Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Sosumi dla Rafała
Zasada jest prosta: zawsze jak ktoś wyskakuje z oskarżeniem, że „Gazeta Wyborcza” coś „przemilczała”, po zbadaniu sprawy okazuje się to bzdurą. Wiem, że sam się teraz podkładam używając wielkiego kwantyfikatora, ale skutecznosć tej prawidłowości jest tak niesamowita, że aż sam chciałbym wreszcie poznać kontrprzykład. Uczestnicząc w Internecie w różnych dyskusjach od blisko 10 lat uczestniczyłem też w wielu rozmowach typu:
- Przemilczeliście to!
- Jak to, tu masz konkretne namiary na konkretny artykuł.
- No tak, ale nie zrobiliście specjalnej wkładki z tej okazji!
Przesada? Kto tak myśli, niech przebrnie przez komentarze pod wątkiem o kłamstwach Ziemkiewicza i dokopie się do komentarza kolesia, który skarżył się na brak „specjalnego dodatku” poświęconego Miltonowi Friedmanowi, kończąc to oskarżycielskim „No to ma Pan przykład zniekształcania debaty publicznej przez zamilczanie”. Zamilczanie = brak wkładki. Hm. Strach pomyśleć, ile tematów w ten sposób przemilczeliśmy.
Polemika Ziemkiewicza z moim tekstem powtarza ten sam schemat. „Ja nie kłamię. Kłamie Orliński” - pisze Rafał. Jak to uzasadnia?
„Owszem, GW pisywała. Jakiś reportaż, jakieś przypomnienie. Ale GŁÓWNIE pisała o martyrologii Jaruzelskiego i strasznej historycznej konieczności, jaką było „mniejsze zło stanu wojennego (...) Z planem Balcerowicza – to samo. W tytułach i wstępniakach obowiązkowy optymizm, w szczegółach zastrzeżenia, ale chyba nie trzeba wyjaśniać, co bardziej oddziałuje na czytelników”.
Podawałem kilka konkretnych przykładów. Ciekaw jestem, gdzie Rafał widzi obowiązkowy optymizm w tytułach takich jak „Skończyły się żarty”, „C(ł)o to będzie?” czy moim ulubionym z szynką za 160 tysięcy. Zwracam uwagę, że na konkretne przykłady Ziemkiewicz odpowiada bardzo niekonkretnie, uciekajac w swój typowy machejkizm, o którym pisałem wcześniej.
„Zarzucanie mi expressis verbis kłamstwa – to przekroczenie granicy, za którą znieważony ma prawo zerwać kontakty towarzyskie” - słusznie pisze RAZ (niepomny, jak chętnie sam tę granicę przekracza). Rafale, powiem więcej - to powód do wytoczenia procesu z powództwa cywilnego. Sosumi, jak mawiają makjuzerzy. Mogę w sądzie przytoczyć konkretne przykłady konkretnych artykułów. Wątpię, czy sąd zaakceptuje ogólnikową argumentację typu „no ale przecież wszyscy pamiętamy ton”. Przypuszczam zresztą, że niedługo już się o tym przekonasz przy okazji obecnego procesu. Może teraz zechcesz sam wystąpić w roli powoda? Jakby co, wiesz gdzie mnie szukać.
Wygląda na to, że z nas dwóch tylko ja pofatygowałem się do biblioteki, by w ogole sprawdzić, co „Gazeta” naprawdę pisała w tym okresie. Ty zadowoliłeś się cenionym przez polską prawicę protokołem pozyskiwania informacji znanym wśród informatyków jako finger://sucka.sucka.sucka.com.
Jak tu pisałem wielokrotnie na swoim blogu, nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać. Kogo nie przekona spór, w którym po jednej stronie stoją konkretne przykłady a po drugiej ogólnikowe „no ale przecież wszyscy pamiętamy” - ten i tak w moich oczach jest skreślony.
Czytając książkę Rafała pamiętajcie jednak, że - jak sam autor teraz przyznaje - sformułowania typu „Wyborcza nie zająknęła się nawet słowem o”, „Wyborcza nigdy nie napisała, że”, „Wyborcza nie ostrzegała przed”, w przekładzie z ziemkiewiczowskiego na polski oznaczają „Wyborcza wprawdzie napisała i ostrzegała, ale nie zrobiła o tym specjalnej wkładki, a w dodatku bezczelnie ośmieliła się też przedstawić racje drugiej strony, które przecież należało przemilczeć”.
środa, 31 stycznia 2007, wo

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do notki:
Komentarze
2007/01/31 11:10:11
Brawo Panie WO. Żeby też komuś chciało się tak usiąść i wypunktować bzdury, kłamstwa i interpretacje takich ludzi jak RZ. Niestety metoda nadal ma się dobrze. Poczekać aż sprawy przestaną być "bieżące", ludzie zapomną kto, komu i co i wówczas można na tej materii uprawiać swoją fantastykę.
-
2007/01/31 11:18:05
"W tytułach i wstępniakach obowiązkowy optymizm, w szczegółach zastrzeżenia, ale chyba nie trzeba wyjaśniać, co bardziej oddziałuje na czytelników". I to jest dla mnie sedno całej debaty. Pochylanie się z troską nad nierozgarniętym czytelnikiem, który bez Ziemkiewicza nie zrozumie że czyta gazetę z ambicjami oddziaływania na opinię publiczną, a nie Dzienny Przegląd Prawdy Objawionej.
-
2007/01/31 11:38:57
Miło poczytać, że komuś chce się guru "prawicy" wypunktować. Mnie się od dawna nie chce czytać jego "tfurczości". A tym bardziej zadać sobie trud zweryfikowania niektórych tez. Zdaję sobie sprawę, że to syzyfowa praca, więc tym bardziej podziwiam.
Nie boisz się zerwania kontaktów towarzyskich? ;)
-
2007/01/31 11:55:43
LOL. Weź go jeszcze terenówką rozjedź w ramach FATALITY.
-
2007/01/31 12:26:06
Po co Panie Wojtku tak sie męczyć?

To, że Ziemkiewicz prezentuje publicystyki na poziomi przeciętnego licealisty to nic nowego.

I tak będzie miał wzięcie bo atakuje GW która kojarzona z PD (ROAD, UD, UW itp).
Po prostu większość ludzi nie popiera PD. Ataki na jej “organ propagandowy” są przez przeciwników tej partii mile widziane.

Więc najwyżej robi Pan, Panie Wojtku reklamę Ziemkiewiczowi.
-
2007/01/31 12:38:06
Panie Orliński, czy w związku z tym doniesieniem:

castaneda.salon24.pl/5202,index.html

będą teraz w Wyborczej takie nagłówki:

* Reklama w "Wysokich Obcasach" za seks
* Michnik będzie oskarżony za molestowanie?
* Seks w biurze Agory
* Reklama za seks w Agorze - dzień drugi
* Milczenie Michnika w sprawie seksafery
* Seksafera: nowe zeznania mogą pogrążyć Michnika
-
wo
2007/01/31 12:38:27
@powermetal
"Więc najwyżej robi Pan, Panie Wojtku reklamę Ziemkiewiczowi."

Wiesz, on z kolei robi reklamę nam, więc per saldo jesteśmy kwita. Ja w ogóle mu źle nie życzę, niech jego książki sprzedają się jak najlepiej, niech kasy mu jak najwięcej wpływa na konto, żeby nie musiał chałturzyć i miał czas na fantastykę. Piszę to absolutnie serio.
-
wo
2007/01/31 12:40:53
@autoilestam
"będą teraz w Wyborczej takie nagłówki: "

Czy w związku z doniesieniem:

theshadowlands.net/alien.htm

Będą w "Wyborczej" takie nagłówki:

- Autopsja ufoka w Roswell
- Rząd USA milczy w sprawie katastrofy UFO

Otóż nie widzę powodu.
-
2007/01/31 12:45:19
Fiu fiu dwa wpisy POD RZĄD o jednym RAZ-ie - znaczy się musi coś być w tej książce ;-)
Chyba warto kupić, skoro WO tak po niej jedzie ;-)
-
2007/01/31 13:01:44
Skoro mogliście w tonie stwierdzającym fakty pisać o Łyżwińskim, Lepperze, Zalewskim (Art-B), Kaczyńskich (FOZZ) itd to dlaczego nie napiszecie teraz o Michniku? P

Przecież chodzi o dobro molestowanej kobiety a jak pouczał Pacewicz "nie wolno zniechęcać świadków".
-
wo
2007/01/31 13:04:59
@autoilestam
"Skoro mogliście w tonie stwierdzającym fakty pisać o Łyżwińskim, Lepperze, Zalewskim (Art-B), Kaczyńskich (FOZZ) itd to dlaczego nie napiszecie teraz o Michniku? P"

Bo podstawą warsztatową w takiej sytuacji jest potwierdzenie faktów w kilku niezależnych źródłach - na przykład zeznania kilkorga świadków, jak w przypadku seks-afery w Samoobronie.
-
2007/01/31 13:14:02
Na przykład tak jak w słynnym paszkwilu Gadomskiego, który o FOZZ napisał tylko tyle że była to afera zorganizowana przez PC?

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3674652.html

Może to i warsztat, ale raczej z gatunku tych opisanych przez Volkoffa.
-
wo
2007/01/31 13:20:26
@autoilestam
"Na przykład tak jak w słynnym paszkwilu Gadomskiego,"

Chętnie poznam zdemaskowanie konkretnych faktów. W każdym razie, jeśli nadal szukasz analogii z seks-aferą w "Samoobronie", to myślę że bez trudu znajdziemy kilku świadków pamiętających, z jakiej partii był Maciej Zalewski.
-
2007/01/31 13:23:14
Panie Wojciechu, baaardzo dobra robota. Na ten RAZowy bełkot trzeba odpowiadać konkretami. To prawda, że wymaga to wysiłku, który zadał Pan sobie, ale niestety na tym polega przewaga rzetelnosci nad nierzetelnością.

@Auto: I takie są własnie Twoje prawdy: Nie pamiętam jak pisała o Zalewskim GW, ale co do prawdziwości stanawianych mu zarzutów wypowiedział się sąd skazujac go na karę pozbawienia wolności.
Co do Kaczyńskich i FOZZ to GW bardzo mocno skrytykowała rewelacje Pinero i sposób ich prezentacji przez TVP. To akurat pamiętam świetnie i z pewnością można to w archiwum łatwo znaleźć. A co do łyżwińskiego, na razie prokurator wypowiada się w tonie, iz są podstawy do stawiania zarzutów...
-
2007/01/31 13:28:48
brawo panie WO.
-
wo
2007/01/31 13:28:58
@senman
"Co do Kaczyńskich i FOZZ to GW bardzo mocno skrytykowała rewelacje Pinero i sposób ich prezentacji przez TVP"

No wiesz, ale muszę ze skruchą przyznać, że nie było o tym specjalnej wkładki :-). A więc tak czy owak, przemilczeliśmy...

@olgierd
I na zdrowie! Mi szkoda kasy, ale Ty - bardzo proszę - ją wydaj. Bogaty RAZ to RAZ mający dużo czasu na pisanie prozy, a nowa powieść RAZ-a to dla mnie zawsze radosne wydarzenie. Jak wiadomo zresztą, powieści Ziemkiewicza zwykłem przemilczać (tzn. pisać entuzjastyczne recenzje, ale bez specjalnych wkładek).
-
2007/01/31 13:33:40
==============


Konkretne fakty - proszę bardzo.

Gadomski w artykule "Czym był FOZZ" nie wspomniał ani słowem o faktach ustalonych w toku śledztwa prokuratury oraz NIK i powszechnie znanych:

* WSI (Żemek)
* trupach (Falzmann, Pańko, policjanci)
* Banku Handlowym (5-10 mld przewałów ujawnionych przez NIK)
* wyrokach na Żemka, Chimm, Przywieczerskiego i innych

Zamiast tego Gadomski aferę FOZZ sprowadza do Porozumienia Centrum, powtarzając opowieści Pineiry. Co więcej, robi to prawie dziesięć lat po:

* oczyszczeniu Zalewskiego ze związków z FOZZ
* oczyszczeniu Kaczyńskich ze związków z FOZZ, Telegrafem i Pineirą

To jest właśnie warsztat wg Volkoffa.

O tym jak Wyborcza raportowała sprawę Zalewskiego a następnie Wujca napisałem więcej tutaj, nie będę przeklejał:

castaneda.salon24.pl/index.html#


==============
-
wo
2007/01/31 13:39:10
@autoilestam
"Konkretne fakty - proszę bardzo. Gadomski w artykule "Czym był FOZZ" nie wspomniał ani słowem o"

Fajosko, nie wspomniał też nic o występie Hendrixa w Woodstock, ale miałeś podać jakie konkretnie fakty w tym artykule są nieprawdziwe, a nie wypisywać listę tego, o czym nie wspomniano.

"oczyszczeniu Zalewskiego ze związków z FOZZ "

Wow! Mam nadzieję, że ten niesłusznie skazany na karę więzienia męczennik kaczyzmu dostał już jakieś odszkodowanie za odsiadkę?
-
2007/01/31 13:56:53
Czy z tym Hendrixem tylko udajesz idiotę czy jesteś nim naprawdę? Założę wariant pesymistyczny i napiszę jeszcze prościej.

Konkretnym nieprawdziwym faktem jest to że Gadomski sprowadził FOZZ do Porozumienia Centrum i Kaczyńskich.

Kaczyńscy wygrali w sądzie lub zostali oczyszczeni z zarzutów we wszystkich wymienionych przypadkach - Telegrafu, Pineiry i FOZZ. A Zalewski poszedł siedzieć za Art-B, nie za FOZZ.

Nienapisanie że FOZZ to afera WSI (i reszty zainteresowanych) to również kłamstwo, bo zamiast tego Gadomski napisał że jest to afera PC.

Tekst Gadomskiego jest typowym dla Wyborczej pomieszaniem faktów z kłamstwami, sugestiami i aluzjami.

Dlatego też napisałem o warsztacie Volkoffa, bo on jako jeden z pierwszych usystematyzował taki warsztat "dziennikarski" w sposób naukowy opierając się na materiałach Wydziału "D" KGB.

Polecam lekturę Volkoffa, bo ostatnio publicystyka GW zaczyna kuleć - ściemy są zbyt grubymi nićmi szyte.
-
2007/01/31 14:01:54
autonumerek
"... czy w związku z tym doniesieniem:

castaneda.salon24.pl/5202,index.html

będą teraz w Wyborczej takie nagłówki:"

Ty czytałeś ten artykuł?

"Wiadomości przychodziły z dwóch numerów telefonów – jeden należał do firmy wynajmującej samochody, pod drugim zgłaszało się biuro turystyczne. Nikt pod tymi numerami nie potrafił wytłumaczyć Annie R.-K., kto i dlaczego wysyłał do niej po nocach takie teksty. Jednak, jak utrzymuje, na nazwisko Michnik wszyscy kończyli rozmowę."

I Ty się dziwisz?

-Firma xyz, słucham.
-Ktoś z waszego telefonu wysyła do mnie SMSy
-A jakieś bliższe szczegóły, może Pani podać?
-Tak. Podejrzewam Michnika

-
2007/01/31 14:13:36
Co Gadomski pisze o FOZZ:

"Afera FOZZ polegała na wyprowadzeniu przez prywatne firmy pieniędzy z funduszu, zorganizowanego pod koniec lat 80. dla wykupu za granicą części polskiego długu."

Tu Gadomski wyjaśnia, zgodnie z tytułem, czym była afera FOZZ.

"Łączne straty skarbu państwa wyniosły kilkaset milionów dolarów. W aferę było zamieszanych wielu biznesmenów o korzeniach w PRL, np. prezes Uniwersalu Dariusz Przywieczerski."

Tu Gadomski kryje i wybiela postkomunistyczną nomenklaturę ;-)

"Jednym z beneficjentów był też polsko-kubański biznesmen Janusz Pineiro, któremu prokuratura postawiła zarzut wyłudzenia znacznej sumy."

Wciąż nic o PC.

"Na procesie Pineiro zeznał, że utrzymywał kontakty z politykami PC, głównie z Adamem Glapińskim, który go skontaktował z Jarosławem Kaczyńskim. Kaczyński zeznał jako świadek w procesie FOZZ, że Glapiński poznał go kiedyś z Pineirą, którego przedstawił jako młodego biznesmena zainteresowanego wspieraniem prawicy."

Najbardziej dla PC są w tym fragmencie obciążające zeznania Kaczyńskiego. Mianowicie, wg Kaczyńskiego polityk PC Adam Glapiński był gotów brać kasę dla partii od nieznanego biznesmena. Kurczę, ten Kaczyński to zwyczajna michnikowszczyzna!

"Kaczyński twierdził, że znajomości tej nie podtrzymywał. Zaprzeczał też, by znał prezesa FOZZ Grzegorza Żemka."

O, to jednak jest coś o Żemku?

"Żemek podczas procesu mówił o wyprowadzonych z FOZZ pieniądzach: - To była czarna kasa (...) Finansowano z nich operacje służb specjalnych, także partie polityczne."

I znowu nic o PC?!

auto258374: Dopatrujesz się w tym artykule tego, czym on nie jest. To nie miała być detaliczna historia afery FOZZ. W tej na pewno Gadomski napisałby o wszystkich wątkach ktore wymieniłeś, o ile uznałby je za związane z aferą FOZZ.
-
2007/01/31 14:13:48
Rpyzel: o to bym się nie martwił, prokuratura ma dostęp do billingów to posprawdza. W ogóle to stosunki pana Michnika ani mnie ziębią ani grzeją. Bawi mnie tylko reakcja autorytetów moralnych z Czerskiej, które nagle zaczęły się strasznie przejmować rzetelnością dziennikarską. Co brzmi komicznie po tym przykładznie rzetelności:

pl.indymedia.org/images/2006/03/19644.jpg

Albo po tym jak donosili, że PiS "chce zakazać prezerwatyw" i tak dalej:

pl.indymedia.org/pl/2006/03/19643.shtml
-
2007/01/31 14:14:10
wo:
Oprócz nieuniknionych generalizacji i uogólnień, imieninowego stylu narracji itp. są jednak w "M-nie" konkretne zarzuty poparte przykładami.
Zwróć proszę uwagę na ustęp o komisji Rokity i sposobie relacjonowania jej prac i rezultatów przez GW.
Książka jest gęsta od cytatów z GW, czy je także Ziemkiewicz fałszował?

Po wyciśnięciu z "M" wody i oczywistych fantazji pozostaje całkiem spora garść niepokojących zarzutów.
Szkoda, że i Ty, i red. Milewicz kompletnie je przemilczeliście.
-
2007/01/31 14:19:36
autoNNNN: "Konkretnym nieprawdziwym faktem jest to że Gadomski sprowadził FOZZ do Porozumienia Centrum i Kaczyńskich. "

Bullshit. Zacytuję Gadomskiego:

"Afera FOZZ polegała na wyprowadzeniu przez prywatne firmy pieniędzy z funduszu, zorganizowanego pod koniec lat 80. dla wykupu za granicą części polskiego długu. Łączne straty skarbu państwa wyniosły kilkaset milionów dolarów. W aferę było zamieszanych wielu biznesmenów o korzeniach w PRL, np. prezes Uniwersalu Dariusz Przywieczerski."

Przecież wszyscy wiedza, że PC było partią "biznesmenów o korzeniach w PRL", right?

"Nienapisanie że FOZZ to afera WSI (i reszty zainteresowanych) to również kłamstwo,"

Kłamstwem wg Ciebie jest więc nieprzepisywanie Twoich poglądów na sprawę. Aha.

"bo zamiast tego Gadomski napisał że jest to afera PC."

Gdzie?
"
Tekst Gadomskiego jest typowym dla Wyborczej pomieszaniem faktów z kłamstwami, sugestiami i aluzjami."

