

No właśnie wątpię, żeby Edelman to napisał. Podasz źródło?

"Prawda jest brutalna, ale innej nie będzie - z perspektywy AK Żydzi i tak nie mieli szans, przekazywanie im większej ilości broni nic by nie zmieniło, po za tym, że ta broń by przepadła."

Aha, czyli zmieniamy wersję z "ależ pomagano!" na "nie pomagano, bo nie było warto". Tylko że pragmatyzm AK jakoś się kończył, kiedy chodziło o *ich* walkę. Przecież powstanie warszawskie też nie miało szans (Anders o tym wiedział od razu), a i tak wybuchło. Czaisz o co chodzi? AK traktowało Żydów jak obcych. Nie pomagali Żydom, tak jak nie pomagali Słowakom, Czechom czy Litwinom - bo Żydzi byli dla nich OBCY. Dlatego też prawie wszyscy Żydzi którzy byli w partyzantce, byli w AL a nie w AK. Bo w AK ich nie chcieli.

"1. Żeby wysadzić pociąg, trzeba mieć intel i C4 - dobra rzadkie na okupowanych terenach."

To wtedy, jak się chce go zniszczyć. Żeby zatrzymać ruch na linii, wystarczy rozwalić szyny.

"Załóżmy: wysadzasz pociąg w szczerym polu na wsi zabitej dechami i co robisz z ca. czteram tysiącami śmiertelnie wycieńczonych i przerażonych Żydów? "

Coś. Cokolwiek im się stanie jest lepsze od tego, co ich czekało.

@wolnorynkowiec

"Z rzetelnością badań prawdy historycznej Pan Gross (socjolog) ma spore problemy co udowodnił już w swym wcześniejszym dziele ,,Sąsiedzi” po którym wszczęto śledztwo pokazujące iż niektóre tezy autora są często naciągane lub wręcz fałszywe."

Bo przecież Prawdziwy Historyk ma zawsze 100% racji. Pomyłki Grossa dotyczyły szczegółów. Zasadniczych tez "Sąsiadów" nikt nie obalił.

"Po krytyce ,,Strachu” , przez wielu historyków, można przypuszczać że z tym utworem będzie podobnie"

Można również przeczytać samemu, to nie boli.

"Należy jednak wystrzegać się nadmiernych uogólnień i oskarżeń narodu."

Czy równie delikatnie i drobiazgowo podszedłbyś do zdania "Niemcy mordowali Polaków"?

"Oczywiście prawda nie może być tabu ale każda, także ta o organizacjach żydowskich wysuwających niesłuszne roszczenia majątkowe"

I am shocked! Wolnorynkowiec, który nie traktuje powaznie świętego prawa własności. Cóż to za kuriozum?

"Ale wy w GW chyba możecie napisać że organizacja o nazwie ,,Kongres Żydów Amerykańskich” wysuwa takie żądania."

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4253896.html
-
2008/01/28 08:13:00
@wolnorynkowiec

"Oczywiście prawda nie może być tabu ale każda, także ta o organizacjach żydowskich wysuwających niesłuszne roszczenia majątkowe , do rządu polskiego , po zamordowanych w Polsce Żydach."

A np. kościelne roszczenia majątkowe są słuszne?
-
2008/01/28 08:41:06
>"Bo przed konferencją w Wannsee nikt sobie zapewne nie wyobrażał, co Niemcy zrobią z Żydami"
>www.deathcamps.org/occupation/einsatzgruppen.html

No i gdzie w tym tekście znalazłeś informację o _masowych_ rozstrzeliwaniach Żydów na ziemiach polskich przez Einsatzgruppen przed 22 czerwca 1941?

>Gdyby transporty Żydów węgierskich zdezorganizowano, też by ich wymordowano mniej. To można było zrobić nie czekając na Armię Czerwoną.

Nie wydaje mi się, żeby trasy transportu Żydów węgierskich prowadziły przez Generalne Gubernatorstwo.

>Bądźmy szczerzy: dywersja AK nie miała wielkiego znaczenia dla postępów Armii Czerwonej na froncie.

Pewnie nie miała. Ale w 1942 i na początku 1943 roku losy wojny się ważyły i tak naprawdę opóźnienie każdego transportu mogło mieć znaczenie.

W warszawskim getcie w szczytowym punkcie było prawie pół miliona ludzi. Naprawdę ciekaw jestem, jak sobie wyobrażasz zorganizowanie akcji ich wyżywienia w warunkach okupacyjnych. I w ogóle ciekaw jestem, jakbyś sobie radził Ty wtedy, w okupowanej Warszawie. Bardzo łatwo jest wypisywać potoczyste teksty z dzisiejszej perspektywy.

-
2008/01/28 11:29:56
@airborell

"No i gdzie w tym tekście znalazłeś informację o _masowych_ rozstrzeliwaniach Żydów na ziemiach polskich przez Einsatzgruppen przed 22 czerwca 1941?"

Wcześniej podałeś rok 1943 jako początek Holocaustu.

"Nie wydaje mi się, żeby trasy transportu Żydów węgierskich prowadziły przez Generalne Gubernatorstwo. "

Auschwitz leżał na terenie Polski. Nie mówię już o transportach do Treblinki.

"Ale w 1942 i na początku 1943 roku losy wojny się ważyły i tak naprawdę opóźnienie każdego transportu mogło mieć znaczenie."

Etam.

"W warszawskim getcie w szczytowym punkcie było prawie pół miliona ludzi."

I dlatego nie należało choćby spróbować?
-
2008/01/28 11:56:18
>Wcześniej podałeś rok 1943 jako początek Holocaustu.

Nieprawda.

>Auschwitz leżał na terenie Polski.

Nieprawda.

>Nie mówię już o transportach do Treblinki.

Zdaje się rozmawialiśmy o Żydach węgierskich w tym momencie, więc co ma Treblinka do rzeczy?

-
2008/01/28 17:28:14
@airborell

Pisałeś: "Bo przed konferencją w Wannsee nikt sobie zapewne nie wyobrażał, co Niemcy zrobią z Żydami", tak jakby Holocaust nie trwał w najlepsze dużo wcześniej, na oczach milionów ludzi.

">Auschwitz leżał na terenie Polski.

Nieprawda."

Auschwitz nie leżał na terenie II Rzeczpospolitej? To ci niespodzianka.

"Zdaje się rozmawialiśmy o Żydach węgierskich w tym momencie, więc co ma Treblinka do rzeczy?"

Tylko Żydów węgierskich warto byłoby ratować?
-
2008/01/28 20:10:25
@BR

"Auschwitz nie leżał na terenie II Rzeczpospolitej? To ci niespodzianka."

I na prastarych piastowskich też. Obóz zbudowano i użytkowano na terytorium Reichu.

Edelman:

Serwis GW. Okienko 'Gross'. Liczba 500.

-
2008/01/28 20:12:21
>Pisałeś: "Bo przed konferencją w Wannsee nikt sobie zapewne nie wyobrażał, co Niemcy zrobią z Żydami", tak jakby Holocaust nie trwał w najlepsze dużo wcześniej, na oczach milionów ludzi.

Po pierwsze - Wannsee to styczeń 1942, a nie 1943. Po drugie - nadal nie przytoczyłeś przykładów _masowego_ mordowania Żydów na ziemiach polskich przed 22 czerwca 1941.

>Auschwitz nie leżał na terenie II Rzeczpospolitej? To ci niespodzianka.

Auschwitz nie leżał na terenie Generalnego Gubernatorstwa. Armia Krajowa na Śląsku była dużo słabsza niż w GG, działała w zupełnie innym środowisku i najpierw należałoby się zastanowić, czy w ogóle miała możliwości wysadzać te pociągi jadące z Węgier do Auschwitz.

>Tylko Żydów węgierskich warto byłoby ratować?

Cały ten podwątek dotyczy możliwości ratowania Żydów węgierskich - przypomnę, że zaczęło się od postawionej przeze mnie hipotezy, że najskuteczniejszym sposobem ich uratowania było skrócenie wojny, do czego przyczyniało się podziemie niszcząc transporty jadące na front.
-
2008/01/29 01:06:02
@yaat

"I na prastarych piastowskich też. Obóz zbudowano i użytkowano na terytorium Reichu."

I proces myślowy AK wyglądał tak: "No pewnie że byśmy próbowali pomóc tym Żydom z Auschwitz, ale przecież Auschwitz leży na terenie III Rzeszy a my jesteśmy grzeczną Armią Krajową i sąsiadom sie nie wpierdalamy w to co robią na swoim podwórku"?

@airborell

"Po drugie - nadal nie przytoczyłeś przykładów _masowego_ mordowania Żydów na ziemiach polskich przed 22 czerwca 1941."

To skoro to wszystko było taką niemożliwością, to czemu tylu Żydów polskich właśnie w ZSRR znalazło ocalenie?

"Auschwitz nie leżał na terenie Generalnego Gubernatorstwa."

Witoldowi Pileckiemu to nie przeszkadzało.

"Cały ten podwątek dotyczy możliwości ratowania Żydów węgierskich"

Nieprawda.

"najskuteczniejszym sposobem ich uratowania było skrócenie wojny"

Nie. Mordowanie Żydów węgierskich odbywało się w momencie, w którym Niemcy mieli już bardzo napiętą sytuację z zasobami. Brakowało im środków transportu. Nawet częściowe zakłócenie transportów wywróciłoby akcję węgierską do góry nogami.
-
2008/01/29 07:54:16
>To skoro to wszystko było taką niemożliwością, to czemu tylu Żydów polskich właśnie w ZSRR znalazło ocalenie?

Ale kiedy? W 1940 czy 1943 roku?
Akcja masowego przerzucania Żydów do ZSRR była możliwa w roku 1940. Tyle że w 1940 roku polskie podziemie było jeszcze słabe i niezorganizowane, a przede wszystkim nikt nie przewidywał masowego ludobójstwa na taką skalę.

>Witoldowi Pileckiemu to nie przeszkadzało.

Witold Pilecki jak wiadomo wysadzał pociągi.
-
2008/01/29 08:37:01
@br

"Brakowało im środków transportu"

Można sądzić, że, po skróceniu dróg zaopatrzenia, mieli ich potężny nadmiar. Ponad 6 tysięcy samych Kriegsloków przetrwało wojnę.
-
2008/01/29 08:52:46
@airborell

"Ale kiedy? W 1940 czy 1943 roku?"

W ciągu II wojny światowej.

Masz rację, że przesunięcie się frontu na wschód byłoby wielkim problemem. Ale to nie zmienia faktu, że Państwo Podziemne nie traktowało obrony Żydów przed wyniszczeniem jako kluczowego zadania. Ani w 1941, ani w 1943, ani w 1944 roku. Dlaczego np. kiedy Niemcy rozpoczęli likwidację Getta w Warszawie, AK nie rozpoczęło powstania? Przecież gdyby Niemcy zaczęli w podobny sposób likwidować np. Śródmieście albo Mokotów, reakcja AK *na pewno* byłaby znacznie bardziej zdecydowana. Odpowiedź jest jedna: bo Żydzi dla AK byli OBCY.

"Witold Pilecki jak wiadomo wysadzał pociągi."

Witold Pilecki działał na terenie supposedly niedostępnym dla AK.

@bradko

"Można sądzić, że, po skróceniu dróg zaopatrzenia, mieli ich potężny nadmiar."

www.erinnern.at/e_bibliothek/seminarbibliotheken-zentrale-seminare/verbrechen-verdrangen-leid-erinnern/753_lappin_Death%20Marches.pdf

"The major proportion of deportees [Żydów węgierskich - BR] remaining in Vienna and the Lower Danube Gau
were then transferred to Mauthausen: some were loaded onto trains; but frequently they were
herded together and force-marched to the Mauthausen camp"

Gdyby Niemcy mieli nadmiar środków transportu, to by nie robili takich marszy (łatwiej upilnować pociąg, niż kolumnę piechurów).
-
2008/01/29 09:00:36
bloody_rabbi ;-) wrote:
> Odpowiedź jest jedna: bo Żydzi dla AK byli OBCY.

Dlaczego byli obcy?
-
2008/01/29 09:15:32
@o_pene_d

"Dlaczego byli obcy?"

Z powodu rasizmu.
-
2008/01/29 09:25:47
PS.

niniwa2.cba.pl/PRE.HTM

"pamiętnik "Antka" Cukiermana, dowódcy oddziału żydowskiego wchodzącego w skład III batalionu AL walczącego na Starówce. Czytamy: "W tym czasie [w czasie walki - TP] nie znałem gorzkiej prawdy, która dotarła do mnie dopiero po powstaniu, że członkowie AK zamordowali wówczas wielu Żydów""

"Za dyskryminację uważało wielu Żydów nieprzyjmowanie ich do AK. Tylko ci, którzy ze względu na niesemickie rysy mogli uchodzić za Polaków, nie mieli z tym trudności."

-
wo
2008/01/29 09:32:25
@br
"Z powodu rasizmu."

Hej hej hej, dałeś się złapać na chwyt z elementarza "Trolling dla opornych". Zasada jest taka: jeśli Twój oponent opisał pewien fakt, który z jakiegoś powodu jest dla Ciebie niewygodny i opisał go na tyle dobitnie, że już nie da się dłużej tego faktu negować (powiedzmy, trollujesz z pozycji prolinuksiarskich i dyskusja o sterownikach w Linuksie weszła już na taki poziom szczegółowości, że nie da się już dłużej zaciemniać problemu standardowym "miałem windowsy i też były problemy z różnymi urządzeniami"), wtedy masz jeszcze zawsze wariant meta.

Wariant meta pozwala Ci uniknąć nieprzyjemnej konieczności przyznania oponentowi racji ("no fakt, istnieje takie zjawisko, to rzeczywiście jest słabość Linuksa") przez zmianę tematu zamaskowaną tak, że meta-temat pozornie wydaje się być tożsamy z "tematem". Najbanalniejszy przykład wariantu meta to pytanie "jak myślisz, skąd to się bierze" albo "dlaczego tak jest". Jeśli zaperzony polemista tego nie zauważy, to uda Ci się uniknać przyznawania mu racji, a cała batalia zacznie się od nowa na poziomie meta, gdzie - być może - łatwiej Ci będzie oponentowi przypindolić, bo masz tę przewagę, że on jeszcze nie zauważył zmiany warunków gry, a Ty o tym wiesz (bo sam je zmieniłeś, he he).

W tym przypadku, opened elegancko uniknął kwestii przynania Ci racji, że AK rzeczywiście nie traktowała zgromadzonych za murami getta obywateli państwa polskiego tak samo jak innych obywateli państwa polskiego, najwyraźniej akceptując podzielenie przez okupanta obywateli państwa polskiego na różne kategorie ("no bo Hitler, panie, to miał swoje wady, ale z tymi Żydami przynajmniej dobrze zrobił"). Zamachał Ci przynętą i Ty radośnie wpadłeś w pułapkę i teraz dyndasz na lince jako facet, który napisał, że AK to rasiści (a więc oczywiście zbrodnicze antypolskie kalumnie Michała Cichego, i tak dalej).
-
2008/01/29 09:43:22
@wo

"i teraz dyndasz na lince jako facet, który napisał, że AK to rasiści"

Przecież nie napisałem, że wszyscy akowcy byli rasistami, ani że AK miała charakter organizacji rasistowskiej (która np. stawiałaby sobie za cel zrobienie z Polski kraju jednolitego etnicznie).

Ale masz rację, to była zmiana tematu. Tematowym skrytożercom mówimy stanowcze NIE!
-
wo
2008/01/29 09:57:27
@br
"Przecież nie napisałem, że wszyscy akowcy byli rasistami, ani że AK miała charakter organizacji rasistowskiej"

Sam widzisz, jak żałośnie wygląda teraz taka obrona :-).

Zamiast wbiegać w pułapkę zastawioną przez openeda, trzeba było z godnością i siłą spokoju odpowiedzieć coś w stylu "to nie ma w tej chwili znaczenia, dlaczego AK się tak zachowywała - faktem jest jednak, że przynajmniej biernie zaakceptowała podzielenie obywateli państwa polskiego przez okupanta według rasistowskich kryteriów i przestała traktować polskich obywateli za murami getta jako polskich obywateli - chociaż zgodnie z prawem nadal nimi byli; jakże kontrastuje to z postawą na przykład Duńczyków, którzy narzuconego przez okupanta podziału nigdy nie zaakceptowali".
-
2008/01/29 10:15:25
Mnie tam zawsze dziwiło, dlaczego dwa narody, które mają tyle wspólnego, tyle rozdziela. W II W.Ś. zginęło ok. 6 milionów Polaków, z tego 3,2 mil. polskich Żydów. Z drugiej stronz zginęło też 6 milionów Żydów, z tego 3,2 - żydowskich Polaków. Czy gdzieś można znaleźć podobną symetrię?

W dzieciństwie (jak pewnie wielu) żyłem w błogiej nieświadomości jakiś anty-semityzmów. Mówiło się wprawdzie "ty Żydzie", ale były też "ty Cyganie", "w d*pie u murzyna", "udawać greka" a nawet "czeski błąd". Jedynie mnie zdziwiło, jak kolega udawadniał, dlaczego Jaruzelski jest taki zły "...bo on się nazywał Jaruzel! Bo to Żyd!!!".

Jak wyjechałem za granicę (lat paręnaście) dotarły do mnie zarzuty, że Polacy to Żydożercy, że z mlekiem matki itp. Odpierałem jak mogłem. Ale potem, jak wracałem do Polski w latach 90-tych, stwierdziłem jakąś zmianę. Może dorosłem, może teraz "wolno było" mówić o wszystkim... stwierdziłem, że do dwóch ulubionych tematów rozmów (Polityka + Pieniądze) dołączył trzeci, Żydzi właśnie. Każda rozmowa staczała się w pewnym momencie na Żydów, jacy to oni, ile oni złego na "nas", etc. Teorie spiskowe, żydo-masoneria, już prawie każdy polityk/dziennikarz/przedsiębiorca to Żyd, a w Ameryce to w ogóle... Ten ból poznania czuję do dziś.

@br
"Można również przeczytać samemu, to nie boli."

Rozumiem ten ból wielu nieświadomych. Książki Grossa nie przeczytam, bo mnie zaboli, tak jak zabolało wtedy. Przyjmuję do wiadomości, że jest to pewien wycinek historii. Mam też cichą nadzieję, że weryfikacja przez historyków choć trochę złagodzi ten ponury obraz, ale obawiam się, że będzie tylko kolejna pyskówka historyków-narodowców z bijącymi-się-w-cudze-piersi. Może dzięki Grosowi jesteśmy o krok bliżej do rzeczowej dykusji ale najpierw to lud przetrawić musi.
-
2008/01/29 10:41:31
@bert04

"Czy gdzieś można znaleźć podobną symetrię?"

Tam gdzie Ty znalazłeś: w numerologii.
-
2008/01/29 10:53:29
@Bloody R.

"Za dyskryminację uważało wielu Żydów nieprzyjmowanie ich do AK. Tylko ci, którzy ze względu na niesemickie rysy mogli uchodzić za Polaków, nie mieli z tym trudności."

" przynajmniej biernie zaakceptowała podzielenie obywateli państwa polskiego przez okupanta według rasistowskich kryteriów"

Sad but true - ale tak się gra, jak przeciwnik pozwala. AK wybrało podejście pragmatyczne (tych, co nie wyglądali na Żydów, przyjmowano).

"Auschwitz nie leżał na terenie Generalnego Gubernatorstwa.

Witoldowi Pileckiemu to nie przeszkadzało."

Jednym Jasonem Bournem wojny nie wygrasz.
-
wo
2008/01/29 10:55:46
@yaat
"Sad but true - ale tak się gra, jak przeciwnik pozwala. AK wybrało podejście pragmatyczne (tych, co nie wyglądali na Żydów, przyjmowano)."

Ale przecież pytałem nie o to, kogo przyjmowali tylko dlaczego gładko przyjęli niemiecki punkt widzenia, zgodnie z którym polscy obywatele za murami getta nie byli już "Polakami". Przecież nimi byli jeszcze we wrześniu 1939.

@bert
"Każda rozmowa staczała się w pewnym momencie na Żydów, jacy to oni, ile oni złego na "nas", etc. Teorie spiskowe, żydo-masoneria, już prawie każdy polityk/dziennikarz/przedsiębiorca to Żyd, a w Ameryce to w ogóle... Ten ból poznania czuję do dziś. "

Protestuję przeciwko pańskiemu antypolonizmowi. Przecież Lapacz w Zycie precyzyjnie wykazał nieistnienie antysemityzmu w Polsce po 1989.
-
2008/01/29 11:13:11
@br
Nie chodzi o "numerologię". Polacy zajmują się swoimi milionami, Żydzi swoimi, a rzadko który wspomni (poza gen_spec -em), że większość z tego to część wspólna. I jakiś polski negator, który mówi, że "tylko" 1,5 miliona Żydów zginęło nawet nie jarzy, że tym samym neguje polskie dane! Bo to byli obywatele polscy narodowości żydowskiej i znaleźli się w obu statystykach.

"Numerologia" to tylko przykład najbardziej jaskrawy negowania _wspólnej_ historii.

Nie wiem, jak to się ma do tematu, ale ze wspomnień przedwojennych wynika obraz, w którym Żydzi żyli osobno, mieli swoje gminy, swoje wsie całe. W Europie Zachodniej asymilacja Żydów była daleko posunięta, dlatego tym dziwniejszy był wybuch antysemityzmu właśnie w Niemczech. W II RP Żydzi byli oddzielani a jednocześnie sami oddzielali się od "reszty", chodzili w swoich jarmułkach itp. Im dalej na wschód, tym więcej było wiosek typu "Anatewka".
To nie jest żadne usprawiedliwienie ekscesów a'la Jedwabne / Kielce, jedynie próby tłumaczenia, dlaczego w tych wypadkach tak łatwo było.

@wo
Wiesz, u mnie w domu rodzinnym też takich rozmów nie było! Dopiero im bardziej rozszerzał się krąg znajomych... Podobnie u mnie nie piło się ani nie paliło, ale nie twierdzę, że Polacy to abstynenci, a każdy kto mówi o polskim alkoholizmie to anty-polak.
Może LWZ po prostu jeszcze nie miał tego "szczęścia"
-
wo
2008/01/29 11:26:34
@bert
"Może LWZ po prostu jeszcze nie miał tego "szczęścia""

A moim zdaniem właśnie miał i nadal ma takich znajomych i bardzo mu zależy na obronie ich dobrego imienia - stąd właśnie postawa agresywnego wyparcia. Dinajal eint dżast e riwer in iiiiiiiidżipt (nikt nie powiedział tego piękniej od Dawn French).
-
2008/01/29 11:47:23
"Ale przecież pytałem nie o to, kogo przyjmowali tylko dlaczego gładko przyjęli niemiecki punkt widzenia"

Już na długo przed II w stosunku polsko-żydowskie w II RP były 'fragile', zwłaszcza na tle Europy Zach. (patrz: bert), a wojna zawsze pogarsza.

