A czy to nie jest problem z tą ustawą, a z jej egzekwowaniem?

"Tylko w wyobraźni prawicowego psychola istnieje ktoś taki jak „zwolennik aborcji”. Nie ma „zwolenników aborcji” tak jak nie ma „zwolenników rozwodów”."
Soooo true.
Co do tego, kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem, to jest jeszcze interpretacja biblijnej Księgi Kapłaństwa przez Gila Grissoma: "Bo życie ciała jest we krwi.", czyli, wg naszego entomologa, 18 dni po styku spermy z komórką jajową, wtedy to bowiem embrion styka się z krwią. Ah, ten Grissom. :)
Tak, czy owak, w ogóle to decydowanie o aborcji przez mężczyzn uważam za tak samo stosowne, jakby Bosak miał decydować o współżyciu za drzwiami sypialń. Kiedy słyszę te ich wypowiedzi, że nieważne, czy zgwałcona, niewazne, że zginie w męczarniach - ma urodzic i basta, to.. bleh.
To prawo, które jest teraz, wbrew pozorom nie jest dobre. Ale nie ma co myśleć o jego zmianie, o nie. Taka prawda. Sprawdzania, czy kobieta z brzuchem, która wyjechała za granicę, wraca nim, czy bez niego, też nie wprowadzą. To wszystko pozostawia nam jedno: to, co mamy teraz. Załapanie się na przepis/statki aborcyjny/wyjazd za granicę/podziemie.

@brian
"Kiedy słyszę te ich wypowiedzi, że nieważne, czy zgwałcona, niewazne, że zginie w męczarniach - ma urodzic i basta, to.. bleh."

Znaczy, ja też powiem że kobieta, która decyduje się na urodzenie dziecka swojego gwałciciela albo decyduje się na urodzenie mimo wielkiego ryzyka zdrowotnego zasługuje w moich oczach na wielki szacunek. Tylko że nikt nie może od nikogo _żądać_ heroizmu. Heroizm można podziwiać, nagradzać, hołubić etc - ale nie można go dekretować.

*Chciałbym, by państwo działało na rzecz ograniczania liczby aborcji - przez upowszechnianie oświaty seksualnej, dostępu do antykoncepcji, ułatwianie procedur adopcyjnych.*

Już kiedyś o tym pisałem. Prawicowym "obrońcom życia" nie zależy wcale na zmniejszaniu liczby zabiegów. Zależy im na manifestacyjnym podporządkowaniu prawa moralności katolickiej. Ponieważ jednak sformułowanie takiego celu wprost może być problematyczne, odwołują się do wartości, które mają pewną wiarygodność w społeczeństwie.

Stąd bierze się w ich retoryce "prawo naturalne" albo "obrona życia ludzkiego". Nie dopowiadają już, że mają na myśli katolickie rozumienie prawa naturalnego; nie przyznają się też, że życia ludzkiego są gotowi bronić tylko o tyle, o ile nie popada to w sprzeczność z innymi wskazaniami moralności katolickiej.

Przecież prawicowy sceptycyzm lub wręcz niechęć wobec edukacji seksualnej i upowszechniania środków antykoncepcyjnych pokazuje jak na dłoni, że ponad realne minimalizowanie aborcji nasi konserwatyści przedkładają katolickie wskazania dot. etyki seksualnej. Należy więc walczyć ze zjawiskiem przerywania ciąży mimo dramatów kobiet, ale taką walkę należy przerwać jeśli podjęte działanie nie zgodzi się z jakąś encykliką. Mamy tu sprawdzian prawdziwych intencji.

@kamnez
"ponad realne minimalizowanie aborcji nasi konserwatyści przedkładają katolickie wskazania dot. etyki seksualnej. Należy więc walczyć ze zjawiskiem przerywania ciąży mimo dramatów kobiet, ale taką walkę należy przerwać jeśli podjęte działanie nie zgodzi się z jakąś encykliką. Mamy tu sprawdzian prawdziwych intencji."
ciekawe, ze etyka katolicka pozwala na zmuszanie kobiety, by rodzila niechciane dziecko. zaden idiota rodem z konserwatywnej partii nie ma prawa zmuszac zadnej kobiety, by donosila ciaze. wszyscy ci, ktorzy ze slepym uporem powtarzaja, ze osoby wypowiadajace sie za wolnoscia wyboru, traktuja aborcje jako srodek post/antykoncepcyjny, etc., to wybitni jednokomorkowcy intelektualni, itd. (a kwantyfikatory uzyte celowo).
bardzo mi przeszkadza, ze jedynymi, ktorzy glosno opowiadaja sie za wolnoscia wyboru dla kobiet, sa czlonkowie SLD i LiDu.
minimalizowanie ilosci aborcji rygorystycznymi zakazami skutkuje megawielkim podziemiem aborcyjnym, ergo zwiekszaniem ilosci aborcji. ciekawe, czemu zaden z konserwatywnych debili nie wykorzysta sprawdzonych wzorow z Francji czy Holandii - legalna i dostepna aborcja, w pelni dostepne srodki antykoncepcyjne (a nawet czesciowo darmowe) i niewielka liczba aborcji.

* bardzo chciałbym, żeby było tak jak pisze rabbit, że mamy do czynienia jedynie ze złym ekzekwowaniem sensownego prawa. I że przypadek pani Tysiąc, zmieni praktykę postępowania w podobych przypadkach.

* zgadzam się z wo, że wyjątki w ustawie odnoszą się do sytuacji, w której urodzenie dziecka wymagałoby heroizmu, i że nie jest to zachowanie które może być wymagane prawnie.

* nie rozumiem, dlaczego karalność przerywania ciąży jest prawie zawsze wiązana z kwestią człowieczeństwa zarodka/embrionu/płodu.
Dla mnie osobiście, to czy kilkutygodniowy płód jest, czy nie jest człowiekiem jest sprawą drugorzędną.
Dla mnie jest po prostu wartością, która zasługuje na ochronę. Życie ludzkie nie jest jedyną wartością chronioną prawnie. Zresztą nawet obowiązująca ustawa daje temu wyraz uznając dramatyczne pogorszenie jakości życia kobiety (gwałt), czy potencjalną niepełnowartościowść [brrr jak to brzmi] nowego życia jako przesłankę dopuszczającą przerywanie ciąży.
Jeśli już uznaję, że życie embrionu jest wartością, a zamach na tę wartość jest złem (z czym skłonni są się zgodzić nawet niektórzy pro choioce'owcy) to jest następne pytanie czy dokonanie takiego zła powinno być karalne (jak jest karalne zamknięcie psa w nagrzanym samochodzie, czy oblewanie kota benzyną), czy to jest kwestia w którą państwo nie powinno ingerować (tak jak w moje intymne relacje z dziewczyną najlepszego kumpla, czy umyślne spóźnianie się na spotkanie z fanatykiem punkualności)
Osobiście jestem zwolennikiem obecnie obowiązującej ustawy i chciałbym, żeby była przestrzegana w całej swojej rozciągłości: zarówno jeśli chodzi o karanie za przerwaie ciąży, jak i w zakresie określonych w niej warunków w których aborcja jest legalna.

@lapacz_w_zycie
"Osobiście jestem zwolennikiem obecnie obowiązującej ustawy i chciałbym, żeby była przestrzegana w całej swojej rozciągłości:"
ja bylabym zwolenniczka takiej ustawy, ktora zezwolilaby na aborcje z powodow spolecznych, i doprowadza mnie do szalu, ze "trzeba bronic obecnie obowiazujacej kompromisowej ustawy", bo zapedy idiotow z prawej strony powoduja, ze moze byc jeszcze gorzej.

@mpaulk:
"ciekawe, czemu zaden z konserwatywnych debili nie wykorzysta sprawdzonych wzorow z Francji czy Holandii - legalna i dostepna aborcja, w pelni dostepne srodki antykoncepcyjne (a nawet czesciowo darmowe) i niewielka liczba aborcji."

dlatego, że dla konserwatystów jest to kwestia wartości, a nie utylitarnych kalkulacji.
z podobnego powodu dla którego nie zgodziłabyś się (jak przypuszczam)
na legalizację gwałtów w połączeiu z łatwo dostępnymi i częściowe refundowanymi przez państwo usługami masażu erotycznego, nawet jeśli miałoby to zmnijeszyć liczbę gwałtów.
rajt?

@rudy
"z podobnego powodu dla którego nie zgodziłabyś się (jak przypuszczam)
na legalizację gwałtów w połączeiu z łatwo dostępnymi i częściowe refundowanymi przez państwo usługami masażu erotycznego, nawet jeśli miałoby to zmnijeszyć liczbę gwałtów. rajt?"
coz, a) to baaardzo naciagany argument (porownujesz gwalt dokonany na swiadomej istocie do usuniecia kilku komorek/zygoty?), b) nie zgodzilabym sie na spoleczny eksperyment, i to ma niewiele wspolnego z wyznawanymi wartosciami - jak to mozna uzasadnic? stworzyc matematyczny model i symbolami logicznymi opisac dowod, ze to dziala??

