Bardzo dobre.

@leniuch102 - "są argumenty za i przeciw lustracji dziennikarzy, te przytoczone powyżej nadają się do kosza, a zwłaszcza pomysł, żeby rynek regulował wiarygodność dziennikarzy"

Ale tego, że głównym argumentem tego wywodu jest to, że zawód dziennikarza nie jest prawnie zdefiniowany jako "zawód zaufania publicznego" to nie zauważyłeś czy nie chciałeś zauważyć?

@WO: "W odróżnieniu od trudnych do zdefiniowania pojęć takich jak „dziennikarz” czy „prozaik”, zawód zaufania publicznego jest bardzo łatwy do zdefiniowania - definicja jest po prostu enumeratywna. Zawodami zaufania publicznego są te, które tak określono ustawowo."

W której ustawie enumeratywnie określono zawody zaufania publicznego? Zajrzałem np. tutaj: www.monitorprawniczy.pl/index.php?mod=m_artykuly&cid=25&id=210 i się dowiedziałem, że "W polskim systemie prawnym brak jest legalnej definicji, która w sposób ogólny i wyczerpujący przedstawiłaby elementy podmiotowo i przedmiotowo istotne dla zawodów zaufania publicznego". Oraz że dużo "się wydaje", jest "zdaniem autorów" i "pomocniczy charakter może mieć".

@leniuch102: "a zwłaszcza pomysł, żeby rynek regulował wiarygodność dziennikarzy."

Zgaduję, że Ty też jesteś "całkowicie apolitycznym zwolennikiem prawdy".

@leniuch
"żeby wszedł 3ci gracz musiałby mieć jakiś miliard złotych na początek, a takiej kasy w kraju nikt nie wyłoży. "

Akurat w tym roku rusza nowy projekt Polskapresse.

"Jak dla mnie w/w dowodzi zupełnej bezsensowności porównania prawdziwego rynku usług gastronomicznych z brakiem rynku dzienników ogólnopolskich. "

Przecież jeśli Twoim stylem stawiać sztuczne warunki (ma być sushi, nazwa ma się zaczynać na "Z") łatwo udowodnić brak rynku usług gastronomicznych.

"Media potrafią obalić prezydenta, wywołać wojnę "

W definicji zawodu zaufania publicznego nie ma nic o tym, że ten zawód ma polegać na obalaniu prezydenta lub wywoływaniu wojen. Może się z nią zapoznaj, zamiast bredzić. Zawodem zaufania publicznego jest niewątpliwie weterynarz, nie jest nim natomiast niewątpliwie generał armii (chociaż - też niewątpliwie - łatwiej mu wywołać wojnę niż dziennikarzowi).

@oviary
"nie rób z siebie patafiana intelektualnego (bo nim nie jesteś) "

Hm. Człowiek, który odrzuca pomysł "żeby rynek regulował wiarygodność dziennikarzy" - zatem postuluje powołanie Głównego Urzędu Kontroli Wiarygodności Publikacji i Widowisk - to moim zdaniem totalny patafian.

@ wo

Jeżeli chodzi o tworzenie nowych korporacji, rzeczywistość wyprzedza najśmielsze pana oczekiwania.

Projekt ustawy o rzemiośle (autorstwa, jakże by inaczej, PiSu) uzależniający prawo do wykonywania zawodu rzemieślniczego od zdania egzaminu czeladniczego, prowadzenie zaś egzaminów powierzający cechom zrzeszonym w Polskiej Izbie Rzemiosła opuścił już sejm i leży w senacie.

A chodzi tu o tak ważne zawody jak np malarz pokojowy, glazurnik, hydraulik i fryzjer.

Szczegóły na moim blogu www.teoriachaosu.salon24.pl

ps. może tak słówko do naczalstwa żeby to nagłośnić zanim senat uchwali? Przecież to jest piramidalna bzdura, a w mediach o tym cisza.

@leniuch
"Niewątpliwie nie ma takiego zawodu (ani stopnia): "generał armii". "

Tym bardziej więc nie jest to zawód zaufania publicznego :-). W odróżnieniu od weterynarza.

"aha, z braku definicji 'bezpośredniej' wywnioskowałeś, że dziennikarz nie jest zawodem zaufania, bo obalacze prezydentów nie mogą łączyć się w 'spółki partnerskie'?"

Wywnioskowałem to z tego, że żadna ustawa tak tego zawodu nie określa. Skoro odrzucasz definicję z.z.p. zawartą w konstytucji (w sumie słusznie - czymże jest jakaś tam konstytucja wobec tej najwyższej prawnej instancji, jaką są Pitolenia Internetowego Anonima?), to może podasz własną? Chętnie się pośmieję.

@teoriachaosu
"A chodzi tu o tak ważne zawody jak np malarz pokojowy, glazurnik, hydraulik i fryzjer. "

No tak. Ludzie o mentalności PRL są trudni do sparodiowania, bo zwykle rzeczywistość wyprzedza satyryka :-)

Leniuch102, a właściwie dlaczego jesteś za tak daleko posuniętą ingerencją państwa w gospodarkę? Czyżbyś chciał powrotu do gospodarki centralnie sterowanej?

@leniuch
"to właśnie największe kłamstwo tej notki - tej definicji w konstytucji nie ma. kropka. "

Zatem musisz poprosić kogoś, kto umie czytać, żeby Ci ten artykuł przeczytał. Miałeś mnie jednak rozśmieszyć podaniem własnej definicji, tej wiążącej "zaufanie publiczne" z możliwością wywoływania wojen. Już kapitulujesz? Tak szybko?

"tak. i cenzury. i łagrów."

Jeśli nie rynek ma regulować prasę, to co? Bardzo mi przykro, Leniuchu, ale tertium non datur. Jeśli chcesz nadawać dziennikarzom status "zaufania publicznego" to oznacza, że chcesz powołania jakiejś kolejnej zawodowej korporacji, będącej de facto cenzurą.

@wo: "Zatem musisz poprosić kogoś, kto umie czytać, żeby Ci ten artykuł przeczytał."

definicję widzisz tam tylko Ty.
Poza mną nie widzą jej jeszcze np. konstytucjonaliści i senatorowie, z tej prostej przyczyny, że jej tam nie ma.

A np. "Zdaniem prof. Michała Kuleszy z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, nie ma jednak sensu tworzenia merytorycznej definicji zawodu zaufania publicznego, bowiem "wykonywanie każdego zawodu wymaga zaufania publicznego"."

Poczytaj sobie i chwyć się innej brzytwy niż zzp:
www.senat.pl/k5/agenda/seminar/020408.htm

@leniuch
"definicję widzisz tam tylko Ty."

Bzdura.

"bowiem "wykonywanie każdego zawodu wymaga zaufania publicznego"

Ach, zatem teraz już twierdzisz, że _każdy_ zawód jest zawodem zaufania publicznego? Zatem powinniśmy po prostu zlustrować wszystko co się rusza? Kul :-)

@leniuch
"Widać zostało Ci rżnięcie głupa, bo wyraźnie cytowałem prof. Kuleszę. "

Jak zwykle nie zostaje Ci nic poza rżnięciem głupa, skoro umiesz już tylko cytować wypowiedzi nijak nie związane z Twoimi tezami. Została Ci jeszcze jakaś teza, poza oczywiśćie taką, że zawodem zaufania publicznego jest dowolny, który na koleinym parteitagu Twój firer uzna za stosowne lustrować?

@wo
Wyjęci spod przepisów o obowiązkowym samorządzie zawodowym sa np. rzecznicy prasowi, czy też osoby zajmujące się PR. Dopuszcza się by gazety miały korespondentów np. w małych miejscowościach, czy innych krajach, którzy nieregularnie dostarczają materiały prasowe. Poza tym za dziennikarza uważa się osobę, która ponad 50% dochodów osiąga z pracy dla gazety.
Ale np. we Włoszech nie ma wyjątków a za dziennikarzy uważa się nawet stażystów w gazetach. A co więcej za bezprawne wykonywanie zawodu można pojść siedzieć.

Oczywiście, że można patrzeć na to jak na potencjalną cenzurę. Z drugiej strony eliminuje to przypadki takie jak pl.wikipedia.org/wiki/Eliza_Michalik . Pani mogłaby sobie bloga zalożyć co najwyżej.

@leniuch
"Widzę, że już się zagotowałeś i z braku argumentów strzelasz partajtagiem i firerem. "

Poproś kiedyś kogoś inteligentnego, żeby Ci wyjaśnil różnice między definicją enumeratywną, opisową, analityczną, kontekstową i tak dalej - wtedy już zrozumiesz jak to się dzieje, że ktoś mówi "nie ma definicji wiązania chemicznego", ktoś drugi odpowiada "no jak to, mam tu encyklopedię a w niej jest" i nawet wcale nie oznacza to, że jeden z nich nie ma racji.

@caido
"Oczywiście, że można patrzeć na to jak na potencjalną cenzurę. Z drugiej strony eliminuje to przypadki"

Po pierwsze, praktyka pokazuje, że to nie są skuteczne środki eliminowania takich przypadków. Po drugie, ograniczanie wolności słowa dla eliminowania jednej słodkiej idiotki to typowy przykład rozwiązania przynoszącego więcej szkod niż korzyści. Tak samo mógłbyś korporacjonizować wulkanizatorów czy kelnerów, wszak to też by mogło eliminować niektóre przypadki. Warto? Moim zdaniem, nie warto i korporacyjność należy ograniczyć tylko do sytuacji właśnie wyjątkowych, najlepiej enumeratywnie wyliczonych i regulowanych ustawowo.

@sewerjan
"Czyli brak samorządu (np. dziennikarzy) o niczym nie świadczy. "

Świadczy po prostu o tym, że daną profesję - dajmy na to, sprzedawcy lodów na patyku - uważa się już z prawnego punktu widzenia za zawód taki sam jak wszystkie inne. W pewnym sensie wszystkie się wiążą z zaufaniem. Gdybym był Leniuchem, wrzuciłbym teraz linki do wojen wywołanych przez piłkarzy, śpiewaków operowych i sprzedawców lodów na patyku, ale na szczęście nie jestem.

