Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
SLD, PiS, NSDAP, PZPR

Koniec rządów PiS postanowiłem podsumować meganotką (najdłuższą ever!) na temat dziejów budowy autostrad na ziemiach polskich z uwzględnieniem dorobku różnych partii politycznych.
Nim przejdę do konkretów, kilka uwag metodologicznych. W wyliczeniach biorę pod uwagę tylko drogi formalnie oddane do użytku jako autostrady. Wiem, że to nieścisłe - sam wolę jechać full-wypas ekspresówką niż autostradą w remoncie - ale musiałem przyjąć jakieś niearbitralne kryteria. Wszystkie wyliczenia zaokrąglam do 1 km. Wyniki się nie sumują, bo niektóre odcinki (np. A4) budowano dwukrotnie w odstępach kilkudziesięciu lat.
Najpierw dane ogólne. Mamy w tej chwili okrągłe 666 km autostrad oddanych do użytku, 252 km w budowie oraz dwie dane ciekawostkowe: 142 km dróg oddanych do użytku jako autostrady i później zdegradowanych do dróg niższej kategorii oraz około 200 km porzuconych placów budowy, ze sterczącymi tu i tam wiaduktami. W tej chwili to głównie szczątki olimpijki i berlinki, ale jeszcze nie tak dawno temu w tym stanie było np. wiele odcinków dzisiejszej A4.
Na początku była niestety NSDAP. Partia owa na ziemiach dzisiejszej Polski w latach 1936-1942 oddała do użytku 366 kilometrów autostrad, w tym jednak tylko 152 w pełnym profilu. Składały się na to cztery odcinki: Berlin-Wrocław (ten odcinek to dziś fundament autostrad A4 i przyszłej A18), Gliwice-Zabrze (dziś kawałeczek A4 i zdegradowana DK88), Elbląg-Królewiec (przyszła S22) i Szczecin - Pomorze (dziś A6 i mieszanka różnych dziwactw takich jak zimnowojenne lotnisko wojskowe).
Potem długo, długo nic, aż wreszcie w 1976 budowę autostrad wznowił rząd premiera Jaroszewicza z partii o nazwie PZPR. Do roku 1989 partii tej udało się oddać 113 km autostrad (A1 pod Piotrkowem, A2 Konin-Września, A4 Kraków - Byczyna). Tak jak NSDAP, PZPR zostawiła porzucone kikuty wiaduktów w polu a nawet jeden odcinek, który w wolnej Polsce zdegradowano - to 4 kilometry dzisiejszej drogi S7 w Krakowie, the road formerly known as autostrada A41.
Potem nastały czasy wolności, niepodległości i preczskomunomizmu - do wyborów w 1993 roku mieliśmy premierów Mazowieckiego, Bieleckiego, Olszewskiego, cameo Pawlaka i Suchocką, reprezentujących mozaikę koalicji partyjnych. Autostradami się mało interesowali - ich dorobek to dokończenie budowy 30 kilometrów autostrady A4 na odcinkach, na których prace zainicjował jeszcze rząd premiera Messnera z PZPR. Wśród nich był oddany do użytku odcinek Mysłowice-Byczyna, dzięki któremu Kraków zyskał autostradowe połączenie z Górnym Śląskiem. Rząd Suchockiej zainicjował też budowę dwukilometrowego odcinka A4 pod samą granicą - pierwszą autostradę wolnej Polski.
W latach 1993-1997 Polską rządziła koalicja SLD-PSL z premierami Pawlakiem, Oleksym i Cimoszewiczem. Koalicja ta zajmowała się wyłącznie autostradą A4. Oddała wprawdzie do użytku tylko żenujące 17 km (nieznacznie wydłużyli ją na wschód i na zachód, dzięki czemu przynajmniej sięgnęła Katowic) ale za to zainicjowała budowę kluczowych 125 kilometrów łączących dwa pohitlerowskie odcinki - dolnośląski i górnośląski oraz rozpoczęła odbudowywanie 14 km zapuszczonej autostrady A6 pod Szczecinem.
Koalicja AWS-UW z premierem Buzkiem, która objęła władzę w kadencji 1997-2001, oddała te odcinki A4 i A6 do użytku. Sama jednak zainicjowała niewiele - tylko 7 km obwodnicy Krakowa aż do smutnego znaku „koniec autostrady”, który do dzisiaj stoi przy węźle Wielicka oraz 13 km obwodnicy Poznania (pierwszy raz od upadku komunizmu coś drgnęło na A2).
W roku 2001 władzę przejęła koalicja SLD-UP z premierem Millerem i pamiętnym ministrem Polem, jedynym ministrem w dziejach Polski, któremu na tych autostradach w ogóle zależało. Zaproponowane przez niego winiety były oczywiście samobójstwem politycznym - sam się z nich nabijałem - ale Pol wyciągnął wnioski z fiaska dotychczasowych metod budowy, prywatni inwestorzy się nie kwapili a państwo nie miało kasy.
Rządom SLD-UP zawdzięczamy zbudowanie 53 km autostrady A4, wreszcie łączących odcinek małopolski z odcinkiem śląskim i 149 km autostrady A2 (wliczając w to dokończenie obwodnicy Poznania i przebudowę odcinka poperelowskiego). Rządy te zostawiły też swoim następcom 269 km autostrad w budowie - w zeszłym roku przecięto wstęgę na 103 km autostrady A2, w przyszłym roku na 90 km autostrady A1 (po raz pierwszy coś na niej ruszono od czasów PRL).
Jako odcinek w budowie liczę też 68 km autostrady A18 w półprofilu - formalnie ta droga wciąż jest oznaczona jako DK18, ale to już właściwie autostrada, jezdnię południową zbudowali Niemcy, jezdnię północną SLD. Ze zmianą oznaczenia drogowcy czekają na remont jezdni południowej, który się jednak jeszcze nie zaczął.
W 2005 roku władzę objął PiS. Wkład premiera Marcinkiewicza w budowę autostrad był wyłącznie ujemny - zablokował gotową do rozpoczęcia budowę A2 do granicy bo nie chciał, żeby Kulczyk na tym zarobił. Do dzisiaj w tej sprawie nie ma żadnego postępu, nie wymyślono innej formuły budowy - Kulczyk w końcu jednak zapewne zarobi i to dużo więcej, bo od tego czasu cena kilometra autostrady wzrosła dwukrotnie. Niech mi wolno będzie teraz wyrazić głęboką pogardę do każdego, kto chce głosować na Marcinkiewicza, bo on tak ładnie na studniówce tańczył.
Następca Marcinkiewicza, premier Kaczyński, coś jednak zaczął budować - spychacze wróciły na 50 km odcinka autostrady A4 do granicy (rozgrzebany jeszcze przez Niemców). Ambitny plan dociągnięcia A4 z Krakowa do Tarnowa skurczył się do 20 km odcinka Kraków-Szarów. Ambitny plan budowy A1 z Gliwic do granicy czeskiej skurczył się do 15 km odcinka, który urywać się będzie w wiosce Bełk, z której nie prowadzą dalej żadne międzynarodowe drogi, więc tym odcinkiem jeździć będą tylko bełczanie na zakupy do Gliwic - a jest ich aż trzy tysiące.
Mam nadzieję, że dojdzie do tego jeszcze 5 km odcinka A2 Stryków - Stryków. Rząd SLD zakończył autostradę w bezsensownym miejscu, trzeba się przeciskać przez koszmarne korki w małym miasteczku. Kto mógł jednak przewidzieć, że następny rząd w ogóle nie zamierza tej budowy kontynuować? Ten odcinek, którego budowa ma szansę ruszyć lada chwila, może przynajmniej rozładować te korki.
Podsumowując, wyłania się następujący ranking:
Rządy prawicy postsolidarnościowej wprawdzie przecinały wstęgę aż na 291 km autostrad, ale same inicjowały niewiele - 2 km (Suchocka), 20 km (Buzek), 90 km (Kaczyński). Numerem jeden rankingu uczynię więc lewicę postkomunistyczną, która przecięła wstęgę tylko na 200 km, ale zainicjowała dla swych następców 125 km (Pawlak) i 269 km (Belka). Tylko lewicy postkomunistycznej zdarzało się też coś takiego, jak zbudowanie sporego odcinka w dwa lata od wbicia łopaty w ziemię po przecięcie wstęgi (np. 50 km Nowy Tomyśl-Komorniki).
Wbrew pozorom, NSDAP ląduje na trzecim miejscu, bo w konwencji tego wyliczenia „autostrady w półprofilu” kwalifikują się jednak jako „autostrady w budowie” (casus DK18). Daje to 152 km gotowych odcinków oraz 114 km w budowie. Na czwartym miejscu wreszcie mamy PZPR - 106 km oddanych do użytku, 25 km pozostawionych w budowie i kilkanaście km dróg-widmo takich jak „autostrada” Bolimów-Wiskitki.
Ja chcę w sumie tylko jednego - by następne wybory wyłoniły rząd, dzięki któremu na ten porzucony ćwierć wieku temu plac budowy wrócili budowlańcy.

piątek, 07 września 2007, wo

Polecane wpisy

  • Imienia Solidarnosci Baranow

    Obserwuję z przerażeniem pomysły rządu na rozwój infrastruktury. Na początku nie było nawet źle, rząd Szydło po prostu kontynuował to, co robiła Platforma. Nie

  • Dlaczego nigdy nie zrozumiem pisowców

    Nie umiem sobie wyobrazić mentalności posła PiS, bo nie umiem zrozumieć następującego problemu. Przez cały okres rządów PO pisowcy najpierw powielali brednie o

  • Przez osiem ostatnich lat...

    Postanowiłem wrócić do tradycji notek drogowych, bo się przestraszyłem, że niektórzy na serio wierzą, że w zeszłym tygodniu rozpoczęła się budowa południowej ob

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2007/09/07 21:54:16
właśnie się spieram z bw, że tym samy językiem gadacie w gw, co tvp1, czytaj kuchcińeki, czytaj językiem garkuchni pis. laf, pis, nirwana
-
2007/09/07 21:58:01
monomaniak

w tym biednym kraju na jazde platna autostrada stac tylko takich burzujow, jak nasz gospodarz.
-
wo
2007/09/07 22:01:05
@hoolighan
"w tym biednym kraju na jazde platna autostrada stac tylko takich burzujow, jak nasz gospodarz."

Ten kraj jest biedny między innymi dlatego, że tracimy ileś tam miejsc pracy i ileś tam wpływów z podatków do budżetu dlatego, że słabość infrastruktury sprawia, że np. nasi południowi sąsiedzi wolą korzystać z portów niemieckich niż naszych, międzynarodowe koncerny wolą inwestować na Słowacji niż w Bolandzie i tak dalej. Najlepsza recepta na pozostawanie w tej biedzie to brak rozwijania infrastruktury.
-
2007/09/07 22:05:13
aluzju ni x nie poniał. autostrady, żesz ty. to ważne, że. kurde mać. ale o co chodzi? prostemi słowy: mam w dupie autostrady - hitlera, nerona, czy pis. potrzebuję swobód ?obywatelskich?. a nie szklanych domów z dojazdem autostradą do kijosku po gazetę, która o swobodach ?obywatelskich? się nie zająknie?
-
2007/09/07 22:05:51
"okrągłe 666 km autostrad"

Na moce piekielne nic nie poradzisz. Sam Szatan nie chce, żeby było więcej.
-
jsw
2007/09/07 22:15:09
@hoooligan, towarzystwo_szubrawcow

Tak naprawdę USA stały się tym czym są kiedy zrealizowano tam narodowy program budowy autostrad. Niedawno czytałem, że Chiny chcą stworzyć podobny program, na który przeznaczą jakąś gigantyczną kwotę baksów, która była nawet dla mnie za duża bym ją zapamiętał. Autostrady to układ krwionośny bez którego nie ma mowy o żadnym rozwoju kraju do jasnej cholery. Przecież to jest banalnie oczywiste. Jeśli nie dotarło to do dnia dzisiejszego do dwóch kurdupli to nazwanie ich tylko skończonymi kretynami jest nad wyraz łagodnym określeniem. Podobnie należy mówić o każdym kto pisze, że autostrady są nieważne
-
2007/09/07 22:15:52
o, żesz ty, infrastrukturo. po ile dostęp do sieci w boland, po ile w szwecji? ile vatu gościu płaci w pradze, bratysławie, talinie? a redystrybucja? to my, kurde mać, laissez fair, bo nie ma autostrad. specjalne ustawy. where u goin' bolanda? idź, dokąd musisz /chcesz/ pójść? tylko nie mów mi, że masz mnie w dupie.
-
2007/09/07 22:27:01
--> toy
uuu... to szkoda ,że sejm sie już rozwiązał. Świeżo ochrzszczony Dorn mógłby sie przecież z Sejmem pomodlić o przepędzenie szatana i zesłanie sieci autostrad.
-
2007/09/07 22:28:51
2jsw

amerika się stała dzięki budowie czegoś tam.


ej, man. najpierw była kolej. ale i to nie pomogło. america się stała, czym stała, dzięki:
a/ porozumieniu z hitlerem do '41
b/ sojuszowi z ii rp i rządem w london.
c/ dzięki szamlowi, który zapłaciła za wojnę królowa, ale się przeliczyła.

jsw, bracie! czy wiesz, ile płacimy za brak neutralności technologicznej, rocznie? tzn. że microsoft obstawia szkoły, ministerstwa, urzędy gminne i powiatowe, prokuraturę i policję?

autostrady ?drogi dla aut? to jest ten przykład, anachronizmu z epoki hitlera. tylko nie wiem wo, ironizował? poważnie przysolił?

luf, pis, nirwana
-
2007/09/07 22:39:57
@wo:

Rozumiem, że problem autostrad jest ci osobiście bliski, a objętość blogonotki jest ograniczona. Chciałbym jednak zauważyć, że problem infrastruktury drogowej nie ogranicza się do braku autostrad. Zły jest stan dróg lokalnych, powiatowych czy nawet ekspresowych. A są miejsca, gdzie w przewidywalnej przyszłości autostrady nie dotrą - Suwalszczyzna, Mazury, Podlasie.

I tu widzę problem. Ten problem to konflikt interesów między mieszkańcami dużych miast a ludźmi z prowincji. Ci pierwsi zainteresowani są łatwym podróżowaniem między Krakowem a Wrocławiem czy Poznaniem i Berlinem. Dla tych drugich najważniejsza jest obwodnica miasteczka czy dobry dojazd z wsi do większej miejscowości. Ich problemu nie rozwiąże autostrada, bo nawet jeśli jakimś cudem przebiega w pobliżu, to najbliższy wjazd jest 50km dalej. Taki Bełk może i ma 3000 mieszkańców, ale miejscowości tej wielkości jest w Polsce sporo. A fundusze na infrasturkturę ograniczone.
-
2007/09/07 22:43:44
"Koniec rządów PiS"

Not so fast, my boy. They can be back soon! Cale nadzieje pokladam w madrosc narodu polskiego. niezaleznie ile km autostrad oddano do uzytku.
-
2007/09/07 22:44:16
@wo

"Koniec rządów PiS"

Jaki koniec?! That's just the beginning.
-
2007/09/07 22:45:50
@wawak1
"szkoda ,że sejm sie już rozwiązał"

They'll be back!
-
2007/09/07 22:51:59
@puffin2
"I tu widzę problem. Ten problem to konflikt interesów między mieszkańcami dużych miast a ludźmi z prowincji. Ci pierwsi zainteresowani są łatwym podróżowaniem między Krakowem a Wrocławiem czy Poznaniem i Berlinem. Dla tych drugich najważniejsza jest obwodnica miasteczka czy dobry dojazd z wsi do większej miejscowości. Ich problemu nie rozwiąże autostrada, bo nawet jeśli jakimś cudem przebiega w pobliżu, to najbliższy wjazd jest 50km dalej."

Ale jak pokazuje przykład iluś tam gmin podwrocławskich, podkrakowskich i generalnie pod-a-czwórkowych, te 50km to jednak już wystarczająca odległość by ściągnąć inwestorów, utworzyć miejsca pracy, odprowadzić do gminy podatki a potem nagle się okazuje, że wcale nie trzeba się oglądać na rząd we Wiedniu, pardon, we Warszawie, bo można sobie tą drogę zbudować z pieniędzy lokalnych.
-
2007/09/07 22:53:42
@br
Też mi się wydaje, że wygrają wybory i nawet kiedyś tu o tym pisałem. Ale bez chłopców Wesołego Romka i ludzi Seksownego Andrzeja nie bardzo będą mieli możliwość stworzenia rządu. They'll be back... as oposition.
-
2007/09/07 22:56:51
a wytłumaczy mi ktoś starszy i mądrzejszy jak to jest, że w autostradowych punktach poboru opłat przelicznik dolara i euro jest tak wycwaniony, że każdy dewizowiec musi przepłacić jeśli chce się posłużyć walutą. kto o tym decyduje? z letka to żenujące.
-
wo
2007/09/07 22:57:53
@szubrawcy
"mam w dupie autostrady"

Za to mnie bardzo interesuje zawartość Twojej kiszki - wszystkie Twoje komentarze pod tą notką są pełne tak nieczytelnych skrótów myślowych, że nie bardzo rozumiem ich treść. Jak już będziesz umiał pisać składnie, zgłoś się do mnie, na razie tego nie będę komentował.

@jsw
"Tak naprawdę USA stały się tym czym są kiedy zrealizowano tam narodowy program budowy autostrad. "

No, tak na samym początku to u nich były drogi wodne - spławne rzeki i kanały budowane między nimi. Ale ogólnie masz rację, rozwój USA był możliwy dzięki rozwojowi infrastruktury.

@puffin2
"A są miejsca, gdzie w przewidywalnej przyszłości autostrady nie dotrą - Suwalszczyzna, Mazury, Podlasie. "

I hak im w smak - przy ich prognozach ruchu, tam nieprędko będą potrzebne nawet ekspresówki, chociaż kretyni z PiS forsują budowę bezsensownej drogi S19.

"A fundusze na infrasturkturę ograniczone. "

Tylko że to są różne fundusze - drogę Zadupie-Zapupie powinien budować powiat. To nie jest tak, że jak zabierzesz z autostrad to dasz więcej na trzycyfrówki. To inne fundusze, inne instytucje. Za to powtórzę, że nawet ludzie "z małych miejscowości" zyskają na tym, że ogólnie kraj się stanie bogatszy np. dzięki wpływom z podatków płaconych przez firmy zyskujące nowe możliwości działania dzięki większemu ruchowi w portach - i tak dalej.
-
2007/09/07 23:01:32
@mmm:
Być może ściąga inwestorów. Ale nie zmienia to faktu, że dla sporej części mieszkańców Bolandy autostrada to abstrakcja, coś, z czego skorzystają raz od wielkiego dzwonu, jeśli w ogóle. To może wyjaśnić opieszałość całego programu budowy. Wbrew pozorom nacisk społeczny na budowę autostrad nie jest duży - w Polsce mało relatywnie mało ludzi mieszka w dużych miastach.
-
wo
2007/09/07 23:13:20
@puffin
"Wbrew pozorom nacisk społeczny na budowę autostrad nie jest duży - w Polsce mało relatywnie mało ludzi mieszka w dużych miastach."

Zmierzasz więc do wniosku w stylu Galby, że Polacy są po prostu głupi? Bo przecież nawet jeśli jesteś przysłowiowym rolnikiem z Podlasia, powinieneś być świadom tego, że sprawna infrastruktura transportowa zwiększa szanse na zbyt Twoich produktów pod atrakcyjnych cenach. Potrzebujesz sieci autostrad nie po to, żeby samemu po nich jeździć tylko po to, żeby Twoje towary wyjechały z Twojej wsi spokojnej, wsi wesołej, w daleki świat.

Zanim jeszcze Hitler objął władzę, Niemcy jednoczyli się wokół projektu budowy dróg mogących im wykorzystać handlowy potencjał związany z tym, jaki mają wielki rynek + znaczenie w tranzycie, stąd projekt pierwszej autostrady HaFraBa (Hamburg - Frankfurt - Bazylea). Samochody wtedy były względną rzadkością, ale prosty rolnik ze Szwabiszen Zadupiszen rozumiał, że to kwestia zbytu jego produktów.
-
2007/09/07 23:30:35
2wo

"za to mnie bardzo interesuje zawartość Twojej kiszki - wszystkie Twoje komentarze pod tą notką są pełne tak nieczytelnych skrótów myślowych, że nie bardzo rozumiem ich treść. Jak już będziesz umiał pisać składnie, zgłoś się do mnie, na razie tego nie będę komentował."

no aleś mi dofasolił ex non concessis tamquam concessis, czyli proste zza ambony przypierdolenie się. czemu? przecie cię kocham. nic bardziej bolesnego się mi się nie spotkało się. się choć nie zgadzam tu i ówdzię, to się popiera się. /czy składnia bardziej zrozumiała się?/ dlaczego? /o pardon za skrót, dlaczego mi to robisz?/ jakiej kiszki? i w ogole, to nie wiem, bo jeśl orzekasz, że skróty /niezrozumiałe w treści/, to jak możeszkomentować składnię lub ich treść. ale nie chciałbym agresywnie. tylko "spoko wodza". to o co chodzi, boś wsciekła jakoś, czy jak?
-
2007/09/07 23:31:51
@wo
O przyszłości Bolandy - i pośrednio inwestycji infrastrukturalnych - zadecyduje kilkanaście milionów ludzi uzbrojonych w magiczny przedmiot zwany kartką wyborczą. Galba Galbą, głupota głupotą, ale dla wyborcy najważniejsze jest to, co za miedzą. No więc, nie jestem przekonany, czy dostatecznie dużo Polaków docenia wagę i ekonomiczne korzyści związane z budową autostrad.

puffin:
"A są miejsca, gdzie w przewidywalnej przyszłości autostrady nie dotrą - Suwalszczyzna, Mazury, Podlasie. "

wo:
"I hak im w smak - przy ich prognozach ruchu, tam nieprędko będą potrzebne nawet ekspresówki, chociaż kretyni z PiS forsują budowę bezsensownej drogi S19."

1. Skąd masz te prognozy? Pytam poważnie.
2. Nawet jeśli ruch jest mały w porównaniu z Górnym Śląskiem czy Małopolską, to i tak jest on za duży jak liczbę i stan tamtejszy stan dróg, przynajmniej w okolicach wakacji, gdy z konieczności przeprowadzam obserwacje.
3. Za słabo znam lokalne uwarunkowania, aby wypowiadać się o S19.
-
2007/09/07 23:33:00
@towarzystwo_szubrawcow
Jesteś młodą rozproszoną sztuczną inteligencją, prawda?
-
2007/09/07 23:39:31
"autostrada to abstrakcja, coś, z czego skorzystają raz od wielkiego dzwonu,"
"że Polacy są po prostu głupi?"

Dzwon jest od tego, żeby dzwonić od wielkiego dzwonu. Białe kołnierzyki będą co dzień rano do korporacji mknąć autostradami.

Skąd w elycie tylu obrońców prostego ludu. Aż jestem ciekaw,ilu inteligenckich komentatorów na modnych blokach zna prosty lud 'by heart', a nie tylko z TV lub prasy. Przysłowiowy rolnik z Podlasia to zwykle element nieźle uświadomiony z praktycznych aspektów współczesnej cywilizacji i wie, do czego służą autostrady, choć może nie aż z tak abtrakcyjnym uzasadnieniem, jak dobro ogółu.
-
2007/09/07 23:48:58
@puffin2
WO Ci już za mnie odpowiedział ;-)
-
wo
2007/09/08 00:02:44
@szubrawcy
"czemu?"

Bo nic z tego nie rozumiem.

@puffin
"przynajmniej w okolicach wakacji, gdy z konieczności przeprowadzam obserwacje. "

Uwielbiam tych wakacyjnych znawców "prawdziwej Polski".

"1. Skąd masz te prognozy? Pytam poważnie."
img311.imageshack.us/my.php?image=prognoza20106tn.jpg
-
2007/09/08 00:17:47
2wo

e, wo. kurde. nic? ale co co? konkretnie? czy bylbyś tak uprzejmy i jeden przykład mi wskazał. mego/ dyć popiera cię się.

abo takie; aleander 2007/09/07 23:33:00
@towarzystwo_szubrawcow
Jesteś młodą rozproszoną sztuczną inteligencją, prawda?

to jakiś naturalny szachista?

próbuję jakaś dekonstrukcję twego bloga, aż mi się to dziś śniło. w okolicznościach be. podejrzanych. ale obrazy twej ni x nie rozumiem.
-
2007/09/08 00:25:50
WO, zdaje się, że twoje marzenie się spełniło, masz tu wreszcie lewicowego psychola.
-
2007/09/08 00:26:07
@puffin2

Rolnicy (ci którzy coś faktycznie produkują) często wożą swoje produkty na skup dość daleko, więc powinni docenić dobre drogi.

"Ale bez chłopców Wesołego Romka i ludzi Seksownego Andrzeja nie bardzo będą mieli możliwość stworzenia rządu."

Z 231 posłami w Sejmie będą mogli.

@wo

No to skoro ci rolnicy z Podlasia tacy mądrzy, to czemu tam zawsze wygrywa w wyborach radiomaryjna prawica? He?
-
2007/09/08 00:31:00
@wo
"Uwielbiam tych wakacyjnych znawców "prawdziwej Polski". "

A są tu jacyś?

@prognozy
Na oko nie widzę znaczącej różnicy między trasą W-wa - Białystok
(czerwony odcinek za Warszawą, zielony do Wyszkowa, żółty do Ostrowi Mazowieckiej i zielony pod Białymstokiem, reszta niebieska) a A4 na Górnym Śląsku (niebieska z zielonymi fragmentami pod Wrocławiem). A DK8 w większości wąska i bez obwodnic.

@you_are_a_toy:
Eee, ja tylko spekuluję czemu rząd PiS nie przykłada się do budowy autostrad i nie dostaje za to bęcków od wyborców. Najprostsza hipoteza - wyborcom aż tak nie zależy. I to nie tylko "ludowi", jak by go tam nie definiować.
-
2007/09/08 00:39:09
@br:
"...więc powinni docenić dobre drogi."
Dobre drogi krajowe, powiatowe etc. Ale nie autostrady, bo ani tam ciągnikiem wjechać, ani rowerem do miasta pomykać.

@rolnicy z Podlasia:
Głosują, bo A2 nie skręca do Białegostoku.
-
2007/09/08 00:42:26
@puffin
"czemu rząd PiS nie przykłada się do budowy autostrad i nie dostaje za to bęcków od wyborców. Najprostsza hipoteza - wyborcom aż tak nie zależy."

To prędzej rezygnacja - nie wierzą, że inny układ u władzy coś zmieni. Cała klasa polityczna to jeden syf. Głos WO, głosem ludu.
-
2007/09/08 00:43:07
2wo
rozumiem ma dziką kartę przez jakiś czas /nim się skapujesz/ mogę pisać bez przecinków. o autostradach oczywiście.
-
2007/09/08 00:57:11
@jesteś zabawką:

Bingo! Moim zdaniem autostrady nie są sondażowo nośne, bo już się utarło, że "drogi mamy beznadziejne". No i jak tu zmieniać tak pięknie zdefiniowaną rzeczywistość. Jak ktoś ma w tym cel to go obśmieją jak Pola: patrzcie taki duży, a nie wie, że drogi mamy beznadziejne, głupek.
-
2007/09/08 01:06:46
wojtek, a mogę uprawiać propagandę wyborczą na twoim blogu? ps. a wiesz co? ja zrozumiałem te twoje skróty: o czekoladce i czerwonym wiedniu. tu jeden gość od razu: miasto_masa_maszyna. tamto było zajebiste. no, szkoda, że entuzjazm mnie poniósł. luf,m
-
2007/09/08 01:13:30
Czekam, aż pisuarczycy wysuną argument, że autostrady nie są takie ważne, bo przeca jeżdżą nimi tylko piraci drogowi i hitlerowskie TIRy. Przykładny wyborca pisu ma lanosa (por. leniuch.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?4378), ew. 10-letnie audi z zajechanymi na amen amortyzatorami, oponami typu full slick itp. - przy których rozpędzanie się do więcej niż 90kmh zakrawa na próbę samobójczą.
-
2007/09/08 01:21:51
@wo: he, ująłeś mnie obiektywnym tonem tej notki, wyjątkowo się nie będę dochrzaniał, ba, nawet nie przytoczę ulubionego linka o wątpliwych technologiach niektórych odcinków... pewnej autostrady ;-D.
-
2007/09/08 01:25:12
@cz1t3r: chodziło ci o tego: leniuch.blox.pl/2007/06/Kaczysty-portret-wlasny.html
linka.
-
2007/09/08 01:32:14
@t.s
No widzisz, a Twoich skrótów myślowych to chyba nikt nie kuma. Ja nawet niespecjalnie kumam, w jakim kontekście usiłujesz szargać mojego nicka. Może po prostu nie pal tyle tego świństwa czy co.
-
2007/09/08 02:18:05
"I hak im w smak"

Powiedz to drogi gospodarzu rodzinom ludzi, którzy zginęli na tych drogach.

"Uwielbiam tych wakacyjnych znawców 'prawdziwej Polski'"

No wiemy że siebie uwielbiasz, po tym blogu to doskonale widać - zauważ że ze swoim wypasionym samochodem terenowym i rodzinką ulokowaną w zapewne równie wypasionym podwarszawskim domku to ty tu jesteś kandydatem numer 1 do wyżej wymienionego tytułu.
-
2007/09/08 06:08:06
No coz, WO jak zwykle mija sie z prawda, manipuluje niczym Kurski Jacek. A jak SLowacy na koncernach wyszli? Na razie wynik ekonomiczny ujemny, ale taki obronca ludu na cudzy koszt (bo sam w ramach rownych szans, ma 50% koszty uzyskania przychodu[1]) jak WO zyskiem bedzie gardzil. To zreszta ciekawy przypadek. I Ziemkiewicz, i WO tyle mowia o wznioslych idealach, ale juz zyc wedlug nich nie potrafia. Hipokryci z Koziej Trabki.
-
2007/09/08 07:06:41
T-S
Nieskromnie dodam, że nawet ja nie kumam tych skrótów.

@WO
"I hak im w smak" - IMHO tasteless expression
-
wo
2007/09/08 09:34:34
@weirdnik
"WO, zdaje się, że twoje marzenie się spełniło, masz tu wreszcie lewicowego psychola."

Też mam takie wrażenie, ale nie do końca jestem pewien, bo nie bardzo to rozumiem.

@puffin
"Na oko nie widzę znaczącej różnicy między trasą W-wa - Białystok
(czerwony odcinek za Warszawą, zielony do Wyszkowa, żółty do Ostrowi Mazowieckiej i zielony pod Białymstokiem, reszta niebieska) a A4 na Górnym Śląsku (niebieska z zielonymi fragmentami pod Wrocławiem). A DK8 w większości wąska i bez obwodnic."

Toteż jestem jak najbardziej za S8, tyle że S8 to też głównie droga tranzytowa, więc stosują się do niej te same zarzuty, które wakacyjny obrońca ludu ma wobec autostrad. Twoje słowa "[ich interesuje] dobry dojazd z wsi do większej miejscowości. Ich problemu nie rozwiąże autostrada, bo nawet jeśli jakimś cudem przebiega w pobliżu, to najbliższy wjazd jest 50km dalej (...) ani tam ciągnikiem wjechać, ani rowerem do miasta pomykać. " stosują się tak samo do S8.

@ss
" swoim wypasionym samochodem terenowym i rodzinką ulokowaną w zapewne równie wypasionym podwarszawskim domku"

Uwielbiam te fantazje seksualne na swój temat.

@pwrzes
" WO tyle mowia o wznioslych idealach"

Poproszę o jakiś przykład "wzniosłego ideału", o którym mówię. Zawsze myślałem, że jestem ponurym cynikiem, który unika "wzniosłych ideałów" i chce tylko, żeby rząd rozwijał infrastrukturę.

@leniuch
"ująłeś mnie obiektywnym tonem tej notki"

Dzięki. Nawet myślałem, czy nie wrzucić paru obelżywości pod adresem ministra Polaczka, ale w sumie fakty mówią same dla siebie. Nie mogłem się tylko powstrzymać przed uszczypliwością pod adresem Marcinkiewicza, ale tu się chyba zgadzamy - wyborcy dający się nabrać na te jego tanie zagrywki typu studniówka i dyskoteka zasługują na pogardę.

"nawet nie przytoczę ulubionego linka o wątpliwych technologiach niektórych odcinków"

Bi maj gest, kompromituj się kłamstwami w stylu Kurskiego - "Twój ulubiony link" polega na kłamliwym kwestionowaniu wartości _całej_ autostrady A2 w związku z remontem odcinka oddanego za Jaruzelskiego. Big fakin dil.

@cziter
"Przykładny wyborca pisu ma lanosa (por. leniuch.blox.pl"

Eeee, i ja i Leniuch już dawno wyrośliśmy z samochodów, jakimi jeździliśmy 5 lat temu. Prawda Leniuchu? Z zaciekawieniem śledzę na Twym blogu wątek o nowiutkim Dodge Caliber.
-
2007/09/08 09:57:47
2wo

jak leci, budowniczy? autostrad.
-
2007/09/08 10:03:58
2 nobody

ongi budowaliśmy fabryki i przedszkola. kwiat dziennikarstwa badał ile to już mamy przedszkoli i fabryk. a fabryk, hut i przeedszkoli przybywało z dnia na dzień. teraz nie przybywa, kwiat zmartwiony.
-
wo
2007/09/08 10:09:03
Drodzy Szubrawcy, ja to mogłem tolerować w małych dawkach, ale jak już masz zapełniać mojego bloga nic nie wnoszącymi onelinerami typu "jak leci", zakwalifikuję to jako crapflooding. Plonk warning.
-
2007/09/08 10:21:05
@wo: "Bi maj gest, kompromituj się kłamstwami w stylu Kurskiego - "Twój ulubiony link" polega na kłamliwym kwestionowaniu wartości _całej_ autostrady A2 w związku z remontem odcinka oddanego za Jaruzelskiego. Big fakin dil. "

Dzień bez bez głupiego kłamstwa jest dla Ciebie dniem straconym.
Oczywiście w moim ulubionym linku do "kłamliwego" artykułu z Twojej gazety chodzi o jak najbardziej _nowy_ odcinek A2, konkretnie Poznań - Nowy Tomyśl, o czym napisano wprost. To odcinek budowany od zera w technologii nieodległej od europejskiej drogi gminnej, certyfikowanej wyłącznie na Polskę. "Tylko czy cieńsza droga wytrzyma? Andrzej Patalas, prezes AW SA uważa, że tak. - Zatrudniliśmy najlepszych profesorów w kraju, którzy to obliczyli"
He he, skoro zatrudnili, to im obliczyli.
Istotą problemu jest tam "za cienki asfalt" i kupę innych uchybień.
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,3007505.html
Osobną sprawą jest wspomniany przez Ciebie pogierkowski kawałek Konin-Września gdzie przemielono stare na nowe (zupełnie inne zagadnienie od "za cienkiego asfaltu") i już się rozsypuje:
www.glos.com/forum/index.php?kat=2&temat=1320

przegląd a2, wraz z opłatami:
www.autostrady.pl/pl/a2.htm
-
wo
2007/09/08 10:25:51
@leniuch
"Oczywiście w moim ulubionym linku do "kłamliwego" artykułu z Twojej gazety chodzi o jak najbardziej _nowy_ odcinek A2, "

Kłamliwe to są Twoje nadinterpretacje. Problemy są na razie tylko z odcinkiem pogierkowskim, problemy dotyczące reszty to tylko prognozy wyliczone przez "najlepszych profesorów w kraju". Bo najlepszych profesorów znajdujemy w GDDKiA.
-
2007/09/08 10:32:43
@wo

dzięki za plonk award. ale nie zasłużone to wyróżnienie. bo nie wiedziałem, że po ciężkiej nocy się o zdrowie nie można zapytać, ogólnie zagadnąć w całej ogólności.
-
2007/09/08 10:48:28
Drogi Autorze!
Proces inwestycyjny w budownictwie wogóle jest dość skomplikowany.
Wymaga wiedzy, wyobrażni i umiejętności. Fachowcy, którzy nim sterują, włącznie z inwestorami muszą umieć przewidywać i postępować zgodnie z zasadami logiki i fizyki. Widocznie jest ich w naszym kraju o wielu za mało. Moze także dlatego, iż od prominntnych osób kształtujących opinię publiczną żadnych intelektualnych kwalifikacji się nie wymaga. Jeżeli nasi drogowi inwestorzy, z takim samym respektem do rzeczywistości, jak zaprezentowany przez Pana "budują" drogi, to aż dziw, ze udało im się zbudować 500m autostrady. O jakim końcu rządów PiS Pan wspomina?
Jak na razie mamy do czynienia z końcem Sejmu V kadencji. Przez ca 4 miesiące rząd będzie silny jak nigdy. A potem to dopiero się okaże.

-
wo
2007/09/08 10:58:35
@magrud
" Fachowcy, którzy nim sterują, włącznie z inwestorami muszą umieć przewidywać i postępować zgodnie z zasadami logiki i fizyki."

Tak naprawdę wąskim gardłem jest poprawne zorganizowanie przetargu i dopilnowanie wszystkich spraw papierkowych tak, by jedno pozwolenie nie wygasło zanim załatwi się drugie. Dorn mylił się głęboko twierdząc, że do budowy autostrad potrzebujemy inteligencji technicznej - tak naprawdę potrzebujemy do tego po prostu sprawnych urzedników, inżynierów niech już sobie potem Strabag czy inna Skanska zatrudnia, to ich zmartwienie, mogą ich sprowadzać choćby z Irlandii.

"A potem to dopiero się okaże. "

Nie od razu autostrady zbudowano. W każdym razie, to i tak dobrze, że nie będą niszczyć kraju przez pełną kadencję.
-
2007/09/08 11:03:55
@wo
"i tak dobrze, że nie będą niszczyć kraju przez pełną kadencję"

A przez półtorej kadencji? Tzn. pół tej, która wczoraj się zakończyła i całą następną? :-/
-
2007/09/08 11:10:04
@ "problemy dotyczące reszty to tylko prognozy"

...jak mówili fachowcy z Moty, zanim im się wiadukt na zakopiance zawalił.
Zrozum, że jak pobudujesz tak samo, ale dwa razy cieniej to będziesz miał dwa razy słabiej i problemy gwarantowane. Bo dokładanie asfaltu za chwilę to też będzie problem.
Zadzwoń do Niemców, czy położyliby u siebie 15 centów asfaltu na autostradzie, jak Kulczyk na A2
Albo nie dzwoń, przeczytaj sobie tu, co kładą Niemcy:
www.ikb.poznan.pl/almamater/biblioteka/podreczniki_akademicki/jj_technologie_budowlane_ii/nawierzchnie_autostradowe/Nawierzchnie.html

@ "Eeee, i ja i Leniuch już dawno wyrośliśmy z samochodów, jakimi jeździliśmy 5 lat temu. Prawda Leniuchu?"
Nieprawda. Dla mnie auto to narzędzie pracy i środek trwały, a nie przedłużenie ego :P.
Zauważonym przez Ciebie nowym autem jeździ Leniuchowa, która zresztą ostatnie pięć lat przejeździła skodą _bez wspomagania_ więc jej się należy.
-
wo
2007/09/08 11:11:31
@impotente
" Tzn. pół tej, która wczoraj się zakończyła i całą następną? :-/"

Przy całym należnym zawodowemu politykowi braku szacunku, nie wierzę, by Tusk był tak głupi, by stworzyć koalicję z PiS. A nawet jeśli "wygrają" wybory (w sensie, będą mieć największy klub), nie będą mieć 231 posłów. Więc tak czy owak, PO - LiD i ewentualnie PSL.
-
wo
2007/09/08 11:14:16
@leniuch
"Zadzwoń do Niemców, czy położyliby u siebie 15 centów asfaltu na autostradzie, jak Kulczyk na A2"

Niemcy w ogóle mają inne technologie.

"Nieprawda. Dla mnie auto to narzędzie pracy i środek trwały, a nie przedłużenie ego"

No to pod tym względem jesteśmy identyczni.

"nowym autem jeździ Leniuchowa,"

Dla której auto to nie jest narzędzie pracy i środek trwały tylko przedłużenie ego?
-
2007/09/08 11:23:04
@ Tak naprawdę wąskim gardłem jest poprawne zorganizowanie przetargu i dopilnowanie wszystkich spraw papierkowych tak, by jedno pozwolenie nie wygasło zanim załatwi się drugie. (...) tak naprawdę potrzebujemy do tego po prostu sprawnych urzedników.

jak to dobrze sobie poczytać w sobotni poranek konstruktywnych wniosków o budowaniu. dobrze, że sobie poczytałem, bo teraz wiem. myślałem, że to żydzi i masoni są winni. a tu proszę, układ urzędniczy. jakiż ja głupi byłem. skruszony, lecę po worek cementu, a co tam. niech się buduje nasza polska.
-
2007/09/08 11:47:29
@wo: "nie będą mieć 231 posłów. Więc tak czy owak, PO - LiD"

Ale PO-LiD potrzebuje nie 231, ale 276 :-). Nie uzbierają.
pl.wikipedia.org/wiki/Weto_prezydenckie

WO, jeżeli robisz sobie nadzieje, że dzięki przekrętom autostrady ruszą jak mosty "układu warszawskiego", to przypominam, że "układ warszawski" jest już poza PO. LiD (=SLD=SDRP=PZPR) dostanie od PO edukację i rybołóstwo.
Jak buduje samo PO bez "układu"? Zapraszam do wrocławskiego akwaparku. Wrocław przez 2 kadencje rządzony był przez Zdrojewskiego, a teraz przez jego klona. W każdych wyborach obiecywali akwapark, w efekcie jeżdżę popływać do Oleśnicy, bo we Wrocku jest 0,0 akwaparków.
-
wo
2007/09/08 11:56:25
@leniuch
"Ale PO-LiD potrzebuje nie 231, ale 276 :-). Nie uzbierają. "

Razem z PSL? Nie bądź taki szybki Lopez. Nawet pesymistyczne sondaże dają dostatecznie dobrą większość. Poza tym rząd "niewetoprezydencki" to jednak nie jest rząd mniejszościowy, spokojnie może rządzić - chociaż, dajmy na to, nie wystarczy by pogonić Kamińskiego.
-
2007/09/08 12:00:17
@Razem z PSL?
raczej Samoobroną. LOL.
-
wo
2007/09/08 12:05:41
@leniuch
"raczej Samoobroną"

Widzę, że wielki smutek u Ciebie wywołuje świadomość tego, że Twoi idole, filary rządu oczyszczenia moralnego, Lepper i Giertych, już się nie znajdą w Sejmie V kadencji, więc rozpaczliwie to usiłujesz wyprzeć?
-
wo
2007/09/08 12:14:13
@towarzystwo_szubrawcow
"skruszony, lecę po worek cementu, a co tam. niech się buduje nasza polska"

Doceniam, że piszesz dziś wyraźniej niż wczoraj - albo wytrzeźwiałeś albo się dostosowałeś do mojej uprzejmej prośby - ale o ile przedtem można było mieć nadzieję, że pod bełkotliwą formą kryje się jakaś treść, to teraz tej nadziei już nie ma. Najwyraźniej czujesz po prostu potrzebę dopisywania się do blogów pseudokomentarzami typu "co słychać", "jak zdrowie" albo "lecę po cement", które nic merytorycznie nie wnoszą, ale zamulają. Na pewno są blogi, gdzie takie "komcie" są mile widziane, ale nie ten. Była uprzejma prośba, było ostrzeżenie, a teraz już plonk.
-
2007/09/08 12:24:32
@ wo: "filary rządu oczyszczenia moralnego, Lepper i Giertych"

My chrześcijanie potępiamy złe uczynki, nie ludzi :-). Pan Premier cywilizował ich dwa lata gorącym łańcuchem wg najlepszych jezuickich metod, ale w końcu musiał wypieprzyć.

Wspomniałem SO, bo masz nadzieję, że PSL wzmocni POLiD. Mało który sondaż daje PSL 5%, częściej przechodzi SO.
-
wo
2007/09/08 12:30:31
@leniuch
" Mało który sondaż daje PSL 5%, częściej przechodzi SO."

Chyba w "Dzienniku".
-
2007/09/08 12:40:37
Poslowie wlasnie lekka raczka wywalili 30 000 000 000 zlotych na ulgi na dzieci. Ile kosztuje kilometr autostrady? Powiedzmy 10 000 000 zl. To jest 3000 km autostrady. Skurwysyny.
-
2007/09/08 13:06:47
Sorry, że z OT, ale tak się tu Kurski przewijał często, że nie mogę go wyrzucić z moich myśli.
Argumentum ad Charkovum:
wiadomosci.onet.pl/2641400,1,1,1,relacjetv.html
-
wo
2007/09/08 13:12:58
@brianthedog
"wiadomosci.onet.pl"

Weź spadaj, to mi Windows Media Player odpala. Co to za szajs?
-
2007/09/08 13:42:45
@mgrzemow

Ulgi na dzieci to nie jest wyrzucanie pieniędzy, tylko obniżanie podatków, które jeszcze na dodatek może zwiększyć przyrost naturalny, a tego nam bardzo trzeba, bo ktoś tu musi pracować.

@leniuch

Ale żeś zajechał z tym akwaparkiem. Faktycznie jedną rzecz spieprzyli, ale ilość różnorakich inwestycji we Wrocławiu jest powalająca. Zresztą wystarczy popatrzeć na Warszawę, jak to wczoraj demagog Kurski zajechał, ze PO rozkopało miasto. No chyba kurna dobrze, nie da się budować dróg nieinwazyjnie.
-
2007/09/08 13:47:38
@WO

I jeszcze dzięki za wywalenie szubrawców, bo czytanie ich wpisów groziło nieodwracalnymi zmianami w mózgu.
-
2007/09/08 15:09:02
@leniuch102
Wrocław przez 2 kadencje rządzony był przez Zdrojewskiego, a teraz przez jego klona.


Kiedy Ty ostatnio byłeś we Wrocławiu ? Akurat za rządów jak to wyraziłeś się klona poziom inwestycje we Wrocławiu pisząc kolokwialnie dają radę. Wygooglaj sobie wynik wyborczy Dutkiewicza z ostatnich wyborów. Od Wrocławskiego Parku Technologicznego poprzez przebudową multimodalnego węzła komunikacyjnego na pl. Powstańców Wielkopolskich po nową bibliotekę uniwersytecką. A to przecież tylko promil inwestycji z ostatnich lat. Obrzydliwe nadużycie napisałeś i zdajesz sobie z tego sprawę. Wrocław z polskich miast ma najwyższą ocenę agencji Fitch Ratings. Każdy kto się trochę orientuje w temacie wie co to oznacza. Problemy z aquaparkiem mają to przekreślić ? Świadczyć o rzekomej miernocie Dutkiewicza ? Rany ... Hardcore...
-
2007/09/08 15:10:35
@Akurat za rządów jak to wyraziłeś się klona poziom inwestycje we Wrocławiu pisząc kolokwialnie dają radę.

poziom inwestycji pisząc kolokwialnie daje radę - tak miało być. Przepraszam za literówki.
-
wo
2007/09/08 15:24:19
@zamorano
"Obrzydliwe nadużycie napisałeś i zdajesz sobie z tego sprawę."

Typowe kłamstwa w stylu Kurskiego - ciemny lud to kupi, a ciemny lud to spory elektorat.
-
2007/09/08 15:34:58
@leniuch102: "Pan Premier cywilizował ich dwa lata gorącym łańcuchem wg najlepszych jezuickich metod, ale w końcu musiał wypieprzyć."

Teh LOLZ. Twój Problem (TM) polega na tym, że Ty ciągle uważasz PiS za jakąś wyższą, europejską jakość w stosunku do SO czy LPR. Ale zauważ, że to PiS miał wchłonąć ich elektorat (niektórzy nawet chwalili przebiegłość Dużego K. w tej materii), a to świadczy o pewnej hmm... kompatybilności. Na przykład hasło "PO wchłonie elektorat SO" jest absurdalne i nikt na serio by go nie podniósł.
-
2007/09/08 15:38:21
@"to PiS miał wchłonąć ich [SO & LPR] elektorat"

O to to! Powiedziałbym nawet, że częściowo wchłonął.
-
2007/09/08 15:44:28
@zamorano

"Kiedy Ty ostatnio byłeś we Wrocławiu ?"

Żeby było śmieszniej, to Leniuch mieszka we Wrocławiu.

-
2007/09/08 15:53:06
ej wojtek, na hermesa, czyli prośba i przepraszam.

uzasadnienie.
lubię twój blog. przegrzebałem całe jego archiwum. dla tego
plebiscytu bloggerów. czytam i czytam ten tekst o wiedniu ostatni. daje na zakrętach - plaisir du texte. fakt, lubię elipsę, jako figurę retoryczną, jestem nie zrozumiały. nie cierpię frazy hrabalowskiej. ja akurat.

fakt. lubimy wkurzać ludzi, gdy głoszą. nie dlatego, że głoszą,
tylko że głoszą, co głoszą z aroganacją kościelnego z kruchty.

ten twój tekst o autostradach jest do dupy./każdemu się zdarza,
tylko ten mesjanizm ogłoszenia parafialnego, mnie wkurzył./ ja to
słyszeliśmy to! od 20 lat to słuchamy. brak cukru? ależ mamy moce, tylko urzędnicy. brak papieru toaletowego? mamy moce, to spekulanci, mawiali, ale zaraz wrócili do urzędników - późny gierek. jaruzelski generał, też stan wojenny wprowadzał, bo moce były, tylko urzędnicy nie bardzo.

odtwarzacie to z entuzjazem pieśni na ustach: "kiedy rano jadę
osiemnastką." czy jesteście lajtową odmianą tamtego? spieraj się. a
nie knebel.


obiecujemy wpisy tylko raz w tygodniu. ile konarów nam wyznaczysz, tyle będzie. nie ma nic prostszego.

najserdeczniej pozdrawiamy towarzystwo szubrawców.




-
-
2007/09/08 16:20:24
ps. czy sprzedałbyś rower naziście? lajt, dzwonił poseł pis chce website. no i co? mamy robić?

bez ironii. ty naprawdę bystrzachą jesteś w najbardziej bystrzachowej gazecie. choć nie zgadzamy się często. to róża jest róża jest róża.

daj znak, pliz.

towarzystwo_szubrawców
-
2007/09/08 16:51:50
@towarzystwo aka kurwa:
"ja to słyszeliśmy to! od 20 lat to słuchamy. brak cukru? ależ mamy moce, tylko urzędnicy."

Ale tu jest hund begraben. Za gospodarki socjalistycznej liczyły się jakieś moce przerobowe i liczba chłopo-babo-roboczo-godzin na kilogram trzody chlewnej na godzinę. Mieli księżycową teorię gospodarki i nie mogli zrozumieć, że to teoria jest do dupy, a nie opieszałość urzędników.

Teraz jest zgoła odmiennie, bo liczy się kasa. A kasa jest (80% z Unii), tylko właśnie urzędas musi podbić kwit, żeby ta kasa zmieniła miejsce leżenia najpierw z A do B, później z B do C i tak dalej, kończąc na chłopo-babo-robotniku ruszającym szpadlem.
-
2007/09/08 17:29:23
e, inżynier

to jest to samo. tamci też mieli kasy w ciul /o, kurwa, nie przklinaj,chopie./ da liegt der hund begraben. dzisiaj to samo smędzedznie. jakaś nieudolność, czy jak, i tyle. ale w dupę z autostradami, jeśli mają być za spec ustawy. tak se myślę.

ad. teoria. serio, widzisz jakąś różnicę między tamtym, a obecnym?

dzięki za wsparcie. towarzystwo_szubrawcow. chcesz login do tego maila? serio pytamy. czy wolno "otake" tu pytać, wojtek?
-
2007/09/08 17:33:46
Oddajmy władzę Vogonom: oni to dopiero potrafią stawiać autostrady!
-
2007/09/08 17:52:18
Ja za każdym razem jestem pod wrażeniem, jak ludzie łapią się na propagandę sukcesu Zdrojewskiego i jego klonów. "Multimodalny węzeł komunikacyjny" - co to jest i co to znaczy po polsku, a nie w języku dutkoludkowych pijarów? Zadam proste pytanie: ile metrów nowych linii tramwajowych zbudowano we Wrocławiu po 1990 roku? W czasie, kiedy Warszawa zbudowała metro, Poznań linię szybkiego tramwaju, podobne linie buduje się w Krakowie i Łodzi?

I co ma wynik Dutkiewicza w ostatnich wyborach do rzeczy niby? PiS też będzie miał dobry wynik w wyborach, a rządzi dobrze?

-
2007/09/08 18:21:41
@airborell

"Ja za każdym razem jestem pod wrażeniem, jak ludzie łapią się na propagandę sukcesu Zdrojewskiego i jego klonów."

Ta, bo ja nie widzę, jak się miasto zmienia, tylko czerpię wiedzę o świecie z biuletynu propagandowego klonów. Tramwaj to jest oczywiście dobre pytanie, ale fakt, że nie zrobiono wszystkiego, nie znaczy, że nie zrobiono bardzo dużo. Nowych linii tramwajowych per se chyba nie położono, planowana jest linia na Maślice do nowego stadionu na Euro i tak też finansowana. Ale wyremonowano ich większość, tam gdzie się da wydzielając torowiska. Wyremontowano również większość głównych skrzyżowań w mieście. Teraz wyszarpano pieniądze na Europejski Instytut Technologiczny. Ten nieszczęsny akwapark też przecież jest prawie skończony. Na każdym rogu, w każdym wolnym miejscu powstają nowe inwestycje. Rzeczywiście propaganda.

"I co ma wynik Dutkiewicza w ostatnich wyborach do rzeczy niby?"

Wszystko. Czy jesteś może zwolennikiem JOWów? Czy uważasz, że ludzie są tak durni, że nie widzą co się wokół nich dzieje w skali ich własnego miasta?
-
wo
2007/09/08 18:38:06
@szubrawcy
"spieraj się"

Nie mam o co. Teza "tekst jest do dupy" jest zbyt ogólnikowa, żeby było o czym rozmawiać, podobnie jak teza "wkurzają mnie takie teksty o urzędnikach, bo mi się kojarzą", nie mówiąc już o pytaniach "czy sprzedałbyś rower naziście?". Tylko Ty wiesz, co Cię wkurza, co Ci się z czym kojarzy, co według Ciebie jest do dupy. To nie są tezy do dyskusji. Dzięki za wszystkie miłe słowa, ale ja jednak wolę Leniucha, który stawia tezy kłamliwe i głupie, ale przynajmniej dyskutowalne. Będę wdzięczny, jeśli darujesz sobie mnożenie loginów, bo to się skończy wycinaniem całej rodziny adresów IP, a Twój styl od razu Cię zdradza.
-
wo
2007/09/08 18:42:28
@inz.mru
"A kasa jest (80% z Unii), tylko właśnie urzędas musi podbić kwit, żeby ta kasa zmieniła miejsce leżenia najpierw z A do B, później z B do C i tak dalej, kończąc na chłopo-babo-robotniku ruszającym szpadlem."

Jest nawet jeszcze gorzej. Urzędas musi się wyrobić z zebraniem wielu różnych kwitów w ciągu np. 5 lat (bo mu np. wygaśnie ważność stempla przybitego 5 lat temu, zanim skończy z ich zbieraniem, więc jeśli się z tym ślamazarzy, może tak biegać w nieskończoność). Natomiast gdy już je wszystkie zbierze, reszta jest już zmartwieniem firmy typu Strabag czy Skanska, a te zwykle terminowo się wywiązują z umowy. Od kiedy mamy kapitalizm, zasada jest taka, że gdy wszystkiego dopilnuje urzędnik, potem się już "samo buduje". Wyjątki od tej zasady są bardzo nieliczne, związane z bankructwem wykonawcy (typu bankructwo wykonawcy obwodnicy Skoczowa).
-
2007/09/08 18:58:29
"podobne linie buduje się w Krakowie"

To jest dopiero propaganda. Pojedź do Krakowa, zapytaj ludzi ile lat buduje się "szybki tramwaj" i ile już wybudowano. Tylko uważaj, żeby Cię śmiechem nie zabili.
-
2007/09/08 19:33:30
>Ta, bo ja nie widzę, jak się miasto zmienia, tylko czerpię wiedzę o świecie z biuletynu propagandowego klonów.

No nie wiem. Wyremontowanie ważniejszych skrzyżowań przez kilkanaście lat to ma być osiągnięcie? Bez jaj. Odchodząc od tramwajów, jakie drogi we Wrocławiu _zbudowano_ (albo podwyższono przepustowość) przez ostatnie kilkanaście lat? Przypominam sobie tak naprawdę kawałek obwodnicy śródmiejskiej i nową drogę od Auchan na Oporów. I znów - porównaj sobie z tym, co w tym czasie powstało w Warszawie, Krakowie, Poznaniu, Katowicach.
Nowe linie tramwajowe są zresztą obiecywane od dawna - jest szansa, że Euro _zmusi_ władze miasta do ich budowy, ale to tylko na podobnej zasadzie, jak władze Polski do budowy autostrad.

Nowe inwestycje na każdym rogu, o których mówisz są natomiast zasługą kapitału prywatnego. Pewnie, nie neguję roli władz miasta dla stworzenia dobrego klimatu dla inwestycji, ale nie przesadzajmy znów. I znowu - w Poznaniu czy Krakowie inwestorzy również inwestują, tylko że tyle się o tym nie trąbi wszędzie.

JOW-y uważam za bardzo głupi pomysł, ale nie widzę za bardzo związku.

>Czy uważasz, że ludzie są tak durni, że nie widzą co się wokół nich dzieje w skali ich własnego miasta?

