Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Ziemkiewicz kłamie

Szkoda mi kasy na "Michnikowszczyznę". Ziemkiewicz pisze swoje felietony w stylu typowym dla polskiej prawicy, którego ta uczyła się od peerelowskich felietonistów partyjnych. Barańczak to kiedyś fajnie zdiagnozował na przykładzie niejakiego Machejka - chodzi o unikanie konkretów i polemizowanie z mgławicowym przeciwnikiem, którym najczęściej są określone środowiska, lejące wiadomą wodę na koła dobrze nam znanych młynów.
W ten sposób można napisać tekst pozornie bardzo bojowy, w którym dopiero po bliższej analizie widać brak treści. Całość opiera się na prostym założeniu, że odbiorcy (którymi w czasach Machejka były te śmieszne partyjne dziadki palące „Sporty” przez szklane fifki) nigdy tej analizy nie wykonają. Gdy usłyszą „określone środowiska”, nigdy nie zapytają „a tak właściwie to jakie konkretnie?”, bo wtedy zabawa się posypie.
Spodziewałem się, że nowa książka Ziemkiewicza pełna będzie takiego właśnie machejkowego zwalczania widmowych przeciwników, wiadomych kręgów głoszących znane nam treści w określonych młynach. Moje reakcje dotąd ograniczały się do obśmiewania debilnych teorii spiskowych o układzie usuwającym Ziemkiewicza z bazy danych albo zasłaniającym go kartonowymi Puchatkami.
Niedawno w Usenecie ktoś przekleił spory kawałek i ze zdumieniem odkryłem, że tym razem Ziemkiewicz posunął się dalej - już do weryfikowalnych kłamstw. W przeklejonym fragmencie pisał: „Gazeta Wyborcza" (a za nią inne media) najpierw gołosłownie zapewniała, że reforma będzie bezbolesna (...) Reforma Balcerowicza wcale nie potrzebowała taniej propagandy. Potrzebowała objaśnienia. Ale jeśli przyjęło nadrzędne, polityczne założenie, że komunistów trzeba wybielać, nie wolno im wypominać żadnych świństw, nie wolno osłabiać ich politycznej pozycji - uczciwie jej objaśnić nie było można. Bo przede wszystkim trzeba by Połakom powiedzieć, w jakim naprawdę stanie jest Polska gospodarka”.
Poszedłem po zszywkę ze stycznia 1990 (tak starych tekstów nie ma w elektronicznym archiwum) i z całą odpowiedzialnością za słowo mogę powiedzieć, że to kłamstwa. „Gazeta” nigdy nie zapewniała, że reforma będzie bezbolesna. Towarzyszące wprowadzaniu reform teksty straszyły wyrzeczeniami. Rozczulił mnie tytuł jednego z nich - „Czy szynka będzie po 160 tysięcy?”.
Głównym komentatorem była zmarła niedawno Danuta Zagrodzka, ale reformę omawiało też w styczniu 1990 na łamach „Gazety” wielu fachowców i posłów pracujących nad pakietem ustaw tworzących reformę. Dominujący ton tych tekstów był taki, że gospodarka jest zrujnowana i wyrzeczenia są niezbędne, bo inaczej czeka nas jeszcze większa katastrofa.
Ziemkiewicz kłamie też w kwestii ukrywania „świństw komunistów”. W tym samym okresie trwało niszczenie teczek, o czym „Gazeta” informowała na pierwszej stronie. W artykule „SB zaciera ślady” z 26 stycznia jest relacja naocznego świadka, który widział esbeków wysiadających z „łady o numerze KEI 3499” i palących akta (zdaje się, że wtedy po raz pierwszy publicznie podano skrót „TW”, który zachował się na niedopalonych papierach).
Ziemkiewicz wyssał z palca swoje „nadrzędne, polityczne założenie”. Pod koniec stycznia rozwiązała się PZPR co na łamach „Gazety” Ernest Skalski skomentował czymś, co prywatnie uważam za najbardziej nietrafioną publicystykę w dziejach „GW” - złośliwym komentarzem o tym, że małe partyjki powstałe na jej gruzach nie są potrzebne nikomu poza ich sfrustrowanymi działaczami. Czas miał pokazać, jak bardzo się mylił - ale za cholerę w tym tekście nie mogę się dopatrzyć „nadrzędnego, politycznego założenia” o wybielaniu komunistów.
Nie znam reszty książki, ale spodziewam się podobnego poziomu. Najwyraźniej Ziemkiewicz założył, że żaden czytelnik nie pofatyguje się do biblioteki, by sprawdzać jego słowa w zszywkach. Sorki że zepsułem zabawę.
Sam miałem z tego przynajmniej jeden bonus - znalazłem rozczulająco nostalgiczną reklamę na całą stronę, w ówczesnym topornym stylu. Żadnej grafiki, tylko tekst:
„Prosto z krzemowej doliny do sklepów PEWEX-u
komputer klasy PC XT
już od 399 dolarów!
California Access (TM)
Karen to nie tylko Atari!”
poniedziałek, 29 stycznia 2007, wo

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do notki:
Odpieprzcie się od Michnika! z Slow Bear
Na czarno-zielonym blogu wielka chryja, bo Wojciech Orliński obnażył krótkie nogi kłamstewek Rafała quot Puchatka quot Ziemkiewicza. Przy okazji lektury mnogości komentarzy okazało się, że upadł kolejny mem rozpuszczany przez prawicowców - słynne ... »
Wysłany 2007/01/31 00:25:48
Ziemkiewicz z Beckiem pod pachą z halibutt
Byle neptek potrafi sobie strzelić w stopę. Ale zrobić to pięknie, z półobrotu i w ukłonie 8211 to już trudniejsza sztuka. Niedoścignionym mistrzem w tej konkurencji jest Rafał Aleksander Ziemkiewicz. Nie tak znowu dawno temu RAZ opublikował na ... »
Wysłany 2009/11/25 08:10:57
Komentarze
2007/01/29 00:57:43
Problem w tym, ze zwolennikow Ziemkiewicza nie przekonasz. Oni wszedzie widziec beda to co chca zobaczyc, czyli jakas "konspiracje". W Twoim tekscie takze... :)
-
2007/01/29 01:00:41
nie przez przypadek tego archiwum w sieci nie ma, zapewne odpowie Pan Z. ;)
-
2007/01/29 01:44:19
"za cholerę w tym tekście nie mogę się dopatrzyć „nadrzędnego, politycznego założenia” o wybielaniu komunistów"

Ziemkiewicz również jej w tym tekście nie dojrzał. Nazwisko "Skalski" pada u niego raz w kontekście uwłaszczenia nomenklatury.
Tak to jest, kiedy recenzent zamiast do księgarni po rozjeżdżaną książkę idzie do archiwum po własną gazetę.
Po co, przecież "chodzi o unikanie konkretów i polemizowanie z mgławicowym przeciwnikiem"

(BTW też jakoś specjalnie nie cenię tej pozycji i "ściągnąłem w pedeefie". Wciąż jest to poziom wyższy niż toporny politprop GW)
-
2007/01/29 07:07:13
Orlinski to ty pieprzysz...
-
2007/01/29 07:38:08
leniuch ma rację, to trochę niepoważne,
jeżeli obśmiewając czy dyskutując z jakąś tezą dziennikarz opiera się na:
- wpisach internautów pod tekstem autora (to jest jeszcze bardziej żałosne niż atakowanie GW tekstami metra)
- swoich wyobrażeniach, jak się okazuje nietrafnych, o obśmiewanej książce ('Spodziewałem się, że nowa książka Ziemkiewicza ...')
- fragmencie książki wrzuconym do sieci
(744 wyrazy to nie jest 'spory' kawałek 400 stronicowej książki)

Ja również po utopieniu 25PLN w 300 stronach marudzenia w 'Polactwie' nie wydałbym pieniędzy na 'Michnikowszczyznę', pewnie bym ją od kogoś pożyczył albo w ostateczności ściągnął z sieci, ale tak się złożyło, że nie musiałem (Mikołaja się nie wybiera).

Tak w ogóle, to żałosna jest walka publicystów na wielkie i małe kwantyfikatory i w wykonaniu RAZa, któremu się wydaje, że potrafi udowodnić że "Michnik zrobił wszystko, aby w III RP nie zostały ujawnione nazwiska komunistycznych zbrodniarzy", jak i w wykonaniu WO, który natrafiwszy na tekst pana Skalskiego, czuje się pogromcą książki, której nie czytał.

Swoją drogą ciekaw jestem niezmiernie skąd ten wewnętrzny opór przed lekturą książki traktującej o środowisku WO, której był już uprzejmy poświęcić dwie notki na blogu.
-
2007/01/29 07:41:18
Leniuchu, toż Orliński nie twierdzi, że Ziemkiewicz jedzie po Skalskim wkładając mu jakieś tezy w usta, tylko po GW jako takiej i jej domniemanej linii wybielania, ściemniania itp.
-
2007/01/29 08:22:41
>Swoją drogą ciekaw jestem niezmiernie >skąd ten wewnętrzny opór przed lekturą
>książki traktującej o środowisku WO,
>której był już uprzejmy poświęcić dwie
>notki na blogu.

W dzisiejszych niespokojnych czasach łatwo jest się nabawić 'wewnętrznego oporu', niestety. Mając kliniczne przypadki paranoi w rządzie, sejmie i kancelarii prezydenta, paranoików w telewizji i paranoików w większości agend rządowych człowiek nabiera wstrętu. Jasne, paranoja jest przykrą przypadłością, powinniśmy okazywać zapadłym na tę chorobę dużo współczucia i szacunku, ale nie każdy ma tak wielkie serce. I ci, co nie mają, mogą mieć problem, żeby, o zgrozo - za własne pieniądze - sięgać po książki wypełnione paranoicznymi rojeniami o wszepotężnym spisku szarej sieci skonfederowanych układów mającym na celu zniszczenie słabej, lecz wiecznej rzeczypospolitej...
-
2007/01/29 08:22:47
"wpisach internautów pod tekstem autora (to jest jeszcze bardziej żałosne niż atakowanie GW tekstami metra)"

To Ziemkiewicz pisał, że mu w Merlinie zniknęła książka z listy bestsellerów. Jego zwolennicy dodali ponoć teorię o Puchatkach.

"fragmencie książki wrzuconym do sieci
(744 wyrazy to nie jest 'spory' kawałek 400 stronicowej książki) "

Toż WO nie twierdzi, że cała książka to kłamstwa.

A swoją drogą, teksty z roku 1990 powinny się znaleźć w elektronicznym archiwum. W końcu to najciekawszy okres w historii "GW" w ogóle.
-
wo
2007/01/29 08:44:02
@leniuch
"Ziemkiewicz również jej w tym tekście nie dojrzał. Nazwisko "Skalski" pada u niego raz w kontekście uwłaszczenia nomenklatury.
Tak to jest, kiedy recenzent zamiast do księgarni po rozjeżdżaną książkę idzie do archiwum po własną gazetę. "

Skoro książka Ziemkiewicza zawiera odkrywcze tezy na temat mojej gazety, to chyba naturalne, że chcę je zweryfikować. Mam je przyjmować na wiarę? Sorki, nie jestem z prawicy, ja zawsze sprawdzam. Ziemkiewicz swoje "nadrzędne założenie" dostrzegł w okresie wprowadzania reform Balcerowicza, czyli w styczniu 1990. Jak to się stało, że tekst Skalskiego nie spełnia "nadrzędnego założenia"?

@lapacz w zycie
"(744 wyrazy to nie jest 'spory' kawałek 400 stronicowej książki) "

Sorki, ale przyłapałem Ziemkiewicza na ewidentnych kłamstwach w tych 744 wyrazach. Jakoś nie spodziewam się, by gdzie indziej pisał prawdę.

"skąd ten wewnętrzny opór przed lekturą książki traktującej o środowisku WO, której był już uprzejmy poświęcić dwie notki na blogu. "

Przeczytałem bredzenia Remuszki i miałem uczucia, że ktoś mi skreślił ładne parę godzin z życiorysu, bo to był stracony czas. Facet nic nie miał nikomu konkretnego do zarzucenia tylko w kółko jojczył, jak to go cenzurują że mu nie chcą jego ogłoszeń drukować plus zadawał oskarżające pytania typu "czy prawdą jest, że te pieniądze ukradziono" itd. Dało mi to dobrą próbkę bredotek typu Łysiak/Ziemkiewicz. Faktycznie, trochę mi się nie chce przebijać przez kolejne rojenia tego typu.
-
wo
2007/01/29 08:53:05
@cobyl2
"nie przez przypadek tego archiwum w sieci nie ma, zapewne odpowie Pan Z. ;)"

Nie tylko w sieci. W ogóle. Artykuły z tamtych czasów zarchiwizowane są tylko w postaci keywordów. Oczywiście, byłoby fajnie gdyby komuś się chciało wyłożyć własną kasę na wskanowanie tego wszystkiego, więc jeśli Bloody Rabbit zechce to zasponsorować, myślę że nie będzie przeszkód.
-
2007/01/29 08:59:56
cz1t3r napisał:
"(...)I ci, co nie mają, mogą mieć problem, żeby, o zgrozo - za własne pieniądze - sięgać po książki wypełnione paranoicznymi rojeniami o wszepotężnym spisku (...)"

toć przecież nikt nie jest zmuszony wydawać na jakąkolwiek książkę swoich ciężko zarobionych złotówek, nawet jeśli życzy sobie zapoznać się z treściami w niej zawartymi, to w naszym wspaniałym świecie może zrobić to bez uszczerbku dla portfela. Oczywiście nikt również nie ma obowiązku zatruwania umysłu "paranoicznymi rojeniami o wszechpotężnym spisku", ale jeśli już decyduje się na obnażanie paranoi to wypadałoby się z nią zapoznać.

bloody_rabbit napisał:

"To Ziemkiewicz pisał, że mu w Merlinie zniknęła książka z listy bestsellerów."

Bo zniknęła i jest to materialna prawda.
Poczytawszy jęczenia ziemkoidów na salonie o marnym losie 'Michnikowszczyzny' w empikach, regularnie zaglądałem do merlina żeby sprawdzić jak się sprawy mają, jeszcze przed wpisem Ziemkiewicza. I faktycznie działy się rzeczy dziwne. 'M' faktycznie zniknęła z listy bestsellerów, bo przestała być dostępna.
Jeżeli w czasie świąteczno-noworocznym w największej polskiej księgarni internetowej brakuje bestsellerowej książki, to jeżeli stało się to mimo dołożenia wszelkich starań przez autora, wydawcę i dystrybutora, to moim zdaniem, jest to świetny argument na istnienie spisku, jeżeli stało się to bo autor, wydawca czy dystrybutor dał ciała to również ułatwia zrozumienie przyczyn umiarkowanych sukcesów niemichnikowych gazet lub czasopism.
Osobiście druga opcja wydaje mi się bardziej prawdopodobna.

"Jego zwolennicy dodali ponoć teorię o Puchatkach."
ale fakt, że wśród czyichś zwolenników znajdują się paranoicy nie wydaje mi się specjalnie odkrywczy, ani nie jest mocnym argumentem w dyskusji.
-
2007/01/29 09:17:10
"chodzi o unikanie konkretów i polemizowanie z mgławicowym przeciwnikiem, którym najczęściej są określone środowiska, lejące wiadomą wodę na koła dobrze nam znanych młynów."

Ooooo, toż wypisz wymaluj Łysiak i Ziemkiewicz, ideolodzy z bożej łaski, pogubieni w domysłach i spiskowych teoriach, silący się na inteligencki sznyt. Jeszcze cytacik a la Ziemkiewicz: "Był to jednak zamęt grubymi nićmi szyty i wiemy, lep jakiej propagandy kryje się za tymi nićmi"
-
2007/01/29 09:17:59
"Czas miał pokazać, jak bardzo się mylił - ale za cholerę w tym tekście nie mogę się dopatrzyć „nadrzędnego, politycznego założenia” o wybielaniu komunistów."

wo, jakbys czytal Najwyzszy Czas z tamtych lat to bys wiedzial, ze wspaniala robote w wybielaniu komunistow wykonywal JKM piszac peany o Urbanie. Chyba jako jedyny uzywal formy Pan Jerzy Urban i Pan General Jaruzelski. RAZ chyba jednak nie pamieta, ze on w NCz pisal.

Zastanawia mnie na ile Ziewkiewicza-publicyste uformowala aktywnosc w Najwyzszym Czasie.
50% jego obecnej blogowej dzialalnosci jedzie warsztatem podejrzanym u Michalkiewicza.
Wszystko wedlug recepty: garsc faktow z pierwszych stron GW lub Rzepy, garsc "faktow" z Faktu i SE, dwie garscie plotek od baby co sprzedaje kiszona kapuste na straganie. Polacz wszystko spekulacja i udowodnisz kazda teze.
Np Mazur na zdjeciu z Millerem + Miller na zdjeciu z Michnikiem (na drugim planie X-stein - wiadomo, ze Zyd i mason) i juz mamy dowod na to, ze Michnik masoni i Zydzi zabili gen Papale.
-
2007/01/29 09:18:16
@wo

"Skoro książka Ziemkiewicza zawiera odkrywcze tezy na temat mojej gazety, to chyba naturalne, że chcę je zweryfikować"
"Przeczytałem bredzenia Remuszki i miałem uczucia, że ktoś mi skreślił ładne parę godzin z życiorysu"

szanuję prawo do obrony dobrego imienia GW (przeczytać, polemizować), szanuję również prawo do ochrony głowy i czasu przed bredniami, (nie czytać, ignorować). Ale twórcze połączenie tych dwóch podejść (nie czytać, polemizować) wydaje mi się cokolwiek nieuczciwe.

"Jakoś nie spodziewam się, by gdzie indziej pisał prawdę."
jak przyznałeś w notce 'Michnikowszczyzna' już raz była nie taka jak się spodziewałeś, może jednak warto zaryzykować?

-
2007/01/29 09:30:18
=> miss.take: a propos RAZ-a warsztatowo jadącego Michalkiewiczem - ówczesny Michalkiewicz (połowa l. 90-tych) to też nie ten dzisiejszy Michalkiewicz. RAZ nie mógł się nauczyć od bredzącego SM, bo wówczas SM nie bredził.
Był li tylko skromnym naczelnym NCz!, nie żadną tam medialną gwiazdą.
-
2007/01/29 09:53:08
he he zmobilizowałeś mnie wo do zajrzenia w pedeefa i nie żałuję. Posłuchajcie:
"Nasze wyobrażenie o własnej historii przypomina pornosa. Wiecie Państwo,
co mam na myśli"

Wiecie Państwo ?! Bo ja za cholerę. A to takie proste:

"- dobiera się wyjątkowo jurnego byczka, pakuje zastrzykami, filmuje go przez kilka dni, z kilku kamer i montuje wszystko tak, żeby widzowi wydawało się, że facet miał nieustającą erekcję przez godzinę i sześć wytrysków jeden po drugim. A potem ogląda to jakiś naiwny człowiek i wpada w kompleksy."
-
2007/01/29 10:01:35
wo: "Oczywiście, byłoby fajnie gdyby komuś się chciało wyłożyć własną kasę na wskanowanie tego wszystkiego, więc jeśli Bloody Rabbit zechce to zasponsorować, myślę że nie będzie przeszkód."

Dżizas, a ja naiwny myślałem, że "Agora" potrafiłaby na tym zarobić.
-
wo
2007/01/29 10:25:15
@lapacz
"to w naszym wspaniałym świecie może zrobić to bez uszczerbku dla portfela."

No wybacz, dla jednego Ziemkiewicza nie będę się stawał piratem. Może to Cię zaskoczy, ale przywyklem kupować wybrane przez siebie książki, płyty czy gry komputerowe.

"jeśli już decyduje się na obnażanie paranoi to wypadałoby się z nią zapoznać."

Toteż zapoznałem się z paranoicznymi tekstami o zniknięciu z Merlina oraz o zakrywaniu Puchatkiem.

"Osobiście druga opcja wydaje mi się bardziej prawdopodobna. "

Le bęgo. A mi się wydaje tak bardzo bardziej prawdopodobna, że śmiać mi się chce w ogóle z tego, że ktoś serio traktuje tę pierwszą. Cytując klasyka - "nie mogę się z nim boksować, jego ciosy mnie rozśmieszają".

"twórcze połączenie tych dwóch podejść (nie czytać, polemizować) wydaje mi się cokolwiek nieuczciwe. "

Dlatego zapolemizowałem tylko z przeklejonym w Usenecie fragmentem.

"jak przyznałeś w notce 'Michnikowszczyzna' już raz była nie taka jak się spodziewałeś, może jednak warto zaryzykować?"

Jak przyznałem w notce, spodziewałem się pospolitej durnoty a nie jawnego kłamstwa. Jakoś nie chce mi się ryzykować by zobaczyć, jak bardzo zaskoczy mnie na minus reszta materiału.
-
wo
2007/01/29 10:26:26
@leniuch
"A potem ogląda to jakiś naiwny człowiek i wpada w kompleksy"

Jako ojciec trzech synów zaczynam coraz dokładniej rozumieć źródło problemu RAZ-a :-)
-
wo
2007/01/29 10:29:36
@miss.take
"50% jego obecnej blogowej dzialalnosci jedzie warsztatem podejrzanym u Michalkiewicza. "

Ależ cała prawicowa działalność blogosferyczna jedzie straszeniem widmowymi środowiskami lejącymi wiadomą wodę na określone koła. Na blogu Olgierda w komentarzach pisałem na przykład o casusie Simona Mola i jego ofiar - rzekomo namówionych do tego przez bliżej nie sprecyzowane artykuły (przy czym jak sprecyzujesz okaże się, że jest wprost przeciwnie). Zrecykluję chyba tamten komentarz jako notkę na swoim blogu, mam nadzieję, że Olgierd to wybaczy - bo to dobry przykład tej szkoły prawicowej łże-publicystyki.

Co do mnie, specjalnie staram się unikać takiego języka i zawsze krytykować konkretnego buca za konkretną decyzję wstrzymującą budowę konkretnego odcinka autostrady.
-
2007/01/29 10:32:43
wo: "Dlatego zapolemizowałem tylko z przeklejonym w Usenecie fragmentem. "

A po mnie jeździłeś jak po łysej kobyle, że się czepiam przeklejonych w Internecie fragmentów rozmowy Michnika z Kiszczakiem (pamiętam jakieś mądre słowa o kontekście).

Polemizowanie z "przeklejonymi fragmentami" niesie ryzyko, że przeklejonych fragmentów w oryginale nie ma. Nie to żebym bronił Ziemkiewicza, wg mnie jest on absolutnie zdolny uciekać się do takich chwytów, ale taka możliwość istnieje. Chyba że masz powody ufać osobie, która cytowała te fragmenty.
-
wo
2007/01/29 10:34:08
"o mnie jeździłeś jak po łysej kobyle, że się czepiam przeklejonych w Internecie fragmentów rozmowy Michnika z Kiszczakiem "

Podałem linka do fragmentu, jakby ktoś chciał sprawdzić kontekst.

"Polemizowanie z "przeklejonymi fragmentami" niesie ryzyko, że przeklejonych fragmentów w oryginale nie ma."

PT posiadacze wersji papierowej proszeni są o ewentualną korroborację.
-
2007/01/29 10:34:51
wo: "Co do mnie, specjalnie staram się unikać takiego języka i zawsze krytykować konkretnego buca za konkretną decyzję wstrzymującą budowę konkretnego odcinka autostrady."

W dyskusji n/t sex-afery w "Samoobronie" wysuwałeś tezę, że przecież wiadomo z góry, że gdyby "GW" nie nagłośniła afery, to wiadome kręgi w wiadomej prokuraturze na pewno ukręciłyby sprawie łeb. Czy to było "krytykowanie konkretnego buca za konkretną decyzję"? I think not.
-
2007/01/29 10:35:59
wo: "Podałem linka do fragmentu, jakby ktoś chciał sprawdzić kontekst. "

Jo tyż.

"PT posiadacze wersji papierowej proszeni są o ewentualną korroborację."

Jo tyż nikomu nie zabraniałem odniesienia się do pełnego zapisu rozmowy.
-
wo
2007/01/29 10:38:32
"W dyskusji n/t sex-afery w "Samoobronie" wysuwałeś tezę, że przecież wiadomo z góry, że gdyby "GW" nie nagłośniła afery, to wiadome kręgi w wiadomej prokuraturze na pewno ukręciłyby sprawie łeb. "

A przytoczysz konkretne słowa? To "na pewno' i "wiadomo z góry" jakoś do mnie nie pasuje.
-
2007/01/29 10:52:36
"Cała prawicowa działalność blogosferyczna jedzie straszeniem widmowymi środowiskami lejącymi wiadomą wodę na określone koła": krytyka konkretnego buca, my ass.
-
2007/01/29 10:54:10
1990: w sierpniu odszedł z "GW" Stanisław Remuszko. Wcześniej gazeta pewnie była normalniejsza...
-
wo
2007/01/29 10:56:46
@yzek
"krytyka konkretnego buca, my ass."

Masz kontrprzykład - podaj.

"1990: w sierpniu odszedł z "GW" Stanisław Remuszko. Wcześniej gazeta pewnie była normalniejsza..."

No tak, to logiczne. Zajmowane przez niego wysokie stanowisko w kierownictwie redakcji pozwalało mu aktywnie wpływać na linię programową. Ponadto właśnie dzięki temu miał dostęp do licznych, sensacyjnych tajnych dokumentów, które ujawnił w swojej książce.
-
2007/01/29 10:57:45
Wcale nie trafiłem tutaj przez witrynę główną (od tego jest RSS). Ale tak mnie coś ciekawiło, czy link już się pojawił na witrynie głównej! No ale to przecież wiadoma woda na wiadome koła na wiadome młyny, nieprawdaż? ;)
-
wo
2007/01/29 11:02:51
"Wcale nie trafiłem tutaj przez witrynę główną"

Ho ho, poklep się z tego powodu po plecach.
-
2007/01/29 11:09:06
Tylko jedna uwaga - dzisiaj jak czegoś nie ma w Internecie to tego nie ma w ogóle. Takie czasy.
-
wo
2007/01/29 11:13:25
@aykro
"dzisiaj jak czegoś nie ma w Internecie to tego nie ma w ogóle."

Z punktu widzenia portalowych małolatów - być może. I pewnie faktycznie właśnie do nich Ziemkiewicz kieruje swój agitprop bo wie, że oni są zbyt głupi żeby sprawdzić jego kłamstwa. Ja tam jednak jestem mieszkańcem galaktyki Gutenberga i dla mnie istnieją też np. biblioteki (nie mówiąc już o księgarniach).
-
2007/01/29 11:20:46
(klep! klep!) - i jeszcze zafunduję sobie kawę z dodatkową pianką. Scenariusz, w którym leniwy sabaryta WO pracowicie wertuje zakurzone roczniki zamiast dać odpór na jeden z 1001 zwyczajnych sposobów niewymagających wysiłku, następnie pisze to około północy, a redaktor witryny natychmiast wychwytuje tą notkę i umieszcza na eksponowanym miejscu: no to nie na mój biedny, prawicowy, przepełniony spiskami i teczkami łeb. Nie wiem o co Ziemkiewicz podejrzewa swoich czytelników, ale tego, że dział obrony dobrego imienia Michnika i GW aż tak sumiennie przyłoży się do roboty, pewnie się nie spodziewał.

Y.
-
wo
2007/01/29 11:23:46
@yzek
"to nie na mój biedny, prawicowy, przepełniony spiskami i teczkami łeb"

Zgoda.