@rudy013:
Chodzi o "byle facecetów", którzy są zaostrzeniem przepisów. Bo, jak już było wspominane, wiadomo jest, że nikt dla hecy nie poddaje się aborcji. "O, w horoskopie napisali, że mam się strzec małego człowiecka. Hm, chyba usunę tę ciążę!". Aborcja tyczy się co prawda też rodzin, które nie są w stanie zapewnić dziecku normalnego życia, i tu występują mama z tatą, gdzie oboje mogą decydować w porównywalnym stopniu (wiadomo, że jednak mama nadal ma więcej powiedzenia, ale bez przesady), lecz ile spraw to przypadki gwałtu/samotnej matki, która nie podoła wyzwaniu/możliwość uszkodzenia zdrowia matki to sprawy tylko i wyłącznie rodzicielki, a nie kibiującemgo temu wszystkiemu ojca.
Choć przyznam, że ten 'zarzut' o decydowaniu przez męski rząd jest dość aż za bardzo popularny (i często zasłania bardziej merytoryczne argumenty)

Ale zwolennicy zakazu aborcji są często jednocześnie zwolennikami kary śmierci. Tutaj jakoś gwałt na życiu akceptują w imię domniemanych korzyści społecznych.

Przypomnę zresztą, że wiele państw (w tym OIDP Polska, a na pewno Niemcy) mają prawo pozwalające rządowi zestrzelić samolot pasażerski porwany przez terrorystów. Czyli poświęcamy życie 200 niewinnych ludzi w imię likwidacji potencjalnego zagrożenia ze strony terrorystów. Łapaczu, jak Ci się taki deal podoba?

he, nie ma jak dobry flamebait. następny proponuję o karze śmierci.
tak, w zakazie aborcji jest sporo hipokryzji ale, moim zdaniem, hipokryzja to fundament społeczeństwa.
A chciałem 'się odnieść' do takiego nieznośnego dysonansu, jaki słyszę, gdy lewica, taka nowsza, zielona, wegańska, która deklaruje gotowość bycia posiekanym z jakiś gówniany storczyk plus trzy kaczki na drodze autostrady z tą samą determinacją domaga się prawa do likwidacji, przecież nie 'moruli', ale (w aborcyjnej praktyce) całkiem już rozwiniętego prawie-dziecka.
Jest w homo chyba jakaś stała nieuświadamianej krwiożerczości, która musi się zrealizować, u jednego w kibicowaniu legii i pożeraniu czerwonego mięsa, u tych 'rozumnych' w proaborcyjnym świrze.

@rabbit:

"Ale zwolennicy zakazu aborcji (...)"
dowodzenie spójności cudzego systemu wartości, nawet jeśli jest powszechny i w jakiejś cześci zgodny z moim, to nie jest wdzięczne zadanie i chyba nie jestem w stanie się go teraz podjąć.

@przecinaki
"to nie jest to samo."

absolutnie się zgadzam, to są dwie zupełnie różne rzeczy. Ja osobiście jestem przeciwnikiem obu, ale rozumiem, że rozpoznając aborcję jako zło, można jednocześnie być przeciwnikiem jej penalizacji. Nie domagam się karania za taki pogląd.

"jesli uwazasz Aborcje za Zlo, to stosujesz wszelkie mozliwe sposoby by ja zlikwidowac"
Nie wszystkie, tylko takie, które nie są gorsze od zła, któremu mają zapobiegać. Np. jedną z metod likwidacji aborcji jest sterylizacja kobiet w wieku rozrodczym. Nie jest to metoda, której zastosowanie uważałbym za właściwe.

Penalizacja aborcji jest moim zdaniem jedną z prostszych, dość prymitywnych, ale stosunkowo skuteczych metod ograniczania ilości aborcji. Również chciałbym, aby oprócz tego były zastosowane inne metody ograniczające to niekorzystne zjawisko.
Zupełnie do mnie nie trafia pogląd, że legalizacja aborcji jest sensownym sposobem jej ograniczania.

"Nie ma „zwolenników aborcji” "

Przekonano mnie, że istnieli zwolennicy aborcji - to ci trenerzy sportowi w NRD, który ponoć zwiększali sprawność zawodniczek przez zapuszczenie (jak to inaczej nazwać) im i przerwanie ciąży.

Czy ten proceder rzeczywiście był stosowany, czy to legenda miejska?

@rudy
"argumentuje "to jest moje ciało, kilka komórek, i zrobię z nimi, co chcę""

Z czego jeszcze nie wynika bycie _zwolennikiem_ aborcji. To jakbyś z deklaracji "to moje ciało" wyciągał wniosek, że ktoś jest zwolennikiem amputacji. Aborcja - tak jak amputacja - jest rozpaczliwym rozwiązaniem, po które sięga się tylko w naprawdę zabagnionych sytuacjach. Nikt tego nie robi "dla zaspokojenia naturalnej krwiożerczości".

"Ale nie może to oznaczać całkowitej rezygnacji z ochrony prawnej."

Ja takowej nie postuluję.

@janek
"istnieli zwolennicy aborcji - to ci trenerzy sportowi w NRD"

Welcome to the past perfect. _Istnieli_ to nawet zwolennicy amputacji.

"Np. jedną z metod likwidacji aborcji jest sterylizacja kobiet w wieku rozrodczym. Nie jest to metoda, której zastosowanie uważałbym za właściwe. "

Całkowicie i absolutnie dobrowolna? A zwłaszcza odwracalna? Dlaczego nie?

rudy,
a ja ci powiem, sto razy powtorze, to jest moje cialo i robie z nim co uwazam za stosowne,
nigdy nie zgodze sie na to by traktowac mnie jak inkubator,
nie interesuje mnie twoja moralnosc ani pana giertycha, kaczynskiego, ani mojego sasiada...
kobiety maja prawo do swiadomego macierzynstwa, maja prawo wybrac czy chca byc matkami i przedewszystkim kiedy tymi matkami zostana,

by osiagnac ten cel istnieje kilka prostych srodkow :

po pierwsze oswiata sexualna, wiazaca sie z rozspowszechnieniem systemu planowania rodzinnego przy osrodkach zdrowia (szczegolnie na prowincji) a takze dostep do porad dla mlodziezy w placowkach pedagogicznych,

po drugie szeroki i BEZPLATNY dostep do srodkow antykoncepcyjnych (dystrybutory prezerwatyw obok dystrybutorow gazet)

no i na koncu, (bo zycie to nie zawsz bajka), pelen nieogrniczony dostep do aborcji, do momentu 10/12 tygodnia ciazy, oraz jej mozliwosc, tu juz kontrolowana ze wzgledow medycznych (wady plodu, zagrozenie zycia matki) do konca (tak zwana aborcja terpeutyczna)

oczywiscie do tego nalezaloby dodac kilka bardzo waznych srodkow ktore zapewnia kobiecie materialny i psychiczny komfort w czasie ciazy, przy obowiazku badan prenatalnych oczywiscie bezplatnych

acha,nie ma tez co podnisic larum na temat zabijania zygoty, czy plodu, zycia poczetego,

dziecko rodzi sie w glowie rodzicow, a pozniej to juz sumienie kazdego z nas, i panstwu z jego sankcjami karnymi nic do tego

"to jest moje cialo i robie z nim co uwazam za stosowne"

Przyczepię się, że tak dosłownie to jest to nieprawda, bo np. nie wolno sprzedać nerki.

@mrw
""każdy rozsądny człowiek" wie, że żaden człowiek nie jest wyspą. Rozważ sobie np. dzieci narkomana, który "krzywdzi tylko siebie"."

Poza tym to tak jak z pasami bezpieczeństwa - do narkomana, który przedawkuje będzie przecież pędziła na sygnale karetka reanimacyjna (tak jak do korwinisty, który wyszedłby z wraka bez szwanku, gdyby się debil zapiął). Z samego przyjęcia istnienia pogotowia ratunkowego już odrzucamy niestety rozumowanie typu "wszak krzywdzę sam siebie".

@rabbit
"Przyczepię się, że tak dosłownie to jest to nieprawda, bo np. nie wolno sprzedać nerki."

To w ogóle nieprawda, bo biologicznie rzecz biorąc to jest inne ciało - łożysko to przecież wyspecjalizowany alienowski facehugger a płód to chestburster.

@rabbit
"Robertowi Kubicy urodzi się dziecko, to możemy mu zakazać startować w wyścigach Formuły 1? "

Jestem za tym, żeby wyścigi Formuły 1 poddawać obowiązkowym rygorom bezpieczeństwa i zabraniać startu np. w imprezach nie spełniających norm.