Tekst auto258374 jest typowym dla prawicowej blogosfery pomieszaniem faktów (Gadomski napisał artykuł o aferze FOZZ) z kłamstwami (Gadomski napisał że FOZZ to afera PC), sugestiami i aluzjami.

Dżizas, debunkowaniem takich facetów jak nasz auto258374 mógłby się zajmować ircowy bot. To takie proste i niewymagające wysiłku.

"Polecam lekturę Volkoffa, bo ostatnio publicystyka GW zaczyna kuleć - ściemy są zbyt grubymi nićmi szyte."

Polecam Valium.
-
2007/01/31 14:20:21
A ja tam lubię i RAZa i WO .
A takie kłótnie uważam za pożyteczne.
-
2007/01/31 14:23:17
leniuch102: "Po wyciśnięciu z "M" wody i oczywistych fantazji pozostaje całkiem spora garść niepokojących zarzutów.
Szkoda, że i Ty, i red. Milewicz kompletnie je przemilczeliście."

Natomiast w moim zawodzie, za jeden taki numer -- jedno kłamstwo, jeden plagiat, jedno sfabrykowanie danych doświadczalnych -- wylatuje się z branży na zawsze. To jest uczciwość, której Ziemkiewiczowi brakuje.
-
2007/01/31 14:23:17
Faktycznie, poświęcenie całego akapitu na wyjaśnienie rzekomych zwiazków Kaczyńskich z FOZZ i zacytowanie jakiegoś Żemka bez podawania kim on jest (a jest głównym oskarżonym) to świetny przykład rzetelnego dziennikarstwa pana Gadomskiego. Zwłaszcza że 2005 roku nie było szans żeby nie wiedział o tym jak się skończyły sprawy Kaczorów z Pineirą i Telegrafem.
-
wo
2007/01/31 14:26:15
@autocostam
"Konkretnym nieprawdziwym faktem jest to że Gadomski sprowadził FOZZ do Porozumienia Centrum i Kaczyńskich. "

Zgoda. To nieprawda, że Gadomski sprowadził FOZZ do Porozumienia Centrum i Kaczyńskich. Przeczytałem ten artykuł i widzę, że wcale do tego tej afery nie sprowadza - pisze, że "W aferę było zamieszanych wielu biznesmenów o korzeniach w PRL" oraz że była to "czarna kasa służb specjalnych". W czym więc problem?

@leniuch
"Po wyciśnięciu z "M" wody i oczywistych fantazji pozostaje całkiem spora garść niepokojących zarzutów. "

Przykro mi, skoro w przypadkowo wybranych fragmentach okazuje się, że Ziemkiewicz najnormalniej w świecie buja - poza tym, co nakłamał w fragmencie przeklejonym w Usenecie, okłamał też wielu ludzi w kwestii komisji Samsonowicza - to już mi się nie chce "wyciskać wody i oczywistych fantazji". Jak się komuś chce, niech się w to bawi. Na mnie proszę nie liczyć.
-
wo
2007/01/31 14:29:12
@autoilestam
"zacytowanie jakiegoś Żemka bez podawania kim on jest (a jest głównym oskarżonym)"

He he: Czyżby w Twojej przeglądarce poniższy fragment zakrywał animowany Puchatek?

"Zaprzeczał też, by znał prezesa FOZZ Grzegorza Żemka."
-
2007/01/31 14:47:34
"oczyszczeniu Zalewskiego ze związków z FOZZ"

Gorzej! Ustęp o aferze FOZZ w ogóle przemilcza Zalewskiego! Skandal!
-
wo
2007/01/31 14:48:49
@rabbit
"Polecam Valium."

Sądząc po ksywce kolesia (Castaneda), grzeje on nie takie wspomagacze percepcji :-). Carlos Castaneda postulował ćpanie grzybków by zrozumieć Prawdziwą Naturę Wszechrzeczy.
-
2007/01/31 14:51:52
bloody rabbit

"za jeden taki numer -- jedno kłamstwo, jeden plagiat, jedno sfabrykowanie danych doświadczalnych"

Słusznie. W takim razie już dawno powinieneś uznać Agorę za "wyrzuconą z branży". Na przykład:

* 2005-10-28 Gazeta publikuje serię artykułów pod tytułami "LPR chce zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej", gdzie alarmuje, że LPR chce m.in. zakazać aborcji w przypadku zagrożenia życia matki. Wizyta na stronie LPR wyjaśnia, że chodziło o aborcję w wypadku wad płodu. Czy Wyborcza napisała prawdęczy nie?

* 2005-10-5 Wyborcza przekleja (?) depeszę PAP o manifestacji francuskich gejów dając jej tytuł "Homoseksualiści przeciwko Kaczyńskiemu" i nie zauważając, że na początku tekstu jest cytat z samym homoseksualistów: "nie protestujemy przeciwko prezydentowi Kaczyńskiemu". Czy Wyborcza napisała prawdę czy nie? Dodatkowo redakcja dołaczyła zdjęcie z podpisem na poziomie uczniów podstawówki: www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=245&id=4123&search=22671

* 2006-3-11 Paweł Wroński publikuje relację z konferencji IPN, w której kłamie nawet w sprawie nazwy konferencji pomimo że jest ona widoczna na zdjęciu dołączonym do reportażu i zmyślając jej główne tezy - było ich dużo więc tylko link: www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=245&id=4123&search=22671

* 2006-11-8 dziennikarz Agory Łukasz Antkiewicz napisał artykuł pod tytułem "Posłowie chcą zakazać antykoncepcji". A jak chcą zakazać? Tu już trzeba było sprawdzić w innych gazetach. Otóż "proponują umieszczanie haseł ostrzegających przed skutkami ich używania". Czy dziennikarz Agory Łukasz Antkiewicz napisał prawdę czy nie?

* 2006-11-28 Wyborcza napisała że "wielką promocję kalendarzyków małżeńskich szykuje Ministerstwo Zdrowia". W rzeczywistości chodziło o NPR. Czy Wyborcza napisała prawdę czy nie? Być może po prostu autor był idiotą i nie wiedział czym się różni NPR od "kalendarzyka" ale w takim wypadku nie powinien się na ten temat w ogóle wypowiadać.

* 2006-8-30 dziennikarz Agory Michał Pietniczka napisał wielki tekst że "Wyborcza i Polityka są zakazane w Polskim Radiu" oraz że zabronione jest trzymanie ich na biurkach. Czy pan Pietniczka napisał prawdę? Chyba nie bo miesiąc później opublikował sprostowanie, w którym przyznaje się że kłamał.

* 2006-12-22 Wojciech Czuchnowski opublikował obszerny paszkwil na Łysiaka. Kłamstwa w tekście Czuchnowskiego wypunktował sam Łysiak i jest to bardzo długa lista więc tylko podam link: www.lysiak.chrzanik.com/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=227

Chciałeś jeden, wkleiło mi się kilka - resztę znajdziesz tutaj:

pl.indymedia.org/pl/2006/03/19643.shtml?comments=true
-
wo
2007/01/31 15:03:06
@autoilestam
" Czy Wyborcza napisała prawdę czy nie? "

W ogóle nie podajesz teraz przykładu artykułu "Gazety Wyborczej", tylko przykład depeszy PAP w portalu. Teorie spiskowe na temat depesz agencyjnych w portalu to w ogóle osobny folklor internetowy (moja ulubiona odmiana to: "skoro jednocześnie napisały o tym Onet, Interia i Wyborcza, to coś za tym musi stać :-)).

" Chyba nie bo miesiąc później opublikował sprostowanie, w którym przyznaje się że kłamał. "

Bingo. Nie ma mediów nieomylnych - pytanie tylko, czy prostują pomyłki.

". Kłamstwa w tekście Czuchnowskiego wypunktował sam Łysiak "

Faktycznie, Łysiak robi to bardzo merytorycznie i przekonująco: :-)))

"Odkąd do władzy doszedł PiS, brudna wojna salonowców z antysalonowcami przybrała formy swoiście konwulsyjne wskutek furii przegranych, tudzież ich strachu, bo zwycięstwo Kaczyńskich równało się anihilacji WSI, czyli ostatniego kagiebowskiego (ściślej: gieeruowskiego) bastionu, dzięki któremu różowo-czerwony Układ bezkarnie dotychczas żerował na III RP, traktując majątek państwa jak zbójecki łup, demokrację jak knajpianą lafiryndę, a prawo jak piłeczkę cyrkowego żonglera."

Stary, wróć już lepiej do lektury Castanedy przegryzanego psylocybkami :-)
-
2007/01/31 15:08:27
Sposób w jaki Gadomski napisał o FOZZ można łatwo sklasyfikować według systematki Volkoffa jako połączenie trzech metod dezinformacji: "mieszanina prawdy i kłamstwa", "rozmycie" oraz "równej reprezentacji".

Definicje za "Dezinformacja - oręż wojny" Volkoffa (www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=1855&dz_id=1&token=)

Mieszanina prawdy i kłamstwa

Metoda ta stosowana jest w przypadku, gdy opinia publiczna jest już poinformowana o tym, co zaszło, lecz nie zna dokładnie wszystkich szczegółów. W danym przypadku agent wpływu może stwierdzić, iż rzeczywiście pan Dupont pobił panią Dupont, lecz tak naprawdę to ona zaczęła. Sytuację ułatwia fakt, że w obecnych czasach na agresora zazwyczaj spadają gromy moralnego oburzenia, natomiast napadnięty, jaki by nie był, najczęściej oczyszczany jest z wszelkiej winy.


Rozmycie

Metoda ta polega na „zalaniu” głównej informacji przez masę nieistotnych dla danej sytuacji faktów. Agent wpływu może więc napisać tak: „Pan Dupont od wielu lat pracuje na osiedlowym parkingu. Uwielbia grać w brydża z kolegami oraz należy do lokalnego kółka modelarskiego. Uczestniczył w biciu rekordu Guinessa, kiedy to w naszym mieście upieczono największy tort świata. Wyjątkowo dobrze wiedzie mu się w życiu rodzinnym, choć ostatnio uderzył swą żonę w czasie sprzeczki, ma dwoje dorastających dzieci, z których jest bardzo dumny – jego synowie zdali matury na piątki z plusem. ‘Spokój i opanowanie to moja dewiza na życie’ podkreśla w rozmowie z nami pan Dupont”.

Równa reprezentacja

Metoda ta stosowana jest w ostatniej fazie kampanii dezinformacyjnej, kiedy zdecydowana większość publiczności jest już przekonana do tez lansowanych przez agentów wpływu. Wówczas należy przede wszystkim utrwalić powszechnie już obowiązującą opinię i zamknąć temat. Dezinformator publikuje wtedy równą ilość argumentacji za i przeciw tezie. Argumenty służące klientowi są jednak przedstawione w sposób o wiele bardziej przekonujący, poparte zdaniem „ekspertów” budzących zaufanie. Argumenty przeciwników podane są nieciekawie i często wygłaszają je osoby mało wiarygodne.

I teraz przyporządkujmy to do tekstu Gadomskiego:

1) mieszanie prawdy i kłamstwa - wspomnienie o PRL i Żemku z kłamstwami Pineiry

2) rozmycie - obszerny akapit o Kaczyńskich i jedno zdanie o Żemku

3) równa reprezentacja - umieszczenie w artykule dawno skompromitowanych tez Pineiry wraz z informacjami prawdziwymi (Żemek)

Nie wiem czy Gadomski ma w tym kierunku wykształcenie czy zrobił to intuicyjnie, ale wyszło mu podręcznikowo, chociaż miejscami nieco topornie.
-
2007/01/31 15:09:40
autonumerek
Ja się nie martwię o bilingi, ja się martwię, że taki geniusz zła jak Michnik nie wie, że można kupić POPa lub TakTaka.
I przestań dyskutować przez copy-paste jakiś głupot. Bo to "wypunktowanie przez Łysiaka" nie zawiera żadnych punktów, tylko kolejny raz tę samą śpiewkę , że jak wziąść imię trzeciego ułana z lewej, pomnożyć przez Pi, wykonać ROT13 to wyjdzie "PZPR kaput"
-
2007/01/31 15:11:45
"Bingo. Nie ma mediów nieomylnych - pytanie tylko, czy prostują pomyłki. "

To co napisał Pietniczka to nie była "omyłka" tylko chamskie, życzeniowe zmyślenie.

"tylko przykład depeszy PAP w portalu"

Ktoś tej depeszy nadał tytuł (nie pochodził on z PAP) i ktoś dopisał ten idiotyczny komentarz do zdjęcia. Krasnale?

Nie wyśmiałeś też pozostałych cytatów - dlaczego?
-
2007/01/31 15:16:11
WO: brawo! jeszcze kilka takich tekstów i może nawet Maca sobie kupię :PPP

a tak poważnie - że też chce Ci się tracić czas na polemiki z zadufanym w sobie pajacem, który potrafi gadać tylko ex cathedra a zalecenie żeby spojrzał na mapę Ukrainy traktuje jako osobistą zniewagę i przejaw zawiści? :)
-
2007/01/31 15:18:01
Rpyzel: ale nie chodzi o imię ułana, tylko bardzo proste i oczywiste kłamstwa Czuchnowskiego jak na przykład to że "lubi się sądzić" chociaż nigdy w życiu nie miał ani nie wytoczył nikomu procesu.
-
2007/01/31 15:20:37
ziemkiewicza do sadu za oszczerstwa i klamstwa! nie ma co sie spierac z kims dla kogo prawda jest umowna. nie mozna sie poddac i ustapic pola oszlomstwu - to bedzie przegrana
-
2007/01/31 15:21:32
Sprawdziłem w archiwum portalu jak brzmi ostatnia wersja tytułu notatki o protestach we Francji:

Francja: LGBT przeciw homofobii Kaczyńskiego
-
wo
2007/01/31 15:22:09
@rpyzel
"taki geniusz zła jak Michnik nie wie, że można kupić POPa lub TakTaka. "

Powiem więcej. O ile mi wiadomo, taki geniusz zła jak Michnik nie korzysta ani z SMS ani - gasp - z emaila. Zatem jeśli to on stoi za tajemniczymi SMS-ami, to musi zlecać ich wysyłanie którejś z sekretarek naczelnych.

@autocostam
"Ktoś tej depeszy nadał tytuł (nie pochodził on z PAP) i ktoś dopisał ten idiotyczny komentarz do zdjęcia. Krasnale?"

Może Puchatek. W każdym razie, nikt z "Wyborczej".

"Nie wyśmiałeś też pozostałych cytatów - dlaczego"

Zacząłeś swoją wizytę na moim blogu od durnej bajeczki o pani, która wprawdzie nie wie od kogo dostaje SMS-y, ale wie że od Michnika. Potem przeszedłeś do rzucania oskarżeń pod adresem tekstu Gadomskiego, które tutaj upadły punkt po punkcie. Zakładam, że zacząłeś od tego, co miałeś najsolidniejsze. Skoro tak wyglądają Twoje najpoważniejsze zarzuty, to mnie już nie obchodzą te następne. Nie chce mi się ich po prostu sprawdzać, w moich oczach wystarczająco się już ośmieszyłeś.

Na koniec mała prośba: daruj sobie crapflooding. Jesteśmy dużymi chłopczykami i potrafimy sobie sami kliknąć na linka. Nie musisz tego w całości przeklejać, wystarczą dwa trzy zdania. Czyżbyś tak się przejął swoją teorią manipulacji, że chcesz nas teraz zalać "masą nieistotnych faktów"?
-
wo
2007/01/31 15:28:37
@mniejwiecej
"ziemkiewicza do sadu za oszczerstwa i klamstwa!"

Przecież już ma proces. Co więcej, jestem pewien, że skończy się on zmuszeniem Rafała do napisania sprostowania mniej więcej takiego jak napisał ostatnio u siebie na blogu: "wcale nie miałem na myśli tego, co napisałem". Będzie oczywiście jakaś garstka wariatów, która to uzna za spisek, ale ta garstka była, jest i będzie zawsze.
-
2007/01/31 15:31:35
Orliński:

Przecież po to chyba zakładałeś bloga? Jeśli irytują Cię komentarze to wróć do pisania w Wyborczej, tam nie ma komunikacji zwrotnej i można puścić dowolną bzdurę prawie bez konsekwencji. Jak widać po podanych przeze mnie przykładach.

mefju:

Temat tego tekstu o gejach zmieniano kilkukrotnie, podobnie jak zmieniono tekst newsa o "zakazie prezerwatyw" planowanym przez Agorę. Polecam zajrzeć do komentarzy, te pierwsze mają w tytule oryginalny tytuł newsa. To normalna praktyka gdy się okazuje, że chłopaki się za bardzo postarali w dopieprzaniu katofaszystom.
-
wo
2007/01/31 15:33:36
@autocostam
"Jeśli irytują Cię komentarze to wróć do pisania w Wyborczej,"

Dlaczego "irytują"? Po prostu nie na każdy zamierzam odpowiadać. Sorasy. Jeśli o mnie chodzi, jesteś już wystarczająco ośmieszony, w każdym razie.
-
2007/01/31 15:37:59
@wo napisał:
"okłamał też wielu ludzi w kwestii komisji Samsonowicza"
i w komentach do poprzedniego postu też wo:
"A propos: tu też nie piszesz prawdy. Wpisałem do archiwum "komisja Samsonowicza" i znalazłem kilka artykułów na ten temat."

sam już nie wiem kto tu kłamie, bo - wo - po wpisaniu do archiwum wychodzi NIC.

Kryterium wyszukiwania: "komisja Samsonowicza"
Liczba znalezionych tekstów: 0 czas: 367ms

można sprawdzić: miniurl.pl/kto-tu-klamie
-
wo
2007/01/31 15:51:28
@leniuch
"bo - wo - po wpisaniu do archiwum wychodzi NIC."

Jakoś powoli dociera, więc muszę to napisać jeszcze raz: tak starych tekstów nie ma w ogóle w archiwum. W dyskusji o poprzedniej notce podawałem tytuły i daty artykułów. Trzeba się pofatygować do biblioteki, jako i ja się pofatygowałem.
-
2007/01/31 15:56:00
Usuń cudzysłowy i na 4 stronie z wynikami możesz przeczytać:

Akta warte historii (1990-06-20)
[skrót tekstu] (fed) GW str.3

Co jest w tych piwnicach (1990-04-03)
[skrót tekstu] (Jach) GW str.1

Świeżym okiem na archiwa MSW (1990-03-21)
[skrót tekstu] GW str.1
-
2007/01/31 16:04:39
Skoro już jesteśmy przy temacie "O czym GW nie napisała" mam pytanie: dlaczego Pańska gazeta nie podniosła alarmu, gdy pobito dziennikarza Gazety Polskiej - współautora tekstu o biskupie Wielgusie? Czy dlatego, że nie jest to gazeta, ale jak ładnie powiedział Piotr Stasiński - "szmata"?