@bert

Słabsza asymilacja w Polsce = Żydzi są OBCY, co już niektórzy podkreślali, ale też Polacy są OBCY dla Żydów. Nie bardzo rozumiem, dlaczego np. Rabbit nie może pojąć, że człowiek, który nie jest w stanie pomóc swoim, nie daje faka w sprawie obcych. A tak to działa w przypadku zdecydowanej większości każdego narodu. Wiem, że moralnie powinien, ale nie daje i już: ilu obywateli UE pomogło Rwandzie (o hańbie rządów nie wspomnę).
-
wo
2008/01/29 11:49:57
@yaat
"Już na długo przed II w stosunku polsko-żydowskie w II RP były 'fragile', zwłaszcza na tle Europy Zach. (patrz: bert), a wojna zawsze pogarsza. "

Ale właśnie mniej więcej taki jest zarzut Bloody Rabbita. Zgoda Armii Krajowej na arbitralne odebranie części Polaków polskiego obywatelstwa przez okupanta była parszywym zachowaniem, dramatycznie kontrastującym z tym, jak się zachował naród wynalazców Lego.
-
2008/01/29 12:00:43
@wo (+lwz)
WO, nie napisałem, że zgadzam się z Twoją diagnozą ("Przecież Lapacz w Zycie precyzyjnie wykazał nieistnienie antysemityzmu w Polsce po 1989."). To po pierwsze. Chyba znowu przejaskrawiasz równając sceptycyzm (który ja w jego wypowiedziach widzę) z negacją. Przynajmniej po lekturze tekstów LWZ takiej ostrej wypowiedzi (lub podobnej) nie znalazłem.
(Takie przejaskrawianie pozycji kontrahenta już przy mnie stosowałeś, jak moje pytanie o źródła na "upór" przekułeś)

Po drugie sam pół życia przeszedłem nie zadjąc sobie sprawy z pewnych rzeczy (patrz wyżej) lub je marginalizując. Niektórym znajomym dopiero po paru głębszych się język rozwiązywał, inny na Dzień-Dobry-Panu "uszczęśliwiał" mnie swoimi teoriami. Im więcej ludzi poznawałem, tym więcej mi się oczy otwierały.
Ignorancja to też forma negacji, ale znacznie łatwiejsza w leczeniu. Wystarczy pacjenta doinformować.

Po trzecie wreszcie mimo wszystko mam opory do przedwczesnego bicia się w piersi. Oprócz wspomnianych informacji o Polakach-Żydożercach sporo się dowiedziałem o polskich zbrodniach na Niemcach przed/na początku II W.Ś. O prześladowaniu miejszości, o obozach internownia (-koncentracyjnych), o pogromie Niemców w Bromberg (-Bydgoszczy), lub ostatecznej prawdzie o akcji w Gleiwitz (-Gliwice). I o tym, jak to Niemcy w obliczu Polsko-Alianckich planaów agresji nie miały innego wyjścia, jak te uderzenia "prewencyjne". Ale mimo że były w tym okruchy prawdy poparte zeznaniami świadków, jakoś wolałem to skonfrontować z dziełami bardziej historycznymi.
(Dlaczego akurat w Niemczech musiałem wylądować :-C )
-
wo
2008/01/29 12:40:05
@bert
" Chyba znowu przejaskrawiasz równając sceptycyzm (który ja w jego wypowiedziach widzę) z negacją. "

Lapacz bardzo długo się upierał, że polski antysemityzm to wymysł "Gazety Wyborczej" ("A o polskim antysemityzmie dowiedziałem się kilkanaście lat przed książkami Grossa z GW."). Potem jeszcze pisał do mnie "Byłeś łaskaw zignorować pytanie o przykłady polskiego antysemityzmu w ostatnich latach.", przy czym to pytanie wyglądało tak:

"A czy Ty, WO uważasz, że obecnie antysemityzm jest w Polsce realnym, istotnym problemem? On po prostu z banalnego powodu braku Żydów odchodzi do przeszłości i zajmuje jedynie nielicznych ludzi z obu stron barykady tkwiących obiema nogami w przeszłości."

Nie było to więc nawet pytanie, ale odpowiedź - Lapacz jest przekonany, że polski antysemityzm nie istnieje.

"Przynajmniej po lekturze tekstów LWZ takiej ostrej wypowiedzi (lub podobnej) nie znalazłem."

Problem z Tobą jest taki, że zbyt chętnie wskakujesz do dyskusji, w których przeczytałeś może ze dwa-trzy posty. Powyższe to jest ostra wypowiedź o nieistnieniu polskiego antysemityzmu.

"Po trzecie wreszcie mimo wszystko mam opory do przedwczesnego bicia się w piersi"

PRZEWCZESNEGO? Jakiś prawicowy idiota tutaj przed chwilą zarzucił bzdurę o tym, że Francuzi "nie piszą takich książek o swoich jakże bohaterskim Narodzie no ale co w końcu przecież to Polacy są antysemitami nieprawdaż ;))". Książek o Vel d'Hiv Francuzi nastukali już od zagibania. U nas bez Grossa by dalej panowała zmowa milczenia wobec tych tematów. Kiedy według Ciebie zerwanie tej zmowy milczenia przestanie być przedwczesne - in the year twenty five twenty five?
-
2008/01/29 13:00:36
@yaat

"Sad but true - ale tak się gra, jak przeciwnik pozwala."

Litości, przecież to nie chodziło o względy konspiracyjne. Partyzantka AK goniła Żydów tak samo, mimo że nie musieli ukrywać sobie facjat. Problem był w tym, że Żyda po wyglądzie mogli rozpoznać *jego koledzy z AK* a nie Niemcy.

"Nie bardzo rozumiem, dlaczego np. Rabbit nie może pojąć, że człowiek, który nie jest w stanie pomóc swoim, nie daje faka w sprawie obcych."

Rabbit nie ma pretensji do indywidualnych Polaków, tylko do Państwa Podziemnego.

@bert04

"o pogromie Niemców w Bromberg (-Bydgoszczy)"

Którego wg Ciebie nie było?

-
wo
2008/01/29 13:03:09
@br
"Którego wg Ciebie nie było?"

Nieważne, było czy nie było. Nie trzeba o tym mówić, bo poruszanie tego tematu jest wiadomą wodą na określone koła młynów Hupki i Czai.
-
2008/01/29 13:18:48
@Dania

Czapki z głów.

Ale oni mieli tylko 8 tysięcy zasymilowanych Żydów, których musieli przerzucić do zaprzyjaźnionej Szwecji. A ich okupacja wyglądała zupełnie inaczej. Gdyby II RP miała, porównywalnie, 50-70 tys. Żydów i nie dała rady wywieźć ich, no nie do komunizmu, ale choćby na Węgry, 30 pociągów, to byłaby inna rozmowa.

@Francja

Potępiana przez niedouczonych Francja straciła tylko 25% ludności żydowskiej. To ścisła czołówka survivalu (Włochy, Bułgaria z Osi po 20% i bezkonkurencyjna Dania ca 0% i Luksembug ca 20% z Aliantów - później długo, długo nic).

@BR
"Problem był w tym, że Żyda po wyglądzie mogli rozpoznać *jego koledzy z AK* a nie Niemcy."

No litości, Niemcy też mogli. I jeszcze jedno. Do kospiracji się nie wstępuje, tylko wprowdza - znajomy insider, który ręczy za Ciebie. Skoro Polacy i Żydzi nie byli choćby znajomymi przed wojną, trudno żeby ktoś za Żyda mógł poręczyć.

"Rabbit nie ma pretensji do indywidualnych Polaków, tylko do Państwa Podziemnego."

Śmy przynajmniej to rozjaśnili.
-
2008/01/29 14:35:30
@wo+br
>Bromberg/Bydgoszcz
Teraz wiem że iluś-tam Niemców zabito. Ale inaczej to brzmi w jakiejś zakamuflowanej neo-nazistowskiej książeczce uzasadniającej niewinność i nieskalaność narodu niemieckiego niż w artykule historycznym, gdzie obok faktów (Niemcy zginęli) podawane są możliwe interpretacje tych faktów (od "piątej kolumny" po "polski motłoch").

Ogólnie to ja jestem za prawdą. "Prawda was wyzwoli". Przez przemilczanie tych tematów w latach 45-89 mogły się tak dobrze zakonserwować, jak to _ai14ra_ wspomianła. Trzeba przerabiać te bolesne lekcje w te i we w te, żeby później nie dać się zaskoczyć jak ja w przykłdzie powyższym.

Ale wolę fakty oddzielone od jedynie-słusznej-interpretacji. Wolę publikacje, na podstawie których mogę wyrobić sobie zdanie od takich, które chcą to za mnie zrobić. Dlatego do publikacji wybiórczych podchodzę ostrożnie.

(To nie żadna krytyka dzieła Grosa, czasem trzeba jakiś fragment historii naświetlić bez automatycznego relatywizmu, jak to u innych było)

>LWZ
Do tego zdania pijesz? OK, przeoczyłem. Facet jest w błędzie, z którego go należy wyprowadzić. Bo według tej definicji, antysemiyzm zniknął już w 1945, a ostatecznie w 1968 roku. Nie ma Żyda, nie ma antysemitów.

Cząstka prawdy w tym twierdzeniu jest taka, że bez Żydów antysemityzm przechodzi w formę przetrwalnikową, jest pasywno-werbalny. Staje się jakimś koszmarem z przeszłości. Błędem LWZ jest optymizm, że przez brak Żydów Polacy są uodpornieni na antysemityzmy czy inne szowinizmy. Też kiedyś takim "optymistą" (czyt. naiwnym) byłem.

Według tej logiki człowiek z braku mięsa staje się wegetarianinem. (A metodą na likwidację apartheidu jest "zniknięcie" murzynów. etc.). Niestety, jak wraca mięso (Murzyn / Żyd), wracają stare "nawyki". A niektórym wystarcza już zapach...

PS: Czytam dyskusje w całości, ale może zwracam uwagę na inne rzeczy. A że w natłoku wypowiedzi coś przeoczę - my fault.
-
2008/01/29 15:12:51
@wo: "stąd właśnie postawa agresywnego wyparcia"

kolejny raz kolejny dyskutant wspomina o "agresywnym wyparciu" tymczasem prawie nikt nie kwestionuje faktów przywoływanych przez Grossa, a zebranych i opublikowanych już wcześniej, także w Polsce.
Agresywne wyparcie występuje raczej u wyznawców Grossa, gdy próbuje się te fakty usytuować w ich kontekście historycznym. Stronnicy Grossa nagle tracą umiejętność liczenia i uderzają w ton emocjonalny. Tymczasem skala opisywanych w _eseju_ Grossa zajść jest znikoma nie tylko w porównaniu z Holocaustem, ale i np. sto lat wcześniejszymi rozruchami chłopskimi w Galicji, których ofiarą padali Polacy i katolicy.

My, "antysemici" oburzamy się głównie na skłamaną do szczętu tych faktów interpretację, jakiej dopuszcza się Gross. Jeszcze parę lat wcześniej pisał, zupełnie sensownie o sowieckiej okupacji Polski. W Strachu zaś jako dowód antysemickości Polaków podaje niechęć robotników do udziału w wiecach potępiających antysemitów. Z kogo on chce zrobić durniów? Czy były jakiekolwiek wiece, zwoływane przez pepeerowców na które robotnicy zgłaszali się z ochotą?
Doskonale wie, że nie.
-
2008/01/29 15:40:56
@leniuch102

Jak już jesteśmy przy relatywizacji i znikomych skalach:
- Poznań 1956: 78 ofiar zabitych
- Grudzień 1970: 39 ofiar zabitych
- Stan Wojenny 1981-83: 56 ofiar zabitych (do '89 coś między 100-200)
A na pamiątkę tych wydarzeń stawiamy pomniki, robimy święta narodowe, odwalamy dumne mowy ("Oni stoją tam gdzie ZOMO" itp.). Chociaż to też Polacy zabijali Polaków (poza Poznaniem może).

Więc może skala nie jest taka decydująca? Może wymowa moralna się też liczy? Bo ci Żydzi Polakami byli.
-
2008/01/29 16:15:48
@bert04: "Jak już jesteśmy przy relatywizacji i znikomych skalach:
- Poznań 1956: 78 ofiar zabitych
- Grudzień 1970: 39 ofiar zabitych
- Stan Wojenny 1981-83: 56 ofiar zabitych (do '89 coś między 100-200)
A na pamiątkę tych wydarzeń stawiamy pomniki"

ehe. no właśnie. coś między 100 a 200. Superprecyzja. Nie potrafisz podać nawet liczby (nikt nie potrafi) a co dopiero wskazać winnych. A nawet, gdy sprawcy są na widelcu... paru bandytów w mundurach weszło do kopalni i postrzelało do górników jak do kaczek - niewinni. Toż to kpina ze zdrowego rozsądku i sprawiedliwości. So much for: "stawiamy pomniki, robimy święta narodowe, odwalamy dumne mowy".
Tylko nie zagalopuj się w tych mowach i nie nazwij zomowców - przestępcami, bo Cię do sądu podadzą i wygrają. Patrioci. I "architekci stanu wojennego" [tm] GW. Tak - wolno.

Skala "nie jest taka decydująca". Skala jest po prostu decydująca. To naprawdę różnica, czy zamordowano 10, 100, 1000 czy miliony. I takie rozróżnianie to nie żadna relatywizacja, tylko precyzja, której w tej dyskusji (i notce) brakuje.

"Może wymowa moralna się też liczy?"
oczywiście, ze się liczy. nikt nie pochwala tamtych morderstw ani morderców, nie było w dyskusji nawet cienia takiego głosu.
-
2008/01/29 16:27:53
@yaat

"A ich okupacja wyglądała zupełnie inaczej."

Ano inaczej: po prostu Duńczycy na każdym kroku pokazywali Niemcom, że traktują Żydów jak swoich współobywateli i dbają o ich bezpieczeństwo.

"Gdyby II RP miała, porównywalnie, 50-70 tys. Żydów i nie dała rady wywieźć ich, no nie do komunizmu, ale choćby na Węgry, 30 pociągów, to byłaby inna rozmowa."

II RP odsyłała Żydów uciekających przed 1.09.1939 z Niemiec z powrotem w łapki Hitlera.

"No litości, Niemcy też mogli."

Ale to nie to było prawdziwą przyczyną.

"I jeszcze jedno. Do kospiracji się nie wstępuje, tylko wprowdza - znajomy insider, który ręczy za Ciebie. Skoro Polacy i Żydzi nie byli choćby znajomymi przed wojną, trudno żeby ktoś za Żyda mógł poręczyć."

Udowadniasz moją tezę: dla AK Żydzi byli OBCY.

@leniuch102

"Agresywne wyparcie występuje raczej u wyznawców Grossa, gdy próbuje się te fakty usytuować w ich kontekście historycznym. "

Idioci którzy za "kontekst historyczny" uważają powtarzanie mantry "a Żydzi byli w UB" faktycznie zaczynają budzić moją agresję. Tak jak inni upierdliwi idioci.

"W Strachu zaś jako dowód antysemickości Polaków podaje niechęć robotników do udziału w wiecach potępiających antysemitów. Z kogo on chce zrobić durniów? Czy były jakiekolwiek wiece, zwoływane przez pepeerowców na które robotnicy zgłaszali się z ochotą?"

Na wiece antysemickie w 1968 roku jakoś się stawiali (są zdjęcia). Natomiast na zwoływanie wieców antypogromowych zareagowali *strajkami*. Wymowa faktów - jednoznaczna. Niechęć robotników do PPR (która jakoś im nie przeszkadzała się tam zapisywać) mogłaby się objawić, bo ja wiem, niższą frekwencją, znudzonymi minami, obojętnością na przemówienia mówców. A tu był wybuch wściekłości, bo "nie będziemy bronili Żydów". Gross zresztą pisze również o tym jak negatywnie robotnicy polscy reagowali na zatrudnianie w fabrykach Żydów.
-
2008/01/29 16:47:37
@rabbit: "Idioci którzy za "kontekst historyczny" uważają powtarzanie mantry "a Żydzi byli w UB" faktycznie zaczynają budzić moją agresję. Tak jak inni upierdliwi idioci. "

No właśnie, "agresywne wyparcie" z akcentem na "agresywne". Ja nie wiązałem w tej dyskusji Żydów z UB. Wypowiadaj się może oględniej, zwłaszcza gdy nie rozumiesz wątku.
-
wo
2008/01/29 16:48:10
@bert
" Ale inaczej to brzmi w jakiejś zakamuflowanej neo-nazistowskiej książeczce uzasadniającej niewinność i nieskalaność narodu niemieckiego"

To nie czytaj neonazistowskich książeczek, w czym problem?

@leniuch
" Jeszcze parę lat wcześniej pisał, zupełnie sensownie o sowieckiej okupacji Polski."

A jeśli ktoś pisze o okupacji to już mu nie wolno pisać o antysemityzmie? Ponieważ albowiem?

" W Strachu zaś jako dowód antysemickości Polaków podaje niechęć robotników do udziału w wiecach potępiających antysemitów. Z kogo on chce zrobić durniów?"

Jeżeli ktoś twierdzi, że to już jedyny przejaw antysemickości Polaków opisany w "Strachu", no to oczywiście nikt z tego kogoś durnia robić nie musi.
-
2008/01/29 16:52:04
@leniuch102

"Ja nie wiązałem w tej dyskusji Żydów z UB."

Na takim wiązaniu polega typowe w Polsce "stawianie polskiego antysemityzmu w kontekście historycznym".
-
wo
2008/01/29 16:56:19
@yaat
"Ale oni mieli tylko 8 tysięcy zasymilowanych Żydów, których musieli przerzucić do zaprzyjaźnionej Szwecji. A ich okupacja wyglądała zupełnie inaczej. Gdyby II RP miała, porównywalnie, 50-70 tys. Żydów i nie dała rady wywieźć ich, no nie do komunizmu, ale choćby na Węgry, 30 pociągów, to byłaby inna rozmowa."

Przedstawiasz okoliczności łagodzące to, że akcja ratowania polskich obywateli przez polskie państwo podziemne nie mogła być stuprocentowo skuteczna, jak w Danii. Ale zarzut jest inny - zarzut jest taki, że tej akcji w ogóle nie było. Polskie państwo podziemne ze zdumiewającą łatwością pogodziło się z tym, że okupant podzielił jego obywateli na różne kategorie i jedną z nich przeznaczył na zagładę, której przytłaczająca reszta Polaków przyglądała się z obojętnością lub nawet entuzjazmem. A te nieliczne pozytywne wyjątki do dzisiaj boją się pokazać twarz w telewizji, bo co sobie sąsiedzi pomyślą o takim żydowskim pachołku.
-
2008/01/29 16:59:44
@leniuch102
>"Tymczasem skala opisywanych w _eseju_ Grossa zajść jest znikoma nie tylko w porównaniu z Holocaustem"

Wywiad z Gross-em
www.gazetawyborcza.pl/1,87771,4843924.html
"Polacy nie ponoszą żadnej winy za Holocaust, bo Niemcy nie pytali się nas, czy chcemy, by u nas mordowano Żydów."

Gross pisze o polskim antysemityzmie. O ludzkiej nikczemności, głupocie, ksenofobii. I o jego skutkach _na_tle_Holocaustu_ na ziemiach polskich. W czasie przeszłym!

Pojęcie Holocaust powinno być zarezerwowane dla Holocaustu. Co nie oznacza, że Żydzi tylko Niemca się bali. Bo poza tą wielką Zagładą Żydów było jeszcze wiele "małych" zagład, pogromów, donosów.

Holendrzy wiedzą, kto wydał Annę Frank, Francuzi też jakoś kolaborację Vichy do wiadomości przyjęli, a my tylko Yad Vashem. To niezdrowe. Taka niepełna prawda to też nieprawda.

Notabene: Ja, jak WO też tylko o Kielcach wiedziałem. Więc to jeszcze nie wiedza ogólna.

>skala + stan wojenny
Twoje oburzenie jest jak-najbardziej-słuszne! Chociaż można by te bolesne epizody całkiem przemilczeć przeczekać, aż umrą sprawcy i ofiary (rodziny ofiar). Ale z jakiegoś powodu mówi się o tym i próbuje (bezskutecznie, niestety) także prawnie odpowiedzialnych ukarać.
A przecież w porównaniu z ilością ofiar II W.Ś., albo ze stalinowskimi GuŁag-ami to takie znikome ilości.

Będę powtarzał z _uporem_: ci Żydzi Polakami byli.
-
2008/01/29 17:03:00
@br

"po prostu Duńczycy na każdym kroku pokazywali Niemcom"

Nie, to Niemcy inaczej traktowali Polaków i Duńczyków. W Anglii Polacy wściekali się na Anglików, gdy ci mówili: i co z tego, że Niemcy wylądują, i tak nie sprzedamy im nic do jedzenia.

"Udowadniasz moją tezę: dla AK Żydzi byli OBCY."

Nie, udowadniam swoją tezę: Żydzi i Polacy byli SOBIE obcy. Dla AK Żydzi stanowili problem. Tych z niewłaściwym wyglądem można było tylko ukrywać, tych z właściwym przyjmowano przecież.

"II RP odsyłała Żydów uciekających przed 1.09.1939 z Niemiec z powrotem w łapki Hitlera."

Więcej danych!

"Ale to nie to było prawdziwą przyczyną."

Wszystkiemu winni ... (wpisz co ci pasuje).

-
2008/01/29 17:08:38
@wo
>"To nie czytaj neonazistowskich książeczek, w czym problem? "

primo: pisałem "zakamuflowanej". Nie było sfastyk na deklu, ani napisu "Neonazistowska propaganda, do użytku wewnętrznego". (no i młody jeszcze byłem :-)

secundo: tylko przeleciałem te fragmenty. Nie uwierzyłem, ale akurat Bydgoszcz na faktach się opierała - okruchy prawdy w smalcu propagandy. Ale tu właśnie pierwszy raz się dowiedziałem.

tertio: to antypolskiej propagandy też nie mam czytać? Cóż, i tak nie chciałem się zabrać za dzieło Grossa, ale raczej przez niechęć do formy, nie do treści. O tych faktach chętnie się więcej dowiem.
-
2008/01/29 17:13:45
@wo
"Przedstawiasz okoliczności łagodzące"

Od samego początku, jak to na uczciwym procesie, Panie Prokuratorze.

"Ale zarzut jest inny - zarzut jest taki, że tej akcji w ogóle nie było."

