Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Homoseksualna ostentacja
Za sprawą weekendowego wyjazdu dopiero teraz przeczytałem tekst Janusza A. Majcherka „Dyskryminacja, ostentacja i obsesja”. Wydaje mi się tak głupi, że go skomentuję mimo lekkiej nieświeżości tematu.
„Osoby autentycznie zakochane nie czynią ze swej miłości ostentacji, lecz cieszą się sobą w intymności, bez świadków i widzów” - pisze autor, a mnie zalewa głębokie współczucia, bo wygląda na to, że nigdy się był autentycznie zakochany. Nie wystawał pod blokiem swojej dziewczyny z bukietem kwiatów. Nie szedł z nią ulicą trzymając ją za rękę, nie objął jej na ławce w parku, nie postawił sobie jej zdjęcia na biurku. Biedny, biedny człowiek, miłość sprowadza się dla niego wyłącznie do tego, co się robi „w intymności, bez świadków i widzów”.
Jeśli dobrze rozumiem, za idealny scenariusz Majcherek uważa taki, w którym orientacja seksualna danej osoby pozostaje tajemnicą dla otoczenia. Postuluje więc koszmarny świat, w którym nikt w pracy nie powinien oznajmić kolegom, że właśnie żona mu urodziła syna, zakochani nie mogą spacerować ulicami uśmiechnięci, ewentualne randki odbywają się w totalnej konspirze.
Nie chciałbym żyć w takim świecie. „Okazywanie orientacji seksualnej” nie musi przecież oznaczać kopulacji w miejscu publicznym - oznacza na przykład także spacer pod rękę. Głupota tekstu Majcherka bierze się najprawdopodobniej z tego, że nie zdaje on sobie sprawy z tego, jak ostentacyjnie przeciętny heteroseksualista obnosi się ze swoją orientacją - choćby wspominając o swojej żonie albo wcinając z nią w knajpie z jednego naczynia zestaw sushi dla dwojga.
Przyznam, że mi osobiście bardzo zależy na moim prawie do manifestowania mojej orientacji w taki sposób. Dlatego współczuję homoseksualistom, którzy w dzikich krajach nie mogą cieszyć się prawem do trzymania za rękę swojego partnera w miejscu publicznym, nie mówiąc już o całowaniu go - i popieram ich w ich walce o to prawo.
Przytoczona przez Majcherka anegdota o tym, jak to amerykański i radziecki kapelmajster spierali się o to, w którym kraju jest większy antysemityzm („w mojej orkiestrze jest dziesięciu Żydów” - mówi ten radziecki, a ten amerykański przebija tekstem „a mi nie przyszło do głowy pytać”), też w gruncie rzeczy nie ma sensu. Przecież muzycy z orkiestry choćby podróżując razem w końcu zauważą, kto w samolocie jaką ma preferencję posiłków („halal/kosher/vegetarian”), kto obchodzi Wielkanoc a kto Ramadan, więc nawet zakładając, że nie wolno im rozmawiać na takie tematy, i tak będą się orientować.
W praktyce postulat Majcherka w stylu „nie dyskryminujmy ich ale niech się obnoszą ze swoją odmiennością” jest właśnie postulowaniem dyskryminacji - bo „normalna” większość i tak będzie się obnosić ze swoją orientacją. Za to mniejszość na zawsze ma być skazana na jakąś dziwaczną konspirację - gdy na rocznicową imprezę w firmie jedni będą przyprowadzać żony lub kochanki, inni mają przychodzić samotnie, bo przyjście z partnerem to już będzie „ostentacja”.
Zdarza mi się bywać w cywilizowanych miastach, gdzie widok dwóch mężczyzn całujących się na ulicy (albo ortodoksów w jarmułkach czy Sikhów z ich czaderskimi turbanami), jest po prostu elementem ulicznej codzienności. Podoba mi się to znacznie bardziej i od scenariusza, w którym jednym wolno się obnosić a drugim nie - oraz od jakiejś nonsensownej dystopii totalnej konspiry według Majcherka.
środa, 20 czerwca 2007, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2007/06/20 13:42:47
Tekst widziałem, głupi. Pewnie gdyby Majcherek żył w latach 50-tych w stanie Alabama, pisałby o ostentacji kolorowych. "Nie dyskryminujmy ich, ale czy oni muszą się tak ostentacyjnie pchać do naszych autobusów?"
-
2007/06/20 14:22:45
@wo, bloody_rabbit
Ech, widzę, że daliście się zmanipulować gejowskiemu lobby.
Gdybyście czytali "Rz", to byście wiedzieli,
że to efekt tajnego, gejowskiego planu zawładnięcia światem. ;)
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_070616/plus_minus_a_7.html
-
wo
2007/06/20 14:35:18
Och, o tym genialnie napisał Bart:

licorea.pl/bart/blog/2007/06/17/rzepa-wykryla-tajne-plany-gejow/

Skąd "Rzepa" bierze takich kretynów? (retoryczne pytanie - wiem, że z PiSu).
-
2007/06/20 14:36:11
"obnoszenie się" to jest ten element dyskusji o homoseksualistach, przy którym najczęściej dochodzę do wniosku, że dyskutant-homofob jest albo po prostu iwil, albo głupi jak barłóg. dzięki za ten tekst.

ale doczepię się, że dyskryminujesz lesbijki - zachowania homo ilustrujesz tylko mężczyznami.
-
wo
2007/06/20 14:43:16
@czescjacek
"ale doczepię się, że dyskryminujesz lesbijki - zachowania homo ilustrujesz tylko mężczyznami."

Czytelność narracyjna.
-
2007/06/20 14:44:37
Czytelność narracyjna sprzyja dyskryminacji :)
-
2007/06/20 14:52:04
Ciekawe, że Majcherek był uważany za "liberalnego" publicystę. He he.
-
2007/06/20 14:56:11
Nie daleko mojej wsi pedofil zgwałcił dziewczynkę. Koszmar. Chociaż dla LPR-u to będzie świadomy atak homoseksualnego lobby by odwrócić uwagę od co raz śmielej lansowanej tezy homoseksualista-pedofil.
-
wo
2007/06/20 14:56:56
@br
"Ciekawe, że Majcherek był uważany za "liberalnego" publicystę. He he."

Przypominam, że Platforma Obywatelska jest uważana za "liberalną" partię. Nie umiem tego skwitować "he he", już raczej czymś w stylu "liberalna my ass".
-
2007/06/20 14:57:54
Dziękuję panie Wojtku, napisał pan to, czego mi się nie chciało, bo ten tekst jest tak kuriozalny, że nie zdołałem nawet go doczytać do końca, a co dopiero odpowiadać... :)
-
2007/06/20 15:04:43
@wo: "Nie wystawał pod blokiem swojej dziewczyny z bukietem kwiatów. Nie szedł z nią ulicą trzymając ją za rękę, nie objął jej na ławce w parku, nie postawił sobie jej zdjęcia na biurku."

Ja nawet padałem na kolana na środku ulicy i przyczepiałem do wszystkich drzew w promieniu kilometra od jej domu kartki z przeprosinami, i bynajmniej nie robiłem tego z chęci "okazywania orientacji seksualnej" :).
-
2007/06/20 15:04:49
@wo
"Och, o tym genialnie napisał Bart:"

Czytałem, zabrakło mi tam tylko jednego.
Ten superplan nie różni się zbyt wiele od planu pierwszej lepszej partii politycznej czy innej organizacji. Przedstawiajcie się w dobrym świetle, występujcie w mediach, zbierajcie fundusze - big fucking deal.

"Skąd "Rzepa" bierze takich kretynów? (retoryczne pytanie - wiem, że z PiSu)."

Ja się tylko zastanawiam czy za Gaudena też takie bzdety pisali
czy dopiero za Lisickiego się zaczęło.
-
2007/06/20 15:08:13
@WO
"Jedyna gazeta liberalna gości przedstawiciela jedynej partii liberalnej". Z grubsza tak nowy Numero Uno Gazety przywitał niedawno Donalda T.
-
2007/06/20 15:09:08
@b.s

"Ja się tylko zastanawiam czy za Gaudena też takie bzdety pisali
czy dopiero za Lisickiego się zaczęło."

Czytywałem trochę "Rz" wcześniej: da sie zauważyć wyraźny zjazd w dół.
-
2007/06/20 15:10:02
@zkod

Michnik ma poczucie humoru ;-)
-
2007/06/20 15:15:07
@br

Właśnie wychodzę przed mój slums trochę posmrodzić, bo mnie oczadziła dzisiejsza dyskusja. A tu proszę "liberałowie" przerabiają gejów na victoriańską modłę. Co się dzieje...
-
2007/06/20 15:17:44
@bloody_rabbit
"Czytywałem trochę "Rz" wcześniej: da sie zauważyć wyraźny zjazd w dół."

Ja podczytuję od czasów Gaudena (przeważnie w weekendy),
jednak nie jestem pewien, *kiedy* zaczął się ten zjazd.
-
2007/06/20 15:27:06
"Ja podczytuję od czasów Gaudena (przeważnie w weekendy),
jednak nie jestem pewien, *kiedy* zaczął się ten zjazd."

kiedy odszedł "satyryk" Rybiński ;-)))
-
2007/06/20 15:30:22
@zkod
'kiedy odszedł "satyryk" Rybiński ;-)))'

Nie sposób się nie zgodzić.;)
-
2007/06/20 15:33:30
Tia, satyryk Ctrl-C, Ctrl-V ;-)
-
2007/06/20 15:36:52
A Michnik przez 1/3 życia bronił ... To była jego obrona. Ten sam styl co RAZ, dwa, trzy... gonisz ty ;-)
-
2007/06/20 15:40:43
@bloody_rabbit
"Tia, satyryk Ctrl-C, Ctrl-V ;-)"

A po co wyważać otwarte drzwi?;)
-
2007/06/20 17:05:30
@binnoti
"czy dopiero za Lisickiego się zaczęło"
nie wiem, ale wiem, że lisickiego znieść nie mogę. dostaję wysypki kiedy ten pan mówi coś w telewizji. jest coś symptomatycznego w tym, że tacy podszyci resentymentem kolesie starają się mówić w sposób przesadnie spokojny i - że się tak wyrażę - dobrotliwy. ktoś kiedyś powiedział o macierewiczu, że ma w oczach "spokój osamy bin ladena".
-
2007/06/20 17:22:21
Panie Wojtku, dzięki, lepiej bym tego nie napisała, choć bardzo mi leży ten temat na sercu.
Pozdrawiam
-
2007/06/20 18:06:47
@rabbit, wo
*Przypominam, że Platforma Obywatelska jest uważana za "liberalną" partię.*

Tyle, że Majcherek zarzucał PO właśnie konserwatyzm i raczej sympatyzował z LiD. Dla mnie jego tekst był lekkim szokiem.
-
2007/06/20 18:12:08
wo>>nikt w pracy nie powinien oznajmić kolegom, że właśnie żona mu urodziła syna,

ależ to jest czysta dyskryminacja! jak gej może chwalić się w pracy że "żona mu urodziła syna!"
powszechnie znana penetracja seksualna miejsc przeznaczonych biologicznie do wydalania ekstrementów -będąca namiastką (bądź parodią) aktu seksualnego nie prowadzi do zapłodnienia i w efekcie ciąży!

oj nietolerancyjny jest Pan Panie wo, zresztą jak Gazeta wyborcza- co to za ordynarny pomysł wydawania dodatków traktujących o heteroseksualnych relacjach łożkowych

dyskryminacja gejów, jak tolerancja to tolerancja wszak!
-
wo
2007/06/20 18:16:56
@histeryczny
"oj nietolerancyjny jest Pan Panie wo"

Przecież nie wszystko i nie wszystkich zamierzam tolerować. W poprzedniej notce było o palaczach. Teraz na przykład zademonstruję swój brak zamiaru tolerowania Ciebie - do widzenia.
-
2007/06/20 19:00:07
"do widzenia"

Ojej! Jak teraz poznamy zdumiewającą prawdę na temat łotewerów i huewerów na podstawie dokumentów Stasi (? - nie pamiętam, mogłem pomylić)?
-
2007/06/20 19:20:25
@histeryczny, do widzenia i arturjac

jeśli chodzi o poziom "rewelacjyjnonowejantyłżeelitarności", to chyba te dokumenty były jakimś miksem przepowiedni Nostradamusa i dokumentów i Ochrany, ale też głowy nie dam. Aż chce się świeczkę i ";(" postawić.
-
2007/06/20 19:53:43
taki sposób okazywania orientacji i pozostawania w związku jak opisałeś, wo, jest bardzo spoko i to jest jakaś część bycia w związku w ogóle, że właśnie można za rękę i z jednego talerza i "a moja żona powiedziała"
ALE
są granice i wg mnie są one takie same dla heteryków i gejów - zarówno na widok pierwszych i jak i drugich, wpychających sobie języki do gardeł/uszu a dłonie pod odzież w miejsach publicznych robi mi się niedobrze
to jest po prostu niesmaczne i tyle
tak samo z matkami wyciągającymi cyca w restauracji (a jak usłyszę zaraz, że przecież a gdzie ma karmić to normalnie przywale sandaczem po pysku, ktokolwiek to napisze)
pewne rzeczy są intymne i są intymne po to, żeby umieć je zachować dla siebie
reasumując - nie mam nic przeciwko temu, by widzieć dwóch facetów/dwie dziewczyny (chyba, że lansujące się hetero-dziunie, bo to jest żenujące) chodzących/-e za rękę, czule sobie gadających w restauracji i nawzajem wycierających sobie sos bolognese z czubka nosa
ale jak coś jest niesmaczne czy obsceniczne, to takie będzie, niezależnie od tego kto to robi
ostentacja zaś zawsze będzie trąciła lekką żenadą
żeby nie było - popisy okresu godowego, spowodowane totalną utratą władz umysłowych (been there, done that) wg mnie raczej mało ma współnego z ostentacją
ostentację łączyłabym jednak z jakimś świadomym działaniem
-
2007/06/20 20:05:13
@sh:
*reasumując - nie mam nic przeciwko temu, by widzieć dwóch facetów/dwie dziewczyny (chyba, że lansujące się hetero-dziunie, bo to jest żenujące) chodzących/-e za rękę, czule sobie gadających w restauracji i nawzajem wycierających sobie sos bolognese z czubka nosa*

Ale dla Majcherka jest to już "nieuprawniona agresja". Tym, co go zainspirowało do napisania tekstu, była kampania "Niech nas zobaczą". Czy plakaty z parami homo trzymającymi się za ręce.
-
2007/06/20 20:07:19
@suburban.housewife

Pytam serio: gdzie mają karmić?
-
2007/06/20 20:14:55
@lilith969
*strzela sandaczem w paszczę*
w łazience
nie potrzebuję oglądać cudzych rozrośniętych sutów przy jedzeniu, dziękuję bardzo
-
2007/06/20 20:16:40
@wife
"cudzych rozrośniętych sutów"
a boś ty pikna
-
2007/06/20 20:24:01
@sub-turban
"w łazience"

Ooo.. To ja z mojej strony życzę Ci karmienia w łazienkach, albo nazywając rzecz po imieni - w kiblach. Zacznij od dworca PKP w Katowicach, a potem proponuję kilka stacji benzynowych, no i jakąś ciasną, przepraszam przytulną knajpkę na krakowskim Kazimierzu..
Endżoj! :)

-
2007/06/20 20:28:25
@kamnez
nie no nie bronię tego gościa. ale powiedz mi, czy jak zobaczyłeś któryś z tych plakatów nie pomyślałeś "no ok, ale po co?"?
czy jak idziesz z dziewczyną za rękę, to po to, żeby was zobaczono, czy po to, żeby jej dłoń czuć w swojej?
tzn ja rozumiem, i to rozumiem bardzo dobrze, że jak się trzeba z takimi rzeczami ukrywać, to to jest w jakiś sposób ważne i wyjątkowe, że można z kimś przejść za rękę główną ulicą miasta czy pocałować go w policzek przy ludziach, ale bez przesady
(to są oczywiście takie luźne dywagacje tylko, głośne myśli bardziej niż określona opinia, bo tak naprawdę mój stosunek do tego jest obojętny i zbytnie podniecanie się tym uważam za zbędne)
-
2007/06/20 20:31:05
A tak poza tym, nie podobał wam się fragment o antysemityzmie i zmuszaniu do ujawniania? Majstersztyk... :-P

Ciekawe, że "profesor" filozofii, może pisać o załamaniu się porządku liberalnego, kiedy tony już napisano o rzeczywistości ponowoczesnej...
klubkik.blogspot.com/2007/06/janusz-kropka-majcherek.html#links
-
2007/06/20 20:38:55
@czescjacek
nieważne, czy piękna, czy nie - nie chodzę z cyckami na wierzchu w miejsach publicznych, nie chodzę z cyckami na wierzchu przy ludziach innych niż moi kochankowie znajdujący się akurat ze mną sam na sam w ilości sztuk jeden.

@goman.riertych
"Ooo.. To ja z mojej strony życzę Ci karmienia w łazienkach, albo nazywając rzecz po imieni - w kiblach. Zacznij od dworca PKP w Katowicach, a potem proponuję kilka stacji benzynowych, no i jakąś ciasną, przepraszam przytulną knajpkę na krakowskim Kazimierzu..
Endżoj! :)"

nie widzę powodu, by udawać się z dzieckiem w takie miejsca, jeśli dane mi będzie kiedyś dziecko posiadać
ale powiem Ci, że moja siostra ma ponad półrocznego syna, którego karmi piersią i jakoś do tej pory udało się jej nie wyciągać cyca w miejscach publicznych, a dużo czasu spędza z małym "na mieście"
dziecko to pewna odpowiedzialność, polegająca też na zastanowieniu się, dokąd się je zabiera i czy będzie się w stanie tam nim przyzwoicie zająć w razie czego
jak w restauracji nie ma miejsca do przewijania to co, pieluchę też ma na stole zmienić?
-
2007/06/20 20:41:45
@goman.riertych
PS: i cholera jasna, naprawdę wolałabym zamknąć się w kabinie na stacji benzynowej czy dworcu, niż karmić swoje dziecko przy ludziach
-
2007/06/20 20:45:36
@wife
ale nie powiedziałaś że przeszkadza Ci czyjś biust, powiedziałaś, że przeszkadza Ci czyjś brzydki biust. a to żenadne.
-
2007/06/20 20:48:57
@sub-turban

Po pierwsze - trójkąt Ty, Twoje cycki i Twój koleś, to trochę inny zestaw niż Ty, cycki i głodne dziecko. Nie mieszaj relacji erotycznych z karmieniem.. Choć każdemu jego porno! MALUŚ! MALUŚ!
Po drugie - sugestia żeby matka miała siedzieć z gówniarzem w domu, bo jest ryzyko, że będzie musiała obnażyć cycka na mieście jest godna Mariana Piłki, ale chyba nie Ciebie. I po co ten patos? Odpowiedzialność, warunki, przyzwoicie zająć.. Ziieww.. Dziecku jest wszystko jedno. :)
-
2007/06/20 20:48:59
I to Majcherek napisał? Nie do wiary. Przecież to wychodzenie z szafy to pewien niezbędny etap edukacji, który społeczeństwo musi przejść, żeby przestać się bać czarnego luda. Kochajmy ludzi, do jasnej cholery! I wróbelka też.
-
2007/06/20 20:56:22
@goman.riertych
"Nie mieszaj relacji erotycznych z karmieniem.. "

a ty nie przekręcaj i się nie doszukuj. nie mieszam. wymieniłam tylko jedyną sytuację, w której obnażam biust (poza wizytami lekarskimi)

"Po drugie - sugestia żeby matka miała siedzieć z gówniarzem w domu, bo jest ryzyko, że będzie musiała obnażyć cycka na mieście jest godna Mariana Piłki, ale chyba nie Ciebie."

nic takiego nie zasugerowałam. napisałam tylko, że matka planując wyjście może zaplanować, że o jakiejśtam porze uda się gdzieś, gdzie może nakarmić dziecko w spokoju - bo matki na ogół wiedzą, kiedy będą dziecko karmić, bo powinno się to robić w regularnych odstępach

"I po co ten patos? Odpowiedzialność, warunki, przyzwoicie zająć..."

bardzo przepraszam, że podchodzę do takich spraw poważnie

"Dziecku jest wszystko jedno. :)"

świetnie, ale mi nie.
-
2007/06/20 20:59:03
@czescjacek
"ale nie powiedziałaś że przeszkadza Ci czyjś biust, powiedziałaś, że przeszkadza Ci czyjś brzydki biust. a to żenadne."

przepraszam, źle się wyraziłam - dla mnie każdy biust w złej porze i złym miejscu jest obleśny i dałam temu wyraz używając wcześniej, faktycznie, wulgarnego sformułowania
Angelinie Jolie też bym kazała wyjść z tym bufetem, zapewniam
-
2007/06/20 21:00:21
@suburban.housewife
"w łazience "

Rozumiem, że Ty spożywasz posiłki w łazience. Masz do tego prawo, ale nie oczekuj, że inni podążą Twoim tropem.

"nie chodzę z cyckami na wierzchu w miejsach publicznych, nie chodzę z cyckami na wierzchu przy ludziach innych niż moi kochankowie znajdujący się akurat ze mną sam na sam w ilości sztuk jeden."

Czyli na plaży nie opalasz się topless?

-
2007/06/20 21:00:53
'bo matki na ogół wiedzą, kiedy będą dziecko karmić, bo powinno się to robić w regularnych odstępach '

Ja nigdy nie wiedziałam, kiedy nadejdzie mój czas i godzina. To tzw. karmienie na żądanie.
-
2007/06/20 21:05:27
@sh:
*ale powiedz mi, czy jak zobaczyłeś któryś z tych plakatów nie pomyślałeś "no ok, ale po co?"?*

Nie. Może tak bym pomyślał, gdyby widok trzymających się za ręce lesbijek czy gejów był czymś normalnym w polskich miastach. Ponieważ tak nie jest, plakaty te odbieram jako próbę oswojenia ludzi z widokiem, którego w realu nie spotykają tylko dlatego, że pary homo obawiają się negatywnej reakcji otoczenia.

-
2007/06/20 21:05:48
@wife
ok, może ja też byłem dla Ciebie za bardzo raff, rąsia-rąsia :)
tym niemniej, zawieszenie dla karmiących kobiet normy społecznej o niepokazywaniu biustu wydaje mi się ok, bo gdyż szkody wyrządza minimalne, a bardzo pomaga.
-
wo
2007/06/20 21:06:15
@arturjac
"Ojej! Jak teraz poznamy zdumiewającą prawdę na temat łotewerów i huewerów na podstawie dokumentów Stasi (? - nie pamiętam, mogłem pomylić)?"

Nie śledziłeś dalszego ciągu - facet niestety odmówił publikowania swoich sensacyjnych danych. Ukrywa agentów, skubaniec.

@sh
"robi mi się niedobrze "

To się na nich nie gap.

"tak samo z matkami wyciągającymi cyca w restauracji (a jak usłyszę zaraz, że przecież a gdzie ma karmić to normalnie przywale sandaczem po pysku, ktokolwiek to napisze) "

A gdzie ma karmić? Ma na rok zrezygnować z chodzenia do knajp tylko dlatego, że musisz się na nią gapić?

"i jakoś do tej pory udało się jej nie wyciągać cyca w miejscach publicznych,"

Yeah, right, na pewno śledzisz każdy jej krok 24/7.

"matki na ogół wiedzą, kiedy będą dziecko karmić, bo powinno się to robić w regularnych odstępach "

Sranie w banię.
-
2007/06/20 21:07:22
@s.h.
mówisz o sytuacjach w takich miejsach jak restauracje, czy w ogóle o miejscach publicznych? Bo kiedy ja jestem przeciw karmienia w 'jadalniach' to nic przeciw karmieniu na lawce w parku nie widzę.
-
2007/06/20 21:11:13
@lilith969
"Rozumiem, że Ty spożywasz posiłki w łazience. Masz do tego prawo, ale nie oczekuj, że inni podążą Twoim tropem."

prawo to ja mam do spożycia posiłku w restauracji bez obrzydzenia, i jest to prawo, za które dodatkowo płacę
wielokrotnie na Mazurach chociażby spotykałam się z tym, że do lokali gastronomicznych takich już bardziej restauracyjnych, nie smażalniorybnych, nie wpuszczano mężczyzn bez koszuli - w takim razie dlaczego pozwala się kobietom wyciągać biust?

"Czyli na plaży nie opalasz się topless?"

szczerze mówiąc jakoś trudno mi się przełamać i to bynajmniej nie z powodu kompleksów
słabo mi sie robi jak sobie pomyślę, że wszyscy się mogą gapić na mój biust
opalam się topless tylko u siebie w ogrodzie

@smila5
napisałam "na ogół" nie "zawsze"
nie wiem, nigdy nie miałam dziecka i jak znam życie to nigdy nie będę miała, ale powiedz mi, czy jak nakarmiłaś już to dziecko na żądanie, to nie masz pewności, że przez jakiś tam czas nie będzie chciało znów jeść?
-
2007/06/20 21:18:52
@suburban.housewife
Moze w takim razie zechcesz zapisać się do bardzo, ale to bardzo pożytecznej organizacji TERA:

www.tera.ca/

Organizacja ta ma swoich przywódców, poetów, a nawet męczenników...
-
2007/06/20 21:20:02
@brianthedog
generalnie miejscach publicznych raczej, ale ze zdecydowanym naciskiem na restauracje

@wo
"To się na nich nie gap."

wymyśl coś mądrzejszego, proszę, skoro już poczułeś potrzebę odpowiadania mi

"A gdzie ma karmić? Ma na rok zrezygnować z chodzenia do knajp tylko dlatego, że musisz się na nią gapić"

nie, może też na przykład chodzić do knajp, w których wie, że ma możliwość nakarmienia dziecka gdzieś na uboczu
może też wcześniej odciągnąć pokarm do butelki i z tejże nakarmić dziecko
może wiele innych rzeczy
już kolejna osoba zarzuca mi, że twierdzę, że laski powinny z dzieckiem przez okres karmienia non stop w domu siedzieć, a ja ani tak nie napisałam, ani tak nie myślę, ani nie wynika to z tego, co napisałam

"Yeah, right, na pewno śledzisz każdy jej krok 24/7."

nie. znam ją i wiem, że byłoby to dla niej ekstremalnie krępujące
-
2007/06/20 21:20:41
@suburban

Dziecko jest totalnie nieprzewidywalne i w każdym momencie może zacząć krzyczeć JESZCZE, JESZCZE, MATKA DAWAJ BO SIĘ POTNĘ.
Zastanawiam się jakiego karmienia byłaś świadkiem, bo z Twoich opisów ściąganych koszulek wygląda to dramatycznie.. Czy to na pewno było karmienie? ;)
-
2007/06/20 21:21:52
'czy jak nakarmiłaś już to dziecko na żądanie, to nie masz pewności, że przez jakiś tam czas nie będzie chciało znów jeść?'

