@WO
"Diabeł mnie podkusił i "
A widzisz. Trzeby było o Loganie, miałbyś swój "Świt Żywych Szrotwageowners".

I jak to przeflejmować, jak zbanowałeś Esse. Zostaje tylko skomentować po linii oczywistej oczywistości:

"„aborcja to największe zagrożenie dla pokoju”"
Jasne że na odwrót.Historycznie wojna, albo szerzej zadyma (nawet Solidarność), to była sprawka "trzecich" synów. Nie trzeba wielkich analiz. Pierwszy zostaje na ojcowiźnie, drugi idzie do klasztoru, ewentualnie pomaga starszemu bratu, jeśli mają większy majątek, a trzeci i następni niech radzą sobie sami - zostaje im wojsko, wyprawy z Kolumbem, a w najbardziej łagodnym wariancie pokojowa emigracja, jeśli jest dokąd. Brak takich możliwości daje bunt czy inną rewolucję. Gdy dominuje model rodziny 2+1(2), nastaje pokój i upadają religie.

@leniuch
To samo, co powstrzymuje przed pozabijaniem się wzajemnie Francuzów, Szwedów itp. - na przykład prawo (między innymi, zanim mnie zaczniecie flejmować, że nie tylko).

@leniuch
". a nie spróbowałbyś, bez uciekania w trywialne koncepty ze "statystyki i geopolityki" odpowiedzieć na pytanie: "Jeśli matce wolno zabić własne dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie, byśmy się wzajemnie pozabijali?"."

Krótka odpowiedź: policja.

Długa odpowiedź: korelacja wskazuje, że legalizacji aborcji towarzyszy spadek przestępczości - gdzie się będziesz czuł bezpieczniej spacerując po zmroku, w Szwecji czy w Salwadorze? Samo to pytanie, implikujące odwrotną korelację ("skoro matce wolno zabić własne dziecko, trudniej jest powstrzymać arcybiskupa Nycza przed zamordowaniem mnie") jest więc albo debilne, bo wymaga przyjęcia fałszywego założenia o odwrotnej korelacji, albo debilne ze względu na non sequitur. Związek legalności aborcji z przestępczością jest - jeśli jakikolwiek - to odwrotny, niż to się wydaje arcybiskupowi Nyczowi. Pytanie zawiera więc albo błąd typu "skoro 2x2=5, to co powstrzyma mnie przed zabiciem ciebie" (fałszywe założenie), albo błąd typu "skoro fiołki ładnie pachną, to co powstrzyma mnie przed zabiciem ciebie" (non sequitur).

A tak czy siak, to ludzie zawsze od czasu do czasu będą się chcieli zabijać, bo będą sobie chcieli odebrać portfele, złoża ropy naftowej czy rynki zbytu; religia tutaj najwyżej przeszkadza, bo dodatkowo może dostarczać uzasadnień typu "tak naprawdę to wcale nam nie chodzi o ich złoża ropy tylko o to, że oni się żegnają nie w tę mańkę co trzeba, heretycy przeklęci". I powstrzymywać ich przed tym powinna policja, wojsko, żandarmeria etc., a nie ustawy antyaborcyjne.

@wo - Ale to nie ja, tylko jhenri (pieprzony blox, czy tak trudno jest zaprogramować normalne cytowanie?!). Ze mnie żaden wegetarianin ("co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe" :))
A wojny (i pożywianie się innymi zwierzętami) zatrzymać może co najwyżej transhumanistyczne przejście na etap post-ludzki. A i to niekoniecznie (np. u Dukaja ci wszyscy postludzie, phoebe i inne inkluzje, wojują aż miło).

@wo

"Ale jest interesujący kontrprzykład w postaci najbardziej znanego wegetarianina XX wieku, Adolfa Hitlera."

Zgoda! Chociaż nic to nie mówi o ewentualnej, nieistniejącej społeczności samych wegetarian.

Jak weggi sobie radzą z tym najbardziej znanym wege XX wieku? Czy aby nie próbują udowodnić, że z tym wegetarianizmem 88 to jakiś mit względnie przekłamanie?

@pgolik

Ja tam wiem, że o etapie postludzkim nie wiemy nic, kompletnie nic. Nawet Sam Dukaj nie wie. Zresztą - w tym stuleciu raczej nie będzie postludzi. W przyszłym też czarno to widzę.

@wo: "korelacja wskazuje, że legalizacji aborcji towarzyszy spadek przestępczości"

nie mów mi, że wierzysz, że wprowadzenie aborcji skutkuje spadkiem przestępczości. I spadek przestępczości i parcie na legalizację aborcji mają przyczynę we wzroście dobrobytu. Przestępczość spada, bo nie warto już grabić bliźnich.
Hipotetyczna na dzisiaj sytuacja, w której na skutek jakiegoś kryzysu _ponownie_ zabraknie dóbr do podziału będzie zupełnie inna w społeczeństwie, które zachowało szacunek dla życia i człowieka, a inna - gorsza - tam gdzie rutynowo rozwiązuje się problemy za pomocą aborcji i eutanazji.

@leniuch:
"w społeczeństwie, które zachowało szacunek dla życia i człowieka, a inna"

Tyle, że orędownicy zakazu aborcji mają z reguły bardzo niski "szacunek dla życia i człowieka". Wystarczy zapoznać się z językiem ich wypowiedzi, ich agresją, by zobaczyć, że ten "szacunek" to wielka ściema, a chodzi tak na prawdę o rytualne wyrzygiwanie się na cywilizację liberalną.

@leniuch - nie mów mi, że nie odróżniasz korelacji od przyczynowości. I już bardziej sensowne jest twierdzenie, że wzrost dobrobytu jest związany z większą otwartością społeczeństwa.
@wo
"niezdolność hierarchów do dyskursywnego przedstawiania swoich racji." - mi się jednak wydaje, że ten brak dyskursywności jest cechą religii jako takiej. Przecież na tym to w końcu polega - ma się w coś wierzyć "bo tak" i żadne przedstawianie racji nie jest konieczne. Problem polega raczej na tym, że "rozsądniejsze" religie ograniczają takie podejście dla dogmatów wiary, problem hierarchów polskiego Kościoła (i wielu innych) polega na tym, że takie dogmatyczne podejście stosują też wobec kwestii życia codziennego, polityki itp., które dotykają nie tylko wierzących.
Jak ktoś w sposób dogmatyczny i nie dopuszczający dyskusji twierdzi, że 2000 lat temu po Ziemi chodził wcielony Bóg, to jego i jego współwyznawców sprawa, co mnie to obchodzi. Ale jak ktoś tę samą metodę stosuje w kwestii tego, co mi wolno w sypialni, na kogo mam głosować, albo czego ma się uczyć w szkole moje dziecko, to już na to zgody nie ma.

@leniuch102

"tam gdzie rutynowo rozwiązuje się problemy za pomocą aborcji i eutanazji."

"Tam", czyli gdzie? Nie znam takiego społeczeństwa - w każdym razie nie wśrod krajów zamożnych.

@jhenri - dokładnie. Nikt rozsądny zresztą nie będzie proponował aborcji jako rutynowego sposobu regulacji urodzeń - od tego jest współczesna antykoncepcja, z całym szeregiem metod, gdzie każdy znajdzie sobie taką, jaka mu będzie pasować. Sprzeciw KK wobec aborcji sam w sobie nie jest jeszcze aż tak bezsensowny, dopiero połączenie go ze sprzeciwem wobec antykoncepcji robi z tego stanowisko absolutnie nie do przyjęcia.

@wo: "jego żonę zabili lekarze, odmawiając ratującego życie zabiegu przerwania patologicznej ciąży"

hmm, czy dysponujesz choć jednym udokumentowanym przypadkiem?
Legalne aborcje z powodów "bo mi tak wygodniej" są w krajach Zachodu całkiem liczne w przeciwieństwie do Twojego wydumanego przykładu.

@wo: "To przecież Twój przykład jest wydumany par exellence'

oczywiście, ale w granicach prawdopodobieństwa - rodziny/osoby które się decydują na legalną aborcję/eutanazję bliskich rzeczywiście na Zachodzie istnieją. Za to na Twój kontrprzykład nie łapie się nawet Alicja Tysiąc.

"Nycz _chciałby_ wprowadzić"

Zmiana prawa wg oczekiwań Nycza jest jednak mniej prawdopodobna od zjadających się Szwedów :-).

@leniuch

Zapewniam cię, że gdyby groziła ci śmierć głodowa to twój negatywny stosunek do aborcji i przywiązanie do "prawych" wartości nie ustrzegłyby cię przed postrzeganiem innego człowieka jako potencjalnego źródła kalorii.

@wo:
"gdzie się będziesz czuł bezpieczniej spacerując po zmroku, w Szwecji czy w"

...Irlandii? Korei Południowej? Duże są różnice?

Boliwia jest o parę ząbków liberalniejsza od sąsiedniego Chile, czy przez to stała się bezpieczna?

Dobrze byś się rozumiał z Tomkiem Terlikowskim. Dla niego koronnym argumentem przeciw antykoncepcji jest argument zdrowotny, od czasu kiedy przeczytał o "porażających" wynikach badań. Argument z bezpiecznym spacerem po zmroku jest tego samego sortu.

@mb
"owej? Duże"

Coś ty. Owej są małe. Myślisz, bucu, że tylko Ty umiesz polemizować przez takie wycinanki?

Dopiero zauważyłem: Aryciskup ??

@Następny biskup-buc:

Jaki buc, zwykły debil. Co on nie wie, kto w tej platformie mieszka?

@mrwisniewski

"Jaki buc, zwykły debil. Co on nie wie, kto w tej platformie mieszka?"

Wie - kolesie związani z kościołem łagiewnickim, a nie jak on toruńskim.

Sparwdzilem ten ten tekst:
Matka Teresa powiedziała kiedyś: największym niebezpieczeństwem zagrażającym dzisiaj pokojowi jest aborcja. Jeśli zrobimy wyjątek czy to dla aborcji, czy kary śmierci, czy przyzwolenia na zabijanie ludzi chorych, to co stoi na przeszkodzie, by powiedzieć: "Jeżeli matce wolno zabić własne dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie, byśmy się wzajemnie nie pozabijali"?

Okazuje sie, ze ma on zupelnie inny wydzwiek niz to co napisales. Mowi on wyraznie, ze kazde pozbawienie zycia jest oslabieniem naszej wrazliwosci na cudze zycie, ale jesli go nie rozumiesz, to tylko twoja sprawa. Dlatego uwazam, ze ale twoj komentarz jest pozamerytoryczny i wyraznie tendencyjny. A moze tylko chodzilo o to, aby go zmanipulowac, bo co wazniejszych fragmentow nie przytoczyles...?

@offtop

"To wtedy ukształtowane zostało pokolenie, które świetnie zdało egzamin w czasie II wojny światowej. Nie byłoby walki lat 1945-89 bez II Rzeczpospolitej, bez jej sukcesów, bez głębokiego patriotyzmu, w którym II Rzeczpospolita wychowywała swoich obywateli - powiedział Lech Kaczyński."

Chwalmy tedy konstytucyę kwietniową, przedwojenną maturę i Berezę Kartuską! Oto Prezydent odnalazł sens istnienia II RP - powstała po to, by Polacy po jej upadku walczyli z "komunom" ;)

hehehe, no trzeba być wyjątkowo naiwnym lub głupim, żeby myśleć, że prawne dopuszczenie aborcji jakoś stępi ludzką wrażliwość i ludzie się będą na luzaku zabijać. to jest jakieś kretyńskie myślenie życzeniowe - że niby wrażliwość jest kształtowana przez paragrafy.

a ta cala wasza dyskusje PANOWIE mozna podsumowac jednym zdaniem, cytujac moja babcie:
"gdyby za moich czasow istnialy pigulki to polknelabym cale opakowanie naraz, jakze by to zmienilo moje zycie"
acha i jeszcze jedno, ZADNA matka nie wysle swojego dziecka na wojne nawet po trzech czy pieciu skrobankach( chyba ze ich ma dziesiecioro i pogubila sie w rachubie),
do p.nycza : nie jest sztuka rodzic, za to duzo wysilku potrzeba zeby tworzyc, tworzyc ISTOTE LUDZKA, wiec niech wasc przestanie pieprzyc o plodzie i zyciu poczetym

Orliski? To byl dyrektor PZU w Zabrzu. Co ten zas jest ta gwiazda???

@wo: "Naprawdę uważasz, że NAJWIĘKSZYM zagrożeniem dla pokoju jest dzisiaj aborcja? "

Nie. Nie uważa tak też abp. Nycz., a w każdym razie nie wynika to z wywiadu. Po prostu kiedyś powiedziała tak Matka Teresa, a potem śp papież zacytował ją być może ze względu na dramatyczne pytanie, które zadała po tym stwierdzeniu, pytanie, które wskazuje na opłakane skutki, jakie może przynieść przyzwolenie na aborcję.

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4660449.html?as=1&ias=2&startsz=x

@wo: "Wynika z niego najwyżej to, że w katolickiej Bolandzie odmawia się choremu prawa do podjęcia takiej decyzji."

widać nie zrozumiałeś tekstu. ty już sobie podaruj, innym wciąż polecam:
www.gazetawyborcza.pl/1,75480,3944488.html

"Kłamałeś jednak pisząc, że" ...