Że nie było jednej i scentralizowanej akcji, ale żadne struktury, komórki czy jednostki nie uczestniczyły? Tak w ogóle nie, czy może chociaż trochę.
-
2008/01/29 17:24:17
@yaat

"W Anglii Polacy wściekali się na Anglików, gdy ci mówili: i co z tego, że Niemcy wylądują, i tak nie sprzedamy im nic do jedzenia."

Durna anegdotka. Myślisz, że Anglicy byli idiotami i nie wyciągnęli żadnych wniosków z np. bombardowania Coventry?

"Nie, udowadniam swoją tezę: Żydzi i Polacy byli SOBIE obcy. Dla AK Żydzi stanowili problem. Tych z niewłaściwym wyglądem można było tylko ukrywać, tych z właściwym przyjmowano przecież."

To dlaczego w partyzantce AK nie było Żydów? a byli w AL?

"Więcej danych!"

Przepraszam, pomyliłem się. To nie chodziło o to, że Polska nie chciała przyjąć niemieckich Żydów. Było dużo gorzej: Polska odebrała polskie obywatelstwo swoim Żydom mieszkającym w III Rzeszy, rzucając ich na pożarcie Hitlerowi:

"The Polish Jews in Germany found themselves between the proverbial rock and a hard place, as neither Germany nor Poland wanted them and there were virtually no opportunities to emigrate elsewhere.

In1937, Cantor Cysner entered into a lifetime contract with the Hamburg synagogue that would last for only a few months. As the Nazi regime coerced its Jewish residents into leaving Germany, Poland initiated policies that were designed to counteract a feared extradition of Polish-Jewish émigrés from Germany back into Poland. In late March 1938, the Polish legislature issued new laws that revoked Polish citizenship from any citizen who had lived abroad continuously for over 5 years. This decree, along with others that followed in October, in essence would make the estimated 50,000 Polish Jews living in Germany and Austria stateless on the return date deadline of October 311938. Fully comprehending the intention of the Polish legislators, Hitler forced a mass deportation of Polish Jews across the German-Polish border on October 27 to 30, 1938, before the edict could become final."

www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classes/233ab/zbaszynmanila/HarrisCysnerZbaszynManila.htm

Innymi słowy, dla władz Polski w 1938 roku Żydzi byli parchami których trzeba było się pozbyć.

@kiedy było wiadomo że Niemcy chcą mordować Żydów

en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Early_measures_in_Poland

"The Jews were herded into ghettos, mostly in the General Government area of central Poland, where they were put to work under the Reich Labor Office headed by Fritz Saukel. Here many thousands were killed in various ways, and many more died of disease, starvation, and exhaustion, but there was still no program of systematic killing. There is no doubt, however, that the Nazis saw forced labor as a form of extermination. The expression Vernichtung durch Arbeit ("destruction through work") was frequently used."

"During 1940 and 1941, the killing of large numbers of Jews in Poland continued"

To było *przed* atakiem Niemiec na ZSRR.

@jak można było pomagać Żydom

www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005586
www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005587
www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005588

"In late 1940 and early 1941, just months before the Germans began to implement the mass killings of Jews, one group of about 2,100 Polish Jews found a safe haven. Few of these refugees could have reached safety without the tireless efforts of many individuals. Several Jewish organizations and Jewish communities along the way provided funds and other help.

The most critical assistance came from unexpected sources: representatives of the Dutch government-in-exile and of Nazi Germany's Axis ally, Japan. Their humanitarian activity in 1940 was the pivotal act of rescue for hundreds of Polish Jewish refugees temporarily residing in Lithuania."

Duński rząd i amerykańska organizacja żydowska pomogły POLSKIM ŻYDOM ZBIEGŁYM NA LITWĘ. A co zrobił w tej sprawie nasz rząd w Londynie?

-
2008/01/29 17:27:52
@br
>"Ano inaczej: po prostu Duńczycy na każdym kroku pokazywali Niemcom, że traktują Żydów jak swoich współobywateli i dbają o ich bezpieczeństwo."

Tu akurat przyłączę się do YAAT. Niemcy inaczej traktowali Polaków i Duńczyków, inne były kary za ukrywanie tu i tam. Fakt, że wielu Polaków cieszyło się, że są "tylko" Unter-Menschen a nie Nicht-Menschen (jak -polscy- Żydzi) uważam za okoliczność łagodzącą (nie mylić z uniewinniającą)

Tym bardziej okropnie wypadają pogromy _po_ okupacji! Naciągane argumenty, że teraz okupacja sowiecka, że Żydzi w UB... Ci Kieleczczanie / Krakowiacy to "w wielkim poważaniu" mieli
-
2008/01/29 17:54:29
@br
"Durna anegdotka. Myślisz, że Anglicy byli idiotami"

Wielu zwykłych Anglików to idioci, jak w każdym narodzie. Agnegdotka jest prawdziwa w przeciwieństwie do Twoich bajań, jak to dzielni Duńczycy pańskim gestem pokazali niemieckim okupantom, gdzie ich miejsce.


"To dlaczego w partyzantce AK nie było Żydów? a byli w AL?"

To dlaczego AL nie uratowała Żydów od pogromu w Kielcach? Bo jak komuniści już mieli władzę, to Żydzi przestali ich obchodzić.

Dutch to holenderski - tylko po to, żeby uczić tych, co trzeba. Poza tym ci Żydzi wyjeżdżali z ZSRR do terytoriów holenderskich z fałszywymi wizami.

Fatalne zachowanie rządów najbardziej cywilizowanych krajów:

The 1924 U.S. immigration law was still in effect in 1940. It set strict numerical quotas for immigrants to the United States. Consuls abroad could issue only 6,524 visas to Polish nationals, and in 1940 there was a two-year waiting list for these "quota" visas. Emigration to Palestine was also very difficult. A British White Paper issued on May 17, 1939, limited the number of Jews allowed to enter the British-controlled Mandate of Palestine from all countries to 15,000 annually

-
2008/01/29 18:31:50
@BR:
"Na wiece antysemickie w 1968 roku jakoś się stawiali (są zdjęcia). Natomiast na zwoływanie wieców antypogromowych zareagowali *strajkami*. Wymowa faktów - jednoznaczna. Niechęć robotników do PPR (która jakoś im nie przeszkadzała się tam zapisywać) mogłaby się objawić, bo ja wiem, niższą frekwencją, znudzonymi minami, obojętnością na przemówienia mówców. A tu był wybuch wściekłości, bo "nie będziemy bronili Żydów". Gross zresztą pisze również o tym jak negatywnie robotnicy polscy reagowali na zatrudnianie w fabrykach Żydów."
Pozwolisz, ze wlacze sie do dyskusji? Zastanawiam sie, ile masz lat? Troche pamietam Marzec, mialem wtedy 13 lat i rece mi opadaja, gdy czytam taki tekst, jak Twoj o robotnikach-konformistach-antysemitach. Fotografie czasami klamia. Robotnicy byli na wiecach, ale biernie. Moj ojciec byl jednym z nich, ale nigdy nie nazwalbym go ani antysemita ani konformista, chociaz pochodzil z miasta, gdzie przed wojna 25% populacje stanowili Zydzi. To byly naprawde ponure czasy. Zreszta, o reakcji robotnikow przeczytaj sobie w dokumentach zebranych przez Jakuba Karpinskiego, a wydanych przez paryska "Kulture". Jak pamietam tamten czas, to byly czasy biedy i potrzeby reform (w Czechoslowacji byla Praska Wiosna i widzialem to w telewizji, bo moglem odbierac czeska telewizje)wyrazane rowniez przez robotnikow. 2 lata pozniej byl Grudzien. No i nie traktuj ksiazki Grossa jak Biblie, bo nie jest nia. Zreszta, ilu Zydow bylo robotnikami, przed wojna i po wojnie?
-
2008/01/29 19:09:43
@lapacz

"A ja redaktorem, bucu, to byłem w zeszłym stuleciu."

Wiem, pisałeś, pamiętam. I z pewnością nie nazwałbym Cię redaktorem gdybym nie widział ostatnio tej wkładki "pod redakcją". BTW, jest coś wstydliwego w byciu redaktorem, że reagujesz tak emocjonalnie, podkreślając zaprzeszłość tego zajęcia?


"Wyparcie bierze się z pragnienia wyparcia, nie z "obiektywnego" ciężaru wypieranych kwestii."

Oczywiste, ale co powoduje pragnienie wyparcia? Ktoś będzie wypierał swoją potrzebę bycia z kimś, ktoś inny swoją potrzebę bycia samemu. Pewnie to będą rzeczy, których wypierający się wstydzi, o których chciałby zapomnieć. Oczywiście różni ludzie wstydzą się różnych rzeczy. Ale jeżeli nagle znaczna część jakiejś społeczności chce wyprzeć to samo to zaryzykowałbym stwierdzenie, że jest to rzecz obiektywnie wstydliwa. Co najmniej wstydliwa.

"Gdybyś miał pierdolca na punkcie Salingera, wypierałbyś swoje zamiłowanie do jego głupawej książki i żądałbyś milczenia na jej temat."

Niniejszym wypieram swoje zamiłowanie do głupawej książki Salingera. Książka jest kiepska i nie wiem skąd jej kultowość, która skłoniła mnie do jej przeczytania. Może gdybym przeczytał ją jako 13-15 latek spodobałaby mi się bardziej. Ale nawet tak marna książka zasługuje na lepsze tłumaczenie tytułu niż to którego dokonał polski tłumacz (oby zapomniano jego imię) i które wypacza sens jednego z bardzo niewielu fajnych motywów tej książki - łapania dzieci nad urwiskiem. Dlatego dosłowne tłumaczenie tego tytułu wydało mi się dobrym pomysłem na pretensjonalny login kiedy tworzyłem śmieciowe (w założeniu) konto na gazeta.pl .

Wracając do pierdolców. Ty masz pierdolce (różnych rodzajów) na punkcie Maca i linuksiarzy, pewnie dlatego na próżno szukać wzmianek o tych zjawiskach na Twoim blogu. Michalkiewicz ma pierdolca na punkcie Żydów, i pewnie dlatego wcale o nich nie pisze.

"No ale pierdolca masz akurat na punkcie obrony honoru Narodu Naszego Umiłowanego przed szkalującymi go Redaktorami Pozostającymi Na Żołdzie Wiadomych Kół Na Określone Młyny."

Już zupełnie odleciałeś. Nie budzi we mnie żadnych przykrych uczuć fakt, że Gross wydaje w Polsce swoje książki, ani że określone kręgi uznają je za warte wydania i przeczytania. Każdemu jego porno.
Dyskusję pod tą notką zacząłem prowadzić z dwóch powodów:
- chciałem dowiedzieć się co sprawiło, że uważasz tę książkę wartą przeczytania - jak rozumiem ustaliliśmy, że Twoja potrzeba przeczytania "Strachu" wynikała z fałszywego, wyidealizowanego obrazu polskiego społeczeństwa, który to obraz po przeczytaniu książki uległ urealnieniu.
- dopuszczałem możliwość, że przeczytam o tej książce coś, co zachęci mnie do lektury - ale już utraciłem na to nadzieję.

Doszedł też powód trzeci - wydaje mi się dostrzegam niespójność Twojego podejścia do różnych kawałków historii. Kiedy jakiś czas temu grupa 'historyków' pasjonatów poszperawszy w dokumentach zaczęła chcących i niechcących lustrować twierdząc, że tylko spojrzenie w lustro pomoże uporać się z upiorem postkomunizmu, a opornym pokazywali zdjęcia z kamer przemysłowych nie byłeś jakoś tym zachwycony.
-
2008/01/29 19:22:41
WO:
"A jeśli ktoś pisze o okupacji to już mu nie wolno pisać o antysemityzmie? Ponieważ albowiem? "

Mam wrazenie, ze chcesz mu (Leniuchowi) po prostu dokopac, z fleka, tak dla przyjemnosci. Czytalem tez "Revolution from abroad" i uwazam to za normalna ksiazke historyczna, bez emocji i z faktami, w ktorej Gross pisze m.in. o kolaboracji Zydow na kresach z Sowietami. O rzeczowosci nie mozna powiedziec w przypadku "Fear". I to chyba byla teza Leniucha. Jezeli tego nie zrozumiales, to mozesz sobie dokonczyc.
Drugiej odpowiedzi nie skomentuje, bo to ponizej pasa.
-
2008/01/29 19:36:32
@yaat

"w przeciwieństwie do Twoich bajań, jak to dzielni Duńczycy pańskim gestem pokazali niemieckim okupantom, gdzie ich miejsce. "

Nie wiem co zrobili dokładnie, faktem jest że Danii nie okupowali jacyś inni Niemcy niż Polski, a Duńczycy *coś zrobili dla swoich Żydów*.

"To dlaczego AL nie uratowała Żydów od pogromu w Kielcach?"

Wtedy AL już nie istniała. Przywołałem AL żeby sfalsyfikować Twój kiepski argument, że AK nie przyjmowała do siebie Żydów, bo się bali dekonspiracji przez semickie rysy twarzy. Otóż partyzantka AK, która nie musiała zwracać uwagi na to kto miał jaką twarz, Żydów też nie przyjmowała. Bo ich *nie chcieli*. Konwicki, który sam był partyzantem w AK, pisał jaki był ich stosunek do Żydów. Nie był pozytywny, żeby powiedzieć łagodnie.

"jak komuniści już mieli władzę, to Żydzi przestali ich obchodzić."

Oczywiście, bo gdyby ich bronili przed pogromami, to naraziliby się masom.

"Dutch to holenderski"

Sorry.

"Poza tym ci Żydzi wyjeżdżali z ZSRR do terytoriów holenderskich z fałszywymi wizami."

I do, na litość Osi, Japonii. Nawet *Japonia* im pomogła. A co dla nich zrobił rząd polski w Londynie?

"Fatalne zachowanie rządów najbardziej cywilizowanych krajów: "

Które jeszcze państwo, oprócz Polski i Niemiec, wygoniło/pozbawiło obywatelstwa swoich własnych obywateli-Żydów?

@pa2155

"Robotnicy byli na wiecach, ale biernie."

Faktem jest, że nie przyszło im do głowy strajkować przeciwko tym wiecom, a w 1946 roku - owszem.

"nigdy nie nazwalbym go ani antysemita ani konformista, chociaz pochodzil z miasta, gdzie przed wojna 25% populacje stanowili Zydzi"

Dlaczego pochodzenie z miasta gdzie przed wojną 25% populacji stanowili Żydzi miałoby tłumaczyć czyjś antysemityzm?

"To byly naprawde ponure czasy."

Podobnie jak rok 1946. A jednak w 1946 strajkowali przeciw wiecom antypogromowym, a w 1968 nie strajkowali tylko "biernie uczestniczyli" w wiecach antysemickich.

"Zreszta, ilu Zydow bylo robotnikami, przed wojna i po wojnie?"

A jak myślisz, gdzie Żydzi pracowali *podczas wojny*?

"O rzeczowosci nie mozna powiedziec w przypadku "Fear"."

Wg Ciebie tam nie ma faktów historycznych?
-
2008/01/29 19:53:01
@br
"Wtedy AL już nie istniała."

Przekształciła się w MO.

"Oczywiście, bo gdyby ich bronili przed pogromami, to naraziliby się masom."

Bzdura - bo byli takimi samymi antysemitami, albo gorszymi.

"I do, na litość Osi, Japonii. Nawet *Japonia* im pomogła."

Ciekawe co o dobrych Japończykach sądzą Chińczycy, Koreańczycy, Wietnamczycy, jeńcy alianccy, Filipińczycy etc.

No i była zasadnicza różnica między rokiem 38 a 40, czyli before and after the outbreak.
-
wo
2008/01/29 19:55:07
@yaat
"Że nie było jednej i scentralizowanej akcji, ale żadne struktury, komórki czy jednostki nie uczestniczyły? Tak w ogóle nie, czy może chociaż trochę."

O ile mi wiadomo, scentralizowanej akcji nie było, nie było nawet w ogóle takiego tematu, że okupant część naszych rodaków odseparował od reszty społeczeństwa i trzeba działać na rzecz ochrony ich życia i mienia. Mam wrażenie, że polskie państwo podziemne bardzo gładko łyknęło nazistowski dyskurs "my, Polacy, Aryjczycy" versus "żydowscy podludzie".

Nie upieram się, bo nie uważam siebie za wielkiego znawcę 2WS, przyznaję, że w dyskusji o sytuacji geopolitycznej Norwegii się zasadniczo myliłem, więc oczywiście wycofam się, jeśli ktoś mi teraz przyładuje jakimś - bo ja wiem - posiedzeniem rządu w Londynie poświęconym temu zagadnieniu i chociaż ROZWAŻANIOM na temat takiej akcji.

@bert
"tertio: to antypolskiej propagandy też nie mam czytać?"

Jeżeli odczuwasz dyskomfort, to nie czytaj. Ja tam mogę czytać wszystko, nawet Psychiatryk24.

@lapacz
"BTW, jest coś wstydliwego w byciu redaktorem, że reagujesz tak emocjonalnie, podkreślając zaprzeszłość tego zajęcia? "

Dużo gorsze zarobki, for starters.

"Oczywiste, ale co powoduje pragnienie wyparcia?"

Emocjonalny związek. Dla mnie na przykład Wyszyński, Hlond i Sapieha to ani bracia ani swaci. Zachowali się w tej sprawie parszywie - no ale ja nie mam na tym punkcie żadnego emo. Dla Ciebie jednak Wyszyński to Przenajświętszy Prymas Tysiąclecia W Świętej Trójcy Jedyny, więc wolisz wypierać sytuację, w której zachował się niehalo.

Jeśli jeszcze dodać do tego hipotetyczną możliwość, że z jakimś autentycznym antysemitą z Włoszczowej jesteś związany jakimś emo z racji więzi rodzinnych czy towarzyskich, okazuje się wtedy, że ważniejsze od prawdy historycznej jest dla Ciebie wypieranie tego, że Twój fumfel z Włoszczowej plus Twój idol z Miodowej mają coś za uszami.

To przykładowe możliwe wyjaśnienia powodów, dla których chcesz to wyprzeć.

"Kiedy jakiś czas temu grupa 'historyków' pasjonatów poszperawszy w dokumentach zaczęła chcących i niechcących lustrować twierdząc, że tylko spojrzenie w lustro pomoże uporać się z upiorem postkomunizmu, a opornym pokazywali zdjęcia z kamer przemysłowych nie byłeś jakoś tym zachwycony."

Sorki, zbyt okrężna aluzja, żebym załapał.

@pa
"Troche pamietam Marzec, mialem wtedy 13 lat (...) Moj ojciec byl jednym z nich"

Te, Łapacz - widzisz już najprostsze przyczyny, dla których ten temat może budzić pragnienie wyparcia?

"Mam wrazenie, ze chcesz mu (Leniuchowi) po prostu dokopac, z fleka, tak dla przyjemnosci."

Twoje wrażenia mówią dużo o Tobie. Jakim cudem wyciągnąłeś taki wniosek z mojego pytania, pozostanie Twoją zagadką. Pytałem o to, dlaczego według Leniucha pisanie o okupacji wyklucza pisanie o antysemityzmie (a jeśli nie wyklucza, to co ma oznaczać jego wzmianka o poprzednich książkach Grossa).
-
2008/01/29 20:03:23
BR:
"Faktem jest, że nie przyszło im do głowy strajkować przeciwko tym wiecom, a w 1946 roku - owszem. "

Zobacz koniecznie te ksiazke Karpinskiego. Teraz nie ma cenzury i prohibitow, wiec powinna byc w czytelni BN ogolnie dostepna.

"
Dlaczego pochodzenie z miasta gdzie przed wojną 25% populacji stanowili Żydzi miałoby tłumaczyć czyjś antysemityzm? "

Ja uwielbiam dyskusje salonowe o tolerancji innych kultur i nacji, gdy zyjesz sobie komfortowo w jednorodnej spolecznosci. Wspolzycie roznych ras i kultur, nawet w XXI w., jest mniej sielskie niz w filmie propagandowym. Konflikty i roznice interesow sa zawsze w kazdym zroznicowanym etnicznie spoleczenstwie. Ale to chyba banaly, czyz nie? Moze literacko widac to najlepiej u Stryjkowskiego, w "Glosach w ciemnosci".

"Podobnie jak rok 1946. A jednak w 1946 strajkowali przeciw wiecom antypogromowym, a w 1968 nie strajkowali tylko "biernie uczestniczyli" w wiecach antysemickich. "

Czy to Ci sie podoba, czy nie, Marzec to dla mnie rozgrywki wewnatrz PZPR, a nie nastroje antysemickie. Zreszta Karpinski dowodzi, ze tam bylo kilka roznych nurtow, rowniez protest spoleczno-ekonomiczny. Dlaczego widzisz tylko jeden aspekt? A jak pamietam, nikt nie przychodzil na taki wiec z wlasnej woli, chyba, ze grupa karierowiczow. To bylo PRL at its best. Twoja interpretacja przypomina komentarze do wstepniakow Trybuny Ludu, ktore chcialy cala dyskusje skanalizowac w ten sposob.

"A jak myślisz, gdzie Żydzi pracowali *podczas wojny*? "

Mowimy o sytuacji przed i po wojnie, czyli czasach w miare normalnych.

"Wg Ciebie tam nie ma faktów historycznych?"

Czy nie ma faktow w "Escape from freedom" Fromma i "Homo ludens" Huizingi, lub "Future shock" Tofflera? Czy "Feynmana wyklady z fizyki" nie sa rodzajem podrecznika z fizyki?
-
2008/01/29 20:06:10
@yaat

"Przekształciła się w MO."

Nie.

"Bzdura - bo byli takimi samymi antysemitami, albo gorszymi."

Temu nie przeczę, ale w sumie wyłania nam się wspólny obrazek "masy antysemickie z partią antysemicką". Nie dziwota, że prawie wszyscy Żydzi uciekli z Polski po 1945 roku w ciągu paru lat.

"Ciekawe co o dobrych Japończykach sądzą Chińczycy, Koreańczycy, Wietnamczycy, jeńcy alianccy, Filipińczycy etc."

Dlatego napisałem "nawet Japonia". A co rząd polski w Londynie zrobił dla tych Żydów?

"No i była zasadnicza różnica między rokiem 38 a 40, czyli before and after the outbreak."

Nie ma to znaczenia dla mojego argumentu: władze II RP w 1938 roku, kiedy wiadomo było że Żydzi w III Rzeszy są brutalnie prześladowani, odebrały polskie obywatelstwo swoim Żydom mieszkającym w Niemczech. Jest to bardzo wymowny przykład stosunku polskich elit politycznych do Żydów. Stosunek ten nie zmienił się podczas wojny. Mamy ciągłość postawy antysemickiej, od 1938 do 1946 roku (w książce Grossa jest wyśmienity przykład bzdur, jakie Mikołajczyk napisał o pogromie kieleckim).