Uważam, że ludzie we Wrocławiu po pierwsze nie mieli wyboru (poza Dutkiewiczem można było głosować tylko na kandydatów SLD i LPR), po drugie - że tak, że wielu znanych mi wrocławian jakby nie widziało związku między wrocławską władzą a fatalnym stanem infrastruktury komunikacyjnej i nie tylko. Zdrojewskiemu i Dutkiewiczowi udało się sprawić, że wrocławianie są dumni ze swojego miasta - i z wdzięczności za tę dumę ludzie na nich głosują. Niezależnie, czy do niej są tak naprawdę powody (poza wspaniałą historią, ale to akurat nie jest zasługa Z&D).

Jakby w Warszawie czy Poznaniu ekipa rządząca tak sobie by radziła z inwestycjami, tak zaniedbała infrastrukturę, doprowadziła do tak fatalnego stanu komunikację miejską, to zostałaby wywieziona na taczkach. We Wrocławiu to uchodzi. I to jest dla mnie po prostu fenomen przyrodniczy.
-
2007/09/08 19:37:19
>To jest dopiero propaganda. Pojedź do Krakowa, zapytaj ludzi ile lat buduje się "szybki tramwaj" i ile już wybudowano. Tylko uważaj, żeby Cię śmiechem nie zabili.

Wikipedia podaje 3 kilometry. Mało? Owszem. Ale w Krakowie by mnie śmiechem zabili. We Wrocławiu bajki, że zaraz zaczniemy budować linie tramwajowe, są przez elektorat łykane ze śmiertelną powagą. I tym się Wrocław od innych polskich miast różni.
-
2007/09/08 19:51:44
@wo:
"Jest nawet jeszcze gorzej. Urzędas musi się wyrobić z zebraniem wielu różnych kwitów w ciągu np. 5 lat (bo mu np. wygaśnie ważność stempla przybitego 5 lat temu, zanim skończy z ich zbieraniem, więc jeśli się z tym ślamazarzy, może tak biegać w nieskończoność)."

Myślę, że zmartwieniem polskiego urzędasa nie jest wyrobienie się z zebraniem różnych kwitów tylko utrzymanie się na stołku w urzędzie.
-
2007/09/08 20:55:02
@litościwa (chociaż nie wiem czy nie wycięta): "to jest to samo. tamci też mieli kasy w ciul"

Właśnie nie mieli w ciul kasy, tylko w ciul roboczogodzin. Teraz mamy w ciul kasy, za którą w Strabagu kupujemy roboczogodziny. To jest ta różnica i jest kluczowa, bo nagle się okazuje, że urzędnik nie musi rozwiązywać Problemu Sznurka Do Snopowiązałki. Wszystko zostało sprowadzone do najmniejszego, wspólnego mianownika: kasy.
-
2007/09/08 21:29:15
@szybki tramwaj w Krakowie

Czy chodzi o ten szybki tramwaj, który jest szybki, bo ma szybki (z przodu, z boku i z tyłu)?
-
2007/09/08 22:06:03
@wo: "wolę Leniucha, który stawia tezy kłamliwe i głupie"

to Ty stawiasz tezy jak wyżej, ja je tylko komentuję.
swoje tezy stawiam w swoim blogu.
-
2007/09/08 22:31:09
A na dobranoc niepodjęty, acz ciekawy watek. O ile wo dobrze policzyl, to PiS dociągnął autostrady do 666 km. Zawsze podejrzewalem, ze za tym skrotem stoi Pieklo i Szatani.
-
wo
2007/09/08 22:36:59
@leniuch
"to Ty stawiasz tezy jak wyżej, ja je tylko komentuję.
swoje tezy stawiam w swoim blogu."

No jednak na moim blogu też stawiasz tezy. Zwykle kłamliwe i głupie, ale tezy.

@malech
"Myślę, że zmartwieniem polskiego urzędasa nie jest wyrobienie się z zebraniem różnych kwitów tylko utrzymanie się na stołku w urzędzie."

Egzaktly! A niestety to ostatnie zbyt rzadko zależy od tego, czy się wyrabiał ze zbieraniem kwitów, a zbyt często od tego, czy jest dostatecznie narodowo-katolicko-prolustracyjny. Nieprzypadkowo zresztą kaczyści zaczęli swoje rządy od destrukcji służby cywilnej. Nie potrzebują kompetetnych, potrzebują lojalnych.

@inz.mru
" (chociaż nie wiem czy nie wycięta)"

Jednak splonkowałem - facet już po pierwszym plonku i wyjaśnieniu za co, od razu powtarza ten sam numer.

@airborell
"JOW-y uważam za bardzo głupi pomysł"

Rozwiniesz powody? Nie żebym był jakimś bardzo hardkorowym zwolennikiem, ale gdyby zapytał mnie przysłowiowy ankieter przysłowiowego SMG-KRC, to bym powiedział "raczej tak" dla JOW. Wszystko co osłabia aparaty partyjne jest dobre.
-
wo
2007/09/08 22:40:28
@lonegunman
"O ile wo dobrze policzyl, to PiS dociągnął autostrady do 666 km. "

Kierowałem się serwisem Nowe Drogi:

nowedrogi.pl/autostrady.htm

Według niego, mamy ich teraz 665,5 km. Nie uwzględniają tych 500 m, z których się nabijał "Dziennik", bo to nie jest formalne przekazanie pierwszego odcinka, po prostu reorganizacja ruchu na budowanym węźle Rusocin. Teoria spiskowa wychodzi jednak z tego jak ta lala. PiS miał ich 665,5 i zadziałał tak, żeby - nim odejdą - było jednak równe 666,0. Koinsidens? Ajdontfynksou :-).
-
2007/09/08 22:42:13
@wojtekrr
"Ulgi na dzieci to nie jest wyrzucanie pieniędzy, tylko obniżanie podatków, które jeszcze na dodatek może zwiększyć przyrost naturalny, a tego nam bardzo trzeba, bo ktoś tu musi pracować."

Ulgi na dzieci to nie jest obniżanie podatków tylko kiełbasa wyborcza. A zanim ci ten przyrost naturalny weźmie się do jakiejś pracy to duuuużo czasu minie.
-
2007/09/08 23:30:38
Nie czytałem całej dyskusji, chce zaznaczyć tylko, że co do odcinka Kraków-Tarnów już wszystkie plany były gotowe, wszystkie umowy zaklepane, ale w ostatnim momencie "ktoś" odwołał...
-
2007/09/08 23:37:34
No właśnie... zauważyliście, że wszystko, zawsze, wszędzie jest "na dzieci". WOŚP - na dzieci. Pajacyk - na dzieci. To są chyba jakieś takie abstrakcyjne "the dzieci" co nie mają rodziców, którym najpierw trzeba pomóc, żeby potem oni dali żryć realnym dzieciom. Ja bym chętnie wrzucił do puszki na ulicy 10PLN na jakiś dom starców.
-
2007/09/08 23:42:45
@wo

"Nieprzypadkowo zresztą kaczyści zaczęli swoje rządy od destrukcji służby cywilnej."

To jeszcze coś w 2005 roku było z tej służby cywilnej do zniszczenia?

@yzek

Vogonów ci u nas dostatek. W CBA, ABW, CBŚ.
-
wo
2007/09/09 00:00:13
@digan
"Nie czytałem całej dyskusji, chce zaznaczyć tylko, że co do odcinka Kraków-Tarnów już wszystkie plany były gotowe, wszystkie umowy zaklepane,"

Ktoś Cię strasznie wprowadził w błąd. Być może premier Marcinkiewicz, który obiecał na poczatku swojej premierytury wybudowanie Kraków - Tarnów do 2008 roku (jejku, jak ja się brzydzę obrzydliwym kaczystowskim zakłamaniem). W rzeczywistości dokumentacja była gotowa tylko dla odcinka Kraków-Szarów. Na wschód od Szarowa są kompletnie w lesie. Nie mają wykupionych gruntów, nie mają ważnej decyzji lokalizacyjnej, nie mają decyzji środowiskowej, nie mają ZTCW nawet jeszcze ostatecznych decyzji co do zjazdów. I nikomu to nie przeszkadzało, do niedawna planowali tę budowę na "po 2010". Dopiero Euro 2012 wywołało pożar w burdelu i nerwowe krążenie papierów, ale nawet teraz rozpoczęcie budowy na wschód od Szarowa planują na 2009. _ROZPOCZĘCIE_ (więc ukończenie to najmarniej 2011). I to ma nie być pełny odcinek Kraków - Tarnów tylko też jakiś jego kawałeczek. Na Euro 2012 A4 powinna być dociągnięta do ukraińskiej granicy - a źle wygląda sprawa dociągnięcia jej do Tarnowa!
-
2007/09/09 00:21:34
A propo dziwnych rekacji psychologicznych - powinno być pod Michnikiem i zombie, ale zdaje się tam już wygasło.
Przypadkiem trafiłem dziś na jakiś festyn prostej żywności chłopskiej i właśnie raczę się "Miodówką z Wójcizny", którą nabyłem od wnuka starego bacy (baca był nieobecny, a wnuk wyglądał na rozgarniętego twenty something w górskim stroju organizacyjnym. Jedyny napis na etykiecie to nazwa jak wyżej. Na pytania, ile % wnuk starego bacy, patrząc prosto w oczy bez zająknięcia wypalił - 50. I teraz siedzę, degustuję i zachodzę w głowę - jest te 50%, czy nie ma. Na język niby może być, ale jakby baca napisał na flaszce, to bym tyle nie myślał. A tak pierwsze trzy kieliszki na zmarnowanie, zanim się człowiek przestał przejmować, czy go nie oszukali.
-
2007/09/09 01:08:21
@wo: kto Ci naopowiadał, że JOW-y osłabiają aparaty partyjne? Jest dokładnie odwrotnie. Wystawią Cię w "złym" okręgu (a w dojrzałych JOW-ach, np. amerykańskim czy brytyjskim, większość okręgów jest od dawna "przypisana" do danej partii i zmiany zdarzają się wyjątkowo) i masz przekichane niezależnie od tego, jak wspaniały masz program i jak sam jesteś wspaniały. W polskim systemie jednak mimo wszystko masz szanse załapać się na dół listy i potem się przebić.

Oczywiście, fani JOW-ów powiedzą, że możesz olać aparat partyjny i wystartować jako kandydat niezależny. Powodzenia, można sprawdzić, ilu kandydatów niezależnych weszło w ciągu ostatnich np. 20 lat do parlamentów w UK i USA.

JOW-y mają mnóstwo wad: są niereprezentatywne, zniekształcają preferencje wyborców (bo wyborca widząc, że Jego Ukochany Kandydat Samoobrony nie ma szans na pierwsze miejsce, zagłosuje na kogo innego; w systemie proporcjonalnym taki czynnik działa jednak znacznie słabiej), powodują, że w znacznej części okręgów wynik jest znany praktycznie z góry (przez co w tych okręgach kampania się nie toczy w ogóle, a gdzieniegdzie skazana na porażkę partia nawet nie wystawia kandydata; natomiast w tych "niepewnych" kandydaci obu stron szastają obietnicami i rozdają kiełbasę w ilościach, przy których peron we Włoszczowej jest drobiażdżkiem niegodnym odnotowania). Fani JOW-ów głoszą, że ich zaletą jest to, że partia zwycięska na ogół ma bezwzględną większość w parlamencie i nie musi tworzyć koalicji - ale ja tam nie wiem, czy to dobrze, że partia, którą popiera np. 25% czy 30% głosujących może sobie rządzić zupełnie samemu (wyobraźcie sobie PiS mający po wyborach 2005 bezwzględną większość w parlamencie).

Istnieją systemy, w których również głosuje się "na osoby", a nie "na partie", a które są pozbawione większości wad JOW-ów (przede wszystkim niereprezentatywności). Takim systemem jest na przykład STV (Single Transferable Vote), stosowany z powodzeniem w Irlandii. Niestety, fani JOW-ów są na JOW-y po prostu zafiksowani i jakakolwiek dyskusja z nimi w większości przypadków jest niemożliwa. (Na Salonie24 jest blog jednego fana JOW-ów, profesora fizyki, pana Przystawy; jak dla mnie blog ten bije rekordy oszołomstwa nawet jak na wyśrubowane pod tym względem standardy Salonu).
-
2007/09/09 01:15:06
@airborell
....JOW-y osłabiają aparaty partyjne? Jest dokładnie odwrotnie. Wystawią Cię w "złym" okręgu (a w dojrzałych JOW-ach, np. amerykańskim czy brytyjskim, większość okręgów jest od dawna "przypisana" do danej partii i zmiany zdarzają się wyjątkowo) i masz przekichane"

Może w dojrzałych JOW-ach faktycznie. U nas wyborcy miotają się od ściany do ściany, a w dodatku są gotowi zagłosować na Marcinkiewicza, deklarując niechęć do głosowania na PiS.
-
2007/09/09 01:25:00
@rpyzel

I tacy wyborcy dali nam produkt polskich senackich JOW-ów: senatora Stokłosę.
-
2007/09/09 01:29:37
Tfu, oczywiście peron we WłoszczoWIE.
-
2007/09/09 08:38:25
@wo: "No jednak na moim blogu też stawiasz tezy. Zwykle kłamliwe i głupie, ale tezy. "

Doprecyzuję: "teza głupia" to taki komentarz po którym WO łamie ołówek, po "tezie kłamliwej" zatrzaskuje laptopa i liczy do stu.

"Głupi" jest komentarz kwestionujący tezę w notce, "kłamliwy" staje się kiedy WO musi go sromotnie przemilczeć, np. "skoro twierdzisz, że Kaczyńscy tworzą oligarchię, to podaj nazwisko jakiegoś kaczystowskiego oligarchy, albo chociaż firmę, na której się uwłaszczył/uwłaszczy/uwłaszcza"...
Huk klapy panawojtkowego imaca słychać wtedy we Wrocku :-D.
-
wo
2007/09/09 10:46:35
@airborell
"kto Ci naopowiadał, że JOW-y osłabiają aparaty partyjne? Jest dokładnie odwrotnie. Wystawią Cię w "złym" okręgu (a w dojrzałych JOW-ach, "

Nie jest odwrotnie. U nas jeszcze nie ma "dojrzałych JOW-ów", więc to w ogóle nie ma zastosowania w polskich realiach, to raz. A dwa, opisane przez Ciebie manipulacje są mimo wszystko bardziej upierdliwe dla aparatu partyjnego od możliwości manipulacji, jakie ma w tej chwili. Przecież dzięki liście krajowej do Sejmu od dawna wchodzą osoby, które dostały mniej głosów od przeciętnego radnego gminnego.

"JOW-y mają mnóstwo wad: są niereprezentatywne, "

System ordynacji proporcjonalnej w małych okręgach też jest niespecjalnie reprezentatywny.

"Niestety, fani JOW-ów są na JOW-y po prostu zafiksowani i jakakolwiek dyskusja z nimi w większości przypadków jest niemożliwa."

Ja nie uważam siebie za fana - jestem na "raczej tak" niż na "zdecydowanie tak". Nie zamierzam w tej sprawie kampaniować czy coś w tym guście. Poparłbym ją w referendum, to wszystko.

"jak dla mnie blog ten bije rekordy oszołomstwa nawet jak na wyśrubowane pod tym względem standardy Salonu)"

Zwaliłbym to jednak na genius loci. Przypuszczam, że nawet gdyby Siskom (dla mnie wzór odległego od wszelkiego oszołomstwa podejścia do polityki) uruchomił bloga w Psychiatryku24, szybko by ześwirowali.

"WłoszczoWIE"

Hudefak kejrs?

@leniuch

"sromotnie przemilczeć, np. "skoro twierdzisz, że Kaczyńscy tworzą oligarchię, to podaj nazwisko jakiegoś kaczystowskiego oligarchy, "

Myślałem, że to pytanie retoryczne. Ot, choćby Ryszard Krauze.

"Huk klapy panawojtkowego imaca"

O - to jest właśnie głupie. Linuksiarzom się zawsze wydaje, że jak aptują gepty i greptują gzipty, to się znają na komputerach. Co to jest "klapa imaca"? Generalnie Twoje głupie komentarze to te, w których ukazujesz ogrom swojej niewiedzy np. o komputerach albo o historii budowy autostrad. A kłamliwe to te, w których nieprawdę piszesz świadomie, nie z niewiedzy (np. liczne kłamstwa o Michniku).
-
wo
2007/09/09 10:49:13
@br
"I tacy wyborcy dali nam produkt polskich senackich JOW-ów: senatora Stokłosę."

No ale ilu na tego Stokłosę przypada podobnych aparatów, którzy kupili sobie miejsce na liście krajowej Samoobrony? Choćby detektyw Rutkowski czy ten debil od Hummera? Ja się w ogólności zgadzam, że Senat to dowód na to, że JOW to nie jest lekarstwo na całe zło, ale na pewno nie jest to też dowód na to, że JOW wypada gorzej od naszej łże-proporcjonalnej ordynacji.
-
jsw
2007/09/09 11:46:35
@inz.mruwnica
"Ja bym chętnie wrzucił do puszki na ulicy 10PLN na jakiś dom starców."

Szastając 1% podatków przekazałem go na hospicjum. Wybór był na wpół intuicyjny, bez głębszego zastanowienia, ale być może skłonił mnie do tego nadmiar pronatalistycznej propagandy, bo też mi się niedobrze robi od czyhającej na mnie zewsząd armii bachorów. Musze przyznać, że wiem iż poddałem się w ten sposób antyreklamie, bo jeśli wierzyć GW (chłe, chłe) to aż 30% dzieci żyje w ubóstwie, podczas gdy z kolei emerytom, jako grupie społecznej, materialnie powodzi się bodaj najlepiej (dane uśrednione). Ale takie jest działanie propagandy. Jeśli jest nachalna, toporna efekt może być odwrotny od zamierzonego. Z drugiej strony to tylko moje odczucia. Może w populacji działa to inaczej, może wtedy gdy ja już rzygam do innych przesłanie dopiero zaczyna docierać, gdy ja w akcie desperacji wyrzucam pralkę za okno i chodzę jak mendel, inni odkrywają zalety kolejnego proszku do prania. Być może z podobnego powodu nie cierpię kaczystowkiego języka, podczas gdy inni zdają się go uwielbiać. Muszę się przyznać, że ich język wywołuje we mnie prawdziwy ból i jeszcze większe zdziwienie, gdy widzę jak na innych działa niczym uzdrawiający balsam. Czuje się wtedy jakbym uczestniczył w psychologicznym eksperymencie, w którym wszyscy są umówieni i tylko ja jeden, jako obiekt badań, o niczym nie wiem. Kaczystowski język stanowi dla mnie prawdziwą zagadkę. Udało im się z niesłychaną łatwością poodwracać znaczenia słów i wmówić tak wielu z nas, że złodzieje są mężami stanu, nepotyzm to polityka kadrowa, oligarchia jest demokracjom, i wiele wiele innych. Po takim zabiegu mogą kraść, psuć, niszczyć do woli bo wszystko przypisane im będzie za zasługę. Jednego tylko nie rozumiem. Łatwości z jaką ludzie poddali się tej manipulacji. Może ktoś mi to wreszcie wytłumaczy!!!
-
wo
2007/09/09 11:59:49
@jsw
"oligarchia jest demokracjom,"

Heh, szczątki wałęsowsko-kaczystowskiej fonetyki są zarazem odpowiedzią (a nawet odpowiedziom) na Twoje pytanie. Jestem analnie wyczulony na błędy takie jak mylenie autorytaryzmu z totalitaryzmem czy nielegalnych podsłuchów z włamaniami i jestem skłonny takie błędy wytykać nawet tym, którzy są po "mojej" stronie barykady. W okresie autorytaryzmu 3RP doszło do straszliwego zniekształcenia języka polskiego przez Wałęsę i jego ówczesny obóz polityczny, czyli Porozumienie Centrum. Pamiętam liczne wypowiedzi Wałęsy wskazujące, że on ewidentnie nie rozumie słow, których używa (a przemówienie pewnie pisał mu wybitny doktor od marksizmu-leninizmu, łż-prof Lech Kaczczyński). Miał np. teksty typu "już ja ujawniem tem oligarchiem", z kontekstu wynikało, że "oligarchia" oznacza dla niego po prostu "aferę" (czy raczej "aferem").

Ludzie, którzy dzisiaj głosują na Kaczyńskich (czy raczej "głosujom"), wtedy w większości głosowali na Wałęsę (czy raczej "Wałensem"). Nasiąknęli tym bełkotem jak gąbki (czy raczej "gompki") i dziś faktycznie nie rozumieją wielu słow, których używają. Leniuch na przykład uważa, że autostradą jest dowolna droga dwujezdniowa, o czym świadczy notka na jego własnym blogu (i przekonanie, że każdy posiadacz kilku hektarów przy autostradzie może sobie tam uruchomić własne MOP).

leniuch.blox.pl/2007/01/Drogadroga.html
-
2007/09/09 12:03:02
@kaczystowski język
To mam kaczystom bodaj najbardziej za złe, skradli mój język ojczysty. Język miast być narzędziem poznania świata i formę porozumiewania się między kulturami (po to mamy słowniki), w wydaniu kaczystowskim oderwał się od dziedziny realnej i uległ transpozycji w przestrzeń symboliczną. Więc tutaj każdy słownik (polsko-niemiecki np.) jest nieprzydatny. Ta przestrzeń symboli dla mnie jest właściwie niedostępna, czuję się jakoś oszukany tą polszczyzną, która wygląda na regularny język polski ale znaczenia słów są tu inne. W efekcie jestem obcym we własnym kraju, doznają kulturowego szoku jak jakiś Japończyk w Paryżu. Może trzeba wyemigrować, poszukać ludzi którym będzie można podać rękę bez obawy, że zostanie to źle odebrane.
-
2007/09/09 12:08:05
@wo & język polski
Gdybyż to jeszcze była kwestia niezrozumienia wypowiadanych słów, czy niechlujności w wymowie, to jeszcze można by na to machnąć ręką. W wypadku duckspeech mamy jednak do czynienia z celowym wandalizmem językowym.
-
jsw
2007/09/09 12:11:06
@ wo

"demokracjom". Wszyscy ulegamy temu językowi, choć w niejednakowym tempie. Widać mnie to też dopadło :(
-
wo
2007/09/09 12:17:42
@maciek
"W wypadku duckspeech mamy jednak do czynienia z celowym wandalizmem językowym."

Zgoda - język postrzegali jako obszar zawłaszczony przez elity, tych wszystkich popularnych pisarzy i publicystów. Nie mogli wygrać z nimi konkurencji o władzę nad językiem więc postanowili go niszczyć.
-
2007/09/09 12:21:46
@jsw
"Wszyscy ulegamy temu językowi"
Dlatego tak nad tym boleję, tego nie da się wyizolować - dopada to w różnym stopniu każdego. Nawet jeśli się mówi w ten sposób prześmiewczo to i tak tym samym przedłuża się trochę życie tym językowym potworkom.
-
2007/09/09 12:24:25
rokit4

"Ulgi na dzieci to nie jest obniżanie podatków tylko kiełbasa wyborcza."

Były oczywiście zaplanowane jako takie, ale jednak są to realne ulgi podatkowe i na dodatek w pożądanym kierunku. Jakby jeszcze do tego zlikwidowali becikowe (rozmarzyłem się).

"A zanim ci ten przyrost naturalny weźmie się do jakiejś pracy to duuuużo czasu minie."

No ja przepraszam, ale do czasu wprowadzenia na szerszą skalę maszyn do przyspieszania wzrostu nie da się tego rozwiązać inaczej niż czekając aż duuużo czasu minie. Tzn. można sprowadzić Chińczyków, ale ja jednak preferuje pierwsze rozwiązanie.

@airborell

"jakie drogi we Wrocławiu _zbudowano_ (albo podwyższono przepustowość) przez ostatnie kilkanaście lat?"

Widzisz, ja nie jestem oddelegowany z ramienia DutZdroja na blog WO i aż tak mi nie zależy na przekonywaniu Cię, więc jakiejś szczegółowej analizy nie przedstawię. Poszerzono Legnicką, Hallera, to samo powoli na Borowskiej, jednak powstaje obwodnica śródmiejska, na remontowanych skrzyżowaniach pododawano pasy, wyasfaltowano wiele dróg. Nie należy też zapominać o rynku, który z syf malarii po której jeździły tramwaje doprowadzono do stanu najpiękniejszego rynku w Polsce. I przecież nie chodzi tu o czas, tylko o pieniądze, które strumieniem poplynęly dopiero teraz, a wcześniej władze miały nas raczej w dupie. I pułap początkowy był dramatycznie niski. A po drodze była jeszcze powódź.

"I znów - porównaj sobie z tym, co w tym czasie powstało w Warszawie, Krakowie, Poznaniu, Katowicach. "

To porównaj, bo to Ty atakujesz.

"Nowe linie tramwajowe są zresztą obiecywane od dawna"

Co to za fiksacja na te tramwaje? A autobusy jakieś gorsze? Tramwaje jeżdżą wszędzie w okolicach centrum.

" I znowu - w Poznaniu czy Krakowie inwestorzy również inwestują, tylko że tyle się o tym nie trąbi wszędzie. "

Propaganda zwana teraz reklamą jest potrzebna. I chyba jednak we Wrocławiu jest tych inwestycji więcej. Ja nie żartuje z tym każdym wolnym placem.

"Jakby w Warszawie czy Poznaniu ekipa rządząca tak sobie by radziła z inwestycjami, tak zaniedbała infrastrukturę, doprowadziła do tak fatalnego stanu komunikację miejską, to zostałaby wywieziona na taczkach."

Wybacz, ale uważam tą ocenę za nieprzystającą do rzeczywistości.
-
jsw
2007/09/09 12:37:19
@WO

Mnie nie chodziło o zlumpienie języka. To swoją drogą. Jak jednak wytłumaczyć odporność opinii publicznej na afery kaczystów?. Ich skala jest podobna (ja sądzę, że wielokroć większa) do tych z czasów SLD tyle, że wytworzonych w ciągu 2 a nie 4 lat. Otóż wystarczy aferę/nieudolność/głupotę nazwać racją stanu i to co powinno kompromitować staje się celowym i zaplanowanym osiągnięciem. Wystarczy jeśli wszystko dzieje się przy otwartej kurtynie a nawet jest celowo nagłośnione w propagandowym sosie, a przestaje być aferą i staje się sukcesem
-
wo
2007/09/09 13:48:58
@jsw
"Mnie nie chodziło o zlumpienie języka."

Mi też nie, mi chodzi o jego totalne rozmycie semantyczne - np. słowo "oligarcha" zaczęło po prostu oznaczać "kogoś niesympatycznego". Prawdopodobnie dlatego właśnie Leniuch kwestionuje istnienie kaczystowskich oligarchów, no bo dla niego każdy, kogo lubi prezio i kogo wychwala Ojciec Dyrektor, jest z definicji sympatyczny a więc z definicji nie jest oligarchą.
-
2007/09/09 13:57:45
@gąbki (czy raczej "gompki")

Nie przesadzaj.

Mną po dziś dzień najbardziej wstrząsa hasło "Polskom szkołem można zmienić".
-
2007/09/09 14:04:46
@wo

"Przecież dzięki liście krajowej do Sejmu od dawna wchodzą osoby, które dostały mniej głosów od przeciętnego radnego gminnego. "

Przecież listy krajowej nie ma już od 2001 r.
-
wo
2007/09/09 14:09:19
@ausir
"Przecież listy krajowej nie ma już od 2001 r."

Sorki, nie byłem pewny, stąd to asekuranckie "od dawna". Od 1997 nie głosowałem, więc straciłem zainteresowanie zmianami w ordynacji (teraz już pójdę, bo to jak 4 czerwca).
-
2007/09/09 14:59:48
infrastruktura - jest bardzo potrzebna, ale platne autostrady sa na tle reszty zaniedban kwiatkiem do kozucha.
potrzebujemy obwodnic, dobrych drog lokalnych, ekspresowych, natomiast platne autostrady zazieja pustka.
zreszta to jest wyciaganie sie z biedy za wlosy - z biedy nie mamy na potwornie drogie inwestycje, bez ktorych nie da sie wyjsc z biedy.
z finansowewgo punktu widzenie beznadziejne - inwestor z zylionem euro ma w polsce wiele lepszych miejsc, niz autostrady.

lista krajowa - w obecnej ordynacji szczesliwie nie ma, ale oczywiscie istniejej teoretyczna mozliwosc, ze dostanie sie na posla delikwent, ktory zebral 0 glosow.

jovy - gdyby jowy byly dobre, senat mialby lepszy sklad od sejmu. krzysztof leski w psychitryku24 twierdzi, ze tak wlasnie jest, a ja mu nic nie wierze.
-
2007/09/09 15:06:48
@JOWy

Ja uważam, że dla JOWów kluczową kwestią są OWy, a dokładniej kto i według jakich kryteriów by je wyznaczał. Odpowiednio manipulując podziałem na okręgi można znacząco zmienić wynik wyborów.
-
wo
2007/09/09 15:17:52
@hoolighan
"potrzebujemy obwodnic, dobrych drog lokalnych, ekspresowych, natomiast platne autostrady zazieja pustka. "

Przede wszystkim "zazieją" TIR-ami obsługującymi inwestycje wyrastające wzdłuż autostrad. Już teraz widać ożywienie gospodarcze spowodowane A4 i A2. Przeciętny obywatel korzyść z autostrady odczuwa nie tyle w postaci tego, że wygodniej mu jechać na wakacje - to jest bonus - ale w postaci tego, że na przykład dostanie pracę w jakiejś firmie, która powstała tylko dzięki autostradzie (dajmy na to, centrum logistyczne czegoś tam na Europę Środkową).

"z finansowewgo punktu widzenie beznadziejne - inwestor z zylionem euro ma w polsce wiele lepszych miejsc, niz autostrady"

Tak jest "od zawsze". Od zawsze wiadomo, że prywatny inwestor - jeśli sprawa ma być czystko komercyjna - zbuduje najwyżej płatny wylot z miasta, tzw. turnpike. Między innymi dlatego w USA w koncu zrezygnowano z "niewidzialnej ręki rynku" i autostrady zbudował w końcu rząd. Prywatny inwestor w to wejdzie tylko gdy państwo mu zagwarantuje zysk przez kilkadziesiąt lat - inaczej sobie zainwestuje w co innego.
-
2007/09/09 16:06:29
@Co to jest "klapa imaca"?

Dałeś sobie wcisnąć takiego bez klapy?!
Posłuchaj wo.
Z różnych Twoich enuncjacji wnoszę, że wyobrażasz sobie, że "pracujesz na komputerze". Poniekąd masz rację. Tylko że od Twojego "komputera" oddziela Cię taka nakładka dla technicznie niepełnosprawnych, nazywa bodaj się OS X. To ona winduje cenę Twojego urządzenia tak ze dwa razy ponad linuksową maszynkę o podobnych fizycznych parametrach.
Jest to właśnie koszt niewiedzy i zagubienia w świecie współczesnej techniki, który płacisz, bo musisz. Chętnie słucham Twoich fantazji o komputerach, ale nie oczekuj ode mnie, że przejmę się narzekaniami na brakującą klapę w Twoim imacu. Obiecuję za to podesłać Ci parę linków, które łagodnie wprowadzą Cię w zagadnienia prawdziwej IT.
Pozdrawiam. I nie trzaskaj klapą.
-
wo
2007/09/09 16:10:37
@leniuch
"Dałeś sobie wcisnąć takiego bez klapy?"

Dałeś sobie wcisnąć takiego z klapą?

" To ona winduje cenę Twojego urządzenia tak ze dwa razy ponad linuksową maszynkę o podobnych fizycznych parametrach. "

A na tej linuksowej maszynie nie odpalę ani Cywilizacji ani *crafta, więc o kant dupy jej fizyczne parametry można rozbić. Płacę za _możliwości_ komputera a nie za "fizyczne parametry".

"nie oczekuj ode mnie, że przejmę się narzekaniami na brakującą klapę w Twoim imacu."

Przecież nie oczekuję, że wyjdziesz z otchłani niewiedzy.
-
2007/09/09 16:28:42
@*craft

Dzieci, cieszcie się bo Starcraft 2 zbliża się wielkimi krokami.
-
2007/09/09 16:37:33
@leniuch102

"Jest to właśnie koszt niewiedzy i zagubienia w świecie współczesnej techniki, który płacisz, bo musisz."

Popełniasz typowy błąd polskiego rolnika: nie wliczasz do ceny urządzenia wartości swojego czasu który musisz przeznaczyć na jego konfigurację/obsługę/zwalczanie narowów. Zależnie od tego ile warta jest minuta Twojego czasu, bardziej opłacalny dla Ciebie może być Linux albo Mac. Nie ma jednego absolutnego kryterium do określenia które z nich jest "lepsze". Widać WO sobie wykalkulował, że bardziej mu się opłaca płacić kupę kasy za Maca.
-
2007/09/09 16:52:21
@JOW-y: Obecnie posłem zostaje się za włziwdupstwo ustalaczom list, przy JOW-ach za lokalne cwaniactwo (typu Palikot). Dżuma czy cholera, dżuma, cholera... hmm...
-
2007/09/09 17:03:23
@WO: Acha, bo już się gubię... serio zdradź mi co ma laptop Maka jak nie klapę? iKlapę?
-
jsw
2007/09/09 17:13:45
@inz.m
Ta firma nie zna pojęcia "klapa" :-)
-
2007/09/09 17:17:06
@bloody: "Widać WO sobie wykalkulował, że bardziej mu się opłaca płacić kupę kasy za Maca."
o to dokładnie mi chodzi !
W jego wypadku czas na: "konfigurację/obsługę/zwalczanie narowów" dąży do nieskończoności i byłby głupi, gdyby go na to marnował.
Dałem mu tylko delikatnie do zrozumienia, że zakupem imacbooka (?) określił już swój zakres kompetencji i nie powinien go przekraczać w dyskusji.

@mru: "zdradź mi co ma laptop Maka jak nie klapę? iKlapę?"
nie frustruj wo jeszcze bardziej. Chyba uraziłem jego uczucia religijne imputując _imacowi_ tę klapę. Bo imac to chyba ten gadżet do empetrójek. Czy coś.
-
2007/09/09 17:23:04
@wo:
>Nie jest odwrotnie. U nas jeszcze nie ma "dojrzałych JOW-ów", więc to w ogóle nie ma zastosowania w polskich realiach, to raz. A dwa, opisane przez Ciebie manipulacje są mimo wszystko bardziej upierdliwe dla aparatu partyjnego od możliwości manipulacji, jakie ma w tej chwili. Przecież dzięki liście krajowej do Sejmu od dawna wchodzą osoby, które dostały mniej głosów od przeciętnego radnego gminnego.

Oczywiście listy krajowej nie ma od dawna, ale mniejsza z tym. Jak ja głosuję na listę partii A w moim okręgu, to głosuję pośrednio na wszystkich kandydatów listy A. Są sytuacje takie, że pierwszy na liście ma 100 tysięcy głosów, a trzeci tysiąc i trzeci wchodzi niejako na plecach pierwszego, ale naprawdę nie wydaje mi się to bardzo poważny problem. Zresztą to się da rozwiązać - np. poprzez wskazanie przez wyborcę kolejności kandydatów z listy, na której głosuje - a nie tylko zaznaczenie jednego kandydata.

>>"WłoszczoWIE"
>Hudefak kejrs?
Ja ;).
-
2007/09/09 17:31:48
@inz.mruwnica

"Acha, bo już się gubię... serio zdradź mi co ma laptop Maka jak nie klapę? iKlapę"

Ale mowa była o iMacach, a iMac nie jest laptopem.
-
2007/09/09 17:51:13
@leniuch

"W jego wypadku czas na: "konfigurację/obsługę/zwalczanie narowów" dąży do nieskończoności i byłby głupi, gdyby go na to marnował."

Noo, tego nie wiemy. Daj mu szansę ;-)

"Dałem mu tylko delikatnie do zrozumienia, że zakupem imacbooka (?) określił już swój zakres kompetencji i nie powinien go przekraczać w dyskusji."

Określił zakres swoich kompetencji albo swoje priorytety. Zresztą mu się nie dziwię. Obecnie w domowym komputerze mam wyłącznie Windows, bo zwyczajnie nie miałem czasu na męczenie się z instalacją Linuxa na moim sprzęcie (próbowałem raz, nowe Ubuntu OOTB nie zainstalowało się, dziękuję uprzejmie). A mnie o brak kompetencji w Linuksie radzę nie posądzać.
-
2007/09/09 17:56:51
@wojtekkr:

>>"I znów - porównaj sobie z tym, co w tym czasie powstało w Warszawie, Krakowie, Poznaniu, Katowicach. "

> porównaj, bo to Ty atakujesz.

W Krakowie, jak już kiedyś pisałem, zbudowano na przestrzeni kilku lat trzy mosty przez Wisłę, zupełnie też przebudowano np. wjazd od północno-wschodniej strony - to tylko z obserwacji jako gościa w tym mieście. W Katowicach - autostradę, średnicówkę i tunel pod rondem drastycznie poprawiający komfort jazdy. Tak, wiem, że to tylko częściowo zasługa władz miasta, ale też wcale nie było pewne, że A4 będzie prowadzić przez Katowice akurat. Władze Wrocławia tymczasem nie potrafiły nawet załatwić, żeby A8 nie była na odcinku wrocławskim płatna.

"Nowe linie tramwajowe są zresztą obiecywane od dawna"

> Co to za fiksacja na te tramwaje? A autobusy jakieś gorsze?

Gorsze, bo trują, stoją w korkach (tak, wiem, że we Wrocławiu tramwaje też stoją) i zabierają mniej ludzi. Ta głupia Unia Europejska wychodzi z takiego założenia i chce dawać dotacje przede wszystkim na rozwój transportu szynowego. W związku z tym władze Wrocławia chcąc załapać się na nie muszą przynajmniej udawać, że chcą coś robić w tym kierunku, choć tak naprawdę najchętniej cały transport publiczny by zaorały. We Wrocławiu bilet miesięczny na komunikację publiczną kosztuje 108 zł, w Warszawie - 66 zł. Dodam, że to w Warszawie można na nim jeździć metrem i szybką koleją miejską.

> Tramwaje jeżdżą wszędzie w okolicach centrum.

Fajnie, tyle że ludzie nie mieszkają w okolicach centrum, a na osiedlach poza nim. Na przykład na Kozanowie, Zgorzelisku, Nowym Dworze...

>>Jakby w Warszawie czy Poznaniu ekipa rządząca tak sobie by radziła z inwestycjami, tak zaniedbała infrastrukturę, doprowadziła do tak fatalnego stanu komunikację miejską, to zostałaby wywieziona na taczkach.

> Wybacz, ale uważam tą ocenę za nieprzystającą do rzeczywistości.

Wybacz, ale ją podtrzymuję.

-
wo
2007/09/09 19:23:08
@br
"Dzieci, cieszcie się bo Starcraft 2 zbliża się wielkimi krokami."

No właśnie nie mogę się doczekać. Aczkolwiek na Linuksie, CP-M/86 i kartach perforowanych raczej nie pójdzie.

@mru
" Acha, bo już się gubię... serio zdradź mi co ma laptop Maka jak nie klapę?"

Co ma "laptop Maka" to jedno. Co ma dekstop Maka - np. iMac - to drugie. Leniuch w swej bezbrzeżnej głupocie prawdopodobnie nie odróżnia laptopa od stacjonarnego.

@airborell
"Zresztą to się da rozwiązać"

Ja nie mówię, że się nie da, ja tylko mówię, że obecna ordynacja daje sporą władzę aparatom partyjnm - większą niż JOW (które może kiedyś, za zylion lat, dadzą tę władzę, gdy już to będą bardzo ustabilizowane i skostniałe JOW jak w USA).

"ale też wcale nie było pewne, że A4 będzie prowadzić przez Katowice akurat."

Decyzja w tej sprawie zapadła około 1936.

"Władze Wrocławia tymczasem nie potrafiły nawet załatwić, żeby A8 nie była na odcinku wrocławskim płatna. "

Huh?

@br
"Noo, tego nie wiemy. Daj mu szansę ;-) "

Jak to nie wiemy? Ja faktycznie z roku na rok zarabiam coraz więcej. Godzina mojej pracy faktycznie na razie jest monotonicznie rosnąca.
-
2007/09/09 20:04:05
@wo: "Ja faktycznie z roku na rok zarabiam coraz więcej."

Każ wygrawerować to motto na terenówce. I klapie od wiesz czego.

"CP-M/86"

Beavis, he said CP-M/86. Must be a hacker or something.
Weź przestań.

za karę wklejam Ci galbę: galba.salon24.pl
-
2007/09/09 20:17:23
@wo:

>Ja nie mówię, że się nie da, ja tylko mówię, że obecna ordynacja daje sporą władzę aparatom partyjnm - większą niż JOW (które może kiedyś, za zylion lat, dadzą tę władzę, gdy już to będą bardzo ustabilizowane i skostniałe JOW jak w USA).

Myślisz, że u nas masz _realne_ szanse jako kandydat niezależny? Musiałbyś mieć bardzo znane nazwisko - a i tak nie ma wcale pewności, czy ludzie nie uznaliby, że głos na Ciebie to głos zmarnowany. Ilu mamy senatorów niezależnych?
Natomiast jeśli startujesz z listy partyjnej, to władza aparatu partyjnego nad Tobą w JOW jest znacznie większa. W obecnym systemie mogą Cię wystawić na dwudziestym miejscu na liście w Twoim okręgu, a Ty i tak możesz wejść do parlamentu. Przy JOW-ach Twoja partia Ci mówi: sorry Orliński, w tym okręgu jest inny kandydat, startujesz z okręgu kolneńskiego. I tyle.

>>"ale też wcale nie było pewne, że A4 będzie prowadzić przez Katowice akurat."
>Decyzja w tej sprawie zapadła około 1936.

To bardzo ciekawe, bo dyskusje na ten temat trwały jeszcze w połowie lat 90. Chodziło o to, czy A4 przebiegnie ciągiem Górnośląskiej i Kochłowickiej, czy ominie Katowice dość szerokim łukiem od południa (miała przebiegać mniej więcej śladem DK44).

>Huh?
Wg obowiązującego rozporządzenia AOW ma być płatna, a na wszystkich zjazdach już zaprojektowano punkty poboru opłat (przez co tych zjazdów jest znacznie mniej niż być powinno).




-
wo
2007/09/09 20:18:24
@leniuch
" I klapie od wiesz czego. "

Nie wiem. Powiesz mi?

"Beavis, he said CP-M/86."

Butt-Head, he said Lamux. Heh heh heh heh heh heh. Weź przestań. Za karę wklejam Ci leskiego: tomaszsakiewicz.salon24.pl/index.html
-
2007/09/09 20:25:54
caly wo, caly wo - nawet wklejic nie potrafi...

zamiast pisac tu dla osob, ktore sie z toba poniekad zgadzaja, wzialbys udzial w dyskusji w psychiatryku24.
przekonac galbe, maryla, mieczyslawa nowackiego - oto jest wyzwanie. jak to mowia amerykanie? 'nie ma problemow, sa wyzwania!'
-
wo
2007/09/09 20:39:08
@airborell
"Myślisz, że u nas masz _realne_ szanse jako kandydat niezależny?"

Niewielkie, ale przecież nie mówię o tym, że JOW odpartyjnią polską politykę - tego zresztą już nie pragnę - tylko po prostu osłabią aparaty. Będą mieć troszkę mniejszy wpływ.

"Przy JOW-ach Twoja partia Ci mówi: sorry Orliński, w tym okręgu jest inny kandydat, startujesz z okręgu kolneńskiego. "

No tak, absolutnie nie ma mowy o tym, żeby teraz kogoś nie przesunęli do innego okręgu.

"Chodziło o to, czy A4 przebiegnie ciągiem Górnośląskiej i Kochłowickiej,"

Ach, w tym sensie - czy ta ulicą czy tamtą. Przedtem pisałeś po prostu "przez Katowice".

"Wg obowiązującego rozporządzenia AOW ma być płatna, "

Poproszę o namiary na te rozporządzenie. To dla mnie tak zaskakująca informacja że podejrzewam, że ktoś Cię wprowadził w błąd. Obwodnice w Europie z zasady są bezpłatne, także w krajach z systemem winietowym.

@hoolighan
"caly wo, caly wo - nawet wklejic nie potrafi... "

A niby gdzie mi się to nie udało?

"przekonac galbe, maryla, mieczyslawa nowackiego - oto jest wyzwanie."

Z pojebami niechaj pojeby rozmawiają.
-
2007/09/09 20:47:18
"A niby gdzie mi się to nie udało? \"

zapowiedziales: "Za karę wklejam Ci leskiego", a wkleiles... no kogo wkleiles?
-
2007/09/09 20:50:30
Mówiłem "przez Katowice" a nie "20 km od Katowic". Dla mnie jako mieszkańca tego miasta, który przez rok jeździł A4 do pracy, a teraz jeździ nią do rodziców, to duża różnica. (Podobna dyskusja toczy się w Warszawie zresztą, tyle że tam zdaje się górę biorą zwolennicy wyrzucenia A2 poza Warszawę, czyli dalszego jej zakorkowania).

Co do AOW, odpowiednim aktem prawnym jest Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 16 lipca 2002 w sprawie autostrad płatnych. (Warto zwrócić uwagę, kto wtedy był ministrem infrastruktury - wcale nie był to Jerzy Polaczek).

-
wo
2007/09/09 21:00:31
@hoolighan
"zapowiedziales: "Za karę wklejam Ci leskiego", a wkleiles... no kogo wkleiles?"

Za karę miałem mu wkleić prawicowego propagandystę z psychiatryka24 i wkleiłem mu wkleić prawicowego propagandystę z psychiatryka24. W czym problem?

@airborell
"(Podobna dyskusja toczy się w Warszawie zresztą, tyle że tam zdaje się górę biorą zwolennicy wyrzucenia A2 poza Warszawę, czyli dalszego jej zakorkowania). "

Z badań natężenia ruchu wynika, że dla korków w Warszawie zaniedbywalne znaczenie ma tranzyt na Wschód. Ruch w węźle warszawskim generuje głównie sam węzeł, czyli ruch do i z Warszawy. Na razie w ogóle nie potrzebujemy ani A2 na wschód od Warszawy ani autostradowej obwodnicy w Górze Kalwarii. Potrzebujemy rozprowadzenia ruchu w węźle Konotopa drogami ekspresowymi S2, S8 i S7.

"Co do AOW, odpowiednim aktem prawnym jest Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 16 lipca 2002 w sprawie autostrad płatnych."

Co to znaczy odcinek "A4 - Psie Pole" i jak to się ma do przebiegu Magnice - Pawłowice?
-
2007/09/09 21:29:39
>Co to znaczy odcinek "A4 - Psie Pole" i jak to się ma do przebiegu Magnice - Pawłowice?

No to jest właśnie to. Dokładnie rzecz biorąc, płatny odcinek zacznie się trochę za Magnicami (gdzie ma być węzeł z DK8 na wylocie na Kłodzko), na węźle z A4. Cała reszta ma być płatna.
-
wo
2007/09/09 21:42:50
@airborell
"Cała reszta ma być płatna."

O rany, nie znam Wrocławia. Te Pawłowice to to samo co Psie Pole?
-
2007/09/09 21:53:32
Pawłowice to część Psiego Pola.
-
2007/09/09 22:06:58
@airborell

"tak, wiem, że we Wrocławiu tramwaje też stoją"

No i właśnie tak przebudowują ulice, żeby nie stały. Nie wszędzie się da, ale naprawdę dużo torowisk wydzielili i jeżdżą po nich też autobusy.

"dotacje przede wszystkim na rozwój transportu szynowego."

A to jest jakaś inna kasa, niż na drogi? Bo nowe tory są po prostu potwornie drogie, więc na razie remontuje/buduje się drogi. Są też plany wykorzystania torów kolejowych.

"We Wrocławiu bilet miesięczny na komunikację publiczną kosztuje 108 zł, w Warszawie - 66 zł."

To jest faktycznie przegięcie. A jak w innych miastach?

"Dodam, że to w Warszawie można na nim jeździć metrem i szybką koleją miejską. "

I jeszcze promem kosmicznym. Nie da się podobno metra we Wrocławiu zbudować, poza tym jednak Warszawa ma więcej pieniędzy.

"Fajnie, tyle że ludzie nie mieszkają w okolicach centrum"

Owszem, i jeżdżą autobusami. W Lyonie są 3 linie tramwajowe i 4 metra. Reszta to autobusy. W Strasbourgu 4 linie tramwajowe.

"Wybacz, ale ją podtrzymuję."

Pogadamy za rok. Drogi się budują powoli.
-
2007/09/09 22:37:03
@wo

"No właśnie nie mogę się doczekać. Aczkolwiek na Linuksie, CP-M/86 i kartach perforowanych raczej nie pójdzie. "

Ale pójdzie na XP, wbrew cwaniactwu MS które usiłowało zmusić graczy do kupna Visty zapowiedzią że na XP DirectX 10 nie będzie. Na razie jedyne co osiągnęli to deweloperzy spinający się jak szaleni żeby ich gry ładnie wyglądały pod XP. He he ;-)

@leniuch

"Każ wygrawerować to motto na terenówce."

Jakże polska reakcja ;-)
-
2007/09/09 22:39:28
>No i właśnie tak przebudowują ulice, żeby nie stały. Nie wszędzie się da, ale naprawdę dużo torowisk wydzielili i jeżdżą po nich też autobusy.

To nie jest tylko kwestia wydzielonych torowisk, ale np. ustalenia priorytetów na skrzyżowaniach. Władze Wrocławia wychodzą z założenia, że nie można dać priorytetu tramwajowi, bo samochody by musiały czekać. I potem przejazd dwóch skrzyżowań na Piłsudskiego tramwajem w szczycie zajmuje piętnaście minut - mimo wydzielonego torowiska.

>A to jest jakaś inna kasa, niż na drogi? Bo nowe tory są po prostu potwornie drogie, więc na razie remontuje/buduje się drogi. Są też plany wykorzystania torów kolejowych.

Akurat była mowa o kasie na transport publiczny. Co do kasy na drogi, to Unia wymaga od nas, żeby jakaś część kasy na infrastrukturę transportową była przeznaczona także na kolej (wbrew polskim politykom, którzy są podobnie jak WO zapatrzeni wyłącznie w autostrady). Dzięki temu po raz pierwszy od upadku komuny w Polsce zaczęto remontować jakieś linie kolejowe lub/i myśleć o zwiększeniu ich przepustowości.

>To jest faktycznie przegięcie. A jak w innych miastach?

Poznań: 65 zł, Kraków: 88 zł, Łódź: 88 zł. Oczywiście nie jest winą Wrocławia, że nie ma metra, chodziło tylko o to, że za znacznie gorszą ofertę żąda się znacznie wyższej ceny.
-
wo
2007/09/09 22:43:29
@br
"Ale pójdzie na XP, wbrew cwaniactwu MS które usiłowało zmusić graczy do kupna Visty zapowiedzią że na XP DirectX 10 nie będzie. "

Dlatego dokupiłem sobie do Maka Windowsy (w ramach rekonwalescencji kończę właśnie "Farkraja"). Ale Linux to gówno, którego bym nie wziął nawet za darmo.

@leniuch
"Jakże polska reakcja ;-)"

Dla nakreślenia kontekstu przypomnę, że na swoim blogu masturbuje się właśnie swym nowym Dodge Caliberem - a to samochód, który technicznie jest totalnym szajsem, tutaj płaci się wyłącznie za podbudowę ego:

en.wikipedia.org/wiki/Image:DodgeCaliber.JPG
-
2007/09/09 22:47:17
@wo:

"Z badań natężenia ruchu wynika, że dla korków w Warszawie zaniedbywalne znaczenie ma tranzyt na Wschód."
Sorry, ale ja nic z tego nie rozumiem.
-
2007/09/09 22:53:29
@wo
"en.wikipedia.org/wiki/Image:DodgeCaliber.JPG"

Geeeez, ale trzeba mieć małego, żeby coś takiego kupić. ROTFL.
-
2007/09/09 22:54:16
@wo

"w ramach rekonwalescencji kończę właśnie "Farkraja""

I jak znajdujesz?

"Linux to gówno, którego bym nie wziął nawet za darmo"

Robisz teraz taki błąd jak Leniuch, tylko w drugą stronę. Gdybyś miał robić numerykę na pececie, to byś brał Linuxa z pocałowaniem ręki.
-
wo
2007/09/09 22:54:22
@malech
"Sorry, ale ja nic z tego nie rozumiem. "

Badania natężenia ruchu polegają na tym, że policjanci haltują co któryś tam samochód i kierowca jest pytany przez ankietera, skąd i dokąd jedzie (jejku, jaka to musi być radocha przeżyć coś takiego). "Węzeł warszawski" to taka ogólna nazwa skrzyżowania DK7, DK2, DK8 i pomniejszego cholerstwa, co to przez stolycę przebiega. Skoro wyjaśniliśmy co to "węzeł" i co to "badania", to mam nadzieję, że już kumasz zbitkę typu "badania w węźle"? Otóż te badania w tym węźle wykazały, że największy udział w korkach mają samochody jadące do Warszawy (i okolic), z Warszawy (i okolic) oraz z Warszawy (i okolic) do Warszawy (i okolic). Tranzyt na Wschód (czyli DK2 w stronę granicy białoruskiej) ma zaniedbywalne znaczenie, tym bardziej, że od dawna jest już puszczony tak zwaną obwodnicą dla tirów, czyli DK50. Dlatego cały idiotyczny pomysł Marcinkiewicza z budowaniem obwodnicy A2 był pomysłem godnym mistrza studniówek.
-
2007/09/09 22:55:30
@airboller:
"Jakby w Warszawie czy Poznaniu ekipa rządząca tak sobie by radziła z inwestycjami, tak zaniedbała infrastrukturę, doprowadziła do tak fatalnego stanu komunikację miejską, to zostałaby wywieziona na taczkach."
No nie bardzo. Ekipa Lecha Kaczyńskiego nie została wywieziona na taczkach lecz trafiła wraz z nim do Belwederu.
-
2007/09/09 22:56:39
@malech

Znaczy to, że warszawskie korki powstają przede wszystkim za sprawą samych warszawiaków, a nie przez tiry
-
2007/09/09 23:00:36
Oczywiście to jest spóźniona odpowiedź do twojego przedostatniego komenta ;)
-
wo
2007/09/09 23:01:10
@3m
O, przypomniałeś mi - w poniedziałek kuśtykam do pracy przedłużyć zwolnienie, może zostawię Ci przewodnik po Wiedniu na recepcji? Sprawdź skrzynkę portalową.

Co do motoryzacji to nie mogę się powstrzymać przed rosyjską pieśnią napisaną na cześć najlepszego SUVa świata, z zabójczym refrenem "daj bolsze gazu, liubimyj moj subaru" :-)

youtube.com/watch?v=ISzVRTeeEvM
-
2007/09/09 23:06:19
@wo:
"już kumasz zbitkę typu "badania w węźle"?
Kumam juz kumam. Sama wspołtworzę te korki jadąc na łykend do teściów pod Wyszków i z powrotem. Nie kumam tylko wyrażenia "zaniedbywalne znaczenie"
-
2007/09/09 23:28:47
WO:
"Co do motoryzacji to nie mogę się powstrzymać przed rosyjską pieśnią napisaną na cześć najlepszego SUVa świata, z zabójczym refrenem "daj bolsze gazu, liubimyj moj subaru" :-) "

Jezdzilem tym kiedys, wciaz posiadam stare Subaru Legacy. To naprawde dobre samochody, nie ma sie z czego smiac. Trudno to porownac do Fiata lub nawet Renault, nie mowiac o prymitywnym Daewoo. :)
-
2007/09/09 23:38:10
@wojtekrr:
Szczecin - 138 zł. Na okaziciela 150.
Żadnych nowych linii tramwajowych w ciągu ostatnich 20 lat nie stwierdzono, jedyne inwestycje w tym temacie jakie w ciągu ostatnich kilku lat przeszły to zakup używanych Tatr od Niemców (no dobra, są całkiem fajne) i jakieś tam drobne remonty torów (chociaż prawie wszędzie przydałby się generalny remont, i to ASAP). Jest też kolej miejska która nie jeździ (przystanki aktualnie wyglądają jak scenografia do filmu katastroficznego) i szybki tramwaj który w obecnym tempie finansowania i prac zostanie oddany do użytku w okolicach 3680 roku.
-
2007/09/10 01:14:04
Oftopik: cyberpunk comes alive

lwn.net/Articles/246515/
-
2007/09/10 06:54:12
@Szczecin - 138 zł. Na okaziciela 150.

Do tego można kupić też wariant "economic", bez pośpiesznych i nocnych, za 84 zyka.
-
2007/09/10 08:03:10
Malech: ale też w Warszawie Kaczyński przerżnął wybory prezydenckie (choć na logikę powinien je wygrać - w wąsko pojętym interesie warszawiaków było, żeby Kaczyński jak najszybciej wyniósł się z ratusza Warszawy gdziekolwiek). Jego następca, Marcinkiewicz, przerżnął kolejne wybory na prezydenta Warszawy.

Skądinąd, w moich Katowicach mamy bardzo podobny do Wrocławia problem. Mamy prezydenta, który w przeciwieństwie do Dutkiewicza jakoś sobie radzi z administrowaniem miastem i budową dróg, za to kompletnie pozbawiony jest charyzmy, wizji i kompletnie nie ma pomysłu, co zrobić z wizerunkiem miasta (który jest znacznie gorszy niż rzeczywistość). I też wygrywa z wynikami rzędu 80% (mimo tego, że w Katowicach PO i PiS wystawiły swoich kandydatów - ale to byli kandydaci cokolwiek śmieszni). Tyle, że katowiczanie przynajmniej na Uszoka narzekają.
-
wo
2007/09/10 08:35:44
@br
"I jak znajdujesz?

Bardzo fajne, aczkolwiek to jest - yuck - polska wersja językowa. Gry makowe nie przyzwyczaiły mnie do tych szajsowych polskich dubbingów.

"Robisz teraz taki błąd jak Leniuch, tylko w drugą stronę. Gdybyś miał robić numerykę na pececie, to byś brał Linuxa z pocałowaniem ręki."