"ale w punkcie widzenia "moje ciało" nie idzie o to, że płód to ciało kobiety, tylko o to, że nie ma obowiązku trzymania w brzuchu ciała obcego."

Z całą sympatią, wydaje mi się że to Ty jednak pakujesz się w ślepą uliczkę feminizmu drugiej fali. Gdyby w twoim domu znalazł się ktoś wymagający intensywnej opieki do przeżycia (dajmy na to - pokazujesz komuś szoksajta w internecie i ten pada rażony zawałem na podłogę), to jak najbardziej masz obowiązek (prawny!) przynajmniej zadzwonienia po pogotowie. Moim zdaniem nie ma się co pakować w argumentację typu "aborcja jest OK" - to zawsze jest zabieg bardzo obciążający dla samej kobiety. Dlatego zresztą w praktyce wystarczy dobra dostępność antykoncepcji, żeby dokonywano go tylko w ostateczności (nawet gdy będzie na żądanie do 12 tygodnia).

znaczy, pijąc bezpośrednio do Ciebie i pozostając przy szoksajtach, trzeba bardzo jasno powiedzieć, że urodzenie harlequin fetusa raczej heroizmem nie jest.

"to nie jest mój punkt widzenia, prostuję tylko pomyłkę"

OK, sam byłem zdziwiony - kojarzyłem Cię raczej z feminizmem typu po-mo third wave.

" czasami (zaognione dyskusje nie lubią "czasami") aborcja jest autrajt gut w stosunku do donoszenia ciąży"

Co do tego to chyba wszyscy - nawet Leniuch - się zgadzamy! Ale nie wynika z tego jeszcze bycie zwolennikiem aborcji - tak jak z tego, że czasem nie ma innego wyjścia jak amputować komuś kończynę nie wynika jeszcze bycie zwolennikiem amputacji.

@inz.mruwnica
"Gdzieś po drodze zatem istnieje moment w którym życie i zdrowie matki staje się wartością drugorzędną. Kiedy? "

A kiedy zaczyna się śmierć? Wszyscy jakoś akceptujemy to, że nie ma czegoś takiego jak wyrazisty koniec ludzkiego życia i pogodziliśmy się z definicją "śmierci mózgowej" (biologiczne życie przy respiratorze nie jest tożsame z życiem ludzkim). Niby dlaczego akurat początek ma się odbywać na zasadzie - presto!, istota ludzka!

"WTF? Może mi ktoś wyjaśnić? Bo mnie to się zawsze kojarzy z "prawem dżungli"."

A słyszałeś kiedyś taki tekścior, że wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi wobec prawa?

@wo

"A słyszałeś kiedyś taki tekścior, że wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi wobec prawa?"

Czyjego prawa? I kto jest "ludź"?

Mi pasuje takie podejście:

Ludy cywilizowane tak się umówiły, że każdy osobnik gatunku homo sapiens ma takie i takie prawa. Każda istota która będzie chciała im te prawa odebrać, dostanie pięścią w zęby/rakietą Tomahawk w jaskinię/promieniem laserowym w gwiazdę śmierci. I tyle, więcej nie potrzeba.

10 grudnia 1948 roku.

To akurat nieistotne ;-)

@caido

"Ciekawi mnie ile osób w tej dyskusji ma dzieci, a ile opiera się tylko na teorii...."

Podejrzewam, że średnia dzietność jest wyższa niż wśród Zawodowych Obrońców Życia (TM).

Ciekawi mnie ile osób w tej dyskusji robiło skrobankę, a ile opiera się tylko na teorii....

chciałbym zwrócić uwagę, że w dalszym ciągu zbywamy milczeniem straszliwą i groźną jednostkę chorobową, zbierającą straszliwe żniwo wśród Polaków: syndrom ocaleńca poaborcyjnego.

@praptak

To co piszesz ma znaczenie w kwestii detali (np. czy przegłosować taką ustawę aborcyjną, czy inną). W kwestii fundamentów, ważne jest czy podstawowe prawa człowieka będą bronione mieczem, czy nie. Na kij mi takie prawa, za którymi nie stoi siła zdolna je wyegzekwować i chronić.

"A co by było gdyby na kształt deklaracji z '48-go wpływ miało jakieś złe supermocarstwo i wprowadziło tam klauzulę dopuszczającą np. stosowanie tortur w walce z terroryzmem?"

To bym powiedział, że to zła deklaracja była. Z prostego powodu: nie chcę być torturowany.

"To deklaracja praw człowieka ma źródło w koncepcji prawa naturalnego"

Której to koncepcji by nie było, gdyby nie fakt, że miliony ludzi po prostu uważają tortury za zło a wolność słowa za dobro.

Szkoda że nikt z walczących o ochronę życia ludzkiego od chwili poczęcia nie próbował określić definicji poczęcia - najlepiej katolickiej.

Chodzi o kopulację, która to czynność zupełnie nie jest przez ogół rodaków nazywana "poczęciem" tylko w sposób ubogi językowo i gruby najczęściej.

Poczęciem jest więc przewrócenie nastolatki w krzaki i zgwałcenie jej przez bandę zbirów. Jest to oczywiście jedna z wielu możliwych form poczęcia - nienazwanie ich jednak i obrona każdego poczęcia zaczyna sakralizować też te zbrodnicze od początku.

Ideologizatorzy dlatego używają tego zamierzchłego, biblijnego języka właśnie po to, by oddalić nas od realności każdej kopulacji - od tej "bożej", w noc poślubną po ołtarzowych przyrzeczeniach "pogrobowych" po najbardziej brutalne, wredne i zbrodnicze gwałty. Dziwne to, bo taka bezdyskusyjna obrona czyni z tych skrajności zamysł i dzieło Boga. Takiego Boga ja bym nie chciał ani czcić ani wyznawać!

Ale jedyni słuszni interpretatorzy praw boski i zamysłów wiedzą przecież lepiej!
Girtych i Wierzejski są w tej materii tłumaczami Mądrości Bożej?

W doskonałym świecie w użyciu byłyby symulatory maciczne.
@jotesz:
Ty też mylisz prawo i moralność. Będę bronić zębami i pazurami prawa kobiety do decyzji, co ma zrobić z ciążą, która była wynikiem gwałtu. Nie zmienia to jednak mojego osobistego przekonania, że usunięcie takiej ciąży jest znacznie bardziej wątpliwe moralnie od zrobienia tego w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia. Ostatecznie dziecko nie jest winne takiej sytuacji. I nie można mieć do nauki Kościoła pretensji o to, że zajmuje się kwestiami moralnymi. I że broni nowo poczętego życia - to ma w swoich zasadach i tego się konsekwentnie trzyma. Pretensje można kierować tylko do tych, którzy wykorzystują te kwestie moralne do narzucania zasad prawnych ogółowi.

"opinia na temat aborcji może ulec zmianie kiedy przejedzie się z wymiaru abstrakcyjnego ("jakaś tam kobieta, jakieś tam dziecko") na poziom konkretny."

Jasne. Np. jak ktoś nie ma żony, to może sobie dowoli pieprzyć 'życie poczęte jest ważniejsze od wzroku kobiety'.

@bloody:
*Ja od początku wiedziałem, że skutkiem tego będzie przekonanie wielu ludzi, którzy do tej pory bronili tzw. kompromisu aborcyjnego, że trzeba to prawo zliberalizować. Akcja rodzi reakcję.*

Ale zwolenników prawa dopuszczającego aborcję z przyczyn społecznych jest dziś dużo mniej niż przed wejściem w życie tej ustawy.

@kamnez
" zwolenników prawa dopuszczającego aborcję z przyczyn społecznych jest dziś dużo mniej niż przed wejściem w życie tej ustawy. "

A to nie jest ciągle to samo patowe fifty-fifty?

@ wo
Człowiek jest generalnie wyjątkiem wśród ssaków, gdyż rodzi się zupełnie nieprzystosowany do życia i bez pomocy opiekunów (matki najczęściej) nie byłby w stanie samodzielnie przeżyć nawet po urodzeniu. Wydaje mi się, że szukanie "początków życia" to neverending story i każdy będzie miał swoją rację i nikt nie będzie miał odpowiedzi na "pytanie ostateczne". Cybernetyczna definicja życia mówi (skrótowo), że żyje to co jest zdolne do prokreacji, a więc w zasadzie człowiek do momentu uzyskania dojrzałości płciowej jest martwy. Impotenci są martwi całe życie. Tak sobie możemy dywagować o zyciu do samej śmierci.