BTW, wcześniej twierdziłeś, że 1940 to było "before the outbreak" (jak rozumiem, mordowania Żydów). Teraz przesuwasz granicę czasową na 1940. No to wtedy można było próbować szmuglować Żydów do ZSRR. Skoro można ich było szmuglować na Daleki Wschód...

-
2008/01/29 20:10:42
WO:
"
Te, Łapacz - widzisz już najprostsze przyczyny, dla których ten temat może budzić pragnienie wyparcia? "

Jestes mistrzem manipulacji i wyrywania mysli z kontekstu.

"Twoje wrażenia mówią dużo o Tobie. Jakim cudem wyciągnąłeś taki wniosek z mojego pytania, pozostanie Twoją zagadką. Pytałem o to, dlaczego według Leniucha pisanie o okupacji wyklucza pisanie o antysemityzmie (a jeśli nie wyklucza, to co ma oznaczać jego wzmianka o poprzednich książkach Grossa)."

Jezeli nie zrozumiales, wytlumacze Ci lopatologicznie. W pierwszej ksiazce Gross byl historykiem, w drugiej- eseista. Wole go jako historyka niz eseiste.
-
2008/01/29 20:13:14
@pa2155

"Zobacz koniecznie te ksiazke Karpinskiego."

Streść proszę argument jakim Karpiński tłumaczy, że w reakcji na przymusowe wiece antypogromowe w 1946 roku wybuchły strajki, a w reakcji na przymusowe wiece antysemickie w 1968 roku - nie wybuchły.

"Ja uwielbiam dyskusje salonowe o tolerancji innych kultur i nacji, gdy zyjesz sobie komfortowo w jednorodnej spolecznosci."

Za miesiąc przeprowadzam się do Londynu, czy wtedy będzie mi wolno nienawidzieć kolorowych?

"Czy to Ci sie podoba, czy nie, Marzec to dla mnie rozgrywki wewnatrz PZPR, a nie nastroje antysemickie."

Co mnie dziwi, bo rozgrywki pomiędzy odłamami gangu są dla mnie mało ciekawe, a krzywda wyrządzona ludziom zmuszonym wtedy do emigracji - smuci mnie.

"Twoja interpretacja przypomina komentarze do wstepniakow Trybuny Ludu, ktore chcialy cala dyskusje skanalizowac w ten sposob. "

Twój argument, a właściwie jego mętność i bredliwość, przypomina mi pisaninę niejakiego Machejka, właśnie z okresu marcowego.

"Mowimy o sytuacji przed i po wojnie, czyli czasach w miare normalnych."

Dużo Żydów którzy przeżyli wojnę pracowało podczas wojny w nazistowskich fabrykach. Po wojnie rozpoczęto odbudowę i rozbudowę przemysłu. Co jest takiego dziwnego w tym, że wielu Żydów chciało dostać pracę w fabryce?

"Czy "Feynmana wyklady z fizyki" nie sa rodzajem podrecznika z fizyki?"

Są, i co właściwie ma to mówić o książce Grossa? Że pisał ją geniusz?
-
2008/01/29 20:14:13
@pa2155

"W pierwszej ksiazce Gross byl historykiem, w drugiej- eseista. "

Właśnie znalazłem faceta, dla którego "Feynmana wyklady z fizyki" to zbiór esejów. Idę się leczyć na nerwy.
-
wo
2008/01/29 20:15:35
@pa
"Jestes mistrzem manipulacji i wyrywania mysli z kontekstu. "

To nie była żadna myśl. Twoja rodzina jest umoczona w tę historię, Ty jesteś umoczony w tę historię, ważniejsze jest dla Ciebie wybielanie swojego środowiska od ujawnienia niewygodnej prawdy.

" W pierwszej ksiazce Gross byl historykiem, w drugiej- eseista. "

A ja w jednym moim tekście jestem eseistą a w drugim krytykiem. Przecież Gross w obu ksiażkach jest eseistą historycznym.
-
2008/01/29 21:03:06
BR:
"
Streść proszę argument jakim Karpiński tłumaczy, że w reakcji na przymusowe wiece antypogromowe w 1946 roku wybuchły strajki, a w reakcji na przymusowe wiece antysemickie w 1968 roku - nie wybuchły. "
Karpinski mowi o Marcu. Sa 2 ksiazki "Stlumiony wybuch", ktory traktuje glownie o protescie studenckim; druga- tytulu zapomnialem- to zbior dokumentow z tego okresu, w tym rezolucji z wiecow robotniczych, ale ni tych inspirowanych przez aktyw robotniczy. Ta druga ksiazka swiadczy, ze nie bylo tylko wiecow "za" jak twierdzisz. W TL mowiono tylko o elementach antysemickich. O 1946 r. nic nie mowie. Moje komentarze sa o Marcu.

"Za miesiąc przeprowadzam się do Londynu, czy wtedy będzie mi wolno nienawidzieć kolorowych? "

Moze zamieszkasz w jakiejs eleganckiej dzielnicy, wiec problem socjalny z tolerowaniem innych ludzi nie bedzie mial znaczenia. A tak nb. przemieszkalem w mieszanych sasiedztwach lata i nie mam wysypki na widok innej rasy i kultury. To samo w mojej pracy. Chociaz w normalnym zyciu, czasami sa dylematy, czy potraktowac chamstwo ze strony czarnego Amerykanina jako wybryk rasowy czy tez jako akt osobisty.

"Co mnie dziwi, bo rozgrywki pomiędzy odłamami gangu są dla mnie mało ciekawe, a krzywda wyrządzona ludziom zmuszonym wtedy do emigracji - smuci mnie. "

Ogolnie zgodzilbym sie, ale nie traktujmy tego w oderwaniu od kontekstu, oczywiscie, w pewnych przypadkach. Dla niektorych to byl "a new lease of life".

"Twój argument, a właściwie jego mętność i bredliwość, przypomina mi pisaninę niejakiego Machejka, właśnie z okresu marcowego. "

Przytocz mi te opinie Machejka, poniewaz nie moge przywolac jej tresci. Jeszcze raz- Marzec to kilka roznych procesow politycznych, a nie tylko usuniecie pewnych ludzi z Polski i PZPR.

"Właśnie znalazłem faceta, dla którego "Feynmana wyklady z fizyki" to zbiór esejów. Idę się leczyć na nerwy."

Jest to absolutnie najlepszy podrecznik akademicki, tak, ze nie potrzeba innych do nauki fizyki. Kiedys mnie przekonywales, ze to zaden podrecznik.

WO:
"To nie była żadna myśl. Twoja rodzina jest umoczona w tę historię, Ty jesteś umoczony w tę historię, ważniejsze jest dla Ciebie wybielanie swojego środowiska od ujawnienia niewygodnej prawdy. "

Tak jak Twoja. Jezeli pamietam, nikt z mojej rodziny nie bawil sie w te zabawy. Moze ktos z Twojej? Co do wybielania historycznego, to znam pare innych narodow budujacych mity o swojej przyszlosci. W tym, wspomnieni wczesniej Holendrzy. Nie widze powodow na posypywanie glowy popiolem.

"A ja w jednym moim tekście jestem eseistą a w drugim krytykiem. Przecież Gross w obu ksiażkach jest eseistą historycznym."

Naprawde? Znowu cos odkryles.
-
2008/01/29 21:14:46
@wo: "Pytałem o to, dlaczego według Leniucha pisanie o okupacji wyklucza pisanie o antysemityzmie"

Ależ niech pisze. Chodziło mi o to, że w pewnym momencie prawidłowo diagnozuje sytuację powojenną jako "okupację sowiecką", a parę lat później fabrykuje całkowicie zafałszowany obraz: niechęć robotników do pepeerowskiego wiecu to dla niego dowód antysemityzmu, a nie sprzeciw wobec narzuconego systemu.

Żeby jednak nie było, że się w czymś zgadzamy: twierdzę, że przedwojenny antysemityzm polski nie miał żadnego, ale to kompletnie żadnego związku z komorami Brzezinki i Holocaustem. Maks na co go było stać, to jakieś anemiczne pogromy w ogóle nieporównywalne do ekscesów prawosławnych braci Słowian. Tymczasem spora część Żydów w tym Narek Edelman potrafi na jednym oddechu rzucić: najpierw była falanga, a potem zagonili nas do getta. I, jak ironizowała Krall: "Niemcy byli straszni, ale najgorsi byli Polacy. A jeszcze gorsi Ukraińcy".
To są takie stereotypy z tamtej strony, fundamentalnie błędne, ale jakoś zrozumiałe i wybaczalne w przypadku wojennego pokolenia. Pielęgnowanie, żyrowanie tej nieprawdy przez Grossa, o pokolenie młodszego, do tego historyka już musiałem skrytykować.
-
2008/01/29 21:20:37
@pa2155

"Ta druga ksiazka swiadczy, ze nie bylo tylko wiecow "za" jak twierdzisz."

Nic takiego nie twierdzę. Kontrastuję fakt, że w 1968 przeciwko wiecom partyjnym nie strajkowano, a w 1946 owszem. Jak to wyjaśnisz?

"Chociaz w normalnym zyciu, czasami sa dylematy, czy potraktowac chamstwo ze strony czarnego Amerykanina jako wybryk rasowy"

Jako CO???

"Przytocz mi te opinie Machejka, poniewaz nie moge przywolac jej tresci."

To jak nie wiesz co to były machejkizmy, to co Ty wiesz o Marcu 1968?

"Kiedys mnie przekonywales, ze to zaden podrecznik. "

I z tego wynika, że to zbiór esejów?
-
wo
2008/01/29 21:29:26
@pa
" Jezeli pamietam, nikt z mojej rodziny nie bawil sie w te zabawy."

Napisałeś przed chwilą "Robotnicy byli na wiecach, ale biernie. Moj ojciec byl jednym z nich," kłamczuszku.

"W tym, wspomnieni wczesniej Holendrzy. Nie widze powodow na posypywanie glowy popiolem. "

Różnica polega głównie na tym, że Francuzi czy Holendrzy posypują.

"Naprawde? Znowu cos odkryles. "

Ludziom inteligentnym to się zdarza, pa.

@leniuch
" Chodziło mi o to, że w pewnym momencie prawidłowo diagnozuje sytuację powojenną jako "okupację sowiecką", a parę lat później fabrykuje całkowicie zafałszowany obraz: niechęć robotników do pepeerowskiego wiecu to dla niego dowód antysemityzmu, a nie sprzeciw wobec narzuconego systemu. "

Zatem to ja trafnie diagnozowałem Twoją tezę, a pa błędnie - wydaje Ci się, że antysemita będący pod okupacją sowiecką dzięki temu magicznie przestaje być antysemitą. Wystarczy powiedzieć "on był pod okupacją!" i jego antysemityzm staje się aktem "sprzeciwu wobec systemu". Żałosne.

"Żeby jednak nie było, że się w czymś zgadzamy: twierdzę, że przedwojenny antysemityzm polski nie miał żadnego, ale to kompletnie żadnego związku z komorami Brzezinki i Holocaustem"

No tak, Gross oczywiście wykazał ścisły związek, co ja zresztą podkreślłem w swojej blogonotce. Tu fakt, tu mamy zasadniczy spór.
-
2008/01/29 21:39:09
BR:
"Nic takiego nie twierdzę. Kontrastuję fakt, że w 1968 przeciwko wiecom partyjnym nie strajkowano, a w 1946 owszem. Jak to wyjaśnisz? "

Ja naprawde nie wiem o czym mowisz? Czy dla Ciebie srodkowa PRL to byla oaza demokracji a klasa robotnicza uswiadomiona? To traci Machejkiem. Ludzie uwazali, ze protesty studenckie ( nie tylko te z AM i HS w roli glownej) i tak nie maja szansy powodzenia. Ich rowniez nie interesowaly rozgrywki wewnatrz PZPR.

"To jak nie wiesz co to były machejkizmy, to co Ty wiesz o Marcu 1968? "

Wiesz co, kto normalny o zdrowych zmyslach czytal ten garbage w "Zyciu Literackim", gdzie Machejek byl naczelnym? Tam bylo kilku innych, bardziej "utalentowanych", zwlaszcza w TL. Nawet donosy na Baumanna lub Zambrowskiego byly ponizej pasa.

"Jako CO??? "

Political correctness uczynila spustoszenia w zdrowym rozsadku. Podobne czyny kwalifikuje sie inaczej u roznych grup etniczno-rasowych. I tego dotyczyla tylko moja aluzja. Jezeli planujesz przenosiny do Londynu lub Paryza pomysl o tym zawczasu.

"I z tego wynika, że to zbiór esejów?"

Moze moja kwalifikacja byla nieprecyzyjna. Uzupelniam- moze niezupelnie podrecznik lub praca naukowa w tradycyjnym znaczeniu.
-
wo
2008/01/29 21:43:07
@pa
"Political correctness uczynila spustoszenia w zdrowym rozsadku. "

No przecież nawet "tata" i "mama" już nie wolno powiedzieć.
-
2008/01/29 21:46:54
WO:
"Napisałeś przed chwilą "Robotnicy byli na wiecach, ale biernie. Moj ojciec byl jednym z nich," kłamczuszku. "

Biernie. Zobacz sobie w starych kronikach dynamike takiego wiecu. Tam stoja ludzie z wreczonymi im transparentami i ktos inny z aktywu, odczytuje rezolucje. Koniec przedstawienia. Poza tym, ataki byly zazwyczaj personalne, powiedzmy, przeciwko R. Zambrowskiemu albo min. Leszowi. Nigdy przeciwko Zydom, jako grupie.

"
Różnica polega głównie na tym, że Francuzi czy Holendrzy posypują."

Oni maja duzo wiecej powodow niz Polacy lub, powiedzmy, Serbowie. W koncu aktywnie kolaborowali z III Rzesza. Zauwazyli to nawet Anglosasi.
-
2008/01/29 21:56:49
WO:
Zapomnialem skomentowac.

"Ludziom inteligentnym to się zdarza, pa."

You are the most brilliant smartass I have ever met, WO.
-
2008/01/29 22:03:14
"Nie upieram się, bo nie uważam siebie za wielkiego znawcę 2WS"

Ja też, zwłaszcza zakresie "Polska", ale:

Rada Pomocy Żydom przy Delegacie Rządu RP na Kraj - wygląda na oficjalny organ rządowy

pl.wikipedia.org/wiki/Rada_Pomocy_Żydom
-
2008/01/29 22:13:49
@wo: "wydaje Ci się, że antysemita będący pod okupacją sowiecką dzięki temu magicznie przestaje być antysemitą."

wydaje Ci się, że fiasko pepeerowskiego wiecu to antysemityzm.
-
wo
2008/01/29 23:14:29
@leniuch
"wydaje Ci się, że fiasko pepeerowskiego wiecu to antysemityzm."

wydaje mi się, że fiasko pepeerowskiego wiecu może mieć dużo różnych powodów, w zależności od konkretnego fiaska konkretnego wiecu.

-
2008/01/29 23:36:06
@pa2155

"Ja naprawde nie wiem o czym mowisz?"

Wiesz.

"Czy dla Ciebie srodkowa PRL to byla oaza demokracji a klasa robotnicza uswiadomiona?"

Co to ma do rzeczy z pytaniem o zachowanie robotników?

"To traci Machejkiem."

O, to jednak kojarzysz gościa?

"Ludzie uwazali, ze protesty studenckie ( nie tylko te z AM i HS w roli glownej) i tak nie maja szansy powodzenia. Ich rowniez nie interesowaly rozgrywki wewnatrz PZPR."

Jeżeli brakiem zainteresowania tłumaczysz bierność robotników w 1968 roku, to zainteresowanie *czym* spowodowało strajki w 1946 roku?

"Political correctness uczynila spustoszenia w zdrowym rozsadku. Podobne czyny kwalifikuje sie inaczej u roznych grup etniczno-rasowych. I tego dotyczyla tylko moja aluzja. Jezeli planujesz przenosiny do Londynu lub Paryza pomysl o tym zawczasu."

Nie muszę - jeżeli będę myślał że ktoś ma do mnie wąty, zapytam o co chodzi.

"Uzupelniam- moze niezupelnie podrecznik lub praca naukowa w tradycyjnym znaczeniu."

Czy to znaczy, że Feynman napisał tam jakieś bzdury?

"Zobacz sobie w starych kronikach dynamike takiego wiecu. Tam stoja ludzie z wreczonymi im transparentami i ktos inny z aktywu, odczytuje rezolucje. Koniec przedstawienia. Poza tym, ataki byly zazwyczaj personalne, powiedzmy, przeciwko R. Zambrowskiemu albo min. Leszowi. Nigdy przeciwko Zydom, jako grupie. "

"Syjoniści na Syjon" nie jest przeciwko grupie?

@leniuch

"wydaje Ci się, że fiasko pepeerowskiego wiecu to antysemityzm."

Nie mówimy o fiasku wiecu, mówimy o *strajkach*.
-
2008/01/30 00:23:25
BR:
Nie po kolei, ale jednak.

"Czy to znaczy, że Feynman napisał tam jakieś bzdury? "

Nie, tylko to lzejsza muza.

""Syjoniści na Syjon" nie jest przeciwko grupie? '

Czy wszyscy Zydzi to syjonisci? Pamietam, ze te hasla byly tak oderwane od rzeczywistosci, ze nikt w nie nie wierzyl. Przynajmniej zwykli ludzie, jak moi rodzice i ich znajomi. Czy nie sadzisz, ze nalezaly one do estetyki: "AK zapluty karzel reakcji" oraz "Pies lancuchowy imperializmu amerykanskiego"? To tez ktos kiedys wymyslil.

"Nie muszę - jeżeli będę myślał że ktoś ma do mnie wąty, zapytam o co chodzi. "

Idealizujesz swiat i zycie. Nawet w krajach bardzo cywilizowanych i multikulturalnych dominuje myslenie szczepowe. Zwlaszcza w grupach religijno-narodowych.

"Jeżeli brakiem zainteresowania tłumaczysz bierność robotników w 1968 roku, to zainteresowanie *czym* spowodowało strajki w 1946 roku? "
W 1968 r. mozna bylo czuc zblizajacy sie kryzys gospodarczy. A poza tym wychowano nowe pokolenie, ktore niewiele pamietalo, co to wolnosc. Ci robotnicy, to byli chlopi malorolni awansowani przez komune do roli klasy robotniczej z niskim poziomem swiadomosci spolecznej, przeniesieni do miejskich blokow. Robotnicy 1946 r. to byla przedwojenna klasa robotnicza, duzo bardziej swiadoma i trudniejsza do rzadzenia. A poza tym, w 1968 r. propaganda komunistyczna zrecznie probowala powiazac swoje walki frakcyjne ze swoim poparciem dla panstw arabskich w konflikcie z Izraelem. Zwlaszcza ze, czesc przegranej frakcji partyjnej umoczyla sie w stalinizmie. Ogolna sympatia prostego Polaka, moze paradoksalnie dla Ciebie, byla raczej po stronie Izraela, jako reprezentacji Zachodu w konflikcie. Polacy w najgorszym razie nie chcieli byc zaangazowani w konflikt, chociaz bylo to stosunkowo blisko. Podobno szykowano kontyngent do pomocy naszym sojusznikom.

"O, to jednak kojarzysz gościa? "

Zeby nie zanudzac. Byl spod Miechowa, byly partyzant i kiepski pisarz. Gorszy niz Putrament. Ale wychowal kilku dobrych dziennikarzy i jego pismo bylo w miare przyzwoitym tygodnikiem literackim, jezeli chcesz wiedziec. Jak pamietam, on raczej rozpracowywal razem z Monika Warnenska Kisiela, Jasienice i Grzedzielskiego w ZLP.

"Co to ma do rzeczy z pytaniem o zachowanie robotników? "

Byt ksztaltuje swiadomosc. Zaden z robotniczych protestow w Polsce nie byl o polityke i demokracje tylko o pelna miche.
-
2008/01/30 00:41:36
@pa2155

"Nie, tylko to lzejsza muza."

Przecież nikt tu nie twierdził, że książka Grossa to podstawowy podręcznik stosunków polsko-żydowskich w XX wieku.

"Czy wszyscy Zydzi to syjonisci?"

Przecież dobrze obaj wiemy, że pod hasłem "Syjoniści na Syjon" kryło się "Żydy won". I było to przeciwko grupie, a nie - jak przed chwilą twierdziłeś - wyłącznie przeciwko jednostkom których nie lubiła władza.

"Idealizujesz swiat i zycie."

Jak na razie podejście racjonalne się sprawdziło, nie mam zamiaru wpadać w psychozę "o matko polityczna poprawność każe mi znosić z uśmiechem chamstwo rasowe". Zresztą pomysł, żeby ktoś na serio lansował tezę że mniejszości są uprawnione do "chamstwa rasowego" sam w sobie jest rasistowski.

"Robotnicy 1946 r. to byla przedwojenna klasa robotnicza, duzo bardziej swiadoma i trudniejsza do rzadzenia."

"Zaden z robotniczych protestow w Polsce nie byl o polityke i demokracje tylko o pelna miche."

Poza strajkami w 1946 roku? Bo przecież nie o michę tam chodziło. Próbujesz znaleźć ciągle to nowe uzasadnienie tych strajków, zamiast tego oczywistego: robotnicy nie chcieli potępić pogromu kieleckiego, bo sie solidaryzowali ze sprawcami pogromu, a nie ofiarami.

Na litość boską, gdyby w dzisiejszej Polsce zabito na ulicy kilkudziesieciu Żydów, to nawet gdybym dostał ukaz od szefa "idziemy na wiec protestu, to jest polecenie służbowe", to bym poszedł (być może mrucząc pod nosem, że szef jest idiotą), bo sam z siebie trzęsłbym się z oburzenia.
-
2008/01/30 01:49:12
BR:
"Przecież nikt tu nie twierdził, że książka Grossa to podstawowy podręcznik stosunków polsko-żydowskich w XX wieku."

Na blogu "Polityki" jest kilku facetow, ktorzy uczynili z tej ksiazki fetysz. Ja sie zgadzam, ze jest to przyczynek do dyskusji o pewnych sprawach, na pewno wstydliwych, ale nie podstawa do nazwania wszystkich Polakow, rowniez z mojego pokolenia, za odpowiedzialnych za antysemityzm lub Holocaust. Czytalem wypowiedzi cytujace podsluchane w autobusie lub tramwaju rozmowy, majace byc dowodem na na to. Zenada.

"
Przecież dobrze obaj wiemy, że pod hasłem "Syjoniści na Syjon" kryło się "Żydy won"."