Nie, no skąd, nigdy nie miałam pewności. Strzeż się zapłodnienia, bo skażesz się na smycz ;)
-
2007/06/20 21:23:11
@janekr

któreś z nas się zgubiło gdzieś po drodze ;)
-
wo
2007/06/20 21:26:54
@sh
"nie wpuszczano mężczyzn bez koszuli - w takim razie dlaczego pozwala się kobietom wyciągać biust? "

Bo matka niemowlęcia ogólnie ma ciężko w życiu, ma nieprzespane noce, wszystko ją boli, musi przestrzegać koszmarnie rygorystycznej diety, ewolucja ją truje oksytocyną i w tej sytuacji kulturalny człowiek generalnie powinien być gotów we wszystkim jej ustępować. Zaś buc, który chce matce niemowlęcia utrudniać życie tylko dlatego, że widok karmienia go razi - a oczywiście nie wystarczy mu prosta porada "to gap się na co innego, baranie" - zasługuje najwyżej na zbluzganie.

"nie masz pewności, że przez jakiś tam czas nie będzie chciało znów jeść"

_Pewności_ nie ma w takich sprawach nigdy. Są jakieś tam prawdopodobieństwa, jakieś prawidłowości, ale po pierwsze, zmieniają się z miesiąca na miesiąc, po drugie mogą zależeć od gazyliona różnych czynników - wystarczy, że małemu się coś złego przyśni. Karmienie dla niemowlęcia nie jest tylko czynnością spożywania pokarmu, ewolucja ustawiła to tak, że fizyczny kontakt z piersią jest po prostu jedyną rzeczą, która go na dobre uspokaja. Smoczek, butelka, to wszystko namiastki, bo cwaniak reaguje też np. na zapach matki oraz na głos bicia jej serca, który zna jeszcze od środka. Czasami zadziałają, czasami nie. Człowiek, który będzie żądał, by matka niemowlęcia, które się właśnie nagle rozpłakało, biegła z ryczącym dzieckiem do łazienki - i może jeszcze czekała aż ta się zwolni? - zamiast uspokajać je po swojemu, jest po prostu - piszę to z całkowitą odpowiedzialnością za słowo - pierdolnięty.
-
wo
2007/06/20 21:29:51
@sh
"może też wcześniej odciągnąć pokarm do butelki i z tejże nakarmić dziecko "

Bo Tobie się oczywiście wydaje, że dziecku chodzi tylko o sam pokarm i w sumie obojętne, kto i w jaki sposób mu go podaje?

"nie wynika to z tego, co napisałam "

Niestety, wynika to w sposób absolutnie jednoznaczny.

"nie. znam ją i wiem, że byłoby to dla niej ekstremalnie krępujące"

Człowieku, mówisz o kobiecie, która urodziła dziecko. Dla kogoś, kto przez to przeszedł, hamulce typu "to może być bolesne" albo "to może być krępujące", nigdy już nie będą znaczyć tego samego.
-
2007/06/20 21:31:42
@smila5

no ok, mogę wycofać argument z przewidywalności zapotrzebowań

"Strzeż się zapłodnienia, bo skażesz się na smycz ;)"

hehe ;) ale to generalnie kwestia priorytetów, prawda? ja jestem generalnie pro choice i ostrożna itp i jeśli się kiedyś stanie, że ktoś mnie zapłodni skutecznie, to (przynajmniej taką mam nadzieję, bo nigdy nie wiadomo co i jak i dlaczego ;) ) raczej ważniejsze będzie dla mnie to, że mam dziecko z ukochaną osobą (bo innego nie chcę, nie interesuje mnie dziecko "dla dziecka") niż to, że muszę rezygnować z czegośtam
-
2007/06/20 21:33:51
@Sub-wife

"Angelinie Jolie też bym kazała wyjść z tym bufetem, zapewniam"

Szkoda, że nigdy na siebie nie trafiliśmy w takiej sytuacji. Przyjąłbym każdy zakład o to, kto by wyszedł (nawet w towarzystwie narzeczonego). Teraz już za późno.
Z tego co pamiętam z dawnych lat największe jazdy były właśnie z kobietami. Faceci nie mieli takich ansów. A np. blokersi byli wprost niocecena pomocą przy tachaniu wóza z zakupami i takich tam.
-
wo
2007/06/20 21:36:49
@sh
"raczej ważniejsze będzie dla mnie to, że mam dziecko z ukochaną osobą (bo innego nie chcę, nie interesuje mnie dziecko "dla dziecka") niż to, że muszę rezygnować z czegośtam"

To bardzo sympatyczna teoria, ale pamiętaj, że matka np. półrocznego niemowlęcia ma już za sobą około roku bardzo poważnego ograniczenia wolności - bo lista zakazów zaczęła się piętnaście miesięcy temu i ciągle tylko rosła. W tej sytuacji matka niemowlęcia ma w zasadzie dwa wyjścia. Wyjście a: pogrążać się w oksytocynowe depresyjne zmuzułmanienie i stopniowo dziwaczeć w socjopatii, trochę jak bohaterka filmu "Plac Zbawiciela". Wyjście b: zmuszać się do ratowania ze swojego życia czego tylko się da, m.in. poprzez wręcz zmuszanie się do kontynuowania życia towarzyskiego, po prostu, żeby można było wrócić do normalnej egzystencji po wychowawczym.

Więc hasło typu "ach, nasza miłość jest ważniejsza od tego, że muszę rezygnować z czegośtam" jest dobre na pierwszy miesiąc, jest dobre jako takie ogólne przypomnienie, po co było to wszystko, ale w praktyce jednak dobrze jest ratować coś przed totalnym zrezygnowaniem.
-
2007/06/20 21:56:35
@wo
"_Pewności_ nie ma w takich sprawach nigdy."

ok, już się wycofałam z tego argumentu

"Człowiek, który będzie żądał, by matka niemowlęcia (...) jest po prostu - piszę to z całkowitą odpowiedzialnością za słowo - pierdolnięty."

dobra, może też za mocno powiedziałam, ja nie żądam. stwierdzam po prostu, że mnie to obrzydza i krępuje, tak jak znajdowanie się w pobliżu ludzi, którzy są w sytuacji intymnej
kontakt matki z dzieckiem uznaję za coś najbardziej intymnego na świecie

"Bo Tobie się oczywiście wydaje, że dziecku chodzi tylko o sam pokarm i w sumie obojętne, kto i w jaki sposób mu go podaje?"

nie, absolutnie nie
ale wydaje mi się, że dziecko wyczuwa też to, że matka się stresuje, a będę się jednak upierać przy tym, że w odosobnieniu kontakt z dzieckiem jest lepszy i mniej stresujący, niż wśród gadających obcych ludzi i gapiących się buców, których nigdy nie zabraknie

Niestety, wynika to w sposób absolutnie jednoznaczny.

"Człowieku, mówisz o kobiecie, która urodziła dziecko. Dla kogoś, kto przez to przeszedł, hamulce typu "to może być bolesne" albo "to może być krępujące", nigdy już nie będą znaczyć tego samego."

rozumiem to, serio
ale mówię o mojej siostrze, którą znam
-
2007/06/20 22:03:52
@suburban.housewife

Nie rozumiem - co jest takiego strasznego w widoku kobiety karmiącej dziecko piersią? Naprawdę uważasz ten widok za niesmaczny? Bo ja wiele rzeczy, które muszę widywać codziennie, jestem w stanie nazwać "niesmacznymi", ale nigdy by mi nie przyszło do głowy, że ktoś może w taki sposób reagować na matkę karmiącą niemowlaka. Nie sądzisz, że jesteś trochę przewrażliwiona?
-
2007/06/20 22:04:52
'raczej ważniejsze będzie dla mnie to, że mam dziecko z ukochaną osobą (...) niż to, że muszę rezygnować z czegośtam '

Obawiam się, że to jest transakcja wiązana.

'mnie to obrzydza i krępuje, tak jak znajdowanie się w pobliżu ludzi, którzy są w sytuacji intymnej '

No jak to, Gruppensex Cię nie bierze? ;)
-
wo
2007/06/20 22:07:37
@sh
"kontakt matki z dzieckiem uznaję za coś najbardziej intymnego na świecie "

Ja też. Co więcej, uważam to w ogóle za najpiękniejsze misterium człowieczeństwa. Gdy widzę matkę zabierającą się do karmienia piersią, po prostu dyskretnie odwracam wzrok, żeby jej nie krępować.

I oczywiście mógłbym nawet zabić (ewolucja to tak zaimprintowała) kogoś, kto chciałby jej w tym momencie przeszkodzić.

"ale wydaje mi się, że dziecko wyczuwa też to, że matka się stresuje,"

To jej nie stresuj.

"ale mówię o mojej siostrze, którą znam"

Bez względu jak dobrze ją znasz przez pierwsze dwadzieścia parę lat życia, sytuacja między wami jest teraz mniej więcej taka, jakby twoja siostra przeżyła jako jedyny rozbitek katastrofę samolotu na Arktyce, po czym pieszo dotarła do amerykańskiej bazy na Grenlandii, gdzie wzięli ją za terrorystkę, wysłali ją do Gulagtanamo, skąd by uciekła po roku trzymania w totalnej izolacji, sprytnie zabijając strażnika sztyletem wykonanym ze sprężyny od materaca, przepłynęła wpław do Kolumbii, gdzie założyłaby nieźle prosperującą plantację koki, wyrzynając całą konkurencję, po czym jej się znudziła, sprzedała to, za całą kasę zafundowała sobie lot w kosmos Virgin Galactic i wróciła do Warszawy.

Otóż twierdzę, że po takich przeżyciach Twojej siostry, ona jednak miałaby pewne doznania, których nie zrozumiesz. A taka mniej więcej teraz jest rożnica w doświadczeniach życiowych między wami.
-
2007/06/20 22:11:41
@wo
"Więc hasło typu "ach, nasza miłość jest ważniejsza od tego, że muszę rezygnować z czegośtam" jest dobre na pierwszy miesiąc, jest dobre jako takie ogólne przypomnienie, po co było to wszystko, ale w praktyce jednak dobrze jest ratować coś przed totalnym zrezygnowaniem."

mam tendencje do popadania w naiwny idealizm, fakt, tak samo jak do zbyt mocnego wyrażania swoich myśli
nie mówię o zupełnym rezygnowaniu, tylko o kompromisach, takich jak "jak myślisz, gdzie możemy iść z dzieckiem, żeby nie mieć dodatkowych stresów" zamiast "urra! idźmy gdziekolwiek! już!"
ostatnio urzekł mnie widok dziewczyny, która w ogródku przed knajpą postawiła wózek z dzieckiem przy znajomych, którzy stawali na głowie, żeby je zabawić, a sama uczyła się/pracowała przy innym stoliku - zaimponowało mi to, że potrafiła wymyśleć dobry sposób na wygospodarowanie jakiegoś czasu dla siebie bez zupełnego tracenia dziecka z czujego matczynego oka
-
wo
2007/06/20 22:17:17
@sh
"o kompromisach, takich jak "jak myślisz, gdzie możemy iść z dzieckiem, żeby nie mieć dodatkowych stresów""

Na litość boską, przecież każda matka na codzień żyje wyłacznie takimi kompromisami. Dlaczego uważasz, że do takiego kompromisu nie doszło tam, gdzie akurat ktoś przy Tobie ośmielił się karmić niemowlę?

"potrafiła wymyśleć dobry sposób na wygospodarowanie jakiegoś czasu dla siebie bez zupełnego tracenia dziecka z czujego matczynego oka"

Każda matka z tym kombinuje, ale na ile jej się to uda, to już zależy od dziecka i od okoliczności. Nie można powiedzieć "skoro mojej szwagierce się tak udało z jej Patryczkiem, to tobie też powinno", bo każde dziecko jest inne. Mam trzech synów i każdy z nich jest zupełnie innym człowiekiem. I zupełnie inaczej przebiegało karmienie. W każdym razie, każda matka niemowlęcia, która jeszcze nie oszalała, zasługuje na najwyższy szacunek i życzliwość otoczenia.
-
2007/06/20 22:18:03
@primus.secundus
"Nie rozumiem - co jest takiego strasznego w widoku kobiety karmiącej dziecko piersią? Naprawdę uważasz ten widok za niesmaczny? Bo ja wiele rzeczy, które muszę widywać codziennie, jestem w stanie nazwać "niesmacznymi", ale nigdy by mi nie przyszło do głowy, że ktoś może w taki sposób reagować na matkę karmiącą niemowlaka. Nie sądzisz, że jesteś trochę przewrażliwiona?"

ależ ja WIEM, że jestem przewrażliwiona
może obiektywnie nie ma nic obleśnego w tym - po prostu ja nie jestem w stanie tego znieść, tak jak można mnie zabić mlaskaniem

@smila5
"'raczej ważniejsze będzie dla mnie to, że mam dziecko z ukochaną osobą (...) niż to, że muszę rezygnować z czegośtam '

Obawiam się, że to jest transakcja wiązana."

ależ ja to wiem!

@wo
"To jej nie stresuj."

powiem jeszcze raz - znajdowanie się w sytuacji tak intymnej wśród obcych ludzi, zawsze będzie dla mnie stresująca, niezależnie od tego, czy ktoś się dodatkowo gapi, czy wszyscy nagle wzdychają z zachwytem, po czym chowają się pod stoły i przestają oddychać

"Bez względu jak dobrze ją znasz przez pierwsze dwadzieścia parę lat życia, sytuacja między wami jest teraz mniej więcej taka, jakby"

tak. wiem.
przepraszam, że nie sprecyzowałam - przez czas ciąży, porodu i macierzyństwa nie straciłam z nią kontaktu, i tą nową siostrę też znam. widziałam ją w różnych miejscach, sytuacjach etc
-
2007/06/20 22:18:43
'I oczywiście mógłbym nawet zabić (ewolucja to tak zaimprintowała) kogoś, kto chciałby jej w tym momencie przeszkodzić.'

Nie strasz ludzi.

'jakby twoja siostra przeżyła jako jedyny rozbitek katastrofę samolotu na Arktyce(...), wyrzynając całą konkurencję, po czym jej się znudziła, sprzedała to, za całą kasę zafundowała sobie lot w kosmos Virgin Galactic i wróciła do Warszawy.'

Co za dramatyczny scenariusz i troszkę przesadzony jednak. Urodzenie dziecka to dla kobiety najzwyczajniejsza rzecz na swiecie. Pamiętam jak pani ze szkoły rodzenia przekonywała przyszłe matki, że po prodzie w zasadzie nic się nie zmieni, suka jedna ;)
-
2007/06/20 22:27:45
@wo
"Ja też. Co więcej, uważam to w ogóle za najpiękniejsze misterium człowieczeństwa. Gdy widzę matkę zabierającą się do karmienia piersią, po prostu dyskretnie odwracam wzrok, żeby jej nie krępować.
I oczywiście mógłbym nawet zabić (ewolucja to tak zaimprintowała) kogoś, kto chciałby jej w tym momencie przeszkodzić."

No właśnie, to jest bardzo dziwne - bo o ile normalnie kobiety z małymi dziećmi kojarzą mi się raczej z darciem mordy w autobusie i nie jestem do nich nastawiony jakoś szczególnie pozytywnie, to widząc matkę karmiącą niemowlaka piersią robię się jakiś taki rozmiękczony wewnątrz i też zdecydowanie wolałbym, żeby nikt tej pani nie przeszkadzał. Ale żeby zaraz zabić...
-
2007/06/20 22:33:50
@wo
"Na litość boską, przecież każda matka na codzień żyje wyłacznie takimi kompromisami. Dlaczego uważasz, że do takiego kompromisu nie doszło tam, gdzie akurat ktoś przy Tobie ośmielił się karmić niemowlę?"

temat wyjściowy to była ostentacja - jeżeli kobieta robi to dyskretnie, a tu chyba się zgodzisz, że się da (można się chociażby zasłonić jakimś tam luźnym czymś, whatever), to jest to praktycznie niezauważalne - ok, głupio uogólniłam wcześniej
znów przepraszam za brak precyzyzji wypowiedzi - mierzi mnie ostentacyjnie wyciąganie całego cyca na widok i to takie sytuacje doprowadziły mnie do tak ostrych stwierdzeń - mierżą mnie kobiety, które mają w dupie, czy będą miały możliwość nakarmienia dziecka na uboczu (w spokoju), czy nie i to, czy wszyscy mają okazję (z której tylko buce korzystają) obejrzeć ją w takiej sytuacji
odnosząc się do notki - karmienie dyskretne to karmienia ostentacyjnego dla mnie ma się tak jak trzymanie się za ręce do publicznego wzajemnego badania migdałków
mając na myśli to drugie zbyt daleko zabrnęłam w ogólnej krytyce, tak więc - do łazienki albo pod poncho ;)

"Każda matka z tym kombinuje, ale na ile jej się to uda, to już zależy od dziecka i od okoliczności. (...) W każdym razie, każda matka niemowlęcia, która jeszcze nie oszalała, zasługuje na najwyższy szacunek i życzliwość otoczenia."

zgadzam się i nie. powiedziałabym raczej, że każda matka, która traktuje macierzyństwo poważnie, i nie zwariowała.
bo matka, której jest "egal wawo, weshalb und egal wieso", raczej nie zwariuje, a na szacunek też nie zasługuje szczególny
to, że ktoś urodził dziecko jeszcze nie czyni go lepszym człowiekiem
stąd też moje stwierdzenie, że mi to zaimponowało - bo zdaję sobie sprawę z tego, że częścią tej trudnej sztuki jest jeszcze uwzględnienie konkretnego dziecka, a nie modelu z podręcznika
-
2007/06/20 22:42:48
@sh
"ależ ja WIEM, że jestem przewrażliwiona
może obiektywnie nie ma nic obleśnego w tym - po prostu ja nie jestem w stanie tego znieść, tak jak można mnie zabić mlaskaniem"

Aha, czyli teraz już rozumiem, od mlaskania można rzeczywiście oszaleć. Po prostu zdziwiłem się, bo to nawet nie chodzi o obiektywną obleśność, ale o fakt, że u mnie karmiąca kobieta wywołuje uczucia zupełnie przeciwne do Twoich. Każdemu jego porno, jak głosi przysłowie.
-
2007/06/20 22:48:15
@s-h
Nie rozumiem o co chodzi z tym karmieniem piersią w miejscu publicznym. Skoro jest ssakiem, to takiemu malcowi należałoby życzyć miłego ssania.

Dziwne jest to, że rozpiera nas duma, kiedy posyłamy "naszych chłopców", z "misją stabilizacyjną" na drugi koniec świata, a czujemy dyskomfort, kiedy kobieta publicznie karmi piersią, czy kiedy dwóch osobników tej samej płci się namiętnie całuje.
Może to jest jakieś odreagowanie takich sytuacji z PRL-u, kiedy "przywódcy bratnich krajów" "uderzali w ślinę" na lotnisku - to rzeczywiście była Sodoma i Gomora. :-)
-
wo
2007/06/20 22:58:44
@sh
"ok, głupio uogólniłam wcześniej
znów przepraszam za brak precyzyzji wypowiedzi"

A taki ładny flejm się rozkręcał!

@maciek
Na pewno myślałeś o tym cytacie: :-)
"We train young men to drop fire on people. But their commanders won't allow them to write "fuck" on their airplanes because it's obscene! "
-
2007/06/20 22:59:38
Majcherek jest z Kościoła Rób To W Domu Po Kryjomu :)

Sam nie używa ciemności i kołdry do rozmnażania :)
-
2007/06/20 23:07:48
@WO
"(...)zmuszanie się do kontynuowania życia towarzyskiego, po prostu, żeby można było wrócić do normalnej egzystencji po wychowawczym."

Masz na myśli urlop wychowawczy? Wydaje mi się, że obecnie większość matek korzysta tylko z urlopu macierzyńskiego. Gdyby istniał obowiązkowy urlop rodzicielski dla ojców, to może opieka nad niemowlęciem byłaby dla kobiet mniej przytłaczająca.
-
2007/06/20 23:11:47
'Może to jest jakieś odreagowanie takich sytuacji z PRL-u, kiedy "przywódcy bratnich krajów" "uderzali w ślinę" na lotnisku - to rzeczywiście była Sodoma i Gomora.'

No właśnie, to chyba emanacja jakichś kompleksów. Ja nie mam nic przeciwko comingoutowi zarówno Biedronia, jak i Wierzejskiego. Ale mam obiekcje, jeśli chodzi o ostentacyjne łzy Radka Sikorskiego.

'A taki ładny flejm się rozkręcał!'

Zwierzę juznetowe!
-
2007/06/20 23:25:56
@smila
Wierzejski? On w tej swojej szafie prędzej się zestarzeje i w końcu umrze. "Byle nie dać po sobie nic poznać, z tym obściskiwaniem się ze skinami trochę głupio wyszło". :-)
-
2007/06/20 23:34:36
@wo

""We train young men to drop fire on people. But their commanders won't allow them to write "fuck" on their airplanes because it's obscene! ""

Akurat to (zakaz pisania "fuck" na samolotach, a nie homofobia) ma pewnie jakieś racjonalne wytłumaczenie w wojsku (względy dyscypliny?).
-
2007/06/20 23:35:39
'Wierzejski? On w tej swojej szafie prędzej się zestarzeje i w końcu umrze. "Byle nie dać po sobie nic poznać, z tym obściskiwaniem się ze skinami trochę głupio wyszło". :-)'

E tam, ja go podziwiam, bo niedługo po ujawnieniu tych ekscytujących homozdjęć upublicznił fotki z nowonarodzoną córeczką. Pionier biseksualizmu po prostu ;)
-
2007/06/20 23:38:25
@wo
Czasem się łapię na tym, że coś co uważałem za mój własny pogląd wypracowany zupełnie "od zera", nagle okazuje się zapożyczeniem np. z książki po którą sięgam po latach. To nie jest jakiś wyraźnie widoczny trop, ale prędzej uznam, że wnioski zapożyczyłem z książki niż, że sam do nich doszedłem. A tutaj może to być COL. Kurtz, albo też i... skandalizujący Larry Flynt.
-
2007/06/20 23:42:35
A to mi się szczególnie spodobało: www.chomiks.com/episode.php?id=761
-
2007/06/20 23:42:46
znajomy mówi, że jego gejdar wylatuje ze skali na widok Giertycha
-
2007/06/21 00:14:00
@smila
"upublicznił fotki z nowonarodzoną córeczką"

Patriotyczna pieśń każdemu dodaje sił. :-)
-
2007/06/21 00:56:40
Skoro już spacyfikowaliście sh, a WO jest żądny flejma służę swoją osobą.
Tak się składa, że w zupełnie irracjonalny sposób ludzie różnicują akceptację dla podobnych zdawałoby się zachowań. O ile drapanie się w miejscu publicznym po brodzie, może specjalnie eleganckie nie jest, to jednak jest to zupełnie inna kategoria niż drapanie się w kroku.
Podobną różnicę zauważyłem pomiędzy reakcją na (wybaczcie przykład) widok człowieka obgryzającego paznokcie u rąk, a człowieka obgryzającego paznokcie u nóg. Nie widzę niczego złego w znajdowaniu upodobania w różnych funkcjach ludzkiego organizmu, ani niczego złego w różnicowaniu tolerancji wobec okazywania takich upodobań.
Takie różnicowanie jest z jednej strony sprawą zupełnie prywatną, a z drugiej tworzącą pewne normy kulturowe. Pamiętam, kilka lat temu pewna leciwa warszawianka klarowała mi jaką wielką traumą estetyczną jest dla niej _widok_ palących na ulicy _kobiet_.
Nie zgadzam się zupełnie z postulatem równych kryteriów dla każdego rodzaju stadeł i zachowania mieszczące się w granicach tolerancji (siadanie na kolanach, obejmowanie, trzymanie się za ręce) w przypadku par, w skład których wchodzi co najmniej jedna kobieta, w wykonaniu par czysto męskich powodują u mnie przemożną chęć oddalenia się z miejsca zdarzenia. Rzecz dla mnie estetycznie nie do zaakceptowania. Fuj. Każdemu jego porno, ale niekoniecznie na widoku publicznym.
-
2007/06/21 01:18:17
To się nie gap.
-
2007/06/21 01:26:26
>mrwisniewski

"To się nie gap."

To przecież piszę, że się nie gapię, odwracam wzrok, wychodzę, nie wracam, tak jak na widok obszczymurków, wymiotujących czy par na granicy aktu miłosnego.
Co nie zmienia faktu, że mam do tego taki stosunek jak Majcherek, czy jak WO do palaczy. Wolałbym żyć w świecie w którym takie zjawiska byłby smutnym marginesem.
-
2007/06/21 01:38:24
"We train young men to drop fire on people. But their commanders won't allow them to write "fuck" on their airplanes because it's obscene! "
To mi przypomina odcinek Studio 60, kiedy to 'cenzorzy' chcieli nałożyć milionową karę (chyba 20kk, ale kara byla bardziej skomplikowana, niz tylko $) za użyczie słowa 'Fuck' w czasie popołudniowym. Nagranie było na żywo, i kiedy dziennikarz robił wywiad z żołnierzem, kilka metrów od nich przeleciała (wybuchła?) rakieta.
Dla mnie idealnie ukazali ten issue.
-
2007/06/21 01:39:50
@To przecież piszę, że się nie gapię

No to robisz sztuczny problem.