A co do kobiety zgwałconej.... Problem jest nie z dostrzeganiem trudu i wysiłku ciąży (on jest zawsze niezależnie od tego w jaki sposób kobieta zaszła w ciążę), ale z podstawą moralną. To pewnie tragiczna sytuacja, gdzie każdy wybór jest tak naprawdę zły. Może to zły przykład będzie, ale przypomina mi się film Dług. Żyć w zagrożeniu pod presją bandyty, czy go zabić? Dlatego nie są to sytuacje jednowymiarowe, czarno-białe. Ktoś kto tego tragizmu wyboru nie rozumie jest bucem skończonym.

Uważam, że obecny "kompromis" powinien pozostać, choć na pewno poziom edukacji seksualnej powinien być podniesiony, podobnie jak dostępność środków antykoncepcyjnych. Lepiej wysiłek skupić na profilaktyce, a nie skutkach.

@caido

"Może to zły przykład będzie, ale przypomina mi się film Dług. Żyć w zagrożeniu pod presją bandyty, czy go zabić?"

Można również iść na policję, na co można mieć mniejszą ochotę kiedy trzeba by się jednocześnie przyznać, że się planowało mały przekręt biznesowy. Historia opowiedziana w "Długu" jest nieco inna niż ta która zdarzyła się naprawdę.

@bloody_rabbit

"To pomyśl sobie, ile by było dzieci gdyby nie wczesne poronienia."

Każdy argument można doprowadzić do absurdu oczywiście. Równie dobrze można napisać, że gdyby aborcja była od dawna we wszystkich krajach dozwolona we wszystkich przypadkach to być może spełniłoby się życzenie wieszcza Kononowicza i "nic by nie było".
Chodziło mi tylko o to, że patrzę na swoje dzieci i nie wyobrażam sobie, że parę lat temu kierując się własnym egoizmem i wygodą podjęlibyśmy z żoną decyzję o aborcji. I nie potrzeba mi do tego wiary katolickiej.

@wo

""głupio jest się powoływać na wyroki trybunału w Norymberdze"

Ja się nigdy nie powołuję."

A ja -- i nie tylko ja -- tak, i nie widzę powodu żeby tego nie robić. To były bardzo starannie przeprowadzone procesy. Uważam za absurdalne i głupie oddawanie pola apologetom nazizmu i traktowanie tych procesów jako czegoś podejrzanego i niewiarygodnego. Bo one takie po prostu nie były.

@caido

"Chodziło mi tylko o to, że patrzę na swoje dzieci i nie wyobrażam sobie, że parę lat temu kierując się własnym egoizmem i wygodą podjęlibyśmy z żoną decyzję o aborcji."

A ja z żoną, kierując się egoizmem i wygodą, stosujemy antykoncepcję. Mam się czuć winny?

Gdybyście wyskrobali dziecko w trzecim trymestrze ciąży, kierując się "egoizmem i wygodą", to faktycznie buce bylibyście . Ale prawie nikt tak nie robi.

@ wo

Hej, nigdzie nie napisałem o tym, że antykoncepcja to to samo co aborcja. Wprost przeciwnie, napisałem, że zamiast skupiać się na aborcji, więcej wysiłku należałoby włożyć w zwiększenie dostępności środków antykoncepcyjnych.

@rabbit
[dygresja o Norymberdze]
"A ja -- i nie tylko ja -- tak, i nie widzę powodu żeby tego nie robić."

A ja widzę, bo podstawy prawne tych procesów były bzdurne. Ale to dygresja na osobną notkę.

"Uważam za absurdalne i głupie oddawanie pola apologetom nazizmu i traktowanie tych procesów jako czegoś podejrzanego i niewiarygodnego. Bo one takie po prostu nie były. "

Uważam za absurdalne i głupie zakłamywanie historii pod hasłem "nie oddawajmy pola apologetom nazizmu". Właśnie w ten sposób oddajesz im pole bo odsłaniasz się na ich merytoryczną krytykę. Nie byłoby Irvinga gdyby nie niemieckie zakazy.

@caido

"Hej, nigdzie nie napisałem o tym, że antykoncepcja to to samo co aborcja."

Ale tak samo jak, patrząc na dzieci, myślisz sobie "takie ładne szkraby, a mogliśmy je jak idioci wyskrobać", to możesz sobie pomyśleć "takie ładne szkraby, a mogliśmy jak idioci dalej kupować gumki/tabletki" i czuć mniej więcej to samo. Bo tak naprawdę, to Ty się po prostu cieszysz, że zdecydowaliście się z panią Caidową na trud urodzenia i wychowania potomstwa, i opłaciło się. No to fajnie, szczerze gratuluję, ale niech Wasze rodzinne szczęście nie przesłania wam faktu, że dla innych dziecko nie musi oznaczać satysfakcji i szczęścia (mimo wszystkich okropności związanych z faktem, że dziecko to dziecko -- brr, jak ja tych potworków nienawidzę). Np. kobieta zgwałcona która zdecydowała się urodzić/odebrano jej prawo do aborcji może po tych 5 latach patrzeć na swoje dziecko i widzieć tego draba, który jej to zrobił. Co jej powiesz?

@caido
"Żadne ludzkie dziecko nie uczy się niczego od rodziców (opiekunów) tuż po swoim urodzeniu."

No popatrz, zupełnie jak inne ssaki.

@ wo

Aorcja i antykoncepcja to nie to samo. Miliardy plemników idą w cholerę niekoniecznie przy okazji stosunku seksualnego i nikt nie będzie nad każdym płakał, że oto kolejne dziecko nienarodzone nie dostało szansy. Popadamy w absurd chyba....

Nie wiem co bym powiedział. To nie jest czarno-biała sytuacja. Dlatego uważam, że obcny stan prawny, gdy w wyniku gwałtu aborcja jest dopuszczalna jest dobra. Natomiast uważam, że jest to dylemat moralny każdej kobiety, urodzić, czy nie urodzić. I patrzę na to jako taka tragiczna sytuację, gdzie każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety i ich nie rozstrzygniemy w dyskusji na blogu.
Jako sofista wszędzie widze relatywność.

@ dr_ewa999

Gwoli ścisłości. Giertych o niczym nie zdecyduje. Zdecyduje parlament większością głosów. Parlament, który jest reprezentacją całego społeczeństwa.

@caido
" i nikt nie będzie nad każdym płakał, że oto kolejne dziecko nienarodzone nie dostało szansy"

Dlaczego nie? Jeśli można płakać nad morulą jako "potencjalnym obywatelem", to dlaczego nie nad plemnikiem?

@rudy
"wiem, że bez erystyki dziś w dyskusji ani rusz, ale jakoś wyjątkowo kulturalnie nam się chwilowo dyskutuje"

No to bardzo proszę bez brzydkiej erystyki jaką jest nazywanie argumentów oponenta erystyką :-)

@rabbit
" w olbrzymim stopniu na podstawie konkretnych przepisów, konkretnego prawa"

Bzdura (szerzej w osobnej notce, bo tu wolałbym nie mieć tej dygresji). Sądzono przegranych na podstawie bycia zwycięzcą, to wszystko.

"A w praktyce, rzecz jasna, i tak stosuje się jakąś arbitralną granicę wyssaną z palca."

Egzaktly! Dlatego śmieszy mnie argument zwolenników "życia od poczęcia", że wolą takie rozwiązanie ze względu na pewność i prostotę jaka się z tym wiąże (rzekomo w odróżnieniu od kryteriów typu "do 12 tygodnia na żądanie"). Otóż niestety kryteria zawsze będą złożone i arbitralne. Żyjemy w świecie, na którym proste i jasne są tylko niemieckie autostrady,

@wo

"Bzdura (szerzej w osobnej notce, bo tu wolałbym nie mieć tej dygresji)."

Czekam z niecierpliwością na notkę. Szczególnie interesuje mnie, jak udowodnisz że III Rzeszy nie obowiązywały konwencje międzynarodowe które Niemcy ratyfikowały (np. Konwencja Genewska).

@benzodiazepiny

"Forgodssake, cny Króliku nie rozgłaszaj proszę pogłosek opartych na wymysłach i bredniach wyjętych z *bezpodstawnych* fantazji pana Czwartosza."

Dlatego napisałem "prawdopodobnie". Nie wiem kto to Czwartosz i to co napisałem, opieram m.in. na tym źródle (zdaję sobie sprawę z jego słabej jakości): www.bbc.co.uk/ww2peopleswar/stories/46/a2450846.shtml

"We took prisoners. Some of those from the Wehrmacht were of Polish birth. They were asked if they would join us: anyone who accepted was given the rifle and paybook of one of the dead! They were unexpected, precious reinforcements. The S.S. and those whose paybooks showed that they had taken part in the invasion of Poland in ’39 received no mercy!"