Przeceniasz antysemityzm Polaka 1968 r. To bylo bardziej skojarzenie z komunistami pochodzenia zydowskiego, ktorzy jakos przetrwali Odwilz 1956 r. niz niechec do abstrakcyjnego Zyda- Wladcy Swiata. W koncu nikt nie atakowal Stryjkowskiego, K. Brandysa lub Tuwima. Albo Slonimskiego lub Sandauera. Albo Aleksandra Forda lub Wande Jakubowska. Schizma w ZLP to byl Jasienica i Kisiel, obaj Polacy z krwi i kosci. To haslo, ktore cytujesz to bylo tak ksiezycowe jak "Zydzi na Madagaskar". Faktem pozostaje, ze pewne hasla antyzydowskie byly spowodowane nierozliczeniem zbrodni stalinowskich lat 50-tych i to zostalo wykorzystane przez frakcje Moczara do walki politycznej.

"Zresztą pomysł, żeby ktoś na serio lansował tezę że mniejszości są uprawnione do "chamstwa rasowego" sam w sobie jest rasistowski. "

Malo zyles na Zachodzie.

"Próbujesz znaleźć ciągle to nowe uzasadnienie tych strajków, zamiast tego oczywistego: robotnicy nie chcieli potępić pogromu kieleckiego, bo sie solidaryzowali ze sprawcami pogromu, a nie ofiarami. "

Pogromy kielecki i krakowski to dzielo tepego motlochu, ktory egzystuje w kazdym spoleczenstwie, a nie dzielo szczegolnej edukacji lub orientacji spoleczenstwa. Nie pamietam, aby ktokolwiek wpajal we mnie hasla antysemickie, chociaz moi rodzice opowiadali mi o swoich wspolmieszkancach, ktorzy byli Zydami. Tylko o ktorych Zydach nalezy mowic: tych spolonizowanych i bogatych, czy tez zydowskiej biedocie, zyjacej w brudnej czesci miasta, gdzie nie bylo i wciaz nie ma nawet kanalizacji? Jak odwiedzam moje miasto to spaceruje po tej czesci mojego miasta, wciaz zachowanej. To tak jak bys czytal Stryjkowskiego.
Byc moze masz racje, ale Gross nie wyjasnil przekonywujaco genezy pogromow. I to jest slabosc tej ksiazki.
-
2008/01/30 04:42:00
@br "Duńczycy na każdym kroku pokazywali Niemcom, że traktują Żydów jak swoich współobywateli"

W bajce. W realu było nieco inaczej:

"A Jew in a greasy Kaftan walks up to beg some bread, a couple of comrades get a hold of him and drag him behind a building and a moment later he comes to an end. There isn't any room for Jews in the new Europe, they've brought too much
misery to the European people."

To z pamiętnika pewnego duńskiego SS-mana z Rosji. W Waffen-SS służyło sześć tysięcy Duńczyków wybranych z dwunastu tysięcy ochotników. Trafili do Rosji, Jugosławii, obozów zagłady, a nawet do osławionej brygady Dirlewangera. Pewien Duńczyk był naczelnym weterynarzem w Auschwitz, inny prowadził eksperymenty medyczne w Buchenwaldzie. Po wojnie spotkały ich jedynie drobne kary za kolaborację, władze nigdy nie próbowały ustalić kto z nich i w jakim zakresie uczestniczył w zbrodniach na Wschodzie.
-
wo
2008/01/30 09:06:55
@likary
"W realu było nieco inaczej:"

Jej, Ty nawet nie widzisz tego, że polemizujesz z zupełnie inną tezą? Ty teraz zaprzeczyłeś tezie "Duńczycy po wojnie stanowczo ścigali kolaborantów", a nie tezie Rabbita, że Duńczycy chronili Żydów podczas okupacji. Gdyby wszystko, co w tej sprawie Bolanda ma za uszami, to niedostatecznie surowe wyroki na kolaborantach... o jejku, jaki to byłby fajny kraj.

@yaat
"Rada Pomocy Żydom przy Delegacie Rządu RP na Kraj - wygląda na oficjalny organ rządowy "

No fajosko, ale to niestety nie jest przykład na to, o co prosiłem. Może przeczytaj blogokomentarz, na który odpowiadałeś.
-
2008/01/30 11:14:04
@WO + YAAT
>WO: "O ile mi wiadomo, scentralizowanej akcji nie było, nie było nawet w ogóle takiego tematu, że okupant część naszych rodaków odseparował od reszty społeczeństwa (...) "
>YAAT: "Rada Pomocy Żydom przy Delegacie Rządu RP na Kraj (...)"
>WO: "No fajosko, ale to niestety nie jest przykład na to, o co prosiłem."

A teraz WIKI, pod podanym linkiem:
"Rada działała pod konspiracyjnym kryptonimem Żegota."
"Jego zastępcą (...) został Władysław Bartoszewski. Do zadań tej komórki należało m. in. przekazywanie Radzie funduszy na akcje pomocy i przesyłanie raportów dla rządu w Londynie."
"W samej Warszawie dziecięcy oddział Żegoty (...) opiekował się 2 500 dziećmi żydowskimi przemyconymi z warszawskiego getta. Uciekinierom zapewniano również opiekę medyczną. Żegota (...)zaopatrywała Żydów w katolickie metryki chrztu, które pomagały im ocaleć. Wydano Żydom około 60. tysięcy fałszywych dokumentów."

A więc tak na pozór wygląda to na scentralizowaną akcję, firmowaną przez Państwo Podziemne. Można oczywiście przyczepić, że nie dosyć, że za późno, że nie przewozili wagonami do Szwecji itp. Ale to przecież _jest_ przykład na to, o co prosiłeś.
-
2008/01/30 11:56:19
>Żegota raz jeszcze

Jak już na WIKI, to sprawdziłem, jakie liczby ocalonych podają strony zagraniczne (na polskiej nie ma takiego podsumowania):

1) L'action de Żegota a permis de sauver environ 100 000 Juifs polonais.
2) Żegota rettete ca. 75.000 polnische Juden
3) Żegota helped save some 4,000 Polish Jews (!!!)

Przy czym na stronie angielskiej (tej z 4 tys.) są wymieniane przykłady różnych aktywności Żegoty, które w sumie przekraczają te 4 tysiące. A sprawdzając /history/, to do lipca '07 stało jeszcze 75 tys. Dziwne trochę te rozbieżności.

Zgodność panuje raczej co do tych dzieci warszawskich: 2500 (w moim IE tak przełamało cytat, że wygląda na 500 :-\
-
wo
2008/01/30 12:13:30
@bert
"A więc tak na pozór wygląda to na scentralizowaną akcję, firmowaną przez Państwo Podziemne."

Zgubiłeś jeszcze jeden warunek.

" Można oczywiście przyczepić, że nie dosyć, że za późno, że nie przewozili wagonami do Szwecji itp. "

Ja się przede wszystkim przyczepię do tego, że już sama nazwa tej organizacji pokazuje, że jej twórcy godzili się z arbitralnym wydzieleniem części obywateli państwa polskiego i nie uważali ich już za swoich rodaków za murami gett, tylko za jakiś inny naród (który oczywiście miał swoje problemy humanitarne, więc mu pomagano, tak jak się pomaga narodom dotkniętym tsunami czy inną powodzią). Z takim podejściem, to akowcy Duńczykom nie godni byli smorgasbrod smarować.
-
2008/01/30 12:46:05
@pa2155

"ale nie podstawa do nazwania wszystkich Polakow, rowniez z mojego pokolenia, za odpowiedzialnych za antysemityzm lub Holocaust."

Ktoś w tej dyskusji to robił?

"Pogromy kielecki i krakowski to dzielo tepego motlochu, ktory egzystuje w kazdym spoleczenstwie,"

Opowiedz coś o tych pogromach powojennych we Włoszech, Francji i Niemczech. Żydzi z Polski uciekali do NIEMIEC bo tam czuli się bezpieczniej.

"a nie dzielo szczegolnej edukacji lub orientacji spoleczenstwa."

A to że w Polsca nawet biskupi wierzyli w brednie o mordzie rytualnym, oczywiście nie świadczy o "szczególnej edukacji" spoleczeństwa?

-
2008/01/30 14:05:28
@wo
Rozumiem twój punkt widzenia. Jak na moje, Żegota powstała w 1942, kiedy to rozdzielenie było już faktem dokonanym (Wiem, wcześniej trzeba było). Jej powstanie było w/g mnie reakcją na rozpochęte akcje likwidacyjne w gettach, kiedy cel tej separacji stał się jasny. Ale fakt, że była organizacją złożoną z polskich Żydów i "gojów" świadczy jednak o jej _wspólnym_ a nie rozdzielnym charakterze.

BTW: Gross i jemu podobni lansują tezę, że Hitler zaczął swój "Rassenwahn" od Polski z powodu naszego przeogromnego antysemityzmu. Ja skłaniam się ku tezie, że głównym powodem była jego chęć upodlenia Polski, i że tu wybrał sobie miejsce na "Poligon". A to z kolei wynikało ze średniowiecznej zasady oszczędzania miast, które się poddały, a wyrzynania ludności tych grodów, które się najmocniej broniły. A że w niektórych przypadkach wspomniany antysemityzm mu na rękę był, to już inna sprawa.

Inaczej mówiąc: Szacunek dla Duńczyków, ale trzeba wspomnieć, że oni w "kolejce po Holocaust" stali gdieś z tyłu. Mieli inne możliwości reakcji i czas. No i wykorzystali je znakomicie.
-
wo
2008/01/30 14:16:32
@bert4
"BTW: Gross i jemu podobni lansują tezę, że Hitler zaczął swój "Rassenwahn" od Polski z powodu naszego przeogromnego antysemityzmu. "

Zechcesz może wskazać taki tekst Grossa? Pewnie nie zechcesz, bo bezczelnie skłamałeś, prawda?

" Mieli inne możliwości reakcji i czas."

Aha. A Żegota nie powstała dwa lata wcześniej, bo...?
-
2008/01/30 14:19:58
@bert04

"Ja skłaniam się ku tezie, że głównym powodem była jego chęć upodlenia Polski, i że tu wybrał sobie miejsce na "Poligon"."

Wyjaśnienie jest banalne: w Polsce było dużo Żydów (więc nie trzeba było ich nigdzie wywozić w celu zamordowania) a jednocześnie miała wystarczająco wydajne połączenia kolejowe z Europą Zachodnią i Środkową, żeby zwieźć do niej Żydów zagranicznych.
-
2008/01/30 14:52:38
Ja tylko nieśmiało przypomnę, że w 1940 roku struktury państwa podziemnego tak naprawdę jeszcze nie istniały.
-
2008/01/30 15:00:00
@wo
>Gross
Wykreślić Grossa z poprzedniej wypowiedzi! Szkoda, że to nie forum, nie można edytować. Tak palnąłem coś i już zostanie.
U Grossa takiej wypowiedzi nie znalazłem, a raczej przeciwnie. Może to palnięcie jest przez to, że wpadłem na chwilę na tą stronę Rzepy, gdzie oni o "Strachu" dyskutują.
Jeśli nawet taka teza przez co radykalniejsze koła żydowskie jest formułowana, to błędem, pomyłką i wypaczeniem było podstawianie Grossa pod ten tekst
(Ponoć przypisuje się mu tekst w stylu "Polacy dokończyli Holokaust", ale nie znalazłem tego także)

>Żegota
Żegota nie powstała dwa lata wcześniej, bo jest jednak różnica między "Wywozimy Mojsze do getta" a "Wywozimy Mojsze do Auschwitz" (przy założeniu, że wiemy, do czego Auschwitz służył)

Nie neguję przecież, że antysemityzm był. Przypomina mi się taka scena z "Wszystkim których kochałem": autor książki ukrywa się na wsi u chłopa. Ten zaś przy Wielkanocy idzie na jakąś procesję antyżydowską (dawno temu to czytałem). Albo ta Zofia Kossak-Szczucka, współzałożycielka Żegoty, która w swojej odezwie mówi o wrogości polsko-żydowskiej, o rozwiązaniu tej kwestii powojnie. Czyli że antysemityzm mógł nawet iść w parze z ratowaniem Żydów.
-
2008/01/30 15:00:25
BR:
"Ktoś w tej dyskusji to robił? "

Zgoda, nikt tego tutaj bezposrednio nie robil, ale mam wrazenie, ze dyskusja o "Strachu" wyzwolila poklady uprzedzen wsrod roznych dziwnych ludzi, stad moje przeczulenie. Wracam do dyskusji w "Polityce" u Szostkiewicza. Rzucanie oskarzen pod tytulem "tutaj sami antysemici" bez podawania powodow, jest naduzyciem samym w sobie. A potem, sam argument red. Sz., ze ten, kto nie popiera Izraela jest katoendekiem lub lagodnym antysemita. Drugie zrodlo mego przeczulenia, to dyskusja w Stanach o angielskiej wersji ksiazki. Tam ludzie pchaja do jednego worka wlasciwie wszystko. Z czystej ignorancji i lenistwa umyslowego.

"Opowiedz coś o tych pogromach powojennych we Włoszech, Francji i Niemczech. Żydzi z Polski uciekali do NIEMIEC bo tam czuli się bezpieczniej. "

Powiedz mi, dlaczego rzad USA tak czuly na wszelkie krzywdy i zbrodnie nie chce uznac wine Turkow w stosunku do populacji armenskiej? Albo przesadza ze skala represji serbskich w stosunku do Albanczykow?

"A to że w Polsca nawet biskupi wierzyli w brednie o mordzie rytualnym, oczywiście nie świadczy o "szczególnej edukacji" spoleczeństwa?
"

Jakos sie uchowalem w tej gestej atmosferze nietoleracji. Odpowiadam tylko za siebie; nie kaz mi brac odpowiedzialnosci za kazdego polskiego koltuna, ktorego postawy nb. nigdy nie akceptowalem.
-
2008/01/30 15:05:31
@wo "Jej, Ty nawet nie widzisz tego, że polemizujesz z zupełnie inną tezą"

Tezę, z którą polemizuję, powtórzyłem na początku. Powtórzę ją jeszcze raz "Duńczycy na każdym kroku pokazywali Niemcom, że traktują Żydów jak swoich współobywateli".

No więc nie wszyscy i nie na każdym kroku. W czasie pamiętnej obławy w 1943 jedni Duńczycy chronili Żydów, a inni ich łapali. Niemców prowadzili duńscy naziści jako przewodnicy i bez nich hitlerowcy mogliby nie złapać żadnego Żyda. Bo przed jesienią 1943 okupacja Danii była zupełnie symboliczna, z zachowaniem dotychczasowej administracji i policji. Nie było sieci Gestapo, Sipo etc. i bez miejscowej pomocy Niemcy byli zupełnie bezradni. Pod tym względem trudno porównywać Danię z jakimkolwiek innym krajem okupowanym, nawet z Norwegią Quislinga.

"Duńczycy po wojnie stanowczo [nie] ścigali kolaborantów"

Ściganie kolaborantów było niemożliwie, bo kolaborowała cała administracja, cały przemysł i wielu zwykłych Duńczyków. Mi chodziło natomiast o ściganie zbrodniarzy z SS, w tym takich, którzy sami przyznawali się do służby w obozach. Taka drobna różnica. W PRL-u bywało różnie, ale jednak coś w sprawie Jedwabnego zrobiono. W Danii w sprawie Bobrujska, gdzie Duńczycy byli strażnikami w obozie dla Żydów, nie zrobiono nic.
-
2008/01/30 15:30:33
@pa2155

"ale mam wrazenie, ze dyskusja o "Strachu" wyzwolila poklady uprzedzen wsrod roznych dziwnych ludzi, stad moje przeczulenie."

A nazywanie swoich oponentów "dziwnymi ludźmi" jakbyś określił? Na to przeczulenia nie masz.

"A potem, sam argument red. Sz., ze ten, kto nie popiera Izraela jest katoendekiem lub lagodnym antysemita."

Jest to opinia głupia, ale tutaj jej nikt nie wyrażał. Dlaczego nie pójdziesz kłocić się z nią na blog redaktora Szostkiewicza?

"Drugie zrodlo mego przeczulenia, to dyskusja w Stanach o angielskiej wersji ksiazki."

Tak samo: tutaj dyskusja była między Polakami, o polskiej wersji książki.

"Powiedz mi, dlaczego rzad USA tak czuly na wszelkie krzywdy i zbrodnie nie chce uznac wine Turkow w stosunku do populacji armenskiej? Albo przesadza ze skala represji serbskich w stosunku do Albanczykow?"

I biją Murzynów!!!

"Jakos sie uchowalem w tej gestej atmosferze nietoleracji. Odpowiadam tylko za siebie"

A przed chwilą broniłeś społeczeństwa ("w pogromie kieleckim brał udział tylko motłoch, który jest wszędzie"). Jeżeli odpowiadasz tylko za siebie, to czemu usiłujesz wybielić przy okazji resztę społeczeństwa?

Sięgając po dość luźną analogię, Twoja postawa przypomina mi postawę Leszka Millera w trakcie upadku SLD (czyli w latach 2001-2005). W miarę jak kolejni działacze SLD trafiali do aresztu albo kompromitowali się udziałem w dziwnych aferach, Miller powtarzał "to są jednostki a reszta partii jest zdrowa". Jakoś nie chciał zauważyć, że partia w której tych jednostek tyle się nagromadziło, zdrowa być nie może. Ilość przeszła w jakość.

@likar

"
Tezę, z którą polemizuję, powtórzyłem na początku. Powtórzę ją jeszcze raz "Duńczycy na każdym kroku pokazywali Niemcom, że traktują Żydów jak swoich współobywateli".

No więc nie wszyscy i nie na każdym kroku."

W porównaniu z postawą polskich władz politycznych, jest to całkiem dobre przybliżenie.

"W PRL-u bywało różnie, ale jednak coś w sprawie Jedwabnego zrobiono."

Starając się do minimum ograniczyć postępowanie w tej sprawie.
-
wo
2008/01/30 15:53:09
@bert04
"Wykreślić Grossa z poprzedniej wypowiedzi! Szkoda, że to nie forum, nie można edytować. Tak palnąłem coś i już zostanie.
U Grossa takiej wypowiedzi nie znalazłem, a raczej przeciwnie. Może to palnięcie jest przez to, że wpadłem na chwilę na tą stronę Rzepy, gdzie oni o "Strachu" dyskutują. "

Twoja wypowiedź była skonstruowana tak: "Gross i jemu podobni lansują tezę". Jeśli usuniemy Grossa, zostanie tylko tajemnicze "Jemu podobni lansują tezę". Ale kto ją lansuje? Czy ten ktoś istnieje? Obawiam się, że nie. Skoro wziąłeś ten pomysł z "Rzepy" to sugeruje, że w ogóle kogoś takiego nie ma, to tylko temat zastępczy wymyślany przez ludzi chcących zmienić temat.

"Jeśli nawet taka teza przez co radykalniejsze koła żydowskie jest formułowana,"

A jest? A to przypadkiem nie jest znowu coś w stylu "nie wolno mówić mama i tata"?

@pa
"canie oskarzen pod tytulem "tutaj sami antysemici" bez podawania powodow, jest naduzyciem samym w sobie."

A co nas na tym blogu obchodzi to, kto czym rzuca na innym blogu?

"Odpowiadam tylko za siebie; nie kaz mi brac odpowiedzialnosci za kazdego polskiego koltuna, ktorego postawy nb. nigdy nie akceptowalem."

A ktoś Ci każe? Mam wrażenie, że rzucasz się do obrony polskich moherów jako woluntariusz.
-
2008/01/30 16:14:27
BR:
"A nazywanie swoich oponentów "dziwnymi ludźmi" jakbyś określił? Na to przeczulenia nie masz. "

Oni sa "dziwni" w mojej typologii, bo nie podpieraja swoich tez zadnymi argumentami. Tam nawet nie ma cienia dowodu.

"Jest to opinia głupia, ale tutaj jej nikt nie wyrażał. Dlaczego nie pójdziesz kłocić się z nią na blog redaktora Szostkiewicza? "

To bylo o powodach mego przeczulenia, albo alergii. A poza tym "Polityka" to nie "Gazeta Polska".

"A przed chwilą broniłeś społeczeństwa ("w pogromie kieleckim brał udział tylko motłoch, który jest wszędzie"). Jeżeli odpowiadasz tylko za siebie, to czemu usiłujesz wybielić przy okazji resztę społeczeństwa? "

Jako indywidualista wciaz czuje sie czescia polskiego spoleczenstwa. Przynajmniej akceptuje czesc polskiej tradycji. U Grossa brakuje mi stwierdzenia, ze za pogromy odpowiedzialne byly okreslone srodowiska, nie zas polskie spoleczenstwo jako takie. Wydaje mi sie, ze jego analiza socjologiczna byla falszywa. Na Zachodzie nie rozroznia sie tej subtelnosci. Za pogromy odpowiedzialni sa wszyscy Polacy 10 pokolen do przodu i do tylu. No i to dziwne rozroznienie: Polacy i Zydzi polscy. Chyba ci drudzy byli rowniez polskimi obywatelami? Chyba ze, ktos oglosil votum separandum?

WO:

"A ktoś Ci każe? Mam wrażenie, że rzucasz się do obrony polskich moherów jako woluntariusz."

Jestem dalej od nich ideologicznie niz Ci sie wydaje. Co nie zbliza mnie bardziej do Grossa.
-
wo
2008/01/30 16:34:26
@pa
"Jestem dalej od nich ideologicznie niz Ci sie wydaje."

Toteż nie chodzi o zbliżenie ideologiczne tylko emocjonalne - z jakiegoś powodu, chcesz bronić ich dobrego imienia.

"Co nie zbliza mnie bardziej do Grossa."

No fakt, to bardzo zły autor, skoro na jakimś tam blogu ktoś tam coś tam śmoś tam. Zabawne, że walnąłeś tyle komentarzy na ten temat, ale żadnego merytorycznego zarzutu do "Strachu" (no bo sorasy, ale to, że na jakimś blogu znalazłeś jakiś komentarz, miałoby sens tylko pod jednym warunkiem: że to komentarz Grossa).
-
2008/01/30 17:40:14
@pa2155

"Jako indywidualista wciaz czuje sie czescia polskiego spoleczenstwa. Przynajmniej akceptuje czesc polskiej tradycji."

Ale musisz dokonać wyboru: albo odrzucasz tę część polskiej tradycji której owocem były pogromy Żydów, albo nie odrzucasz (i przyjmujesz na siebie, jeśli nie odpowiedzialność za, to odium tych pogromów).

"U Grossa brakuje mi stwierdzenia, ze za pogromy odpowiedzialne byly okreslone srodowiska, nie zas polskie spoleczenstwo jako takie."