...napisał WO, po czym wkleił 'cytat' ze sprytnie wyciętym niewygodnym fragmentem. Oczywiście bez śladów ingerencji, w stylu cenzury sprzed 1988. (od 88 pozwolili zaznaczać).

@wo: "ale moim zdaniem, to jednak wynika"

moim nie.

"opisany przez Ciebie Szwed uzależni swoją decyzję o pożarciu imigranta od tego, jak liberalne było prawo aborcyjne."

Nie-e. Spłaszczyłem na Twoje potrzeby myśl m. Teresy, ale nie zrozumiałeś nawet tak trywialnego przykładu. Opisałem hipotetyczny przypadek Szweda, który namówił żonę na legalną aborcję i ułatwił sobie życie akceptując eutanazję rodziców. Mimo że jest praworządnym obywatelem, nie chciałbym mieszkać koło takiego w czasach problemów z aprowizacją. I tyle.

@leniuch
"moim nie. "

I masz na to z pewnością jakiś miażdżący argument? Ja - zauważ - wyjaśniłem, dlaczego uważam, że mamy tu do czynienia z cytatem aprobującym.

"Spłaszczyłem na Twoje potrzeby myśl m. Teresy, ale nie zrozumiałeś nawet tak trywialnego przykładu."

Wszak zrozumiałem - uważasz, że rzeczywistym zagrożeniem dla pokoju jest sytuacja, w której Szwed będzie chciał pożreć Szweda, ponieważ aborcja była legalna przed załamaniem cywilizacji.

" Mimo że jest praworządnym obywatelem, nie chciałbym mieszkać koło takiego w czasach problemów z aprowizacją"

Będziesz się oczywiście bezpieczniej czuć mieszkając obok mułły Osamy bin-Nycza, którego czterdziestu islamskich dżihadystów będzie mieć w piwnicy arsenał kałasznikowów - bo ich poglądy na aborcje będą przynajmniej należycie moherowo-turbanowe?

@wo: "Co Ci pozostało? Krzyknąć "komunista"."

Nie zarzucam Ci komunizmu, po prostu fraza "musisz się tak napinać i zapluwać w kłamstwach" kojarzy mi się z estetyką felietonów z "Trybuny".
"Ech, te prawicowe czaszeczki." to z kolei jakby z rozmowy nad jakimś dołem.
Chyba za bardzo się przejmujesz głupią różnicą zdań.
Narka.

@leniuch
"Nie zarzucam Ci komunizmu, po prostu fraza "musisz się tak napinać i zapluwać w kłamstwach" kojarzy mi się z estetyką felietonów z "Trybuny". "

W odróżnieniu od Ciebie, znam historię PRL, więc wiem, że akurat z estetyką felietonów z "Trybuny" to nie ma nic wspólnego - one generalnie unikały takiej wyrazistości. Już więcej ma z nią wspólnego takie kaczystowskie jojczenie "ło jak ci niemieccy rewanżyści na nas czyhają, jak nie Hupka to Czaja, a my Polacy musimy być jednością zjednoczeni w narodowym froncie jedności narodu". Ostatnim spadkobiercą estetyki "Trybuny" są właśnie dokładnie takie typki jak Ty.

@kuba
"naprawdę uważasz, że przyzwolenie na aborcję spowoduje, że ludzie zaczną się zabijać, albo że przynajmniej staną się mniej empatyczni"

A najśmieszniejsze jest to, że Nycz to powiedział w kontekście nieudanej próby zaostrzenia przepisów podjętej przez Chrześcijańskie Ugrupowanie Jurka. Czyli że on proszę Ciebie uważa, że przyzwolenie na aborcję ratującą życie kobiecie sprawia, że zaczniemy mniej szanować życie. Czad.

"Myślisz, bucu[...]"

O, w miętkie trafione. Ać nawet się specjalnie nie starałem obnażyć miałkości twojego, nazwijmy to litościwie, rozumowania. Samo wyszło. :D

@wo
ale czy przypadkiem jurek nie chcial tylko zabronic aborcji w wypadku gwaltu (i skasowac wyjatki typu tyc na ktore powolywala sie alicja tysiac)? bo z tym zyciem matki to chyba mialby problemy tak na poziomie konstytucyjnym...

Drogi Leniuchu,
Wybacz, że to powiem, ale jesteś już stracony. Z tego co widzę, bronisz tzw. blastocysty. Jednak już zgodziłeś się na podstawowe moralne ustępstwo, już zdradziłeś ludzkość. Z pewnością po nuklearnym falloucie będziesz miał bardzo duże skłonności do kanibalizmu, gdyż brak u Ciebie elementarnego szacunku do życia. Mianowicie, powiedz mi, czemu skupiasz się na blastocyście, a nie na świętej spermie? W końcu Every Sperm Is Sacred! Zobacz, do czego doprowadzi Twoje bezbożne myślenie. Najpierw odrzucisz prawo do życia plemników. Stąd już tylko krok, do odrzucenia prawa do życia noworodków, prawa do życia starców, grup etnicznych, aż w końcu wszystkich innych ludzi - wszedłeś na prostą drogę do hitleryzmu! Niech Ci Bóg wybaczy, szczególnie te ludobójstwo dokonywane na plemnikach, kiedy to miliony tych niewinnych istotek giną... Chyba sobie wczepię do marynarki główkę plemnika, coś a'la Wierzejskiego stopki płodu, hmm...
A że ty nie wierzysz, że plemniki=ludzie? Ale ja wierzę i to się liczy, tylko moja wiara! A co, jak ktoś nie wierzy, że płód ludzki to człowiek, to już mu pozwolisz dokonywać aborcji? Ty moralny relatywisto!


A teraz bardziej na serio.
Odwracając postawioną tu tezę, że aborcja jest rzekomo największym zagrożeniem dla pokoju, to można równie dobrze powiedzieć, że zakaz aborcji jest jeszcze większym zagrożeniem dla pokoju. W końcu stawiając jakieś wyimaginowane teorie(cuchnące grzybkami halucynogennymi) jakiejś żydowskiej sekty z czasów Cesarstwa Rzymskiego ponad życie kobiety, która mogłaby umrzeć w wyniku porodu... Jeśli w jakiejś postapokaliptycznej rzeczywistości jakiś mesjasz nowy powoła się na tego samego katolickiego Boga i powie, że dziecko uzyskuje pełnię duszy dopiero po śmierci matki, uznając że matkę należy zabić po porodzie (i tak już chyba 99% księży widzi tylko macice a nie kobiety) dla "dobra dziecka"... oh, oczywiście, nie będzie na to żadnych racjonalnych dowodów, podobnie jak na jakąkolwiek podmiotowość ludzką płodu przynajmniej do 3 miesiąca, ale w końcu "wiara" na pierwszym miejscu, ponad życiem ludzkim...

Alez sluga bozy, arcybiskup Nycz ma racje, nie wiem doprawdy jak inteligentny czlowiek moze tego nie dostrzegac. Jestem swiecie przekonany, ze w mrocznych czasach liberalnego prawa aborcyjnego rzesze katolikow mialy *znacznie* wieksza ochote pozbawiac zycia piewcow cywilizacji smierci, i gdyby nie ta wredna faszystowska policja, z niejedna feministka czy komunista zrobili by porzadek. Gdy juz dostali, czego chcieli, spia spokojniej i zadze mordu powiesil jeden z drugim sluga bozy na kolku. Chwilowo.

Nie chce byc zlosliwy, ale cala polska dyskusja o aborcji jest przykaldem typowo katolickiego podejscia do sprawy. Uchwalmy prawo, ktore zajmie sie skutkami,a potem bedziemy zaklinac rzeczywistosc i odwolywac sie do prawa naturalnego.
Kalwinskie podjescie do sprawy wygladaloby tak: 1) Co jest glowna przyczyna aborcji w naszym kraju? 2) Jak mozna zapobiegac niechcianej ciazy PRZED jej powstaniem 3) Gdy ktos chce przeprowadzic aborcje, jak ja zachecic do urodzenia dziecka 4) Czy zakaz aborcji jest w rzeczywistosci skuteczny i czy doprowadzi do rozwiazan problemow od 1-3. Jesli nie, to tworzymy sobie mit ktorym sie potem karmimy jak bozkiem: aborcja jest zla i zakaz jej jest sluszny i nie mozna go zmienic.
W Polskiej debacie o aborcji nie mowimy nic o edukacji seksualnej, o zachowaniach mlodziezy, o problemach kobiet i samotnych matek.
Duzo latwiej jest spjrzec na wszystko z poziomu pryncypiow i stwierdzic i abstrachowac od realiow.
I tak na zakonczenie: w kalwinskiej Holandii, dzieki edukacji seksulanej i refundowanym srodkom antykoncepcyjnym jest najnizszy wskaznik aborcji w Europie.
Ale Polska jest przeciez duuuuuzo lepsza od Holandii
Liberalny Kalwin

WO:

Wytykasz arcybiskupowi parciane retoryke a nastepnie sam ja stosujesz porównując na udowodnienie swej tezy biedne zacofane spolecznie kraje z zakazem aborcji, do bogatych krajow posiadajacych "spoleczenstwo obywatelsko swiadome" w ktorych to jest ona legalna.
Potem skutkom legalnej aborcji, jakimi jest duza liczba zabitych dzieci probujesz przeciwstawic marginalny przeciez ( i swoja droga wynaturzony ) przypadek kobiety "zabitej" przez lekarzy.

( dla wyjasnienia, jestem zwolennikiem prawa kobiet do ratowania swego zycia gdy jest realnie zagrozone przez ciaze, nawet jesli wiazaloby sie to z aborcja )


Czy moglbys na poparcie swej tezy zestawic np. dwie pary krajow z zakazem i bez, jedna para rozwinieta gospodarczo i spolecznie a druga biedna i zacofana ?

Z przykroscia brnalem przez komentarze zaskoczony iloscia inwektyw jakimi zasypujesz oponentow. Czy to jest twoj sposob na brak rzeczowych kontrargumentow ?

Z przyjemnoscia czytuje twojego bloga odpuszczajac sobie komentarze, takze zostalem dzis zszokowany tak niskim poziomem dyskusji.

Nie znam postaci "Leniuch102", ani jego wpisow z innych watkow ale tu mial rzeczowe argumenty, nie wierze ze nie dostrzegles ich sensownosci, zamiast tego skierowujac dyskusje na droge agresywnego "lapania za slowka".

Ps. Irak jako panstwo moze i bogate, nigdy spolecznie nie wyszlo poza ere "wielblada lupanego"

Wszystko pięknie, tylko dlaczego uważasz, że wypowiedź jest jakoś charakterystyczna dla "polskiego kościoła rzymskokatolickiego" (cokolwiek by to znaczyło), a nie dla Kościoła w ogóle? Czy sądzisz, że Papież Benedykt XVI by zaprotestował, gdyby ją usłyszał? A może potrafisz wykazać, że większość hierarchów katolickich na świecie nie zgodziłby się z nią? A co z resztą chrześcijan?
Co do sensu wypowiedzi Nycza, sądzę, że traktuje on po prostu powszechną pospolitość przerywania ciąży jako jakąś metaforyczną wojnę. Stąd "zagrożenie dla pokoju". Możemy się z tym nie zgadzać i uważać za niemądre, ale co to ma do "polskiego kościoła rzymskokatolickiego"?

Władysław

@airborell
"stany zjednoczone, gdzie podejście ludu do aborcji niczym specjalnie się nie różni od podejścia abpa Nycza i byłego posła dwojga imion. "

Wiesz, ale "podejście ludzi" to bardzo ogólny termin - w Holandii na pewno znajdzie się kilku moherów, więc w Holandii też możesz powiedzieć, że "podejście ludu do aborcji jest jakieś tam'. Na razie w USA jest jednak legalna i wątpię, by buszystom się to udało zmienić w dającej się przewidzieć przyszłości.

@wlalos
"Wszystko pięknie, tylko dlaczego uważasz, że wypowiedź jest jakoś charakterystyczna dla "polskiego kościoła rzymskokatolickiego" (cokolwiek by to znaczyło), a nie dla Kościoła w ogóle?"

Bo nie chcę uogólniać - nie wykluczam istnienia inteligentnych hierarchów, zdolnych jakoś bronić swoich racji, nie wpadających w tryb Guru Wygłaszającego Prawdy. Aczkolwiek nie spodziewam się takowych w Polszcze.

@hrupek
"Wytykasz arcybiskupowi parciane retoryke a nastepnie sam ja stosujesz porównując na udowodnienie swej tezy biedne zacofane spolecznie kraje z zakazem aborcji, do bogatych krajow posiadajacych "spoleczenstwo obywatelsko swiadome" w ktorych to jest ona legalna. "

Musisz poprosić kogoś inteligentnego by Ci przeczytał moją wypowiedź, np. zdanie " Związek legalności aborcji z przestępczością jest - jeśli jakikolwiek - to odwrotny, niż to się wydaje arcybiskupowi Nyczowi.". Oznacza to, że osobiście wątpię w istnienie jakiegokolwiek związku, więc teza Nycza wydaje mi się głupia ze względu na non sequitur. Ale nawet jeśli związek istnieje, to jest odwrotny.