Zresztą nie ma o co kruszyć kopii. Jeżeli Polacy tam zabili iluś jeńców, to nie byli jedynymi żołnierzami alianckimi, którzy to robili. Różnica pomiędzy Aliantami a Niemcami była taka, że Niemcy mieli *politykę* maltretowania i zabijania Niemców, a u Aliantów to były po prostu przypadki łamania dyscypliny wojskowej (jak gorliwie były one potem ścigane, to insza inszość).

@benzodiazepiny

"Jakbyś chciał poczytać, to tu masz szczegółowo przemielony temat (w tym i Twoje źródło, mam wrażenie)"

Dzięki. Sprawa jest niewątpliwie dyskusyjna, zamiast "prawdopodobnie" powinienem był napisać "rzekomo". Argumenty tam padające mówią m.in. o tym, że "polski oficer żartował". Ciekawe, że na anglojęzycznej grupie dyskusyjnej padał ten sam argument ("oficer żartował") kiedy przytoczyłem relację amerykańskiego korespondenta wojennego J. Sevareida o tym jak był świadkiem, jak oficer amerykański wydaje rozkaz (warunkowy, co prawda) zastrzelenia grupy włoskich *cywili*.

"(OIMW z formalnego punktu widzenia to bezsensowna linia obrony, gdyż kluczowe było, że *Rzesza* przystąpiła.)"

Dokładnie. Konwencja obowiązuje tego kto ją ratyfikował dopóki druga strona jej przestrzega:

"Although one of the Powers in conflict may not be a party to the present Convention, the Powers who are parties thereto shall remain bound by it in their mutual relations. They shall furthermore be bound by the Convention in relation to the said Power, if the latter accepts and applies the provisions thereof."

www.unhchr.ch/html/menu3/b/91.htm

@wo: "'Gdzieś po drodze zatem istnieje moment w którym życie i zdrowie matki staje się wartością drugorzędną. Kiedy?'

Niby dlaczego akurat początek ma się odbywać na zasadzie - presto!, istota ludzka!"

Ja to wiem i Ty to wiesz i wszyscy to wiemy, ale ustawa wymaga ustalenia cezury. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że "wartość życia" ma swoje maksimum gdzieś w okresie ciąży. Czyli problemem jest nie tylko "od kiedy człowiek", ale też "od kiedy ważniejszy niż własna matka".

"A słyszałeś kiedyś taki tekścior, że wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi wobec prawa?"

I to jest to prawo naturalne? Jedno zdanie cztery problemy: kto to ludzie, wolni od czego, wolni do czego i równi według jakiej miary. Już nie wspominając o tym, że równość i wolność to wartości przeciwstawne.

My point is: Nie ma praw ponad prawa fizyki, reszta to umowa. Tymczasem zbitka "prawo naturalne" sugeruje, że to jakieś zasady zapisane w ROM-ie Wszechświata.

@mruwnica:
*równość i wolność to wartości przeciwstawne.*

Rzekłbym, że wręcz tożsame :)

@wo

"A możecie z tym zaczekać do stosownej notki?"

Nie! Zamiast flejma o aborcji będziesz miał flejma o II wojnę światową :P

...

OK, zaczekamy ;-)

"Przeciwnie, są nierozłączne."

A o jakiej równości dyskutujecie?

"Tylko odwołując się do pojęcia prawa naturalnego możesz wyjaśnić, dlaczego np. kontestowałbyś ustawy norymberskie."

A czy te ustawy nie były przypadkiem sprzeczne z konstytucją Republiki Weimarskiej?

A zmienili konstytucję w punktach które mogły być sprzeczne z ustawami norymberskimi?

Czepiam się, bo ogólnie to masz rację: jak większość chce być mean, to jedyną radą jest wziąć większość za mordę albo nogi za pas.

Słyszałem, że Proces Norybmerski miał zamaskować prawdziwego sprawcę WWII.

@caido
"Aby mówić o usuwaniu ciąży, musi pojawić się ciąża, a tą najwcześniej można wstępnie podejrzewać w 2-3 tygodniu."

Och, prawica wcale nie potrzebuje ciąży do pojawienia się ciąży - przecież dla nich mordowaniem życia poczętego są już nawet tak zwane "środki wczesnoporonne" (czyli de facto "środki przeciwciążowe" - zapobiegające zagnieżdżeniu czyli "zabijające" gastrulę).

@ wo

Proszę o wybaczenie, ale w żadnym wypadku nie biorę na siebie odpowiedzialności za to co mówi prawica. Jak to mówią, nie wie lewica co robi prawica.

@rabbit
"Ale nadal nie widzę, w jaki sposób ustawy norymberskie legalizowały działalność Einsatzgruppen albo komory gazowe w Auschwitz. Przede wszystkim, ustawy niemieckie dotyczyły Żydów niemieckich, a nie polskich."

Drugim zdaniem krytukujesz własny błąd popełniony w pierwszym. Nikt poza Tobą nie twierdzi, że legalizowały akurat to.

@caido
"Jak to mówią, nie wie lewica co robi prawica."

I mówią błędnie. Lewica akurat bardzo dokładnie wie co robi prawica. Prawica nie wie co robi lewica, bo prawica ogólnie bierze się z niewiedzy.

@rabbit
"Istnieli w PRL."
No właśnie. Bo PRLowi daleko było do społeczeństw rozwiniętych, oświata seksualna praktycznie nie istniała, a z dostępem do środków antykoncepcyjnych było kiepsko (podobnie jak z dostępem do praktycznie wszystkiego).
Swoją drogą ciekawe jest, jak bardzo w stosunku do sfery seksualności totalitaryzm komunistyczny był podobny do fundamentalizmu religijnego.
@caido i a propos lewicowców "pro-life" - to chyba polska specjalność, pamiętam z lat 80. kapele punkowe śpiewające ostre antyaborcyjne teksty. W Bolandzie wszystko musi być na opak.

@wo: "Napisałem tylko, że bez wprowadzenia pojęcia prawa naturalnego trudno wyjaśnić, dlaczego ktoś jest skłonny kontestować ustawy norymberskie."

Bo nie zgadzają się z poczuciem przyzwoitości tego ktosia? (Bez twierdzenia, że istnieje jakieś "naturalne" prawo ponad prawami stanowionymi?)

"Bo nie zgadzają się z poczuciem przyzwoitości tego ktosia? (Bez twierdzenia, że istnieje jakieś "naturalne" prawo ponad prawami stanowionymi?)"

To jest czworobok o równych bokach i wszystkich kątach prostych (bez twierdzenia, że to kwadrat).

@wo: "Nikt tego nie robi "dla zaspokojenia naturalnej krwiożerczości"."

he, jeszcze raz gratuluję flamebait-u, ale nie ułatwiaj sobie polemiki. Przygniatająca większość zwolenników 'pro choice' (btw newspeak at its best) nigdy nie stawała przed takimi decyzjami. Aborcja jako fakt i aborcja jako temat dyskusji to dwa luźno związane byty.

"Chyba z osób zaglądających na mojego bloga nie ma nikogo aż tak głupiego, by się opowiadał za karą śmierci? "

Zależy jak patrzeć: Kopernik, Wolter i Matka Teresa (zdeklarowani zwolennicy kary śmierci) dopiero czekają na podłączenie interku, ale zagląda sporo oszołomstwa spod znaku karania śmiercią nienarodzonych dzieci za zgoła nie ich winy.