Hej, nie ulega dla mnie wątpliwości to, że Linux ma swoją skromną niszę, w której się świetnie sprawdza. W jakiejś bardzo skromnej niszy to pewnie nawet CP/M-86 będzie lepszy (choćby w sytuacji, w której warunki przetargu wyraźnie określono na "systemy, których twórca zginął w niewyjaśnionych okolicznościach". W moich zastosowaniach jest po prostu kompletnie bezużyteczny. I tak musiałbym dokupić Windows, więc po co w ogóle.

@br
"Oftopik: cyberpunk comes alive "

He he, ale na Maku jako coś fajnego a na pececie jako dystopia: "The worm is targeted at PCs, "...

@malech
" Nie kumam tylko wyrażenia "zaniedbywalne znaczenie""

To jest tak: wyobraź sobie, że stoisz w snurze samochodów i widzisz ich przed sobą 100, aż do świateł, które wywołują korek. Wyobraź sobie teraz, że z tych 100 samochodów 10 samochodów ma niebieski kolor. Jeśli znikną, korek troszkę zmaleje, ale praktycznie tego nie odczujesz. W takich sytuacjach mowa o "zaniedbywalnym znaczeniu" - samochody w kolorze niebieskim dokładają swoje do tego korka, ale za mało, żeby warto było o nim mówić. Teraz już wszystko jasne? Jeśli nie, to zrób eksperyment myślowy i wyobraź sobie, że nie chodzi o samochody w niebieskim kolorze tylko o samochody jadące tranzytem na Wschód.
-
2007/09/10 10:06:40
@wo

"Bardzo fajne, aczkolwiek to jest - yuck - polska wersja językowa."

No tak. Czasami odzywki tych kolesi są wręcz śmieszne. BTW, Far Cry można teraz ściągnąć *za friko* (Ubisoft się promuje), zdaje się że w wersji angielskiej: www.fileplanet.com/free_games.shtml

Podobnież zdaje się dają za darmo Command and Conquer w wersji do uruchomienia pod XP.

Aha, i pamiętaj że następcą Far Cry będzie Crysis, a nie Far Cry 2 ;-)

"Linux ma swoją skromną niszę"

Na desktopach skromną, na serwerach mniej.

"na Maku jako coś fajnego a na pececie jako dystopia"

Na pececie z Windows. Maki są chronione przed nim tak samo jak pecety z Linuksem: przez swój relatywnie niski udział w rynku. Gdyby Maki albo linuksowe pecety miały, powiedzmy, 40% udział w rynku komputerów domowych, pewnikiem wormy pisano by i na nie. Może byłoby trudniej dzięki architekturze unixowej, ale IMHO daliby radę.

"Jeśli znikną, korek troszkę zmaleje"

Pytanie do eksperta: czy prawdopodobieństwo pojawienia się korka w jednostce czasu jest liniową funkcją natężenia ruchu?
-
wo
2007/09/10 10:37:51
@br
"Na pececie z Windows. "

Bo pecet z Linuksem to nie cyberpunk tylko steampunk :-)

"Pytanie do eksperta: czy prawdopodobieństwo pojawienia się korka w jednostce czasu jest liniową funkcją natężenia ruchu?"

Na pewno monotoniczną.
-
2007/09/10 10:48:29
@wo

"Na pewno monotoniczną."

Na pewno. Ale ciekawe, czy może być tak że zmniejszenie ruchu o niewielki % da znaczącą różnicę w częstości korkowania sie ulic, bo przekroczona zostanie jakaś wartość progowa.
-
2007/09/10 11:08:12
@wo:

"Linux ma swoją skromną niszę"
"Bo pecet z Linuksem to nie cyberpunk tylko steampunk :-) "

Nie mam pojęcia czym inspirowane są Twoje wyobrażenia na temat linuksa, ale werbalizowanie ich w obecności ludzi, którzy trochę się na rzeczy znają może spowodować kupę wstydu.
-
2007/09/10 12:18:47
@wo:
Dzięki za wyjasnienie "zaniedbywalnego znaczenia"- to something new jak dla mnie. Korkow wolę sobie nie wyobrazać, bo ostatnimi czasy na samą o nich myśl wzrasta mi poziom stresu i wówczas nawet Valerin forte na nic...
-
2007/09/10 12:41:16
@korki:
Kiedyś prof. Łukasz Turski popełnił artykuł na temat fizyki korków w jakimś popularnym miejscu. O ile pamiętam, prawdopodobieństwo wystąpienia korka zależy od częstości przerw w ruchu bardziej niż od natężenia (choć przy odpowiednio niskim natężeniu korka nie będzie tak czy tak). A jeśli mamy układ świateł po drodze, czyli stałe przerwy w ruchu, to rzecz jasna najmniejsza szansa na korek jest wtedy, kiedy samochody synchronizują prędkość ze światłami (z czego wynika rozsądny limit na prędkość maksymalną). Prócz świateł są też czynniki typu ruch przychodzący z przecznic, też z odpowiednim prawdopodobieństwem regularny, ale kierowcy trudniej go przewidzieć. No i generalnie większy ruch oznacza więcej przypadków pojebów, którzy za każdymi światłami przygazowują na maksa, po czym przed kolejnymi przyhamowują i czekają na czerwonym, zwiększając kolejkę przed pasami.
-
2007/09/10 12:57:50
@lapacz_w_zycie
"Nie mam pojęcia czym inspirowane są Twoje wyobrażenia na temat linuksa, ale werbalizowanie ich w obecności ludzi, którzy trochę się na rzeczy znają może spowodować kupę wstydu."

Ech, to proste. WO trzeba po prostu czytać, pamiętając że jak czegoś nie lubi/nie potrzebuje to pisze że to szajs. Trochę jak recenzje Roberta Leszczyńskiego wieki temu w Wyborczej: poszedł na koncert Iron Maiden i napisał coś w stylu że mu się nie podobało bo on woli techno.
-
2007/09/10 13:26:07
@korki

Wygląda na to, że władze Warszawy wynalazły oryginalną metodę na zmniejszenie korków: ograniczenie transportu zbiorowego .

-
2007/09/10 14:41:53
@bloody rabbit

"Ale ciekawe, czy może być tak że zmniejszenie ruchu o niewielki % da znaczącą różnicę w częstości korkowania sie ulic, bo przekroczona zostanie jakaś wartość progowa."

Ja mam swoją teorię korka, że tu działają prawa hydrodynamiki, i problem zaczyna się przy przejściu do przepływu turbulentnego. Istnieją jakieś graniczne wartości funkcji wielu zmiennych (natężenia ruchu, ilości pojebów, częstości zmian pasów), gdzie to następuje.
-
2007/09/10 14:52:03
No tak. Ja się tylko zastanawiam, czy tu faktycznie działają prawa hydrodynamiki. No bo jednak samochody są wyraźnie dyskretne a nie ma ich tyle ile atomów w cm^3 wody.
-
2007/09/10 14:55:38
WO:
"Nie mam pojęcia czym inspirowane są Twoje wyobrażenia na temat linuksa, ale werbalizowanie ich w obecności ludzi, którzy trochę się na rzeczy znają może spowodować kupę wstydu."

Moze warto dodac, ze LINUX jest stopniowo adaptowany przez wielkie korporacje jako system operacyjny. Jedna z pierwszych byl Wal Mart; jak sie orientuje czesc operacji GMC jest prowadzona w tym systemie. Pracuje z oprogramowaniem statystycznym i do tego celu Linux jest najlepsza platforma. Microsoft Windows to amatorszczyzna i pozorowanie systemu operacyjnego. Pierwszym takim systemem byl UNIX, wciaz stosowany w wielu firmach do profesjonalnych aplikacji. LINUX ma wiecej zalet niz UNIX, jest bardziej "user friendly" i bardziej stabilny. No i jest za darmo. Moze pewnego dnia Windows pojda po prostu na smietnik, bo to software junk, mowiac szczerze.
-
wo
2007/09/10 15:36:30
@lapacz
"Nie mam pojęcia czym inspirowane są Twoje wyobrażenia na temat linuksa, ale werbalizowanie ich w obecności ludzi, którzy trochę się na rzeczy znają może spowodować kupę wstydu."

To tłumaczy bezwstyd linuksiarzy - po prostu się nie znają na rzeczy i wydaje im się, że aptowanie geptów to wiedza o komputerach.

@pa
"Moze warto dodac, ze LINUX jest stopniowo adaptowany przez wielkie korporacje jako system operacyjny."

Warto też dodać, że za pół roku stanie się bardzo popularny na desktopach.
-
2007/09/10 15:57:09
"Ech, to proste. WO trzeba po prostu czytać, pamiętając że jak czegoś nie lubi/nie potrzebuje to pisze że to szajs. "

Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę i zgadzam się z taką diagnozą (która, nawiasem mówiąc pokazuje, że z wo jest taki relatywista jak z koziego zadka organki). I gdyby nazwa bloga brzmiała np. "Prywatne i niepodważalne sądy i przesądy wo" to bym się nie wyrywał z polemiką. Tak, jak się nie wyrywam, spokojnie sobie lurkując pod notkami o rzeczach kompletnie mi obojętnych (muzyka), albo gdzie moja wiedza jest śladowa (autostrady). Ale kiedy wo wypuszcza się daleko poza przednią linię swoich kompetencji to, ośmielony tytułowym dyskursem, zauważam że bredzi jak potłuczony.

@wo:
"To tłumaczy bezwstyd linuksiarzy - po prostu się nie znają na rzeczy i wydaje im się, że aptowanie geptów to wiedza o komputerach."

Sorki, Twój tekst wydaje mi się nieco bełkotliwy. Rozumiem, że oprócz linuksa masz jeszcze jakąś swoją wizję jego użytkowników, których nazywasz linuksiarzami i ich właściwości. Ten Twój świat wydaje mi się nieco hermetyczny w swoim oderwaniu od realiów ale, jeśli masz ochotę, to myślę że łatwo moglibyśmy dojść do źródeł Twoich błędnych przekonań.
-
wo
2007/09/10 16:02:08
@lapacz
"(która, nawiasem mówiąc pokazuje, że z wo jest taki relatywista jak z koziego zadka organki). "

Nie rozumiesz pojęcia "relatywizmu". Nie oznacza powstrzymywania się od ocen.

" I gdyby nazwa bloga brzmiała np. "Prywatne i niepodważalne sądy i przesądy wo" to bym się nie wyrywał z polemiką."

Ty to musisz mieć napisane wprost, bo sam się tego nie domyślisz?

"Ten Twój świat wydaje mi się nieco hermetyczny w swoim oderwaniu od realiów ale, jeśli masz ochotę, to myślę że łatwo moglibyśmy dojść do źródeł Twoich błędnych przekonań."

Gdybyś zajrzał kiedyś na pcoa, poznasz tam linuksiarzy i owszem, są to dokładnie takie pojeby jak to odmalowuję.
-
2007/09/10 16:06:35
@teoria korka

Teoria Korka (TM): Korek jest zawsze w tą stronę, w którą jedziemy. W przeciwną korka brak.

@wo

Słuchałem cię w Toku, na początku Knapik przekrzykiwał się z Mellerem, a ciebie jakby nie było. Aż do momentu, w którym padło hasło "mosty & autostrady" ;)
-
2007/09/10 16:24:09
@linux
Wiem, że karmię trolla, ale Linux już jest popularny na desktopach, tyle, że nie tych dla domowego usera. Linux się świetnie sprawdza tam, gdzie system ma być przycięty pod konkretne potrzeby, prekonfigurowany i instalowany w wielu kopiach tak, by późniejszą administrację ograniczyć do minimum. Czyli: na desktopach firmowych, w administracji państwowej, w szkołach. Jeśli chodzi o system domowy, wciąż konfiguracja Linuksa wymaga od końcowego użytkownika inicjatywy wyraźnie ponad średnią ZU.

A co do aptowania greptów, oczywiście to JEST wiedza o komputerach. Podobnie jak wiedza o zależności między małymi literkami na początku nazwy modelu i koloru obudowy kolejnych produktów firmy Apple a specyfikacją techniczną bebechów tychże. Tyle, że za to pierwsze zwykle lepiej płacą :>
-
2007/09/10 16:31:25
@lapacz_w_zycie

""Ech, to proste. WO trzeba po prostu czytać, pamiętając że jak czegoś nie lubi/nie potrzebuje to pisze że to szajs. ""

"Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę i zgadzam się z taką diagnozą"

No to korzystaj z okazji, i pośmiej się. WO zna się na wielu rzeczach, ale jak wygłasza "ogólne opinie na temat informatyki" to pieprzy jak potłuczony :-)
-
2007/09/10 16:32:46
@bloody rabbit

"No tak. Ja się tylko zastanawiam, czy tu faktycznie działają prawa hydrodynamiki. No bo jednak samochody są wyraźnie dyskretne a nie ma ich tyle ile atomów w cm^3 wody."

Oczywiście, że większość praw nie działa, ale chyba przepływ laminarny vs turbulentny ma tu swoje zastosowanie. Dokładnie widać, ile samochodów przejeżdża na jednym cyklu, gdy wszystkie jadą równo , a co się dzieje, gdy np. ktoś przecina dwa pasy. Jest tu też jeden dodatkowy czynnik, która wzbudza u mnie skrajną agresje, a mianowicie imbecyle, którzy koniecznie muszą przeskoczyć na światłach i lądują na środku skrzyżowania dokumentnie je blokując. To też by pewnie można pod kątem hydrodynamiki rozpatrzeć jako zaburzenie.
-
2007/09/10 16:49:38
@wo
"Gdybyś zajrzał kiedyś na pcoa, poznasz tam linuksiarzy i owszem, są to dokładnie takie pojeby jak to odmalowuję."

W różnych miejscach Internetu można odnaleźć najdziwaczniejsze indywidua.
Aż sprawdziłem o czym piszesz.
"Grupa ma służyć odciążeniu istniejących grup pl.comp.os.* z dyskusji nad wyższością Świąt Wielkiej Nocy nad Microsoft itd itp ;) Dyskusje mogą zawierać argumenty maści wszelakiej, poczynając od technicznych, poprzez emocjonalne aż do fanatyzmu iście religijnego."
"Średnia aktywność, 151 członków" (za google)
To o to chodzi? Ok, jeśli swoją wiedzę czerpiesz z obserwacji (uczestnictwa???) nawalanki garstki fanatyków, to już chyba lepiej rozumiem dziwaczność Twoich opinii.


"Nie rozumiesz pojęcia "relatywizmu". Nie oznacza powstrzymywania się od ocen."

Przecież nie chodzi mi o powstrzymanie się od ocen, jeno o uświadomienie sobie równoprawności różnych punktów widzenia. Np. punktu widzenia szukającego oryginalności gadżeciarza i sprawnego technicznie człowieka używającego komputera jako narzędzia pracy i wymagającego od niego maksymalnej elastyczności, albo punktu widzenia zamożnego ojca wielodzietnej rodziny, dotkniętego nerwicami lękowymi, robiącego wiele dziesiątków tysięcy kilometrów rocznie i człowieka, który chce codziennie przewieźć swój zadek kilka kilometrów i nie wpada w panikę na widok zapalającej się kontrolki.
Naprawdę dziwię się Twojej werbalnej agresji wobec ludzi zaspokajających swoje potrzeby (czasami odmienne od Twoich) w sposób inny niż praktykowany przez Ciebie.
-
wo
2007/09/10 16:57:09
@lapacz
"Ok, jeśli swoją wiedzę czerpiesz z obserwacji (uczestnictwa???) nawalanki garstki fanatyków, to już chyba lepiej rozumiem dziwaczność Twoich opinii. "

Linuksiarz to z definicji nie po prostu ktoś, kto używa Linuksa, ale ktoś, kto chciałby tego Linuksa wcisnąć wszędzie i każdemu. Oraz zapewniać, że za najdalej pól roku stanie się dominującym systemem na desktopach.

"Przecież nie chodzi mi o powstrzymanie się od ocen, jeno o uświadomienie sobie równoprawności różnych punktów widzenia. "

Przecież jestem gorącym zwolennikiem równoprawności różnych punktów widzenia. Każdemu linuksiarzowi, szrociarzowi, kaczyście i flanelsowi przyznaję prawo do jego punktu widzenia :-).

"Naprawdę dziwię się Twojej werbalnej agresji wobec ludzi zaspokajających swoje potrzeby (czasami odmienne od Twoich) w sposób inny niż praktykowany przez Ciebie. "

Nie wierzę w możliwość uniknięcia tzw. "werbalnej agresji" i z wielkim zaciekawieniem obserwuję fiasko Sadurskiego, który próbował prowadzić bloga bez tejże. Udało mu się? Niespecjalnie. Werbalna agresja to nieunikniony element każdego dyskursu. Nie da się uniknąć wartościujących ocen typu "syf", "krap", "sziteks" itd. - możesz najwyżej tracić czas na eufemistyczne peryfrazy typu "produkt substandardowy". Ja nie zamierzam go na to tracić.
-
wo
2007/09/10 17:01:11
@rudy
"Linux się świetnie sprawdza tam, gdzie system ma być przycięty pod konkretne potrzeby, "

Zgoda! Czyli w jakichś wąskich niszach.

"konfiguracja Linuksa wymaga od końcowego użytkownika inicjatywy wyraźnie ponad średnią ZU. "

A już po odbyciu całej tej harówki, musisz do tego dokupić Windowsy, żeby ruszyła co fajniejsza gra. Więc po co to było w ogóle?

"A co do aptowania greptów, oczywiście to JEST wiedza o komputerach. "

Rozpaczliwie nieprzydatna w większości zastosowań, poza pewnymi wąskimi niszami. To, czego potrzebuje większość ludzi, to rozeznanie w rynku - co kosztuje ile oraz za co się płaci (jakie ficzery ma produkt droższy, czego brakuje w produkcie tańszym). W tym linuksiarze najczęściej są rozpaczliwą lamerią.

@aileśtam
"jak wygłasza "ogólne opinie na temat informatyki" to pieprzy jak potłuczony :-)"

Rzecz jasna, takie teksty są zawsze gołosłowne i nie towarzyszy im wskazanie konkretnego błędu.
-
2007/09/10 17:32:12
@turbulentna teoria korka:

Już miałem zjechać ten pomysł, ale coś w tym jest. Otóż przepływ turbulentny pojawia się, gdy siły bezwładności przewyższają siły lepkości. Pierwsze w przypadku korka to sytuacja: jadę do przodu, bo ten z przodu też jedzie. Natomiast lepkość ruchu to współczynnik wpuszczania kierowców z dojazdów.

I teraz jeżeli zbyt wielu ma ciąg na to, żeby wypełnić lukę przed sobą w stosunku do chętnych do wpuszczenia ludzi z boku, to pojawia się najpierw zator, a zaraz potem gwałtowne uwolnienie -- turbulencja jak w mordę strzelił. I tak jak w przypadku turbulencji średni opór tłoczenia rośnie. Da się zrozumieć to co ja wypisuję?
-
2007/09/10 17:35:16
WO:
"A już po odbyciu całej tej harówki, musisz do tego dokupić Windowsy, żeby ruszyła co fajniejsza gra. Więc po co to było w ogóle? "

Najwazniejszy problem, do czego uzywasz na codzien komputera? Jezeli to jest surogat maszyny do pisania i gry komputerowe plus Internet, to moze i masz racje. Dla mnie komputer to narzedzie pracy do skomplikowanego software'u. Dlatego mam 2 rozne komputery, bo to nie jest teraz zaden luksus. Ewentualnie, mozesz miec 2 systemy operacyjne w jednym PC. A poza tym, Microsoft opanowal rynek wtornym softwarem opartym na Windows, stad trudno innym systemom zlamac ten monopol. LINUX startowal jako pomysl studenta podyplomowego i pomimo tego przyjal sie, bo jest profesjonalnie duzo lepszy. Oczywiscie, jego ograniczeniami jest relatywnie mala ilosc programow, ale to sie zmienia. Wal Mart nie zmienil swojego systemu operacyjnego, bo ktos mial widzimisie.
-
2007/09/10 17:40:39
"@aileśtam
"jak wygłasza "ogólne opinie na temat informatyki" to pieprzy jak potłuczony :-)"

Rzecz jasna, takie teksty są zawsze gołosłowne i nie towarzyszy im wskazanie konkretnego błędu."

To proszę Cię uprzejmie:

1. "Linux to gówno" (to jest cytat z Ciebie, Wojtku)
"Hej, nie ulega dla mnie wątpliwości to, że Linux ma swoją skromną niszę, w której się świetnie sprawdza".

Dla mnie te dwa zdania już są sprzeczne. Bo równie dobrze mógłbyś napisać że mikroskop czy inna aparatura do rezonansu magnetycznego to gówno, bo generalnie mało komu nie jest potrzebny, i sprawdza się tylko w skromnych (masowo) niszach. Tymczasem to nieprawda: "niemasowość" zastosowania nie oznacza że nie jest ważne, a jego narzędzia są gówniane. To raz.

Dwa, pozwól wymienić dwa zastosowania, w których Linux (i inne darmowe Unixy) wymiata.
1) Rozwój Internetu. AFAIK większość hostów (serwerów) internetowych chodzi na darmowych klonach Unixa. Podejrzewam że rozwój internetu byłby dużo mniej szybki i spontaniczny, gdyby do postawienia hosta z WWW było potrzebne coś więcej niż dowolna niemalże dystrybucja Linuxa, która jest za darmo. Trzeba by kupić OS'a, oprogramowanie serwera WWW, jakąś bazę danych, być może też router - raz dwa znajdujesz się na skali w okolicy kilku kilobaksów. W Linuxie (czy okolicach) dostajesz to za darmo. Czy rozwój Internetu w czasie ostatnich dziesięciu lat (ze wszystkimi społecznymi i jakimi-tam-jeszcze konsekwencjami) jest dla Ciebie nieważny, nieistotny?

2) Szkolenie informatyków. Jak byłem w liceum (kilkanaście lat temu), w sklepie można było sobie kupić DOS, plus ewentualnie Win3.11. Zakupienie do tego legalnej bazy danych, kompilatora było poza zasięgiem większości populacji chyba, nie mówiąc już o tym, że wiele technologii na takiej żałosnej parodii systemu operacyjnego zwyczajnie nie było dostępnych.
I wtedy pojawił się Linux, gdzie za darmo były kompilatory większości języków, nowoczesny system operacyjny (wątki, te rzeczy), różne serwery, bazy danych, sieciowy graficzny interfejs użytkownika, junejmit. Pewnie że dla kogoś, kto wykorzystuje komputer jako maszynę do pisania to żadna podnieta, ale dla gospodarki ma znaczenie czy w kraju jest specjalistów IT x, czy x * 10. Siedzę sobie teraz przy biurku, a za oknem mam Motorolę, Sabre, w tym samym mieście Google'a i IBM. Ci ludzie musieli się na czymś nauczyć, i dam sobie głowę uciąć że tym czymś nie był iMac ani inny produkt Apple'a. Potem zresztą komercyjni vendorzy zaczęli udostępniać wersje do nauki za darmo (nawet m$ ostatnio, serią Express) ale to nie zmienia faktu że Linux wyważył drzwi.

Wreszcie:
"To tłumaczy bezwstyd linuksiarzy - po prostu się nie znają na rzeczy i wydaje im się, że aptowanie geptów to wiedza o komputerach."

Pewnie, Larry Ellison (CEO Oracle'a), Larry Page i Siergiej Brin (Google) i mnóstwo innych ludzi nie zna się na komputerach. Całe szczęście że Ty się znasz, jesteś pewnie ostatnią osobą która może nas uratować przed wszechogarniającą niewiedzą...

Firmy w/wy panów wykorzystują Linuxa lub podobne systemy. Czy to znaczy, że strasznie są głupi? To zrób to lepiej, przecież Linux to gówno, pewnie dużo lepiej dałoby się to zrobić iPodem ;-).

Zresztą Twój ukochany Mac OS X to też w dużej mierze kod open source/GNU bardzo pokrewny temu, co rozumie się przez "Linuxa". Ja wiem że _wygląda_ dla laika _zupełnie inaczej_ ale to jest _niemal_ to samo, dla fachowca. I co, OS X to gówno?

No weź przestań się ośmieszać ;-)
-
2007/09/10 17:40:59
@wo
"Linuksiarz to z definicji nie po prostu ktoś, kto używa Linuksa, ale ktoś, kto chciałby tego Linuksa wcisnąć wszędzie i każdemu. Oraz zapewniać, że za najdalej pól roku stanie się dominującym systemem na desktopach."

No więc, jeśli przeciwnika w dyskusji zdefiniujesz jako człowieka, który broni jakiejś tezy w jej wynaturzonej, ekstremalnej wersji, to całkiem prawdopodobne, że nie będzie trudno go pokonać, a potem twierdzić, że zwyciężyłeś linuksiarza czy szrociarza, tylko z tego jakby mało wynika.

"Nie wierzę w możliwość uniknięcia tzw. "werbalnej agresji" i z wielkim zaciekawieniem obserwuję fiasko
Sadurskiego, który próbował prowadzić bloga bez tejże. Udało mu się? Niespecjalnie."

Ja to zupełnie inaczej widzę. Każdy post Sadurskiego jest jego zwycięstwem nad ziejącą pod nim emocjami tłuszczą. Dla mnie ideałem byłoby połączenie Sadurskiej uprzejmości i Twojej konsekwentnej polityki deratyzacyjnej - w myśl zasady: jeśli ktoś zasługuje na to, żeby z nim rozmawiać to zasługuje też na to, żeby go nie obrażać. Jeśli ktoś zasługuje na to żeby go obrażać, to lepiej wrzucić go do killfile'a.


"Nie da się uniknąć wartościujących ocen typu "syf", "krap", "sziteks" itd. - możesz najwyżej tracić czas na eufemistyczne peryfrazy typu "produkt substandardowy""

Tylko potem okazuje się, że coś jest krapem, bo nie nadaje się do odtwarzania playlist z dwugigowej biblioteki, albo że ma inaczej trybiki niż w SUVie wo, bo taki jest właśnie postulowany przez Ciebie standard. W ten sposób wszystko można nazwać sziteksem (a w najlepszym razie produktem dla snobów, mających fantazję wyrzucać forsę w błoto), bo ludzie mają tak różne standardy, że każda rzecz u kogoś ląduje pod.

"Zgoda! Czyli w jakichś wąskich niszach."

Tylko, po pierwsze tych nisz jest całkiem sporo (serwery, terminale, zaawansowani użytkownicy, legalna alternatywa dla mało wymagających użytkowników do przeglądania sieci), a po drugie liczą się tendencje - nie będę mówił o przełomie za pół roku, ale o to, że za 5 lat linuksy będą miały większy udział na komputerach ZU niż MacOS to mogę się założyć.
-
2007/09/10 17:42:54
@rudy103

"Czyli: na desktopach firmowych, w administracji państwowej, w szkołach."

W szkołach? Chyba do nauki Linuxa. Przecież większość oprogramowania edukacyjnego powstaje pod Windows. O odpalaniu tego pod Wine nawet mi nie mów, bo program w szkole ma się zainstalować i działać, a nie wymagać dnia pracy informatyka i ślęczenia na forach, zakończonego zgłaszaniem buga autorom Wine.

Zgadzam sie z WO: Linux to produkt niszowy. W swojej niszy jest extra, jako system desktopowy może być co najwyżej ciekawym uzupełnieniem. Zauważ, że ogłoszenia "a ja nie mam Windows na desktopie i mi dobrze" na ogół są rozwijane do "bo nie potrzebuję tych krapiastych ficzerów w stylu X", gdzie X=porządne gry,MS Office, Photoshop, itd. Na pewno jest mnóstwo powodów dla których ten stan rzeczy nie jest winą deweloperów linuksowych (w końcu Torvalds, de Icaza, Stallman i spółka to łebskie chłopaki i zdolni programiści), ale ZU to *nic a nic nie obchodzi*.

Linux nie wyszedł i IMHO nie wyjdzie poza niszę, bo po prostu Windows był pierwszy, usadowił się na rynku i nie zamierza z niego zabrać swojej tłustej monopolistycznej dupy. Taka jest smutna prawda. Ludzie nie przechodzą masowo na Linuxa, bo linuxowe aplikacje desktopowe ssą (wyjątki można policzyć na palcach jednej ręki, w dodatku najlepsze aplikacje linuxowe są portowane pod Windows - gimp,firefox,open office). Te aplikacje ssą, bo nikt nie ma komercyjnej zachęty żeby je dopracować. Nie ma tej zachęty, bo ludzie nie przechodzą masowo na Linuxa. Kółeczko się zamyka. To się nawet jakoś nazywa w ekonomii, tylko zapomniałem.

Jedyną szansą dla Linuxa na zwiększenie udziału w desktopach byłoby takie przykręcenie śruby piratom, żeby nikt ale to nikt nie miał odwagi piracić Office (które NB można se do domu kupić za marne 200 złociszy), Photoshopa, Corela, itd. Wtedy ludzie z konieczności przejdą na platformę na której są darmowe alternatywy. O ile te alternatywy nie zostaną sportowane pod Windows. MSZ to ci aktywiści linuksowi którzy wspierali portowanie gimpa et consortes pod Windows, to chyba się upili. Sami se strzelili w stopę.

@wo

"fiasko Sadurskiego"

Na czym to fiasko polega? Zwinął bloga? Przestał pisać? Zaczął bluzgać na dyskutantów??
-
2007/09/10 17:56:57
Będąc młodym fizykiem pozwolę sobie skrytykować metodologię badań. Długość autostrad należało podzielić przez czas, w jakim były budowane, bo jednak PZPR rządziła 40 lat, a rząd Suchockiej - niecały rok.
-
2007/09/10 18:02:24
@bloody_rabbit

"Zgadzam sie z WO: Linux to produkt niszowy. W swojej niszy jest extra, jako system desktopowy może być co najwyżej ciekawym uzupełnieniem."

Zlitujcie się, i przestańcie utożsamiać sukces (albo jakość) z ilością użytkowników na desktopie. "Linux jest do dupy/to gówno bo nie nadaje się na desktopa/bo nie ma dużo użytkowników na desktopie". Linux _rzeczywiście nie nadaje się_ na desktopa, ale to nie znaczy że jest do dupy w ogóle. Faktycznie jest do dupy na desktopie, i co z tego? Nie do tego służy. Czy iPod jest gówniany bo nie mogę stanąć na nim i zjechać po ośnieżonym stoku? Czy Subaru (czy jakikolwiek inny samochód) jest kijowe bo nie da się w nim polecieć, tylko jeździ?

-
2007/09/10 18:15:39
na litosc, krwawy kroliku, przeciez o tym jest dyskujsa.
jasne, ze w gospodarstwach domowych linux jest i zapewne bedzie niszowy.

jest jednak zupelnie czym innym powiedziec: 'ten bulbulator jest dla mnie kompletni bezuzyteczny' a 'ten bulbulator jest krapem'.

jest kompletnym idiotyzmem twierdzic, ze nie da sie uniknac zdan o 'krapie'.

tak samo moglbym powiedziec, ze najdrozsz wedka swiata jest 'krapem', gdyz nigdy nie lowilem ryb i nie mam zamiaru, tak samo moglbym powiedziec, ze wszystkie gry komputerowe to 'shit', gdyz nie gram i nie mam zamiaru.

ale tak nie napisze.

trzeba byc bardzo osobliwym osobnikiem zeby twierdzic, ze wszystko, co dla mnie konkretnie jest bezuzyteczne to z definicji 'krap'.
-
wo
2007/09/10 18:38:38
@pa
"Najwazniejszy problem, do czego uzywasz na codzien komputera? "

Egzaktly! I dla jakichś 95% użytkowników komputerów, rozważenie tego pytania prowadzi do wniosku "a zatem w Twoich zastosowaniach Linux to szajs".

@hoolighan
"tak samo moglbym powiedziec, ze najdrozsz wedka swiata jest 'krapem',"

Ja to raczej sformułowałbym tak, że wędkarstwo jest dla wąsaczy. No bo może nie jest, co?

@aileś
" Bo równie dobrze mógłbyś napisać że mikroskop czy inna aparatura do rezonansu magnetycznego to gówno, bo generalnie mało komu nie jest potrzebny, i sprawdza się tylko w skromnych (masowo) niszach."

Tylko pod warunkiem, że istniałyby alternatywne rozwiązania, lepiej sprawdzające się w większości przypadków. Na przykład gdybym w jakimś swoim zastosowaniu zamiast mikroskopu optycznego miał - dajmy na to - mikroskop elektronowy, to oczywiście mógłbym wyniośle powiedzieć, by zabrali stąd to optyczne gówno, skoro mam elektronowca. Te pejoratywne określenia to określenia relatywne - dany przedmiot (powiedzmy, sprzęgło typu Haldex) nie jest gównem per se tylko w porównaniu z innym rozwiązaniem.

"Czy rozwój Internetu w czasie ostatnich dziesięciu lat (ze wszystkimi społecznymi i jakimi-tam-jeszcze konsekwencjami) jest dla Ciebie nieważny, nieistotny? "

Twoje podejrzenia są dla mnie nieistotne.

"Ci ludzie musieli się na czymś nauczyć, i dam sobie głowę uciąć że tym czymś nie był iMac ani inny produkt Apple'a."

Ależ by ta populacja linuksiarzy zmalała, gdyby traktowali takie deklaracje serio.

"Firmy w/wy panów wykorzystują Linuxa lub podobne systemy. "

To jeszcze nie znaczy, że są oni linuksiarzami.

"Zresztą Twój ukochany Mac OS X to też w dużej mierze kod open source/GNU bardzo pokrewny temu, co rozumie się przez "Linuxa"."

Po pierwsze, GNU jest w tym niedużo. Po drugie, liczą się możliwości a nie to, co czemu jest pokrewne. System Schmindows YP może być bardzo blisko spokrewniony z Windows XP, ale jak Starcraft II na nim nie pójdzie, to oczywiście będzie to krap.


-
2007/09/10 18:39:51
@anuszka: Z drugiej strony długość rządzenia zależy też od ogólnej sprawności, czego wyrazem jest też ilość wybudowanych autostrad. Sprawa jest trochę bardziej uwikłana. Dotyczy to też PZPR, bo gdyby rządzili jeszcze gorzej to rządziliby krócej, mimo braku demokracji.
-
wo
2007/09/10 18:49:31
@lapacz
"No więc, jeśli przeciwnika w dyskusji zdefiniujesz jako człowieka, który broni jakiejś tezy w jej wynaturzonej, ekstremalnej wersji, "

Odwrotnie. Do kogoś takiego jak "użytkownik Linuksa" to ja w ogóle nic nie mam. Ale już przecież mieliśmy u mnie na blogu produkcję typowego linuksiarza, który chce nawracać wszystkich na jego jedynie słuszny system, ignorując potrzeby użytkownika. Rzecz jasna, ktoś takie zawsze i wszędzie zwalczany będzie.

"Tylko potem okazuje się, że coś jest krapem, bo nie nadaje się do odtwarzania playlist z dwugigowej biblioteki, albo że ma inaczej trybiki niż w SUVie wo, bo taki jest właśnie postulowany przez Ciebie standard."

Ależ oczywiście! Dajmy na to, Honda CR-V to szajs, bo ma Haldeksa. W czym problem?

" ale o to, że za 5 lat linuksy będą miały większy udział na komputerach ZU niż MacOS to mogę się założyć."

Wiesz co, ja to od linuksiarzy słyszałem już około 1999. I to się regularnie okazuje kompletną brednią. Na razie Linux ma większy udział niż Windows. 98 :-). Buahahahahaha:

carlj.wordpress.com/2007/09/02/linux-surpasses-windows-in-pc-market-share/

-
wo
2007/09/10 18:56:01
@br
"Zauważ, że ogłoszenia "a ja nie mam Windows na desktopie i mi dobrze" na ogół są rozwijane do "bo nie potrzebuję tych krapiastych ficzerów w stylu X", gdzie X=porządne gry,MS Office, Photoshop, itd."

A w dodatku osoba, która tak mówi, po jakimś czasie przyznaje się do tego, że jednak ma na innej partycji Windows SE (Stadion Edition). Stąd lansowane przeze mnie na pcoa określenie WUPW. WUPW to najważniejszy ficzer Linuksa - Wstydliwie Ukrywana Partycja Windowsowa ;-)

"(które NB można se do domu kupić za marne 200 złociszy),"

Komu jeszcze się chce piracić przy takiej cenie? Nie mówiąc już o pierniczeniu się z darmowym Crap Office?

"Na czym to fiasko polega? "

Na tym, że Psychiatryk24 pełen jest psycholi oskarżających Sadurskiego o to samo o co oskarżaliby mnie - że jest bardzo agresywny. Bo tak naprawdę dla większości ludzi "agresja werbalna" to po prostu same posiadanie innych poglądów.
-
2007/09/10 18:56:04
@wo

"Tylko pod warunkiem, że istniałyby alternatywne rozwiązania, lepiej sprawdzające się w większości przypadków."

To proszę Cię pięknie: podaj nazwę jakiegokolwiek systemu operacyjnego lepiej sprawdzającego się w kategorii typowych zastosowań serwerowych niż klony Unixa, z Linuxem na czele.

"Twoje podejrzenia są dla mnie nieistotne. "

Ta, pewnie, lepiej odpowiedzieć od czapy, niż na pytanie.

""Ci ludzie musieli się na czymś nauczyć, i dam sobie głowę uciąć że tym czymś nie był iMac ani inny produkt Apple'a."

Ależ by ta populacja linuksiarzy zmalała, gdyby traktowali takie deklaracje serio."

Czytaj, proszę, ze zrozumieniem. Nie piszę, że są linuxiarzami, tylko że uczyli się na (lub korzystając z efektów wywołanych przez) Linuxie/Linuxa.

""Firmy w/wy panów wykorzystują Linuxa lub podobne systemy. "
To jeszcze nie znaczy, że są oni linuksiarzami. "

Nie, to oznacza że zarabiają miliardy dolarów przy użyciu Linuxa. Tego samego Linuxa, o którym W. "znam się na komputerach" O. mówi, że to gówno. Całe szczęście że oni się nie znają...

"Po drugie, liczą się możliwości a nie to, co czemu jest pokrewne."

Poza desktopem (fajnym, przyznaję), ma dokładnie takie same możliwości jak każdy inny Unix. To jak, jest gównem?

"jak Starcraft II na nim nie pójdzie, to oczywiście będzie to krap."

Twoja komputerowa wiedza mnie zabija :-) Rozczaruję Cię: takim specem od gierek i inteligentnych playlist jest każdy nastolatek (zresztą widać po Twoim tłumaczeniu słowa "Linuksiarz", że z takimi zwykle toczysz o komputerach dyskusje).
-
2007/09/10 19:05:33
WO;

"Egzaktly! I dla jakichś 95% użytkowników komputerów, rozważenie tego pytania prowadzi do wniosku "a zatem w Twoich zastosowaniach Linux to szajs". '

I w tym kryje sie caly sylogizm. Windows to moze system najpopularniejszy, co nie znaczy, ze najlepszy i najbardziej niezawodny. Ale nazywanie LINUXa "szajsem" to naduzycie semantyczne. Nie nazwe tego bardziej dosadnie. To ze wiekszosc populacji pije czysta z czerwona kartka, nie znaczy, ze jest ona lepsza od Johnny Walkera. Kwestia gustu i obycia. :)
-
wo
2007/09/10 19:16:57
@aileś
"To proszę Cię pięknie: podaj nazwę jakiegokolwiek systemu operacyjnego lepiej sprawdzającego się w kategorii typowych zastosowań serwerowych niż klony Unixa, z Linuxem na czele. "

A skąd podejrzenie, że daję latającego faka w sprawie zastosowań serwerowych?

"Ta, pewnie, lepiej odpowiedzieć od czapy, niż na pytanie. "

To nie jest od czapy. Twoje rozumowanie całe wychodzilo z tej przesłanki - jak sam napisałeś, że "podejrzenia". Jeśli je odrzucić, pytanie nie ma sensu.

"tylko że uczyli się na (lub korzystając z efektów wywołanych przez) Linuxie/Linuxa. "

To raczej niemożliwe zważywszy, że wymienione przez Ciebie osoby uczyły się w latach 70. czy 80.

"Nie, to oznacza że zarabiają miliardy dolarów przy użyciu Linuxa. Tego samego Linuxa, o którym W. "znam się na komputerach" O. mówi, że to gówno".

Ba! Rodzina Agnellich zarabia miliardy przy użyciu - gasp - samochodów marki Fiat. Tych samych, o których W. "znam się na samochodach" O. mówi, że to gówno. Na gównie nieźle można zarobić, o czym powie Ci przedsiębiorca od instalacji wod-kan.

"Poza desktopem (fajnym, przyznaję), ma dokładnie takie same możliwości jak każdy inny Unix. To jak, jest gównem? "

Ale co, Linux (tak) czy MacOS X (nie)?

"Rozczaruję Cię: takim specem od gierek i inteligentnych playlist jest każdy nastolatek "

Ale przecież ja się zgadzam, że przeciętny nastolatek zna się na rynku lepiej od przeciętnego linuksiarza.

@pa
". To ze wiekszosc populacji pije czysta z czerwona kartka, nie znaczy, ze jest ona lepsza od Johnny Walkera."

Nie wiem co to jest "czysta z czerwoną kartką" (to chyba znowu coś, czym się raczyłeś razem z Januszem Wilhelmim na dworze Zygmunta Augusta), ale oczywiście wszystko jest lepsze od tego szajsu, Johny Walkera. Przecież w PRL ludzie to pili tylko dlatego, że to akurat było w peweksach. Żelazna Kurtyna odcinała nas od single maltów.
-
2007/09/10 19:30:08
@wo
"Nie wiem co to jest "czysta z czerwoną kartką""

www.toya.net.pl/~fixxxer/zczerwona.htm
-
2007/09/10 19:30:10
@WO Pitolisz. Akurat z tanich skoczy Dżony z czerwoną kartką całkiem obleci. Kretynizm to dopiero kupowanie czarnego, bo płaci się nie wiadomo za co.
-
wo
2007/09/10 19:31:34
@inz.mru
" Akurat z tanich skoczy Dżony z czerwoną kartką całkiem obleci."

Ale po jaką cholerę w ogóle pić tanie skocze? Jak już ma być _tanio_, to polecam ajrisze. Jak ma być skocz, to musi być drogo.
-
2007/09/10 19:34:15
30 lat. 40 letni są albo dyrektorami, albo gdzieś indziej (Stany, Niemcy). Po prostu dawniej nie było takich możliwości (m.in. dlatego, że nie było Internetu i darmowych unixów).

""Poza desktopem (fajnym, przyznaję), ma dokładnie takie same możliwości jak każdy inny Unix. To jak, jest gównem? "

Ale co, Linux (tak) czy MacOS X (nie)?"

Ja wiem, marka decyduje o wszystkim, ale żeby do tego stopnia ;-)
Przecież (poza desktopem, powtarzam) to jest to samo. Znaczy, kupa w worku z logo Apple'a przestaje być kupą?

"Agnelli" - zajebisty argument, touche :-) No, może poza tym że Agnelli sprzedają to "gówno", a Google sam dobrowolnie się z nim męczy. Widocznie są głupi :-)

A tak poza flamewarem - szacunek. I jedno pytanie - czy nie myślałeś o tym, żeby rozszerzyć swoje (ze wszech miar słuszne) czepianie się budowy autostrad na czepianie się budowy lotnisk?
-
2007/09/10 19:35:44
30 lat. 40 letni są albo dyrektorami, albo gdzieś indziej (Stany, Niemcy).
-
2007/09/10 19:40:42
Przepraszam, ale coś mi je posty. Napisało że podejrzewa o bycie spambotem :/ Spróbuję raz jeszcze

@wo
"A skąd podejrzenie, że daję latającego faka w sprawie zastosowań serwerowych? "

No, przecież napisałeś że się znasz na komputerach?

"To nie jest od czapy. Twoje rozumowanie całe wychodzilo z tej przesłanki - jak sam napisałeś, że "podejrzenia". Jeśli je odrzucić, pytanie nie ma sensu. "

Może źle ująłem, raz jeszcze: Moim zdaniem darmowe klony Unixa ułatwiły jeśli nie umożliwiły gwałtowny rozwój internetu. To jest dla Ciebie "gówno"? Czy też może ja się mylę, i zawdzięczamy tenże rozwój np. makintoszom, reprezentowanym w okolicy błędu pomiarowego?
-
2007/09/10 19:42:15
haldex, haldex...

ile razy od czasu kupno swojego rewelacyjne pojazdu byles z nim w sytuacji (poza)drogowej, w ktorej dales rade przejechac, a samochodem wyposazonym w krapowaty haldex nie dalbys rady?

btw - czym robisz zdjecia? dalej jakims krapem?
-
wo
2007/09/10 19:58:58
@aileś
"Po prostu dawniej nie było takich możliwości (m.in. dlatego, że nie było Internetu i darmowych unixów). "

No widzisz, jak Ty nie znasz się na komputerach. Internet jest tak stary jak ja. Unix był darmowy "od zawsze" (dla uczelni), bo to narzucała AT&T umowa z rządem (tolerują monopol w zamian za wspieranie nauki).

"Znaczy, kupa w worku z logo Apple'a przestaje być kupą? "

Odwrotnie - system na domowe desktopy, na którym nie pójdzie popularne komercyjne oprogramowanie, to kupa, nawet jeśli ma coś wspólnego z innym systemem.

"I jedno pytanie - czy nie myślałeś o tym, żeby rozszerzyć swoje (ze wszech miar słuszne) czepianie się budowy autostrad na czepianie się budowy lotnisk?"

Ja właściwie od początku to traktuję jako symbol - to samo nieudacznictwo Polaczka sprawia, że nie umie doprowadzić do otwarcia Terminalu 2 na Okęciu. Nie da się wyliczać wszystkiego, bo musiałbym zrobić bloga "Polaczek watch". Autostrady to taka metonimia :-)

"No, przecież napisałeś że się znasz na komputerach? "

A to jest to samo co "interesuję się serwerami"?

"Moim zdaniem darmowe klony Unixa ułatwiły jeśli nie umożliwiły gwałtowny rozwój internetu."

Z tym się zgadzam. Ale nieporównanie większą tu zasługę miało BSD.

"zawdzięczamy tenże rozwój np. makintoszom, reprezentowanym w okolicy błędu pomiarowego?"

Ogromną zasługę miał NeXT, czyli bezpośredni przodek MacOS X.

@hoolighan
"ile razy od czasu kupno swojego rewelacyjne pojazdu byles z nim w sytuacji (poza)drogowej, w ktorej dales rade przejechac, a samochodem wyposazonym w krapowaty haldex nie dalbys rady? "

Tej zimy wyciągałem na Słowacji zakopaną Hondę CR-V.
-
2007/09/10 20:05:21
czyli raz?

pozostaje jeszcze pytanie o jakosc kierowcy...

a i tak robisz zdjecia krapem, ktorego szanujacy sie fotoamator nie powinien brac w rece.
-
wo
2007/09/10 20:14:29
@hoolighan
"czyli raz?"

Raz tej zimy miałem coś tak spektakularnego jak porównanie dwóch rodzajów napędu AWD w tych samych warunkach. Bez takiego porównania możesz tylko zgadywać, czy haldex by sobie poradzil czy nie. Wiesz tylko, że Twoja bryka sobie poradziła.

"a i tak robisz zdjecia krapem, ktorego szanujacy sie fotoamator nie powinien brac w rece."

Czniam fotoamatorów.
-
2007/09/10 20:16:14
WO:
"Nie wiem co to jest "czysta z czerwoną kartką" (to chyba znowu coś, czym się raczyłeś razem z Januszem Wilhelmim na dworze Zygmunta Augusta), ale oczywiście wszystko jest lepsze od tego szajsu, Johny Walkera. Przecież w PRL ludzie to pili tylko dlatego, że to akurat było w peweksach. Żelazna Kurtyna odcinała nas od single maltów."

Jestes tak wyrafinowany w alkoholach, ze az mnie ciarki przechodza. :) Czysta z "czerwona kartka" to bylo cos dla ludu, zeby sie zabawil, bardziej symbol niz "real thing". Nie znam obecnego odpowiednika, bo tak duzo to nie pije. A ty te "single malty" to spijasz z Weglarczykiem, czy tez z samym Mistrzem M.? A z alkoholi to wole zwykly gin. Nie jest zly, nawet z Seven Up. Polecam.
-
2007/09/10 20:21:40
@wo
"No widzisz, jak Ty nie znasz się na komputerach. Internet jest tak stary jak ja. Unix był darmowy "od zawsze" (dla uczelni), bo to narzucała AT&T umowa z rządem (tolerują monopol w zamian za wspieranie nauki). "

Bzdury.
1) Mówimy o pracownikach komercyjnych (czyli nie dla uczelni) firm. 2) I o dostępności internetu dla studentów i licealistów w Polsce. A jak już jesteś taki "stary", to nie mogłeś nie słyszeć o COCOMie.

"Odwrotnie - system na domowe desktopy, na którym nie pójdzie popularne komercyjne oprogramowanie, to kupa, nawet jeśli ma coś wspólnego z innym systemem. "

Ergo, Mak to kupa, bo napisałeś powyżej że musiałeś zainstalować windowsy dla Farkraja - jeśli dobrze zrozumiałem, nie gram za dużo. Cieszę się, że się zgadzamy.


""No, przecież napisałeś że się znasz na komputerach? "

A to jest to samo co "interesuję się serwerami"?"

No, jak wyrzucisz serwery i software development, to Ci już tylko zostanie praca biurowa i home entertainment, w czym dla mnie jesteś guru, dokładnie każdy nastolatek :-). Napisz że znasz sie na home entertainment, napisz że w home entertainment Linux obsysa (święta prawda) i nie pisz głupot o komputerach w ogólności, to rozstaniemy się w zgodzie :-)

"Z tym się zgadzam. Ale nieporównanie większą tu zasługę miało BSD."

Nie zgodzę sie. Linux był wcześniej, to raz. Teraz to nawet m$ daje sporo za darmo. Dwa, nie powiedziałbym że BSD w przeciwieństwie do Linuxa, bo większość oprogramowania mają wspólną (kompilatory, bazy danych, serwery HTTP, etc) i jest to GNU z przyległościami.

"Ogromną zasługę miał NeXT, czyli bezpośredni przodek MacOS X."

Dobry przykład systemu reprezentowanego w granicach błędu pomiarowego. Ale racja, to był przełom technologiczny, tylko IMHO za wcześnie. Taki Babbage. Acha, i NeXT, to desktop, a mówiliśmy o Internecie.

Co do lotnisk, to - cóż, tam lecą jeszcze gorsze zaniedbania. Zobacz że "rozbudowa lotnisk" w Polsce sprowadza się do oddawania (lub nie :-) ) terminali i parkingów. Pasy startowe, radionawigacja (np na Balicach to tragedia), kontrola ruchu lotniczego - a kto by się takimi szczegółami przejmował? Może gdyby Gazeta o tym napisała, to "coś" by się zmieniło? Taaa, wiem :-(
-
2007/09/10 20:24:27
"Czniam fotoamatorów."

czniam kierowców awd?
-
2007/09/10 20:38:00
@wo
"Na razie Linux ma większy udział niż Windows. 98 :-). Buahahahahaha:

carlj.wordpress.com/2007/09/02/linux-surpasses-windows-in-pc-market-share/
"

Na razie Łotwa ma większy udział w odwiedzaniu stron www niż Chiny, Kanada, Turcja, Japonia :-)

www.w3counter.com/globalstats.php
-
2007/09/10 20:42:48
"Na tym, że Psychiatryk24 pełen jest psycholi oskarżających Sadurskiego o to samo o co oskarżaliby mnie - że jest bardzo agresywny."

nieprawda.
sadurski oskarzany jest o lewicowosc, o uwielbienie do stalina, o chec zastosowania stalinowaskich metod, o rozdmuchiwanie drobiazgow, o propagande atypisowa, ale o agresownosc oskarzany nie jest praktycznie wcale.
-
wo
2007/09/10 21:11:36
@aileś
"1) Mówimy o pracownikach komercyjnych (czyli nie dla uczelni) firm. "

Mówimy o tym, na czym się uczyli. Uczyli się raczej na uczelniach.

"Ergo, Mak to kupa, bo napisałeś powyżej że musiałeś zainstalować windowsy dla Farkraja "

Nie, bo są inne gry.

"Nie zgodzę sie. Linux był wcześniej, to raz."

O właśnie - koncertowy przykład linuksiarskiej niewiedzy. To co napisałeś właśnie pokazuje, że Twoja wiedza ogranicza się do umiejętności zaptowania gepta, ale nawet nie wiesz, co było wcześniej od czego. A nie przeszkadza Ci to pieprzyć głupot na ten temat.

"Dobry przykład systemu reprezentowanego w granicach błędu pomiarowego. |

Dobry przyklad systemu, na którym wynaleziono WWW.

@hoolighan
"czniam kierowców awd?"

A czniaj sobie. Do I look like I give a flying fuck?

@pa
"A ty te "single malty" to spijasz z Weglarczykiem, czy tez z samym Mistrzem M.?"

Single malta należy pić w towarzystwie własnych myśli.
-
2007/09/10 21:20:08
@wo

"jak Starcraft II na nim nie pójdzie"

A na OS X pójdzie? ;-)

@hoolighan

A można stosować metody stalinowskie nieagresywnie?

-
2007/09/10 21:28:45
@wo
"Mówimy o tym, na czym się uczyli. Uczyli się raczej na uczelniach."

Na uczelni, to już trochę późno. Większość lepszych studentów informatyki zna unixa _przed_ przyjściem na uczelnię. Poza tym takiego unixa AT&T raczej nie uruchomiłbyś na i386 z 2 megami ramu. A Linuxa - proszę bardzo.

"Nie, bo są inne gry."

Nie, bo są inne programy. To znowu - gówno czy nie? Ja rozumiem że lubisz maki, ale dlaczego ten sam argument raz Cię przekonuje, a drugi raz nie? Bo nie w smak?

"O właśnie - koncertowy przykład linuksiarskiej niewiedzy. To co napisałeś właśnie pokazuje, że Twoja wiedza ogranicza się do umiejętności zaptowania gepta"

1) Nie umiem zaptować gepta. Jestem programistą, nie adminem. Umiem posługiwać się API. Komendy da sie sportować wszędzie, filozofia systemu ma znaczenie (dla mnie).
2) Nie jestem linuxiarzem. Nie jestem w ogóle zwolennikiem jakiegokolwiek systemu operacyjnego, jako takiego. IMHO, informatyk jest jak panna lekkich obyczajów: nie powinien patrzeć czy klient przystojny, tylko robić za co płacą. Żeby to robić dobrze, nie powinien mieć preferencji typu wolę a, nie lubię b. W swoim zakresie znam windę i uniksy, Maca nie bo się go nie stosuje do tego co robię (póki co). Ale mam się ochotę pobawić, robisz im dobrą reklamę :-)

"ale nawet nie wiesz, co było wcześniej od czego. A nie przeszkadza Ci to pieprzyć głupot na ten temat."

Nie wiem co było wcześniej, wiem co było wcześniej dostępne. Sprawdziłem w sieci, pierwszy powszechnie dostępny BSD był końcem 93 roku bodajrze, a w praktyce później. W tym czasie (koniec 93) byłem szczęśliwym użytkownikiem Linuxa od roku. I kto tu pieprzy głupoty?

"Dobry przyklad systemu, na którym wynaleziono WWW."

I co z tego? Wynalezienie WWW nie jest jednoznaczne z dobrą stosowalnością jako serwera, to raz. Wynaleźć WWW można na kartce papieru, to dwa. Next to system desktopowy to trzy. Dobry, tylko powtórzę - za wcześnie. Takie cuda na maszynie z 8 MB RAM...no nie ma bata żeby się tego dało używać. Po prostu zbyt niekorzystny stosunek rozmiaru bufora ramki do rozmiaru pamięci operacyjnej, poza tym fajny pomysł.


-
wo
2007/09/10 21:54:57
@br
"A na OS X pójdzie? ;-) "

Oczywiście. *crafty wychodzą na hybrydowych kompaktach Mac/Win.

@aileś
"Poza tym takiego unixa AT&T raczej nie uruchomiłbyś na i386 z 2 megami ramu. "

Mówiłeś o tym, na czym się uczyli tworcy czołowych firm internetowych.

"W tym czasie (koniec 93) byłem szczęśliwym użytkownikiem Linuxa od roku. I kto tu pieprzy głupoty? "

Bill Joy skompletował pierwsze BSD w roku 1977. To był właśnie ten Unix, na którym rozwijano Internet. Głupoty pieprzysz Ty, bo po prostu Twoja wiedza w tej materii jest przyzerowa.

"I co z tego?"

To z tego, że bredzisz o wpływie Linuksa na rozwój internetu.
-
2007/09/10 22:06:37
@ai14a

"Na uczelni, to już trochę późno."

E tam późno. Ja się wszystkiego na uczelni nauczyłem, a jestem dobry.
-
2007/09/10 22:10:37
Buu, niestety tradycyjne debaty nad wyższością zabiły tak ciekawie się rozwijającą teorię korka turbulentnego...
-
2007/09/10 22:19:05
@wo

""Poza tym takiego unixa AT&T raczej nie uruchomiłbyś na i386 z 2 megami ramu. "

Mówiłeś o tym, na czym się uczyli twórcy czołowych firm internetowych"

Bzdura. Mówiłem o tym, na czym uczyli się obecni polscy pracownicy firm IT w Polsce. Czyli na czym uczono się (jeszcze raz - w Polsce) - w latach dziewięćdziesiątych.

Mówiłem też (dużo wcześniej i osobno) o tym czego obecnie używają czołowe firmy IT (Google, Oracle, etc) i tym czymś jest (w pewnych zastosowaniach) Linux.

Jednym słowem: czytaj ze zrozumieniem. To na początek.

"Bill Joy skompletował pierwsze BSD w roku 1977. To był właśnie ten Unix, na którym rozwijano Internet."