"przy okazji spóźnione podziękowania za ujawnienie mojego spisku z Michnikiem i Kozłowskim "

No wiesz, ostatnie pięć minut obowiązywania ustawy przed jej nieuchronnym uwaleniem przez Trybunał :-). Jak coś ujawniać, to teraz :-)

@wo: "różnice między definicją enumeratywną, opisową, analityczną, kontekstową"

nie będę się już nad Tobą znęcał i dopytywał się, jaką definicję zzp zawiera konstytucja skoro nie zawiera.
Bo w ogóle fałszywie stawiasz problem.
Podstawą do lustracji dziennikarzy nie jest definicja zzp tylko ustawa sejmowa.
To, że dziennikarze są zzp to był jeden z powodów, dla których demokratycznie wybrani posłowie zdecydowali się ich zlustrować.
BTW nawiązując do Twojego przykładu z generałem: oczywiście, żołnierz to zawód zaufania publicznego (oczywiście nie w sensie nieistniejącej definicji konstytucyjnej) m.in. dlatego że może wywołać wojnę. Tym łatwiej im większą ilością luf dysponuje. Dlatego składa przysięgę i jest kontrolowany w dużo większym stopniu niż dziennikarz, a przełożony np. w wielu różnych sytuacjach może go zastrzelić.

@caido
"Kelnerów nie, ale to, że Sanepid kontroluje knajpy uważam, że jest ok."

Ale ja też uważam, że za bezpodstawne naruszenie czyjegoś dobrego imienia lub czyjejś prywatności dziennikarz i/lub jego wydawca powinien beknąć w procesie cywilnym. Przecież nie chodzi o to, żeby prasa była bezkarna. Ale wszystkie działania prewencyjne ("zażądajmy, żeby wszyscy dziennikarze musieli należeć do związku") przyniosą więcej szkody niż pożytku.

@leniuch
"nie będę się już nad Tobą znęcał i dopytywał się, jaką definicję zzp zawiera konstytucja skoro nie zawiera. "

Z natury rzeczy jak już zawiera jedną, to nie zawiera innych.

"Podstawą do lustracji dziennikarzy nie jest definicja zzp tylko ustawa sejmowa. "

Oczywiście! Nie napisałem przecież, że taka jest podstawa tylko że taki argument często się pojawia w wypowiedziach uzasadniających tę ustawę.

"To, że dziennikarze są zzp to był jeden z powodów, dla których demokratycznie wybrani posłowie zdecydowali się ich zlustrować. "

A ponieważ dziennikarze nie są zzp, to skoro posłom się wydawało, że są - znaczy, koalicyjni posłowie są głupi. Dokładnie tak brzmi moja teza.

" oczywiście, żołnierz to zawód zaufania publicznego"

Bzdura.

"oczywiście nie w sensie nieistniejącej definicji konstytucyjnej"

Tylko oczywiście w sensie istniejącej definicji najwyższej instancji - P.I.A.

@przecinaki
"troche obok: w takiej Finlandii nie ma korporacji, nie ma zawodow zaufania publicznego etc. i jakos domy sie nie wala na potege. "

Żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja nie jestem entuzjastą rozszerzania listy z.z.p., przeciwnie, parę zawodów bym z tej listy wolał raczej skreślić. Praktyka pokazuje, że korporacje beznadziejnie kiepsko pełnią funkcje strażników standardów.

"a w Polsce akurat ksieza lustracji nie podlegaja - choc ich wplyw na ludzi jest olbrzymi..."

A co z kucharzami i kelnerami? Na mnie jakość posiłku oraz sposób i szybkość jego podania ma kolosalny wpływ na mój nastrój, a w konsekwencji na ton mojej publicystyki. Cholera wie, może będzie tak, że wkurzony w knajpie wyjdę potem zniesmaczony z kina, napiszę masakryczną recenzję z filmu rosyjskiego, Rosja w odpowiedzi rozpocznie inwazję... wniosek jasny, ZLUSTROWAĆ KELNERÓW!

@caido
A ja z kolei nie mowię o totalitaryzmie. W wielu krajach zachodnich cenzura mediów funkcjonowała najzupełniej jawnie, nawet pod taką właśnie nazwą (nie pomnę w którym roku British Board Of Film Censors zmieniła nazwę na British Board Of Film Classification?). Do dzisiaj na przykład amerykańskie komiksy podlegają cenzurze (Comics Code Authority). Jeśli ktoś proponuje cenzurę to nazywam to właśnie tak, że on proponuje cenzurę - totalitaryzm czy łagry to już samoobrona takich kolesi, nie mój zarzut.

Ja na przykład po prostu jestem przeciwko wszelkim formom cenzury. Rozumiem, że ktoś ma prawicowe poglądy więc jest cenzury zwolennikiem - szanuję to, ale jego poglądów nie podzielam.

@ wo
"W pewnym sensie wszystkie się wiążą z zaufaniem."
Ale mimo wszystko z art. 17 KonstRP (+ ustaw w nim wspomnianych) nie wyinterpretujesz ZAMKNIĘTEGO katalogu zawodów zaufania publicznego. A to próbowałeś zrobić w swojej notatce ("...definicja jest po prostu enumeratywna. Zawodami zaufania publicznego są te, które tak określono ustawowo.")
I tyko do tego się (tradycyjnie) przyczepiłem ;-)

"No wiesz, ostatnie pięć minut obowiązywania ustawy przed jej nieuchronnym uwaleniem przez Trybunał :-). Jak coś ujawniać, to teraz :-) "
Trudno mi będzie wybaczyć TK, że nie zamknął sprawy PRZED długim weekendem. Byłaby dodatkowa okazja do poświętowania....

@leniuch102

LOL! LOL! LOL! LOL!

Wejście na rynek ogólnoświatowych dzienników kosztuje jakieś 100 PLN rocznie. Tyle trzeba zapłacić za hosting, na którym stawiasz sobie bloga.

Jesteś kolejną osobą, dla której "rynek" to idealnie sferyczna (i niebezpieczna, gdy próbuje się do niej naginać rzeczywistą gospodarkę) utopia modelu konkurencji doskonałej. Tymczasem nawet w duopolu jaki próbujesz nam tu wmówić w stosunku do ogólnopolskich dzienników, konkurencja wyraźnie się sprawdza. Co się stało z "SE" gdy przyszedł "Fakt"? Stracił udział. Dlaczego? Bo rynek zweryfikował go negatywnie w stosunku do nowej konkurencji. Dlaczego bagatelizujesz "RP"? Przecież jej udział jest niewielki właśnie ze względu na weryfikację wśród czytelników dzienników.

Dziennikarz może pisać dla wielu publikacji, a każda publikacja to wielu dziennikarzy. Pomiędzy tymi dwoma grupami rozgrywa się wewnętrzna, niewidzialna dla czytelnika konkurencyjna walka. Dziennikarze chcą pracować w tytule "X" i biją się o miejsca w jego redakcji, z drugiej strony redakcje walczą o teksty co bardziej poczytnych dziennikarzy. To jest jeden z etapów konkurencji.

Więcej, żeby dwa dobra ze sobą konkurowały, nie musi pomiędzy nimi być doskonałej substytucji (wtedy nie byłoby nawet mowy o konkurencji). "Wprost" nie jest doskonałym substytutem "Wyborczej" ale jest dla niej konkurencją. Konkuruje nie tylko dziennikarską treścią ale i formatem, liczbą stron, kolorem, innym cyklem wydawniczym. To po prostu dwa modele sprzedaży podobnej usługi.

Zanim więc zaczniesz coś pisać o konkurencji przez wąskie klapki uproszczonego modelu, w którym produkt i rynek są tak łatwe do zdefiniowania, rozejrzyj się po prawdziwym świecie. Proces konkurencji to nie jest prosta walka dwóch rycerzy o podobnych parametrach. Rozgrywa się on na wielu płaszczyznach, z których większość nie ma nawet bezpośredniego związku z produktem właściwym. Walczy się marketingiem, kanałami dystrybucji, usługami dodatkowymi. W tym sensie polski rynek prasowy jest jak najbardziej konkurencyjny, zwłaszcza że największe portale wyrównują szanse dotarcia wielu publikacji do tej samej bazy odbiorców. Kliknięcie na artykule z "Gościa niedzienego" nie jest trudniejsze od pójścia za linkiem do tekstu z "Logo".

@sewerjan: przestań ZNOWU rozpieprzać panawojtkową notkę :D. Poprzednio wykazałeś, że wybitny karnista WO nie odróżnia przestępstwa od 'wykroczenia przeciw etyce zawodowej', teraz wybitny konstytucjonalista WO widzi w Ustawie coś, czego tam nie ma.
On się z Twoim zdaniem liczy i znowu będzie korygował, a najśmieszniej jest przecież, gdy przeczy oczywistościom.
No i chowa przed lustracją za weterynarzem i glazurnikiem (redakcyjnych kolegów, bo sam oświadczenie złożył. good boy).

@wo: I(nternetowy).A(nonim). and proud of it. Bardzo nieciekawie wyglądacie (WO, Kalukin/Sadurski) przysrywając bloggerom za anonimowość.

@leniuch
"Bardzo nieciekawie wyglądacie (WO, Kalukin/Sadurski) przysrywając bloggerom za anonimowość."

Łojejku, że też komuś się w ogóle chce rzucać takimi oczywistościami - jak się z kimś nie zgadzasz to jasne, że on dla Ciebie nieciekawie wygląda. Ty dla mnie z rozpaczliwymi próbami podczepiania się pod sewerjana (który jak dotąd ani razu nie zakwestionował istoty mojego wywodu, korygując tylko detale) też w końcu wyglądasz ciekawie jak Kataryn.

>wo
"Rozumiem, że ktoś ma prawicowe poglądy więc jest cenzury zwolennikiem - szanuję to, ale jego poglądów nie podzielam"

szacun za megazłośliwość tego zdanka

@caido "Pytanie co cenzuruje cenzura. Jeśli sprawdza by dzieciaki nie oglądały filmów z gołymi babami i chłopami uchwyconymi podczas czynności prokreacyjnych to w sumie dla mnie ok. Jak wstrzymuje nakład gazety, bo w artykule jest wiele drażliwych pytań pod adresem Jaśnie Panującego Prezydenta to nieok."

Jak pokazuje praktyka, cenzurę raz wprowadzoną ciężko obłaskawić. To zbyt niebezpieczne narzędzie.
Przyznawanie filmom kategorii wiekowych jest w sumie OK, ale już pomysł na 'Centrum Dobrych Mediów' był szalenie niebezpieczny.
Kiedyś jakaś prawicowa publicystka roiła sobie 'dobrotliwą cenzurę obyczajową'.
Otóż moim zdaniem taka cenzura byłaby 'dobrotliwa' akurat w ten sam sposób, co 'dobrotliwy' bywa nowotwór - mimo nazwy nie polecam.