I'm Pro Woman, too! Jak już wcześniej wspominałem w tej sprawie oddałbym głos kobietom, bo moja płeć już dość przy tej regulacji prawnej głupstw narobiła. Podpisuję się więc pod każdym jednym słowem ingryd, albowiem tak się akurat składa, że dokładnie odzwierciedlają one i moje zapatrywania na tę sprawę. Obecny „kompromis” uchwalili ludzie bojący się myślenia i podejmowania decyzji, więc to co „wypracowali” na miano kompromisu nie zasługuje. Dla mnie jest to raczej dowód na istnienie męskiej dominacji w Polsce, pokazaliśmy (my-mężczyźni) oto kobietom, „kto tu rządzi”. Próżno tu wypatrywać choć odrobiny współczucia dla sytuacji kobiet (skoro już zrozumienia i własnych przemyśleń nie staje). Naturalnie taki przygłup (jeden z drugim) czuje się zobowiązany coś (przynajmniej zdawkowo) w uzasadnieniu bąknąć. I tutaj w sukurs przychodzi KRK ze swoim „nauczeniem” Dżej Pi Dze Sekend, wykonując w ten sposób kolejny unik przed dyskusją na jakiekolwiek rzeczowe argumenty. O kompromisie można mówić wtedy, kiedy za argumentami stoją jakieś racje, ale w tym wypadku mamy do czynienia z jaskrawą formą dominacji mężczyzn nad kobietami. Nie, żeby ktoś coś z tego miał (za wyjątkiem może KRK)- ta dominacja to cel sam w sobie, nie chodzi tu ani o względy moralne, ani o troskę o życie ludzkie (bo wtedy zastosowano by rozwiązanie holenderskie). Ma być tu ten trumf nad kobietą („Jakoś trza, panie dziejku, zwalczać ten feminizm, co nie?”)– on jest wzięty z tej samej półki co racje tzw. „damskich bokserów”.
Dla mnie w ogóle to jest zagadka, jak można ufać teodycei, kiedy mamy te wszystkie przypadki wad rozwojowych/genetycznych płodu. Po cóż miłosierny (jak mówią Święte Księgi) Bóg miałby sobie tak drwić z (mało tego – być ich sprawcą) cierpienia niewinnych istot? Co myśleć o takim Bogu, kiedy przychodzi na świat dziecko z rozszepieniem kręgosłupa, które nie jest w stanie przeżyć, albo z progerią. Rzadko (bo rzadko), ale zdarza się czasem przypadek foetus in foeti (tworu niemającego mózgu i żyjącego wewnątrz brata-bliźniaka). Czy „moralność” Boga nie należałoby uznać za potworną i odrażającą i ponad nią raczej wynieść, może niedoskonałą - tę ludzką? Ale wszyscy dogamatycy mają i na to gotową odpowiedź: „Nie nam, maluczkim, oceniać wyroki Pana”.
Matka Natura tymczasem błądzi (ten błąd daje się zresztą dobrze statystycznie oszacować) i jest jej obca zarówno wszelka moralność, jak i stosowane przez nas rozwiązania optymalizujące systemy społeczne. W Naturze też drzemią pewne potencje, które samorzutnie nie zawsze się manifestują i są rodzajem ziemii niczyjej. Na ten teren wchodzi Człowiek z technologią, której użycie z reguły narusza wszystko-to-w-co-wierzyliśmy-dotąd. Rzeczowy spór można prowadzić wtedy, kiedy strony uzmysłowią sobie jaka jest jego (tego sporu) natura.
W najgłębszej warstwie (zapewne nieświadomie) chodzi tu o władzę, w naskórkowej – o lansownie poglądów, które się przyjęło jako swoje, lecz nie dlatego, że wydały się tak przekonujące, ale ze względu na źródło ich pochodzenia.
Czasem powątpiewam i w Rozum, który jest tak bezradny wobec głupoty. Ta ostatnia to dobry temat na osobny wpis (głupota z braku informacji, dezinformacji, głupota jako rytuał, you name it).
Świetny (bo poruszający) tytułowy plakat Wojtku! Taki przekaz graficzny właśnie lubię – zwięzły i zmuszający do refleksji.

wo: "Napisałem tylko, że bez wprowadzenia pojęcia prawa naturalnego trudno wyjaśnić, dlaczego ktoś jest skłonny kontestować ustawy norymberskie."

puffin2: "Bo nie zgadzają się z poczuciem przyzwoitości tego ktosia? (Bez twierdzenia, że istnieje jakieś "naturalne" prawo ponad prawami stanowionymi?)"

wo: To jest czworobok o równych bokach i wszystkich kątach prostych (bez twierdzenia, że to kwadrat).

Czyli dochodzimy do tego, że prawo naturalne jest takie jakie misiępodoba. To po co w ogóle wprowadzać taką kategorię? Żadnego dyskursu o to i tak nie oprzemy.

I jeszcze o wolności i równości. Ich przeciwstawność (IMO -- standard disclaimer) wynika wprost z tego, że ludzie są różni: sprytniejsi i mniej sprytni, mądrzejsi i głupsi. A zasoby ograniczone, nie tylko materialne. Im więcej wolności tym bardziej te różnice dochodzą do głosu + dziedziczenie + dodatnie sprzężenie (najtrudniej zarobić pierwszy milion). Im równiej ma być, tym bardziej trzeba przycinać lepszych i redystrybuować i/albo traktować ludzi protekcjonalnie.

@janekr: "W takim razie prawicowym psycholem był także Twój ulubiony P.K.Dick"

A nie był? Zresztą "Przedludzie" to był dla mojego pro-choice, swego czasu, mocny cios.

@inz.mruwnica:
"@janekr: "W takim razie prawicowym psycholem był także Twój ulubiony P.K.Dick"

A nie był? Zresztą "Przedludzie" to był dla mojego pro-choice, swego czasu, mocny cios."

Poważnie? Przecież to nie trzymający się kupy bełkot. Owszem, grający na Emocjach, ale tylko pod warunkiem zawiązania Rozumu na supełek.

Ulubiony argumenent obrońców życia: 'dlaczego zatem nie zabijacie dzieci, skoro chcecie zabijać nienarodzonych', na co jest tylko jedna (głupia zresztą) odpowiedź - 'bo my, zwolennicy zabijania NIEnarodzonych, z definicji NIE jesteśmy zwolennikami zabijania narodzonych'

inż.mruwnica: "(JESZcze jeden koment dziiisiaj) Ma cel -- fitness, tylko szuka go bez planu."

To też trochę nieprawda.

@maciek_r10:
Zastrzeliłeś absolutnie swoją argumentacją wszystkie wyobrażenia, jakie masz o zasadach moralnych Kościoła oraz nauczaniu JP II. Nie zastrzeliłeś samych zasad ani nauczania, bo wyraźnie go nie rozumiesz. Generalnie obwinianie moralności Kościoła o obecnie obowiązującą ustawę jest niezbyt uczciwe intelektualnie, szczególnie, gdy jest poparte określeniami typu "przygłup jeden z drugim". Także sprowadzając całą kwestię do walki o męską dominację jednocześnie skrajnie banalizujesz problem, jak i sam dajesz wyraz takim szowinistycznym poglądom, domyślnie pozbawiając własnej woli i poglądów wszystkie kobiety, które są za prawną ochroną płodu.

@pgolik
Nie jestem zawodowcem, ale Twoja wypowiedź daje mi do myślenia - jesteś kolejną osobą, która namawia mnie do pisania. Dziękuję.
Niestety napisałem to rano, potem "nie miałem sieci" a kiedy już miałem, to się okazało, że wiele spraw przeze mnie poruszonych, ktoś omówił już wcześniej.

@maciek_r10
"A KRK zawsze będzie będzie miał u mnie przechlapane: za hipokryzję..."

Wszystkie wielkie religie monoteistyczne mają u mnie przechlapane za stosunek do całej sfery seksualności człowieka, zwłaszcza do kobiet. W pewnym sensie radykalny Islam jest pod tym względem uczciwszy od chrześcijaństwa - oni nie mieli filozofów, którzy im to wszystko wysublimowali, tam jest jasne, że to wszystko to sposób na powiedzenie "nie będziesz się, k..., gapił na _moją_ kobietę!!", nie ukrywa się, że to o to chodzi. Instynkt zresztą całkiem zrozumiały u samca, zwłaszcza z pustynnego plemienia nomadów, a z takich okolic przecież pochodzi m. in chrześcijaństwo.
Tyle, że w chrześcijaństwie do tego doszło kombinowanie, jak ten instynkt ukryć pod płaszczem mistyki, stąd psychole tacy, jak św. Augustyn, czy Katarzy, teksty o kobiecie jako naczyniu zła itp., seks jako czynność z natury grzeszna itp.
A w KRK doszedł do tego celibat, wymyślony jako sposób na zabezpieczenie stabilności materialnej kościoła (po księdzu nikt nie dziedziczy), do którego dorobiono potem wzniosłe teorie.
Szanuję religię jako przeżycie duchowe, którego nie jest mi dane doświadczać, ale wiem, że dla wielu może być ważne. Ale nie cierpię dorabiania na siłę mętnej argumentacji i mieszania mistyki z logiką.

@kamnez
"Zgoda, ale nie nazywajmy tego prawem naturalnym. To ostatnie sugeruje metafizyczną konstrukcję, stworzoną na bazie jakiejś filozofii. Tymczasem "prawa człowieka" to tylko abstrakt pewnej tradycji moralnej."

You can call it Suzy if it makes you happy (cholera, bardzo lubię ten cytat i nie pamiętam z jakiego jest filmu), ale koncept praw człowieka to przecież jest metafizyczna konstrukcja stworzona na bazie jakiejś filozofii.

"You can call it Suzy if it makes you happy (cholera, bardzo lubię ten cytat i nie pamiętam z jakiego jest filmu)"

"You can call me Susan if it makes you happy". Bullet Tooth Tony (Snatch).

Prawa człowieka, e tam. Bardziej Prawa Człowieka wg dzisiejszych rozwiniętych cywilizacji. Panu Abu-Tikasi-Kasi z Papui Nowej Gwinei jakoś dobrze się żyje bez żadnych konwencji i deklaracji. A wątpię, aby w jego wiosce zabojstwa/kradzieże/pobicia i inne występki zdarzały się często. Albowiem "prawa naturalnego" jakoś instynktowanie się tam przestrzega, i nie wyobrażam sobie, aby wioska pana Abu długo przetrwała, gdyby to prawo N nie istniało.