PS. Sybaryta. Od miasta Sybaris:

en.wikipedia.org/wiki/Sybaris
-
2007/01/29 11:28:18
wo

"Cała prawicowa działalność blogosferyczna jedzie straszeniem widmowymi środowiskami lejącymi wiadomą wodę na określone koła"
"Masz kontrprzykład - podaj."

krzysztofleski.salon24.pl/index.html

jankepost.salon24.pl/index.html

wystarczy czy coś nie tak z kontrprzykładami? nieblogowe? nieprawicowe? czy jadą straszeniem widmowymi środowiskami lejącymi wiadomą wodę na określone koła?
-
wo
2007/01/29 11:34:58
Halo, kontrprzykład miał być do czegoś innego. Przy tym co cytujesz się nie upieram, bardziej w ogóle miałem na myśli anonimowych komentatorów niż autorów.
-
2007/01/29 11:48:17
"Masz kontrprzykład - podaj."
Po cholerę? Opinia na temat "CAŁEJ prawicowej blogosfery" mi wystarcza. Zresztą jak widzę powyżej (bo Blox uznał mnie za "automat spamujący" więc czekam z tym komentarzem i czekam) już się z tego rakiem wycofujesz.

"No tak, to logiczne. Zajmowane przez niego wysokie stanowisko w kierownictwie redakcji pozwalało mu aktywnie wpływać na linię programową. Ponadto właśnie dzięki temu miał dostęp do licznych, sensacyjnych tajnych dokumentów, które ujawnił w swojej książce."

Naprawdę? Ja ich jakoś nie widziałem. A "zajmowanie wysokiego stanowiska" jako konieczność na wpływ na linię programową jakoś mi mało współgra z obrazem "wielkiej rodziny ludzi gazety", którą jakoby (przynajmniej w tamtym czasie) była.

No cóż: pewnie to kolejny urojony spisek. Tymczasem.

Y.
-
2007/01/29 11:53:34
wo: "Przy tym co cytujesz się nie upieram, bardziej w ogóle miałem na myśli anonimowych komentatorów niż autorów."

To nie trzeba było pisać "cała prawicowa działalność blogosferyczna".


"A przytoczysz konkretne słowa? To "na pewno' i "wiadomo z góry" jakoś do mnie nie pasuje."

Służę:

bloody_rabbit: "Swoją drogą, szkoda że "GW" nie poszła *przed* publikacją materiału do prokuratury. Ta by"

wo: "...wtedy nie kiwnęła nawet małym palcem, za to Łyżwiński miałby dodatkowy czas na niszczenie dowodów i ustawianie świadków."
-
wo
2007/01/29 11:59:40
@bloody rabbit
"To nie trzeba było pisać "cała prawicowa działalność blogosferyczna""

Gdybym napisał książkę o kuchni francuskiej, przyczepilbys się zapewne za pominięcie sushi. No bo w końcu Francuzi też czasem jedzą sushi. Otóż normalni ludzie gdy piszą o kuchni francuskiej, piszą o tym, co jest specyficzne dla kuchni francuskiej. Podobnie mają normalni ludzie gdy piszą o polskiej prawicowej blogosferze - piszą o tym, co specyficzne dla polskiej prawicowej blogosfery, a nie o tym, że polska prawicowa blogosfera czasem lubi też sushi.

Za jedną rzecz będę zresztą Ziemkiewiczowi wdzięczny do konca życia - za namiar na sushi77 na Żelaznej. Rafale, kocham Cię za to.

"wtedy nie kiwnęła nawet małym palcem, za to Łyżwiński miałby dodatkowy czas na niszczenie dowodów i ustawianie świadków.""

A widzisz. Czyli nie ma żadnego "na pewno' i "z pewnością", tylko prawdopodobny przebieg wydarzeń.
-
2007/01/29 12:01:56
wo: "- bo to dobry przykład tej szkoły prawicowej łże-publicystyki."

Jeszcze lepszym jest działalność Pośpieszalskiego, który nie tylko bzdurzy, ale i zwyczajnie zmyśla, cytując nieistniejące dane WHO o rzekomo niskiej skuteczności prezerwatyw jako środka zapobiegawczego przed HIV). No, a teraz reklamuje terapie "leczące z homoseksualizmu".
-
wo
2007/01/29 12:02:50
@yzek
"Naprawdę? Ja ich jakoś nie widziałem."

Rili? O jejku, ja właściwie też nie, stąd moje rozczarowanie jego bzdetową książką. Co gorsza, nie kojarzę też Remuszki na żadnym wysokim stanowisku. Hm, jak to wyjaśnić... a może po prostu robiłem sobie jaja z Twojej hipotezy o tym, jak to jego obecnośc mogła wpływać na linię programową "Gazety"? Wiesz, tu też masz w sumie dwie opcje - albo odpowiedziałem Ci na serio albo znowu byłem tylko złośliwym prześmiewcą. Trzeba by zapytać kolegi Szukacza, która opcja tym razem mu się wydaje bardziej prawdopobona :-)

"No cóż: pewnie to kolejny urojony spisek"

Cóż, logo z Puchatkiem w tym blogu mówi samo za siebie. Czego jeszcze chcesz, Koziołka Matołka wpisanego w pentagram?
-
2007/01/29 12:03:48
wo: "A widzisz. Czyli nie ma żadnego "na pewno' i "z pewnością", tylko prawdopodobny przebieg wydarzeń."

Jakoś brakuje mi w cytowanym zdaniu takich słów czy zwrotów jak "prawdopodobnie", "być może", "pewnie by" albo "wydaje mi się że".
-
wo
2007/01/29 12:04:59
@rabbit
"a teraz reklamuje terapie "leczące z homoseksualizmu".

Niestety - ach, niestety! - za sprawą spisku wiadomych środowisk, żaden poważny lekarz nie chce napisać wstępu do rewelacyjnej książki o tej terapii. A nawet jakby się w końcu przebiła przez Układ, to Układ będzie ją wykasowywać z bazy danych i zakrywać Puchatkiem.
-
wo
2007/01/29 12:06:28
@rabbit
"Jakoś brakuje mi w cytowanym zdaniu takich słów czy zwrotów jak "prawdopodobnie", "być może", "pewnie by" albo "wydaje mi się że"."

A mi nie brak, bo to zdanie dotyczyło prognozowania przyszłości (pytałeś, dlaczego "Gazeta" nie zaczekała z publikacją materiału uprzednio zawiadamiając prokuraturę i czekając na jej działania). W praktyce np. kierowca decydując się na wybór drogi mówi "pojadę Puławską, tam będzie mniejszy korek" a nie "być może pojadę Puławską, wydaje mi się że tam będzie mniejszy korek".
-
2007/01/29 12:06:38
wo: "Podobnie mają normalni ludzie gdy piszą o polskiej prawicowej blogosferze - piszą o tym, co specyficzne dla polskiej prawicowej blogosfery, a nie o tym, że polska prawicowa blogosfera czasem lubi też sushi."

OK, kiedy ktoś uzna krętactwo za cechę definiującą polskiego prawicowego bloggera, to nie będzie miał kłopotów z udowodnieniem tezy, że polscy prawicowi bloggerzy kręcą. Ale to jest jego prywatna definicja polskiego prawicowego bloggera, nic więcej.
-
wo
2007/01/29 12:09:19
"OK, kiedy ktoś uzna krętactwo za cechę definiującą polskiego prawicowego bloggera, to nie będzie miał kłopotów z udowodnieniem tezy, że polscy prawicowi bloggerzy kręcą."

Otóż nie chodzi tylko o kręcenie, chodzi o połączenie bardzo bojowego stylu polemizowania z bardzo niekonkretnie określonym przeciwnikiem - czyli owymi "wiadomymi kręgami" (ew. "określonymi środowiskami").
-
2007/01/29 12:09:31
WO, Ty tu pianę bijesz, a tymczasem chyba Arnoldzia puścili z pudła...
-
2007/01/29 12:09:46
wo: "Niestety - ach, niestety! - za sprawą spisku wiadomych środowisk, żaden poważny lekarz nie chce napisać wstępu do rewelacyjnej książki o tej terapii."

Właśnie, co mnie martwi, Eichelberger ponoć zgodził się napisać. Przynajmniej tak twierdzi Pośpieszalski, ciekawe co na to sam zainteresowany. Ciekawe również, co to byłby za wstęp ;-)
-
2007/01/29 12:12:26
wo: "Otóż nie chodzi tylko o kręcenie, chodzi o połączenie bardzo bojowego stylu polemizowania z bardzo niekonkretnie określonym przeciwnikiem - czyli owymi "wiadomymi kręgami" (ew. "określonymi środowiskami")."

A mi nie chodzi o to czy to jest kręcenie, czy też to co napisałeś (w sumie o to mi chodziło, tylko nie umiałem tego ładnie nazwać). Chodzi mi o postawę człowieka opisującego polską prawicową blogosferę.

Igor Janke chyba jednak się zalicza do prawicy, nawet jeśli umiarkowanej.
-
wo
2007/01/29 12:20:03
@rabbit
"Eichelberger ponoć zgodził się napisać.

Zawsze odczuwałem do niego... jak by to ująć cenzuralnie... bardzo daleko idące lekceważenie.

"Igor Janke chyba jednak się zalicza do prawicy, nawet jeśli umiarkowanej."

Podobnie jak monsieur Jean-Marie Hipotetique, który robi świetne sushi, zalicza się do francuskich kucharzy.
-
2007/01/29 12:21:41
"a może po prostu robiłem sobie jaja z Twojej hipotezy o tym, jak to jego obecnośc mogła wpływać na linię programową Gazety" - a ja stawiałem jakąś hipotezę? Napisałem tylko, że z jakiegoś powodu Remuszko odszedł dopiero w połowie 1990 roku. To że wcześniej w "Gazecie" BYĆ MOŻE było normalniej nie musiało być jego osobistą zasługą, a już trzeba ciężkiego zaślepienia, żeby dostrzec u mnie takie stwierdzenie.

Dość o tym.

Kiedy Ziemkiewicz robi uogólnienia, to wyciągasz listki figowe z archiwum i twierdzisz, że cesarz wcale nie jest nagi. OK, w porządku. Za to wysoce pejoratywne uogólnienia na temat prawicowej publicystyki, choćby tylko "blogowej" są w porządku bo... no właśnie, może czytelnicy oczekują, nie pofatygują się sprawdzić etc.

Wracając do meritum: ja już zmilczę, czekam aż zareaguje Guru . Na punkcie swojej książeczki jest na tyle wrażliwy, że niedawno komentował nawet paszkwila z "Nie".
-
2007/01/29 12:29:17
Leniuch, to jest właśnie cały RAZ, napisać coś takiego rozwlekłego

""- dobiera się wyjątkowo jurnego byczka, pakuje zastrzykami, filmuje go przez kilka dni, z kilku kamer i montuje wszystko tak, żeby widzowi wydawało się, że facet miał nieustającą erekcję przez godzinę i sześć wytrysków jeden po drugim. A potem ogląda to jakiś naiwny człowiek i wpada w kompleksy."

gdy na jednym forum, dawno temu, napisali

"polityka jest jak dupczenie. Są pornole i jest real.
Politycy oferuja pornola a wychodzi tak jak w życu."

Czyli stara anegdota, źle opowiedziana
-
2007/01/29 12:29:39
Pisarstwo Ziemkiewicza moim zdaniem niepotrzebnie podgrzewa publiczną debatę, padają oskarżenia o to, że kłamie, że wypisuje durnoty, a według mnie to jest kwestia złego rozpoznania gatunkowego jego twórczości. To w ogóle nie jest żadna literatura faktu, a jest: fikcja literacka i zręczne manipulowanie wyobraźnią swoich wyznawców i przeciwników. To przypadek dość podobny do „Kodu Leonarda da Vinci”, czy „Kodu Biblii” (literatury teoriospiskowo-zabawowej). Ziemkiewicz, doszedł do wniosku, że gdyby tak przeobrazić się z marnego literata w prawicowego publicystę, to dałoby się więcej ugrać, robiąc dokładnie to samo, czyli pisząc literacką fikcję. Źle swoją twórczość etykietuje sam Ziemkiewicz, ale robi to celowo, ponieważ ma w tym swój merkantylny cel (dochodzić może do takich paradoksów, że ktoś, kto go nie cierpi, jeszcze Ziemkiewiczowi zapłaci, choćby po to, żeby go merytorycznie zjechać). I to jego oszustwo moim zdaniem należy napiętnować, a nie niezgodności z faktami bo fikcja z faktami rozmija się przecież. Z drugiej strony to ciekawe, że w produkcjach filmowych umieszcza się zastrzeżenie w rodzaju: „Wszelkie podobieństwo do rzeczywistych zdarzeń i ludzi jest zupełnie przypadkowe” a w literaturze już to nie obowiązuje.
Przypadek diatryb tego inż. Białoborskiego wymierzonych w „Astronautów” Lema to było coś podobnego, tylko, że to sam pan inżynier (wbrew woli samego autora) sobie tę książkę potraktował jako podręcznik projektowania statków kosmicznych (pewnie sprawiły to zamieszczone w „Astronautach” rysunki Kosmokratora). W tamtych czasach takiego zastrzeżenia o przypadkowej zbieżności z faktami, nikt nie umieszczał, ponieważ nie było takiej potrzeby, dzisiaj już się ona zarysowuje. Tak czy owak postawa Ziemkiewicza wywołuje u mnie głęboki niesmak, bo to celowa manipulacja. Myślę jednak, że będziemy coraz częściej padać ofiarą, czy będziemy niepokojeni, tego rodzaju nadużyciami: książki o astrologii będą w księgarniach stawiane obok książek z astronomii a na dodatek dzięki temu będą się lepiej sprzedawać (o ile już tak nie jest).
Cała wrzawa wokół Ziemkiewicza, jest zupełnie zbędna, jednak jakoś (przyznaję to niechętnie) do tego należy się odnieść, ale jak to zrobić, nie dając się wciągnąć w idiotyczną grę którą sobie Ziemkiewicz wykalkulował, tego nie wiem.
-
wo
2007/01/29 12:44:31
@yzek
"Napisałem tylko, że z jakiegoś powodu Remuszko odszedł dopiero w połowie 1990 roku."

A czy historia zna przypadek, w którym z Remuszką jakakolwiek instytucja wytrzymała więcej niż rok?

"Kiedy Ziemkiewicz robi uogólnienia"

No nie. Teza typu: "?Gazeta Wyborcza" (a za nią inne media) najpierw gołosłownie zapewniała, że reforma będzie bezbolesna" to nie jest uogólnienie. To po prostu kłamstwo.

" no właśnie, może czytelnicy oczekują, nie pofatygują się sprawdzić etc. "

A ktokolwiek z tych puchatkowych kretynów sprawdził? Nie? My point exactly.

@maciek
Tu jest inny problem - Michnik po prostu zepsuł zabawę Ziemkiewiczowi i zażądał w sądzie sprostowania kłamstwa. Stąd ucieczka Rafała do przodu, żeby wyrok zmuszający go do odszczekania tego co napisał mógł potem przedstawić jako zemstę Układu.
-
2007/01/29 13:00:57
maciek_r10: "Myślę jednak, że będziemy coraz częściej padać ofiarą, czy będziemy niepokojeni, tego rodzaju nadużyciami: książki o astrologii będą w księgarniach stawiane obok książek z astronomii a na dodatek dzięki temu będą się lepiej sprzedawać (o ile już tak nie jest)."

Już jest. W poważnych księgarniach (np. Naukowej im. Prusa na Krakowskim Przedmieściu) na półeczce "Fizyka" stał już dawno temu gniot o tytule "Sprawa atomu", który -- wg tego co przeczytałem na okładce -- obala mechanikę kwantową i teorię atomów w ogóle...

-
wo
2007/01/29 13:03:38
Oddly enough, ta sama księgarnia zdaje się, że jest jedną z dziesięciu oferujących książkę Remuszki :-)

www.remuszko.pl/gw/?page=ksiegarnie
-
2007/01/29 13:33:54
szkoda ze nie przeczytales tej ksiazki, bo poza wpadkami, ktore w niej sa jest tez pare rzeczy ktore zwolennicy GW przemilczaja.
-kwestia lustracji, michnik przejrzal archiwa bezpieki za rzadow mazowieckeigo w tajemnicy przed wszystkimi, a potem stal sie zajadlym przeciwnikiem lustracji??? dlaczego on mogl to widziec a inni nie???
-obrona komunistow i esbekow , slynne slowa "nie bede walczyl jezykiem nienawisci" "czlowiek honoru" prpaganda o slusznosci wprowadzenia stanu wojennego rodem z prl-u
-machlojki przy aferze rywina, sledztwo dziennikarskie ktore nic nie udowodnilo, klamstwa michnika przed komisja, pokazywanie "nieocenzurowanych "tekstow z rozmowy rywina z michnikiem, ktore jednak jak ujawnila pozniej rzepa byly ocenzurowane. slowem krycie przez michnika millera i kwacha.


moze to narazie tyle.
-
2007/01/29 13:45:44
mnie też szkoda pieniędzy na tę książke, no i co bym z nią potem zrobiła? także czekam aż w bibliotece miejskiej się pojawi to pożycze, oddam i zapomne:D
-
wo
2007/01/29 13:48:49
@michalek
"dlaczego on mogl to widziec a inni nie"

No pewnie, że nie powinien. Z tym w ogóle chyba nikt nie polemizuje. No i?

"nie bede walczyl jezykiem nienawisci""

No fakt, to zgroza. Powinien był zdecydowanie walczyć językiem nienawiści. Tu mnie przekonałeś. To potworne. Jak ja mogę w ogóle pracować dla szefa, który nie chce walczyć językiem nienawiści? Powinienem chyba zmienić pracę, u Axela Springera nauczą mnie wreszcie porządnie nienawidzieć :-)

"klamstwa michnika przed komisja"

Jak znam ZIemkiewicza, nie wymienia żadnego konkretnego kłamstwa, tylko po prostu beztrosko pisze "dobrze wszystkim znane kłamstwa Michnika". Zgadłem? :-)

A jeśli jakieś wymienia, to ja poproszę.

"jak ujawnila pozniej rzepa byly ocenzurowane"

Bo wycięli jedno "yhymm" i dwa kaszlnięcia?
-
2007/01/29 13:49:15
michalek_q: "slynne slowa "nie bede walczyl jezykiem nienawisci""

Pod tymi słowami każdy rozsądny człowiek się podpisze. Dlaczego mielibyśmy walczyć językiem nienawiści?
-
2007/01/29 14:24:12
>>michalek_q: "slynne slowa "nie bede
>>walczyl jezykiem nienawisci""

>Pod tymi słowami każdy rozsądny
>człowiek się podpisze.

Chodzi o to, że ten łobuz i mason Michniksztajn śmie podnosic zalatujące na kilometr kulturą chrześcijańską argumenty przeciwko zawodowym katolikom. To irytuje. Jak on w ogóle śmie?
-
2007/01/29 14:45:21
A o Remuszko mi też się kiedyś udało coś popełnić u siebie .
-
2007/01/29 14:45:31
Ja myślę, że oni go bardziej nienawidzą za te słowa: "siedząc w kryminale ja nie byłem taki ostrożny, żebym dzisiaj musiał być aż tak odważny". Osoby takie jak Ziemkiewicz, które z opozycją demokratyczną w PRL miały niewiele albo i nic wspólnego, musiało to mocno zaboleć.
-
2007/01/29 14:57:55
@wo
„Michnik po prostu zepsuł zabawę Ziemkiewiczowi i zażądał w sądzie sprostowania kłamstwa.”

Słuszne posunięcie. Jakże mnie boli jednak, że fakty i prawda w tym przypadku, nie mają zniewalającej siły i trzeba dopiero sądu by przemówiły. 15 lat temu tezy Ziemkiewicza nie miałyby szans na zawładnięcie opinią publiczną (bo to było zbyt świeże), a dzisiaj już można sobie pofantazjować ile dusza zapragnie, bo już wyrosło nowe pokolenie potencjalnych odbiorców tego rodzaju literatury.

@wo
„Stąd ucieczka Rafała do przodu, żeby wyrok zmuszający go do odszczekania tego co napisał mógł potem przedstawić jako zemstę Układu.”

Ciekawi mnie co nas wyzwoli w końcu z tych pęt głupoty. A kiedy już to (mam cichą nadzieję) nastąpi, jak będą się ludzie jak np. Ziemkiewicz tłumaczyć ze swojego urzeczenia kaczyzmem. Któryś z intelektualistów kiedyś zdawał sprawę ze swojego zauroczenia totalitaryzmem, że „musiał chyba zwariować”... tylko, że zawsze te „waryjacye serdeczne” są „dziwnie” racjonalne, bo pisało się peany na cześć wodza, paszkwile na „tych, którzy nie chcą Zmian”, a przy okazji odnosiło się z tego powodu wymierną korzyść. To rzeczywiście śmieszne, że ta „ucieczka do przodu” ma znamiona paranoi, ale tak naprawdę jest działaniem celowym, choć nie do końca jest dla mnie jasne na ile uświadomionym.
Zwraca uwagę też wielka „asymetria”: oto jedni muszą bronić swojej czci (przez proste przypomnienie faktów) przed sądem z powództwa cywilnego, a czyjeś „obrażone uczucia religijne” chronione się z urzędu (żeby było śmieszniej nie ma potrzeby udowadniania, że te „uczucia” opierają się na realnych przesłankach, wystarczy, że ktoś poczuł wściekłość do np. Nieznalskiej i nad tą wściekłością sąd jest zobligowany się pochylić).
-
2007/01/29 15:04:54
"No pewnie, że nie powinien. Z tym w ogóle chyba nikt nie polemizuje. No i?"

tego nikt poza ziemkiewiczem nie mowi, w wyborczej o tym nie przeczytasz. ja o tym sie dowiedzialem calkiem niedawno, bo wczesniej czytalem "jedyna prawomyslna gazete"...


""nie bede walczyl jezykiem nienawisci""

No fakt, to zgroza. Powinien był zdecydowanie walczyć językiem nienawiści. Tu mnie przekonałeś."

to jest stosowany przez gazete chwyt erystyczny, ktory ziemkiewicz opisuje. polega on na tym ze wiadomo ze oni robili zle rzeczy , ale nie bedziemy ich sadzic zeby nie znizyc sie do ich poziomu. jak mozna mowic w takim przypadku o jakiejkolwiek sprawiedliwosci wobec komuny????

co do klamstw to wymienia je kazde z osobna. mam je teraz przytaczac???
moze ich nie znasz bo w GW o nich raczej nie pisali???
-
2007/01/29 15:35:17
Próbka mentalności tropicieli układów:

" - Moim zdaniem, była to celowa gra mająca mnie zdyskredytować w opinii publicznej - mówi Zbigniew Wasserman na łamach najnowszego "Wprost", komentując niedawno zakończony proces o zniesławienie z emerytką Wandą Gąsior. Za sprawą stoją - utrzymuje Wasserman - osoby związane ze starymi służbami.

Sprawa zaczęła się od nieprawidłowości i nieporozumień przy budowie domu ministra przez zięcia oskarżonej kobiety. Wassermann odmówił zapłaty części należności, uznając, że prace wykonano wadliwie. W odpowiedzi Wanda Gąsior wysałała do TVP list, w którym nazwała Wassermanna oszustem. Minister poczuł się pomówiony i sporządził prywatny akt oskarżenia."

Służby specjalne zmusiły Wassermana do odmowy zapłaty za prace budowlane i złożenia aktu oskarżenia w sądzie?
-
2007/01/29 15:37:41
@bloody rabbit
„W poważnych księgarniach (np. Naukowej im. Prusa na Krakowskim Przedmieściu) na półeczce "Fizyka" stał już dawno temu gniot o tytule "Sprawa atomu"„

Mnie to zjawisko nawet szczególnie nie dziwi, ponieważ pisanie w poczuciu odpowiedzialności za słowo, stoi w coraz jaskrawszym (jak to widzą niektóre wydawnictwa) konflikcie z masymalizacją zysków ze sprzedaży. Rynek czytelniczy staje się polem walki i większy nacisk kładzie się na kampanie reklamowe, synergię (w kinach idzie „Pachnidło” więc i księgarniach pojawia się równolegle książka) niż takie ulotne kwestie, jak jakość literatury i uczciwość względem potencjalnego konsumenta. Jeśli oficyna wydawnicza celuje w bestseller, to tzw. targetem już może być ktoś, kogo nie interesuje poszukiwanie prawdy, lecz ktoś, kto szuka uzasadnienia dla własnych fobii; ich potwierdzenia utrwalonego na papierze. Obserwujemy niesłychany przybór tego rodzaju twórczości, tak, że cenne, a tym samym też rzadkie dokonania literackie giną w tej powodzi, że aż potrzebna jest rzeczywiście jakaś ariadnologia, która ułatwiłaby wyszukiwanie tego co wartościowe w zalewie nonsensu. Rozsądnym wyjściem wydaje mi się w świecie tak dzisiaj bogatej oferty (i to nie tylko na rynku czytelniczym) pewna powściągliwość i świadome samoograniczanie.
-
2007/01/29 15:38:55
maciek_q: "to jest stosowany przez gazete chwyt erystyczny, ktory ziemkiewicz opisuje. polega on na tym ze wiadomo ze oni robili zle rzeczy , ale nie bedziemy ich sadzic zeby nie znizyc sie do ich poziomu."

Kiedy "GW" mówiła, dajmy na to, żeby nie sądzić zomowców z kopalni "Wujek"?
-
2007/01/29 15:39:59
maciek_r10: "Rozsądnym wyjściem wydaje mi się w świecie tak dzisiaj bogatej oferty (i to nie tylko na rynku czytelniczym) pewna powściągliwość i świadome samoograniczanie."

Znaczy się, czytać tylko klasyków? Ja tak robię.
-
2007/01/29 15:44:41
żebyś, wo, wiedział co recenzujesz, pieniędzy nie wydał (oszczędzaj na myto dr K) i nie został piratem, sobie kliknij
michnikowszczyzna.googlepages.com/

he he, paradna swoją drogą ta Twoja recenzja: ""Ziemkiewicz kłamie" bo pisaliśmy, że szynka będzie po 160"

Jak już przygważdżasz, rób to w jednym akapicie:

"Już po ujawnieniu przez „Wyborczą" afery Michnik zgodził się udzielić wywiadu „Gazecie Polskiej" (zażądał, aby był przy tym jego podwładny z drugim magnetofonem). W tym wywiadzie jasno i kategorycznie stwierdził, że o nagraniu Rywina nie rozmawiał w ciągu tego półrocza z prezydentem Kwaśniewskim. Wkrótce potem prace komisji udowodniły niezbicie, że owszem, rozmawiał."
-
2007/01/29 15:46:00
bloody_rabbit: "Polemizowanie z "przeklejonymi fragmentami" niesie ryzyko, że przeklejonych fragmentów w oryginale nie ma."

To ja odpowiedziałem Janowi Rudzińskiemu cytatem, który stał się podstawą dla tej notki. Ten fragment w książce zaczyna się na 138 stronie.

Konrad Szkudlarczyk
-
wo
2007/01/29 15:51:41
@michalek
"w wyborczej o tym nie przeczytasz. ja o tym sie dowiedzialem calkiem niedawno, bo wczesniej czytalem "jedyna prawomyslna gazete""

No dobrze, ale czy są w ogóle jakieś powody, dla których uważasz to za jakiś szczególnie ważny epizod? Ziemkiewicz to jakoś rozwija może?

"jak mozna mowic w takim przypadku o jakiejkolwiek sprawiedliwosci wobec komuny"

Bardzo prosto. Sprawiedliwość jest tam i _tylko_ tam, gdzie masz udowodnioną indywidualną winę z zachowaniem prawa do obrony i domniemania niewinności. Tam gdzie masz odpowiedzialność zbiorową czy proces pokazowy z ograniczeniem prawa do obrony, tam nie ma sprawiedliwości. O sprawiedliwości należy mówić właśnie językiem dalekim od nienawiści. Inaczej mówisz o zemście.

"co do klamstw to wymienia je kazde z osobna. mam je teraz przytaczac???"

Jakiś konkretny przykład by się przydał, nie przeczę.

-
wo
2007/01/29 15:56:37
@leniuch
"he he, paradna swoją drogą ta Twoja recenzja: ""Ziemkiewicz kłamie" bo pisaliśmy, że szynka będzie po 160" "

To nie jest w ogóle recenzja. Po prostu przeklejono fragment zawierający ewidentne kłamstwa, więc pozwoliłem sobie napisać jak wygląda prawda, to wszystko. Recenzować książki nie zamierzam.

"Wkrótce potem prace komisji udowodniły niezbicie, że owszem, rozmawiał."