@leniuch
"Sprowadzasz całą rzecz do absurdu, udowadniając że internetowe wydanie gościa niedzielnego to konkurencja dla papierowej gw."

To w końcu jest czy nie jest? Że też prawicowe oszołomstwo nie może się co do tego zdecydować. W blogach dokładnie tych samych osób można przeczytać tezy sprowadzające się do: "Monopol Wyborczej już się skończył, już nie jesteście autorytetami które mogą kogoś wykreować lub zniszczyć, wybitni blogerzy tacy jak CaptainMatou czy Anonpalant238 mają większe znaczenie opiniotwórcze od tych waszych publicystów, zniszczył was Dziennik aka Pogromca Agory, nikt już was nie czyta" itd. Oraz tezy sprowadzające się do "No bo przecież blogi mają pięć wejść dziennie, Wyborcza była tu od początku więc jest nie do ruszenia, jej wszechpotężny monopol sprawia, że Fakt i Dziennik się nie liczą".

Troszkę mi to przypomina tego kolesia, co to całą książkę napisał o tym, jak bardzo Michnik nie ma znaczenia.

@caido:

Dziś już nie ma lewicy i prawicy. Są tylko zestawy odpowiedzi na pewne pytania.

@wo (katalog zawodów zaufania publicznego)
Konstytucja USA ("akt prawny dość wysokiej rangi" ;-) zawiera _katalog_ podstawowych praw i wolności. Nie ma wśród nich ochrony prywatności życia czy zakazu segregacji rasowej. Czyli w Stanach o tych istotnych prawach "może być mowa już tylko potocznie, bez konsekwencji prawnych"?
Pewnie można by znaleźć podobne przykłady i w polskiej Konstytucji, ale jestem w pracy i nie mam czasu szukać. Te dwa ordynarnie podebrałem prof. Safianowi
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,4105264.html
Tam też znajdziesz przykłady kilku istotnych praw, których nie było w katalogu zamieszczonym w naszej poprzedniej Konstytucji, a jednak obowiazywały - m.in. dzieki orzecznictwu TK.

"....sewerjana (który jak dotąd ani razu nie zakwestionował istoty mojego wywodu...."
Nie licząc tych kilku(nastu?) przypadków wiele lat temu, kiedy jeszcze mu się chciało próbować ;-)

@leniuch
"On [wo] się z Twoim zdaniem liczy"
W życiu nie usłyszałem równie wielkiego komplementu. Przebiłeś wo, który umieścił mnie w jednym spisku z Michnikiem i Kozłowskim.
BTW, gdyby ten komplement był prawdziwy, byłbym chyba drugą taka osobą na świecie.... ;-P

@sewerjan:
'"On [wo] się z Twoim zdaniem liczy"
W życiu nie usłyszałem równie wielkiego komplementu.'
wo: '[sewerjan] który jak dotąd ani razu nie zakwestionował istoty mojego wywodu.'

Jak widzisz liczy się bo nic nie rozumie. Chyba ujmujesz go delikatnością formy i onieśmielasz prawniczym żargonem.
Nawet nie spostrzegł, że upadła jego teza, że skoro nie ma korporacji dziennikarskiej, to dziennikarze nie są zzp.

Z calego wywodu zrozumialem, ze zzp jest ten, ktory jest tak w jakiejs ustawie okreslony. Mnie sie nie chce czytac ustawy lustracyjnej, ale czy jesli to w niej wlasnie dziennikarz zostanie zzp to nie wystarczy?

Tak pytam w kwestii formalnej, bo calosc pomyslu lustracji dziennikarzy uwazam za bzdure.

@caido: "To w końcu niby skąd wynika, że dziennikarz jest zzp? Z ogólnoludzkiego przeczucia, że jest? Z mądrości ludowej? Z opinii powszechnej? Mnie się zdawało, że jak o prawie mówimy to gdzieś tam w prawie musi mieć to umocowanie."

konstytucja wspomina o istnieniu 'zawodów zaufania publicznego' a ustawa lustracyjna o "funkcjach, stanowiskach i zawodach wymagających zaufania publicznego".

Ustawa lustracyjna następnie wymienia "Osoby pełniące funkcje publiczne w rozumieniu ustawy" i są tam między innymi dziennikarze. I właśnie te 'osoby' z pktu 4go ustawy lustracyjnej podlegają lustracji.
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,3985093.html

A czemu się WO uparł, że dziennikarze nie są zzp i co to zmieni?
Beats me.

@inz.mruwnica

"Moment... bo ja też się gubię... czyli są lustrowani bo są przedstawicielami zzp, a są przedstawicielami zzp, bo są lustrowani?"

Tak to wlasnie zrozumialem, co za piekna paranoja.

@leniuch:

"(...)
to prawda, widać choćby po cenie GW.
ale duopol to określenie na wyrost w stosunku do gazety, która tu była od zawsze i dziennika, który jest od kwietnia. dziennik to konkurent na razie potencjalny.
(...)"

To nie jest żaden argument. Ile czasu zajęło "Faktowi" prześcignięcie "Superexpressu"? Ile czasu zajęło przekonanie się, że "Nowy dzień" to niewypał? "Dziennik" istnieje już wystarczająco długo, by został zweryfikowany. Jego udział miewał nawet okresy spadkowe, a tego nie da się zrzucić na hegemonię Michnika.


"(...)
Sprowadzasz całą rzecz do absurdu, udowadniając że internetowe wydanie gościa niedzielnego to konkurencja dla papierowej gw.
(...)"

Każdy czytacz "GN" w Onecie to jeden artykuł mniej otwarty w "Gazecie.pl" lub innej publikacji. To nie jest sprowadzanie do absurdu i to nie ja napisałem o jakiejś konkurencji pomiędzy internetowym wydaniem jednego, a papierowym wydaniem drugiego.


"(...)
Idąc tym tokiem rozumowania również niedzielny spacer jest konkurencją dla GW.
(...)"

Pretty much. Ostatecznie jako dostawca walczysz o miejsce w portfelu klienta, a więc konkurujesz z wszystkimi innymi dostawcami dowolnych produktów, które mógłby kupić. Konkurencja może być bliższa i dalsza ale nawet jeśli pominiemy tę dalszą, to rynek dzienników ogólnopolskich jest jak najbardziej konkurencyjny. "GW" przetrwała na dobrej pozycji, bo ludzie chcą ją kupować. Nie istnieje żaden ustawowy przymus czytania WO i reszty. Największym konkurentem dla każdego przedsiębiorstwa jest ono samo.

@ leniuch
OK, dzięki za odnośniki. Teraz widzę, że w sumie od początku temat jest nie na temat. Czym innym zawody zaufania publicznego, a czym innym osoby pełniące funkcje publiczne.
Pytanie co na przykład teraz z definicją funkcji publicznej w Kodeksie Kranym.

@leniuch
"Nawet nie spostrzegł, że upadła jego teza, że skoro nie ma korporacji dziennikarskiej, to dziennikarze nie są zzp."

Ba, ja nawet nie spostrzegłem, że takowa teza (raczej nie moja) w ogóle padła - to co dopiero że upadła :-)

"A czemu się WO uparł, że dziennikarze nie są zzp i co to zmieni? "

Bo nie są, a osoby argumentujące w ten sposób są głupie. Głupotę należy zwalczać. To wszystko w sumie.

@sewerjan
"wo: nie ma ustawy o samorządzie dziennikarzy? to dowodzi, że na pewno nie są zawodem zaufania publicznego!) "

Ściślej rzecz biorąc, nie ma ustawy określającej, że dziennikarze to z.z.p. - ergo nie są (przynajmniej nie w sensie prawnym).

"No właśnie - z argumentem. Ale ze zdaniem? To by zakładało, że już "na wejściu" wygłaszający zdanie ma pewien autorytet"

No więc właśnie zwykle zdania popierasz jakimiś tam argumentami.

@wojtekrr
" Mnie sie nie chce czytac ustawy lustracyjnej, ale czy jesli to w niej wlasnie dziennikarz zostanie zzp to nie wystarczy? "

No wlaśnie w niej tego też nie ma :-)

@caido
"Czym innym zawody zaufania publicznego, a czym innym osoby pełniące funkcje publiczne. "

Ale to jest cały czas moja teza! Po prostu kiedy taki pisowski analfabeta prawny pisze "zawód zaufania publicznego" to se wyobraża - no nie wiem - co najmniej radnego powiatowego jeśli nie zgoła posła na Sejm. A tak naprawdę to jest weterynarz :-)

@binnoti
"Taka trochę sztuka dla sztuki, lepiej napisałby coś nieantypisowskiego."

Przecież nawet kiedy piszę o popkulturze to jest antypisowskie - bo na przykład fajne seriale czy fajne piosenki są dla ludzi inteligentnych i z poczuciem humoru; ergo nie dla ludzi z PiS.

"Czy taki serwis jak Joemonster był promowany przez kogokolwiek?"

Hehe, hehe, hehe.

@wo: wciąż pytam:
"[nawet jeśli] dziennikarze nie są zzp i co to zmieni?"
jak zwykle zignorowałeś niewygodne pytanie. Bo wiesz że fundamentalna dla Ciebie kwestia 'zzp czy nie zzp' ma się absolutnie nijak do ustawy lustracyjnej której pkt czwarty mówi wprost o dziennikarzach takich jak ich zdefiniowano w prawie prasowym.
Co do mnie, rzeczywiście podzielam pogląd, że zawód dziennikarza powinien być zawodem zaufania publicznego w zdroworozsądkowym rozumieniu tego określenia, o który to zdrowy rozsądek się nawet otarłeś przytaczając przykład architekta.
Tak więc dziennikarze w ogóle są zzp, choć akurat Ty w sprawie lustracji nie okazałeś się dziennikarzem, a raczej propagandystą, manipulatorem i kolegą kolegów. Na szczęście niewiele z tego przeciekło do druku, a w blogu Ci wolno jak nie przymierzając galbie.

@wysyisback:
"Ile czasu zajęło "Faktowi" prześcignięcie "Superexpressu"? Ile czasu zajęło przekonanie się, że "Nowy dzień" to niewypał?"

nie porównuj wołu i zająca. obecnie przewaga GW nad dziennikiem (poza poziomem) to silne dodatki lokalne = paredziesiąt redakcji lokalnych, których nie da się stworzyć z dnia na dzień. fakt i se można robić z wawy.