@ Wolałbym żyć w świecie w którym takie zjawiska byłby smutnym marginesem.

A mi się Twoja morda nie podoba i wolałbym itd. Kto ma problem?
-
2007/06/21 05:11:06
@maciekr10
"Dziwne jest to, że rozpiera nas duma, kiedy posyłamy "naszych chłopców", z "misją stabilizacyjną" na drugi koniec świata"

mnie nie.

@wo
"A taki ładny flejm się rozkręcał!"

oj no szepraszam

@lapacz
"Skoro już spacyfikowaliście sh"

wypraszam sobie
-
2007/06/21 06:48:20
ale cala ta dyskusja - ktora chca ciagnac s_h i lapacz dotyczy indywidualnych wyborow i indywidualnych uprzedzen.
generalnie, jesli czuje sie obrzydzenie na widok dwu kolesi siedzacych sobie na kolanach (znaczy jeden na drugim) to nalezaloby zadac sobie pytanie - a dlaczego mnie to obrzydza?
- no bo jestem homofobem, nawet jak sie do tego nie przyznaje.
podobnie z karmiaca matka - jesli czuje obrzydzenie gdy widze jak matka karmi swoje dziecko (swoja droga, jakos nigdy nie widzialem by matka "wywalala cyca" - zawsze jakos matki robia to bardzo dyskretnie) to powinienem sam sie zapytac - dlaczego?
i odpowiedz bedzie najprawdopodobniej - bo pogardzam babami ktore sie daly zaplodnic.

nasze uprzedzenia mowia bardzo duzo o nas.
czasami nie warto sie do nich ostentacyjnie ;) przyznawac...
-
2007/06/21 07:20:17
A propos suburbanowego flejma. Poważnie

Karmienie piersią w miejscu publicznym jest aktem intymnym. Wymiana , przekaz bądź wydzielanie czegokolwiek w kontakcie fizycznym między osobnikiem A i B musi odbywać się w warunkach intymnych. Tego życzy sobie reszta zbioru. Dla mnie misterium człowieczeństwa jest akt "powstawania" życia, nie oznacza to, że ludzie mają kopulować za każdym winklem. Jak wytłumaczyć dziecku, że akurat teraz nie może być podłączony do spiżarko-matki? Proste, trzeba mu dać fajkę. Nikotyna zagłusza głód.
-
2007/06/21 09:15:21
@wo "każda matka niemowlęcia, która jeszcze nie oszalała" A są takie?
-
2007/06/21 09:32:59
@zkod
"Jak wytłumaczyć dziecku, że akurat teraz nie może być podłączony do spiżarko-matki? Proste, trzeba mu dać fajkę. Nikotyna zagłusza głód."

I w ten sposób zespawałeś dwa wątki.
-
2007/06/21 09:52:21
@wo, s-hw: niech se karmiąca matka uprawia "życie towarzyskie" niekoniecznie w lokalu. I w ogóle rodzice powinni dobrze się zastanowić przed zabraniem dzieciarów do knajp, gdzie siedzą ludzie, którzy np. swoje dzieciary zostawili babciom, żeby chwilę od nich odpocząć.
Pełne zrozumienie dla s-hw.
O, to dobre zajęcie dla niezweryfikowanych esbeków - pacyfikowanie hałaśliwych dzieciaków i profesjonalne wypraszanie miziających się panów (pan się nie opiera, bo pan sobie rękę złamie). "Obsługiwałem angielskiego geja", ha ha.
-
2007/06/21 09:56:44
Nie lubie widoku matek karmiących piersią. Obojętne, czy jest to misterium człowieczeństwa, czy nie, to mnie to krępuje. A tym bardziej, gdybym miał siedzieć w eleganckiej restauracji, jeść obiad, za który dałem kupe forsy i wdzieć że dwa stoły dalej kobieta karmi piersią. Do diabła, czemu tam, gdzie ja jem?!
Akt seksualny to też przecież misterium człowieczeństwa i w ogóle super-rzecz, to czułbym sie delikatnie mówiąc źle w obecności spółkującej pary.
Co do gejów - nei miałbym nic przeciwko parom trzymających się za ręce... Ale całujących się? Brrr. Może jestem konserwatywnym homofobem itd., ale jest to dla mnie po prostu nieestetyczne. Lesbijki są estetyczne :)

-
2007/06/21 10:01:24
"misterium człowieczeństwa"

o ja! czy jest na sali marek jurek?
-
2007/06/21 10:06:01
"misterium człowieczeństwa"

To akurat WO rzucił. Tak mi sie zdaje, ale moge sie mylić, nie mam czasu na scrollowanie ekranu.
-
2007/06/21 10:13:20
"czy będą miały możliwość nakarmienia dziecka na uboczu (w spokoju), czy nie i to, czy wszyscy mają okazję (z której tylko buce korzystają) obejrzeć ją w takiej sytuacji "

hmmm, czy to znaczy, że wyobrażasz sobie erotomana, który napala się widokiem nagiej piersi pełnej pokarmu i dziecka przy sutku? Bo tak to zrozumiałem.
Widząc co piszesz nie sądzę, żebyś kiedykolwiek widziała matkę karmiącą dziecko, wierz mi to nie wygląda jak główna atrakcja wieczoru kawalerskiego, tym bardziej, że obecnie ciuchy które kobiety noszą po ciąży są zaprojektowane tak, że choć widzi się, że matka karmi dziecko, trzeba się rzeczywiście gapić, żeby stwierdzić, że ma odsłoniętą pierś.
Co do przykładu z restauracją mogę się zgodzić o tyle, że dla kobiety to może być jeszcze większa męczarnia, z racji restrykcyjnej diety, ale nie z racji tego, że komuś tam nie pasuje, ktoś kto "epatuje swoim rodzicielstwem".
-
2007/06/21 10:14:34
"nasze uprzedzenia mowia bardzo duzo o nas.
czasami nie warto sie do nich ostentacyjnie ;) przyznawac..."

Ja się przyznam do jednego. Mnie skręca, kiedy ktoś w pociągu wpieprza jajko na twardo. Już samo obieranie jest obrzydliwe, paluchy skubią tę skorupkę, upychają w serwetkę, fuj. Potem takie jajko dzierżone jest w garści i z obgryzane namaszczeniem - wersja "na paniusię", albo wtrząchane na dwa bajty - wersja "pan z wąsami". W przedziale od razu wytwarza się taka swojska twardojajeczna atmoswera. Pół biedy jak jest dokąd uciec, ale najczęściej jajożercy uprawiają swoje hobby w ekstremalnym tłoku. Taki osobnik jest u mnie - jakby napisał WO - na szitliście do końca podróży, choćby był długonogą blondynką w okularach o puszczał do mnie oko.
-
2007/06/21 10:24:04
tomba1:

oczywiście jajko było wcześniej owinięte w fiolie aluminiową :)
-
2007/06/21 10:29:23
@digan
"To akurat WO rzucił."
Nie ważne kto rzucił. Ważne, że wzrusza. (w tle muzyka patetyczno-liryczno-misteryjna)
-
2007/06/21 10:35:34
@digan
"Może jestem konserwatywnym homofobem itd., ale jest to dla mnie po prostu nieestetyczne. Lesbijki są estetyczne :) "

kącik porad odpowiada: owszem, jesteś. w dodatku seksistą. nie martw się, czasem wystarczy zdać sobie z tego sprawę i przestać uważać za fajne, żeby odczuć poprawę.
-
2007/06/21 10:44:27
Cyc w miejscu publicznym jako alegoria ajpodowego bąbla dla bąbla to zdaje się chce powiedzieć WO. Jako pomiot ajakże liryczny żądam też błyskawicznej wymiany pieluchy po zrąbaniu się w pampersa. Chodzi o komfort pociechy. A fetyszyści niech nie patrzą, wtedy poczują (?!) się lepiej.
-
2007/06/21 10:45:06
-
2007/06/21 10:59:01
@digan, czescjacek: "Może jestem konserwatywnym homofobem itd., ale jest to dla mnie po prostu nieestetyczne. Lesbijki są estetyczne :) "

kącik porad odpowiada: owszem, jesteś. w dodatku seksistą. nie martw się, czasem wystarczy zdać sobie z tego sprawę i przestać uważać za fajne, żeby odczuć poprawę."

Jeśli facet odczuwa identyczną przyjemność estetyczną, patrząc na całujące się kobiety i całujących się facetów, nie jest ani homofobem, ani seksistą, tylko biseksualistą.
-
2007/06/21 11:05:29
@mrw
Wpisz sobie do gugla "mrw blog" (jako ja zrobiłem, gdy zapomniałem linka) i kliknij w pierwszy wynik od góry.
-
wo
2007/06/21 11:11:28
@lapacz
"Tak się składa, że w zupełnie irracjonalny sposób ludzie różnicują akceptację dla podobnych zdawałoby się zachowań."

Ale jest jedno racjonalizujące kryterium. Ewolucja sprawiła, że nasz wzrok działa fokusowo - możemy wybierać na co patrzymy. Tak już nie działa węch ani słuch, więc o ile jestem totalnym faszystą jeśli chodzi o ochronę osoby postronnej przed niepożądanym zapachem czy hałasem, to już w przypadku skargi "ten widok mnie uraża" rutynowo mam odpowiedź "to gap się na co innego". Zresztą w przypadku pary wymieniającej namiętny pocałunek albo matki karmiącej dziecko w ogóle kultura nakazuje dyskretne odwrócenie wzroku. Jeśli kogoś ten widok razi, to znaczy, że się gapi miast odwrócić wzrok - a więc sam jest chamem (ew. chamicą) i nie zasługuje na posłuchanie.
-
2007/06/21 11:13:11
digan: jak Ci to juz powiedziano (nie raz) JESTES homofobem i seksista.

dobrypiotrek: generalnie nie gapie sie na LUDZI ktorzy sie caluja.
a jak chce sobie poogladac calujace sie (i nie tylko) pary, zawsze moge sobie zapodac pornola. i wtedy sie podniecac.
nie zdarza mi sie podniecac w miejscach publicznych, a Tobie?
-
2007/06/21 11:13:38
Ruska strona z gołymi babami? mogło być gorzej.
-
2007/06/21 11:17:34
@dobrypiotrek

Hoho, jakiemuś facetowi podobają się dwie całujące się kobiety? To chyba jest transeksualną lesbijką.

A jak ktoś znajduje estetycznymi małe dzieci, to ani chybi jest pedofilem.

A jak komuś podobają się koty, to pewnikiem zeń zoofil.

A jak kogoś nie razi, że całuje się rudy facet z grubą babą, to pewnie ma fetysz na rudych i grube baby.
-
wo
2007/06/21 11:21:11
Janku, dzięki za podsunięcie kolejnej kretyńskiej rozrywki internetowej - wpisz swoje inicjały plus blog i zobacz co wyskoczy. Mi wyskoczyło:

"Directory of blogs related to muscle boy men guy flexing bodybuilder wo."

Od dzisiaj mówcie mi Teh Flexor :-)
-
2007/06/21 11:26:48
@wo

"więc o ile jestem totalnym faszystą jeśli chodzi o ochronę osoby postronnej przed niepożądanym zapachem czy hałasem"

Jest jednak dodatkowe rozróżnienie pomiędzy zapachem a hałasem. Toleruje się różne nadprogramowe hałasy (impreza na rynku miejskim, Parada Równości, przemarsz górników pod Sejm, manifestacja moherów) a emitowanie smrodu potępia bez wyjątków. Jednak smród uważa się za coś bardziej paskudnego od hałasu.
-
2007/06/21 11:33:01
@wo "jestem totalnym faszystą jeśli chodzi o ochronę osoby postronnej przed niepożądanym zapachem czy hałasem,"

Co radziłbyś począć z orkiestrą ludową (chyba cygańską?), która w największy upał zalęgła mi się na podwórk?
-
wo
2007/06/21 11:33:58
@br
" emitowanie smrodu potępia bez wyjątków. "

Też nie - tu też dopuszcza się wyjątki np. o charakterze sportowo-rekreacyjnym. Entuzjaści sportów motorowych będą się domagać prawo do smrodzenia "paloną gumą" i tym podobnymi - i jestem oczywiście za tym, żeby im je przyznawać na wydzielonych, osobnych torach. Smród jest też, jak ktoś trafnie to zauważył, przypisany do hippiki. Ale tak jak w przypadku emisji hałasu, są tutaj rożne kompromisy - berlińska Love Parade musi się zakonczyć przed północą, stajni nie można otworzyć na głównej ulicy miasta nawet jeśli się jest właścicielem gruntu itd.
-
2007/06/21 11:34:51
@przecinaki: "generalnie nie gapie sie na LUDZI ktorzy sie caluja.
a jak chce sobie poogladac calujace sie (i nie tylko) pary, zawsze moge sobie zapodac pornola. i wtedy sie podniecac.
nie zdarza mi sie podniecac w miejscach publicznych, a Tobie?"

Bardzo rzadko - kiedy np. w pociągu siada naprzeciw mnie zajebista kobieta bez majtek i robi mniej więcej to, co Sharon Stone w "Nagim instynkcie". Albo dwie śliczne dziewczyny całujące się namiętnie na ulicy - wtedy oczywiście nie gapię się ostentacyjnie, ale zerkam dyskretnie - zdrowy facet, który twierdzi, że to chamskie i on zawsze w takich sytuacjach odwraca zwrok - zwyczajnie ściemnia. Ale tego typu doświadczenia to mam średnio raz do roku, więc w ankiecie TAK/NIE raczej zaznaczyłbym to drugie. Natomiast z pornosów już wyrosłem - lubię oglądać jako komedie, ale mnie nie podniecają.

Tylko wciąż nie wiem, do czego pijesz - ja pisałem o czymś zupełnie innym.
-
wo
2007/06/21 11:35:09
@janekr
"Co radziłbyś począć z orkiestrą ludową (chyba cygańską?), która w największy upał zalęgła mi się na podwórk?"

Telefon do straży miejskiej, telefon na policję, telefon do dyżurnego reportera wybranego stołecznego dziennika.
-
2007/06/21 11:36:37
@przecinaki
"pogardzam babami ktore sie daly zaplodnic"

ja? bull shit
podziwiam, szanuję, zazdroszczę
mam po prostu fobię względem dużych sutków i rozciągniętych brodawek, serio serio, a to jest irracjonalne i raczej nie związane z rzadnymi uprzedzeniami

@zkod

otóż to

@all

obiecuję w przyszłości nie wdawac się w takie dyskusje po 16h na nogach, z czego 11 w pracy i 2 w ogródku i 1,5 w samochodzie ;)
-
2007/06/21 11:37:45
@mrw: Jak zwykle nic nie zrozumiałeś, ale to typowe dla takich łonabiwojtków jak Ty, już zdążyłem przywyknąć.
-
2007/06/21 11:45:51
s_h: wiesz, naprawde dlugo zyje na tym swiecie, ale NIGDY nie widzialem w miejscu publicznym duzego sutka i rozciagnietej brodawki.
OK - nosze okulary... ale mimo to - wiele razy kobiety przy mnie karmily piersia ale never ever nie widzialem szczegolow tego procesu.

jak Ty to robisz???
bez wpatrywania sie???

dobry piotrk: no to ja sie zgubilem - a o co Ci chodzilo?
i dodam tylko, kurcze jakis ze mnie pechowiec - nigdy nie siadla na przeciwko mnie w pociagu kobieta bez majtek!
(a w kazdym razie nigdy nie zauwazylem by kobieta siedzaca przede mna w pociagu nie miala majtek...)
-
2007/06/21 11:48:17
@bloody
"Jednak smród uważa się za coś bardziej paskudnego od hałasu."

Bo hałas powoduje co najwyżej irytację, a smród już znacznie bardziej nieprzyjemne odruchy fizjologiczne typu chęć natychmiastowego zwrócenia ostatniego posiłku.
-
2007/06/21 11:50:24
@dp - jak zwykle pierdolisz bez sensu, ale to typowe dla takich bezsensunapierdalaczy jak Ty. Ale wciąż nie zdołałem przywyknąć.
-
2007/06/21 11:51:49
@przecinaki: "no to ja sie zgubilem - a o co Ci chodzilo?"

O to, że facet, który doświadcza większych wrażeń estetycznych patrząc na całujące się kobiety, niż na całujących się facetów, nie jest od razu homofobem ani seksistą.
-
2007/06/21 11:53:59
@mam po prostu fobię względem dużych sutków i rozciągniętych brodawek, serio serio, a to jest irracjonalne i raczej nie związane z rzadnymi uprzedzeniami

No ale przecież cyc jest zasłonięty dzieckiem...
-
2007/06/21 11:54:21
@wife
"a to jest irracjonalne i raczej nie związane z rzadnymi uprzedzeniami"

no jak nie związane jak to jest właśnie istota uprzedzenia
-
2007/06/21 11:54:41
@mrw: "jak zwykle pierdolisz bez sensu"

Bzdura. To Ty czegoś tam nie doczytałeś albo chciałeś widzieć coś, czego nie ma, i pierdolnąłeś quasidowcipną quasiironią, ni przypiął, ni przyłatał.
-
2007/06/21 11:56:39
@O to, że facet, który doświadcza większych wrażeń estetycznych patrząc na całujące się kobiety, niż na całujących się facetów, nie jest od razu homofobem ani seksistą.

No więc kolego anal-fabeto ("przypieprza się, a nie umie czytać"), kolega homofob napisał "Może jestem konserwatywnym homofobem itd., ale jest to dla mnie po prostu nieestetyczne."
-
2007/06/21 12:02:38
@mrw: "No więc kolego anal-fabeto ("przypieprza się, a nie umie czytać")"

Och, Ty pewnie jesteś z tych, którzy ryli ze śmiechu na "Jobie"?

"kolega homofob napisał "Może jestem konserwatywnym homofobem itd., ale jest to dla mnie po prostu nieestetyczne"

No i? Napisał "może", więc nie jest pewien, a z tego, że jest to dla niego "po prostu nieestetyczne" jeszcze nie wynika, że jest. Zaś kolega czescjacek napisał później, że jest w dodatku seksistą - a tym nie jest na pewno, jeśli tylko podniecają go lesbijki. Chyba że na ulicy podbiega na nich, wali po pośladach i krzyczy "biiiiijjjaaaaaacz"!.
-
2007/06/21 12:03:11
rozróżnienie: całujące się lesbijki mogą być bo są "ładne" (chyba nikt nie wierzy że ładne w tym sensie co ładny kwiatek, nie?), a całujący się faceci nie, bo to brzydkie (znowu mam nadzieję że nikt się nie łudzi że brzydkie w tym sensie co, dajmy na to, obdrapana klatka schodowa), to jest w ogóle foundation "oświeconej" homofobii. MSZ.
-
2007/06/21 12:03:32
@wo "kultura nakazuje dyskretne odwrócenie wzroku"
@s-h "to jest irracjonalne"
no i moim zdaniem hier liegt der Hund begraben. w całym tym sporze o karmienie piersią najbardziej intersujące jest na czym ten kulturowy nakaz jest ufundowany. i możemy se tu górnolotnie pitolić o "misterium człowieczeństwa", ale wydaje mi się, że s-h jest bliżej sedna sprawy, bo moim skromnym zdaniem ten kulturowy nakaz (wiem, jestem psychoanalitycznie skrzywionym popaprańcem) odwołuje się do pewnej "obleśności"/perwersyjności tej czynności.
-
wo
2007/06/21 12:06:14
@kw
" wydaje mi się, że s-h jest bliżej sedna sprawy,"

Skoro zgadzasz się, że sednem sprawy jest nakaz dyskretnego odwracania wzroku, to sh jest o tyle bliżej sedna sprawy, że to ona łamie kulturowe tabu, nie matka karmiąca.
-
2007/06/21 12:07:59
@na czym ten kulturowy nakaz jest ufundowany

A nie na tym, że się nie należy gapić, bo to zachowanie agresywne? Jak jeden kot się wpatruje w drugiego, to za chwilę da mu w mordę.
-
2007/06/21 12:08:08
"to jest w ogóle foundation "oświeconej" homofobii"

pierdolicie obywatele, jak sie komus nie podobaja calujacy sie faceci to znaczy, ze mu sie nie podobaja calujacy sie faceci, wiec pewnie nie jest homo

oczywistym jest, ze poniewaz kobiety dla mezczyzn hetero sa obiektem seksualnym, to sceny erotyczne z ich udzialem beda mu sie podobac

do homofobii czy seksizmu jeszcze droga daleka
-
2007/06/21 12:14:00
@wojtekrr

a czy na tej podstawie będziesz wysnuwać wnioski o dopuszczalności bądź niedopuszczalności homopocałunków w przestrzeni publicznej? bo jeśli tak, to właśnie dałeś się poznać jako oświecony homofob
-
wo
2007/06/21 12:16:55
@wojtekr
"pierdolicie obywatele, jak sie komus nie podobaja calujacy sie faceci to znaczy, ze mu sie nie podobaja calujacy sie faceci, wiec pewnie nie jest homo "

Niezupełnie! Jeśli się komuś nie podobają - dajmy na to - minivany, to po prostu nie patrzy na minivany. Taki ktoś nawet nie przeżywa swojej niechęci w sposób świadomy, po prostu odruchowo ustawia fokusa na czymś innym w otoczeniu. Rasowy minivanofob, obsesyjnie skupiający się na każdym przejeżdżającym obok minivanie, wgapiający się w niego tak by wypatrzeć wszystkie detale i potem powtarzać "Opel Zafira, rocznik 2004, silnik 1800, no co za syf i paskudztwo" to już człowiek najprawdopodobniej realizujący jakieś własne obsesje - np. kiedyś go molestowano w minivanie i teraz ma świra.

Podobnie z homofobem - ktoś, kto nie lubi się gapić na całujących się gejów, po prostu się na nich nie gapi. Ktoś, kto się w nich wpatruje by napawać się swoim obrzydzeniem, ma coś poprzestawiane pod kopułką.
-
2007/06/21 12:17:24
@oczywistym jest, ze poniewaz kobiety dla mezczyzn hetero sa obiektem seksualnym, to sceny erotyczne z ich udzialem beda mu sie podobac

Zwłaszcza lesbijka jest znakomitym obiektem zainteresowania dla pana hetero.

Pana hetero podnieca roznegliżowana pani. Czyli roznegliżowanego pana pan hetero powinien znaleźć nieestetycznym. Dlatego też wśród fanów filmów z Arnoldem czy The Rockiem znajdują się sami homoseksualiści i kobiety.

Wiadomo również, że pan hetero nie może znieść widoku cudzego penisa - zbiera mu się wówczas na wymioty - dlatego też w przemyśle pornograficznym unika się pokazywania penisów, a w szczególności dużych penisów, a także pokazywania kilku penisów na raz.
-
2007/06/21 12:20:15
@czescjacek: Dla Ciebie naprawdę przyjemniejszego widoku nie stanowią całujące się dziewczyny, niż całujący się faceci?

Rozróżnienie: błędnie zakładasz, że jeśli ktoś twierdzi, że bardziej podobają mu się dziewczyny, to tym samym muszą mu się nie podobać faceci, ba - musi wysnuwać jakieś wnioski o nie/dopuszczalności homopocałunków. A co jeśli komuś - tak jak mi - podobają się całujące się dziewczyny, a całujący się faceci są obojętni - nie wywołują ani emocji pozytywnych, ani negatywnych? Jestem oświeconym homofobem?
-
2007/06/21 12:29:59
@dobrypiotrek

"Dla Ciebie naprawdę przyjemniejszego widoku nie stanowią całujące się dziewczyny, niż całujący się faceci"

otóż nie uważam żeby w sferze publicznej moje prywatne upodobania w tej kwestii miały jakiekolwiek znaczenie. a w domciu co lubię to już moja sprawa i paru wybranych osób.

"podobają się całujące się dziewczyny, a całujący się faceci są obojętni (...) Jestem oświeconym homofobem?"

no to nie spełniasz warunków które byłem podałem. ale jeśli się gapisz na całujące lesbijki, to postępujesz jak cham.
-
2007/06/21 12:31:01
@piotrek
"błędnie zakładasz"

dla jasności - wcale tego nie założyłem. po prostu są 2 warunki (które stosunkowo często występują wspólnie)
-
2007/06/21 12:35:11
@mrw: "Zwłaszcza lesbijka jest znakomitym obiektem zainteresowania dla pana hetero."

Jeśli zainteresowaniu kończy się na patrzeniu na nią, a nie na planach wspólnego układania sobie życia, to de facto jest.

"Pana hetero podnieca roznegliżowana pani."

A dwie nawet dwa razy bardziej.

"Czyli roznegliżowanego pana pan hetero powinien znaleźć nieestetycznym."

Dlaczego?

"Dlatego też wśród fanów filmów z Arnoldem czy The Rockiem znajdują się sami homoseksualiści i kobiety."

Nieprawda. Większosć fanów stanowią widzowie hetero, którzy imaginują sobie bycie takim Arnoldem. Lubią te filmy nie dlatego, że Arnold tam lata na wpól rozebrany, tylko dlatego, że Arnold sam jeden rozpieprza setkę chłopa, przy okazji uratuje świat i ma zawsze jakąś fajną laskę u boku.

"Wiadomo również, że pan hetero nie może znieść widoku cudzego penisa"

Dlaczego?
-
2007/06/21 12:35:50
@czescjacek, mrwisniewski

widac, ze nie potrzebujecie rozmowcy, bo doskonale wiecie, co mysli, najlatwiej wlozych mu w usta tezy latwe do obsmiania i w nie napierdalac

tylko nie zaczynajcie postow od @someone tylko @my imaginary easy to attact opponent

@wo

"Podobnie z homofobem - ktoś, kto nie lubi się gapić na całujących się gejów, po prostu się na nich nie gapi. Ktoś, kto się w nich wpatruje by napawać się swoim obrzydzeniem, ma coś poprzestawiane pod kopułką."