"( dla wyjasnienia, jestem zwolennikiem prawa kobiet do ratowania swego zycia gdy jest realnie zagrozone przez ciaze, nawet jesli wiazaloby sie to z aborcja ) "

No patrzcie - jakiś umiarkowany tu przyszedł :-). Co z Ciebie za katolik. Potem ten brak szacunku do zygoty sprawi, że będziesz zjadać Szwedów.

"Czy moglbys na poparcie swej tezy zestawic np. dwie pary krajow z zakazem i bez, jedna para rozwinieta gospodarczo i spolecznie a druga biedna i zacofana ? "

Rzecz w tym, że tylko w krajach biednych i zacofanych prawo pisze się pod dyktando arcybiskupów, mułłów, ajatollahów i tym podobnych, więc trochę trudno dziś o przykłady rozwiniętych gospodarczo i społecznie krajów z tak faszystowskim zakazem aborcji jak Bolanda.

"Z przykroscia brnalem przez komentarze zaskoczony iloscia inwektyw jakimi zasypujesz oponentow. Czy to jest twoj sposob na brak rzeczowych kontrargumentow ?"

A niby jak mam inaczej traktować kolesi, którym brak rzeczowych kontrargumentow, więc wymyślają jakieś głodne kawalki o głodnych Szwedach? To niesprawiedliwe, że ja tu się męczę, argumentuję, uzasadniam, egzemplifikuję itd., a taki mi wyjeżdża z jakąś durnotą. Inwektywa to znakomity sposób na takiego typka, nie uważasz?

"Z przyjemnoscia czytuje twojego bloga odpuszczajac sobie komentarze, takze zostalem dzis zszokowany tak niskim poziomem dyskusji."

Kolesie, którzy stawiają spację przed pytajnikiem albo za otwierającym nawiasem nie są tu przeze mnie jakoś szczególnie widziani. Pani na polskim nie uczyła interpunkcji?

@janek
"jeszcze przedtem pisal o tym boy-zelenski, sugerujac ze nic tak nie niszczy wiary, jak obowiazkowa religia w szkolach."

No kurczę, cały Tischner. Jak usłyszysz od niego sensowną myśl to niechybny znak, że kogoś cytuje. Hejjj, guńki od ciupaski mi się zażentycowały [insert random highlander jargon].

@wo

"Jak usłyszysz od niego sensowną myśl to niechybny znak, że kogoś cytuje."

Czepiasz się tego Tischnera z zapałem godnym lepszej sprawy. Udowodnij, że cytuje on Boya (pomijając już fakt, że to co napisał hoolighan się jednak od Boya mocno różni), a potem krytykuj. Mi tam Tischner ani brat, ani swat, ale wyróżniał się pozytywnie, miał poczucie humoru itp. Czemu go kolejny raz jedziesz?

@aborcja

Czemuż aż czemu znów? Nawet Lilith się pojawiła. Czy w departamencie ufoków nic się ciekawego nie dzieje, że trzeba ten temat mielić na okrągło i w sumie bez sensu?

tak sobie teraz myślę, że można zarysować analogię sporu o aborcję ze sporem o prawa autorskie. otóż:
- prolajfowe streszczenie poglądów ludzi będących za dopuszczeniem aborcji to jak streszczene poglądów Lipszyca jako "żeby można było kraść"
- wezwanie do WO: wejrzyj w swe serce i się zastanów, czy uważasz, iż osoba zgadzająca się na jumanie albumów z P2P z większym prawdopodobieństwem będzie jumać cedeki z empiku; jeśli uznasz, że tak, to zrozumiesz, o co idzie Leniuchowi :)
- ktoś, kto nie szanuje własności w na tyle socjopatyczny sposób, żeby bez oporów jumać cedeki z empiku, na 100% nie będzie miał oporów przed jumaniem z P2P; ktoś, dla kogo zabić to jak splunąć, nie będzie miał żadnych oporów przed abortowaniem.
- że ktoś jumający z P2P i dopuszczający aborcję z dużym prawdopodobieństwem nie chodzi jednak po ulicy i nie zabija ludzi ani nie rozbija wystaw sklepowych, żeby coś ukraść
- a tekst o "zagrożeniu dla pokoju" to coś jak: "Jeśli można będzie ściągać z P2P, to co powstrzyma państwa przed wzajemnym oszukiwaniem się na piniądze" :))

@WO
Smak goryczy zwycięstwa psuje mi fakt, że ja Ci właśnie wtedy mówiłem, jak ta wystawa była, że taki ChUJ nadejdzie, bo im o zaostrzenie idzie.

@airbo
czytałem kiedyś wspomnienia kalifornijskiego punka-katolika, w których wspominał, że retorykę antyaborcyjną protestanci zapożyczyli od katolików i ją zaostrzyli w latach bodajże 80. pewnie można wyguglać gdzieś historię ruchu pro-life w USA.

@czescjacek
"wezwanie do WO: wejrzyj w swe serce i się zastanów, czy uważasz, iż osoba zgadzająca się na jumanie albumów z P2P z większym prawdopodobieństwem będzie jumać cedeki z empiku;"

Nie uważam. Uważam, że przed jumaniem albumów z P2P powinny powstrzymywać RIAA i ich pozwy cywilne (oraz lokalne odpowiedniki), a przed jumaniem cedeków z empiku ochroniarze empiku. To jakościowo odmienne zagadnienia. Tak czy siak uważam, że od powstrzymywania "mnie przed zajumaniem twojego albumu" są prawnicy, policja, sądy itd., a nie apele Matki Teresy z Kalkuty.

Ja rozumiem o co chodzi Leniuchowi, ale uważam, że jego rozumowanie jest po prostu błędne (to przecież nie jest tak, że się z nim nie zgadzam, bo go nie rozumiem; przeciwnie, rozumiem go i dlatego wiem, gdzie robi błąd). W sytuacji krachu cywilizacji łeb też wezmą stare zasady moralne, bo tam gdzie sytuacja sprowadza się do "albo ja przetrwam albo ty" i tak zadecyduje refleks, siła, uzbrojenie itd., a nie jakieś tam aborcje-szmaborcje, kalkuty-szmalkuty, dekalogi-szmekalogi.

@weirdnik
"A ludzkość stanie się [—] wolna i dzika poza dobrem i złem, odrzucająca prawa i moralność i mordująca się z okrzykami rozkoszy."

że o co ci chodzi? że doorsów słuchasz czy że niby ja słucham?

@tischner

dajcie spokój. to jest tak _poczciwe_ że aż niestrawne.

@ wojtek
"nie wykluczam istnienia inteligentnych hierarchów"

rzecz w tym, że jeśli nawet takowi istnieją, to wykorzystują swoją inteligencję w sposób okropnie tendencyjny. to tak jakby mieć oryginałkę wyjebanego fendera i grać białego misia na weselach.

@wo
"Ja rozumiem o co chodzi Leniuchowi, ale uważam, że jego rozumowanie jest po prostu błędne"

nie no jasne, że jest błędne, ale szło mi o rozumienie nie intelektualne, tylko empatyczne :)

@czescjacek: całkiem możliwe, że zapożyczyli, ale to nic przecież nie zmienia.

@prodigial

no właśnie w tamtym systemie wartości *jest* konsekwentne.

@lapacz
"Zwłaszcza w kontekście argumentów wyznawców własności intelektualnej typu: nie kradniesz samochodów i torebek - nie kradnij płyt (w sensie nie ściągaj ich z netu). "

No tak, ale to co teraz przytoczyleś, to nie jest _argument_ tylko slogan z jakiejś głupawej reklamy. Reklamy też przecież nie mają służyć trybowi dyskursywnemu (przynajmniej te starego typu, bilbord/spot/płaszczyzna w gazecie), bo w dyskusji na taki argument przecież sam miałbym wiele kontrargumentów.

"Odmienność widzę tylko w tym, że w przypadku aborcji nie ma miejsca na pozwy cywilne i egzekwowanie prawa spada całkowicie na instytucje państwowe."

Pisałem o odmienności kradzieży torebek i ściągania muzyki.

"Ale oczywiście gospodarzowi wolno więcej. "

Nie wolno - bardzo proszę się czepiać możliwie jak najupierdliwiej, to tylko ma walor edukacyjny dla mnie (podobno akurat z tą/tę już ogłosili oboczność, ale akurat sam to też prywartnie uważam za błąd, więc prywatnie się wstydzę).

@wo
"Kłamałeś jednak pisząc, że "rodziny/osoby które się decydują na legalną eutanazję bliskich rzeczywiście na Zachodzie istnieją".

A mąż Terri Schaivo?

"to raczej nie była eutanazja, non?"

No dobra, ortotanazja. Też śmierdzące.

@tomba1
"A mąż Terri Schaivo?"

Chodzi Ci o wdowca po Terri Schiavo?

@tomba
"ortotanazja. Też śmierdzące"

JP2 był innego zdania :)
(o ile to nie była jeszcze inna -tanazja, dla mnie much jeden czort)

Kiedyś usłyszałem taką opinię, która dotychczas sprawdzała się w 99.9%

- Większość przeciwników aborcji jest zwolennikami kary śmierci, większość przeciwników kary śmierci jest zwolennikami aborcji -

Zazwyczaj tym sposobem zgaszam orędowników jednej opcji pytaniem "a co myślisz o...". Obrońcy życia w jednym przypadku nagle znajdują jakieś racjonalne względy dla relatywizacji życia w tym drugim.

Ja osobiście jestem (podobnie jak św. Matka Teresa) za ochroną życia na maxa, ale z wykluczeniami dla sytuacji drastycznych (czyli coś jak to polskie "faszystowskie" prawo, może trochę łagodniej). Ale pod warunkiem dostępu do antykonsepcji i eduakcji seksualnej, też na maxa.

Mieszkam w Niemczech już czas jakiś i znam trzy przypadki "skrobnki" z kręgu zanjomych. We wszystkich przypadkach nie chodzło o jakieś dramatyczne socjalne położenie, dziecko po prostu "nie pasowało" w czasoplan niedoszłej matki. W jednym kobieta właśnie poznała "mężczyznę swoich marzeń" i nie chciała, żeby ciąża im to popsuła (on nic nie wiedział!). Teraz są razem i starają się - bezskutecznie! - o dziecko.

PS: potwierdzeniem tej teorii było stanowisko tego euro-idioty-deputowanego z Polaki, który zawetował dzień przeciwko karze śmierci

@bert
"W jednym kobieta właśnie poznała "mężczyznę swoich marzeń" i nie chciała, żeby ciąża im to popsuła (on nic nie wiedział!). Teraz są razem i starają się - bezskutecznie! - o dziecko."

Wiesz, mnie nie musisz przekonywać do tego, że aborcja to złe rozwiązanie. Gdyby "wpadka" przydarzyła się komuś z mojego kręgu znajomych (nie mówiąc już o rodzinie), namawiałbym każdego raczej do rearanżacji planów życiowych (w przypadku rodziny, oferując własną daleko idącą pomoc). Uważam, że problem należy rozwiązać przez robienie wszystkiego, by do wpadek nie dochodziło (oświata, antykoncepcja), pomaganie kobietom w desperackiej sytuacji, by zechciały rozważyć inne opcje (mogę nawet cos wplacić na jakąś fundację, choćby by zademonstrować swoje osobiste stanowisko).

Ale zakaz to głupota, bo czy kobieta tak zdesperowana, by to robić szydełkiem, przestraszy się dwóch lat więzienia? Przecież ona już ma świadomość tego, że ryzykuje własnym życiem. Nic jej nie zatrzyma, nawet kara śmierci. Dlatego jestem za tym, żeby przynajmniej zrobiła to w cywilizowanych warunkach. W imię szacunku dla _jej_ życia.

@tomba
"- Większość przeciwników aborcji jest zwolennikami kary śmierci"
Nie wiem jak dużą pobrałeś próbę, ale możesz teraz odejąć troszkę punktów proc."

Przede wszystkim źle sformułował pytanie. Trzeba być bardzo skrajną feministką, żeby opowiedzieć się jako "zwolennik aborcji". Ja też jestem przeciwnikiem aborcji. Jestem tylko zwolennikiem legalności aborcji na życzenie.

@wo
"Ja też jestem przeciwnikiem aborcji. Jestem tylko zwolennikiem legalności aborcji na życzenie"

ja się przedstawiam jako zwolennik aborcji. mam dosyć tłumaczenia się, że, panie, nie chcę latać i wtykać kobietom drutów w macice, tylko cośtamcośtam cośtam, jak cośtam, ale nie za bardzo, bo cośtamcośtam.

@Gdyby "wpadka" przydarzyła się komuś z mojego kręgu znajomych (nie mówiąc już o rodzinie), namawiałbym każdego raczej do rearanżacji planów życiowych

Ja tak zrobiłem.

@Historycznie wojna, albo szerzej zadyma (nawet Solidarność), to była sprawka "trzecich" synów

no, gospodarzu, czy już kupiłeś hełm i gana dla swojego *trzeciego* syna? (jasia, tak?)