"Nie rozumiem dlaczego ktoś z MS miałby udowadniać, że ktoś ich wykańcza"
z powodu ciągłego sporu z organami antymonopolowymi. M$ zatrudnia sztab prawników i lobbystów, którzy udowadniają, że M$ nie jest monopolistą na rynku systemów operacyjnych i nie stosuje tej przewagi do nieuczciwej konkurencji na innych rynkach, m. in. aplikacji.
Mózgowcy Ci stosują podobną Twojej argumentację, że niszowy apple to śmiertelny rywal etc.
Tylko zresztą dlatego M$ wspomógł apple m.in. macową wersją office i bodaj czy nie gotowizną.
BTW jeśli nie M$ to może PKP :-)?
Oni na pewno potrzebują pi-arowca, który powołując się na 'dalszą konkurencję' udowodni, że PKP to żaden monopol, a rekin rynkowy. No sorki, piszę to i się chichram.

@sewerjan
"To teraz jeszcze musisz tylko wykazać, że cecha "zaliczania się do zawodów zaufania publicznego" musi wynikać z ustawy (tzn. wcześniejszej od tej lustracyjnej)."

A z czego?

"I dlatego "liczysz się" z moim zdaniem? Niezależnie od tego, czy zgadzasz się z tymi "jakimiś tam" argumentami?"

Ja liczę się tylko z argumentami. Że liczę się ze zdaniem, napisał Leniuch - zapewne dlatego, że nie umie odróżnić argumentu od tych swoich bredotek o wywoływaniu wojen i mordowaniu Pyjasa.

@leniuch
"jak zwykle zignorowałeś niewygodne pytanie."

Napisał facet, którego od iluś tam komentarzy proszę o podanie tej własnej, niezwykłej definicji z.z.p..

"Tak więc dziennikarze w ogóle są zzp, choć akurat Ty w sprawie lustracji nie okazałeś się dziennikarzem, a raczej propagandystą, manipulatorem i kolegą kolegów. "

Bo przecież "dziennikarz" to z definicji Facet O Poglądach Takich Samych Jak Leniuch :-). Ustalać to będzie Główny Urząd Kontroli Poglądów i Widowisk. No bo wszak nie można zostawiać tak ważnych spraw rynkowi, jeszcze jakaś wojna z tego może wyniknąć...

Kto pisze te ustawy?
Przeciez w Sejmie jest jakies biuro prawne czy cos takiego?
Jak mozna wypuszczac tak niesamowite buble? Pomijajac juz nawet meritum, to niedbalosc w pisaniu prawa jest porazajaca. To przeciez miala byc jedna z 3 najwazniejszych ustaw PiSu.

@wojtekrr
"Przeciez w Sejmie jest jakies biuro prawne czy cos takiego? "

Ale nie ma obowiązku korzystania z jego ekspertyz. Przypuszczam, że atmosfera paranoi w PiS jest już taka, że każdy prawnik, który ośmieli się zasugerować jakieś poprawki, od razu jest podejrzewany o bycie agentem Majestic 12 ewentualnie wykształciuchów.

@ bloody_rabbit

W Art. 61 Konstytucji jest takie prawo jeżeli zgodzimy się, że ustawa lustracyjna definiuje dziennikarza jako osobę pełniącą funckję publiczną (Art. 4)
"Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne"

@ leniuch
Nadal nie widzisz różnicy między osobą pełniąca funkcję publiczną a zawodem zaufania publicznego? To o czym pisze wo w notce dotyczy zzp, a ustawa lustracyjna mówi o opfp.

@leniuch

"(...)
nie porównuj wołu i zająca. obecnie przewaga GW nad dziennikiem (poza poziomem) to silne dodatki lokalne = paredziesiąt redakcji lokalnych, których nie da się stworzyć z dnia na dzień. fakt i se można robić z wawy.
(...)"

No ale co tak się uparłeś, że ja twierdzę, że "D" jest kiepski bo nie dogonił "GW"? Ja się zastanawiam czemu w ogóle nie goni albo co z "RP".


"(...)
z powodu ciągłego sporu z organami antymonopolowymi. M$ zatrudnia sztab prawników i lobbystów, którzy udowadniają, że M$ nie jest monopolistą na rynku systemów operacyjnych
(...)"

Bo nie jest monopolem i powie Ci tak każdy dobry podręcznik z podstaw mikroekonomii.


"(...)
nie stosuje tej przewagi do nieuczciwej konkurencji na innych rynkach, m. in. aplikacji.
(...)"

Znaczy nieuczciwe jest to, że MS tworzy aplikacje dla systemów MS? Dziwne. Jeśli chcesz się wesprzeć przykładem IE, to zakładam, że masz jakiekolwiek uzasadnienie dla rosnącej popularności Fx.

I nie byloby najgorzej, gdyby milosciwie nam panujacy stosowali sie do tego artykulu, a nie wykrecali sie od odpowiedzi na proste pytania dziennikarzy. Typowa odpowiedz: wiem, ale nie powiem

Wieszcza???

@sewerjan
"Np. z samej ustawy lustracyjnej. "

Ale tam nic nie ma o z.z.p.

"Parlament jest uprawniony do tworzenia takich definicji na bieżąco, jeśli przy okazji konkretnej ustawy pojawi się taka potrzeba. "

Zgoda! Ale na razie nie stworzył takiej, z której by wynikał dziennikarz jako z.z.p.

"To, czy tak jest w tym przypadku, to już temat na dyskusję z kimś innym."

To w ogóle nie jest temat na _dyskusję_ - fakty są takie, jak przytoczyłem. Nie ma sensu z nimi dyskutować.

"To właśnie miałem na myśli (p. wpis z 14.40) "

Ale przecież w tym wpisie były argumenty, nie tylko zdania.

wo:

"Ale tam nic nie ma o z.z.p. "

Popieram, przeszukałem tekst ustawy pod "zaufania publicznego" i nie wyszło nic. Ustawa uznająca dziennikarza za zawód zaufania publicznego nadal poszukiwana. Ta od lustracji chce lustrować dziennikarzy za to że są "osobami pełniącymi funkcje publiczne" co dla mnie jest jakimś absurdem, bo przecież ani dziennikarz z prywatnej gazety nie dostał tego angażu od państwa czy wyborców, ani nie ma żadnych uprawnień publicznych.

No chyba że ma i WO może mi np. wystawić zwolnienie lekarskie. To ja bardzo poproszę 5 kwitów in blanco ;-)

Definicja wieszcza jest mi znana, dziekuje za przypomnienie ;)

wieszcz na miare czasow

Kazik "Mars napada"

wygooglac mozna latwo

@leniuch: "*nixowe desktopy nie istnieją." "RedHat (...) nie żyją ze sprzedaży OS-ów" "Mimo tego, że rozdają za darmo ich udział w rynku liczy się w ułamkach procenta."

Dzwonił do Ciebie XXI wiek, mówił żebyś wpadł.

@bloody_rabbit "*nix (pomijam Apple'owe klony) na desktopie nie istnieje."

www.tectonic.co.za/view.php?id=1347

PSA Peugeot Citroën, the second-largest automobile manufacturer in Europe [...] had signed a "multi-year contract allowing the deployment of up to 20 000 Linux desktops plus 2 500 Linux servers from Novell".

@inż mruwnica: tak inżynierze,
RedHat żyje z usług, nie ze sprzedaży OS, który jest dostępny gratis np. na centos.org. Całkiem legalnie, jako rekompilacja źródeł.

"*nix (pomijam Apple'owe klony) na desktopie nie istnieje."

"I to ma dowodzić, że Linux istnieje na desktopie? Ha ha."

Różnica pomiędzy "nie istnieje", a 20.000 tysięcy w jednej tylko firmie jest spora. Gdybyś napisał, że *nix jest znacznie mniej popularny niż Windows to nie byłoby się do takiego stwierdzenia jak przyczepić, ale "nie istnieje" to bardzo stanowcze stwierdzenia które poważnie mija się z prawdą.

@leniuch: "zalety desktopów *nixowych są mi dobrze znane. w niczym nie ustępują, a nawet przewyższają :-). szkoda, że wiemy to tylko my i paru naszych kolegów ze slashdot.org."

Ja właściwie nie wiem, bo Linuxa nie używam, odkąd odkryłem, że całą dodaną tzw. "funkcjonalność" mogę zastąpić pod Windowsem MixTeX-em i CygWin-em. A gdy się przyjrzeć flakom Linuxa (patrz: "/etc") to się okazuje, że tam jest straszny bajzel, którego żadne KDE nie przykryje. Z drugiej strony są już sprawne dystrybucje (np. Ubuntu), które (prawie zawsze) działają z pudełka. Oczywiście "prawie zawsze" to za mało jak na system, ale jeżeli akurat komuś działa, to pewnie jest zadowolony.

IE np. nie używam z tego samego powodu dla którego nie używam oryginalnego komunikatora GG -- nie znoszę tego z-łaski-update'u, sprowadzającego się do dodania jakiegoś kwiatka, pomiędzy kasowaniem jednego megabaksa, a kasowaniem drugiego. Mam wrażenie, że zarabiają (-li by) na mnie straszną kasę, maja mnie w dupie i jeszcze się z tego śmieją. Jamais!

"RedHat żyje z usług, nie ze sprzedaży OS, który jest dostępny gratis"

Jeżeli już przyjmiemy, że MS jest monopolistą na rynku OS, to rzeczywiście wyjdzie nam, że nikt inny OS-ów nie sprzedaje, ergo jest monopolistą. Z tego wynika, że systemu otwartego w ogóle nie można sprzedać, bo zawsze są jakieś źródła. Ale to tak, jakby mówić, że nie sposób sprzedać książkę kucharską, bo każdy może sobie sam ugotować obiad. Model sprzedaży Win jest taki, że MS sprzedaje tajemniczy ciąg zer i jedynek i holograficzną naklejkę na obudowę, zupełnie jakby sprzedawał magiczny miecz w Second Life'ie -- jesteś właścicielem danych, ale możesz je używać tylko w pewien określony sposób (np. nie możesz modyfikować). Tymczasem IMO sprzedaż OS-u to jest właśnie sprzedaż pewnej usługi (a nie kolorowych ikonek z panelu sterowania), którą można by streścić: "sprawimy, że aplikacje będą działać". Czy producent to osiągnie realną bezawaryjnością, sytemem update'u, czy dobrym helpdeskiem to już druga sprawa.