Jezu. Jeszcze raz: pisałem o masowym rozwoju internetu. To było niemal dwadzieścia lat później. Pisałem o Polsce. Pisałem o pecetach zdolnych do uruchamiania systemów z ochroną pamięci (których wtedy na świecie nie było). Czytaj ze zrozumieniem, raz jeszcze.

"Głupoty pieprzysz Ty, bo po prostu Twoja wiedza w tej materii jest przyzerowa. "

ROTFL. Nie zrozumiałeś nawet tego, co napisałem, a zarzucasz mi brak wiedzy. Gratulacje.

"To z tego, że bredzisz o wpływie Linuksa na rozwój internetu."

Rozumiesz różnicę pomiędzy rozwojem a powstaniem?

@bloody_rabbit
""Na uczelni, to już trochę późno."

E tam późno. Ja się wszystkiego na uczelni nauczyłem, a jestem dobry."

A czy ja piszę, że nie jesteś? Czep się tramwaja...
Ludzie z mojego rocznika (79) i okolica, zwykle przychodzili na studia znając unixa, umiejąc programować w C i potem uczyli się dalej. Nie piszę że ktoś, kto późno zaczyna od freblówki nie może być dobry.
-
wo
2007/09/10 23:07:44
@aileś
"Mówiłem o tym, na czym uczyli się obecni polscy pracownicy firm IT w Polsce."
"Siedzę sobie teraz przy biurku, a za oknem mam Motorolę, Sabre, w tym samym mieście Google'a i IBM. "

Hm. Przysiągłbym, że te firmy rozwinęły się raczej jednak poza Polską.

"Mówiłem też (dużo wcześniej i osobno) o tym czego obecnie używają czołowe firmy IT (Google, Oracle, etc) i tym czymś jest (w pewnych zastosowaniach) Linux. "

Możliwe, że mają też jakiegoś służbowego fiacika.

"Jeszcze raz: pisałem o masowym rozwoju internetu. To było niemal dwadzieścia lat później"

Jednym słowem, jak typowy linuksiarz, znasz tylko własną banalną historyjkę - wujek dał ci jakiegoś Zeneksa, a Ty na nim uruchomiłeś Linuksa. Brawo, poklep się po plecach. Tylko jakie to miało znaczenie dla "masowego rozwoju internetu"? Żadne. Internet rozwijał się nie w Bolandzie, Wagadugu czy Al Islamiyya Al Jamahiria Al Libyaa tylko w Kalifornii, w CERNie, w MIT-cie. Ludzie, którzy przyczynili się do "masowego rozwoju" nie mieli na swoich biurkach Zeneksa z Linuksem. Mieli NeXTa, Suna, DEC Alpha, BeBoxa czy Maka wreszcie - a jak peceta, to markowego. A jak Uniksa, to z rodziny BSD. To tylko Tobie się wydaje, że centrum masowego rozwoju internetu było we WłoszczoWIE.

"Rozumiesz różnicę pomiędzy rozwojem a powstaniem? "

A masz wiedzę o czymkolwiek, poza biografią Aileśtam? Wiesz z grubsza, na jakich maszynach z jakim systemem po raz perwszy odpalono TCP/IP? Potrafisz z grubsza podać datę? Jak typowy linuksiarz, nic o tym nie wiesz. Dla Ciebie historia internetu zaczęła się od kiedy wujek się dał naciągnąć na modem.

@wojtekr
"Buu, niestety tradycyjne debaty nad wyższością zabiły tak ciekawie się rozwijającą teorię korka turbulentnego..."

Bo ona jest ślepą uliczką. Punktem wyjścia było pytanie BR o prawdopodobieństwo wystąpienia korka. To prawdopodobieństwo musi być statystyczną funkcją uśrednioną z wielu przypadków, przy których wartość umownego odpowiednika stałej Reynoldsa była zmienna (odpowiednik tej stałej w przypadku ruchu drogowego musi być np. podatny na pogodę). Teoretyczne modelowanie jest więc OKDR, pozostaje tylko modelowanie oparte o analizowanie dużej liczby danych empirycznych. Dostaniemy z niej funkcję p(s), gdzie s to natężenie strumienia pojazdów. Funkcja będzie niewątpliwie monotoniczna ale nie dostaniesz jej nigdy w postaci analitycznej, możesz ją tylko aproksymować z tabel.
-
wo
2007/09/10 23:47:08
@hoolighan
"sadurski oskarzany jest o lewicowosc, o uwielbienie do stalina, o chec zastosowania stalinowaskich metod, o rozdmuchiwanie drobiazgow, o propagande atypisowa, ale o agresownosc oskarzany nie jest praktycznie wcale."

Szybki gugiel pod "Sadurski obraził":

@ szefowa
Prof. Sadurski parę postów wstecz wyliczył "najgłupsze", jego zdaniem, cytaty - przytaczając nazwiska autorów.
Ani nazwiska nie należą do głupców, ani cytaty nie były głupie, a Sadurski z premedytacją obraził ludzi.
Nikt nie prosił, żeby admin cos z tym zrobił.
2007-04-26 22:16mona33419A ja sie nie zgadzamwww.mona.salon24.pl

"Sadurski obraził katarynę i to na kilku poziomach. Po chamsku, świadomie, celowo."
-
2007/09/10 23:56:42
@wo

"Teoretyczne modelowanie jest więc OKDR"

Nie nie nie. Jeżeli planujesz przebudowę skrzyżowania, to zostaje Ci tylko teoretyczne modelowanie, bo przecież nie wybudujesz pięciu wersji skrzyżowania żeby sobie p(s) aproksymować z tabel. Zgadzam się z argumentacją co do pogody itd., ale umiejętnie użyte modelowanie teoretyczne też może być przydatne.
-
2007/09/11 00:04:38
-
2007/09/11 00:22:57
@wo

"Teoretyczne modelowanie jest więc OKDR, pozostaje tylko modelowanie oparte o analizowanie dużej liczby danych empirycznych."

Ależ dokładnie tak, funkcja jest bardzo skomplikowana i na pewno np. zależna od pogody, ale akurat w tym przypadku (nie jak w ekonomii ;)) danych empirycznych uzyskanych w powtarzalnych warunkach można mieć dowolnie dużo i na tej podstawie coś symulować. Ale do tego potrzebny jest model, a z moich oberwacji pojawiania się korków ten wydaje się być rozsądny.
-
2007/09/11 00:24:55
@hoolighan

Tu akurat się całkowicie z WO zgadzam, ja wiem, że to absurdalne, ale Sadurski jest dość często oskarżany o agresywne ataki i obrażanie innych.
-
2007/09/11 02:18:14
@pa2155
"o ze wiekszosc populacji pije czysta z czerwona kartka, nie znaczy, ze jest ona lepsza od Johnny Walkera."

Litości. Od Johny Walkera jest lepsza nawet gorzka żołądkowa.
-
2007/09/11 02:22:53
@imż.mruwnica
"@WO Pitolisz. Akurat z tanich skoczy Dżony z czerwoną kartką całkiem obleci. Kretynizm to dopiero kupowanie czarnego, bo płaci się nie wiadomo za co."

Pitolisz, inżynierze. Z tanich skoczy wszystko bije na głowę dżonego z czerwoną kartką: Grants, Black&White, Teachers, Ballantines, o Passport'cie nie wspominając. A dżonego z czarną też bije wszystko, co można kupić za jego cenę.

Zdrowie wasze w gardło moje Loch Lomondem, alleluja i dobranoc ;-P
-
2007/09/11 03:06:13
@wo:
"Zgoda! Czyli [Linux sprawdza się] w jakichś wąskich niszach."

Niszach, ale nie na tyle wąskich, by nie zgarniało się za to $$$ kasy. W tej chwili, śmiem twierdzić, znacząca większość polskich sieci LAN jest sterowana przez Linuksy, nie wspominając o DNSach i serwerach WWW. Rynek jak w mordę strzelił, jedyna wada to fakt, że to maszyny mało awaryjne i dość bezobsługowe i nie potrzebują pięciu adminów na sztukę komputera.

"A już po odbyciu całej tej harówki [z konfiguracją Linuksa], musisz do tego dokupić Windowsy, żeby ruszyła co fajniejsza gra. Więc po co to było w ogóle?"

E? "Harówka" z konfguracją to fun dla admina, za który dodatkowo ciągnie kasę. Klient - np. firma - dostaje 20 skonfigurowanych desktopów, których już nie konfiguruje. I na których nie pójdą najnowsze gry windziane, co jest rzecz jasna jedną z zalet (a nawet wymagań stawianych systemowi). Podobnie w szkołach/na uczelniach.

"[Aptowanie greptów to wiedza] Rozpaczliwie nieprzydatna w większości zastosowań, poza pewnymi wąskimi niszami."

Oczywiście. Jak każda wiedza specjalistyczna. Istotne jest to, że te niszowe zastosowania są kluczowe i można za nie zgarnąć ciężką kasę.
Swoją drogą, aptowanie greptów jest może nieprzydatne poza Linuksem, ale grepowanie gzipów niejednokrotnie ratowało tyłek moim windzianym kolegom, gdy potrzebowali zrobić skomplikowane search/replace w Wordzie.

@lapacz_w_zycie:
"...ale o to, że za 5 lat linuksy będą miały większy udział na komputerach ZU niż MacOS to mogę się założyć."

Jeśli wierzyć badaniom odwiedzin stron internetowych (ranking.pl), w Polsce w tym momencie Linux ma udział ponaddwukrotnie większy od MacOSa. I raczej nie chodzi o serwery - kto z serwerów wchodzi na strony internetowe graficznymi przeglądarkami?

@bloody_rabbit:
"[Linux] W szkołach? Chyba do nauki Linuxa. Przecież większość oprogramowania edukacyjnego powstaje pod Windows. O odpalaniu tego pod Wine nawet mi nie mów, bo program w szkole ma się zainstalować i działać, a nie wymagać dnia pracy informatyka i ślęczenia na forach, zakończonego zgłaszaniem buga autorom Wine."

E tam. Po pierwsze, oprogramowanie edukacyjne powstaje też pod Linuksa, tyle, że głównie międzynarodowe (znaczy, angielskie). Są też całe dystrybucje i projekty tworzone specjalnie dla edukacji (Aurox, edubuntu i tym podobne). Po drugie, edukacja to coraz częściej intranet i internet niż specjalistyczny soft do udziwnień - do korzystania wystarczy przeglądarka, Office i Acrobat Reader. Po trzecie, przy obecnym sprzęcie i darmowym serwerze vmware naprawdę sporo sensu ma korzystanie w razie konieczności z maszyny wirtualnej - ale w większości przypadków taka konieczność nie zachodzi. Bo po czwarte - jest naprawdę nie tak mało szkół, które się właśnie tak zinformatyzowały. Generalnie możliwość łatwego "przycięcia" systemu i jego odporność na psucie przez ZU jest w każdej masowej instalacji zamkniętej nie do przecenienia, a niski koszt to dodatkowa zaleta.

A co do przechodzenia na Linuksa, to przekonuje mnie tylko argument tłustej dupy. Ludzie nie przechodzą na Linuksa z dwóch powodów - po pierwsze, nie są wystarczająco wkurzeni Windowsem (wiesza się? przecież to normalne, każdy komputer się wiesza). Po drugie - jest Linuksa taka rozmaitość, że nie wiadomo, co wybrać. Zainstalowałem Linuksa (Ubuntu i Mandrake) kilkorgu znajomym - w tym jednemu starszemu małżeństwu. Żadne z nich nie zajmuje się i nie ma zamiaru się zajmować grzebaniem w bebechach, prawdopodobnie nawet nie wiedzą, że jest coś takiego, jak terminal. I żadne z nich nie przejawia chęci powrotu do Windowsa, którego mają jako opcję na niezbyt wstydliwie ukrytej partycji - bo w porównaniu do dobrze zrobionego Linuksa ten Windows jest powolny i krapowaty. Że potrafi odpalać strzelanki 3D? A komu to potrzebne, na litość?

-
2007/09/11 07:36:36
@rudy103

"Niszach, ale nie na tyle wąskich, by nie zgarniało się za to $$$ kasy."

Kiedy właśnie często wielkie $$$ zgarnia się w wąskich niszach, gdzie jest mało dostawców.

"Swoją drogą, aptowanie greptów jest może nieprzydatne poza Linuksem, ale grepowanie gzipów niejednokrotnie ratowało tyłek moim windzianym kolegom, gdy potrzebowali zrobić skomplikowane search/replace w Wordzie."

Ale to nie jest coś specyficznego dla Linuksa, bo unix tools są dostępne również i w Windows. Zresztą grepowanie plików .doc musi się odbywać choćby częściowo z wykorzystaniem Windows, bo Linux miewa problemy z odczytem plików .doc czy .xls.

"o pierwsze, oprogramowanie edukacyjne powstaje też pod Linuksa, tyle, że głównie międzynarodowe (znaczy, angielskie)."

Totally irrelevant dla *polskiej* szkoły, poza nauką języka angielskiego.

"Po drugie, edukacja to coraz częściej intranet i internet niż specjalistyczny soft do udziwnień - do korzystania wystarczy przeglądarka, Office i Acrobat Reader."

Ty widziałeś chociaż jeden program edukacyjny w życiu? Nie wystarczy, na tym nie uruchomisz płytki z programem który mojej mamie (nauczycielce angielskiego) kupiła dyrektorka szkoły podstawowej. Bo program wymaga MS Windows, kropka.

"Po trzecie, przy obecnym sprzęcie i darmowym serwerze vmware naprawdę sporo sensu ma korzystanie w razie konieczności z maszyny wirtualnej"

Litości. Przecież to wymaga mocnego nowego sprzętu, a nie starego rzęcha z typowej polskiej pracowni informatycznej (mój drogi, ja w liceum miałem zajęcia na PC AT firmy Olivetti). I wymaga konfiguracji przez informatyka, bo pani od biologii sobie z tym nie poradzi.

"Generalnie możliwość łatwego "przycięcia" systemu i jego odporność na psucie przez ZU jest w każdej masowej instalacji zamkniętej nie do przecenienia, a niski koszt to dodatkowa zaleta."

Jeżeli ktoś tak tnie kasę, to nie kupi również softu edukacyjnego. W takim razie, do nauki surfowania po sieci Linux wystarczy. No i programowania w C. Ale komputery w szkole nie powinny służyć tylko do nauki programowania.

"po pierwsze, nie są wystarczająco wkurzeni Windowsem (wiesza się? przecież to normalne, każdy komputer się wiesza)"

Po pierwsze, Windows XP wiesza się równie często jak Linux (tak tak). Czasy Windows 95 i ciągłego BSOD już dawno minęły.

"Po drugie - jest Linuksa taka rozmaitość, że nie wiadomo, co wybrać."

To iluzja. Gdyby chodziło tylko o problem z wyborem, udział Linuxa w rynku byłby sporo większy.

"Że potrafi odpalać strzelanki 3D? A komu to potrzebne, na litość?"

Aha. Czyli jednak: "Linux nie umie X,Y,Z, ale komu to potrzebne". Just as I thought. No więc gry z ładną grafiką są potrzebne mi (Oblivion, Far Cry), moim dwóm kolegom z pracy (Civilization IV), mojemu innemu koledze z pracy (Call of Duty), jeszcze innemu koledze z pracy (Europa Universalis), no i wreszcie WO (Far Cry, Deus Ex, Half-Life, Maluch Racer). Kupa luda się robi. Niektórzy z tej listy są wiernymi użytkownikami Linuxa *w pewnych zastosowaniach* (np. ja na służbowym komputerze w pracy mam Linuxa i nie chce mi się instalować Windowsa, bo po co -- do TeX-a i numeryki wystarczy), ale grają na własnym Windows -- bo pod Linuxa gierek nie ma.

Obudź się, stary. Pytanie "po co komu gry komputerowe?" to jak "po co komu chodzenie do kina?".
-
2007/09/11 09:13:13
@bloody_rabbit:
Względem edukacji, pominąłeś najważniejszy argument: tak się robi. Znam przynajmniej kilka szkół, które na linuksa przeszły i nie chcą wracać.
Względem vmware, ten "nowy sprzęt" to mit. Rzecz jasna, na wyjątkowo starym sprzęcie się tego nie puści, ale na litość, nie rozmawiajmy o patologiach. Też pracowałem na rzęchach, ale to nie jest rynek, bo jak szkoła nie ma na nowe komputery, to system na nich to też będzie spiracone Win98. Mówimy o szkole, która ma z Unii/samorządu kasę na nową pracownię informatyczną i planuje, jak ją (pracownię) zorganizować. A vmware chodzi na moim domowym rzęchu w bardzo przyzwoicie używalny sposób - rzeczony rzęch to Athlon 2000 i 512MB pamięci. Do kupienia za - nie wiem - 300, 400zł? Na naprawdę nowym to w ogóle śmiga.
Co do gier: nie zrozumiałeś mnie. Jasne, że jest spory rynek na strzelanki 3D. Tyle, że naprawdę spora większość osób potrzebuje komputera do pracy w Office, internetu i gromadzenia zdjęć/muzyki/filmów. TO jest tak naprawdę rynek ZU, gracze są już o oczko wyżej. I to nie jest taka całkiem nisza. Tym ludziom zwykle spokojnie odpowiada przesiadka na linuksa (takie samo wieszanie się XP jak linuksa to bajka, bo nie uwzględnia podatności na trojany i wirusy - nie wspominając o samej możliwości zaśmiecenia komputera), tyle, że ciężka dupa. Znaczy, żeby wybrać system trzeba niewiele, żeby go zmienić, trzeba zmienić jednak sporo przyzwyczajeń. No i dobrze, nic mi to nie przeszkadza. Nie wiem, czy Linux kiedykolwiek będzie rządził na desktopach (czyli: przeskoczy Windows popularnością) i nie bardzo mnie w ogóle ta kwestia podnieca. Wiem, że na Linuksa na desktopie jest rynek, który powoli jest zagospodarowany, choćby przez firmy typu Novell. Jest też dość jasne, że dopiero wtedy, gdy znaczący procent (np. choćby 20%) takich zastosować Linux zajmie, zaczną pojawiać się na niego w większej ilości komercyjne aplikacje rozrywkowe.
Jeszcze raz: nawet stu twoich kolegów potrzebujących wypasionych graficznie gier pod Windows nie zniwelują sporej ilości polskich internautów, którym na komputerze do szczęścia wystarczy zestaw przeglądarka + office + skype + gadu gadu, który jest. Dodatkowa, coraz szersza oferta, to tylko bonus.
-
wo
2007/09/11 09:19:53
@pa
"Litości. Od Johny Walkera jest lepsza nawet gorzka żołądkowa."

No więc moja niezdrowa fascynacja pa bierze się z tego, że on najwyraźniej wyemigrował gdzieś w głębi PRL i zakonserwował w stanie czystym różne ówczesne preferencje smakowo-polityczne (polityka to zresztą kwestia smaku, więc niepotrzebnie to rodzielam). Ma gust ukształtowany przez dostępność alkoholi w Peweksie i felietony Mieczysława F. Rakowskiego, więc dla niego "dobra whisky" to Johny Walker i Ballantines, dwa klasyczne sziteksy z peweksu, dobra, ambitna muzyka to Emerson, Lake & Palmer oraz Lynyrd Skynyrd, bo to wtedy Mann z Chojnackim lansowali, opozycja demokratyczna to jedna wielka zagadka (oni wszyscy przez SB chyba byli sterowani, no nie? no ale kto to może wiedzieć, to wszystko na zawsze będzie tajemnicą), a dobry samochód to Ford Mustang.
-
2007/09/11 09:21:38
A, jeszcze co do oprogramowania edukacyjnego angielskiego: jest przecież lokalizowane, choćby przez Auroksa. I co do dyrektorki kupującej programy: w szkole, która sobie porządnie organizuje pracownię, za zakup oprogramowania do niej odpowiada nauczyciel informatyki, a nie dyrektorka. I kolejność jest taka, że najpierw tenże informatyk wybiera system na komputery, a potem oprogramowanie do niego.

Zresztą zauważ, że ja nie mówię, że "nasze szkoły masowo instalują Linuksa w swoich nowych pracowniach". Ja mówię, że to jest rynek. Największy w miejscach, gdzie nauczyciel informatyki ma głowę na karku, czyli jest dobrze opłacany, czyli najczęściej w szkołach prywatnych albo wyższych. Ale i w publicznych to się zdarza.
-
wo
2007/09/11 09:22:27
@wojtekr
"Ale do tego potrzebny jest model, a z moich oberwacji pojawiania się korków ten wydaje się być rozsądny."

Na pewno zawodzi w podstawowym elemencie - strumień samochodów jest ZAWSZE laminarny i co więcej dyskretny (jeden, dwa, trzy... pasy ruchu). Turbulentny byłby najwyżej na torze wyścigowym "bumping cars", gdzie wszyscy specjalnie często zmieniają kierunek ruchu. Nawet najgorszy korek nie powoduje na drodze turbulencji, do turbulencji potrzebowałbyś już osłabienia strachu kierowców przed porysowaniem lakieru, czyli np. ucieczki przed pustoszącą miasto Godzillą.
-
wo
2007/09/11 09:28:34
@rudy
"Niszach, ale nie na tyle wąskich, by nie zgarniało się za to $$$ kasy."

Temu nikt nie przeczy.

"Klient - np. firma - dostaje 20 skonfigurowanych desktopów, których już nie konfiguruje."

Z kontekstu wynikało, że chodzi o prywatny domowy komputer.

"Istotne jest to, że te niszowe zastosowania są kluczowe i można za nie zgarnąć ciężką kasę. "

Każdy asenizator Ci powie, że na gównie można nieźle zarobić.

"w Polsce w tym momencie Linux ma udział ponaddwukrotnie większy od MacOSa."

Och, w Bolandzie 20-letni zagazowany Opel Krapett to też najpopularniejszy samochód rodzinny.

" Zainstalowałem Linuksa (Ubuntu i Mandrake) kilkorgu znajomym (...) Żadne z nich nie zajmuje się i nie ma zamiaru się zajmować grzebaniem w bebechach, "

Jak sam zauważyleś, to nie oni go instalowali.

" choćby przez firmy typu Novell. Jest też dość jasne, że dopiero wtedy, gdy znaczący procent (np. choćby 20%) takich zastosować Linux zajmie, zaczną pojawiać się na niego w większej ilości komercyjne aplikacje rozrywkowe.

Nigdy się nie pojawią. "Firmy typu Novell" zajmują się komputerami korporacyjnymi. Sukcesy na desktopach, które opisujesz, dotyczą też tylko korporacyjnych stanowisk roboczych. Nigdy nie będzie rynku komercyjnych aplikacji rozrywkowych na korporacyjne stanowiska robocze.
-
2007/09/11 09:34:14
@rudy

"takie samo wieszanie się XP jak linuksa to bajka, bo nie uwzględnia podatności na trojany i wirusy"

Wirusy? Jakie wirusy? Ja pod XP nie miałem nigdy wirusa. Żeby nie mieć trojanów, wystarczy włączyć windowsianego firewalla -- po SP2 jest już całkiem do rzeczy. Ale zgoda, jeśli chodzi o odporność na ataki z zewnątrz, to Linux wciąż jest lepszy. Na razie.

" - nie wspominając o samej możliwości zaśmiecenia komputera"

E, ja zawsze potrafiłem sobie Linuxa zaśmiecić. Nigdy nie instalowałeś pakietu RPM po którym zostawały dziwne pliki w /etc albo /usr/lib?

"w szkole, która sobie porządnie organizuje pracownię, za zakup oprogramowania do niej odpowiada nauczyciel informatyki"

O ile szkoła ma nauczyciela informatyki, który sie zna. W wiejskiej podstawówce informatyki uczy pan(i) od fizyki albo matematyki. Który może wiedzieć o tym tyle co inny ZU.

"na komputerze do szczęścia wystarczy zestaw przeglądarka + office + skype + gadu gadu"

To po co im Linux? Przecież to wszystko jest pod Windows, to po co mają się męczyć z Linuxem, który ma gorszy interfejs użytkownika? Poza tym, sorry: ja używam jednocześnie Firefoxa pod Linuxem (w pracy) i pod Windows (w domu). FF linuksowy wywala mi się niemal codziennie. W imię czego mają się ci biedni ludzie tak męczyć? Mi Linux w pracy daje dużo, a im nie da nic czego im Windows nie da.
-
2007/09/11 09:35:12
@wo

"Nigdy nie będzie rynku komercyjnych aplikacji rozrywkowych na korporacyjne stanowiska robocze."

Jak to nie, a Deluxe Ski Jump? ;-)
-
2007/09/11 09:42:24
@wo

"Hm. Przysiągłbym, że te firmy rozwinęły się raczej jednak poza Polską."

Pewnie że tak. I (z wyjątkiem Google), wieki przed pierwszymi sieciami komputerowymi (IBM i Motorola na pewno). Sabre jako część linii lotniczych, też. Cały czas pisałem o ich 30 letnich pracownikach w Polsce, a ci ludzie są przyczyną, dla której te firmy tutaj są. Ale oczywiście jak nie potrafisz argumentować, to robisz swoje tradycyjne wyskoki w bok.

""Mówiłem też (dużo wcześniej i osobno) o tym czego obecnie używają czołowe firmy IT (Google, Oracle, etc) i tym czymś jest (w pewnych zastosowaniach) Linux. "

Możliwe, że mają też jakiegoś służbowego fiacika."

Słuchaj, ja nie wiem w jakiej piaskownicy na placu zabaw Ty odkopałeś swoich mitycznych "linuksiarzy". Natomiast szkoda, że Ci został po nich styl dyskutowania o komputerach (w końcu konkretnych rzeczach) w rodzaju "moja Mama jest najlepsza, a mój starszy brat jest silniejszy niż Twój". Właśnie dlatego pisałem, że jak wypowiadasz się na tematy komputerowe _nie_ home entertainment, to robisz z siebie w najlepszym przypadku zaperzonego dziesięciolatka. Ja Ci piszę Linux jest platformą dla komercyjnych zastosowań naprawdę heavy duty (vide Google i Oracle), a Ty na to odpowiadasz że pewnie mają jakiegoś fiacika. Czy to jest właśnie Twoja słynna wiedza o komputerach?

""Jeszcze raz: pisałem o masowym rozwoju internetu. To było niemal dwadzieścia lat później"

Jednym słowem, jak typowy linuksiarz...(ciach)""

I znowu wylewasz potok "erudycji" rodem z wikipedii, i pokłady szydery z piaskownicy, zupełnie obok kwestii. Wytłumaczę Ci: masowy rozwój internetu nastąpił wtedy, kiedy mnóstwo ludzi (miliony) zaczęły dodawać do internetu samodzielne hosty (nie klientów) z jakąśtam zawartością na nich. Laboratoria były ważne, nie przeczę, ale laboratoria to nie jest "masowy rozwój". To tak samo jak z lotnictwem: silniki turboodrzutowe, kabiny ciśnieniowe i radionawigacja były znane dużo wcześniej niż nastąpił masowy rozwój transportu lotniczego. Bo to się zdarzyło dopiero wtedy, kiedy przeciętnego Smitha zaczęło być stać na bilet, za który mógł siąść na fotelu _jednego z wielu_ samolotów z turbinami, ciśnieniowymi kabinami, etc. Kontynuując analogię, Linux (i podobne) nie jest Messerschmidtem 262 Internetu. Tylko raczej czymś w rodzaju Caravelle czy DC-9

""Rozumiesz różnicę pomiędzy rozwojem a powstaniem? "

A masz wiedzę o czymkolwiek, poza biografią Aileśtam? Wiesz z grubsza, na jakich maszynach z jakim systemem po raz perwszy odpalono TCP/IP? Potrafisz z grubsza podać datę? Jak typowy linuksiarz, nic o tym nie wiesz. Dla Ciebie historia internetu zaczęła się od kiedy wujek się dał naciągnąć na modem."

Tzn. jak się ma wiedzę o tym kiedy odpalono, to można udawać że się nie rozumie różnicy między rozwojem a powstaniem? Nie potrafię podać dokładnej daty, nie mam pojęcia co to był za system. Circa pierwsza połowa lat siedemdziesiątych, pewnie coś na jakimś PDP czy innym DECu. I pewnie było tych hostów całe dwieście, albo nawet trzysta. Czyli była to zabawka w laboratoriach i w wojsku, nic masowego. Naprawdę masowy rozwój to lata dziewięćdziesiąte.

Słuchaj, naprawdę nie możesz sobie darować tych głupich odzywek? Użyj-że, choć raz na czas jakiegoś merytorycznego argumentu, co?
Rozmawiamy o konkretach, o tym czy Linux nadaje się do czegoś, czy nie. A ty uparcie zjeżdżasz do jakiegoś gówniarskiego poziomu, albo unikasz odpowiedzi, gdy Cię złapać na tym, że Twój własny argument świadczy przeciwko Tobie, albo przepisujesz fragmenty historii informatyki sprzed trzydziestu lat. Naprawdę uważasz że to świadczy o Twojej "wiedzy o komputerach"? Zresztą, poniekąd świadczy, tylko nie za dobrze :-)


-
wo
2007/09/11 09:55:19
@aileśra
"(IBM i Motorola na pewno). Sabre jako część linii lotniczych, też. Cały czas pisałem o ich 30 letnich pracownikach w Polsce, a ci ludzie są przyczyną, dla której te firmy tutaj są. Ale oczywiście jak nie potrafisz argumentować, to robisz swoje tradycyjne wyskoki w bok. "

Przepraszam, to nie był celowy wyskok w bok. Nie od razu złapałem tok Twojego rozumowania. Czy dobrze teraz je rozumiem - że zakładasz, że istnienie w Polsce filii międzynarodowych megakorpów IT wynika z istnienia w Polsce 30-latków wykształconych na używaniu Linuksa na Zeneksie? To coś tak absurdalnego, że zasługuje na osobne schlastanie, nie przypuszczałem, że przyjmujesz takie założenia, stąd przyjęcie bardziej przychylnej dla Ciebie interpretacji.

"Właśnie dlatego pisałem, że jak wypowiadasz się na tematy komputerowe _nie_ home entertainment, to robisz z siebie w najlepszym przypadku zaperzonego dziesięciolatka. "

Historia, by zacytować Twoje słowa, "masowego rozwoju Internetu", to nie jest "home entertainment". A gdy wypowiadasz się o tej historii, robisz z siebie w najlepszym przypadku opóźnionego sześciolatka.

"I znowu wylewasz potok "erudycji" rodem z wikipedii,"

Przeczytałem więcej ksiażek o historii rozwoju Internetu niż Ty w ogóle o czymkolwiek.

" Tylko raczej czymś w rodzaju Caravelle czy DC-9"

Zgoda. Jest przestarzałym szitekstem typu DC-10 w epoce Airbusów i 737 używanych przez konkurencję. I zgadzam się, że dla takich maszyn też są niszowe rynki, choćby tania linia lotnicza Air Bolanda operująca z Jar Jar Goshu Vlostschova International Airport.

"Tzn. jak się ma wiedzę o tym kiedy odpalono, to można udawać że się nie rozumie różnicy między rozwojem a powstaniem"

Jak się ma wiedzę o tym, kiedy odpalono, to można w ogóle rozmawiać na ten temat. Ty nie masz wiedzy, dla Ciebie internet zaczął się kiedy wujek Ci dał modem na pierwszą komunię.

"Użyj-że, choć raz na czas jakiegoś merytorycznego argumentu, co? "

Ty najpierw. Na razie piszesz rzeczy tak głupie, że zasługujące tylko na trywialne szyderstwo. Teza "Linux odegrał zasadniczą rolę w masowym rozwoju Internetu" jest fałszywa. Z nas dwóch to ja dysponuję wiedzą na temat tego, jakie konkretnie Uniksy miały jaki udział. Mogę Cię oczywiście korepetytować, ale to nie będą "argumenty" tylko wykład dla niedouczonego studenta.

A propos, Ty w ogóle jesteś absolwentem czegokolwiek, czy jesteś samoukiem, co to się aptować gepty uczył na Zeneksie z Linuksem?
-
2007/09/11 10:07:17
@wo
"Przepraszam, to nie był celowy wyskok w bok. Nie od razu złapałem tok Twojego rozumowania. Czy dobrze teraz je rozumiem - że zakładasz, że istnienie w Polsce filii międzynarodowych megakorpów IT wynika z istnienia w Polsce 30-latków wykształconych na używaniu Linuksa na Zeneksie? To coś tak absurdalnego, że zasługuje na osobne schlastanie, nie przypuszczałem, że przyjmujesz takie założenia, stąd przyjęcie bardziej przychylnej dla Ciebie interpretacji. "

Proszę Cię bardzo, chlastaj, tylko argumentami. Podpowiedź: jaki inny system operacyjny z kompilatorami, bazami danych, etc był powszechnie dostępny za darmo (albo za rozsądne pieniądze), i to na każdym niemal shicie (tu masz rację, pójdzie na wszystkim, tyle że to zaleta, nie wada), jakieś dziesięć, piętnaście lat temu?

"A gdy wypowiadasz się o tej historii, robisz z siebie w najlepszym przypadku opóźnionego sześciolatka. "

Konkretnie?

"Przeczytałem więcej ksiażek o historii rozwoju Internetu niż Ty w ogóle o czymkolwiek."

To jest Twoje "merytorycznie"? Poza tym, przeczytałeś, możliwe, ale sądząc z wypowiedzi, nie zrozumiałeś.

"" Tylko raczej czymś w rodzaju Caravelle czy DC-9"

Zgoda. Jest przestarzałym szitekstem typu DC-10 w epoce Airbusów i 737 używanych przez konkurencję."

Tak, to świetnie, bądź choć raz konkretny i wymień proszę te Airbusy i 737. Przypominam, nie chodzi o home entertainment. Chodzi o znacząco lepsze (Airbus vs. Caravelle) systemy serwerowe (wszak przeczytałeś tyle książek, powinieneś wymienić bez trudu).

"Ty nie masz wiedzy, dla Ciebie internet zaczął się kiedy wujek Ci dał modem na pierwszą komunię"

No, jesteś rzeczywiście fachowy znawca komputerów, słucham dalej. W mojej piaskownicy chyba nie było takich fajnych odzywek, ale ja wyszedłem z piaskownicy już dawno, może zapomniałem?


"Użyj-że, choć raz na czas jakiegoś merytorycznego argumentu, co? "

"Ty najpierw. Na razie piszesz rzeczy tak głupie, że zasługujące tylko na trywialne szyderstwo. "

Dlatego odpowiadasz tylko trywialnymi szyderstwami? Pięknie Cię proszę, zniż się do mojego poziomu i odpowiedz konkretami, a nuż mnie oświecisz? Choć wątpię, bo póki co nie przytoczyłeś _żadnego_ konkretnego argumentu, albo szydzisz, albo robisz wycieczki trzydzieści lat wstecz. Co do dyskusji wnosi dokładnie zero.

"Teza "Linux odegrał zasadniczą rolę w masowym rozwoju Internetu" jest fałszywa.""

Linux i darmowe klony unixa (ale efektywnie Linux był pierwszy) w latach dziewięćdziesiątych. No to proszę, obal ją argumentami.

"A propos, Ty w ogóle jesteś absolwentem czegokolwiek, czy jesteś samoukiem, co to się aptować gepty uczył na Zeneksie z Linuksem?"

Informatyka AGH.

-
2007/09/11 10:15:27
@wo

I jeszcze:

"Przeczytałem więcej ksiażek o historii rozwoju Internetu niż Ty w ogóle o czymkolwiek. "

Ja przeczytałem więcej książek o lotnictwie w drugiej wojnie światowej, niż jakikolwiek pilot do 45 roku. Idąc Twoim tokiem rozumowania, jestem lepszy niż jakikolwiek pilot drugiej wojny?

"Those who can, do. Those who can't, criticise". Nie wystarczy czytać.
-
2007/09/11 10:26:07
@wo:

"" ale o to, że za 5 lat linuksy będą miały większy udział na komputerach ZU niż MacOS to mogę się założyć."

Wiesz co, ja to od linuksiarzy słyszałem już około 1999. I to się regularnie okazuje kompletną brednią."

No to chyba przyjemnie będzie wygrać butelkę czegoś smacznego. Wystarczy doprecyzować warunki (oczywiście biorąc pod uwagę moją anonimowość sensownym byłby jakiś depozyt z mojej strony), znaleźć sekundantów i poczekać 5 lat. No, chyba że kolano cały czas niedomaga.

"w Polsce w tym momencie Linux ma udział ponaddwukrotnie większy od MacOSa."

Ale przecież to jest zupełnie inna sprawa. W Polsce za sprawą wieloletniego odcięcia od cywilizacji technicznej praktycznie ominęliśmy technologie typu polaroid, cobol, MacOS, które oczywiście w jakichś zamierzchłych czasach były sensowne, ale nie ma potrzeby przechodzenia śladami innych wszystkich ścieżek. U nas, nie licząc makowych nisz typu dtp, ofiarami takich rozwiązań są ludzie którzy, tak jak WO zaczęli zbyt wcześnie. Chociaż ja też się netowo inicjowałem na jednym z trzech mimuwowych makach - tylko one obsługiwały mosaica.

A tak przy okazji, czy rudy013 ma coś wspólnego z roodym102?


-
wo
2007/09/11 10:31:50
@aleś
"Idąc Twoim tokiem rozumowania, jestem lepszy niż jakikolwiek pilot drugiej wojny? "

Zależy w czym. W wiedzy o tym, który model przyczynił się do czego, bardzo możliwe że tak. Przecież ja nie twierdze, że lepiej od Ciebie umiem zaptować gepta, nie mówiąc już o zgreptowaniu gzipta.

"Proszę Cię bardzo, chlastaj, tylko argumentami."

Przypomnę Twoją tezę:

" Rozwój Internetu. AFAIK większość hostów (serwerów) internetowych chodzi na darmowych klonach Unixa. Podejrzewam że rozwój internetu byłby dużo mniej szybki i spontaniczny, gdyby do postawienia hosta z WWW było potrzebne coś więcej niż dowolna niemalże dystrybucja Linuxa, która jest za darmo. Trzeba by kupić OS'a, oprogramowanie serwera WWW, jakąś bazę danych, być może też router - raz dwa znajdujesz się na skali w okolicy kilku kilobaksów. W Linuxie (czy okolicach) dostajesz to za darmo. Czy rozwój Internetu w czasie ostatnich dziesięciu lat (ze wszystkimi społecznymi i jakimi-tam-jeszcze konsekwencjami) jest dla Ciebie nieważny, nieistotny?

Otóż serwisy internetowe uruchamiane przez pryszczatych nastolaktów z Włoszczowej, dla których "kilka kilobaksów" to jeny jeny jaka fortuna, miały marginalne znaczenie dla rozwoju Internetu. Znam mniej więcej dzieje różnych internetowych firm, które wywarły "wszystkie społeczne i jakie tam jeszcze" kosekwencje - zwykle na starcie już miały kapitał rzędu setek kilobaksów czy nawet megabaksa. Nie znam takiej, która rzeczywiście ruszyła na Zeneksie z Linuksem. Z mojej strony, to kończy merytoryczną krytykę - to raczej Ty powinieneś przytoczyć przykład tej firmy. Tylko niech to będzie firma z faktycznym "społecznym wpływem", a nie Forum Dyskusyjne Technikum Budowlanego W Włoszczowie.

"Konkretnie"

Tezy jak powyższa.

"Tak, to świetnie, bądź choć raz konkretny i wymień proszę te Airbusy i 737. "

To był zły przykład, jak już wysłałem posta, przyszedł mi do wniosku Embraer. Embraer z całą pewnością ma swoją niszę, z całą pewnością zarówno jego producent jak i jego użytkownicy zarabiają na nim $$$ i z całą pewnością do utrzymywania połączeń typu Kraków - Monachium jest bardzo opłacalnym rozwiązaniem. A jednak wielu pasażerów gdy już obejrzy swoje itinerary powie "o Jezu, lecę tym gównem".

"Pięknie Cię proszę, zniż się do mojego poziomu i odpowiedz konkretami, a nuż mnie oświecisz?"

Ty najpierw - to Ty rzucasz absurdalną tezę, że "masowy rozwój internetu" wziął się z internetowych przedsięwzięć uruchamianych na Zeneksie z Linuksem. To ja poproszę o przykład takiego przedsięwzięcia, bo ja znam głównie firmy zaczynające na uniksach komercyjnych jak na przykład Solaris.
-
wo
2007/09/11 10:36:48
@lapacz
"No to chyba przyjemnie będzie wygrać butelkę czegoś smacznego. "

Nie myślisz chyba, że już nie uczestniczyłem w takich zakładach z linuksiarzami.

"ofiarami takich rozwiązań są ludzie którzy, tak jak WO zaczęli zbyt wcześnie. "

Na pewno wymienisz mi jakieś cudowne zalety rozwiązania takiego, jak pecet sklecony w garażu Zenka z darmowym Linuksem, które tracę przez to, że używam laptopa z MacOS X. Ja po prostu wolę komputer przenośny od stacjonarnego bo dużo podróżuję, ale na pewno to tylko moje złudzenie, prawda?

A jak już ustalimy, że stacjonarne mnie nie interesują, to nagle okazuje się, że Linux w ogóle dla mnie nie ma zalet. Linux na laptopie to do dzisiaj katorga. Laptopy przeważnie kupuje się z licencją dla Windows, więc nie ma oszczędności. Laptopy applowskie nie sa znacząco droższe od pecetów, gdy pominąć ewidentny szajs typu Gericom czy California Access. Więc co konkretnie zyskam?

Linuks na Zeneksie to odpowiednik zagazowanego Opla Krapetta. W mrokach PRL byliśmy skazani na takie rozwiązania. Teraz uczciwie pracujący człowiek może sobie - choćby na raty - strzelić jakiegoś taniego kompakta i zapomnieć o peerelowskich protezach. Podobnie z Linuksem na Zeneksie.
-
2007/09/11 10:54:34
@aleś
""Idąc Twoim tokiem rozumowania, jestem lepszy niż jakikolwiek pilot drugiej wojny? "

Zależy w czym. W wiedzy o tym, który model przyczynił się do czego, bardzo możliwe że tak. Przecież ja nie twierdze, że lepiej od Ciebie umiem zaptować gepta, nie mówiąc już o zgreptowaniu gzipta."

Ba, ale twierdzisz że lepiej niż ja jesteś w stanie ocenić, czy Linux się do czegoś nadaje czy nie. Nie mając bladego pojęcia o tymże zastosowaniu. Greps z tym geptem, daruj sobie bo to właśnie pokazuje, że dyskutowałeś z koleżkami z piaskownicy. Nikt poważny nie będzie Cię przekonywał że Linux jest lepszy bo ma grepa (zresztą siedzę w tym momencie przed Win2003, i mam na nim grepa).
"Nie znam takiej, która rzeczywiście ruszyła na Zeneksie z Linuksem."
"Z mojej strony, to kończy merytoryczną krytykę - to raczej Ty powinieneś przytoczyć przykład tej firmy."

Proszę Cię bardzo: Google. Klasyczny zeneks z linuxem: potworne stosy tanich pecetów z linuxem właśnie. To raz. Dwa, IMHO jeszcze lepiej o jakości systemu świadczy to, że firmy które wcześniej używały czegoś innego, zdecydowały się w jakiejś części na niego przejść (przechodzenie zawsze kosztuje - a więc _coś_ musiało im dać dodatkowe plusy): Motorola (w komórkach), IBM, Oracle...
Trzy, nie bagatelizowałbym znaczenia "Forum Dyskusyjne Technikum Budowlanego W Włoszczowie". Taka społeczna, tania, oddolna inicjatywa też ma jakieśtam znaczenie, jest sporo fajnych serwisów, które zaczęły żywot w ten właśnie sposób. I to też jest rozwój (nie technologiczny) Internetu.

""Tak, to świetnie, bądź choć raz konkretny i wymień proszę te Airbusy i 737. "
To był zły przykład, jak już wysłałem posta, przyszedł mi do wniosku Embraer."

To nie zmienia mojego pytania. Jeśli klony uniksa to Embraer, to co jest Airbusem albo 737? Proszę o konkretną odpowiedź. Prywatnie, powiedziałbym że Embraer to składkowy PC, coś wygodniejszego w tej samej klasie to Apple, a klony unixa to Hercules, B747 cargo i podobne nowsze maszyny.

"Ty najpierw - to Ty rzucasz absurdalną tezę, że "masowy rozwój internetu" wziął się z internetowych przedsięwzięć uruchamianych na Zeneksie z Linuksem. To ja poproszę o przykład takiego przedsięwzięcia, bo ja znam głównie firmy zaczynające na uniksach komercyjnych jak na przykład Solaris."

Podałem wyżej. Poza tym, obśmiałeś a teraz nie wspominasz - drugą moją tezę, dotyczącą edukacji specjalistów IT w Polsce 10-15 lat temu. Napisałeś "To coś tak absurdalnego, że zasługuje na osobne schlastanie". Nie mogę się doczekać.
-
wo
2007/09/11 11:08:29
@aileś
'Ba, ale twierdzisz że lepiej niż ja jesteś w stanie ocenić, czy Linux się do czegoś nadaje czy nie."

Nie. Twierdzę, że potrafię lepiej niż Ty ocenić wpływ Linuksa na "masowy rozwój internetu".

"Proszę Cię bardzo: Google. Klasyczny zeneks z linuxem: "

Miał być przykład firmy, która zaczynała na Zeneksie z Linuksem. Google zaczynał z kapitałem miliona dolarów. Uważasz, że miałoby dla nich takie wielkie znaczenie to co opisałeś - cytuję - "Trzeba by kupić OS'a, oprogramowanie serwera WWW, jakąś bazę danych, być może też router - raz dwa znajdujesz się na skali w okolicy kilku kilobaksów."

Google zaczynał na Solarisie i AIX.

"Dwa, IMHO jeszcze lepiej o jakości systemu świadczy to, że firmy które wcześniej używały czegoś innego, zdecydowały się w jakiejś części na niego przejść"

Ale to znacznie modyfikuje Twoją tezę. Nie ma już tezy "rozwój internetu byłby dużo mniej szybki i spontaniczny", to już najwyżej teza "farmy serwerów dzięki temu były ociupinkę tańsze".

"Jeśli klony uniksa to Embraer"

Nie "klony uniksa" tylko GNU/Linux.
-
wo
2007/09/11 11:10:02
@aileś
" Poza tym, obśmiałeś a teraz nie wspominasz - drugą moją tezę, dotyczącą edukacji specjalistów IT w Polsce 10-15 lat temu."

Obśmiałem tezę dotyczącą tego, że to, że "za oknem mam Motorolę, Sabre, w tym samym mieście Google'a i IBM", znacząco zawdzięczasz zeneksom z linuksem. Od edukacji, mój drogi, to są szkoły.
-
2007/09/11 11:31:07
@wo:
"Z kontekstu wynikało, że chodzi o prywatny domowy komputer."
No to nie zrozumieliśmy się. Toż pisałem, że instalacja i konfiguracja Linuksa to wciąż zwykle za dużo inicjatywy dla przeciętnego ZU. Druga rzecz, to fakt, że dla naprawdę ZU w ogóle instalacja systemu to za dużo inicjatywy. Co odpowiada na twoją uwagę w temacie, że to ja instalowałem Linuksa tym znajomym. A któż miał? Przecież rozmawiamy o osobach, którym - jeśli zobaczą okienko z napisem "Wybierz język" - wyrywa się okrzyk "coś mi wyskoczyło, co robić?"

"Każdy asenizator Ci powie, że na gównie można nieźle zarobić."

Są dwie rzeczy: ilość kasy na specjalistę oraz ilość kasy w ogóle na rynku na te zastosowania. W Krakowie jest jeden jedyny gość, który chce i potrafi sprzątać gówna po dorożkach. Jak zastrajkował, była tragedia dla całego Starego Miasta i negocjacje na najwyższym szczeblu. Ale nie zarabia tyle, co specjalista linuksiarz w takim Google chociażby. Więc jeśli bebechy polskiego internetu chcesz nazywać gównem, proszę bardzo, ale jest to drogie i potrzebne gówno. Co więcej, gówno, w które w perspektywie lat będzie pakować się coraz więcej kasy >;>. Niektórych po prostu bawią technikalia, tak samo jak innych chemia organiczna albo pisanie felietonów.

""Firmy typu Novell" zajmują się komputerami korporacyjnymi."

Nie tylko. Na korporacyjnych na pewno najwięcej ciągną kasy, ale wersje dla ZU też sprzedają. No i rzecz jasna, choć na korporacyjnych żadne gry nie pójdą, to komputer korporacyjny ciągnie pracownika, by spróbował tego w domu (szczególnie, jeśli to nie- lub małogrający ZU). A niegrający ZU jest jednak potencjalnym grającym ZU. Z drugiej strony nie chodzę w butach firm od gier, więc średnio mnie to podnieca.
A, jeszcze jedno - "firma typu Novell" nie tyle sprzedaje popakowanego linuksa, co rozwija go i standaryzuje. A standaryzacja to m. in. ułatwienie przenośności gier i obniżanie kosztu przepisania dla potencjalnych chętnych firm sotware'owych. Co jakośtam przybliża chwilę, kiedy takie ryzyko inwestycyjne, jak wypuszczenie wersji pod Linuksa, zacznie im się opłacać.

@bloody_rabbit:
"Wirusy? Jakie wirusy? Ja pod XP nie miałem nigdy wirusa. Żeby nie mieć trojanów, wystarczy włączyć windowsianego firewalla -- po SP2 jest już całkiem do rzeczy. Ale zgoda, jeśli chodzi o odporność na ataki z zewnątrz, to Linux wciąż jest lepszy. Na razie."

No człowieku, my o ZU mówimy. Takim, co klika we wszystko, co widzi. I takim, co może i da sobie włączyć firewalla, ale antywirusa nie będzie aktualizować, bo po co. Ja nie mówię o możliwościach, tylko o idiotoodporności, w szczególności w ustawieniach domyślnych.

"E, ja zawsze potrafiłem sobie Linuxa zaśmiecić. Nigdy nie instalowałeś pakietu RPM po którym zostawały dziwne pliki w /etc albo /usr/lib?"

Tak, za zamierzchłych lat 90, kiedy nie miałem oporów przed babraniem się w RedHacie 6 i instalowaniu do niego paczek z PLD. Ale na litość, mamy rok 2007 i porządne systemy zarządzania pakietami. Use Debian/Ubuntu, Luke. I nie udawaj ZU, ty parszywy linuksiarzu >:> ZU nie wie, co to jest terminal, a co dopiero co to paczka RPM.

"To po co im Linux? Przecież to wszystko jest pod Windows, to po co mają się męczyć z Linuxem, który ma gorszy interfejs użytkownika?"

E? Znowu, mamy rok 2007. Nie ma gorszego interfejsu użytkownika, przynajmniej nie w ocenie znanych mi, natywnych ZU. Więc zostają argumenty jak powyżej - ZU sam się nie przestawi na Linuksa (ani na cokolwiek), ale jeśli mu się Linuksa zainstaluje i da jako możliwość, to w wielu przypadkach doceni jego zalety. Powiem więcej, badanym obiektom GUI ubuntu podobało się bardziej i według ich oceny działało szybciej od GUI Windows. Zauważ, że z rozmysłem unikam używania kwantyfikatorów.
A ten wywalający się FF - serdecznie współczuję. Jakiej wersji FF/Linuksa używasz? Nie miałem takiego problemu od naprawdę dawna.




-
2007/09/11 11:34:12
@wo
"'Ba, ale twierdzisz że lepiej niż ja jesteś w stanie ocenić, czy Linux się do czegoś nadaje czy nie.""

"Nie. Twierdzę, że potrafię lepiej niż Ty ocenić wpływ Linuksa na "masowy rozwój internetu". "

Cytuję: "Linux to gówno". To twierdzisz tak, czy nie twierdzisz? Jeśli nie masz bladego pojęcia o zaletach i wadach, a także stosowaniu czegoś, to jak możesz oceniać jego wpływ? I nie odpowiedziałeś mi na pytanie, który to system jest tak masowo stosowany w internecie od lat dziewięćdziesiątych w dół, że zupełnie deklasuje Linuxa?

"Google zaczynał z kapitałem miliona dolarów. Uważasz, że miałoby dla nich takie wielkie znaczenie to co opisałeś "

To akurat nie, ale inne cechy najwyraźniej tak, skoro na niego przeszli (jeśli masz rację że nie używali od początku). Z kolei inna firma mogła korzystać z niskiej ceny. Linux ma różne zalety.

"Google zaczynał na Solarisie i AIX."

Dlatego lubię Twojego bloga: zawsze można się czegoś ciekawego dowiedzieć. Teraz mogę Ci też powiedzieć dlaczego przeszli na Linuxa. Używałem obu tych systemów, na oba pisałem programy i w tamtych czasach (circa 98) one po prostu rozpaczliwie obsysały. Dostępne oprogramowanie (jakieś antyczne kompilatory), cena hardware'u (AIX), aktualność i wydajność (Solaris), problemy z portowaniem napisanych na co innego aplikacji (AIX), etc.

Jak widać, z tych innych Uniksów, fachowych i komercyjnych przeszli na darmowego Linuxa, a sam piszesz że mieli kasę. To w znakomity sposób potwierdza moją ogólną tezę, a mianowicie: nie masz racji pisząc że "Linux to gówno". Dziękuję za dostarczenie argumentu.

"Ale to znacznie modyfikuje Twoją tezę. Nie ma już tezy "rozwój internetu byłby dużo mniej szybki i spontaniczny", to już najwyżej teza "farmy serwerów dzięki temu były ociupinkę tańsze". "

Farmy serwerów, rozmaite bazy danych, serwery HTTP, serwery aplikacyjne...wszystko co jest potrzebne firmom IT czy małym społecznościom internetowym, sieciom osiedlowym i tak dalej. I nie ociupinkę, bo nie każdy ma milion baksów na początek.

""Jeśli klony uniksa to Embraer"

Nie "klony uniksa" tylko GNU/Linux."

Była mowa o darmowych klonach unixa, zwłaszcza Linuxie. To się wszystko ze sobą przenika, w tym momencie różnica między typowym FreeBSD a typowym Linuxem to jądro, a i to nie całe (fragmenty kodu przechodziły). Więc nie możesz powiedzieć że jedno jest złe a drugie cacy, skoro to prawie to samo. Będę uparty: jak z tym Airbusem i Małym Benkiem?

"Obśmiałem tezę dotyczącą tego, że to, że "za oknem mam Motorolę, Sabre, w tym samym mieście Google'a i IBM", znacząco zawdzięczasz zeneksom z linuksem. Od edukacji, mój drogi, to są szkoły."

To ma być kontrargument? Znaczy, że w szkołach tego ich (nas) nauczyli? ROTFL. Takich rzeczy ludzie uczą się sami i/lub na studiach. Niezależnie od tego gdzie się uczą, wyszkolenie informatyków wymaga narzędzi takich jak OSy, kompilatory, interpretery, bazy danych, zupełnie tak samo jak wyszkolenie pilotów wymaga (guess what?) samolotów. 15-10 lat temu _jedynym_ praktycznie dostępnym (tanim i powszechnym) takich narzędzi były systemy Linuxowe i podobne. Chyba że podasz wreszcie jakiś inny przykład?

Ja Ci powiem dlaczego wydaje Ci się to absurdalne: bo z Tobą jest jak z tym głuchym Marsjaninem, wspomnianym bodaj w "Obłoku Magellana": poszedł do filharmonii, nie usłyszał koncertu, potem oglądał instrumenty, poklepał, obmacał, obwąchał, na koniec "upodobał sobie puzon" i powiedział, jeśli dobrze pamiętam "rozumiem co to jest muzyka, to miłe". Tak samo Ty przeczytałeś więcej książek o historii Internetu ode mnie, co nie zmienia fakty że o (na przykład) roli Linuxa masz pojęcia Marsjanina. "Aptowanie greptów" == "puzon".
-
wo
2007/09/11 11:53:30
@aileś
"Cytuję: "Linux to gówno". To twierdzisz tak, czy nie twierdzisz? "

Twierdzę.

"Jeśli nie masz bladego pojęcia o zaletach i wadach, a także stosowaniu czegoś, to jak możesz oceniać jego wpływ?"

Czy umiem pilotować Embraera? Nie. Czy nie mogę powiedzieć "o jezu, znowu to gówno" gdy nim lecę na trasie krótkodystansowej?

"Z kolei inna firma mogła korzystać z niskiej ceny."

Nie podałeś mi przykladu startupa zaczynającego od Zeneksa z Linuksem. Jedyny strzał na ślepo był strzałem ślepą kulą w płot. Potrzymujesz nadal swoją pierwotną tezę?

"To w znakomity sposób potwierdza moją ogólną tezę, a mianowicie: nie masz racji pisząc że "Linux to gówno"."

I nie mogę powiedzieć "lecę tym gównem", bo ktoś zastąpił na jakiejś linii Embraerem Boeinga 737?

" I nie ociupinkę, bo nie każdy ma milion baksów na początek. "

Jak nie ma, to i tak gówno zdziała. Poproszę o te kontrprzykłady.

"Była mowa o darmowych klonach unixa, zwłaszcza Linuxie."

Ale ja zwalczam tylko linuksiarstwo, a nie na przykład dzieło Billa Joya. Cały czas w tej dyskusji chwalę wpływ BSD i całego jego potomstwa. To był właśnie Unix, który stworzył Internet.

" Więc nie możesz powiedzieć że jedno jest złe a drugie cacy, skoro to prawie to samo. "

Prawie robi wielką różnicę.

"To ma być kontrargument? "

Odwrotnie, ja poproszę o argument za tym, że Motorola tu przyjechała dlatego, że Ci kiedyś wujek kupił modem.
-
wo
2007/09/11 12:02:43
@rudy
"No to nie zrozumieliśmy się."