@wandachowcz

Skojarzyło mi się po prostu, że przerażające wizje upadku cywilizacji as we know po odrzuceniu judeochrześciańskiej moralności są sporo starsze od sporów od aborcję, i od Doorsów też.

@wo
polonizacje gier zwykle obsysają.

"zwykle"? to znaczy jest jakaś co nie obsysa? czy tylko nie wykluczasz takiej hipotetycznej mozliwości?

@poglądy wo na aborcję

Mógłbym się sam podpisać pod tą wypowiedzią.

"najwybitniejszego znawcy historii cywilizacji, Sida Meiera"

Sama prawda dziś płynie z ust gospodarza.

@lapacz_w_zycie

"To może w kwestii fundamentalnej: mam za mało czasu na flejmy, ale wystarczy żeby dać świadectwo."

A tak w skrócie, co Ci się nie podoba w stanowisku WO?

@lapacz_w_zycie

"Zwłaszcza w kontekście argumentów wyznawców własności intelektualnej typu: nie kradniesz samochodów i torebek - nie kradnij płyt (w sensie nie ściągaj ich z netu)."

Mało rzeczy mnie tak wkurzało jak ten reklamowy potworek. Po pierwsze, zawierał świadome przekłamania[1] (OIMW, według litery polskiego prawa ściąganie utworów z sieci na własny użytek nie jest ani kradzieżą, ani innym przestępstwem - przestępstwem jest udostępnianie - choć tu pewnie dużo zależy od tego, jakiego się ma prawnika i ile prawnik ma mp3 w komputerze), po drugie była zupełnie bezpłciowa. I kogo to miało przekonać?

[1] fakt faktem, że nigdzie w spocie nie pojawia się sformułowanie "ściąganie płyt to kradzież", zamiast niego pojawia się znacznie bardziej ambiwalentne "piractwo", ale cała otoczka wizualna sugeruje, że o ściąganie chodzi. Domyślam się, że hasło "Sześciu na dziesięciu prawników uważa ściąganie za przestępstwo" prawdopodobnie nie było równie medialne.

@czescjacek
"eeeee z mojego rocznego kursu filozofii zakończonego oceną db+ wynika że pojęcie "prawdy obiektywnej" to wymodził Platon i że Demiurga czy jak mu tam było to już mieli?"

Jako jeden z wielu możliwych punktów widzenia :-). Dopiero na zdominowanym przez chrześcijan uniwersytecie miałeś sytuację, w której praktycznie wszyscy dyskutujący akademicy zgadzali się przynajmniej co do bardzo ogólnej metafizyki.

@kch
"I kogo to miało przekonać?"

To reklama, więc przekonuje ludzi wierzących reklamom. Dokładnie tak jak teksty biskupów przekonują wiernych, którzy padają plackiem, bo biskup przemówił.

"Domyślam się, że hasło "Sześciu na dziesięciu prawników uważa ściąganie za przestępstwo" prawdopodobnie nie było równie medialne."

Przecież w ogóle byłoby fałszywe - ściąganie to w ogóle nie jest przestępstwo. Przestępstem jest udostępnianie.

@WO
Civi
Jest patch polonizujący w IV, ale go nie zainstalowałem, więc nie wiem.

@wo

no ale jakoś tak to przedstawiłeś, że wyrozumiałem, że sugerujesz, że bez chrześcijaństwa w ogóle nie można pomyśleć "obiektywnej prawdy" ani weryfikowalnej nauki. nieistotne już.

i oczywiście uważam, że wielce wskazane byłoby promowanie działań mających na celu obniżenie liczby kobiet znajdujących się w sytuacji w której rozważają aborcję.

@głodny Olaf

Ale jakiś głodny arcybiskup zastanawiając się czemu właściwie nie miałby zjeść grubego imigranta ze Sri Lanki, na pewno dojdzie do refleksji, że to w końcu żaden występek w porównaniu ze zjadaniem własnego boga co niedzielę (a raczej nawet częściej).

@airborell
"kalwińskie natomiast są co bardziej buszystowskie stany zjednoczone"

Kalwińskie? Przecież to są jacyś baptyści czy inni episkopalianie, albo co gorsza Born Again Christians. I zgoda, że ci kolesie są często gorsi od katoli.

@hooolighan
"w ire ustawodawstwo jest oimw zblizone lub surowsze. a z nich sie chyba nikt w unii nie smieje?"

Jak to prawodawstwo wchodziło, to się śmiali.

@czescjacek
"no ale jakoś tak to przedstawiłeś, że wyrozumiałem, że sugerujesz, że bez chrześcijaństwa w ogóle nie można pomyśleć "obiektywnej prawdy" ani weryfikowalnej nauki. nieistotne już."

Jako pomo, ja z kolei sceptycznie się odnoszę do pojęcia "obiektywnej prawdy" ale traktuję je w metodologii nauk ścisłych jak pierwiastek z minus jeden - ch... z tym, jest czy go nie ma, na końcu obliczeń i tak wszystko podnosimy do kwadratu i wychodzi nam rzeczywista wartość impedancji.

@toy
"Ktoś jeszcze tego nie wie? Jak zaczniesz grać na klonie, to będzie news."

Zlinkowali mnie z pardona, więc pojawili się już jacyś newbies, jak choćby bert04 czy hrupek :-)

@k.ch.

"fakt faktem, że nigdzie w spocie nie pojawia się sformułowanie "ściąganie płyt to kradzież""

Możliwe. Widocznie otoczka była wystarczająco sugestywna żeby wywołać u mnie takie wrażenie. Ale ostatnio w kablówce mignęła mi reklama zawierająca hasło: "kradzież sygnału telewizyjnego".
A tak w ogóle to dla człowieka nie posiadającego odbiornika tv kilkugodzinny kontakt z tym wynalazkiem (szczególnie z telewizją kablową) jest dojmującym przeżyciem.

@czescjacek

Jesteś jak dziecko. To przecież nowy kalambur cesarza.

@wo:

"O rany, ale Freud... i co teraz zrobić, poprawić czy zostawić?"

o rany, a ja przez kilkanaście minut usiłowałem rozszyfrować grę słów, kalambur i skończyło się frustrującym niepowodzeniem.

@wojtekrr
"Mieszczańskie? A co jest złego w byciu mieszczaninem? Rozumiem, że u nas się to automatycznie kojarzy z dulszczyzną, ale to jak dla mnie właśnie dlatego, że mamy dupy nie mieszczan."

tego się obawiałam
"mieszczaństwa" użyłam jakiego pewnego pojęcia właśnie, a nie nazwy dla konkretnej aktualnej grupy społecznej - chodzi mi o dulszczyznę właśnie, czy "mieszczaństwo", któremu przeciwstawiał się Nietzsche (Wandachowicz, błagam, na miłość boską, nie komentuj mi tego)

@polonizacje

Baldur's Gate 2 była niezła, pod koniec jakość dialogów trochę obsunęła.

Generalnie voiceovery to bywają lepsze niż w oryginale, bo nasi wydawcy mogą sobie pozwolić na zatrudnienie do nagrania aktorów z pierwszej lub drugiej półki, a amerykańscy nie bardzo.

Najgorzej jest z fleksją, bo tego łatwo nie przeskoczysz i potem jest 'gracz uderza goblin włócznia'.

Dialogi itp. można dobrze przełożyć, jeśli ktoś chce i umie. Z reguły nie chce/nie umie bo stawki niskie a terminy napięte.

Poza tym ostatnio sporo ciekawych gier Rosjanie piszą i kiepsko w nich bywa z jakością językową wersji angielskiej, więc niewiele się traci.

@jhenri

Jak już zaznaczyłem nie mam ochoty na udział we flejmie.
Wojtekrr poprosił uprzejmie o 'w skrócie' to mu napisałem.

"Czyli według Ciebie niekaralność aborcji, która ma na celu ratowanie życia matki, to "kompromis z prochoice'owcami".

Nie, tak jak napisałem według mnie obowiązująca ustawa to kompromis.

"Gdyby więc zależało to tylko od Ciebie, to byś nie pzowolił na taką aborcję?"

Nie znajduję przyjemności w wyobrażaniu sobie siebie w tak niekomfortowych sytuacjach. Nie zastanawiałem się nad tym.

@lapacz
"Nie, tak jak napisałem według mnie obowiązująca ustawa to kompromis. "

Kompromis kogo z kim? Gdzie konkretnie moheria poszła tu na ustępstwo? To była po prostu całkowita kapitulacja strony liberalnej w Polsce, pozwoliliśmy by ustawę napisał Episkopat (lub jakieś jego pacynki w rodzaju polityków AWS-UW). Ja nie uznaję tego za kompromis i zamierzam tę ustawę zwalczać, na przykład czynnym prawem wyborczym (spadaj Donald) i blogiem.

@lapacz_w_zycie

"Nie, tak jak napisałem według mnie obowiązująca ustawa to kompromis."

No to się uchylasz...
To, co napisałem (niekaralność aborcji, która ma na celu ratowanie życia matki), to przecież część ustawy.
Czy ten konkretny element ustawy to jest według Ciebie kompromis, czy coś, co zaakceptowałbyś nawet bez istnienia strony 'pro-choice'?

"Nie znajduję przyjemności w wyobrażaniu sobie siebie w tak niekomfortowych sytuacjach. Nie zastanawiałem się nad tym. "

To ja nie rozumiem. Masz poglądy na ten temat, czy nie?

Zastanawiałem się kiedyś nad następującym problemem: dlaczego o ile podczas wizyty "za komuny" u ortopedy, czy innego proktologa, można było spodziewać się traktowania nie odbiegającego od obowiązującego obecnie, to wśród kobiet z pokolenia mojej mamy wspomnienia z porodówki należą do najprzykrzejszych w życiu. Chyba nigdzie indziej kulturalna i wykształcona kobieta nie była skazana na traktowanie przez wulgarny personel jak najgorszy śmieć i puszczalska ździra. Teraz się to zmieniło. Jasne, że nie bez znaczenia są akcje w rodzaju "rodzić, Polucku" ale z jakiegoś powodu nie było nigdy "unieruchamiać piszczel po ludzku", ani "badać hemoroida po ludzku".
Myślę, że można postawić hipotezę, że wynikało to z tego, że znaczną część przerobu ówczesnych oddziałów ginekologicznych stanowiły skrobanki, co odbijało się na psychice je wykonujących i asystujących przy nich. Idąc dalej, można się zastanawiać, czy, jeżeli bezpośrednia styczność z aborcjami wpływa na charakter jednostek, to może jest tak, że samo traktowanie przerwania ciąży jako zupełnie rutynowego "zabiegu" może wpłynąć na to, jak (przeciętnie w skali społeczeństwa) ludzie się do siebie odnoszą.
Jest to, oczywiście, teza dużo słabsza od poglądów abpa Nycza, ale chyba zasługująca na zastanowienie.

@bradko
"Myślę, że można postawić hipotezę, że wynikało to z tego, że znaczną część przerobu ówczesnych oddziałów ginekologicznych stanowiły skrobanki, co odbijało się na psychice je wykonujących i asystujących przy nich."

Moja hipoteza jest natomiast taka, że wynikało to z patriarchalności kultury polskiej, w której kobietę w ogóle traktuje się gorzej. Dać tej zdzirze goździka ósmego marca i niech wraca do szorowania podłogi.

"Jest to, oczywiście, teza dużo słabsza od poglądów abpa Nycza, ale chyba zasługująca na zastanowienie"

Tylko że ją też możemy zweryfikować empirycznie - czy widać w krajach Zachodniej Europy drastyczne pogorszenie tego jak ludzie się do siebie odnoszą po wprowadzeniu legalnej aborcji? Jeśli w ogóle cokolwiek, to obserwujemy raczej poprawę.

Opowiem wam coś o bloxie, było na Discovery. Jeśli zrobi się literówkę w temacie, to zawsze można poprawić.

Ale dowód pomyłki będzie po wsze czasy żył w ADRESIE:
wo.blox.pl/2007/11/Aryciskup-na-niedziele.html

@mrw
"Ale dowód pomyłki będzie po wsze czasy żył w ADRESIE: "

Bardzo słusznie, przecież poprawiłem nie po to, by się wyprzeć tylko by uniknąć zbędnych sporów.

@Max Payne

Chyba nie, koszmary Max miał zdaje się tylko o wymordowanej rodzinie (jakieś krwawe labirynty, itp.).

Grrr, apage computerus satanas, pracy mam dziś pełno :(

@jakub
"Chyba nie, koszmary Max miał zdaje się tylko o wymordowanej rodzinie (jakieś krwawe labirynty, itp.). "

No więc scena koszmarów jest dwukrotnie - tak pierwsza to tylko przedsmak tej drugiej, totalnie przegiętej. Max dobiega do biurka, a tam jego żona najpierw "Max, you're in a graphic novel!" a potem "Max, you're in a video game!". I potem zaraz ten niby-bogartowski voice over, "To by wyjaśniało, dlaczego wciąż przed oczami przesuwają mi się statystyki broni".