Wow! Ale go przygwoździli! Nie pamiętał wszystkich swoich spotkań sprzed pół roku! I coś z tego wynika?

Słuchajcie, cała książka jest taka czy to wszystko ma zmierzać do jakiejś koheretnej tezy? Bo na razie widzę tylko dość chaotyczne rzucanie zarzutami typu "...i jeszcze jak byłem na stołówce to mi świsnął sprzed nosa ostatniego pączka".
-
2007/01/29 15:57:24
leniuch102: Dzięki. Teraz wyciąganie bzdur Ziemkiewicza stało się tak łatwe, że aż przestało być rozrywką. Np. to:

"Proszę zwrócić uwagę na cytowany już fragment wywiadu Michnika dla serbskiego tygodnika NIN: „system akcyjny zniszczy porządek stalinowski". Adam Michnik tego czasu gryzie się w język, by nigdzie, ani razu, nie krytykować komunizmu. Jeśli pojawia się w jego publicystyce jakaś krytyka obalonego reżimu, jest to zawsze krytyka stalinizmu."

Faktycznie, Michnik określając panujący w Polsce do 1989 roku system mianem "stalinowskiego", bronił komunizmu. Podziwiać logikę Ziemkiewicza. Gdyby Michnik powiedział "Jaruzelski to świnia", Ziemkiewicz wywiódłby z tego że Michnik broni generała, no bo świnia kojarzy się z szynką, a szynka to smaczna rzecz, więc w sumie Michnik jak zwykle wybiela komunistów.

mode5: Sorry za podejrzenia. W Internecie, jak to mówią, nie ufaj nikomu (a zwłaszcza jak Ci mówi, że też ma 14 lat i też czuje się wyobcowany).
-
2007/01/29 15:58:44
wo: "Nie pamiętał wszystkich swoich spotkań sprzed pół roku"

A mi się wydaje, że Michnik sam przyznał, że trochę krył Kwaśniewskiego.
-
wo
2007/01/29 15:59:41
@maciek
"15 lat temu tezy Ziemkiewicza nie miałyby szans na zawładnięcie opinią publiczną (bo to było zbyt świeże), a dzisiaj już można sobie pofantazjować ile dusza zapragnie,"

O, nie masz racji. Pamiętam różne wariackie teksty z roku 1992. W końcu wtedy rozkręcał się Łysiak, którego ZIemkiewicz zaledwie nieśmiało imituje. Tak wtedy jak i teraz, tego typu brednie nigdy nie władały całą opinią publiczną tylko jakąś podatną częścią. Nie jestem zresztą pewien, czy teraz jest faktycznie większa.
-
wo
2007/01/29 16:01:38
@rabbit
"A mi się wydaje, że Michnik sam przyznał, że trochę krył Kwaśniewskiego."

Poproszę o jakiś konkretny cytat, bo znowu mi to nie pasuje.
-
2007/01/29 16:09:47
Na blogu Ziemkiewicza pierwsza reakcja sfory proziemkiewiczowskiej (w komentarzach) na notkę WO, a w niej takie coś:

"- dlaczego namawiasz innych zeby to czytali - sam blog jest fatalny (chodzi o kolorystyke rzecz jasna)"

WO, dobry miałeś pomysł z tym kolorkiem.

"Poproszę o jakiś konkretny cytat, bo znowu mi to nie pasuje."

Nie pamiętam. Ty nie musisz płacić za archiwum, to Ci łatwiej znaleźć ;-)

-
wo
2007/01/29 16:25:30
@rabbit
"Nie pamiętam. Ty nie musisz płacić za archiwum, to Ci łatwiej znaleźć"

Jakieś słowa kluczowe może? Wpisałem "Michnik + kryłem + Kwaśniewskiego", ale znalazłem tylko wywiad z Kwaśniewskim (prezydent komentując sprawę Łapińskiego mówi o "zdumieniu, którego nie kryłem").
-
2007/01/29 16:26:15
O matko, tam (w "Michnikowszczyźnie") już we wstępie są ładne kwiatki :)
Rafał Ziemkiewicz, specjalista pulmonolog, diagnozuje "udawanie choroby" przez Michnika:

"W wieczór poprzedzający ogłoszenie hiobowej wieści o ciężkim stanie naczelnego „Wyborczej" i jego hospitalizowaniu w szpitalu płucnym, odbywała się promocja książki Janusza Głowackiego. Ponieważ publikuję w tej samej co on oficynie wydawniczej, przypadkiem zostałem zaproszony. Adam Michnik robił za główną gwiazdę imprezy. Brylował, odpalał jednego papierosa od drugiego, co chwila wymieniał trzymany w ręku kieliszek na pełny, i, o ile mogę być pewnym, bo nie obserwowałem zbyt uważnie, ani razu nie zakasłał."
-
wo
2007/01/29 16:28:57
@michalek
[jak to Michnik w archiwach buszował]
"tego nikt poza ziemkiewiczem nie mowi, w wyborczej o tym nie przeczytasz"

A propos: tu też nie piszesz prawdy. Wpisałem do archiwum "komisja Samsonowicza" i znalazłem kilka artykułów na ten temat.
-
wo
2007/01/29 16:32:31
@grzmucin
O rany, sprowadzacie mnie na złą drogę. Nigdy nic nie piracę, a teraz nagle czytam Ziemkiewicza za darmo. Słuchajcie, jemu po prostu odbiło. Rotflastyczny jest ten fragment:

"bardzo tania i dobra stołówka dostępna tylko dla członków redakcji,"

Na ile faktycznie jest taka tania i dobra to można dyskutować, ale jest generalnie dostępna dla każdego, czego najlepszym dowodem jest to, że zdarza się na niej spotkać samego Ziemkiewicza. Może jemu się wydaje, że oszukuje System i się przedziera incognito i nikt nie zauważy?
-
2007/01/29 16:46:19
Co do cen się nie wypowiadam, bo dawno nie byłem, ale bez identyfikatora Agory można tam wejść tylko w towarzystwie jej pracownika. Czyli ogólnodostępna nie jest.
-
2007/01/29 16:48:32
"No dobrze, ale czy są w ogóle jakieś powody, dla których uważasz to za jakiś szczególnie ważny epizod? Ziemkiewicz to jakoś rozwija może?"

uwazam to za dosyc wazny epizod, bo jak mozna byc takim hipokryta jak michnik, ktory przejrzal archiwa sb sam, a potem zajadle walczyl o zakaz udostepniania ich innnym. nie widzisz tu pewnej sprzecznosci??? michnik byl wtedy tylko poslem, jaki on mial prawa do zagladania do tych archiwow? jakie ma prawo zabraniac nam tego zrobic teraz???

"Bardzo prosto. Sprawiedliwość jest tam i _tylko_ tam, gdzie masz udowodnioną indywidualną winę z zachowaniem prawa do obrony i domniemania niewinności. Tam gdzie masz odpowiedzialność zbiorową czy proces pokazowy z ograniczeniem prawa do obrony, tam nie ma sprawiedliwości. O sprawiedliwości należy mówić właśnie językiem dalekim od nienawiści. Inaczej mówisz o zemście."

to uwazasz ze sprawiedliwe jest to ze ubecy i partyjniacy, ktorzy kierowali prl, dreczyli i zabijali ludzi, maja teraz kilkakrotnie wieksze emerytury niz ludzie z opozycji, ktorzy siedzieli w kiciu i teaz dostaja ochlapy?
niekonczace sie procesy przewlekajace sie poprzez ciagle nieprzychodzenie starszych panow z powodu choroby, taka chesz sprawiedliwosc???? oni sobie jawnie kpia z calych tych procesow.
mowisz o prawach jednostki do procesu, a zapominasz o prawach ludzi ktorzy gineli w prl.
GW na ostatnia rocznice 13.12 pokazala ludzi ktorzy zgineli w grudniu, nie pokazala jednak co robia teraz ludzie ktorzy ich zabili. czy ujawnienie i napietnowanie mordercow z sb i ich mocodawcow to nie jest sprawiedliwosc??? michnik woli ich nazywac ludzmi honoru.

ps. pytasz sie tak caly czas o konkretne cytaty, przeczytaj te ksiazke a potem z nia polemizuj i to nie w kwestii szczegolow, ale w glownych punktach.
-
2007/01/29 16:56:50
@wo
„O, nie masz racji.”
To zupełnie możliwe, nie będę oponował w tej kwestii. Ale odnoszę wrażenie, że to co dawniej było dziwacznymi, doraźnymi wyskokami, dzisiaj ma swoje „wygrzane” i stałe miejsce w przestrzeni publicznej, ba, ten smród zaścianka zanieśliśmy już na forum europejskie, żeby i Zachód sobie obejrzał jacy to jesteśmy „bezkompromisowi” (dla mnie to jest wstydliwe, ale może będzie mieć dla nas działanie terapeutyczne). Jedną ręką ich bijemy w mordę a drugą wyciągamy po kasę. Cały okres III RP pamiętam jako kolejne kubły zimnej wody, wraz z którymi stopniowo nabywałem wiedzy jakim społeczeństwem jesteśmy. Pierwszym dla mnie sygnałem alarmowym były chyba przepychanki z Markiem Kotańskim o jego ośrodek, potem była wypowiedź Prymasa Glempa (chyba nawet dla GW), że „przecież w Średniowieczu organizacja państwa się sprawdziła i może trzeba do tego wrócić” (cytuję z pamięci), zrozumiałem wtedy, że w tym manichejskim oglądzie świata Kościół w Polsce uważa się za zwycięzcę i dopomina się oto o łupy, pamiętam też taki twory jak ZChN, ale wtedy, kiedy powstawał to się z tego śmiałem, ponieważ uważałem, że to margines, który musi zniknąć, ale niestety nie zniknął. Potem były kolejne ciosy jakie inkasowałem na szczękę: wałęsizm, powstanie RM, idiotyczne harakiri rządu Olszewskiego, Cerber-Świtoń biwakujący na żwirowisku, mord w Jedwabnem (i współczesna reakcja na to wydarzenie) i wreszcie dzisiejszy kaczyzm. Zgodzę się, że to ja miałem o Polakach lepsze wyobrażenie kiedyś niż teraz. Mimo to warto było przejść ten bolesny proces poznawczy.
-
wo
2007/01/29 17:03:38
@amatil
"bez identyfikatora Agory można tam wejść tylko w towarzystwie jej pracownika."

To było dawno i nieprawda. Od kiedy basen jest publicznie dostępny, wchodzisz na basen a potem na obiad.

@michalek
"jak mozna byc takim hipokryta jak michnik, ktory przejrzal archiwa sb sam, a potem zajadle walczyl o zakaz udostepniania ich innnym. nie widzisz tu pewnej sprzecznosci"

Nie przejrzał. Komisja Samsonowicza nie miałaby na to czasu, działała przez dwa miesiące (kwiecień-czerwiec 1990). Komisja powołana przez ministra edukacji składała się z historyków, którzy mieli przede wszystkim ocenić stan archiwów i sprawdzić, czy mogą się do czegoś przydać historykom w badaniu dziejów PRL. Jak dla mnie, to tylko przydaje wiarygodności zapewnieniom Michnika, że nie ma co grzebać w tym szambie, bo nic z tego dobrego dla nikogo nie wyniknie. I jak pokazało dalsze 17 lat - miał rację.

"czy ujawnienie i napietnowanie mordercow z sb i ich mocodawcow to nie jest sprawiedliwosc?"

Jeśli nie będzie to działanie niezawisłego sądu wykazującego indywidualną winę, to nie będzie to sprawiedliwość.

"michnik woli ich nazywac ludzmi honoru. "

Ktoś Cię zdezinformował. Wcale nie woli ich nazywać ludźmi honoru.

"ale w glownych punktach."

Ale jaki jest ten główny punkt właściwie? Że Ziemkiewicz nie lubi Michnika? Też mi odkrycie.
-
2007/01/29 17:05:50
brawo michałek.

"Sprawiedliwość jest tam i _tylko_ tam, gdzie masz udowodnioną indywidualną winę z zachowaniem prawa do obrony i domniemania niewinności"
I w przypadku Wujka, księży, stanu wojennego nie ma tej "udowodnionej indywidualnej", right?
Ergo 3RP jest niesprawiedliwa.
Dla kogo? No przecież nie dla zomo, sb i jaruzela.
Jest niesprawiedliwa dla rozdzin Wujka, kościoła, ofiar stanu itd.
Czy, skoro już _musi_ być niesprawiedliwa - a musi, bo na pierwszej stronie opisywaliście jak dowody idą z dymem (to ironia, bo jednocześnie całkowicie poparliście ministra spraw wewnętrznych Kiszczaka, który nadzorował z urzędu działania "palaczy"), to czy akurat w ten sposób.
A może zastosować straszliwą odpowiedzialność zbiorową np. wobec funkcjonariuszy wydziałów SB zajmujących się kościołem i odebrać im te emerytalne _przywileje_?
-
wo
2007/01/29 17:21:55
@leniuch
"I w przypadku Wujka, księży, stanu wojennego nie ma tej "udowodnionej indywidualnej", right? "

Czasem jest, czasem nie ma. Uważasz, że tam gdzie nie udało się udowodnić winy, tam sędzia ma orzec karę na podstawie sprawiedliwości dziejowej?

"Jest niesprawiedliwa dla rozdzin Wujka, kościoła, ofiar stanu itd."

Bardzo mi przykro, ale jak ktoś Ci ukradnie samochód i nie zostanie za to ukarany, to jeszcze nie znaczy, że nie ma sprawiedliwości "w ogóle". Po prostu sprawiedliwość polega m.in. na tym, że lepiej by 10 winnych uniknęło kary niż by ukarano 1 niewinnego.

"całkowicie poparliście ministra spraw wewnętrznych Kiszczaka, który nadzorował z urzędu działania "palaczy""

Kłamiesz, wyjątkowo głupio zresztą, skoro wystarczy nacisnąć parę razy pg-up by znaleźć dowody przeczące Twoim słowom.

"odebrać im te emerytalne _przywileje_"

Jak już ktoś napisze sensowny projekt ustawy, która nie będzie zakwestionowana np. w Strasburgu, to super. Jak to się stało, że te wszystkie buce od dekomunizacji takiego projektu nie przedstawiły od 17 lat? Michnik im zabraniał?
-
wo
2007/01/29 17:26:59
@michalek
Jeszcze a propos komisji Samsonowicza i Twojego fałszywego zapewnienia, że nie pisała o niej Wyborcza. 21 marca 1990 ukazał się artykuł "Świeżym okiem na archiwa MSW" informujący o decyzji powołania takiej komisji. 3 kwiestnia 1990 ukazał się artykuł "Co jest w tych piwnicach?" informujący o tym, że ma wkrótce zacząć działać i czym się ma zajmować. 20 czerwca 1990 artykuł "Akta warte historii" o zakończeniu działalności. Temat wracał potem na łamach "Gazety" wielokrotnie, m.in. 28 listopada 1998 ("Co wie Michnik") i 28 stycznia 1999 ("Nie wiadomo, co wie Michnik"). Uwielbiam gadające do siebie tytuły :-)

Tak czy siak, mijałeś się z prawdą. Zapewne bez użycia świadomości, więc nie nazwę tego kłamstwem. Ale jeśli tę dezinformację wyciągnąłeś od Ziemkiewicza - no to znów Cię okłamał.
-
2007/01/29 17:28:34
"Komisja powołana przez ministra edukacji składała się z historyków, którzy mieli przede wszystkim ocenić stan archiwów i sprawdzić, czy mogą się do czegoś przydać historykom w badaniu dziejów PRL."

co??? naprawde jestes tak naiwny, ze wierzysz ze to sa prawdziwe powody powstania tej komisji??? jesli mialaby sluzyc kwerendzie to czemu nie bylo tam zadnego archiwisty?? jak wytlumaczysz fakt udzialu w komisji michnika, ktory historia (jako nauka) zajmowal sie ostatni raz na studiach? czemu komosja zaraz po ujawnieniu jej istnienia przez media (nie pamietam dokladnie kto to wysledzil, RAZ podaje to) przestala dzialac???

wg mnie glowne punkty:
-ochrona i legitymizacja komunistow (przede wszystkim), a co za tym idzie walka z dekomunizacja.
-walka z konserwatynymi politykami i mediami mimo iz wiekszosc polskiego spoleczenstwa ma (niektorzy moga nad tym ubolewac) konserwatywne poglady. niedopuszczanie na lamy GW ludziach o innych pogladach niz GW (a jesli juz to w chrakterze pokazania kuriozum).
-walka z lustracja, po uprzedniej dzikiej lustracji wykonanej przez michnika.

to moim zdaniem najwazniejsze, ale jak cos sobie przypomne to napisze.

-
2007/01/29 17:33:12
Bardzo mądrze piszecie, sypiecie cytatami, argumentami, a ja wspomnę tylko o jednym...o odczuciach nie bazujących nawet na przeczytaniu książki Ziemkiewicza. Teraz gdzeikolwiek jestem w kameralnym gronie, kolacja brydż to wszyscy sie ciesza że wreszcie ktos dobrał sie do "michnikowszczyzny", ze to co robił Michnik było obrzydliwe, i że teraz dopiero to n ieskorumpowane pokolenie 40 latków ma odwage to mówic. A tę pokoleniowa niechęć do Michnika po prostu wyraża Z.
-
2007/01/29 17:35:38
mam takie pytanie ? sam nie mam dostepu do archiwum GW, czy w tych artykulach ktore ukazywaly sie na poczatku bylo napisane, ze michnik bedzie bral udzial w pracach tej komisji??? czy dopiero potem to zostalo ujawnione? z tego co pisze RAZ to dopiero potem bylo wiadomo , ze michnik byl w archiwach???
-
2007/01/29 17:38:00
@smartcat1, pogratulować kolegów.
-
wo
2007/01/29 17:38:24
@michalek
"czemu komosja zaraz po ujawnieniu jej istnienia przez media (nie pamietam dokladnie kto to wysledzil, RAZ podaje to) przestala dzialac"

Wiesz co, sprawdź może daty artykułów, które podałem w sąsiednim poście. Powołanie komisji "wytropiła" Gazeta Wyborcza. Która pisała o tym na miesiąc przed rozpoczęciem działalności komisji. Twierdzisz więc, że komisja zakończyła działalność nad miesiąc przed jej rozpoczęciem? Interesująca teza.

"walka z dekomunizacja" (...) "walka z lustracja" (...) "walka z konserwatynymi politykami i mediami"

Znaczy, cała książka Ziemkiewicza poświęcona jest dowodzeniu tego, że Michnik jest przeciw dekomunizacji, przeciw lustracji oraz ma poglądy raczej liberalne niż konserwatywne? Cholera, łebski facet z tego Ziemkiewicza. Gdyby nie jego książka, sam bym tego nie zauważył.

Wiesz co? Między nami mówiąc, ja też jestem przeciw dekomunizacji, przeciw lustracji i poglądy mam raczej lewicowe. Co teraz ze mną będzie?
-
wo
2007/01/29 17:40:29
@michalek
"czy w tych artykulach ktore ukazywaly sie na poczatku bylo napisane, ze michnik bedzie bral udzial w pracach tej komisji???"

Tak.

@smartcat
"teraz dopiero to n ieskorumpowane pokolenie 40 latków ma odwage to mówic"

Erm, a mnie zaliczasz do nieskorumpowanego pokolenia 50-latków czy może do skorumpowanego pokolenia 30-latków?
-
2007/01/29 17:43:39
"@smartcat1, pogratulować kolegów."

W kameralnym gronie łatwiej o otwartość. Takie słowa padaja z ust ludzi po których bym sie tego nie spodziewał a że myślę podobnie to miód mo moje serce. I co ciekawsze sa to rozne środowiska od wlascicieli firm menadzerów, na zwykłych nauczycielach kończąc :-)
-
wo
2007/01/29 17:51:29
@michalek
"jesli mialaby sluzyc kwerendzie to czemu nie bylo tam zadnego archiwisty"

Komisja nie służyła kwerendzie tylko ocenie archiwów i sformułowaniu zaleceń na przyszłość. Kwerenda to jest badanie archiwów pod kątem określonego tematu. Na przykład robię to właśnie teraz, sięgając po zszywkę z wiosny 1990. 3 kwietnia "Gazeta" informowała na pierwszej stronie o powołaniu komisji podając jej pełny skład. Może Cię zainteresować to, że w skład komisji poza Michnikiem (rzecz jasna, wymienionym w tym artykule) wchodził też dyrektor Archiwum Akt Nowych doc. Bogdan Kroll.

Przepraszam, czy to, że nie było tam żadnego archiwisty, też wyczytałeś w książce Ziemkiewicza?
-
2007/01/29 17:53:43
He he. Nie tylko prawica lubi walić w Michnika: www.alternatywa.com/modules.php?name=News&file=print&sid=171
-
2007/01/29 17:56:13
""czy w tych artykulach ktore ukazywaly sie na poczatku bylo napisane, ze michnik bedzie bral udzial w pracach tej komisji???"

Tak."

czyli w pierwszym artykule o komisji jest napisane, ze michnik jest w tej komisji?? jesli tak jest to punkt dla ciebie (klamstwo RAZA).

"Znaczy, cała książka Ziemkiewicza poświęcona jest dowodzeniu tego, że Michnik jest przeciw dekomunizacji, przeciw lustracji oraz ma poglądy raczej liberalne niż konserwatywne?"

widzisz tylko jest jedna rzecz, ktorej holduje michnik i spolka, tzn tolerancja i mozliwosc wspolistnienia z ludzmi o innych pogladach, a nie pokazywanie ze ich nie ma???

"Wiesz co? Między nami mówiąc, ja też jestem przeciw dekomunizacji, przeciw lustracji i poglądy mam raczej lewicowe. Co teraz ze mną będzie?"

jak wiadomo w polsce lewicowosc i prawicowosc sie ze soba miesza i okreslanie kogos ze jest lewicowy czy prawicowy jest dla mnie czystym nonsensem (dla mnie kaczory maja poglady lewicowe).
wole stanowczo podzial na socjalizm i liberalizm w kwestiach gospodarczych i libertynizm i konserwatyzm w kwestiach swiatopogladowych. W takim wypadku nic sie nie wyklucza.
-
wo
2007/01/29 17:56:27
@bloody rabbit
"He he. Nie tylko prawica lubi walić w Michnika:"

Stary, jak mnie przyjmował do pracy, to wręcz zmusiłem go do przeczytania wszystkich moich krytycznych artykułów na jego temat z "Lewą Nogą" :-))))

Cały idiotyzm z książką Ziemkiewicza śmieszy mnie najbardziej właśnie dlatego, że byłem wtedy wobec Michnika i "Gazety" bardzo krytyczny - ale z lewa. Szlag mnie trafiał od tekstów typu "tylko gospodarka wolnorynkowa może być efektywna". Dlatego po prostu nie dam sobie wcisnąć kitu, jakoby "GW" np. forsowała jakieś inne modele gospodarcze w styczniu 1990.
-
wo
2007/01/29 18:01:35
"czyli w pierwszym artykule o komisji jest napisane, ze michnik jest w tej komisji?"

W pierwszym jest tylko o tym, że ma powstać - jej skład wtedy jeszcze nie był wyznaczony. Wyznaczono go 2 kwietnia. O czym "Gazeta" poinformowała, jak już psiałem, na pierwszej stronie, podając pełny skład. Tak, z Michnikiem włącznie.

"widzisz tylko jest jedna rzecz, ktorej holduje michnik i spolka, tzn tolerancja i mozliwosc wspolistnienia z ludzmi o innych pogladach, a nie pokazywanie ze ich nie ma??? "

Owszem, Michnik i spółka (do której się chyba zaliczam) hołduje tolerancji i możliwości wspolistnienia z ludzmi o innych pogladach. Nie hołdujemy "pokazywaniu, że ich nie ma", bo nie bardzo to sobie wyobrażamy. Jak pokazać, że kogoś nie ma?

"W takim wypadku nic sie nie wyklucza."

Ale co w tym złego, że jak ktoś nie ma konserwatywnych poglądów to takie poglądy krytykuje? Prawdę mówiąc, też je zamierzam zwalczać. I?
-
2007/01/29 18:04:04
jesli tak bylo jak piszesz to przyznaje ze RAZ klamie, albo nie do konca sprawdzil wasze archiwum.
co do kwerendy to moze uzylem zlego slowa.
ale nie wytlumaczyles mi jednego, co w tej komisji robil michnik???? czy mial jakies inne powody oprocz ciekawosci?

jeszcze jedno, napisales ze w pierwszej wersji rozmow michnika z wyborczej wycieto tylko chrzeakania, proponuje na sieci poszukac co naprawde wyciato. czytalem t dosyc dawno i widac ze michnik poprostu sie troche wybielil i nie chcial pokazac zazylosci z rywinem i jezyka rodem z mafijnego filmu. ;-)

-
2007/01/29 18:04:28
WO napisał
Erm, a mnie zaliczasz do nieskorumpowanego pokolenia 50-latków czy może do skorumpowanego pokolenia 30-latków?

Ja nawet nie wiem kto Ty jesteś i nie wiem ile masz lat. Domysłam się ze jestem autor tego bloga.

Chodziło mi o to że za tzw. 4 RP kiedy mineło 17/18 lat od odzyskania niepodleglosci, kiedy widac coraz lepiej na czym polegały "honorowe" układy okragłostołowe, i jak działalnosc Michnika, ułatwiała PZPRowcom i SBekom wsliznać sie w nowa rzeczywistosc, moze dopiero teraz to pololenie ktore wtedy miało ...nascie, ...dzieścia lat i ie było uwiklane w te zalezności zadaje pytania jak takie rzeczy były możliwe, dlaczego daliście się tak wpuscić w kanał przez Michnika i Kiszczaka, dlaczego ojcem duchowym i propagandowym tego przekretu był Michnik, czy da sie te postaci jakoś osadzić choćby moralnie, moze tylko moralnie?
-
2007/01/29 18:06:27
"Ale co w tym złego, że jak ktoś nie ma konserwatywnych poglądów to takie poglądy krytykuje? Prawdę mówiąc, też je zamierzam zwalczać. I?"

ale michnik to robil, nie tylko ja mam takie zdqanie ale np pan Bugaj na swoim blogu tez o tym pisze (a to chyba raczej nie zaden wojujacy konserwatysta.)

-
wo
2007/01/29 18:14:15
@michalek
"co w tej komisji robil michnik???? czy mial jakies inne powody oprocz ciekawosci?"

O ile mi wiadomo, zadecydowała właśnie ciekawosć.

"na proponuje na sieci poszukac co naprawde wyciato"

Wiesz, w sieci to można nawet znaleźć sporo o autopsji ufoka w Roswell. Jakieś konkrety? Według mojej wiedzy, nie wycięto nic merytorycznego tylko właśnie jakieś bzdety typu "eeee... teeegooo...".

"ale michnik to robil,"

_Co_ robił? Zwalczał poglądy konserwatywne? I słusznie. Ja też je zwalczam. W końcu na tym polega debata.
-
wo
2007/01/29 18:15:51
@smartcat
"dlaczego ojcem duchowym i propagandowym tego przekretu był Michnik"

Jeśli Michnik jest ojcem duchowym Polski należącej do Unii - to należy mu się za to medal. Uważam, że historia Polski po 1989 poszła zgodnie ze scenariuszem, który w 1988 uznalibyśmy za skrajnie hurraoptymistyczny.
-
2007/01/29 18:20:43
@smartcat, wybacz ostre słowo, ale trzeba mieć coś z głową żeby tak mówić.
-
2007/01/29 18:42:46
Sukces ma wielu ojców...

A w społecznej świadomosci obraz Jaruzelskiego, Michnika , Kiszczaka zaczyna ludziom wpadac w jedną szufladkę w ich mózgach i to nie tą w której są zgromadzeni bohaterowie.


mrwiśniewski
"@smartcat, wybacz ostre słowo, ale trzeba mieć coś z głową żeby tak mówić".

A co konkretnie poddało Ci na mysł taką diagnoze?