Bo też i masz typowo linuksiarski problem z czytaniem ze zrozumieniem. Napisałeś:

"konfiguracja Linuksa wymaga od końcowego użytkownika inicjatywy wyraźnie ponad średnią ZU. "

Ja odpisałem:

"A już po odbyciu całej tej harówki, musisz do tego dokupić Windowsy, żeby ruszyła co fajniejsza gra. Więc po co to było w ogóle? "

Twoja riposta (tu już odleciałeś od "końcowego użytkownika"):

"E? "Harówka" z konfguracją to fun dla admina, za który dodatkowo ciągnie kasę. Klient - np. firma - dostaje 20 skonfigurowanych desktopów, których już nie konfiguruje."

Tutaj zmieniłeś temat - ja się trzymałem końcowego użytkownika, o którym sam na poczatku pisaleś.

"nie zarabia tyle, co specjalista linuksiarz w takim Google chociażby."

Wątpię, czy tam są rzeczywiście _linuksiarze_ (w sensie, ludzie chcący wszystko przestawić na Linuksa ze względów GNU.org/ideolo).

" Więc jeśli bebechy polskiego internetu chcesz nazywać gównem, proszę bardzo, ale jest to drogie i potrzebne gówno. "

W bebechach, zwłaszcza jelicie grubym, jest zwykle sporo gówna.

"komputer korporacyjny ciągnie pracownika, by spróbował tego w domu"

Akurat, już to widzę jak korporacyjne "locked in" zachęci kogoś, by mieć podobne ograniczenia w domu.
-
2007/09/11 12:27:20
""Jeśli nie masz bladego pojęcia o zaletach i wadach, a także stosowaniu czegoś, to jak możesz oceniać jego wpływ?"

Czy umiem pilotować Embraera? Nie. Czy nie mogę powiedzieć "o jezu, znowu to gówno" gdy nim lecę na trasie krótkodystansowej?"

Możesz. Tylko, że nie odnosisz się do tego jaki to jest samolot (charakterystyka pilotażowa, aerodynamika, ekonomia, niezawodność), tylko do tego, że masz niewygodny fotel. Ty nie jesteś użytkownikiem Embraera w takim sensie, jak pilot (czy firma która nim operuje). Home entertainment. Tym bardziej nie miałbyś racji wsiadając do B747 cargo, i marudząc że nie ma nawet foteli. Ano nie ma. Bo nic tam po Tobie, służy do innego celu. Argument "to zły samolot bo nie ma wygodnego fotelu" jest głupi.

"Nie podałeś mi przykladu startupa zaczynającego od Zeneksa z Linuksem. Jedyny strzał na ślepo był strzałem ślepą kulą w płot. Potrzymujesz nadal swoją pierwotną tezę?"

To RedHat w takim razie. Zresztą, racja, pomyliłem się. Ale moja pierwotna teza brzmi "Linux nie jest gównem". Twój przykład z Googlem ostatecznie wspiera moją tezę.

"I nie mogę powiedzieć "lecę tym gównem", bo ktoś zastąpił na jakiejś linii Embraerem Boeinga 737?"

Oczywiście, możesz, tylko nadal mówisz o user experience. Embraer dla pasażera to gówno, Linux dla desktop user - ja się zgadzam - to gówno też. Ale Linux tak w ogóle gównem nie jest. Cały czas pokazuję Ci że ze swoich partykularnych doświadczeń (w dziedzinie która, dodajmy, nie jest głównym celem Linuxa i nigdy nie była - desktopy), wyciągasz mylne uogólnienie. Pytam ponownie: co jest Airbusem i Małym Benkiem systemów serwerowych? As opposed to Linux-Embraer?

"Jak nie ma, to i tak gówno zdziała. Poproszę o te kontrprzykłady."

Zgoda, nie bardzo potrafię je podać. Myliłem się co do jednego z zastosowań, Linuxie jako jedynej platformie dla startupa technologiecznego.

"Ale ja zwalczam tylko linuksiarstwo, a nie na przykład dzieło Billa Joya. Cały czas w tej dyskusji chwalę wpływ BSD i całego jego potomstwa. To był właśnie Unix, który stworzył Internet. "

Zwalczasz piaskownicę, metodami z piaskownicy głównie. Przykład Billa Joya jest bez sensu, bo ja Ci jako argumenty za Linuxem podaję lata dziewięćdziesiąte i zastosowania w edukacji i firmach, oraz zastosowania w firmach teraz (zgadnij jaki jest system operacyjny na superkomputerach #2 i #3 z ostatniej TOP 500), a Ty piszesz "już starożytni Rzymianie". Ja nie przeczę, ale to nie falsyfikuje mojej tezy.

Jeszcze z innej beczki: jakby nagle przestały działać wszystkie linuxy na świecie, to przestałbyś móc rozmawiać przez komórkę.

"" Więc nie możesz powiedzieć że jedno jest złe a drugie cacy, skoro to prawie to samo. "

Prawie robi wielką różnicę."

Znowu argument z piaskownicy. Wiesz chociaż, jaka jest konkretna praktyczna różnica pomiędzy *BSD a Linuxem obecnie? I kiedy się stosuje jedno, a kiedy drugie?

"Odwrotnie, ja poproszę o argument za tym, że Motorola tu przyjechała dlatego"

Proszę Cię bardzo, dla mnie to oczywiste. Ale mogę Ci wytłumaczyć. Motorola (et consortes) przyjechała, bo ma tutaj kogo zatrudnić: dobrych fachowców (nb. Motorola robi właśnie wielkie czystki we wszystkich oddziałach na świecie, _z wyjątkiem_ krakowskiego). Fachowcy są, bo 15-10-5 lat temu mieli się gdzie i na czym uczyć. Tym czymś był GNU/Linux. QED

Proszę Cię bardzo, obal teraz powyższą tezę, tylko bez puzonów, bardzo Cię proszę.

", że Ci kiedyś wujek kupił modem."

Puzon, Wojtuś, puzon i piaskownica. A modem kupiłem za pieniądze, które dostałem za soft napisany na Linuxie właśnie, dla komercyjnego zastosowania, w Krakowie w okolicach 94 roku.
-
2007/09/11 12:31:17
@takie samo wieszanie się XP jak linuksa to bajka, bo nie uwzględnia podatności na trojany i wirusy - nie wspominając o samej możliwości zaśmiecenia komputera

A ja tam jestem ZU i mi się XP bez SP nie wiesza. A trojana sobie wczoraj w pracy z głupoty ściągnąłem i w miarę szybko pozbyłem, korzystając z umiejętności czytania. A wirusa też nie widziałem. Zaśmiecanie to też jakaś bajka, mam system od 3-4 lat, instaluje co popadnie i działa bez problemu.

@wo

"Na pewno zawodzi w podstawowym elemencie - strumień samochodów jest ZAWSZE laminarny i co więcej dyskretny (jeden, dwa, trzy... pasy ruchu)."

Trudno się z dyskretnością nie zgodzić, ale laminarny właśnie nie jest. Korki są powodowane przez:
a) zmiany pasów,
b) wpuszczanie samochodów z innych dróg na zielonym świetle,
c) blokowanie skrzyżowań przez samochody na drodze poprzecznej.
Wszytko to właśnie wprowadza turbulencje. W danej warstwie (pasie) samochody poruszają się z różną prędkością. To już nie jest laminarne.
-
2007/09/11 12:32:00
@wo
"Nie myślisz chyba, że już nie uczestniczyłem w takich zakładach z linuksiarzami."?

Jakieś złe doświadczenia? Nie dotrzymywali umów? Wątroba wysiada? Przegrywałeś?

"(...) które tracę przez to, że używam laptopa z MacOS X."

Zapewne nic nie tracisz. Przypuszczam, że MacOS X zaspokaja Twoje potrzeby bardzo dobrze.

Przy ograniczeniach jakie sobie nakładasz (wstręt do aptget, niechęć do instalowania wtyczek firm trzecich) najprawdopodobniej nie wykorzystałbyś możliwości jakie daje linux. Nie korzystałbyś z całej masy dostępnych za darmo narzędzi i wiedzy ludzi którzy ich używają, nie potrzebujesz zgodności swojego systemu z platformami na które piszesz kod i z komputerami współpracowników, różnica w cenie maka z osem a laptopa z linuxem nie jest pewnie dla Ciebie istotna - w Twoim przypadku byłby on zapewne kiepskim wyborem.

Jestem zgodliwym człowiekiem, dałbym się przekonać, że taki np. polaroid jest dokładnie tym, czego Ci trzeba.

"Linux na laptopie to do dzisiaj katorga. Laptopy przeważnie kupuje się z licencją dla Windows"

Trudno mi porównać linuxa z MacOS. na linuxie znam się słabo, na MacOS wcale, pracuję na XP albo w shellach *xowych serwerów, w domu mam mandrake'a w którym nic nie muszę aptgetować. Zanim grałem w xblasta to grałem maelstroma. Jestem z tych co nie drapią się gdzie ich nie swędzi.
Ale.
Trafia mnie jak patrząc przez perspektywę dziennikarza-gadżeciarza dokonujesz uogólnień i wyciągasz wnioski obrażające inteligencję i zdrowy rozsądek.

Pracuję jako informatyk od 10 lat i widzę pewne tendencje. Obserwuję kilkudziesięciu kolegów z pracy - programistów mających absolutną wolność w wyborze sprzętu i systemu. Efekt? Zlaptopizowanie: ponad 95% (głównie toshiby), zlinuxowanie ok. 20% silnie skorelowane z poziomem umiejętności technicznej, jeden kolega próbował z taką białą kostką, pewnie na 'i' (wybacz nie wiem jak to się nazywa) do której trzeba było wszystko wpiąć, po kilku tygodniach dał za wygraną.
Widzę linkusy instalowane na desktopach ZU i tam zostające.

"Linuks na Zeneksie to odpowiednik zagazowanego Opla Krapetta.

Chranisz. Jedyną zaletą zagazowanego opla jest niski koszt nabycia i eksploatacji (co oczywiście może być decydującym argumentem przy wyborze samochodu dla dostarczyciela pizzy),
choćby za kierownicą siadł Małysz, to będzie to cały czas zagazowany opel. Linux, na czymkolwiek by nie stał daje zaawansowanemu użytkownikowi możliwości, których nie dają inne systemy.
Wyżej ja i kilka innych, które robią wrażenie jakby wiedziały o czym piszą wyliczają zastosowania w których użycie linuxa jest rozwiązaniem optymalnym. Łżemy jak psy?

"Teraz uczciwie pracujący człowiek może sobie - choćby na raty - strzelić jakiegoś taniego kompakta i zapomnieć o peerelowskich protezach."

Może sobie. Może też za te same pieniądze kupić kilkuletni samochód wyższej klasy ściągnięty z Zachodu. Czemu używasz wobec tych wybierających inną opcję niż Ci się podoba nich określeń nacechowanych pejoratywnie? Co Cię boli w tym, że kupią sobie 5-letnie audi, a nie nowe punto?
-
2007/09/11 12:38:02
@wojtekrr

Jeszcze jedna rzecz na potwierdzenie analogii (pewnej): w ruchu samochodowym pojawia się coś podobnego do prawa Bernoulliego: przez zwężeniem prędkość jest mała, ciśnienie wysokie, w wąskim ciśnienie spada, prędkość rośnie ;-)

@lapacz_w_zycie
"Trafia mnie jak patrząc przez perspektywę dziennikarza-gadżeciarza dokonujesz uogólnień i wyciągasz wnioski obrażające inteligencję i zdrowy rozsądek."

No dokładnie. Z tym że mnie raczej bawi niż trafia.
-
2007/09/11 12:53:41
@wo

"Czy umiem pilotować Embraera? Nie. Czy nie mogę powiedzieć "o jezu, znowu to gówno" gdy nim lecę na trasie krótkodystansowej?"

Czemu Embraer to gówno? Mi się leciało całkiem wygodnie.
-
2007/09/11 12:57:14
@Fachowcy są (Motorola), bo 15-10-5 lat temu mieli się gdzie i na czym uczyć. Tym czymś był GNU/Linux. QED

A to jest bullshit. Mój kolega tam pracował i nie widział Linuxa na oczy przed studiami.
-
wo
2007/09/11 12:59:34
@br
"Czemu Embraer to gówno? Mi się leciało całkiem wygodnie."

No jednak jeśli na tej samej trasie masz do wyboru 737 i Embraera, to na Embraerze będą ciaśniejsze fotele, skromniejszy posiłek i żaden wybór alkoholu. Oczywiście, wszystkie linie teraz równają w dół do tanich linii, ale jeszcze zostały na niektórych relikty dawnych dobrych czasów jak choćby pieprzona jajecznica na śniadanie. Zapomnij o czymś takim na Embraerze.
-
2007/09/11 13:04:22
@wo

"Czy dobrze teraz je rozumiem - że zakładasz, że istnienie w Polsce filii międzynarodowych megakorpów IT wynika z istnienia w Polsce 30-latków wykształconych na używaniu Linuksa na Zeneksie?"

Ta tez się kupy nie trzyma, dlatego że Linux stał się w Polsce popularny na pewno dopiero po 1995 roku, kiedy ludzie zaczęli mieć dostęp do internetu. A wtedy to do nauki programowania wystarczał pecet z Windows i darmowy kompilator Borlanda C++ dołączony do PC World. Miałem coś takiego. Zresztą get real, co drugi pryszczaty miał w domu kradzione Delphi albo Turbo Pascala, po co im był Linux do tego?

Jeżeli by argumentować, że Linux nauczył ludzi technologii sieciowych, to byłoby to bliższe prawdy.
-
2007/09/11 13:07:32
@ciasne fotele w embraerze

"For comparison, on the E-170s operated by Republic Airlines for US Airways Express, seats are 18.25 inches wide, with 33 inch seat pitch. On the larger Boeing 737s in US Airways' fleet, seats are only 17 inches wide with 31 inch seat pitch."

Argument o jedzeniu i alkoholu nie ma związku z typem samolotu.
-
2007/09/11 13:09:06
PS. Sorry, zapomniałem podać źródło -- hasło z Wikipedii en.wikipedia.org/wiki/Embraer_E-Jets
-
wo
2007/09/11 13:10:21
@lapacz
"Jakieś złe doświadczenia? Nie dotrzymywali umów? Wątroba wysiada? Przegrywałeś? "

Wygrywałem, ale bywały problemy z egzekucją (aczkolwiek potęgowane tym, że internet to internet, wygrywasz z kimś zakład, a tu się okazuje, że ten mieszka w Heidelbergu).

"Przypuszczam, że MacOS X zaspokaja Twoje potrzeby bardzo dobrze (...)_ w Twoim przypadku byłby [Linux] zapewne kiepskim wyborem"

Dzięki. Jak zatem ocenisz kompetencje kogoś, kto sugeruje mi przesiadkę na Linuksa?

"Trafia mnie jak patrząc przez perspektywę dziennikarza-gadżeciarza dokonujesz uogólnień"

Powiem Ci w sekrecie, że mnie też trafia, gdy ktoś dokonuje uogólnień patrząc przez perspektywę serwisanta z Włoszczowy.

" wyliczają zastosowania w których użycie linuxa jest rozwiązaniem optymalnym. Łżemy jak psy? "

Dlaczego? Łżeć jak pies to będzie najwyżej ktoś, kto Ci przypisze zdolność czytania ze zrozumieniem, skoro nie zauważyłes moich licznych uwag typu "są zastosowania w których użycie linuxa jest rozwiązaniem optymalnym".

" Czemu używasz wobec tych wybierających inną opcję niż Ci się podoba nich określeń nacechowanych pejoratywnie?"

A czemu Ty używasz określeń nacechowanych pejoratywnie wobec moich wyborów i wypowiedzi?
-
wo
2007/09/11 13:11:49
@br
" by Republic Airlines for US Airways Express,"

To ich indywidualne konfigi.

"Argument o jedzeniu i alkoholu nie ma związku z typem samolotu."

Ma.
-
2007/09/11 13:16:52
"Teraz uczciwie pracujący człowiek może sobie - choćby na raty - strzelić jakiegoś taniego kompakta i zapomnieć o peerelowskich protezach."

wymien jakis konkretny model.
wedlug mojego rozeznania 95% uczciwie pracujacych ludzi w tym kraju nie moze sobie strzelic 'kompakta' nawet na raty.
chyba ze zWOizujesz definicje 'kompaktu' - najtanszy na rynku kompakt to fiat linea za 40000 zlotych.

a nawet jak sobie ow ucziwie pracujacy czlowiek strzeli jakiegos nowego kompakta na raty, to i tak przyjdzie ten lub inny wo i oswiadczy 'to jest krap!'. to po co sie meczyc?
-
2007/09/11 13:19:39
@wo

"To ich indywidualne konfigi."

No to znaczy że Ty trafiłeś na indywidualne konfigi Embraerów.

"Ma."

Jak?

@ai14a

FF: używam 2.0.0.6 na PLD Ac. Może to wina distro, nie wiem. Nie mam ochoty zmieniać.

"Używałem obu tych systemów [AIX i Solaris], na oba pisałem programy i w tamtych czasach (circa 98) one po prostu rozpaczliwie obsysały. "

Solaris obsysał? Hmm. Taki Tomek Kłoczko twierdził co innego, a to bystry gość był z Unixów.
-
2007/09/11 13:21:38
PS. To jak X11 traktują moją myszkę optyczną to woła o pomstę do nieba. Przewijam sobie kółkiem stronę w FF a tu panie nagle przechodzę wstecz w historii. I to ma być GUI równie dobry jak w Windows????
-
wo
2007/09/11 13:26:36
@hoolighan
"chyba ze zWOizujesz definicje 'kompaktu' - najtanszy na rynku kompakt to fiat linea za 40000 zlotych. "

No i jaka to będzie miesięczna rata, całe osiem stówek?

"to i tak przyjdzie ten lub inny wo i oswiadczy 'to jest krap!'. "

No, jak ważniejsze dla Ciebie jest to, jak Twój samochód ocenia ktoś inny a nie Ty sam, no to masz poważny problem. Psychoterapia wyjdzie chyba drożej.

@br
"No to znaczy że Ty trafiłeś na indywidualne konfigi Embraerów. "

Zgoda.

"Jak"

Tak jak napisałem.
-
2007/09/11 13:42:15
@wojtekr

"@Fachowcy są (Motorola), bo 15-10-5 lat temu mieli się gdzie i na czym uczyć. Tym czymś był GNU/Linux. QED

A to jest bullshit. Mój kolega tam pracował i nie widział Linuxa na oczy przed studiami."

Nie napisałem że w Motoroli widzieli tego Linuxa, to raz. Czytaj ze zrozumieniem, proszę. Dwa, w Motoroli robią różne rzeczy. Mój kolega pracował w teamie, który robił port softu BTSa motoroli z VxWorks na Linuxa.

@bloody_rabbit

"A wtedy to do nauki programowania wystarczał pecet z Windows i darmowy kompilator Borlanda C++ dołączony do PC World. Miałem coś takiego. Zresztą get real, co drugi pryszczaty miał w domu kradzione Delphi albo Turbo Pascala, po co im był Linux do tego?"
1. Borland straszliwie obsysał, i programowanie w windows również.
2. To wymień jeszcze jaką relacyjną bazę danych, jakiś web serwer, narzędzia do programowania równoległego, również dostępne każdemu pryszczatemu pod Windows.
3. Laboratoria u mnie na uczelni nie zawierały kradzionego Borlanda, tylko szeregi PC z Linuxem. Odrabianie pracy domowej na Borlandzie mijałoby się z celem, nie?

"Jeżeli by argumentować, że Linux nauczył ludzi technologii sieciowych, to byłoby to bliższe prawdy."

O tym też pisałem. Zwłaszcza że implementacja socketów pod Windowsami obsysa po dziś dzień.

@bloody_rabbit

"Solaris obsysał? Hmm. Taki Tomek Kłoczko twierdził co innego, a to bystry gość był z Unixów."

No, tam gdzie to widziałem, z wydajnością było kiepsko. Może za słabe maszyny? Na takim samym sprzęcie Linux chodził wtedy jak burza.

"PS. To jak X11 traktują moją myszkę optyczną to woła o pomstę do nieba. Przewijam sobie kółkiem stronę w FF a tu panie nagle przechodzę wstecz w historii. I to ma być GUI równie dobry jak w Windows????"

To do mnie? Nigdzie nie pisałem, że jest. Swego czasu miał pewne przewagi technologiczne, teraz jest tak samo beznadziejnie przestarzały.
-
2007/09/11 13:42:19
@PS. To jak X11 traktują moją myszkę optyczną to woła o pomstę do nieba. Przewijam sobie kółkiem stronę w FF a tu panie nagle przechodzę wstecz w historii.

U mnie pod win można se kółko skonfigurować dwoma klikami.

I dołączam się do grupy "zwis windows? chyba na maku", bo mi się do tej pory nie udało zwiesić. Wirusów też nie mam. Ciekawe, czy używanie legala ma coś z tym wspólnego.
-
wo
2007/09/11 13:46:49
@a41
"Nie napisałem że w Motoroli widzieli tego Linuxa, to raz. Czytaj ze zrozumieniem, proszę."

Ale napisałeś coś kompletnie absurdalnego - że Motorola otworzyła swój oddział w Polsce przyciągnięta tutaj właśnie obfitością 30-latków, którzy się znają na Linuksie. Nie ja jeden nie chciałem przyjąć tak idiotycznej interpretacji Twoich słów.
-
2007/09/11 13:52:24
@wo

Na stronie: news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html
znajdziesz wykres udziału w rynku serwerów WWW. Zobacz, proszę, że Apache pomiędzy 95 a 96 rokiem stał się najbardziej popularnym serwerem na rynku, dwa lata później przekroczył 50% i po dziś dzień nie spadł poniżej tej wartości (w przybliżeniu, bo podpisane niedokładnie). W skrócie LAMP, jak pewnie wiesz, L oznacza Linuxa a A Apache'a. Jak widać, Linux _był_ istotnym blokiem budulcowym internetu. Tak, wiem, Apache'a można było stawiać na czymś innym, poszukam statystyk ale dam sobie głowę uciąć, że większość z instalacji Apache'a była jednak na Linuxie.

Acha - i czekam na Twoje kontrprzykłady i obalania absurdów, tylko nie powołuj się już na mojego nieszczęsnego wujka.
-
2007/09/11 13:54:17
@a41

"Ale napisałeś coś kompletnie absurdalnego - że Motorola otworzyła swój oddział w Polsce przyciągnięta tutaj właśnie obfitością 30-latków, którzy się znają na Linuksie. "

Którzy się znają na IT, ponieważ dzięki Linuxowi mogli się na poważnie zacząć go uczyć, a nie brandzlować Borlandem pod Win3.11. Nie przeinaczaj moich słów.

"Nie ja jeden nie chciałem przyjąć tak idiotycznej interpretacji Twoich słów."

Cóż, idiota interpretuje, to i interpretacja idiotyczna. Proponuję czytać ze zrozumieniem najpierw.
-
2007/09/11 14:04:18
@wo:
OK, pomyliłem subwątki. Faktycznie, o harówce mówiłeś w odpowiedzi na akapit o końcowym userze. W takim razie, jeśli o to chodzi - nowe dystrybucje linuksa nie wymagają znacząco więcej kompetencji, tylko więcej inicjatywy. Z prostego powodu - większe możliwości konfiguracyjne, jedna z głównych zalet Linuksa. Oczywiście jeśli chcesz móc z nich korzystać, czyli jeśli jesteś targetem linuksa, to musisz w nich pogrzebać. Ale jeśli jesteś targetem linuksa, to również w pewnym stopniu to lubisz. Ty nie lubisz, więc nie jesteś. Kropka. Niektórzy z kolei nie lubią i nie umieją, ale potrzebują, no to jednorazowo płacą komuś, kto umie i lubi. W żadnym przypadku nie ma mowy o harówce. "Co fajniejsze gry" nie zawsze są warunkiem koniecznym dla systemu domowego (dla mnie na przykład nie są, przynajmniej jeśli za "co fajniejsze gry" uznajesz zbiór, którego się nie odpali pod linuksem).
BTW. czy potrafisz zwrócić uwagę na pomyłkę nie używając adperson? Tak z ciekawości?
"W bebechach, zwłaszcza jelicie grubym, jest zwykle sporo gówna."
Tak, a w szafach telekomunikacyjnych jest zwykle sporo kabelków. Wiadomo, że jak sobie wybierzesz analogię, to możesz się jej trzymać. Pytanie tylko, skąd te analne analogie? Człowiek, który ci składa tekst w gazecie Quarkiem - czynność, w której też pewnie nie chciałbyś się babrać - też zajmuje się gównem? Czy to taki uraz po pcoa? To nie jest tak, że jak nieostrożnie użyjesz łagodniejszego porównania, to ktoś cię zza węgła w ciemnym zaułku nagle zewangelizuje.

"Akurat, już to widzę jak korporacyjne "locked in" zachęci kogoś, by mieć podobne ograniczenia w domu."

Mnie tam uczelniane locked-in zachęciło. Gdzieś w internecie znalazłem drobnym druczkiem, że jak będę miał toto w domu, to przestanie być locked-in, a fajny interfejs i możliwości zostaną.
-
wo
2007/09/11 14:07:38
@a41
"Którzy się znają na IT, ponieważ dzięki Linuxowi mogli się na poważnie zacząć go uczyć, a nie brandzlować Borlandem pod Win3.11. "

I uważasz, że gdyby nie to, to Motorola by zignorowała 40-milionowy rynek?

" dam sobie głowę uciąć, że większość z instalacji Apache'a była jednak na Linuxie. "

W latach 1995-1996? Już jesteś martwy.

" czekam na Twoje kontrprzykłady"

Nie, to ja czekam na Twój przykład ważnej internetowej firmu, która na początku miała Linuksa na Zeneksie. Dotąd podałeś jeden przykład - Google - i wtopiłeś. Gdzie następne?
-
2007/09/11 14:08:48
@rudy103

"To nie jest tak, że jak nieostrożnie użyjesz łagodniejszego porównania, to ktoś cię zza węgła w ciemnym zaułku nagle zewangelizuje. "

Bo po prostu niewiele ma do pisania, poza różnymi formami z piaskownicy. Zdanie "Linux to gówno" jest ewidentną głupotą, i po prostu nie bardzo jest jak je poprzeć, a zwłaszcza, jeśli się nie ma bladego pojęcia o temacie.
-
2007/09/11 14:14:24
"I uważasz, że gdyby nie to, to Motorola by zignorowała 40-milionowy rynek?"

A co ma 40-milionowy rynek do posiadania gdzieś działu zajmującego się developmentem? Oświeć mnie łaskawie. IMHO Motorola w Polsce nie produkuje na polski rynek.

"" dam sobie głowę uciąć, że większość z instalacji Apache'a była jednak na Linuxie. "

W latach 1995-1996? Już jesteś martwy. "

W ogóle. A poza tym, konkrety proszę.

"Nie, to ja czekam na Twój przykład ważnej internetowej firmu, która na początku miała Linuksa na Zeneksie. Dotąd podałeś jeden przykład - Google - i wtopiłeś. Gdzie następne?"

Wycofałem się z tego. Inna rzecz, że z dyskusji wynikło że Linux jest/był o tyle lepszy od komercyjnych Unixów (które podałeś), że duże firmy przechodziły na Linuxa płacąc koszty tych zmian. Google, Motorola, komputery z TOP500 (Cray). Odnieś się do tego.

Natomiast czekam na Twoje przykłady systemów (analogia Embraer - Airbus - Benki), to raz. Dwa, czekam na jakikolwiek _rozsądny_ argument, co innego niż Linux było czas temu jakiś główną platformą edukacji personelu IT.
-
wo
2007/09/11 14:32:44
@rudy
"Z prostego powodu - większe możliwości konfiguracyjne, jedna z głównych zalet Linuksa. "

To przecież jest wada. Ostatnia rzecz na jaką mam ochotę to instalator pytający mnie, czy chcę mieć partycję zgreptogziptowaną reiserfs3248 czy może zaptogeptowaną bzdrngwzbdrn385.

"BTW. czy potrafisz zwrócić uwagę na pomyłkę nie używając adperson? "

"Pomyliłeś się" to już jest adpersona.

"To nie jest tak, że jak nieostrożnie użyjesz łagodniejszego porównania, to ktoś cię zza węgła w ciemnym zaułku nagle zewangelizuje. "

Owszem, ale jak ja go użyję, a jakiś linuksiarz pojedzie swoim pełnym wyższości tekstem o lamerach, co to się nie znają i przepłacają, to linuksiarz będzie miał fun z używania agresywnych określeń a ja nie. A za jakie grzechy ja mam z tego zrezygnować?

"Mnie tam uczelniane locked-in zachęciło."

Na pewno jesteś znakomitym przykładem zachęconego ZU.
-
wo
2007/09/11 14:40:03
@a41
"IMHO Motorola w Polsce nie produkuje na polski rynek. "

Powiedz to mojej komórce.

" A poza tym, konkrety proszę. "

Postawiłeś tezę: "Apache pomiędzy 95 a 96 rokiem stał się najbardziej popularnym serwerem na rynku, dwa lata później przekroczył 50% i po dziś dzień nie spadł poniżej tej wartości (...) większość z instalacji Apache'a była jednak na Linuxie." Ta teza jest po prostu fałszywa - nieprawda, między 95 a 96 rokiem większość z instalacji Apache nie była jednak na Linuksie. To Ty ilekroć piszesz jakiś "konkret", to okazuje się kompletną bzdurą. Ja nie muszę przytaczać kontr-konkretów, wystarczy mechaniczne powtarzanie "bredzisz". Bo bredzisz.

"Wycofałem się z tego."

Ekstra. To co zostało z tezy " Podejrzewam że rozwój internetu byłby dużo mniej szybki i spontaniczny, gdyby do postawienia hosta z WWW było potrzebne coś więcej niż dowolna niemalże dystrybucja Linuxa, która jest za darmo. Trzeba by kupić OS'a, oprogramowanie serwera WWW, jakąś bazę danych, być może też router - raz dwa znajdujesz się na skali w okolicy kilku kilobaksów"?

Zacząłem naszą dyskusję od wyszydzenia tej tezy - Twoje podejrzenie było po prostu głupie. Ty jej długo i rozwlekle broniłeś, a teraz nagle się z niej wycofujesz. To co Ci zostało poza "czasem niektóre firmy dzięki Linuksowi zaoszczędzają parę groszy"?

"Natomiast czekam na Twoje przykłady systemów (analogia Embraer - Airbus - Benki), to raz."

Linux - Embraer. Uniksy z rodziny BSD - Boeingi. Serwery windowsowe - Airbus.

"co innego niż Linux było czas temu jakiś główną platformą edukacji personelu IT."

Uniwersytety i politechniki.

-
2007/09/11 14:53:19
@wo

""IMHO Motorola w Polsce nie produkuje na polski rynek. "

Powiedz to mojej komórce."

A co, pisze na niej made in Poland?

"Ja nie muszę przytaczać kontr-konkretów, wystarczy mechaniczne powtarzanie "bredzisz". Bo bredzisz."

Taa, skrót LAMP powstał dlatego, że najwięcej instalacji Apache'a było na LugOS.

"teraz nagle się z niej wycofujesz"

Wycofałem się tylko z tego, że duże firmy zaczynały na Linuxie. I nie teraz nagle, tylko wcześniej, dokładnie pisząc z czego się wycofuję. Podtrzymuję tezę, że wiele poważnych firm używa Linuxa (w topowych zastosowaniach), a nawet _przeniosło się na niego_ z rozwiązań według Ciebie lepszych, co zadaje kłam Twojem stwierdzeniu, że "Linux to gówno". W szczególności w zestawieniu z twierdzeniem że tamte systemy są lepsze. Przykro mi, że nie umiesz z tym rozsądnie polemizować, jedynie czepiasz się.

Zresztą, Ty też się wycofujesz z tez. Gdzieś tam powyżej pisałeś, że OS na którym nie da się odpalić popularnego programu, to gówno. Kiedy Ci wskazałem, że to dotyczy także Maca, to oczywiście okazało się że jednak nie.

""Natomiast czekam na Twoje przykłady systemów (analogia Embraer - Airbus - Benki), to raz."
Linux - Embraer. Uniksy z rodziny BSD - Boeingi. Serwery windowsowe - Airbus. "

ROTFL. Analogia oparta o co? Market share? Charakterystykę użytkowania? Znowu się ośmieszasz. Dla przykładu, (kolejne pytanie na które nie odpowiedziałeś): to gdzie konkretnie *BSD jest lepsze od Linuxa? Nie trzeba na nim używać grepa? Shella? X11?

""co innego niż Linux było czas temu jakiś główną platformą edukacji personelu IT."

Uniwersytety i politechniki. "

Ciepło, ciepło. To powiedz mi jeszcze, czego używa się np. na laboratorium z programowania równoległego, czy innych systemów sieciowych. Ołówka i kartki?



-
wo
2007/09/11 15:03:24
@a41
"A co, pisze na niej made in Poland? "

A co, polski oddział Motoroli cokolwiek robi od początku do końca?

"Taa, skrót LAMP powstał dlatego, że najwięcej instalacji Apache'a było na LugOS. "

Taa, skrót LAMP z pewnością dowodzi, że w latach 1995-1996 najwięcej instalacji Apache'a było na Linuksie.

"Podtrzymuję tezę, że wiele poważnych firm używa Linuxa"

A temu nigdy nikt nie przeczył.

"co zadaje kłam Twojem stwierdzeniu, że "Linux to gówno"."

Nie zadaje. To tak jakbyś powiedział, że skoro jakaś firma zaczęła dla obniżenia kosztów używać tańszej kawy na zebraniach, to już nie można tej tańszej kawy nazwać gównem.

"Kiedy Ci wskazałem, że to dotyczy także Maca, to oczywiście okazało się że jednak nie. "

Dlaczego? Dla hardkorowego gracza Mac może oczywiście być gównem.

"Analogia oparta o co? "

O możliwości. Embraerem nie obsłużysz tras transatlantyckich (a tam jest prawdziwa kasa). Podobnie Linux to zły pomysł gdy na przykład chcesz oferować jakiś poważny kontent multimedialny bo daje mniej możliwości strumieniowania, drmowania itd. od Windows czy MacOS X.

" to gdzie konkretnie *BSD jest lepsze od Linuxa? Nie trzeba na nim używać grepa? Shella? X11? "

Oczywiście, że nie trzeba. Na przykład na swoim komputerze nigdy nie używam shella ani grepa (poza żartobliwymi sytuacjami takimi jak celowe zgrepowanie gzipa) ani tym bardziej tego niewyobrażalnego gówna, x11 (znowu: poza żartobliwymi sytuacjami takimi jak celowe odpalenie x11 dla nabijania się z linuksiarzy).

" To powiedz mi jeszcze, czego używa się np. na laboratorium z programowania równoległego, czy innych systemów sieciowych"

Zależy od szkoły i jej programów.
-
2007/09/11 15:04:41
"No i jaka to będzie miesięczna rata, całe osiem stówek? "

dla 95% uczciwie pracujacych rodzin w polsce to baaaaardzo duzo.
a i tak masz za to krap.
-
2007/09/11 15:06:25
@laboratorium z programowania równoległego

I nigdzie więcej.
-
wo
2007/09/11 15:07:13
@hoolighan
"dla 95% uczciwie pracujacych rodzin w polsce to baaaaardzo duzo. "

Stać? Stać.

"a i tak masz za to krap."

90% of anything is crap.
-
2007/09/11 15:16:37
na osiem setek miesiecznie? nie stac.
-
2007/09/11 15:22:45
@wo

""A co, pisze na niej made in Poland? "

A co, polski oddział Motoroli cokolwiek robi od początku do końca? "

No to na pewno nie powstał, żeby coś robić specjalnie na polski rynek. Widzisz jak sam sobie przeczysz?

"Taa, skrót LAMP z pewnością dowodzi, że w latach 1995-1996 najwięcej instalacji Apache'a było na Linuksie."

Tego nie napisałem nigdzie (napisałem że Apache wtedy zdobył...), choć wcale by mnie to nie zdziwiło. Szukam statystyk, ale ciężko takie rzeczy znaleźć. Skrót "LAMP" to jakiś argument, Twój to "bredzisz". Albo nie czytasz co piszę, albo "bredzisz". Piaskownica. Dorośnij, Wojtuś.

""Podtrzymuję tezę, że wiele poważnych firm używa Linuxa"

A temu nigdy nikt nie przeczył. "

OK, fajnie że się zgadzamy. To teraz jeszcze przyznaj, że ten, który ogłosił Linuxa w ogólności gównem jest niedouczony, i rozstaniemy się w zgodzie.

"Nie zadaje. To tak jakbyś powiedział, że skoro jakaś firma zaczęła dla obniżenia kosztów używać tańszej kawy na zebraniach, to już nie można tej tańszej kawy nazwać gównem."

Bzdura. Kawa ma jedno zastosowanie, OS wiele. Gdyby jakaś firma zaczęła zamiast kawy robić espresso z herbaty, to wniosek WO że z herbaty jest żadne espresso, z tego wynika że herbata to gówno, jest dobrą analogią.

""Kiedy Ci wskazałem, że to dotyczy także Maca, to oczywiście okazało się że jednak nie. "

Dlaczego? Dla hardkorowego gracza Mac może oczywiście być gównem. "

A wcześniej napisałeś że nie znaczy. To się zdecyduj, chłopie, ze schizofrenikami ciężko gadać.

""Analogia oparta o co? "

"O możliwości. Embraerem nie obsłużysz tras transatlantyckich (a tam jest prawdziwa kasa). Podobnie Linux to zły pomysł gdy na przykład chcesz oferować jakiś poważny kontent multimedialny bo daje mniej możliwości strumieniowania, drmowania itd. od Windows czy MacOS X.""

I Ty się mnie czepiasz, że bredzę? To jest dopiero argument bez sensu. DRMy są na maszynie klienckiej, mowa była o zastosowaniach serwerowych. To jeszcze napisz że Farkraj nie chodzi. Co do strumieniowania, to nie wiem może i masz rację. Jakieś dane proszę? Ale nawet jeśli teraz tak jest, to proszę wymień te wszystkie popularne serwisy ze strumieniowaniem te 10, 15 lat temu?

"Oczywiście, że nie trzeba. Na przykład na swoim komputerze nigdy nie używam shella ani grepa (poza żartobliwymi sytuacjami takimi jak celowe zgrepowanie gzipa) ani tym bardziej tego niewyobrażalnego gówna, x11 (znowu: poza żartobliwymi sytuacjami takimi jak celowe odpalenie x11 dla nabijania się z linuksiarzy)."

Nie wiedziałem że przez *BSD rozumiesz też OS X (myślałem o FreeBSD, takich tam). Czasy się zmieniły, przyzwyczajenie zostało. Tu mnie masz. Ale z innej beczki - dlaczego to X11 tam w ogóle jest? Jobs jest taki głupi? Nie wie że to gówno?

"" To powiedz mi jeszcze, czego używa się np. na laboratorium z programowania równoległego, czy innych systemów sieciowych"

Zależy od szkoły i jej programów. "

Fajnie. Zdradzę Ci w sekrecie, że programowania równoległego uczyło się wtedy np. na MPI i/lub PVM, także na zwykłym C z wątkami. Programowania sieciowego na BSD sockets, CORBIE i serwerach sieciowych. To teraz powiedz na jakim innym popularnym i powszechnie dostępnym systemie operacyjnym (w tamtych czasach) chodziły te narzędzia.
-
2007/09/11 15:29:37
@mrw

"@laboratorium z programowania równoległego

I nigdzie więcej."

Przeczytaj wątek, znajdziesz kontrprzykłady. TOP500, Google, komórki. Jeszcze coś ważnego, odkrywczego i wnoszącego masz do dodania?
-
2007/09/11 15:40:41
@TOP500, Google, komórki.

Na jakiej uczelni wykładają "TOP500, Google, komórki"?
"Kontekst" to dla Ciebie brzydkie słowo na "k"?
-
2007/09/11 15:45:55
@wo:
"To przecież jest wada."

To przecież jest degustibus.

""Pomyliłeś się" to już jest adpersona."

E, to jest stwierdzenie faktu, a nie wnioski na temat osoby. W odróżnieniu od "masz typowy problem z czytaniem ze zrozumieniem". Wiem, brzytwa Hanlona to sympatyczne narzędzie, ale jednak ma tendencję do przycinania dyskusji do pyskówki.

"Owszem, ale jak ja go użyję, a jakiś linuksiarz pojedzie swoim pełnym wyższości tekstem o lamerach, co to się nie znają i przepłacają, to linuksiarz będzie miał fun z używania agresywnych określeń a ja nie."

E tam. Już widzę, jak w reakcji na takiego linuksiarza kładziesz uszy po sobie i cichutko idziesz popłakiwać w kąciku. Poza tym to ty zaczynasz :>
Whatever.

Nie jestem przykładem ZU, ale mechanizm "spróbuję w domu, skoro podoba mi się na uczelni/w pracy" jest niezależny od tego, czy to ZU, czy nie.

Najlepszym przykładem firmy, która postanowiła zarobić $$$ przez przerobienie produktu naiwnych linuksiarzy na swoją modłę jest Apple (obejmując szerokim określeniem linuksiarzy ludzi od FreeBSD i NetBSD - jeśli szukasz faszystowskich uniksianych pojebów, znajdziesz ich i tam w pierwszorzędnym gatunku). Co, jak dla mnie, oznacza, że firma z kasą i fachowcami może spokojnie przetworzyć linuksiarzy radosną twórczość w coś, na co będzie się sprzedawało i gry, i wszelkie inne aplikacje. Rzecz jasna nie każdy ma, jak Apple, już ugruntowaną markę i odpowiednią rzeszę użytkowników platformy, a także podobnie duże doświadczenie w projektowaniu GUI. Z kolei żadna platforma nie ma tak dużej siły przyciągania programistów jak Linux. Dlatego sądzę, że czas dla Linuksa na desktopie jeszcze nadejdzie, choć trudno powiedzieć, kiedy i w jakiej ilości. Zbyt dużo zmiennych.
-
2007/09/11 15:46:44
@mrw

"Kontekst" to dla Ciebie brzydkie słowo na "k"?

Chodziło Ci o uczelnię? Trzeba było napisać. A to tym bardziej bzdura, były i inne przedmioty. Systemy operacyjne, programowanie w Unixie, etc. Oczywiście - nie tylko w oparciu o Linuxa.
-
2007/09/11 15:53:30
@Chodziło Ci o uczelnię? Trzeba było napisać.

Trzeba było czytać wątki, w których się uczestniczy.

@A to tym bardziej bzdura, były i inne przedmioty.

Może u Ciebie.
-
2007/09/11 15:58:17
@mrwisniewski

"@Chodziło Ci o uczelnię? Trzeba było napisać.
Trzeba było czytać wątki, w których się uczestniczy.
@A to tym bardziej bzdura, były i inne przedmioty.
Może u Ciebie."

No cóż, pisałem właśnie o swojej uczelni. Dobrze zrobisz, jeśli zastosujesz własną radę, i przeczytasz, co komentujesz. Przed skomentowaniem. Ale czego można oczekiwać po gościu, który najpierw bluzga, a potem prosi innych, żeby nie przeklinać?
-
2007/09/11 16:06:26
Ach, to wcale nie polemizowałeś z Wojtkowym "Zależy od szkoły i jej programów"? I nie piszesz o "uczelniach", tylko o swojej? Okej, mocarny argument.

@Ale czego można oczekiwać po gościu, który najpierw bluzga, a potem prosi innych, żeby nie przeklinać?

A teraz jeszcze walnij jakiś tekst o "ad personach".
-
2007/09/11 16:14:01
@mrw
"Ach, to wcale nie polemizowałeś z Wojtkowym "Zależy od szkoły i jej programów"? I nie piszesz o "uczelniach", tylko o swojej? Okej, mocarny argument. "

Oczywiście że polemizowałem. Odpowiedziałeś że nigdzie indziej, co jest nieprawdziwe w każdym możliwym kontekście. Bo nigdzie indziej na świecie na pewno nie (vide Google, TOP500), nigdzie indziej u mnie na uczelni też nie (przykłady podałem), czy chcesz powiedzieć że na żadnej innej uczelni do niczego innego? Proszę bardzo, kontrprzykład: na MIMUWie pani Jadwiga Mincer-Daszkiewicz, skądinąd _wspaniała_ tłumaczka podręczników, prowadziła coś z OS w nazwie, m.in. na Linuxie. To jaki sens ma Twoje "nigdzie indziej"? Bo ani w kontekście, ani bez kontekstu nie jest prawdziwe.

"A teraz jeszcze walnij jakiś tekst o "ad personach"."

Co to jest "ad personach"? Jeśli chodziło Ci od "ad personam", to komentuję posty, nie osoby. Widzę Cię przez posty, jakie piszesz. Moja wina że piszesz głupoty?
-
2007/09/11 16:20:27
@Odpowiedziałeś że nigdzie indziej, co jest nieprawdziwe w każdym możliwym kontekście.

Tak, zwłaszcza w kontekście mojej uczelni.

Jest nieprawdziwe jedynie w analnoretentywnym linuksiarskim kontekście. Linux nawet na uczelniach to nisza niszy.

@Moja wina że piszesz głupoty?

Moja wina, że ugryzł Cię radioaktywny penis?
-
2007/09/11 16:21:25
Oczywiście, "czego można oczekiwać po gościu" - typowe odnoszenie się do postu.
-
2007/09/11 16:24:58
@mrw

Ale wiesz, nie rozmawiamy ani o analu, ani o penisach, przenieś się gdzieś indziej jeśli chcesz o tym pogadać.

Chyba że masz jakiś konkretny, merytoryczny argument. Bo to że na jednej (jakiej?) uczelni uczy się obecnie tylko jednego przedmiotu przy użyciu Linuxa, to żaden argument. Zwłaszcza, że cały czas mowa o sytuacji sprzed lat, przypominam że fachowcy, którzy moim zdaniem się na tym uczyli (na Linuxie) teraz już pracują, i nie od wczoraj.
-
2007/09/11 16:31:00
Nie, to twoja zajebista teza była taka, że bez linuksa by nie było programistów i niczego. To jest tak durne, że nawet nie ma jak tego skomentować. I jedynym argumentem za jest, że linuks był na programowaniu równoległym i zajęciach z linuksa. Prfff.

@jakiej?

Technicznej.

@sprzed lat

Owszem, sprzed lat.
-
2007/09/11 16:31:41
@wo:

"Jak zatem ocenisz kompetencje kogoś, kto sugeruje mi przesiadkę na Linuksa?"

Apostoł?

"Powiem Ci w sekrecie, że mnie też trafia, gdy ktoś dokonuje uogólnień patrząc przez perspektywę serwisanta z Włoszczowy."

I zacząłeś wyprowadzać uderzenia wyprzedzające, tak? Zdajesz sobie sprawę, że MacOS to gówno na takiej samej zasadzie jak Linux.

"Łżeć jak pies to będzie najwyżej ktoś, kto Ci przypisze zdolność czytania ze zrozumieniem, skoro nie zauważyłeś moich licznych uwag typu "są zastosowania w których użycie linuxa jest rozwiązaniem optymalnym"."

Powoli zaczynam łapać, że to nie jest kwestia wiedzy technicznej, pożądanych funkcjonalności czy przyzwyczajeń. To raczej kwestia smaku. Ja wolę wersję MacOS - OK, Linux - OK, PiS&Love, KJP. Ale oczywiście jako relatywista uznaję równoprawność świata gównianych systemów, sziteksów, szrociarzy i frajerów salonowców, krapowców i tych co sobie przedłużają męskość gadżetami. W takim świecie Sadurski rzeczywiście jest żałosnym frajerem.

Á propos użytecznych aplikacji na różnych systemach i wyższości jednego systemu nad drugim (orzeczonej przez sąd):

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4478090.html
torrentfreak.com/convicted-bittorrent-admin-fights-for-right-to-use-linux-070908/
-
2007/09/11 16:32:10
@o analu

Masz przykre braki w wiedzy ogólnej. Może za dużo czasu spędzasz próbując uruchomić kółko w myszy?
-
wo
2007/09/11 16:33:57
@hoolighan
"na osiem setek miesiecznie?"

Powieś się.

@a41a
"No to na pewno nie powstał, żeby coś robić specjalnie na polski rynek. "

Ale powstał, żeby oferować. "Nasza firma tu tworzy miejsca pracy" to zwykle zacny argument w rozmowach o podatkach.

"Skrót "LAMP" to jakiś argument, Twój to "bredzisz""

"Bredzisz" to adekwatny kontrargument na argument "no bo jest taki skrót". Ty w ogóle byłeś na świecie w 1996? Pamiętasz czym był wtedy Linux? Bo wiesz - ja byłem i ja pamiętam.

"OK, fajnie że się zgadzamy. "

OK, fajnie że korepetycje z czytania ze zrozumieniem dają już rezultaty.

"To teraz jeszcze przyznaj, że ten, który ogłosił Linuxa w ogólności gównem jest niedouczony, i rozstaniemy się w zgodzie."

A gdzie tu związek jednego z drugim?

"Bzdura. Kawa ma jedno zastosowanie, OS wiele."

Bzdura. Kawa ma więcej zastosowań od OS, choćby dlatego, że większość OS wymyślono przy kawie.

"A wcześniej napisałeś że nie znaczy."

Bo ja nie nie jestem graczem hardkorowym tylko casualowym.

"Nie wiedziałem że przez *BSD rozumiesz też OS X (myślałem o FreeBSD, takich tam)"

Z niewiedzy oczywiście. Pewnie nie wiesz także, że Solaris to także system z rodziny BSD.

"- dlaczego to X11 tam w ogóle jest?"

Przecież nawet grep jest. A dlaczego nie, skoro to za darmo?

"I Ty się mnie czepiasz, że bredzę? To jest dopiero argument bez sensu. DRMy są na maszynie klienckiej, mowa była o zastosowaniach serwerowych."

I Ty się mnie czepiasz, że bredzę? To jest dopiero argument bez sensu. Skąd wzięłyby się DRMy na maszynie klienckiej bez DRM w zastosowaniach serwerowych?

"proszę wymień te wszystkie popularne serwisy ze strumieniowaniem te 10, 15 lat temu? "

Analogia Embraer/Boeing dotyczyła współczesności. 15 lat temu Linux nie był nawet Embraerem.

"To teraz powiedz na jakim innym popularnym i powszechnie dostępnym systemie operacyjnym (w tamtych czasach) chodziły te narzędzia"

Zależy od uczelni.
-
2007/09/11 16:34:47
@gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4478090.html

lol
-
2007/09/11 16:43:21
@wo
"Powieś się."

Mam rozumieć, że Ty byś się powiesił na jego miejscu?

"Ale powstał, żeby oferować. "Nasza firma tu tworzy miejsca pracy" to zwykle zacny argument w rozmowach o podatkach."

Miejsca pracy, owszem. Ale co to ma do docelowego rynku?

""Bredzisz" to adekwatny kontrargument na argument "no bo jest taki skrót". Ty w ogóle byłeś na świecie w 1996? Pamiętasz czym był wtedy Linux? Bo wiesz - ja byłem i ja pamiętam. "

Byłem. Rok później zacząłem go użytkować na uczelni. A Ty gdzie używałeś, i do czego? Przykład? I jaki był wtedy ten inny, lepszy system, który używałeś? Czy znowu puzon?

"OK, fajnie że korepetycje z czytania ze zrozumieniem dają już rezultaty. "

Znowu wracasz do piaskownicy?

""A wcześniej napisałeś że nie znaczy."
Bo ja nie nie jestem graczem hardkorowym tylko casualowym. "

Nie jesteś też użytkownikiem "dużych" zastosowań Linuxa, a mimo to twierdzisz że to gówno. Zdecyduj się.

"I Ty się mnie czepiasz, że bredzę? To jest dopiero argument bez sensu. Skąd wzięłyby się DRMy na maszynie klienckiej bez DRM w zastosowaniach serwerowych?"

Z innego klienta, na którym powstaje content. Chcesz mi powiedzieć że content jest _tworzony_ na serwerze?

"Analogia Embraer/Boeing dotyczyła współczesności. 15 lat temu Linux nie był nawet Embraerem."

No ale ja cały czas pytam o "wtedy". Poza tym, wtedy Bill aktywnie zwalczał internet, więc także M$ nie mógł być Airbusem. A jakoś hosty w internecie powstawały. Ciekawe, nie?

""To teraz powiedz na jakim innym popularnym i powszechnie dostępnym systemie operacyjnym (w tamtych czasach) chodziły te narzędzia"

Zależy od uczelni."

Na przykład?








-
wo
2007/09/11 16:47:30
@lapacz
"Apostoł?"

Ja bym napisał "pojeb", ale łotewer :-)

"I zacząłeś wyprowadzać uderzenia wyprzedzające, tak?"

UPRZEDZAJĄCE? Przecież to była reakcja na bredzenia apostolizujące Leniucha.

"Zdajesz sobie sprawę, że MacOS to gówno na takiej samej zasadzie jak Linux."

Dla jakiegoś wiochmena z Włoszczowy, pewnie tak. Ale co mnie to obchodzi?

"Ja wolę wersję MacOS - OK, Linux - OK, PiS&Love, KJP."

Moim zdaniem, nie ma takiego świata. Jesteś zakłamany. Puszysz się teraz na użytek masowania sobie ego tym jaki jesteś tolerancyjny, ale to niemożliwe, żeby Twój codzienny język nie zawierał określeń typu "syfiasty" czy "idiotyczny". Nawet gdy mówisz o kantacie oratoryjno-misyjnej Piotra Rubika "Tu Es Johannes Paulus Sekundus Diskopolus", nigdy nie powiesz "szmira"? Nie wierzę, bez względu na gorące zapewnienia.
-
wo
2007/09/11 16:50:56
@a41
"Mam rozumieć, że Ty byś się powiesił na jego miejscu?"

Masz rozumieć, że ja bym na jego miejscu poszukał lepszej pracy.

"Miejsca pracy, owszem. Ale co to ma do docelowego rynku? "

Ulgi podatkowe.

"Znowu wracasz do piaskownicy? "

Jak z niej wreszcie wyjdziesz, to pogadamy inaczej,

"Chcesz mi powiedzieć że content jest _tworzony_ na serwerze? "

Chcę Ci powiedzieć, że DRM jest tworzony m.in. na serwerze.

"Bill aktywnie zwalczał internet, "

I miał dziadka w Wehrmachcie.
-
wo
2007/09/11 16:56:05
@rudy
"E, to jest stwierdzenie faktu, a nie wnioski na temat osoby. W odróżnieniu od "masz typowy problem z czytaniem ze zrozumieniem". "

To nie jest ad persona tylko adgrupa :-). Typowy dla linuksiarzy [problem].

" Poza tym to ty zaczynasz :> "

Bzdura.

"Najlepszym przykładem firmy, która postanowiła zarobić $$$ przez przerobienie produktu naiwnych linuksiarzy na swoją modłę jest Apple (obejmując szerokim określeniem linuksiarzy ludzi od FreeBSD i NetBSD"

Masz typowo linuksiarskie luki w znajomości historii systemów operacyjnych. Se pod "mach" poguglaj. A na razie indeks poproszę i do zobaczenia w sesji poprawkowej.

-
2007/09/11 17:00:27
""Miejsca pracy, owszem. Ale co to ma do docelowego rynku? "

Ulgi podatkowe. "

Dobrze, ale żeby skorzystać z ulg, trzeba płacić podatki. A żeby płacić podatki, trzeba coś robić, do tego zaś potrzebni są pracownicy (przynajmniej w takiej Motoroli). Więc ulgi, fajna rzecz, ale żeby było je na czym naliczać, potrzebujesz ludzi.

"Bill aktywnie zwalczał internet, "

Pamiętam wywiad z Gatesem (circa 95, może trochę wcześniej), w którym przekonywał, że TCP/IP to przeszłość, że niedługo upadnie, i że w okolicach 2000 roku albo jakoś tak wszyscy będą używać sieci MSN (bodaj NetBEUI/OLE). Stąd zresztą zapóźnienie m$ w przeglądarkach i początkowa przewaga Netscape'a. Nie pisali tego w książkach, które przeczytałeś, wo? Oczywiście później wydane dzieła hagiograficzne na temat Gatesa rozpisują się jak to "przewidział"...
-
2007/09/11 17:03:50
@wo

"czy chcę mieć partycję zgreptogziptowaną reiserfs324"

Naprawdę chciałbyś używać systemu plików stworzonego przez gościa który zarąbał z zazdrości swoją żonę?

@ai14a

"1. Borland straszliwie obsysał, i programowanie w windows również."

Bzdura. W odróżnieniu od Ciebie używałem tych kompilatorów. Borland to w ogóle przykład firmy która zaniedbała świetny produkt jaki miała -- Delphi. Smutne.

"2. To wymień jeszcze jaką relacyjną bazę danych, jakiś web serwer, narzędzia do programowania równoległego, również dostępne każdemu pryszczatemu pod Windows."

Apache się instaluje pod Windows, zapewne MySQL również. Do nauki programowania równoległego wystarczy zainstalować sobie bibliotekę MPI, która zapewne skompiluje się pod Windows.

"3. Laboratoria u mnie na uczelni nie zawierały kradzionego Borlanda, tylko szeregi PC z Linuxem. Odrabianie pracy domowej na Borlandzie mijałoby się z celem, nie?"

Sorry, ale co to za nauka programowania która wymaga od ucznia posiadania określonego modelu kompilatora? Przecież podstawą dobrego wykładu z programowania są struktury danych i algorytmy. Na Borlandzie wyszukiwanie binarne przestawało działać, czy jak?
Czy na AGH naprawdę was uczą programowania w gcc, zamiast programowania w C?

"Zwłaszcza że implementacja socketów pod Windowsami obsysa po dziś dzień."

Powiedz to firmom które stawiają produkcyjne serwersy na Windows i piszą oprogramowanie sieciowe pod Windows, zarabiając na tym pieniądze.

"No, tam gdzie to widziałem, z wydajnością było kiepsko. Może za słabe maszyny? Na takim samym sprzęcie Linux chodził wtedy jak burza."

To mało widziałeś, jeżeli jedynym kryterium oceny systemu operacyjnego pod serwer jest dla Ciebie wydajność. Słyszałeś o DTrace?