@lapacz
"Kompromisem ze strony konserwatywnej jest uznanie wyższości potrzeb psychicznych kobiety nad potrzebami zarodka wyrażone prawnym umożliwieniem aborcji na zarodku zaistniałym w wyniku gwałtu. "

Przecież to nie są tylko potrzeby psychiczne. Masz typowo patriarchalny sposób traktowania ciąży, porodu i połogu jako czegoś równie lekkiego, jak spłodzenie dziecka dla samca. Tobie się wydaje, że urodzić dziecko to coś takiego jak spuścić się w gacie? By doprowadzić dziecko na świat, kobieta przechodzi przez coś, co mężczyzna uznałby za bardzo ciężką i bardzo bolesną chorobę. Weź facet wywołaj u siebie minimum empatii i wyobraź sobie, że coś wielkiego przechodzi ci przez siusiaka i wyjesz z bólu, a potem rozcinają ci krocze i przykuwają kulę do nogi na minimum pół roku. Oczywiście, ze szlabanem nie tylko na seks ale nawet na orgazm. A poprzednie parę miesięcy spędziłeś z piłką lekarską przycementowaną do podbrzusza.

Skurwysyn, który chciałby do czegoś takiego zmusić kobietę, która padła ofiarą gwałtu, nie zasługuje na ludzkie traktowanie. I to ma być cały kompromis?

@wo

[gwałt]

Pani Jakubiak (ta która jeszcze jest ministrem sportu, a przedtem pracowała w kancelarii Prezydenta RP) raczyła kiedyś wypowiedzieć się w zetce u Olejnikowej.
Jej tok rozumowania był mniej więcej taki: "gwałt jest strasznym wstrząsem psychicznym dla kobiety, nie fundujmy biednej zgwałconej jeszcze gorszego wstrząsu, jakim jest aborcja".

Niech ona lepiej zajmie się piłką kopaną, ciąganą i wleczoną, a myślenie zostawi innym.

@lapacz
"Pisałeś, że nie było żadnego kompromisu (jakbyś nie wiedział o co chodziło Jurkowi ze zmianą konstytucji i ew. zmianą ustawy), potem jhenri pytał jeszcze raz. A jak napisałem to się wściekasz. "

Ale pytałem też retorycznie, między kim a kim. Bo rzecz w tym, że fałszywie twierdzisz, jakoby to był kompromis "pro choice" i "pro life". Otóż był to najwyżej kompromis między różnymi frakcjami "pro life" - to był kompromis między kościołem łagiewnickim a szmagiewnickim, czy jak te wszystkie kościoły się nazywają. Dla strony "pro choice" była to po prostu totalna kapitulacja, łapki do góry, wystawiamy podbrzusze i liczymy, że nas prymas pogilga.

Jeśli cały ten kompromis sprowadza się do narzucenia ofiarze gwałtu przejścia przez jakieś upokarzające procedury, w których ma najpierw udowadniać, że ją zgwałcono (a potem już będzie za późno na zabieg), to ja na ten kompromis defekuję i wolę już totalny zakaz. Bo przynajmniej wtedy będzie jasne, że to nie jest kraj demokratyczny tylko katolicka dżamahirja Bolandy.

@wo

"Kto jest traktowany jak popychadło, ten innych traktuje jak popychadło. Przecież złemu traktowaniu pacjentki przez położną towarzyszyło złe traktowanie położnej przez lekarza i kierownika".

Ale zostajemy z otwartym pytaniem: dlaczego akurat na porodówkach były najwredniejsze baby? Przecież na innych oddziałach też mogłyby się powyżywać na bezwładnych pacjentach, ale _aż tak_ tego nie robiły. Może więc traktowanie ich przez lekarzy było właśnie tam najgorsze? Dlaczego? I tu wracamy do mojej tezy.

@airborell

Gratuluje cie wiedzy! Wiesz, istnieje cos takiego jak kalwinska (reformowana) etyka o ktorej pisal Weber, a ktora wyraznie widac w Szwajcarii i Holandii.

Co do USA to akurat najwieksze koscioly reformowane opowiadaja sie ze dopuszczalnoscia aborcji z powodow ktore wymienilem.

I ciesze sie, ze podjales dyskusje merytoryczna, a nie agumenty na zasadzie “tere fere”.
Bo zawsze jest latwiej uciec od meritum dykusji niz zmierzyc sie z prawda, ze nie mamy argumentow tylko przekonania.
Liberalny Kalwin

@wo
Dzięki za "newbie". Gdyby tego bloa nie zlinkowali, dalej byśta się tu gotowali we własnym sosiku...
@bradko
Trochę racji może i masz. Taki patolog ma trochę inną aparycję jak lekarz dziecięcy. Poród sam w sobie to inne przeżycie niż skrobanka. Kobiety po "zabiegu" nie będą przysyłać zdjęć "produktu" na stację, rodzina nie będzie zwalać drzwiami i oknami z kwiatami... nasza praca na nas wpływa.
Ale bez przesady. Nie ma porówmnania między porodem kiedyś i dziś. Kto by wtedy pomślał, że przyszły ojciec będzie obok, nie wpuszczano go nawet na stację. A jedna znajoma / pielęgniarka opowiadała mi swego czasu trochę o umieralności dzieci na oddziale noworodków w "tych" czasach... Do dziś pamiętam.
Zresztą nie tylko w szpitalach, w ogóle to traktowanie pacjenta/klienta/petenta per noga maleje, nie tylko w szpitalac coraz częściej spotyka się tak rzaką kiedyś ... uprzejmość

@polonizacje

"Fajoską" polonizację to ma FarCry :)

@leniuch (sorry że wydłubuję stare posty, ale świętowałem niepodległość): "ale jakiś głodny Olaf (kryzys energetyczny/ globalne ocieplenie za rogiem) zastanawiając się czemu właściwie nie miałby zjeść grubego imigranta ze Sri Lanki, na pewno dojdzie do refleksji, że to w końcu żaden występek w porównaniu z usunięciem własnych dzieci, czy pozbyciem się ojca."

Popełniasz tu zasadniczy błąd każąc komuś kto zdecydował się na skrobankę myśleć jednocześnie pro-life'owo. Albo rybki, albo akwarium: Jak ktoś skrobie to nie dojdzie do refleksji, że te sprawy są porównywalne. Gdy ktoś jest zdolny do takiej refleksji to nie wyskrobie. Hipotetyczny Olaf, gdyby istniał, miałby znacznie poważniejszy problem niż niechciana ciąża: schizofrenię.

Przeklejam jeszcze raz, bo jak jaki gupi, zrobilem se strzaleczke wykorzystującą znak zakazany na bloksie.

"@bradko
"Ale zostajemy z otwartym pytaniem: dlaczego akurat na porodówkach były najwredniejsze baby? Przecież na innych oddziałach też mogłyby się powyżywać na bezwładnych pacjentach, ale _aż tak_ tego nie robiły. "

Ale to nieprawda. Nie były najwredniejsze. Ogólnie PRL wystawiał nas wszystkich na pastwę kobiet, które - uciskane w patriarchalnym społeczeństwie - odbijały to sobie wyżywając się np. na studencie (pani w dziekanacie), na kliencie (pani w mięsnym), na dziecku (pani w przedszkolu), pacjence (położna). Kluczowa była raczej sytuacja "a teraz ja mam waaadze" (której nie miała np. po prostu pielęgniarka asystująca ortopedzie).

@bert4
"Dzięki za "newbie". Gdyby tego bloa nie zlinkowali, dalej byśta się tu gotowali we własnym sosiku... "

Lin/Win/Mac? Dire Straits/Pink Floyd/Wyniosłe przekonanie, że samo postawienie pytania w ten sposob to już wieśniactwo?

"Zresztą nie tylko w szpitalach, w ogóle to traktowanie pacjenta/klienta/petenta per noga maleje, nie tylko w szpitalac coraz częściej spotyka się tak rzaką kiedyś ... uprzejmość"

Ale panowie, o czym tu w ogóle gadać, czy wiecie jak nowym zjawiskiem są toalety ze stołem do przewijania niemowląt? Ja jeszcze około 1998 pisałem artykuł o Polsce jako o kraju wrogim macierzyństwu, wytykając ich brak. Potem przyszły centra handlowe i nowa archiektura (BUW) i doskoczyliśmy do Europy.

@septi
"E tam. "

Klnę się na Boga, w Trójcy Świętej Jedynego (proszę zauważyć epistemologiczne znaczenie istnienia argumentu przebijajacego "etama").

@wo
'proszę zauważyć epistemologiczne znaczenie istnienia argumentu przebijajacego "etama"'

E tam.
No i do tego wcale nie potrzeba w trójcy jedyności. W zasadzie mój "etam" tylko dlatego pozostaje nieprzebity, że nie było w ogóle żadnych argumentów.

@czescjacek
Myślisz, że ja boingboinga nie czytam? Stare. Ale mi laptop służy do pracy a nie do przedłużania penisa.

@septi
Jeśli tak jest (WO, potwierdź lub zaprzecz), to ja się nie zgadzam. Grecka nauka najpierw podbiła świat islamu, gdzie jednak szybko utkwiła w miejscu. Tam religia i władza świecka były primo mocne, secundo zjednoczone. Podobnie w Cesarstwie Bizantyjskim, które niejako siedziało na kulturze greckiej. To właśnie na zachodzie władza świecka i religijna była primo słaba, secundo rozdzielona (stulecia walk papieży i cesarzy). Dzięki temu nauka szybko pozbyła się pęt ideologicznych, a tam gdzie się nie pozbyła umiała je ominąć. Watykan potępiał nauki Kopernika, co nie przeszkadzało papieżowi Grzegorzowi używać ich przy reformie kalendarza

@czescjacek
"jasne jasne. tak samo jak SUV ;)"

Dokładnie. Gdyby mi chodziło o szpan i bajer, wybrałbym taki, który wygląda szpanersko i bajerancko.

@wo
no, ja też w liceum byłem bardzo dumny z siebie, że podwijam spodnie nie dlatego że sympatyzuję z ruchem punkowskim (czy łotewa), tylko dlatego że mam za długie :)))

errata: na której:)

@wo

no, pod tym akurat względem to nie zaprzeczę. ale przynajmniej na stare lata mi przeszło.

>Gratuluje cie wiedzy! Wiesz, istnieje cos takiego jak kalwinska (reformowana) etyka o ktorej pisal Weber, a ktora wyraznie widac w Szwajcarii i Holandii.

Istnieje. Tylko jakoś nie za bardzo widzę związek między tą kalwińską etyką a zniesieniem zakazu aborcji.
en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_Netherlands
Ta kalwińska etyka nie przeszkadzała Holendrom utrzymywać nielegalności aborcji do roku 1981. W 1981 roku Holandia dawno już nie była krajem "kalwińskim", a raczej ateistycznym.

Natomiast w kraju, gdzie religia odgrywa ciągle bardzo ważną rolę w życiu publicznym, a baptyści i prezbiterianie zaliczają się do najważniejszych i najbardziej wpływowych grup religijnych, dopuszczalność aborcji jest kwestią ostrej debaty.

@wo
"Jak to utkwiła w miejscu?"

Chyba mieszasz filozofię z matematyką, nauką i wynalazkami. Te rzeczy są związane ze sobą, ale jednak nie tożsame i dana cywilizacja może wynaleźć kilka sprytnych wynalazków bez rozwijania filozofii czy mieć osiągnięcia w nauce nie zwiększając swojej wiedzy o świecie naturalnym.

200GET

Pers, bynajmniej nie Arab, "wyprodukował syntetyczny cynober", a Niemiec indygo. Murzyni i Czerwoni nie narzucają się z kolorami, i co z tego?

@WO

"Ponieważ przy obecnym stanie prawa nie da się jednoznacznie udowodnić, że ściąganie to przestępstwo,"
"Huh? Odwrotnie, da się jednoznacznie udowodnić, że nie jest."

Wniosek, że "nie jest" wypływa jak zawsze z tego, że nie można wskazać żadnych przepisów, które by tego explicite zakazywały. Odpowiednio zdeterminowany prawnik mógłby prawdopodobnie próbować podciągnąć to pod jakieś ogólniejsze przepisy, a z jakim skutkiem, to trudno powiedzieć.

Nie pamiętam, czy byłeś podczas Polconu na warsztatach z prawa autorskiego? Prowadzący zapodał bardzo ładną anegdotę, jak to sąd (drugiej instancji, no less) wydał salomonowy wyrok w sprawie "publicznego odtwarzania" utworów.

@wo

Ta, a po szczęśliwym ożenku monoteizmu z hellenizmem Europa pogrążyła się w tysiącletnią zapaść cywilizacyjną jak z najczarniejszych wizji Leniucha.

Już po przeczytaniu pierwszego wpisu WO krew się we mnie zagotowała.

pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersytet

Parę wyjaśnień:

Mówienie o kulturze arabskiej kieruje myśl w stronę etniczną, o kulturze islamu w stronę religijną. Nie było to jednak ani jedno ani drugie - synkretyzm etniczny ummy nie rozróżniał Araba, Kurda, Tadżyka czy Berbera, praktyczna tolerancja ówczesnego islamu wyznaczała standardy dopiero od niedawna osiągane przez Europę.