Dokladnie tak, mi sie nie podoba, to nie patrze. A nie mi sie nie podoba, to jestem homofob.
-
2007/06/21 12:38:07
@wojtek
"sednem sprawy jest nakaz dyskretnego odwracania wzroku,"
nie, sednem sprawy jest fantazmat, który konstytuuje ten nakaz. tak trochę trywializując to można powiedzieć, że ty mówisz o jasnej i przytomnej sferze super-ego (kulturowe tabu), a s-h drąży nieco głębiej. oboje mówicie o tym samym, tylko perspektywa jest inna. mnie (czyli skrzywionemu psychoanalitycznie popaprańcowi:)) bardziej odpowiada właśnie takie podejście, które próbuje wykumać genealogię takich zwrotów jak "misterium człowieczeństwa".
no cóż, ja po prostu wszędzie widzę "morczne siły" i perwerę :)
@mrwiśnia
"A nie na tym, że się nie należy gapić, bo to zachowanie agresywne?"
no jasne, że jest, ale pytanie: dlaczego? moim zdaniem dlatego, że wkraczamy w przestrzeń rzeczonych fantazmatów, które z definicji są intymne i kruche (to taka przestrzeń, w której nawet spojrzenie jest aktem agresji).
-
2007/06/21 12:38:33
@wo

"Taki ktoś nawet nie przeżywa swojej niechęci w sposób świadomy"

No to odczuwa niechęć w sposób nieświadomy, znaczy jest ukrytym vanofobem.
To czy w takim razie heteroseksualny mężczyzna może NIE BYĆ (ukrytym, nieświadomym, whatever) homofobem??


@mrw

"Zwłaszcza lesbijka jest znakomitym obiektem zainteresowania dla pana hetero."

Jeśli to jest ironia, to "?!?!!"
Pozdrowienia od Joey'a z "Friends"
-
2007/06/21 12:39:12
chyba się zgubiłem już z kim gadałem :) tak to jest jak się wpisuje na chybcika
-
2007/06/21 12:42:23
@mrwiśniewski
"Jak jeden kot się wpatruje w drugiego, to za chwilę da mu w mordę."
przypomina mi się cytat z jakiegoś filmu barei: "pijemy, czy patrzymy się na siebie?" :)
-
2007/06/21 12:44:49
@czescjacek: "otóż nie uważam żeby w sferze publicznej moje prywatne upodobania w tej kwestii miały jakiekolwiek znaczenie"

Ech, pieprzona politpopr. Zadałem Ci proste pytanie, nie naruszyłem nim chyba Twojej sfery intymnej?

"no to nie spełniasz warunków które byłem podałem"

Ale dlaczego w takim razie nazwałeś digana seksistą?

"ale jeśli się gapisz na całujące lesbijki, to postępujesz jak cham"

Nie gapię, dyskretnie zerkam. Tak jak patrzę na zgrabne tyłki bądź nogi dziewczyn idących przede mną ulicą - to dla mnie po prostu przyjemne doznanie estetyczne, a nikogo tym nie krzywdzę.
-
2007/06/21 12:58:51
@DP - "dlaczego?" - rzeczony fragment brzmiał:

"Co do gejów - nei miałbym nic przeciwko parom trzymających się za ręce... Ale całujących się? Brrr. Może jestem konserwatywnym homofobem itd., ale jest to dla mnie po prostu nieestetyczne. Lesbijki są estetyczne :)"

Jeśli zatem ta "estetyka" jest podszyta popędem heteroseksualnym, jak to tłumaczysz, to owe wrażenia "estetyczne" można chyba rozciągnąć na inne podobne sytuacje?


-
2007/06/21 13:01:27
""A nie na tym, że się nie należy gapić, bo to zachowanie agresywne?"
no jasne, że jest, ale pytanie: dlaczego?"

Pamięć gatunkowa?
-
2007/06/21 13:04:18
@piotrek

za ten tekst: "Ale całujących się? Brrr"

"Nie gapię, dyskretnie zerkam."

tja, trudno się odzwyczaić :) co do krzywdzenia to zdaje się, że dla większości dziewcząt bycie oglądaną przez obcego chłopa na ulicy jest raczej niepokojące, no ale to już kwestia, jak mówisz, dyskrecji :)

swoją drogą całujące się dziewczyny na żywo wcale jakoś szczególnie nie kręcą, coś jak gołe biusty na plaży - niby wypadałoby się tym jarać, a jakoś się nie chce. (masz poniekąd odp. na swoje pytanie)
-
2007/06/21 13:06:39
"swoją drogą całujące się dziewczyny na żywo wcale jakoś szczególnie nie kręcą, coś jak gołe biusty na plaży - niby wypadałoby się tym jarać, a jakoś się nie chce. (masz poniekąd odp. na swoje pytanie)"

Ja wiem? Mnie owszem, szczególnie, jeśli z innymi dziewczynami całuje się moja dziewczyna :).
-
2007/06/21 13:08:47
@auvil
"jeśli z innymi dziewczynami całuje się moja dziewczyna"

ale to już troszku inna sytuacja niż zerkanie w knajpie na dziewczyny przy sąsiednim stoliku, najn?
-
2007/06/21 13:08:55
@mrw: "Jeśli zatem ta "estetyka" jest podszyta popędem heteroseksualnym, jak to tłumaczysz, to owe wrażenia "estetyczne" można chyba rozciągnąć na inne podobne sytuacje?"

Na podobne może i można, ale na pewno nie tak absurdalnie, jak Ty to przedstawiasz, stawiając znak równości między nagim facetem, nagim penisem a całującymi się facetami.
-
2007/06/21 13:13:58
@czescjacek: "swoją drogą całujące się dziewczyny na żywo wcale jakoś szczególnie nie kręcą"

Oczywiście, że "szczególnie" nie kręcą. To po prostu miły widok. Dochodzi jeszcze kwestia, jak te dziewczyny wyglądają - jeśli jest to Kazimiera Szczuka z koleżanką, to przechodzę obojętnie obok, nawet nie oglądając się dyskretnie. Natomiast jeśli jest to Natalie Portman z koleżanką, to zerkam :).

"ale to już troszku inna sytuacja niż zerkanie w knajpie na dziewczyny przy sąsiednim stoliku"

W knajpie też bym nie zerkał, nawet dyskretnie. Na ulicy co innego.
-
2007/06/21 13:18:07
ale natalia portman jest dość taka sobie, pfft.
-
2007/06/21 13:20:08
@Na podobne może i można, ale na pewno nie tak absurdalnie, jak Ty to przedstawiasz, stawiając znak równości między nagim facetem, nagim penisem a całującymi się facetami.

Co jest w tym absurdalnego? Absurdalne jest raczej to, że różni koledzy homofobiczni dostają drgawek na myśl o całujących się facetach, ale jakoś nie protestują w sprawie zapenisienia filmów pornograficznych.
-
2007/06/21 13:22:49
@czescjacek: "ale natalia portman jest dość taka sobie, pfft."

Misiępodoba. Podstaw sobie zresztą dowolną superniunię wg własnych gustów - jestem pewien, że ani Ty, ani WO, ani MRW nie moglibyście się wtedy powstrzymać przed zerkaniem.
-
2007/06/21 13:23:00
"w sprawie zapenisienia filmów pornograficznych"

szczególnie jest fajnie jak się obijają przy double penetration ^_^
-
wo
2007/06/21 13:28:21
@pd
"Podstaw sobie zresztą dowolną superniunię wg własnych gustów - jestem pewien, że ani Ty, ani WO, ani MRW nie moglibyście się wtedy powstrzymać przed zerkaniem."

Czasem rzeczywiście wymaga to sporego wysiłku, ale wydaje mi się, że zwykle mi się to udaje. Raz jeszcze kapitan Superego spuścił łomot przebiegłemu Libido.
-
2007/06/21 13:29:51
@mrw: "Co jest w tym absurdalnego?"

Naprawdę nie widzisz różnicy między widokiem nagiego faceta a widokiem całujących się facetów czy tylko rżniesz głupa? Na mnie np. widok całujących się czy nawet uprawiających seks analny nie robi żadnego wrażenia, ale jak już panowie jadą z cumshotami na twarze, to wolę nie patrzeć. Proste stopniowanie, nie wiem, czego tu możesz nie rozumieć.
-
2007/06/21 13:31:50
@mrwisniewski

"Absurdalne jest raczej to, że różni koledzy homofobiczni dostają drgawek na myśl o całujących się facetach, ale jakoś nie protestują w sprawie zapenisienia filmów pornograficznych."

I tu gdzies na tym forum oni wystepuja, czy tradycyjnie sie przypierdalasz do wlasnej wizji przeciwnika?

A natalie portman jest dość taka sobie, wszyscy, ktorym sie podoba, to pedofile, bo wpadla im w oko w Leonie
-
2007/06/21 13:32:14
@wo: "ale wydaje mi się, że zwykle mi się to udaje"

Czyli nie zawsze.

"Raz jeszcze kapitan Superego spuścił łomot przebiegłemu Libido."

Ale po co?
-
2007/06/21 13:34:08
"dowolną superniunię "

toteż mówię, że trudno się odzwyczaić. tak jak od dłubania w nosie, dajmy na to.
-
2007/06/21 13:35:04
@wojtekrr: "A natalie portman jest dość taka sobie, wszyscy, ktorym sie podoba, to pedofile, bo wpadla im w oko w Leonie"

To fakt, nigdy później nie była tak podniecająca jak w "Leonie". Dla mnie zresztą jest to przykład seksapilu wynikającego ze sposobu bycia, głosu, spojrzenia (w "Garden State"!) - to, że nie jest wybitną pięknością, to jasne.
-
2007/06/21 13:35:32
@szczególnie jest fajnie jak się obijają przy double penetration ^_^

Znasz powiedzienie "It's not gay - balls aren't touching"?
-
2007/06/21 13:40:47
@mrw
"Absurdalne jest raczej to, że różni koledzy homofobiczni dostają drgawek na myśl o całujących się facetach, ale jakoś nie protestują w sprawie zapenisienia filmów pornograficznych."

Co ma piernik...

Były kiedyś takie badania, nie chce mi się teraz szukać w necie - percepcji pornografii przez obie płcie. W skrócie chodziło o to, że kobiety oglądały to co się przydarza innej samicy, a faceci "odpychali" samca i stawiali na jego miejscu.

-
2007/06/21 13:40:53
@mrw
tnij.org/bawls lulz

@wojtekrr
"pedofile, bo wpadla im w oko w Leonie"

no moment, w leonie mi się owszem podobała, but then again jestem mniej-więcej w jej wieku
-
2007/06/21 13:47:30
a w ogóle dzięki dla mrw za linka do całujących się facetów z serialu Torchwood - jeśli to serial sf, gdzie jest więcej takich motywów, to powinien spodobać się i mnie, i mojej dziewczynie :).
-
2007/06/21 13:49:25
@W skrócie chodziło o to, że kobiety oglądały to co się przydarza innej samicy, a faceci "odpychali" samca i stawiali na jego miejscu.

A co mieli powiedzieć, że mu się wgapiają z zachwytem w krocze?

@I tu gdzies na tym forum oni wystepuja, czy tradycyjnie sie przypierdalasz do wlasnej wizji przeciwnika?

Sam jesteś forum, to raz, a dwa, że tu występują tacy, co mają brrr na widok całujących się facetów. Oczywiście mają jeszcze okazję, żeby zaprotestować przeciwko zapenisieniu, ale na razie tego nie zrobili.

@Proste stopniowanie, nie wiem, czego tu możesz nie rozumieć.

No właśnie nie widzę tu "prostego stopniowania". Dla Ciebie oral jest bardziej freakujący niż anal? Całowanie bardziej niż goły pisior? To nie jest "proste stopniowanie".
-
2007/06/21 13:52:28
@auvi1

Jest więcej i w różnych konfiguracjach. Polecam.
-
2007/06/21 13:52:40
@auvi1

Owszem, ZTCP w Torchwood wszyscy główni bohaterowie (i bohaterki) są biseksualni :).
-
2007/06/21 13:56:03
@mrw: "Dla Ciebie oral jest bardziej freakujący niż anal?"

Nie oral - widok spermy rozmazanej na męskiej twarzy.

"Całowanie bardziej niż goły pisior?"

Dla mnie nie, ale dla większości hetero tak i ja to rozumiem. Szczególnie osób starszych, wychowanych w innej kulturze - mojej babci nie skrępowałoby, gdybym przyszedł do niej z pisiorem na wierzchu, ale na pewno poczułaby się nieswojo, gdybym przyszedł do niej ze swoim chłopakiem i uderzył z nim w ślinę.
-
2007/06/21 13:56:58
@mrwiśniewski
"Pamięć gatunkowa?"
nie za bardzo kumam o co ci chodzi. to, co chciałem rzec można streścić w ten sposób: irracjonalna niechęć (obrzydzenie) o którym pisała suburban housewife i kulturowy nakaz, o którym pisał wojtek (motywowany wzniosłym, wysublimowanym poczuciem obcowania z "misterium człowieczeństwa") to dwie strony tego samego medalu. znowu kłania się zizek: każdy "wzniosły obiekt" jest ufundowany na jakimś irracjonalnym fantazmacie, który ma bardzo pokrętną (czytaj: mroczną:)) genealogię.
oczywiście można się z tym nie zgadzać, ale ja i tak wiem swoje :)
-
2007/06/21 13:58:01
"
Owszem, ZTCP w Torchwood wszyscy główni bohaterowie (i bohaterki) są biseksualni :)."

O, miło :D
-
2007/06/21 14:03:53
@Dla mnie nie, ale dla większości hetero tak i ja to rozumiem.

Masz jakieś dane co tej "większości"?
-
2007/06/21 14:04:05
@przecinaki
"wiesz, naprawde dlugo zyje na tym swiecie, ale NIGDY nie widzialem w miejscu publicznym duzego sutka i rozciagnietej brodawki"
@mrwisniwski
"No ale przecież cyc jest zasłonięty dzieckiem..."

powiedziałam po pierwsze, że to fobia. to tak jak z pająkami - coś się szybko poruszy, a osoba z arachnofobią ma ciarki, bo chociaż na pająka nie patrzy, wie, że ON TAM JEST
poza tym, przecinaki, spoko, miałeś farta, ja nie miałam, dziecko się czasem odsysa i trzeba mu albo z powrotem bufet podłączyć, albo go skitrać z powrotem w stanik z wkładkami

@czescjacek
"no jak nie związane jak to jest właśnie istota uprzedzenia"

czyli arachnofobia to też uprzedzenie? nie użyłam słowa "irracjolane" jako "głupie", tylko jako niezależne od władz umysłowych, podświadome, niekontrolowane
uprzedzenia jednak wykształcają się _wg_mnie_ intelektualnie - bo ktoś coś kiedyś usłyszał etc

@k_wandachowicz
"wydaje mi się, że s-h jest bliżej sedna sprawy"

to jest akurat oczywiste ;)

@wszyscy panowie rozpływający się na widok karmiącej pani:
to jest zwykły atawizm i jest to zupełnie normalne, tak samo, jak normalne jest to, że kobiet to raczej w sensie pozytywnym nie rusza - po prostu widok samicy zajmującej się młodymi jest dla samca atrakcyjny, jest dla niego pewnym świadectwem tego, że jest to dobra matka - tak samo jak kobiety się rozczulają na widok facetów z wózkiem etc

@gapienie się:
znów - ja się nie gapię, wystarczy mi, że mam to w kącie oka, gdzieś na granicy widzenia - w życiu nie przyszłoby mi do głowy, żeby gapić się a) na kogoś w sytuacji intymnej (poza porno, ale to jest jednak odintymnione - nie mogłabym podglądać pary, która się "kocha", a nie rżnie) b) na coś, co mnie obrzydza

@wo
"Czasem rzeczywiście wymaga to sporego wysiłku, ale wydaje mi się, że zwykle mi się to udaje. Raz jeszcze kapitan Superego spuścił łomot przebiegłemu Libido"

przypomniało mi się jak kiedyś na obiedzie w restauracji mój towarzysz oznajmił mi, że bolą go bardzo oczy, bo do niepatrzenia na mój (warstwowo odziany) biust używa bardzo wielu mięśni :>
czyli faktycznie się da, ale jakim kosztem ;)

-
2007/06/21 14:04:42
@mrwiśniewski
"biseksualni"
a niektórzy - jako rzekłeś wcześniej - nawet omniseksualni :)
-
2007/06/21 14:07:52
Tajny plan PiS-u.

Przerobić polonofobiczny świat.

W 2007 r. w polskim czasopiśmie "Nasz Dziennik" ukazał się artykuł formułujący zasady, jakie powinien stosować ruch polski, aby zaistnieć w mediach i uczynić swój program strawnym dla przeciętnego obcokrajowca. Publikujemy jego obszerne fragmenty


Pierwszym celem działania jest znieczulenie światowej opinii publicznej w odniesieniu do Polaków i ich praw. Chodzi o to, aby ułatwić jej spoglądanie na polskość z obojętnością, a nie z żywym zaangażowaniem. Byłoby najlepiej, gdyby zwykli ludzie zauważali różnicę w pochodzeniu etnicznym w ten sam sposób, w jaki zauważają fakt, że można mieć różne ulubione smaki lodów albo dyscypliny sportu. Ona lubi truskawkowe, ja wolę waniliowe, on kibicuje baseballowi, ja piłce nożnej. Nie ma problemu.

Przynajmniej na początku dążymy do znieczulenia publiczności i niczego więcej. Nie możemy oczekiwać pełnego "dowartościowania" czy "zrozumienia" polskości przez przeciętnego Amerykanina. Darujcie sobie przekonywanie mas, że polskość to coś dobrego. Ale jeśli tylko potraficie sprawić, by pomyślały, że to coś innego i wzruszyły ramionami, to właściwie już wygraliście bitwę o prawa. Aby dojść do etapu wzruszenia ramionami, Polacy jako naród muszą przestać uchodzić za tajemniczych, obcych, godnych potępienia i idących wbrew ogółowi. Niezbędna będzie kampania medialna na dużą skalę, aby zmienić obraz Polaków. Aby osiągnąć te przemiany, kampania musi uwzględnić sześć punktów:

1.Mówcie o Polakach i polskości tak często i tak głośno, jak to możliwe.
2.Przedstawiajcie Polaków jako ofiary, nie jako agresywnych rywali.
3.Dajcie obrońcom poczucie, że działają w dobrej sprawie.
4.Zadbajcie, żeby Polacy dobrze wypadali.
5.Sprawcie, aby wrogowie wypadli źle.
6.Szukajcie funduszy.
-
2007/06/21 14:11:31
@Kuba

Coś chyba mieszasz - wg. WO wzniosłym jest akt dawania cyca; ale nakaz niewgapiania jest niezależny od potencjalnej wzniosłości obserwowanego aktu. Z obserwacji zwierząt i tzw. logiki wychodzi mi, że to zaszłości ewolucyjne - bycie obserwowanym groziło guzem, więc czujemy się nieswojo gdy ktoś się w nas wgapia. Więc wgapiać się nie należy, bo to niegrzeczne.
-
2007/06/21 14:12:49
@mrw: "Masz jakieś dane co tej "większości"?"

Nie muszę, to coś w rodzaju obiektywnej prawdy (której, jak wiadomo, nie ma - no, przyjmijmy, że to coś w rodzaju stwierdzenia, że Brando był wielki w "Ojcu chrzestnym").
-
2007/06/21 14:13:49
@wife
"czyli arachnofobia to też uprzedzenie"

o właśnie, ciekawe. nie jestem psychologiem, ale z trochę głupawego przejrzenia terminologii wynikałoby, że coś jest na rzeczy, bo taka homofobia niewątpliwie jest uprzedzeniem. ciekawe, ciekawe.
-
2007/06/21 14:16:30
@Nie muszę

Jakoś mnie to nie dziwi. Ponieważ jednak "The Sun" nie doniosło o masowych aktach vomitu po emisji "Torchwood", pozwolę sobie mieć inne zdanie.
-
2007/06/21 14:18:37
@mrwisniewski
"Z obserwacji zwierząt i tzw. logiki wychodzi mi, że to zaszłości ewolucyjne - bycie obserwowanym groziło guzem, więc czujemy się nieswojo gdy ktoś się w nas wgapia. Więc wgapiać się nie należy, bo to niegrzeczne."

z dobrych przesłanek wniosek, który zupełnie z nich nie wynika
jak wyprowadziłeś niegrzeczność z atawizmu?
grzeczność/niegrzeczność jest uwarunkowana kulturowo
kultura, jak sama nazwa wskazuje (od łac. cultus - uprawa), jest przeciwieństwem natury, próbą uporządkowania, ujarzmienia jej
-
2007/06/21 14:20:42
@mrwiśnia
"bycie obserwowanym groziło guzem"
no przecież ja to wiem, ale pytanie jest inne: dlaczego groziło? co jest takiego dziwnego w tej czynności, że można oberwać. dlaczego "misterium człowieczeństwa" jest (bo jest: wojtek kulturowo spuszcza wzrok, suburban housewife ma mdłości i też się odwraca) wykluczone z pola widzenia? mówisz "bo to niegrzeczne", a mnie intersuje dlaczego niegrzeczne jest niegrzeczne.
-
2007/06/21 14:22:26
Niegrzeczność rozumiana jako stawianie drugiej osoby w krępującej sytuacji.

Oczywiście natura też tu sobie radzi sama - podobnie jak obserwowany kot może wyjść z wyprzedającym "kontratakiem" , obserwowany osobnik niekulturalny może zrobić "co się gapisz, wyjebać ci?"
-
2007/06/21 14:24:09
@czescjacek
"z trochę głupawego przejrzenia terminologii wynikałoby, że coś jest na rzeczy, bo taka homofobia niewątpliwie jest uprzedzeniem. ciekawe, ciekawe"

jest coś w tym co mówisz, ale trochę w drugą stronę - nie jest tak, że arachnofobia jest uprzedzeniem, a tak, że "homofobia", słowo względnie nowe - jest źle skonstruowane
homofobia dosłownia oznaczałaby lęk przed a) ludźmi b) tym samym (gdzie "homo-" użyte jest tak samo jak w "homoseksualny" czy "homogeniczny")
jak wszyscy dobrze wiemy, homofobia to nie lęk, a uprzedzenie (które ewentualnie może się w lęk przerodzić) i nie skierowane przeciwko ludziom, czy istotom takim samym jak podmiot, co przeciw homoseksualistom
-
2007/06/21 14:24:37
@mrw: "Jakoś mnie to nie dziwi. Ponieważ jednak "The Sun" nie doniosło o masowych aktach vomitu po emisji "Torchwood", pozwolę sobie mieć inne zdanie."

No pewnie, zawsze znajdzie się taki, co to na przekór będzie twierdził, że Brando był słaby w "Ojcu chrzestnym". Poza tym nie sądzę, by facet od "brr... to nieestetyczne" był z Wielkiej Brytanii.
-
2007/06/21 14:26:36
@dlaczego groziło?

Ugh. Tak samo jak wkładanie palca do ognia groziło oparzeniami. Z doświadczenia (lub przekazów?) jaskiniowiec wiedział, że ostatnio Fred Flinstone się w niego wgapiał, a potem w dogodnym momencie uderzał pałą. Atawizm. Poobserwuj kiedyś koty.

@misterium człowieczeństwa" jest (bo jest: wojtek kulturowo spuszcza wzrok, suburban housewife ma mdłości i też się odwraca) wykluczone z pola widzenia?

Bo zajęta potomstwem samica jest podatna na atak, a atak jest zwiastowny przez obserwację?

-
2007/06/21 14:27:06
@suburban.housewife: "jak wszyscy dobrze wiemy, homofobia to nie lęk"

Przeciwnie - to jak najbardziej lęk. Boję się, więc neguję. A często też boję się, że sam mam podświadome ciągoty, więc wypieram - syndrom Wierzejskiego.
-
2007/06/21 14:28:08
"homofobia dosłownia oznaczałaby lęk przed"

e tam, homo to co innego po grecku a co innego po łacinie. ale ciekawe, czy mechanizmy powstawania uprzedzeń są/bywają w jakimś stopniu zbliżone do mechanizmów powstawania uprzedzeń, może kiedyś to zgłębię :)
-
2007/06/21 14:29:03
@No pewnie, zawsze znajdzie się taki, co to na przekór będzie twierdził, że Brando był słaby w "Ojcu chrzestnym".

Ale skąd wiesz, że w tej analogii to nie jesteś Ty?
-
2007/06/21 14:30:52
@mrw: "Ale skąd wiesz, że w tej analogii to nie jesteś Ty?"

Z doświadczenia, z obserwacji, z prasy, z kontaktów z innymi ludźmi. Jak chcesz, to możesz jutro wpaść na "Grindhouse" do W-wy, to jeszcze zrobimy ankietę.
-
2007/06/21 14:32:03
@mrwisniewski

"że tu występują tacy, co mają brrr na widok całujących się facetów"

I tych kwalifikujesz jako homofobow? Bo im sie nie podobaja calujacy sie faceci? Przykro mi.

@k_wandachowicz

"dlaczego "misterium człowieczeństwa" jest (...) wykluczone z pola widzenia?"

Bo karmienie dziecka jest momentem zagrozenia, w czasie ktorego jest sie narazonym na atak, bo ciezko uciec. A przed atakiem konieczna jest obserwacja celu.
-
2007/06/21 14:32:52
@czescjacek

"no moment, w leonie mi się owszem podobała, but then again jestem mniej-więcej w jej wieku"

I miala 13 lat, troche malo.
-
2007/06/21 14:32:53
@mrwiśnia
"Niegrzeczność rozumiana jako stawianie drugiej osoby w krępującej sytuacji"
no jasne, definicję podręcznikową znam, ale niby dlaczego "misterium człowieczeństwa" ma być krępujące? a może karmiąca matka interioryzuje tą "obleśność" o której pisze s-h i w jakiś sposób wstydzi się tej czynności? moim zdaniem ta czynność JEST podświadomie obleśna. powiązanie intymności z obleśnością to bardzo interesujący temat. jak śpiewał jarvis: this is hardcore.
-
2007/06/21 14:36:09
@wojtekrr: "I miala 13 lat, troche malo."