"To do mnie? Nigdzie nie pisałem, że jest. Swego czasu miał pewne przewagi technologiczne, teraz jest tak samo beznadziejnie przestarzały."

Sorry, to była odpowiedź dla Rudego. Ale ja i tak wolę przestarzały Windows w którym kółko myszki nie wariuje.

@mrw

"Ciekawe, czy używanie legala ma coś z tym wspólnego."

Nie ma.

@rudy103

"W takim razie, jeśli o to chodzi - nowe dystrybucje linuksa nie wymagają znacząco więcej kompetencji,"

Dopóki nie stawiasz Linuxa na "nowym" sprzęcie. Pół roku temu nabyłem sobie płytę główną Asus P5B Deluxe (która wtedy była na rynku dostępna od ponad pół roku). Próba zainstalowania na tym nowego Ubuntu zakończyła się niepowodzeniem, standardowy trik wyguglany w sieci nie zadziałał. Odpuściłem sobie -- pewnie bym mógł to zrobić po spędzeniu X godzin w sieci, ale zwyczajnie nie miałem na to czasu ani energii. Wolne godziny wolałem spędzać grając w Obliviona pod Windows (które zainstalowało się od razu). A zapewniam Cię, że ja mam sporo doświadczenia z Linuxem.
-
2007/09/11 17:06:01
"Pamiętam wywiad z Gatesem (circa 95, może trochę wcześniej), w którym przekonywał, że TCP/IP to przeszłość, że niedługo upadnie, i że w okolicach 2000 roku albo jakoś tak wszyscy będą używać sieci MSN (bodaj NetBEUI/OLE)."

No to się pomylił. To znaczy, że zwalczał internet???
-
wo
2007/09/11 17:09:02
@a41
" Więc ulgi, fajna rzecz, ale żeby było je na czym naliczać, potrzebujesz ludzi. "

Ale niekoniecznie specjalistów od Zeneksa.

" Nie pisali tego w książkach, które przeczytałeś, wo?"

O zwalczaniu Internetu? Nie.
-
2007/09/11 17:13:42
"Sorry, ale co to za nauka programowania która wymaga od ucznia posiadania określonego modelu kompilatora? Przecież podstawą dobrego wykładu z programowania"

Odróżniasz wykład od laborki?
-
2007/09/11 17:18:12
@Nie, bo są inne gry.

Breakout, Super Breakout, [szeptem] Photoshop...
-
wo
2007/09/11 17:26:00
"Breakout, Super Breakout, [szeptem] Photoshop..."

Warcraft, Warcraft II, Starcraft, Warcraft III, World Of Warcraft, niebawem Starcraft 2... Co z tej serii wyszło lub wyjdzie na Linuksa? A może coś z Cywilizacji - I, II, III, IV?
-
2007/09/11 17:31:57
@wo:

"Jesteś zakłamany. Puszysz się teraz na użytek masowania sobie ego tym jaki jesteś tolerancyjny"

mmmm, taak, taaaaak, mmmmm jeszcze, mów do mnie brzydkie wyrazy, sponiewieraj mnie proszę, nikt inny tak nie potrafi, niedobry łapacz, zakłamany łapacz, mmmmmm jeszcze troszkę.

"ale to niemożliwe, żeby Twój codzienny język nie zawierał określeń typu "syfiasty" czy "idiotyczny"."

Możliwe, ale niepraktyczne. Język służy do komunikacji i sztuczne zawężanie sobie pasma poprzez wycinanie komunikatów typu 'to jest syfiaste' czy 'to jest głupie' nie ma większego sensu. Ale waga komunikatu jest odwrotnie proporcjonalna do jego częstości. Przykład: nie wiedząc wiele o terenówkach mógłbym uwierzyć Twojemu komunikatowi, że haldeks jest gówniany, ale jeśli to samo czytam o linuxie, czy nieapplowych mp3 playerach, to rozumiem, że jak WO pisze, że coś jest gównem, to niekoniecznie niesie jakąś użyteczną informację, ot taka mantra. Z drugiej strony gdyby Sadurski napisał o kimś "zakłamany sukinsyn" to byłby mocny komunikat.
-
2007/09/11 17:37:07
""1. Borland straszliwie obsysał, i programowanie w windows również."

Bzdura. W odróżnieniu od Ciebie używałem tych kompilatorów. Borland to w ogóle przykład firmy która zaniedbała świetny produkt jaki miała -- Delphi. Smutne."

Też ich używałem, i 16-bit mode, wskaźniki długie i krótkie, farmalloki i inne potworki - to był koszmar. Pamiętam przejście na Linuxa: płaski 32 bitowy model, jeden typ wskaźnikowy, mogę napisać malloc( 10^6 ) i działa...Ja nie winię Borlanda za DOSa, i za Win3.11, ale programowanie pod tym bolało.

"Apache się instaluje pod Windows, zapewne MySQL również. Do nauki programowania równoległego wystarczy zainstalować sobie bibliotekę MPI, która zapewne skompiluje się pod Windows. "

Teraz, teraz. Oczywiście tak. Ale wtedy? Bzdura. Out-of-the box windows nawet nie miało socketów. A jak 95 zaczęło mieć, to spieprzone. Pierwsza _działająca_ (dla serwerów) implementacja TCP/IP pod windą to NT 4.0. I potem, owszem, zaczęło się to zmieniać.

"Powiedz to firmom które stawiają produkcyjne serwersy na Windows i piszą oprogramowanie sieciowe pod Windows, zarabiając na tym pieniądze. "

Nie napisałem że się nie da. Napisałem, że obsysa. Oryginalne Win32 API nie zawierało w ogóle funkcji do TCP/IP. Potem dokleili jakąś parodię BSD Sockets, z tym że pewne elementy socketów są dostosowane do filozofii Unixa (dzielenie deskryptorów plików przy forku, na przykład, select( ), itd), więc pasowało jak pięść do nosa. Wiesz jakie cuda trzeba było robić, żeby przekazać procesowi potomnemu socket? Potem wychodziły kolejne wersje z łatkami, dodawanymi funkcjami, itd. Potem (jak weszło NT 4 bodaj) okazało się że serwery dalej nie bardzo chcą działać na tym (problemy z multipleksowaniem I/O), więc pojawiła się obsługa socketów przez overlapped i/o...powiększając jeszcze totalny burdel.

Teraz się tego używa przez jakąś warstwę kompatybilności w rodzaju .NET czy Javy, więc przestało boleć. Ale fakt jest taki, że jest to brzydka łatanina, niewiele mająca wspólnego z oryginalnym BSD sockets.

""To do mnie? Nigdzie nie pisałem, że jest. Swego czasu miał pewne przewagi technologiczne, teraz jest tak samo beznadziejnie przestarzały."

Sorry, to była odpowiedź dla Rudego. Ale ja i tak wolę przestarzały Windows w którym kółko myszki nie wariuje. "

Wiesz, ja też, i pisałem o tym wiele razy w tym wątku. Cały czas piszę o sytuacji circa 95' Zaczynam mieć dość dyskusji z poglądami, których nie wyrażałem. Ręce opadają.

@bloody

"No to się pomylił. To znaczy, że zwalczał internet???"

Przecież Gates nie walczy w sensie stricte. On tylko "promuje alternatywne, "lepsze" standardy". TCP/IP to jeden z niewielu przypadków, kiedy koncertowo przerżnął.

"" Więc ulgi, fajna rzecz, ale żeby było je na czym naliczać, potrzebujesz ludzi. "

Ale niekoniecznie specjalistów od Zeneksa. "

Dobra, odechciewa mi się takiego gadania. Czy wszyscy dziennikarze Gazety studiowali dziennikarstwo?

@miasto-masa-maszyna

Dzięki.




-
2007/09/11 17:39:00
@wo
"Co z tej serii wyszło lub wyjdzie na Linuksa? A może coś z Cywilizacji - I, II, III, IV?"

Nie daję faka. Ale to nie znaczy że Linux to gówno, podobnie jak brak Farkraja na Maca nie oznacza że Mac jest. BTW - a Szturmowik jest na Maca?
-
2007/09/11 17:39:54
@gry jednej firmy w porywach do dwóch

System, na którym nie działa HL2, nie jest wart uwagi.
-
wo
2007/09/11 17:44:09
@lapacz
"Język służy do komunikacji i sztuczne zawężanie sobie pasma poprzez wycinanie komunikatów typu 'to jest syfiaste' czy 'to jest głupie' nie ma większego sensu."

No ale to znaczy, że Ty _też_ nie jesteś utopijnym relatywistą, który nigdy nie używa takich określeń. Nie możesz mi już zarzucać tego, że ich używam - najwyżej tego, że zbyt często jak na Twój gust (na co moja standardowa odpowiedź to "jeśli masz taki gust, to jesteś na złym blogu").

"Przykład: nie wiedząc wiele o terenówkach mógłbym uwierzyć Twojemu komunikatowi, że haldeks jest gówniany, ale jeśli to samo czytam o linuxie, czy nieapplowych mp3 playerach, to rozumiem, że jak WO pisze, że coś jest gównem, to niekoniecznie niesie jakąś użyteczną informację, ot taka mantra."

Ale zauważ, że ja zawsze konkretnie odpowiem, dlaczego coś uważam za gówniane, reszta to już Twój wybór, czy interesują Cię takie kryteria. Na przykład Haldex I generacji (a więc stosowany w samochodach sprzed mniej więcej 2006) ma zasadnicze wady - rusza z opóźnieniem i zaskakuje kierowcę, którego wóz nagle zmienił się z podsterownego w nadsterowny, a ostatnie na co kierowca ma ochotę podczas gołoledzi to takie niespodzianki). Ale ma też zalety: jest malutki (a tradycyjny tylny most zwykle kasuje w samochodzie 4WD kawał bagażnika) i jest bardzo tani. W efekcie tanio masz samochód z wielgachnym bagażnikiem i jednak jakąś tam namiastką AWD. Wolisz tak? Twój wybór. Ja wyrażam tylko swoją opinię - ja _swoimi pieniędzmi_ (a czyż może być lepsza gwarancja uczciwej recenzji?) zagłosowałem na coś innego.
-
2007/09/11 17:44:47
@3m

"Odróżniasz wykład od laborki?"

Odróżniasz naukę C od nauki gcc?

@ai14a

"Cały czas piszę o sytuacji circa 95'"

Około '95 Linux też nie wyglądał tak jak dziś. Również od środka. Poza tym, Win95 nigdy nie był systemem na którym ktoś miał stawiać serwer! Od tego był, jak słusznie zauważyłeś, NT.
-
2007/09/11 17:50:31
@bloody

"Odróżniasz naukę C od nauki gcc? "

IMHO trafiasz kulą w płot. Raz, faktycznie była mowa o laborce. I w tamtych czasach gcc z 32-bitowym modelem pamięci był cudem w porównaniu z Borlandami na 16-bit DOSie. Dwa, to właśnie Borland był mniej zgodny ze standardem niż gcc. W gcc nie musiałeś się gimnastykować z modelami pamięci i rozmiarami wskaźników.

""Cały czas piszę o sytuacji circa 95'"
Około '95 Linux też nie wyglądał tak jak dziś"

Nie piszę że wyglądał jak dziś. Piszę, że w porównaniu do dostępnych wówczas systemów Microsoftu był dużo dojrzalszy technologicznie i oferował fajniejsze narzędzia. I kosztował mniej. A w porównaniu z komercyjnymi Unixami wygrywał ceną, także ceną hardware'u.

Czy coś tutaj Ci się nie zgadza?
-
wo
2007/09/11 17:58:33
@a41
"Dobra, odechciewa mi się takiego gadania."

Trochę nie wierzę w takie obietnice.

"Czy wszyscy dziennikarze Gazety studiowali dziennikarstwo? "

Skąd ten pomysł?
-
2007/09/11 18:00:32
@wo

""Czy wszyscy dziennikarze Gazety studiowali dziennikarstwo? "
Skąd ten pomysł?"

No bo to tak samo bez sensu, jak Twoja uwaga

"Ale niekoniecznie specjalistów od Zeneksa. "
-
wo
2007/09/11 18:09:57
@a41
"No bo to tak samo bez sensu, jak Twoja uwaga "

Moja uwaga jest częścią większej całości, ktora brzmi:

Koncern taki jak Motorola ma różne powody dla których otwiera filię w Polsce, niekoniecznie są to specjaliści od Zeneksa.

Jak to ma pasować do "Czy wszyscy dziennikarze Gazety studiowali dziennikarstwo?"?
-
2007/09/11 18:15:20
@br
"Odróżniasz naukę C od nauki gcc?"

Tak. Ponawiam pytanie: Odróżniasz wykład od laborki?
-
2007/09/11 18:17:02
@wo:

"Ale zauważ, że ja zawsze konkretnie odpowiem, dlaczego coś uważam za gówniane(...)"

No proszę, jestem pod wrażeniem. Jak chcesz to potrafisz napisać napisać kawałek tekstu sprawiającego wrażenie obiektywnego. Dziękuję za demonstrację. Z tym, że tych wszystkich ciekawych rzeczy o haldeksie dowiedziałem się właśnie przed chwilą, a poprzednio wielokrotnie miałem do czynienia z wersją skróconą: "haldeks to gówno". I tak sobie myślę, że ten haldeks nie jest taki zły żeby zapewnić wrażliwej kobiecie (często widzę takie w SUVach) poczucie bezpieczeństwa podczas odwożenia dzieciaków do przedszkola i pewnie poradziłby sobie, jakby raz na dwa tygodnie zjechał z asfaltu na dwudziestometrowy odcinek specjalny z kostki Bauma przed domem teściów.

Dochodzę do takiego wniosku, że zazwyczaj składa się tak, że jeżeli ktoś jest w jakimś obszarze ekspertem, to jego wymagania dotyczące produktów z tego obszaru i sposób ich używania jest tak odległy od tego co oczekuje zwykły konsument, że jego eksperckie rady w wersji skróconej są o kant tyłka potłuc.
-
2007/09/11 18:17:08
@wo

Wyborcza potrzebuje ludzi, którzy są w stanie wykonywać pracę dziennikarzy. Nie muszą to być absolwenci dziennikarstwa, right?
Motorola w dziale software development potrzebuje specjalistów od software'u. Specjaliścu od Linuxa są takimi specjalistami, lub mogą się na takowych szybko przekwalifikować.

Podobnie jak nie wszyscy pracownicy Wyborczej studiowali dokładnie to, co teraz robią, tak nie wszyscy pracownicy motoroli (np. piszący gry na komórki, czy soft na BTSy) studiowali dokładnie to co robią ("pisanie gier na komórki" czy "pisanie softu na btsy").
-
2007/09/11 18:33:10
krwawy krolik: "A można stosować metody stalinowskie nieagresywnie? "

owszem, stalinowskie metody mozna stosowac bez agresji slownej. a o takim rodzaju agresji mowimy, nieprawdaz?

-
wo
2007/09/11 18:35:23
@lapacz
"Z tym, że tych wszystkich ciekawych rzeczy o haldeksie dowiedziałem się właśnie przed chwilą,"

Bo nie pytałeś.

"jakby raz na dwa tygodnie zjechał z asfaltu na dwudziestometrowy odcinek specjalny z kostki Bauma przed domem teściów. "

Do tego w ogóle niech sobie weźmie coś dużego z 2WD - choćby vana. Zresztą jeśli naprawdę taka ważna jest nalepka AWD, to wiele vanów ma Haldeksa jako opcję.

"jego eksperckie rady w wersji skróconej są o kant tyłka potłuc."

A to jest absolutnie słuszna słuszność! Wszystkie rady w wersji skróconej są bez sensu. Kluczowe pytanie to "jakie są kryteria oceny i zamierzona eksploatacja". Tylko idiota zapyta "jaki jest dobry aparat" albo "jaki jest dobry samochód" bez doprecyzowania kryteriów.

@a41
"Motorola w dziale software development potrzebuje specjalistów od software'u. Specjaliścu od Linuxa są takimi specjalistami, "

Bzdura.
-
2007/09/11 18:49:57
dalej o osmiu setkach.

czy ja gdziekolwiek napisalem, ze *mnie* stac badz nie stac na osiem stowek miesiecznie na nowy krappomobil?

95% rodzin w polsce nie stac - wbrew twojemu hurahuraoptymistycznemu: "Teraz uczciwie pracujący człowiek może sobie - choćby na raty - strzelić jakiegoś taniego kompakta"

im wszystkim powiesz "poszukajcie lepszej pracy"? a moze powiesz, ze oni an mas nie pracuja uczciwie?

no prosze - wo znalazl pacaneum na wszystkie problemy w naszym kraju. po prostu wszyscy powinni poszukac lepszej pracy.

i po co, ja sie pytam.
czy nowy fiat linea za 40 tysiecy zlotych jest choc odrobine mniej krappiasty, niz 5 razy tanszy bezwypadkowy 10 letni opel astra? nie mowic juz o zagazowanej pelnoletniej bawarce full wypas za 1/3 ceny fiata?
-
wo
2007/09/11 18:56:51
@hoolighan
"95% rodzin w polsce nie stac"

Sranie w banię.

"czy nowy fiat linea za 40 tysiecy zlotych jest choc odrobine mniej krappiasty, niz 5 razy tanszy bezwypadkowy 10 letni opel astra?"

Oczywiście. Tym bardziej, że ten bezwypadkowy zawsze i tak jest "bezwypadkowy".

"nie mowic juz o zagazowanej pelnoletniej bawarce full wypas za 1/3 ceny fiata?"

Tym bardziej.
-
2007/09/11 19:08:11
Kończcie ten wątek, bo mi się w MSIE ledwo przewija.
-
2007/09/11 19:41:34
@ai14a

"Raz, faktycznie była mowa o laborce."

Irrelevant.

"I w tamtych czasach gcc z 32-bitowym modelem pamięci był cudem w porównaniu z Borlandami na 16-bit DOSie."

Jakie to znaczenie przy laborkach z programowania? Chyba że to były laborki z programowania Unixa, to wtedy faktycznie Linux był lepszym wyborem ;-)

"Dwa, to właśnie Borland był mniej zgodny ze standardem niż gcc."

Standard C nie mówi nic o tym jaki ma być model pamięci.

"W gcc nie musiałeś się gimnastykować z modelami pamięci i rozmiarami wskaźników."

Co ma znaczenie dla kogoś piszącego użytkową aplikację (choć i tak mniejsze niż myślisz), ale nie dla studenta uczącego się programowania w ogóle.

@3m

""Odróżniasz naukę C od nauki gcc?"

Tak."

Świetnie. To teraz odróżnij laborki z programowania w C od laborek z obsługi kompilatora gcc.

BTW, ja też lubię gcc.
-
2007/09/11 20:31:07
@wo
"Sranie w banię"

Hej, weźmy przykładową rodzinę, mąż i żona, oboje pracują, mają dwójkę dzieci. Ile, według ciebie, powinni zarabiać, żeby móc miesięcznie odkładać te osiem stówek za kupione na kredyt auto?

Ja wiem, że szastanie procentami w stylu "95% nie stać" zazwyczaj nie opiera się na żadnych badaniach, ale te 800 zeta miesięcznie to serio dla wielu uczciwie zarabiających problem.
-
2007/09/11 20:39:21
""95% rodzin w polsce nie stac"

Sranie w banię. "

moze zajrzyj najpierw do statystyk dochodow i kosztow utrzymania, a potem zanieczyszczaj nieprzeznaczone do tego naczynia.

-
wo
2007/09/11 20:51:56
@hoolighan
"moze zajrzyj najpierw do statystyk dochodow i kosztow utrzymania, a potem zanieczyszczaj nieprzeznaczone do tego naczynia. "

Twoje 95% wszak z całą pewnością pochodzi ze statystyk, no nie?
-
2007/09/11 20:53:30
"Świetnie. To teraz odróżnij laborki z programowania w C od laborek z obsługi kompilatora gcc."

Mogę więc zapytać, jakie pomoce naukowe przewidujesz więc do laborek z programowania w C? Kartkę i ołówek, dobrze zrozumiałem?
-
2007/09/11 21:04:12
@m3

"Kartkę i ołówek, dobrze zrozumiałem?"

Źle. Tablicę, kredę, kartkę, ołówek, komputer i dowolny kompilator zgodny ze standardem. W tym właśnie porządku. Nie wiem jak Ty, ale ja uczyłem studentów programowania i wiem trochę jak to się robi. Kwestia "ile pamięci mogę zarezerwować wywołując malloc?" ma tu marginalne znaczenie. Chyba, że ktoś chce pisać na laborkach kompletne programy użytkowe. Ale wtedy robi to pod dowolny system i mamy do czynienia nie z laborkami z C, tylko z laborkami z programowania w Unix. Do tego, zdoda, Linux nadaje się lepiej niż Windows.
-
2007/09/11 21:23:33
"Źle. Tablicę, kredę, kartkę, ołówek, komputer i dowolny kompilator zgodny ze standardem."

Które z tych kryteriów wyklucza gcc?
Bo Borland C mieści się w "zgodny ze standardem" na popych.

"Nie wiem jak Ty, ale ja uczyłem studentów programowania"

Ja nie uczyłem. Mnie usiłowano uczyć. Na szczęście potrafiłem to wcześniej, więc nie dali rady spieprzyć, dzięki czemu dzisiaj mam na chleb i single malty ;-)
-
2007/09/11 21:28:14
@wo: ależ Ci wo wątek się rozrósł. To jest chyba sedno prowadzonych przez Ciebie dyskusji - zabawa w obronę tez nie do obrony celem pozyskania możliwie największej ilości komentarzy.
Niezorientowanym może się wydawać, że o coś Ci chodzi, zwłaszcza, kiedy włącza ci się tryb agresji.
W połączeniu z łbem jak śmietnik, w którym walają Ci się strzępy informacji podłapanych tu i tam możesz - króciutko - sprawiać wrażenie gościa z zielonym pojęciem o komputerach.
No ale niestety, stwierdzenie, że we współczesnym IT linux jest niszowym krapem, to mniej więcej tak, jak stwierdzenie, że zamach na WTC to fotomontaż administracji Busha.
Szczególnie podobał mi się indiański spryt, z jakim zbyłeś przykład Google - że niby zaczynali od AIX i Solarisa, więc żadna z nich firma linuksowa. Bardzo śmieszne.
Reasumując, Twoje bredzenia nt linuksa i fantazje nt współczesnych serwerowni dają się tylko traktować objawowo. Jeśli ruszasz w/w tematy, to objaw, że chcesz się ścigać na kliknięcia z galbą.
-
2007/09/11 21:35:47
@wo
"z internetowych przedsięwzięć uruchamianych na Zeneksie z Linuksem. To ja poproszę o przykład takiego przedsięwzięcia"

Większość z tej listy: web.archive.org/web/20000823011049/http://top100.pl/
-
2007/09/11 21:43:53
@mmm

"Które z tych kryteriów wyklucza gcc?"

Czy ja wykluczam gcc?

"Bo Borland C mieści się w "zgodny ze standardem" na popych."

W czym konkretnie było niezgodne ze standardem? Narzekanie na malloc sobie odpuść, bo to bzdura -- standard C nie gwarantuje Ci, że malloc będzie w stanie alokować dowolnie duży obszar pamięci.

"Ja nie uczyłem. Mnie usiłowano uczyć."

Niestety nie nauczyli Ciebie różnicy pomiędzy językiem programowania a kompilatorem.

-
wo
2007/09/11 21:44:11
@leniuch
"No ale niestety, stwierdzenie, że we współczesnym IT linux jest niszowym krapem, to mniej więcej tak, jak stwierdzenie, że zamach na WTC to fotomontaż administracji Busha. "

"Krap" to subiektywna ocena, "zamach na WTC to fotomontaż administracji Busha" to stwierdzenie (rzekomego) obiektywnego faktu. Szkoda, że masz łeb jak popielniczka i nie widzisz różnicy.

"Szczególnie podobał mi się indiański spryt, z jakim zbyłeś przykład Google - że niby zaczynali od AIX i Solarisa, więc żadna z nich firma linuksowa."

Skoro zaczynali od AIX i Solarisa, to nie zaczynali od Linuksa. Skoro mieli na starcie megabaksa, to nie przerażało ich to, co tak bulwersuje kolegę a41 - "trzeba by mieć aż kilobaksa na start".

@transka
"Większość z tej listy:"

Może nawet 95%, co? He he he.
-
2007/09/11 21:49:00
@br
"Niestety nie nauczyli Ciebie różnicy pomiędzy językiem programowania a kompilatorem."

Nie będę komentował Twoich fantazji na mój temat.
-
2007/09/11 22:03:16
@wo: " "Krap" to subiektywna ocena"

owszem. Za to określenie: "niszowy" - już nie. Nazwanie przez Ciebie linuksa "niszowym" ad 2007 ... szkoda komentować.
-
2007/09/11 22:17:30
@Za to określenie: "niszowy" - już nie.

Może nie rozumiesz słowa "niszowy"?
-
2007/09/11 22:28:16
@wo
"Może nawet 95%"

95% nie, większość tak.
-
2007/09/11 23:17:29
@mrwisniewski: "Może nie rozumiesz słowa "niszowy"?"

rozumiem, że koniecznie chcesz dać głos w dyskusji.
cel osiągnąłeś.
-
2007/09/11 23:42:57
@rozumiem

Nie.
-
2007/09/11 23:45:22
"@mrwisniewski: "Może nie rozumiesz słowa "niszowy"?"

rozumiem, że koniecznie chcesz dać głos w dyskusji.
cel osiągnąłeś. "

Uważam, że leniuchowa interpretacja tego flejma jest dość prawdopodobna, ale akurat głos mrwisniewskiego jest całkiem rozsądny. Linux jest niszowy w sensie, o którym mówi wo, tzn. desktopów i chyba nie ma się tu o co spierać. Po prostu windowsa (walić appla) można użyć wszędzie, nie zawsze może optymalnie, ale nie beznadziejnie, a linuxa jednak używa się w niszach, owszem może pojemnych, jak serwery, ale jednak niszach.
-
2007/09/12 00:04:53
@wojtekrr: "owszem może pojemnych, jak serwery, ale jednak niszach."

mhm. serwery to nisza. zapamiętam. jasne, przecież one stoją w takich... pomieszczeniach, do których nikt nie zagląda... to muszą być nisze.

"głos mrwisniewskiego jest całkiem rozsądny"
mr wiśniewski z nieznanych powodów rżnie dziś one-linerowego debila.
-
2007/09/12 00:13:04
@serwery to nisza.

Oczywiście, że nisza.
-
2007/09/12 00:48:52
@wo:
"Se pod "Mach" poguglaj"
Se poguglaj, czym się różni "kernel" od "systemu operacyjnego". Nie, nie interfejsem użytkownika. GNU to nie (tylko) Linux, MacOS X to nie (tylko) Darwin, Darwin to nie (tylko) Mach. A w ramach Darwina masz sporo narzędzi w ogóle stworzonych przez linuksiarzy i nawet na GPL :> Człowieku, przecież w ramach MacOS X masz nawet emacsa, ten hiper-linuksiany edytor stworzony przez archetyp linuksianego, niegolonego pojeba, jakim jest Richard Stallman. I Apple się tym na swoich stronach, wyobraź sobie, chwali! (jakby nie mieli czym >:>)
www.apple.com/macosx/features/unix/


-
2007/09/12 08:53:29
95% to moze lekka przesada, niemniej jednak na podstawie placy minnimalnej, sredniej oraz pewnej znajomosci rozkladu dochodow (ktory jest u nas mocno skosny) mozna oszacowac, ze znacznej wiekszosci gospodarstw domowych (grubo ponad 70%) w pl nie stac na uszczuplenie budzetu o "całe osiem stówek" miesiecznie przez kilka lat.
ma ktos dokladniejsze dane?

oczywiscie mozna sprobowac przedefiniowac slowo 'stac'.
ja tam uwazam, ze warszawska rodzina 2 + 2 o lacznych dochodach netto 3000 zl nie wyrobi 800 zl raty bez drastycznych wyrzeczen -> nie stac jej.
-
wo
2007/09/12 09:04:43
@rudy
"Se poguglaj, czym się różni "kernel" od "systemu operacyjnego". Nie, nie interfejsem użytkownika."

Napisałeś: "Najlepszym przykładem firmy, która postanowiła zarobić $$$ przez przerobienie produktu naiwnych linuksiarzy na swoją modłę jest Apple". Zademonstrowałęś tym typowo linuksiarską ignornację. W rzeczywistości to firma, która zarabia $$$ przez wytworzenie własnego produktu - do którego dodaje opcjonalny pakiet gnukrapu (nie musisz go instalować), choćby żeby można było zgrepować gzipa gwoli krotochwili, jak ja to czasem robię w okolicznościach typu konwent nerdów

"Człowieku, przecież w ramach MacOS X masz nawet emacsa, (....) I Apple się tym na swoich stronach, wyobraź sobie, chwali! (jakby nie mieli czym >:>) "

Pewnie nawet Apple nie wie tego, że w dalekiej Bolandzie jest jakiś chłopaczek, któremu się wydaje, że cały serwis apple.com sprowadza się tylko do tej jednej strony, na której jest wzmianka o emacsie. Otóż drogi chłopczyku, MacOS X ma wiele innych zalet i jeśli się kiedyś spotkamy, mogę Ci pokazać wszystkie wzmianki o nich na kolejnych stronach apple.com. Widzę, że przy tym poziomie ignorancji, muszę Ci w tym pomagać jak typowemu linuksiarzowi - drogi Arturze, tu masz przedmiot zwany myszką, jak nim ruszasz, to porusza się takie coś na ekranie... widzisz? a teraz, jak tu naciśniesz guziczek, to tutaj się ukażą kolejne linki opisujące kolejne ficzery MacOS X...
-
wo
2007/09/12 09:12:09
@leniuch
"mhm. serwery to nisza. zapamiętam. jasne, przecież one stoją w takich... pomieszczeniach, do których nikt nie zagląda... to muszą być nisze. "

Jak wielu linuksiarzy, masz niski poziom wiedzy ogólnej, więc ilekroć próbujesz udawać ynteligenta i zajechać jakimś "de fakto, proszem paniom", od razu się kompromitujesz. "Niszowy" nie oznacza "nieistotny" czy "zaniedbywalny" czy jak Ci się tam zajączkuje w tej popielniczce (swoją drogą, to symetryczny błąd do tego, jaki robią matołki przekonane, że "kultowy" to "bardzo popularny"). Niszowy to pojęcie wymyślone przez mądrych ludzi, takich co to mają jakąś wiedzę poza aptem geptem i greptem gziptem i znają pojęcie "niszy ekologicznej". Nisza ekologiczna może być, wbrew pozorom, bardzo duża. Całe nasze życie upływa przecież w obrębie niszy ekologicznej homo sapiens, poza którą nigdy nie wyjdziemy - i chociaż liźniemy z niej tylko malutką cząsteczkę, i tak warto żyć. Nigdy natomiast nie zajmiemy niszy ekologicznej, która po prostu nie jest nam przeznaczona przez ewolucję - dajmy na to, niszy zajmowanej przez daną bakterię czy rybę głębinową.

Oczywiście, Ty tego nigdy nie zrozumiesz, dla Ciebie "nisza ekologiczna" to znaczy "nisza, której nie spryskiwano". No ale zagląda tu młodzież, więc niech się nie definformuje. Otóż Linux znalazł niewątpliwie swoją niszę, jaką są rozwiązania serwerowe. Plus nieśmiało próbuje się wkręcić w niszę korporacyjnych stanowisk pracy "locked in" oraz rozwiązań "embedded" (czy są już jakieś kanoniczne polskie odpowiedniki jednego i drugiego?). To wszystko. To nie znaczy, że to są małe nisze czy że na nich nie można zarabiać - szczeżuja też ma całkiem sporą niszę, ale po prostu nigdy nie wejdzie do niszy rekina.
-
wo
2007/09/12 09:14:50
@hoolighan
" niemniej jednak na podstawie placy minnimalnej, sredniej oraz pewnej znajomosci rozkladu dochodow "

Przecież te dane i tak nie uwzględniają najważniejszego składnika, jakim są dochody nierejestrowane. Przecież jeśli ktoś na papierze zarabia "płacę minimalną", to nie oznacza, że nie dostaje poza tym paru kafli do ręki, bez ZUSu, PITu i VATu, prawda?
-
2007/09/12 09:36:28
o uczciwej pracy to byla piosenka...
-
2007/09/12 09:37:04
@"embedded"

Zdaje się, że po polsku mówią "osadzone".

@dochody nierejestrowane

golebiowski.stansat.pl/publikacje_g/szara.pdf
-
wo
2007/09/12 09:42:06
@hoolighan
"o uczciwej pracy to byla piosenka..."

Le Bęgo a nawet Das Bingchen. Ja na przykład pracuję uczciwie w takim sensie, że nie mam możliwości wzięcia czegokolwiek "bez faktury". Od każdej zarobionej stóweczki odchodzi ładne parę dych do tych skurwieli na Wiejskiej (stąd zapewne moja nienawiść do nich). W samochodzie też w każdym tysiączku siedzi parę stówek VAT-u, akcyzy i cła (założę się, że Leniuch tego Dodge Dildostrapona kupił z kratką, bo to taka ciężarówka do firmy niby).

Tylko że jeśli tak definiujemy "ucziwą pracę", to od razu musimy zacząć od tego, że 95% Polaków nie ma uczciwej pracy tylko stosuje różne formy obchodzenia fiskusa i zusa.
-
wo
2007/09/12 09:43:11
@br
"Zdaje się, że po polsku mówią "osadzone"."

Łojezu, to przecież jak eufemizm do "odbywający wyrok więzienia?"
-
2007/09/12 09:55:04
@wo

No wiesz, żargon danej profesji często brzmi szokująco dla outsidera.
-
2007/09/12 10:00:44
@wo:
""Niszowy" nie oznacza "nieistotny" czy "zaniedbywalny""

Fajnie ostatnio napisał reuptake, wymieniając Twojego bloga na liście ulubionych z komentarzem: "(...)jak nie ma racji, gotów jest przedefiniować pojęcie racji.(...)".
Teraz kiedy już wiemy, że produkt niszowy znaczy tyle co, "zajmujący niszę (rynkową)" możemy śmiało używać tego precyzyjnie zdefiniowanego określenia mówiąc o windowsach, MacOS, prezerwatywach firmy Durex, czy ekskluzywnych, ręcznie wykonanych cierniach od PainInAss Corp.

"Otóż Linux znalazł niewątpliwie swoją niszę, jaką są rozwiązania serwerowe. Plus nieśmiało próbuje się wkręcić w niszę korporacyjnych stanowisk pracy "locked in" oraz rozwiązań "embedded" (czy są już jakieś kanoniczne polskie odpowiedniki jednego i drugiego?). To wszystko."

Aha. A do zajęcia której z tych trzech nisz aspiruje produkt znany pod nazwą Ubuntu?
-
2007/09/12 10:00:51
"Przecież jeśli ktoś na papierze zarabia "płacę minimalną", to nie oznacza, że nie dostaje poza tym paru kafli do ręki, bez ZUSu, PITu i VATu, prawda?"

ile to kafel? 100, 1000, masaj?

i sprobuj prosze sprecyzowac - przy jakim dochodzie miesiecznym netto na rodzine 2+2 osiem stowek wyrwanych z budzetu miesiecznie przez kilka lat jest kwota, na ktora rodzine stac.
-
2007/09/12 10:08:13
@wo:

"Ja na przykład pracuję uczciwie w takim sensie(...)"

Skoro już się tak obnażasz, pomstujesz na podatki i oskarżasz leniucha to napisz jaka część Twoich dochodów uzyskiwana jest w ramach umów objętych zryczałtowanym 50% kosztem uzyskania? U mnie prawie 100. I to nie jest uczciwe.
-
2007/09/12 10:16:15
dlaczego?

ryczaltowy koszt uzyskania przychodu jest bardzo sensownym, sprawiedliwym, doskonale przemyslanym mechanizmem.

byc moze jest troche naduzywany, byc moze zbyt rozszerza sie pojecie 'praca tworcza', ale sama koncepcja jest bardzo uczciwa.
-
2007/09/12 10:17:56
@bloody_rabbit

Masz rację z malloc, _przy założeniu małych projektów_. Po laborkach przychodzi czas napisać jakiś projekt, i wtedy jest ból. Bo 64kb to naprawdę mało. Poza tym, naprawdę uważasz że 16 bitowy kompilator, na 16 bitowym systemie operacyjnym jest lepszy niż 32 bitowy na 32 bitowym z ochroną pamięci? W stylu programowania jakiego używało się wtedy, robisz mały błąd na wskaźnikach i DOS Ci się zawiesza, albo rebootuje - to też jest bez znaczenia? Brak wielozadaniowości, wątków, itd - też?

"Programowanie w środowisku Unix" - czy jakoś tak to ująłeś. No cóż, zadawałem to pytanie już wcześniej, powtórzę po raz kolejny. Znasz jakiś inny powszechnie dostępny (czyli na pecety), w pełni 32 bitowy system operacyjny z obsługą sieci, dobrymi kompilatorami, bazami danych, przyzwoitą implementacją wielozadaniowości itd? W latach, powiedzmy, 92-96? Mała podpowiedź: to nie był DOS.

Przechodząc do środowisk produkcyjnych. WO "wie" (a ja już nie mam siły) że Linux wtedy Embraerowi nie dorastał do pięt, podczas gdy Microsoft był Airbusem. WO wie swoje, czytał, nie przekonam go, ale ty zdajsie jesteś fachowiec. To proszę, polemizuj z poniższym:

Generalnie systemy m$ _aż do_ mniej więcej 1999-2000 były po prostu gorsze technicznie. DOS/Win3.11 to w ogóle nie jest rozmowa. Windows 95 miało totalne problemy z implementacją sieci (pisałem o tym wyżej, nie odniosłeś się) i było niestabilne. Piętą achillesową całego m$ były kompilatory właśnie. Nieszczęsne VC 5.0, bardzo drogie i żałosnie niezgodne ze standardem C++ (żeby daleko nie szukać: śladowa obsługa wyjątków, problemy z jakimikolwiek bardziej skomplikowanymi template'ami, zresztą większość tych błędów zniknęła w wersji 7.1, czyli w roku 2003!). "Serwerowe" NT 4.0, rzeczywiście krok w przód, miało problemy wieku dziecięcego (ten słynny licznik milisekundowy, który się przekręcał po półtorej miesiąca, w związaku z czym uptime'y nie mogły przekroczyć tego czasu), ciągle żałosną implementację stosu TCP/IP (pamiętasz WinNuke'a?). Zajęło sporo czasu i service packów zanim coś z tego wyszło, a wtedy już było blisko do Win2000. So much for WO's "Airbus". Co do *BSD na pecetach, to pierwszy raz spotkałem się z tym w okolicach słynnego F00F bug (początek 98?), i potem zaczęło się pojawiać, tu i ówdzie. WO napisze że to że ja nie spotkałem, nie znaczy że nie było. O "Boeingu" powinno się pewnie prędzej słyszeć, ale może żyłem z workiem na głowie, kto wie?

Win2000 z kolei był naprawdę zajebisty jeśli chodzi o stabilność i poziom techniczny, i zakończył tym samym technologiczną supremację klonów Unixa nad Microsoftem. Zresztą wtedy sam się przesiadłem desktopowo na windę. Potem jeszcze zajęło trochę czasu aż twórcy softu załapali że to się do czegoś nadaje (pamiętam jak się cieszyłem z Postgresa na m$, czy subversion).

-
2007/09/12 10:19:55
@all

Serwery jako "nisze"? Ależ tak, szczególnie dla podanej przez WO definicji niszy (wszystko jest jakąś niszą). Cały czas nie spieram się ani przez moment że to nie jest nisza, tylko nie zgadzam się że w tej niszy Linux jest gównem, bo nie jest. (Pozdrowienia dla speców od czytania ze zrozumieniem, którzy imputują mi walkę z kółkiem od myszki i zarzucają że jakaś gierka nie chodzi).

Mogą Was (adwersarzy) nie przekonywać moje argumenty (rola w edukacji, rola jako platformy serwerowej, zwłaszcza w czasach zapaści technicznej m$). Wasza wola, ale i odwrotnie: nie przekonują mnie argumenty "bzdura" ani "w oczywisty sposób absurdalne" (WO, mnie taka argumentacja przypomina - strach powiedzieć - premiera :P), nie bardzo też potraficie (znowu: IMHO) podać zamienników. O combo DOS/Borland miłosiernie zapomnę, BSD nie był popularny (a nawet gdyby był, to WO nie potrafi napisać _dlaczego_ był lepszy, poza argumentami w rodzaju "już 10 lat wcześniej Bill Joy, ale aiileśtam czyta mało książek, więc nie wie"), "systemy serwerowe Microsoftu" wówczas zwyczajnie nie istniały.

No to pozdro, szacunek Panowie, i koniec z mojej strony - chyba że ktoś napisze jakiś _techniczny_ i _konkretny_ argument. Na przykład udowodni na przykładach że gcc 2.7 było gorsze od VC 5.0. Powodzenia :-)

PS. Leniuch, dzięki za support. Ciekawe że ludzie, którzy zajmują się IT zawodowo raczej nie zgadzają się z WO. Przypadek?
-
2007/09/12 10:45:13
@800 zł za kompakt

Dane GUSu jak zwykle totalnie opóźnione, ale w 2004 roku małżeństwo z trojgiem dzieci (przykład dobrany pod gospodarza) miało dochód do dyspozycji na głowę wielkości 7 611 zł rocznie. Co daje niecałe 1 400 zł rocznie na rodzinę (kwotę trzeba podzielić przez 12 i pomnożyć przez 2,2, według skali ekwiwalentności OECD). Nowszych danych dla rodziny pięcioosobowej nie znalazłem, ale wzrost dochodu rozp. wyniósł w latach 2005 i 2006 o >16%. Załóżmy, że o tyle samo wzrosły dochody rodziny pięcioosobowej. Czyli będzie to średnio 1 621 zł miesięcznie.
A teraz niespodzianka: mediana wyniesie 1 342,5 zł.
Teoretycznie, można za to płacić za samochód 800 zł miesięcznie. Tylko nie wiadomo, kto w takiej teoretycznej sytuacji byłby bardziej nieodpowiedzialny, rodzina czy bank.

@wo
Serdecznie gratuluję sukcesu materialnego, tym bardziej, że masz jednocześnie czas aktywnie prowadzić bloga. Ale trzymaj się choć trochę rzeczywistości.
-
2007/09/12 11:21:21
@ai14a

"Poza tym, naprawdę uważasz że 16 bitowy kompilator, na 16 bitowym systemie operacyjnym jest lepszy niż 32 bitowy na 32 bitowym z ochroną pamięci?"

Jak piszesz oprogramowanie użytkowe, to ma znaczenie. Ale przecież na ogół i tak system pod który piszesz narzuca Ci rynek, a nie Twoje preferencje.

"W stylu programowania jakiego używało się wtedy, robisz mały błąd na wskaźnikach i DOS Ci się zawiesza, albo rebootuje - to też jest bez znaczenia?"

W nauce programowania -- małe. Przypominam że cała dyskusja kręci się wokół bzdurnej tezy, że przed Linuxem studentom było rzekomo znacząco trudniej uczyć się programowania w C/C++.
-
2007/09/12 11:25:32
@hooolighan
"dlaczego?

ryczaltowy koszt uzyskania przychodu jest bardzo sensownym, sprawiedliwym, doskonale przemyslanym mechanizmem."


- bo (IHMO) nie da się w sensowny sposób zdefiniować pojęcia "pracy twórczej"
- bo nawet przy szerokim rozumieniu "pracy twórczej", trudno uzasadnić dlaczego miałaby ona wiązać się z większymi kosztami i miałby być lepiej traktowana niż "praca nietwórcza"
- bo prowadzi do nierównego obciążenia podatkowego osoby wykonującej taką samą pracę na etacie i osoby pracującej na umowę o dzieło (nie mam na myśli obciążeń zusowskich, tylko różnicę pomiędzy 20%,30% czy 40%, a de facto 10% czy 15% podatkiem dochodowym)
- bo (i tak naprawdę to jest ściśle powiązane) znając wielu 'twórców' nie spotkałem jeszcze osoby której rzeczywiste, uczciwie liczone koszty uzyskania zbliżyłyby się do 50% (np. wynosiły 30%)
Oczywiście wo jest w wyjątkowej sytuacji, bo zapewne udałoby mu się przekonać US, że każda kupiona książka, muzyka, bilet do kina, a może nawet gadżet jest kosztem uzyskania przychodu.
-
2007/09/12 11:29:44
errata:

jest: (IHMO)
winno być: (IMHO)

jest: (i tak naprawdę to jest ściśle powiązane)
winno być: (i tak naprawdę to jest istota rzeczy)
-
2007/09/12 11:36:50
@wo: "Otóż Linux znalazł niewątpliwie swoją niszę, jaką są rozwiązania serwerowe."

Otóż trzeba być smutnym idiotą, żeby nazwać serwery "niszą". W jakimkolwiek poważnym systemie "desktop" jest ograniczany przez adminów do roli głupiego terminala, a całe przetwarzanie odbywa się na serwerze. Także swoje durnowate komentarze możesz wpisywać telefonem komórkowym bez uszczerbku dla funkcjonowania tego bloga.
Oczywiście nikt nie zabroni ci określić np. ssaków jako niszy, wszak większość planety pokrywają oceany, gdzie ssakom idzie średnio.

@ai14ra: i tak długo wytrzymałeś :-).
-
2007/09/12 11:38:23
@bloody

"Ale przecież na ogół i tak system pod który piszesz narzuca Ci rynek, a nie Twoje preferencje. "

Czyli najlepiej nie uczyć się niczego, bo i tak rynek narzuci Ci coś innego? W tym nie uczyć się rozwiązań ewidentnie technicznie lepszych (16 bit vs. 32 bit), bo a nuż rynek narzuci coś innego.

"W nauce programowania -- małe. Przypominam że cała dyskusja kręci się wokół bzdurnej tezy, że przed Linuxem studentom było rzekomo znacząco trudniej uczyć się programowania w C/C++."

W odróżnieniu od Ciebie, ja swoją tezę pamiętam. Nie dotyczyła tylko programowania w C/C++ (choć i tutaj uważam że był to krok do przodu: STL, wątki, etc), tylko posługiwania się nowoczesnym środowiskiem w ogóle (od strony programisty). Mam Ci po raz fufnasty wypisać, że obejmuje to programowanie sieci, wieloprocesowości i wielowątkowości, bazy danych, serwery, etc?
-
2007/09/12 11:39:29
@leniuch

"W jakimkolwiek poważnym systemie "desktop" jest ograniczany przez adminów do roli głupiego terminala, a całe przetwarzanie odbywa się na serwerze."

Nadmierne uogólnienie.
-
2007/09/12 11:42:45
@ai14a

"Czyli najlepiej nie uczyć się niczego, bo i tak rynek narzuci Ci coś innego? W tym nie uczyć się rozwiązań ewidentnie technicznie lepszych (16 bit vs. 32 bit), bo a nuż rynek narzuci coś innego. "

Czyli na studiach należy uczyć się programowania w C, a nie programowania w gcc.

"Nie dotyczyła tylko programowania w C/C++ (choć i tutaj uważam że był to krok do przodu: STL, wątki, etc),"

Jak wyglądał support dla STL w g++ w roku pańskim 1995? Dla wzorców? Dla wyjątków?

"tylko posługiwania się nowoczesnym środowiskiem w ogóle (od strony programisty). Mam Ci po raz fufnasty wypisać, że obejmuje to programowanie sieci, wieloprocesowości i wielowątkowości, bazy danych, serwery, etc?"

Jeżeli ktoś chce się naraz uczyć tego wszystkiego, to wszystko mu jedno na jakim systemie będzie lizał wierzchołki gór lodowych.

Jeżeli ktoś się chce specjalizować w jakiejś dziedzinie, to wybierze tę platformę, którą mu rynek podyktuje. Chyba że jest idiotą.
-
2007/09/12 11:45:24
"przed Linuxem studentom było rzekomo znacząco trudniej uczyć się programowania w C/C++"

przed linuksem nie bylo tego poronionego koszmarka, jakim jest c++, trudno wiec bylo sie tego uczyc.
(to znaczy istnial, ale dopiero w polowie lat 90 zdobyl popularnosc - sadze, ze glownie za sprawa przeniesienia sdk dla windows z c na c++).
-
wo
2007/09/12 11:51:06
@lapacz
"Fajnie ostatnio napisał reuptake, wymieniając Twojego bloga na liście ulubionych z komentarzem: "(...)jak nie ma racji, gotów jest przedefiniować pojęcie racji.(...)". "

Bardzo mi się to zresztą podobało :-)

"możemy śmiało używać tego precyzyjnie zdefiniowanego określenia mówiąc o windowsach,"

Nie bardzo, bo windowsy właśnie - jak to trafnie zauważył Wojtek R. - są w stanie objąć _całość_ rynku IT (serwery, desktopy, embedy), a nie tylko jego wydzielone nisze. Jeśli chcesz użyć analogii z prezerwartywami, którą zasugerowałeś, Windows to jak Durex Classic a Linux to jak wyspecjalizowana prezerwatywa do stosunku analnego. Rynek prezerwatyw do stosunku analnego na pewno jest spory i w czasach AIDS, można na nim zarobić niezłe pieniądze - ale to jednak nisza wyodrębniona z ogólnego rynku. Tak jak serwery.

" A do zajęcia której z tych trzech nisz aspiruje produkt znany pod nazwą Ubuntu?"

Kosza na śmieci. Ja przecież nie mówię, że linuksiarze nie śnią sobie w snach, po których budzą się z mokrą piżamą, o podbiciu całości rynku systemów operacyjnych. Ja tylko piszę w jakich niszach Linux zaistniał.

"jaka część Twoich dochodów uzyskiwana jest w ramach umów objętych zryczałtowanym 50% kosztem uzyskania? "

Mniej niż połowa.

@leniuch102
"Otóż trzeba być smutnym idiotą, żeby nazwać serwery "niszą"."

Otóż trzeba być smutnym idiotą, żeby ich tak nie nazwać. Se idź pooglądać kultowy serial "Magda M.", to coś na Twoim poziomie.

@a41
". O "Boeingu" powinno się pewnie prędzej słyszeć, ale może żyłem z workiem na głowie, kto wie? "

Żyłeś w Wagadugu czy tam innej Bolandzie. W normalnym kraju to nie do pomyślenia, żeby ktoś interesujący się informatyką dopiero na blogu jakiegoś dziennikarza się dowiedział, że Solaris to nie tylko tytuł powiesci.

"Ciekawe że ludzie, którzy zajmują się IT zawodowo raczej nie zgadzają się z WO. "

Ciekawe, że mechanik samochodowy gazujący sztrucle w Myciskach Niżnich przeważnie uważa, że najbardziej się opłaca zakup dwudziestoletniego sztrucla. Przypadek?

-
2007/09/12 11:52:20
@wo:
"W rzeczywistości to firma, która zarabia $$$ przez wytworzenie własnego produktu - do którego dodaje opcjonalny pakiet gnukrapu (nie musisz go instalować)"
Jak widać, Twoja ignorancja sięga nawet twojego własnego systemu. Narzędzia (w sensie: konsolowe programy wykonywalne) w większości są częścią instalowanego na życzenie pakietu. Natomiast binarne biblioteki są niezbędnym elementem i tak naprawdę istotą Darwina. Cały Twój cukierkowy interfejs na najniższym poziomie zależy właśnie od tych Darwinowskich bibliotek. Kernel, czyli Mach, jest dość dobrze od tego odseparowany, dzięki czemu Apple mogło dość szybko i bezboleśnie stworzyć wersję systemu dla Intela, bez konieczności pisania od zera reszty.

Więcej nawet: Apple nie tylko się do tego przyznaje, ale twierdzi, że celem w rozwoju Darwina - systemu OpenSource - jest pełniejsza synchronizacja z gałęzią stabilną FreeBSD. Czyli ewidentnie korzystanie z wspólnego trudu frybździarzy. Także dokładanie się do tego trudu oraz wabienie tychże programistów na dorobku przez udostępnienie na otwartej licencji kodu systemu.

Apple oczywiście wytworzyło własny produkt, Darwin został przetworzony, by lepiej dźwigać pod sobą kernel Mach, a nad sobą warstwy API odpowiadające za GUI. No i te warstwy są tym właśnie, co wabi klientów na pierwszy rzut oka. Za to Darwin zapewnia systemowi stabilność i programowalność.
-
2007/09/12 11:58:17
@ai14a

www.jcu.edu.au/docs/gnu/g++FAQ.html#SEC40

"As of libg++-2.7.0 and gcc-2.7.0, I've succeeded in making many short STL example programs work, though there are still a number of bugs and limitations."

@hoolighan

"przed linuksem nie bylo tego poronionego koszmarka, jakim jest c++"

Na czym opierasz swoją opinię o C++?

-
wo
2007/09/12 12:00:51
@rudy
"Natomiast binarne biblioteki są niezbędnym elementem i tak naprawdę istotą Darwina. "

Przypomnę, że mówiliśmy o emacsie. Jak widać, Twoja ignorancja sięga nawet twojego własnego systemu. Emacs nie jest w nim "binarną biblioteką".

" Czyli ewidentnie korzystanie z wspólnego trudu frybździarzy."

Temu nikt nie przeczy. To charakterystyczne, że od godnej idioty tezy "Apple przerobiło darmowy soft i sprzedaje go za pieniądze" przechodzisz już do tezy, której nikt nie kwestionował - Apple zachowuje zgodność z BSD.

"Apple oczywiście wytworzyło własny produkt, Darwin został przetworzony, by lepiej dźwigać pod sobą kernel Mach, "

Kernel Mach stworzył, jak wiadomo ludziom z jakąś tam wiedzą, został stworzony przez Avadisa Tevaniana, który od lat pracuje dla Apple (a od jeszcze dawniejszych czasów dla Jobsa w NeXT). Darwin to własny produkt Apple. No i oczywiście wszystko to, co odpowiada za wyświetlanie grafiki oraz UI to własny produkt Apple. Słowem, nawet z Twojej wyliczanki wynika to, że głowne składniki MacOS X to własne produkty Apple - a z gnu/krapu zostaje tylko emacs, X11 i grep. Których nawet nie trzeba opcjonalnie instalować, mój ty drogi guru masta haka.
-
2007/09/12 12:15:16
@bloody
"Czyli na studiach należy uczyć się programowania w C, a nie programowania w gcc. "

Taa, czyli jak wątków nie ma w Borlandzie, to tym gorzej dla wątków. Współczuję tym Twoim studentom.

"Jeżeli ktoś się chce specjalizować w jakiejś dziedzinie, to wybierze tę platformę, którą mu rynek podyktuje. Chyba że jest idiotą."

Ale nie należy uczyć się gcc? To zdecyduj się, trzeba się uczyć ogólnie, czy wybierać platformę?

"Jeżeli ktoś chce się naraz uczyć tego wszystkiego, to wszystko mu jedno na jakim systemie będzie lizał wierzchołki gór lodowych. "

A czemu naraz? Gdzie pisałem, że naraz? Może Ty studentów uczyłeś "naraz", mnie uczyli po kolei. Cały czas piszę że Linux załatwiał potrzeby ładnych kilku przedmiotów i lat edukacji informatyka.

"Jak wyglądał support dla STL w g++ w roku pańskim 1995? Dla wzorców? Dla wyjątków?"

STL był i działał. A więc też wzorce, choć jakieśtam drobne problemy były. Wyjątki chyba w pełni, jeśli dobrze pamiętam. Dla porównania VC 6.0 ładne parę lat potem miał jedynie parodię STLa (nie działały member templates), na bardziej skomplikowanych konstrukcjach (choćby template ) wylatywał z hukiem, wyjątki łapał jedynie bezpośrednio (bez dziedziczenia) a klauzuli rzucanych wyjątków kompilatory m$ nie obsługują do 2003 (7.1) włącznie. Dalej nie wiem. A jak to było w Twoim ukochanym Borlandzie?

@hooligan

Czyli wadą Linuxa w procesie edukacji jest to, że miał coś wcześniej i wcześniej można się było tego uczyć? Ciekawa argumentacja. Do C++ jako koszmarka lub nie - kwestia gustu. Jak tu już napisał WO, lepiej coś mieć niż nie mieć. SDK windowsa...no cóż, MFC/ATL słyną na świecie jako najbardziej spierdolona bilioteka do C++, nie bez powodu.

@wo

"Nie bardzo, bo windowsy właśnie - jak to trafnie zauważył Wojtek R. - są w stanie objąć _całość_ rynku IT (serwery, desktopy, embedy)"

Tak, a zwłaszcza ten nieistniejący w 95 roku zajebisty system serwerowy m$. No i ten ich ówczesny embed - po prostu wymiatał.

"blogu jakiegoś dziennikarza się dowiedział, że Solaris to nie tylko tytuł powiesci. "

Puzon. Pisałem kod na Solarisa i SunOSa. Dawno temu. To jaka jest ta przewaga BSD? Przypomniałeś sobie?

-
wo
2007/09/12 12:17:56
@a41
"a zwłaszcza ten nieistniejący w 95 roku "

Gdyby mi chodziło o rok 1995, nie użyłbym czasu przeszłego.

"Pisałem kod na Solarisa i SunOSa. Dawno temu."

A mimo to piszesz, że nigdy nie zetknąłeś się z uniksami z rodziny BSD? Ojejku, to już nie jest głupota, to jakieś poważniejsze zaburzenia.
-
2007/09/12 12:20:01
"Czyli wadą Linuxa w procesie edukacji jest to, że miał coś wcześniej i wcześniej można się było tego uczyć?"

niczego takiego nie napisalem.
polemizowalem ze zdaniem, jakoby dopiero linux umozliwil masowa nauke c++. otoz masowa nauka c++ w czasach przedlinuksowych byla niemozliwa z braku c++.
-
2007/09/12 12:23:20
"A mimo to piszesz, że nigdy nie zetknąłeś się z uniksami z rodziny BSD? Ojejku, to już nie jest głupota, to jakieś poważniejsze zaburzenia."