No ale niestety odpowiedzialność była rozlana bardzo szeroko: Kościół Katolicki, komuniści, ludzie którzy obłowili się na żydowskim majątku. To dużo luda było.

"Za pogromy odpowiedzialni sa wszyscy Polacy 10 pokolen do przodu i do tylu."

Nawet Elie Wiesel, człowiek który w debacie na temat "Strachu" nie oszczędzał Polaków, napisał wyraźnie, że nie obciąża dzisiejszego pokolenia Polaków odpowiedzialnością za tamte wydarzenia.
-
2008/01/30 18:21:50
BTW, polska odpowiedź na Grossa, czyli historyk (co się nieustannie podkreśla) Chodakiewicz ma swój blog na Psychiatryku i wsadza tam takie oto teksty:

chodakiewicz.salon24.pl/47446,index.html (o ideologii pederastów i Hominternie)
chodakiewicz.salon24.pl/48516,index.html (o tym że współczesne kino to prawie w całości moralny relatywizm i że głównym beneficjentem zbrodni katyńskiej był Aleksander Kwaśniewski)
chodakiewicz.salon24.pl/48946,index.html (porównuje "inwazję nielegalnych imigrantów" na USA z najazdem Armii Czerwonej na Polskę w 1945 roku)

Od razu widać rękę i pazur profesjonalnego historyka. Nie to co Gross.
-
2008/01/30 18:28:20
WO:
"No fakt, to bardzo zły autor, skoro na jakimś tam blogu ktoś tam coś tam śmoś tam. Zabawne, że walnąłeś tyle komentarzy na ten temat, ale żadnego merytorycznego zarzutu do "Strachu" (no bo sorasy, ale to, że na jakimś blogu znalazłeś jakiś komentarz, miałoby sens tylko pod jednym warunkiem: że to komentarz Grossa)."

Misnalem glowny nurt dyskusji. Zostaly tylko ogony do dyskusji. Chyba nie zamierzasz wracac do tematu tylko dla mnie? Mnie chyba bardziej interesuje percepcja tej ksiazki u publiki niz szlifowanie ideologiczne szczegolow. Mysle, ze obiekcje do szczegolow historycznych zostaly dobrze wyrazone przez Chodakiewicza, stad moja opinia jest drugorzedna. Ta ksiazka zostala napisana glownie dla publiki amerykanskiej a to dotyczy rowniez mnie.
-
wo
2008/01/30 20:02:59
@pa
"Chyba nie zamierzasz wracac do tematu tylko dla mnie? "

Wymagam po prostu trzymania się tematu, a nie pieprzenia o innych blogach.

" szlifowanie ideologiczne szczegolow"

To nie szlifuj ideologicznych. Szlifuj inne.

" Mysle, ze obiekcje do szczegolow historycznych zostaly dobrze wyrazone przez Chodakiewicza, "

Chciałeś powiedzieć, przez Twoją starą.

"Ta ksiazka zostala napisana glownie dla publiki amerykanskiej a to dotyczy rowniez mnie."

Ta książka została napisana głównie dla ludzi czytających książki, a więc nie dla Ciebie.
-
2008/01/31 04:51:52
WO:

Wszystko fajnie, przyjmuje krytyke, tylko wstrzymaj sie w przyszlosci od popisywania sie tym swoim licealnym angielskim, bo czytac hadko. Albo wez kilka lekcji angielskiego. Na pewno pomoze, rowniez w Twojej karierze zawodowej.
-
wo
2008/01/31 08:39:07
@pa
"Wszystko fajnie, przyjmuje krytyke, tylko wstrzymaj sie w przyszlosci od popisywania sie tym swoim licealnym angielskim, bo czytac hadko."

Wszystko fajnie, z satysfakcją zauważyłem, że zrobiłeś z siebie durnia, wypowiadając swoje opinie o "Strachu" wyłącznie na podstawie znajomości jakiegoś bloga, tylko wstrzymaj sie w przyszlosci od popisywania sie tym swoim przedszkolnym serbochorwackim, bo czytac hadko.
-
2008/01/31 08:41:08
@wo
>"A jest? A to przypadkiem nie jest znowu coś w stylu "nie wolno mówić mama i tata"?"

Pewnie zaraz się dowiem, że obwinianie Polaków za Holokaust zostało zmyślone przez prawicowe tabloidy, a tekst "polskie obozy koncentracyjne" jest wymysłem jakiegoś kopniętego prawicowca?

Sorry, ta histeria nie powstała tylko w mózgach "kato-endecji", zaczęła się od tych bardziej "polakożerczych" organizacji żydowskich. Jeśli teraz prawica (i nie tylko) reaguje tak ekstremalnie, to właśnie przez to. I nie pomaga (niestety), że sam Gross się od takiego nastawienia odcina, że stara się kwestie antysemityzmu i Holocaustu oddzielić.

PS: Oczywiście edytując moją wypowiedź sformuowałbym to inaczej. Coś w stylu: "Pewne kręgi wykorzystują Grossa do.." czy podobne. Wiem, że dla Ciebie to i tak "Woda na określone młyny..." ;->

Przed tą _jedną_ wypowiedzią w tej dyskusji Grossa broniłem, tylko tu jakiś "skrót myślowy" mi nie wyszedł.
-
wo
2008/01/31 09:21:14
@bert
"Pewnie zaraz się dowiem, że obwinianie Polaków za Holokaust zostało zmyślone przez prawicowe tabloidy, a tekst "polskie obozy koncentracyjne" jest wymysłem jakiegoś kopniętego prawicowca? "

Ojej, a może ja się zaraz dowiem, że rzeczywiście ktoś poważny tak napisał? Przecież skoro tak bardzo się upierasz przy tej tezie, to na pewno teraz sypniesz przykładami, prawda? Nie mogę się doczekać.

"Sorry, ta histeria nie powstała tylko w mózgach "kato-endecji", zaczęła się od tych bardziej "polakożerczych" organizacji żydowskich. "

Ale mówisz o tej, która sklonowała Elvisa czy o tej, która wysadziła w powietrze World Trade Center, bo się zgubiłem? Wiesz, tych sekretnych organizacji żydomasońskich jest sporo, jedni szykują inwazję kosmitów, drudzy wynaleźli AIDS w swoich laboratoriach żeby wyludnić Afrykę, tu naprawdę potrzebna jest większa precyzja wypowiedzi, inaczej pomylisz Majestic 12 z Iluminatami. To w końcu o którą konkretnie polakożerczą organizację chodzi?

"Jeśli teraz prawica (i nie tylko) reaguje tak ekstremalnie, to właśnie przez to."

No tak, naturalnie, skąd w ogóle mogła się wziąć taka hipoteza, że reaguje tak ekstremalnie, bo po prostu sama ma w tej sprawie mocno za uszami, więc desperacko próbuje zmienić temat.
-
2008/01/31 10:16:01
@bert04

"Jeśli teraz prawica (i nie tylko) reaguje tak ekstremalnie, to właśnie przez to."

Tia, jasne. Antysemityzmowi polskiej prawicy winni są działacze żydowscy z USA. Bo przed powstaniem ADL nie było w Polsce antysemityzmu.
-
2008/01/31 10:39:44
@wo
"na pewno teraz sypniesz przykładami"
W sprawie "polskie obozy koncentracyjne" jeszcze to jakoś idzie. Aktualny przykład ze strony centrum Yad Vashem:
www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206067.pdf
Miałem też informację, że jeszcze niedawno stało to na stronach Centrum Szymona Wiesenthala, oraz o wypowiedzi Maram Sterna, zastępcy sekretarza generalnego Światowego Kongresu Żydów, z czasów tej hecy ze zmienianiem nazwy KZ Auschwitz. Jeśli to nie jest woda na młyn / oliwa do ognia (tyle że prawicowców), to ja nie wiem

A teraz cytat z tej strony:
dziennik.com/www/dziennik/kult/archiwum/01-06-05/pp-01-28-03.html
"Po raz pierwszy fraza Polish Concentration Camps pojawia się w Lexis-Nexis pod datą 24 września 1972 r. Od tego momentu, w prasie, która znajduje się na Lexis-Nexis, pojawiła się 182 razy. Oprócz tego, począwszy od 23 maja 1988, sformułowanie Polish Holocaust pojawiło się w prasie 171 razy. Ostatni raz - z tego, co udało się nam ustalić - 17 maja 2004 r. Natomiast fraza German Holocaust, która jest zgodna z prawdą historyczną, w tych samych gazetach była użyta 356 razy. Tylko dwukrotnie więcej."
Itd., i więcej przykładów z tej kategorii.
Jako dziennikarz pewnie lepiej ode mnie możesz ocenić wiarygodność /primo/ tego Dziennika i /secundo/ bazy danych Lexis-Nexis, ja to zostawiam jako cytat.

@BR
Nie ironizuj. Reakcje na tego typu oskarżenia wykraczają poza ramy "normalnego" antysemityzmu. Oczywiście można wyjaśniać w nieskończoność, dlaczego jedni oskarżają tak, a drudzy reagują siak, ale wrzucanie wszystkiego do wora "antysemityzm" to uproszczenie!
Polska w 2WS była ofiarą (częściowo też ofermą, to bliskie określenia). Nikt się o takie zbrodnie na naszych ziemiach, o takie zmiany granic nie prosił. A teraz z jednej strony ("wypędzeni" + organizacje żydowskie) wychodzą roszczenia o zwroty i rekompensaty itd. A z drugiej strony (Rosja + jej byłe republiki) wiemy, że nic nie dostaniemy, że nawet jakieś porządne pojednanie jest mrzonką. To _może_ wnerwiać!
-
wo
2008/01/31 10:40:17
@br
"Antysemityzmowi polskiej prawicy winni są działacze żydowscy z USA."

I to w dodatku nie tacy z imieniem i nazwiskiem, których Bert mógłby zacytować, tylko tacy z kryptonimami - typu Wiadome Koło, Określone Środowisko albo Pewny Krąg. Szkoda, że Bert jest taki nieprecyzyjny, bo przez to wszystko mu się myli w jego wypowiedziach - a o ile ja na przykład nawet lubię Określonego Środowiska, fajny facet, ech, stare czasy MJ12, razem kiedyś w kroiliśmy ufoka co to się rozbił na Syberii, ale już Pewny Krąg to kawał buca, więc nawet nie wiem, czy solidaryzować się z gniewem Berta czy nie.
-
wo
2008/01/31 10:48:30
@bert
"Jeśli to nie jest woda na młyn / oliwa do ognia (tyle że prawicowców), to ja nie wiem "

Miał być przykład na tezę:

"BTW: Gross i jemu podobni lansują tezę, że Hitler zaczął swój "Rassenwahn" od Polski z powodu naszego przeogromnego antysemityzmu."

To nie to samo, co "polskie obozy koncentracyjne". Te ostatnie mnie bulwersują w takim samym stopniu jak "polska autostrada między Legnicą a Wrocławiem". No jasne, że tak naprawdę, to Hitler zbudował, ale jest w Polsce, więc można tak powiedzieć w uproszczeniu.

"Jako dziennikarz pewnie lepiej ode mnie możesz ocenić wiarygodność /primo/ tego Dziennika i /secundo/ bazy danych Lexis-Nexis, ja to zostawiam jako cytat. "

Jako dziennikarz mogę wyszydzić typka, który zaczął od tezy "jemu podobni lansują tezę, że Hitler zaczął swój "Rassenwahn" od Polski z powodu naszego przeogromnego antysemityzmu", a na jej uzasadnienie ma tylko "polskie obozy koncentracyjne".' Pokazać Ci mój warsztat w zakresie kreatywnego obrażania półmózgów?

" sformułowanie Polish Holocaust pojawiło się w prasie 171 razy."

No fakt, jakie to straszliwie polakożercze:

Parenting Advice from a Polish Holocaust Hero

Janusz Korczak was a Jew born in 1878 in Warsaw. He went on to become a physician and one of Poland's most famous writers — not only of parenting guides, but of children's books, too

"Reakcje na tego typu oskarżenia wykraczają poza ramy "normalnego" antysemityzmu."

Sformułowanie "polski obóz koncentracyjny" to jest "tego typu oskarżenie"? A jakiego typu oskarżeniem jest "polski port w Szczecinie"? Ciąg znaków "Polish Holocaust" to oskarżenie? A jakiego typu oskarżeniem jest ciąg znaków "Parenting Advice from a Polish Holocaust Hero", który też znalazł się w tym wyszukiwaniu?
-
wo
2008/01/31 10:57:11
Przepraszam, przeglądam dalsze występowania znaków "polish holocaust" i nie mogę się oprzeć zachwytowi nad debilizmem kolesia, który z tego buduje tezę o "polakożerstwie":

Kolejne przykłady skrajnego antypolonizmu związanego z tym ciągiem znaków:

"OVER 5,000 HOLOCAUST BOOKS IN PRINT AND ONLY A FEW MENTION THE NUMBER OF POLES KILLED
Why the Polish Holocaust is rarely recognized by American media and wire services or mentioned in Holocaust literature has baffled Polish Americans and Poles, especially since so many books and articles have been published about the Holocaust. Amazon.com currently lists over 5,000 books published (an average of a book a day!) about the Holocaust and only a few of them even mention the Polish victims"

"Polish Holocaust heroine in Hollywood movie pact: Irena Sendler was a Polish social worker who smuggled children out of the Warsaw ghetto."

"The Holocaust of non-Jews in Poland is almost unknown in the west. There are no university courses on this subject, no dedicated museums, no monuments and very few publications in English. (...) I can only list approximate numbers of the victims of the Polish Holocaust because the information on the murders of Poles is difficult to obtain. The Soviet and Polish communist rulers of Poland until 1989, had their own reasons not to disclose the extent of the killings"

Wygląda na to, że ten ciąg znaków towarzyszy właśnie dokładnie takim publikacjom, o jakie chodziłoby krytykom Grossa, gdyby kierowali się dobrą wolą - przypominającym "polski holocaust", czyli "The Holocaust of non-Jews in Poland" oraz "polish holocaust heroes" typu Sendlerowa.

Ktokolwiek dał ten tekst do druku w "Dzienniku", był albo głupcem albo łajdakiem (albo najprawdopodobniej głupim łajdakiem).
-
2008/01/31 11:16:46
@wo
Podawałem przykłady na _ostatnią_ wypowiedź czyli
-obwinianie Polaków za Holokaust
-polskie obozy koncentracyjne
Na to pierwsze miało być o Maramie Sternie. Cytuję w
Kwiecień 2006 "Mimo że obóz został zbudowany i był prowadzony przez Niemców, wszyscy w okolicy wiedzieli o jego istnieniu, a z miejscowych mieszkańców rekrutowano robotników. Rząd w Warszawie chce historię Polski odseparować od historii Auschwitz i dać do zrozumienia, że Polska nie odgrywała żadnej roli w obozie."
Oczywiście nie ma w tym cienia oskarżenia...

Z wypowiedzi _poprzedniej_ (tej z Grossem) już się wycofywałem. Ale nie odpuścisz. Prędzej prezydent Kaczyński Palikotowi przebacz, niż Ty komuś potknięcie na Twoim blogu. Jak Ci sprawia radochę, to się wyżywaj, jak najbardziej kreatywnie nawet. Chętnie poczytam.

PS: O tym, że na stronie "Yad Vashem" pisze, że węgierskich żydów wywożono do _polskich_ obozów nie wspominasz. Widać nie budzi to w Tobie emocji większych niż te autostrady/porty. Toż to takie równoznaczne.

PS-2: Widzę, że poszperałeć w sprawie tego "Polish Holocaust". Dzięki, ale to nie były jedyne przykłady w tym artykule. Oprócz statystyki były też inne przykłady kojarzenia Polaków z Holocaustem (jako sprawcami!). Ale mimo to dzięki jeszcze raz. Ja nawet wolę, jeżeli rzeczywistość nie jest tak czarna jak w statystyce.
-
wo
2008/01/31 11:31:09
@bert
"Podawałem przykłady na _ostatnią_ wypowiedź czyli"

A co z wypowiedzią "Gross i jemu podobni lansują tezę, że Hitler zaczął swój "Rassenwahn" od Polski z powodu naszego przeogromnego antysemityzmu."? Rozumiem, że prosisz o wykreślenie Grossa. Zostalo więc "Do nikogo nie podobni tajemniczy ludzie lansują tezę, że Hitler zaczął swój "Rassenwahn" od Polski z powodu naszego przeogromnego antysemityzmu." Uzasadnisz to jakoś czy już całkiem o tym zapominamy?

"Z wypowiedzi _poprzedniej_ (tej z Grossem) już się wycofywałem."

Toteż zgadzam się na zaproponowaną poprawkę - zamiast "Gross i jemu podobni" mogą być "Do nikogo nie podobni tajemniczy ludzie". Niestety, to dalej bzdura.

"wywożono do _polskich_ obozów nie wspominasz."

A niedawno to ja nawet jechałem polską autostradą między Legnicą a Wrocławiem. Ale ze mnie straszliwy polakożerca.

"Dzięki, ale to nie były jedyne przykłady w tym artykule. "

Sam przekleiłeś wyliczenie jakiegoś dupka, że skoro "począwszy od 23 maja 1988, sformułowanie Polish Holocaust pojawiło się w prasie 171 razy." to znaczy, że "Do nikogo nie podobni tajemniczy ludzie lansują tezę, że Hitler zaczął swój "Rassenwahn" od Polski z powodu naszego przeogromnego antysemityzmu."

"Ja nawet wolę, jeżeli rzeczywistość nie jest tak czarna jak w statystyce."

Przeciwnie - Ty jakoś tak bardzo chciałbyś wykreować mit tajemniczych polakożerczych organizacji żydowskich, że jego przejawy widzisz już wszędzie. Nawet w artykule o "Polish Holocaust heroine" albo w uproszczonym określeniu "Polish camp" (w sensie - obóz leżący na terytorium Polski). Co więcej, jak Ciebie nie przypilnować, to zamierzasz dezinformować innych, głosząc bezczelne kłamstwa, przypisując Grossowi tez, których ten nie wyraził, cytując jakieś antysemickie bredzenia i tak dalej.

Czy artykuł z New York Times zatytułowany "Opera Written in a Czech Camp Recalls Voices of Lost Children" uważasz za przejaw antybohemizmu czy może czechożerczości? To dla mnie ważne, bo to napisał właśnie Pewny Krąg, a mamy z nim jednego bifa jeszcze z czasów MJ12.

query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C01E5DF113AF934A35757C0A9649C8B63
-
2008/01/31 12:23:34
@wo
"Ty jakoś tak bardzo chciałbyś wykreować mit tajemniczych polakożerczych organizacji żydowskich"

Ten mit (?) istnieje bez mojego udziału, ja go nie wykreowałem. (Pewnie wykreowali go jacyś tajemniczy ludzie dla defamowania innych tajemniczych ludzi ;-> )

Jeżeli, jak piszesz, to tylko mit, to ja nawet wolę. Tak samo wolałbym, żeby mit o Polakach antysemitach palących Żydów po stodołach okazał się ekscesem a nie normą.

"w uproszczonym określeniu "Polish camp" (w sensie - obóz leżący na terytorium Polski)"

W imię politycznej poprawności powinno być "Nazi camp in Poland" lub równoznaczne. Dla Amerykanów nie jest wysiłkiem mówić "afro-americans" albo "native-americans" zamiast "blacks"/"indians", to i ten mały trud jest możliwy.

Co do reszty: Jak widzę kreatywne wyżywanie idzie nieźle. Gdyby tu było forum, sam poprawiłbym wypowiedź, o którą poszło. W moim sprostowaniu pisałem o "co radykalniejszych kołach żydowskich" (i to jeszcze w trybie przypuszczającym -- ), a nie o "do nikogo nie podobnych tajemniczych ludziach". Przy odrobinie uwagi/dobrej woli byś to zauważył i nie wracał ciągle do tamtej wypowiedzi.
-
wo
2008/01/31 12:58:39
@bert
"Ten mit (?) istnieje bez mojego udziału, ja go nie wykreowałem. "

Ale ja nie mówię, że go wykreowałeś, ja mówię, że go chcesz kreować.

"Tak samo wolałbym, żeby mit o Polakach antysemitach palących Żydów po stodołach okazał się ekscesem a nie normą. "

W jaki sposób "mit" może się okazać "ekscesem a nie normą"? Nie rozumiem tego zdania.

"W imię politycznej poprawności powinno być "Nazi camp in Poland" lub równoznaczne. "

Bardzo mi przykro, ale ja osobiście chrzanię polityczną poprawność. Zaraz to zresztą udowodnię: Mama. Tata. Południowa jezdnia polskiej autostrady A18. Polska autostrada A6. Polski port w Szczecinie. Krzywy banan. Czeski obóz w Terezinie.

Ciekawe swoją drogą, czy użycie określenia "czeski obóz koncentracyjny" powoduje protest ambasady czeskiej oraz oburzoną audycję na falach Radyjka "Maryjka Z Bażin". Może na jakimś forum udziela się jakiś berticzekpepiczek, demaskujący czechożercze organizacje żydowskie? Jak myślisz?

"Gdyby tu było forum, sam poprawiłbym wypowiedź, o którą poszło."

Pisałeś. Usunąłbyś Grossa. Ale nie na tym polega jej idiotyczność. Przecież nie robi się nagle mądrzejsza, gdy zamiast "Gross i jemu podobni" napiszesz "polakożercze organizacje żydowskie". Zastępujesz wtedy tylko jeden idiotyzm drugim. W Twojej wypowiedzi nie ma czego poprawiać. Gdyby to było forum - a Ty miałbyś jakąś intelektualną uczciwość - wyrżnąłbyś wszystko; i tego kretyna od liczenia ciągu znaków "polish holocaust"; i te "polakożercze organizacje", i tego "Grossa i jemu podobnych", pozostawiając tylko smętne "edit". Bo przecież literalnie nic z tego nie wytrzymuje konfrontacji z faktami i zdrowym rozsądkiem.
-
2008/01/31 13:09:19
Polska autostrada z Elbląga do Braniewa?
-
wo
2008/01/31 13:27:52
@bradko
"Polska autostrada z Elbląga do Braniewa?"

To już nie jest i w żadnych planach nie będzie autostrada tylko droga ekspresowa, więc odpowiednie sformułowanie musi być dłuższe - ale idąc tym tropem można jeszcze dorzucić np. polską drogę krajową 88. No i oczywiście od cholery polskich linii kolejowych.
-
2008/01/31 13:35:34
Też będę niepoprawny politycznie:

Przypieprzyłeś się do tego jednego zdania z wypowiedzi, w której chodziło o charakter niemieckiej okupacji w Polsce. Mój błąd, że wdałem się w ten troll i zacząłem udowadniać tezę, którą tylko gdzieś (Rzepa) podłapałem, a specjalnie za nią nie stoję. Mit o "polakożercach" istnieje, ale nie mi udowadniać za / przeciw.