@wo:
Snatch - imdb.com/title/tt0208092/quotes
(ja najbardziej lubie ten pierwszy z tej strony: Anything to declare? Yeah. Don't go to England.)

@brianthedog
tja. powtarzam sie :/

@rudy
Buddystów nie będę gromił, bo to nie jest nawet religia (oni chyba pozostawiają kwestię wiary otwartą), dodatkowo buddyzm mnie nie uwiera tak jak KRK. KRK bywał zamieszany we władzę jak np. na Słowacji ks. J. Tiso (ok. 70 tys. słowackich Żydów Hlinkova Garda mu odstawiła do Auschwitz) i nawet (był to rok bodaj 1990 lub 1991) Prymas Polski całkiem na serio proponował zorganizowanie państwa na wzór feudalny, czyli ze ścisłym związkiem "navy państwowej i kościelnej" (pamiętam, że Glemp zapytał wtedy retorycznie: "Czy to było takie złe?"). Zarówno Święte Pisma jak i nauki doktorów Kościoła to jaskrawe przypadki męskiej mizoginii i cytatów znalazłoby się na potwierdzenie tego aż nadto. I Protestanci (dla pełniejszego obrazu) mają tu "swoje za uszami", ale to mnie (ani np. Szkotów) niezbyt dzisiaj oburza. Jeśli ktoś upatrzy sobie kobiety (czy kogoś innego, kto jest akurat słaby) do prześladowania, to często automatycznie szuka uzasadnienia własnego okrucieństwa w Świętych Pismach. Taki prawidłowość jak np. obserwuję.

@maciek_r10: pozwolisz jednak, że księdza Tiso będę traktował jako patologię, podobnie jak Glempa będę traktował jako głupca, a żadnego z nich jako kogoś, czyje postawy określają zasady Kościoła Katolickiego. Jak chcesz coś udowodnić, odwołaj się do katechizmu albo którejś z encyklik ostatnich papieży - będzie to miało jakąś wartość w odniesieniu do - przypominam - zasad Kościoła Katolickiego (a nie odchyłów, jakie miewają jego przedstawiciele).
Co do uzasadniania znęcania się nad kobietą czy słabszym w świętych pismach, żyjesz w dość dziwnym świecie złudzeń. Przeciętny pijak bijący żonę czy też damski bokser za usprawiedliwienie spokojnie przyjmie, że zupa była za słona, że żona na swojego szczeka, albo po prostu że może, więc bije. Kościół ma z tym mniej wspólnego niż wychowanie podwórkowe i alkoholizm.

rudy013:

"Patrz: reakcja biskupów na próbę ogłoszenia przez posłów Chrystusa królem Polski."

Patrz: brak skrępowania w przyjmowaniu przez KK konkretnych finansowych profitów od państwa.

"Albo ewolucję ich postaw na temat obecnej ustawy lustracyjnej"

... kiedy lustracja uderzyła w KK. Przedtem było "prawda was wyzwoli". Dopiero jak wyzwoliła Wielgusa, KK zmienił zdanie.

Dla mnie KK jako instytucję mocno skompromitowało podejście do księży molestujących dzieci. W USA nawet łamali prawo, byleby uchronić księży-molestatorów przed odpowiedzialnością.

@bloody_rabbit: oczywiście jakiś durny Freud zastąpił mi "lustracyjną" ustawę antyaborcyjną.

@pgolik: nie, św. Augustyna będę traktował jak gościa ze średniowiecza, dość typowego przedstawiciela swoich czasów. To nie z tego kawałka jego filozofii KK czerpie swoje zasady dzisiaj. Poza tym ja nie przeczę temu, że zasady KK są patriarchalne, ja przeczę temu, że w jakikolwiek sposób stawiają kobietę niżej od mężczyzny - dzisiaj. Z filozofii średniowiecznej nie jeden Kościół czerpie swoje dzisiejsze zasady, ale też praktycznie nikt nie przejmuje zasad sprzed 1200 lat bez selekcji i modyfikacji, na litość.

A propos praw człowieka: znalazłem gdzieś stwierdzenie, że prawa człowieka (a więc efektywnie implementację prawa naturalnego) skodyfikowano w karcie m. in. właśnie dlatego, że podczas procesów norymberskich trudno było na podstawie istniejącego prawa uzasadnić wyroki przeciw nazistom.

@janek
"No to mniej anachronicznie - z nieżyjących wieszanie popierał Lem i Agatha Christie, z żyjących i mniej sławnych Joanna Chmielewska. "

Sooo last century. Christie i Lem ukształtowali zręby swojego światopoglądu jeszcze przed drugą światówką, Chmielewska zaś nigdy nie robiła na mnie wrażenia wulkanu intelektu.

"W 2005 obaj główni kandydaci deklarowali się za, wzdychając, że ich marzenie jest nierealne. "

Obu głównych kandydatów wyborów prezydenckich roku 2005 uważam za ludzi mało inteligentnych. Zarówno przygłupa od "proszem paniom, jak ja mogiem znać jenzyki obce jak ja robiem błendy jenzykowe nawet po polskiemu, dzienkujem za dobry obiat" jak i kolesia scharakteryzowanego w sąsiedniej notce jako nikifora liberalizmu.

@janek
"A był taki warunek? "

Był. Cytuję:

"nie ma nikogo aż tak głupiego, by się opowiadał za karą śmierci"

@janekr "Poważnie? Przecież to ["Przedludzie"] nie trzymający się kupy bełkot. Owszem, grający na Emocjach, ale tylko pod warunkiem zawiązania Rozumu na supełek."

Toteż napisałem "swego czasu". Uderzyło mnie to, że "człowieczeństwo" definiuje się arbitralnie. Jako głos w ówczesnej dyskusji to oczywiście czysty tabloid, ale jako SF jest całkiem spójne (i przerażające).

@bloody:
"ja : 'Ma cel -- fitness, tylko szuka go bez planu.' To też trochę nieprawda."

To strasznie OT, ale kudźju ekspand w dwóch zdaniach?

@wo: "koncept praw człowieka to przecież jest metafizyczna konstrukcja stworzona na bazie jakiejś filozofii"

@kamnez: "Swoje dogmaty podnosi do rangi norm rzekomo uniwersalnych i domaga się od ustawodawców dostosowywania prawa państwowego do nich."

Otóż to! Jak ktoś powie: "hej, wymordujmy swoich Żydów", to czym innym jest reakcja: "Hola, hola. Umówiliśmy się przecież, że to jest niefajne", a czym innym: "Bo Bóg się pogniewa". I właśnie taką różnicę widzę między "prawami człowieka", a "prawem naturalnym". Dla mnie to nie takie całkiem "Suzy". Samo słowo "naturalny" sugeruje, że to jest coś poza człowiekiem, a w szczególności poza kulturą, do której należą właśnie umowy typu "prawa człowieka".

@wo:
*Jakim cudem masz to stwierdzić? Państwa założycielskie ONZ akceptowały tortury na masową skalę. Do dzisiaj zaś akceptują je USA.*

Nie ma idealnego rozwiązania. Ale łatwiej uzyskać zgodę w sprawie zakazu tortur niż w sprawie koncepcji filozoficznej, z której wywodzi się taki zakaz.

*" dlaczego ta, nie inna?"

Bo tak.*

No to życzę powodzenia w uskutecznianiu praw człowieka :)

@wo:
*I gdy tak powiedzieli naziści w marcu 1933, odpowiedzią zwolenników doktryny pozytywizmu prawnego było "ja ja, sicher, dura lex sed lex, żydzi do gazu".*

Doktryna pozytywizmu prawnego nie jest jedyną alternatywą dla doktryny prawa naturalnego. Prawo stanowione można krytykować i podważać choćby z punktu widzenia społecznie uznanych wartości, które nie zostały uwzględnione w takim lub innym przepisie prawnym. Zresztą, powiedzmy sobie szczerze, mówienie o "prawach naturalnych" to samooszukiwanie się. Mówimy tak naprawdę o pewnych wartościach określonej kultury. Niektórym wydaje się, że jeśli tym w 100 proc. uwarunkowanym kulturowo zasadom przyklei się łatkę "prawo naturalne", to będą traktowane poważniej. Uważam, że wręcz przeciwnie.

@kamnez
"No to życzę powodzenia w uskutecznianiu praw człowieka :)"

Idzie całkiem nieźle, dzięki.

" z punktu widzenia społecznie uznanych wartości"

Huh?

"Zresztą, powiedzmy sobie szczerze, mówienie o "prawach naturalnych" to samooszukiwanie się. Mówimy tak naprawdę o pewnych wartościach określonej kultury."