(swoją drogą to ciekawe, że takie słowa padają z ust redaktora, który zapewniał nas, że tekst o klimatyzatorach w KG Policji jest na pewno prawdziwy - a potem nie miał na tyle honoru, żeby podać się do dymisji).
-
2007/01/31 16:11:32
Polecam jeszcze - o warsztacie Wyborczej pisze dziennikarz Wyborczej:

wojcicki.salon24.pl/5081,index.html

"Przykład z życia wzięty – w pewnym mieście dwóch posłów PiS o coś się posprzeczało, a może jedynie mieli inne zdania na ten sam temat, co jest przecież zupełnie normalne. Padło hasło dziennikarza - ,,konflikt w PiS”. - Jaki konflikt, trzeba mocniej? – usłyszał od przełożonego. Piszemy - „ROZŁAM W PIS - ie”. W razie czego można to uargumentować choćby tak: - „Naszym zdaniem różnice są tak duże, że jest to już faktyczny rozłam” – genialne proste, prawda? I wszystko uczciwe, i nielubiany PiS się kłóci, słowem targają nim problemy wewnętrzne. A jak zainteresowani zaprzeczą? -,,No dobrze, to jest wasze zdanie, my mamy inne”."
-
wo
2007/01/31 16:16:16
@bogunia0
Wklepałem słowa kluczowe do portalowej wyszukiwarki i wyleciało mi coś takiego:

"Pobito autora artykułu 'GP' o abpie Wielgusie
Pobito autora artykułu "GP" o abpie Wielgusie. mar, PAP ... Ponieważ pobiciem
dziennikarza "Gazety Polskiej" (poza dwiema gazetami lokalnymi) nie ...
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,74876,3855004.html

"a potem nie miał na tyle honoru, żeby podać się do dymisji"

Wystarcza standardowe sprostowanie.
-
2007/01/31 16:26:31
to napisał wo:
"tak starych tekstów nie ma w ogóle w archiwum"
to też napisał wo:
"Wpisałem do archiwum "komisja Samsonowicza" i znalazłem kilka artykułów na ten temat"

Co do spornego fragmentu: Ziemkiewicz _w ogóle_ w kontekście tej komisji nie wspomina o GW. Spekuluje, że _on_ nie mógłby napisać o niej w wysokonakładowym piśmie.
To też jest do sprawdzenia:
michnikowszczyzna.googlepages.com/
-
2007/01/31 16:26:59
@wo

Niestety ten link u mnie się nie otwiera, pewnie dlatego, że nie mam dostępu do archiwum.
Ale z tego co pamiętam, była tylko jedna depesza PAP cytująca Trybunę. Czy to Pan nazywa podnoszeniem alarmu?

"Wystarcza standardowe sprostowanie."

To zależy, jakich standardów chce się przestrzegać. Jeżeli redaktor naczelny, przez kilka dni powtarza w telewizji, że jest na 100% przekonany o prawdziwości zarzutów, a jego dziennikarze wykonali kawał dobrej roboty, innymi słowy ręczy za nich, to moim skromnym zdaniem, standardy wymagają, żeby taki redaktor naczelny podał się do dymisji.

Kojarzy Pan sprawę Jasona Blaira? Pamięta Pan zachowanie kierownictwa NYT?

b
-
2007/01/31 16:29:39
bogunia0:

Bo może, tak jak w opisanym niżej przypadku, w grę wchodziły osobiste interesy:

Sensacją medialną ubiegłego tygodnia była informacja „Gazety Wyborczej” (opisane przez Wojciecha Czuchnowskiego), jakoby odwołanie komendanta małopolskiej policji Adama Rapackiego związane było z odmową założenia podsłuchu prezydentowi Krakowa Jackowi Majchrowskiemu (wybrany on został z poparciem SLD).
(...)
Żona Wojciecha Czuchnowskiego, Agnieszka Czuchnowska, pracuje jako podinspektor w biurze prasowym Majchrowskiego.

wiadomosci.onet.pl/1361203,2677,1,1,kioskart.html?drukuj=1

Wyborcza potrafi szybko zmieniać front - w 1995 roku Paweł Wujec zażarcie bronił na łamach Wyborczej reklamy wyrobów tytoniowych, cutując dostarczone mu przez koncerny tytoniowe "dowody" na "brak wpływu reklamy na palenie" (to po co ta reklama wtedy?).

Obszerny artykuł krytykujący hipokryzję takiego postępowania (bo Wyborcza sama zarabiała na reklamie papierosów) opublikował wtedy w Rzeczpospolitej nie kto inny jak... Stefan Bratkowski.
-
2007/01/31 16:30:20
@leniuch
"bo - wo - po wpisaniu do archiwum wychodzi NIC."

Ziemkiewiczowi też nie udało się znaleźć swojej książki w merlinie.
Spróbój szukać we wszystkich z archiwum a nie tylko z ostatniego pół roku i zadziała. Obiecuję.

@autonumerek
goan spamerze.

-
wo
2007/01/31 16:30:35
@bogunia0
"Czy to Pan nazywa podnoszeniem alarmu?"

Specjalną wkładką to istotnie nie było.

" moim skromnym zdaniem, standardy wymagają, żeby taki redaktor naczelny podał się do dymisji. "

Nie ma gazety stosującej takie zasady.

"Kojarzy Pan sprawę Jasona Blaira?"

Jason Blair zmyślał swoich informatorów. Tutaj dziennikarza informator wprowadził w błąd.
-
2007/01/31 16:46:22
dobrze Pan pisze, i potrzebnie, gdyż jak ze zdziwieniem zauważyłem wokół "michnikowsczyzny" Ziemkiewicza pojawił się jakiś kult.

Michnikowszcyzna jest tak naładowana róznymi zdarzeniami z historii, z kuluarów, jakichś posiedzeń, plotkami, że nie sposób zweryfikować wszystkiego. A część czytelników bezkrytycznie łyka ten czarno biały świat wg Ziemkiewicza. Dobrze że ktokolwiek podjął trud chociażby pobieżnego sprawdzenia czy Z. wciska kit.
Teraz widać powinniśmy mieć dylemat nie "czy", ale "na jaką skalę".

ps.
wokól Z. jest zgromadzonych sporo zakutych łbów, pełniących rolę internetowego miesa armatniego. beda Panu wrzucać, ale neich sie Pan nie przejmuje. Najgłośniejsi nie znaczy najliczniejsi (a już na pewno nie najmąrzejsi:)
-
wo
2007/01/31 16:50:01
@bushdriver
"beda Panu wrzucać, ale neich sie Pan nie przejmuje."

Dzięki za miłe słowa. Jak mawiają niektóre dzieci, I'm not afraid of the dark, the dark is afraid of me :-). Jestem weteranem internetowych wojen od jakichś 10 lat...
-
2007/01/31 17:01:44
auto258374: "Słusznie. W takim razie już dawno powinieneś uznać Agorę za "wyrzuconą z branży"."

Nie rozśmieszaj mnie. Po pierwsze, skreślanie gazety za to, że ich dziennikarz kłamał, to tak jakby skreślać Wydział Fizyki na Hożej za to, że jeden gość u nich splagiatował swój doktorat. Po drugie, takie zarzuty (kłamstwo) trzeba udowodnić. W przypadku Ziemkiewicza mam dowód czarno na białym. W przypadkach które wymieniłeś: li tylko Twoje słowa, że kłamali.

"Polecam jeszcze - o warsztacie Wyborczej pisze dziennikarz Wyborczej"

O, a ja -- jak założę bloga -- opiszę na nim, że widziałem jak dwóch posłów PiS wstrzykiwało sobie heroinę.
-
2007/01/31 17:02:40
"Specjalną wkładką to istotnie nie było."

Czy ja coś pisałem o specjalnej wkładce?

Tak szczerze, czy naprawdę Pan uważa, że pobicie dziennikarza z powodu tego, co napisał, nie jest godne uwagi?


"Jason Blair zmyślał swoich informatorów. Tutaj dziennikarza informator wprowadził w błąd."

Rolą redaktora naczelnego jest sprawowanie nadzoru nad dziennikarzami. Naczelny NYT tego obowiązku nie dopełnił, nie sprawdzał informacji pochodzących od Blaira, więc podał się do dymisji.

Redaktor Stasiński nie sprawdził informacji pochodzących od jego dziennikarzy. Mimo to twierdził, że są one pewne. Czy nie powinien podać się do dymisji?

PS. Wiele amerykańskich gazet po sprawie Blaira zmieniło swoją politykę dotyczącą artykułów opartych na anonimowych źródłach. Czy w GW coś się zmieniło po sprawie klimatyzatorów?
-
2007/01/31 17:02:55
"A część czytelników bezkrytycznie łyka ten czarno biały świat wg Ziemkiewicza"

Zamień "Ziemkiewicza" na "Wyborczą" i będzie równie prawdziwe.

"Najgłośniejsi nie znaczy najliczniejsi (a już na pewno nie najmąrzejsi">

I to zdanie idealnie pasuje do środowiska Wyborczej - chociaż od paru lat z tym "najgłośniejsi" to już raczej słabo...
-
2007/01/31 17:03:51
bushdriver: "Michnikowszcyzna jest tak naładowana róznymi zdarzeniami z historii, z kuluarów, jakichś posiedzeń, plotkami, że nie sposób zweryfikować wszystkiego."

Taktyka oparta na założeniu, że jak się 100 razy skłamie, to przynajmniej parę kłamstw zostanie w obiegu. Obiekt ataku może obalić 95 z nich, ale zawsze 5 zostanie. Ziemkiewicz, jak przypuszczam, jeździł na szkolenia do Ann Coulter.
-
wo
2007/01/31 17:15:46
@bogunia
"Tak szczerze, czy naprawdę Pan uważa, że pobicie dziennikarza z powodu tego, co napisał, nie jest godne uwagi? "

Tak szczerze, to nie uważam że to wymaga aż specjalnej wkładki.

"Rolą redaktora naczelnego jest sprawowanie nadzoru nad dziennikarzami."

Oczywiście, ale to nie oznacza dublowania pracy nad każdym materiałem. Powinien po prostu pilnować, czy dziennikarz ma jakieś źródła. W przypadku Blaira tego zaniedbano. W przypadku klimatyzatorów - nie. Poprosiłbym Cię o namiary na konkretne wypowiedzi Stasińskiego mowiącego, że te informacje są pewne. Przypuszczam, że jak zwykle okaże się, że chodziło tylko o zapewnienia, że pochodzą z wiarygodnych źródeł ( w tym wypadku, dwóch wysokich rangą funkcjonariuszy).

"Wiele amerykańskich gazet po sprawie Blaira zmieniło swoją politykę dotyczącą artykułów opartych na anonimowych źródłach. Czy w GW coś się zmieniło po sprawie klimatyzatorów?"

Wydrukowano gigantyczne sprostowanie i przeprosiny oraz wprowadzono wewnętrzne regulacje zaostrzające zasady. Nawiasem mówiąc, to nie były anonimowe źródła i w sprostowaniu, które mam właśnie przed oczami, znajdziesz nazwiska: insp. Janusza Tkaczyka, komendanta wojewódzkiego w Łodzi i Jana Markowskiego, szefa zarządu CBŚ w Olsztynie.
-
2007/01/31 17:29:23
wo: "Wydrukowano gigantyczne sprostowanie i przeprosiny oraz wprowadzono wewnętrzne regulacje zaostrzające zasady."

A dokonaliście rytualnego ukamieniowania autorów? Pewnie nie. Wiadomo, michnikowszczyzna zawsze trzyma się razem.
-
2007/01/31 17:30:18
"W przypadkach które wymieniłeś: li tylko Twoje słowa, że kłamali."

Nieprawda. Podałem linki, więc jeśli nie jesteś leniwy to możesz sam sprawdzić. Część artykułów zdjęli (np. LPR), w części pozmieniali kłamliwe tytułu ale i tak możesz je zobaczyć w komentarzach. Na przykład postulowany przez Wyborczą zakaz prezerwatyw.

"Po pierwsze, skreślanie gazety za to, że ich dziennikarz kłamał, to tak jakby skreślać Wydział Fizyki na Hożej za to, że jeden gość u nich splagiatował swój doktorat"

Gdyby Wydział Fizyki robił to namiętnie od 17 lat to pewnie ktoś by go w końcu skreślił.

Polecam dokumentację sprawy Michnik vs Targalski, pozwany zebrał sporą dokumentację w tej sprawie.
-
2007/01/31 17:43:06
"Czy to Pan nazywa podnoszeniem alarmu?"
WO: Specjalną wkładką to istotnie nie było.

Proponuję sobie przypomnieć jaki alarm podniosła Wyborcza gdy dziabnięto nożem niejakiego Maćka D. członka Antify.

Media dorobiły wtedy do tego obszerną ideologię o biednym antyfaszyście po czym okazało się, że Maciek "Chirurg" dobrze znał się z tym kolesiem, który mu ożenił kosę i że poszło o sprawy prywatne.

A tutaj pobity dziennikarz - no cóż, bywa...

Nawiasem mówiąc, Wyborcza zapomniała napisać że Maciek D. sam był nożownikiem (ksywka "Chirurg") i że jego kumple z Antify w 2001 w 17 osób skopali na śmierć skinheada.
-
wo
2007/01/31 17:44:45
@autoileśtam
"Proponuję sobie przypomnieć jaki alarm podniosła Wyborcza gdy dziabnięto nożem niejakiego Maćka D. członka Antify. "

No co Ty. Wyborcza to przecież całkowicie przemilczała. Była wkładka? Nie było. Dziękuję, nie mam więcej pytań :-)
-
stz
2007/01/31 17:56:10
Cieszę się, że dzięki awanturze wokół Ziemniakowszczyzny znalazłem Pański blog. Bardzo fajne teksty.

Szacuneczek, Redaktorze Szanowny!
-
2007/01/31 17:58:06
@Wojciech "specjalna wkładka" Orliński

"Poprosiłbym Cię o namiary na konkretne wypowiedzi Stasińskiego mowiącego, że te informacje są pewne."

Jak napisałem, były to wypowiedzi telewizyjne. Niestety, nie nagrywam wszystkich wypowiedzi redaktora Stasińskiego. Ale kto wie, może robi to GW? Albo sam Stasiński?

"chodziło tylko o zapewnienia, że pochodzą z wiarygodnych źródeł ( w tym wypadku, dwóch wysokich rangą funkcjonariuszy)."

Jednego źródła, proszę pisać prawdę, jednego. Markowski powiedział o sprawie Tkaczykowi, którego uważaliście za wiarygodnego, po dał Wam tekst o łowcach skór. Tkaczyk nie miał bezpośredniej wiedzy na temat sprawy klimatyzatorów.

"Nawiasem mówiąc, to nie były anonimowe źródła i w sprostowaniu, które mam właśnie przed oczami, znajdziesz nazwiska: insp. Janusza Tkaczyka, komendanta wojewódzkiego w Łodzi i Jana Markowskiego, szefa zarządu CBŚ w Olsztynie."

Najwyraźniej nie rozumie Pan pojęcia "anonimowe źródło". Mógłby Pan zapytać kogoś w redakcji, ale oszczędzę Panu obciachu: jeżeli dziennikarz powołuje się w tekście na czyjeś informacje i nie podaje jego nazwiska, to mówimy, że korzysta z anonimowego źródła. Fakt, że potem budzi się z ręką w nocniku i krzyczy "okłamali mnie" - a potem zdradza, wbrew woli jednego z nich, personalia informatorów, niczego nie zmienia.
-
2007/01/31 17:58:59
auto258374: "Gdyby Wydział Fizyki robił to namiętnie od 17 lat to pewnie ktoś by go w końcu skreślił."

No widzisz, ani FUW ani GW nie uprawiają namiętnie kłamstw.

"Polecam dokumentację sprawy Michnik vs Targalski, pozwany zebrał sporą dokumentację w tej sprawie."

Poczytałem sobie odpowiedź Targalskiego na pozew Michnika . Doszedłem do "Jerzy Szperkowicz na lamach "Gazety Wyborczej" a więc za aprobatą jej redaktora naczelnego, który ponosi pełną odpowiedzialność za tę publikację" i odpuściłem sobie dalej. Toż to brednia.
-
wo
2007/01/31 18:06:54
@bogunia0
"Niestety, nie nagrywam wszystkich wypowiedzi redaktora Stasińskiego."

Rozumiem, droga Boguniu. Czy zatem uważam, że wspomnienia Boguni są wystarczającym powodem do dymisji Stasińskiego? Otóż niespecjalnie.

"Jednego źródła, proszę pisać prawdę, jednego. Markowski powiedział o sprawie Tkaczykowi, "

Erm, nie wiem jak na prawicy wygląda sprawa liczenia do dwóch, ale im bardziej patrzę w to zdanie, tym bardziej tu widzę dwa nazwiska. Skoro Ci bardzo zależy, to powtórzę. Jeden... dwa. No nie, znowu mi wyszło 2.

"Najwyraźniej nie rozumie Pan pojęcia "anonimowe źródło". "

Dzięki wielkie, droga Boguniu Zero, za to wyjaśnienie. Skoro nie poruszasz już innych wątków, mogę uznać, że przyjęlaś moje odpowiedzi do wiadomości?
-
2007/01/31 18:18:52
"Czy zatem uważam, że wspomnienia Boguni są wystarczającym powodem do dymisji Stasińskiego? Otóż niespecjalnie."

Zatem Stasiński nigdy nic takiego nie powiedział. Być może sprawy klimatyzatorów też nie było?

"Erm, nie wiem jak na prawicy wygląda sprawa liczenia do dwóch,"

Rozumiem, że wszyscy dziennikarze spoza GW, to dziennikarze prawicowi. Ale dlaczego wszyscy, którzy prostują Pańskie bzdury są prawicowi - tego pojąć nie sposób.

"ale im bardziej patrzę w to zdanie, tym bardziej tu widzę dwa nazwiska. Skoro Ci bardzo zależy, to powtórzę. Jeden... dwa. No nie, znowu mi wyszło 2."

Powiedzmy, że widziałem wypadek. Opowiedziałem o nim Panu, a Pan swojej żonie. Ma Pan zatem 3 świadków wypadku!

Już wiadomo, dlaczego taki jest poziom dziennikarstwa śledczego w GW.

"Dzięki wielkie, droga Boguniu Zero, za to wyjaśnienie. Skoro nie poruszasz już innych wątków, mogę uznać, że przyjęlaś moje odpowiedzi do wiadomości?"

Rozumiem, że już Pan nie twierdzi, że źródło nie było anonimowe?
-
wo
2007/01/31 18:28:15
@bogunia zero
"Zatem Stasiński nigdy nic takiego nie powiedział. Być może sprawy klimatyzatorów też nie było? "

Być może nie powiedział "te informacje są pewne" tylko "te informacje pochodzą z wiarygodnych źródeł"? Powiedziałbym, że to nawet całkiem prawdopodobne.

"Powiedzmy, że widziałem wypadek. Opowiedziałem o nim Panu, a Pan swojej żonie. Ma Pan zatem 3 świadków wypadku! "

Nawet czterech, bo najpierw była jakaś Bogunia a potem ktoś piszący o sobie w rodzaju męskim :-)

"Rozumiem, że już Pan nie twierdzi, że źródło nie było anonimowe? "

Rozumiem, że już nie doszukujesz się analogii ze sprawą Blaira?
-
2007/01/31 19:11:25
Trochę bardzo OT,ale nie mogę powstrzymać; frapuje mnie mrhydeowość pana wo, który w obyciu realnym sprawia (ł) wrażenie miłego, nawet nieśmiałego czterdziestolatka, a w wirtualu jest pazurzastym lwem. Dodam,że szanując inteligencję i przenikliwość, nie potrafię zrozumieć fascynacji megagniotami typu J. Bond czy Batman.
-
2007/01/31 19:14:07
tombal: "Trochę bardzo OT,ale nie mogę powstrzymać; frapuje mnie mrhydeowość pana wo, który w obyciu realnym sprawia (ł) wrażenie miłego, nawet nieśmiałego czterdziestolatka"

Z góry przepraszam WO za porównanie, ale widziałeś kiedyś zdjęcie Galby, herosa polskiej blogosfery?

"On the Internet, nobody knows you're a dog."
-
2007/01/31 19:21:25
bloody:
Nie widziałem
-
2007/01/31 19:25:47
No to jestem w tym wątku.

Najpierw o kłamstwie

Ja:
"Na moje oko popełnia Pan pewien błąd: odnosi się Pan do fragmentu tekstu nie przeczytawszy całości.

Przebiłem sie przez dyskusję na pl.rec.fantastyka. Pisze tam Pan o tym, że ustawodawca ma prawo opisywać np owoce w sposób specyficzny i że na użytek tego jednego dokumentu odstepstwo od definicji common sense...