Błędem jest również potoczne wykształciuchowskie widzenie wpływu tej trudnej do nazwania w naszych kategoriach etnicznych/religijnych kultury jedynie w kilku wynalazkach na literę a (algebra, alkohol, al-zukkar).

To pakiet myślenia praktycznego (astronomia dla potrzeb żeglugi, trygonometria zastosowana do podziału pól uprawnych, metalurgia, opisy upraw i urządzania ogrodów) przekazany w całości przez średniowiecznych pośredników był innowacją, która zapłodniła i przez długi czas żywiła cywilizację europejską.

Cywilizacja techniczna jest wynalazkiem arabskim (przy wszystkich zastrzeżeniach co do tego terminu).

To, że WO pisze na macu a inni na pececie jest bezpośrednim skutkiem owego technicznego podejścia.

Jedyną zasługą monoteizmu było wymyślenie klauzury z zamykaniem młodych ludzi w wieku produkcyjnym w klasztorach. Nudziło im się, chcieli się czymś stymulującym zająć, a chrześcijaństwo średniowieczne niezbyt pożywne intelektualnie było.

A potem już poszło.

---

Niepoprawny klucz komentarza. Przeładuj stronę i spróbuj ponownie dodać komentarz.

Co to do cholery znaczy właściwie?

@krystyna.ch
Już dużo słyszałem o Koperniku, że był Polakiem, Niemcem, Prusem Ślązakiem itp itd. Ale o protestantyzmie to pierwszy raz...

A tak na poważnie to ten arabski/perski Omar ani nasz (?) Kopernik nie udowadniają niczego. Geniusze rodzą się wszędzie i pewnie nawet Aborygeni mieli swego Newtona. Tyle że nie rozwinęli tego jakoś.

Związki między religią a nauką, techniką a nawet demokracją istnieją. Prym wiodą tu zazwyczaj protestanci, zaraz po nich katolicy, potem długo długo nic. Muzułmanie, przez długi czas w czołówce, dali się przegonić. Problem w tym, że trudno te zależności powiązać w przyczynowo-skutkowe. Czy kraje protestanckie dawały większe możliwości rozwoju, czy też narody bardziej rozwinięte/wolne/krytyczne przechodziły na reformację? Mam tu swoje zdanie, ale innym nie narzucam.

PS: Wynalazek Gutenberga przyczynił się do rozpowszechnienia teorii kopernikańskiej. Walnie przyczynił się jednak też do rozpowszechnienia reformacji. Protestanci wykorzystywali masowo druki, podczas gdy KK długo stawiał na kaznodziei.

@airborel

Twoj link sam potwierdza to co pisalem: debata o zniesieniu karalnosci byla przeprowadzona w oparciu o punkty o ktorych wspomnialem. Punktem wyjscia bylo to, ze owczesne ustawodawstwo nie rozwiazywalo problemu aborcji a go potegowalo. Zamiast, w typowy dla katolicyzmu sposob stanac na gruncie pryncypiow i ignorowac rzeczywistosc, wolalo spojrzec na rzeczywistosc i zareagowac.

Odnosnie USA - jako kandydat na pastora najwiekszego kosciola refromowanego w USA zapewniam cie, ze nie ma zadnej dyskusji - PCUSA, RCA i UCC sa jednoznacznie za prawem kobiety do wyboru.
Liberalny Kalwin

@airborell
"(przy czym Włochy są _naprawdę_ katolickie, a Holandia kalwińska dawno być przestała)."

Ale co to znaczy, że jakiś kraj jest "naprawdę" katolicki - czy to znaczy, że wszyscy wierzą w dokładnie każde słowo Mzimu Dżejpitu, czy jednak że nominalnie deklarują się jako katolicy, ale mają swoje zdanie w sprawie prezerwatyw czy aborcji, znacznie różniące się od zdania biskupów? Bo jeśli przyznasz, że Włochy tylko w tym sensie są "naprawdę katolickie", to od razu mamy pytanie o to, w jakim sensie Holandia nie jest naprawdę kalwińska.

Że niby co, przestali być oszczędni i pracowici?

@bert
"Wygląda na to, że katolicy i (amerykańscy?) protestanci różnią się stosunkiem hierarchia-wierni? "

Katolicy po prostu są tradycyjnie bardziej od protestantów zakłamani. Kiedy w kraju protestanckim liczysz protestantów (i się dziwujesz, że to skromne 20%), to liczysz tylko die hard ultra fanatic mohair hoolighan crew, którzy co do litery akceptują każde święte pismo. Kiedy w kraju katolickim liczysz te rzekome 99%, to składają się na to w większości ludzie używający antykoncepcji, żrący mięso w post i chodzący do kościoła tylko na Wielkanoc.

@br
"To nie jest zakłamanie, tylko inne kryteria członkostwa. "

No tak, ale Airborell przyjmując inne kryteria dokonuje manipulacji (prawdziwie katolickie Włochy vs nieprawdziwie protestancka Holandia).

@wo: sądzę jednak, że np. procent Włochów regularnie uczestniczących w praktykach religijnych jest _znacznie_ większy niż procent Holendrów (w szczególności odliczając Holendrów chodzących do meczetu). Są kraje, w których odejście od religii jest bardziej zaawansowane - np. Francja, Holandia, Czechy, i są kraje, w których znaczna część ludności nadal uczestniczy w praktykach religijnych, a wartości wywodzące się z religii wpływają na życie publiczne - np. USA, Włochy, Polska.

Zresztą mniejsza z tym. Teza Kdebema, że holenderski kalwinizm miał jakikolwiek wpływ na holenderskie przepisy aborcyjne, nie daje się obronić w świetle faktu, że w tym samym czasie podobne zmiany w przepisach aborcyjnych zachodziły prawie we wszystkich krajach zachodniego kręgu kulturowego. _Gdyby_ w Holandii zakaz aborcji zniesiono o dwadzieścia lat wcześniej niż we Włoszech, można by było dyskutować nad tym, jak duży wpływ na to miała właśnie etyka kalwińska (a jaki inne czynniki). Ale ponieważ tak nie jest, tezę Kdebema mogę określić tylko jako kiepską propagandę.

@wo: co roku w polskim Kościele liczy się, jaki procent wiernych chodzi na mszę i przystępuje do komunii. I z tego wynika, że w praktykach religijnych uczestniczy tak z połowa z tych 95%. To jest jakieś 45% społeczeństwa. Jaki procent Holendrów chodzi do kościoła?

Nota bene, w tej chwili najliczniejszą grupą wyznaniową w Holandii są katolicy.

I żeby była jasność - pod wieloma względami podoba mi się model społeczny ukształtowany przez kalwinizm. Bardzo proszę tylko nie pisać bzdur. Normy kalwińskie były często znacznie bardziej rygorystyczne moralnie (termin "purytanizm" to skąd się wziął?) i znacznie ostrzej przestrzegane niż normy katolickie.

Edit: Szwajcaria zliberalizowała swoje przepisy w 2002 roku, więc dane z powyższego linka nie są aktualne - co nie zmienia faktu, że ma ćwierć wieku opóźnienia w porównaniu do np. Włoch.

@br: ale zwróć uwagę, że sytuacja demograficzna w Polsce i Albanii różni się jednak drastycznie.
I niech Cię pocieszy, że w latach 60. i 70. byliśmy lepsi od Holandii :).

@nauka: o ile pamiętam, to Brahe i Kepler mieli fuchę u cesarza. Pierwsze słyszę, jakoby Habsburgowie przeszli na protestantyzm.

@airborell

"BTW, w Chinach też jest aborcja na życzenie - czy napiszesz, że "jesteśmy gorsi od Chin"?"

Pod względem dostępności aborcji - tak.

@airborell: "to potem wychodzi, że Korea Północna jest lepsza od Irlandii."

Więc teza jest taka, że Korea jest gorsza od Irlandii i żeby tej tezy bronić trzeba znaleźć jakiegoś Murzyna, którego w Korei biją, tak? No jest lepsza _pod_tym_względem_. Mamy udawać , że nie?

@airborell
"o ile pamiętam, to Brahe i Kepler mieli fuchę u cesarza. Pierwsze słyszę, jakoby Habsburgowie przeszli na protestantyzm."

Pierwsze słyszę, żeby Brahe i Kepler byli Habsburgami.

@br
Różnica między nami jest może taka, że dla mnie ochrona życia poczętego też jest wartością. Jak każda wartość (wolność słowa, osobista) czasem można ją ograniczyć, jeśli koliduje z inną wartością (życie matki na przykład). Ale nie uznaję, że samorealizacja kobiety jest takim powodem. A do tego sprowadza się aborcja na życzenie (moim zdaniem oczywiście)

@inż. i rabbit: no więc Korwin mawiał, że hitlerowskie Niemcy były pod względem wysokości podatków lepsze niż Polska po 1989. Jesteście w tym momencie do niego dziwnie podobni.

@septi: no nie byli, a jednak na dworze katolickiego cesarza pracowali.

@br: a co niby ma konserwatyzm do liczby kobiet w rządzie?

@br
Mógłbym argumentować, że faceci są przeznaczeni na mięso armatnie, ale służba wojskowa ma być zlikwidowania.
Mógłbym powiedzieć, że dla tej samej zasady różni zbrodniarze, zboczeńcy i bestie są przechowywani w zakładach karnych zamiast ich wieszać, ale porównywanie aborcji do kary śmierci jest niepoprawne politycznie.
Jeśli dla ciebie życie poczęte nie ma wartości przez pierwsze trzy miesiące, jeśli wierzysz, że po 12 tygodniach następuje cudowne blinxxx i ze zlepku komórek staje się istota ludzka, to i tak żadne argumenty nie przemówią.

BTW. Konserwatyzm kobiecy? "Liga rządzi, liga radzi, liga nigdy was nie zdradzi!"

@bert04: "porównywanie aborcji do kary śmierci jest niepoprawne politycznie"

Nie. Jest idiotyczne.

@airborell: Już Ci Rabbit wykazał, że Korwin jak zwykle bredzi, ale gdyby nie bredził, to znaczy, że należałoby ten fakt przemilczeć? Reagujesz jak Leniuch, który za nic nie przyzna, że jakiś tam kawałek autostrady Września-Szmeśnia zbudował Hitler. Bo to by znaczyło, że nie był złem wcielonym i czasem robił coś pożytecznego, a nie tylko zjadał małe kotki na śniadanie.

@inż.mruwnica
"Nie. Jest idiotyczne."
Naprawdę? Nie sugeruj się, że jakiś pomylony i nawiedzony giertrychowiec w PE blokował dzień przeciwko karze śmierci przeciwstawiając jej aborcję. To było idiotyczne. Tych dwóch rzeczy nie można przeciwstawiać. Twierdzę nawet, że KAżDY argument przeciwko kerze śmierci jest jednocześnie argumentem przeciwko aborcji. KAżDY.

Oczywiście możesz twierdzić, że samo takie porówmnanie czyni ze mnie oszołoma, szowinistę itp.itd. Nikt do argumentacji nie zmusza...

@br
Jest też gatunek kobiet patriarchalnych. W PO (i w PiS) ich całkiem sporo.

@bart04: "Twierdzę nawet, że KAżDY argument przeciwko kerze śmierci jest jednocześnie argumentem przeciwko aborcji. KAżDY."

Bzdury. Koronny argument via "pomyłka sądowa" w ogóle ma się jak pięść do nosa do aborcji. Jak by to miało wyglądać: wyabortowali nie ten płód co trzeba?

"Oczywiście możesz twierdzić, że samo takie porówmnanie czyni ze mnie oszołoma"

Twierdzę tylko, że uznajesz embrion za człowieka i dlatego porównujesz go ze skazańcem. Ale na takiej definicji człowieka świat się nie kończy. To właśnie najtrudniej zrozumieć biskupowi, kiedy zadaje pytanie "co nas powstrzymuje (...)?" Właśnie definicja człowieka nas powstrzymuje, a biskup nie dopuszcza innej opcji niż najmojsza. I stąd zdziwienie.

@ "wszystkim, którzy będą apelować o zwiększenie liczby kobiet w rządzie, będę przypominać takie gwiazdy jak panie Fotyga czy Kalata"

Boś buc.

@airborell

"BTW wszystkim, którzy będą apelować o zwiększenie liczby kobiet w rządzie, będę przypominać takie gwiazdy jak panie Fotyga czy Kalata."

A oni na jedno Twoje nazwisko wyjadą z pięcioma nazwiskami niekompetentnych facetów. No i?

