http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html Zasada jest prosta: zawsze jak ktoś wyskakuje z oskarżeniem, że &#8222;Gazeta Wyborcza&#8221; coś &#8222;przemilczała&#8221;, po zbadaniu sprawy okazuje się to bzdurą. Wiem, że sam się teraz podkładam używając wielkiego kwantyfikatora, ale skutecznosć tej prawidłowości jest tak niesamowita, że aż sam chciałbym wreszcie poznać kontrprzykład. Uczestnicząc w Internecie w różnych dyskusjach od blisko 10 lat uczestniczyłem też w wielu rozmowach typu: - Przemilczeliście to! - Jak to, tu masz konkretne namiary na konkretny artykuł. - No tak, ale nie zrobiliście specjalnej wkładki z tej okazji! Przesada? Kto tak myśli, niech przebrnie przez komentarze pod wątkiem o kłamstwach Ziemkiewicza i dokopie się do komentarza kolesia, który skarżył się na brak &#8222;specjalnego dodatku&#8221; poświęconego Miltonowi Friedmanowi, kończąc to oskarżycielskim &#8222;No to ma Pan przykład zniekształcania debaty publicznej przez zamilczanie&#8221;. Zamilczanie = brak wkładki. Hm. Strach pomyśleć, ile tematów w ten sposób przemilczeliśmy. Polemika Ziemkiewicza z moim tekstem powtarza ten sam schemat. &#8222;Ja nie kłamię. Kłamie Orliński&#8221; - pisze Rafał. Jak to uzasadnia? &#8222;Owszem, GW pisywała. Jakiś reportaż, jakieś przypomnienie. Ale GŁÓWNIE pisała o martyrologii Jaruzelskiego i strasznej historycznej konieczności, jaką było &#8222;mniejsze zło stanu wojennego (...) Z planem Balcerowicza &#8211; to samo. W tytułach i wstępniakach obowiązkowy optymizm, w szczegółach zastrzeżenia, ale chyba nie trzeba wyjaśniać, co bardziej oddziałuje na czytelników&#8221;. Podawałem kilka konkretnych przykładów. Ciekaw jestem, gdzie Rafał widzi obowiązkowy optymizm w tytułach takich jak &#8222;Skończyły się żarty&#8221;, &#8222;C(ł)o to będzie?&#8221; czy moim ulubionym z szynką za 160 tysięcy. Zwracam uwagę, że na konkretne przykłady Ziemkiewicz odpowiada bardzo niekonkretnie, uciekajac w swój typowy machejkizm, o którym pisałem wcześniej. &#8222;Zarzucanie mi expressis verbis kłamstwa &#8211; to przekroczenie granicy, za którą znieważony ma prawo zerwać kontakty towarzyskie&#8221; - słusznie pisze RAZ (niepomny, jak chętnie sam tę granicę przekracza). Rafale, powiem więcej - to powód do wytoczenia procesu z powództwa cywilnego. Sosumi , jak mawiają makjuzerzy. Mogę w sądzie przytoczyć konkretne przykłady konkretnych artykułów. Wątpię, czy sąd zaakceptuje ogólnikową argumentację typu &#8222;no ale przecież wszyscy pamiętamy ton&#8221;. Przypuszczam zresztą, że niedługo już się o tym przekonasz przy okazji obecnego procesu. Może teraz zechcesz sam wystąpić w roli powoda? Jakby co, wiesz gdzie mnie szukać. Wygląda na to, że z nas dwóch tylko ja pofatygowałem się do biblioteki, by w ogole sprawdzić, co &#8222;Gazeta&#8221; naprawdę pisała w tym okresie. Ty zadowoliłeś się cenionym przez polską prawicę protokołem pozyskiwania informacji znanym wśród informatyków jako finger://sucka.sucka.sucka.com. Jak tu pisałem wielokrotnie na swoim blogu, nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać. Kogo nie przekona spór, w którym po jednej stronie stoją konkretne przykłady a po drugiej ogólnikowe &#8222;no ale przecież wszyscy pamiętamy&#8221; - ten i tak w moich oczach jest skreślony. Czytając książkę Rafała pamiętajcie jednak, że - jak sam autor teraz przyznaje - sformułowania typu &#8222;Wyborcza nie zająknęła się nawet słowem o&#8221;, &#8222;Wyborcza nigdy nie napisała, że&#8221;, &#8222;Wyborcza nie ostrzegała przed&#8221;, w przekładzie z ziemkiewiczowskiego na polski oznaczają &#8222;Wyborcza wprawdzie napisała i ostrzegała, ale nie zrobiła o tym specjalnej wkładki, a w dodatku bezczelnie ośmieliła się też przedstawić racje drugiej strony, które przecież należało przemilczeć&#8221;. Wed, 14 Feb 