Dzisiejsze 13-tki często wyglądają na 18-tki i nie czuję się pedofilem, że niekiedy mi się podobają. A czy nim jestem, bo ktoś tam kiedyś coś zdefiniował, to już inna sprawa, którą nie zawracam sobie głowy.
-
2007/06/21 14:37:53
@wojtekrr
"I miala 13 lat, troche malo."

czyli tyle samo co moja koleżanka z klasy, w której się kochałem. nie mówię, że *teraz* mi się ona podoba jako 13-latka
-
2007/06/21 14:42:30
@czescjacek: "nie mówię, że *teraz* mi się ona podoba jako 13-latka"

A nie podoba? Mi nawet bardziej niż kiedyś (też jestem jej rówieśnikiem).
-
2007/06/21 14:43:06
@mrwisniewski
"Niegrzeczność rozumiana jako stawianie drugiej osoby w krępującej sytuacji."

idem per idem - pytanie było zdaje się troche inne

swoją drogą świetnie rozumiem ten atawizm (ciekawe ile razy użyję jeszcze tego słowa) z patrzeniem - na mnie mogą się patrzeć tylko dwie konkretne osoby - z innej strony wiąże się to z nieopisanym stresem
-
2007/06/21 14:44:24
@no jasne, definicję podręcznikową znam, ale niby dlaczego "misterium człowieczeństwa" ma być krępujące?

Kurde no, Kuba, skupże się. Krępujący jest fakt BYCIA OBSERWOWANYM.

@powiązanie intymności z obleśnością to bardzo interesujący temat.

Podobnoż w starożytnym Rzymie oddało się mocz w trakcie konwersacji na ulicy - a towarzystwo się po prostu nie wgapiało. Ale mogę zmyślać.
-
wo
2007/06/21 14:46:44
@kuba
"powiązanie intymności z obleśnością to bardzo interesujący temat. jak śpiewał jarvis: this is hardcore."

Dla mnie jest o tyle nieinteresujący, że oczywisty do poziomu totalnego banału. Intymne zawsze jest obleśne. Cudzy stosunek seksualny jest obleśny - pornografia to przemysł takiego opakowania cudzego seksu, żeby go dopiększyć, ale przecież mało kogo podnieci zwykły, dokumentalny zapis seksu. Podobnie nagie ciało na plaży jest "zaskakująco" mało podniecające - bo jak nagle usuniemy te przysłowiowe świece i podkład z muzyki soul, to znika nastrój (pogasły zmysły, błysło światło). Podobnie jest z macierzyństwem - jego obraz ginekologiczno-położniczy jest przecież okropny, ale dysponujemy kulturową idealizacją. Wszystkie obrazy z cyklu "matka i dziecko" robią dla macierzyństwa to samo, co specjalista od filmów porno dla seksu - uatrakcyjnia je.
-
2007/06/21 14:48:24
@mrwiśniewski
"Bo zajęta potomstwem samica jest podatna na atak, a atak jest zwiastowny przez obserwację?"
@wojtekrr
"A przed atakiem konieczna jest obserwacja celu."

pewnie macie trochę racji, ale idąc dalej tym tropem musielibyśmy stwierdzić, że wszystko co bezbronne powinno być wykluczone z pola widzenia. np. zakazane powinno być patrzenie na małe dzieci. trochę mnie taka interpretacja nie przekonuje (a przynajmniej nie wyczerpuje złożoności problemu) - są różne rodzaje patrzenia. według mnie tu bardziej chodzi o uczucie wstydu niż strachu (albo strachu przed wstydem).
-
2007/06/21 14:48:43
hohoho, czego się dowiedziałem:
tnij.org/3kf

@dobrypiotrek
"A nie podoba?"

teraz to jestem za stary deczko i polubiłem większe biusty, mówiąc eufemistycznie
-
2007/06/21 14:50:10
@czescjacek
"e tam, homo to co innego po grecku a co innego po łacinie"

"a) ludźmi b) tym samym (gdzie "homo-" użyte jest tak samo jak w "homoseksualny" czy "homogeniczny")"

1. "użyte jest tak samo jak" as in "znaczy to samo co"
2. a) łac. b) gr.

generalnie już pomijając tę "-fobię" - "homofobia" to głupi skrót od "homoseksualistofobia"
my point was - nie opieraj tego typu analiz, tzn opartych na analizie źródłosłowia (czy arachnoFOBIA to uprzedzenie jak homoFOBIA) na porównywaniu słów zupełnie inaczej skonstruowanych, gdzie jedno z nich jest w zasadzie jakimś efektem radosnego słowotwórstwa potocznego
-
2007/06/21 14:50:22
@wo: "ale przecież mało kogo podnieci zwykły, dokumentalny zapis seksu"

Mnie na pewno bardziej niż ten cały silikowany plastik z profesjonalnych pornosów.
-
2007/06/21 14:53:19
@wife
"nie opieraj tego typu analiz, tzn opartych na analizie źródłosłowia"

no to napisałem że to głupawa metoda. nie tak do końca, bo homofobia to jednak termin nie tylko prasowo-potoczny, ale głupawe jednak, z tym że w tej chwili nie wiem prawie nic o genezie fobii i troszku tylko o genezie uprzedzeń
-
2007/06/21 14:55:12
@k_wandachowicz
"tu bardziej chodzi o uczucie wstydu niż strachu (albo strachu przed wstydem)"

a też prawda
zawsze mnie zastanawiało, na ile wstyd jest warunkowany kulturowo, a na ile jest naturalny
i chyba jednak wychodzi na to, że jest w 99,9% uczuciem kulturowym, co trochę zdejmuje sens drążenia dalej
chociaż, jeśli tak, to pozostaje pytanie, co takiego, i dlaczego, chciała ukryć kultura, że skonstrułowała wstyd - stwierdzenie "obserwacja to zagrożenie" nie jest na nie odpowiedzią absolutnie
-
2007/06/21 14:57:09
@czescjacek: "teraz to jestem za stary deczko i polubiłem większe biusty,"

No to u mnie akurat z kobiecych walorów biust plasuje się gdzieś na końcu listy, przegrywając z tyłkiem, nogami, twarzą. A że 13-letnia Natalia pod tymi względami góruje nad wieloma starszymi koleżankami... :)
-
2007/06/21 14:58:47
@czescjacek
"no to napisałem że to głupawa metoda."

znów się rozjuszyłam i za bardzo się czepiam :D
jasne, spoko

"nie tak do końca, bo homofobia to jednak termin nie tylko prasowo-potoczny"

ok, można go w tej chwili uznać też za termin fachowy, ale ja mówię o genezie
niewiele jest słów, które skonstrułowane dzisiaj, nawet przez specjalistów purystów etc, są tak "czyste" jak słowa, nazwijmy to "rdzenne"
tak samo jak słowa obce, przeniesione z jednego języka do drugiego, nigdy nie będą miały tego samego znaczenia (mówię oczywiście o przykładach innych niż "komputer" - raczej o słowach "rdzennych" jednego języka, przeniesionych do drugiego)
-
2007/06/21 14:58:49
@chociaż, jeśli tak, to pozostaje pytanie, co takiego, i dlaczego, chciała ukryć kultura, że skonstrułowała wstyd - stwierdzenie "obserwacja to zagrożenie" nie jest na nie odpowiedzią absolutnie

Może mem zmutował? Sytuacje intymne (seks, wydalanie, nawet jedzenie) są momentami pewnej bezbronności. Od tego się zaczęło, a potem poszło.
-
2007/06/21 15:01:22
@wife

ty z ilsu??
-
2007/06/21 15:04:21
@wo
"ale przecież mało kogo podnieci zwykły, dokumentalny zapis seksu"

ale co masz przez to na myśli, bo zupełnie nie rozumiem tego
o nieciekawy seks czy o brak makijażu i sztuczek operatorskich?
bo jeśli o to drugie to bullshit - zdarzało mi się widzieć (powiedzmy) taki seks, że nawet nakręcony leżącą na stole komórką mało kogo by nie ruszył
-
2007/06/21 15:06:01
@czescjacek
"ty ilsu?"

nie, z filozofii
z zamiłowania zaś faszystka językowa ;)
ej no, come on, co, poza powstawaniem pieczywa, jest choć w połowie tak fascynujące jak język?
-
2007/06/21 15:09:06
@mrwiśnia
"Krępujący jest fakt BYCIA OBSERWOWANYM."
Racja! Ale obaj różnie definiujemy to dlaczego fakt bycia obserwowanym jest krępujący. Ty twierdzisz, że ma to związek z sytuacją zagrożenia - ja twierdzę, że jest coś jeszcze.
@wojtek
Ale przecież filmy porno to obleśność w czystej postaci! Pornografia nie jest "uwzniośleniem", czy "wysublimowaniem", jest hiperealna, hiperdokumentalna (każdy detal naświetlony na maxa) - bardzo spoko to Baudrillard opisał.
Tu się pojawia pytanie zasadnicze: czy oblechowatość oznacza brak idealizującego fantazmatu (seks odarty z uczuć, macierzyństwo bez bajek o "misterium człowieczeństwa"), czy też może oblechowatość sama w sobie jest fantazmatem.
-
2007/06/21 15:13:26
@Pornografia nie jest "uwzniośleniem", czy "wysublimowaniem", jest hiperealna, hiperdokumentalna (każdy detal naświetlony na maxa) - bardzo spoko to Baudrillard opisał.

Anachronizm. Baudrillard to pewnie opisał przed nastaniem mody na hentaje, cyberseks i photoshopa.

Poronografia - poza specjałami dla miłośników - polega dziś na usuwaniu pryszczy z dupy, a nie ich dokładnym pokazywaniu. Simulakrum, nie hiperrealizm.

-
wo
2007/06/21 15:13:53
@sh
" nakręcony leżącą na stole komórką mało kogo by nie ruszył"

Nakręcone komorką to wszystko może podniecać po prostu jako innuendo - gdy przekaz jest nieostry, wypełniamy resztę wyobraźnią, więc jeśli tej dać na początek cokolwiek jako inspirację, choćby metkę od biustonosza z rozmiarem 90G, już się robi podniecająco. Problem się zaczyna gdy widzimy wszystko z dokumentalną dokładnością. I wtedy seks jest nieobrzydliwy tylko dla uczestnika, tzn. tylko dla osoby i tak podnieconej.

@kw
"Pornografia nie jest "uwzniośleniem", czy "wysublimowaniem", jest hiperealna, hiperdokumentalna (każdy detal naświetlony na maxa)"

Nie tylko "naświetlony" ale i sztucznie oświetlony, żeby wyglądał fajniej niż w realu - tak jak np. do reklam kawy nie nadaje się prawdziwa kawa, bo jest za mało kawowa, tak samo nie widzimy prawdziwych ciał razem z wszystkimi ich ewentualnymi defektami, tylko sztuczny produkt stylisty, operatora, oświetleniowca i cholera wie czy nawet nie operatora Photoshopa.
-
2007/06/21 15:19:43
"co, poza powstawaniem pieczywa, jest choć w połowie tak fascynujące jak język"

ja mam na oko 20-letniego misia, którego znalazłem w śmietniku za pasażem wiecha, ma w środku jakiś mechanizm chrapiący ale zepsuty, jak się go próbuje włączyć to wydaje fascynujące odgłosy :) na imię ma Gnojowy.
-
2007/06/21 15:26:01
@mrwiśnia
simulakrum=hiperreal.
przecież wiadmo, że nie chodzi o pokazywanie pryszczy. hiperrealne pryszcze to se można u cronenberga zobaczyć. tu chodzi o pokazanie tego, czego normalnie w trakcie seksu zobaczyć się nie da (kiedyś widziałem pornola, gdzie były fragmenty filmowane z perspektywy kobiejej pochwy:)). pornografia to hiperoblechowatość, a nie uwznioślająca sublimacja.
-
2007/06/21 15:30:43
Chyba wszystko zależy od zdefiniowania oblechowatości i uwznioślenia.

@tu chodzi o pokazanie tego, czego normalnie w trakcie seksu zobaczyć się nie da

To zbyt daleko idące uogólnienie.
-
2007/06/21 15:34:39
@kiedyś widziałem pornola, gdzie były fragmenty filmowane z perspektywy kobiejej pochwy:)).

To by Cię pewnie zainteresował nurt w hentajach, gdzie pokazywane są przekroje.
-
2007/06/21 15:37:50
"pokazywane są przekroje"

a "invisible penis"? boskie :)
-
2007/06/21 15:44:09
dobra, bo się trochę zagalopowaliśmy w dygresjach. moim punktem wyjścia było to, że akt "dawania cyca" jest, jako czynność intymna, czymś problematycznym, obleśnym, wymagającym kulturowej idealizacji ("misterium człowieczeństwa"). może ten wstyd o którym pisałem wcześniej wynika z faktu, że karmiąca kobieta boi się, że obserwujący nie dokona "na niej" tej czynność idealizującej i zobaczy sam obleśny rdzeń.
jak widać nadal upieram się przy tym, że obleśność i piękno to dwie strony tego samego medalu. w sumie (jak zauważył wojtek) to dość banalna konstatacja :)
-
wo
2007/06/21 15:47:32
@mrw
"To by Cię pewnie zainteresował nurt w hentajach, gdzie pokazywane są przekroje."

Czy w ogóle może istnieć jakikolwiek flejm, którego nie można by podsumować zdaniem "Jest taki nurt w hentajach, w których właśnie to pokazują?". Podejrzewam, że niezależnie od tego, czy tematem sporu jest motoryzacja, polityka czy perspektywa kolonizacji Marsa, Japonczycy już dawno narysowali pornola o samochodach polityków w marsjańskiej kolonii.
-
2007/06/21 15:50:49
@mrwisniewski
"nurt w hentajach"

to to już jest w ogóle oderwanie porno od seksu

@wo
nie no, to ciągle nie rozumiem. tzn z grubsza łapię, ale eee... jedyny przykład, jaki jestem w stanie sobie wyobrazić, to taki fragment filmu dokumentalnego BBC, gdzie jakaś para "robiła tooo" w MRI i było widać przekrój co i jak (dzięki czemu dokonano odkrycia jak ekstremalnie się siusiak wygina tam w środku, ale to już inna bajka)

@k_wandachowicz
"kiedyś widziałem..."

ej skąd ty to wszystko bierzesz?
zawsze mnie fascynowało skąd faceci cholera biorą te wszystkie pełne filmy - dziewczyny są w tym zakresie ewidentnie upośledzone
-
2007/06/21 15:53:25
@dobrypiotrek

"@wo: "ale przecież mało kogo podnieci zwykły, dokumentalny zapis seksu"

Mnie na pewno bardziej niż ten cały silikowany plastik z profesjonalnych pornosów."

Swieta prawda

@k_wandachowicz

"zakazane powinno być patrzenie na małe dzieci"

To sie popatrz na cudze dziecko nie bedace pod opieka rodzicow. Tlumem z grabiami i pochodniami to grozi, jak Cie ktos przyuwazy

@suburban.housewife

"na ile wstyd jest warunkowany kulturowo, a na ile jest naturalny"

Cala masa zachowan "kulturalnych" jest atawizmami, wiec jest "naturalna". Pytanie, do czego mogl byc potrzebny wstyd czlowiekowi pierwotnemu? Ja bym sie tu przychylal do zdania mrw o unikaniu sytuacji niebezpiecznych.
-
2007/06/21 15:57:34
@wojtekrr
"Cala masa zachowan "kulturalnych" jest atawizmami, wiec jest "naturalna". Pytanie, do czego mogl byc potrzebny wstyd czlowiekowi pierwotnemu?"

coprawda nie rozmawiałam z człowiekiem pierwotnym, ale mi się jednak wydaje, że wstyd nie jest atawizmem
chociaż może faktycznie jest coś w tym, że połączenie sytuacji, w których jesteśmy najbardziej odsłonięci z lękiem doprowadza w końcu do tego, że usiłujemy się w tych sytuacjach ukryć
-
2007/06/21 16:03:00
@s-hw
"jedyny przykład, jaki jestem w stanie sobie wyobrazić, to taki fragment filmu dokumentalnego BBC, gdzie jakaś para "robiła tooo" w MRI i było widać przekrój"

Znów nam się "odbija" Lemem, przypominają mi się ""Nekrobie" Cezarego Strzybisza".
-
2007/06/21 16:06:52
@ej skąd ty to wszystko bierzesz?

Pewnie tak jak Ty, lata co tydzień do Londynu.
-
2007/06/21 16:08:58
@mrwisniewski
jeśli myślimy o tym samym Londynie to ja tam cholera nic nie umiem znaleźć
-
2007/06/21 16:19:19
Well, bo to duże miasto jest. Portowa dzielnica, zwykle trzeba się zarejestrować...
-
2007/06/21 16:24:48
@sh

"ej skąd ty to wszystko bierzesz?
zawsze mnie fascynowało skąd faceci cholera biorą te wszystkie pełne filmy - dziewczyny są w tym zakresie ewidentnie upośledzone"

Ja wiem? Kolezanka ma calkiem spora kolekcje.
-
2007/06/21 16:27:59
@mrwisniewski
"zwykle trzeba się zarejestrować"

otóż to
to jest słowo, które może mnie zniechęcić do wszystkiego

@ausir
"Ja wiem? Kolezanka ma calkiem spora kolekcje."

wyjątki etc
albo ja jestem pośledzona
-
2007/06/21 16:41:27
Żadna normalna kobieta nie chodzi z niemowlęciem do knajpy. A w miejscach publicznych (park, ławka przy ulicy) kobieta stara się unikać sytuacji, w których musiałaby wyciągać pierś w celu nakarmienia dziecka.
Swoją drogą to intrygujące, ilu pediatrów się w tym wątku wypowiedziało na temat karmienia niemowląt. Większość z nich to mężczyźni, no ale to nie ma znaczenia, w końcu lekarz to lekarz.
Ja wychowałam czwórkę dzieci i przy żadnym z nich nigdy nie musiałam rozbierać się w knajpie czy innym zaludnionym miejscu, żeby je nakarmić. I jednocześnie wcale nie siedziałam 24 godziny na dobę w domu, gdy były małe.
-
2007/06/21 16:42:45
*uśmiecha się pod nosem i niewinnie patrzy w bok*
-
2007/06/21 16:45:06
"ale przecież mało kogo podnieci zwykły, dokumentalny zapis seksu"

No nie, znowu.

@pryszcze na dupie

Welcome to the era of HD porn.

"co, poza powstawaniem pieczywa, jest choć w połowie tak fascynujące jak język"

Ale czy to powód, żeby robić z tego jakąś perwerę?
-
2007/06/21 16:45:45
ech, to bedziemy miec powtorke z flejma,
juz czekam na szarze WO
-
wo
2007/06/21 16:46:47
@pellerina
"Żadna normalna kobieta nie chodzi z niemowlęciem do knajpy."

Żadna normalna kobieta by czegoś takiego nie napisała.
-
2007/06/21 16:52:32
Timmy!
-
2007/06/21 16:54:02
@Welcome to the era of HD porn.

Raczej welcome to the era of polisz amators.
-
2007/06/21 16:55:02
@wo

Dopuszczam myśl, że twój upór wynika np. z tego, że kilka razy zdarzyło ci się być z szanowną małżonką w restauracji, i któreś z twoich dzieci (niemowląt!) zaczęło wołać jeść. No cóż, pech to pech, choć i tak się zastanawiam, co może robić matka niemowlęcia z niemowlęciem w restauracji. Na piwo do pubu czy na kręgle też zabieracie swoje maleństwa?

Ale do cholery, w swoim zacietrzewieniu przyjmij do wiadomości, że wiele kobiet potrafi uniknąć takich sytuacji, bo chce ich uniknąć i nie czuje się dobrze karmiąc niemowlę i skupiając na sobie wzrok ludzi.
-
2007/06/21 16:56:47
"co może robić matka niemowlęcia z niemowlęciem w restauracji"

jeśli to restauracja wietnamska to pewnie kuciaka :\
-
2007/06/21 17:06:31
TERAZ TO NAWET NIE MOŻNA IŚĆ DO RESTAURACJI BO TAM CI JECHOWCY NA GOLASA! jak powiedziała miła starsza pani z pociągu, zanim dała obrazek z Matką Boską i krzyżami, na których "Kwaśniewski będzie krzyżował chrześcijan". Dopiero do mnie dociera o co jej chodziło.
-
2007/06/21 17:09:17
@pellerina
"co może robić matka niemowlęcia z niemowlęciem w restauracji"

Czy to pytanie jest podchwytliwe?
-
2007/06/21 17:10:36
@arturjac
"Ale czy to powód, żeby robić z tego jakąś perwerę?"

tak.

@wojtekrr

:D

@czescjacek

:D :D :D
-
wo
2007/06/21 17:19:03
@pellerina
"i tak się zastanawiam, co może robić matka niemowlęcia z niemowlęciem w restauracji."

Hmmmm... jeść obiad?
-
2007/06/21 17:19:07
@primus.secundus

Tak, jest podchwytliwe, że ho ho!
No bo jak tu można odpowiedzieć inaczej niż: "A co się robi w restauracji? Przecież nie naprawia pralki!"
To ja się w takim razie pytam, co zamawiacie dzidziusiowi: befsztyk czy zraziki?
-
2007/06/21 17:28:24
@pellerina & s-hw
Znowu kobietę razi karmienie piersią w miejscu publicznym. Może tu chodzi o naruszanie pewnych reguł tabu. "Jeśli się zasłania piersi to dotyczy to wszystkich kobiet". Albo: "Ja bym też wyjęła swoje (bo moje są jędrniejsze i bardziej kształtne), ale akurat nie karmię (nie mam pretekstu)". Wydaje mi się, że to jest odbierane jako naruszenie pewnych reguł gry w konkurowaniu o samca. Zapewne wśród plemion z amazońskiej dżungli tego rodzaju uprzedzenia nie podzielałby nikt, żadna kobieta.
-
2007/06/21 17:28:53
@wo
"Hmmmm... jeść obiad?"

Hmmmm... A kolację? Można jeść też kolację?

Ale rozumiem. Pytanie sformułowałam w sposób niewystarczająco jasny dla wo. Zapytam w takim razie, co robi tam niemowlę? Tylko nie pisz proszę, że ma tak wysublimowany gust, że nigdzie indziej mu mleko z piersi nie smakuje tak dobrze, jak w restauracji w hotelu Bristol.
-
2007/06/21 17:31:09
@pellerina
"To ja się w takim razie pytam, co zamawiacie dzidziusiowi: befsztyk czy zraziki?"

Dzidziuś dostaje mleczko z mamusinego cycusia.
-
2007/06/21 17:32:09
@maciek_r10
Słowa, których szukasz to "żal dupę ściska?"
-
2007/06/21 17:33:13
@Dzidziuś dostaje mleczko z mamusinego cycusia.

No nie, to jakby pójść do pabu i pić pepsi zamiast piwa!
-
2007/06/21 17:34:25
@pellerina
"co robi tam niemowlę"

no właśnie, czemu jeszcze nie jest w budzie na łańcuchu?? albo chociaż odurzone makówką???
-
wo
2007/06/21 17:36:08
@pellerina
" A kolację? Można jeść też kolację? "

Powiedziałbym, że nawet śniadanie.

"co robi tam niemowlę?"

Hmmm... leży w nosidełku?
-
2007/06/21 17:36:51
@maciek_r10
"Albo: "Ja bym też wyjęła swoje (bo moje są jędrniejsze i bardziej kształtne), ale akurat nie karmię (nie mam pretekstu)". Wydaje mi się, że to jest odbierane jako naruszenie pewnych reguł gry w konkurowaniu o samca."

ehehehehhee
ej dobre :D
genialny jesteś :D
w życiu bym czegoś takiego nie wymyśliła :D
-
wo
2007/06/21 17:38:21
@czescjacek
"albo chociaż odurzone makówką?"

Najstarszego to ja nawet Amigą odurzałem. Żona mi zrobiła takie zdjęcie, na którym grzeję w Civilization (tak tak, droga młodzieży, była też i taka bez numerka w tytule) z najstarszym w nosidełku.

@maciek
" Wydaje mi się, że to jest odbierane jako naruszenie pewnych reguł gry w konkurowaniu o samca."

A mi się wydaje, że to jakieś pojebane Polskie wartości rodzinne - że dzidziuś powinien być z niepracującą babcią or compatible. W każdym razie, nigdy przenigdy nie z rodzicami na wakacjach.
-
2007/06/21 17:39:19
wo:
A propos Sikhów, jak Ci się podoba fakt, że w UK wolno im nosić noże w miejscach publicznych?
-
2007/06/21 17:43:26
@suburban.housewife "któreś z nas się zgubiło gdzieś po drodze ;)"

Wcale nie. Jestem przekonany, że organizacja TERA z chęcią zorganizuje Ci kurs rehabilitacyjny, po którym odzyskasz *właściwe* podejście do publicznego karmienia.
-
2007/06/21 17:43:29
@primus.secundus
"Dzidziuś dostaje mleczko z mamusinego cycusia."

Rozuuuumiem, i po to trzeba z niemowlęciem iść do knajpy, żeby od małego je uczyć: tu jest restauracja, w niej się jada obiady (i kolacje, a nawet śniadania)...

@wo
"Hmmm... leży w nosidełku?"

Hmmm... a w wózeczku, obok stolika, może leżeć w wózeczku?

Ja kiedy chciałam iść do knajpy na spotkanie z przyjaciółmi czy romantyczną kolację, to dzieci (ściślej: niemowlęta, które jeszcze karmi się piersią) zostawiałam z mamą/teściową/starszą córką... Ale wiem, wiem... Ja nie jestem normalna. Jedyną normalną kobietą na tym blogu jest przecież wo.
-
2007/06/21 17:45:52
@wo
"W każdym razie, nigdy przenigdy nie z rodzicami na wakacjach."

A dlaczego nie? To na wakacjach nie można odpowiednio się postarać, żeby nie trzeba było karmić dziecka w restauracji? Tobie wo się nie udało, a mi wiele razy tak.
-
2007/06/21 17:46:47
@wo
"droga młodzieży, była też i taka bez numerka w tytule"

chciałem się oburzyć że przecież wiem!! ale nagle mnie uderzyło że już do młodzieży nie należę, ech.