Nie wiem jakie ty masz poglądy ale widac różne od moich. Więc coraz wieksza epidemia chorych na głowę się szykuje. A Ziemkiewicz tylko pomaga, i dobrze że zwerbalizował "nastroje ludu".
Nie wiem czy tu jest klub klakierów Michnika ale moim zdaniem za manipulację na czesci społeczenstwa w latach 90 powinna go historia osadzić negatywnie. Cieszy mnie tylko jak widze ze coraz wiecej osób to dostrzega ( szkoda ze dopiero teraz ale i to dobre)



-
wo
2007/01/29 18:48:14
@dumbcat
"w społecznej świadomosci obraz Jaruzelskiego, Michnika , Kiszczaka zaczyna ludziom wpadac w jedną szufladkę w ich mózgach i to nie tą w której są zgromadzeni bohaterowie"

Z całym szacunkiem, Ty i Twoich paru kumpli to jeszcze nie jest całe społeczeństwo. Jaki kto ma mózg, takie ma w nim szufladki.

"coraz wieksza epidemia chorych na głowę się szykuje"

Nie jestem pewien. Przed Ziemkiewiczem byli przecież Remuszko i Łysiak. Jak ktoś ma tyle lat co ja to zdążył już od 1989 usłyszeć dużo różnych durnych teoryjek spiskowych. I wcale nie powiedziałbym, że ich zwolenników przybywa - mam wrażenie, że najgorzej było w połowie lat 90.
-
2007/01/29 18:55:57
wo: "I wcale nie powiedziałbym, że ich zwolenników przybywa - mam wrażenie, że najgorzej było w połowie lat 90."

A ja mam wrażenie, że od 2004 roku (afera Rywina) się tego nasiliło. Wina leży nie tylko po stronie krzewicieli tych teorii, ale również autentycznych krętaczy z SLD.
-
2007/01/29 18:57:12
@smartcat - każdy kto wierzy w "Polskę Michnika i Kiszczaka" as seen on Dziennik to pojeb i tyle. Podaj adres, to Ci to na piśmie wyślę.
-
2007/01/29 18:57:49
wo: "Według mojej wiedzy, nie wycięto nic merytorycznego tylko właśnie jakieś bzdety typu "eeee... teeegooo...". "

Wydaje mi się -- na podstawie opublikowanych przez bodajże "Rz" rozmów Michnika z Gudzowatym -- że wycięto teksty typu "k....a mać" albo "Lowa, odbij flaszkę".
-
2007/01/29 18:58:00
Zawsze mnie zdumiewają głosy zwolenników lustracji, kiedy domagają się zinstytucjonalizowanej zemsty; tacy gotowi rąbać na oślep, bo „i 10 niewinnych warto poświęcić bo przecież Bóg rozpozna swoich, bo może wśród nich być ktoś co coś tam przeskrobał”. Nawoływałbym do pomiarkowania się i wglądu w siebie, jakie to brzydkie zachcianki ukrywamy za tą maskaradą szat „sprawiedliwości”.
Kiedy czytam dzisiejsze wspomnienie o Ryszardzie Kapuścińskim pióra Adama Michnika to stwierdzam, że mamy mentalność afrykańskiego plemienia... też widzę ten sam zaklęty cykl: wybicie się na niepodległość, potem korupcję i nadużycia władzy, w końcu nacjonalizm i ostatecznie - rozpad instytucji państwa. Kiedy czytałem w odcinkach „Heban”, to (wstydzę się teraz tego uczucia wyższości) byłem przekonany, że u nas jednak nie myśli się w kategoriach czarów tak jak w czarnej Afryce... dzisiaj widzę, że jednak myślimy kubek w kubek tak samo. Używamy wprawdzie innych słów ale za nasze własne niepowodzenia musi też „beknąć” ten obcy/sąsiad z sąsiedniej wioski, to jest ta sama nieufność.
-
2007/01/29 18:59:35
"Jeśli Michnik jest ojcem duchowym Polski należącej do Unii - to należy mu się za to medal. Uważam, że historia Polski po 1989 poszła zgodnie ze scenariuszem, który w 1988 uznalibyśmy za skrajnie hurraoptymistyczny".


Nooo pojechałeś z tym tekstem. Powiedz że był to żart. Masz już ołtarzyk z Michnikiem w domu?

Ja tu byłem tylko przejazdem, nie przejmujcie sie mna bo ja tu wpadnę i wypadne i nigdy już nie zajrze, przepraszam jesli kogoś uraziłem. A zajrzałem przypadkiem, "czesząc" sieć. To mój pierwszy blogowy tekst ktory przeczytałem. Jestem zaskoczony że komus się chce komentować tak obszernie rzeczywistość. Ja jakiś niedzisiejszy jestem, w Biesczady powinieniem się przenieść i bez kompa. Ale jednak ktoś czyta te blogi bo sa komentarz ( sam przeciez dałem kilka) Niesamowite!!! Niesamowite!!! Jak to dobrze ze zycie w sieci mnie wcale to a wcale nie pociąga. Back to life, back to reality :-) Pozdrawiam serdecznie niezaleznie od prezentowanych poglądów
-
2007/01/29 19:00:20
@smartcat1
"Cieszy mnie tylko jak widze ze coraz wiecej osób to dostrzega"

Oj nie wiem, czy coraz więcej. Teraz są fora internetowe, ludzie piszą blogi, to może się i wydawać, że więcej.
-
2007/01/29 19:13:12
Bawi mnie niezmiernie ujawniające się w felietonach Ziemkiewicza z "Rz" rozczarowanie nie dość radykalną polityką PiS:

"O tym, kto był agentem WSI, mamy przecieki, ale konkretów znowu niewiele. Tak samo z lustracją. Wydawałoby się rzeczą najoczywistszą pod słońcem, że budowa IV Rzeczypospolitej oznaczać będzie odsłonięcie przed obywatelami skrywanych dotąd dziedzin życia publicznego, aby obywatele poznali prawdę, i aby ta prawda ich wyzwoliła. Że w IV Rzeczypospolitej wywali się ludziom przed oczy zawartośćwszystkich teczek, szaf Lesiaka i szuflad szefów WSI, by wreszcie skończyły się domniemania, półsłówka, szeptanki i urągające zdrowemu rozsądkowi popisy esbeków na procesach lustracyjnych.

Tymczasem z przyczyn trudnych do zrozumienia obecna władza sprawia wrażenie, jakby zależało jej na czymś dokładnie odwrotnym. Na tym, aby w owe sekretne rejony zaglądać mogli tylko wtajemniczeni, którzy sami zadecydują, co Polakom przekazać, a co z jakichś przyczyn schować jeszcze głębiej. Przyjęcie przez Sejm lustracji w wersji prezydenckiej to klęska tych, którzy liczyli na otwarcie archiwów i oczyszczenie atmosfery."

Przecież to brzmi jak marudzenie dziecka, że miało dostać cały tort dla siebie, a mama dała tylko kawałek a reszta schowała na później. Albo żebranie narkomana o kolejną działkę.

"Premier Kaczyński wielokrotnie powtarzał w wywiadach, że zrozumielibyśmy jego postępowanie, gdybyśmy wiedzieli to co on. No to, panie premierze, proszę wreszcie zerwać te zasłony tajności. Polska zasługuje na coś lepszego niż przecieki."

Ludzie typu Ziemkiewicza chorują na jawność, wszystko powinno być jawne i leżeć na wierzchu: życie prywatne współobywateli, działania służb specjalnych, po prostu wszystko. Kiedy ostrze Ziemkiewicza obróci się przeciwko tajemnicy spowiedzi?
-
2007/01/29 19:16:12
maciek_r10: "Zawsze mnie zdumiewają głosy zwolenników lustracji, kiedy domagają się zinstytucjonalizowanej zemsty; tacy gotowi rąbać na oślep, bo „i 10 niewinnych warto poświęcić bo przecież Bóg rozpozna swoich, bo może wśród nich być ktoś co coś tam przeskrobał”."

Ja jestem zwolennikiem lustracji w wydaniu przed-PiSowskim, czyli przez składanie oświadczeń lustracyjnych przez kandydatów na urzędy państwowe, i odpowiedzialność karną za złożenie fałszywego zeznania. Natomiast dostęp do archiwów IPN powinien być mocno ograniczony, bo tam jest kupa informacji o życiu prywatnym ludzi. Z jakiej racji taki Gontarczyk może sobie czytać o tym, że major X lubil chłopców a pani Z miała romans z bratem majora X, to doprawdy nie wiem.
-
wo
2007/01/29 19:29:35
@dumbcat
"Nooo pojechałeś z tym tekstem. Powiedz że był to żart."

Nie no spoko, jasne że się zgrywam. Nabrałem cię, co? Tak naprawdę to bardzo żałuję, że nie mieliśmy krwawych rozliczeń, najlepiej takich by na drzewach zamiast liści wisieli komuniści. W sumie co to komu daje, że jesteśmy w Unii, która nam jest gotowa finansować budowę drog i awans cywilizacyjny. Cholera, komuniści też z tego korzystają. Szlag by to.
-
2007/01/29 19:29:48
@wo:
"
"michnik woli ich nazywac ludzmi honoru. "

Ktoś Cię zdezinformował. Wcale nie woli ich nazywać ludźmi honoru. "

To czemu ich nazywa?
Czemu kłamie tak nieudolnie w innych sprawach, że nawet Ziemkiewicz przygważdża go małym palcem? (wspomniany akapit o kłamstwie nt. rozmowy z Kwaśniewskim).

"
ja: "całkowicie poparliście ministra
ja: spraw wewnętrznych Kiszczaka, który
ja: nadzorował z urzędu działania "palaczy""

wo: Kłamiesz, wyjątkowo głupio zresztą,
wo: skoro wystarczy nacisnąć parę razy
wo: pg-up by znaleźć dowody przeczące
wo: Twoim słowom."

Ha ha, tu już przeszedłeś sam siebie. "Kliknij sobie myszą parę razy w gugla a zobaczysz, jakim cynicznym manipulatorem jesteś".
Nie mogę dalej boksować, bo Twoje pgupy mnie rozśmieszają.
-
2007/01/29 19:31:23
Do
mrwisniewski

Taka jak nick smartcat1@gazeta.pl

Do grzmucin

To nie jest z internetu tylko z osobistych kontaktów.

Do

bloody_rabbit

"Ludzie typu Ziemkiewicza chorują na jawność, wszystko powinno być jawne i leżeć na wierzchu: życie prywatne współobywateli, działania służb specjalnych, po prostu wszystko. Kiedy ostrze Ziemkiewicza obróci się przeciwko tajemnicy spowiedzi"?

Histeryzujesz. Nie odrózniasz zycia publicznego i politycznego od sfery prywatnej.


Do

wo

"@dumbcat" przepraszam ze mam natyle inne poglądy że musisz uciekać sie do przekręcania nicka,:-)zeby mnie ukąsić.
A zreszta rób co chcesz i tak dzis jestem ostani raz w tym kóleczku wzajemnej adoracji.

-
2007/01/29 19:32:05
Nie uważam, żeby 'Michnikowszczyzna' była dobrą książką.
Nie trafia do mnie styl, za dużo zbyt łatwych do obalenia twierdzeń.
Mi osobiście nie była za bardzo potrzebna, wystarczyła mi obserwacja postawy AM w czasie afery Rywina.
Ale jestem wdzięczny RAZowi za udział w przełamywaniu tabu, demonopolizowaniu spojrzenia na III RP.
To już nie jest niszowy Remuszko, czy ociekający nienawiścią Łysiak, to jest o stopień albo dwa mniej oszołomskie (rozumiem, że dla WO ciągle jednak zbyt).
Jasne, rozumiem, że wolałbyś żeby lokalizacja krytyków środowisk GW ograniczała się do Radia Maryja i niszowych gazetek typu GP czy NCz. Ale to się powoli zmienia.
Dopiero teraz redaktorzy wyborczej (Milewicz, Wroński) publicznie (w blogach) ujawniają rozbieżność zdań z szefem w kwestii lustracji.
Dopiero teraz osoby związane ze środowiskiem GW i nie dające się wrzucić do kategorii oszołomów zgłaszają publicznie zastrzeżenia do GW i AM (Graczyk w Przekroju, Bugaj w salonie).
Dopiero teraz prominentni wyznawcy Adama Michnika (jak WO) kopią się na blogach z adwersarzami, bo wydaje mi się, że kilka lat temu w najlepszym razie by ich zignorowali, a w gorszym wycięli.
Pomijam konsekwencje moim zdaniem niefajne i nietrafione jak artykuł Rybińskiego w Dzienniku.
Wydaje mi się, że książka Ziemkiewicza ma w tym swój udział (przy dostrzeżeniu roli zwycięstwa PiSu czy Springera).
Według mnie Adam Michnik jest osobą dla III RP zbyt ważną, żebyśmy mogli sobie pozwolić na przemilczenie jego roli lub bezkrytyczne do niej podejście.

-
wo
2007/01/29 19:32:40
@bloody rabbit
"Ja jestem zwolennikiem lustracji w wydaniu przed-PiSowskim,"

Ja nie, bo stwarza lukę prawną na niekorzyść ludzi takich jak np. Daniel Passent - zostajesz oskarżony, domagasz się procesu i spotykasz się z odpowiedzią odmowną, bo nie jesteś "osobą publiczną". Zdaje się, że obecna nowelizacja tego nie naprawiła tylko jeszcze bardziej popsuła.
-
2007/01/29 19:35:22
A Michnik to niby prawdę pisze?
A Wielgus to nie kapuś?
Ludzie pomyślcie to nie boli.
-
wo
2007/01/29 19:36:34
@leniuch
"To czemu ich nazywa? "

Ktoś Cię zdezinformował. Nie nazywa ich tak.

"Czemu kłamie tak nieudolnie w innych sprawach, że nawet Ziemkiewicz przygważdża go małym palcem? (wspomniany akapit o kłamstwie nt. rozmowy z Kwaśniewskim)."

Ja na przykład nie byłbym w stanie odtworzyć wszystkich moich rozmów z ostatniego roku. Każdy, kogo sejmowa komisja będzie dręczyć takimi pytaniami, prędzej czy później coś pomyli (aka "skłamie" i zostanie "przygwożdżony").

""Kliknij sobie myszą parę razy w gugla a zobaczysz, jakim cynicznym manipulatorem jesteś""

Nie musisz nigdzie klikać, po prostu przeczytaj notkę, którą komentujesz.

-
wo
2007/01/29 19:42:17
@szukacz
"Dopiero teraz redaktorzy wyborczej (Milewicz, Wroński) publicznie (w blogach) ujawniają rozbieżność zdań z szefem w kwestii lustracji. "

Bzdura. Wiele polemik na ten temat toczyło się na łamach "Gazety" i różni gazetowi autorzy zajmowali różne stanowiska. Natomiast inna sprawa, że faktycznie redaktorzy Wyborczej od niedawna prowadzą blogi. To dzięki Ziemkiewiczowi oczywiście.

"Dopiero teraz prominentni wyznawcy Adama Michnika (jak WO) kopią się na blogach z adwersarzami, bo wydaje mi się, że kilka lat temu w najlepszym razie by ich zignorowali, a w gorszym wycięli. "

Po prostu gdy nie miałem bloga, kopałem się z adwersarzami w Usenecie. Żeby było zabawniej, tę samą dyskusję, którą mamy teraz tutaj na blogu - toczyliśmy parę dni wcześniej właśnie w Usenecie. Na szczęście stosunkowo niewielu prawicowych świrów potrafi sobie skonfigurować czytnik newsowy, więc tam była zupełnie inna temperatura :-)

"Wydaje mi się, że książka Ziemkiewicza ma w tym swój udział (przy dostrzeżeniu roli zwycięstwa PiSu czy Springera). "

No słusznie. Gdyby nie książka Ziemkiewicza, nie zakładalibyśmyu blogów :-)
-
2007/01/29 19:48:00
Do

wo

"Nie no spoko, jasne że się zgrywam. Nabrałem cię, co? Tak naprawdę to bardzo żałuję, że nie mieliśmy krwawych rozliczeń, najlepiej takich by na drzewach zamiast liści wisieli komuniści".


Takie Katharsis by nie zaszkodziło ale jestem realista, przynajmniej dekomunizacyje, deubekizacyjne, lustracyjne działania były KONIECZNE. Ale A.M. nie rozumiał jednaj podstwowej sprawy ze jak się z oprawców robi ofiary albo co gorsza bohaterów to ten falsz kiedys wyjdzie i tak się traci wiarygodnosć i twarz.


"W sumie co to komu daje, że jesteśmy w Unii, która nam jest gotowa finansować budowę drog i awans cywilizacyjny. Cholera, komuniści też z tego korzystają. Szlag by to".

Stawiam tezę że gdyby michnikowszczyzna ktora broniła okragłostołowych uzgodnień upadła wczesnmiej albo się wcale nie narodziła to Polska szybciej była by przy tych fruktach z Unii. Przez swoje działanie gazeta opóźniała NIEUNIKNIONE czyli rozprawę z michnikowo-kiszczakową Polską a po ostrym cieciu mielibysmy czyste przedpole dużo wczesniej.

-
wo
2007/01/29 19:52:37
@differently-smart cat
"Takie Katharsis by nie zaszkodziło"

Jak zwykłem mawiać kopiąc się z adwersarzami w Usenecie - chyba na pececie. Ja na przykład sobie takich rozliczeń w swoim kraju nie życzę.

"szybciej była by przy tych fruktach z Unii"

Ciekawa teza, szkoda że jej nie rozwiniesz. Jakim cudem radykalna rozprawa z komunistami miałaby nam pozwolić być w Unii np. przed Czechami? Chodzi Ci o to, że Unia szybciej przyjęłaby kraj bardziej zdekomunizowany? Dlaczego?

"po ostrym cieciu"

Wolałbym, if ju pliz, żeby nie rządził mną żaden ostry cieciu. Cieć to buc.
-
2007/01/29 19:59:13
do wo

Przeczytaj sobie jescze raz tekst Łapacza_w_zycie. Odaje zmianę podejścia do Michnika w funkcji czasu i zasieg tych zmian. Tego juz nie powstrzymasz. Co ja sobie tu pierdzę to nie ma znaczenia, bo Ciebie nie przekonam wazne że coraz więcej widzi prawdziwe oblicze GW z AM na czele.
-
2007/01/29 20:03:03
A tak z ciekawości spytam: masz cos wspolnego zawodowo z GW?
-
2007/01/29 20:07:36
ja: "To czemu ich nazywa? "

wo: Ktoś Cię zdezinformował. Nie nazywa ich tak. [ludźmi honoru]

Michnik się z Tobą nie zgadza.
"Dlatego w rozmowie z gen. Kiszczakiem, przeprowadzonej przez dwie znakomite dziennikarki, na pytanie, czy gen. Kiszczak jest człowiekiem honoru, odpowiedziałem: tak!"
www.gazetawyborcza.pl/1,75546,2062557.html?as=2&ias=5&startsz=x
(Eh, to było łatwe)

"Ja na przykład nie byłbym w stanie odtworzyć wszystkich moich rozmów z ostatniego roku. Każdy, kogo sejmowa komisja będzie dręczyć takimi pytaniami, prędzej czy później coś pomyli (aka "skłamie" i zostanie "przygwożdżony"). "

Teraz już sobie jaja robisz, nie?
To była rozmowa z prezydentem Polski o korupcyjnych 17 milionach dolarów i zakupie Polsatu. Pamiętałbyś taką rozmowę do końca życia, z kolorem serwisu kawowego włącznie.
-
2007/01/29 20:08:11
mimo, najszczerszych checi nie da sie czytac. Po 3 akapicie oczy bola. Proponuje jasne tlo i ciemne litery. Takie jak w Twoim blogu mogą być tytuły ale nie sama tresc. Pozdrawiam i czekam na zmiane, wtedy z checia przeczytam
-
2007/01/29 20:08:38
@smartcat1
"To nie jest z internetu tylko z osobistych kontaktów."

Ok, tylko osobiste kontakty to za mało, żeby stwierdzić "globalnie", że coraz więcej osób tak myśli ;)
-
2007/01/29 20:09:21
@smartcat1
"To nie jest z internetu tylko z osobistych kontaktów."

Ok, tylko osobiste kontakty to za mało, żeby stwierdzić "globalnie", że coraz więcej osób tak myśli ;)
-
wo
2007/01/29 20:09:53
@differently-smart-cat
"Przeczytaj sobie jescze raz tekst Łapacza_w_zycie. Odaje zmianę podejścia do Michnika w funkcji czasu i zasieg tych zmian."

Przeczytaj sobie jeszcze raz moją polemikę z tekstem lapacza. Obalam w nim jego tezę o "zmianie podejścia".

"Tego juz nie powstrzymasz. Co ja sobie tu pierdzę to nie ma znaczenia, bo Ciebie nie przekonam wazne że coraz więcej widzi prawdziwe oblicze GW z AM na czele."

No właśnie wątpię w to, czy faktycznie coraz więcej za "prawdziwe oblicze" uważa rojenia remuszko-łysiako-ziemkiewiczowskie. Dosyć dobrze pamiętam wysyp prawicowej szajby z połowy lat 90.

"A tak z ciekawości spytam: masz cos wspolnego zawodowo z GW?"

Nieeeeee, skąd, tak tylko czasem coś o komiksach napiszę.
-
2007/01/29 20:13:20
smartcatl: "Histeryzujesz. Nie odrózniasz zycia publicznego i politycznego od sfery prywatnej."

*Ja* nie odróżniam??? Raczej ludzie którzy chcą wywlec na wierzch wszystko co jest w teczkach IPN.

Poza tym, żądanie totalnej jawności życia publicznego jest bzdurą. Rozumiem że jak USA wybudują swoją bazę rakietową w Polsce, to zgodnie z ideałem totalnej jawności życia publicznego, Ziemkiewicz będzie się domagał wycieczek dla chętnych?

wo: "Ja nie, bo stwarza lukę prawną na niekorzyść ludzi takich jak np. Daniel Passent - zostajesz oskarżony, domagasz się procesu i spotykasz się z odpowiedzią odmowną, bo nie jesteś "osobą publiczną"."

To niech wytoczy proces prywatny o zniesławienie oszczercom. Kiedy ktoś mnie oskarży, że molestowałem studentkę podczas ćwiczeń, to wytoczę gościowi proces o zniesławienie, a nie będę się domagał od państwa jakiegoś specjalnego procesu przed specjalnym sądem. Nie widzę powodu, żeby oskarżeniom o współpracę z SB nadawać szczególną rangę. Byłoby to swojego rodzaju ograniczenie wolności słowa, podobne do paragrafów za zniesławienie urzędnika państwowego.

A poza tym, każdy powinien mieć dostęp do wszystkich informacji, jakie IPN ma na jego temat. Wtedy Passent mógłby ogłosić publicznie (jeśli by chciał): w IPN jest o mnie to i to, jest jasne że nie byłem agentem a kto twierdzi inaczej, to zabuli 100 tys. zł na PCK i 20 tys. dla mnie na wczasy na Majorce. Albo tylko podałby oszczerców do sądu. Odszkodowanie dostałby tak czy inaczej, bo to oszczerca musi dowieść że mówił prawdę, a nie pomówiony, że było inaczej. Więc na dobrą sprawę, Passent może zgolić gościa nawet nie oglądając wcześniej swojej teczki na oczy.

Jeżeli myślisz, że uważam ustawę lustracyjną z 1997 roku za ideał, to się mylisz. Miała wady i to co powiedziałeś (że Passent miał trudności z bronieniem się przed zarzutem oszczerstwa, bo ktoś tam widział jego teczkę a on nie) było jedną z nich. Wydaje mi się, że zasada, iż tylko bohaterowie opozycji mogą obejrzeć swoją teczkę, była wsadzona do ustawy po to, żeby agenci nie wiedzieli z góry, czy ewentualne kłamstwo nie ujdzie im bezkarnie. Co jest absurdalnym podejściem, bo przecież jeżeli IPN nie miało na nich haka, to i tak by nie udowodnionoby im kłamstwa.

Wydaje mi się natomiast, że robisz błąd wiążąc ustawę lustracyjną z prasowymi oskarżeniami o współpracę z SB. Jakiejbyśmy ustawy nie uchwalili, to i tak takie oskarżenia by się pojawiały, tylko dlatego że wolno je robić. Cena wolności.
-
2007/01/29 20:13:24
@leniuch102

Szkoda, że nie doczytałeś dalej:

"Ta odpowiedź była bez sensu. Nie do mnie należy wyrokowanie, kto jest, a kto nie człowiekiem honoru, powinienem odpowiedzieć: rola gen. Kiszczaka w epoce stanu wojennego była negatywna, ale równie pozytywna była jego rola w epoce Okrągłego Stołu. Przecież łatwiej jest być szefem aparatu represji w komunistycznym państwie, niż przekroczyć horyzont własnej biografii i współpracować przy demontażu dyktatury.

Powinienem również dorzucić, że ludzie rządzący Polską w grudniu 1981 r. mieli prawo podejmować swoje decyzje, lękając się groźby sowieckiej interwencji. Mieli oni wręcz obowiązek pamiętać o płonącym Budapeszcie w 1956 r., o okupowanej Pradze w 1968 r., a na końcu - o Afganistanie.

Gdybym tak odpowiedział, to może uniknąłbym wielu krytyk, za które wysoką cenę zapłacili moi przyjaciele i współpracownicy z "Gazety Wyborczej". Dzisiaj ich za to przepraszam."
-
2007/01/29 20:13:32
Aj sorki wygoglalem sobie ze wo to Wojciech Orliński znany dziennikarz Gazety Wyborczej.
Ja piernicze to Ty tu zawodowo walisz w klawiature.

Rozumiem, rozumiem "reguła konsekwencji" przecież musisz jakoś uzasadnic przed samym soba ze pracujesz dla GW inaczej to mozna by stacić sens zycia jakby okazało sie że wszystkie autorytety w które wierzysz nie sa ani prawdziwe ani dobre
-
2007/01/29 20:15:07
smartcatl: (o wieszaniu komunistów) "Takie Katharsis by nie zaszkodziło"

That's it. Z gościami którzy bronią egzekucji publicznych nie ma sensu rozmawiać.
-
2007/01/29 20:18:23
Hej ludzie, czy tylko mi dyskusje z prawicowcami przypominają pewną postać młodego człowieka z "Wszyscy mi mówią: kocham cię" Woody'ego Allena?
-
2007/01/29 20:21:34
Dżisus chłopie wiem ze to takie nie...niehumanitarne, niepostepowe ale lud tego potrzebuje dla poczucia elementarnej sprawiedliwości dziejowej. A zreszta napisałem że realista jestem i yakich igrzysk by nie było ale teraz widac że wszystko na De było KONIECZNOSCIĄ a ze tak sie nie stało to dzięki GW i jej propagandzie i to tez jest oczywiste. I to był grzech pierworodny III RP
-
2007/01/29 20:24:07
@smartcat: Nie myl ludu z pojebami, sirwuple.
I co teraz widać? Że to Kaczyński z Giertychem szybciej by nas wprowadzili do UE i NATO? Jaki jest kolor nieba w Twoim świecie?
-
2007/01/29 20:25:48
@smartcat1
"a ze tak sie nie stało to dzięki GW i jej propagandzie i to tez jest oczywiste."

No tak, oczywiste dla ciebie, garstki twoich znajomych z kameralnego grona, czyli dla coraz większej rzeszy ludzi :)
-
2007/01/29 20:26:22
@bloody rabbit
„Ja jestem zwolennikiem lustracji w wydaniu przed-PiSowskim.”