*postludzie*

Co do inspirujących dociekań nt. postczłowieka: ja tam się nie znam. Myślę aczkolwiekowoż, że aby powstał postczłowiek, Bóg musiałby się przemienić w postBoga. (por. Iz 43, 10)

*wyznawcy kultu pięciorękiego Jebudustrututastora powołując się na odwiecznie niezmienne prawo moralne zabraniają używania dezodorantów i w ich kraju brak przepoconej koszuli karany jest pięcioma latami swobodnego rzeźbienia posągów* (2007/05/26)

Pamiętasz? Wtedy nie miałem dość refleksu by zreplikować:

"Nie powinni się opasywać niczym, co mogłoby wywołać pot". (Ez 44, 20)

Eat this :-)

*Nie uważam siebie za jakiegoś osobistego wroga pana Boga*

Czy aby? Zresztą, bywali wielce wierzący w Boga osobiści wrogowie Pana Boga (że o banalnych antyklerykałach nie wspomnę). Prawda jest taka (uważaj, zaraz Ci powiem jaka jest prawda :-D), że Twój agnostycyzm (wybacz pryncypialność) jest długim powrotem do Boga (nie wyjaśnię tego szerzej); kojarzysz mi się z miłoszowym wierszem "Przepraszam" (i tego również nie bedę rozwijał).

www.poezja.org/index.php?akcja=wierszeznanych&ude=3107

Dlaczego właściwie to piszę? Przecież nie z małodusznej (a raczej: bezdusznej) chęci byś przyznał, że pragniesz Boga i źle Ci z tym pragnieniem. Przecież nigdy Ci nie powiem, że Twoje wykrzyknienia ala "na boga" naznaczone są imponderabilną tęsknotą (sic!) do Pana. (Ale w tym momencie gryzę sie w język mózgu). To by było karkołomnie pretensjonalne, to by było nieprawdą i tego nie chcemy. (*powiedział poprawiając płócienny wór i przepasawszy się pasterskim sznurem zszedł w zboczem doliny*). Więc dlaczego? Po prostu lubię Cię i kibicuję Ci.

@esse/serapanna

Boga nie ma, są tylko następne wersje firmware'u.

Postludzie już zaczynają być.

@bert
"Ale nie uznaję, że samorealizacja kobiety jest takim powodem. A do tego sprowadza się aborcja na życzenie (moim zdaniem oczywiście)"

Nie. Aborcja na życzenie sprowadza się nie do przeciwstawienia samorealizacji inkubatora życiu płodu tylko na pogodzeniu się z tym, że zdeterminowanej kobiety nic nie powstrzyma. Nawet ryzyko śmierci. Więc przez szacunek dla jej życia, niech chociaż nie robi tego wieszakiem na ubrania.

@airborell
"(BTW w idealnej rzeczywistości nikt nie liczy, ile jest w rządzie kobiet, Żydów, gejów ani leworęcznych)."

Bzdura. Może mi jeszcze wyjdziesz z tą durną anegdotą o radzieckiej i amerykańskiej orkiestrze? Dorzućmy pastora Niemajajera i się zacznie samoczynnie rodzić ranking od czapy durnych komunałów. Hej, właściwie czemu nie zrobić go na listopad?

@esse
" Przecież nie z małodusznej (a raczej: bezdusznej) chęci byś przyznał, że pragniesz Boga i źle Ci z tym pragnieniem."

Wyważasz otwarte drzwi - no pewnie, że wolałbym wierzyć niż nie wierzyć. Ale to przecież nie jest tak, że pstryknę palcami i uwierzę. Natomiast, niestety, strasznie nie lubię długich komentarzy, w których już w połowie mi się odechciewa czytać (a potem widzę, że to pierwszy z serii pięciu). Więc bardzo proszę o umiarkowanie (zwłaszcza w przeklejaniu listu św. Patafiana do Ratafian, który sam se mogę wyguglać, jak mnie najdzie potrzeba), bo zaczniemy całą zabawę od początku - czy chcesz, żeby za Twoje grzechy globalnego bana dostał cały zakres adresów IP instytucji, z której teraz postujesz? I'm plonk happy, you know.

@esse

"Kiedyś w jednej "pro-life" broszurze czytałem o Einsteinie"

O jezu, tylko nie to. Einstein: wegetarianin, Einstein: leworęczny, teraz jeszcze Einstein: niedoszły wyskrobek aborcyjny. Co by robili twórcy anegdot wyssanych z palca, gdyby nie Einstein?

@wo

"Wyważasz otwarte drzwi - no pewnie, że wolałbym wierzyć niż nie wierzyć."

Serio: po co Ci to?

@bert: "bErt04" sorewicz.

"secundo: pomyłka aborcyjna? czemu nie. Ile kobiet, które chciały tylko urodzić dziecko i oddać do adopcji decydwało się jednak inaczej? Ile kobiet (jak moja znajoma) robiło skrobankę przed pierwszą ciążą i teraz nie może już zajść, choć chce?"

Hej, ale jak masz zamiar tak naciągać analogię (aż trzeszczy) to jasne, że KAŻDY argument sprowadzisz do KAŻDEGO. Przy pomyłce sądowej zabili nie tego co trzeba. Jak się to ma aborcji? Kobieta pomyli swój płód z jakimś innym? Co chcesz właściwie powiedzieć, że pewne decyzje są nieodwracalne i można ich potem żałować? To oczywiste i to nie jest powód, żeby tę decyzję podejmowało państwo za obywatela. Co innego nieodwracalne (nierekompensowalne) decyzje _urzędnika_państwowego_.

'tertio: Kiedyś w jednej "pro-life" broszurze czytałem o Einsteinie: rodzina wielodzietna,'

Zdawało mi się, że miał tylko siostrę. Anyway...

'groźba komplikacji, przypadki upośledzeń w rodzinie. Nawet dla mnie byłby to przypadek uzasadnionej aborcji. Ale także taka "pomyłka aborcyjna" na skalę światową'

Muszę Cię zmartwić, ale codziennie giną tysiące niedoszłych Einsteinów. Einsteinowi żona mogła nie napisać papieru z powodu miliona drobnych przypadków. Nie byłoby go gdyby wpadł pod samochód. Zatem należy zakazać ruchu drogowego w Austrii. Po za tym, skąd przypuszczenie, że Einstein był ideałem. Może następny syn państwa Einsteinów byłby jeszcze bardziej genialny. Szkoda, że się nie urodził.

@br & kh
"Serio: po co Ci to?"

No nie wiem, chyba miło jest wierzyć, że po śmierci wreszcie będzie fajnie?

@lilith
"Jak jeszcze raz napiszesz "tylko urodzić", to wirtualnie urwę Ci jaja. Jak boginię kocham."

Daj spokój, Lilith. Kobieta musi tylko urodzić i wykarmić. Co dopiero mężczyzna - ten musi mieć najpierw erekcję a potem ejakulację. I jeszcze upić się do nieprzytomności w dzień porodu. Kurna, kawał ciężkiej roboty. To chyba sprawiedliwe, że my o wszystkim tu decydujemy, no nie?

@airborell
" Pamiętam moją panią poseł Irenę Lipowicz. "

To Fotyga polskiej samorządności. Gardzić nią będę po wsze czasy za reformę samorządową i ustrój Warszawy.

"dlaczego uważasz, że w _idealnej rzeczywistości_ powinno się liczyć, ile w sejmie jest kobiet? "

Choćby żeby odpowiednie władze wiedziały, ile toaleciaka zamawiać do damskiego sracza.

@br & kh
"Serio: po co Ci to?"

Eusebio, jak w ogóle mogłeś pomyśleć o tej brzydkiej Esmeraldzie?

@janek
"25 lat temu mawiali to samo o mozarcie."

Ale jajo - ja to z kolei słyszałem w wersji z Beethovenem. Panowie, a zdajecie sobie sprawę z tego, ilu potencjalnych geniuszy mogłoby powstać, gdyby każdy z nas gwałcił każdą samicę w zasięgu pięści? To całkiem poważny argument.

@airborell
"bo to sejm ma decydować, ile się zamawia papieru do sracza? "

Pytałeś, dlaczego się powinno liczyć, a nie dlaczego sejm ma liczyć. Co ma do tego decydowanie przez sejm? Jest jakaś administracja, która to powinna liczyć, to wszystko.

@bloody: 'W piekle? Skąd u ludzi, kiedy mowa o religii, ta pewność że jeżeli bóg istnieje, to jest dobry i miłosierny???'

Cała idea Mzimu polega na tym, że to taki św. Mikołaj dla dorosłych: jak się będziesz ładnie sprawował to prezent. Catch: gwiazdka jest jak kipniesz.

@inz.mruwnica

"Cała idea Mzimu polega na tym, że to taki św. Mikołaj dla dorosłych: jak się będziesz ładnie sprawował to prezent. Catch: gwiazdka jest jak kipniesz."

Catch 2: A jak się nie będziesz ładnie sprawował, to rózga. Catch 3: to Mzimu decyduje co jest "ładnie" i nie możesz być niczego pewnym (patrz doktryna o zbawieniu).

A w ogóle, to gdybym był bogiem to przecież nie miałbym najmniejszego zamiaru dotrzymywać takich obietnic:

Stworzenie świata: 6 dni roboczych
Obietnica zbawienia: 3 dni dyskomfortu + ryzyko roztrojenia jaźni
Miny wyznawców którzy właśnie załapali że mimo swoich starań i tak zostaną potępieni: BEZCENNE

@lilith969 i inni
Urywanie wirtualne też boli. Ale piszę mimo to, taki już masochista ze mnie.
Pisałem przed fajrantem, skrótowo ("to był taki skrót myślowy") i w ogóle się spieszyłem. Chodziło mi o przykład kobiety, która chce dziecko urodzić i zaraz do adopcji oddać. Byłem już przy porodzie (2x) więc wiem, że to nie "tylko". (@WO: I się nie spiłem potem)
@hooligan
To chyba był Mozart. Jak pisałem w pośpiechu, nie było czasu wygooglać. THX za poprawkę
@ing.mruwnica
Właśnie mi wpadło do głowy, że z tych karanych na śmierć to przynajmniej jakaś część jest "czegośtam" winna. Ale nie wiem czemu nienarodzone dziecko jest winne, że niedoszli rodzice "wpadli".

Ale lepiej kończę wątek aborcyjny, bo się jeszcze na "wirtualnym" urywaniu nie skończy.

@kobiety i parytety
Wbrew pozorom (?) jestem jak najbardziej za równouprawnieniem. A to równouprawnienie musi się dziać odgórnie i oddolnie. Odgórnie, to właśnie te parytety itp. Oddolnie to zmiana nastawienia kobiet do ich miejsca w społeczeństwie. A z tym u nas jeszcze kiepsko.
Muszę się przyznać, że nie lubię specjalnie feministek, odrzucają mnie. Ale jeszcze gorzej nie lubię kobiet, które siebie określają jako anty-feministyczne, które na tę garść feministek psioczą. Niektóre panie idą jeszcze dalej. Nazwałem to raz "kobieta patriarchalna", czyli taka, która przesiąknęła tak stereotypami, że nawet na stanowisku z jakąś władzą, wpływem robi wszystko, żeby ten tradycyjny podział konserwować. A większość pań w polityce (zwłaszcza ostatnie 2 lata) zaliczyłbym właśnie do tego gatunku "kobiety patriarchalnej". Może ekipa Donalda będzie miała trochę lepszy dobór pań, choć już pani Pitera zdaje się niestety też testosteronem zalatywać.

Ale i tak pani poseł Nr. 1 to Nelly R., małżonka Jana Marii. Jak gdzieś pisała Szczuka (w Dzienniku chyba) jej obecność w polityce na korzyść równouprawnieniu nie wyszła.

PS: Patriarchat kontra Parytety: kto wygra? Jeśli te parytety będą tak zapełniane jak dotychczas, to Patriarchat i z Parytetem się utrzyma.

Pełen insynuacji i bezczelnych złośliwości, beznadziejnie idotyczny komentarz człowieka opętanego nienawiścią do polskiego katolicyzmu, który w całym sensownym wywiadzie widzi tylko jedno zacytowane zdanie i postanawia dokopać czarnemu.

Komentarz swoj formułuje w ten sposób, że czytelnik odnosi wrażenie, jakby to nie jedna z największych świętych była autorką opinii, ale abp. Nycz, który przypadkowo odkrywa, że Matka Teresa była podobnego zdania i w niecny, manipulatorski sposób postanawia wykorzystać ten fakt dla partykularnych interesów tego wstrętnego polskiego Kościoła.

Kretyństwo, ot co.

@W piekle? Skąd u ludzi, kiedy mowa o religii, ta pewność że jeżeli bóg istnieje, to jest dobry i miłosierny???

dobre pytanie do gospodarza: co wolisz po ewentualnej smierci - pieklo czy zero?

@hooligan
"dobre pytanie do gospodarza: co wolisz po ewentualnej smierci - pieklo czy zero?"

piekło to pojęcie symboliczne, może przyjąć wszelką formę, myślę, że nicości też
ale jeżeli mówimy o totalnej nicości, takiej, że nas faktycznie nie ma - jak tu mówić o woleniu?
chodzi Ci o "wolisz cierpieć w nieskonczoność czy nie być?"

@janek
"pieklo czy zero?"

Piekło. Co za pytanie w ogóle? Ilu tam spotkam ciekawych ludzi. Mam też nadzieję, że skoro w niebie dają harfy, to w piekle dają stratocastery. Będę miał wieczność na ćwiczenie intra do Sandmana.

@airborell
"Dyrygent w orkiestrze nie zamawia posiłków. "

I nie jada z pospolitymi muzykami.

"to kto niby na tego Busha głosuje? Żydzi, katolicy i masoni?"

Orange County (odpowiedź lakoniecznego taksówkarza z El Ej, którego o to zapytałem).