Zgoda.

W literaturze - także literaturze faktu - jest tak samo. Otwarcie książki w środku i przeczytanie dwóch stron naraża Pana na niezrozumienie sensu wypowiedzi."

Ty:
"Otwarcie książki w środku i odnalezienie kilku kłamstw pozwala mi zdemasować kilka kłamstw..."

Odpowiadam:

Zgoda - pod warunkiem, że się zrozumiało o czym pisał publicysta. Główną myśl, tezę, kontekst.

Moja mam często mówiła o moim zaangażowaniu w szkołę:

"przecież ty nic nie robisz"

Miała rację? Miała. Czy miała ją literalnie? Nie. Przecież ja c o ś robiłem.

Być może warto przed zarzuceniem komuś kłamstwa (to zarzut dość poważny, nie?) dowiedzieć się o co temu komuś chodziło, w jakim kontekście to napisał...

Tak jak z definicjami marchewki jako owocu.

Przecież to kłamstwo jest, nie?

Pozdrawiam

KS.

Ps: ten wpis nie odnosi sie bezpośrednio do Michnikowszczyzny - dotyczy raczej zasady.
-
2007/01/31 19:30:33
tomba1: galba.blox.pl/resource/pol3.JPG

Podejrzewałbyś tego cichego skromnego chłopca o tyle jadowitości?
-
2007/01/31 19:33:20
Oczyyyyywiście. Kontekst jest JA POLSKI BATMAN MUSZĘ ZDEMASKOWAĆ MICHNIKA BO OJEJUBOZIU. I w tym kontekście jedno czy drugie kłamstewko jest usprawiedliwione DOBREM OJCZYZNY (OR COMPATIBLE).
-
2007/01/31 19:33:28
O zamilczanych

Poglady Jana Nowaka Jeziorańskiego na generałów przemilczane przez GW.

Piszesz, zebym zapytał JNJ...

Nie uprawiam spirytyzmu.

Natomiast uważam, że to pytanie warto zadać dociekliwym dziennikarzom GW. Dlaczego opinia JNJ - niewątpliwie interesująca - ich nie zainteresowała? Zbyt oszołomska?

Podobnie z Kisielewskim. Dlaczego?

Pozdrawiam

KS
-
wo
2007/01/31 19:35:13
@keyser soze
"Zgoda - pod warunkiem, że się zrozumiało o czym pisał publicysta. Główną myśl, tezę, kontekst. "

No bardzo przepraszam, ale zdanie "?Gazeta Wyborcza" (a za nią inne media) najpierw gołosłownie zapewniała, że reforma będzie bezbolesna" zawiera konkretną weryfikowalną informację. Żaden szerszy kontekst nie zmieni tego, że autor tu napisał po prostu nieprawdę.

"Tak jak z definicjami marchewki jako owocu.. Przecież to kłamstwo jest, nie? "

Nie. Jeśli napiszesz "w rozumieniu tej ustawy, marchweka jest owocem" to nie jest kłamstwo, to przyjęcie roboczej definicji. Gdyby RAZ napisał, że "na użytek niniejszej książki ilekroć napiszę, że Gazeta coś przemilczała to będzie oznaczać, że nie poświęciła temu specjalnej wkładki" - rozmawialibyśmy inaczej. Ale obawiam się, że tak nie napisał...
-
wo
2007/01/31 19:49:35
@keyser soze
"Natomiast uważam, że to pytanie warto zadać dociekliwym dziennikarzom GW. Dlaczego opinia JNJ - niewątpliwie interesująca - ich nie zainteresowała? "

Ale skąd w ogóle wiesz, że ich nie zainteresowała? Bo ukazała się gdzie indziej? To nie jest (niestety) tak, że każdy autor, jakiego byśmy chętnie u nas widzieli, pisze właśnie u nas. Dlaczego w ogóle uważasz, że to my nie chcieliśmy JNJ?
-
2007/01/31 19:49:50
WO

Odnoszę wrażenie, że jesteśmy blisko porozumienia

Zdanie:

"Keyser przecież ty nic nie robisz w szkole" też zawiera konkretną weryfikowalną informację.

Wystarczy, że c o ś robiłem (np odrobiłem 20 prac domowych w roku) i już przyłapiemy mąją mamę na kłamstwie.

Prawda?

Nie.

Podobnie może nie być prawdą zarzucenie Ziemkiewiczowi kłamstwa.
-
wo
2007/01/31 19:51:32
@keyser soze
"Podobnie może nie być prawdą zarzucenie Ziemkiewiczowi kłamstwa."

Wolałbym, jeśli będziesz łaskaw, żebyś bronił konkretnego zdania Ziemkiewicza, a nie hipotetycznych przykładów.
-
2007/01/31 19:52:11
Errata

Powinno być "Podobnie może nie być prawdą, że Ziemkiewicz kłamie"

Ech ten pośpiech.

Odezwę się wieczorem
-
2007/01/31 20:03:55
Ja nie wiem ludzie, czy was już kompletnie powyginało? Orliński znalazł w książce Ziemkiewicza kłamstwa - jego wpis nie jest recenzją, tylko wytknięciem kłamstw w konkretnych miejscach w książce. Kontekst rzecz jasna jest potrzebny - być może na samym początku książki Ziemkiewicz ustalił takie zasady, że jak jest w niej napisane że GW o czymś nie pisała, to znaczy że pisała, tego nie wiem... Mógł tak teoretycznie zrobić. Poruszamy się w obszarze zamglonym...
Ogólnie postuluję, żeby Orliński dał sobie spokój z komentowaniem komentarzy (chyba że go to kręci), bo przez to niepotrzebnie podkręca wszelkich niespełnionych internetowych grafomanów-onanistów, którzy będą bronić traum Ziemkiewicza (czytaj: ultrapolskich traum przepolskiego Narodu) do ostatniej szarej komórki.
-
wo
2007/01/31 20:30:07
@kuba
"Ogólnie postuluję, żeby Orliński dał sobie spokój z komentowaniem komentarzy (chyba że go to kręci"

groups.google.com:
1 - 10 z około 121,000 wyników dla author:Orlinski

Need I say more? :-)
-
2007/01/31 21:07:13
Czytuję Gazeta.pl codziennie - bezwstydne manipulowanie faktami, zakłamania i jednostronny p.o.w. jest chlebem powszednim GW
Trudno nie zgodzić się z RAZ, że zbudowana na zmetamorfowanym Michniku wykształciuchowata "inteligencja" zmarnowała kilkanaście lat życia Polaków. Trudno nie zauważyć takich kwiatków jak namolne namawianie młodych do emigracji i jednoczesne pomstowanie na rządzących, że odpowiadają za dwa miliony uciekinierów...

Jest Pan, Panie WO butny i zarozumiały tymczasem biorąc pod uwagę całokształt machiny w której Pan uczestniczy powinien Pan zapaść się pod ziemię...
-
wo
2007/01/31 21:15:47
@moher75
"Jest Pan, Panie WO butny i zarozumiały tymczasem biorąc pod uwagę całokształt machiny w której Pan uczestniczy powinien Pan zapaść się pod ziemię..."

Może będzie dla Ciebie jakąś pociechą to, że zawsze jak kończę pracę w redakcji, schodzę do podziemia (gdzie parkuję :-)).
-
2007/01/31 21:23:53
Ja poproszę jakiś wpis o popkulturze albo linuksiarzach, bo od michnikowszczyzny i jej pogromców już mi się niedobrze robi.
-
2007/01/31 21:29:02
@wo
No dobra, jak cię to kręci to pisz. Tylko nie wymagaj od ludzi zdrowego rozsądku, bo ci powiedzą żeś butny, hehe...
A fragment z "zapadaniem się pod ziemię" (moher75) naprawdę dobry. Czekam na jakiś wątek z Czterema Jeźdźcami Apokalipsy. W komentarzach na blogu Ziemkiewicza już ktoś tam nucił, że "mury (michnikowszczyzny) runą, runą, runą..."
Robi się coraz ciekawiej.
-
2007/01/31 21:33:24
@rabbit
"bo od michnikowszczyzny i jej pogromców już mi się niedobrze robi"
Pomyśl sobie co musi czuć taki Wiesław Michnikowski!
-
2007/01/31 21:43:45
Ok, ma Pan rację - pojechałem ekstremalnie, skwitował Pan to żartem - dziękuję.
-
2007/01/31 21:49:51
Przyłączam się do wezwania Bloody_rabbita!
Mam PeCeta z Linuksem, nie lubię ajpodów a z komiksów to tylko "Jeż Jerzy" i "Mikropolis".

WO: napisz coś o komiksach. Czy warto czytać "Jeża"?
-
wo
2007/01/31 21:54:17
"z komiksów to tylko "Jeż Jerzy" i "Mikropolis". "

Bardzo dobry wybór. Raz nawet publikowałem w komiksowym fanzinie "Mięso" wydawanym przez Leśniaka & Skarżyckiego (było to chyba w okolicach 1995 lub 1996).
-
2007/01/31 21:56:04
Warto czytać:

- www.userfriendly.org
- www.phdcomics.com
- Dilberta
- www.postnukecomic.com/comic.php
- belphegor.sanguinis.net/index.php (niestety chyba już urwany).
-
2007/01/31 21:56:58
PS. Nie warto czytać: bloodyrabbit.bblog.pl/

(WO, feel free skasować moją obrzydliwą autoreklamę).
-
wo
2007/01/31 22:39:13
@leniuch
"Ziemkiewicz _w ogóle_ w kontekście tej komisji nie wspomina o GW. Spekuluje, że _on_ nie mógłby napisać o niej w wysokonakładowym piśmie. "

Dostałem właśnie hinta od pewnego czytelnika, więc odpisuję Ci - drogi Leniuchu - z opóźnieniem. Ziemkiewicz napisał tak:
"Kiedy jedną ręką wypychał Michnik z redakcji Jurka Jachowicza, drugą ściągał z Krakowa na ?wychowawcę? gazetowej młodzieży Maleszkę; może i nie wiedział wtedy do końca kto zacz (choć mógł, przecież ochoczo pobiegł się pluskać w ?ubeckim szambie?, gdy tylko miał okazję, i czynił to bez żadnych obowiązujących w archiwach procedur, dopóki o jego bytności tam nie poinformowano opinii publicznej)"

Ten fragment pokazuje, jak gruntownie mu się wszystko pozajączkowało. Po pierwsze, jak już wykazałem w dyskusji pod poprzednim postem, "o jego bytności tam" poinformowano zaraz po ustaleniu składu komisji. Po drugie, Jachowicz odszedł ok. 3 lata po aferze z Maleszką. Po drugie, o co chodzi z tym wychowawcą i dlaczego Ziemkiewicz umieścił to w cudzysłowie, jakby kogoś cytował?

Zabawne swoją drogą są te wszystkie halucynacje na temat Maleszki. Na Twoim blogu był on "członkiem kierownictwa Gazety", u Ziemkiewicza jest "wychowawcą młodzieży" (???). Myślę, że jak kolega Castaneda se grzybka od don Juana zarzuci, u niego Maleszka z kolei stanie się seledynowym trójgłowym smokiem :-).
-
2007/01/31 22:44:33
@wo napisał:
"okłamał też wielu ludzi w kwestii komisji Samsonowicza"
i w komentach do poprzedniego postu też wo:
"A propos: tu też nie piszesz prawdy. Wpisałem do archiwum "komisja Samsonowicza" i znalazłem kilka artykułów na ten temat."

No i co z tego?
Ziemkiewicz _w ogóle_ w kontekście tej komisji nie wspomina o Gazecie Wyborczej. Spekuluje, że _on_ nie mógłby napisać o komisji historyków w wysokonakładowym piśmie.
Nieustająca rada: przeczytaj, zanim się dochrzanisz.
-
2007/01/31 23:00:49
@wo: wystrzeliliśmy w siebie komentami w tym samym czasie.
Ja o komisji michnika... a ty w odpowiedzi o Maleszce. Rejterada na całego. No dobrze, pogadajmy o Maleszce, może cytatami z(e) (współ)pracowników GW o stażu dłuższym i orientacji lepszej niż Twoja:

„Maleszka był nie tylko świetnym dziennikarzem i redaktorem, ale i autorytetem moralnym. Uczył nas - mnie i Kasię Kolendę i całą grupę młodych dziennikarzy - myślenia o polityce" - wspomina Katarzyna Janowska. A wspomniana przez nią Kolenda-Zaleska stwierdza: „W »Gazecie Wyborczej« był kimś w rodzaju szarej eminencji, Michnik darzył go wielkim zaufaniem (...) Moje myślenie o lustracji było ukształtowane przez niego". Roman Graczyk: „Adam liczył się z jego zdaniem jak mało z którym w »Gazecie«. Gdy przysyłałem tekst, Adam często mówił, że musi go też przeczytać Leszek i powiedzieć, co sądzi".
Nieustająca rada: przeczytaj, zanim się dochrzanisz.
-
wo
2007/01/31 23:37:40
@leniuch
" Rejterada na całego."

No jasne, totalna rejterada. Wszak z pewnością masz rację, nic o niej "Gazeta" nie pisała.

"może cytatami z(e) (współ)pracowników GW o stażu dłuższym i orientacji lepszej niż Twoja: "

Jednym słowem, był wychowawcą młodzieży starszej nawet ode mnie? Super. Elo ziomale, idziemy baunsować w klabie dla fiftisów?
-
2007/02/01 00:35:13
@wo: Jednym słowem, był "kimś w rodzaju szarej eminencji, Michnik darzył go wielkim zaufaniem " [Kolenda-Zaleska]
Roman Graczyk: „Adam liczył się z jego zdaniem jak mało z którym w »Gazecie«. Gdy przysyłałem tekst, Adam często mówił, że musi go też przeczytać Leszek i powiedzieć, co sądzi".
Maleszka - przypomnę - superkonfident krakowskiej SB, "kolega" Pyjasa i Wildsteina ze Studenckiego Komitetu Solidarności.
Obecne miejsce zatrudnienia Maleszki: Gazeta Wyborcza.

Nieustająca rada: przeczytaj, zanim się dochrzanisz.
-
2007/02/01 00:42:15
Re wo

>>@keyser soze
"Podobnie może nie być prawdą zarzucenie Ziemkiewiczowi kłamstwa."

>Wolałbym, jeśli będziesz łaskaw, żebyś bronił konkretnego zdania Ziemkiewicza, a nie hipotetycznych przykładów.

Ani myslę bronić Ziemkiewicza. Napisał niech się broni sam.

Za to zamierzam bronić zasady: zarzucaj kłamstwo tylko jeśli znasz całość (znasz to znaczy postarałeś się zrozumieć o co adwersarzowi chodziło: jaka jest główna myśl/teza, jak przebiega sposób rozumowania, jakim językiem operuje, jakich używa środków artystycznego obrazowania...)

Właśnie do tej zasady odnosi się przykład z moją matką.

Dobitny. I w pełni analogiczny.

--------------------------------------

wo
>>>Ale skąd w ogóle wiesz, że ich nie >>>zainteresowała? Bo ukazała się gdzie indziej? To nie jest (niestety) tak, że każdy autor, jakiego byśmy chętnie u nas widzieli, pisze właśnie u nas. Dlaczego w ogóle uważasz, że to my nie chcieliśmy JNJ?

Więc sytuacja jest taka. JNJ wypowiada się w GW na wiele różnych tematów poza oceną generałów. Tak się składa, że w tej materii ma stanowisko "fundamentalnie odmienne" od opinii redaktora naczelnego.

Albo zatem JNJ jest tchórzem, albo GW nie jest ciekawa jego zdania (w tej sprawie - bo w każdej innej jak najbardziej)

Akurat w tchórzostwo nie wierzę.

Tak samo - tylko gorzej - było z Kisielem...

Nieprzedstawienie ważnych głosów w publicznej debacie swoim czytelnikom - choćby z krytycznym komentarzem - jest dziennikarskim grzechem GW.

pozdrawiam

KS
-
2007/02/01 00:48:29
I jeszcze o JNJ

Przyjmę za dobrą monetę Twoją sugestię, że JNJ nie chciał podzielić się swoim pogladem o generałach z czytelnikami GW. Wolał wyrazić swój sprzeciw na falach radiowej Trójki.

Dobra.

Zatem możnaby chociaż zrelacjonować ten pogląd, odnieść się do niego, podyskutować, nie?

Co za problem?

Problem jest taki, że pewne opinie wstepu na łamy nie miały i już. Nawet gdy były głoszone przez ludzi z wielkim autorytetem.
-
2007/02/01 02:34:20
keyser_soze: "Więc sytuacja jest taka. JNJ wypowiada się w GW na wiele różnych tematów poza oceną generałów."

No ja nie wiem. W Archiwum GW znalazłem teksty (współ)autorstwa JNJ o tytułach takich jak "Nie przebaczajmy zbyt łatwo" (1995), "Spieramy się o przeszłość" (1996), "Nie mam zaniku pamięci" (1996), "Nowak Jeziorański do Michnika" (2000). Tytuły sugerują, że spory JNJ-Michnik o rozliczenia historyczne odbywały się i na łamach "GW".
-
2007/02/01 02:36:45
A tu drobiazg techniczny (czyli o rozumieniu)

Ziemkiewicz:
"Kiedy jedną ręką wypychał Michnik z redakcji Jurka Jachowicza, drugą ściągał z Krakowa na "wychowawcę" gazetowej młodzieży Maleszkę"

WO
"Po drugie, Jachowicz odszedł ok. 3 lata po aferze z Maleszką."

Ziemkiewicz użył czasu przeszłego niedokonanego. "Wypychanie" mogło w ogóle nie zakończyc się wypchnięciem...

Dostałeś też odpowiedź na pytanie o co chodziło z Maleszką jako nauczycielem - solidną odpowiedź, same cytaty z "uczniów".

Tak więc w tej materii nic się nie pozajączkowało.

I tak w koło Macieju. Przyssasz się do jednej frazy, zdania i hurrah! mamy go!

Dopóki nie postarasz się zrozumieć o co adwersarzowi chodziło - jaka jest główna myśl/teza, jak przebiega sposób rozumowania, jakim językiem operuje, jakich używa środków artystycznego obrazowania - bedziesz narażony na takie błędy.

pozdrawiam

KS
-
2007/02/01 02:45:09
To ja jestem autorem wpisu o kartonowym Kubusiu Puchatku w blogu p. Ziemkiewicza. Przyznam szczerze, że mocno mnie zdziwiło zamieszanie jakie ów post wywołał. Nie była to, wbrew licznym stwierdzeniom (w tym p. Orlińskiego), żadna teoria spiskowa a mój skromny post opatrzony był pytaniem 'przypadek czy złośliwość?'. Sądząc po charakterze wypowiedzi samego p. Orlińskiego jak i jego zwolenników scenariusz taki, że ktoś złośliwie zasłania Michnikowszczyznę nie jest taki nieprawdopodobny.
Tak więc symptomatyczne a zarazem nieco zabawne wydało mi się, że po paru dłuższych chwilach spędzonych na poszukiwaniu Michnikowszczyzny w największej warszawskiej księgarni, wśród piętrzących się stosów dzieł Masłowskich, Kuczoków czy innych Pilchów znalazłem to czego szukałem za kartonowym Kubusiem Puchatkiem choć do działu dla dzieci kawał drogi. A jak wynikało z rozmowy kasjerek byłem kolejną z rzędu osobą która na to zwróciła uwagę a mimo to obsługa nic nie zrobiła. Czy podejrzenie o złośliwość jest w takim razie nieuzasadnione? Nie chodzi o spisek. Chodzi o zwyczajną, ludzką złośliwość osób którym takie a nie inne poglądy nie odpowiadają a która w naszym kraju widoczna jest na każdym kroku.
Pozdrawiam i życzę wszystkim bardziej merytorycznej dyskusji.
-
2007/02/01 02:54:10
Zresztą zobacz też:

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34378,596351.html

miasta.gazeta.pl/torun/1,70709,3793314.html

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,3789933.html

miasta.gazeta.pl/olsztyn/1,35187,3787533.html

Jeżeli to nie są teksty zawierające opinie krytyczne wobec "generałów", albo fakty źle o nich świadczące, to ja nie wiem co czytałem.
-
2007/02/01 02:56:56
cercamon: "Sądząc po charakterze wypowiedzi samego p. Orlińskiego jak i jego zwolenników scenariusz taki, że ktoś złośliwie zasłania Michnikowszczyznę nie jest taki nieprawdopodobny."