@wojtekrr "Kto pisze te ustawy?
Przeciez w Sejmie jest jakies biuro prawne czy cos takiego?
Jak mozna wypuszczac tak niesamowite buble? Pomijajac juz nawet meritum, to niedbalosc w pisaniu prawa jest porazajaca. To przeciez miala byc jedna z 3 najwazniejszych ustaw PiSu."

Istnieje biuro prawne, jego przedstawiciele biorą udział w posiedzeniach komisji, ALE... nie wolno im odzywać się bez pytania.
Tu widać przewagę Senatu - prawnik w komisjach senackich *może* - w przeciwieństwie do swojego kolegi w Sejmie - podnieść rękę i powiedzieć "art. 4 jest sprzeczny z ustępem 6".

@wo
"To w ogóle nie jest temat na _dyskusję_ - fakty są takie, jak przytoczyłem. Nie ma sensu z nimi dyskutować."
Nawet nie próbuje, bo nie mam ochoty analizować ustawy lustracyjnej. Przyjmuję do wiadomości, że w tej ustawie dziennikarze są zaliczeni do osób pełniących funkcje publiczne (definicja - art. 4), a grupy podmiotów wymienione w tym przepisie mają podlegać lustracji (art. 7). O zzp jest mowa tylko w preambule. Która, jak każda preambuła, z założenia ma charakter ogólny, intencjonalny. Więc może/musi posługiwać się pojęciami nieostrymi (spróbuj definiować "piękno" z preambuły do Konstytucji).
_Wracając_do_tematu_ przypominam: nie ma sensu dyskutować z faktem, że na podst. art. 17 KonstRP (+ ustaw w nim wspomnianych) nie da się skonstruować zamkniętego katalogu zzp. Co, jak się domyślam, przyjąłeś do wiadomości, bo ten fragment dyskusji znowu ominałeś ;-)

"Ale przecież w tym wpisie były argumenty, nie tylko zdania."
W tym wpisie było, że się liczysz z argumentami, a ze zdaniem chyba nie, bo to by zakładało, że już "na wejściu" wygłaszający zdanie ma pewien autorytet.
Co potwierdziłeś o 20.45. I tylko o to mi chodziło.

@leniuch

Mam dla ciebie lepszy przykład z życia.
Prywatna firma, chce by blisko niej zatrzymywały się pociągi. Więc dogaduje się z PKP i buduje za włase pieniądze przystanek za 1mln złotych. Nowoczesny, z windami dla niepełnosprawnych i innymi udogodnieniami. A pewien poseł, minister wymyśla sobie, że ufunduje stacje kolejową w małej mieścinie za państwowe pieniądze. Bez wind dla niepełnosprawnych i innych udogodnień. Kosztuje to 3mln zł.
Ciekawe czy zgodnie z twoją koncepcją miał oficera prowadzącego?
Czy może jest przykładem funkcjonariusza publicznego, który marnuje pieniądze publiczne by kupić sobie poklask w okręgu wyborczym.
Może to wystarczający powód by odwołać takiego polityka z funkcji rządowej? Nie.... najlepiej zrobić go wicepremierem.

@sewerjan
"O zzp jest mowa tylko w preambule."

Pokażesz gdzie konkretnie? Jakoś nie mogę się doszukać.

"Co, jak się domyślam, przyjąłeś do wiadomości, bo ten fragment dyskusji znowu ominałeś"

Jeśli bardzo Ci zależy na moim komentarzu do tego fragmentu dyskusji to oczywiście mogę go skomentować. Komentarz brzmi "yeah, whatever". Póki żadna ustawa tak nie określa dziennikarzy, to nie jest z.z.p. - i tyle.

@leniuch
"przykład z życia:"

Kłamiesz.

"Dla mnie to wystarczający powód do lustracji i profesora i dziennikarza."

I jeszcze koniecznie faceta z myjni, który myje im obu samochody nie mówiąc już o barmanie serwującym im piwo. Też są w Układzie, no nie?

@sewerjan
"Mając na względzie powyższe, a także konieczność zapewnienia obsady funkcji, stanowisk i zawodów wymagających zaufania publicznego przez osoby"

Ale przecież gdy pisano preambułę, nie miało to jeszcze dotyczyć dziennikarzy.

"Oto objawił nam się nowy zwolennik uregulowania wszystkiego w drodze ustaw. Nie ma w ustawie? Nie istnieje ;-) "

Dlaczego 'wszystkiego'? Po prostu prawa. Czy to taki dziwny postulat, żeby nie tworzono nagle od czapy nowych norm prawnych?

@wo
"Ale przecież gdy pisano preambułę, nie miało to jeszcze dotyczyć dziennikarzy."
I co z tego? Pytałeś, gdzie w preambule jest mowa o zzp, a nie o dziennikarzach. Odpowiadałem na temat zzp, a nie dziennikarzy.

"Dlaczego 'wszystkiego'? Po prostu prawa. Czy to taki dziwny postulat, żeby nie tworzono nagle od czapy nowych norm prawnych?"
Toteż Ci dalej wyjaśniłem, że sformułowanie "zzp" _z_prawnego_punktu_widzenia_ nie mam znaczenia. Decyduje przynależność do osób pełniących funkcje publiczne. A to zostało zdefiniowane. Być może źle, ale nie o tym rozmawiamy. Nie żądaj od ustawy definiowania rzeczy nieistotnych.
Mówiąc krótko - "zzp" nie jest elementem normy prawnej. Jest nim "pełnienie funkcji publicznych".
A Ty powielasz błąd PiSmanów. Wstyd ;-)

@sewerjan3

"Toteż Ci dalej wyjaśniłem, że sformułowanie "zzp" _z_prawnego_punktu_widzenia_ nie mam znaczenia. Decyduje przynależność do osób pełniących funkcje publiczne."

Zaraz, to pełnienie funkcji publicznych jest tożsame z wykonywaniem zawody zaufania publicznego?

@wo: 'Kłamiesz.'

Takie 'kłamiesz' z Twojej klawiatury oszczercy to certyfikat prawdomówności.
A czytelnicy mogą sobie zweryfikować mój przykład z życia choćby tu:
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,3007505.html

@sewerjan:
'Ja mogę tylko przypuszczać, że taka myśl pojawiła się w głowach twórców ustawy lustracyjnej, skoro wrzucili "zzp" do preambuły.'

Zaraziczek. Tytuł notki jest 'na serio', więc bądźmy precyzyjni. Konstytucja wspomina o istnieniu 'zawodów zaufania publicznego' a ustawa lustracyjna o "_funkcjach, stanowiskach_ i zawodach _wymagających_ zaufania publicznego".
Dla WO to być może bez różnicy, ja jednak różnicę widzę. Pedant powiedziałby, że krzyczącą, bo jednak np. 'blog inteligentnego autora' (mój) to nie to samo co 'blog wymagający inteligentnego autora' (jak nie przymierzając blog wo :-D).
Pedantem nie jestem, ale zzp z konstytucji to jednak co innego niż zwzp z preambuły ustawy lustracyjnej i WO, pardon le mot, obszczekuje niewłaściwe drzewo.

@wo
"Wydaje mi się, że tematem powyższej blogonotki jednak jest (nie)istnienie ustawy definiującej dziennikarza jako z.z.p."
A mi się wydawało, że tematem powyższej blog notki jest (nie)istnienie zamkniętego katalogu zzp.
Poza tym, Twoje pytanie i moja odpowiedź, w tym konkretnym "podwątku", dotyczyła kwestii "zapis o zzp w preambule ustawy lustracyjnej". Po prostu odpowiedziałem precyzyjnie na Twoje pytanie (gdzie w preambule jest mowa o zzp?). Nie pytałeś, czy preambuła odnosi się do dziennikarzy. Jeśli tego nie rozumiesz, nie mój problem.

"Nie tyle powielam, co krytykuję."
Nie, jednak powielasz. Uważając, że określenie, jakie zawody to zzp (preambuła), jest istotne z prawnego punktu widzenia. Gdy tymczasem o podleganiu lustracji decyduje co innego (art. 4), co próbuję Ci przekazać od ładnych paru wpisów. Nie dociera? Trudno, nie mój problem.

"Mój typ jest taki, że z Art 17 wynika, że to wyjątkowe zawody, definiowane tak przez odpowiednie ustawy."
Czyli jednak nie odpowiedziałeś na pytanie. A wybór był prosty: A lub B. Tertium non datur. Katalog w definicji może być albo otwarty, albo zamknięty.
Szkoda, bo jeszcze dwa dni temu nie miałes takich oporów: "definicja jest po prostu ENUMERATYWNA. Zawodami zaufania publicznego są te, które tak określono ustawowo."
Dla jasności - "enumeratywny" znaczy "zamknięty" ;-)

Zamykam konkurs. W świetle cyt. fragmentu notki i Twoich późniejszych uników, nie pozostaje mi nic innego, jak tylko przyjąć, że w dalszym ciągu wybierasz odpowiedź A. Tymczasem analiza art. 17 KonstRP prowadzi do wniosku, że prawidłowa jest odpowiedź B ("W drodze ustawy MOŻNA tworzyć samorządy..."). Szczegóły powyżej.
Przegrałeś. Nie chcesz się do tego przyznać? Nie mój problem.

Z drugiej strony, rozumiem Cię. Gdybyś się wycofał z odpowiedzi A, musiałbyś jednocześnie przyznać, że cała powyższa notka została oparta na błędnym założeniu.

@leniuch
Dla mnie to jednak to samo, przynajmniej jeśli chodzi o znaczenie z KonstRP i ustawy lustracyjnej. Co jednak z prawnego punktu widzenia jest bez znaczenia - lustracji podlegają grupy podmiotów wymienione w art. 4, nie zzp/zwzp. Szczegóły wyżej.

@inz.mruwnica

"Raduj się krwawy króliku, albowiem radosny dzień dziś nastał! LaTeX Editor (LEd) Troszkę niżej w googlu, po diodach, albo w wiki."

Znałem, ale się odbiłem.

Po pierwsze, LeD u mnie wywala się przy próbie otwarcia pliku .tex. Po drugie, nie uzupełnia komend otwierających środowisko komendą zamykającą. Po trzecie, jego GUI wygląda jak zmasakrowane serią z karabinu maszynowego.