Dla mnie najrozsądniejsze byłoby oficjalne spalenie wszystkich akt SB, byłby to trwały rozwód z peerelem, a nie szambo w którym co rusz ktoś się grzebie. Jakoś bym przebolał utratę tej informacji historycznej o czasach PRL. W Anglii to sobie mogą zamykać archiwa na 100, bo tam jest pewność, że obojętnie, czy będą rządzić Laburzyści, czy Torysi, to rząd będzie się tej zasady trzymać (tam się społeczny ład szanuje), u nas natomiast kaczyści z teczkami robią co im się żywnie podoba. Małgorzacie Niezabitowskiej można było przypiąć łatkę TW, by potem, kiedy okazało się, że nie była TW, nie powiedzieć żadnego „przepraszam”. To znowu akta Jarosława Kaczyńskiego okazały się, według zapewnień samego zainteresowanego, „sfałszowane” i ujawniono je dopiero po „wyczyszczeniu”.
Adam Michnik przewidział, że do tego dojdzie i dlatego był przeciwnikiem lustracji. Wcale nie szło o to, że chciał kogoś (siebie?) kryć, czy „wyczyścić” jakieś teczki - po prostu nie było na to czasu; archiwa były nieuporządkowane. Zna nas-Polaków aż za dobrze, do tego stopnia, że mógł sobie nawet wyobrazić tych archiwistów, którzy dzisiaj ślęcząc nad papierami SB ulegają ich czarowi, nabierających przekonania, że oto stali się „tymi wybranymi mającymi dostęp do najściślej strzeżonych sekretów”; kapłanami „najprawdziwszej prawdy”, sprzeniewierzając się tym samym etyce swojego zawodu.
Ta nasza pasja do babrania się w teczkach (i to od lat) nigdy nam chyba nie minie.
-
2007/01/29 20:27:20
Fakt okresliłbym się teraz jako prawicujący w pewnych aspektach ale to z wiekiem przychodzi a z lewicowatości sie wyrasta jak z sandałków. ALe jestem prawicowiec niepraktykujący bo nigdy na wyborach nie byłem i nie wybieram się mimo 42 lat ( prawie). Raczej wolny duch i obserwator choc nie baczy naszej politycznej rzeczywistości
-
2007/01/29 20:32:47
Panowie Wasze madre wywody przegrywaja z pecherzem mego psa. Dobranoc.
-
2007/01/29 21:07:15
"Poszedłem po zszywkę ze stycznia 1990 (tak starych tekstów nie ma w elektronicznym archiwum) i z całą odpowiedzialnością za słowo mogę powiedzieć, że to kłamstwa. „Gazeta” nigdy nie zapewniała, że reforma będzie bezbolesna."

Przepraszam bardzo, ale po lekturze zszywki ze stycznia 1990 roku stanowczo twierdzisz, że GW NIGDY nie zapewniała, że reforma bedzie bezbolesna? Trąci mi to nierzetelnością.
-
2007/01/29 21:18:22
Na blogu Ziemkiewicza jest znowu o porównaniu Michalskiego do Hitlera.
LOLOLOL
-
wo
2007/01/29 21:34:57
@nelsonek
"Przepraszam bardzo, ale po lekturze zszywki ze stycznia 1990 roku stanowczo twierdzisz, że GW NIGDY nie zapewniała, że reforma bedzie bezbolesna?"

Owszem. Reformy Balcerowicza narodziły się i zostały wprowadzone w ciągu kilkunastu dni stycznia 1990. Przedtem nie było wiadomo, że w ogóle będą jakieś reformy Balcerowicza, nikt więc nie mógł zapewniać, że będą bezbolesne. Potem też nikt już tak nie mógł zapewniać, bo reformy trwały i już były bolesne. Proste?
-
wo
2007/01/29 21:37:17
@maciek
"Dla mnie najrozsądniejsze byłoby oficjalne spalenie wszystkich akt SB, byłby to trwały rozwód z peerelem, a nie szambo w którym co rusz ktoś się grzebie. Jakoś bym przebolał utratę tej informacji historycznej o czasach PRL."

Utratę też bym przebolał, bo Michnik i tu miał rację - żadnej wielkiej odkrywczej wiedzy tam nie ma. Natomiast problem w tym, że esbecy sporo akt rozkradli po prostu w roli "polisy emerytalnej" więc opcji typu "po prostu spalić" nie mamy. Jakaś forma lustracji jest niezbędna po prostu by dać prawo obrony oskarżanym. Inaczej byliby bezbronni.
-
wo
2007/01/29 21:40:28
@jerzyst
" Proponuje jasne tlo i ciemne litery. "

Bardzo mi przykro, ale mi się podoba tak jak jest.
-
2007/01/29 21:43:08
"Owszem. Reformy Balcerowicza narodziły się i zostały wprowadzone w ciągu kilkunastu dni stycznia 1990. Przedtem nie było wiadomo, że w ogóle będą jakieś reformy Balcerowicza, nikt więc nie mógł zapewniać, że będą bezbolesne. Potem też nikt już tak nie mógł zapewniać, bo reformy trwały i już były bolesne. Proste?"

No nie takie proste. Dlaczego? Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że właściwie ŻADNA refoma nie przynosi efektów z dnia na dzień. Prawda? Zatem nie jest tak, że sprawdzasz archiwum ze stycznia 1990 i na tej podstawie wysnuwasz wniosek, że GW nigdy czegoś tam nie pisała.
-
wo
2007/01/29 21:46:12
@leniuch
"Michnik się z Tobą nie zgadza.
"Dlatego w rozmowie z gen. Kiszczakiem, przeprowadzonej przez dwie znakomite dziennikarki, na pytanie, czy gen. Kiszczak jest człowiekiem honoru, odpowiedziałem: tak!""

Michnik się ze mną zgadza. Zważywszy, że jednorazowo tak powiedział - mając w dodatku na myśli nie bycie człowiekiem honoru "w ogóle" tylko honorowe wywiązanie się z jednej umowy - tylko kretyn mógłby napisać, że "woli ich nazywać ludźmi honoru".

"Teraz już sobie jaja robisz, nie?
To była rozmowa z prezydentem Polski o korupcyjnych 17 milionach dolarów i zakupie Polsatu."

Napisz od razu, że to była rozmowa z prezydentem Polski o autopsji ufoka w Roswell. Taką to by dopiero zapamiętał.
-
wo
2007/01/29 21:47:33
@nelsonek
"Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że właściwie ŻADNA refoma nie przynosi efektów z dnia na dzień. "

Nie spieramy się teraz o to, czy komentarze "GW" dotyczyły efektów reformy. Spieramy się o to, czy kiedykolwiek była taka faza, w której "GW" zapewniała o ich bezbolesności. Otóż już w lutym na takie zapewnienia byłoby za późńo, bo już w lutym było boleśnie.
-
2007/01/29 21:50:19
Ugh... ale dyskusja dziś!

Ktoś pisze, że Ziemkiewicz pisze o upadku Michnika, bo "ludzie między sobą w kameralnym gronie" zaczynają o tym rozmwiać. No nie dziwi nic. Wstrzelił się chłopak w niszę po prostu. Porównanie do "Kodu Da Vinci" jak najbardziej na miejscu.

I jeszcze jeden dowcip, tym razem
rysunkowy . Mam nadzieję, że tym razem nie będzie taki ciężki jak ostatnio :/
-
2007/01/29 21:50:42
mrwisniewski: "I co teraz widać? Że to Kaczyński z Giertychem szybciej by nas wprowadzili do UE i NATO?"

Oczywiście. Przecież docenili radykalną politykę niejakiego Meciara, która niezwykle przyspieszyła wejście Słowacji do NATO.

maciek_r10:

Te akta to są jednak źródła historyczne (wbrew temu co zdaje się uważa Michnik). Ludzie teraz korzystają z akt carskiej Ochrany do pisania prac naukowych. Anglicy, jak napisałeś, nie palą akt ale je zamykają. Także i ja uważam, że za jakieś kilkadziesiąt lat, kiedy zainteresowani będą w grobach, będzie można sobie czytać co SB gromadziło o naszych przodkach. Ale i wtedy nie chciałbym, żeby np. ktoś publikował w prasie, czy narzeczona Bujaka dochodziła cicho czy głośno.

"Małgorzacie Niezabitowskiej można było przypiąć łatkę TW, by potem, kiedy okazało się, że nie była TW, nie powiedzieć żadnego „przepraszam”."

A czego się spodziewałeś? Gdybyś spalił akta, to też różni troglodyci szukaliby haków, np. twierdząc że mają kopię tego co spalono. I oczywiście nie przepraszaliby, zresztą co jej po takich przeprosinach? Ja poproszę w brzęczącej monecie, nie w "przepraszam".

"To znowu akta Jarosława Kaczyńskiego okazały się, według zapewnień samego zainteresowanego, „sfałszowane” i ujawniono je dopiero po „wyczyszczeniu”."

Again, czego się spodziewałeś? Że Kaczyński będzie szczery w tym co ogłasza? Każdy powinien mieć prawo dostępu do tego co SB zebrała o nim, oraz prawo wyboru co z tego ogłosi, a co nie. Prawo nie zabrania autopromocji ;-)

"Zna nas-Polaków aż za dobrze, do tego stopnia, że mógł sobie nawet wyobrazić tych archiwistów, którzy dzisiaj ślęcząc nad papierami SB ulegają ich czarowi, nabierających przekonania, że oto stali się „tymi wybranymi mającymi dostęp do najściślej strzeżonych sekretów”; kapłanami „najprawdziwszej prawdy”, sprzeniewierzając się tym samym etyce swojego zawodu."

No właśnie to jest skutek polskiej anarchii, głupoty i braku szacunku dla procedur i zasad praworządności. W Niemczech, zdaje się, archiwistom nie odbiło. Choć lustracja na niemieckich uniwersytetach to było podżynanie gardeł, ale na to się nałożyły stosunki Wschód-Zachód również.

wo: "Utratę też bym przebolał, bo Michnik i tu miał rację - żadnej wielkiej odkrywczej wiedzy tam nie ma."

Zawsze jakaś jest.

"Natomiast problem w tym, że esbecy sporo akt rozkradli po prostu w roli "polisy emerytalnej" więc opcji typu "po prostu spalić" nie mamy. Jakaś forma lustracji jest niezbędna po prostu by dać prawo obrony oskarżanym. Inaczej byliby bezbronni."

A ja się pytam: gdzie są dowody, że ktoś gdzieś był szantażowany przez esbeka aktami na jego temat? Od 17 lat słyszymy o takiej możliwości, ale nigdy się nie zmaterializowała.
-
2007/01/29 21:59:28
WO
"Nie spieramy się teraz o to, czy komentarze "GW" dotyczyły efektów reformy. Spieramy się o to, czy kiedykolwiek była taka faza, w której "GW" zapewniała o ich bezbolesności. Otóż już w lutym na takie zapewnienia byłoby za późńo, bo już w lutym było boleśnie."

Nelsonek
Spieramy się o to czy sprawdzenie li tylko i wyłącznie 26 (tyle dni, wyłączając niedziele i święta, miał styczeń roku tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego) numerów GW wystarczy do stwierdzenia, że GW nigdy nie zapewniała, że reforma będzie bezbolesna. W lutym to nie było jeszcze tak boleśnie, że nie można było twierdzić tak jak to sugeruje Ziemkiewicz.
-
wo
2007/01/29 22:04:21
"W lutym to nie było jeszcze tak boleśnie, że nie można było twierdzić tak jak to sugeruje Ziemkiewicz."

Ziemkiewicz sugeruje - cytuję - " najpierw gołosłownie zapewniała, że reforma będzie bezbolesna". Skoro już w styczniu "GW" zapewniała, że będzie bolesna - to gdyby w lutym nagle ukazał się tekst "No nie, odwołujemy to co pisaliśmy miesiąc temu, wcale nie będzie tak źle" - to i tak już nie byłoby "najpierw".

Bo najpierw zapewniała, że będzie boleśnie. I zgodzisz się, że do sprawdzenia tego wystarczy mi zszywka ze stycznia? Pomijając już oczywiście brednię, że w "lutym nie było jeszcze aż tak boleśnie". Powiedz to ludziom, którym z dnia na dzień skoczyły kredyty w kosmos.
-
2007/01/29 22:15:26
WO
"Ziemkiewicz sugeruje - cytuję - " najpierw gołosłownie zapewniała, że reforma będzie bezbolesna". Skoro już w styczniu "GW" zapewniała, że będzie bolesna - to gdyby w lutym nagle ukazał się tekst "No nie, odwołujemy to co pisaliśmy miesiąc temu, wcale nie będzie tak źle" - to i tak już nie byłoby "najpierw".

Bo najpierw zapewniała, że będzie boleśnie. I zgodzisz się, że do sprawdzenia tego wystarczy mi zszywka ze stycznia?"

Nelsonek
Aha! To teraz chodzi o NAJPIERW? A wcześniej pisałeś, że NIGDY i to na podstawie tylko styczniowych numerów. Nie ma to jak odwrócić kota ogonem.

WO
"Pomijając już oczywiście brednię, że w "lutym nie było jeszcze aż tak boleśnie". Powiedz to ludziom, którym z dnia na dzień skoczyły kredyty w kosmos."

Nelsonek
Chcesz powiedzieć, że później to było już tylko lepiej? Proszę nie żartuj.
-
wo
2007/01/29 22:21:44
"Aha! To teraz chodzi o NAJPIERW? A wcześniej pisałeś, że NIGDY i to na podstawie tylko styczniowych numerów. Nie ma to jak odwrócić kota ogonem. "

Aha! To teraz chodzi o NIGDY? A wcześniej pisałeś - cytuję - " nie można było twierdzić tak jak to sugeruje Ziemkiewicz.". To już nie chodzi o Ziemkiewicza? Nie ma to jak odwrócić kota ogonem.

"Chcesz powiedzieć, że później to było już tylko lepiej? Proszę nie żartuj."

Przeciwnie, później było jeszcze ciężej więc tym bardziej nie było momentu do zapewniania, że "reformy będą bezbolesne".
-
2007/01/29 22:27:50
Mam wrażenie, że powinieneś wrócić do tych kolorów co były na początku.
-
2007/01/29 22:33:26
WO
Aha! To teraz chodzi o NIGDY? A wcześniej pisałeś - cytuję - " nie można było twierdzić tak jak to sugeruje Ziemkiewicz.". To już nie chodzi o Ziemkiewicza? Nie ma to jak odwrócić kota ogonem.

Nelsonek
Od początku chodziło o NIGDY. Może zajrzyj do mojego pierwszego dzisiejszego wpisu. Pisałem o nierzetelności (cytuję: "Przepraszam bardzo, ale po lekturze zszywki ze stycznia 1990 roku stanowczo twierdzisz, że GW NIGDY nie zapewniała, że reforma bedzie bezbolesna? Trąci mi to nierzetelnością."). Strasznie krótką masz pamięć, a wypowiadasz się o wydarzeniach sprzed 17 lat. Mówiąc delikatnie: dziwne.

WO
Przeciwnie, później było jeszcze ciężej więc tym bardziej nie było momentu do zapewniania, że "reformy będą bezbolesne".

Nelsonek
Już nie wiem jak napisać by WO nie pisał o rzekomych bredniach. Jeśli po lutym 1990 było gorzej to zdanie "w lutym nie było aż tak źle" jest jak najbardziej prawdziwe. A momentów do zapewniania o bezbolesności tzw reformy Balcerowicza nie brakuje do dziś. Są tacy, którzy do dziś tak twierdzą.
-
wo
2007/01/29 22:43:54
@nelsonek
"Od początku chodziło o NIGDY. Może zajrzyj do mojego pierwszego dzisiejszego wpisu"

Ale potem zajrzałem do Twojego drugiego dzisiejszego wpisu i tam już chodzi o "jak to sugerował Ziemkiewicz". Strasznie krótką masz pamięć, a wypowiadasz się o wydarzeniach sprzed 17 lat. Mówiąc delikatnie: dziwne.

" Są tacy, którzy do dziś tak twierdzą."

Są do dzisiaj tacy, którzy zapewniają, że reformy Balcerowicza będą bezbolesne? Interesujące.
-
2007/01/29 22:51:52
WO
"Ale potem zajrzałem do Twojego drugiego dzisiejszego wpisu i tam już chodzi o "jak to sugerował Ziemkiewicz"."

Nelsonek
O przepraszam. W moim dzisiejszym drugim wpisie nie padło słowo "Ziemkiewicz"

WO
"Są do dzisiaj tacy, którzy zapewniają, że reformy Balcerowicza będą bezbolesne? Interesujące."

Nelsonek
"A momentów do zapewniania o bezbolesności tzw reformy Balcerowicza nie brakuje do dziś. Są tacy, którzy do dziś tak twierdzą." Gdzie tutaj czas przyszły?
-
2007/01/29 23:02:06
Ja np. wcale nie musialem czytac Ziemkiewicza, azeby zauwazyc ze zawsze w rocznice 13 grudnia w GW pelno jest wywiadow z tymi ktorzy przesladowali. Pare lat temu (co mi bardzo zapadlo w pamieci) byl nawet b. dlugi wywiad z SBekiem. Gdybym nie wiedzial co to SB to bym jeszcze pomyslal, ze to byla naprawde bardzo pozyteczna organizacja.

Czy w tej kwesti (Wasze wydania z 13 grudnia) Ziemkiewicz tez klamie?
-
wo
2007/01/29 23:11:37
@nelsonek
"Gdzie tutaj czas przyszły?"

Co Ty sobie pobredzasz, to Twoja sprawa. Grunt, że w mojej wypowiedzi był.

@niemiec.niemiec
"Gdybym nie wiedzial co to SB to bym jeszcze pomyslal, ze to byla naprawde bardzo pozyteczna organizacja. "

Jeśli ktoś nie wie, co to SB to może niech sobie czyta coś innego, nie gazetę?
-
2007/01/29 23:17:55
"Jeśli ktoś nie wie, co to SB to może niech sobie czyta coś innego, nie gazetę? "

Ja sie zapytalem - gdzie tu Ziemkiewicz klamie? Poprosze o odpowiedz.
-
2007/01/29 23:22:08
@wo
„Jakaś forma lustracji jest niezbędna po prostu by dać prawo obrony oskarżanym. Inaczej byliby bezbronni.”
Nie, żebym się nie zgadzał, ale nie potrafię podążyć Twoim tokiem rozumowania. No bo jaką rękojmię mają stanowić niekompletne zasoby IPN, kiedy ktoś (były esbek) „dokompletowuje” je w dowolnym momencie (do tego może to zrobić anonimowo) z „prywatnych” zbiorów (przyjmijmy dodatkowo, że to nie jest fałszywka). Przecież w poesbeckich archiwach nie ma żadnej gwarancji, że jakiś Iksiński NIE był TW (czy kim tam). To dla mnie trochę taka sytuacja jak w karcianej grze (ale takiej, gdzie talia ma nieokreśloną liczba asów), w której as zawsze weźmie blotkę, więc nie wydaje mi się, żeby archiwa IPN dawały jakąś ochronę. Potencjalne ofiary pomówień wydają mi się narażeni na oczernienie tak samo z, jak i bez skatalogowanych, zdekompletowanych zasobów archiwalnych. Chyba, że chodzi pomoc przy ustalaniu personaliów oficerów prowadzący Iksińskiego przed powołaniem ich na świadków. Jednakże byli esbecy dotychczas zeznający w sprawach Gilowskiej, czy Niezabitowskiej wypadli mi jakoś niewiarygodnie, choć sąd dał wiarę ich zeznaniom (nie było podstaw, żeby je kwestionować).
Jak na razie to ci nieznani z nazwiska „kolekcjonerzy”-byli esbecy staranniej strzegą swojej tajemnicy niż IPN.
-
2007/01/29 23:26:38
@niemiec.niemiec

No to skoro Ziemkiewicz nie kłamie, to zapewne podał jakieś konkrety (przykłady tych numerów z 13 grudnia, tej ogromnej liczby wywiadów z prześladowcami,...). Tylko dlaczego ty ich nie chcesz podać?
-
2007/01/29 23:31:26
@grzmucin

Wystarczy, ze zajrzysz do archiwum GW. Wybierz ktorykolwiek numer z 13 grudnia to sie przekonasz.


I wlasnie dlatego ponawiam pytanie do OW - gdzie tu Ziemkiewicz klamie?
-
2007/01/29 23:34:07
"gdzie tu Ziemkiewicz klamie?" Tam, gdzie już Milewicz wykazała, germański na jeźdzco.
-
2007/01/29 23:36:49
to jeszcze raz ja ;-)

po pierwsze podpisuje sie obiema rekami pod tym co powiedzial lapacz. sam naleze do ludzi ktorzy jeszcze pare lat temu czytali wyborcza i ufali jej bezgranicznie.
afera rywina ukazala jednak, ze interesy michnika nie sa takie jakby sie mogly wydawac. dzieki takim ludziom jak rokita(komisja), ziemkiewicz (polactwo) otworzyly mi sie oczy. i musze szczerze przyznac ze wielu moim kolegom tez.
kiedys monopol na prawde miala tylko jedna instytucja w polsce - GW. teraz na szczescie juz nie.
RAZ pisze tez ze tak naprawde to najwiecej na aferze rywina stracila GW i z tym chyba nikt nie bedzie polemizowal. GW stracila rzad dusz, stracila wiarygodnosc w oczach bardzo wielu ludzi, a stalo sie to z powodu postepowania michnika, bratania z komuchami, ktory na koniec chcieli go wystrychnac na dudka, czyli wlasnie przez postepowanie ktore RAZ nazywa michnikowszczyzna.
i nie mowcie ze tak nie jest, bo ja nie naleze do wyjatkow. mnostwo moich znajomych interesujacych sie polityka tak mysli

ps. dlaczego w GW mowi sie o ziemkiewiczu rybinskim janke i innych per prawicowi publicysci, a o dziennikarzach GW nie mowi sie lewicowi publicysci??? czy dziennikarze GW boja sie tego okreslenia??? na tym blogu pierwszy raz spotkalem sie z przyznaniem sie do lewicowych pogladow, czy to boli???
-
2007/01/29 23:41:37
@mrwisniewski

Czytam blog pani Milewicz i nie zauwazylem, zeby gdzies kwestionowala to co Ziemkiewicz pisze o wydaniach Gazety Wyborczej z 13 grudnia.

Moze jednak OW sam mi odpowie gdzie w tej kwesti Ziemkiewicz klamie?
-
2007/01/29 23:49:38
@niemiec.niemiec: było czytać również gazetę, na którą naskakujesz. I czytałem co Ziemkiewicz pisał o 13 grudnia i w jakim kontekście to pisał, więc czaruj sobie innego frajera.
-
2007/01/29 23:54:53
Poza tym, że kłamie, to obsunął się ostatnio strasznie pod względem literackim i intelektualnym. Jego dawne felietony z NC i GaPol były inteligentne, dowcipne, w miarę sarkastyczne i prawie zupełnie pozbawione typowo prawicowej paranoi. "Michnikowszyzna" jest najzwyczajniej w świecie potwornie NUUUUDNA. To nizanie swobodnych skojarzeń na wiadomy temat, całkowity brak suspensu (no bo kto zabił i dlaczego zostało objawione już we wstępie), a przede wszystkim totalny brak poczucia humoru. Kiedyś Ziemkiewicz miał trochę dystansu do siebie - w "Michnikowszczyźnie" jest tak przejęty swoją misją, że zdaje się, że lada chwila zacznie mówić językami albo lewitować. Podobnie felietony z RZ - ciągłe przeżuwanie tej samej od 10 lat paszy. Tak to jest jak się NIGDY nie zmienia poglądów (ani argumentów, ani frazeologii). Jedyny ratunek dla Ziemkiewicza-literata widzę w nagłym nawróceniu - niech znajdzie Jezusa albo zostanie wyznawca Noama Chomskiego. Może wtedy znowu da sie go czytać.
-
2007/01/29 23:58:19
@niemiec.niemiec

Gdzie Ziemkiewicz kłamie? A choćby we wstępie do tego żałosnego wyliczania rocznicowych numerów z 13 grudnia pisząc:
"Ofiarom Jaruzelskiego i Kiszczaka nie poświęciła przez cały czas swego istnienia ani jednego artykułu."
-
2007/01/30 00:03:14
Jezeli Ziemkiewicz "klamie", bo pani Zagrodzka pisala, to wypadaloby zajrzec do tych artykulow. GW, niestety, znana jest z tego, ze stawial jakas teze, a potem dodaje "ale" - i w praktyce cala teza lezy. No, ale zostala postawiona, nie da sie ukryc!

Ziemkiewicz opisuje ten manewr dokladniej omawiajac artykuly Michnika, gdzie po jednym krotkim zdaniu, ze "winnych nalezy ukarac" nastepuje wielostronicowy wywod, z ktorego wynika, ze " tak naprawde' to nie ma co sobie tym zawracac glowy.
Dlatego prosilabym o zamieszczenie tutaj wspominanych przez ciebie artykulow, abym sama mogla wyrobic sobie opinie na temat ciezaru ich argumentow.

Bo latwo potrafie sobie wyobrazic jak w jednym zdaniu pisze sie o koniecznosci wyrzeczen i bolesnosci transformacji - a w drugim uwodzi wizja powszechenej szczesliwosci, ktora jest tuz-tuz, byle te jedna jedyna zabe zjesc.
W "Siedmiolatce..." Kuron sam wyznaje, iz byl gleboko przekonany, ze postkomunisci, jak zaczna robic "byznesy", szybciutko przeksztalca sie w sprawnych managerow, ktorzy rozkreca gospodarke, a ta kazdemu wtedy splynie manna prosto do gardla. Taki byl " trynd". Przyznaje to Kuron ( i jednoznacznie ocenia jako BLAD). Ziemkiewicz zasadniczo pisze to samo, z twojej reakcji wynika, ze Kuron tez "klamie".

Kaska
-
2007/01/30 00:08:18
MY GOD IT'S A PYZOL WE'RE FUCKING DOOMED.
-
2007/01/30 00:25:37
@grzmucin

No to jezeli Ziemkiewicz klamie no to prosze podaj w ktorym wydaniu z 13grudnia jest wywiad z ofiarami a nie z katami?

Szkoda, ze OW zarzuca klamstwo i nie chce podac dowodow...
-
2007/01/30 00:35:39
@niemiec.niemiec

"No to jezeli Ziemkiewicz klamie no to prosze podaj w ktorym wydaniu z 13grudnia jest wywiad z ofiarami a nie z katami?"

O ile mnie oczy nie mylą, to WO nigdzie nie napisał ,że KAŻDE zdanie napisane przez RAZa jest kłamstwem. Nie napisał też, że kłamstwem jest to konkretne zdanie które cytujesz. So was ist los?
-
2007/01/30 00:44:38
"Nie znam reszty książki, ale spodziewam się podobnego poziomu. Najwyraźniej Ziemkiewicz założył, że żaden czytelnik nie pofatyguje się do biblioteki, by sprawdzać jego słowa w zszywkach. Sorki że zepsułem zabawę."

OW rowniez nie zalozyl, ze sa taczy ktorzy czytali "Michnikowszczyzne" i Wyborcza i ze zepsuja zabawe Orlinskiemu.

-
2007/01/30 00:45:57
niemiec.niemiec przestań bredzić. Doczytałeś już Milewicz?
-
2007/01/30 00:48:46
@niemiec

"OW rowniez nie zalozyl, ze sa taczy ktorzy czytali "Michnikowszczyzne" i Wyborcza i ze zepsuja zabawe Orlinskiemu."

I to niby ty ją zepsułeś? :) Chłopie, ty jesteś na tym blogu "brawurowym elementem komediowym" ;)
-
2007/01/30 00:56:28
Widze, ze dyskusja schodzi na poziom atakow ad persona.
A "pozytywnych" przykladow z wydan Wyborczej z 13 grudnia jak nie bylo tak nie ma. Polecam archiwum GW.

Dobranoc
-
2007/01/30 01:02:17
"A "pozytywnych" przykladow z wydan Wyborczej z 13 grudnia jak nie bylo tak nie ma. Polecam archiwum GW. "

Sam se sprawdzaj w archiwum. To twoja obsesja z tymi wydaniami z 13 grudnia. Skąd ci się to wzięło? Dyskutujesz sam sobą i w dodatku nie na temat.
-
2007/01/30 01:11:34
Dyskusja nt. fragmentu, który zawładnął twoim umysłem toczyła się juz tutaj.
-
2007/01/30 01:26:41
@wo: "tylko kretyn mógłby napisać, że "woli ich nazywać ludźmi honoru". "

Nazywasz swojego szefa kretynem? I red. Milewicz też ?!
Bo Michnik:
"Napisał, że ma poczucie winy. Napisał, że jego zdanie o honorze Kiszczaka było "bez sensu". "Nie do mnie należy wyrokowanie, kto jest, a kto nie jest człowiekiem honoru"."
źródło:
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,3836184.html?as=3&ias=3&startsz=x


ja: To była rozmowa z prezydentem Polski o
ja: korupcyjnych 17 milionach dolarów i
ja: zakupie Polsatu."

wo: Napisz od razu, że to była rozmowa z
wo: prezydentem Polski o autopsji ufoka w
wo: Roswell. Taką to by dopiero zapamiętał.