Faktycznie, nie jest. Mój kolega ze studiów chodził do Empiku i egzemplarze pisma "Wróżka" zasłaniał "Światem Nauki", żeby podnieść poziom wykształcenia społeczeństwa. To mógł być ten sam odruch co z Puchatkiem.
-
2007/02/01 03:21:26
bloody rabbit: "Faktycznie, nie jest. Mój kolega ze studiów chodził do Empiku i egzemplarze pisma "Wróżka" zasłaniał "Światem Nauki", żeby podnieść poziom wykształcenia społeczeństwa. To mógł być ten sam odruch co z Puchatkiem."

Podejrzewam, że jedynym efektem działań szanownego kolegi było to, że ktoś pracowników sklepu miał więcej roboty z porządkowaniem tego bałaganu. I tak jak ja w końcu kupiłem Michnikowszczyznę, spędziłem tylko 5 minut więcej w księgarni, tak ten kto chciał kupić "Wróżkę" zapewne ją kupił, więc po co to zamieszanie? Żeby się lepiej poczuć?

Zresztą jakby każdy chodził po Empikach i zasłaniał to co mu się nie podoba tym co mu się podoba to by się chyba nic tam nie dało tam znaleźć.

-
2007/02/01 06:50:32
re: bloody_rabbit

No i z tej dyskusji zysk Michnika bedzie taki, że chyba wykupie dostęp do archiwum - skoro inaczej nie dojdę prawdy...

Całkiem możliwe, że Ziemkiewicz prawdy o sporzeJNJ-Michnik nie napisał prawdy.

(Co nie oznacza zaraz- to do wo - że kłamał.)

Pozdrawiam

KS
-
2007/02/01 07:46:38
@kayser sose #2
Całkiem możliwe, że Ziemkiewicz prawdy o sporzeJNJ-Michnik nie napisał prawdy.

Całkiem możliwe, że puściły mu zwieracze ale się nie zes...ł.

Chłopie, jak ktoś celowo (chyba nie pisał "michnikowszczyzny" przez sen) nie pisze prawdy to kłamie. Tak już jest.
-
2007/02/01 09:16:29
Orliński: żeś się uczepił tych grzybków. A Herbert chorował na cyklofrenię, tak?
-
wo
2007/02/01 09:22:07
@leniuch
"Nieustająca rada: przeczytaj, zanim się dochrzanisz."

Powinieneś ją stosować sam wobec siebie, bo w końcu to ja pofatygowałem się do biblioteki, żeby to przeczytać. Twoje cytaty zaś jak zwykle nie wiadomo co mają oznaczać - według Ciebie Kolenda-Zaleska to czołowa dziennikarka "Wyborczej" i przedstawicielka "Gazetowej" młodzieży, tak? Tej starszej ode mnie, co to ją Maleszka wychowywał? To jest ta uczennica Maleszki? Nieustająca rada: pomyśl, zanim się dochrzanisz.

@keyser sose
"Za to zamierzam bronić zasady: zarzucaj kłamstwo tylko jeśli znasz całość"

A ja zamierzam bronić tezy, że zacytowane przeze mnie fragmenty zawierają kłamstwo.

"Zatem możnaby chociaż zrelacjonować ten pogląd, odnieść się do niego, podyskutować, nie?"

Na specjalnej wkładce, no nie?

"Problem jest taki, że pewne opinie wstepu na łamy nie miały i już."

Nieprawda i dostałeś już kontprzykłady od Rabbita.

@cercamon
" Nie była to, wbrew licznym stwierdzeniom (w tym p. Orlińskiego), żadna teoria spiskowa a mój skromny post opatrzony był pytaniem 'przypadek czy złośliwość?'"

Chłopie, gratuluję wykreowania internetowego mema! W tak młodym wieku tak wielki sukces! Twoja teoria spiskowa została już na tamtym blogu wyśmiana przez niejakiego Empikowca (który zauważył, że ten Puchatek i tak gdzieś musi stać, a gdzie by go nie postawić, na jakimś blogu pojawi się wpis "dlaczego Układ zasłania Pilcha kartonowymi Puchatkami").
Teorie spiskowe generalnie biorą się z ludzkiej niechęci do zaakceptowania tego, że wiele rzeczy dzieje się po prostu przypadkiem. Nic za tym nie stoi. Po prostu gdzieś ten Puchatek musiał wylądować i tyle. Archetypem kultury masowej jest spiskowy paranoik mówiący: "Coincidence? I don't think so!" (trzeba to wymowić odpowiednim tonem, tuszę że bywalcy bloga kojarzą to z odpowiednich filmów i seriali).
Dodatkowo od pewnego czasu już w Usenecie chichraliśmy się z tekstów typu "nie do dostania, bardzo długo szukałem, ręcznie usunęli z baz danych!" - bo jakoś wśród siebie nie obserwowaliśmy problemów, kto chciał kupić ten kupił. Twój komentarz po prostu przekroczył już granicę między chichotem a totalnym ROTFLem. Obawiam się niestety, że mem będzie teraz żyć własnym życiem :-)

Oglądałeś ziemkiewiczo-puchatkową animację na blogu Slow Beara?
-
2007/02/01 10:16:32
Ok WO, poddaję się.

Nasz dialog dotychczas:

Ty sie domagasz analizy zdania.

Ja odpowiadam: trzeba analizoważ to zdanie na tle całości tekstu wziąwszy po uwagę język autora, środki obrazowania myśl/przesłanie główny kierunek argumentacji.

Ty nadal się domagasz analizy zdania.

------------------------------

Jesli spec od kultury nie kuma, że aby w sposób uprawniony zarzucić kłamstwo autorowi trzeba poznać całe dzieło to kto niby ma to skumać?

Nie chodzi mi o to, czy Ziemkiewicz skłamał czy nie. Chodzi mi o to, ze metoda krytyki jaką zastosowałeś jest do chrzanu. A Ty mi ciągle wyjeżdżasz "w tym zdaniu skłamał".

On może skłamał może nie. Ty na pewno rozpowszechniasz fatalną metodę dyskusji.

Nie, przepraszam, nie dyskusji. Dyskusja zakłada, że adwersarz chce zrozumieć o co chodzi temu drugiemu. Ty pokazałeś, że nie chcesz. Nawet w tak oczywistej sprawie jak krytyka tekstu.

Chętnie bym z Tobą pogadał o michnikowszczyźnie - masz wiedzę, dostęp do archiwum, żywe pióro (pardon - klawiaturę), wyraziste poglądy. Cóż z tego jeśli nie możemy się zgodzić na poziomie meta?
-
2007/02/01 10:34:55
keyser_soze: "Nie, przepraszam, nie dyskusji. Dyskusja zakłada, że adwersarz chce zrozumieć o co chodzi temu drugiemu."

Dyskusja zakłada spełnianie przez uczestników minimalnych wymagań. Jednym z nich jest, że się nie kłamie w dyskusji. Ty się zdaje domagasz, żeby dyskutanci Ziemkiewicza przechodzili do porządku dziennego nad tym, że Ziemkiewicz kłamie, czyli przyjęli postawę "plują mi w twarz a ja mówię, że deszcz pada".
-
wo
2007/02/01 10:40:21
@keyser sose
"Ja odpowiadam: trzeba analizoważ to zdanie na tle całości tekstu wziąwszy po uwagę język autora, środki obrazowania myśl/przesłanie główny kierunek argumentacji. Ty nadal się domagasz analizy zdania. "

Ale bardzo proszę, przeanalizuj to zdanie na tle całości, wziąwszy pod uwagę i znając przesłanie i główny kierunek. Przecież nie mam nic przeciwko.

" Chodzi mi o to, ze metoda krytyki jaką zastosowałeś jest do chrzanu."

Bardzo mi przykro, ale Twoja metoda obrony ZIemkiewicza nie jest nawet do majonezu. Ja naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żebyś Ty - albo ktokolwiek - podjął się obrony tych fragmentow w świetle całości. Której nie znam. Rzecz jednak w tym, że ilekroć proszę o przedstawienie tych głównych tez to sprowadzają się do odkrycia, że zbrodnią Michnika jest to, że ma inne poglądy niż Ziemkiewicz. A to szubrawiec, jak śmie?
-
2007/02/01 11:12:36
WO
Ale bardzo proszę, przeanalizuj to zdanie na tle całości, wziąwszy pod uwagę i znając przesłanie i główny kierunek. Przecież nie mam nic przeciwko.


Nareszcie.

(Tylko nie mów, że tę linię prezentowałeś od poczatku wymiany postów miedzy nami. Ja cały czas pisałem o metodzie - a Ty o jednym zdaniu. Jeśli j u ż t e r a z zgadzasz się na analizę całości to jest to z m i a n a Twojego stanowiska)

Z pracy wracam w nocy - pewnie coś skrobnę choć nie obiecuję.

KS
-
wo
2007/02/01 11:14:50
"Tylko nie mów, że tę linię prezentowałeś od poczatku wymiany postów miedzy nami. Ja cały czas pisałem o metodzie - a Ty o jednym zdaniu"

Teraz też piszę - cytuję - "bardzo proszę, przeanalizuj to zdanie na tle całości". Cały czas trzymam się kwestii konkretnych kłamstw Rafała.
-
2007/02/01 11:22:42
Czy mógłbyś wyjaśnić o co chodzi z tym finger://sucka.sucka.sucka.com?
-
2007/02/01 11:48:38
Tubu5000: Orliński lansuje się na hakiera. finger to usługa stosowana w latach 90-tych do sprawdzania kto zacz, a "sucka" chyba tłumaczyć nie trzeba?
-
2007/02/01 11:49:15
@wo:
Sam rozpocząłeś dyskusję o Maleszce uciekając od niewygodnej dla Ciebie dyskusji o rzekomych kłamstwach Ziemkiewicza nt. komisji Michnika.
Przypomnę - Ziemkiewicz w ogóle nie pisze o Gazecie Wyborczej w tym kontekście.
Przyłapany na tym, że nie czytałeś krytykowanego tekstu Ziemkiewicza zacząłeś się dochrzaniać do starego wpisu na moim blogu. Oczywiście nie masz pojęcia o roli Maleszki w Twojej redakcji, co potwierdzają cytaty, Graczyka, Kolendy i innych.

Roman Graczyk to dziennikarz o stażu w GW dużo dłuższym (1993-2005) od Ciebie. A i teksty Kolendy-Zaleskiej widuję częściej i w bardziej eksponowanych miejscach niż Twoje teksty. Pozwolisz, że powtórzę:

Roman Graczyk: „Adam liczył się z jego zdaniem jak mało z którym w »Gazecie«. Gdy przysyłałem tekst, Adam często mówił, że musi go też przeczytać Leszek i powiedzieć, co sądzi".
Kolenda-Zaleska stwierdza: „W »Gazecie Wyborczej« był kimś w rodzaju szarej eminencji, Michnik darzył go wielkim zaufaniem (...) Moje myślenie o lustracji było ukształtowane przez niego".

Maleszka - przypomnę - superkonfident krakowskiej SB, "kolega" Pyjasa i Wildsteina ze Studenckiego Komitetu Solidarności.
Obecne miejsce zatrudnienia Maleszki: Gazeta Wyborcza.

Nieustająca rada: przeczytaj, zanim się dochrzanisz.

(Myślę, że czas, żebyś rzucił ulubionym:
- co z tego
albo
- więc Maleszko jest ufokiem z Roswell, co z tego)
Nic. Poza tym że stajesz się coraz mniej wiarygodny.
-
wo
2007/02/01 12:06:33
@leniuch
"Sam rozpocząłeś dyskusję o Maleszce uciekając od niewygodnej dla Ciebie dyskusji o rzekomych kłamstwach Ziemkiewicza nt. komisji Michnika. "

Ja uciekam? To Ty próbowałeś udowodnić, że takich wzmianek nie było. Po mojej stronie stoją konkretne artykuły.

"teksty Kolendy-Zaleskiej widuję częściej i w bardziej eksponowanych miejscach niż Twoje teksty."

Naturalnie. To przecież znana etatowa dziennikarka "Wyborczej", nic dziwnego, że jej teksty są częściej i w bardziej eksponowanycn miejscach.

Moja nieustająca rada: pomyśl, zanim zaczniesz przeklejać w kółko to samo.
-
2007/02/01 12:33:26
tubu5000
2007/02/01 11:22:42
Czy mógłbyś wyjaśnić o co chodzi z tym finger://sucka.sucka.sucka.com?

"Tubu5000: Orliński lansuje się na hakiera. finger to usługa stosowana w latach 90-tych do sprawdzania kto zacz, a "sucka" chyba tłumaczyć nie trzeba?"

auto258374 lansuje się na znawce Internetu ;)

Moim zdaniem "finger://sucka.sucka.sucka.com" Jest to specyficzny sposób wyrażenia, że coś jest "wyssane z palca" (finger, suck)
(to tylko moja interpretacja, WO może potwierdzić, czy prawdziwa :) ).
-
2007/02/01 12:49:57
wo: "Twoja teoria spiskowa została już na tamtym blogu wyśmiana przez niejakiego Empikowca (który zauważył, że ten Puchatek i tak gdzieś musi stać, a gdzie by go nie postawić, na jakimś blogu pojawi się wpis "dlaczego Układ zasłania Pilcha kartonowymi Puchatkami")."

A czy miejsce kartonowego Puchatka nie jest przypadkiem w dziale dla dzieci? Czy może jest tak, że w tej księgarni jest taki dyżurny Kubuś Puchatek który coś musi zasłaniać - w zależności od preferencji pracowników. Jak ktoś nie lubi Pilcha to se zastawi Pilcha. Jak ktoś nie lubi Mickiewicza to se zastawi Mickiewicza. Jak ktoś nie lubi 'Wróżki' to zastawi 'Światem Nauki'. A może mają tam po prostu zwyczajny bajzel? Tak czy inaczej coś takiego nie powinno mieć miejsca. Dziwne, że Ziemkiewicz jako jedyny stał się 'ofiarą' tego bajzlu.

Chciałbym zauważyć, że na forum Ziemkiewicza dyskusja na temat Puchatka zakończyła się na dwóch postach moich, i góra dwóch postach Empikowca (który napisał, że to pewnie przypadek) i nikt nie uznał za stosowne ciągnąć tego tematu ani snuć teorii spiskowych bo to ani ciekawe, ani ważne. Tutaj ów 'mem', jak to się raczyłeś wyrazić, żyje własnym, bujnym życiem. No cóż, pogratulować... Swoją drogą ja jestem autorem wpisu o Puchatku, ale mema to wykreował raczej p. Orliński poświęcając Puchatkowi sporo miejsca, nawet zamieszczając prześliczny obrazek i nie wyjaśniając w sposób nie pozostawiający wątpliwości, że to nie Ziemkiewicz napisał o Puchatku, tylko skromny użytkownik jego forum zresztą nie wzbudzając wpisem większego zainteresowania. Jedyne co się dla p . Orlińskiego liczy to to, że skojarzenie Ziemkiewicz - Puchatek poszło w net i można się pochichrać, rotflować i lolować. Słabiutkie. Uczepił się p. Orliński tego Puchatka jakby z braku lepszych argumentów na zasadzie - 'Jak nie mogę z Tobą merytorycznie podyskutować to przynajmniej Cię wyśmieję bo masz głupią czapkę'. To taki poziom mniej więcej.

wo:"Teorie spiskowe generalnie biorą się z ludzkiej niechęci do zaakceptowania tego, że wiele rzeczy dzieje się po prostu przypadkiem. Nic za tym nie stoi."

Ależ ja taką możliwość również brałem pod uwagę. Po tym, jak Epikowiec napisał, że to raczej przypadek nie uznałem za stosowne ciągnąć tematu. Z tym, że jest spora różnica pomiędzy spiskiem a zwykłą, bezinteresowną złośliwością. Spiski zdarzają się rzadko. Złośliwość jest nagminna, zwłaszcza w tym kraju. Skoro ja byłem kolejną tego dnia osobą która zwróciła obsłudze uwagę, że miała problem ze znalezieniem Michnikowszczyzny bo jako jedyna w całej księgarni jest zasłonięta kartonową reklamą książki dla dzieci a obsługa nawet się nie kwapiła żeby przenieść Puchatka tam gdzie jego miejsce to to nie wygląda na działanie złośliwe?

wo: "bo jakoś wśród siebie nie obserwowaliśmy problemów, kto chciał kupić ten kupił."

Ależ ja też kupiłem a jedynym problemem było to o czym właśnie "dyskutujemy".

-
2007/02/01 12:56:39
@wo:
"
"teksty Kolendy-Zaleskiej widuję częściej i w bardziej eksponowanych miejscach niż Twoje teksty."

Naturalnie. To przecież znana etatowa dziennikarka "Wyborczej", nic dziwnego, że jej teksty są częściej i w bardziej eksponowanycn miejscach.""

Kłamiesz. Kolenda Zaleska nie jest etatową dziennikarką Wyborczej tylko TVN.

Przemilczasz. Ale rozumiem że dziennikarz Graczyk to tabu i jak on wyleciałbyś z roboty za naruszenie tabu.
Pomyślałem o tym dopiero teraz i przestaję wobec tego przeklejać zagrażające Ci fragmenty.

Twoja wiarygodność spada tym bardziej im dalej uciekasz od swoich kłamstw w następne.
-
2007/02/01 13:11:47
WO:
"Naturalnie. To przecież znana etatowa dziennikarka "Wyborczej"(...)"

Leniuch102
"Kłamiesz. Kolenda Zaleska nie jest etatową dziennikarką Wyborczej tylko TVN.

Naprawde nie załapałeś ironii?
Jeżeli ja napiszę "A ziemia jest płaska" to odpiszesz: "Kłamiesz. Ziemia jest okrągła"?
-
2007/02/01 13:12:59
zadziwiajace, tacy dociekliwi prawdy sa czytelnicy Ziemkiewicza, ale nie potrafia w ksiegarni znalezc jego ksiazki, bo Michnikowszczyzna przyslonieta zostala reklama Puchatka... oczywiscie przyslonieta zlosliwie, jakby nie inaczej. to pewnie ten zlosliwy Michnik zlecil Empikowi przysloniecie Michnikowszczyzny Puchatkiem! @_@
-
2007/02/01 13:22:21
cercamon: "A czy miejsce kartonowego Puchatka nie jest przypadkiem w dziale dla dzieci?"

Powiedz to mojej żonie ;-)
-
wo
2007/02/01 13:25:38
@leniuch
" Kolenda Zaleska nie jest etatową dziennikarką Wyborczej tylko TVN. "

My point exactly :-). A radziłem, pomyśl zanim zaczniesz przeklejać, nie będziesz przynajmniej przeklejał bezmyślnie :-).