@septi
tych sikhów by warto zbadać. na pewno większość z nich nosi drewniane czy plastikowe atrapy, ale kojarzę jakiś artykuł o chłopcu który koniecznie chciał nosić do szkoły prawdziwy - ostatecznie chyba po przeciągnięciu przez sądy pozwolono mu nosić zaszyty pod ubraniem. na pewno nie mogą takse paradować z bagnetem na wirzchu, wołając "jsem sikh i weź mi podskocz"
-
2007/06/21 17:50:08
@janekr
:D
ale ja nie wiem, czy ja chcę :(
bo mogą przedobrzyć i zaczę chodzić topless po ulicy i tragedia gotowa!
-
2007/06/21 17:53:59
@s-hw
"ehehehehhee...w życiu bym czegoś takiego nie wymyśliła"

@wo
"A mi się wydaje, że to jakieś pojebane Polskie wartości rodzinne"

A może jest tak, że w ogóle macierzyństwo było jeszcze niedawno wykluczane ze sfery publicznej. Przypominają mi się np. westerny z lat 50-tych, kiedy jakaś kobieta jest w zaawansowanej ciąży a mimo to ma talię osy. Kobiety zmuszone były siedzieć w domu, brzuchy ukrywano pod obszernymi ciuchami, dzisiaj jest na odwrót - pokazuje się je. Zmianę nastawienia do macierzyństwa można zapewne zauważyć w kinematografii, w momencie, kiedy aktorki zaczęły symulować ciążę poduszkami. Z symulowaniem karmienia piersią na filmie jest nieco gorzej.
-
2007/06/21 18:03:57
w kwestii uprzedzeń - szukam domu dla mojego szefa, mamy coś oglądać w sobotę - zadzwoniła do mnie pani z agencji nieruchomości z pytaniem, jakiej narodowości jest mój szef - po usłyszeniu, że to Niemiec oznajmiła radośnie "a to dobrze, bo ci państwo (właściciele) obawiają się raczej tych innych kolorów skóry"

seriously, sieknęło mnie
że co - czarnuchy czy żółtki dom zasmrodzą, czy będą płacili paciorkami zamiast ojro?
-
wo
2007/06/21 18:03:59
@pellerina
" może leżeć w wózeczku? "

Oczywiście.

"zostawiałam z mamą/teściową/starszą córką"

To fajosko, ale nie każdy ma taką możliwość. Szczególnie najstarsze dziecko trochę trudno zostawić pod opieką starszego rodzeństwa.

"To na wakacjach nie można odpowiednio się postarać, żeby nie trzeba było karmić dziecka w restauracji? Tobie wo się nie udało, a mi wiele razy tak."

Mi też "wiele razy się udało". Natomiast tylko idiota twierdziłby, że jest jakiś taki sposób "postarania się", który daje stuprocentową gwarancję.

@maciek
"w ogóle macierzyństwo było jeszcze niedawno wykluczane ze sfery publicznej."

Myślę, że w ogóle polskie pojebane wartości rodzinne wykluczają jakikolwiek fun z życia. Idioci pomstujący na matki karmiące w knajpach to dokładnie ci sami idioci pomstujący na paradujących gejow - mają im za złe nawet nie tyle łamanie jakichś chorych norm religijnych, co po prostu to, że jest im za dobrze.
-
2007/06/21 18:16:12
@maciek_r10: "Przypominają mi się np. westerny z lat 50-tych, kiedy jakaś kobieta jest w zaawansowanej ciąży a mimo to ma talię osy"

Jakie???
-
2007/06/21 18:30:36
"Nakręcone komorką to wszystko może podniecać po prostu jako innuendo"

Bzdura.
To podnieca jako coś, co ponoć naprawdę się zdarzyło.
-
2007/06/21 18:33:18
@wo "mają im za złe nawet nie tyle łamanie jakichś chorych norm religijnych, co po prostu to, że jest im za dobrze."

Tobie jest za dobrze, a jakoś nawet Salonierzy z psychiatryka24 nie oponują przeciwko Twojemu Istnieniu?
-
2007/06/21 18:39:23
"pomstujący na matki karmiące w knajpach to dokładnie ci sami idioci pomstujący na paradujących gejow "

Wyobrażam już sobie paradę _matek karmiących w knajpach_: Wielkie rozlazłe sutki w plastiku i transparenty: niech nas zobaczą!

-
wo
2007/06/21 18:43:49
@tomba1
"Wyobrażam już sobie paradę _matek karmiących w knajpach_: Wielkie rozlazłe sutki w plastiku i transparenty: niech nas zobaczą!"

Jestem totalnie za. Napisałem, ho ho, jakieś 10 lat temu artykuł o tym, że Polska to kraj nieprzyjazny rodzicielstwu i w ogólności jestem za tym, żeby zrobić jakąś akcję społeczną, która to przewali. Kiedy pisałem ten artykuł, praktycznie nie istniały w Bolandzie publicznie dostępne toalety z miejscem na przewijanie niemowlęcia, wtedy będące codziennością (cokrocznością?) na Zachodzie. Teraz to się na szczęście bardzo zmieniło m.in. dzięki centrom handlowym i budynkom nowej architektury takim jak BUW.

@janekr
"Tobie jest za dobrze, a jakoś nawet Salonierzy z psychiatryka24 nie oponują przeciwko Twojemu Istnieniu?"

Zapewne niewielu z nich o nim wie.
-
wo
2007/06/21 18:45:30
"nieprzyjazny rodzicielstwu"

Hehe, wytresowany przez Agnieszkę Graff już napisałem poprawnie - w swojej książce krytykowała ona ten artykuł za użyty w nim język; zamiast poprawnie "rodzicielstwo" pisałem niepoprawnie "macierzyństwo", ale teraz już mi wyszło poprawnie nawet bez zastanawiania się.
-
2007/06/21 18:49:05
@DP
"Jakie???"

Ach, już w tej chwili nie pamiętam, to było w zeszłym tysiącleciu (kiedy jeszcze oglądałem TV). Ale żadne wybitne dzieła. W każdym razie można w ciemno sięgnąć po dowolny tytuł z tego okresu i coś podobnego się tam znajdzie.

@wo
Więc jesteśmy nieszczęśliwi bo jesteśmy Polakami? To jest chyba nawet rodzaj jakiegoś tajemnego paktu zawartego z naszymi przodkami, co to ginęli na barykadach... po prostu nam nie wolno, inaczej to byłaby zdrada. Jakoś nie spotykam się w różnych przemówieniach z okazji rocznic naszych wielkich i świętych klęsk, z takim tłumaczeniem, że oni zginęli po to, żebyśmy wreszcie żyli bez lęku o przetrwanie naszej kultury/państwowości. Przecież nawet z najgorszej przeszłości można wydestylować coś optymistycznego. Swoją drogą, gdybym był prześladowany upiorami przeszłości tak jak to pokazuje ostentacyjnie :-) nasza prawica, to byłoby mi wstyd za to, że ta formacja ma głęboko w nosie naszą kulturę i że psuje naszą państwowość.
-
wo
2007/06/21 19:01:50
@maciek
"Więc jesteśmy nieszczęśliwi bo jesteśmy Polakami? To jest chyba nawet rodzaj jakiegoś tajemnego paktu zawartego z naszymi przodkami, co to ginęli na barykadach... "

Przepraszam za ten autorecykling, ale napisałem kiedyś esej "Polskość jako nerwica natręctw", w którym właśnie rozwijałem taką teorię - wydaje nam się, że prowadząc spokojne, mieszczańskie życie, obrażamy pamięć przodków. A przecież oni nie ginęli za to, żebyśmy my też ginęli, tylko właśnie za to, żebyśmy mogli w spokoju zjeść sushi w knajpie.
-
2007/06/21 19:08:32
@mrw
"TERAZ TO NAWET NIE MOŻNA IŚĆ DO RESTAURACJI BO TAM CI JECHOWCY NA GOLASA! jak powiedziała miła starsza pani z pociągu, zanim dała obrazek z Matką Boską i krzyżami, na których "Kwaśniewski będzie krzyżował chrześcijan". Dopiero do mnie dociera o co jej chodziło."
Mnie kiedyś jeden starszy pan uświadamiał na temat spisku Żydów i masonów. Doszedł w końcu do tego, że Żyd Darwin wymyślił ewolucję po to żeby obalić fundamenty Najświętszej Wiary Chrześcijańskiej, a przecież prof. Giertych udowodnił że Ziemia ma 9000 lat itd.
Spojrzałem starszemu panu głęboko w oczy i wycedziłem: "Ja się profesorowi Giertychowi dziwię, że tak dosłownie interpretuje żydowską mitologię". Biedak schował się za "Nasz Dziennik" i do końca podróży już się nie odzywał :))
-
2007/06/21 19:09:29
@wo
"oni nie ginęli za to, żebyśmy my też ginęli, tylko właśnie za to, żebyśmy mogli w spokoju zjeść sushi"

no nie wiem, dla osób ciężko przeżywających zginięcie przodków ci przodkowie zginęli raczej żebyśmy mogli wyeksportować wartości na Zachód. albo cóś.
-
2007/06/21 19:15:09
@ antycycowi psychopaci

Przecież u licha wasza niechęć jest jedynie internalizacją absurdalnego rozszerzenia na karmienie starego kulturowego tabu, zakazujacego kobietom w europejskiej XIX i częściowo XX-wiecznej cywilizacji obnażania piersi w jakichkolwiek sytuacjach. Gdy tabu zdechło, zdechło też kretyńskie rozszerzenie. Że też pozwalacie, żeby wam w głowach walała się taka sraczka.
-
2007/06/21 19:23:08
@czescjacek

"dla osób ciężko przeżywających zginięcie przodków ci przodkowie zginęli raczej żebyśmy mogli wyeksportować wartości na Zachód. albo cóś."

Po pierwsze, jak ktoś przeżywa zginięcie przodków to wolałby żeby oni nie zginęli w ogóle tylko wkopali komu trzeba, wrócili do domu i dożyli narodzin wnucząt i prawnucząt. Ja np. wolałbym żeby siostry mojej babci przeżyły wojnę, ponoć były z nich fajne babki.

Po drugie, nie każdy kto przeżywa pamięć swoich przodków co zginęli w walce/zostali zamordowani w obozie jest kaczystą i racjonalizuje ich śmierć w tak idiotyczny sposób. Można np. "ciocia Jadzia zginęła niosąc pomoc rannemu, żeby się nie męczył". Mi się to wydaje o niebo lepsze niż "zginęła żebyśmy mogli pouczać Europę o Prawdziwych Wartościach".
-
2007/06/21 19:28:32
@bloody
no to ja raczej do kaczystów piłem i przodków w sensie mitycznym, znaczy tych z powstania styczniowego i spod grunwaldu :)
-
2007/06/21 19:29:18
@marekkrukowski

how much do I owe you for these pearls of wisdom?
błagam cię - ja już dokładnie wyjaśniłam o co mi osobiście chodzi
jak będzie mnie interesowała analiza podświadomościowych podwalin tego obrzydzenia to pójdę do dobrego psychiarty albo poproszę Wandachowicza żeby mi wyjaśnił co by na to Lacan

bardzo mi przykro, że nie jestem nowoczesną Europejką i odróżniam sferę intymną od publicznej
-
2007/06/21 19:39:27
@telemarekk

"Że też pozwalacie, żeby wam w głowach walała się taka sraczka."

Hmmm, jednak wciskanie sobie do łba całych rozdziałow encyklopedii ma efekty uboczne...
-
wo
2007/06/21 19:45:05
@sh
" żeby mi wyjaśnił co by na to Lacan "

No przecież wszyscy wiemy, co na to Lacan - wyparcie frustracji spowodowanej niezrealizowanym marzeniem o własnym macierzyństwie.
-
jsw
2007/06/21 19:46:18
"oni nie ginęli za to, żebyśmy my też ginęli, tylko właśnie za to, żebyśmy mogli w spokoju zjeść sushi"

Mnie sie wydaje, że oni w ogóle nie chcieli ginąć, tylko im się ktoś ciągle wpierdzielał między gęby a sushi. Z tego się coś takiego porobiło, że ci którzy mieli odwage sprzeciwu poszli do piachu a z tego co zostało.... no co zostało?, jakieś przebierki kurduplowate. Teraz te tchórzliwe ścierwa podpinają się pod bohaterstwo przodków, tym bardziej im bardziej własnego im nie starcza
-
2007/06/21 19:48:42
@cz-j
"no to ja raczej do kaczystów piłem i przodków w sensie mitycznym,"

Idąc jednak tym tropem wartości, które warto wyeksportować (żeby już całkiem sprowadzić rzecz do absurdu), to wyobrażam sobie jakiegoś Japończyka, który przekonuje jakiegoś np. Włocha w stylu: "Wisz pan jaki wspaniały jest kodeks bushido? Jak to fajnie jest sobie przeciąć brzuch i wypuścić z niego jelita? Mówię ci - czad! Honor to rzecz elementarna, nie można pozwolić sobie bezkarnie po nim jeździć!" itd. Kaczystowska oferta dla Europy jest właśnie z tej beczki. :-)

@wo
"Polskość jako nerwica natręctw"

Tego na pewno nie czytałem, tym bardziej cieszy mnie ta zbieżność w konkluzji.
-
2007/06/21 19:51:27
@wo
ale ja wcale tej frustracji nie wypieram, przyznaję się do niej otwarcie
bardzo chciałabym mieć dziecko i rozwala mnie to, że nie będę miała - zadowolony?
ale jednak moja niechęć do oglądania matek karmiących nie ma z tym związku - tak jak powiedziałam, jestem dość wrażliwa na przemieszanie strefy intymnej i publicznej, a reszta to już jakieś estetyczne jazdy
tak samo jak nienawidzę, szczerze, szczerze nienawidzę słowa "buzia" - i nic na to nie poradzę
-
2007/06/21 19:53:09
"Wisz pan jaki wspaniały jest kodeks bushido"

tja, to jest fascynujące, że jak się tym wartościom bliżej przyjrzeć to są 3 - zakaz pedalstwa, zakaz aborcji&antykoncepcji, zakaz eutanazji.
-
2007/06/21 19:53:51
znaczy, fascynujące jest że są ludzie przekonani, że Zachód jest tych "wartości" spragniony
-
wo
2007/06/21 19:57:36
@s-h
"jednak moja niechęć do oglądania matek karmiących nie ma z tym związku"

Hej, pytałaś o to, co powiedzialby na to Lacan. W psychoanalizie zwykle podświadomych źrodeł wstrętu szuka się w czymś, co się wyparło.
-
2007/06/21 20:04:09
@s-h

To co mam
To co się zdarzyło nam
To pachący chlebem dom
Z roześmianą buzią twą
-
2007/06/21 20:05:00
@wo
ej no ok, ale mnie interesuje z czego to u mnie wynika, a nie z czego to może wynikać generalnie, dlatego powiedziałam, że o wyjaśnienie co na to Lacan spytam kogoś, kto mnie zna i z grubsza wie, co związanego z sutkami mogłam wyprzeć ;)
Lacanowskie wyjaśnienie mojej arachnofobii okazało się tak skrajnie absurdalne, że mi przeszło po 23 latach jak ręką odjął :D
-
2007/06/21 20:06:33
@mrwisniewski

hehehe nie nie, słowa "buzia" nienawidziłam jak Rubik nie odróżniał batuty od bata
aczkolwiek przypuszczam, że ten pan odpowiedzialny jest za wiele traum
-
wo
2007/06/21 20:15:05
@s-h
"Lacanowskie wyjaśnienie mojej arachnofobii okazało się tak skrajnie absurdalne, że mi przeszło po 23 latach jak ręką odjął :D
-"

A propos ewolucyjnego misterium rodzicielstwa, to ja całe życie bałem się psów i pamiętam dzień, w którym mi to przeszło. Po prostu spacerowałem z moim najstarszym synem, który wtedy był jeszcze takim słodkim szkrabikiem trzymającym tatusia za rączkę a nie wyrośniętym nastolatkiem spuszczającym ojcu wirtualny łomot w "Alien versus Predator 2" po domowym Wi-Fi, no i zaatakował nas bezpański pies. Syn wskoczył mi na ręce a ja poczułem, że nie mogę się bać, bo on się boi. I zaprogramowany przez ewolucję, spojrzałem na psa z miną treści mniej więcej "no podejdź, k..., to ci tak przykopię, że zawiśniesz na najbliższym drzewie". Pies się przestraszył tego spojrzenia i uciekł, a ja od tego czasu już się nie boję psów.


"jak Rubik nie odróżniał batuty od bata "

A odróżnia? Od kiedy?
-
2007/06/21 20:21:13
s-h
"bardzo chciałabym mieć dziecko i rozwala mnie to, że nie będę miała - zadowolony?"

Łaps!ŁapsS!

Rzucam się na ten przejaw ekshibicjonizmu w sieci, bo po mnie mogą przyjść tylko gorsi.


-
2007/06/21 20:23:46
@wo
"Syn wskoczył mi na ręce a ja poczułem, że nie mogę się bać, bo on się boi."

no i to jest świetne z każdej strony. po pierwsze, że dzięki rodzicielstwu faktycznie człowiek się na różne sposoby rozwija, a po drugie to, że biologia jednak ułatwia nam rzeczy, których wcześniej byśmy nie ogarneli
a w ogóle to szczęściarzu jeden jak żeś samych synów naprodukował? (z moich obserwacji wynika, że małe dziewczynki do 200 roku życia są milion razy gorsze od chłopców)

"A odróżnia? Od kiedy?"

ej no, na zdjęciach widziałam go z batutą, nie z batem
to, że sprawia nią dotkliwy ból, to inna sprawa
-
2007/06/21 20:29:11
@tomba1

:D
nie no, dobra, skoro ktoś uważa, że jest to istotne dla poglądów, które wyrażam to nie ma sprawy
bo najłatwiej jest zawsze powiedzieć, że jak razi cię golizna to dlatego, że jesteś gruby etc, że jak wkurzają cię nuworysze to dlatego, że sam jesteś biedny, a jak matki z dzieckiem to dlatego, że nikt cię nie chce zapłodnić, a w dodatku to wszystko w sobie tłamsisz i udajesz, że jesteś megazajebisty
(btw nie napisałam "nie mogę", żeby nie było)
-
2007/06/21 20:32:20
@wife
no ale skoro się domagasz interpretacji psychoanal to co się teraz dziwisz.
-
2007/06/21 20:35:07
@czescjacek

po pierwsze się nie dziwię - odwołuję się do wcześniejszych wypowiedzi, które mnie mocno podkurwiły - tych z serii "kobieta karmiąca robi ci konkurencję do samców"
po drugie, lesen nicht raten - gdzie się domagam, tu "jak będzie mnie interesowała analiza podświadomościowych podwalin tego obrzydzenia to pójdę do dobrego psychiarty" ???
-
2007/06/21 20:37:17
aha no masz rację. chciałem tylko wyrazić niechęć do psychoanalu i szukałem pretekstu :)
-
2007/06/21 20:43:42
@czescjacek

ja psychoanal traktuję raczej jako ciekawostkę - nie wierzę za bardzo, żeby to w czymś pomagało, zwłaszcza, że od psychiatrów słyszałam, że nikogo, ani czasowo, ani finansowo, nie stać na psychoanalizę przeprowadzoną tak, by można było w ogóle ocenić jej skuteczność
chociaż umysł ludzki jest tak złożony, że terapię trzeba dostosowywać do ludzi indywidualnie - niektórych trzeba po prostu opieprzyć, niektórym opisać co się z nimi dzieje, a innym opisać
-
2007/06/21 20:46:10
@s-h
No dobra, napiszę to. Stracę twarz, itd. - odkąd czytam Twoje wpisy na tym blogu, marzę o twych piersiach połączonych ściegiem neuronów z umysłem.
-
2007/06/21 20:54:49
@tomba1

miło, że ktoś zdecydował się takim żarcioszkiem rozładować atmosferę, ale, choć Ty ująłeś to najładniej, ten żart był tu już kilkukrotnie powtarzany ;)
-
2007/06/21 21:04:58
@maciek_r10: "W każdym razie można w ciemno sięgnąć po dowolny tytuł z tego okresu i coś podobnego się tam znajdzie."

Wybacz, ale przerobiłem za małolata takie ilości westernów, że nie jestem w stanie uwierzyć na słowo.
-
2007/06/21 21:15:06
Cholera, a było sluchać superego: zamknij się, ona nie dla ciebie!
-
2007/06/21 21:16:37
@k_wandachowicz - ja ich nazywam szwadronami miłości - a Lisicki to rzeczywiście człowiek przedziwny, gorszy jest chyba tylko Terlikowski
-
2007/06/21 21:21:57
@DP
"Wybacz, ale przerobiłem za małolata takie ilości westernów, że nie jestem w stanie uwierzyć na słowo."

Może bardziej zwracałeś wtedy uwagę na fajne kapelusze i celne trafienia z jakiegoś "Pismejkera". Ale wątek z osadnikiem, który jedzie na Zachód by tam założyć rodzinę, ale np. napada ich jakiś szwarccharakter, a żona w zaawansowanej ciąży (aczkolwiek z talią osy) ucieka, spada z konia i umiera wskutek powikłań itd. Takie fabuły to przecież nie taka rzadkość w westernach. Ja też obejrzałem mnóstwo westernów, jednak do dzisiaj pamiętam tylko tytuły kilku anty-westernów.
-
2007/06/21 21:32:53
@maciek_r10: Wszystko się zgadza prócz tego:

"a żona w zaawansowanej ciąży (aczkolwiek z talią osy)".

Z ciążą żony osadnika było sporo motywów w westernach, ale albo owa żona nie miała talii osy, albo owa ciąża nie była zaawansowana. Oczywiście nie twierdzę, że widziałem wszystkie westerny świata, ale takich wtop sobie nie przypominam - za to jak Ty przypomnisz sobie jakiś tytuł, to daj znać, chętnie zweryfikuję.
-
2007/06/21 21:41:33
Witam poraz kolejny. Niechcący z rana rozkręciłem fejma, więc kilka słów wytłumaczenia :)

Nie mam nic przeciwko gejom - to wspaniale, że znaleźli się ludzie, któzy się kochają, chcą mieć małżeństwa, chcą wspólnie iść przez życie. Naprawdę. Natomiast nie podoba mi się, jak się całują. Odwracam wzrok :) Całujące kobiety podobają mi się, bo interesują mnie kobiety (z seksualnego punktu widzenia), a kompletnie brzydzą mnie mężczyźni (z czysto seksualnego punktu widzenia). Koniec, kropa.

Co ciekawe, ja też uwielbiam porno, które pokazują normalnie kochającą się parę. Żałuję nawet, że żadna firma z porno-przemysłu nie inwestuje w taką gałąź. Tym bardziej, że inwestują w SM, fetysze stóp i inne okropieństwa ;)

No i to tyle,
pozdrawiam,
digan.
-
2007/06/21 21:42:56
""Ale czy to powód, żeby robić z tego jakąś perwerę?"

tak. "

I nie można się normalnie, zdrowo fascynować?

"bo najłatwiej jest zawsze powiedzieć, że jak razi cię golizna to dlatego, że jesteś gruby etc"

Hej, jak razi cię głupota to dlatego, że...
-
2007/06/21 21:43:33
@digan

na abby winters mają parę filmików hetero. i duuuużo homo ;)
-
2007/06/21 21:45:55
czescjacek:
Wyłapałeś z mojego wpisu to, co najistotniejsze :)
-
2007/06/21 21:47:42
@arturjac

"I nie można się normalnie, zdrowo fascynować?"

ależ można - ja tylko stwierdziłam, że taka fascynacja jest wystarczającym powodem do perwery, nie że musi do niej prowadzić ;)
zresztą perwersja, fetyszyzm - to są piękne rzeczy! ;)

"Hej, jak razi cię głupota to dlatego, że..."

że?
bo skoro bogactwo razi mnie dlatego, że jestem biedna to czy głupota razi mnie dlatego, że jestem inteligentna? :D
-
2007/06/21 22:10:29
TITS OR GTFO
-
2007/06/21 22:16:01
"bo skoro bogactwo razi mnie dlatego, że jestem biedna to czy głupota razi mnie dlatego, że jestem inteligentna?"

Uff, w pierwszej chwili przestraszyłem się, że może jednak nie razi.
-
2007/06/21 22:19:12
@wo

"Bo matka niemowlęcia ogólnie ma ciężko w życiu, ma nieprzespane noce, wszystko ją boli, musi przestrzegać koszmarnie rygorystycznej diety"

wzruszajace! teraz jeszcze tej utrudzonej, niewyspanej, obolalej i nienazartej Matce Polce chca zabronic pokazywania cyca? to jest kurwa skandal!

"Zaś buc, który chce matce niemowlęcia utrudniać życie tylko dlatego, że widok karmienia go razi"

ojej, tupnij jeszcze dla efektu

"zasługuje najwyżej na zbluzganie"

1.wyzwij od pryszczersa
2.dobij inteligentna plejlista

"Hmmm... leży w nosidełku?"

a moglo puscic pawia



@suburban.housewife

"tych z serii "kobieta karmiąca robi ci konkurencję do samców"

ja wam TO ha, ha, wyjasnie he, he

-
wo
2007/06/21 22:27:30
@tehol
"ja wam TO ha, ha, wyjasnie he, he "

Żegnam.
-
2007/06/21 22:53:11
@s-h
"ja psychoanal traktuję raczej jako ciekawostkę - nie wierzę za bardzo, żeby to w czymś pomagało, zwłaszcza, że od psychiatrów słyszałam, że nikogo, ani czasowo, ani finansowo, nie stać na psychoanalizę przeprowadzoną tak, by można było w ogóle ocenić jej skuteczność"

Psychoanalizę tak - co tylko potwierdza że Freud był zakompleksionym zbokiem projektującym swoje schizy na resztę ludzkości a jego teorie mają wyłącznie wartość historyczną. Psychoanaliza jest dobra tylko do komedii.
Istnieje za to mnóstwo odmian psychoterapii, których wartość można ocenić dość szybko.
-
2007/06/22 00:31:07
@tata
"Freud był zakompleksionym zbokiem"

heh, urok psychoanalizy polega na tym, że każdy najzdrowszy człowiek jak sobie przypomni co mu się raz w półśnie ubrdało dajmy na to o jedzeniu kupy albo czymś takim i zacznie nad tym myśleć i rozważać to zawsze wyjdzie na zboka :)
-
2007/06/22 00:37:48
@s-hw: 'generalnie już pomijając tę "-fobię" - "homofobia" to głupi skrót od "homoseksualistofobia"'

Ja bym stawiał na homoseksualizmizm.