:-D
[wo pokonany na argumenty ucieka ze szlochem w szaleeeeństwo]
-
2007/01/30 04:19:21
Nareszcie jakis myslacy skomentowal ksiazke Ziemkiewicza,
-
2007/01/30 04:36:08
No dobra, ale tego, ze Michnik wybielal Jaruzelskiego(to chyba byl komunista mi sie wydaje) w programie kanalu telewizji francuskiej bodajze to juz ukryc sie nie da za bardzo, bo pokazaly to Wiadomosci ostatnio w rocznice stanu wojennego. Wiadomosci partyjne nie-partyjne ale gdyby nie one to bym sie tego raczej nie dowiedzial z Wyborczej.
-
2007/01/30 07:16:52
WO
"Co Ty sobie pobredzasz, to Twoja sprawa. Grunt, że w mojej wypowiedzi był."

Nelsonek
Czyli najnormalniej w świecie KŁAMIESZ. Nigdy nie pisaem to co sugerujesz.
-
2007/01/30 09:06:40
o mamo ale tłok w komentarzach.
sorry, ale nie przebrne przez to.
jak zwykle bałwochwalczo zgadzam się z autorem bloga.
-
2007/01/30 09:12:03
Hehehe, recenzja bez przeczytania książki. Brawo! W dodatku musimy uwierzyć teraz na słowo albo panu Orlińskiemu albo panu Ziemkiewiczowi.
-
2007/01/30 09:13:54
"A momentów do zapewniania o bezbolesności tzw reformy Balcerowicza nie brakuje do dziś. Są tacy, którzy do dziś tak twierdzą."

DLA MNIE - osoby zatrudnionej na Uniwersytecie Warszawskim, bez wartych wzmianki kredytów i oszczędności, BYŁY nie tylko bezbolesne, ale i od samego początku podnoszące mój poziom życia.
-
2007/01/30 09:20:28
Pragnę zauważyć, że w Salonie24 Ziemkiewicz, kiedy pisze o Michniku i swojej książce, jest z lekka maniakalny, natomiast o innych sprawach wypowiedał się na swoim blogu tak, że co bardziej prawicowi saloniści już obwołali go lewakiem.
-
2007/01/30 09:24:22
Ciekawi mnie jeszcze jeden fenomen polskiego życia publicznego, jakaś niewiarygodna nienawiść do Adama Michnika. Ilekroć pokazuje się na łamach GW jego felieton, natychmiast w komentarzach pod nim w błyskawicznym tempie przyrastają inwektywy pod adresem autora, tak jakby był jakimś skrzyżowaniem awanturnika i pornografa (takim trochę Andrzejem Lepperem i Larrym Flyntem). Rzadko kiedy są to wypowiedzi merytoryczne i bezustannie wypomina mu się jak największe „zbrodnie”... przejażdżkę Ferrari Urbana no i tę niefortunną wypowiedź o „ludziach honoru”. Tymczasem każdy ma prawo do popełniania błędów, również Adam Michnik i pomimo, że mam ich świadomość (to są albo tylko niezręczności albo też i błędy (któż ich nie popełnia?)) to nigdy nie przestanę podziwiać jego rozległej wiedzy, niepospolitego oczytania, wielkiego wysiłku i ofiary jaką złożył z własnego życia po to, by kraj ten cywilizacyjnie podciągnąć. Dla mnie to ostatni romantyczny polski patriota.
Zapewne Ziemkiewicz też zwrócił uwagę na ten fenomen nienawiści wymierzonej w Michnika i postanowił ją „uzasadnić” ex post (że „przecież muszą być jakieś jej powody”) ale w prymitywny sposób. Chętnie sam bym poczytał „Michnikowszczyznę”, ale gdyby to była zupełnie inna książka, która by np. wyjaśniała nam samym co się za tą nienawiścią kryje, która by nam przed oczy przystawiła lustro, była jakąś diagnozą naszej zbiorowej świadomości. Bo jest z nami raczej tak, jak z tym afrykańskim plemieniem z relacji Kapuścińskiego (o czym już napisałem w tym wątku wcześniej).
-
wo
2007/01/30 09:30:52
@nik
"Hehehe, recenzja bez przeczytania książki. Brawo"

Hehehe, nie wiesz co to jest recenzja. Brawo. Z taką łże-erudycją kolega, mniemam, wierny wyborca PiS?

@leniuch
"Nazywasz swojego szefa kretynem? I red. Milewicz też ?! "

Nie. Kretynem nazywam kogoś kto twierdzi, że "lubi ich nazywać ludźmi honoru", Na tak zdefiniowany zbiór nie łapie się żadne z nich.

"[wo pokonany na argumenty ucieka ze szlochem w szaleeeeństwo]"

Leniuch pokonany na argumenty ucieka ze szlochem w symulowanie poczucia humoru.

@Pyzol
"Jezeli Ziemkiewicz "klamie", bo pani Zagrodzka pisala, to wypadaloby zajrzec do tych artykulow"

No to spadaj do biblioteki i jak wrócisz to opisz wrażenia.

@niemiec
"ja sie zapytalem - gdzie tu Ziemkiewicz klamie?"

A ja odpowiedziałem, że piszę o konkretnym fragmencie książki. Na resztę szkoda mi kasy i czasu.

@michalek
"ufali jej bezgranicznie"

To bardzo głupie. Jak można ufać bezgranicznie jakiemukolwiek medium? Jak napisałem, że jakiś komiks jest fajny to ufałeś mi bezgranicznie i od razu zamawiałeś w merlinie bez choćby sprawdzenia w internecie? Przepraszam, ale nie wzbudzisz tym w moich oczach sympatii.

"kiedys monopol na prawde miala tylko jedna instytucja w polsce - GW. teraz na szczescie juz nie. "

A co się zmieniło? GW zawsze miała konkurencję na rynku typu "Życie" Wołka. I zawsze była od tej konkurencji silniejsza tak jak od "Dziennika". A więc ani nigdy nie było monopolu, ani nie było żadnego przełomu.

"dlaczego w GW mowi sie o ziemkiewiczu rybinskim janke i innych per prawicowi publicysci, a o dziennikarzach GW nie mowi sie lewicowi publicysci??? czy dziennikarze GW boja sie tego okreslenia??? na tym blogu pierwszy raz spotkalem sie z przyznaniem sie do lewicowych pogladow, czy to boli"

Bardzo niewielu publicystów GW ma lewicowe poglądy. Ci nieliczni (np. Adam Leszczyński czy ja) się oczywiście przyznają. Reszta sytuuje się najczęściej w centrum lub na prawo od centrum. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że dla Korwina-Mikke wszyscy są socjalistami, ale darujmy tu sobie przypadki kliniczne, pliz.

PS. Jeśli kogoś pominąłem to bardzo przepraszam, ale czasem jednak śpię.
-
2007/01/30 09:31:24
Janekr
"DLA MNIE - osoby zatrudnionej na Uniwersytecie Warszawskim, bez wartych wzmianki kredytów i oszczędności, BYŁY nie tylko bezbolesne, ale i od samego początku podnoszące mój poziom życia."

Nelsonek
I co Panie Wojtku? Nadal twierdzisz, że bredzę? Ha!
-
2007/01/30 09:32:35
W niedzielnej Kawie na ławę książkę Michnika bardzo polecał Wojciech Wierzejski. Więc nie przeczytam. Może Ziemkiewicz zrewanżuje mu się poparciem i razem pokonają gamoniów i krasnali w następnych wyborach
-
2007/01/30 09:34:04
W poprzednim wpisie mialam na myśli oczywiście Michnikowszczyznę, a nie książkę Michnika
-
wo
2007/01/30 09:41:31
@nelsonek
"I co Panie Wojtku? Nadal twierdzisz, że bredzę? "

Nawet już nie twierdzę, bo mi się znudziłeś. Po prostu olewam.
-
wo
2007/01/30 09:43:44
@lars21
" w programie kanalu telewizji francuskiej bodajze to juz ukryc sie nie da za bardzo, bo pokazaly to Wiadomosci ostatnio w rocznice stanu wojennego"

Ojej, ojej, poznałem wreszcie kogoś, kto na własne oczy oglądał słynne "odpieprzcie się od generała"? Strasznie jestem ciekaw, jak to wyglądało w pełnym kontekście. To padlo po polsku czy po francusku w ogóle? Może jest w Youtube?
-
2007/01/30 09:51:57
WO
Nawet już nie twierdzę, bo mi się znudziłeś. Po prostu olewam.

Nelsonek
Też tak można: zostać przyłapanym na kłamstwie i pisać coś o znudzeniu albo olewaniu. Czyżbyś olewał fakty Panie Wojtusiu?
-
2007/01/30 10:12:59
Panie Wojtku

Pan reprezentuje wyzszy poziom od tego oszoloma RAZa. Niech pan laskawie zeskanuje i laskawie wklei gdzies przytoczony artykul o szynce po 160000 zl.

Niech sie wszyscy przekonaja ze GW pisala ze oczywiscie bedzie taniej. I w ogole ze bedzie milo i przyjemnie.

Bo bez tekstu to jest pan goloslowny. Co konkretnie oznacza ze mamy na poparcie wywodu panskie GOLE SLOWA.

A medialnym palkarzom Michnika nie wszyscy jakby ostatnio daja pelnie wiary. O niesprawiedliwosci!
-
2007/01/30 10:24:58
@niemiec.niemiec
"No to jezeli Ziemkiewicz klamie no to prosze podaj w ktorym wydaniu z 13grudnia jest wywiad z ofiarami a nie z katami?"

Uparty jesteś niczym OSIOŁ. W zdaniu:
"Ofiarom Jaruzelskiego i Kiszczaka nie poświęciła [GW] przez cały czas swego istnienia ani jednego artykułu"
Ziemkiewicz nie ma na myśli wydań z 13 grudnia, tylko CAŁY CZAS ISTNIENIA GW! Dopiero potem, dla zmylenia przeciwnika (czyli czytelnika) "zadaje sobie trud" przejrzenia numerów z 13 grudnia.
-
wo
2007/01/30 10:51:10
@nowa.swiecka.tradycja
"Niech pan laskawie zeskanuje i laskawie wklei gdzies przytoczony artykul o szynce po 160000 zl. "

Wiesz co, samochod mi się przybłocił. Łaskawie mi go umyj.
-
2007/01/30 10:57:40
Witam wszystkich o poranku:-)
Miłego dnia życze

czytam czytam i do jakiej konkluzji natury ogólnej dochodze? Ano takiej ze w latach 90 bedąc dziennikarzem GW było sie niemal idolem a teraz co? Ano dupa, ideał sięgnał bruku trzeba się na blogach opedzac jak od rozjuszonych os od watpiacych w nieomylność GW i kwestionujących uczciwe intencje AM i zespołu redakcyjnego w czasie przemian. O tempora o mores! No coż ale z perspektywy widac lepiej negatywna rolę jaką to medium odegrało w czasie tranformacji. I juz tez nie jest tak łatwo z przeciwników zrobic oszołomów. Chociaz widze ze czasem ktoś się redaktorowi "nudzi" i go "olewa".
Otóż nie da się olac rzeczywistosci.
Mam tylko nadzieję że siła oddziaływania na tęże rzeczywistośc dziennikarzy GW bedzie się stopniowo kurczyć. Trzeba wierzyć w swoją nieomylność jak wierzyła Unia Wolności


-
2007/01/30 10:58:50
O rany, cały oddział się tu zleciał... Nic, tylko robic habilitację z psychiatrii, zanim ktoś inny przechwyci tak wyrazistych pacjentów.
-
2007/01/30 10:58:54
O! Orliński zniżył się do poziomu Ziemkiewicza! Na poparcie swoich słów ma swoje słowa!
Wojtusiu: nie wstyd Ci?
-
2007/01/30 11:02:59
@nowa.swiecka.tradycja
"Niech pan laskawie zeskanuje i laskawie wklei gdzies przytoczony artykul o szynce po 160000 zl. "

Wiesz co, samochod mi się przybłocił. Łaskawie mi go umyj.

===============

buahahahahahaah

Ot i cala wiarygodnosc twierdzen funkcjonariusza GW ze: "Towarzyszące wprowadzaniu reform teksty straszyły wyrzeczeniami. Rozczulił mnie tytuł jednego z nich - „Czy szynka będzie po 160 tysięcy?”.

A jak poprosic funkcjonariusza o konkret to unik.

Tak nedznie paklarzom placa ze nie stac ich na myjnie? O niesprawiedliwosci dziejowa!
-
wo
2007/01/30 11:04:19
@dumbcat
"? Ano takiej ze w latach 90 bedąc dziennikarzem GW było sie niemal idolem a teraz co? Ano dupa, ideał sięgnał bruku trzeba się na blogach opedzac jak od rozjuszonych os od watpiacych w nieomylność GW i "

Faktycznie! W internetowych dyskusjach uczestniczę od jakichś 10 lat. Zawsze dotąd, gdy na pcoa napisałem, że MacOS rządzi a Windows i Linux obsysają - wszyscy się ze mną zgadzali, no bo w końcu byłem dziennikarzem GW, czyli prawie idolem. Dopiero teraz nagle nastąpiła zasadnicza zmiana. Coraz więcej dyskutantów - choćby Olgierd R. czy Bloody Rabbit - nieśmiało zaczyna się ze mną nie zgadzać. Ba, chyba nawet M.R. Wiśniewski, dotąd całkowicie ze mną się zgadzający w kwestii totalnej dodupnności filmu "Avalon", zaczął mieć jakieś wątpliwości. A wszystko dzięki Ziemkiewiczowi!


-
wo
2007/01/30 11:16:53
@grzmucin
"Ziemkiewicz nie ma na myśli wydań z 13 grudnia, tylko CAŁY CZAS ISTNIENIA GW! Dopiero potem, dla zmylenia przeciwnika (czyli czytelnika) "zadaje sobie trud" przejrzenia numerów z 13 grudnia."

Co więcej, na taką konstrukcję myślową da się nabrać tylko bardzo prawicowy prawicowiec. Stawiasz najpierw tezę, że "Gazeta" nigdy nie zaprezentowała stanowiska jednej strony konfliktu. A jak to udowadniasz? Przykładami prezentowania stanowiska drugiej strony :-). Ja w tym stylu chętnie udowodnię, że "Gazeta" nigdy nie pisała o polskich sportowcach. Dowód? Proszę bardzo, oto wywiad ze sportowcem norweskim :-)

PS. Nelsonek - plonk, bo nudny się zrobiłeś.
-
2007/01/30 11:22:41
Śmiesznie tu, fajnie tu, dwie pierwsze godziny pracy zleciały jak z bicza strzelił. Niemniej już trochę wysiadam - w TVP Ziemkiewicz, na TVN dyskusje o Ziemkiewiczu, w prasie felietony poświęcone Ziemkiewiczowi, na blogu Ziemkiewicza Ziemkiewicz (a to ci chryja), na blogu Orlińskiego Ziemkiewicz... Jeden Puchatek broniący mnie własną tekturą przed Ziemkiewiczem nic tu nie wskóra. A sam zainteresowany pewnie ma niezłą uciechę, bo jak to wyjątkowo rozsądnie zauważyła kiedyś Madonna - nieważne, czy piszą dobrze, czy piszą żle - ważne, że piszą. No ale Madonna to chociaż fajne cycki miała...
-
2007/01/30 11:31:31
"GW zawsze miała konkurencję na rynku typu "Życie" Wołka. I zawsze była od tej konkurencji silniejsza tak jak od "Dziennika"."

hmmmm przez wiekszosc czasu GW nie miala konkurencji. dziennik jest dopiero od niedawna. konkurencja w postacii zycia zostala wycieta w pien przez reklamodawcow po artykule "wakacje z agentem". jak widac prezio mial dlugie macki w biznesie (czyli u swoich dawnych uwlaszczonych za rakowskiego kolegow) i po jednym niepochlebnym artykule rozprawil sie z zyciem.
prosze mi nie mowic ze zycie zbankrutowalo bo nie mialo czytelnikow. ze sprzedazy gazety jest raczej maly przychod, glowny zysk to reklamy ;-) (widac to po tym jak GW obnizyla cene o polowe bez wiekszej szkody ;-)

swoja droga smieszy mnie wymyslone w GW der dziennik. co to ma oznaczac, ze dziennik jest pod niemieckim wplywem? pisze sie tam artykuly na zamowienie niemieckiego rzadu??? GW zawsze taka tolerancyjna, a tu nagle w taki nacjonalistyczny ton wyjezdza, zalosne... co wy zrobiliscie? przedrukowaliscie artykul z naszego dziennika???
-
2007/01/30 11:43:56
@maciek_r10
Jak dla mnie michnik stał się "małym a" (terminologia lacanowska, rzecz jasna - sorry, nie byłbym sobą... :)) polskiego paranoidalnego, histerycznego dyskursu politycznego. Jako taki ("żyd", "komuch", "zdrajca narodu") bezwiednie konstytuuje sposób manifestacji wszystkich traum naszego zakompleksionego narodu. Taki worek bez dna, idealny kozioł ofiarny, którego - że zacytują innego klasyka, Glacę z zespołu Sweet Noise :) - trzeba "kochać i nienawidzić". Innymi słowy Michnik to teraz takie sprytne "cuś", co organizuje przestrzeń politycznych fantazji Narodu. Z racjonalnym myśleniem nie ma to nic wspólnego, dlatego bardzo słusznie w recenzji "Michnikowszczyzny" w "GW" odwołano się do psychoanalizy. Michink jest demonem narodowej prawicy, który śni się jej po nocach i zatruwa życie - już za sam ten fakt ma u mnie dozgonny szacun.
-
2007/01/30 11:58:42
No,teraz to chyba Der D ma problem z Der.
Jak tak dalej pójdzie to go znacjonalizują - za zasługi rzecz jasna.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3884591.html
-
2007/01/30 12:02:19
@michalek_g
"swoja droga smieszy mnie wymyslone w GW der dziennik. co to ma oznaczac, ze dziennik jest pod niemieckim wplywem? pisze sie tam artykuly na zamowienie niemieckiego rzadu???"

Jaśnie pan premier dziś w PR1 wokół tego tworzył jakieś teorie, więc ja już sam nie wiem ;)
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3884591.html
-
wo
2007/01/30 12:32:42
@michalek
"hmmmm przez wiekszosc czasu GW nie miala konkurencji."

Hmmmm GW zawsze miała konkurencję w postaci choćby "Życia" Wołka. Czy jeśli odpisujesz na komentarz zawierający taki przykład, mógłbyś się jakoś ustosunkować? Czym się różni "Życie" Wołka od "Dziennika"? Dlaczego tego pierwszego nie uważasz za konkurencję a to drugie tak?

"prosze mi nie mowic ze zycie zbankrutowalo bo nie mialo czytelnikow. ze sprzedazy gazety jest raczej maly przychod, glowny zysk to reklamy "

Uważasz, że reklamodawcy chętnie reklamują się w piśmie, które ma mało czytelników?

" co wy zrobiliscie? przedrukowaliscie artykul z naszego dziennika"

No właśnie sprawdź, skąd to się wzięło. Nikt niczego nie przedrukował. Ba, nawet nikt niczego nie drukował.

@Piotr Dobry
"No ale Madonna to chociaż fajne cycki miała."

E tam.
-
wo
2007/01/30 12:38:11
@Piotrek
"na blogu Ziemkiewicza Ziemkiewicz"

No właśnie mylisz się. Na blogu Ziemkiewicza Michnik.
-
2007/01/30 13:01:07
Witam Pana Panie Orliński.

Proszę mnie poprawić jesli się mylę, ale zrozumiałem Pana w ten sposób, że pańskim zdaniem GW jest w porządku i nie stosowała niecnych praktyk fałszujących rzeczywistość.

Nie bedę się odwoływał do Ziemkiewicza - zdaje się, że ma Pan na niego uczulenie

(tak przy okazji: zarzucił Pan mu kłamstwo podawszy uprzednio przedział czasu w którym Pan sprawdza. Uważam, że na tym polega nieporozumienie. Reformy były konieczne od momentu utworzenia rządu Mazowieckiego czyli 12 września 1989. Od tego mementu jest jasne jaki obóz będzie wprowadzał reformy i że lekko nie bedzie. Prosze tam poszukać. Zdziwiłbym się, gdyby trafnie wówczas sprognozowano trudności. I prosze nie pisać, że cezurą jest ogłoszenie planu Balcerowicza. Nie ważne kto by likwidował nawis inflacyjny. Ziemkiewiczowi chodziło o to, że sens i trudności reformy nie były od poczatku odpowiednio tłumaczone. I co, może nieprawda?)

- odwołam się do swojej pamieci.

Twierdzi Pan, że GW była od prorynkowa. No to pieknie. Sprawdźmy na przykładzie.

Niedawno zmarł guru wolnego rynku, noblista Milto Freedman. Piewca wolności i zwolennik państwa minimum. Postac niewątpliwie mainstreamowa. (ja wiem, że jego poglądy były inne od pańskich, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że były to poglady w a ż n e )

Ten człowiek przyjechał kiedyś do Polski, żeby głosic ideę wolnego rynku.

Zapewne spodziewa się Pan, ze Gazeta Wyborcza nagłośniła to wydarzenie? A może wydała dodatek specjalny? A może chociaż cienką wkładkę? Może jej łamy zapełniły dyskusje zwolenników i przeciwników poglądów profesora? Może wybitni dziennikarze Gazety pchali się drzwiami i oknami, żeby przeprowadzić wywiad ze sławą? Także po to, by zadać niewygodne pytania o Pinocheta?

Jeśli mnie pamięć nie myli to nic takiego nie miało miejsca: wizyta lidera bardzo ważnego nurtu w ekonomii przeszła niemal bez echa. A toż to samograj był, prawda?

No to ma Pan przykład zniekształcania debaty publicznej przez zamilczanie. A... wspomniałem już, ze opinie profesora o reformie Balcerowicza nie zawsze były pochlebne?

Dziś pański redakcyjny kolega pisze

pawelwronski.blox.pl/2006/11/Lumpenliberal-odszedl.html#ListaKomentarzy

Naprawdę szkoda, że wtedy nie było dyskusji z tym co miał nam do powiedzenia.

Pozdrawiam serdecznie

KS
-
2007/01/30 13:03:13
@WO
"E tam"

E tam, że e tam. Fajne, jędrne, bez silikonów. Ja wiem, że większe miseczki ma nawet Ziemkiewicz, ale to już rzecz gustu.

"No właśnie mylisz się. Na blogu Ziemkiewicza Michnik."

To fakt. Na TVP, w felietonach i na tym blogu też Michnik, ale to akurat razi mnie w równym stopniu, co wszędobylskość Brada Pitta czy kogokolwiek innego, kto budzi moją sympatię/szacun. Nie powiem, niektórzy paranoicy też budzą - np. Jerry Fletcher z "Teorii spisku". Ale problem z Ziemkiewiczem polega na tym, że on istnieje naprawdę. Chociaż na pewno Układ za jakiś czas to zakwestionuje.
-
wo
2007/01/30 13:15:18
@keyser soze
"Proszę mnie poprawić jesli się mylę, ale zrozumiałem Pana w ten sposób, że pańskim zdaniem GW jest w porządku i nie stosowała niecnych praktyk fałszujących rzeczywistość. Nie bedę się odwoływał do Ziemkiewicza - zdaje się, że ma Pan na niego uczulenie "

A to bardzo mi przykro, bo mi z kolei nie chce się wdawać w abstrakcyjne dyskusje o tym, czy ktoś jest "w porządku". Przyłapałem Ziemkiewicza na konkretnych kłamstwach i to wszystko.

"tak przy okazji: zarzucił Pan mu kłamstwo podawszy uprzednio przedział czasu w którym Pan sprawdza. Uważam, że na tym polega nieporozumienie."

Reformy Balcerowicza miały miejsce w styczniu 1990. Ziemkiewicz napisał, że "najpierw" Gazeta obiecywała, że reformy będą bezbolesne. Do obalenia tej tezy wystarczy właśnie okres obejmujący początek reform.

"sens i trudności reformy nie były od poczatku odpowiednio tłumaczone. I co, może nieprawda?"

Tak, to kłamstwo.

"Zapewne spodziewa się Pan, ze Gazeta Wyborcza nagłośniła to wydarzenie? A może wydała dodatek specjalny? A może chociaż cienką wkładkę?"

Pomysł wydawania z tej okazji specjalnej wkładki, choćby cienkiej, wydaje mi się idiotyczny. Wystarczy standardowa informacja.
-
2007/01/30 13:33:47
keyser_soze: "Ziemkiewiczowi chodziło o to, że sens i trudności reformy nie były od poczatku odpowiednio tłumaczone."

Nie, nie o to mu chodziło w cytowanych fragmentach. Być może gdzieś indziej w książce Ziemkiewicz zrobił taki zarzut "GW", ale w cytowanym fragmencie napisał, że "GW" obiecywała swoim czytelnikom, że reformy Balcerowicza będą bezbolesne.
-
2007/01/30 13:36:20
keyser_soze: "No to ma Pan przykład zniekształcania debaty publicznej przez zamilczanie."

szukaj.gazeta.pl/archiwum/0,48002,1664761.html?page=1&start=1&bid=fArch&t=iw13bp80861170160454867

"A... wspomniałem już, ze opinie profesora o reformie Balcerowicza nie zawsze były pochlebne?"

Niemożliwe, dwóch profesorów akademickich nie zawsze się ze sobą zgadza? Znaczy się, byłeś kiedyś świadkiem dyskusji dwóch naukowców z tej samej branży?
-
2007/01/30 14:06:59
Do całości odnise się dziś w nocy ("do roboty, do roboty") się później teraz tylko jedna uwaga

WO
Reformy Balcerowicza miały miejsce w styczniu 1990. Ziemkiewicz napisał, że "najpierw" Gazeta obiecywała, że reformy będą bezbolesne. Do obalenia tej tezy wystarczy właśnie okres obejmujący początek reform.

Ma pan rację - przy założeniu, że reformy balcerowicza mógł przeprowadzić tylko Balcerowicz.

A moja teza jest taka, że sens reform jakie trzeba przeprowadzić był jasny od początku. Pakiet zmian. Tym zmianom firmował Balcerowicz od stycznia. Ale ich konieczność była jasna wcześniej - zanim zostały nazwane jego imieniem. Do tego okresu może się odnosić "na początku" Ziemkiewicza. I wtedy kłamstwa nie ma.

Po rozciągnięciu tego czasu od września 89 już chyba w informowaniu o kosztach reform można się dopatrzeć nie do końca właściwego informowania ludzi? (Jak juz pisałem - zdziwiłbym sie gdyby takiego błędyu nie zrobiono. Dodam: nawet przy najlepszej woli)

Pozdrawiam

KS
-
wo
2007/01/30 14:13:30
@keyser
"Ma pan rację - przy założeniu, że reformy balcerowicza mógł przeprowadzić tylko Balcerowicz.

Ja bardzo przepraszam, ale ja polemizuję z tym co Ziemkiewicz napisał a nie z tym, co być może mógłby napisać, gdyby napisał coś innego niż napisał. Wtedy dopiero miałbyś podstawy do słusznego zarzutu, że zamiast polemizować z Ziemkiewiczem, dopisuję mu coś, czego nie napisał (PS - moglibyśmy darować sobie "panowanie"? per "pan" w Usenecie rozmawia się tylko z kimś, kogo się właśnie plonkuje, a Ciebie nie zamierzam).