2007 14:14:06 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3138736 @keyser sose <br/>Może to i dobrze, bo odpowiedziom zawsze dobrze robi, gdy są bardziej przemyślane. Większość Twojej polemiki w tym wątku polemizowała z tezą &#8221;gazeta nie miała własnej linii programowej&#8221;, której to tezy nikt nie wygłosił. Byłoby dobrze, gdybyś jakoś przemyślał swoje stanowisko w tej kwestii. <br/>Mógłbyś też zajrzeć do jakiejś biblioteki by zapoznać się z artykułem Jana Nowaka-Jeziorańskiego &#8221;Nie przebaczajmy zbyt łatwo&#8221;. <br/>Gazeta Wyborcza nr 181, wydanie waw z dnia 05/08/1995 - 06/08/1995 GAZETA ŚWIĄTECZNA, str. 6 <br/> Nie była to jednak osobna wkładka, więc zapewne uznasz to za dalszy ciąg przemilczania. http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3138736 Wed, 14 Feb 2007 14:14:06 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3137039 WO <br/> <br/>Nie wiem co sie stało - wcięło mi notkę... <br/> <br/>Teraz ja jadę na wakacje - zapewne odezwę się za tydzień. <br/> <br/>Pozdrawiam <br/> <br/>KS <br/> http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3137039 Wed, 14 Feb 2007 04:21:01 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3131007 @keyser sose <br/>Ja nie wojuję, ja po prostu trzymam się dość prostej zasady: przemilczanie jest wtedy, gdy na jakiś temat obowiązuje całkowity zapis. W swoich fantazjach tak na przykład sprawę przedstawiała Anna Bojarska w programie Ziemkiewicza (przy jego aprobacie) - że istnieje jakiś komputerowy spis nazwisk pisarzy o których nie wolno pisać "ani dobrze ani źle". Podobnie o sobie fantazjuje Łysiak, a Ziemkiewicz jak go poniesie też nie jest od tego daleki. Rzeczywistość jest taka, że o każdym z tych pisarzy w "Gazecie" pisywano - czasem dobrze czasem źle. Natomiast oczywiście nie tak dużo, jak tego pragnęło ich megaego, stąd skłonność do kłamliwej hiperboli. <br/> <br/>Co do debaty o komunizmie: nie zamierzam się z Tobą spierać o to, czy JNJ poświęcano należycie dużo miejsca (tyle ile byś sobie życzył) czy nie. Coś tam mu poświęcano. I nie, nie uważam że obowiązkiem "Gazety" było błaganie JNJ o nadesłanie tekstów ani publikowanie streszczeń jego tekstów ogłaszanych gdzie indziej. <br/> <br/> Gdy książkę Ziemkiewicza oczyścimy z kłamstw, zostaje nam banalna teza, że Michnik ośmielał się mieć własne poglądy (co gorsza inne niż Ziemkiewicz) a "Gazeta" ośmielała się zajmować swoje stanowisko w publicznej debacie (zamiast ją całkowicie neutralnie relacjonować). Tej tezie nikt nie przeczy (znów: wbrew kłamstwom Ziemkiewicza, który przypisał mi tezę, jakoby "Gazeta" nie miała żadnej linii programowej). Ty cały czas napinasz się, by z nią polemizować - ale nie masz niestety tutaj przeciwnika, bo ja się od razu zgodzę. Tak, ośmielamy się mieć poglądy. I? Coś z tego wynika złego właściwie? Nie wolno nam? Dlaczego? http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3131007 Mon, 12 Feb 2007 21:51:19 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3130184 WO <br/> <br/>KS: <br/>"Odpowiedziałem jedynie na dość absurdalną tezę, że jest rzeczą naturalną, że gazeta publiuje jedynie nadesłane opinie." <br/> <br/>WO <br/>Nie było takiej tezy. Moja teza brzmiała tylko tak, że to naturalne, że gazeta nie publikuje opinii nie nadesłanych. <br/> <br/>Owszem była choć nie wprost. <br/> <br/>Może przypomnę zarzut: zniekształcanie debaty publicznej w sprawie stosunku do komunizmu przez przemilczanie poglądów przeciwnych. Exemplum: JNJ. <br/> <br/>Jeżeli Ty mi na to piszesz, że "naturalne, że gazeta nie publikuje opinii niedasłenach" to albo: <br/> <br/>1. Piszesz nie na temat. <br/> <br/>albo <br/> <br/>2. Utrzymujesz, że Gazeta nie miała sposobu, zeby naświetlić pogląd ważnego uczestnika debaty. <br/>-------------------------------------- <br/> <br/>Do rzeczy: <br/> <br/>Albo teraz pokaż teksty w których argumenty i poglądy JNJ w tej sprawie zostały uczciwie przedstawione - szczególnie interesujący jest czas tuż po i przed publikacją podwójnego wywiadu z Kiszczakiem - albo wycofaj się z kwantyfikatora ogólnego "zawsze" z pierwszego zdania Twojej notki. <br/> <br/>I tyle. <br/> <br/>A jeśli się okaże, że po podwójnym wywiadzie z Kiszczakiem na c y t a t (niech bedzie, że JNJ zbojkotował GW - to naprawdę absurd ale niech będzie)opinii JNJ miejsce się nie znalazło to mamy pierwszy twardy dowód. <br/> <br/>Wtedy może warto sie rozejrzeć za nastepnymi. <br/> <br/>Chętnie je z Tobą rozważę - tylko bardzo Cię proszę nie wojuj ze mną, nie łap za słówka... Jesli chcesz udowodnić, że jesteś lepszy w sztuce retorycznej to wygrałeś. <br/> <br/>Pozdrawiam <br/> <br/> KS http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3130184 Mon, 12 Feb 2007 19:44:31 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3129143 wo: "Wcale nie na przekór - po prostu tak to przeważnie wychodzi." <br/> <br/> Mogliście zrobić z nim wywiad. Wtedy łatwiej pewnie byłoby zapanować nad objętością. Zresztą na dyskusję Michnika z KISZCZAKIEM jakoś miejsce się znalazło. http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3129143 Mon, 12 Feb 2007 16:32:51 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3127290 "W dodatku robisz założenie, że JNJ poproszony o tekst o objętości do 2 stron na przekór by napisał tekst wymagający skrócenia o 80%. " <br/> <br/>Wcale nie na przekór - po prostu tak to przeważnie wychodzi. Jako totalny amator w tej materii możesz o tym oczywiście nie wiedzieć. <br/> <br/>"Czyli jednak rację mają ci, którzy mówią że pewne poglądy miały łatwiejszy dostęp do łamów "GW" niż inni" <br/> <br/> Ogólnie rację mają wszyscy ci, którzy twierdzą, że redaktor naczelny ma w swoim piśmie więcej do gadania od zewnętrznego autora. Ale czy ten tłum ludzi pozostaje w sporze wobec kogokolwiek? http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3127290 Mon, 12 Feb 2007 09:33:00 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3127255 wo: "w której ktoś o poglądach politycznych przeciwnych danej redakcji" <br/> <br/>No bez jaj. Określenie Nowaka-Jeziorańskiego jako "ktosia o poglądach politycznych przeciwnych redakcji Wyborczej" to naciąganie tak straszliwe, że trzeszczenie słychać aż we Władywostoku. <br/> <br/>W dodatku robisz założenie, że JNJ poproszony o tekst o objętości do 2 stron na przekór by napisał tekst wymagający skrócenia o 80%. <br/> <br/>"Toteż kiedy JNJ kierował radiem Wolna Europa, pewnie sam sobie też mogł wszystko puścić." <br/> <br/> Czyli jednak rację mają ci, którzy mówią że pewne poglądy miały łatwiejszy dostęp do łamów "GW" niż inne ;-) http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3127255 Mon, 12 Feb 2007 09:26:32 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3126813 @rabbit <br/>" mam dowód, że można skracać teksty, nawet osobom o tak rozbudowanych ego jak profesorowie uniwersyteccy." <br/> <br/>A ja mam dowód, że wydaje Ci się, że sytuacja, w której pismo naukowe skraca tekst od geologii profesorowi od geologii ma przełożenie na sytuację, w której ktoś o poglądach politycznych przeciwnych danej redakcji okaże dość woli współpracy, by pozwolić tej redakcji schlastać swój tekst o 80%. <br/> <br/>"Że tak zapytam, redagowałeś kiedyś cudzy tekst?" <br/> <br/>A skąd, nigdy nie byłem redaktorem w "Lewej Nodze". nie byłem też redaktorem działu "media/pop" w "Wiadomościach Kulturalnych", nie byłem redaktorem w Biuletynie PAN a przede wszystkim nie spędziłem dwóch lat na redaktorskim etacie w "Wyborczej". <br/> <br/> Kuźwa, ilekroć myślę o swoim życiu, wydaje mi się tak beznadziejnie ciężkie. Jak ja bym chciał po prostu odziedziczyć zylion i nie musieć w ogóle