@Kuba: "Ale obaj różnie definiujemy to dlaczego fakt bycia obserwowanym jest krępujący. Ty twierdzisz, że ma to związek z sytuacją zagrożenia - ja twierdzę, że jest coś jeszcze."

Jest jeszcze świadomość tego, że obserwujący buduje sobie właśnie w głowie obraz obserwowanego. Ludzie chcą wtedy dobrze wypaść, zrobić dobrą minę, nie garbić się itd. Wstyd to strach przed powstaniem u obserwującego niepochlebnego obrazu. "Patrz i zapamiętuj jak jestem ładny(a), a nie jak robię kupę." Do ekstremum to jest posunięte przy wstydzie podczas nagrywania na video -- nie dość, że tworzony jest wyrwany, cząstkowy obraz, to jeszcze obiektywny i szeroko dostępny. Brrrr.

@jsw: "Z tego się coś takiego porobiło, że ci którzy mieli odwage sprzeciwu poszli do piachu a z tego co zostało.... no co zostało?, jakieś przebierki kurduplowate."

A nie odwrotnie? Do piachu poszli ci co się dali zabić, a ci co przetrwali to dobrze przystosowane cwaniaki. "Chwalebna śmierć" to taki mem dla młodzieży, żeby się łatwiej krajać dawała. Rację mają zawsze ci, którzy przeżyli.
-
2007/06/22 00:40:00
@czescjacek: he he
-
2007/06/22 01:39:36
@digan

"Co ciekawe, ja też uwielbiam porno, które pokazują normalnie kochającą się parę. Żałuję nawet, że żadna firma z porno-przemysłu nie inwestuje w taką gałąź."

E tam. No i tu też internet i tania technika video rewolucjonizują pornografię - pączkują strony sprzedające kręcone przez pary filmy bez pośrednictwa alfonsów z pornobiznesu.

"Tym bardziej, że inwestują w SM, fetysze stóp i inne okropieństwa"

No gorszy od fetyszu stóp jest IMHO fetysz wysokich obcasów. Czy ja jestem nienormalny, jeśli _w ogóle_ nie kręcą mnie szpilki na damskich nogach?
Fajne wyjaśnienia tego, że panienki w pornosach tak często noszą szpilki czytałem:
a) fetyszystów szpilek jest więcej niż fetyszystów stóp
b) na planie jest syf zazwyczaj i boso mozna wleźć na jakieś szkło czy gwóźdź
-
2007/06/22 05:19:24
@inżynier
"obserwujący buduje sobie właśnie w głowie obraz obserwowanego"
no i dokładnie trafiłeś w samo sedno! o tym właśnie mówi zizek/lacan: moja tożsamość jest zapośredniczona w Innym, w tym jak Inny na mnie patrzy.
offtopic: opłacało się inżynierze wydać te 20coś funtów na ten zizkowy "pervert's guide to the cinema". genialna sprawa!
-
2007/06/22 06:39:18
@digan: "Co ciekawe, ja też uwielbiam porno, które pokazują normalnie kochającą się parę. Żałuję nawet, że żadna firma z porno-przemysłu nie inwestuje w taką gałąź"

www.filmstream.com

Tu masz różne rarytasy za free i bez logowania - od seksu z karłami po facetów wsadzających fiuta w butelkę. Ale jest też bardzo dużo "normalnie kochających się par".
-
2007/06/22 07:38:17
k_wandachowicz
o tym właśnie mówi zizek/lacan...

... I Gombrowicz, Shulz i masa egzystencjalistów. Toż żadna nowa teoria, raczej bardzo spopularyzowana w XX wieku. IMHO bardzo niebezpieczna.

dobrypiotrek:
dziękuję, zaraz sprawdzę :)

-
jsw
2007/06/22 08:03:46
@inz.mrw
"A nie odwrotnie? Do piachu poszli ci co się dali zabić, a ci co przetrwali to dobrze przystosowane cwaniaki. "Chwalebna śmierć" to taki mem dla młodzieży, żeby się łatwiej krajać dawała. Rację mają zawsze ci, którzy przeżyli."

Otóż właśnie nie. Jestem przekonany, że w tym wypadku dobór naturalny zadziałał na nacje w sposób wielce niekorzystny, wyciął najwartościowsze jednostki pozostawiając, jak zauważyłeś, cwaniaków. Oczywiście nie podważam praw ewolucji, one zadziałały prawidłowo, promując przeżyciem najlepiej przystosowanych, lecz w tym wypadku byli nimi tchórzliwi cwaniacy. Tak się stało, gdyż dobór działał na całą nację z zewnątrz. To nie była wewnątrzgrupowa konkurencja jednostek premiująca najsilniejszych. Ci najsilniejsi poszli do piachu najszybciej stając w pierwszej linii obrony narodu (gatunku, chciałoby się napisać), za nimi po kolei nastepne grupy w hierarchii. To co zostało to... odpady
-
2007/06/22 08:44:57
@Kuba: "o tym właśnie mówi zizek/lacan"

Hehe "zizek/lacan" to już jedność? Jakaś istota postludzka?

@digan: "IMHO bardzo niebezpieczna."

A IMHO wręcz przeciwnie. Tożsamość zapośredniczona w innym to ciągła świadomość bycia zwierzęciem społecznym. Przeciwieństwem jest solipsyzm, a więc brak moralności.

@jsw: Słusznie. Pozostali "najlepsi", ale kryterium doboru było popieprzone.
-
2007/06/22 08:50:33
@Kuba Wandachowicz, pervert's guide: no też muszę na tym jakoś łapę położyć. Chyba przelecę się po to do Londynu, chociaż jeszcze nigdy tam nie byłem.
-
2007/06/22 09:24:55
inz.mruwica:

A IMHO wręcz przeciwnie. Tożsamość zapośredniczona w innym to ciągła świadomość bycia zwierzęciem społecznym. Przeciwieństwem jest solipsyzm, a więc brak moralności.

Po pierwsze, przeciwieństwem egzystencjalizmu wcale nie jest solipsyzm. Skąd ci to do głowy w ogóle przyszło? Po drugie, człowiek jest zwierzęciem stadnym, ale to wcale nie znaczy, że jego świadomość należy badać przez pryzmat czegoś tak niestabilnego, jak świadomość drugiego człowieka.
-
2007/06/22 09:43:17
@digan: "przeciwieństwem egzystencjalizmu wcale nie jest solipsyzm."

Skąd w ogóle wziął Ci się ten egzystencjalizm? To już raczej heglizm.

"człowiek jest zwierzęciem stadnym, ale to wcale nie znaczy, że jego świadomość należy badać przez pryzmat czegoś tak niestabilnego, jak świadomość drugiego człowieka."

Tylko w takich warunkach możliwa jest moralność -- przez założenie, zupełnie przecież niedowodliwej, świadomości innych (czego przeciwieństwem jest solipsyzm) i postępowaniu przez pryzmat (wyobrażonego) obrazu siebie w drugim człowieku.
-
2007/06/22 10:19:19
@s-h

A kobiety Cie moze interesuja? Bo jak tak, to mojej dziewczynie tez sie bardzo twoje wpisy podobaja i bylaby zainteresowana :)...
-
2007/06/22 10:23:39
@mrw wyślij do TERA. Oni (one?) prowadzą czarną listę takich historii.
-
2007/06/22 10:48:41
Toxicology Excellence for Risk Assessment?

Janek, Ty sobie robisz jaja, ale w hameryce karmiące matki naprawdę miały kłopoty - jedną chcieli wyrzucić z lotniska albo zakryć kocem. Przecież to pojebane.
-
2007/06/22 10:50:47
@mrw

Przypomina mi się taki film z Louisem de Funes.

@maciek_r10

""Wisz pan jaki wspaniały jest kodeks bushido? Jak to fajnie jest sobie przeciąć brzuch i wypuścić z niego jelita? Mówię ci - czad! Honor to rzecz elementarna, nie można pozwolić sobie bezkarnie po nim jeździć!""

Tylko że kiedy się bliżej przyjrzeć, to cały ten kodeks (jak wszystkie inne) to ściema dla naiwnych. Na którejś z wysp podczas II w.św. armia japońska nakazała cywilom honorową śmierć, a potem się po prostu poddała Amerykanom. Kodeks srodeks.

inż.mruwnica

"A nie odwrotnie? Do piachu poszli ci co się dali zabić, a ci co przetrwali to dobrze przystosowane cwaniaki."

Śmierć na wojnie to na ogół kwestia przypadku.
-
2007/06/22 11:02:31
@mrwisniewski

"Toxicology Excellence for Risk Assessment?"

www.tera.ca

"Janek, Ty sobie robisz jaja, ale w hameryce karmiące matki naprawdę miały kłopoty - jedną chcieli wyrzucić z lotniska albo zakryć kocem. Przecież to pojebane."

Nie robię jaj. Zgadzam się z Tobą, że te wypadki, pracowicie rejestrowane właśnie przez TERA są skandaliczne, natomiast śmieszy mnie trochę forma - TERA ma ideologów, poetów, męczenników...

-
2007/06/22 11:17:27
@auvi1

A to dopiero jest biseksualna ostentacja :).
-
2007/06/22 11:30:22
Wojtek, pyknij se 18+ na wejście.
-
2007/06/22 11:36:05
Pewnie po prostu linki do tej notki już znalazły się na różnych gejowskich forach :).
-
2007/06/22 12:10:40
@kw:
*zizek/lacan: moja tożsamość jest zapośredniczona w Innym, w tym jak Inny na mnie patrzy.*

A po co wzywać Lacana z Zizkiem nadaremno? Toż to już Arystoteles cała swoją etykę na tym oparł :)
-
2007/06/22 12:44:39
@auvi1
"a dziewczyny..."

zdarza się ;) tylko dośc charakterystyczne na ogół - jeśli chodzi o dziewczyny jestem swego rodzaju pedofilem, ale nie jakimś ekstremalnym - fajne są dziewczyny z taką dziecinną iskrą, która je roznosi po całym pokoju, diabłem w oczach i niewinnym uśmieszkiem
(w sumie faceci też mi się dziecinni podobają, mimo, że praktycznie tylko od >30 lat)
-
jsw
2007/06/22 13:13:32
@b-r
"Śmierć na wojnie to na ogół kwestia przypadku."

Teoria ewolucji oparta jest na przypadku
-
2007/06/22 13:15:04
@suburban.housewife , auvi1

Widzę, że temat dyskusji zdryfował z powrotem na tytułowy :).
-
2007/06/22 14:05:46
@jsw
"Teoria ewolucji oparta jest na przypadku"

O czym KRK zdaje się zapominać twierdząc, że "akceptuje neodarwinizm" z tym, że KTOŚ te atomy tak sprytnie poprzestawiał, że powstał łańcuch DNA. Odnoszę wrażenie, że KRK jest zwolennikiem nie neodarwinizmu a Inteligentnego Projektu.
-
2007/06/22 14:44:55
@maciek:
*Odnoszę wrażenie, że KRK jest zwolennikiem nie neodarwinizmu a Inteligentnego Projektu.*

Tu akurat nie musi dochodzić do sprzeczności, tak długo, jak długo myśl o Inteligentnym Projekcie nie wykroczy poza sferę wiary.

Można prowadzić badania *naukowe* 'tak jakby to był przypadek', a jednocześnie *wierzyć*, że 'to nie jest przypadek'. Rzekłbym nawet, że takie rozdwojenie jest bardzo pożyteczne :)
-
2007/06/22 14:50:51
@s-hw

"dwołuję się do wcześniejszych wypowiedzi, (..) - tych z serii "kobieta karmiąca robi ci konkurencję do samców""

Ja się w ogóle czuję tak wyalienowany, jak jakiś Encjanin próbujący wydusić od Ijona Tichego by przyznał, że kobiety Homo sapiens malują wargi i paznokcie z uwagi na... wapiryzm.
Jeśli idzie o ścisłość, to chodziło mi nie o KARMIENIE piersią (z biologią nie da się polemizować) a o związane z tym POKAZYWANIE piersi. Mojej wypowiedzi zabrakło precyzji dlatego, że ja widzę wyłącznie karmienie. Tym niemniej to mój błąd.
-
jsw
2007/06/22 14:58:19
@kamnez
"Można prowadzić badania *naukowe* 'tak jakby to był przypadek', a jednocześnie *wierzyć*, że 'to nie jest przypadek'. Rzekłbym nawet, że takie rozdwojenie jest bardzo pożyteczne :)"

Z badaniami naukowymi jest chyba całkiem na odwrót. Podejmuje sie je wierząc, że to co sie bada nie jest przypadkowe. Jeśli wychodzi inaczej znaczy się niczegośmy nie odkryli
-
2007/06/22 15:02:42
@kamnez
Dla mnie to jest XOR, albo jakiś proces jest przypadkowy, albo sterowany przez istotę inteligentną. Nie da się zjeść ciastka a mimo to nadal je mieć. W tym drugim przypadku nasuwa się konieczność udzielenia odpowiedzi na pytanie kto stworzył tę istotę doskonałą itd. Jeśli przyjąć, że zmiany są przypadkowe (nikt tym nie dyryguje), to lawina mnożących się bytów w "magiczny" sposób ustaje.
-
2007/06/22 15:09:57
@myself
To nie jest tak jak napisałem powyżej. Nie jest to takie proste. Wycofuję się z pierwszego zdania.
-
2007/06/22 15:20:37
@maciek: "albo jakiś proces jest przypadkowy, albo sterowany przez istotę inteligentną."

No ale nie da się sensownie zdefiniować "procesu sterowanego przez istotę inteligentną" inaczej niż "wygląda jakbym sam to zrobił". A to mówi wszystko o tym kto patrzy, a nic "o tym kto" robi. Dawkins ujął to prosto: sami postępujemy celowo, więc wszędzie doszukujemy się celowości. Jako Lemofilowi pewnie coś Ci mówi cytat (niedokładny, książka 350km ode mnie) o "trawie kosmosu, która poszukuje luster, żeby się w nich przeglądać".
-
2007/06/22 15:24:00
@ausir

no bo ile można offtopować ;)
-
jsw
2007/06/22 15:29:23
@nz.mruwnica
"No ale nie da się sensownie zdefiniować "procesu sterowanego przez istotę inteligentną" "

Ale, bo o czym mówimy?. O celowości procesów czy o ich istnieniu, jako powtarzalnych regułach działania kosmosu. Tym drugim zajmuje się nauka, pierwszym religia. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego
-
jsw
2007/06/22 15:37:52
@s-h

"no bo ile można offtopować ;)"

A ktoś tu w ogóle pisze na temat? :)
-
2007/06/22 15:48:52
@jsw: No właśnie żeby tylko religia... Ostatnio próbuje się właśnie przemycić "inteligencję" do reguł kosmosu, przy okazji kompletnie antropocentrycznie utożsamiając inteligencję z celowością.

Ja do całej tej teorii inteligentnego projektu miałem stosunek mocno olewczy, bo to nie nauka (tako rzecze Popper), ale przeczytałem ostatnio jeden tekst w necie i mnie olśniło, że to modelowy przykład fałszywego proroka w czasach paradigm shiftu. To nie znaczy, że cały ten ID jest coś wart, tylko, że ogólnie źle się dzieje w państwie duńskim. Może nadchodzą "wieki ciemne"?
-
jsw
2007/06/22 15:59:05
@inz.mrw
" Może nadchodzą "wieki ciemne"?

A to jest akurat dla mnie oczywiste. Ileż mozna oddawać cześć bożkowi nauki, którego się nie rozumie, który nie wiadomo czego chce i który nie spełnia pokładanych nadziei. I niczemu nie przeszkadzają oczywiste fakty, ze to nauka dała nam jakość życia nieporównywalną z tą sprzed zaledwie kilkudziesięciu lat :)
-
2007/06/22 16:00:11
Ja nie widze zadnych problemow z teoria inteligentnego projektu. Przeciez to:
pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna
jest koncepcja nalezaca do nauki "mainstreamowej". Co za problem dolaczyc do tego Boga?
-
2007/06/22 16:01:34
@jsw:

Chodziło mi o oddzielenie dwóch porządków, a nie opisywanie metody naukowej. Zresztą współczesna nauka bada nie tyle to "jak się rzeczy mają", ile formułuje prawa, które "sprawdzają się" w świecie empirycznym i w sieci innych praw.

@maciek:
*Jeśli przyjąć, że zmiany są przypadkowe (nikt tym nie dyryguje), to lawina mnożących się bytów w "magiczny" sposób ustaje.*

Ustaje również jeśli zaniechamy wtłaczania każdego fragmentu naszego doświadczenia w naukowy schemat. Jeśli "inteligentny projekt" traktujemy *wyłącznie* w kategoriach wiary, to możemy ciasteczko zjeść, jak i je mieć jednocześnie ;) Jeśli będziesz leżał na łące i po raz pierwszy w życiu zobaczysz na niebie kobietę z wielkim biustem w formie obłoku, to przecież nie znaczy, że będziesz musiał wyciągnąć z tego jakieś wnioski odnośnie mechanizmów zachodzących w Cumulusie :)
-
jsw
2007/06/22 16:09:40
@wojtekrr
"Ja nie widze zadnych problemow z teoria inteligentnego projektu. Przeciez to:
pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna
jest koncepcja nalezaca do nauki "mainstreamowej". Co za problem dolaczyc do tego Boga?"

Widocznie nie rozumiesz tej zasady
-
jsw
2007/06/22 16:11:29
@kamnez
"Chodziło mi o oddzielenie dwóch porządków, a nie opisywanie metody naukowej."

Porządek jest tylko jeden. Naukowy. O jakim innym myślałeś?
-
2007/06/22 16:15:39
@jsw

"Widocznie nie rozumiesz tej zasady"

To mnie oswiec, czego nie rozumiem.
-
jsw
2007/06/22 16:26:39
@wojtekr
Zasada antropiczna jest boczną furtką wynikłą ze zdziwienia, że mnóstwo stałych fizycznych ma taką wartość od której niewielkie tylko odstępstwo uniemożliwiałoby powstanie życia na Ziemi. Prawdopodobieństwo, że te stałe, wszystkie na raz mają takie wartośći przypadkowo, jest dowolnie bliskie zera. Żeby uniknąć wprowadzania do nauki rozważań nad celowością kosmosu jako kolebki życia ludzkiego, wprowadzono właśnie zasadę antropiczną. Mnie ona niespecjalnie przekonuje, uważam, że to taka przejściowa forma póki nauka nie dorobi się porządniejszych wyjaśnień (krążą już różne hipotezy)
-
2007/06/22 16:33:36
@inżynier
"no też muszę na tym jakoś łapę położyć."
kładź, nawet jak będziesz musiał w tej sprawie do londynu jechać (chociaż ja w tym londynie szukałem i nie znalazłem, ale suburban ponoć znalazła).
film jest świetnie zrobiony. jak zizek opowiada o jakimś filmie to scenografia jest odpowiednio dopasowana (jak mówi o "ptakach" to płynie motorówką po bodega bay, jak jest o "psychozie", to siedzi w tej samej piwnicy gdzie była mamusia, gada z morfeuszem przy okazji "matrixa", mieszka w tym samym pokoju w którym mieszkał harry caul/gene hackman w "rozmowie" itd.).
myślałem, że zizek się będzie powtarzał w tym filmie i będzie gadał to samo co w książce "patrząc z ukosa", ale jednak nie. naprawdę w pytkę film i pięć gwiazdek się należy jak nic.
-
2007/06/22 16:35:10
@jsw: "uważam, że to taka przejściowa forma póki nauka nie dorobi się porządniejszych wyjaśnień"

Nieee... Zasada antropiczna w skrócie brzmi" "Nie zadawaj głupich pytań". Oczywiście "nie zadawaj" dlatego, że sama możliwość ich zadania jest odpowiedzią. Nic tu nie trzeba zmieniać. To dobra zasada jest.

"Porządek jest tylko jeden. Naukowy."

Tak się mówi, a potem się dziwi, że ludzie nie ufają nauce. Trzeba te narracje jakoś żenić, bo w 2056 C.P.Ice napisze esej "Fafnaście kultur".
-
2007/06/22 16:35:27
@jsw:
*Porządek jest tylko jeden. Naukowy. O jakim innym myślałeś?*

Pisząc o 'porządkach' miałem na myśli 'wymiary' [ludzkiego doświadczenia]. Tych jest > 1.
-
2007/06/22 16:37:56
@jsw

"Żeby uniknąć wprowadzania do nauki rozważań nad celowością kosmosu jako kolebki życia ludzkiego, wprowadzono właśnie zasadę antropiczną."

Super, a jakby zamiast wstawiac ta zasade (niczym nie uzasadniona) Bogiem to by cos zmienilo? Zasada ta istnieje w nauce w postaci bez Boga (z powodow oczywistych), ale jest czysto uznaniowa.

"Mnie ona niespecjalnie przekonuje"

Bo nic z niej nie wynika. Jest jak jest, bo jest jak jest.
-
jsw
2007/06/22 16:41:49
@wojtekrr
"Jest jak jest, bo jest jak jest."

A to - jest tak bo Bóg tak chce - jest lepsze?.
-
2007/06/22 16:42:24
@wojtekrr: "Bo nic z niej nie wynika. Jest jak jest, bo jest jak jest."

Bo nic nie ma wynikać! To nie jest odpowiedź na pytanie o życie, Wszechświat i całą resztę. To jest tylko _zasada_, coś co pozwala sprawniej myśleć. Dokładnie tak samo jak brzytwa Ockhama.
-
jsw
2007/06/22 16:44:07
@inz.mrw
Tak się mówi, a potem się dziwi, że ludzie nie ufają nauce. Trzeba te narracje jakoś żenić, bo w 2056 C.P.Ice napisze esej "Fafnaście kultur".

Masz racje. Naukowcy nic nie dbają o pijar. Mogliby się choć ubierać w peleryne z utkanym gwiazdozbiorem
-
2007/06/22 16:46:22
@jsw:
*"Jest jak jest, bo jest jak jest."

A to - jest tak bo Bóg tak chce - jest lepsze?.*

Dla tych, dla których jest lepsze, jest lepsze, a dla tych, dla których nie jest lepsze, nie jest lepsze. Proste? :)
-
2007/06/22 16:47:39
@k_wandachowicz
"(chociaż ja w tym londynie szukałem i nie znalazłem, ale suburban ponoć znalazła)"

no ja mam z Londynu, tylko nie z tego sklepu, z którego najczęściej korzystamy, i nie z tego gdzie kupujesz Dextera, tylko z tego na Isohunt St. ;)

"jak mówi o "ptakach" to płynie motorówką po bodega bay"

spontejnjuz konfjużon of dajrekżonz!

@jsw
"A ktoś tu w ogóle pisze na temat? :)"

nie wiem, a jaki jest temat? ;)
-
2007/06/22 16:53:46
@jsw

"A to - jest tak bo Bóg tak chce - jest lepsze?."

Jak dla mnie rownie nic nie wnoszace. Kwestia Boga jest poza nauka. Chodzi mi tylko o to, ze jesli na powaznie traktuje sie zasade antropiczna, to mozna powaznie traktowac ID. Oba podejscia nie poddaja sie weryfikacji.
-
2007/06/22 17:02:17
@wojtekrr: "Oba podejscia nie poddaja sie weryfikacji."

God Damn! Ale co chciałbyś falsyfikować w zasadzie antropicznej? Że istniejesz? It's not a baloon It's an airship! To nie jest teoria naukowa to jest za-sa-da! Rada taka od wujka -- weź tak nie rób bo się pokaleczysz. Nie dodawaj kilogramów do metrów bo tylko marnujesz czas. Co tu weryfikować?
-
2007/06/22 17:12:07
"A wizard did it!"
-
2007/06/22 17:12:23
@inż.mruwnica

"To nie jest teoria naukowa to jest za-sa-da!"

No ale taką zasadę zachowania pędu to jednak da się weryfikować.
-
2007/06/22 17:19:24
@mrwisniewski

"Ale co chciałbyś falsyfikować w zasadzie antropicznej? Że istniejesz? "

Ta zasada mowi, ze musze istniec, bo istnieje. Powalajacy dowod.
-
2007/06/22 17:29:10
@bloody: "No ale taką zasadę zachowania pędu to jednak da się weryfikować."

A soraski, zapomniałem dodać, że to zasada epistemiczna. Zasada zachowania pędu jest de facto twierdzeniem.

@wojtekrr: "Ta zasada mowi, ze musze istniec, bo istnieje."

Nein, nein, nein! Mówi, że odpowiedzią na _pewne_ pytania jest sam fakt zadania pytania. Zatem nie ma sensu ich zadawać.

@s-h, Kuba Wandachowicz

No jestem właśnie pierwszy raz w Londynie i jest straszna ulewa, ma potrwać jeszcze trzy i pół godziny.
-
2007/06/22 17:34:31
@jsw

"A ktoś tu w ogóle pisze na temat? :)"

auvi1, ostentacyjnie proponując homoseksualną randkę między suburban.housewife a swoją dziewczyną :).
-
2007/06/22 17:42:08
@inz.mruwnica

"Nein, nein, nein! Mówi, że odpowiedzią na _pewne_ pytania jest sam fakt zadania pytania. Zatem nie ma sensu ich zadawać."

To jest pewna interpretacja, ale to nie ma nic wspolnego z fizyka, a zasade ta jednak wprowadzili fizycy. Zeby jakos wlaczyc pytania o cel/przyczyne do nurtu nauki. A odpowiedzia jest 42.

-
2007/06/22 17:50:39
@wojtekrr: "Zeby jakos wlaczyc pytania o cel/przyczyne do nurtu nauki."

No właśnie, żeby je _wyłączyć_.
-
2007/06/22 17:59:50
@inz.mruwnica

"żeby je _wyłączyć_."