@avhc
"Pełen insynuacji i bezczelnych złośliwości, beznadziejnie idotyczny komentarz człowieka opętanego nienawiścią do polskiego katolicyzmu, "

I w dodatku lewicowo-laickim relatywizmem cywilizacji śmierci!

@einstein, beethoven, mozart

Wpisuję miasto - widziałam Beethovena w takiej broszurze. Brakuje już tylko Elvisa.

A w artykule niezwiązanym, w - bodajże - Newsweeku, na krótko po wejściu Amerykanów do Iraku, czytałam, że w swoim czasie matka Saddama też rozważała usunięcie ciąży (co raczej do żadnych broszur nie trafiło, nawet jeśli to prawda).

@bert04

"Jak gdzieś pisała Szczuka (w Dzienniku chyba) jej obecność w polityce na korzyść równouprawnieniu nie wyszła."

No, w pojęciu Szczuki to pewnie równouprawnienie = obsadzenie stanowisk publicznych jej koleżankami.

@airborell

"Jakoś nie wierzę w ten patriarchat wycinający kobiety. To się odbywa na innym poziomie - mniej kobiet po prostu _jest obecnych_ w polityce, mniej przychodzi do polityki. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje, ale tak się dzieje."

Najłatwiej strugać naiwnego. "Nie wiem czemu Murzyni nie randkują w Missisipi z białymi kobietami, ale tak się dzieje" - tak byś pisał 50 lat temu w USA?

"BTW, dlaczego dziwisz się nadreprezentacji mężczyzn w parlamencie, a nie dziwisz się nadreprezentacji mężczyzn na tym blogu, czy ogólnie na blogach poświęconych sprawom społeczno-politycznym? Też uważasz, że patriarcha WO przychodzi i wycina kobiety?"

Podejrzewam, że:

1. kiedy ich mężowie siedzą na blogu WO, kobiety w tym czasie gotują obiad i robią pranie
2. kobiety często mają mniejszą cierpliwość do takiego pie**** po próżnicy, jakie odchodzi na tym blogu.

>1. kiedy ich mężowie siedzą na blogu WO, kobiety w tym czasie gotują obiad i robią pranie

kiedy ich mężowie chodzą na zebrania partyjne, kobiety w tym czasie gotują obiad i robią pranie,

>2. kobiety często mają mniejszą cierpliwość do takiego pie**** po próżnicy, jakie odchodzi na tym blogu.

kobiety często mają mniejszą cierpliwość do takiego pie**** po próżnicy, jakie odchodzi na zebraniach partyjnych, w różnych radach i w parlamencie.

I tu żadnego patriarchatu nie trzeba jako wytłumaczenia.

@airborell

"kiedy ich mężowie chodzą na zebrania partyjne, kobiety w tym czasie gotują obiad i robią pranie,"

I to jest właśnie patriarchat.

"kobiety często mają mniejszą cierpliwość do takiego pie**** po próżnicy, jakie odchodzi na zebraniach partyjnych, w różnych radach i w parlamencie."

Nie, bo od tego pie**** dostaje się kasę, stanowiska, wpływy. Więc to nie jest po próżnicy. Ale właśnie dlatego, że jest tam kasa, stanowiska, wpływy - to patriarchat trzyma od tego kobiety z daleka.

@weirdnik
"nie wiem jak w polityce, ale w biznesie kobiet nie ma, bo nie mają życzenia i motywacji do pracy naście godzin na dobę, a tak pracuje manager wyższego szczebla"

poza tym konstrukcja emocjonalna średnio im na to pozwala
nawet na stanowiskach kierowniczych niziutkiego szczebla widzę, że co chwilę kobiety strzelają fochy, obrażają się, zaczynają płakać etc przy każdej sytuacji stresowej, podczas gdy facet albo wzruszy ramionami, albo pieprznie pięścią o stół i po sekundzie się uspokoi
chodzi też o konstrukcję myślenia - faceci myślą o rzeczach, o procesach, o tym co należy zrobić i jak, a kobiety o ludziach, o tym dlaczego ktoś coś etc
w mojej firmie zanim wyebano panią prezes, codzienne management meetings zaczynały się od dyskusji tym, czy fajną kieckę sobie kupiła
kobiety mają też większą skłonność do układania współpracy wg sympatii, a nie kompetencji

jezu
nienawidzę pracować z kobietami

@suburban.housewife
"poza tym konstrukcja emocjonalna średnio im na to pozwala"

Powinnaś była napisać "nam" zamiast "im", chyba że jesteś cudownym wyjątkiem potwierdzającym regułę.

"nienawidzę pracować z kobietami"

Kobiety pewnie też nienawidzą z Tobą pracować.

@airborell

"To się zdecyduj z łaski swojej, czy patriarchat trzyma kobiety z daleka, czy same się trzymają."

Co innego olewać flejmy na blogu, co innego "olewać" (a naprawdę patrzyć na to przez szklaną szybkę) walkę o władzę i kasę. Nie wiem, gdzie widzisz jakieś sprzeczności w tym co piszę.

"Bo na razie z tym tłumaczeniem wszystkiego patriarchatem"

Jakiego "wszystkiego"? Dyskryminację kobiet przez patriarchat tłumaczę istnieniem patriarchatu.

@airborell

"Mówiłem o chodzeniu na zebrania partyjne na przykład."

Widzisz, facet sobie po prostu pójdzie na zebranie. A kobieta pójdzie z ciężarem winy, że męża i dzieci zostawia w domu i same sobie kolację muszą szykować. Zaraz się ktoś znajdzie kto powie że "a ona sobie lata, karierę robi, a dzieci same w domu siedzą".

"Czy choćby o samorządzie studenckim i różnych organizacjach młodzieżowych - do licha ciężkiego, studentki nie są jeszcze obciążone gotowaniem i prasowaniem dla swoich mężów, a jednak z jakiegoś powodu są mniej zainteresowane "działaniem" niż ich koledzy."

Wtedy się mówi "szuka chłopa". Standardowe podejście jest takie: jak jest ładna, to wszyscy zakładają że jest głupia. Jak nie jest ładna, to wyśmiewają że brzydka. Ja w polskiej nauce widzę przejawy antyfeminizmu dość często. Przecież już jak byłem w liceum, to pan informatyk śmiejąc się sprzedał mi dowcip: "kobieta informatyk jest jak świnka morska, ani świnka ani morska".

Otwórz oczy, rozejrzyj się wokół siebie. Spytaj paru kobiet (ale tak żeby szczerze odpowiadały).

Powiem tyle: www.youtube.com/watch?v=6P91_H690z4

No to może przyznasz, że jednak jest różnica między tym o czym piszesz teraz (czyli że kobiety _same_ z różnych powodów nie decydują się na wchodzenie w politykę) a ględzeniem o patriarchacie we władzach partyjnych, który te kobiety podobno blokuje?

To, że te powody wynikają m.in. z wizji tradycyjnego podziału ról w społeczeństwie i innych stereotypów płciowych (acz nie tylko, bo jednak trudno zaprzeczyć, że generalnie kobiety _mają_ inne niż mężczyźni cechy psychiczne), to oczywistość i nie mam co o tym dyskutować. Ja tylko nie wierzę, że te kobiety gdzieś tam są w tych partiach, tylko wstrętny patriarchalny aparat je blokuje. Otóż moim zdaniem ich tam nie ma, a udział kobiet w sejmie czy rządzie odzwierciedla udział kobiet w ogólnie rozumianym życiu politycznym. Dlatego parytety są złe - bo leczą skutek, a nie przyczynę.

A tak w ogóle to ja bym chętnie pożył w matriarchacie, bo on prowadzi do promiskuityzmu i awunkulatu. Czyli wolny seks bez alimentów. Gorzej jak ma się siostry.

@airborell

"No to może przyznasz, że jednak jest różnica między tym o czym piszesz teraz (czyli że kobiety _same_ z różnych powodów nie decydują się na wchodzenie w politykę) a ględzeniem o patriarchacie we władzach partyjnych, który te kobiety podobno blokuje?"

Ach, no tak. Oczywiście. Jeżeli kobieta rezygnuje z powodu nieprzyjemności jakie jej funduje patriarchat, to jest to "jej decyzja" i patriarchat nie ma z tym nic wspólnego. A znajomy sam oddał portfel dresiarzom, jego decyzja. Mógł się bić przecież. Z pięcioma.

"Dlatego parytety są złe - bo leczą skutek, a nie przyczynę."

Lęcząc skutek, powoli likwidują przyczynę. Walka z rasizmem w USA nie rozpoczęła się od "zmieniania świadomości" i "likwidacji przyczyn", tylko od tego że Truman *odgórnie* zniósł segregację rasową w armii i tego że Eisenhower nakazał Gwardii Narodowej w Arkansas eskortować murzyńskich uczniów w Little Rock, metaforycznie mówiąc rasistom krótkie "suck this". Leczyli skutki, a nie przyczyny. Tak naprawdę to jest jedyna droga - jeżeli ktoś jest wystarczająco pojebany żeby wierzyć, że regułą jest że kobiety myślą tylko o kieckach a mężczyźni o zarządzaniu firmą - to takiego betonowego kloca nie odmienisz. Jedyne co dziala, to zmuszenie kloców do kultywacji swoich uprzedzeń w ukryciu i dostosowania się do reguł gry minimalizujących dyskryminację. Potem następne pokolenie powinno już być wyleczone z klocowatości, bo widzi że zniesiono dyskryminację a świat się nie zawalił.

@airborell: "ależ oczywiście, ale to nie ma _nic_ do tezy, którą głosił br. Albo - jeżeli inaczej rozumieć patriarchat - staje się ona wewnętrznie sprzeczna."

Możesz rozjaśnić? Jaką tezę głosił bloody? Że patriarchat jest odpowiedzialny za dyskryminację kobiet? Ma to do rzeczy tyle, że patriarchat to nie jest jakiś zewnętrzny system policyjny, ale tkwi w każdym człowieku. W kobiecie też. I jak trzeba rozumieć patriarchat, żeby to było sprzeczne? Nie rozumiem.

@bloody: To samo mówi się o dziewczynach idących na Politechnikę (oprócz tego, że muszą być brzydkie - wiadomo, jak trudne studia to ładna sobie nie poradzi). Tymczasem u mnie na roku było jakieś 1/3 dziewczyn (budownictwo tak ma), czyli jakieś 60 na starcie, i przypominam sobie jedno małżeństwo - wpadka.

@sh
"Powinnaś była napisać "nam" zamiast "im", chyba że jesteś cudownym wyjątkiem potwierdzającym regułę."
"idź poskarż się bogini"

Ale jak by nie patrzeć, to Lilith ma rację. Jeśli autorka takiego (kategorycznego) stwierdzenia jest kobietą, rzeczywiście powinna napisać "nam", a nie "im", inaczej wygląda to schizofrenicznie.

"nienawidzę pracować z kobietami"

Co mi pozostaje, jak złożyć wyrazy współczucia.
Myślę sobie o wszystkich kobietach, z jakimi pracowałam i wśród tych, które miały jakieś znaczenie, nie ma ani jednej, której bym nie lubiła. Raz w życiu spotkałam absolutnie makabryczną jędzę, na widok której skisł mi tusz w drukarce, na szczęście nie pracowała długo.

Święty Mikołaj też uciska kobiety
deser.gazeta.pl/deser/1,83453,4674494.html

@Święty Mikołaj: Kolejny przykład Terroru Politycznej Poprawności.

@inz.mru

terroru skrajnego debilizmu, braku dystansu i przesady we wszystkim

@airborell

No przecież Ci opisałem.

@Prowadziłem w zeszłym roku zajęcia na IV roku fizyki (czyli już studia magisterskie). Co najmniej 50% studentów to były kobiety.

To ciekawe, ale one tam przyszły szukać męża. Wiem o tym z pierwszej ręki od mojej żony :-)

@br
"Pierwsze i drugie popieram, trzecie nie. "

Ale zabawne, że tacy kolesie muszą zawsze dodać coś w tym stylu, bo chyba nawet do nich dociera to, że to co prezentują jako jakąś bardzo skrajnie skrajną skrajność, brzmi w sumie całkiem rozsądnie.

@airborell
"|I powtórzę: w idealnej rzeczywistości nikt nie będzie zwracał uwagi, ile kobiet jest w sejmie czy rządzie."

A ja powtórzę, że to bzdura. Są ludzie, którzy powinni na to zwracać uwagę, na przykład administracja budynku.

@airborell

"ja osobiście, inaczej niż BR, byłbym za ściganiem wypowiedzi seksistowskich. Tyle że wydaje mi się to mało wykonalne"

Miłośnik sprzeczności.

@mrwisniewski

"No, to już koniec, wypowiedział się autorytet nie do podważenia. Ja może na wszelki wypadek zawrę gębę, bo zaraz czyjaś żona powie, że celem znalezienia męża poszłam na swoje studia, pracowałam w IT i uprawiałam żeglarstwo regatowe i jej mąż będzie wiedział z pierwszej ręki."

No i widzisz, co narobiłeś?

@No i widzisz, co narobiłeś?

Bloody, coś Cię ugryzło?

@mrw

Jak dziecko, jak dziecko. Tylko powtarzam, nie bierz kredytów.