nigdy pracować... http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3126813 Mon, 12 Feb 2007 01:14:23 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3126756 wo: Nie, bo do tego potrzeba dużo więcej ludzi i talentów. Ale mam dowód, że można skracać teksty, nawet osobom o tak rozbudowanych ego jak profesorowie uniwersyteccy. A Ty twierdzisz, że nie można. Że tak zapytam, redagowałeś kiedyś cudzy tekst? http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3126756 Mon, 12 Feb 2007 00:41:20 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3126612 @rabbit <br/>"Moja babcia była redaktorem pism naukowych i skracała teksty wielkim sławom w swojej dziedzinie." <br/> <br/> No to już masz drugą osobę do pomocy w swoim genialnym projekcie medialnym. http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3126612 Sun, 11 Feb 2007 23:44:06 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3125542 wo: "Jak go poprosisz, to albo odmówi albo da coś na 20 stron i będzie się strasznie pieklić, że mu coś skrócili." <br/> <br/> Moja babcia była redaktorem pism naukowych i skracała teksty wielkim sławom w swojej dziedzinie. http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3125542 Sun, 11 Feb 2007 19:48:45 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3124712 "Nie musi to być na pięć stron." <br/> <br/>Praktyka pokazuje, że musi. Nam dziennikarzom płaci się tak naprawdę głównie za to, że potrafimy się zmieścić w - dajmy na to - 2000 znaków. Nie możesz poprosić kogoś klasy Jana Nowaka Jeziorańśkiego żeby przedstawił swoją polemikę z Michnikiem, ale trzymał się przy tym jakiejś ludzkiej objętości. Jak go poprosisz, to albo odmówi albo da coś na 20 stron i będzie się strasznie pieklić, że mu coś skrócili. Tak to wygląda w praktyce. <br/> <br/>" Zresztą jakoś względy objętościowe nie przeszkadzały "GW" drukować okropnie rozwlekłych wypracowań Michnika " <br/> <br/> Toteż kiedy JNJ kierował radiem Wolna Europa, pewnie sam sobie też mogł wszystko puścić. http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3124712 Sun, 11 Feb 2007 17:09:04 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3124557 Nie musi to być na pięć stron. Zresztą jakoś względy objętościowe nie przeszkadzały "GW" drukować okropnie rozwlekłych wypracowań Michnika (który wg mnie jest świetnym mówcą, ale strasznie nudno pisze). http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3124557 Sun, 11 Feb 2007 16:35:27 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3117695 @rabbit <br/>"Chyba zapomniałeś, jaką estymą w Polsce cieszył się i cieszy Jeziorański." <br/> <br/> Skoro masz takie świetne pomysły na czasopismo, to załóż własne albo dołącz np. do tego nowego projektu, który będą teraz rozkręcać w Polskapresse. Moim zdaniem, estyma-śmestyma, blachowate dyskusje o Cholernie Ważnych Sprawach na pięć stron nie są nigdy takim hitem wydawniczym jak np. przeciętny poradnik edukacyjny. No ale powiedzmy, że się nie znam, więc proszę bardzo, wykaż się. http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3117695 Fri, 9 Feb 2007 21:41:25 +0100 http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3112848 wo: "Znam też faceta przekonanego, że wielu czytelników "GW" pognałoby na złamanie karku by kupić artykuł o szachach heksagonalnych. Cóż, każdemu jego porno. " <br/> <br/>Chyba zapomniałeś, jaką estymą w Polsce cieszył się i cieszy Jeziorański. <br/> <br/>"Prawdę Twych słów wymownie potwierdzają rewelacyjne wyniki sprzedaży "Dziennika", specjalizującego się w drukowaniu debat intelektualistów nad tym, jak bardzo nie zgadzają się z Michnikiem :-)" <br/> <br/> Może ma to jakiś związek z tym, że w tych debatach prezentowany jest jedynie jeden punkt widzenia? http://wo.blox.pl/2007/01/Sosumi-dla-Rafala.html#k3112848 Thu, 8 Feb 2007 21:37:50 +0100