No ale ma uzupełnianie składni, to już jest coś. Może jeszcze spróbuję zawalczyć.

@wo
"Odwrotnie - to ja widzę tę różnicę i stąd mój pogardliwy stosunek do ludzi uzasadniających lustrację dziennikarzy tym, że rzekomo uprawiają z.z.p., jak weterynarze czy położne."
Widzisz różnicę? Czy to znaczy, że uznajesz możliwość zaliczania dziennikarzy do zawodów _wymagających_ zaufania publicznego? Bo o różnicy pomiędzy zzp a zwzp byłą mowa.
Czyli Twoim zdaniem dziennikarze "mieszczą się" w preambule do ustawy lustracyjnej?

@wo
"Jasne, gdy na przykład piszę o wulkanizatorze i napiwku dla kelnera, to oczywiście dlatego, że o napiwkach mówi Art 17 p 3 a o zmianie opon na zimowe Art 17 p 4."
Czyli w Twojej blognotce tak naprawdę chodziło o wulkanizatorów i kelnerów, a nie o dziennikarzy? Przyznaję, jestem zaskoczony... ;-P

"A niech Ci nawet będzie, że jest otwarty. Z tego katalogu można łatwo wywnioskować prawidłowość dotyczącą tego, jakie zawody są z.z.p., choćby na zasadzie testu na inteligencję..."
Stop! Chciałem zauważyć, że mówimy o prawie, a nie o "testach na inteligencję". Przy okazji przypominam (po raz enty), że lustracji nie podlegają zzp/zwzp (uwaga! skrót myślowy!!).
Poza tym, testy na inteligencję to tak naprawdę taka zabawa, nie pamiętasz? ;-)

"...Nie bardzo do dziennikarza..."
Czyżbyś nie doceniał siły "czwartej władzy"?

"...a nie Twoje zafiksowanie na punkcie "katalog otwarty/zamknięty""
Ogłaszam, że nastąpiło odfiksowania. Skuteczną terapię zastosował młody lekarz, dr wo, wklepując na swoim blogu magiczne słowa
"A niech Ci nawet będzie, że jest otwarty."
Niniejszym składam wyrazy podziękowania. Niestety, terapia trwała długo, doszło do wycieńczenia organizmu. Dlatego kopertę zostawiam na podłodze _pod_ parapetem.

"_Możliwość_ to ja widzę choćby i zaliczenia sewerjanów do dzyndzlotronów...
Dla Ciebie mogę być i dzyndzlotronem. Jeśli tylko przyznasz szczerze, że po prostu nie przeczytałeś uważnie, o co chodziło leniuchowi, tylko odpowiedziałeś szybkim atakiem na hasło "blog (wymagający) inteligentnego autora".

@sewerjan
"Czyli w Twojej blognotce tak naprawdę chodziło o wulkanizatorów i kelnerów, a nie o dziennikarzy? Przyznaję, jestem zaskoczony... ;-P"

Przykłady z wulkanizatorem, kelnerem i architetem (oraz dźwiękowy marteriał podlinkowany do weterynarza, proszę o tym nie zapomnieć) to przykłady argumentacji obecnej w mojej blogonotce nijak nie związanej z tym, czy art 17 zawiera zamknięty czy otwarty katalog zawodów zaufania publicznego. Zatem Twoja kilkakrotnie powtórzona teza, jakoby _cała_ moja notka opierała się tylko o założenie, że zawiera on zamknięty katalog, jest fałszywe. Nie czepiałbym się go oczywiście, gdybym sam nie rozmawiał z kimś, kto uwielbia przyczepić się do fafnastorzędnego detalu. Uważasz, że tylko Ty możesz się tak bawić? Nieprawda. Oddawaj kontroler, teraz ja będę grał w Sewerjana III.

Otóż skoro pojawili się tam wulkanizatorzy i kelnerzy, a o nich nic nie ma w Art 17, to mamy tylko dwie możliwości:
A - nie cała moja notka opiera się o założenie, że art 17 zawiera zamknięty czy otwarty katalog zawodów zaufania publicznego.
B - cała moja notka opiera się o założenie, że art 17 zawiera zamknięty czy otwarty katalog zawodów zaufania publicznego.

Tertium non datur. Twój upór przy punkcie B oraz uporczywe uchylanie się przed odpowiedzią na powyższe pytanie świadczy o tym, że nie umiesz się przyznać do porażki. Popełniłeś błąd błędnie-błędny. Wszystkie Twoje blogokomentarze są w całości zbudowane na tym błędzie, to pewnie dlatego nie umiesz powiedzieć, że przegrałeś.

Ekstra gra. Ciekawe, co będzie w Serwerjanie IV, może dadzą tryb single-player?

"Czyżbyś nie doceniał siły "czwartej władzy"? "

Uważam,, że "czwarta władza" to pozbawiony znaczenia slogan taki jak "Zakopane, zimowa stolica Polski". Nic z niego na serio nie wynika. Chociaż oczywiście tylko patrzeć, jak jakiś następny dureń potraktuje ten slogan serio i zainstaluje zimową siedzibę władz w Zakopanem.

@sewerjan
"[wo mode] Kłamiesz [/wo mode]"

Nie wiem do czego to odniosłeś - że nie wierzę w sens sloganu "czwarta władza"? Może rozwinę swoją krytykę tego sloganu do osobnej notki, w każdym razie zupełnie serio uważam, że to bzdura. 99% mediów to media typu "Ilustrowane Wiadomości Dla Ludzi Którym Polityka Zupełnie Zwisa". Slogany typu "media to ogromna władza" powtarzają ludzie, którym media kojarzą się wyłącznie z kimś w rodzaju Tomasza Lisa. Mi się kojarzą przede wszystkim z kimś, kto pisze o ufokach (i kompatybilnych). Znany dowódca wojskowy General Public woli czytać o silikonach Dody niż o sejmowych popierduszkach, więc automatycznie większe znaczenie mają media unikające polityki.

@sewerjan
"Nie uwierzę, że nie dostrzegasz wpływu dziennikarzy na świat."

Dostrzegam wpływ wszystkich ludzi na świat. Dziennikarzy, wulkanizatorów, kelnerów, malarzy, elektryków itd.

"Wolę określenie _niektóre_ media. "

To tak jak niektórzy malarze czy niektore knajpy.

"Rozumiem, że reszta (pod)wątków właśnie padła."

Oczywiście, wszak cała Twoja argumentacja jest konsekwencją błędnego założenia, którego błędnie-błedną błędność wykazałem powyżej. Ja też umiem grać w Sewerjana III.

@sewerjan
"Tylko nie potrafisz ich uszeregować wg ważności tego wpływu? "

Pojedyncze osoby z pewnością, ale to raczej niezależne od zawodu. Bez trudu znajdę np. elektryka, którego wpływ był większy od np. danego dziennikarza.

"Fakt, prznajmniej jeden malarz miał duży wpływ na świat... Ale chyba nie dlatego, że był malarzem? "

W sensie, dziennikarz dostając legitymację prasową automatycznie zyskuje zwiększenie wpływu na świat?

"Nie umiesz. Kończysz grę i wyłączasz komputer."

Nonsens, Maków się nie wyłącza, Maki się usypia.

@janekr
"Aaa... to już wiem, dlaczego wywar z makówek służył do usypiania dzieci."

A ja wiem, dlaczego najważnejsze pytanie dla kloniarza ciągle brzmi "jak długo się bootuje". W pieprzonym XXI wieku!

@janekr
"Aaa... to już wiem, dlaczego wywar z makówek służył do usypiania dzieci."
To ktoś to jeszcze śledzi/czyta? Dzięki ;-)

Po prostu pomagam wo radzić sobie z nudą w pracy i bezsennością. Wczoraj zająłem mu czas do 01:45:14 AM, zobaczymy jak będzie dziś :-)

@wo
"Stąd właśnie moje rozbawienie koncepcją lustrowania redakcji pisma "Głos Kujawskiego Fanklubu Phila Collinsa"."
Rozumiem, wolałbyś (jeśli już w ogóle) przepis w stylu:
Lustracji podlegają:
1) politycy partii, którch przedstawiciele zasiadają w parlamencie
37) dziennikarze: Lis, Wildstein, Olejnik...
42) malarze pokojowi, którzy zamierzają wywołać wojnę światową

"Ale to nieprawda przecież."
No to pewnie leg.pr. nie ma większego znaczenia. Nie jestem dziennikarzem, nie znam się na tym (pisałem "jeśli"). W końcu to nie ja o niej wspomniałem, tylko Ty. Po co? (przypominam, w kontekście Hitlera)

"A czym to się różni od Twojej metody gry? Obaj gramy w Sewerjana tak samo - wybieram fafnastorzędny detal i się dopierniczamy."
Nie. Ja z reguły odpowiadam (chyba że kilka fragmentów dotyczy tej samej kwestii). Ty z reguły zamykasz niewygodne dla siebie wątki, pomijając je milczeniem.

Poza tym, wklej sobie swoją blognotkę do notatnika (czy co tam masz) i wykasuj zdania, w których jest mowa o art. 17 KonstRP i enumeratywności definicji. Oraz zdania z nich wynikające. Zobaczysz, co Ci zostanie. (Ja już to zrobiłem, zaczęły mnie boleć oczy ;-)

@wo

To taki pietrowy cytat, ze juz nie wiem jakie znaczki stawiac:

!
Lustracji podlegają: "

...jeśli już w ogóle, osoby utrzymywane przez podatnika i nie chronione autonomią życia akademickiego.
!

Tu to juz ostro pojechales, lustrowac strazakow, nauczycieli w podstawowkach, czesc przedszkolanek itp?