To zresztą chwyt podstawowy z elementarza retoryki. Wyciągnąć jedno możliwie bzdurne zdanie z większej wypowiedzi, udowodnić jego bzdurność, tym samym udowadniamy bzdurność całej reszty. Jeśli udowodnimy np. że "polish holocaust" nie jest automatycznie antypolskie, tym samym udowadniamy, że cały artykuł o rzekomym przypisywaniu Polakom jakiś win jest do bani. (Ergo: nikt nigdy nigdzie Polakom niczego nie zarzuca, to czcze wymysły prawicowych tabloidów). Oszczędza nam to rozprawę z resztą artykułu. Gratulacje.

Zarzucałeś mi już brak dobrych obyczajów, uprzejmości i paru innych rzeczy. Teraz jeszcze itelektualnej uczciwości. Przy odrobinie uczciwości zauważyłbyś, że od pięciu postów się z tej wypowiedzi wycofuję tak, że zaraz monitora nie będę widział. Ale łatwiej jest objeżdżać to jedno zdanie, udowadniając mi tym dalsze braki czegoś-tam. Jeśli to takie skuteczne, to /go on/
-
2008/01/31 13:38:17
@wo

"To już nie jest i w żadnych planach nie będzie autostrada tylko droga ekspresowa, więc odpowiednie sformułowanie musi być dłuższe"

Podobnie Auschwitz nie jest i nie będzie obozem koncentracyjnym, tylko polskim muzeum. A kiedy było obozem, było niemieckie.
-
2008/01/31 13:41:30
@bert04

"Miałem też informację, że jeszcze niedawno stało to na stronach Centrum Szymona Wiesenthala"

A, owszem. Kiedyś mieli coś o "polskim obozie koncentracyjnym w XX". Napisałem do nich z prośbą żeby poprawili, to odpisali mi że jest im przykro że poczułem się urażony i że poprawią.

Wredni polakożercy.

"Reakcje na tego typu oskarżenia wykraczają poza ramy "normalnego" antysemityzmu."

Po prostu nie doceniasz naszych antysemitów. Redaktorowi Ziemkiewiczowi nie wypada napisać sprayem na murze "Żydy do gazu", w zastępstwie czego porównuje autora książki odsłaniającej ciemne strony stosunku Polaków do Żydów z Leszkiem Bublem.

"Oczywiście można wyjaśniać w nieskończoność, dlaczego jedni oskarżają tak, a drudzy reagują siak,"

Ale co mnie to ma obchodzić? Faktem jest, że reakcja polskiej prawicy na prawdę historyczną o polskim antysemityzmie jest poniżej krytyki. Co mnie to obchodzi, czy oni reagują tak przez swój antysemityzm, czy przez maniakalne przywiązanie do martyrologicznej wizji historii Polski? Obrzydliwości tego wyparcia to nie zmienia.

"A teraz z jednej strony ("wypędzeni" + organizacje żydowskie) wychodzą roszczenia o zwroty i rekompensaty itd."

Wypędzeni nic nie dostaną. Natomiast dlaczego właściwie gminy żydowskie i indywidualni Żydzi nie mieliby prawa ubiegać się o zwrot zagrabionej własności albo odszkodowania? Skoro Polacy mogą? Skoro Polska nawet zabużanom wypłaca odszkodowania, mimo że to nie Polska im odebrała majątki?

"A z drugiej strony (Rosja + jej byłe republiki) wiemy, że nic nie dostaniemy, że nawet jakieś porządne pojednanie jest mrzonką."

Bzdura. Byłe republiki ZSRR (bo przecież nie Rosji) to również Litwa, Łotwa i Estonia - nasi partnerzy w NATO i UE.

"Na to pierwsze miało być o Maramie Sternie."

Ale o tym, że wypowiedź Mariama Sterna potępiły inne organizacje żydowskie (np. ADL i Yad Vashem), to już nie wspomnisz? Że obie wsparły polską inicjatywę zmiany nazwy obozu, też nie wspomniałeś, bo to by Ci psuło ich image "polakożerców".

www.ejpress.org/article/news/7656

-
2008/01/31 13:52:24
@BR
>Zwrot mienia Żydom
Jeśli są indywidualne roszczenia lub zwrot terenów cmentarzy / synagog itp. to czemu nie. Wypędzeni też mogą się sądzić w polskich sądach, ci co zwiali w 1970, mimo że nominalnie też wypędzeni, mają nawet jakieś szanse.
Obawy /tajemniczych ludzi/ i /prawicowych tabloidów/ budzi możliwość zbiorowego oskarżenia Polski przed jakimś sądem na Florydzie (albo w Strasburgu). Już Szwajcaria miała taki epizod.

>Maram Stern
Miałem cytować ZA a nie PRZECIW. Ale jak już wspomniałem, błędem było wdanie się w tę dyskusję poboczną.
-
wo
2008/01/31 13:54:00
@bradko
"Podobnie Auschwitz nie jest i nie będzie obozem koncentracyjnym, tylko polskim muzeum. A kiedy było obozem, było niemieckie."

Bingo, zrozumiałeś już, skąd potrzeba skrótowych określeń typu "polska autostrada" czy "czeski obóz koncentracyjny".

@bert
"Przypieprzyłeś się do tego jednego zdania z wypowiedzi, w której chodziło o charakter niemieckiej okupacji w Polsce."

Powiedziałbym, że skrytykowałem znacznie więcej niż jedno zdanie w Twoich wypowiedziach.

" Mit o "polakożercach" istnieje, ale nie mi udowadniać za / przeciw. "

Powiem Ci komplement - przypominasz mi wielkiego Polaka, kardynała Stefana Wyszyńskiego, z jego kapitalnym tekstem "mit o mordzie rytualnym istnieje, nie mi udowadniać za / przeciw", którym poczęstował przedstawicieli organizacji żydowskich błagających go o kiwnięcie palcem dla wstrzymania pogromów.

"Wyciągnąć jedno możliwie bzdurne zdanie z większej wypowiedzi, udowodnić jego bzdurność, tym samym udowadniamy bzdurność całej reszty."

Hm, policzmy... wyciągnąłem to o Grossie, to o "polakożerczych organizacjach", to o kretynie liczącym ciąg znaków "polish holocaust", to o micie będącym "ekscesem a nie normą" (WTF?)... doszedłem do pięciu, dalej mi się nie chce liczyć. A co powiesz o kimś, kto tych zdań wyciąga znacznie więcej niż jedno i każde cierpliwie analizuje?

" Jeśli udowodnimy np. że "polish holocaust" nie jest automatycznie antypolskie, tym samym udowadniamy, że cały artykuł o rzekomym przypisywaniu Polakom jakiś win jest do bani."

Jeśli sam widzisz idiotyczność tego argumentu, to dlaczego przekleileś właśnie ten? Przecież to Ty go wyciągnąłeś.

"Przy odrobinie uczciwości zauważyłbyś, że od pięciu postów się z tej wypowiedzi wycofuję tak, że zaraz monitora nie będę widział."

Przecież wycofujesz się z "Gross i jemu podobni" na "polakożercze organizacje żydowskie" - z jednej bzdury w drugą. Ja tymczasem elegancko punkt po punkcie udowadniam, że bredzisz. To nie jest tak, że jeden argument obaliłem a inne przemilczam. Obaliłem wszystkie. Coś Ci w ogóle zostało, czechożerco?

" Ale łatwiej jest objeżdżać to jedno zdanie, udowadniając mi tym dalsze braki czegoś-tam. "

Może i łatwiej, ale ja objeżdżam całość Twoich wypowiedzi. Tu - zauważ - też pracowicie odniosłem się do każdego debilizmu z osobna.
-
2008/01/31 14:18:18
@wo
Chociaż wiem, że w retoryce Ci nie dorównam, to spróbuję:

"Powiedziałbym, że skrytykowałem znacznie więcej niż jedno zdanie w Twoich wypowiedziach."
Po tym, jak zacząłem się wycofywać, na (z góry stracone ;-> ) pozycje i wymanewrowałeś mnie na "udowodnij tezę o polakożercach"

"Powiem Ci komplement"
Aż mnie ciarki przechodzą...

"Hm, policzmy... wyciągnąłem to o Grossie (1), to o "polakożerczych organizacjach" (2), to o kretynie liczącym ciąg znaków "polish holocaust" (3), to o micie będącym "ekscesem a nie normą" (4)(WTF?)... doszedłem do pięciu,(???)"

Coś zgubiłeś, albo policzyłeś dwukrotnie. Albo nie umiesz do pięciu liczyć. Ergo: udowodniłem, że nie umiesz liczyć, więc reszta też jest do bani.

>polish holocaust
Udowodniłeś słabość tekstu "polish holocaust" nie nawiązując prawie do "polish concentration camp". Jak były określane m.in. niemieckie obozy koło Berlina, i to w oficjalnych dokumentach amerykańskich. Ten tekst i tak w zasadzie Ciebie nie razi, jak stocznie lub autostrady.
Ciekawie czy dałoby się "polski antysemityzm" też przyrównać do n.p. "polskiego antywegeterianizmu" lub "- antyabstnencji" lub innej bzdury. Ale na taki manewr brakuje mi intelektualnej uczciwości.

"Coś Ci w ogóle zostało, czechożerco?"
Udowodnij, że jestem czechożercą... Co nie da się?

"też pracowicie odniosłem się do każdego debilizmu z osobna."
Gratulować pracowitości
-
2008/01/31 14:26:13
WO:
"Wszystko fajnie, z satysfakcją zauważyłem, że zrobiłeś z siebie durnia, wypowiadając swoje opinie o "Strachu" wyłącznie na podstawie znajomości jakiegoś bloga, tylko wstrzymaj sie w przyszlosci od popisywania sie tym swoim przedszkolnym serbochorwackim, bo czytac hadko."

Powinienes zauwazyc, ze dyskusje byly bardziej miedzy mna a BR, na marginesie "Strachu". On pragnal jakiejs ekstrapolacji do Marca 1968 r. przywolujac haselka z Trybuny Ludu i "autentyczne" zdjecia wiecowe. A na marginesie: You play your standard-issue bullshit messages over and over again, robiac z siebie autorytet we wszystkich sprawach, ktore przez przypadek dotkniesz.
-
wo
2008/01/31 14:28:32
@bert
"Udowodniłeś słabość tekstu "polish holocaust" nie nawiązując prawie do "polish concentration camp". "

Jak to, a przykład z "Czech camp" oraz "Polish motorway" to nie jest nawiązanie? Moim zdaniem, tylko idiota doszuka się w "Czech camp" jakiegoś czechożerstwa.

"Jak były określane m.in. niemieckie obozy koło Berlina, i to w oficjalnych dokumentach amerykańskich. "

Podaj namiar, kłamczuszku.

"Ciekawie czy dałoby się "polski antysemityzm" też przyrównać do n.p. "polskiego antywegeterianizmu" lub "- antyabstnencji" lub innej bzdury."

Można napisać dobry tekst o roli kiełbasy w dziejach Polski oraz wódki w dziejach Polski, bo do tego to się wszak sprowadza.

"Udowodnij, że jestem czechożercą... Co nie da się?"

Udowodnij, że ktoś jest polakożercą... co nie da się?

"Gratulować pracowitości"

Ale bierz przykład, zamiast leniwie kłamać.
-
wo
2008/01/31 14:37:16
@pa
"Powinienes zauwazyc, ze dyskusje byly bardziej miedzy mna a BR, na marginesie "Strachu". "

Zauważę to niezwłocznie po uprzednim zauważeniu, gdzie konkretnie w tej dyskusji napisałem coś błędnie po angielsku. Tak się gapię, gapię i nie zauważam. Może wskażesz konkretny fragment w tej dyskusji, do którego piłeś?

No bo chyba nie posunąłeś się do tak żenującego manewru, że skoro wypadłeś na durnia w tej dyskusji, to jako ostatni chwyt ratunkowy postanowiłeś się przyczepić do jakiegoś błędu zrobionego dawno temu w dyskusji na inny temat?

"robiac z siebie autorytet we wszystkich sprawach, ktore przez przypadek dotkniesz."

Nie "przez przypadek", mój drogi. Inteligentny człowiek po prostu bierze udział tylko w tych dyskusjach, w których ma coś mądrego do powiedzenia. Weź kiedyś przykład z jakiegoś inteligentnego człowieka (niekoniecznie akurat mnie, ofkors).
-
2008/01/31 14:41:22
@pa2155

"On pragnal jakiejs ekstrapolacji do Marca 1968 r. przywolujac haselka z Trybuny Ludu i "autentyczne" zdjecia wiecowe."

Twoją starą przywoływałem, a nie "Trybunę Ludu". Teraz będziesz dowodził, że wieców nie było więc pytanie "czemu nie było strajków antywiecowych w 1968 roku a w 1946 roku były?", na które nie potrafisz odpowiedzieć (bo Ci denial nie pozwala przyznać że robotnicy byli antysemicko nastawieni, a uczciwość nie pozwala wymyśleć jakiegoś bdurnego usprawiedliwienia), nie ma sensu?
-
2008/01/31 15:08:33
OK zmieszałem dwie rzeczy: PCC koło Berlina i PCC w dokumentach oficjalnych. Ale przynajmniej liczę do pięciu ;->

To pierwsze to S/Sgt Ronald D. Cox
www.traces.org/USPOW.cox.html

To drugie to Frank Sanache. Jego PCC był koło, jakże wtedy polskiego, Stettin:
thomas.loc.gov/home/gpoxmlc108/h4254_ih.xml
Po protestach ponoć wywalili. No i nie jest PCC, "tylko", Polish internment camp. Mimo to urocze.

PS: Jeśli polski antysemityzm i picie wódki / jedzenie kiełbasy to takie podobne tematy, to ciekaw jestem dlaczego takie gorące dyskusje z tego wychodzą, jak ta tutaj.
-
wo
2008/01/31 15:14:35
@berts
"I landed in a Polish Concentration Camp in Berlin, Germany. A Polish girl came to my rescue. "

Przecież chodzi o to, że w tym obozie byli więzieni Polacy - a nie że go prowadzili.

"Mimo to urocze. "

No gratulacje, znalazłeś jeden dokument z niezręcznym skrótem myślowym. Fakt, istnienie czechożerstwa zostało wykazane.

"PS: Jeśli polski antysemityzm i picie wódki / jedzenie kiełbasy to takie podobne tematy, to ciekaw jestem dlaczego takie gorące dyskusje z tego wychodzą, jak ta tutaj."

Bo jeden z tych tematów wiąże się z wyparciowym zakłamaniem Leniucha, Łapacza, Ciebie, Pa i tym podobnych kolesi, a drugi nie. Mi tam to wszystko rybka, mnie nie oburza ani czeski obóz koncentracyjny ani polska autostrada.
-
2008/01/31 15:31:52
WO:
"No bo chyba nie posunąłeś się do tak żenującego manewru, że skoro wypadłeś na durnia w tej dyskusji, to jako ostatni chwyt ratunkowy postanowiłeś się przyczepić do jakiegoś błędu zrobionego dawno temu w dyskusji na inny temat? "

Ja w przeciwienstwie do Ciebie unikalem w przeszlosci tego rodzaju traktowania. Po prostu ucze sie od Ciebie. Mnie w ogole nuza wycieczki osobiste, zwlaszcza w zamierzeniu zlosliwe.

BR:
"Twoją starą przywoływałem, a nie "Trybunę Ludu"."

To moze wypadlo niezrecznie, ale ja naprawde nie winie Ciebie. Dyskusja jest o roznych argumentach za i przeciw. Probowalem tylko perswadowac Ci, ze te zdjecia, hasla antysemickie i wiece sa przywolywane tak, jak je relacjonowala TL. Rzeczywiste odczucia i poglady ich uczestnikow byly inne i to jest moje zdanie. Tak to pamietam. Sorry za nieporozumienie.

"Twoją starą przywoływałem, a nie "Trybunę Ludu""

No i co masz na mysli, piszac to zdanie?

"o Ci denial nie pozwala przyznać że robotnicy byli antysemicko nastawieni, a uczciwość nie pozwala wymyśleć jakiegoś bdurnego usprawiedliwienia)"

Jezeli jest to Ci potrzebne do jakiejs teorii, niech Ci bedzie. Tylko proponowalbym Ci lepsza baze socjologiczna. I oparcie sie na czyms.
-
wo
2008/01/31 15:39:19
@pa
"Ja w przeciwienstwie do Ciebie unikalem w przeszlosci tego rodzaju traktowania. Po prostu ucze sie od Ciebie. Mnie w ogole nuza wycieczki osobiste, zwlaszcza w zamierzeniu zlosliwe. "

Chcesz powiedzieć, że jednak rzeczywiście posunąłeś się do takiego manewru, co teraz głupkowato usprawiedliwiasz "a bo ty też jesteś złośliwy"? Żałosne.

"Tylko proponowalbym Ci lepsza baze socjologiczna. I oparcie sie na czyms."

Rabbicie, bierz przykład z Pa! Oprzyj się na głębokiej bazie socjologicznej w postaci obejrzenia komentarzy na blogu o polityce.
-
2008/01/31 15:42:51
@wo
Zapomniałem z poprzedniego postu:
"Udowodnij, że ktoś jest polakożercą... co nie da się?"
Udowodnij, że ktoś jest antysemitą... i tak w koło Macieju...

"Przecież chodzi o to, że w tym obozie byli więzieni Polacy - a nie że go prowadzili."
Pytanie było o istnienie tego sformułowania. Jednego razi słowo "czarnuch" drugiego "icek" a trzeciego PCC.
A _dlaczego_ użył tego sformułowania to sam zrozumiałem, na tyle angielski umiem. Ale nie o to był zarzut kłamstwa.

"No gratulacje, znalazłeś jeden dokument z niezręcznym skrótem myślowym."
Na mnie za jeden niezręczny skrót myślowy się od wczoraj kreatywnie wyżywasz.

"Bo jeden z tych tematów wiąże się z wyparciowym zakłamaniem Leniucha, Łapacza, Ciebie, Pa i tym podobnych kolesi,"
Przyrównanie mnie do grona wypieraczy antysemityzmu jest równie słuszne, jak moje podciągnięcie Grossa do (nieistniejących, ofkorz) polakożerców.
Od pierwszego postu piszę o tym, że ten antysemityzm jest!
(-On wierzy w polakożerców!
-I wypiera antysemityzm, bo oni wszyscy wypierją)

Albo z innej beczki: jeśli Czesi będą mieli coś przeciwko określeniu Czech conentrtion camps, to trzeba go przestać używać. Ale bez guglowania zakładam, że takie określenie (i jemu podobne) występują w ilościach śladowych.
-
wo
2008/01/31 15:49:21
@bert
"Udowodnij, że ktoś jest antysemitą..."

Człowiek, który wierzy w mord rytualny, jest z pewnością antysemitą.

"Na mnie za jeden niezręczny skrót myślowy się od wczoraj kreatywnie wyżywasz. "

Bardzo proszę, mogę się też powyżywać na autorze tamtego tekstu, jak przyjdzie do mnie na bloga.

"Od pierwszego postu piszę o tym, że ten antysemityzm jest! "

Toteż ja nie szydzę z Twojego pierwszego postu tylko z tych o "polakożercach" i o Pewnym Kręgu oraz Określonym Środowisku.

"Albo z innej beczki: jeśli Czesi będą mieli coś przeciwko określeniu Czech conentrtion camps, to trzeba go przestać używać. "

Bzdura.

"Ale bez guglowania zakładam, że takie określenie (i jemu podobne) występują w ilościach śladowych."

Bo w ogóle mieli jeden, ale czy to czyni to określenie bardziej poprawnym?
-
2008/01/31 16:03:29
@pa2155

"Probowalem tylko perswadowac Ci, ze te zdjecia, hasla antysemickie i wiece sa przywolywane tak, jak je relacjonowala TL."

Uważasz, że TL fałszowała zdjęcia transparentów?

"Rzeczywiste odczucia i poglady ich uczestnikow byly inne i to jest moje zdanie."

To czemu nie strajkowali przeciwko uczestnictwu w tych wiecach? Studenci jakoś się odważyli. Moja matka strajkowała na uczelni.

""Twoją starą przywoływałem, a nie "Trybunę Ludu""

No i co masz na mysli, piszac to zdanie?"

Że nie pisałem nic o "Trybunie Ludu".

@bert04

"Albo z innej beczki: jeśli Czesi będą mieli coś przeciwko określeniu Czech conentrtion camps, to trzeba go przestać używać."

A Grecy mają b. dużo przeciwko używaniu określenia Macedonia na państwo o oficjalnej nazwie FYROM. A i tak wszyscy mówią Macedonia (ew. Republika Macedonii). No sorry, ale nie możesz oczekiwać od ludzi dopasowania do każdej zachcianki dowolnej grupy kolesi na świecie with an axe to grind.
-
2008/01/31 16:13:44
PS. Właśnie znalazłem jak nasz katolicki Uniwersytet Koło Samej Warszawy daje odpór Grossowi:

www.uksw.edu.pl/node/466

"W związku z oszczerstwami Pana Jana Tomasza Grossa wypowiedzianymi publicznie pod adresem Patrona naszej Uczelni, Wielkiego i Niezłomnego Prymasa Tysiąclecia, kardynała Stefana Wyszyńskiego [...]"

Piękne to, czyż nie? "Wielki i Niezłomny Prymas Tysiąclecia". Brakuje tylko "Którego Oblicze Świeci Jak Słońce A Usta Ma Słodsze Od Malin, Oby Żył Wiecznie", ale na to już trochę za późno.



-
2008/01/31 16:19:06
BR:
"
"Uważasz, że TL fałszowała zdjęcia transparentów? "

Transparenty zostaly wreczone zgonionym na wiec ludziom. Nieuczestniczenie w wiecu grozilo sankcjami. To byl 1968 r. a nie 1989 r.

"
To czemu nie strajkowali przeciwko uczestnictwu w tych wiecach? Studenci jakoś się odważyli. Moja matka strajkowała na uczelni. "

Marzec byl protestem inteligenckim. A poza tym PZPR probowala wbic klin miedzy robotnikami (albo jak wolisz, klase robotnicza) a inteligencje, co naturalne. Stad skala mozliwych represji dla robotnikow byla surowsza. Upieram sie rowniez przy tezie, ze robotnicy byli z natury duzu duzo mniej uswiadomieni, o czym juz pisalem. Sprzedawano rowniez historie o zydowsko-inteligenckich zrodlach protestu. Czy nie sadzisz, ze istnieje naturalny antagonizm spoleczny w kazdym spoleczenstwie?
Moj szacunek dla Twojej mamy.

""Twoją starą przywoływałem, a nie "Trybunę Ludu"" .
Catching phrase.