"Pomyślałem o tym dopiero teraz i przestaję wobec tego przeklejać zagrażające Ci fragmenty. "

Och! Dzięki! Co za łaska! Przyznam, że spodziewałem się przeklejenia piąty raz bezmyślnie ten sam fragment. Zawsze to jakiś postęp :-)

Ale wiesz, chyba skoro już i tak naruszyłeś ten straszliwy temat tabu - a ja, pierdoła nieszczęsna, nie zdążyłem wyciąć komentarza - to już za poźno, Maleszka i Kolenda-Zaleska, dwoje znanych członków kierownictwa, natychmiast mnie wyrzucą z pracy :-)
-
2007/02/01 13:30:42
@simplex: "Naprawde nie załapałeś ironii? "
Gdzie tu ironia? Kolenda swoje bezbarwne opinie publikuje w Wyborczej regularnie, z pktu widzenia zwykłego czytelnika jest jej dziennikarką bardziej od wo.
Właśnie na dochrzanianiu się do trzeciorzędnych detali wo buduje swoje fantazmaty.
Ziemkiewicz formułuje generalną opinię, a wo wyciąga ze zszywek notkę o szynce po 160 i rżnie demaskatora.
Z tym, że jest leniwszy nawet ode mnie, nie doczyta i trafia kulą w płot, jak w przypadku komisji Michnika.
To nie ironia wo, to desperacja.
-
wo
2007/02/01 13:33:33
@carcamon
"czy miejsce kartonowego Puchatka nie jest przypadkiem w dziale dla dzieci?"

Zależy od warunków promocji, jak sądzę.

" Tutaj ów 'mem', jak to się raczyłeś wyrazić, żyje własnym, bujnym życiem."

Nie tylko tutaj. Przychodzą mi od razu do głowy dwa inne blogi, nie mówiąc już o Usenecie.

" Uczepił się p. Orliński tego Puchatka jakby z braku lepszych argumentów na zasadzie"

Faktycznie. Gdyby mi się udało przyłapać Ziemkiewicza na jakichś kłamstwach, może miałbym jakieś lepsze argumenty. No ale do tego musiałbym pójść do biblioteki i wertować zszywki. Nie chce mi się, więc z braku lepszych arguemntów, mogę się tylko chichrać. Tu mnie rozgryzłeś :-)

"Skoro ja byłem kolejną tego dnia osobą która zwróciła obsłudze uwagę (...) obsługa nawet się nie kwapiła"

Przypomina mi to trochę tę panią, co to dostaje od kogoś SMS-y, a kiedy komuś mówi, że nie wie od kogo, ale na pewno od Michnika, a na takie dictum nie chcą z nią rozmawiać. Jak wyglądał Twój dialog z obsługą?

- Przepraszam, nie mogę znaleźć "Michnikowszczyzny"
- Tam pod tym Puchatkiem. Nie pan pierwszy dzisiaj nie umie odnaleźć tej książki
- To może odsuńcie tego Puchatka?
- Bardzo nam przykro, ale nie wolno nam się pokwapić.
-
wo
2007/02/01 13:35:45
@leniuch
"Ziemkiewicz formułuje generalną opinię, "

Jaką? Że Michnik był przeciw lustracji? A ktoś jest w ogóle innego zdania?

"To nie ironia wo, to desperacja."

Przykro mi, Twoje bredzenia są tak surrealistyczne, że nie jestem w stanie dyskutować serio. Twoje ciosy mnie rozśmieszają :-). Ale masz oczywiście rację, nie wolno mi napisać "Graczyk", bo mnie wyrzucą z pracy. O cholera, chyba napisałem "Graczyk"... Co teraz będzie?
-
2007/02/01 13:37:55
eora:"zadziwiajace, tacy dociekliwi prawdy sa czytelnicy Ziemkiewicza, ale nie potrafia w ksiegarni znalezc jego ksiazki, bo Michnikowszczyzna przyslonieta zostala reklama Puchatka..."

Jak to? Przecież w końcu znalazłem i kupiłem. Nawet dwie. Czy ja gdzieś napisałem, że było inaczej?

eora:"oczywiscie przyslonieta zlosliwie, jakby nie inaczej. to pewnie ten zlosliwy Michnik zlecil Empikowi przysloniecie Michnikowszczyzny Puchatkiem! @_@"

No i to samo w koło Macieju. Nawet słowo nie padło w tym kontekście o Michniku. Za to złośliwość obsługi jest moim zdaniem całkiem prawdopodobna (proszę uważniej przeczytać mojego posta), zwłaszcza wśród lewaków to częsta cecha. Jak ogólnie wiadomo - czerwone jest wredne.

bloody rabbit: "Powiedz to mojej żonie ;-)"

Twoja żona pracuje w Empiku? :)



-
wo
2007/02/01 13:47:14
@carcamon
"Za to złośliwość obsługi jest moim zdaniem całkiem prawdopodobna (proszę uważniej przeczytać mojego posta), zwłaszcza wśród lewaków to częsta cecha. Jak ogólnie wiadomo - czerwone jest wredne. "

Na Engelsa, nasza zakonspirowana komórka partyjna w Empiku została zdemaskowana! Towarzysze, zarządzam odwrót na z góry naszykowane pozycje w Traffic-Clubie!
-
2007/02/01 13:52:22
@wo:
"Przykro mi, Twoje bredzenia są tak surrealistyczne, że nie jestem w stanie dyskutować serio. Twoje ciosy mnie rozśmieszają :-)."

Mi też przykro, przepraszam, że uraziłem Twoją miłość własną przypominając o Kolendzie-Zaleskiej na prestiżowej kolumnie.
Graczykiem się nie przejmuj, tabu jest nie tyle on, co jego poglądy. Jak Ci nie strzeli do głowy nic głupiego możesz pisać nawet jak Kolenda.
Narka.
-
wo
2007/02/01 14:01:53
@leniuch
"Mi też przykro, przepraszam, że uraziłem Twoją miłość własną przypominając o Kolendzie-Zaleskiej na prestiżowej kolumnie. "

Spoko, rozumiem. To w końcu doskonały przykład wychowanków Maleszki wśród etatowych pracowników "Gazety". Miałeś wskazać takowy, wskazałeś - gratulacje. Całe szczęście, że znalazłeś jakieś pewne i wiarygodne źródło informacji, z którego przeklejałeś ten tekst - dlatego nie musiałeś przy jego przeklejaniu ani trochę pomyśleć. A ksywka w końcu zobowiązuje :-)

"Graczykiem się nie przejmuj, tabu jest nie tyle on, co jego poglądy."

Dzięki! Co za ulga. Nie napiszę więc nigdy ani slowa o poglądach Graczyka. Ożeż jasna cholera, znowu wpadłem...
-
2007/02/01 14:09:42
cercamon: "Jak to? Przecież w końcu znalazłem i kupiłem."

skoro znalazles i kupiles, to skad te zale, ze ksiazka byla "zlosliwie" zaslonieta Puchatkiem? a w ogole to ci sie order nalezy, zes znalalz i kupil, mimo ze ksiazka byla zaslonieta, o zgrozo, reklama Puchatka!

cercamon: "Za to złośliwość obsługi jest moim zdaniem całkiem prawdopodobna (proszę uważniej przeczytać mojego posta), zwłaszcza wśród lewaków to częsta cecha."

LOL, uwaznie czytam twojego posta. skoro ty wysnuwasz przypuszczenie, ze to mogl byc zlosliwy czyn (zasloniecie ksiazki reklama Puchatka), "zwlaszcza, ze wsrod lewakow to czesta cecha" (kolejne przypuszczenie, ze pracownik/cy Empik to lewak/cy) to ja sobie tez moge snuc bajki, ze to pewnie Michnik zlecil zlosliwie Empikowi, tfu.. tzn. pracownikom lewakom (tylko z tymi sie kontaktowal, prawakow pewnie omijal). a co to, mi nie mozna pobajduzyc jak ty, tudziez Ziemkiewicz?

ooooo oo... wlasnie za oknem przelecialo UFO!
-
2007/02/01 14:09:45
cercamon: "Twoja żona pracuje w Empiku? :)"

Nie, moja (dorosła) żona jest fanką Kubusia Puchatka.
-
2007/02/01 14:13:40
wo:"Faktycznie. Gdyby mi się udało przyłapać Ziemkiewicza na jakichś kłamstwach, może miałbym jakieś lepsze argumenty. No ale do tego musiałbym pójść do biblioteki i wertować zszywki. Nie chce mi się, więc z braku lepszych arguemntów, mogę się tylko chichrać. Tu mnie rozgryzłeś :-)"

Pańska odpowiedź na polemikę Ziemkiewicza sprowadza się do podania raptem trzech tytułów z gazety wychodzącej codziennie przez wiele lat i zarzucie, że Ziemkiewicz odpowiada niekonkretnie. Moim zdaniem odpowiada bardzo konkretnie, choć w przeciwieństwie do Pana nie rzuca konkretnych nagłówków.

wo: "Przypomina mi to trochę tę panią, co to dostaje od kogoś SMS-y, a kiedy komuś mówi, że nie wie od kogo, ale na pewno od Michnika, a na takie dictum nie chcą z nią rozmawiać. Jak wyglądał Twój dialog z obsługą?"

Nie wiem czy to takie istotne ale skoro Pan chce wiedzieć to książkę po chwili znalazłem sam, usłyszałem tylko rozmowę dwóch pań z obsługi z której wynikało, że już conajmniej z 10 osób tego dnia pytało czemu Michnikowszczyzna jest zasłonięta tekturową reklamą książki dla dzieci. Przy tym żadna z nich nie pokwapiła się by ten stan zmienić. Może im nie było wolno, nie mam pojęcia. Może im Michnik zabronił, może Engels, może Maria Curie-Skłodowska. Nie wiem. I niewielkie ma to znaczenie. Ważny jest efekt. To Pan tu widzi Michnika i spisek. Ja tu widzę tylko złośliwość i utrudnianie życia.

wo:"Na Engelsa, nasza zakonspirowana komórka partyjna w Empiku została zdemaskowana! Towarzysze, zarządzam odwrót na z góry naszykowane pozycje w Traffic-Clubie!"

Czyli jednak sądzi Pan, że to spisek?
-
wo
2007/02/01 14:18:54
"trzech tytułów z gazety wychodzącej codziennie przez wiele lat"

(które kompletnie przeczą tezom Ziemkiewicza, ale to szczegół)

"usłyszałem tylko rozmowę dwóch pań z obsługi z której wynikało, że już conajmniej z 10 osób tego dnia pytało czemu Michnikowszczyzna jest zasłonięta tekturową reklamą książki dla dzieci."

Zlituj się. Jak już piszesz dialogi to pisz je realistycznie, tak żeby to chociaż przypominało potoczne rozmowy. "Zocha, niebywałe, już co najmniej 10 osób dzisiaj zapytalo mnie, czemu Michnikowszczyzna jest zasłonięta Puchatkiem, może go wreszcie przesuniemy by zasłaniał Pilcha?" "Milcz, prawicowa oszołomko!" :-)

"Czyli jednak sądzi Pan, że to spisek?"

Przebóg, jam zdemaskowan :-)
-
2007/02/01 14:23:33
eora:"skoro znalazles i kupiles, to skad te zale, ze ksiazka byla "zlosliwie" zaslonieta Puchatkiem? a w ogole to ci sie order nalezy, zes znalalz i kupil, mimo ze ksiazka byla zaslonieta, o zgrozo, reklama Puchatka!"

Order mi się raczej nie należy. Problem polega na tym, że ja szedłem do tego Empiku wiedząc po co idę. A jeśli ktoś chodził po Empiku nie wiedząc czego chce, szukając czegoś na prezent, to mógł Michnikowszczyzny po prostu nie zauważyć. A to, że była zasłonięta akurat Puchatkiem kiedy wokoło pełno Pilcha, Masłowskiej i Kuczoka to tylko zabawny szczegół.

eora:"skoro ty wysnuwasz przypuszczenie, ze to mogl byc zlosliwy czyn (zasloniecie ksiazki reklama Puchatka), "zwlaszcza, ze wsrod lewakow to czesta cecha" (kolejne przypuszczenie, ze pracownik/cy Empik to lewak/cy) to ja sobie tez moge snuc bajki, ze to pewnie Michnik zlecil zlosliwie Empikowi, tfu.. tzn. pracownikom lewakom (tylko z tymi sie kontaktowal, prawakow pewnie omijal). a co to, mi nie mozna pobajduzyc jak ty, tudziez Ziemkiewicz? "

Wystarczył jeden pracownik - złośliwy lewak. A bajdurzyć wolno każdemu tylko niekoniecznie coś musi z tego wynikać.

-
wo
2007/02/01 14:27:25
"Wystarczył jeden pracownik - złośliwy lewak"

No tak, ale jak to się stało, że niechybnie pracujący też w tym empiku niezłośliwy szlachetny prawdziwy polski patriota nie przesunął tego Puchatka na właściwe miejsce - by zasłaniał "Kuczoki i Masłowskie"? Nie uważasz, że to dziwne, że lewacy mają taką przewagę w empiku? Domagamy się obowiązkowej kontroli poglądów pracowników, by przynajmniej połowa walczyła o niezłośliwą prawicową prawdziwą prawdę!
-
2007/02/01 14:35:08
wo: "Zlituj się. Jak już piszesz dialogi to pisz je realistycznie, tak żeby to chociaż przypominało potoczne rozmowy."

Ok! Nie mam talentu literackiego ale skoro Pan nalega.

- Zocha, wiesz co? - powiedziała kasjerka do koleżanki pakując moje książki w reklamówkę - Już chyba z 10 osób pytało mnie dzisiaj czemu Michnikowszczyzna jest zasłonięta tym Kubusiem.
Zocha tylko milczała uśmiechając się pod nosem.

Może być? ;)

wo:"Przebóg, jam zdemaskowan :-)"

Ha! Czyli zdemaskował Pan sam siebie!

-
2007/02/01 14:40:04
Co do Wielkiego Spisku Zasłaniającego: w szczecińskim Carrefourze leżą tego mocno wyeksponowane stosy, tuż przy głównej alejce.

Coś ten spisek cienko działa, zwłaszcza że ów Carrefour jest pod jednym dachem z najgorszym germańskim najeźdźcą, czyli Media Marktem... no chyba, że to kolejny niecny plan spiskowców (aby ściągnąć sympatyków prawicy do tych obrzydliwych hipermarketów i w ten sposób zbrukać ich pełne chęci wspierania polskiego kapitału dusze).
-
wo
2007/02/01 14:40:28
"- Zocha, wiesz co? - powiedziała kasjerka do koleżanki pakując moje książki w reklamówkę - Już chyba z 10 osób pytało mnie dzisiaj czemu Michnikowszczyzna jest zasłonięta tym Kubusiem.
Zocha tylko milczała uśmiechając się pod nosem. "

Teraz lepiej, ale to przecież dalej typowa fantastyka paranoiczna.

"Czyli zdemaskował Pan sam siebie! "

A co mi tam. I tak mnie zaraz z pracy wyrzucą za to, że naruszyłem tabu związane z poglądami Graczyka.
-
2007/02/01 14:44:02
cercamon: tak trudno Ci przyjąć wiadomości, że leniwa pracownica Empiku Ciebie olała?
-
2007/02/01 14:48:13
a w ameryce to murzynów biją!


ps.
wiedza, jaką nabyłem o oszołomstwie raz-a jest porażająca;-)
-
2007/02/01 14:56:14
wo:"teraz lepiej, ale to przecież dalej typowa fantastyka paranoiczna."

Nie no, ja tego nie wymyśliłem, tak po prostu było. To nie fantastyka tylko literatura faktu. :)

mmzimu:"Coś ten spisek cienko działa, zwłaszcza że ów Carrefour jest pod jednym dachem z najgorszym germańskim najeźdźcą, czyli Media Marktem..."

To by się zgadzało bo niejaki Gadzinowski napisał, że Ziemkiewicz jest dzinnikarzem Axel Springera, innego germańskiego najeźdzcy.
Ale to przecież Ty i inni userzy z tego forum ciągle piszecie o spisku. Sami wymyślacie teorie spiskowe, wkładacie je w usta (klawiatury) innych żeby się potem podniecać jak udowadniacie paranoję. Męczące to jest trochę. Jedyne czego ja się dopatruję od samego początku w całym tym zdarzeniu to czysta, ludzka złośliwość. Skończmy z teoriami i spiskiem.

bloody rabbit:"tak trudno Ci przyjąć wiadomości, że leniwa pracownica Empiku Ciebie olała?"

No przecież wiem, że mnie olała. I conajmniej 10 innych osób przede mną.

Na marginesie - bloody rabbit, ja też bardzo lubię Kubusia Puchatka. ;)




-
2007/02/01 14:58:18
cercamon: "No przecież wiem, że mnie olała. I conajmniej 10 innych osób przede mną."

No właśnie. Wszystkich olała z tego samego powodu: po co przestawiać Puchatka w inne miejsce, kiedy można tego nie zrobić i zużyć X dżuli energii mniej?
-
wo
2007/02/01 14:58:30
"Nie no, ja tego nie wymyśliłem, tak po prostu było. To nie fantastyka tylko literatura faktu."

Brzmi nieprzekonująco.

"No przecież wiem, że mnie olała. I conajmniej 10 innych osób przede mną. "

Słuchaj, ale skoro to jest lewaczka, to czy możesz jej wierzyć w te "10 osób"? W końcu lewacy są znani nie tylko z wrednej złośliwości ale także i z tego że wciąż kłamią, nie zaprzeczysz chyba.
-
2007/02/01 15:00:53
wo: "jak to się stało, że niechybnie pracujący też w tym empiku niezłośliwy szlachetny prawdziwy polski patriota nie przesunął tego Puchatka na właściwe miejsce - by zasłaniał "Kuczoki i Masłowskie"?"

Po raz kolejny piszę, że wg. mnie właściwe miejsce tekturowego Kubusia jest w dziale dla dzieci. Bez względu na to co o tym sądzi żona bloody rabbita. ;)
-
2007/02/01 15:02:02
cercamon: "A to, że była zasłonięta akurat Puchatkiem kiedy wokoło pełno Pilcha, Masłowskiej i Kuczoka to tylko zabawny szczegół."

co znaczy pelno? walalo sie po podlodze? spadalo z polek?

ja tez mam problem jak wchodze do Empiku: dzial religie, w ktorym pelno albumow o JP2. nie wiedzialam, ze JP2 to kult religijny. az strach pomyslec, co by bylo, gdyby JP2 zaslonili Puchatkiem. pewnie poszloby o obraze uczuc religijnych ;)

cercamon: "Wystarczył jeden pracownik - złośliwy lewak."

a wczesniej:

cercamon: "A jak wynikało z rozmowy kasjerek byłem kolejną z rzędu osobą która na to zwróciła uwagę a mimo to obsługa nic nie zrobiła."

to nie byl jeden zlosliwy lewak, to byl spisek zlosliwych lewakow. innymi slowy: UKŁAD w Empiku sterowany odgornie przez Michnika!

ah.. pofantazjowalam sobie, czas wracac do pracy ;)
-
2007/02/01 15:03:40
"Na marginesie - bloody rabbit, ja też bardzo lubię Kubusia Puchatka. ;)"

No widzisz. I dlatego sensowne jest ustawianie tekturowych Kubusiów Puchatków nie tylko w działach dla dzieci. Dzieci sobie nie kupią wielkiego pluszowego Puchatka (kieszonkowego nie starczy), ale za to dorośli...
-
2007/02/01 15:12:43
bloody rabbit: "No właśnie. Wszystkich olała z tego samego powodu: po co przestawiać Puchatka w inne miejsce, kiedy można tego nie zrobić i zużyć X dżuli energii mniej?"

Być może tak było. Tak czy inaczej ktoś tam tego Kubusia najpierw postawił, nie? A żeby go przenieść z działu dla dzieci to jednak parę dżuli musiał zużyć.

wo:"Brzmi nieprzekonująco."

Nic na to nie poradzę...

wo:"Słuchaj, ale skoro to jest lewaczka, to czy możesz jej wierzyć w te "10 osób"? W końcu lewacy są znani nie tylko z wrednej złośliwości ale także i z tego że wciąż kłamią, nie zaprzeczysz chyba."