Ale raczej nie z PiSu, oni oddychaja tylko wielkimi ideami

@wo
Dobra, do roboty. Wylatują zdania na temat art. 17 Konstytucji i katalogu zamkniętego? I zdania z nich wynikające - tj. takie, które bez tamtych tracą sens? Czyli IMHO z notki znika:

"Pojęcie zawodu zaufania publicznego definiowane jest w konstytucji."
...bo dotyczy art. 17 Konstytucji i bez złożenia, że katalog jest zamknięty, nie stanowi istotnego argumentu w sprawie lustracji dziennikarzy (brak dziennikarzy w otwartym katalogu świadczy tylko o braku dziennikarzy w otwartym katalogu)

"W artykule 17 mowa jest o tym, że w interesie publicznym pewne zawody mogą być ustawowo wyjęte spod pełnej swobody działalności gospodarczej - chodzi o to, że jak się komuś zawali dom zaprojektowany przez architekta-amatora, marną pociechą dla tego kogoś będzie to, że do następnego domu wynajmie lepszego fachowca."
...j.w. (do myślnika wprost, reszta to uzasadnienie)

"Jedynym sensownym rozwiązaniem jest tutaj narzucanie kontroli jakości usług a priori, nie przez niewidzialną rękę rynku, tylko przez samorząd (korporację), wymuszający pewne minimum jakie ma spełniać osoba chcąca wykonywać zawód architekta."
...bo wynika ze zdania poprzedniego i bez niego traci sens - czego dowodzi choćby użycie słówka "tutaj" i odwołanie się do "rozwiązania" [problemu opisanego wcześniej]

"W odróżnieniu od trudnych do zdefiniowania pojęć takich jak „dziennikarz” czy „prozaik”, zawód zaufania publicznego jest bardzo łatwy do zdefiniowania - definicja jest po prostu enumeratywna."
...bo dotyczy katalogu zamkniętego

"Zawodami zaufania publicznego są te, które tak określono ustawowo."
...j.w. - chyba że dodamy zwrot "między innymi", ale wtedy brak dziennikarzy w katalogu świadczy tylko o.... [p.wyżej]

"Póki co, dziennikarz zawodem zaufania publicznego nie jest - w odróżnieniu od architekta, pielęgniarki, dentysty, biegłego rewidenta i takich tam."
...bo to wniosek, wynikający z poprzedniego zdania ("póki co")

"Po pierwsze, ujawniając swoją ignorancję."
...bo o ignorancję w zakresie nieuwzględnienia "Twojej" (zamkniętej) definicji zzp przecież chodzi

+++

Miałem pewne wątpliwości co do zdań:
"Facet uzasadniający lustrację dziennikarzy przez nazywanie ich „zawodem zaufania publicznego” ośmiesza się więc na dwa sposoby."
i
"Po drugie, przez wytworzenie surrealistycznej wizji lustrowania dentystów, weterynarzy i położnych (no bo jak wszystkie z.z.p., to dlaczego weterynarze nie? Muuu!)."
Ale w sumie też powinny wylecieć, bo bez usuniętych fragmentów nie mają sensu.

Co zostaje? Trzy pierwsze zdania i dwa końcowe akapity. Czyli teza (ale bez uzasadnienia) i końcowe wnioski (ale w nich niewiele jest o dziennikarzach, a przecież o nich Ci chodziło). W dodatku plącze się po nich ten weterynarz, czego zupełnie nie rozumiem.

@sewerjan
"Czyli zamykamy wątek legitymacji dziennikarskiej? Tylko pozostaje pytanie, po co w ogóle go otwieraliśmy? ;-) "

Jak już dyskutujesz sam ze sobą, to może niekoniecznie na moim blogu? Cholera wie, po co go otwieraliście.

"Ja mówię "co", Ty odpowiadasz "ile".

Przecież wcześniej pisałem, że napiwki, wulkanizatorzy, weterynarze itd.

"nie stanowi istotnego argumentu w sprawie lustracji dziennikarzy"

Stanowi wykpienie tego, jak osoby argumentujące w ten sposób za lustracją rozumieją pojęcie z.z.p. (kto z nich w ogóle wie, że łapie się na to weterynarz?) - zawody wymienione w tym punkcie (bez względu na to, czy to katalog zamknięty) i tak nie są lustrowane, więc argument "to zzp, więc lustrować" jest bez sensu.

"..bo wynika ze zdania poprzedniego i bez niego traci sens"

A że poprzednie było sensowne, to razem z nim ma sens.

"...j.w."

J.w.

"...bo to wniosek, wynikający z poprzedniego zdania ("póki co") "

Więc razem z nim zostaje.

"bo o ignorancję w zakresie nieuwzględnienia "Twojej" (zamkniętej) definicji zzp przecież chodzi "

Bo o ignorancję, że weterynarz to z.z.p. chodzi.

"Miałem pewne wątpliwości co do zdań: (...)Ale w sumie też powinny wylecieć, bo bez usuniętych fragmentów nie mają sensu. "

A skoro ich nie usuwamy - te zdania też zostają.

"Co zostaje? "

Cholernie dużo, jak widać. Nie upieram się oczywiście przy zamkniętości, cała reszta zostaje.

@sewerjan
" Temat legitymacji dziennikarskiej po raz pierwszy pojawia się we wpisie 2007/05/09 14:29:17 "

To była prośba do Ciebie o doprecyzowanie Twojej tezy, sugerującej jakoby sama ta legitymacja dawala większy wpływ. Zgodziłeś się na takie doprecyzowanie swoją odpowiedzią.

"W "jurysprudencyjnej" notce na temat (bez)sensu lustracji dziennikarzy? Zaiste, bardzo istotne to elementy..."

Moim zdaniem istotne.

"Czyli jednak cały środek blognotki wylatuje, bo nie mam sensu. "

Sorki, ale nie będę wywalał kawałka notki, bo nie masz sensu.

""Na co i co?"

A na co ja unikam?

@sewerjan
"Pewnie tym jej fragmentem:"

Nie, tym: "Poza tym, jeśli leg.pr. umożliwia dziennikarzowi wstęp do ważnych miejsc (Sejm, IPN...),"

"Ty zacząłeś temat legitymacji służbowej. "

Niezupełnie, to Ty zacząłeś dziwną wypowiedzią o tym, jakoby dziennikarz z automatu miał większe możliwości "jako dziennikarz".

"dla Ciebie dziennikarz to ten, kto ma legitymację."

A kto?

"A więc przechodzimy na poziom czepiania się literówek? "

Och, taki żart. W każdym razie, z tego że Twoja wypowiedź nie ma sensu nic nie wynika dla mojej wypowiedzi.

"zapytałem (cytując Twój zarzut):
"Na co [nie odpowiedziałem] i co [pominąłem milczeniem]" "

Ja tylko pastiszowałem Twoje "bo Ty unikasz", kiedy rzekomym unikaniem jest moje "yeah, whatever" na Twoje obsesyjne "nie zamknięty tylko otwarty".

@wo: "Znany dowódca wojskowy General Public woli czytać o silikonach Dody niż o sejmowych popierduszkach, więc automatycznie większe znaczenie mają media unikające polityki."

tak i nie. gdyby Michnik był walnął na 1. stronie wstępniak "To nie nasz wojna", podparł się z jednej strony Miłoszem a z drugiej Szymborską... nie ma wafla, nie pojechalibyśmy do Iraku.
Nie, żeby to robiło dużą różnicę.

Eeeee... one przecież były bardziej wszechstronne. Czapki z głów!
A my tylko o lustracjach i katalogach...

;-P

@wo (ps :-)
[ja] "dla Ciebie dziennikarz to ten, kto ma legitymację."
[Ty] "A kto?"

Fast Rewind...

[marjunio] "Szkoda, ze nie jestem dziennikarzem."
Jesteś! Komentujesz na blogach. Czy Cię ustawa obejmuje czy nie, wypowie się Trybunał Konstytucyjny dopiero gdzieś w maju. Możesz założyć, że uważasz, że Cię obejmuje. Tak jak ja czy Ewa Milewicz zakładamy, że Trybunał uwali tę nowelizację w całości.
wo.blox.pl/2007/03/Ziemkiewicz-znowu-sciemnia.html#ListaKomentarzy
2007/03/09 10:08:39

Dziennikarzem może być każdy, komu ktoś chce płacić za teksty.
wo.blox.pl/2007/03/Moje-oswiadczenie-lustracyjne.html#ListaKomentarzy
2007/03/06 20:33:16
(wiem, tu pada słówko "może", ale przecież nie o legitymację Ci wtedy chodziło, prawda?)

Próba podpuszczenia? Przejaw "relatywizm definicyjnego a la wo"? Bo przecież nie szczere pytanie...

@sewerjan & @wo:
"Blogosferyczna emulacja Usenetu po prostu".

"Ze cioteczna spod Piaseczna
Okazała sie stryjeczna..." :)))

@malech
"Ze cioteczna spod Piaseczna
Okazała sie stryjeczna..." :)))
Wiesz, z prawnego punktu widzenia to może być istotny problem. Np. przy dziedziczeniu. A w końcu to jest dyskusja wywołana blognotką "bardzo serio, od strony jurysprudencji" :-)

ps
W poprzednim wpisie oczywiście zabrakło parki "..."
Nie przyznaję się do autorstwa zdania:
"No wiesz, nie mogę na to odpowiedzieć póki mi nie powiesz, co rozumiesz pod pojęciem "rozumiesz"."
To nie mój styl ;-)

Czyli sie juz nie doczekam komentarza do mojej cokolwiek zlosliwej uwagi o lustrowaniu:

"...jeśli już w ogóle, osoby utrzymywane przez podatnika i nie chronione autonomią życia akademickiego."

Tu to juz ostro pojechales, lustrowac strazakow, nauczycieli w podstawowkach, czesc przedszkolanek itp?

Czy to tez jest granie w Sewerjana?

@sewerjan
"To już dziennikarz z "D.B.M.R." nie jest dziennikarzem? "
Och, co się stało z moim smajlejem? Był i znikł.... ;-)

"99% dziennikarzy to dziennikarze pism typu D.B.M.R. Jak to uwzględnisz w tej statystyce, zniknie ewentualna większa możliwość Tomasza Lisa."
A ile procent przedszkolanek czy weterynarzy (z racji wykonywania zawodu, of koz) ma możliwości Tomasza Lisa? Poniżej 1%? Argument odrzucony...
Te 99% przyjmuję na wiarę, bo nie mam jak sprawdzić. Choć wydaje mi się przesadzone.

"Przecież dowodem jest brak ustawy a nie art 17. "
A Ty znowu o tym samym! Przecież brak ustawy nie oznacza, że jakiś zawód na pewno nie jest zzp. A o pewności pisałeś (cyt. "W kontekście - nie są zzp, bo żadna ustawa ich tak nie określa.")
Przypominam, zgodnie z art. 17 KonstRp zzp _mogą_ mieć samorząd.