"Po rozciągnięciu tego czasu od września 89 już chyba w informowaniu o kosztach reform można się dopatrzeć nie do końca właściwego informowania ludzi"

Też nie, ale co będziemy tak gołosłownie - sam sobie skocz do biblioteki i sprawdź mnie. Do nabrania się na Ziemkiewicza trzeba być bardzo młodym człowiekiem, który tamtych czasów po prostu nie pamięta. To z pewnością casus "Michalka G" i podejrzewam, że także Twój. Ktoś, kto pamięta rok 1989 czy 1990 po prostu parsknie smiechem na wyobrażenie sobie w "Gazecie" np. jesienią 1989 artykułu typu "Gospodarka jest w świetnym stanie, więc reforma będzie bezbolesna".
-
2007/01/30 16:05:49
Od jakiego czasu się zastanawiam skąd u Ziemkiewicza i jemu podobnych taka "antyWyborcza" fobia. I wreszcie oswiecenie:

- Bo uny w tyj Wybiórczej to basyn majom, masony jedne.
-
2007/01/30 16:32:12
wo: "Ktoś, kto pamięta rok 1989 czy 1990 po prostu parsknie smiechem na wyobrażenie sobie w "Gazecie" np. jesienią 1989 artykułu typu "Gospodarka jest w świetnym stanie, więc reforma będzie bezbolesna"."

Hipotetyczne artykuły obiecujące bezbolesne reformy wcale nie musiały oceniać zastanego stanu gospodarki jako świetnego. Mogłyby być typu "Gospodarka leży w ruinach, ale nasz rząd przeprowadzi bezbolesną reformę i wszystko będzie cacy".
-
wo
2007/01/30 16:33:19
"Bo uny w tyj Wybiórczej to basyn majom, masony jedne."

Też mi się wydaje, że to element motywujący RAZ-a. Stąd w jego książce narzekanie na stołówkę. Ale rzecz w tym, że na stołówce spotkałem go parę razy ja sam osobiście - widziano go też w naszym fitnesie, który ogólnie jest otwarty dla wszystkich (ale to, że go tam widziano to już podaję z drugiej ręki). Naprawdę jeśli ktoś to tak bardzo przeżywa, to serdecznie zapraszamy.
-
wo
2007/01/30 16:35:17
@rabbit
""Gospodarka leży w ruinach, ale nasz rząd przeprowadzi bezbolesną reformę i wszystko będzie cacy""

Mam to samo pytanie: umiesz sobie taki artykuł wyobrazić jesienią 1989 w "Gazecie"? Ja nie. Przypominam zresztą, że sam Tadeusz Mazowiecki - kiedy tylko ogłosił grubą kreskę, którą przekreśla zbrodnie komunistyczne (notice: nie zamierzam nikogo uprzedzać gdy stosuję sarkazm) - zasłabł i zażartował, że doprowadził swój organizm do stanu takiego w jakim jest polska gospodarka. Kurna, ja tę transmisję telewizyjną pamiętam, jakbym oglądał ją wczoraj. Dlatego się nie dam nabrać na kłamstwa Ziemkiewicza - one są dla dzieci (ówczesnych).
-
2007/01/30 16:37:21
Panie Orliński, ja mogę w różne rzeczy wierzyć, ale nie w to, że ktoś widział Ziemkiewicza w FITNESIE.
-
wo
2007/01/30 16:55:42
@ja-i-tak-wiem-ze-to-mrw
"Panie Orliński, ja mogę w różne rzeczy wierzyć, ale nie w to, że ktoś widział Ziemkiewicza w FITNESIE"

Jeśli możesz sobie wyobrazić mnie zapierniczającego na rowerku do taktu "There There" Radiohead z iPoda...
-
2007/01/30 17:08:42
wo:
"Może jest w Youtube?"
nie nie ma "odp... się od gen." w youtube. W każdym razie nie na wierzchu.
Ale, spikin of youtube... przeżyjmy to jeszcze raz:
www.youtube.com/watch?v=aS8jX7EM1S
-
wo
2007/01/30 17:12:57
@leniuch
"nie nie ma "odp... się od gen." w youtube. W każdym razie nie na wierzchu. "

Szkoda. A Ty to widziałeś? Ktokolwiek to widział? Pliz pliz pliz pliz pliz?
-
2007/01/30 17:50:28
W kawałku pokazanym w Wiadomościach Michnik mówi (a właściwie lektor, bo Michnik mówił po francusku):

"Byłem więźniem generała, ale generał był człowiekiem, który bardzo głęboko uczestniczył w transformacji bez przemocy od komunizmu do demokracji, więc organizowanie dzisiaj procedury czystki na wzór podobny do procesu Ceaucescu uważam za skandaliczny."
-
2007/01/30 18:13:27
@leniuch102

"Malformed video id"

@arturjac

Michnik trochę histeryzuje w tej wypowiedzi. Przecież nikt (poza paroma pojebami na totalnym marginesie polskiej polityki) nie chciał robić Jaruzelskiemu takiego procesu jak zrobiono Ceaucescu. Jeżeli Michnik na każde pytanie o ewentualną odpowiedzialność prawną Jaruzelskiego reagował w ten sposób, to trochę zrozumiałe że streszcza się to w formie "odp.... się od generała".
-
2007/01/30 18:14:10
WO: Michnik to widział. Opowiadał na spotkaniu promocyjnym, że siedzieli w studio, mieli zaraz wchodzić na wizję, a dziennikarze obleźli Jaruzelskiego. Więc Michnik im powiedział, żeby się od generała odpierdolili. BO ZARAZ KURWA WCHODZĄ NA WIZJĘ (dop. ja).
-
2007/01/30 18:44:42
sorki, miało być:
www.youtube.com/watch?v=aS8jX7EM1SE
(WSI zjadło ostatnią literkę)
albo
miniurl.pl/odwalcie-sie

nic specjalnego, Michnik plącze się w zeznaniach, przygwożdżony wije się jak wo i zarzuca kłamstwo demaskatorom.

Takiego Michnika nie lubimy.
-
2007/01/30 19:09:11
"nic specjalnego, Michnik plącze się w zeznaniach, przygwożdżony wije się jak wo i zarzuca kłamstwo demaskatorom. "

Bullshit. Rokita wyjechał z tezą, że skoro już przed rozmową z Rywinem Michnik wiedział, że Miller planuje konfrontację, to znaczy to, że Michnik mógł powiedzieć do Rywina "odwal się" a konfrontacja i tak by się odbyła. Nie dość że wysnuł taki, przyznajmy to, głupi wniosek, to jeszcze go wciskał Michnikowi jako obiektywną prawdę (PT postmodernistów uprasza się o przymknięcie oka na te obrazoburcze słowa). Nic dziwnego, że Michnik się w swoim stylu wkurzył na taki pokaz arogancji i głupoty posła Rokity. Widać zresztą wyraźnie, że Michnik zachowuje się nie w stylu "rany, przygwoździli mnie" tylko "rany, z jakimi idiotami rozmawiam". Możesz mu co najwyżej zarzucić rozbuchane ego.
-
2007/01/30 19:09:39
PS. Ogólnie rzecz biorąc, fajny popis oratorski Michnika. Takiego Michnika lubię.
-
2007/01/30 19:11:00
mrwisniewski: "Więc Michnik im powiedział, żeby się od generała odpierdolili. BO ZARAZ KURWA WCHODZĄ NA WIZJĘ (dop. ja)."

Naprawdę? No cóż, niech żyją cytaty wyrwane z kontekstu. Note to self: nie przeklinać przy pismakach. Gdyby Michnik powiedział "panowie, dajcie spokój generałowi" to prawica nie miałaby na czym żerować.
-
2007/01/30 19:17:14
@bloody_rabbit
"PS. Ogólnie rzecz biorąc, fajny popis oratorski Michnika. Takiego Michnika lubię."

Ja też.

"Gdyby Michnik powiedział "panowie, dajcie spokój generałowi" to prawica nie miałaby na czym żerować."

Znając TĘ prawicę, to i tak by się przyczepiła. A Ziemkiewicz na bank.
-
2007/01/30 19:23:49
"Nie dość że wysnuł taki, przyznajmy to, głupi wniosek"

Sam sobie przyznaj. Pytanie jak pytanie, wniosek jak wniosek. Pytanie po prostu rozwaliło Michnika, przy okazji został złapany na nieścisłości w zeznaniach i z tym już kompletnie sobie nie poradził.
Przykro mi, ale zachował się jak _głupi_ cham. No i kłamczuch.
Jeśli to był dla Ciebie fajny popis oratorski...
-
2007/01/30 20:06:01
Twoja stara nie narzeka.
-
wo
2007/01/30 20:06:12
@arturjac
"organizowanie dzisiaj procedury czystki na wzór podobny do procesu Ceaucescu uważam za skandaliczny.""

Quel horreur! Kaczyńscy jeszcze mogliby mu wybaczyć samo wygadywanie takich strasznych brewerii, ale że on się ośmielił to mówić PO FRANCUSKU? Le bastahd. Wszyscy ludzie potrafiący coś powiedzieć do kamery w obcych językach powinni pójść do więzienia za obrazę majestatu prezydenta Kaczyńskiego.

Dzięki Leniuch za porównanie - owszem, Twoje demaskacje zwykle są głupawe jak rojenia Rokity.
-
2007/01/30 20:28:03
Ha, oczywiście powinno być "uważam za skandaliczne".
-
2007/01/30 21:13:05
Pomimo tego że gdy Michnik powiedział "odpi... się od generała" miałem lat mniej niż mało, to jednak zapmiętałem, że te słowa padły po polsku, także poguglowałem trochę i dotarłem do takiego kwiatka:
mms://PiS.server-tv.com/PiS/PIS00011.wmv
Film wyprodukowany przez PiS pod jakże pięknym tytułem "III RP - kto miał rację?" - mniej więcej jest to mix "Nocnej zmiany", różnych wypowiedzi J.Kaczyńskiego z 1991 i 93 roku oraz L.Kaczyńskiego z czasów urzędowania w Min. Sprawiedliwości (jakby ktoś nie chciał oglądać tego jakże wysmakowanego i inteligentnego filmu, to wspomniane słowa padają około minuty i 30 sekundy).

Michnik vs. J.Kaczyński u zarania III RP - na blogu W.Kuczyńskiego - polecam:
kuczyn.com/2007/01/13/wszystko-zmajstrowal-michnik/
-
2007/01/30 21:17:43
@wo

A ja uważam za skandaliczne organizowanie publicznego ukamieniowania braci Kaczyńskich.

leniuch102:

"Sam sobie przyznaj."

Przyznaję sobie rację.

"Pytanie jak pytanie, wniosek jak wniosek."

Niewątpliwie to pytanie było pytaniem, a wniosek -- wnioskiem. Co z tego wynika?

"Pytanie po prostu rozwaliło Michnika,"

Widać było, że głupota Rokity go wkurzyła.

"przy okazji został złapany na nieścisłości"

Nie został. Przyłapał Rokitę na niezrozumieniu swoich zeznań.

"w zeznaniach i z tym już kompletnie sobie nie poradził."

Ależ poradził sobie. Odpowiedział mu tak, że ja od razu zrozumiałem w czym rzecz.

"Przykro mi, ale zachował się jak _głupi_ cham. No i kłamczuch."

W czym skłamał?

"Jeśli to był dla Ciebie fajny popis oratorski..."

Tak, to był dla mnie fajny popis oratorski.
-
2007/01/30 21:32:24
No proszę, wszystko się zgadza. Taśma PiSiaków potwierdziała wersję AM. Ahaha.
-
2007/01/30 21:39:20
Kolejny mit upadł. Smutne :(
-
2007/01/30 22:46:50
"No proszę, wszystko się zgadza"
wyłącznie rabbit z rabbitem.
"Przyłapał Rokitę na niezrozumieniu swoich zeznań"
I Nałęcza. I telewidzów. I internautów.
"W czym skłamał?"
Michnik nie kłamie. On tylko podaje nowszą wersję prawdy.
"Tak, to był dla mnie fajny popis oratorski."
To podeślę Ci jeszcze najnowszego Kononowicza.
-
2007/01/30 22:59:24
Adam Michnik jest w porzadku,a za ujawnienie propozycji korupcyjnej jaka mu zlozyl Rywin to powinien dostac medal.Mimo to jego ludzkie podejscie do komunistycznych kanali typu Jaruzelski,Urban, a takze zrozumienie i jakas forma akceptacji dla uwlaszczenia postpezetpeerowskiej nomenklatury w wolnej Polsce rzuca na niego cien.
-
2007/01/30 23:36:58
@leniuch102

"wyłącznie rabbit z rabbitem."

Nie wyłącznie, i jeśli byś zdjął klapki z oczu, to zauważyłbyś, że nawet tu, na tym forum jest takich ludzi więcej.

"I Nałęcza. I telewidzów. I internautów."

W imieniu których telewidzów i internautów się wypowiadasz? Leniuchów i leniuchów?
-
2007/01/30 23:46:28
prawico droga, czy nie widzisz, że figura michnika to twój mroczny przedmiot pożądania? :) co ty byś biedna bez niego zrobiła? kto by ci koordynaty na mozolnej drodze ku przepolskiej nadpolskości wyznaczał? przesz to właśnie michnik jest twym mrowiskiem i mchem na drzewie!...
-
2007/01/30 23:49:13
leniuch102: "I Nałęcza.I telewidzów. I internautów. "

Przepraszam za brodaty slogan, ale: "Jedzmy g....o! Miliony much nie mogą się mylić!"

Tom.mario25: "a takze zrozumienie i jakas forma akceptacji dla uwlaszczenia postpezetpeerowskiej nomenklatury"

A tak konkretnie, to jaka forma akceptacji? Gdzie wyrażana?

Ja też akceptuję uwłaszczenie PZPR-owskiej nomenklatury. Akceptuję, bo nie wezmę wideł w dłoń i nie pójdę im spalić chałupy. Wolę żyć w państwie w którym paru Szmaciaków coś sobie zagrabiło na boku, niż w takim w którym tych Szmaciaków, żeby przypadkiem się nie uwłaszczyli, wieszano na gałęziach (jak to już jeden taki w tym wątku proponował). Jeśli Michnik też tak akceptuje, to porządny z niego gość.
-
2007/01/30 23:53:05
k_wandachowicz: "prawico droga, czy nie widzisz, że figura michnika to twój mroczny przedmiot pożądania?"

To nie tylko to. Michnik to po prostu człowiek sukcesu, a w Polsce takich się często nienawidzi (np. Kulczyka; z kolei biznesmen Kluska zyskał sympatię ogółu dopiero wtedy, kiedy dostał w t...k od państwa, rzucił komputery i zaczął hodować owce na połoninach -- wcześniej Optimus w Polsce był wyklinany, i słusznie, bo sprzedawali zaplombowane komputery). Skrajna lewica też ma figurę Michnika do rytualnych obrzędów (podawałem linka). W obu przypadkach, polska zawiść robi swoje.
-
wo
2007/01/30 23:53:55
@rabbit
""Jedzmy g....o! Miliony much nie mogą się mylić!" "

Stu dwu leniuchów to jeszcze nie miliony.

@tom.mario
"Mimo to jego ludzkie podejscie do komunistycznych kanali typu Jaruzelski,Urban"

Jestem człowiekiem, więc ja też zamierzam mieć do wszystkich ludzkie podejście. Nawet do najgorszych kanalii. PS. Prosta zasada: spacja po przecinku i kropce.
-
2007/01/31 00:18:52
@ rabbit + wo
"człowiek sukcesu, a w Polsce takich się często nienawidzi (np. Kulczyka)"

proszę uprzejmie o przygwożdżenie kłamstw Ziemkiewicza nt Kulczyka:

"Jeden z bardzo wielu przykładów - prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA. Pomińmy już dyskusję nad tym, czy była ona potrzebna, i krzyczący z ekonomicznego punktu widzenia nonsens, że sprzedano nie tyle firmę, co monopol na świadczenie w Polsce usług telekomunikacyjnych, na dodatek, co czyni kpiną stosowanie w tym konkretnym wypadku określenia „prywatyzacja", firmie państwowej; tyle że francuskiej. Pomińmy to. Ale jaki miała sens polityczna decyzja, że jednocześnie ze sprzedażą mniejszościowego pakietu udziałów Francuzom, co najmniej 15 proc. musi objąć na warunkach preferencyjnych „partner krajowy"? Taki, że owym partnerem krajowym, decyzją stosownych władz, stał się właśnie Kulczyk. Objął udziały po cenie znacznie niższej niż France Telekom. A skądinąd wiadomo, że nie wyłożył na ten zakup ani grosza, bo wziął kredyt. Ponieważ ustawa mówiła, że musi być partner krajowy, ale nic nie wspominała, że ten partner krajowy nie może swych udziałów sprzedać, więc niedługo potem Kulczyk swe 15 procent odsprzedał tym, którzy mieli je kupić od razu. Tyle, że różnica między preferencyjnym kursem, po jakim dostał akcje on, a ceną, jaką mieli zapłacić Francuzi, poszła do jego kieszeni, zamiast do skarbu państwa. A, nawiasem mówiąc - kredyt Kulczyka też spłacili Francuzi. Nie musiał więc wykładać na całą operację ani grosza, wyjąwszy oczywiście ewentualne koszta pozyskiwania życzliwości decydentów.

Czysty zysk, bez kiwnięcia palcem - tylko dzięki decyzjom ministrów i ich podwładnych. Takim biznesmenem mógłbym być i ja, i każdy z Państwa, gdyby akurat na nas, a nie na Kulczyka, spłynęła łaska rządzących.

W III RP były dziesiątki takich, których spotkał los Kluski, a może setki, jeśli policzyć tych, którzy postawieni na jego miejscu uznali, że „na układy nie ma rady" i zapłacili haracz. Takich Kulczyków też były dziesiątki. Nadal są.

I to niby jest, kurwa, wolny rynek?! Kapitalizm?!"
-
wo
2007/01/31 00:33:59
@leniuch
Leniuchu, bardzo serio proszę Cię o łoczowanie lengłidża. Wiem z naszej wirtualnej znajomości, że potrafisz wyrazić swoje myśli dosadnie i jak chcesz, umiesz być należycie obraźliwy bez takich słów. Więc bardzo proszę, żebyś korzystał ze swoich możliwości.

Nie wiem czy to ostatnie zdanie to cytat z Ziemkiewicza czy już Twój komentarz, więc nie wiem czyje kłamstwo będę obalał, ale z przyjemnością to zrobię. Tak, na tym polega kapitalizm. Rozumiem, że z pisemek typu "Najwyższy czas!" daliście sobie zlasować mózgi jakąś wizją kapitalizmu utopijnego, bardzo fajoskiego ustroju, którego jednak nigdy nigdzie nie wypróbowano. Welcome to the desert of the real. Tak wygląda kapitalizm realny - kapitalizm British Steel, Halliburtona i Towarzystwa Budowy Kanału Panamskiego. W kapitalizmie realnym najlepsze biznesy robi się na współpracy z państwem i dzięki decyzjom ministrów.
-
2007/01/31 01:04:37
@wo: "Tak, na tym polega kapitalizm."

yeah, wg WUML (Wyższe coś-tam Marksizmu i Leninizmu) i GW.

5 najbogatszych w Stanach (Forbes):
1. Bill Gates 2. Warren Buffett 3. Paul Allen 4. Helen Walton 5. S. Robson Walton

który z nich wjechał tam "dzięki decyzjom ministrów"? Żaden.
A z polskiej listy? Większość.

5 najbogatszych w Polsce (Wprost):

1 Kulczyk, Jan
2 Karkosik, Roman
3 Sołowow, Michał
4 Solorz-Żak, Zygmunt
5 Gudzowaty, Aleksander
-
wo
2007/01/31 01:23:05
@leniuch
"który z nich wjechał tam "dzięki decyzjom ministrów"? Żaden."

No pewnie. Nigdy w życiu się nie zdarzyło, żeby Microsoft korzystał z jakichkolwiek korzystnych dla siebie decyzji rządu federalnego. No gdzieżby.
-
2007/01/31 01:48:21
@leniuch102
Odnośnie całego kawałka o prywatyzacji:
1. Czy Jan Kulczyk = Adam Michnik?
Który rząd odpowiada za sprywatyzowanie Telekomunikacji Polskiej? Kto był wtedy premierem, kto przewodniczącym sejmowej komisji skarbu, itp., itd.? Czy rząd ten cieszył się poparciem GW (szczególnie pod koniec swojego urzędowania - radzę sprawdzić dokładnie daty sprzedaży kluczowych pakietów akcji)?
2. Czy wo napisał, że w tym fragmencie RAZ kłamie? Czy też odniósł się do przytoczonego przez siebie na wstępie artykułu?
3. Czy zaraz wkleisz kolejny kawałek z Ziemkiewicza i będziesz kazał wskazać tam kłamstwo? ;-) Czyżby RAZ w swojej książce nie powoływał się na żadne źródło?

Rozbroiło mnie zaś zdanie:
"A skądinąd wiadomo, że (Kulczyk - przyp. jedn.) nie wyłożył na ten zakup ani grosza, bo wziął kredyt."
Oooo, czy RAZ to jest ... kapitalista? ;-) Pewnie przed Kulczykiem nikt na świecie nigdy nie słyszał o dźwigni finansowej ;-)
Stosując logikę Rokity (i być może RAZa) dopowiadania tego, co miał ktoś na myśli, chociaż tego nie powiedział - RAZ pewnie sprzeciwia się transakcjom na rynku instrumentów pochodnych, gdyż tam to dopiero można zarobić krocie, mimo że się wyłoży mało swojego grosza ;-)
Odnośnie zaś kontaktów na linii państwo-biznes już Ci odpowiedział wo.
-
2007/01/31 03:53:32
macie chłopaki szczęście, że podniósł mnie telefon do nocnego zgłoszenia, to Wam od razu powyjaśniam

@wo "No pewnie. Nigdy w życiu się nie zdarzyło, żeby Microsoft korzystał z jakichkolwiek korzystnych dla siebie decyzji rządu federalnego."

i sołtysa Wąchocka. Gdyby nie rząd federalny Linux rządziłby światem. Nareszcie to przyznałeś.

@1ręki: tu polemizuję z rabbitem, który nazwał Kulczyka i Michnika ludźmi sukcesu.
Zasięgnąłem eksperckiej porady, czy dr K to nomenklaturowy kombinator jak chce Ziemkiewicz. wo potwierdził, że równie paskudny jak Haliburton.
-
2007/01/31 08:45:14
wo: "No pewnie. Nigdy w życiu się nie zdarzyło, żeby Microsoft korzystał z jakichkolwiek korzystnych dla siebie decyzji rządu federalnego. No gdzieżby."

Na pewno potrafisz takie wymienić, prawda?
-
wo
2007/01/31 09:09:55
@leniuch
"macie chłopaki szczęście, że podniósł mnie telefon do nocnego zgłoszenia, to Wam od razu powyjaśniam "

Nic nie wyjaśniłeś. Dotarło do Ciebie to, że w kapitalizmie nie robi się fortuny przez bycie milusim i uczciwusim czy nie? Tak się zapultałeś, że już nawet nie wiadomo, czy do Ciebie dotarło (to tak jak z tymi autostradami na Twoim blogu - dotarło do Ciebie, że nigdzie nie można tak po prostu zrobić prywatnego zjazdu z autostrady na swoje "10 ha" czy nie?).
-
2007/01/31 10:10:18
wo: "Dotarło do Ciebie to, że w kapitalizmie nie robi się fortuny przez bycie milusim i uczciwusim czy nie?"

Robi się przez spredawanie ludziom rzeczy, które oni chcą kupić. Czy to będą ludzie z rządu, czy masowa publika, to inna sprawa.

BTW, to z jakich korzystnych dla siebie decyzji rządowych korzystał Microsoft?
-
2007/01/31 13:21:21
@wo "Dotarło do Ciebie to, że w kapitalizmie nie robi się fortuny przez bycie milusim i uczciwusim czy nie?"

Pytanie tego typu:
- jest niegrzeczne
- jest bardzo prostą i niefajną sztuczką retoryczną w stylu "czy przestał już pan gwałcić emerytki panie X, tak czy nie?"

Nic nie wiem o Twoich kwalifikacjach jako kapitalisty, a gołosłowne stwierdzenia mnie nie przekonują.
Z dwóch kapitalistów jakich znam osobiście, jeden dorobił się na przetworniku A/C własnego projektu, drugi jest No 1. w pewnej kategorii softu. Obaj są bardzo sympatycznymi i -wiem na pewno- uczciwymi ludźmi.

Wydaje mi się, że kapitalizm nie funkcjonuje dzięki szemranym "przyjaciołom przyjaciół", a raczej mimo nich.
-
2007/01/31 15:01:16
Jestem ponownie.

1. O cezurze styczniowej.

No dobra. A gdyby Ziemkiewicz napisał

"przedstawiano konieczne przyszłe reformy jako relatywnie bezbolesne"

To już by było cacy?

2. Błąd.

Na moje oko popełnia Pan pewien błąd: odnosi się Pan do fragmentu tekstu nie przeczytawszy całości.

Przebiłem sie przez dyskusję na pl.rec.fantastyka. Pisze tam Pan o tym, że ustawodawca ma prawo opisywać np owoce w sposób specyficzny i że na użytek tego jednego dokumentu odstepstwo od definicji common sense...

Zgoda.

W literaturze - także literaturze faktu - jest tak samo. Otwarcie książki w środku i przeczytanie dwóch stron naraża Pana na niezrozumienie sensu wypowiedzi.

Zgoda?
-
2007/01/31 15:24:34
I jeszcze o Miltonie Friedmanie

>>Zapewne spodziewa się Pan, ze Gazeta Wyborcza nagłośniła to wydarzenie? A może wydała dodatek specjalny? A może chociaż cienką wkładkę?"

>Pomysł wydawania z tej okazji specjalnej wkładki, choćby cienkiej, wydaje mi się idiotyczny. Wystarczy standardowa informacja.


Tu akurat zgody nie ma. Standardową notkę informacyjną powinna opublikować Trybuna. Jest pismem socjalizującym i nie jest zainteresowana promowaniem wolnego rynku. Gazeta prorynkowa nie interesująca się przyjazdem guru wolnego rynku? Żarcik. A jak by tak np Sartre żył i przyjechał do Polski to też by wystarczyła notka informacyjna? Żadnych wywiadów? Paneli? Dyskusji?

Gdzieś tam prosił pan o nazwiska zamilczanych...

Ot proszę następny: Kisielewski.

Może zapraszano go do dyskusji nad przyszłością Polski? Dyskutowano z jego tezami?

Ziemkiewicz przedrukowuje też fragment rozmowy z Nowakiem Jeziorańskim z Dorotą Wysocką z radiowej Trójki, w której to rozmowie JNJ fundamentalnie nie zgadza się z tezami Michnika na temat Jaruzela i Kiszczaka.

Dlaczego nie na łamach GW?

A może faktycznie Michnik wtedy nie dopuszczał na łamy tych którzy się z nim nie zgadzali fundamentalnie?
-
wo
2007/01/31 15:41:12
@leniuch
"Z dwóch kapitalistów jakich znam osobiście, jeden dorobił się na przetworniku A/C własnego projektu, drugi jest No 1. w pewnej kategorii softu. Obaj są bardzo sympatycznymi i -wiem na pewno- uczciwymi ludźmi. "

A który z tych dwóch jest w pierwszej piątce najbogatszych, bo nie zajarzyłem?

@keyser soze
"Jestem ponownie. "

Dzięki, ale czy można by już to przenieść do sąsiedniej notki na ten sam temat? Tutaj coraz trudniej nawigować.

"A gdyby Ziemkiewicz napisał (...)" przedstawiano konieczne przyszłe reformy jako relatywnie bezbolesne"

W ogóle gdyby Ziemkiewicz się trzymał konsekwentnie swojego machejkizmu, tzn. cały czas pisał o określonych poglądach wiadomych kół, to byłaby też bzdura, ale już nie kłamstwo. Mój post wyraża moje zaskoczenie tym, że wpakował się w weryfikowalne kłamstwa. Po co mu to było właściwie? Żeby udawać merytoryczne przygotowanie?