Nie wiem czy to lewaczka, nie rozmawiałem z nią o tym. Może była po prostu leniwa. A może to była leniwa, kłamliwa, złośliwa lewaczka. Naprawdę nie wiem. Przysięgam na Engelsa.

Poza tym to dziwię się trochę, że Panu się chce pół dnia 'dyskutować' o tekturowym Kubusiu Puchatku. Ja jestem tylko leniwym, nie-lewackim studentem który ma przerwę semestralną i nic lepszego do roboty ale Pan to mógłby sie zająć czymś pożytecznym... ;)



-
wo
2007/02/01 15:21:19
"Pan to mógłby sie zająć czymś pożytecznym..."

No ale przecież i tak mnie finansuje Układ.
-
2007/02/01 15:26:16
eora:"co znaczy pelno? walalo sie po podlodze? spadalo z polek?

ja tez mam problem jak wchodze do Empiku: dzial religie, w ktorym pelno albumow o JP2. nie wiedzialam, ze JP2 to kult religijny. az strach pomyslec, co by bylo, gdyby JP2 zaslonili Puchatkiem. pewnie poszloby o obraze uczuc religijnych ;)"

Pełno, czyli duże stosy książek, na wierzchu i dobrze widoczne. Tylko biedny Ziemkiewicz się schował za Kubusiem.

Poza tym nie byłbym za tym żeby jakiekolwiek książki o tematyce religijnej zasłaniać Kubusiem, Muminkiem ani nawet Bolkiem i Lolkiem. Nie wazne czy to o Papieżach, Dalajlamach, Patriarchach, Kalifach czy Rabinach.

eora:"to nie byl jeden zlosliwy lewak, to byl spisek zlosliwych lewakow. innymi slowy: UKŁAD w Empiku sterowany odgornie przez Michnika!"

Aha. W sumie wystarczyłby jeden złośliwy lewak + leniwe kasjerki ale skoro tak twierdzisz. A masz jakieś dowody na ten spisek?

bloody rabbit:"No widzisz. I dlatego sensowne jest ustawianie tekturowych Kubusiów Puchatków nie tylko w działach dla dzieci. Dzieci sobie nie kupią wielkiego pluszowego Puchatka (kieszonkowego nie starczy), ale za to dorośli..."

Zgoda, tylko nie można ustawiać ich tak żeby niczego nie zasłaniały?
-
2007/02/01 15:30:06
"Zgoda, tylko nie można ustawiać ich tak żeby niczego nie zasłaniały?"

Widać nie. AFAIR Empiki mają dość dużo towaru na ekspozycji, i gdzie byś nie postawił dużej kartonowej planszy, to coś by zasłaniała.
-
2007/02/01 15:37:33
cercamon: "A masz jakieś dowody na ten spisek?"

eora: "pofantazjowalam sobie"

Kubuś Puchatek: "Myśl, myśl, myśl."
-
2007/02/01 15:38:57
bloody rabbit:"Widać nie. AFAIR Empiki mają dość dużo towaru na ekspozycji, i gdzie byś nie postawił dużej kartonowej planszy, to coś by zasłaniała."

Musielibyśmy zrobić wizję lokalną.:)
Ja jednak uważam, że można było spokojnie postawić tę planszę tak żeby nic nie zasłaniała, a przynajmniej nie w stopniu całkowitym.
-
2007/02/01 15:42:48
eora: "pofantazjowalam sobie"

Domyśliłem się! Na wyobrażony spisek oczekiwałem raczej wyobrażonych dowodów.

-
2007/02/01 17:09:44
cercamon: "Na wyobrażony spisek oczekiwałem raczej wyobrażonych dowodów."

wybacz, niestety daleko mi do Ziemkiewicza.
-
2007/02/01 19:37:27
Nie wiem, czy to ( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=384&w=56056867&a=56322119 ) RAZ napisał, ale jeśli tak, to żałósne po 2kroć:
- raz włazi niezalogowany na GW haków szukać
- kabluje na kolegę (nieładnie, nieładnie).

Zgodzę się z tym, co napisał pan "ha!" na Salonie:
- WO - wisisz komuś Jasia :)
- RAZizm razi
- Pan Ziemkiewicz powinien mniej politykować, a więcej pisać (może by tak eSeFa?).
-
2007/02/01 19:45:32
Wreszcie udało mi się coś tu skomentować :) ( blox.pl coś mnie nie lubi)

OT:
WO - jeszcze raz dzięki za maila-arta-wywiad.

Skoro już znam preferencję autora, to zrobię zrzutkę wśród użytkowników serwisu - Jaś czerwony, czy czarny?

Bloody Rabbit:
Dzięki za commenty. Twoje dyskusje z WO b. ciekawie się czyta :)

PZDR
-
2007/02/02 22:04:12
WO

Kilka drobiazgów zanim skrobnę coś o michnikowszczyźnie (co zapewne uczynię jutro).

1. Cały czas czynisz ze mnie obrońcę Ziemkiewicza. Już gdzieś wspomniałem: Ziemkiewicz napisał niech Ziemkiewicz się broni. Uważam, że nie wszystko co napisał RAZ spełnia kryterium prawdy i uważam, że powinien wszystkie nieścisłości sprostować (Wydanie II poprawione). Tym bardziej, że sam czuję się wprowadzony przezeń w błąd (Np. w sprawie Jeziorańskiego). Niegłupie byłoby dostarczenie sprostowań właścicielom pierwszego wydania za darmo. (Nie to, żebym się nie zgadzał z główną tezą Michnikowszczyzny, albo nie lubił RAZa i jego publicystyki - lubię i cenię)

2. Jedynym powodem, dla którego zajmuję Twój czas jest słówko "kłamstwo". Uważam, że posunąłeś się za daleko. Gdybyś napisał: "pisze nieprawdę", albo "w rażący sposób mija się z prawdą" zapewne interesowały by mnie jedynie fakty i cytaty z GW - znacznie łatwiej było by nam przejść do rozmowy merytorycznej. A tak rozprawiamy o tym czy RAZ skłamał czy nie. Wolałbym ten czas spędzić na dochodzeniu do prawy o tamtych wydarzeniach niż na dyskutowaniu o tym czy posunąłeś się za daleko i czy masz wystarczające podstaw by zarzucić drugiemu człowiekowi kłamstwo.

3. Uważam, ze przytoczone przez Ciebie słowa (o "gołosłownych zapewnieniach")mógł RAZ napisać w dobrej wierze bez intencji wprowadzania kogokolwiek w błąd. Uważam też, że spojrzenie na to zdanie w perspektywie całości dzieła z uwzglednieniem stylu autora pozwala lepiej zrozumieć jak to możliwe. Jeżeli - mimo wielkiego zaangażowania w obronę tezy o kłamstwie - zgodzisz się na zawieszenie osądu w tej sprawie to jestem do dyspozycji.

4. Moim celem nie jest udowadnianie, że RAZ nie skłamał. Ja tego nie wiem. Nie mogę wiedzieć. Każdy człowiek zdolny jest do podłości, do kłamstwa. Zdarzyło mi się w zyciu skłamać. Nie raz. Tobie pewnie też. I RAZowi. I Michnikowi...

Moim celem jest pokazanie okoliczności których zaistnienie daje sensowną szansę (powiedzmy 20%), że sporne słowa mógł napisać człowiek dobrej woli.

To Tyle tytułem oczyszczenia przedpola.

Miłych ferii.

KS
-
2007/02/03 03:25:42
Alem się wkurzył!

Właśnie sobie przeczytałem linki rabbita do tekstów wyborczej

3 z nich są z końca zeszłego roku - odpadają w przedbiegach: RAZ pisał Michnikowszczyznę wcześniej.

1 jest z 2001 roku. Reiff pisze, że Jaruzel powinien był zorganizować okrągły stół wcześniej i że na tym polega jego wina.

K...! Faktycznie krytyczny tekst! Taką krytykę to mógł przprowadzić i Rakowski w 83.

Ależ mnie nosi!

I żeby była jasność: nie jestem zły na rabbita - na siebie jestem zły na siebie. Trzeba było linki przeczytać a nie wierzyć na słowo...

I jescze podtrzymuję zarzut niepublikowania JNJ. (A RAZa przepraszam - bom w niego zwątplił)

Pozdrawiam

KS

PS. Rabbit pytanie mam. Zrobiłeś ten numer celowo czy tylko tak Ci wyszło niechcący?
-
2007/02/03 03:29:43
WO

Ty tez nie najlepiej wygladasz, co? Przeciez powołałeś się na te linki nieczytając (gdybyś przeczytał to byś nakładł do głowy rabbitowi, że z wrogami sobie sam poradzisz więc prosisz Boga by strzegł Cie przed przyjaciółmi)...

Wiem co czujesz...
-
2007/02/03 11:07:59
keyser_soze:

"3 z nich są z końca zeszłego roku - odpadają w przedbiegach: RAZ pisał Michnikowszczyznę wcześniej."

1. Ale RAZ nie wycofał się z zarzuu wobec "GW" o ignorowania ofiar PRL i apologię "generałów", a przecież ją pewnie czyta. Mógł dać erratę do "Michnikowszczyzny", albo przynajmniej puszyć się że "patrzcie, pojechałem po Wyborczej i zaczęli krytykować Jaruzela".
2. I co z tego? Sądzisz, że "GW" nagle zmieniła linię? Ja takie teksty (wspomnienia osób represjonowanych w stanie wojennym) pamiętam z dawnych lat, kiedy regularnie czytałem papierowe wydanie "GW". Te linki akurat miałem pod ręką, więc Ci podałem -- do starszych tekstów trudniej mi było się dobrać.

"1 jest z 2001 roku. Reiff pisze, że Jaruzel powinien był zorganizować okrągły stół wcześniej i że na tym polega jego wina.

K...! Faktycznie krytyczny tekst! Taką krytykę to mógł przprowadzić i Rakowski w 83. "

Reiff zaprzecza tezie Jaruzelskiego o grożącej nam interwencji ZSSR, krytykuje go za rozwiązania siłowe i brak odwagi cywilnej, uważa że powinien był on w 1981 roku uznać "Solidarność" za partnera i nawiazać z nią porozumienie -- czy to mało? Gdyby Jaruzelski poszedł na to wtedy, w 1981 roku, to byłby faktycznie wielki. Reiff go wypunktował, a że robi to jako człowiek TAMTEJ strony (a nie człowiek "S"), to tylko wzmacnia wymowę krytyczną tego tekstu: patrzcie, nawet swoi go krytykują.

Specjalnie dla Ciebie, kolejna porcja linków, tym razem sprzed 2006 roku (nie umiesz sam obsługiwać wyszukiwarki?):

miasta.gazeta.pl/lodz/1,35153,601793.html

miasta.gazeta.pl/rzeszow/1,34962,603787.html

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,590591.html

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34443,585377.html

miasta.gazeta.pl/lublin/1,36651,602265.html

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34377,1211162.html

Oj kejzerku, kejzerku, pomyśl zanim napiszesz...
-
2007/02/04 07:22:07
Rabbit

Dlaczego mnie pouczasz?

Ty ze swoją umiejetnoscią przeszukiwania podałeś mi linki z których 3/4 okazało się nie na temat.

Rabbitku.

Lepiej nie robić czegoś wcale niż robić to fatalnie.

A merytorycznie odezwę się w nocy.
-
2007/02/04 09:15:55
"Ty ze swoją umiejetnoscią przeszukiwania podałeś mi linki z których 3/4 okazało się nie na temat. "

Jakie, kurna, nie na temat???

Chciałeś krytycznie o stanie wojennym - masz.
-
2007/02/04 21:04:31
Rabbit

Spokojnie. Chodziło o pierwsą partię linków.

Cała dyskusja - jesli Ci umknęło dotyczy tez stawianych przez Ziemkiewicza. Teksty powstałe po napisaniu Michnikowszczyzny są nie na temat (Szczerze pisząc, to im dalej od roku 89 tym mniej na temat, bowiem główny zarzut Ziemkiewicza dotyczy początków III RP)

Już?

Ale proponuję, byśmy sie na wzajem nie pouczali. Ja nie użyłem przegladarki - Ty podesłałeś teksty bez należytej weryfikacji. 1:1. Styknie.

(A tak przy okazji: gdybym zastosował metodę krytyczną WO to już bym dawno darł sie w niebogłosy, żeś manipulant i kanciarz... Ale tak sie składa, że ta metoda komunikacji już mi przeszła. Choć przyznaję, że czasami klawiatura świerzbi, żeby odflejmować na zaczepki Twoje albo WO.)

A merytoryczna odpowiedź znowu musi poczekać: ostatnio dużo pracuję (Dlatego jestem wdzięczny gdy ktoś - np Ty, albo WO - użyje wyszukiwarki i wyszpera jakiś sensowny materiał. I dlatego się wściekam gdy się okaże, że nie dowodzi tego co autor twierdzi, że dowodzi... Tak czy owak dziękuje za wyszukanie tekstów - przeczytam i sie odniosę.)

Pozdrawiam serdecznie

KS
-
2007/02/05 09:43:55
"(Szczerze pisząc, to im dalej od roku 89 tym mniej na temat, bowiem główny zarzut Ziemkiewicza dotyczy początków III RP)"

Naprawdę? To czemu najłatwiej było mi znajdować teksty publikowane po 2000 roku?
-
wo
2007/02/05 19:10:47
@mattness
Kompletnie nie rozumiem o co chodzi z tym Jasiem (jeśli chodzi o kiepską whisky, to ja w ogóle nie lubię blend; albo single malt albo od razu bourbon/whiskey).

@keyser sose
Kłamstwo jest wtedy, gdy ktoś pisze nieprawdę świadomie i z intencją wprowadzenia w błąd. Kłamstwa RAZ-a wyczerpują tę definicję.

"Zarzut niepublikowania JNJ" jest troszhę absurdalny - generalnie niepublikujemy autorów, którzy nam nie przysłali tekstu. Trudno, by było inaczej.
-
2007/02/05 23:58:45
Rabbit.

"Naprawdę? To czemu najłatwiej było mi znajdować teksty publikowane po 2000 roku?"

No właśnie, dlaczego?

Tematem jest: czy GW miała linię polityczną prezdstawioną przez RAZa.

RAZ uważa, że na początku przemian Michnik dokonał racjonalnej analizy politycznej: uznał, ze postkomuniści przestali sie liczyć jako samodzielna siła polityczna i nie grozi ich samodzielny powrót do władzy (fajny cytat ze skalskiego wynalazł WO). Natomiast za realne zagrożenie uważał czrną sotnię i generalnie odrodzenie ONRopodobnych ruchów. Dlatego zdaniem RAZa postanowił wspomóc "ludzi honoru" i przez sojusz z kwaśniewskimi zapobiec dojściu do władzy czarnosocieńców. Niestety nie docenił komunistów i ci wyemancypowali się bardziej niż by tego sobie Michnik życzył.

Twoje spostrzeżenie, że im później tym łatwiej znaleźć tekst krytyczny wobec generałów pasuje do tezy RAZa a nie pasuje do tezy WO, że żadnej lini politycznej nie było.

Pozdrawiam

KS
-
2007/02/06 00:21:42
WO.

Co do definicji kłamstwa - zgoda.

Znam też Twoje stanowisko w tej sprawie. Przecież właśnie na ten temat próbujemy dyskutować, nie?

Poprosiłeś, bym przedstawił interpretację spornego zdania w perspektywie podstawowej analizy dzieła. Ja się zgodziłem.

Może więc zawiesz na chwilę osąd (to sie chyba nazywa epoche czy jakoś tak) i z dobrą wolą poczekasz na argumenty? Podkreślanie w każdym poście, że Twoim zdaniem RAZ skłamał raczej zniechęca.

Tak przy okazji: sposób traktowania Michnikowszczyzny drażni mnie bardzo.

Michnikowszczyzna jest ważną książką (nakład, oddźwięk, te rzeczy. Ocena zgodności z faktami nie ma nic do rzeczy.). Po solidnej gazecie spodziewam sie nastepującego podejścia:

1. Poznać (w najlepszej wierze starać się poznać główną myśl autora,, sposób argumentacji)
2. Przeanalizować styl, środki obrazowania i te rzeczy
3. Wytknąć błędy (i wskazać silne strony)
4. Wyrazić opinię (choćby i tak miażdżącą jak Twoja).

Uważm, że to właśnie mieści się w misji rzetelnej opiniotwórczej gazety.

Ja nie jestem dziennikarzem - jestem boyem hotelowym. Ale zrobię co dam radę i odwalę część roboty, którą powinni wykonać Twoi koledzy z GW.

Pozdrawiam

KS
-
2007/02/06 00:44:37
WO

Ale, kto wie, może nie będę musiał wykonywać tej żmudnej pracy (analizy znaczy się), może zgodzimy się wcześniej?

Napisałeś w swojej notce m.in:

"Przesada? Kto tak myśli, niech przebrnie przez komentarze pod wątkiem o kłamstwach Ziemkiewicza i dokopie się do komentarza kolesia, który skarżył się na brak „specjalnego dodatku” poświęconego Miltonowi Friedmanowi, kończąc to oskarżycielskim „No to ma Pan przykład zniekształcania debaty publicznej przez zamilczanie”. Zamilczanie = brak wkładki. Hm. Strach pomyśleć, ile tematów w ten sposób przemilczeliśmy"

A teraz frament mojego wpisu - do którego się niewątpliwie odnosiłeś:

"Milton Freedman(...)przyjechał kiedyś do Polski, żeby głosic ideę wolnego rynku.
Zapewne spodziewa się Pan, ze Gazeta Wyborcza nagłośniła to wydarzenie? A może wydała dodatek specjalny? A może chociaż cienką wkładkę? Może jej łamy zapełniły dyskusje zwolenników i przeciwników poglądów profesora? Może wybitni dziennikarze Gazety pchali się drzwiami i oknami, żeby przeprowadzić wywiad ze sławą? Także po to, by zadać niewygodne pytania o Pinocheta?"

Nie trzeba szkła powiększającego, żeby dostrzec, że zarzutem nie jest brak wkładki tylko brak wkładki l u b wywiadów l u b omówień l u b dyskusji.

Zatem nie napisałem: brak wkładki=przemilczenie.

Zatem mogę nazwać Autora notki kłamcą...

Ale nie nazwę - rozumiem, że lubisz hiperbole, przejaskrawienia (wcale nie różni Cię to tak bardzo od RAZa:-) ), odpowiada Ci język walki...

Wierzę, że streszczając moje poglądy napisałeś nieprawdę wcale nie mając zamiaru wprowadzać w błąd.

Jeśli Ty ze swej strony zastosujesz podobne podejście do "Michnikowszczyzny" sprawa będzie załatwiona - i może przejdziemy do sprawy naprawdę interesującej. Czyli jak to z ta GW było naprawdę...


Pozdrawiam

KS
-
2007/02/06 00:54:54
Na dobra sprawe odpowiedz Ziemkiewicza jest wrecz uwiarygodnieniem tego co napisales...
-
wo
2007/02/06 15:50:35
@keyser sose
"Tematem jest: czy GW miała linię polityczną prezdstawioną przez RAZa." (...) "nie pasuje do tezy WO, że żadnej lini politycznej nie było. "

Wypraszam sobie. Nigdy w życiu nie formułowałem takiej tezy (proszę wskazać konkretne miejsce). Owszem, zauważyłem że przypisuje mi ją RAZ na swoim blogu - ale po prostu jak zwykle kłamie. Gazeta bez linii politycznej to jak dwurogi jednorożec - nie ma prawa istnieć.

Co do tego, że Michnik był i jest przeciwnikiem lustracji i dekomunizacji nie ma żadnego sporu. Ja też byłem i jestem przeciwnikiem lustracji i dekomunizacji. Tego nie trzeba dowodzić w książce, wystarczy mnie zapytać.