"Dlaczego identyczne zdanie z "konsekwencją" już jest w Twoim stylu?"
Bo jest pewna różnica pomiędzy zdaniami:
[ja] Jestem bardzo ciekaw, co Twoim zdaniem oznacza słowo "konsekwencja".
(potem przypomniane w formie lekko złośliwej, bo tradycyjnie nie doczekałem się odpowiedzi:
Po drodze zgubiłeś też kilka innych tematów, np. co rozumiesz pod pojęciem "konsekwencja".)
i
[Ty] No wiesz, nie mogę na to odpowiedzieć póki mi nie powiesz, co rozumiesz pod pojęciem "rozumiesz".
Trzecie to ucieczka przed odpowiedzią na kłopotliwe (?) pytanie. Pierwsze i drugie nie. Więc nie są identyczne. QED ;-)

@wojtekrr
"Czyli sie juz nie doczekam komentarza do mojej cokolwiek zlosliwej uwagi o lustrowaniu:"
Próbowałem pomóc. Przypominałem wo. Sorki, nie pomogło ;-)

"Czy to tez jest granie w Sewerjana?"
Raczej granie w "wo". Ja odpowiadam na pytania.

@wojtekrr
"Tu to juz ostro pojechales, lustrowac strazakow, nauczycieli w podstawowkach, czesc przedszkolanek itp? "

Traktuję bycie na garnuszku podatników to jako warunek konieczny, nie jako wystarczający. W praktyce ograniczałbym to oczywiście do stanowisk administracyjnych.

@malech
"Dla niego ta praca nie jest związana z żadną powinnościa społeczną czy obowiązkiem etycznym. On jest sprzedawcą towarów, jak wszyscy pracownicy sektora usług."

To ja w takim razie nie jestem dziennikarzem. Nie czuję, by moja praca była związana z jakąś powinnością czy obowiązkiem. Czuję, że sprzedaję towary, jak wszyscy pracownicy sektora usług. Ktoś na tyle chce czytać to co piszę, że jest mi za to gotów zapłacić - fajosko, ale nie róbmy z tego na litość boską jakichś czwartych władz, powinności czy innych autorytetów moralnych.

@sewerjan
"Och, co się stało z moim smajlejem? Był i znikł.... ;-) "

Rany, po cholerę przeklejać smajleje?

" Poniżej 1%? Argument odrzucony... "

Wcale nie musi to się tak rozkładać.

"Przecież brak ustawy nie oznacza, że jakiś zawód na pewno nie jest zzp."

Oczywiście że oznacza.

"Trzecie to ucieczka przed odpowiedzią na kłopotliwe (?) pytanie. "

To tak jak Twoja ucieczka przed rozumieszem.

@sewerjan

"...dlaczego wo "jurysprudencyjnie" odrzuca możliwość zaliczenia dziennikarzy do zzp"

Przeciez to nie o to wo chodzi (o ile rozumiem), tylko o to ze dziennikarze nie byli zaliczeni do zzp przed powstaniem ustawy lustracyjnej, wiec stosowanie argumentu, ze sa zzp jako uzasadnienia koniecznosci ich lustracji jest idiotyzmem.

@wo

"Traktuję bycie na garnuszku podatników to jako warunek konieczny, nie jako wystarczający. W praktyce ograniczałbym to oczywiście do stanowisk administracyjnych."

To ja bym jeszcze podrazyl, bo mam w sumie bardzo zblizone zdanie, ale nie do konca sprecycyzowane. Bo co to sa stanowiska administracyjne? Cala wladza ustawodawcza, sadownicza, wykonawcza? Sejm i senat to latwo, ale np. podsekretarz czegostam rowniez? Jak gleboko?

@wojtekrr
"Przeciez to nie o to wo chodzi (o ile rozumiem), tylko o to ze dziennikarze nie byli zaliczeni do zzp przed powstaniem ustawy lustracyjnej, wiec stosowanie argumentu, ze sa zzp jako uzasadnienia koniecznosci ich lustracji jest idiotyzmem."
Ale argumentuje, że nie są zzp, bo nie mają samorzadu, wynikającego z art. 17 KonstRP. Choć ten przepis mówi wprost, że zzp _mogą_ mieć taki samorząd. Czyli brak niczego nie dowodzi. I tylko tego się czepiam. Bo skąd wo ma pewność, że dziennikarze nie byli zzp _przed_ ustawą lustracyjną?
Poza tym, w tej ustawie zzp pojawia się tylko w preambule (a tam nie ma nic o dziennikarzach). A preambuła nie zawiera norm prawnych. W przepisach ustawy dziennikarze trafili do worka "osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu ustawy". I tylko dlatego mają podlegać lustracji (a nie dlatego, że niby są zzp).

Ta dyskusja ma charakter ściśle teoretyczny. Zgadzam się z tezą wo (że dziennikarze nie powinni podlegać lustracji), tylko argumentację uważam za "obarczoną błędem logicznym". Poglądy polityczne mam w sumie zbliżone do poglądów wo ;-)

@wo:
'przecież jeśli dobrze rozumiem Twoje paranoiczne wywody, zakładasz, że Układowi opłaca się korumpować dziennikarzy, by coś pisali na prywatnych blogach. Like, wow.'

no nie, jeśli wziąłeś do siebie 'przykład z życia dr K i A2' to sorki. tam bardziej chodziło mi o stadko profesorów, którzy ochoczo zaświadczają, że piętnaście centymetrów asfaltu na chudziaku to już autostrada.
Twoje uwielbienie dla dr K traktuję jako objaw nie korupcyjnej podłości, ale hmm.. zagubienia.
Dr K nie potrzebuje zresztą laurek.
On potrzebuje ciszy.

@wo
"Ale to nie był argument, tylko żart. "

Jeśli nie chcesz bronić swoich słów, to może ich po prostu nie pisz.

"Powołującą samorząd? "

Określającą go jako z.z.p.

@sewerjan
"To teraz już tylko podaj przepis, z którego to wynika... "

Dziennikarze nie są zawodem zaufania publicznego bo są zawodem zaufania prywatnego. Określa to ten sam przepis :-). Notice: użyłem smileya, bo się uśmiechałem oraz był to faktycznie złośliwy żart; ale jestem go gotów bronić. Jeśli nagle się okazuje, że każdy zawód może być z.z.p. bez żadnego ustawowego zamocowania, no to oczywiście może być też wszystkim innym, no nie?

" Próbuję znaleźć ustawy określające adwokatów, architektów i lekarzy jako "zawody zaufania publicznego"."

Kul, to już porzucasz tezę, że z Art 17 wynika otwarty katalog i twierdzisz, że w ogóle nie wynika żaden?

@sewerjan
"Ja się po prostu pytam, skąd masz _pewność_, że nie są."

Stąd, skąd wiem, że dziennikarze nie są weterynarzami.

"Nie sprowadzaj argumentu do absurdu. "

Dlaczego? To moja ulubiona metoda dowodzenia - wykazać, że teza oponenta kryje w sobie jakieś absurdalne sprzeczności.

"IMO to istotne, więc postaraj się odpowiedziec ;-) "

Ha ha, świetny kawał (tym razem smileya potraktowałem z należnym pietyzmem, więc już się chyba nie będziesz czepiał, że potraktowałem serio coś opatrzone smileyem?)

"No i znajdź ten przepis, z którego wynika, że _każdy_ zzp musi mieć ustawę, z której choćby pośrednio wynika zaliczenie go do zzp."

Nie musi, wszak wystarcza Brak Ustawy. Tenże Brak Ustawy orzeka, że dziennikarze to zawód zaufania prywatnego.

@sewerjan
"A o tym decyduje Wszechwładnie Nam Panujący WO? "

Nie no sorki, jasne że o tym decyduje Jeszcze Wszechwładniej Nam Panujący SJ3.

"Ale może najpierw odpowiesz na moje pytanie"

To o nauczycieli? Oto odpowiedź: do I look like a give a damn?

@rabbit
"WO, Twoje męki się skończyły: TK uwalił lustrację dziennikarzy."

Jakie tam męki, przecież wystarczała inteligencja na poziomie szkarłupnia by widzieć niekonstytucyjność tego bełkotu. Ucieszyłem się przynajmniej z medialnej kariery posła Mularczyka - w dyskusji zastanawialiśmy się tutaj kim mógł być kretyn, ktory tę ustawę napisał. No to już wiemy. Dżizzzzasss...

@sewerjan
"jeśli nauczyciele są zzp, a nie wynika to z żadnej ustawy, to Twoja definicja zzp (wykluczające dziennikarzy, bo "nie ma na nich ustawy") jest o kant wiadomoczego co... "

A jeśli cokolwiek napisze ktoś z ksywką na "s" a priori jest niesłuszne (choć nie ma tego w żadnej ustawie), to Twoje argumenty są o kant wiadomoczego co. Nie zapominaj, że ja też umiem grać w SJ III.

@wo

Pisząc "męki" chodziło mi dyskomfort związany z przekroczeniem dopuszczalnego poziomu bzdury na metr sześcienny.

"Ucieszyłem się przynajmniej z medialnej kariery posła Mularczyka - w dyskusji zastanawialiśmy się tutaj kim mógł być kretyn, ktory tę ustawę napisał. No to już wiemy."

Nie nie, on tej ustawy sam nie napisał. On był tylko kretynem który miał kopać sędziów po kostkach materiałami przygotowanymi w nocy w IPN.

Kurczę, gdybym pracował w IPN choćby jako elektryk, to bym się sąsiadom nie przyznał ;-)

@wo

Ja myślę, że gdyby tę ustawę pisała jedna osoba, to ona by taka durna nie była. Żeby spłodzić coś takiego, trzeba kolektywu. Kolektyw, jak wiadomo, jest w stanie osiągnąć poziom durnoty nieosiągalny dla jednostki. Nawet wbitej w garnitur posła PiS.

@rabbit
"Poza tym, przecież chyba pamiętasz, że tę ustawę pisały PiS + PO? Dlatego na widok Tuska komentującego wyrok TK mam ochotę zjeść kabel od telewizji."

Co do tego, który z nas bardziej gardzi Tuskiem, moglibyśmy się zapewne długo i namiętnie licytować :-). Ja w ogóle postrzegam PO jako coś w rodzaju "PiS - frakcja pierdułowata". Chcieli tego samego, ale się nie załapali, więc teraz ich niektórzy postrzegają jako "tych lepszych", ale dla mnie to jak dyskusja o wyższości DNVP wobec NSDAP. Ale z ustawą było chyba jednak tak, że najpierw Sejm wyprodukował coś jako Sejm, a potem prezydent przeforsował swoją wersję?