Nie zgadzam sie. Pytanie "jakim cudem mozliwe jest nasze istnienie" powinno byc przedmiotem badan naukowych. Zasada antropiczna nie zakazuje zadawania takiego pytania, jest tylko proba na nie odpowiedzi.
-
2007/06/22 18:29:31
@wojtekrr: Wyobraź sobie setkę wszechświatów. Tylko w jednym mógł powstać człowiek, w pozostałych to niemożliwe. Tam nikt nie zadaje sobie pytania "jakim cudem możliwe jest nasze istnienie?". W naszym wszechświecie to pytanie można zadać. Ale po co? No chyba, że chodzi o zgłębienie samego procesu powstania życia, wtedy to jest zadanie nauki jak najbardziej.
-
2007/06/22 18:42:21
@inz.mruwnica

"Wyobraź sobie setkę wszechświatów."

Moge sobie rozne rzeczy wyobrazic, ale z punktu widzenia nauki nie ma to sensu, bo jest niesprawdzalne.

Wyobraz sobie Boga, ktory stworzyl swiat, tez konczy ten ciag pytan.

"W naszym wszechświecie to pytanie można zadać. Ale po co?"

Zeby poznac odpowiedz, poglebic nasze zrozumienie. Moze da sie stworzyc weryfikowalna teorie tlumaczaca nasze istnienie, z ktorej beda wynikac takie, a nie inne wartosci stalych. "zgłębienie samego procesu powstania życia" jest dokladnie tym samym, co zapytanie dlaczego zycie powstalo.
-
2007/06/22 18:44:18
Kliknalem zapisz i spojrzalem na tylul notki. Ciekawe w ilu ruchach mozna przejsc z dowolnego tematu na temat calkowicie do niego nie przystajacy.
-
2007/06/22 19:02:59
"Moge sobie rozne rzeczy wyobrazic, ale z punktu widzenia nauki nie ma to sensu, bo jest niesprawdzalne."

Nie wymagam tego. To taka hipoteza, eksperyment myślowy.

"Wyobraz sobie Boga, ktory stworzyl swiat, tez konczy ten ciag pytan. "

Kończy, bo daje odpowiedź. ZA "zakazuje" zacząć pytać.

"Moze da sie stworzyc weryfikowalna teorie tlumaczaca nasze istnienie, z ktorej beda wynikac takie, a nie inne wartosci stalych."

Odwracasz przyczynę i skutek. Stałe nie mogą wynikać z naszego istnienia. To nasze istnienie wynika ze stałych. W fakcie istnienia pytania "Dlaczego takie stałe?" kryje się na nie odpowiedź. To jest ZA.
-
2007/06/22 19:03:01
@Kliknalem zapisz i spojrzalem na tylul notki. Ciekawe w ilu ruchach mozna przejsc z dowolnego tematu na temat calkowicie do niego nie przystajacy.

Sądzę, że gdzieś wiki_penis+1

wiki_penis - liczba hyperlinków od hasła w wikipedii prowadząca do zdjęcia penisa w wikipedii. Np. dla hasła o Red Dwarfie zmienna wiki_penis równa się bodajże 1.
-
2007/06/22 19:38:53
@inz.mruwnica

""Wyobraz sobie Boga, ktory stworzyl swiat, tez konczy ten ciag pytan. "

Kończy, bo daje odpowiedź. ZA "zakazuje" zacząć pytać."

A co za roznica? Skutek ten sam.

"Odwracasz przyczynę i skutek. Stałe nie mogą wynikać z naszego istnienia. To nasze istnienie wynika ze stałych. W fakcie istnienia pytania "Dlaczego takie stałe?" kryje się na nie odpowiedź."

Nieprawda, nie kryje sie zadna odpowiedz. To, ze istniejemy, potwierdza tylko, ze istniejemy. Nie odpowiada na pytanie, czy nie ma praw zmuszajacych nas do istnienia. Mamy fuksa czy tak musi byc skonstruowany wszechswiat. Czy przeczytales ta notke w Wiki? Polecam punkt Krytyka

@jsw

to samo pytanie,

Ja: "ZA jest koncepcja nalezaca do nauki "mainstreamowej". Co za problem dolaczyc do tego Boga?"

jsw: "Widocznie nie rozumiesz tej zasady"

Wiki:
"Zewnętrzna siła sprawcza - zwolennicy tej koncepcji uważają że najlepszym wyjaśnieniem tzw. "precyzyjnego dostrojenia" obecnego w astrofizyce jest odwołanie się do dawcy praw natury, który ustalił ich wartości tak by we wszechświecie mogło wyewoluować życie. Astrofizyk i noblista Fred Hoyle użył określenia "superintelektu", zaś poważni uczeni jak fizyk i noblista Charles Townes czy astrofizyk i teolog Hugh Ross utożsamiają zewnętrzną siłę sprawczą z Bogiem."

Tez jej pewnie nie rozumieja.
-
2007/06/22 20:01:24
@wojtekrr: "Czy przeczytales ta notke w Wiki?"

Dopiero teraz. Wikibzdury^2. Ten kto to pisał powinien wisieć. Przeczytaj sobie lepiej wersję angielską na wiki. Szczególnie to w pierwszej ramce -- tłumaczenie Penrose'a.

"Tez jej pewnie nie rozumieja. "

Mocna wersja ZA -- faktycznie dogmat parareligijny. Co zrobić... niektórzy wierzący wszędzie upychają swojego mzimu, w fizykę też.
-
jsw
2007/06/22 20:28:44
@wojtekrr
"To, ze istniejemy, potwierdza tylko, ze istniejemy. Nie odpowiada na pytanie, czy nie ma praw zmuszajacych nas do istnienia. Mamy fuksa czy tak musi byc skonstruowany wszechswiat."

Inz.mruwnica mnie tu świetnie zastąpił. Ja tylko dodam, że nikt nikogo do istnienia nie zmusza. Zawsze jest gdzieś w poblizu most z którego mozna efektownie skoczyć :). Ale na poważnie, Wszechświat istnieje ca 14 mld lat, człowiek dopiero co sie wylągł z "kisielkowatej chlustwy", więc to nie jest tak, ze musiał. Miał niesamowitego fuksa i tyle.
-
2007/06/22 20:30:00
@inz.mruwnica

Ja nie neguje tego, ze ZA jest sprytnie pomyslana. Ale ona nie zabrania stawiania pytan "dlaczego akurat tak?". Czy powstanie zycia jest konieczne, czy przypadkowe.

"Mocna wersja ZA -- faktycznie dogmat parareligijny"

Ale cala ta zasada nie nalezy do fizyki, raczej metafizyki, wiec gdzie podlaczac Boga, jak nie tu. A czy to ma sens to juz inna kwestia.
-
2007/06/22 20:31:55
@jsw

"Miał niesamowitego fuksa i tyle."

A to juz odwazne stwierdzenie. Ja jednak mam nadzieje na istnienie celu i sensu, a na poczatek chociaz na jakas porzadna unifikacje.
-
jsw
2007/06/22 20:36:08
@wojtekrr
"Ja jednak mam nadzieje na istnienie celu i sensu"

Jak sam nie nadasz swojemu istnieniu sensu i celu toś przegrany
-
2007/06/22 20:42:35
@jsw

Nie martwie sie o swoj cel i sens, tylko o Wszechswiat. Istnienie badz nie istnienie Boga na moje zycie nie wplywa.
-
2007/06/22 20:45:39
@inz.mruwnica

"Dawkins ujął to prosto: sami postępujemy celowo, więc wszędzie doszukujemy się celowości."

Teksty Dawkinsa miałem kiedyś wielką ochotę ładnie przetłumaczyć, ale, jak zwykle, nie dokończyłem. :-)
Nie dość, żeśmy drapieżcy, to dodatkowo narcystycznie wpatrzeni w siebie. Tworzymy sobie Boga na nasz obraz i podobieństwo - widzę w tym jakieś zadufanie. Tymczasem Natura wskutek całego szeregu molekularnych lapsusów (a nie boskiego spisku) obarczyła nas zadaniem powielania się - żaden to tytuł do chwały.
-
2007/06/22 20:47:22
"Czy powstanie zycia jest konieczne, czy przypadkowe."

Konieczne w takim sensie, że Wszechświat dążył do jego powstania? To jest właśnie mocna zasada antropiczna -- zwulgaryzowana, parareligijna wersja słabej, która mówi o czymś zupełnie innym (o bezsensowności pewnych pytań).

ZA to jest taki koan, który trzeba rozgryźć, coś jak "cogito ergo sum". Na ile jest trudny niech świadczy polska wiki w której NAPISANO KOSMICZNE BZDURY. Tam nie ma _słowa_ o słabej ZA.
-
jsw
2007/06/22 20:59:06
@maciek
Tymczasem Natura wskutek całego szeregu molekularnych lapsusów (a nie boskiego spisku) obarczyła nas zadaniem powielania się - żaden to tytuł do chwały.

Więc bycie homo przywraca nam dume wobec Natury, dume sprzeciwu wobec przymusu powielania się. I kto mi powie, że odbiegliśmy od tematu :)
-
2007/06/22 21:05:43
@wojtekrr

Możesz poczytać co na ten temat mówi znany noblista.

www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm
-
2007/06/22 21:10:03
@inz.mruwnica

Traktujesz ta zasade jak dogmat wiary. Stawianie pytan nie jest bezsensowne. A jesli wszechswiat zawierajacy nas jest po prostu jedynym mozliwym (tzn. spojnym). Tu sie tez zaraz musi pojawic pytanie, czym wlasciwie jest matematyka, ktora ta spojnosc ocenia. I jak sie ma do tego tw. Goedla (wszechswiat dolosowuje brakujace prawa w miare potrzeb?).
-
2007/06/22 21:22:28
@wojtekrr
Przyznaję Ci rację, że jeśli rzecz ustawisz tak, że Bóg stworzył cały ten Wszechśmiot tylko w charakterze scenografii dla Ciebie, to wygląda to o niebo lepiej niż gdyby patrzeć na rodzaj ludzki jako na efekt jąkania się Kodu.

(ciekawe, czy tym flejmem przekroczymy 400 wpisów)
-
2007/06/22 21:34:09
@maciek_r10

Dzieki za ten artykul, czytalem to juz kiedys, ale dawno.

"Bóg stworzył cały ten Wszechśmiot tylko w charakterze scenografii dla Ciebie, to wygląda to o niebo lepiej niż gdyby patrzeć na rodzaj ludzki jako na efekt jąkania się Kodu"

No wlasnie, wchodzimy tu w kwestie wiary. ZA jest bardzo ciekawa, ale nie jest to udowodniona teoria naukowa, tylko sposob patrzenia na swiat. Jej przyjecie w calej rozciaglosc faktycznie odbiera sens niektorym pytaniom. Ale jej przyjecie jest kwestia bardziej wiary niz rozumu.

"Tymczasem Natura wskutek całego szeregu molekularnych lapsusów (a nie boskiego spisku) obarczyła nas zadaniem powielania się - żaden to tytuł do chwały."

Nawet jesli to tylko przypadek, to jednak wole podejscie "Czlowiek to brzmi dumnie". Nie zgadzam sie na traktowanie mnie jako wehikulu dla moich genow czy automatu biochemicznego. Jest we mnie cos wiecej.
-
2007/06/22 21:52:49
@Jest we mnie cos wiecej.

"ale zaraz to wyjmę"
-
2007/06/22 22:02:32
@mrwisniewski

""ale zaraz to wyjmę""

ta, sie wystawiam to dostalem

koncze zabawe na dzis, dobranoc
-
2007/06/22 22:02:45
@wojtek: "ZA jest bardzo ciekawa, (...) Ale jej przyjecie jest kwestia bardziej wiary niz rozumu."

Pytanie kontrolne: Czy prawdziwość twierdzenia "myślę więc jestem" jest dla Ciebie kwestią wiary czy rozumu?
-
2007/06/22 22:07:25
Rozumu
-
2007/06/22 22:10:56
W takim razie: jak go dowodzisz?
-
jsw
2007/06/22 22:12:01
@maciek
400 :)
-
2007/06/23 13:52:21
@inz.mruwnica

"W takim razie: jak go dowodzisz?"

A czy to nie jest przypadkiem definicja, a nie twierdzenie? Zeby przeprowadzic czegos dowod, nalezy miec ustalone definicje i aksjomaty. Co to znaczy myslec? To zdanie wedlug mnie ustanawia rownosc miedzy byciem i mysleniem, definiujac je w pewnym sensie. Ale i tak trzeba miec najpierw zdefiniowane przynajmniej jedno z nich, a tu definicja zalezy od przekonan. To jednak nie jest do konca rozumowo udowadnialne. Tak jak ZA, ona jest logiczna, ale jej przyjecie wymaga jednak pewnych zalozen, ktore juz wynikaja z przekonan.
-
jsw
2007/06/24 14:04:01
Było w tym wątku sporo o psychoanalizie, którą zawsze traktowałem na równi z wróżbiarstwem. Poczynania psychoanalityków traktuję podobnie jak literaturę, niekiedy porywającą i poruszającą, ale o której od początku wiemy, że jest tylko wymysłem pisarza. Można sobie fantazjować na dowolne tematy a już możliwości jakie daje pod tym względem tak złożony układ jakim jest mózg, są nieograniczone. Cała wartość psychoanalizy równa się chyba wartości spowiedzi u księdza. Ludzie po prostu chcą żeby ich ktoś wysłuchał, albo przynajmniej udawał że słucha i to podnosi ich na duchu. Jaka może być wartość diagnozy czyjegoś umysłu oparta na arbitralnie przyjętych skojarzeniach, że jak się śni o „tym” to oznacza „coś tam”, a jak o czymś innym to oznacza coś innego, przy czym i tak wszystko sprowadza się do seksu?. Nie można w tym niczego sprawdzić bo się po prostu nie da, a wartościowe badania mózgu dają odpowiedzi zbyt ogólne aby dały się bezpośrednio zastosować do konkretnego przypadku.
Można nie brać na poważnie diagnoz, które nie są związane empirycznie z rzeczywistością, ale na pewno każdemu zdarzyło się przeżyć coś co było jakby odpowiedzią świata na stan jego umysłu, jakby nastąpiło splątanie rzeczywistości z urojeniami, jakby świat naprawdę dawał nam odpowiedź .
Żeby jaśniej rzecz naświetlić posłużę się przykładem,niby banalnym, który właśnie mi się przydarzył, a zaczął się wczoraj tu na blogu od cytatu inz.mruwnicy do maćka_r10, który przytoczę:
„Jako Lemofilowi pewnie coś Ci mówi cytat (niedokładny, książka 350km ode mnie) o "trawie kosmosu, która poszukuje luster, żeby się w nich przeglądać".
Ponieważ też jestem Lemofilem takie cytaty nie dają mi spokoju bo automatycznie usiłuję znaleźć ich źródło. Wydawało mi się, że wiem z której to książki, ale nie trafiłem i z żalem dałem sobie spokój. Późnym wieczorem całkiem przypadkowo i ku radosnemu zaskoczeniu natknąłem się w Polsacie na „Solaris” Soderbergha (znakomity i niedoceniony film, dla mnie istne cudo jakby zrobione specjalnie na moje zamówienie). Wziąłem więc dzisiaj z rana książkę do ręki i nóż czytać (który to już raz?). Jak łatwo się domyślić natknąłem się na poszukiwany wczoraj cytat.
To tyle. Niby drobiazg, ot banalny przypadek. Skoro o tylu różnych rzeczach myślimy codziennie to koincydencja z rzeczywistością nie jest niczym niezwykłym. To tylko kwestia prawdopodobieństwa. To wszystko wiem, ale dlaczego akurat chodziło o „Solaris”, w której Lem dokładnie o tym samym pisze, o możliwości urealnienia ludzkich rojeń, o solaryjskim oceanie, który wyposażony jest w boskie atrybuty, ba, czemu nie nazwać go wprost Bogiem skoro w swych możliwościach niczym mu nie ustępuje, poza tym, że jest materialny. Więc rozumiecie moje zakłopotanie. Kiedy Świat sam podsuwa mi jak na zamówienie taki temat i czyni to jakby intencjonalnie, to jakbym słyszał za plecami chichot. Ale czyj?
-
2007/06/24 14:54:15
@jsw

Mo tez wiele razy przydazaly sie sytuacje, w ktorych zbieg okolicznosci pozwalal mi poznac odpowiedz na jakies nurtujace mnie pytanie. Np. gdzies uslyszalem o czyms nowym, po czym ten sam temat pojawial sie w dwoch inny, calkowicie niezaleznych sytuacjach, a wcale nie byl ani biezacy, ani popularny. Oczywiscie jest to zapewne zbieg okolicznosci, sytuacja podobna do "zaskakujacego" faktu, ze w typowej klasie beda dwie osoby urodzone tego samego dnia. Ale do konca nie jestem przekonany, to sie dzieje za czesto, brrrr... Mam nadzieje, ze to aniol stroz, a nie zlosliwy chochlik.
-
wo
2007/06/24 15:50:38
@inz.mru
"No jestem właśnie pierwszy raz w Londynie i jest straszna ulewa, ma potrwać jeszcze trzy i pół godziny."

Trzy i pół godziny my ass, pada przez cały weekend. Też wpadłeś na premierę "Transformersów"?
-
2007/06/24 18:24:01
Swoją drogą zabawne, że notka pana Wojtka ma już sporo więcej komentarzy niż artykuł, do którego się odnosi :).
-
2007/06/24 19:52:42
@wojtekrr: "A czy to nie jest przypadkiem definicja, a nie twierdzenie?"

IMO trudniej o bardziej pierwotne pojęcia niż "myślę" (ale nie: "ty myślisz"!) i "jestem". Natomiast treścią tej sentencji jest to, że warunkiem koniecznym myślenia jest istnienie. Analogicznie jest dla słabej ZA (ale wykazać tę analogię to już grubsza sprawa).

"Tak jak ZA, ona jest logiczna, ale jej przyjecie wymaga jednak pewnych zalozen"

Name one, I dare you!

@jsw: Oh, po prostu zdarzyły Ci się dwa zbiegi okoliczności naraz. Co samo w sobie też jest zbiegiem okoliczności.

"Kiedy Świat sam podsuwa mi jak na zamówienie taki temat i czyni to jakby intencjonalnie, to jakbym słyszał za plecami chichot. Ale czyj?"

Twój własny. Sami z siebie się śmiejecie. Tak bardzo szukasz sensu, że go sobie uzewnętrzniasz.

@WO: No ja byłem na rerunie dokumentu Zizka, ale przyszła wielka chmura znad Szwecji (sprawdziłem) i się wypadało w 10 minut! (Doszedłem już do tego punktu krytycznego, że nie wiem czy nie wziąć metafory dosłownie, ale brnę w dobrej wierze)
-
jsw
2007/06/24 19:59:39
@inż.mrw
"Twój własny. Sami z siebie się śmiejecie. Tak bardzo szukasz sensu, że go sobie uzewnętrzniasz."

Troche hurtowo przelatujesz po wpisach skoro poważnie bierzesz to co napisałem. Był to taki żarcik z mojej strony... aczkolwiek nie do końca, mógłbym tu dopisać coś o zdolności naszych zmysłów, o ich czułości
-
jsw
2007/06/24 20:05:22
@inż.mrw
"Twój własny. Sami z siebie się śmiejecie. Tak bardzo szukasz sensu, że go sobie uzewnętrzniasz."

Troche hurtowo przelatujesz po wpisach skoro poważnie bierzesz to co napisałem. Był to taki żarcik z mojej strony... aczkolwiek nie do końca, mógłbym tu dopisać coś o granicy możliwości ludzkich zmysłów, ona istnieje podobnie jak granica czułości instrumentów pomiarowych. Na tej linii zdarzać się mogą omamy i przywidzenia, które wielu brać może za objawy... a zresztą nie chce mi się tego ciągnąć :)
-
jsw
2007/06/24 20:07:34
sorry za podwójny wpis, ale to naprawdę samo się zrobiło.... duchy jakieś czy co? :)
-
2007/06/24 20:10:36
@inz.mruwnica

"Natomiast treścią tej sentencji jest to, że warunkiem koniecznym myślenia jest istnienie."

A nie na odwrot? Ze warunkiem istnienia, rozumianego jako bycie czlowiekiem, jest myslenie (samoswiadomosc)? To sa wlasnie te zalozenia, ktore trzeba przyjac. Zdefiniowac pojecia.

""Tak jak ZA, ona jest logiczna, ale jej przyjecie wymaga jednak pewnych zalozen"

Name one, I dare you! "

Moze sie niejasno wyrazilem. Zgadzam sie, ze ZA jest wewnetrznie spojna. Twoim zalozeniem jest, ze ona wystarcza. Jak ktos wierzy w Boga, to znajdzie za tym boga. A ja na przyklad chialbym szukac jakichs innych przyczyn zajscia tego niesamowitego przypadku, jakim jest powstanie zycia. W istnienie tej zasady ich nie wyklucza.
-
2007/06/24 20:46:43
@wojtekrr: "Ze warunkiem istnienia, rozumianego jako bycie czlowiekiem, jest myslenie (samoswiadomosc)?"

To jest właśnie definicja "istnienia jako człowiek". Samo "ja istnieję" nie potrzebuje definicji bo jest subiektywnie prawdziwe niefalsyfikowalne.

"Zdefiniowac pojecia."

Po co pytać (definiować) "czy myślę?" skoro sama próba podjęcia trudu ułożenia definicji jest myśleniem (znów bezpośrednia analogia do ZA).

"A ja na przyklad chialbym szukac jakichs innych przyczyn zajscia tego niesamowitego przypadku, jakim jest powstanie zycia."

A... więc Ty chcesz szukać Przyczyn, a nie przyczyn. To znajdziesz tylko w analogu Boga -- na przykład w mocnej ZA.
-
2007/06/24 20:51:34
@inz.mruwnica

"Po co pytać (definiować) "czy myślę?" skoro sama próba podjęcia trudu ułożenia definicji jest myśleniem (znów bezpośrednia analogia do ZA). "

No wlasnie. 'Mysle wiec jestem' po prostu nic nie wnosi. Jest stwierdzeniem oczywistego faktu. Podobnie ZA.

"A... więc Ty chcesz szukać Przyczyn, a nie przyczyn. To znajdziesz tylko w analogu Boga -- na przykład w mocnej ZA."

W nauce chce szukac przyczyn. Poszukiwanie Przyczyn to jest cos z zupelnie innej beczki.

-
2007/06/24 21:06:25
@wojtek: "No wlasnie. 'Mysle wiec jestem' po prostu nic nie wnosi. Jest stwierdzeniem oczywistego faktu. Podobnie ZA."

Alleluja!

"W nauce chce szukac przyczyn."

Nauka może jedynie dostarczyć opisu zjawiska. W sensie: "przyczyną pożaru było spięcie instalacji elektrycznej", a nie "nastąpiło spięcie, aby wybuchł pożar".
-
2007/06/24 21:10:17
@inz.mruwnica

"@wojtek: "No wlasnie. 'Mysle wiec jestem' po prostu nic nie wnosi. Jest stwierdzeniem oczywistego faktu. Podobnie ZA."

Alleluja! "

To po to bylo tych postow tyle? Ze mowimy o tym samym, tylko innymi slowami?

"Nauka może jedynie dostarczyć opisu zjawiska. W sensie: "przyczyną pożaru było spięcie instalacji elektrycznej", a nie "nastąpiło spięcie, aby wybuchł pożar"."

Przyczyn w tym wlasnie sensie. Stale umozliwiaja powstanie zycia? Moze takie wartosci stalych wynikaja z jakiejs bardziej pierwotnej teorii.
-
2007/06/24 21:19:22
@wojtekrr:

"To po to bylo tych postow tyle? Ze mowimy o tym samym, tylko innymi slowami? "

To jest jeden z najbardziej konstruktywnych sposobów zakończenia dyskusji! Serio. Inne jakie przychodzą mi do głowy to: "mamy różne założenia", "kwestia gustu", "nie chce mi się z tobą gadać" i "jesteś głupi" -- wszystkie gorsze. :-)

"Moze takie wartosci stalych wynikaja z jakiejs bardziej pierwotnej teorii."

Wtedy nie byłyby stałymi.
-
2007/06/24 21:22:23
@inz.mruwnica

"To jest jeden z najbardziej konstruktywnych sposobów zakończenia dyskusji"

Podobno jeszcze mozna kogos przekonac, ale sie nie spotkalem z takim rozwiazaniem ;-).

"Wtedy nie byłyby stałymi."

Dokladnie tak. Czy 'stale' byly takie same przez caly czas trwania wszechswiata? Czy sa takie same wszedzie? Pytan multum.
-
jsw
2007/06/24 21:22:51
@inz.mruwnica
"Moze takie wartosci stalych wynikaja z jakiejs bardziej pierwotnej teorii."

Wtedy nie byłyby stałymi.

really?
-
wo
2007/06/25 00:06:03
@wojtek
"Czy 'stale' byly takie same przez caly czas trwania wszechswiata? "

Wydaje mi się, że widzielibyśmy jakieś echa zmienności stałych - np. zauważylibyśmy, że dopiero od jakiegoś czasu w naszym Wszechświecie mogą istnieć pierwiastki (a pomajstruj trochę przy np. przenikalności elektrycznej prożni i dostajesz wszechświat, w którym odpychanie em w jądrze jest silniejsze od wiązania gluonowego, więc kaput, masz same wodory).
-
2007/06/25 09:47:55
Ludzie próbują znaleźć jaką zmienność bezwymiarowych stałych fundamentalnych, ale raczej niewiele z tego wynika.

Najpierw jedni twierdzą, że stosunek masy protonu do elektronu się zmienia w czasie, a potem inni twierdzą, że jednak nie. Podobne pomiary robiono dla stałej struktury subtelnej .

Problem z tym wszystkim polega, że IMHO każdemu pomiarowi astrofizycznemu, który stwierdzi zmienność jakiejś stałej, będzie można dorobić wyjaśnienie które zachowuje stałe stałe, ale dodaje nieznany efekt fizyczny, "ciemną materię", hipotetyczne efekty kwantowe w grawitacji, itd.
-
2007/06/25 12:30:55
@BR
Któreś z "Praw Murphy'ego" stwierdza, że wszystkie stałe okazują się zmienne. :-)