WO:

"Chcesz powiedzieć, że jednak rzeczywiście posunąłeś się do takiego manewru, co teraz głupkowato usprawiedliwiasz "a bo ty też jesteś złośliwy"? Żałosne. "

Ja sie nie usprawiedliwiam. Przywoluje jedynie zrodlo metody. Poczytaj sobie niektore swoje posty, dla retrospekcji.
Zalosnej.
-
2008/01/31 16:25:07
@pa
"Twoja stara" to jakiś tutejszy greps, którego też nie rozszyfrowałem jeszcze. Ma ośmieszać źródło wiedzy, lub coś w tym stylu. Nie zdziwię się, jeśli zaraz przeczytasz
-lurk muar-
...lub coś podobnego

@br
Wszyscy mówią Macedonia, ale oficjalnie to jest FYROM. Bez tego by nawet jako państwa nie uznali. Na Eurowizji też nie skracają, żeby greckich współ-europejczyków nie urazić, jak trzeba to za każdym razem w trzech językach powtórzą. Czyli szajba Greków ma jakąś wagę i znaczenie.
Jak o tym wspominasz: niemiecka Meklenburgia to "Mecklenburg-Vorpommern". Czyli Meklenburgia-PRZEDpomorze. Bo reszta Pomorza, jak wiadomo, jest pod tymczasowyą administracją polską. A tutejsza stacja telewizyjna całe Niemcy Wschodnie nazywa się Mitteldeutscher Rundfunk. Czyli Rozgłośnia ŚRODKOWO-niemiecka. No bo te właściwe wschodnie Niemcy, to po tymczasową...

Gdyby polska szajba była równa greckiej, to by jeszcze wiele można było oprotestować. A tu tylko o ten przymiotnik "Polish" przed pewnymi drażliwymi objektami z 2WS chodzi.
-
wo
2008/01/31 16:33:32
@pa
"Ja sie nie usprawiedliwiam"

Dobre i to, bo to nie ma żadnego usprawiedliwienia. Plonk warning. Twój następny komentarz, w którym nie będziesz miał nic merytorycznego do napisania na dany temat, będzie Twoim ostatnim na tym blogu.

@bert
"Gdyby polska szajba była równa greckiej, to by jeszcze wiele można było oprotestować. "

I z tego, że szajby są większe i mniejsze ma wynikać aprobata dla szajby?
-
2008/01/31 16:43:29
WO:
"Dobre i to, bo to nie ma żadnego usprawiedliwienia. Plonk warning. Twój następny komentarz, w którym nie będziesz miał nic merytorycznego do napisania na dany temat, będzie Twoim ostatnim na tym blogu. "

Jezeli sprawi Ci to przyjemnosc, mozesz mnie zabanowac, od tego momentu. Jestes jak The Master of The Universe na tym blogu, przyznaje.
-
wo
2008/01/31 17:46:47
@pa
"Jezeli sprawi Ci to przyjemnosc, mozesz mnie zabanowac, od tego momentu"

Bi maj gest (he he, co za ironia).
-
2008/01/31 18:32:28
@pa2155

"Sprzedawano rowniez historie o zydowsko-inteligenckich zrodlach protestu."

Czyli sam tłumaczysz bierność robotników tym, że nie chcieli pomagać tym "żydowskim inteligentom". Zarówno w 1968 jak i w 1946 roku, robotnicy nie chcieli poprzeć Żydów, prawdziwych bądź urojonych. Dziękuję, nie mam więcej pytań.

"Czy nie sadzisz, ze istnieje naturalny antagonizm spoleczny w kazdym spoleczenstwie? "

Nie uważam nienawiści do Żydów za naturalną.

@bert04

"Jak o tym wspominasz: niemiecka Meklenburgia to "Mecklenburg-Vorpommern". Czyli Meklenburgia-PRZEDpomorze."

Guzik prawda, nazwa Vorpommern funkcjonowała i przed 1945 rokiem.
-
2008/01/31 18:34:36
@bert04

"A tutejsza stacja telewizyjna całe Niemcy Wschodnie nazywa się Mitteldeutscher Rundfunk. Czyli Rozgłośnia ŚRODKOWO-niemiecka."

en.wikipedia.org/wiki/Image:ARD_Karte_mit_Logos.png

Weź nie zmyślaj, bo to aż boli. Nie możesz się przyczepić do Eriki Steinbach i Rudiego Pawelki? Oni przynajmniej istnieją naprawdę.
-
2008/01/31 22:05:13
br
"Bo przecież Prawdziwy Historyk ma zawsze 100% racji. Pomyłki Grossa dotyczyły szczegółów. Zasadniczych tez "Sąsiadów" nikt nie obalił."

Tak ale jakoś dziwnie przerwano śledztwo przed wyjaśnieniem całej prawdy.

"Można również przeczytać samemu, to nie boli."

Pewnie przeczytam ale pierwszeństwo mają książki historyczne a nie propagandowe.

"Czy równie delikatnie i drobiazgowo podszedłbyś do zdania "Niemcy mordowali Polaków"?"

Takie zdanie jest prawdziwe ale bardzo lakoniczne i nieprecyzyjne. Zdanie „Polacy mordowali Niemców” też jest prawdziwe tylko w dyskursie historycznym niewiele nam mówi.

„I am shocked! Wolnorynkowiec, który nie traktuje powaznie świętego prawa własności. Cóż to za kuriozum?”

Jakiego prawa własności? Słyszałeś kiedyś aby organizacje polonijne czy inne domagały się, od rządu USA, majątku po zamordowanych lub zmarłych Polakach w USA? To jest jakieś kuriozum, czują to nawet nasze popmedia dlatego milczą na ten temat, natomiast każdy kto odważy się o tym powiedzieć okrzyknięty jest mianem antysemity.

Dzięki za link:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4253896.html

chłopaki za oceanem faktycznie wiedzą jak robić kasę. Ciekawe co robili jak w czasie II wojny światowej mordowano w Polsce Żydów.

-
2008/01/31 22:56:25
@wolnorynkowiec

"Tak ale jakoś dziwnie przerwano śledztwo przed wyjaśnieniem całej prawdy."

Ach, bo "wyjaśnieniem całej prawdy" byłoby znalezienie czegoś co by pozwalało winę za pogrom zrzucić w całości na Niemców. Dopóki tego nie znaleziono, należało kontynuować śledztwo. Dobrze rozumiem tok Twojego rozumowania?

"Pewnie przeczytam ale pierwszeństwo mają książki historyczne a nie propagandowe."

Nie czytaj. Po co masz czytać, skoro już oceniłeś, nie czytając? BTW, każda książka o historii propaguje wizję historii jej autora.

"Takie zdanie jest prawdziwe ale bardzo lakoniczne i nieprecyzyjne."

Och, i na pewno gdyby WO napisał na tym blogu "Niemcy mordowali Polaków" to zwaliłby się taki sam tłum komentatorów protestujących przeciwko uogólnieniom, domagającym się historii a nie propagandy, itd. Na pewno.

"Słyszałeś kiedyś aby organizacje polonijne czy inne domagały się, od rządu USA, majątku po zamordowanych lub zmarłych Polakach w USA?"

Słyszałeś o tym, że gminy żydowskie posiadały w Polsce własny majątek? Oraz o tym, że interesy indywidualnych ludzi może reprezentować organizacja, której oni powierzyli obronę swoich interesów?

Jest również organizacja polskich właścicieli nieruchomości, która negocjuje z rządem. To Ciebie jakoś nie oburza.

"Ciekawe co robili jak w czasie II wojny światowej mordowano w Polsce Żydów."

A co Ty robiłeś?
-
2008/02/01 00:04:43
@br

"Ach, bo "wyjaśnieniem całej prawdy" byłoby znalezienie czegoś co by pozwalało winę za pogrom zrzucić w całości na Niemców. Dopóki tego nie znaleziono, należało kontynuować śledztwo. Dobrze rozumiem tok Twojego rozumowania?"

Źle rozumiesz. Dla mnie zwyczajnie ciekawa jest tylko prawda. Polacy nie byli i nie są święci i ja polskich morderców nie zamierzam bronić. Uważam jedynie że sugestie typu - wymordowanie tylu Żydów było możliwe tylko dzięki powszechnemu przyzwoleniu na to Polaków jest zwyczajnym nonsensem. To tak jakby obwiniać mieszkańców starówki w Warszawie za dokonywane wymuszenia haraczy na tamtejszych restauratorach przez mafie Pruszkowską ponieważ jeden z tych mieszkańców okradł pobitego i leżącego właściciela pizzerii.

"Słyszałeś o tym, że gminy żydowskie posiadały w Polsce własny majątek? Oraz o tym, że interesy indywidualnych ludzi może reprezentować organizacja, której oni powierzyli obronę swoich interesów?"

Nie widzę problemu aby rodziny i prawowici spadkobiercy ubiegali się o należne im majątki po swoich bliskich, z tym polski rząd musi się uporać. Jednak Kongresowi Amerykańskich Żydów chodzi o kasę do której nie mają prawa. Nie zgłaszają żadnych wniosków do sądów o ustanowienie zwrotu majątków prawowitym spadkobiercom w ich imieniu, jak twierdzisz, tylko zwyczajnie zażądali od Polski grubą kasę. Według prawa polskiego i nie tylko majątek nieżyjącego, jeśli nie ma prawowitych spadkobierców, przechodzi na własność Państwa. Oczywiście to co zostało bo większość przywłaszczyli sobie niemieccy Naziści.

Jest również organizacja polskich właścicieli nieruchomości, która negocjuje z rządem. To Ciebie jakoś nie oburza.

-
2008/02/01 01:38:36
@wolnorynkowiec

"Uważam jedynie że sugestie typu - wymordowanie tylu Żydów było możliwe tylko dzięki powszechnemu przyzwoleniu na to Polaków jest zwyczajnym nonsensem."

A kto takie bzdury pisze? Bo nie Gross. Widzisz, opłacałoby się przeczytać książkę, nie traciłbyś czasu na polemizowanie z tezami których tam nie ma.

"Jednak Kongresowi Amerykańskich Żydów chodzi o kasę do której nie mają prawa. Nie zgłaszają żadnych wniosków do sądów o ustanowienie zwrotu majątków prawowitym spadkobiercom w ich imieniu, jak twierdzisz, tylko zwyczajnie zażądali od Polski grubą kasę."

Oczywiście masz linka do ich oświadczenia w którym żądają aby Polska przelała na ich konto grubą kasę?

"Według prawa polskiego i nie tylko majątek nieżyjącego, jeśli nie ma prawowitych spadkobierców, przechodzi na własność Państwa. Oczywiście to co zostało bo większość przywłaszczyli sobie niemieccy Naziści."

I polscy sąsiedzi.
-
2008/02/01 01:41:53
ps.

www.eurojewcong.org/ejc/news.php?id_article=749

Jak widać, polskie organizacje byłych właścicieli nieruchomości naciskają na polski rząd ramię w ramię z żydowskimi. Ale tylko Żydom się obrywa od wolnorynkowych miłośników własności prywatnej. Ciekawe dlaczego.
-
wo
2008/02/01 08:23:19
@br
"A kto takie bzdury pisze? "

Trzeba zapytać Berta, bo już nie pamiętam, czy to Pewny Krąg czy Woda Na Młyn. A może Polakożercza Organizacja?
-
2008/02/01 09:27:24
@wo
Tajemniczy ludzie.
(Którzy istnieją tylko w urojeniach prawicowych tabloidów)

@br
"nazwa Vorpommern funkcjonowała i przed 1945 rokiem."
Oczywiście, wtedy mieli też Pommern. Które sięgało aż po Danzig.

Ale to nie miało być na poważnie, Było odpowiedzią na ten FYROM. Który zawsze mnie ubawiał przy relacjach Eurowizji. Jeśli Fyrom dostał punkty dajmy na to z Polski, to było po kolei:
"Była Jugosłowiańska Republika Macedonii - trzy punkty"
"Former Yugoslav Republic of Macedonia - three points"
"Ancienne République yougoslave de Macédoine - trois points"
(Co trzykrotnie zadaje kłam twierdzeniu, że "A i tak wszyscy mówią Macedonia". Ale spoko, nie nazwę Ciebie od razu kłamcą)

Pominięcie Steini i Pawelki jak najbardziej celowe. Następnym razem upstrzę to Smileys-ami, żebyś się tak od razu nie zaperzał.
-
wo
2008/02/01 09:38:14
@bert
"Tajemniczy ludzie.
(Którzy istnieją tylko w urojeniach prawicowych tabloidów) "

Drogi Bercie, te sarkastyczne żarciki nawiązują do dwóch przypadków, kiedy spektakularnie zrobiłeś z siebie głupka - za pierwszym razem, przytaczając za prawicowymi tabloidami hoaksa o zakazie mamy i taty, za drugim razem, sugerując, że ktoś "lansuje tezę, że Hitler zaczął swój "Rassenwahn" od Polski z powodu naszego przeogromnego antysemityzmu.". W obu przypadkach cierpliwie wykazano Ci _Twoją_ pomyłkę. W tej sytuacji do sarkazmu mają prawo osoby kpiące z Twojego wygłupu, ale już niestety nie Ty - Ty powinieneś się skromnie przyznać do tego, że ściemniłeś i nie bawić się w sarkastyczne "no tak, tajemniczy ludzie, którzy istnieją tylko w urojeniach prawicowych tabloidów" - co ma oczywiście sugerować, że w rzeczywistości ci ludzie istnieją i wcale nie są urojeniem, tylko jakoś kurna tego nie wykazałeś, gdy o tym rozmawialiśmy.

Mogę oczywiście każdemu wybaczyć to, że się pomylił lub skompromitował niewiedzą pod warunkiem, że ten ktoś się z tym pogodzi i nie będzie potem do tego wracać w takim stylu, w jakim Ty teraz wracasz. Tobie teraz wolno wrócić do tego tylko pod warunkiem, że będziesz miał _merytoryczne_ uzasadnienie, np. udowodnisz, że z tym mamą i tatą to nie była jednak ściema prawicowych tabloidów. Jak zauważyłeś na przykładzie kolegi Pa, ja bardzo nie lubię złośliwości niemerytorycznej. Plonk warning.

I błagam, jeśli wzorem Pa zechcesz zignorować przyjacielskie ostrzeżenie, to przynajmniej ni rób z siebie durnia tak jak on, rejestrując następne konto w portalu, żeby z niego się wyżalać na to, jaki ja jestem niedobry. Ja i tak ten komentarz wykasuję najdalej po godzinie. Niby każdy o tym wie, a jednak wszystkie te Esse, Beztlumika i Pa potem zawsze muszą jeszcze się tu wyżalać pod nowym loginem (po cholerę im to, jeśli przedtem deklarowali "zabanuj mnie jeśli chcesz"?).
-
2008/02/01 10:18:38
Drogi WO

Oczywiście masz prawo splonkować, kogo Ci się podoba. I wiem, że odpowiadając na ten ostatni post ryzykuję plonka.

Ale jeżeli już w poprzednim poscie piszesz "Trzeba zapytać Berta...", to chyba nie dziw, jeżeli odpowiem. Z przymrużeniem oka, które Ty bierzesz za złośliwość. Czy sam fakt odpowiedzi innej niż jakieś "Galileuszowe" przyznanie się do błędu jest powodem do plonka?

Nie śmieję się z Ciebie, tylko z siebie. Nie wszystko co piszę jest złośliwością do Ciebie skierowaną, czasem jestem też auto-sarkastyczny. Ci "tajemniczy ludzie" tylko nawiązuje do tego wątku. Przecież nie brałbym tego Twojego określenia, gdybym coś znowu udowadniać chciał! "Tajemniczy ludzie", to mi się spodobało nawet.

Ponieważ to być może mój ostatni post, to wykorzystam okazję na małe /summary/. Piszesz na różne ciekawe tematy, w których masz też często inne zdanie niż ja. A nawet jak się w zasadzie zgadzamy (jak w tym wątku), to i tak się w końcu o coś pokłucimy. Taki już urok tego bloga. Muszę być masochistą, żeby tu w ogóle wchodzić.

W niektóre rzeczy, które dotychczas przyjmowałem jako pewnik, zwątpiłem, albo przynajmniej postawiłem za nimi znak zapytania. (vide "mama i tata") I po to chyba tu przylazłem, żeby skonfrontować moje poglądy z kimś z drugiej strony "barykady", kto jeszcze chce się wdawać w dyskusje merytoryczne. Szkoda, jeśli to byłby już koniec, jeśli Ci ta ochota już przeszła.

Napisałeś kiedyś, że jak komuś się ten blog nie podoba, to niech nie przychodzi. To działa w dwie strony. Jak kogoś nie lubisz, to plonkuj. Chyba jesteś też teraz trochę w /plonk-mood/. Ale jak piszesz w innym topicu, "różnica między ramenem a varelse to także cecha oceniającego, nie tylko ocenianego".

Trochę rozpieściły mnie dotychczasowe dyskusje na forach. Tam moglibyśmy tę dyskusję na priv-ie załatwić. Dlatego proszę, niezależnie od decyzji wykasuj tego posta jak już będziesz Twój usuwać.
-
wo
2008/02/01 10:39:47
@bert
"Czy sam fakt odpowiedzi innej niż jakieś "Galileuszowe" przyznanie się do błędu jest powodem do plonka? "

W pewnym momencie tak. Jeśli gościu robi wrażenie takiego, do którego nie docierają merytoryczne argumenty, to stawiam sobie pytanie, czy mój blog będzie bez niego uboższy. Zwykle przed podjęciem decyzji rzucam okiem na poprzednie komentarze delikwenta. Czy można z nich było dowiedzieć się czegoś nowego na dyskutowany temat? Czy rzucił jakimś fajnym dowcipem? A może chociaż linkiem do fajnego filmiku na jutubie? Ty sobie już trochę zagrabiłeś debiutem w stylu klasycznego internetowego "wejścia ćwoka", czyli faceta, który ewidentnie zaniedbał porządnego lurkania, którego wymagają internetowe dobre obyczaje. Więc owszem, w takim konkretnym przypadku upieranie się przy błędnej tezie wbrew oczywistym dowodom, jest to oczywiście wystarczająco dobry powód.

"pokłucimy"

Celowo mnie podpuszczasz, co?

"Trochę rozpieściły mnie dotychczasowe dyskusje na forach."

Z samego doboru Twojej argumentacji ("zabronili mówić mama i tata") można odnieść wrażenie, że wyjątkowo często bywasz na forach typu prawicowepojeby.org.pl, skąd przenosisz tutaj różne kłamstwa. Ja mogę cierpliwie wykazywać ich błędność, ale nie będę tolerować ich uporczywego rozpowszechniania. Dlatego bardzo proszę o powstrzymywanie się nawet przed żartobliwym nawiązywaniem do nich. To _nie_ jest forum Frondy czy blog w Psychiatryku.
-
2008/02/01 11:24:57
@wo
O, jeszcze tu jestem!

>"Jeśli gościu robi wrażenie takiego, do którego nie docierają merytoryczne argumenty"
Ależ docierają, chociaż nie od razu. Nie zmieniam zdania od razu, bo coś u Ciebie przeczytałem. Ale z przebiegu dotychczasowych dyskusji już wyciągnąłem pewne wnioski na przyszłość.

>"czy mój blog będzie bez niego uboższy"
A to, że w wyniku dyskusji jednego prawicowca mniej będzie? Albo przynajmniej nie taki skrajny? Miałem wrażenie, że ten blog ma jakieś poczucie "misji", głoszenia prawdy w "Bolandii" itp.
A możliwość dyskusji z kimś odmiennego zdania? Coraz mniej ich tu po tych plonkach. Bo czy w stosunku do ludzi, którzy się z Tobą zgadzają też stosujesz takie ostre kryteria?

>"wejścia ćwoka"
Mea culpa. Po jedynie tygodniu śledzenia bloga (po Twojej odpowiedzi Dornowi) wlazłem na dyskusję o Lepperze bez należytego przywitania.

>"pokłucimy"
Jeśli chodzi o ortografię, to rzeczywiście opuszczam się. Jeśli zaś o fakt, to mi po prostu przykro jest, że akurat w tym temacie się tak scięliśmy się.

>"często bywasz na forach typu prawicowepojeby.org.pl, skąd przenosisz tutaj różne kłamstwa"
Nie ja te "kłamstwa" z mlekiem matki wyssałem ("kłamstwa" w cudzysłowiu, bo nie piszę tu przecież rzeczy w celu kłamania, a tylko błędnie za prawdę przyjmuję i powtarzam)
Tzn. nie trzeba odwiedzać tych skrajnie odchylonych forów i blogów żeby takie coś podłapać. Najlepszy przykład to ta "mama i tata w Kaliforni" które naprawdę wszędzie było powtarzane.
(Uwaga: nie upieram się, że to prawda, tylko że nie miałem podstaw do zwątpienia, zanim _tu_ nie zaglądnąłem. I to jest dla mnie wartość dodatnia tego bloga)

PS: Fora _są_ wygodniejsze w obsłudze. Jest tam dział "Dla nowych", jest priv, jest edit, są jakieś rozsądne wyszukiwarki itp. Blog to trudniejsza szkoła jazdy, a Twój jest pierwszy na którym się udzielam. (Odpowiedź w domyśle: "To widać")
-
wo
2008/02/01 11:58:29
@bert
"O, jeszcze tu jestem! "

No wiesz, jak będziesz używał znaczków mogących wysadzić w powietrze engine bloxa, to się to może zmienić...

"Ależ docierają, chociaż nie od razu."

Dlatego "jeszcze tu jesteś" :-)

"A to, że w wyniku dyskusji jednego prawicowca mniej będzie?"

Zależy, czy umie bronić swoich racji czy nie.

" Coraz mniej ich tu po tych plonkach."

Ale z drugiej strony, pojawiają się nowi.

"głoszenia prawdy w "Bolandii""

Bolan_dzie_ (to z arabskiego). I oczywiście nie zamierzam niczego głosić tępakom, do których i tak nie dotrze - patrz notka o Cardzie.

"Fora _są_ wygodniejsze w obsłudze."

Tu nie ma sporu, ofkors.
-
2008/02/03 17:01:53
BTW, koleś który w PO wydawał mi się jednym z rozsądniejszych, Zdrojewski, przyłączył się do chóru "wypieraczy": www.prw.pl/articles/view/3914/bogdan-zdrojewski-odrzucam-ksiazke-grossa
-
wo
2008/02/03 18:00:50
@br
"BTW, koleś który w PO wydawał mi się jednym z rozsądniejszych, Zdrojewski,"

Nie ma czegoś takiego, jak rozsądny polski zawodowy polityk.
-
2008/02/03 18:34:21
Napisałem "jednym z rozsądniejszych".