Fakty ostatnich 17 lat jasno pokazały też, że zasadnicza diagnoza Michnika była trafna. Zagrożeniem dla młodej polskiej demokracji nie byli postkomuniści, którzy świetnie się odnaleźli i w demokracji i w kapitalizmie. Zagrożeniem była i jest postendecka prawica o ciągotach autorytarnych.

Z tego co rozumiem, Ziemkiewicz jednak wychodzi poza tę banalną konstatację i formułuje jakieś poważniejsze oskarżenia - o "przemilczanie" czy o "ukrywanie" na przykład. Wygląda na to, że ilekroć jednak przechodzi od niewinnych ogólników ("oni są przeciw lustracji") do konkretnych zarzutów ("oni są przeciw lustracji i dlatego przemilczeli"), po prostu kłamie.
-
2007/02/07 18:56:27
@WO
"Wypraszam sobie."

Ok - wyprosiłeś:-)

Przepraszam.

-
2007/02/07 19:41:15
@WO

Dziwne... odpowiedziałeś na mój post do królika, a ominąłeś te do Ciebie...

Przy okazji

Napisałeś:
""Zarzut niepublikowania JNJ" jest troszhę absurdalny - generalnie niepublikujemy autorów, którzy nam nie przysłali tekstu. Trudno, by było inaczej."

WO, ja Cię proszę - traktuj mnie w miare poważnie. Umówmy się, że naszym celem będzie dojście do prawdy a nie zakasowanie adwersarza.

Ja napiszę sobie nad monitorem:

Amicus keyser_sose, sed magis amica est veritas

A Ty sobie strzelisz to samo tylko z WO, zgoda?

Skąd mi się ta uwaga wzięła?

Ano komentarz do zarzutu dotyczacego JNJ ...

"Nie publikujemy bo nie przysłał..." Tak jakby oczekiwanie na tekst było jedynym sposobem pozyskiwania opinii... Wywiad, omówienie, panel... można taki kontrowersyjny tekst z a m ó w i ć.

Były dziesiątki sposobów, żeby przybliżyć czytelnikowi poglądy wielkieko Polaka, prawda? Żeby o nich podyskutować, poznać racje - tym bardziej, że on się nie zgadza z Naczelnym "w sposób fundamentalny". Co za okazja dla uczciwej gazety dbajacej o dyskurs publiczny: dwóch wielkich Polaków nie zgadza się ze soba w jakiejś sprawie w sposób fundamentalny: bedzie intelektualna uczta...

I co było zamiast uczty? Post był.

To własnie nazywam przemilczeniem i ukrywaniem. Ot, GW oszczędziła swoim czytelnikom dysonansu poznawczego.

Pozdrawiam

KS
-
wo
2007/02/07 20:50:04
@keyser soze
"odpowiedziałeś na mój post do królika, a ominąłeś te do Ciebie"

Mam nadzieję, że nie pominąłem żadnej merytorycznej kwestii - jeśli tak, to przypomnij.

"Tak jakby oczekiwanie na tekst było jedynym sposobem pozyskiwania opinii... Wywiad, omówienie, panel... można taki kontrowersyjny tekst z a m ó w i ć. "

Ale skąd w ogóle wiesz, że nie zamawiano? Ja też nie wiem, ale dziwi mnie Twoja pewność w tej materii.

"Były dziesiątki sposobów, żeby przybliżyć czytelnikowi poglądy wielkieko Polaka, prawda?"

Ja generalnie nie uważam, że podstawowym zadaniem gazety codziennej jest przybliżanie czytelnikom poglądów wielkich Polaków. Nie kupowałbym pisma, które to stawia na czele listy priorytetów.

"To własnie nazywam przemilczeniem i ukrywaniem."

A ja nie. Przemilczeniem i ukrywaniem nazywam przemilczanie i ukrywanie, a nie to, że się nie drukuje specjalnych wkładek czy specjalnych cykli "Poglądy wielkich Polaków, odcinek 341: poglądy Jana Nowaka Jeziorańskiego".
-
2007/02/07 22:34:14
wo: "Ja generalnie nie uważam, że podstawowym zadaniem gazety codziennej jest przybliżanie czytelnikom poglądów wielkich Polaków."

Zadaniem komercyjnej gazety jest zaspokojanie czytelników. Wielu czytelników "GW" -- zaryzykuję nawet tezę, że bardzo wielu -- pognałoby na złamanie karku w sobotę rano kupić "GW", gdybyście wcześniej zapowiedzieli w niej debatę Michnik-Jeziorański. To że nie zrobiliście takiej debaty, świadczy nie o waszej sekretnej zmowie przeciwko prawdzie historycznej, ale że z was d... były, a nie kapitaliści.
-
2007/02/08 00:36:30
WO

"Ale skąd w ogóle wiesz, że nie zamawiano? Ja też nie wiem, ale dziwi mnie Twoja pewność w tej materii."

1. Wyraziłem gdzies pewność? Gdzie? Wypraszam sobie.

Odpowiedziałem jedynie na dość absurdalną tezę, że jest rzeczą naturalną, że gazeta publiuje jedynie nadesłane opinie. Pokazałem kilka spsobów na pozyskanie pożądanej informacji. Jak się chce to się da - a jak się nie chce to nic nie pomoże. Skoro sie nie ukazało znaczy się nie chciało.

Natomiast przesłanki za tym, że nie zamówiono uważam za dość silne: naprawdę trzeba nieźle się nagimnastykować, żeby sobie wyobrazić, że JNJ zbojkotował GW w tej jednej akurat sprawie, w której nie zgadzał się "fundamentalnie" z Naczelnym... A w innych - mniej drażliwych - już nie bojkotował.

2. Ja się nie dowiem czy zamówiono tekst u JNJ. Ale Ty masz łatwo: zapytaj. Bardzom ciekaw (serio piszę)

-------------------------

"Ja generalnie nie uważam, że podstawowym zadaniem gazety codziennej jest przybliżanie czytelnikom poglądów wielkich Polaków. Nie kupowałbym pisma, które to stawia na czele listy priorytetów"

Gdzieś napisałem, że to główne zadanie jest? Gdzie? Wypraszam sobie.

Na pewno obowiązkiem inteligenckiej opiniotwórczej gazety jest dbanie o jakość debaty: przedstawienie adwersarzy, głównych tez, postaw, argumentów...

Przemilczanie ważnych uczestników debaty jest istotą zarzutu.

Przykład JNJ zdaje się być dość odpowiednią ilustracją.

Pozdrawiam serdecznie

KS
-
wo
2007/02/08 21:30:34
@rabbit
"Wielu czytelników "GW" (...) pognałoby na złamanie karku w sobotę rano kupić "GW", gdybyście wcześniej zapowiedzieli w niej debatę Michnik-Jeziorański."

Znam też faceta przekonanego, że wielu czytelników "GW" pognałoby na złamanie karku by kupić artykuł o szachach heksagonalnych. Cóż, każdemu jego porno.

"To że nie zrobiliście takiej debaty, świadczy nie o waszej sekretnej zmowie przeciwko prawdzie historycznej, ale że z was d... były, a nie kapitaliści."

Synu, nie ucz ojca dzieci robić. Prawdę Twych słów wymownie potwierdzają rewelacyjne wyniki sprzedaży "Dziennika", specjalizującego się w drukowaniu debat intelektualistów nad tym, jak bardzo nie zgadzają się z Michnikiem :-)

@keyser soze
"Odpowiedziałem jedynie na dość absurdalną tezę, że jest rzeczą naturalną, że gazeta publiuje jedynie nadesłane opinie."

Nie było takiej tezy. Moja teza brzmiała tylko tak, że to naturalne, że gazeta nie publikuje opinii nie nadesłanych.

"JNJ zbojkotował GW w tej jednej akurat sprawie, w której nie zgadzał się "fundamentalnie" z Naczelnym"

To nie jest tak, że kiedy idę na pizzę to bojkotuję schabowe. Wolny rynek to wolny rynek, czasem podrzucisz tekst "Polityce" a czasem "Newsweekowi".

"Na pewno obowiązkiem inteligenckiej opiniotwórczej gazety jest dbanie o jakość debaty: przedstawienie adwersarzy, głównych tez, postaw, argumentów... "

Ale też nie możesz powiedzieć, że "Gazeta" w ogóle nigdy nie przedstawiła poglądów JNJ. Po prostu jak zwykle nie jesteś zadowolony z poziomu ich nagłośnienia. Otóż - może nie tyle obowiązkiem, co nieuchronną konsekwencją - bycia inteligencką opiniotwórczą gazetą jest słuchanie rozżalonych głosów, że "za mało o sporcie", "za dużo o sporcie", "za mało o fantastyce", "za dużo o anime" i tak dalej. Taki lajf.
-
2007/02/08 21:37:50
wo: "Znam też faceta przekonanego, że wielu czytelników "GW" pognałoby na złamanie karku by kupić artykuł o szachach heksagonalnych. Cóż, każdemu jego porno. "

Chyba zapomniałeś, jaką estymą w Polsce cieszył się i cieszy Jeziorański.

"Prawdę Twych słów wymownie potwierdzają rewelacyjne wyniki sprzedaży "Dziennika", specjalizującego się w drukowaniu debat intelektualistów nad tym, jak bardzo nie zgadzają się z Michnikiem :-)"

Może ma to jakiś związek z tym, że w tych debatach prezentowany jest jedynie jeden punkt widzenia?
-
wo
2007/02/09 21:41:25
@rabbit
"Chyba zapomniałeś, jaką estymą w Polsce cieszył się i cieszy Jeziorański."

Skoro masz takie świetne pomysły na czasopismo, to załóż własne albo dołącz np. do tego nowego projektu, który będą teraz rozkręcać w Polskapresse. Moim zdaniem, estyma-śmestyma, blachowate dyskusje o Cholernie Ważnych Sprawach na pięć stron nie są nigdy takim hitem wydawniczym jak np. przeciętny poradnik edukacyjny. No ale powiedzmy, że się nie znam, więc proszę bardzo, wykaż się.
-
2007/02/11 16:35:27
Nie musi to być na pięć stron. Zresztą jakoś względy objętościowe nie przeszkadzały "GW" drukować okropnie rozwlekłych wypracowań Michnika (który wg mnie jest świetnym mówcą, ale strasznie nudno pisze).
-
wo
2007/02/11 17:09:04
"Nie musi to być na pięć stron."

Praktyka pokazuje, że musi. Nam dziennikarzom płaci się tak naprawdę głównie za to, że potrafimy się zmieścić w - dajmy na to - 2000 znaków. Nie możesz poprosić kogoś klasy Jana Nowaka Jeziorańśkiego żeby przedstawił swoją polemikę z Michnikiem, ale trzymał się przy tym jakiejś ludzkiej objętości. Jak go poprosisz, to albo odmówi albo da coś na 20 stron i będzie się strasznie pieklić, że mu coś skrócili. Tak to wygląda w praktyce.

" Zresztą jakoś względy objętościowe nie przeszkadzały "GW" drukować okropnie rozwlekłych wypracowań Michnika "

Toteż kiedy JNJ kierował radiem Wolna Europa, pewnie sam sobie też mogł wszystko puścić.
-
2007/02/11 19:48:45
wo: "Jak go poprosisz, to albo odmówi albo da coś na 20 stron i będzie się strasznie pieklić, że mu coś skrócili."

Moja babcia była redaktorem pism naukowych i skracała teksty wielkim sławom w swojej dziedzinie.
-
wo
2007/02/11 23:44:06
@rabbit
"Moja babcia była redaktorem pism naukowych i skracała teksty wielkim sławom w swojej dziedzinie."

No to już masz drugą osobę do pomocy w swoim genialnym projekcie medialnym.
-
2007/02/12 00:41:20
wo: Nie, bo do tego potrzeba dużo więcej ludzi i talentów. Ale mam dowód, że można skracać teksty, nawet osobom o tak rozbudowanych ego jak profesorowie uniwersyteccy. A Ty twierdzisz, że nie można. Że tak zapytam, redagowałeś kiedyś cudzy tekst?
-
wo
2007/02/12 01:14:23
@rabbit
" mam dowód, że można skracać teksty, nawet osobom o tak rozbudowanych ego jak profesorowie uniwersyteccy."

A ja mam dowód, że wydaje Ci się, że sytuacja, w której pismo naukowe skraca tekst od geologii profesorowi od geologii ma przełożenie na sytuację, w której ktoś o poglądach politycznych przeciwnych danej redakcji okaże dość woli współpracy, by pozwolić tej redakcji schlastać swój tekst o 80%.

"Że tak zapytam, redagowałeś kiedyś cudzy tekst?"

A skąd, nigdy nie byłem redaktorem w "Lewej Nodze". nie byłem też redaktorem działu "media/pop" w "Wiadomościach Kulturalnych", nie byłem redaktorem w Biuletynie PAN a przede wszystkim nie spędziłem dwóch lat na redaktorskim etacie w "Wyborczej".

Kuźwa, ilekroć myślę o swoim życiu, wydaje mi się tak beznadziejnie ciężkie. Jak ja bym chciał po prostu odziedziczyć zylion i nie musieć w ogóle nigdy pracować...
-
2007/02/12 09:26:32
wo: "w której ktoś o poglądach politycznych przeciwnych danej redakcji"

No bez jaj. Określenie Nowaka-Jeziorańskiego jako "ktosia o poglądach politycznych przeciwnych redakcji Wyborczej" to naciąganie tak straszliwe, że trzeszczenie słychać aż we Władywostoku.

W dodatku robisz założenie, że JNJ poproszony o tekst o objętości do 2 stron na przekór by napisał tekst wymagający skrócenia o 80%.

"Toteż kiedy JNJ kierował radiem Wolna Europa, pewnie sam sobie też mogł wszystko puścić."

Czyli jednak rację mają ci, którzy mówią że pewne poglądy miały łatwiejszy dostęp do łamów "GW" niż inne ;-)
-
wo
2007/02/12 09:33:00
"W dodatku robisz założenie, że JNJ poproszony o tekst o objętości do 2 stron na przekór by napisał tekst wymagający skrócenia o 80%. "

Wcale nie na przekór - po prostu tak to przeważnie wychodzi. Jako totalny amator w tej materii możesz o tym oczywiście nie wiedzieć.

"Czyli jednak rację mają ci, którzy mówią że pewne poglądy miały łatwiejszy dostęp do łamów "GW" niż inni"

Ogólnie rację mają wszyscy ci, którzy twierdzą, że redaktor naczelny ma w swoim piśmie więcej do gadania od zewnętrznego autora. Ale czy ten tłum ludzi pozostaje w sporze wobec kogokolwiek?
-
2007/02/12 16:32:51
wo: "Wcale nie na przekór - po prostu tak to przeważnie wychodzi."

Mogliście zrobić z nim wywiad. Wtedy łatwiej pewnie byłoby zapanować nad objętością. Zresztą na dyskusję Michnika z KISZCZAKIEM jakoś miejsce się znalazło.
-
2007/02/12 19:44:31
WO

KS:
"Odpowiedziałem jedynie na dość absurdalną tezę, że jest rzeczą naturalną, że gazeta publiuje jedynie nadesłane opinie."

WO
Nie było takiej tezy. Moja teza brzmiała tylko tak, że to naturalne, że gazeta nie publikuje opinii nie nadesłanych.

Owszem była choć nie wprost.

Może przypomnę zarzut: zniekształcanie debaty publicznej w sprawie stosunku do komunizmu przez przemilczanie poglądów przeciwnych. Exemplum: JNJ.

Jeżeli Ty mi na to piszesz, że "naturalne, że gazeta nie publikuje opinii niedasłenach" to albo:

1. Piszesz nie na temat.

albo

2. Utrzymujesz, że Gazeta nie miała sposobu, zeby naświetlić pogląd ważnego uczestnika debaty.
--------------------------------------

Do rzeczy:

Albo teraz pokaż teksty w których argumenty i poglądy JNJ w tej sprawie zostały uczciwie przedstawione - szczególnie interesujący jest czas tuż po i przed publikacją podwójnego wywiadu z Kiszczakiem - albo wycofaj się z kwantyfikatora ogólnego "zawsze" z pierwszego zdania Twojej notki.

I tyle.

A jeśli się okaże, że po podwójnym wywiadzie z Kiszczakiem na c y t a t (niech bedzie, że JNJ zbojkotował GW - to naprawdę absurd ale niech będzie)opinii JNJ miejsce się nie znalazło to mamy pierwszy twardy dowód.

Wtedy może warto sie rozejrzeć za nastepnymi.

Chętnie je z Tobą rozważę - tylko bardzo Cię proszę nie wojuj ze mną, nie łap za słówka... Jesli chcesz udowodnić, że jesteś lepszy w sztuce retorycznej to wygrałeś.

Pozdrawiam

KS
-
wo
2007/02/12 21:51:19
@keyser sose
Ja nie wojuję, ja po prostu trzymam się dość prostej zasady: przemilczanie jest wtedy, gdy na jakiś temat obowiązuje całkowity zapis. W swoich fantazjach tak na przykład sprawę przedstawiała Anna Bojarska w programie Ziemkiewicza (przy jego aprobacie) - że istnieje jakiś komputerowy spis nazwisk pisarzy o których nie wolno pisać "ani dobrze ani źle". Podobnie o sobie fantazjuje Łysiak, a Ziemkiewicz jak go poniesie też nie jest od tego daleki. Rzeczywistość jest taka, że o każdym z tych pisarzy w "Gazecie" pisywano - czasem dobrze czasem źle. Natomiast oczywiście nie tak dużo, jak tego pragnęło ich megaego, stąd skłonność do kłamliwej hiperboli.

Co do debaty o komunizmie: nie zamierzam się z Tobą spierać o to, czy JNJ poświęcano należycie dużo miejsca (tyle ile byś sobie życzył) czy nie. Coś tam mu poświęcano. I nie, nie uważam że obowiązkiem "Gazety" było błaganie JNJ o nadesłanie tekstów ani publikowanie streszczeń jego tekstów ogłaszanych gdzie indziej.

Gdy książkę Ziemkiewicza oczyścimy z kłamstw, zostaje nam banalna teza, że Michnik ośmielał się mieć własne poglądy (co gorsza inne niż Ziemkiewicz) a "Gazeta" ośmielała się zajmować swoje stanowisko w publicznej debacie (zamiast ją całkowicie neutralnie relacjonować). Tej tezie nikt nie przeczy (znów: wbrew kłamstwom Ziemkiewicza, który przypisał mi tezę, jakoby "Gazeta" nie miała żadnej linii programowej). Ty cały czas napinasz się, by z nią polemizować - ale nie masz niestety tutaj przeciwnika, bo ja się od razu zgodzę. Tak, ośmielamy się mieć poglądy. I? Coś z tego wynika złego właściwie? Nie wolno nam? Dlaczego?
-
2007/02/14 04:21:01
WO

Nie wiem co sie stało - wcięło mi notkę...

Teraz ja jadę na wakacje - zapewne odezwę się za tydzień.

Pozdrawiam

KS
-
wo
2007/02/14 14:14:06
@keyser sose
Może to i dobrze, bo odpowiedziom zawsze dobrze robi, gdy są bardziej przemyślane. Większość Twojej polemiki w tym wątku polemizowała z tezą ”gazeta nie miała własnej linii programowej”, której to tezy nikt nie wygłosił. Byłoby dobrze, gdybyś jakoś przemyślał swoje stanowisko w tej kwestii.
Mógłbyś też zajrzeć do jakiejś biblioteki by zapoznać się z artykułem Jana Nowaka-Jeziorańskiego ”Nie przebaczajmy zbyt łatwo”.
Gazeta Wyborcza nr 181, wydanie waw z dnia 05/08/1995 - 06/08/1995 GAZETA ŚWIĄTECZNA, str. 6
Nie była to jednak osobna wkładka, więc zapewne uznasz to za dalszy ciąg przemilczania.