A jak zdefiniujesz uniksy z rodziny BSD? Dla mnie to coś co ma BSD w nazwie (FreeBSD czy NetBSD). Solaris nie ma.
Jeśli zaś chodzi Ci o coś, co używa technologicznych rozwiązań rodem z pierwszych BSD, to muszę Cię zmartwić: łapie się na to i Linux, i nawet winda, jakby się uprzeć.
-
2007/09/12 12:26:08
@hooligan

"niczego takiego nie napisalem.
polemizowalem ze zdaniem, jakoby dopiero linux umozliwil masowa nauke c++. otoz masowa nauka c++ w czasach przedlinuksowych byla niemozliwa z braku c++."

Przepraszam, źle Cię zrozumiałem. Ale to nie zmienia faktu, że w tych wczesnych latach C++ Linux był doskonałym narzędziem do jego nauki. W szczególności, jeśli go się przedstawi nieistniejącym rozwiązaniom m$.
-
2007/09/12 12:33:02
@wo:
"@rudy
"Natomiast binarne biblioteki są niezbędnym elementem i tak naprawdę istotą Darwina. "

Przypomnę, że mówiliśmy o emacsie. Jak widać, Twoja ignorancja sięga nawet twojego własnego systemu. Emacs nie jest w nim "binarną biblioteką".

Przypomnę, że przykłądu emacsa ty się czepiłeś, ale nie był on jedynym przykładem. Mam ci wymienić biblioteki z FreeBSD, z których składa się Darwin?

"Temu nikt nie przeczy. To charakterystyczne, że od godnej idioty tezy "Apple przerobiło darmowy soft i sprzedaje go za pieniądze""

Czyżby Apple nie zarabiało pieniędzy na Darwinie? Cóż za rewolucyjna teza.

" przechodzisz już do tezy, której nikt nie kwestionował - Apple zachowuje zgodność z BSD."

To charakterystyczne, że nie odróżniasz zgodności systemowego API od zbieżności na poziomie bibliotek. Ponieważ wiem, że dokształcenie z dziedziny systemów operacyjnych jest ponad twoje siły, pozwól, że ci wytłumaczę różnicę: jeśli system implementuje to samo API (w tym przypadku: POSIX w odmianie 4.4BSD), to znaczy, że jest to system "zgodny z". Na tej zasadzie to i Linux jest zgodny z Darwinem i z 4.4BSD (w dużym stopniu). Za to jeśli system ma ten sam zestaw bibliotek, i to ten sam do tego stopnia, że dąży do pełnej synchronizacji z gałęzią drugiego systemu - a więc jego twórcy świadomie przyznają, że przerabiali i będą przerabiać elementy drugiego systemu na analogiczne elementy w swoim - to jest to przerabianie darmowego softu, a nie tworzenie od podstaw zgodnego API. Nic z tym złego zresztą. Twierdzę, że właśnie w tym jest przyszłość linuksa na desktopach przecież.
-
wo
2007/09/12 12:35:20
@a41
" Dla mnie to coś co ma BSD w nazwie (FreeBSD czy NetBSD)."

Aha, to oczywiście MacOS X nie należy do rodziny BSD?

"Jeśli zaś chodzi Ci o coś, co używa technologicznych rozwiązań rodem z pierwszych BSD, to muszę Cię zmartwić: łapie się na to i Linux, i nawet winda, jakby się uprzeć. "

Ale jednocześnie Linux to już element projektu GNU, stworzonego dla odcięcia się od przyjaznej biznesowi licencji BSD. Dlatego właśnie zwalczam Linuksa a nie uniksy z rodziny BSD, bo BSD nie uniemożliwia firmom takim jak Sun, NeXT czy Apple opracowywania ciekawych rozwiązań proprietarnych na bazie BSD. I dlatego gdy się rysuje drzewko ewolucji uniksów, to między konarami System V i BSD jest wiele wzajemnych splątań, ale GNU to zupełnie osobny, skarlały i załosny pieniek.
-
2007/09/12 12:37:37
@ai14ra:
czekaj, czekaj, ale bloody_rabbit ma trochę racji. Takie rzeczy jak obsługa wątków i procesów to dziedzina nauki o systemie operacyjnym, a nie o języku. To w tej dziedzinie bez linuksa naprawdę byłoby cienko, standard języka niewiele do tego ma. W szczególności w 1995 Linuks nie miał przecież jeszcze wątków zgodnych z POSIXem, a standard ANSI C w ogóle się takimi sprawami nie zajmuje.
-
2007/09/12 12:40:56
"to nie zmienia faktu, że w tych wczesnych latach C++ Linux był doskonałym narzędziem do jego nauki."

wiec hanba mu za to
-
2007/09/12 13:00:46
@wo

"" Dla mnie to coś co ma BSD w nazwie (FreeBSD czy NetBSD)."

Aha, to oczywiście MacOS X nie należy do rodziny BSD? "

Nie, po prostu pisałem to (że nie używałem BSD) zanim zrozumiałem, że masz na myśli BSD as opposed to System V. Podział techniczny tutaj po prostu traci coraz bardziej na znaczeniu, a nowoczesne uniksy są mieszanką rozwiązań rodem z System V i BSD. Ponieważ przeciwstawiałeś BSD Linuxowi, rozumiałem że chodzi Ci o nazwę, bo ficzery techniczne niemal te same. Z tego co napisałeś ostatnio, wynika w końcu że chodzi Ci ostatecznie o licencję? Dobrze rozumiem?

"Ale jednocześnie Linux to już element projektu GNU"

Nie. Jądro jest licencjonowane na licencji GPL, ale nie był elementem projektu GNU. Sam Stallman zresztą ma wiele "ale" do Linuxa.

"Dlatego właśnie zwalczam Linuksa"

Zabrzmiało groźnie :-)

"BSD nie uniemożliwia firmom takim jak Sun, NeXT czy Apple opracowywania ciekawych rozwiązań proprietarnych na bazie BSD"

Ciekawe czemu Linux nie uniemożliwia firmom takim jak Google, IBM, Oracle opracowywania ciekawych rozwiązań proprietarnych na bazie Linuxa.
Zresztą nawet GNU (GPL-L) nie uniemożliwia tworzenia takich rozwiązań.

"GNU to zupełnie osobny, skarlały i załosny pieniek."

Ciekawe jak Ty rysujesz GNU na drzewie ewolucji uniksów. GNU to nie system operacyjny.

@rudy

Bloody ma dużo racji w tym, że niekoniecznie musisz mieć gcc żeby uczyć ludzi C. I ma rację, że do tego wystarcza Borland na DOSie, choć moim zdaniem lepsze narzędzie nie zaszkodzi. Ja pisałem generalnie o edukacji informatyka, która wymaga C, C++ innych języków, wieloprocesowości, wielowątkowości, baz danych, serwerów, sieci, etc. Do tego już Borland z DOSem się nie nadaje.

"To w tej dziedzinie bez linuksa naprawdę byłoby cienko, standard języka niewiele do tego ma"

Tak właśnie cały czas argumentuję, a słyszę w odpowiedzi że kółko od myszki nie działa, że na Zeniksie się nie da, i że lepiej na DOSie z Borlandem. Ręce opadają.

@hooligan

"wiec hanba mu za to"

Dyskusja nie jest o tym, czy technologie używane wtedy (i teraz) są właściwe czy nie, tylko o tym, czy dało się ich uczyć na Linuxie, czy dało się ich uczyć na czymś innym, i kiedy.
-
2007/09/12 13:02:48
@wo
od godnej idioty tezy "Apple przerobiło darmowy soft i sprzedaje go za pieniądze"

Nie nazwałbym tej tezy "godną idioty". Przykład: podsystem drukowania CUPS.
-
2007/09/12 13:11:23
@wo:

"windowsy właśnie - jak to trafnie zauważył Wojtek R. - są w stanie objąć _całość_ rynku IT (serwery, desktopy, embedy), a nie tylko jego wydzielone nisze."

Oczywiście pisząc "_całość_ rynku IT" świetnie zdajesz sobie sprawę, że mówisz o _niewielkiej_części_ rynku IT, można by użyć słowa niszy, obejmującej część zastosowań systemów operacyjne. Ta niewielka część (litościwie zakładając, że miałeś na myśli software'ową część IT) nie zawiera softu kontrolującego urządzenia sieciowe, systemów czasu rzeczywistego, softu dla dedykowanych urządzeń telekomunikacyjnych, elektroniki użytkowej, czy wreszcie rynku aplikacji (systemów baz danych, pakietów biurowych, gier, itd, z którymi oczywiście windowsy żyją w symbiozie, co jest niejako sprzeczne z zajmowaniem ich nisz).
Jeśli wyżej wymienione obszary wyrzucimy poza nawias IT to oczywiście zgodzę się, że windowsy są w stanie objąć _całość_ rynku IT.


-
2007/09/12 13:16:18
@ai14a

"[W 1995] STL był i działał."

Nieprawda. gcc 2.7.0 (release: 1995) nie zawierał pełnego supportu dla STL:

"As of libg++-2.7.0 and gcc-2.7.0, I've succeeded in making many short STL example programs work, though there are still a number of bugs and limitations."

Link podałem wyżej.

"A więc też wzorce, choć jakieśtam drobne problemy były."

No tak: "As of 2.8.x and egcs-1.0.x, the template implementation has most of the features specified in the draft standard. Still missing are template arguments that are themselves templates; however, template class member functions work, and most of the limitations of the older g++ versions are fixed. [...] As of version 2.7.2, there are still a few limitations in the
template implementation besides the above"

www.faqs.org/faqs/g++-FAQ/plain/ (dokument z 1998 roku)

"Wyjątki chyba w pełni, jeśli dobrze pamiętam."

"The first really usable exceptions implementations are in 2.8.x and egcs. [...] However, 2.8.1 still has not integrated egcs work that computes an accurate control flow graph in the presence of exceptions. [...] 2.7.2.x has very limited and partially broken support for exceptions."
(tam gdzie wyżej)

Widzisz, problem jaki masz w uprawianiu swojej propagandy "Linux miał w pełni sprawny kompilator C++ już w 1995 roku", że każdy może pogrzebać w archiwach i sprawdzić.

"A jak to było w Twoim ukochanym Borlandzie?"

Nie ukochanym, ale dostępnym w 1995 czy 1997 roku za friko.
-
2007/09/12 13:31:36
"Nieprawda. gcc 2.7.0 (release: 1995) nie zawierał pełnego supportu dla STL:"

Mój błąd, faktycznie pełny nie był. A jak wyglądał wtedy support STLa w Borlandzie? Bo ograniczenia podobne do tych, o których piszesz, występowały w kompilatorach m$ jeszcze po 2000 roku, czyli pięć lat później.

"template class member functions work"

Rozumiem że tu się +- zgadzamy? Skądinąd, w VC 6.0 jeśli dobrze pamiętam, nie działały. Jak z Borlandem?

Wyjątki - "egcs"

No to racja, prawie dwa lata później. Cóż, zawsze to lepiej niż (nie pamiętam dobrze) VC 6.0 ostatni SP albo VC 7.0 (2001, kolejne 4 lata później)

"Nie ukochanym, ale dostępnym w 1995 czy 1997 roku za friko."

Quo modo? Rozdawali?

"Widzisz, problem jaki masz w uprawianiu swojej propagandy "Linux miał w pełni sprawny kompilator C++ już w 1995 roku""

Lepszy niż cokolwiek dostępnego pod DOSem i windą w tamtych czasach, anyway. I skoro gcc był taki kijowy, jak to się działo że był instalowany równo na wszystkim na czym się dało, nawet na komercyjnych unixach gdzie wypierał ich własne kompilatory?

I jak tam z przykładami baz danych, serwerów, wielowątkowości itd pod DOSem/Borlandem?



-
2007/09/12 13:34:21
@wo: "a z gnu/krapu zostaje tylko emacs, X11 i grep. Których nawet nie trzeba opcjonalnie instalować, mój ty drogi guru masta haka. "

ha ha ha, guru wo szalenie oszczędnie gospodaruje prawdą. A prawda jest taka, że bez gnu/krapu funkcjonalność OS X spadnie do poziomu wiedzy wo, czyli zera.
www.apple.com/opensource/
przelicz se sieroto komponenty gnu, jeśli wystarczy czy brudnych paluchów.
-
2007/09/12 13:35:37
@bloody_rabbit
"Czasy Windows 95 i ciągłego BSOD już dawno minęły."

Ja mam Windows 2003 i mi się wiesza. Muszę resetować komórkę raz na parę dni.

@ai14ra
"nie przekonują mnie argumenty "bzdura" ani "w oczywisty sposób absurdalne""

Ale WO ma w zanadrzu też inne argumenty, które z pewnością Cię przekonają. Np. "He he he".
-
2007/09/12 13:41:43
@leniuch

"bez gnu/krapu funkcjonalność OS X"

Swoją drogą, zobacz co piszą nad tą tabelką: "...Open Source projects used and created by Apple"

He he, "partia wynalazła helikopter".
-
2007/09/12 13:53:41
@ai14a

-> błędy i niedociągnięcia w g++

Ja nie twierdzę, że Borland był lepszy, tylko udowadniam Ci, że Twoja opinia o tym jaki gcc/g++ był świetny w tamtych czasach, jest przesadzona.

-> Borland za friko

Owszem, rozdawali. Miałem Borlanda C++ na płytce dołączonej do PC World. Do użytku niekomercyjnego, ale to w *nauce* nie problem.

"skoro gcc był taki kijowy, jak to się działo że był instalowany równo na wszystkim na czym się dało, nawet na komercyjnych unixach gdzie wypierał ich własne kompilatory?"

Na pewno nie na "wszystkim co się dało". Pisałem kod na Craya, tam się w ogóle gcc nie używa, bo nie wspiera wektoryzacji i innych rzeczy Cray-specific. Znajomi fizycy korzystają z klastra linuksowego, na którym zamiast gcc używają kompilatorów Pathscale, bo lepiej optymalizują kod. Tak więc gcc dał ciała nawet na własnym terytorium ;-)
-
2007/09/12 13:54:03
@ai14ra

Już drugi raz zarzucasz mi, że nie rozumiem co czytam, a sam dajesz takie pokazy braku zrozumienia, że ręce opadają. Wytłumaczyłem, na czym polega niszowość, a Ty mi wyjeżdżasz z rokiem 95. Napisałem, że mój kolega pracujący w Motoroli nie widział na oczy Linuxa przed studiami, to mi napisałeś, że w Motoroli nie ma Linuxa. Ciężko się tak dyskutuje. Rozumiem, że polemika z WO zajmują znaczną część procesora, ale jednak można by się odrobinkę skupić.
-
2007/09/12 14:16:37
@wojtekrr

1) Casus Motoroli.

Cytat z mojej wypowiedzi, którego użyłeś

"@Fachowcy są (Motorola), bo 15-10-5 lat temu mieli się gdzie i na czym uczyć. Tym czymś był GNU/Linux. QED"

Była to część większej całości, w której pisałem o tym, że moim zdaniem Linux grał dużą rolę w procesie edukacji informatyka przed studiami i na studiach także.

Twoja odpowiedź.

"A to jest bullshit. Mój kolega tam pracował i nie widział Linuxa na oczy przed studiami."

W jaki sposób zdanie, że Twój kolega pracował w Motoroli i nie widział Linuxa przed studiami falsyfikuje to, że Linux był używany w edukacji akademickiej? To raz. Dwa, Twój kolega to nie jest jedyny człowiek pracujący w Motoroli, no nie? A Ty na tej podstawie piszesz "Bullshit" pod całą moją opinią. Może ja Cię źle rozumiem - wytłumacz zatem.

Na co Ci odpisałem:

"Nie napisałem że w Motoroli widzieli tego Linuxa, to raz. Czytaj ze zrozumieniem, proszę."

To dlatego, że z Twojego zdania mogło wynikać, że najpierw pracował w Motoroli a potem poszedł na studia i dopiero tam....

" Dwa, w Motoroli robią różne rzeczy. Mój kolega pracował w teamie, który robił port softu BTSa motoroli z VxWorks na Linuxa. "

...jeśli tak, to nie jest prawdą że nie używają.

2) Sprawa niszowości. Sorry, wątek jest duży, nie byłem w stanie znaleźć tekstu, o który Ci chodzi. Możesz podpowiedzieć? Z tą niszowością, to przecież do leniucha pisałeś?

Ogólnie. Nie było moją intencją obrażanie kogokolwiek a zwłaszcza Ciebie. Dyskusja jest gorąca, sam zacząłeś swoje zdanie od "bullshit". Moja odpowiedź IMHO jest grzeczniejsza, zawiera prośbę o czytanie ze zrozumieniem. Jeśli mimo to Cię uraziłem, sorry. I tak, dyskusja z wo i przy okazji z ludźmi, którzy wymachują kółkami od myszy i analami, jest absorbująca, ciężko się to filtruje.
-
2007/09/12 14:24:35
@ai14a

"Fachowcy są (Motorola), bo 15-10-5 lat temu mieli się gdzie i na czym uczyć. Tym czymś był GNU/Linux. QED"

No właśnie chodzi o to, że nie musieli się uczyć koniecznie na Linuksie. To że dopiero z Linuxem pojawiło się na PC sensowne środowisko programistyczne dostępne przeciętnemu pryszczatemu z ambicjami, to tylko mit (kit) który nam wciskasz.
-
2007/09/12 14:27:09
@bloody

"udowadniam Ci, że Twoja opinia o tym jaki gcc/g++ był świetny w tamtych czasach, jest przesadzona. "

Przyjmuję do wiadomości. Był mniej świetny niż myślałem.

"Na pewno nie na "wszystkim co się dało". Pisałem kod na Craya, tam się w ogóle gcc nie używa, bo nie wspiera wektoryzacji i innych rzeczy Cray-specific."

Do fajnych zabawek miałeś dostęp, zazdroszczę. Skądinąd nie uważam gcc za najlepszy kompilator wszechczasów, lepszy kod (teraz) generuje Intel (C, a zwłaszcza Fortran), kiedyś pod DOSem lepszy od DJGPP był Watcom...

" Znajomi fizycy korzystają z klastra linuksowego, na którym zamiast gcc używają kompilatorów Pathscale, bo lepiej optymalizują kod. Tak więc gcc dał ciała nawet na własnym terytorium ;-)"

:-), j.w.

Ale to wszystko nie znaczy, że kiedyśtam dawniej Linux z całym pakietem dostępnych na nim narzędzi nie był najlepszym z łatwo dostępnych środowisk w szerokim rozumieniu. Skądinąd Pathscale jest teraz w stosunku do gcc tym czym kiedyś był gcc dla Borlanda - narzędziem zupełnie nowej generacji...
-
2007/09/12 14:38:24
@bloody

"No właśnie chodzi o to, że nie musieli się uczyć koniecznie na Linuksie. To że dopiero z Linuxem pojawiło się na PC sensowne środowisko programistyczne dostępne przeciętnemu pryszczatemu z ambicjami, to tylko mit (kit) który nam wciskasz."

To co było tym środowiskiem? DOS z Borlandem? Gdzie masz na tym bazy danych, serwery, network stack, komunikację między procesami, wątki? Jak nie DOS/Borland, to jakie inne środowisko to miało? W latach 93-97 Czy to jest takie trudne, wymienić?
-
2007/09/12 14:51:48
@ai14a

"To co było tym środowiskiem? DOS z Borlandem?"

Owszem - to było dobre środowisko do nauki programowania w C. Czy było dobre do nauki innych rzeczy, programowania baz danych czy syntezowania kwasu siarkowego, nie wiem.

gcc samo z siebie też przecież nie dawało Ci możliwości "nauki baz danych", chyba że masz na myśli naukę przez pisanie takiej od zera. A jeśli tak, to ogólnych koncepcji (a przecież to się najbardziej liczy w nauce, praktyka i tak będzie inna) mogłeś uczyć się i w środowisku Borland C++.

"Jak nie DOS/Borland, to jakie inne środowisko to miało?"

Choćby i BSD wymieniane przez WO.
-
2007/09/12 14:58:00
@bloody
"Owszem - to było dobre środowisko do nauki programowania w C. Czy było dobre do nauki innych rzeczy, programowania baz danych czy syntezowania kwasu siarkowego, nie wiem. "

To szkoda że wymieniasz je jako konkurenta dla środowiska, które również było dobre (IMO: lepsze) do programowania w C, a na dodatek do wielu innych rzeczy też się nadawało. W odróżnieniu od DOS/Borland.

"gcc samo z siebie też przecież nie dawało Ci możliwości "nauki baz danych""

Linux. W wątku mowa o Linuxie. Nie o gcc. Gcc to nie środowisko, tylko kompilator.

""Jak nie DOS/Borland, to jakie inne środowisko to miało?"

Choćby i BSD wymieniane przez WO."

WO przez BSD rozumie wiele rzeczy na raz, także takich, które wtedy nie istniały, albo trzeba było za nie płacić. To które BSD?
-
2007/09/12 15:00:59
@br "Taki Tomek Kłoczko twierdził co innego, a to bystry gość był z Unixów."

Komik z najlepszego kabaretu polskiego internetu a.k.a. PLD? Który nie potrafi pisać po polsku?

@br "dowolny kompilator zgodny ze standardem"

I jak będzie miał 9-bitowego chara i łykał składnię K&R bez warningów to też będzie OK? Poza tym C ciągnie za sobą sporo założeń z Unixa - standardowe wejście, wyjście, wyjście błędów, obsługę sygnałów, pobieranie argumentów i zwracanie wartości przez program. Kompilatory nieunixowe to lepiej lub gorzej protezują, ale tylko protezują. I potem tacy "dobrzy z c" nie potrafią zadeklarować poprawnego maina.

@br "Miałem Borlanda C++ na płytce dołączonej do PC World. Do użytku niekomercyjnego, ale to w *nauce* nie problem."

Po pierwsze, trzeba było wybulić za gazetę. Po drugie, licencja była jednostanowiskowa i ważna z płytką - nie wolno było tego np. puścic na pracownię i dać studentowi do domu. Po trzecie to był ... maj 98.
-
2007/09/12 15:27:56
@ai14ra

"Jeśli mimo to Cię uraziłem, sorry. I tak, dyskusja z wo i przy okazji z ludźmi, którzy wymachują kółkami od myszy i analami, jest absorbująca, ciężko się to filtruje."

Nie uraziłeś mnie, tylko ciężko się rozmawia przy braku zrozumienia i zdaję sobie sprawę z utrudnień, sam o nich napisałem.

Bullshit pojawił się w odpowiedzi na Twoje QED. Zgadzam się z WO, że teza o przemożnym wpływie Linuxa na wykształcenie informatyków jest mocno przesadzona.

A w niszowości się pogubiłeś, ale nie było łatwo. Pierwotny mój komentarz dotyczył sytuacji obecnej i był do Leniucha, a Ty go odbiłeś argumentem, że w 95 cośtam, odpowiadając WO, który powtórzył mnie.
-
2007/09/12 15:34:07
@ai14a

"To szkoda że wymieniasz je jako konkurenta dla środowiska, które również było dobre (IMO: lepsze) do programowania w C"

Nie wymieniam jako konkurenta, tylko jako dowód że pojawienie się Linuxa nie było przełomowe dla możliwości nauki w C.

"To które BSD?"

FreeBSD?

Aha, jeszcze jedno: o 32-bitowych rozszerzeniach do DOS słyszałeś? W tym o *darmowym* DJGPP?

www.delorie.com/djgpp/history.html

@likar

"Komik z najlepszego kabaretu polskiego internetu a.k.a. PLD?"

Sorry, ale kim Ty jesteś i co stworzyłeś żeby tak po nich jechać?

"Który nie potrafi pisać po polsku?"

Co nie zmienia faktu że się zna na Unixie. Gdyby był ignorantem, to by chyba nie został wiceprezesem PLUG?

"I jak będzie miał 9-bitowego chara"

O limits.h słyszałeś?

"i łykał składnię K&R"

ANSI C. Kompilatory które nie łykają ANSI C to prehistoria.

"Poza tym C ciągnie za sobą sporo założeń z Unixa - standardowe wejście, wyjście,"

Które były w DOS.

"pobieranie argumentów"

Programy w DOS nie pobierały??

"i zwracanie wartości przez program."

Było w DOS: www.chebucto.ns.ca/~ak621/DOS/ExitCode.html

Stary, nie pisz o rzeczach na których się ewidentnie nie znasz.

"Kompilatory nieunixowe to lepiej lub gorzej protezują, ale tylko protezują."

Bzdura.

"I potem tacy "dobrzy z c" nie potrafią zadeklarować poprawnego maina."

Jeżeli czytali książkę K&R, to potrafią.

"Po pierwsze, trzeba było wybulić za gazetę."

Oh My God. Stać ich było na komputer ale nie na czasopismo? ;-)

"Po drugie, licencja była jednostanowiskowa i ważna z płytką - nie wolno było tego np. puścic na pracownię i dać studentowi do domu."

Mówimy o tym co ludzie mieli do nauki w domu. Pracownie mogły kupić sobie kompilatory, pewnie były licencje edukacyjne. Było darmowe DJGPP. W pewnym okresie w polskich szkołach pojawiło się sporo starych Macintoshy, na których kompilatory były już poinstalowane (ja katowałem w podstawówce jakiegoś Pascala na Classicu).

"Po trzecie to był ... maj 98."

Whatever. Wcześniej było już DJGPP pod *DOS*. A ludzie w domu mogli piracić kompilatory cały czas (mówię jak było, nie oceniając tej praktyki).
-
2007/09/12 15:42:53
@wojtekrr

"Nie uraziłeś mnie, tylko ciężko się rozmawia przy braku zrozumienia i zdaję sobie sprawę z utrudnień, sam o nich napisałem."

Po napisaniu odpowiedzi dla Ciebie, przeczytałem jeszcze raz wszystko i..."to mi napisałeś, że w Motoroli nie ma Linuxa" (to napisałeś Ty) a ja wcześniej pisałem "Mój kolega pracował w teamie, który robił port softu BTSa motoroli z VxWorks na Linuxa. ". Czyli że nie pisałem że w Motoroli nie ma Linuxa, tylko coś wręcz przeciwnego.

"Bullshit pojawił się w odpowiedzi na Twoje QED. Zgadzam się z WO, że teza o przemożnym wpływie Linuxa na wykształcenie informatyków jest mocno przesadzona."

Dziwisz mi się, że proponuję czytanie ze zrozumieniem, jak ktoś pisze mi bullshit, nie podaje argumentów i jeszcze cytuje coś wręcz przeciwnego do tego co napisałem?
-
2007/09/12 15:53:04
@bloody

""To które BSD?"

FreeBSD? "

Masz na myśli system, który zaczął się pod koniec 93' (w omawianym okresie już), potem jego rozwój powstrzymały problemy prawne aż do 95', a jego pierwsze popularne wersje (wg freebsd.org) były 96-97.

Czy może jakiś inny FreeBSD?

"Aha, jeszcze jedno: o 32-bitowych rozszerzeniach do DOS słyszałeś? W tym o *darmowym* DJGPP? "

Wiesz, w dyskusji pomaga jak się czyta, co przeciwnik pisze. Pisałem o DJGPP wyżej.

Likar ma dużo racji pisząc o problemach z unixową filozofią C w DOSie. Prawdziwy pipelining w DOSie nie mógł działać, bo system nie był wielozadaniowy. Czepiasz się gościa bez sensu.

""Po trzecie to był ... maj 98."
Whatever."

Acha, czyli jak ja się pomylę w opisie części cech gcc, to jest to "uprawianie propagandy" które na szczęście można zweryfikować, za to jak Ty się pomylisz _zasadniczo_ co do jednego ze swoich głównych punktów (Borland za darmo), to jest "whatever". Swoista logika.

DOS/DJGPP: rozumiem że DOS'a też dawali za darmo do PC Worlda? Pewnie 30 lutego...

Nie będę więcej powtarzał pytań o serwery i bazy, jak nie rozumiesz różnicy pomiędzy nowoczesnym systemem operacyjnym a DOS'em, to nie będę Cię dłużej męczył.
-
2007/09/12 16:03:27
@ai14ra

No więc:

Ty napisałeś: "@Fachowcy są (Motorola), bo 15-10-5 lat temu mieli się gdzie i na czym uczyć. Tym czymś był GNU/Linux. QED

Co znaczy, że udowodniłeś tezę, że bez Linuxa by w Motoroli nie miał kto pracować.

Na co ja:
"A to jest bullshit. Mój kolega tam pracował i nie widział Linuxa na oczy przed studiami."

Że kluczowe są studia, a nie Linux.

Na co Ty:
"Nie napisałem że w Motoroli widzieli tego Linuxa, to raz. Czytaj ze zrozumieniem, proszę."

Czego nie zrozumiałem? Ja też nic o Linuxie w Motoroli nie napisałem. I to nie ma w ogóle żadnego znaczenia.
-
2007/09/12 16:06:31
@ai14a

"Masz na myśli system, który zaczął się pod koniec 93' (w omawianym okresie już), potem jego rozwój powstrzymały problemy prawne aż do 95', a jego pierwsze popularne wersje (wg freebsd.org) były 96-97."

No to mniej więcej tak jak Linux -- w Polsce popularny dopiero mniej więcej od 1996-97 roku. Albo później.

"Pisałem o DJGPP wyżej."

Ale jakoś zignorowałeś jego istnienie.

"Likar ma dużo racji pisząc o problemach z unixową filozofią C w DOSie."

Pisał bzdury.

"Prawdziwy pipelining w DOSie nie mógł działać, bo system nie był wielozadaniowy."

Chwila, to od pisania programów przeszliśmy do pipeliningu? No tak, być może pod Linuxem pokolenie 30-latków pracujących w Motoroli mogło się łatwiej nauczyć pipeliningu niż pod DOS. Z tym się mogę zgodzić.

"Czepiasz się gościa bez sensu. "

Wiesz, on nie pisał o wielozadaniowości tylko twierdził że w DOS programy nie miały standardowego wyjścia. I wiele innych głupot.

"Acha, czyli jak ja się pomylę w opisie części cech gcc, to jest to "uprawianie propagandy" które na szczęście można zweryfikować,"

Pomyliłeś się twierdząc, że gcc było jakościowo lepsze od swoich konkurentów (wtedy). Też miało problemy z implementacją standardu C++.

"za to jak Ty się pomylisz _zasadniczo_ co do jednego ze swoich głównych punktów (Borland za darmo)"

Przecież był za darmo. Zresztą podałem też inne kompilatory które były za darmo, również przed 1998 (DOS/DJGPP, o którym jak twierdzisz pamiętałeś ale jakoś nie napisałeś o nim jako konkurencji dla zestawu Linux/gcc -- jak to określić inaczej niż kręcenie?).

"DOS/DJGPP: rozumiem że DOS'a też dawali za darmo do PC Worlda?"

Wyszliśmy od tezy że pokolenie 30-latków pracujących w Motoroli potrzebowało do nauki programowania dobrego darmowego kompilatora który mogli znaleźć jedynie pod Linuxem (obalonej tezy), a teraz przejdziemy do tezy że potrzebowali również darmowego systemu operacyjnego? Faktycznie, to wyklucza DOS i Windows, gratulacje ;-)

Jezu, ja zaczynam rozumieć WO z jego nienawiścią do "linuksiarzy". Ty faktycznie kręcisz jak tylko można.
-
2007/09/12 16:08:09
"Czego nie zrozumiałem? Ja też nic o Linuxie w Motoroli nie napisałem. I to nie ma w ogóle żadnego znaczenia."

Tym razem to ja nie zrozumiałem, jeszcze raz sorry...flejm się powoli kończy a ja już nie mam siły :-)
-
2007/09/12 16:21:41
@bloody
"Ale jakoś zignorowałeś jego istnienie. "

Nie zignorowałem, tylko DJGPP pod DOSem, to tylko DOS z lepszym kompilatorem i modelem pamięci. Dalej nie ma sieci, baz, serwerów, etc...

"Pisał bzdury. "

Argument prawdziwego twardziela [tm]

"Chwila, to od pisania programów przeszliśmy do pipeliningu?"

Do tego się używa pod Unixem standardowego wejścia i wyjścia. Wymaga równoległego wykonania procesów, czego w DOSie nie ma.

"Wiesz, on nie pisał o wielozadaniowości tylko twierdził że w DOS programy nie miały standardowego wyjścia"

Jak nie rozumiesz (nie znasz) różnicy między funkcjonowaniem tych mechanizmów w DOSie i UNIXie (właśnie dzięki wielozadaniowości), to Twój problem.

"Pomyliłeś się twierdząc, że gcc było jakościowo lepsze od swoich konkurentów (wtedy). Też miało problemy z implementacją standardu C++. "

Pomyliłem się (i przyznałem to), bo nie było aż tak dobre. Było i tak znacząco lepsze od konkurentów.

"Przecież był za darmo."

W 98?

"DOS/DJGPP, o którym jak twierdzisz pamiętałeś ale jakoś nie napisałeś o nim jako konkurencji dla zestawu Linux/gcc"

Jakbyś rozumiał różnicę między systemem operacyjnym a DOSem, to byś nie pisał głupot o tym, że zestaw DOS-cokolwiek może być konkurencją dla systemu operacyjnego. Poza tym...DJGPP nie mógł być konkurencją dla gcc, bo to _był_ gcc.

"Wyszliśmy od tezy że pokolenie 30-latków pracujących w Motoroli potrzebowało do nauki programowania dobrego darmowego kompilatora który mogli znaleźć jedynie pod Linuxem (obalonej tezy)"

Wyszliśmy od tezy, że potrzebowali systemu operacyjnego, serwerów, baz danych, interfejsów do programowania sieci, etc. I że ten zestaw był tylko na Linuxie powszechnie dostępny za darmo na byle Zeneksie.
Ale, jako że nie jesteście w stanie obalić tej tezy, to wpieracie mi (jak to moja Babcia mawiała) "jak w Żyda chorobę", że teza była inna. Można i tak.

"Jezu, ja zaczynam rozumieć WO z jego nienawiścią do "linuksiarzy". Ty faktycznie kręcisz jak tylko można."

Nie, to Ty nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. Argumentujesz używając niedostępnych kompilatorów, sugerujesz że gcc było konkurentem gcc, ignorujesz prośby o wymienienie baz danych, pakietów sieciowych, serwerów i paru innych drobiazgów, mylisz się w datach o cztery, pięć lat, i zarzucasz mi że kręcę?
Yeah...


-
2007/09/12 16:30:47
Ludzie,
To, czy w DOSie było stdout, czy nie, jest irrelewantne, bo zależne silnie od systemu operacyjnego. Podobnie pipelining. Dostępność Linuksa w latach 90 na pewno bardzo wpłynęła na - tylko i aż - umiejętności polskich adminów i specjalistów od systemów operacyjnych. Nie informatyków w ogólności. Na przykład programowanie grafiki 2D w DOSie akurat było prostsze niż w Linuksie, bo znacznie prostsze było interfejsowanie ze sprzętem. Linuks dał wczesną znajomość linuksowych narzędzi, praktyczną możliwość zabawy POSIXem, ale - po pierwsze - to tylko jedna z dziedzin informatyki, która niekoniecznie musi być potrzebna zatrudnionemu dziś w Motoroli (jest m. in. zupełnie niezależna od umiejętności projektowania baz danych), a po drugie - TERAZ Linux ma znacznie lepszą pozycję pod każdym względem na rynku rozwiązań dla developera. Bo owszem, środowiska programistyczne Microsoftu są bardzo dobre, nie wiem, czy którekolwiek linuksowe da się do nich porównać, ale w Linuksie ma się znacznie większy wybór - w tym momencie można programować i w .NET, i w C/POSIX/C++, i w Perl/Python/Ruby/Javie bez wysiłku. I integrować je, tworzyć przenośny kod itp. Chyba tylko z programowaniem pod zamknięte systemy embedded typu komórki Nokii czy inne Symbiany nie jest tak różowo, ale nie wiem, bo nie próbowałem.
-
2007/09/12 16:40:55
@rudy103

"programowanie grafiki 2D w DOSie akurat było prostsze niż w Linuksie, bo znacznie prostsze było interfejsowanie ze sprzętem."

Polemizowałbym. Jeśli założyłeś że jest jedyna słuszna karta graficzna, i pisałeś "pod nią", to po pierwsze był to ból (kto pisał cokolwiek bezpośrednio w trybie 12h VGA, ten wie), po drugie się ograniczałeś. Jeśli nie założyłeś, i robiłeś grafikę przez BIOS, to było wolne. Mnie się tam znacznie fajniej bawiło Xlibem, Svgalibem i Mesą pod Linuxem. Ale oczywiście, jak kto woli.

"(jest m. in. zupełnie niezależna od umiejętności projektowania baz danych)"

Wybacz, znowu się nie zgodzę. Żeby się nauczyć projektować bazy danych, trzeba bazy danych poużywać. PostgreSQL czy MySQL (nie mówiąc o dostępnym później Oracle) pod Linuxem nadają się do tego dużo lepiej niż pustka tętniąca i głucha pod DOSem i starszymi windami.

"TERAZ Linux ma znacznie lepszą pozycję pod każdym względem na rynku rozwiązań dla developera"

Mnie się wydaje że teraz Linux już tej pozycji nie ma, bo praktycznie cokolwiek pod Linuxem jest dostępne pod m$, a w drugą stronę - już nie. Wydaje mi się że supremację techniczną Linux stracił w szerokich okolicach 2000.
-
2007/09/12 17:05:47
@ai14a

"Nie zignorowałem,"

Zignorowałeś, bo uparcie lansowałeś fałszywą tezę, że pod DOS trzeba się było męczyć z 16-bitowym modelem pamięci.

"tylko DJGPP pod DOSem, to tylko DOS z lepszym kompilatorem i modelem pamięci."

Do nauki programowania w C wystarczy. Do nauki programowania w Unix lepiej mieć system Unix, to oczywiste.

"Jak nie rozumiesz (nie znasz) różnicy między funkcjonowaniem tych mechanizmów w DOSie i UNIXie (właśnie dzięki wielozadaniowości), to Twój problem."

Ale on się do tych różnic (które znam, pisałem programy pod oba systemy i administrowałem Linuxem na serwerze parę latek) w ogóle nie odniósł, tylko kłamał że DOS nie wie co to jest standardowe wyjście albo ma protezę. Litości. Program, czy to w Linux czy w DOS, nie wie co się dzieje z jego standardowym wyjściem. Likar postawił zarzut, że kompilator C pod DOS robi jakieś protezy ze standardowego wyjścia. To o czym piszesz (brak wielozadaniowości) nijak nie broni jego bzdurnej tezy.

"Było i tak znacząco lepsze od konkurentów."

Udowodnij.

"W 98?"

Owszem. DJGPP był jeszcze wcześniej. Przed 1994 rokiem wszyscy, nawet firmy, mogli piracić co chcieli. Potem osoby prywatne dalej piraciły. To nigdy nie był problem, skombinować sobie kompilator do celów edukacyjnych. Pojawienie się Linuxa nie było jakimś przełomem.

"Jakbyś rozumiał różnicę między systemem operacyjnym a DOSem, to byś nie pisał głupot o tym, że zestaw DOS-cokolwiek może być konkurencją dla systemu operacyjnego."

DOS to był system operacyjny.

"Poza tym...DJGPP nie mógł być konkurencją dla gcc, bo to _był_ gcc."

To był gcc pod DOS. Co obala Twoją tezę, że na DOS nie było porządnego kompilatora (stosując Twoją definicję porządności).

"Wyszliśmy od tezy, że potrzebowali systemu operacyjnego, serwerów, baz danych, interfejsów do programowania sieci, etc. "

To jest ta część Twojej tezy której nie kwestionowałem. Była również druga, że nauka programowania w C była jakaś nieprzyjemna pod DOS bo kompilator Borlanda obsysał (którą usiłowałeś podeprzeć szeregiem zarzutów do ich implementacji C++). No to Ci podałem inny kompilator.

Moja teza jest cały czas taka: do nauki programowania jako takiego (struktury danych, algorytmy) komputer z DOS wystarczał w zupełności. Ty mi na to wyjeżdżasz z bazami danych i stosem TCP.

"mylisz się w datach o cztery, pięć lat, i zarzucasz mi że kręcę?"

Jakie 4-5 lat? Twierdziłem że Borland C++ był dostępny za darmo w latach 1995-97, wyszło że dopiero w 1998. Pomyłka o najwyżej 3 lata, a Ty piszesz "cztery-pięć". I kto tu kręci??

"Mnie się tam znacznie fajniej bawiło Xlibem, Svgalibem i Mesą pod Linuxem."

Chwila, przecież Svgalib korzystał z trybów VESA, więc był tak samo wolny jak extendery DisplayDoctor dostępne pod DOS. Aha, i wymagał czegoś w systemie z ustawionym bitem suid.

Linux do tej pory ma problemy z wydajną grafiką, choćby dlatego że nie ma dobrych sterowników do kart graficznych, nawet do X11.

"pustka tętniąca i głucha pod DOSem i starszymi windami"

E no, były bazy danych pod DOS: Clipper, FoxPro...

"Wydaje mi się że supremację techniczną Linux stracił w szerokich okolicach 2000."

No bo wtedy Microsoft zaczął pisać nowoczesne systemy operacyjne dla mas.

@rudy103

"w Linuksie ma się znacznie większy wybór - w tym momencie można programować i w .NET, i w C/POSIX/C++, i w Perl/Python/Ruby/Javie bez wysiłku"

W Windows też można w Pythonie i Ruby, co do Perla i Javy się nie wypowiadam.
-
2007/09/12 17:08:16
PS.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,4482471.html

"W poniedziałek poseł LPR Robert Strąk poinformował, że Liga Polskich Rodzin pójdzie do wyborów wspólnie z Prawicą Rzeczpospolitej Marka Jurka oraz Unią Polityki Realnej Janusza Korwina Mikke."

Liga Wszystkich Pojebów.
-
wo
2007/09/12 17:23:44
@leniuch
" bez gnu/krapu funkcjonalność OS X spadnie do poziomu wiedzy wo, czyli zera. "

No fakt, bez "Apache" czy bez "man" po prostu laptop by mi przestał działać. A już bez "gcc" to ja bym chyba żadnego artykułu napisać nie mógł. No i jak bym sobie poradził bez "x11"?

Pogadaj z kimś kto się zna na komputerach, to się dowiesz, że na tej liście są głównie opcjonalne rzeczy, których nawet nie musisz instalować.

@kh
"Przykład: podsystem drukowania CUPS."

I co, powiedziałbyś, że "Apple sprzzedaje podsystem drukowania CUPS, do którego doczepiony jest jakiś tam system operacyjny"?

@a41

"Ponieważ przeciwstawiałeś BSD Linuxowi, rozumiałem że chodzi Ci o nazwę, bo ficzery techniczne niemal te same. Z tego co napisałeś ostatnio, wynika w końcu że chodzi Ci ostatecznie o licencję? Dobrze rozumiem? "

Pośrednio. Licencja praktycznie uniemożliwia rozwijanie komercyjnego softu, więc pewnych rzeczy nikt na Linuksa nigdy nie napisze - między innymi dlatego przecież Linux jest skazany na krapiaste x11, podczas gdy inne uniksy mają lepsze rozwiązania.

"Nie. Jądro jest licencjonowane na licencji GPL, ale nie był elementem projektu GNU. Sam Stallman zresztą ma wiele "ale" do Linuxa. "

Musisz pogadać z kimś, kto się zna na komputerach, bo bredzisz już na maksa. Jak myślisz, dlaczego poprawna nazwa to "GNU/Linux"?

"Ciekawe czemu Linux nie uniemożliwia firmom takim jak Google, IBM, Oracle opracowywania ciekawych rozwiązań proprietarnych na bazie Linuxa."

A oni sprzedają jakiś proprietarny soft na bazie Linuksa? Powaga?

"Ciekawe jak Ty rysujesz GNU na drzewie ewolucji uniksów. GNU to nie system operacyjny. "

Docelowo zawsze miał być, tylko w końcu GNU/Linux powstał szybciej od GNU/Hurda.
-
2007/09/12 17:26:25
@wo

"Licencja praktycznie uniemożliwia rozwijanie komercyjnego softu"

"A oni sprzedają jakiś proprietarny soft na bazie Linuksa?"

Ale słyszałeś o licencji LGPL?
-
2007/09/12 17:37:56
@bloody
"Zignorowałeś, bo uparcie lansowałeś fałszywą tezę, że pod DOS trzeba się było męczyć z 16-bitowym modelem pamięci. "

No bo trzeba było. Jak program był mały i prosty, to Cię nie gryzło, co nie zmienia faktu że ograniczenie tam było.

"kłamał że DOS nie wie co to jest standardowe wyjście albo ma protezę."

No, mnie się wydaje że jest w tym ziarno prawdy. W Unixie jedną z pięknych rzeczy jest zamienność plików, pipe'ów i socketów. Proces może _nie wiedzieć_ że pisze do socketa czy pipe'a. I działa to współbieżnie, aż miło.
W DOSie tak fajnie już nie jest, i zrozumiałem że to miał na myśli. W dalszych Windach jest jeszcze bardziej skopane, bo niby masz sockety, ale one nie są wymienne z Handle'ami systemowymi, więc nie możesz tak samo obsłużyć pliku i socketu...

""Było i tak znacząco lepsze od konkurentów."

Udowodnij."

Pisałem o problemach z kompilatorami m$. Borland przestał się rozwijać, nie obsługiwał nowszych procesorów, no i nie był darmowy (przed Twoim 98). Nie wątpię że problemów z nim nie brakowało, pamiętam choćby jakieś własne wynalazki Borlanda zamiast STLa.

"DOS to był system operacyjny"

Tak, bez ochrony pamięci, wielozadaniowości, obsługi sieci i podobnych drobiazgów. To jeszcze miało sens, póki hardware nie obsługiwał tych rzeczy. Potem już nie.

""mylisz się w datach o cztery, pięć lat, i zarzucasz mi że kręcę?"

Jakie 4-5 lat? Twierdziłem że Borland C++ był dostępny za darmo w latach 1995-97, wyszło że dopiero w 1998"

Twierdzisz, że był dostępny jako alternatywa gcc na Linuxa, a ten kompilator był dostępny duuuużo wcześniej, niż w 95 roku.

"To jest ta część Twojej tezy której nie kwestionowałem"

Szkoda że Cię nie zrozumiałem. Bo rozumiałem że przytaczasz ten argument, jako obalający całą tezę na temat użyteczności Linuxa. Co do samego, czystego C i małych programików to zgoda, różnica jest niewielka, uczyć na pewno można. Ale IMHO Linux/gcc fajniej. Jak się przesiadłem, poczułem power. Choćby taka głupia rzecz: tutaj edytujesz plik, tu się kompiluje, tutaj testujesz czy działa, gdzieśtam czytasz dokumentację i wszystko chodzi...naraz.

"Mnie się tam znacznie fajniej bawiło Xlibem, Svgalibem i Mesą pod Linuxem."

"Chwila, przecież Svgalib korzystał z trybów VESA, więc był tak samo wolny jak extendery DisplayDoctor dostępne pod DOS."

Pudło. Faktycznie, wykorzystywał VESA, do początkowego skonfigurowania karty graficznej (konkretnie, do przemapowania pamięci video w pamięć procesu). Potem już wolnoć Tomku. Nb własnie tego nie dałoby się zrobić w zwykłym DOSie dla dowolnego bufora ramki > 64kb.

" Aha, i wymagał czegoś w systemie z ustawionym bitem suid. "

That's wight, wabbit. Jaki to ma wpływ na wygodę programowania grafiki? (Ale widać że byłeś adminem, instynktownie się otrząsasz :-) )

"Linux do tej pory ma problemy z wydajną grafiką, choćby dlatego że nie ma dobrych sterowników do kart graficznych, nawet do X11."

Racja. To jeden z powodów, dla których pisałem że utracił supremację. Ale mówimy o tamtych czasach.

""pustka tętniąca i głucha pod DOSem i starszymi windami"

E no, były bazy danych pod DOS: Clipper, FoxPro... "

I sam się śmiejesz pewnie pisząc to...ja Ci jeszcze dBase'a mogę dorzucić. Zajebista konkurencja dla Oracle czy nawet Postgresa.

"W Windows też można w Pythonie i Ruby, co do Perla i Javy się nie wypowiadam."

Też można fajnie.



-
2007/09/12 17:45:39
@wo
I co, powiedziałbyś, że "Apple sprzzedaje podsystem drukowania
CUPS, do którego doczepiony jest jakiś tam system operacyjny"?

Nie powiedziałbym. Natomiast w tym świetle nie jest idiotyzmem twierdzenie, że Apple sprzedaje za kasę (jako część swojego systemu operacyjnego) darmowy soft open source, który w dodatku pełni w tym systemie bardzo ważną rolę. Inny przykład to KHTML/Webcore, bez którego daleko byś na swoim Safari nie zajechał, albo samba, bez której twój komputer w sieci windowsowej byłby ślepy jak kret. Całkiem ważne kawałki systemu, nie uważasz?
-
2007/09/12 17:51:26
""Przykład: podsystem drukowania CUPS."

I co, powiedziałbyś, że "Apple sprzzedaje podsystem drukowania CUPS, do którego doczepiony jest jakiś tam system operacyjny"?"

Ja nie, ale on to zacytował, żeby obalić Twoją tezę że Apple nie zarabia na sprzedaży softu open source. IMO obalił.

"Licencja praktycznie uniemożliwia rozwijanie komercyjnego softu"

ROTFL. Licencja uniemożliwia jedynie zmianę nazwy systemu, na dajmy na to "OS Y" i sprzedaży za ciężką kasę frajerom. Licencja uniemożliwia też zachowanie modyfikacji, jakie się zrobi w jądrze, dla siebie.

"dlatego przecież Linux jest skazany na krapiaste x11"

Możesz to rozwinąć? To ciekawe bardzo...

"A oni sprzedają jakiś proprietarny soft na bazie Linuksa? Powaga? "

Pewnie, choćby Oracle swoje bazy w wersji na Linuxa.

"Docelowo zawsze miał być, tylko w końcu GNU/Linux powstał szybciej od GNU/Hurda."

WO, najlepszy jesteś w teorii nieistniejących systemów operacyjnych ;-), to znowu przypomina fragment Obłoku Magellana.

-
2007/09/12 17:54:59
@wo
Musisz pogadać z kimś, kto się zna na komputerach, bo bredzisz już na maksa. Jak myślisz, dlaczego poprawna nazwa to "GNU/Linux"?

Faktycznie, ktoś tu bredzi, ale tym razem nie jest to twój rozmówca. Jeśli tezę, że Linux jest częścią GNU wziąłeś z jakiejś książki, to czym prędzej zażądaj od księgarni zwrotu kasy za ten chłam i na przyszłość sięgaj po lepsze lektury, albowiem:
Po pierwsze: to nie jest poprawna nazwa, tylko nazwa forsowana przez FSF i Stallmana osobiście, która nigdzie poza Debianem się nie przyjęła.
Po drugie: ta zbitka wzięła się właśnie stąd, że Linux jako jądro systemu operacyjnego NIE JEST częścią projektu GNU, stallmaniści posługują się dlatego, że rzekomo Linux dopiero razem z softem z projektu GNU tworzy kompletny system operacyjny.
-
2007/09/12 18:08:16
@wo:
"No fakt, bez "Apache" czy bez "man" po prostu laptop by mi przestał działać. A już bez "gcc" to ja bym chyba żadnego artykułu napisać nie mógł."

Bez libc by przestał i byś nie mógł.

"Jak myślisz, dlaczego poprawna nazwa to "GNU/Linux"?"

To jest poprawna nazwa dla tego, co ludzie zwykle nazywają Linuksem, a nie dla tego, co ludzie nazywają GNU. Istnieje wszak GNU/Hurd, a nawet GNU/Mach. To jest właśnie ta trudna do pojęcia dla ciebie różnica między warstwą kernela a warstwą systemu operacyjnego.

"Linux jest skazany na krapiaste x11, podczas gdy inne uniksy mają lepsze rozwiązania."

O, a jakie? Znaczy, poza MacOS X, które też nie zastępuje swoim interfejsem X11, a jedynie API do GUI?

"A oni sprzedają jakiś proprietarny soft na bazie Linuksa?"

Tak, choć ja bym wymienił raczej Novell i HP.
-
wo
2007/09/12 20:06:55
@kh
"Natomiast w tym świetle nie jest idiotyzmem twierdzenie, że Apple sprzedaje za kasę (jako część swojego systemu operacyjnego) darmowy soft open source, który w dodatku pełni w tym systemie bardzo ważną rolę."

"Bardzo ważną"? Nie sądzę. Ilu klientów wybrało MacOS X właśnie dlatego, że jest tam rewelacyjny CUPS?

"nigdzie poza Debianem się nie przyjęła. "

Bzdura.

"Po drugie: ta zbitka wzięła się właśnie stąd, że Linux jako jądro systemu operacyjnego NIE JEST częścią projektu GNU, stallmaniści posługują się dlatego, że rzekomo Linux dopiero razem z softem z projektu GNU tworzy kompletny system operacyjny. "

Dżizas, najbardziej żałosny chwyt z pcoa - linuksiarz doparty do muru nagle ogłasza, że Linux nie jest systemem tylko kernelem. Jeśli tak, to w ogóle linuksiarze won z pcoa na pcka (kernel advocacy).

@a41
"Ja nie, ale on to zacytował, żeby obalić Twoją tezę że Apple nie zarabia na sprzedaży softu open source. IMO obalił"

Moja teza brzmiała tak, że Apple zarabia na sprzedaży własnego systemu, w którym gnu/krap odgrywa marginalną rolę.

"Licencja uniemożliwia jedynie zmianę nazwy systemu, na dajmy na to "OS Y" i sprzedaży za ciężką kasę frajerom."

A co za tym idzie, rozwój softu.

"Możesz to rozwinąć? "

A jaką masz alternatywę dla X11?

"Pewnie, choćby Oracle swoje bazy w wersji na Linuxa. "

Nie pytałem o bazę na Linuksa tylko o soft na bazie Linuksa.

@rudy
" poza MacOS X, które też nie zastępuje swoim interfejsem X11, a jedynie API do GUI? "

Rany, Twoja ignorancja naprawdę sięga tak daleko, że Tobie się wydaje, że MacOS X używa X11? Przecież ten krap by się nie wyrobił z tymi wszystkimi animacjami.
-
2007/09/12 20:57:51
@wo: ""Pewnie, choćby Oracle swoje bazy w wersji na Linuxa. "
Nie pytałem o bazę na Linuksa tylko o soft na bazie Linuksa. "

korepetycji ciąg dalszy: wszystkie aplikacje na bazie bazy Oracle będą chodzić też na bazie Oracle na Linuksie. Ba, Oracle 9 nie ma wersji np. na Solarisa na x86 a ma na linuksy. Podobnie jest z aplikacjami np. Javy. Na dziś, na procki x86/x64 klient 9 na 10 woli linuksa niż 'komercyjnego' uniksa. Niezależni producenci sprzętu też deklarują lepsze wsparcie dla linuksa niż uniksów.
Ale do kogo ja o tym rozmawiam. To segment rynku, na którym Apple nigdy nie istniało.
Wracając do 'niszy' (rynkowej, bo twoje rojenia o niszach ekologicznych są w kontekście rynku IT ciężko naciągane) to niszowa jet cola ogórkowa albo biznes desktopów apple. Linux'2007 to mainstream, walczy o tych samych klientów co uniksy, mainframy i ms windows serwer w tych samych co one zastosowaniach.
Nie przeczę, że OS X może być wygodnym i stabilnym systemem. Stabilnym jak każdy OS, który dedykowany jest na konkretną platformę sprzętową. Tylko że cena z tym związana z góry sytuuje go na peryferiach rynku, jako ciekawostkę dla zasobnych.
-
2007/09/12 21:42:59
To ja teraz powiem coś co ucieszy z kolei linuksowców: od miesięcy mam na pulpicie Windows XP nieusuwalny plik .exe. Po prostu nie da się go skasować bo "Plik jest używany przez inną osobę lub program". GUI my ass.
-
2007/09/12 22:32:42
"To ja teraz powiem coś co ucieszy z kolei linuksowców: od miesięcy mam na pulpicie Windows XP nieusuwalny plik .exe. Po prostu nie da się go skasować bo "Plik jest używany przez inną osobę lub program". GUI my ass."

No ji chuj, że tak kolokwialnie powiem. Być może uda Ci się go usunąć spod innego windowsa pod który podmontujesz ten dysk jako drugi. A może i nie. A to jest i tak mały problem w porównaniu z tym, co Windows XP English potrafi nawyczyniać na partycji na której pliki mają nazwy z umlautami (üöä - o maj gosh, zee fuckin germans!)...

Blah.

Mały hinweis (hint) - jak już kupujecie Windozę, to kupujcie wersję lokalizowaną. Obojętnie na jaki język. Jakikolwiek, byle nie angielski. Każdy inny poradzi sobie z takimi fanaberiami jak üöäąęśćźżó.

Bue.
-
wo
2007/09/12 22:44:36
@leniuch
"korepetycji ciąg dalszy: wszystkie aplikacje na bazie bazy Oracle będą chodzić też na bazie Oracle na Linuksie."

Koreperycji ciąg dalszy: aplikacje na bazie bazy to nadal nie jest "rozwój oprogramowania na bazie Linuksa".

"Tylko że cena z tym związana z góry sytuuje go na peryferiach rynku, jako ciekawostkę dla zasobnych."

Dlatego właśnie darmowy Linux już dawno zyskał większą popularność w domowych zastosowaniach. He he he he.

@br
"od miesięcy mam na pulpicie Windows XP nieusuwalny plik .exe."