Zresztą, powiedzmy sobie szczerze, mówienie o kwadratach to samooszukiwanie się. Mówimy tak naprawdę o czworobokach mających cztery kąty proste i identyczne boki.

o rany, ale sie tu porobilo,
nie bylo mnie tu przez 24h (wiecie jak to z dziecmi, zoske trzeba odwiezc na taniec, jaska na na tenis a franek mial regulowanie aparatu u ortodonty a potem kaska lekcja oboju, a juz do szalu mnie doprowadzaja zadania z teori talesa antka, uf....he,he,he..), i jestem spozniona o jakies 150 postow, wiec krotko :
naczytala sie, ze az od zielonego oczy bola, ale slowo daje ze JESTEM ZA, A I NAWET PRZECIW,
kazdy z was (co tu tak malo kobit) ma "bardzo" racje, i tak trzymac, to jeszcze raz potwierdzenie mojego przekonania zeby zostawic decyzje o zyciu samym zainteresowanym (do pewnego momentu, no niech bedzie 12 tyg), ewentualnie pozniej lekarzom,
penalizowanie aborcji jest bzdura i barbarzynstwem,
kilka uwag
@rudy
to nie moje cialo, to tylko macica, no to czy ja moge ja pozyczyc na 9 miesiecy "tatusiowi", ktory sie naogladal rozkosznych bobaskow i tak bardzo by chcial dzidziusa ?
@ wo
to nie "moje cialo", plod jest odrebnym cialem, ok, ale dopoki on (ten plod) nie urodzi sie w mojej glowie jako moje dziecko, to jest to dla mnie tylko alien, ktoremu nie mam zamiaru udzielac gosciny w moim"domu" ( z przyczyn: .........), oczywiscie w ramach przyjetych (moze i konwencyjnie) terminow,

ktos pisal o ochronie prawnej fetusa, nic nowego moi panstwo, juz w prawie rzymskim fetus byl podmiotem prawnym, w prawie..... spadkowym, ale nikt nie wytaczal procesow ad feminam za to ze poronily "przez zaniedbanie", zjezdzajac na nartach piste noire w chamonix, i nie pociagal ich do odpowiedzialnosci za "nierozsadne" uprawianie jazdy konnej (wielka pardowicka),

i mozna by bylo tak dlugo, ale musze leciec po staszka do przedszkola,

narazicho

@janek
"A był taki warunek? "

Był. Cytuję:

"nie ma nikogo aż tak głupiego, by się opowiadał za karą śmierci"

Jak już cytujesz, to cytuj dokładnie (tym bardziej, że cytujesz siebie). A to było tak:

"Chyba z osób zaglądających na mojego bloga nie ma nikogo aż tak głupiego, by się opowiadał za karą śmierci?"

Ładnie wyciąłeś sobie kłopotliwy początek (kłopotliwy, bo cytując całość musiałbys udowodnić, że Chmielewska odwiedza Twój blog)

to chmielewska musiałaby dowieść, że nie odwiedza :)

@wo
"Przeciwnie! To Janek musiałby udowodnić, że odwiedza - skoro uznał ją za kontrprzykład do tego zdania."

Tyle, że raczej to Ty uznałeś, że on "uznał ją za kontrprzykład do tego zdania". Podług mnie wyliczał on raczej zwolenników (jeżeli można tak powiedzieć) kary śmierci Jako Takich. Bot, niedorozumienije :)

@kamnez:
kwestia związków homoseksualnych nie jest dogmatem Kościoła :)

OK, trochę się nie zrozumieliśmy. Oczywiście, że Kościół jest zainteresowany tym, by jego zasady były reprezentowane w państwie. Tyle, że nie jest tak, że Kościół je narzuca - on tylko używa swojego autorytetu, którego przyjęcie jest przecież kwestią wyboru. W konretnym przypadku Ratzinger uważa, że wprowadzenie ustawy zaszkodzi wszystkim Włochom i mówi to, używając swojego autorytetu. A nie nakazuje z pozycji nieomylności, grożąc ekskomuniką.
W kwestii argumentu "Bóg tak chce": zarówno katolicki Bóg, jak też Najwyższe Istoty (tm) innych religii nie są po prostu wytrychem, za pomocą którego kończy się dyskusje - wtedy wśród wierzących nie byłoby raczej osób z IQ powyżej 80. Każdy taki absolut przychodzi z pewnym zbiorem fundamentalnych cech określających go, z których dopiero wyinterpretowuje się dalsze zasady - prawo naturalne. Inteligentny człowiek nie mówi "mam Boga, więc ma on 101% racji i wyłączam myślenie", tylko raczej "zasady, jakie reprezentuje ten absolut, są moimi zasadami". Wbrew pozorom ktoś argumentujący z użyciem religii nie jest zwolniony z logicznej argumentacji. Zarówno u kogoś religijnego jak i nie w dyskusji o moralności sprowadzenie do fundamentalnej niezgodności poglądów kończy się nie na "tak będzie lepiej dla wszystkich", a raczej "ja uważam, że tak będzie lepiej" - czyli na różnych interpretacjach prawa naturalnego właśnie. Dlatego moim skromnym zdaniem bez sensu jest obwinianie religii za promocję "ochrony życia" czy wielu innych poglądów. Większość inteligentnych ludzi (a z takimi zwykle dyskutujemy) nie została zahipnotyzowana religią, tylko przyjęła jej dogmaty, podobnie jak agnostyk czy ateista przyjął pewne fundamenty etyczne, które stanowią podstawę dla jego rozumienia moralności. I zauważcie, na ile te fundamenty w ramach naszej części świata są wspólne: jak WO zauważył, praktycznie nikt nie uważa niszczenia zarodka/płodu za dobro, ani nawet za kwestię neutralną etycznie. Konflikt zaczyna się dopiero przy stopniowaniu, jak dobro płodu ma się do dobra matki.

@inz.mruwnica:
A prawo naturalne jako takie to nie jest coś, co większość obśmiewa dupą. Jest na tyle powszechne jako zjawisko kulturowe i na tyle ciśnie ludzi we wspomnianą dupę jako coś potrzebnego, że podjęto trud skodyfikowania jego wspólnego mianownika w postaci właśnie Europejskiej Karty Praw Człowieka. Od tej pory, gdy ktoś powie "nie można torturować", zamiast obśmiać zastanowi się dwa razy. To, że rzeczona Karta powstałą jako jakiśtam efekt etycznej demokracji to tylko manifestacja tego, że zasady w niej zawarte były powszechne w naszej kulturze.

@rudy:

To, że doszliśmy do konsensu nazywanego EKPC to chwała ludzkości. Chwała nie tyle za treść, co za samą powszechną zgodę. Większość ludzi (w tym ja) nie obśmiewa praw człowieka i uważam to za bardzo pożyteczne i, co ważniejsze, skuteczne.

Ale jeśli ktoś (zły, zły człowiek) neguje tę powszechną zgodę, to nie wystarczy mu powiedzieć: "hej, mieliśmy konsens, nie psuj go". Bo to będzie dla niego śmieszne. Można próbować go zakneblować argumentując, że zgoda nie wynika z tego, że po prostu wszyscy się dogadali, tylko że zasady tej zgody są fundamentalne, niezmienne i przedwieczne. I to uważam za nieuczciwe, chociaż w skrajnych przypadkach dopuszczalne.

@wo: "Koncept praw człowieka ma sens wtedy, kiedy jest enforcowalny przez odpowiedni enforcement."

Jako i każda inna umowa -- zgoda.

"Osobom chcącym łamać prawa człowieka należy się wpierdol, a nie dyskusja"

W świecie, w którym ChRL ma kształt idealnego okręgu.

"Niedyskutowalna, bo nie dyskutuje się o aksjomatach."

A jednak protokoły do EKPC co jakiś czas uchwalają. Fakt, że zawsze rozszerzające. Nie wiem jak się tworzy ich treść (w razie co odszczekam), ale zapewne przez głosowanie nad projektami poprawek. Taki to głosowany aksjomat.

@wo: "ChRL jest na razie poza tą częścią świata, która uważa HR za aksjomat."

Ale mimo to państwom, które uznają HR za absolutnie fundamentalny fundament nie przeszkadza to robić z ChRL interesów. HRW coś tam pokrzykuje dla fasonu, ale nikt nie chce "wpierdolić" Chinom za nieprzestrzeganie i to nie tyle przez hipokryzję, ale przez banalny fakt, że oni się z nami na te HR nie _umawiali_.

"I najciekawsze pytanie w XXI wieku to czy kiedyś się przekabacą na nasze."

Jak wejdą w fazę postindustrialną to myślę, że z miłą chęcią, bo będą potrzebowali bardziej kreatywności niż siły roboczej. Na razie ktoś nam musi te T-shirty robić. Potem pewnie Afryka.