" Otwarcie książki w środku i przeczytanie dwóch stron naraża Pana na niezrozumienie sensu wypowiedzi. "

Otwarcie książki w środku i odnalezienie kilku kłamstw pozwala mi zdemasować kilka kłamstw. Jeśli tą całością jest - jak ktoś tu pisał - dowodzenie, że Michnik był przeciw lustracji, to nie trzeba tego przecież dowodzić. Był przeciw. Jest przeciw. Ja też. No i?

[co do wkładki o Friedmanie] "Tu akurat zgody nie ma"

No trudno.

"w której to rozmowie JNJ fundamentalnie nie zgadza się z tezami Michnika na temat Jaruzela i Kiszczaka. Dlaczego nie na łamach GW?"

Pytaj JNJ.
-
2007/01/31 18:32:42
@leniuch: Nic nie wiem o Twoich kwalifikacjach jako kapitalisty, a gołosłowne stwierdzenia mnie nie przekonują.

WO jako klasa pracująca podlega zjawisku alienacji więc nie jest obiektywny wobec kapitalistow.

;)
-
2007/01/31 22:53:25
@wo: A który z tych dwóch jest w pierwszej piątce najbogatszych, bo nie zajarzyłem?

słabo z Twoim jarzeniem. Właśnie w tym nasz polski problem, że ich miejsca zajmują protegowani polityków.

@rabbit: Z marksizmu słaby jestem, ale firmę zatrudniającą wo i Maleszkę podsumował po lewicowemu Bugaj. I wypadł z gry.

"Bugaj z naiwnością lewicowego ideowca ośmielił się zadać pytanie o moralną ocenę faktu, iż „ludzie »Gazety Wyborczej^', zbudowanej na państwowych kredytach, papierze i druku, znaku firmowym „Solidarności" oraz zachodnich darach, które również, bez wnikania ofiarodawców w szczegóły, były darami dla gazety „Solidarności", a nie dla gazety trzech panów, choćby nader sławnych, którzy formalnie zawiązali spółkę „Agora", uwłaszczyli się na tym majątku i zostali miliarderami. Bugaj nazwał to „ostatnim peerelowskim uwłaszczeniem nomenklatury" i zaapelował, aby dla przyzwoitości choć część swych miliardów przeznaczyli „ludzie »Gazety Wyborczej«" na pomoc ofiarom komunizmu, a zwłaszcza tym byłym działaczom podziemia, którzy żyją dziś w biedzie, bo jest takich bardzo wielu."
-
2007/01/31 23:16:24
sorry powermetal1, pomyliłem Cię z rabbitem.
-
2007/02/01 02:27:39
To ja jestem autorem wpisu o kartonowym Kubusiu Puchatku w blogu p. Ziemkiewicza. Przyznam szczerze, że mocno mnie zdziwiło zamieszanie jakie ów post wywołał. Nie była to, wbrew licznym stwierdzeniom (w tym p. Orlińskiego), żadna teoria spiskowa a mój skromny post opatrzony był pytaniem 'przypadek czy złośliwość?'. Sądząc po charakterze wypowiedzi samego p. Orlińskiego jak i jego zwolenników scenariusz taki, że ktoś złośliwie zasłania Michnikowszczyznę nie jest taki nieprawdopodobny.
Tak więc symptomatyczne a zarazem nieco zabawne wydało mi się, że po paru dłuższych chwilach spędzonych na poszukiwaniu Michnikowszczyzny w największej warszawskiej księgarni, wśród piętrzących się stosów dzieł Masłowskich, Kuczoków czy innych Pilchów znalazłem to czego szukałem za kartonowym Kubusiem Puchatkiem choć do działu dla dzieci kawał drogi. A jak wynikało z rozmowy kasjerek byłem kolejną z rzędu osobą która na to zwróciła uwagę a mimo to obsługa nic nie zrobiła. Czy podejrzenie o złośliwość jest w takim razie nieuzasadnione? Nie chodzi o spisek. Chodzi o zwyczajną, ludzką złośliwość osób którym takie a nie inne poglądy nie odpowiadają a która w naszym kraju widoczna jest na każdym kroku.
Pozdrawiam i życzę wszystkim bardziej merytorycznej dyskusji.
-
2007/02/01 09:29:46
> scenariusz taki, że ktoś złośliwie
> zasłania Michnikowszczyznę nie jest
> taki nieprawdopodobny

Pewnie, że nie jest nieprawdopodobny. Ja sam (będąc w empiku jako klient) złośliwie zasłoniłem książki tego matoła Jacka Żakowskiego.
Zasłoniłem je "Michnikowszczyzną".
:D
-
wo
2007/02/01 10:46:00
@leniuch
"słabo z Twoim jarzeniem. Właśnie w tym nasz polski problem, że ich miejsca zajmują protegowani polityków. "

Za to w USA ich miejsca zajmują ludzie, którzy swoją fortunę po prostu odziedziczyli oraz ludzie, którzy politykom zawdzięczają tolerowanie działalności monopolistycznej, tak?

" zbudowanej na państwowych kredytach, papierze i druku"

Litości. Weź sobie państwowy kredyt, papier i druk i zbuduj koncern medialny. Go ahead, make my day. Albo może pokaż mi to potężne imperium, które wyrosło obok "Tygodnika Solidarnośc", który miał dokładnie taką samą szansę jak "Gazeta". Jest mi bardzo przykro, ale nasza potęga wynika z tego, że my jesteśmy dobrzy w tym co robimy.

"Bugaj nazwał to ?ostatnim peerelowskim uwłaszczeniem nomenklatury""

No tak, bo kiedy Porozumienie Centrum dostało "Express Wieczorny", to już nie było ostatnie peerelowskie uwłaszczenie nomenklatury tylko pierwsze trzecioerpowskie uwłaszczenie nomenklatury, tak?
-
2007/02/01 12:03:55
wo: "Za to w USA ich miejsca zajmują ludzie, którzy swoją fortunę po prostu odziedziczyli oraz ludzie, którzy politykom zawdzięczają tolerowanie działalności monopolistycznej"

W czym monopolistą jest Warren Bufett?
-
wo
2007/02/01 12:08:44
@rabbit
"W czym monopolistą jest Warren Bufett?"

Dopisek dla Ciebie: "A ten jeden kontrprzykład dorobił się na giełdzie". Otóż na taki skład górnej piątki mamy zbyt chuderlawą giełdę i brak rodzinnych fortun "z dziada pradziada". Za to oczywiście odpowiadają komuniści (tym razem nie ironizuję).
-
2007/02/01 12:47:59
No to lecimy dalej: w czym monopolistą jest Ted Turner?
-
wo
2007/02/01 13:45:22
@leniuch

"5 najbogatszych w Stanach (Forbes):
1. Bill Gates 2. Warren Buffett 3. Paul Allen 4. Helen Walton 5. S. Robson Walton "

> grep ted turner
grep command returned some sarcastic laughter
-
2007/02/01 14:11:23

Ale i tak jest obrzydliwie bogaty.
-
wo
2007/02/01 14:29:28
"Ale i tak jest obrzydliwie bogaty."

Ale to Leniuch uznał top5 za argument, więc łagodnie zauważam, że w jego top5 3 to przypadki niedostępne dla Polski skądinąd. A 2 to przypadki bogaczy, którzy zawdzięczają bogactwo ulgowemu spoglądaniu przez polityków na praktyki monopolisytczne.
-
wo
2007/02/01 14:53:36
"Ja tylko wykazuję, że w kapitaliźmie jak najbardziej można dochrapać się grubej kasy nie zostając monopolistą."

Zgadzam się, ale powyżej pewnego progu styk z polityką jest nieuchronny. I na przykład w końcu ktoś do Ciebie przyjdzie i się przedstawi jako wysłannik polityków i... zaproponuje na przykład korzystne rozwiązania ustawowe w zamian za skromne honoraroim.

"Ja w ogóle strasznie lubię kapitalizm, bo w socjalizmie nie było tylu fajnych gier na komputery."

Ja też wolę kapitalizm realny (znacząco odmienny od utopijnego) od socjalizmu realnego (jw).
-
2007/02/01 15:31:48
wo: "Ja też wolę kapitalizm realny (znacząco odmienny od utopijnego)"

OK, wszyscy wiemy że nie ma kapitalizmu bez wad, ale to nie znaczy, że osoby krytykujące wady konkretnej realizacji kapitalizmu i domagające się walki z nimi są śmieszne. Zawsze będą złodzieje samochodów, ale to nie znaczy, że mamy przestać próbować ich łapać.

Do licha, sam pracujesz w firmie która nie akceptuje takich praktyk jak sprzedawanie ustaw za 17,5 miliona zielonych.
-
wo
2007/02/01 15:34:32
"sam pracujesz w firmie która nie akceptuje takich praktyk jak sprzedawanie ustaw za 17,5 miliona zielonych."

Do licha, sam pracuję w firmie, która nie akceptuje takich praktyk i zapłaciła za to ogromną cenę. Ile w Polsce (czy gdzie indziej) masz firm, które wolą jednak konkretne korzyści od wierności zasadom?
-
2007/02/01 16:00:21
wo: "Do licha, sam pracuję w firmie, która nie akceptuje takich praktyk i zapłaciła za to ogromną cenę."

Jaką cenę? Mówię o wymiernych stratach, a nie o "Rokita nas nie lubi i Miller też".

"Ile w Polsce (czy gdzie indziej) masz firm, które wolą jednak konkretne korzyści od wierności zasadom?"

Na dłuższą metę, lepiej trzymać się zasad. Krótkoterminowo sprzedawanie się wychodzi lepiej, długoterminowo lepiej dbać o reputację. Czyli, przynajmniej, jak się puszczać to tak żeby nikt nie wiedział.
-
wo
2007/02/01 16:44:18
@rabbit
"Jaką cenę? Mówię o wymiernych stratach, a nie o "Rokita nas nie lubi i Miller też". "

Obejrzyj kurs akcji i spróbuj oszacować, na ile osobiście w plecy byli kluczowi uczestnicy tego dramatu.

@maciek
Mówisz - masz.
-
2007/02/01 17:12:29
Obejrzałem sobie notowania Agory z końca 2002 roku i początku 2003 (27.XII.2002 -- pierwsza publikacja o aferze Rywina wg Wikipedii), i spadek dopiero się da zauważyć w trzecim tygodniu stycznia i później. Ale WIG20 wtedy też spadał. Pomiędzy 14.I.03 a 31.I.03 Agora spadła o 7%, a WIG20 prawie o 10%. Tak więc?
-
2007/02/01 18:58:19
@wo
„Mówisz - masz.„
Dziękuję za szybką reakcję.

@k_wandachowicz
„Jak dla mnie michnik stał się "małym a" (terminologia lacanowska, rzecz jasna - sorry, nie byłbym sobą... :)) polskiego paranoidalnego, histerycznego dyskursu politycznego.”
Z Lacana to ja jestem okrągły ignorant, więc niestety dalej interpretacji lacanowskiej nie pociągnę, ale nasuwa mi się, w związku z funkcją jaką w świadomości tej części społeczeństwa pełni Adam Michnik, pewna analogia religijna. Dla tych, którzy go nienawidzą, A.M. pełni bardzo pożyteczną (jak im się wydaje) rolę, z tym, że jest to rola symboliczna (jak w jakimś kulcie vudu) to coś w rodzaju figurki w którą wbija się szpilki, żeby wyzdrowieć, więc w jakimś sensie A.M. jest przedmiotem kultu au rebours (o ileż lepiej by było, gdyby był autentycznie postacią kultową). Tak jak z wszelkiego rodzaju kultami i rytuałami, są to jednak działania daremne, nawet jeśli ci „wierzący” mają z tego jakąś korzyść, to jest ona natury psychologicznej (jak placebo, które np. nowotworu nie leczy choć czasem daje doraźną „poprawę”). Taki Adam Michnik nie istnieje jednak realnie a jest tylko tworem masowej wyobraźni.
Ilekroć obserwuję, najczęściej bezsensowne i emocjonalne, reakcje na forach w odpowiedzi na kolejny felieton Adama Michnika, odczuwam rozczarowanie i jakieś niespełnienie, bo kolejne zaproszenie do rozmowy jest zaprzepaszczane. O sprawach, który podnosi Michnik „warto rozmawiać”, tym bardziej, że nie byłoby to łatwiutkie one man show w stylu Jana Pośpieszalskiego. Do tego ostatniego ludzie „cierpiący” przychodzą po to, żeby usłyszeć, że nic im nie dolega (a tymczasem choroba czyni spustoszenia). Na Michnika się oburzają, bo mówi, że jednak źródłem bólu jest choroba i może należałoby zacząć leczenie. Na razie publiczność zamawia Pośpieszalskiego, mam nadzieję, że kiedyś zrozumieją swój błąd i przyjdą do Michnika.
-
2007/02/01 20:19:40
maciek_r10: "O sprawach, który podnosi Michnik „warto rozmawiać”, tym bardziej, że nie byłoby to łatwiutkie one man show w stylu Jana Pośpieszalskiego."

Obejrzyj sobie kiedyś jakieś publiczne wystąpienie Michnika, to się przekonasz że to byłoby jak najbardziej one man show. Michnik to kiepskie pióro, IMHO (pisze strasznie rozwlekle -- czy kiedyś udało mu się zmieścić na jednej stronie "GW"?), ale na żywo wypada wprost rewelacyjnie. To po prostu niesamowite, że jednym z najlepszych mówców w Polsce jest człowiek który się tak strasznie jąka ;-)
-
2007/02/02 11:17:50
@bloody rabbit
„Obejrzyj sobie kiedyś jakieś publiczne wystąpienie Michnika,”

Miałem okazje się im przyglądać i rzeczywiście jest dobrym mówcą, dlatego byłoby to „trudne one man show” (a nie łatw), zresztą nie chodzi o autopromocję, ale idee, które Michnik chce nam przekazać. Zawsze zresztą może się znaleźć inny mówca prezentujący odmienne przekonania w sposób równie ciekawy, albo nawet ciekawszy. W programach Pośpieszalskiego jest z góry założona teza, która pojawia się zanim jeszcze ktokolwiek otworzy usta, np. „kto się boi lustracji” (cytat może być niedokładny). To jeden (i to może nie najważniejszy) z powodów dla których chętniej widziałbym np. w programach TV Adama Michnika aniżeli nagle nawróconych dogmatyków uczepionych sutanny. Od 2 lat nie oglądam TV, więc w tej kwestii ciężko mi się wypowiadać, bo może Pośpieszalski się jakoś spluralizował.

@bloody rabbit
„Michnik to kiepskie pióro”
Dla mnie, po Okrągłym Stole, to było duże zaskoczenie, że ten, z którego za PRL-u robiono takiego demona to takie DOBRE pióro. Świat jest coraz bardziej skomplikowany, więc raczej wymaga dogłębnego wyjaśniania, a jednocześnie sam domaga się skrótowości (bo ludzie mają niby coraz mniej czasu na refleksję). Wydaje mi się, że pełniejsza informacja wymusza poświęcenie jej więcej czasu (wtedy, jeśli to nie jest grafomania, czytelnik zrozumie więcej i zbliży się do prawdy), niepełna – mniej. Obserwuję taką tendencję (np. we „Wprost”) do upraszczania obrazu świata, który przecież prosty nie jest, bo tego „domaga się czytelnik”. GW idzie niejako pod prąd tej tendencji. Świat staje coraz bardziej zagmatwany także z powodu pisarzy celowo rozpowszechniających zmyślone informacje.
-
2007/02/02 13:26:02
"Od 2 lat nie oglądam TV, więc w tej kwestii ciężko mi się wypowiadać, bo może Pośpieszalski się jakoś spluralizował. "

Nie licz na to ;-)

"GW idzie niejako pod prąd tej tendencji."

Ale ja jestem w stanie przeczytać dwustronicowy artykuł ;-) Tylko nie Michnika... powinien dawać streszczenia.
-
2007/02/03 23:25:36
WO: pewnie szczytne było picie wódki z kiszczakiem i obmacywanie się z nim do fotografi, i oczywiście oni swoje winy odkupili, bo to biedne żuczki pod czerwonym butem były :) czerwony jąkała, obłudny "rewolucjonista" LOL
-
wo
2007/02/05 19:01:53
@ailestam
"WO: pewnie szczytne było picie wódki z kiszczakiem i obmacywanie się z nim do fotografi"

Otóż razu pewnego redakcja Logo wysłała mnie do Szkocji na kurs dla dżentelmenów. Program kursu obejmował też wygłaszanie publicznych przemówień. Przygotowałem sobie jako temat "Etykietę picia wódki w Europie Wschodniej" i powiedziałem w moim spiczu, że picie wódki jest w Polsce i w Rosji kategorią polityczną. "Na przykład mieliśmy w Polsce poważną debatę polityczną na temat tego, z kim ma prawo pić wódkę mój naczelny" - powiedziałem, budząc salwę śmiechu na sali. O to mi zresztą chodziło, bo zgodnie z naukami kursu, dobrze publiczne przemówienie okrasić kilkoma żartami, a cóż się do tego nadaje lepiej od dziwnych krajów i ich surrealistycznych problemów.

W sumie jak strasznie trzeba mieć nakićkane w głowie, żeby robić problem z tego, z kim kto kiedy pił wódkę, właściwie?
-
2007/02/06 01:20:48
Kwestia smaku.
-
2007/02/08 00:22:07
Nie trzeba udawadniać że Michnik zrobił wszystko by nie ujawniono całej prawdy o PRLu i jego czarnych charakterach.
Nie musiał robić wszystkiego, przez lata robił tyle ile należało.

Nie wydaje mi się żeby Iksiński musiał oglądać archiwa... A czy wydaje Ci się że Michnik miał prawo je oglądać ? Bo jeśli nie wolno Iksińskiemu to dlaczego Michnik sobie nie odmówił ?

Ja nie twierdzę że Michnik miał złe intencje. Ale twierdzę, że co najmniej NAIWNIE założył, że jak się "tamtym" da drugą szansę na uczciwe życie to oni z niej skorzystają i przyłączą się do "dzieła". Tymczasem "oni" dość szybko zapomnieli jak zapuścili kraj i równie szybko zaczęli się ubiegać o prawa polityczne. I równie szybko postanowili ustawić się w nowej rzeczywistości.

Bo może i Jaruzelski wierzył w socjalizm ale obok niego było pełno "niewierzących", im zależało tylko na życiu w komfortowych warunkach.

Działanie niezawisłego sądu.. Tyle lat po Wujku nie ma winnych ? Jakim cudem ? Gdzie są te niezawisłe sądy ?

Czy ktoś w tym kraju w ramach lustracji zamierza kogoś wieszać ? Nie. Chce tylko ustalić "zasługi".

Wasz sukces to w dużej mierze zasługa faktu że byliście wtedy jedyną opozycyjną gazetą do której czytelnicy się przyzwyczaili - innej nie było.

Czy jeśli ktoś zabił człowieka i zniszczył wszystkie ślady prowadzące do wykrycia i skojarzenia z nim tej zbrodni , czy ktos taki jest mordercą czy też nie ?
Rozumiem że nie jest - żaden sąd mu tego nie udowodni. I tak w Polsce wygląda sprawiedliwość, takie jest znaczenie prawdy w życiu społecznym.
-
2007/02/08 09:49:07
adam_127: "Ale twierdzę, że co najmniej NAIWNIE założył, że jak się "tamtym" da drugą szansę na uczciwe życie to oni z niej skorzystają i przyłączą się do "dzieła". Tymczasem "oni" dość szybko zapomnieli jak zapuścili kraj i równie szybko zaczęli się ubiegać o prawa polityczne."

Na tym właśnie polegało przyłączenie się do "dzieła". Przez jakiś czas posłowie postkomunistyczni grzecznie głosowali za tym, co szykował rząd Mazowieckiego (reformy Balcerowicza). Potem doszli do wniosku, że mają prawo mieć własne zdanie i stali się lewym skrzydłem sceny politycznej. A Ty jak sobie wyobrażasz przyłączenie się postkomunistów do "dzieła" bez ich emancypacji i utworzenia jakiegoś stronnictwa politycznego? Mieli się zapisać do Porozumienia Centrum?

"Bo może i Jaruzelski wierzył w socjalizm ale obok niego było pełno "niewierzących", im zależało tylko na życiu w komfortowych warunkach."

W "S" też takich trochę było, od kiedy stała się wielkim ruchem społecznym.

"Działanie niezawisłego sądu.. Tyle lat po Wujku nie ma winnych ? Jakim cudem ? Gdzie są te niezawisłe sądy ?"

Rozumiem, że niezawisły sąd poznajemy po tym, że zawsze znajduje winnych?

"Czy ktoś w tym kraju w ramach lustracji zamierza kogoś wieszać ? Nie. Chce tylko ustalić "zasługi"."

Dawno już je ustalono. Każdy rozsądny człowiek wie, że Jaruzelski nie miał racji a Wałęsa miał. Czego Ci brakuje, to jakiegoś rytualnego obrządku potępienia Jaruzelskiego i reszty. Tego Ci sąd nie da, bo w sądzie Jaruzelski będzie się mógł bronić, korzystać z domniemania niewinności, i cały rytuał bierze w łeb.

"Rozumiem że nie jest - żaden sąd mu tego nie udowodni. I tak w Polsce wygląda sprawiedliwość, takie jest znaczenie prawdy w życiu społecznym."

W każdym rozsądnym państwie jest tak, że karze się tylko tych, którym sąd coś udowodni. Również każda rozsądna osoba chce zobaczyć dowody, zanim uzna oskarżenie indywidualnej osoby za prawdziwe. Nie możesz jęczeć, że "prawda przegrywa", jednocześnie przyznając, że nie masz żadnych dowodów na to, że Twoje tezy są prawdziwe. Z kolei prawda o PZPR i PRL w ogóle: że był to aparat ucisku, zniewolenia społeczeństwa i zależności Polski od ZSSR -- jest powszechnie akceptowana i nie budzi kontrowersji. Tak więc, o co Ci chodzi?

Żeby było jasno: uważam, że Jaruzelski i inni powinni zostać raz osądzeni za grudzień '70 i stan wojenny. Niech sąd wymierzy im sprawiedliwe kary albo uniewinni. Publicyści natomiast będą się spierali o ich oceną jeszcze długo, ale za to im w końcu płacą ;-)
-
wo
2007/02/08 21:39:16
@adam
"Nie trzeba udawadniać że Michnik zrobił wszystko by nie ujawniono całej prawdy o PRLu i jego czarnych charakterach.
Nie musiał robić wszystkiego, przez lata robił tyle ile należało. "

Najpierw trzeba by udowodnić, że w ogóle miał taki cel.

"Tymczasem "oni" dość szybko zapomnieli jak zapuścili kraj i równie szybko zaczęli się ubiegać o prawa polityczne. I równie szybko postanowili ustawić się w nowej rzeczywistości. '

Praw politycznych nikt im nie odebrał (na szczęście). A dzięki temu, że się ustawili w nowej rzeczywistości - uniknęliśmy zagrożenia recydywy komunizmu. Po prostu nikomu już na niej nie zależało.

"Bo może i Jaruzelski wierzył w socjalizm ale obok niego było pełno "niewierzących", im zależało tylko na życiu w komfortowych warunkach. "

I ja właśnie wolę tych drugich. To im zawdzięczamy to, że przekazanie władzy odbyło się bezboleśnie. Zawsze wolę faceta, który po prostu woli żyć w komfortowych warunkach od jakiegoś pierdykniętego fanatyka chorych ideologii.

"innej [opozycyjnej gazety] nie było."

Ta, no jasne. Wszystko przez to, że równocześnie z "Gazetą" nie zaczął się ukazywać "Tygodnik Solidarność", który dano Kaczorom (do zarżnięcia). Poza tym szkoda, że podczas rozkradania RSW nie dano też Kaczorom "Expressu Wieczornego" (do zarżnięcia). No i szkoda, że pampersi nie opanowali TVP.
-
2007/02/12 16:33:23
wo: "No i szkoda, że pampersi nie opanowali TVP."

Najpierw był Drawicz (żaden pampers) a potem pułkownik Kwiatkowski.
-
wo
2007/02/12 16:54:34
"Najpierw był Drawicz (żaden pampers) a potem pułkownik Kwiatkowski."

Wyczytałeś to w "Michnikowszczyźnie", co? W 1991 Drawicza odwołano i telewizję opanował obóz Wałęsowski, kolejno: Terlecki, Zaorski, Romaszewski i znowu Zaorski. Od nich TVP w 1993 przejął Walendziak i nastał okres dyktatury pampersów. Potem TVP przejął Miazek (PSL), a dopiero w 1998 _syn_ pułkownika Kwiatkowskiego.

Od 1991 TVP pozostawała więc w rękach ośrodków politycznych dalekich od sprzyjania "Gazecie" - albo obóz wałęsowski, albo skrajnie prawicowi pampersi, albo PSL albo Ordynacka. Ależ wszechpotężny ten nasz monopol zawsze był, nie ma co.
-
2007/02/12 19:59:47
Źle napisałem - nie chodziło mi o to, że po Drawiczu był Kwiatkowski (ten pułkownik to był żart z niego), tylko że przed pampersami był Drawicz, a po nich - Kwiatkowski (o Miazku zapomniałem), tak więc nie jest tak, żeby TVP w latach 1989-2006 można by opisać krótko jako "opanowana przez pampersów". Licząc na lata, to grubo ponad 50% czasu TVP rządziła lewica, a nie prawica.
-
2007/02/14 12:29:46
Czy ktoś bliżej tematu może mi sprawdzić prawdziwość dwóch tez Ziemkiewicza z tego felietonu ?

"[...] Slavoja Żiżka, nowego guru lewicy, odnowiciela nieśmiertelnej myśli Lenina, który objeżdża świat z wykładami o tym, jak trzeba krwią i ogniem oczyścić cywilizację ze zgnilizny systemu przerabiającego wszystko na pieniądze, i za każdy taki wykład kasuje osiem tysięcy dolarów. "

oraz

"[...] Eligiusz Niewiadomski. Sam oddał się w ręce policji, na procesie nie chciał przyjąć obrońcy i domagał się dla siebie kary śmierci. "

Jakoś sceptycznie podchodzę do obu rzeczy, a Ziemkiewicz ma już u mnie przechlapane jeśli chodzi o wiarygodność.
-
2007/04/10 11:40:56
Panie Orliński, trudno mi weryfikować tezy Rafała Ziemkiewicza, za to łatwo zweryfikować pański styl i argumenty. Tak na poziomie klasy maturalnej, uczeń średni. Bardzo przykre, bo Rafał Ziemkiewicz zasłużył sobie chyba na lepszego polemistę. Drugi szereg - zero własnej myśli, powielane kalki, inwektywy urzędnicze. Pracuj Pan nad sobą, elito. Chyba bardzo zmęczony Pan byłeś pisząc ten tekścik. Pozdrowienia.
-
wo
2007/04/10 12:54:57
Panie anonim, doucz się pan i nie sadź nielogicznych dziwolągów typu 'weryfikacja stylu'. A jak tak łatwo panu zweryfikować moje argumenty, no to weryfikuj je pan zamiast snuć gołosłowne przynudzania o tym, jak bardzo mnie pan nie lubisz. Mam gdzieś sympatię anonima, ale jeśli ktoś widzi jakiś błąd w argumentacji - chętnie się zapoznam. Umiesz go wskazać, anonimie? Nie? Dziwnym nie jest.
-
2008/04/15 21:05:38
Dlaczego twierdzisz, że Ziemkiewicz kłamie w spraiw wzrostu Kaczyńskiego? Pisze on:
To tak samo jak ze wzrostem bracia Kaczyńscy na przykład są z racji swego nikczemnego wzrostu bardzo śmieszni, a wyższy od nich o cały centymetr Kwaśniewski zabawny z tego powodu, ani z jakiegokolwiek innego, nigdy nie był.

Czy Kwaśniewski nie jest wyższy od Jarosława lub Lecha Kaczyńskiego? Nie jest wyższy o centymetr? Masz jakieś dokładne dane dotyczące wzrostu wyżej wymienionych?

W napięciu czekając na odpowiedź,

Władysław

-
wo
2008/04/16 11:43:14
@wlalos
"Nie jest wyższy o centymetr? "

Ależ jest, i to niejeden centymetr nawet.