Czy na pececie z Windowsami jest jakikolwiek hipotetyczny odpowiednik czegoś takiego, jak odpalenie Terminala, napisanie w nim sławetnego sudo rm -fm i przeciągnięcie ikonki pliku na ikonkę Terminala, żeby Terminal sam sobie dopisał ścieżkę dostępu do danego pliku? W MacOS X to jest generalnie uniwersalna metoda na skasowanie czegokolwiek...
-
2007/09/12 22:48:09
"Być może uda Ci się go usunąć spod innego windowsa pod który podmontujesz ten dysk jako drugi."

Nie, gdybym miał robić takie kombinacje (co w dobie dysków SATA nie musi być takie łatwe, bo pod ręką może być np. tylko jakiś stary rzęch który SATA nie obsługuje), to bym się zastrzelił. Wystarczy wpisać w Google "unremovable file window xp" i wyskoczy mnóstwo porad i darmowych aplikacji do usuwania tego syfu. Jakoś dałem sobie w końcu radę ;-)

"A to jest i tak mały problem"

Bosz, wiem. Ja kiedyś skasowałem cały system kiedy przestawiłem jedną malutką opcję dot. zarządzania pamięcią wirtualną w XP. Po prostu systemowa partycja NTFS już nigdy nie była taka sama :( i nic jej nie było w stanie zmusić do odczytania się.

Marność nad marnościami i wszystko marność.
-
2007/09/12 23:31:49
"Marność nad marnościami i wszystko marność.'

Vanitas vanitatum et omnia chuj.
-
2007/09/13 01:09:18
@wo:
@rudy
"" poza MacOS X, które też nie zastępuje swoim interfejsem X11, a jedynie API do GUI? "

Rany, Twoja ignorancja naprawdę sięga tak daleko, że Tobie się wydaje, że MacOS X używa X11? Przecież ten krap by się nie wyrobił z tymi wszystkimi animacjami."

Ćwicz, ćwicz czytanie ze zrozumieniem. Czego nie rozumiesz, to fakt, że X11 to nie jest system do wyświetlania okienek, jest to tylko jedna z jego funkcji. MacOS X ma swój tandem QuickTime + Core Audio + Core Video + OpenGL, który jednak ni wuja nie zastępuje X11, a jedynie pewne moduły Xserwera. Jeśli chcesz pod Makiem zastąpić X11, musisz użyć, o dziwo, X11 :>
Ale może weź przeczytaj o tym jakąś książkę i wróć, kiedy się douczysz.
-
2007/09/13 01:12:24
Zamiast się kłócić, zobaczcie tę stronkę: www.pdp11.org.ru/
-
2007/09/13 10:07:39
@wo

""Licencja uniemożliwia jedynie zmianę nazwy systemu, na dajmy na to "OS Y" i sprzedaży za ciężką kasę frajerom."

A co za tym idzie, rozwój softu. "

Pozwól, że Ci coś wytłumaczę. Komercyjni vendorzy nie wybierają OSu, na którym mogą się bawić rozwojem systemu operacyjnego. Komercyjni vendorzy wybierają OS, na którym mogą rozwijać swoje oprogramowanie i sprzedawać je za ciężką kasę.
Wyjątkiem są te nieszczęsne firmy, które produkują swoje "jedyne w swoim rodzaju" komputery, bo one muszą dostosować soft do swoich produktów. Takich firm jest oczywiście cała masa, na pewno znasz jedną. To by sprowadzało Twoje stanowisko do "walczę z Linuxem bo Apple nie może mnie na nim robić w konia". Oh well...

"A jaką masz alternatywę dla X11"
"Tobie się wydaje, że MacOS X używa X11? Przecież ten krap by się nie wyrobił z tymi wszystkimi animacjami"

Gratulacje, właśnie udowodniłeś wszystkim wszem i wobec, że nie rozumiesz do czego służy/jak działa X11. Niestety, musisz doczytać jeszcze troszkę, tylko zmień księgarnię. Mały hint: X11 to także (przede wszystkim) protokół sieciowy.

""Koreperycji ciąg dalszy: aplikacje na bazie bazy to nadal nie jest "rozwój oprogramowania na bazie Linuksa"."

Dziwne, kiedyś mówiłeś że śmieszą Cię mastahaka grzebiący się dla przyjemności jądrze. System operacyjny służy do rozwijania aplikacji, nie do brandzlowania się rozwojem w nieskończoność (choć i to bywa przyjemne). Większość dużych systemów nie posiada frajerów (ups, przepraszam, wiernych klientów) płacących za nic.

"Czy na pececie z Windowsami jest jakikolwiek hipotetyczny odpowiednik czegoś takiego, jak odpalenie Terminala, napisanie w nim sławetnego sudo rm -fm"

ROTFL.
WO, uważaj na słowa, na Boga. To brzmi prawie jak aptowanie grepta :-) To na tym słynnym przyjaznym systemie użytkownik też musi wpisywać takie cuda? Myślałem że zostało to jakoś łatwo i inteligentnie rozwiązane?





-
2007/09/13 10:10:14
@wo
"Bardzo ważną? Nie sądzę. Ilu klientów wybrało MacOS X właśnie dlatego, że jest tam rewelacyjny CUPS? "

Ilu klientów wybrałoby MacOS X, gdyby nie potrafił on obsługiwać drukarek?


"- nigdzie poza Debianem się nie przyjęła.
- Bzdura."

Zatem nazwy GNU/Linux używają: Richard Stallman, ludzie od projektu Debian oraz...?


"Dżizas, najbardziej żałosny chwyt z pcoa - linuksiarz doparty do muru nagle ogłasza, że Linux nie jest systemem tylko kernelem."

Trzeba być niezwykle wrednym albo krańcowo durnym, żeby wmawiać rozmówcy tezy, które postawiło się samemu. Przecież to ty twierdzisz, że Linux jest kernelem, a system operacyjny nazywa się GNU/Linux, ponieważ Linux jest rzekomo częścią GNU (co jest ewidentną bzdurą, no ale jak ktoś czerpie swoją wiedzę o systemach operacyjnych z taniej beletrystyki...) Ja twierdzę, że zarówno kernel, jak i system nosi nazwę Linux (Redhat Enterprise Linux, Suse Linux Enterprise Desktop - widzisz tu gdzieś GNU?) a mianem GNU/Linuksa określa go tylko garstka ideologicznych świrów, do których najwyraźniej pragniesz się zaliczać.


"X11? Przecież ten krap by się nie wyrobił z tymi wszystkimi animacjami."

Twa znajomość tematów, o których dyskutujesz, jest zaiste porażająca. Pewnie zrobiło ci się tak od czytania tych wszystkich fabularyzowanych historyjek (jak byłem bardzo młody i głupi, to też wierzyłem po przeczytaniu Pirxa, że ludzie latają po całym Układzie Słonecznym). Ale to da się zmienić, zdobądź tylko trochę wiedzy zgodnej z faktami.
-
wo
2007/09/13 10:25:15
@a41
"Komercyjni vendorzy nie wybierają OSu, na którym mogą się bawić rozwojem systemu operacyjnego. "

Chodzi o rozwijanie elementów OS takich jak warstwa graficzna czy interfejs użytkownika.

" Mały hint: X11 to także (przede wszystkim) protokół sieciowy. "

I to na dobrą sprawę wyjaśnia, dlaczego interfejsy użytkownika na Linuksie zawsze będą obsysać - jak już używasz protokołu sieciowego do wyświetlania grafiki, to może od razu gwoździe wbijaj kalkulatorem.

"System operacyjny służy do rozwijania aplikacji,"

System operacyjny ma służyć użytkownikowi.

"To na tym słynnym przyjaznym systemie użytkownik też musi wpisywać takie cuda? "

Musi to na Linuksie. Na MacOS X _może_.

@kh
"Ilu klientów wybrałoby MacOS X, gdyby nie potrafił on obsługiwać drukarek? "

Dlaczego uważasz, że nie potrafiłby obsługiwać drukarek? Uważasz, że nie istniała możliwość podłączenia drukarki do Maka przed 2001 rokiem?

"oraz"

Ja się z nim regularnie stykam w dokumentach o charakterze oficjalnym, typu zamówienie publiczne.

@rudy
" Czego nie rozumiesz, to fakt, że X11 to nie jest system do wyświetlania okienek, jest to tylko jedna z jego funkcji."

I to jest właśnie jego zasadnicza wada oraz powód, dla którego Linux nie ma szans na domowych desktopach. X11 działa powoli w porównaniu do alternatywnych rozwiązań i jest niestabilne (nieśmiertelne linuksiarskie "to nie Linux się zawiesił na tym komputerze; owszem, nie reaguje na mysz i na klawiaturę i trzeba będzie go resetować, ale zawiesił się nie nasz ukochany kernel tylko xwindowsy"), a wszystko to po to, żeby uzyskać ficzery, które dla 95% użytkowników są warte rozbicia o kant dupy.

Dlatego właśnie sensowne uniksy do wyświetlania okienek używają lepszych rozwiązań. Na Linuksie nie ma lepszych rozwiązań. Case dismissed.
-
2007/09/13 10:57:48
@wo
"Dlaczego uważasz, że nie potrafiłby obsługiwać drukarek? Uważasz, że nie istniała możliwość podłączenia drukarki do Maka przed 2001 rokiem?"

Uważam, że gdyby wywalić CUPS-a z MacOS X, nie potrafiłby on obsługiwać drukarek. Przed 2001 rokiem Apple używało zapewne jakiegoś własnego krapiastego rozwiązania, bo cały MacOS był wtedy krapem.


"Ja się z nim regularnie stykam w dokumentach o charakterze oficjalnym, typu zamówienie publiczne."

Przykład jakiś? Guglałem "biuletyn informacji publicznej GNU/Linux" i znalazłem głównie informacje w rodzaju "serwer gminy Myciska Niżne stoi na Debian GNU/Linux".


"Dlatego właśnie sensowne uniksy do wyświetlania okienek używają lepszych rozwiązań."

Uniksy? MacOS X oraz...?
-
2007/09/13 11:03:14
@wo
"I to na dobrą sprawę wyjaśnia, dlaczego interfejsy użytkownika na Linuksie zawsze będą obsysać - jak już używasz protokołu sieciowego do wyświetlania grafiki"

Bredzisz. Bezpośrednia komunikacja X11 ze sprzętem istnieje na Linuksie/X11 od lat i nikt nie używa lokalnie do wyświetlania grafiki protokołu sieciowego. Dlatego m.in. łżesz twierdząc, że "ten krap by się nie wyrobił z tymi wszystkimi animacjami". Wyrabia się od dawna, a obecnie "te wszystkie animacje" są już w mainstreamowych dystrybucjach by default.
-
2007/09/13 11:03:19
@wo

""Komercyjni vendorzy nie wybierają OSu, na którym mogą się bawić rozwojem systemu operacyjnego. "

Chodzi o rozwijanie elementów OS takich jak warstwa graficzna czy interfejs użytkownika. "

I według Ciebie licencja jądra Linuxa to ogranicza? Naucz się odróżniać jądro od warstwy graficznej.

"jak już używasz protokołu sieciowego do wyświetlania grafiki, to może od razu gwoździe wbijaj kalkulatorem. "

Sieć nadaje się do tego bardzo dobrze, poza realtime-3d, do czego używa się innych mechanizmów (w Xach też może - choć nie musi - to iść poza siecią). Jak myślisz po co Apple ma tego x11, i po co Bill "wynalazł" (miliony lat po X'ach) RemoteDesktop, po co te wszystkie VNC? Sieć służy między innymi do pracy zdalnej. Praca zdalna jest wygodniejsza w środowisku graficznym. Nie wiem o czym Ty te książki czytasz...

""System operacyjny służy do rozwijania aplikacji,"

System operacyjny ma służyć użytkownikowi."

Właśnie, a użytkownik chce mieć aplikacje, a nie podniecać się że firma zrobiła jeszcze jedną megarewizję jądra. Tzn, mówię o normalnych użytkownikach, nie faszystach z piaskownicy.

"X11 działa powoli w porównaniu do alternatywnych rozwiązań"

Alternatywnych rozwiązań do niedawna nie było. Jak się już pojawiły (VNC, remote desktop) to na ogół działa szybciej.

"a wszystko to po to, żeby uzyskać ficzery, które dla 95% użytkowników są warte rozbicia o kant dupy. "

Bo to nie dla tych użytkowników powstały. Bazy Oracla, klastry czy inne cuda też nie służą do home entertainment.
-
2007/09/13 11:06:38
@ai14ra
"Jak myślisz po co Apple ma tego x11, i po co Bill "wynalazł" (miliony lat po X'ach) RemoteDesktop, po co te wszystkie VNC? Sieć służy między innymi do pracy zdalnej. Praca zdalna jest wygodniejsza w środowisku graficznym."

Ejjj, ale X11, poza szybkim LANem, w pracy zdalnej straszliwie obsysa. Stąd te wszystkie NX.
-
2007/09/13 11:08:14
"@wo:
" Czego nie rozumiesz, to fakt, że X11 to nie jest system do wyświetlania okienek, jest to tylko jedna z jego funkcji."

I to jest właśnie jego zasadnicza wada"

To jest jego zasadnicza cecha - przezroczystość sieciowa. Której Quartz nie zapewnia.

"Dlatego właśnie sensowne uniksy do wyświetlania okienek używają lepszych rozwiązań."

Gdybyś przeczytał jakąś książkę, wiedziałbyś, że dla X11 nie ma działającej, nowoczesnej alternatywy na żadnym z uniksów. Dla wyświetlania okienek alternatywą jest Quartz, używany tylko pod Darwinem. Ale już żeby wyświetlić okienka programu odpalonego zdalnie na dowolnym innym uniksie musisz pod Darwinem zainstalować X11.

"Dlaczego uważasz, że nie potrafiłby obsługiwać drukarek? Uważasz, że nie istniała możliwość podłączenia drukarki do Maka przed 2001 rokiem?"

Najwyraźniej twórcy Darwina uznali, że ich krapowate przed-OS X drukowanie nie nadaje się do porządnego uniksa i wezmą i przerobią to, co u Linuksiarzy doskonale funkcjonuje.
Taka sama zresztą jest odpowiedź na pytanie "Dlaczego uważasz, że Mac nie mógłby mieć własnej biblioteki standardowej? Myślisz, że przed 2001 rokiem nie dało się pisać na niego softu?" Dało się, ale żeby pisać i odpalać soft na porządnym uniksie, trzeba było przerobić porządne libc z FreeBSD/NetBSD, bo krap z MacOS 9 się po prostu do tego absolutnie nie nadawał.
-
wo
2007/09/13 11:13:02
@kh
"Uważam, że gdyby wywalić CUPS-a z MacOS X, nie potrafiłby on obsługiwać drukarek. "

Bo jesteś po prostu głupi.

"Przykład jakiś? "

ec.europa.eu/idabc/en/document/7156/469

@a41
"I według Ciebie licencja jądra Linuxa to ogranicza?"

I według mnie GNU to wyklucza.

" Jak myślisz po co Apple ma tego x11, "

A od kiedy je ma, według Ciebie? Na jakim etapie rozwoju MacOS X inżynierowie z Apple doszli do wniosku, że do zestawu - razem z tym całym gnukrapem - można by jeszcze dorzucić opcjonalne x11?

"Właśnie, a użytkownik chce mieć aplikacje,"

A do ich uruchamiania, sensowny interfejs.

"Bo to nie dla tych użytkowników powstały."

Tylko że Linux nic dla nich innego nie ma.

@kh
"Ejjj, ale X11, poza szybkim LANem, w pracy zdalnej straszliwie obsysa."

Super. Zatem obsysa w lokalnej. Obsysa w zdalnej. To gdzieś w ogóle jest dobre?

"Wyrabia się od dawna, a obecnie "te wszystkie animacje" są już w mainstreamowych dystrybucjach by default."

Dałbym się nawet nabrać, gdybym nie widział KDE w _działaniu_ (nie na skrinszotach).
-
2007/09/13 11:16:49
@kłusujący.hipopotam

"Ejjj, ale X11, poza szybkim LANem, w pracy zdalnej straszliwie obsysa. Stąd te wszystkie NX."

Zgoda, ale jednak dużą część zdalnej pracy robi się pod szybkim Lanem, to raz. Do tego X11 powstało przecież (X Terminal). Dwa, mam kiepskie pojęcie o NX, ale nie jest to jakaś wariacja/rozszerzenie protokołu X11? IMHO nieźle świadczy o antycznym (20 lat?) rozwiązaniu, że się je daje modyfikować, nie tylko wyrzucić i zastąpić. Trzy, nawet jeśli X11 obsysa, to alternatywy do niedawna nie było zupełnie.

-
2007/09/13 11:24:26
""I według Ciebie licencja jądra Linuxa to ogranicza?"

I według mnie GNU to wyklucza. "

Poproś jeszcze o jakąś książkę, gdzie będzie wytłumaczone co to są ładowalne moduły jądra, które mogą być binarne. I mogą być proprietary.
Wypasionego systemu graficznego, tak ładnego jak ten Applowski nie ma, bo nikt poważny się za to nie wziął. A nie wziął się, bo nie ma po co. Serwery często nie mają nawet monitorów.

"A od kiedy je ma, według Ciebie? Na jakim etapie rozwoju MacOS X inżynierowie z Apple doszli do wniosku, że do zestawu - razem z tym całym gnukrapem - można by jeszcze dorzucić opcjonalne x11? "

Pewnie wtedy, kiedy zaczęli się zastanawiać, jak zdobyć użytkowników innych niż desktop (office & home entertainment). MacOS X też jest względnie (na tle historii Apple'a) od niedawna. Czy to znaczy że jest krapem? Kiepski argument, wymyśl coś lepszego.

""Właśnie, a użytkownik chce mieć aplikacje,"
A do ich uruchamiania, sensowny interfejs. "

Aplikacje serwerowe uruchamia się raz na Ruski miesiąc. Automatycznie. Bardzo Cię proszę, powstrzymuj swoje nieuchronne skrzywienie desktopowe. Nie rozmawiamy o desktopach. Nikt nie kwestionuje że Linux obsysa w home entertainment.

""Bo to nie dla tych użytkowników powstały."

Tylko że Linux nic dla nich innego nie ma."

Tak, oczywiście, ale wiesz, nie o tym mowa.
-
wo
2007/09/13 11:33:20
@a41
"A nie wziął się, bo nie ma po co"

Ależ brał się, tylko że to się nikomu nie udawało, kończyło się na projektach zatrzymanych w fazie advocacyware (można pokazać kilka ładnych skrinszotów "patrzcie, jaki fajny jest już Linux, ale używać hadko). Że przypomnę śp. Nautilusa i Krappy Desktop Environment,

"Serwery często nie mają nawet monitorów. "

No i gdybyś był inteligentnym człowiekiem to już byś widział, dlaczego Linux nigdy nie wyjdzie poza swoje nisze. Nikt nie napisze sensownego UI, a bez sensownego UI, to nie wyjdzie pzoa fazę systemów instalowanych przez zawodowego administrartora (serwer, embed, korporacyjny desktop).

" Nie rozmawiamy o desktopach."

Rozmawiamy o niszowości. Ty mnie z kolei nie musisz przekonywać do tego, że w swojej serwerowej niszy Linux może mieć swoje zastosowanie.
-
2007/09/13 11:45:19
@wo
"- Uważam, że gdyby wywalić CUPS-a z MacOS X, nie potrafiłby on obsługiwać drukarek.
- Bo jesteś po prostu głupi."

Aha, a mądry to pewnie ten, co przeczytał dwie fabularyzowane historyjki i myśli, że już pozjadał wszystkie rozumy. W jaki sposób zatem, o krynico mądrości, MacOS X obsługiwałby drukarki, gdyby wywalić z niego CUPS-a?


"Dałbym się nawet nabrać, gdybym nie widział KDE w _działaniu_ (nie na skrinszotach)."

Chyba, kurna, w ubiegłym tysiącleciu. Na szczęście wymyślono coś lepszego od screenshotów - screencasty i youtube. Możesz sobie zobaczyć współczesny desktop linuksowy w działaniu:
www.youtube.com/watch?v=DUSn-jBA3CE
Ten ci się spodoba, bo firmuje go Duża Korporacja(TM):
www.youtube.com/watch?v=-CgqWlX_GsI
Aha, wspominałeś coś o KDE - proszę bardzo:
www.youtube.com/watch?v=ViuJPRZh0oo

W odróżnieniu od łebków, którzy czerpią swoją wiedzę o linuksie z czytanek dla hómanistów, i uważają, że KDE to to samo co X11, ja tego UŻYWAM, na - uwaga - LAPTOPIE, gdzie wyrabia się bez najmniejszych zgrzytów na karcie graficznej Intela (tej samej, którą uparcie nazywałeś "krapem", dopóki Apple nie zaczęło samo ładować jej do Macbooków). A ponieważ wyżej używasz wobec mnie mało wyszukanych epitetów, podsumuję krótko: pierdolisz.
-
2007/09/13 11:46:41
@wo

"Ależ brał się"

Poważny. Pisałem poważny. Apple jako firma jest dla mnie poważna. Duża kasa, konkretny zespół programistów, trochę czasu i voila. Trochę ciężko to zrobić w modelu open source, zwłaszcza że IMHO typowego programistę open source bardziej podniecają "duże" rzeczy niż zaokrąglanie rogów kalkulatora.

"o i gdybyś był inteligentnym człowiekiem to już byś widział, dlaczego Linux nigdy nie wyjdzie poza swoje nisze"

Gdybyś był inteligentnym człowiekiem, to byś wiedział że cały czas to twierdzę. As opposed to Twoje twierdzenie, że "Linux to gówno" w ogólności. Rozumiem teraz czemu tak często zalecasz czytanie ze zrozumieniem, po prostu jesteś świadom problemów jakie to Tobie stwarza :-)

"Ty mnie z kolei nie musisz przekonywać do tego, że w swojej serwerowej niszy Linux może mieć swoje zastosowanie."

To jeszcze bądź łaskaw odwołać swoje głupie, nie poparte żadną realną wiedzą stwierdzenie, że "Linux to gówno" i rozstaniemy się w zgodzie. Acha, i doczytaj jeszcze trochę książek zanim znowu zaczniesz argumentować na temat dużych systemów operacyjnych, aplikacji serwerowych, licencji, takich tam.

A co do X'ów, to znalazłem takie coś: en.wikipedia.org/wiki/MacX
Popatrz-popatrz, to jednak ten Serwer X11 Appla był na Maca wcześniej niż myślałeś. Specu od Maców :-)
-
2007/09/13 11:49:03
@wo
"śp. Nautilusa"

Tak, a Amerykanie w Wietnamie latali na Apaczach.

-
2007/09/13 11:55:43
@klusujacy.hipopotam
"Tak, a Amerykanie w Wietnamie latali na Apaczach."

Prze-sz pisał że się brzydzi broni. Linuxem też się brzydzi, i też pisze głupoty, to by się zgadzało. Daj człowiekowi spokój, czyta tyle książek, to nic dziwnego że mu się coś czasem pokopie :P
-
2007/09/13 11:56:58
@rudy103

"To jest jego zasadnicza cecha - przezroczystość sieciowa."

Przezroczystość sieciowa to IMHO jeden z modnych idiotyzmów w IT.

Praca przez sieć != praca lokalna.

Możesz sobie tworzyć abstrakcje pozwalające ukryć fakt że korzystasz z zasobów przez sieć a nie lokalnie, ale to będzie tzw. "leaky abstraction" i natychmiast zacznie przeciekać. Z tego tworzą się właśnie takie cuda jak X11 czy NFS.

@wyświetlanie okienek

Ja powiem tylko, że jak ktoś ma monitor z pivotem i kartę ATI, to no luck, pod Linuxem pivota nie użyje.
-
2007/09/13 12:08:35
@królik
"Przezroczystość sieciowa to IMHO jeden z modnych idiotyzmów w IT. Praca przez sieć != praca lokalna."

No nie wiem... Tzn. wiem, że nie we wszystkich zastosowaniach się to sprawdza, ale sam używam KIO na Linuksie/KDE do bezpośredniej edycji plików przez SSH, FTP, whatever - nie ma żadnej różnicy w stosunku do lokalnych i sprawdza się wyśmienicie
-
2007/09/13 12:20:41
@ai14ra
"Daj człowiekowi spokój, czyta tyle książek, to nic dziwnego że mu się coś czasem pokopie..."

Najgorsze, że najwyraźniej mieszają mu się fabularyzowane opowiastki z cyklu "Historia internetu a'la James Burke", z komiksami, które recenzuje dla Wyborczej. Rzyzykowne jest zatem zalecenie:

"... doczytaj jeszcze trochę książek..."

... bo jeszcze wyda mu się, że posiadł wiedzę absolutną jak mechanizm z "Formuły Lymphatera" i trzeba będzie go wyłączyć, bo będzie stanowił zagrożenie. I kto nam będzie wówczas prowadził bloga? ;)
-
2007/09/13 12:30:43
@królik
"Liga Wszystkich Pojebów."

Z opóźnieniem przeczytałem - z opóźnieniem odpowiadam. Ktoś ich fajnie podsumował na forum: naziol + katol + psychol ;)
-
wo
2007/09/13 12:42:59
@kh
"a mądry to pewnie ten, co przeczytał dwie fabularyzowane historyjki"

Głupi to ten, który toczy takie fantazje.

"W jaki sposób zatem, o krynico mądrości, MacOS X obsługiwałby drukarki, gdyby wywalić z niego CUPS-a? "

Po staremu choćby.

@a41
"Poważny. Pisałem poważny. Apple jako firma jest dla mnie poważna. Duża kasa, konkretny zespół programistów, trochę czasu i voila. Trochę ciężko to zrobić w modelu open source, zwłaszcza że IMHO typowego programistę open source bardziej podniecają "duże" rzeczy niż zaokrąglanie rogów kalkulatora. "

Znaczy, właśnie da się to robić w modelu open source. Nie da się w modelu free software. Pogadaj kiedyś z kimś, kto się zna na komputerach, on Ci wyjaśni różnicę.

" As opposed to Twoje twierdzenie, że "Linux to gówno" w ogólności."

Co to znaczy "w ogólności"?

"Popatrz-popatrz, to jednak ten Serwer X11 Appla był na Maca wcześniej niż myślałeś."

Nie dla MacOS X przecież. Przed MacOS X to Apple nawet rozwijało własną dystrybucję Linuksa na motorolki.
-
2007/09/13 12:45:11
@kh

"Tzn. wiem, że nie we wszystkich zastosowaniach się to sprawdza, ale sam używam KIO na Linuksie/KDE do bezpośredniej edycji plików przez SSH, FTP, whatever - nie ma żadnej różnicy w stosunku do lokalnych i sprawdza się wyśmienicie"

No wiem, ale to jest dość skromnie obciążające sieć i stosunkowo bezpieczne. A gdyby twoje pliki zawierały dane wrażliwe? To wtedy "SSH, FTP, whatever" może stać się dziurą w systemie. Zwłaszcza kiedy nie wiesz jakiego "whatever" używasz. No a jak wiesz, to już nie jest to całkowita przezroczystość ;-)

Moje doświadczenie jako admina sieci jest takie, że paru klientów NFS skutecznie zatyka sieć lokalną. A to tylko jeden z wielu problemów. Po prostu dołączenie sieci komplikuje wszystkie sprawy.
-
2007/09/13 13:06:55
@bloody_rabbit:
IMHO przezroczystość sieciowa to jedynie słuszna przyszłość aplikacji, choć akurat w wydaniu X11 to raczej przeszłość. No ale lepszego X11 nikt jeszcze nie wymyślił, choć mocno nad tym pracują.
Przecież np. cała koncepcja aplikacji Google opiera się na stworzeniu złudzenia, że sieci nie ma. Podobnie większość poważnych systemów operacyjnych używa abstrakcji sieciowej "dysku". Abstrakcja sieciowa desktopu to kolejny krok, który na razie działa dobrze tylko w sieciach lokalnych, ale przecież kierunkiem rozwoju *desktopów* nie będzie separacja lokalnego od sieciowego, tylko właśnie integracja. Dla zwykłego użytkownika silne rozdzielenie zasobów lokalnych i zdalnych to przecież męka, tym bardziej, jeśli rozmawiamy o kimś korzystającym z zasobów w kilku różnych miejscach. Idealnie dla ZU przecież byłoby wtedy, gdyby mógł mieć ten sam desktop i ten sam układ plików i katalogów niezależnie od tego, gdzie usiądzie i się zaloguje, nie tylko wtedy, jeśli będzie mieć ze sobą laptopa. Jedna z dróg ku temu to projekty typu Google Desktop, dość podobne w idei do X11 przecież, choć od drugiej strony. Że X11 mogłoby być zaprojektowane lepiej, to nie ulega wątpliwości, ale na razie nic go nie przebije jeśli chodzi o międzyplatformowość i kompatybilność na różnych maszynach, mimo pobredzania WO o "innych uniksach, które robią to lepiej". Pewnie, że rozwiązanie przyszłości będzie inne. Nie zmienia to faktu, że idea jest słuszna.
-
2007/09/13 13:18:38
@królik
"No wiem, ale to jest dość skromnie obciążające sieć i stosunkowo bezpieczne. A gdyby twoje pliki zawierały dane wrażliwe?"

Gdyby z MacOS-a wywalić CUPS-a, przestałby drukować ;) To jest przede wszystkim wygodne czyli odwrotnie proporcjonalne do "bezpieczne". Poza tym jakie zagrożenie widzisz, jeśli używałbym SSH?

To wtedy "SSH, FTP, whatever" może stać się dziurą w systemie. Zwłaszcza kiedy nie wiesz jakiego "whatever" używasz. No a jak wiesz, to już nie jest to całkowita przezroczystość ;-)

Eee, niby dlaczego? Zapisuję i odczytuję dane w taki sam sposób z dysku lokalnego i zasobów zdalnych. To nie jest przezroczystość? A wiedzieć to oczywiście wiem, w końcu jakoś muszę ten zdalny zasób wskazać.
-
2007/09/13 13:21:57
@wo
"Po staremu choćby."

Głupiś.
-
wo
2007/09/13 13:33:05
@rudy13
"IMHO przezroczystość sieciowa to jedynie słuszna przyszłość aplikacji, "

Lata 90. dzwoniły, chcą by im zwrócić ich utopie o NetPC.

@kh
"Głupiś"

Nie no jasne, masz rację, przed MacOS X Apple w ogóle nie miało żadnego supportu dla drukowania. Dlatego właśnie tak niechętnie po ten system sięgały wszelakie redakcje, studia graficzne, wydawnictwa i tak dalej.
-
2007/09/13 13:47:37
@wo
"Lata 90. dzwoniły, chcą by im zwrócić ich utopie o NetPC."

Głupiś. NetPC a przezroczystość sieciowa to dwie zupełnie różne sprawy. Myślisz, że po co Apple wprowadza w swoim systemie takie ficzery jak Bonjour?

"Nie no jasne, masz rację, przed MacOS X Apple w ogóle nie miało żadnego supportu dla drukowania."

Nie no jasne, krapiasty podsystem drukowania (czy ten szajs nie używał przypadkiem AppleTalk do komunikacji z drukarką?) z gównianego MacOS pre-X nadawałby się wyśmienicie do zastosowania w nowoczesnym systemie uniksowym. Proszę, skończ już udawać głupszego niż jesteś.
-
2007/09/13 13:48:17
@rudy103

"Przecież np. cała koncepcja aplikacji Google opiera się na stworzeniu złudzenia, że sieci nie ma."

Ale to ma być złudzenie *usera* a nie programisty. I tak czy inaczej pozostaną ograniczenia, bo dane przez sieć będą zawsze wolniej dostępne niż z dysku lokalnego, choćbyś się skichał (jak sieci przyspieszą, to dyski też). I będzie mniejsze p-stwo że transmisja zostanie przerwana (lokalnie: awaria dysku, MTBF rzędu 100,000h; sieć: ktoś wyciągnie wtyczkę z gniazdka albo padnie którykolwiek z kompów biorących udział w operacji, albo serwer będzie obciążony i nastąpi timeout).

Nie czarujmy się, bracia w IT.
-
2007/09/13 13:48:53
@wo: Jak już Apple zdecydowało się przejść na Darwin/Mach, straciło możliwość drukowania "po staremu". Za interfejs ze sprzętem, a więc z drukarką, odpowiada na najniższym poziomie mikrokernel, potem kernelowe serwery, a wreszcie biblioteki systemowe. Wszystkie te trzy elementy w wersji "po staremu" odeszły w historię z MacOS 9. W MacOS X nawet programy z MacOS 9, działające w emulacji, na niższym poziomie muszą korzystać przecież z Darwina i Macha. Więc opcji powrotu nigdy nie było.
-
2007/09/13 13:49:25
@k.h

Ale faktem jest, że Apple miał zawsze mocną pozycję w DTP i grafice. Gdzie drukowanie jest kluczowe. Przypadek?
-
2007/09/13 13:52:13
@wo
Aha i co z:
1. Krapowate X11 nie wyrabia się z "tymi wszystkimi animacjami"
2. Jakie sensowne uniksy poza MacOS X używają do wyświetlania grafiki czegoś innego niż X11.
-
2007/09/13 13:52:29
@rudy103

www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000041.html

"[...] there are three important ideas from computer science which are, frankly, wrong [...]:

3. Network software should make resources on the network behave just like local resources."
-
2007/09/13 13:53:50
@k.h

"1. Krapowate X11 nie wyrabia się z "tymi wszystkimi animacjami" "

True. Kiedyś widziałem pomiary FPS z jakiejś strzelanki która miała port pod Windows (DirectX) i Linuxa (OpenGL?). Wersja linuksowa była wyraźnie wolniejsza a grafika uboższa.

Sorry.
-
2007/09/13 13:57:29
"Ale to ma być złudzenie *usera* a nie programisty."
Wiesz, kiedyś abstrakcja ciągłej przestrzeni adresowej była marzeniem ściętej głowy. Kiedyś automatyczna alokacja i garbage collecting w abstrakcji sprzętu były mitem fajnym na kartce papieru. Nie powiesz mi, że to, co oferują języki wysokopoziomowe - jak Java czy .NET - nie jest atrakcyjne też dla programistów. A one owszem, bardzo ładnie symulują abstrakcję sieci - i wykorzystują to w tworzeniu coraz większych i coraz szybszych systemów rozproszonych. Oczywiście, one działają tym lepiej, im szybsza i bardziej niezawodna jest sieć, ale niby dlaczego uważasz, że jest tu jakiś próg rozwojowy? Abstrakcje programistyczne tego typu są nieziemsko wygodne i nieziemsko wygodnie się potem programuje sieciowo niezależne rzeczy dla końcowego użytkownika. Moim zdaniem właśnie tędy droga - naprawdę dobre abstrakcje na poziomie użytkownika uzyska się wtedy, kiedy zrobi się odpowiednio dobre abstrakcje na poziomie programisty wysokopoziomowego, tak, żeby nie musiał się bardzo zastanawiać, co robi lokalnie, a co nie.
-
2007/09/13 14:01:53
@wo
"Kiedyś widziałem pomiary FPS z jakiejś strzelanki która miała port pod Windows (DirectX) i Linuxa (OpenGL?). Wersja linuksowa była wyraźnie wolniejsza a grafika uboższa."

Mówimy o GUI, to raz. "Genie effect" wyrabia się więcej niż zadowalająco na zintegrowanym Intelu, którego Apple pakuje również do Makbooków, a przecież współczesne strzelanki 3D na tej karcie wymiękają. Dwa - opinie znajomych kłejkowców (a znam niezgorszych wymiataczy) są w tej sprawie podzielone: jedni twierdzą, że szybciej chodzi pod Windows, inni, że pod Linuksem.
-
2007/09/13 14:07:27
@wo
"redakcje, studia graficzne, wydawnictwa"

@królik
"Ale faktem jest, że Apple miał zawsze mocną pozycję w DTP i grafice. Gdzie drukowanie jest kluczowe. Przypadek?"

Kluczowe? Tak. Przypadek? Nie. Chyba że przypadkowi na imię Adobe. Zresztą wszystkie te instytucje do wydruku swoich prac nie używają przecież drukarek w LANie.
-
2007/09/13 14:09:24
@bloody_rabbit:
Fajny tekst, ale gość demagogizuje. Choćby z tym antyaliasingiem, który może istotnie poprawić czytelność tekstu... w granicach stosowalności i w odpowiedni sposób. Jak jest źle stosowany i kiepsko zroziony, no to krapowato wygląda.
Względem abstrakcji sieciowej: nie chodzi o to, żeby usługi sieciowe były dostępne TYM SAMYM API, co lokalne. Istotne jest, żeby to było w miarę możliwości TAKIE SAMO API, ale rozróżnialne. W ten sposób możesz pewnych rzeczy nie pchać przez sieć, jeśli rzeczywiście są krytyczne czasowo. Ale jeśli chcesz, to nie masz z tym żadnych problemów.
No i generalnie argumentacja, że "połączenie może być przez modem 28.8k" w dzisiejszych czasach brzmi trochę jak stwierdzenie, że stos TCP/IP kiepsko współgra z przesyłaniem pakietów gołębiami pocztowymi. Tak, wiem, że jest RFC na ten temat :> Ostatecznie za xx lat jednak oczekujemy, że sieć bardzo szerokopasmowa rozpowszechni się w stopniu, w jakim niegdyś powszechny był dialup. Zauważ, że prócz dostępności Internetu wciąż dość szybko rośnie średnia przepustowość - już teraz dla większości nowych klientów wystarcza to do wideokonferencji. A kilka lat temu było to w ogóle nie do pomyślenia.
-
2007/09/13 14:15:26
@bloody_rabbit:
Podsumowując:
- argument o "modemie 28.8k" odchodzi w niepamięć w miarę upowszechniania coraz szybszych łącz
- argument o opóźnieniach - analogicznie (opóźnienia w sieci lokalnej są obecnie mniejsze niż czas dostępu do dysków 7 lat temu, a przecież niejedno się na nich robiło)
- argument o niezawodności jest odsyłany do lamusa przez upowszechnienie i rozwijanie serwisów rozproszonych. Kto mówi, że wspólny, abstrakcyjny dysk musi być na jednym serwerze? Metodyka niezawodnych systemów rozproszonych - w tym teoria wielokomputerów ze wspólną pamięcią - była opracowywana już 20 czy 30 lat temu.
-
2007/09/13 14:16:00
@rudy103

"Kiedyś automatyczna alokacja i garbage collecting w abstrakcji sprzętu były mitem fajnym na kartce papieru."

I nadal jest to cieknąca abstrakcja, bo używając garbage collecting co pewien czas się dziwisz, czemu Ci się aplikacja zamraża na chwilkę.

Ditto sieć. Prawdziwe abstrakcje sieci zrobisz jak będziesz miał sieci równie niezawodne co lokalne systemy. IMHO nigdy. To jest taka "inherent complexity" której nie usuniesz pisząc nowe API w nowym języku. To co innego niż np. zdefiniowanie sobie jakiejś abstrakcji w C++ żeby traktować wszystkie systemy walutowe tak samo, przeliczając wszystko za plecami programisty (choć i tu mam wątpliwości, czy to się da zrobić *naprawdę* przezroczyście).

@k.h

"Zresztą wszystkie te instytucje do wydruku swoich prac nie używają przecież drukarek w LANie."

Oh really? Kupią każdemu komputerowi osobny plotter za 100,000PLN?
-
wo
2007/09/13 14:18:23
@rudy
"Jak już Apple zdecydowało się przejść na Darwin/Mach, straciło możliwość drukowania "po staremu"."

Bzdura.

"Za interfejs ze sprzętem, a więc z drukarką, odpowiada na najniższym poziomie mikrokernel, potem kernelowe serwery, a wreszcie biblioteki systemowe."

Oczywiście, ale to nie oznacza, że nie mogli przepisać podsystemu obsługi drukarki po prostu od nowa na Cocoa. Tyle, że to byłaby strata czasu i pieniędzy, więc wzięli coś, co było za darmo.

@kh
"Zresztą wszystkie te instytucje do wydruku swoich prac nie używają przecież drukarek w LANie."

Czy ja dobrze rozumiem, że sugerujesz, że przed rokiem 2001 wydawnictwa używające Maków nie dysponowały drukarkami sieciowymi?
-
2007/09/13 14:19:07
@królik
"Oh really? Kupią każdemu komputerowi osobny plotter za 100,000PLN?"

Nie. Wysyłają materiały w odpowiednim formacie do drukarni.
-
2007/09/13 14:19:24
...jeszcze względem artykułu - ktoś, kto programując zakłada, że jakiekolwiek operacje IO trwają 0 czasu i można je robić synchronicznie, prosi się o kłopoty i jest krapowatym programistą, niezależnie od tego, czy chodzi mu o dysk, czy o udział sieciowy. IO się robi asynchronicznie, ęter, chyba, że na minimalizowaniu opóźnień ci nie zależy.
-
wo
2007/09/13 14:23:26
Tak nawiasem mówiąc, to CUPS wprowadzono w wersji systemu 10.2. Dlatego koledzy Hipopotam i Rudy snując swoje teoretyczne rozważania o tym, jakoby MacOS X w ogóle nie mogłby w żadne sposób drukować bez CUPS, tylko po raz kolejny udowodnili swoją skrajną nieznajomość tematu.
-
2007/09/13 14:23:52
@wo
"Czy ja dobrze rozumiem, że sugerujesz, że przed rokiem 2001 wydawnictwa używające Maków nie dysponowały drukarkami sieciowymi?"

Jak zwykle źle rozumiesz. O popularności Maków w wydawnictwach etc. nie decydowała dostępność drukarek lokalnych czy sieciowych, bo i tak efekty pracy drukowało się w drukarni. Maki były wówczas popularne w poligrafii, ponieważ wygrywały ten rynek dostępnością świetnego softu Adobe, a najpopularniejsze Windows były jeszcze bardziej gówniane niż MacOS.
-
2007/09/13 14:30:34
"Oczywiście, ale to nie oznacza, że nie mogli przepisać podsystemu obsługi drukarki po prostu od nowa na Cocoa."

Wojtek, weź ty lepiej już nic nie pisz, bo cię wszyscy obecni informatycy śmiechem zabiją. CUPSys to jest interfejs systemowy, na poziomie bibliotek Darwina. Na poziomie Cocoa to sobie może być interfejs, który tak czy tak przecież przepisali, i może on wyglądać jak dziad proszalny albo cnota młynarzówny utracona u studni, ale na niższym poziomie i tak korzysta z bibliotek Darwinowskich, uniksowych, czyli CUPS. I których nie mogło zastąpić nic brane z MacOS 9, bo nie był to system uniksowy ani nie był to system z kernelem Mach. Mogli najwyżej napisać te biblioteki zupełnie od zera pod Darwina, ale bardzo rozsądnie stwierdzili, że lepiej wybrać sprawdzone i działające rozwiązanie.
-
2007/09/13 14:47:34
@wo
"Pogadaj kiedyś z kimś, kto się zna na komputerach, on Ci wyjaśni różnicę."

No, ale wiesz, jedynym człowiekiem którego kojarzę, który jest wystarczająco pewny siebie żeby ogłaszać że "zna się na komputerach" jesteś Ty. Reszta ludzi albo się nie zna, albo zna się na programowaniu, albo na administrowaniu, a o reszcie ma ogólne pojęcie.

Z kolei Ty, pardonnez moi i nie bierz osobiście, pieprzysz takie straszliwe farmazony na temat tychże komputerów (przykład: licencja jądra która wg. Ciebie uniemożliwia rozwój GUI), na których niby się znasz, że jakoś nie mam zaufania że jesteś w stanie wytłumaczyć sensownie cokolwiek komukolwiek jeśli o komputery chodzi. Poza home entertainment.

"Nie dla MacOS X przecież. Przed MacOS X to Apple nawet rozwijało własną dystrybucję Linuksa na motorolki."

Sam pisałeś, że wzięli ten krap bo za darmo był. A tu się okazuje że płacili, żeby dostarczać klientowi własny X Serwer. No ale Ty nie bardzo wiesz co to jest...

@bloody

"I tak czy inaczej pozostaną ograniczenia, bo dane przez sieć będą zawsze wolniej dostępne niż z dysku lokalnego, choćbyś się skichał (jak sieci przyspieszą, to dyski też)"

Hmm, a wszystkie SANy, NASy?...przez sieć możesz czytać np z dziesięciu dysków na raz. Z tych samych dziesięciu dysków, których nie wepniesz sobie do jednego komputera lokalnie.
Argument (hipopotama?) z niezawodnością dzięki zwielokrotnieniu też mocny.

"I nadal jest to cieknąca abstrakcja, bo używając garbage collecting co pewien czas się dziwisz, czemu Ci się aplikacja zamraża na chwilkę. "

IMHO to zależy od garbage collectora. Jest coś takiego jak RT Java. Podobnie na zwykłym PC możesz mieć system czasu rzeczywistego (QNX choćby) albo system ogólnego przeznaczenia, który raz na czas przycina.

@rudy

"już teraz dla większości nowych klientów wystarcza to do wideokonferencji. A kilka lat temu było to w ogóle nie do pomyślenia."

Ja pamiętam czyjś komentarz, że MPEG-1/Video jest do niczego, bo żaden procesor nie jest w stanie tego odtworzyć w realtime ;-)
-
2007/09/13 14:54:56
@wo:
"Tak nawiasem mówiąc, to CUPS wprowadzono w wersji systemu 10.2. Dlatego koledzy Hipopotam i Rudy snując swoje teoretyczne rozważania o tym, jakoby MacOS X w ogóle nie mogłby w żadne sposób drukować bez CUPS, tylko po raz kolejny udowodnili swoją skrajną nieznajomość tematu."

ROTFL, rozbawiłeś mnie :) Poszukałem, rzeczywiście, ludzie od OS X próbowali przez dwie duże wersje OS X z własnym, od zera pisanym podsystemem drukowania, aż w końcu ciągłe narzekania użytkowników na problemy z niewielką ilością sterowników zmusiły ich do porzucenia tego idee fixe i powrotu na łono linuksiarzy. Nie wiedziałem, że to było aż tak śmieszne ;)
A oczywiście nadal twoje teksty o "napisaniu czegoś z MOS 9 pod Cocoa zamiast CUPS" zostają piramidalną bzdurą.
-
wo
2007/09/13 15:03:21
@rudy
"Poszukałem, rzeczywiście, ludzie od OS X próbowali przez dwie duże wersje OS X z własnym, od zera pisanym podsystemem drukowania,"

Słowem, bredziłeś.

"A oczywiście nadal twoje teksty o "napisaniu czegoś z MOS 9 pod Cocoa zamiast CUPS" zostają piramidalną bzdurą. "

No jasne, to przecież w ogóle nie byłoby możliwe. Licencja zabrania.

@a41
"Sam pisałeś, że wzięli ten krap bo za darmo był. A tu się okazuje że płacili, żeby dostarczać klientowi własny X Serwer. No ale Ty nie bardzo wiesz co to jest... "

Ale Ty nie bardzo wiesz, czym się różni system uniksowy od nieuniksowego.
-
2007/09/13 15:05:33
@wo
"Tak nawiasem mówiąc, to CUPS wprowadzono w wersji systemu 10.2. Dlatego koledzy Hipopotam i Rudy snując swoje teoretyczne rozważania o tym, jakoby MacOS X w ogóle nie mogłby w żadne sposób drukować bez CUPS, tylko po raz kolejny udowodnili swoją skrajną nieznajomość tematu."

OK, faktycznie wcześniejsze niż 10.2 wersje MacOS używały jakiegoś applowskiego obskurnego podsystemu drukowania. Ten jednak najwyraźniej był na tyle skopany - jak wszystko co wychodzi z Apple i nie jest GUI - że przy pierwszej okazji został zastąpiony linuksianym CUPS-em. W dalszym ciągu nie zmienia to faktu, że obecnie CUPS jest podstawowym systemem drukowania w MacOS X, czyli że z tym Apple używa GPL-owego krapu jako bardzo istotnej części swojego systemu.
-
wo
2007/09/13 15:06:27
@kh
"OK, faktycznie wcześniejsze niż 10.2 wersje MacOS używały jakiegoś applowskiego obskurnego podsystemu drukowania. "

Słowem, bredziłeś.
-
2007/09/13 15:13:15
@wo:
"
"Poszukałem, rzeczywiście, ludzie od OS X próbowali przez dwie duże wersje OS X z własnym, od zera pisanym podsystemem drukowania,"

Słowem, bredziłeś."

Nigdzie nie pisałem, że MacOS X nie mógłby drukować bez CUPS. Nie mógłby i nie może drukować bez uniksowych bibliotek do drukowania, których żaden krap z OS 9 zastąpić nie mógł - dlatego najpierw postarali się napisać własne, a potem, gdy zobaczyli, że jest to gra niewarta świeczki, użyli CUPSa. Za to ty bredziłeś o "zostawieniu starego podsystemu", nie mając najzieleńszego pojęcia o architekturze systemu, którego używasz.
-
2007/09/13 15:14:12
@wo
"Słowem, bredziłeś."

Nie, od bredzenia jesteś tutaj ty. Przypominam, że pierwotna teza brzmiała, że Apple sprzedaje za kasę (jako część swojego systemu operacyjnego) darmowy soft na GPL, który w dodatku pełni w tym systemie bardzo ważną rolę. To jest fakt i moja pomyłka nie ma tu żadnego znaczenia, albowiem nie ma znaczenia, w której wersji proprietarny szajs Apple'a został zastąpiony przez sprawdzone linuksiarskie rozwiązanie.
-
wo
2007/09/13 15:19:13
@rudy
"Nigdzie nie pisałem, że MacOS X nie mógłby drukować bez CUPS."

Och, widzę że sztuki kłamania uczyłeś się u samego chihuahua Kurskiego:

"Uważam, że gdyby wywalić CUPS-a z MacOS X, nie potrafiłby on obsługiwać drukarek." (...) "Gdyby z MacOS-a wywalić CUPS-a, przestałby drukować" (...) "Jak już Apple zdecydowało się przejść na Darwin/Mach, straciło możliwość drukowania "po staremu"."

-
2007/09/13 15:31:20
@wo
"Och, widzę że sztuki kłamania uczyłeś się u samego chihuahua Kurskiego:"

Gdybyś umiał czytać, zauważyłbyś, że autorem dwóch pierwszych cytatów u CUPS jestem ja. Ale widzę że nie wyniosłeś ze szkoły tej cennej umiejętności. W tej sytuacji nie dziwię się, że niewiele rozumiesz z książek, które czytasz, i dlatego co i rusz przekręcasz jakieś fakty. Trzeci cytat natomiast to akurat jest prawda.
-
2007/09/13 15:33:05
@wo
"Och, widzę że sztuki kłamania uczyłeś się u samego chihuahua Kurskiego:"

"Uważam, że gdyby wywalić CUPS-a z MacOS X, nie potrafiłby on obsługiwać drukarek." (...) "Gdyby z MacOS-a wywalić CUPS-a, przestałby drukować" (...) "Jak już Apple zdecydowało się przejść na Darwin/Mach, straciło możliwość drukowania "po staremu"."

Zmartwię Cię: te wszystkie zdania są nieprawdziwe. Zarzut z Kurskim na poziomie tych, którzy zarzucają Ci Maleszkę. Szkoda że zjeżdżasz tak nisko.

"Uważam, że gdyby wywalić CUPS-a z MacOS X, nie potrafiłby on obsługiwać drukarek."

No bo CUPSem to robi. Jakby z Twojego SUVa wywalić silnik, nie ruszy. Oczywiście, można wstawić poprzedni. Co nie zmienia poprawności zdania.

"Gdyby z MacOS-a wywalić CUPS-a, przestałby drukować"

j.w. Wywalą Ci silnik - nie ruszy. Przypomnę, że było to w kontekście Twojej uwagi że gnu-krap (jak byłeś się łaskaw wyrazić) jest nieistotny i opcjonalny.

"Jak już Apple zdecydowało się przejść na Darwin/Mach, straciło możliwość drukowania "po staremu"."

Pewnie że tak. Zmienili najgłębsze bebechy systemu operacyjnego, więc przestało działać. Własnie dlatego popełnili te dwie własne nieudane próby, żeby w efekcie zwrócić się do CUPSa.

No ale jak ktoś nie odróżnia interfejsu systemu operacyjnego od interfejsu graficznego (Twoje zdanie o pisaniu driverów drukarek w Cocoa) to już naprawdę niewiele jest w stanie połapać.
-
2007/09/13 15:34:28
@wo
sorry, techniczny błąd, miało być "Zmartwię Cię: te wszystkie zdania są prawdziwe"
-
2007/09/13 15:37:28
@wo:
"Och, widzę że sztuki kłamania uczyłeś się u samego chihuahua Kurskiego:

"Uważam, że gdyby wywalić CUPS-a z MacOS X, nie potrafiłby on obsługiwać drukarek." (...) "Gdyby z MacOS-a wywalić CUPS-a, przestałby drukować" (...) "Jak już Apple zdecydowało się przejść na Darwin/Mach, straciło możliwość drukowania "po staremu".""

Obawiam się, że musisz bardziej się postarać. Jestem autorem wyłącznie ostatniego zdania. Poproś kogoś, kto umie czytać ze zrozumieniem, żeby wytłumaczył ci, czym się różni stwierdzenie "w MacOS X nie da się drukować używając podsystemu z MacOS 9" od stwierdzenia "w MacOS X nie da się drukować bez CUPS".
-
2007/09/13 15:38:52
@ai14ra
"Zarzut z Kurskim na poziomie tych, którzy zarzucają Ci Maleszkę."

Eee, nie kumasz. To taki zabieg stylistyczny. Teraz w modzie jest okraszanie standardowej argumentacji typu "kłamiesz, bredzisz, jesteś głupi, nie umiesz czytać, a twoja stara..." akcentami kaczystowskimi.
-
wo
2007/09/13 15:43:45
@a41
"No bo CUPSem to robi. Jakby z Twojego SUVa wywalić silnik, nie ruszy. Oczywiście, można wstawić poprzedni. Co nie zmienia poprawności zdania. "

Owszem, ale wątek zaczął się od dwóch błędnych stwierdzeń. Rudy przedstawił MacOS X jako "przerobienie produktu naiwnych linuksiarzy" (prawdopodobnie wydawało mu się, że Darwin i Mach to nie są dzieła inżynierów z Apple). KH to podchwycił dowodząc, że CUPS to bardzo ważna część MacOS X. Te tezy są w ogólności bzdurne.

"No ale jak ktoś nie odróżnia interfejsu systemu operacyjnego od interfejsu graficznego (Twoje zdanie o pisaniu driverów drukarek w Cocoa)"

No jak komuś się wydaje, że drukowanie nie wymaga sterowania z UI, to wychodzi mu jakiś emacs.

@kh i rudy
"Gdybyś umiał czytać, zauważyłbyś, że autorem dwóch pierwszych cytatów u CUPS jestem ja"

Bzdurę wykreowaliście w duecie, zagrzewając się do niej nawzajem.
-
2007/09/13 15:44:07
@all
"Eee, nie kumasz. To taki zabieg stylistyczny. Teraz w modzie jest okraszanie standardowej argumentacji typu "kłamiesz, bredzisz, jesteś głupi, nie umiesz czytać, a twoja stara..." akcentami kaczystowskimi."

No może, ale...zostańmy może przy swojskich debilach, głupkach, bredzeniu i kłopotach z czytaniem, nie róbmy Sejmu z takiego fajnego flejma ;-)
-
2007/09/13 15:52:01
@wo
"- No ale jak ktoś nie odróżnia interfejsu systemu operacyjnego od interfejsu graficznego [...]
- No jak komuś się wydaje, że drukowanie nie wymaga sterowania z UI, to wychodzi mu jakiś emacs."

O matko, ty nie udajesz, ty naprawdę jesteś taki głupi... :(
-
2007/09/13 15:52:24
@wo
"(prawdopodobnie wydawało mu się, że Darwin i Mach to nie są dzieła inżynierów z Apple). KH to podchwycił dowodząc, że CUPS to bardzo ważna część MacOS X. Te tezy są w ogólności bzdurne."

Jak to szło? "Przedefiniowanie pojęcia racji?" Jak komuś wymyślasz głupią tezę, i natychmiast od razu ją obalasz, to już nie jest dyskusja (nawet kulawa) tylko całkiem Twoje fantazje.

"No jak komuś się wydaje, że drukowanie nie wymaga sterowania z UI, to wychodzi mu jakiś emacs."

No cóż, ja tam znacznie wyżej cenię programistę, który potrafi napisać edytor czy kompilator, niż (komputerowego) erotomana-teoretyka, a w sumie analfabetę, który chciałby drivery drukarek przepisywać w warstwie graficznej.
-
2007/09/13 17:17:51
@ai14a

"który chciałby drivery drukarek przepisywać w warstwie graficznej."

A jak bez warstwy graficznej zrobisz podgląd wydruku?
-
2007/09/13 17:36:40
@bloody

""który chciałby drivery drukarek przepisywać w warstwie graficznej."

A jak bez warstwy graficznej zrobisz podgląd wydruku?"

Z Twoją wiedzą raczej nie możesz nie wiedzieć że driver, a oprogramowanie które z niego korzysta, w szczególności graficzne (a zwłaszcza w UNIXach, gdzie często występuje triada driver(kernel space)-demon(user space)-program narzędziowy(user space)) to są dwie różne rzeczy. Owszem, ściśle współpracujące, ale różne.

Co więcej, platformą pod pisanie driverów jest _przede wszystkim_ SDK jądra (w różnych formach) lub SDK driverów do user space (jeśli dany system ma dane drivery akurat w user space). Z pewnością nie takie wysokopoziomowe API jak Cocoa.

A jak wiesz, to czemu się w taki sposób czepiasz? Poza tym, to nie tylko moja opinia, pisał o tym rudy (i hipopotam chyba też).
-
2007/09/13 17:42:24
@królik
"A jak bez warstwy graficznej zrobisz podgląd wydruku?"

W ASCII-kurwa-arcie... Rozmawiamy o sterownikach drukarki. Czy CUPS robi podgląd wydruku? Ja wiem, że WO jest informatycznym analfabetą, a przynajmniej na takiego się kreuje, ale ty nie powinieneś schodzić poniżej pewnego poziomu.
 
1 , 2